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  1. 板橋区議会 2019-12-03
    令和元年12月3日企画総務委員会-12月03日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年12月3日企画総務委員会-12月03日-01号令和元年12月3日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年12月3日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時18分 開会場所   第2委員会室 議題     別紙運営次第のとおり 出席委員  委員長     中 村とらあき       副委員長    なんば 英 一  委員      高 山 しんご       委員      山 田 ひでき  委員      坂 本あずまお       委員      いしだ 圭一郎  委員      竹 内   愛       委員      長 瀬 達 也  委員      川 口 雅 敏       委員      中 妻じょうた 委員外議員  南 雲 由 子 説明のため出席した者
     政策経営部長    堺   由 隆     総務部長      森     弘  法務専門監     辻   崇 成     危機管理室長    林   栄 喜  会計管理者     平 岩 俊 二     選挙管理                        委員会                        事務局長      湯 本   隆  監査委員  事務局長      岩 田 雅 彦     政策企画課長    篠 田   聡  経営改革  推進課長      三 浦 康 之     財政課長      小 林   緑  広聴広報課長    荒 井 和 子     IT推進課長    関 根 昭 広  施設経営課長    荒 張 寿 典     いたばし                        魅力発信                        担当課長      榎 本 一 郎  教育施設  担当課長      千 葉 亨 二     総務課長      織 原 真理子  人事課長      田 中 光 輝     庁舎管理・                        契約課長      代 田   治  課税課長      菅 野 祐 二     納税課長      小 林   惣  区政情報課長    佐 藤 芳 幸     男女社会参画課長  家 田 彩 子  防災危機管理  課長        関   俊 介     地域防災支援                        課長        藤 原 仙 昌 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        戸 田 光 紀                企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <政策経営部関係>    陳情第57号 子どもの遊び場についての陳情(旧板橋九小の件)(29頁)    陳情第66号 「ときわ台公園中央図書館跡地音楽ホール建設」の検討を求める陳情(68頁)    陳情第68号 本庁舎周辺公共施設の再編は、民間店舗等への提供ではなく、区民福祉の向上に資する利用を検討し、区の直接発注で建設することを求める陳情(79頁)    陳情第69号 板橋町に集会所設置を求める陳情(旧保健所跡地の件)(99頁) 5 議案審査    議案第98号 区営小茂根一丁目住宅改築工事請負契約の一部変更について(105頁) 6 報告事項 (1)特別区競馬組合議会会議結果について(117頁) (2)特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について(117頁) (3)専決処分の報告について(上告及び上告受理申立て)(118頁) (4)「板橋区学校跡地利活用方針」の策定について(5頁) (5)公共施設の配置検討(エリアマネジメント)の方向性について(45頁) (6)板橋区役所本庁舎食堂運営事業者の選定結果について(120頁) 7 継続審査の申し出について 8 調査事件について    総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件(129頁) 9 閉会宣告 【閉会中継続審査としたもの】 <政策経営部関係>    陳情第 46号 「公共施設の配置検討(エリアマネジメント)」についての陳情(前野ホールの件)                             (継続審査分元.9.25受理) <総務部関係>    陳情第 34号 日本政府に対して、国連の「沖縄県民は先住民族」勧告の撤回を求める意見書の採択を求める陳情                             (継続審査分元.9.25受理)    陳情第 42号 国内法の適用などを内容とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情                             (継続審査分元.9.25受理) ○委員長   ただいまから企画総務委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長   おはようございます。  本日の企画総務委員会でございますが、陳情審査が4件、議案の審査が1件、報告事項が6件となっております。どうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を私からご指名申し上げます。  長瀬達也委員、川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  報告事項4の「板橋区学校跡地利活用方針」の策定については、陳情第57号に関連する内容となっておりますので、陳情第57号の審査に先立ちましてご報告いただき、報告事項5の公共施設の配置検討(エリアマネジメント)の方向性については、陳情第66号、第68号、第69号の陳情に関連する内容となっておりますので、陳情第66号の審査に先立ちましてご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。  それでは、初めに、陳情第57号に関連する報告事項、「板橋区学校跡地利活用方針」の策定について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長   おはようございます。  それでは、資料2をご用意いただければと思います。  「板橋区学校跡地利活用方針」の策定についてということで、区の跡地につきましては、平成20年に基本方針を定めて、取組みを進めてきたところでございます。学校施設につきましては、大きな敷地・建物があるということ、それから、これまで地域や子どもたちの多様な活動の場として、あるいは災害時の指定避難所というような役割を担ってきたという特性があるということ。それから、区の基本計画、実施計画の施策目標の実現、区全体のまちづくりへの影響が大きいということも踏まえまして、慎重に検討を進める必要があると考えております。そこで、検討手順を明らかにするために、本方針を取りまとめることにしたというところでございます。  方針の概要でございますけれども、基本的な考え方として5点ございます。  検討の早期開始、建築物の早期解体、利活用方針及び基本計画の策定、暫定的な利用、その他留意事項ということになっております。  別添の素案3ページに具体的なものが記載されておりまして、平成20年の基本方針に加えたものとしましては、②の建築物の早期解体ということで、建物が老朽化等、利用が難しいという場合は、早期に解体していくということにするということ、それから③の利活用方針、基本計画という手順で活用を定めていくとしたこと、それから⑤のその他留意事項としましては、防災の見地から、道路拡幅のこと、あるいはオープンスペース確保といったことに留意していくこととしたこと、さらに敷地全体の部分を分割しての活用ということも視野に入れて検討するということを加えさせていただいているところでございます。  (2)の優先順位ということですけれども、まずは区の利用を第一としまして、公共・公益団体の利用、民間事業者の利用という順で利活用の主体を検討していくこととしております。  検討の進め方、(3)でございますけれども、まず庁内での利活用意向、行政需要を調査していきます。また、各部署において日ごろからいただいているご意見等も踏まえまして、行政の利用を検討していくとしております。利活用方針、基本計画の策定に当たっては、手順を踏んでいくことになりますので、区議会、地域の方々への情報提供に努めていくというふうにしております。  裏面が今後のスケジュールということですけれども、今回の素案をもとに、学識経験者等の意見を聞きまして、来年度、こちらの案として原案を策定していきたいというふうに思っております。  項番3が現在対象となっている学校の状況ということで記載をさせていただいております。  説明については、以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご   おはようございます。よろしくお願いします。  今ご説明いただきまして、ありがとうございます。  まず、1ページ目からちょっと伺っていきたいところがあります。
     まず、この板橋区学校跡地利活用方針の策定に当たって、跡地については、記載のとおり、板橋区公共施設跡地活用基本方針、平成20年に策定されたもの、そして公共施設等の整備に関するマスタープラン、平成25年に策定されたものがあると思います。こうしたもので活用案をまとめてきたと思うんですが、これ自体の、約10年前と5年前ぐらいに策定されたものですので、今までの活用案の進捗状況といいますか、達成度合いといいますか、そういったところをお聞かせ願えればと思います。 ◎政策企画課長   これまで、学校に関して言いますと、旧大山小とか、旧若葉小というところを活用させていただいておりまして、若葉小につきましては、定期借地権ということで、特養ホームで活用、それから、大山小学校につきましては、土地の交換等ということで、最終的には板橋公園の拡張というようなことで活用させていただいているところでございます。 ◆高山しんご   ありがとうございます。そうしますと、基本方針ですとかマスタープランの中で、その大枠方針というものがありまして、それに従って具体的な施策を進めていくということなんですが、その施策の達成度合いといいますか、区の中で、その当初の目標からどれだけ達成できるかという所感を伺えればと思います。 ◎政策企画課長   跡地の部分については、なかなか、いつ出るというようなものもありますので、施策があるので、その活用がうまくいく場合といかない場合があるかと思います。タイミングというのもございますので、今までやってきた中では、タイミングを見計らって、いい施策展開にはつなげてきたというふうには考えております。 ◆高山しんご   そうしますと、今回の板橋区学校跡地利活用方針としても、区の姿勢というのもちょっと語弊があるかもしれないんですが、具体的な跡地活用については、タイミングですとか、そういったものを見計らって進めていくということでよろしいですかね。 ◎政策企画課長   今委員がおっしゃるとおりで、そういったものを見計らってというのと、今までこの大きな敷地ということなので、具体的な取組み状況というものを、検討の進め方というのがはっきりしていない部分もございまして、これまで手順の中でいろいろ苦労した部分がございますので、今回方針というのを定めて、しっかりと区としても取り組んでいくということで定めたものでございます。 ◆高山しんご   ありがとうございます。  そうしましたら、基本方針ですとかマスタープランですとかのお話の次に、具体的な方針の概要のところに入りまして、本委員会でも、その施設の利活用のお話のときには、住民に対する説明会ですとか、区民の意見をどうやって聞いていくかというところがたびたび問題になっていると思います。  そこで、(3)の検討の進め方のところに、意見を十分踏まえてということであると思うんですが、こういったところというのは、今までの委員会の流れからすれば、説明会をするとか、区民に周知するために、例えば掲示板に張るとか、ホームページで公開するとか、そういったものだと思うんですが、そういったもののほかに何か考えられている部分というのは区のほうであるんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、基本方針を定めて、基本計画ということなので、その検討過程のところで区議会にご報告させていただきながら、必要に応じて地域での説明会というのを考えていきたいというふうに思っております。 ◆高山しんご   ありがとうございます。そういったもので、例えば意見の集め方として、例えばパブリックコメントですとか、そういったものもあると思うんですが、パブリックコメントを行うか行わないかというのと、その有用性みたいなところについては議論があるところだと思うんですね。殊この板橋区学校跡地利活用方針については、そういったパブリックコメントなどは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎政策企画課長   今後のスケジュールのところで、学識経験者等というような書き方をさせていただいておりますけれども、基本的な大きな考え方という部分がございますので、パブリックコメントのほうも今検討しているところでございます。 ◆高山しんご   ありがとうございます。今、学識経験者のお話があったので、少しだけその学識経験者というところで気になるところを質問させていただくんですが、学識経験者等ということで、今までいろいろな会議ですとか、そういったところにもメンツといいますか、メンバーの方々みたいなのは適宜区議会に報告いただいたり、周知されているところだと思うんですが、今回のその学校の跡地活用方針についてというところで、学識経験者等というところは、どなたといいますか、どういった人のバランスで考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎政策企画課長   跡地活用という部分でございます。ただ、板橋区には政策アドバイザーという方がいらっしゃいますので、その方の意見を基本的には聞いていきたいというふうに思っております。 ◆高山しんご   そうしますと、その政策アドバイザーは、ちょっとなかなかこれに関して政策アドバイザー、識見は広範囲にわたってすぐれていらっしゃる方だと思うんですけど、今までもそのタイミングですとかを見計らって、その跡地活用の話を進めてきたと思うんですが、殊そういった、特殊までとは言わないんですが、この跡地活用プロパーの話で、そういった学識経験者が十分に力を発揮できるかというところで、ちょっと疑問というか、ひっかかるところがあるので、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   今回の方針につきましては、何か具体的な土地の活用とか、そういったものではございませんので、その能力的なところが十分発揮できるかというところはありますけれども、一般的にほかの事例とか、そういったほかの自治体等の事例とかもご存じの方がいらっしゃいますので、そういったところのご意見を参考にさせていただきたいというところで、学識経験者の知見をちょっと聞いてみるというような形で考えております。 ◆高山しんご   そうしますと、ちょっと今のお話からすると、そこまでその学識経験者の意見を全面的に組み入れるというわけではないというふうにちょっと解釈させていただいたんですが、区の施策なので、最終的に決めるのは区であり、区長であり、そういったところだとは思うんですが、そういう認識で間違いないでしょうか。 ◎政策企画課長   委員がおっしゃるように、あくまでアドバイスというか、助言をいただくということなので、それを参考に、最終的には区がどういう方針にしていくかというのを決めていくような形になります。 ◆高山しんご   わかりました。ありがとうございます。  最後に、項番3の対象となる学校跡地の現況と方向性というところで、1つにちょっと絞って質問させていただきたいんですが、旧板四中の話ですね。2つ目。矢印の1つ目に、旧校舎を板橋フレンドセンター南部公園事務所及び文書倉庫として、旧体育館を富士見地域センター、防災備蓄倉庫及びフレンドセンター体育館として利活用しているというところなんですが、これと、跡地利活用方針の素案のところで、3ページの⑤番のところに、オープンスペースやみどりの確保にも配慮するとあるんですが、ご承知のとおり、旧板四中には、そこそこ地域のお祭りがあっても、それが余る程度の広大なグラウンドが隣接されているんですが、この活用方針の中で、この板四中のグラウンドですとか、オープンスペースの扱いというのは、現時点でどのように考えられているんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、板四中のほうも今委員がおっしゃられたような活用をされておりますので、全部そのまま残すというところかどうかはこれからの検討になりますけれども、一定オープンスペースということで活用されていたというところは十分留意して検討を進めることになるかというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   おはようございます。よろしくお願いいたします。  まず、素案の3ページでございますけれども、④暫定的な利用というところで、おおむね5年程度暫定的な利用を可能とすると、このようにございますけれども、これは、暫定的に利用していた方が、暫定後、今度廃止になったときの、その利用していた方に対しての対応というものはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、暫定利用ということなので、本活用が決まるまでの間に、各自活動の場所等を探していただくようになると思います。旧板三小の部分につきましては、私どものほうで、近隣の例えば体育館とかの空き状況とかをお示ししながら、その活動の場というものを一緒に考えていくようなことで進めさせていただいております。 ◆いしだ圭一郎   そのときに代替地を含め考えるのではなくて、なるべく、この後の陳情にもつながってくるものだと思うんですけれども、そういうことも視野に入れながら進めていっていただいたほうがよいのかなというふうに思いますので、ちょっとご指摘をさせていただきます。  あと、4ページのほうに、跡地利活用における優先順位ということの中の説明の中に、より質の高いサービスの効率的な提供を目指した施設の整備及び運営を追求するというふうに書かれておりますが、これ、具体的な例としてどのようなふうにお考えになっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   具体的な例というところが今現在あるわけではないんですけれども、活用に当たっては、単純に1つの機能というよりは、複数の機能をかけ合わせて、相乗効果を期待していくというような意味で書かせていただいているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。ただ、この文章を読んでいる限りだと、なかなかそのイメージがつかないというか、状況ですので、やはりわかりやすくそういうイメージも踏まえた上でお示しいただけるとすごくいいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。  また、同じところに、一定期間区が保有し続けることも視野に入れるというふうにございますが、最長でどの程度、この一定期間ということに関してお考えなのか教えていただけますか。 ◎政策企画課長   こちらの部分は、区の施設の建てかえ等の用地として活用するということも視野に入れているということなので、10年とかというぐらいのスパンで保有し続けるということも考える必要があるだろうといういうことで記載させていただいております。 ◆いしだ圭一郎   そうすると、10年ということですと、この10年間、暫定利用ができなかった場合に、そのまま放置してしまう可能性もあるということですか。 ◎政策企画課長   今の10年という場合は、例えば何かの施設を建てかえるために、この用地を活用すると決定して、一定期間保有し続けるということなので、その間暫定の利用になりますけれども、活用の方針は一定決めて、10年というのは、期間はありますけれども、その施設の改築時期によりますけど、そこは一定区としては決めて活用するというような形になるかと思っております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。区有地ですのでそういう考えもあるかと思いますが、民有地ですとなかなかそういうような考え方で進めていかないと思いますし、また、区民の方々も、あそこいつもずっとあのまま、建ったままだけど、次どうなるんだと、そういう関心があると思いますので、なるべくこの一定期間という期間を短くして、常に施策を進めていったほうがよいかなと思いますので、ご提案しながら質問を終わらせていただきたいと思います。 ◎政策企画課長   一定の期間保有するというような方針を出させていただくような形になるかと思いますので、一定、今後どういう使われ方をするかというのは、なるべく早い時期にお示ししていきたいというふうに思います。 ◆山田ひでき   よろしくお願いします。  まず、学校の跡地利用ということなんですが、統廃合を含めた適正規模・適正配置の対策ということが、素案の2ページのほうに書かれています。この適正規模・適正配置の考え方についてちょっと伺いたいんですが、まずその前段で、板橋区の人口ビジョンで、2030年度をピークに人口は減り始めるというふうにありますが、この人口ビジョンというのが、前回2016年度で出した人口ビジョンから、2019年度の人口ビジョンで推計が大きく変えられているんです。わずか3年の間で大分、当初2020年ごろがピークと言われていたものが2030年ピークに変わるというような人口ビジョンの見直しがあったんですけれども、今の人口ビジョンの見直しというのは、次回いつ行われるのか、また、それに伴って、学校の適正配置の考え方の見直しというのはどのようにされるのかお聞きしたいんですが。 ◎政策企画課長   人口ビジョンは、5年ごとの国勢調査に基づいて行われますので、最新のは平成27年で、今度が来年度行われますので、4年後ぐらいには人口ビジョンの見直しが行われるというふうに考えております。  また、適正配置の部分については、教育委員会の所管ですけれども、基本的には、現在の方針のとおりというふうに理解しております。 ◆山田ひでき   板橋区はこの間、新築のマンションであるとか、どんどん人口がふえている。人口ビジョンで2030年がピークとされていますが、さらにふえる可能性も十分考えられると思うので、簡単に学校の統廃合を進めるというような考え方については、ぜひ見直しをしていきたいなと思います。  それから、跡地利活用における優先順位の中で、行政目的での利活用の可否を優先的に検討するというふうにあるんですけれども、これに対して、地域の住民からの要求、住民の意見であるとか、そういったものを丁寧に聞く必要があるのではないかと思うんです。説明会であるとか、意見交換会、そういった住民の声を直接聞く機会については、どのように設定をしていく予定なんでしょうか、教えてください。 ◎政策企画課長   跡地活用という部分については、地域特有のものというものと、区全体の中で必要なものというものもありますので、行政需要の内容によってというふうに思っておりますけれども、今回、利活用方針を立て、基本計画を立てるというような話になっておりますので、最初の段階のところである程度お話を聞くような機会を設けていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき   学校施設、その跡地、地域住民にとっても非常に大切な施設でありますので、ぜひ地域住民の声を聞く機会をきちんと設定していただきたいと思います。  また、検討の進め方、素案の5ページのほうで、民間事業者の利活用意向を把握という項目が設定されているんですけれども、ここにも地域住民、周辺住民の声を聞く機会というものが項目として設定されていないというのは非常にどうなのかなというように思うんです。ぜひこの項目の中に地域要求を聞く機会というのを設定していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   こちら、学校跡地のような大きなところにつきましては、基本計画というような大きな計画の中で施策展開をしていくところに活用するというのがまずあるというふうに考えておりますので、そういった計画策定の中で、いただいたご要望とか、予算要望とかも踏まえたところで方針を定めていくというところなので、その活用の中で、地域の方々のご要望をどこまで取り入れていくかということになるかというふうに思っておりますので、こちらの表でいきますと、利活用方針の策定の部分のあたりで、どういったご要望があるかを聞いていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき   ぜひ、こういうスケジュール感といいますか、項目の中にきちんと住民の要求を反映する項目というのがあるほうが、地域の方も、自分たちの声が反映される機会があるんだということが認識できると思いますので、ぜひ項目を挿入していただきたいなというように思います。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。  学校跡地利活用方針ということですけれども、これは言うなれば大枠ですよね。これ自体に対してそれほど異論があるわけではない。あえて言うならば、建築物の早期解体というのが入ったのはよかったと思います。なかなか学校というものをどう使っていくかというのはかなり難しいということを、ここ10年ぐらいのいろんな経験の中で学習できたなあというのは我々も思っております。やっぱり老朽化して、そのままひどい状態で残っているよりは、早く壊したほうがいいよねというのは同意できる部分があります。  ただ、この利活用方針があることで、これまでの学校跡地の利活用のさまざまな事例、正直うまくいったものばかりではないと思っております。そういうところをきちんと改善していく、今後はきちっとやれるということがどれほど言えるのかというところが気になっているところです。  例として何度も蒸し返して申しわけなんですけれども、大山小はやはりうまくいったとは言えない一つの例だと思います。敷地の中に民地が含まれていて、その民地をぱっと区が買収できればよかったんですが、それができなかったがゆえに、マンション事業者に購入されてしまって、結局、区が予定していたとおりの跡地活用ができなかったというのが一つの反省だと思うんですが。ここですね。こういうところ。やっぱり土地の利活用の問題なので、そのケース、そのケースでしっかりと体制を組んで、プロフェッショナルを集めてやっていかなきゃいけない。報告資料のほうには、5つの現在の跡地活用の必要な旧学校跡地の例がありますけれども、多分5つとも全部違うと思うんですよ。こういう一つひとつのケースに対する実効性を担保する体制づくりというのはどのように考えていますか。 ◎政策企画課長   実効性の担保というところでは、基本的には、跡地活用ということなので、政策経営部が主体となって取り組んでいくということなので、その中で必要な、先ほど言いました行政需要とか、調査の中で、各所管部署との調整をしていくというようなことで進めていきたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   余りクリアな答えじゃないというのが、しようがないとは思います。一つひとつやっぱり具体的な計画を立てるに当たっては、全部それぞれのケースになっていくだろうとは思うんですね。それはいいんですが、特に民地が含まれているケースなどで、おくれをとって予定どおりできなかったということがないように、特に今後気をつけていただきたいと思うんですが、その点でちょっとお伺いしますが、資料2の5つの学校跡地ですが、この中に、民地が含まれている跡地というのはありますでしょうか。 ◎政策企画課長   こちらの5つには民地が含まれているところはございません。 ◆中妻じょうた   であれば、区が腰を据えて考えられるということでいいんですが、できるだけ慎重に考える必要はもちろんあれども、一定のやっぱりスピード感、5年という数字が書いてありましたけど、多分、暫定利用は5年ということは、要は暫定じゃなくなるのは5年後ということですよね。それぐらいじゃないかなと思うんですよ。旧高七小はちょっと余りにも時間がかかり過ぎています。大物だからしようがないんですが、もうちょっと、やっぱり5年ぐらいの間には何とかすると。そのままの状態で残っていたら無駄になってしまいますから、ぜひそれぐらいの間隔でお願いしたいなと思っております。  あと、先ほどもちょっとほかの委員から質問がありましたけれども、既に地域利用されているケースというのはちゃんと考えなきゃいけないなと思っておりまして、例えば旧高七小ですけれども、何度も申し上げていますが、こちらは本当にいろんなイベントで使われています。老朽化しているとはいうものの、あれを前提にいろいろな、高島平祭りから、高島平ロードレースから、これを前提に考えられているので、ここが例えば1年間なり使えないとなると、かなりいろいろ困ったことになってくると思うんですよ。そういう現在の利用状況を踏まえた跡地活用というのはどのように進めていきますか。 ◎政策企画課長   基本的には、暫定利用されているという部分もございまして、どこまでそれが担保できるかというところは、その跡地、具体的には何に活用するかによってくると思いますけれども、できる限りそういったご要望に応えられるようにはしていきたいというふうには思っております。ただ、建設期間中とかという部分については、一定物理的に使えないときというのは、そこの部分はちょっとご容赦いただきたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   特に、高島平ロードレースは区でやっている事業でもありますので、そういうところをどう両立させるかということは、これもやはり個別具体的なケースになっていきますけれども、丁寧に考えていかないとなかなか大変なことになるなという思いがあります。  あともう一つ、気になっていたのが、サウンディング調査というのを以前やられました。この区役所周辺の区有地の活用について、サウンディング調査というのをやったというのがあるんですが、学校の跡地活用でサウンディング調査はやっていきますか。 ◎政策企画課長   手順として行政需要ということで考えておりますけど、区の跡地として活用するということで、必要があればサウンディングということですけれども、なかなか広い土地ということなので、そこら辺は慎重にやるかやらないかは判断する必要があるかというふうに思っております。
    ◆中妻じょうた   ありがとうございます。サウンディング調査は、最初にやっぱり民間企業に意見を求めてしまいますので、それが跡地活用でまずぱっと行われてしまうというのは、後々かなり方向性がそちらに引きずられてしまうというところが怖いなというふうに思いますので、サウンディング調査の実施については極めて慎重に考えていただいたほうがいいかなというように思います。 ◆長瀬達也   まず、こちらの跡地利活用方針についてなんですけれども、現在まで多くの学校が閉校してきました。これは、この活用方針案が出る、もうこうした議論が始まる前から出ていたんですけども、今のこの時期にこの方針がまず出されたその理由をお聞かせください。 ◎政策企画課長   実際、学校跡地があるという部分と旧板三小の部分について基本構想を定めてやってきたというところで、一定やり方としてはうまくいっている部分があるのかなという部分もありますので、そういったところも踏まえて、考え方としてまとめるのが今後区としても進め方としてはいいだろうということで今回出させていただいております。 ◆長瀬達也   この進め方というところなんですけれども、先ほど中妻委員からもあった大山小ですとか、いろいろと議論になったところってたくさんあるわけなんですよね。ここで活用方針を決めようということになったのには、ちょっと僕は不思議に思っているんですね。といいますのは、活用方針をつくるんであるとすれば、もっと前からつくれたはずですし、ここに落とし込まれている議論、この進め方の方針ですね、この方針というのは、本来もともとは公共施設の跡地活用の基本方針を補足する意味でもあるんでしょうけれども、これは、今後将来的に、見方を変えれば、民間に要は払い下げようとか、何か民間のほうの区民のニーズとは別の方向性を補完するような根拠にも使われるんではないかと、そういう危惧を持っているんですね。ですので、そうした意味で、なぜ今この時点でこうした方針が出たのかというのを不思議に思っているということなんですけれども、それに対しての納得をいくような答えをちょっといただきたいというふうに思います。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるのとちょっと逆の意味ということで、平成20年のときも行政需要がなければ売却というような形で検討するとしておりました。学校施設は、先ほど申し上げたとおり、敷地面積が広いとか、そういうことがありますので、慎重にやっていく必要があるだろうということで、そこら辺の部分を手続的にはきちんと定めたほうが区民の方にも安心していただけるだろうということで、今回方針を定めるということでございます。 ◆長瀬達也   わかります。学校の施設というのは、ここにも書いてあるとおりで、地域の住民の方の利用というのは、学校としての機能と避難所としての利用と、あと地域の居場所としての機能、さまざまあるわけなんですよね。ですので、こちらをなくしたからといって、その行政需要が別のところで満たされるかというと、なかなかそうではない。非常に極めて重要な場所ということになると思います。  そうした中で、この中でも、一定規模の跡地について基本方針を検討を進めていくということでここは書かれているわけなんですけれども、やはりその検討の進め方の中において、例えば、これは素案の4ページなんですけれども、民間活用、PPPを使うとか、また、その5ページの中で、民間事業者の利活用の意向把握だということも書かれておりますけれども、ただ、まず最初に我々が考えていかなければいけないのは、主権者である区民の皆さんの意見、意思をしっかりと聞いていくということだと思うんですよね。そこの過程がやはりこの中では欠落しているんではないかというふうに思います。  ですので、この素案の中には書かれていない地域の方のニーズ、また災害の拠点になる可能性もある地域、その施設なわけですから、学校の跡地だからといって、そこをなくしたので別の場所へ行ってくださいという議論ではない話なんですよ。ですので、そうしたところも踏まえたこの素案をしっかりとつくり直していただかなければならないというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   学校の跡地の場合ですと、統廃合なりで出てくるんですけれども、そのときには必ず地域で協議会を開いて検討されていまして、その協議会の中では、一定跡地についてのご要望をいただいているというところを踏まえて、今回考えているというところなので、改めて聞く必要があるかという部分もありますけれども、そこら辺は住民のご要望というのもしっかり踏まえていく必要があるというふうには認識しております。 ◆長瀬達也   結果、協議会での意見を集約するのでという話ですけれども、大山小ですとかも協議会をやりましたけれども、結果報われないところというのがやっぱり非常に多いわけなんですね。なので、そうした意味においては、区民の皆さんのまずは意見を聞くというところをしっかりと念頭に置いて実行していただかなければいけないというふうに思います。  あと、もう一点が、民間活用の話と、今後不用な部分は民間に売却をするというお話なんですけれども、まずは大前提として、これだけの敷地面積がある場所を民間に売却してしまうとすると、もうそこからの活用というのは、それだけの広い敷地を区が何か開発をするというのはもう不可能ですから、まずは区がどのように使うのかと。区が利用することを大前提で考えるとは言っていますけれども、ただ、そうした区が第一にまずは区の行政需要を満たす方向性で考えるというところが何か私には欠落しているように思えてならないので、その点を補完するような記載をぜひ中に入れ込んでいただきたいというふうに思います。区民の皆さんの考え方がしっかりとこの検討の進め方の中で入ってくるような、そんな中身にしていただきたいというふうに思います。 ◎政策企画課長   跡地の部分につきましては、基本的にはその地域、近隣の方のご要望というのも大切ですけれども、区全体の中で必要だという部分、それから有効活用という部分でいえば、財源としての活用ということも当然考えていく必要があるだろうというふうに思っておりますので、そこら辺、全体の活用という中で考えていくということを踏まえて、基本的な方針ということで書かさせていただいておりますが、区民の皆さんからのご要望というのはしっかり受けとめていきたいというふうには思っております。 ◆長瀬達也   最後に、この跡地利活用方針が、区民の意思と別の方向に区がその跡地利用をするという方向性を補完するような資料になってはいけないですよ。なので、そうした意味合いで、ここにはサウンディング調査ですとか、先ほどの議論の中で、例えば有識者の意見を聞くとかという話がありましたけれども、必ずしもその有識者の意見が本当の意味で区民の皆さんのためになっているのか。もしかしたら、その有識者の意見は区側に立ったものの可能性も、もしかしたらあるのかもしれない。区の方針を要は代弁している可能性もないとはいえない。だからこそ、やはりまずは区民の皆さんに立ち返っていただいて方向性を決める、そうした検討の進め方にしていただきたいというふうに思います。 ◎政策企画課長   学識経験者の部分については、基本的には中立な立場でご意見をいただくというふうに考えておりますので、結果として区の考え方と一致する場合と対立する場合はあろうかと思いますけれども、そこら辺は最終的には区が方針を定めていくというところなので、そこはしっかり検討して、策定していきたいというふうに思います。  また、区民の皆さんの意見につきましても、きちんと受けとめていくということには変わりはございませんので、こういった方針を定めて、有効な活用ができるように努めていきたいというふうに思っております。 ◆川口雅敏   1点だけお尋ねします。  まず、一つの学校が建つのは、国や都の補助金によって建設される例が非常に多いと思いますけれども、校舎を解体したり、ほかの用途に転用したりする場合、国や都の補助金を受けていることによって転用計画などが進まなくなると、そういうことが想定されるかどうか、その辺は区は把握していますでしょうか。 ◎政策企画課長   いろいろ改修等で国費等が入る場合がございます。その場合は、一定、15年、20年の縛りがございまして、その場合、その期間が過ぎていれば問題はありませんけど、ない場合は一定そこと協議しまして、その中で、できるできないの判断ということが必要になってくるというふうには認識しております。 ◆竹内愛   まず、この方針の策定についての前提をお伺いしたいんですけども、先ほど旧板橋第三小学校がある程度うまくいっているのかなと、その経験をまとめるということが必要だというお話がありましたけども、一方で、個々の対応に困難があったというお話がありましたけども、今回示された素案には、その個々の困難やうまくいっている事例などの具体的な記載がありませんので、具体的にどのような困難が、どこどこ小学校の跡地がどういう困難があった、この小学校の跡地活用はどういう経験がよかったということの具体的な内容をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   先ほど委員からもお話しありました、大山小学校につきましては、民地があるというところで、いろいろ苦労があったということがございます。そのほか、若葉小も、最終的には特別養護老人ホームということで、民間で活用ということまでいきましたけど、その過程の中ではいろいろ議論があったということなので、今回は大きな方針を定めて、議論の俎上に載せてやるということがいいのかなということで方針を策定させていただいているところでございます。 ◆竹内愛   過去にもう既に、暫定利用ではなく、本格利活用を行っているところのお話もありましたけど、今現在まだ跡地活用が暫定利用になっているところがあると思うんですけども、これ、概要版のほうに記載がありますけど、これについては、うまくいっている、うまくいっていないというのは全くここには出てこないんですけども、素案のほうには、それについての評価はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長   先ほども出ていました、旧高島第七小学校につきましては、期間を要しているというところで、うまくいっているかというと、なかなか手間取っているという状況だと思います。こちらの部分については、高島平のURとの関係等がございますので、こちらはちょっと時間を要しているのかなというふうに思っております。旧板四中と旧板九小につきましては、今現在進めている公共施設の再編の中でしっかり考えていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛   利活用方針の策定に当たって、そうした課題や現状についてきちんと記載がないと、なぜこの方針が必要になったのかということが全く見えないですね。それから、今現在の暫定利用についての課題、旧高島第七小学校のお話がありましたけど、なぜ期間がかかって延びているのかということについては、きちんと検証が必要だと思うんですね。それぞれの利用の状況で現状が違うと思うので、それについての内容が示されずに、ざっくりとした何となく的な感じで出されても、この方針が本当に必要なのかどうかというのは共有できないので、きちんとその方針を策定するに当たっては、前提条件、なぜこの方針策定に至ったのかということについても記載をしていただきたいなというふうに思います。  検討メンバーについてお伺いしたいんですけども、この方針の策定に当たっての検討メンバーを教えてください。 ◎政策企画課長   各学校の今現在、これまで例えば個別整備計画等で示されている部分を土台にして考えていくことになるかと思いますので、そこに関係する部署のところで、まずワーキンググループ等をつくって検討ということになります。最終的には区の決定になりますので、庁議で決定するような形になろうかというふうに思っております。 ◆竹内愛   そうしたら、全部それぞれ違うのかな。その方針を策定する検討メンバーをお伺いしたいんですけど。個別の計画じゃなくて、これからその方針を策定して、跡地利活用方針策定、基本計画策定というふうになっていくんだと思うんです。それは個別ですよね。あくまでも。きょう示されているのは、活用方針というのは、全体についての考え方なんじゃないんですか、この素案というのは。この今回示された方針の中で、個別の学校についても全部検討していくということなんですか。そうなると、その検討メンバー、この学校についてはこの部署で検討しますとか、個別になっていきますよね。それはそうなのか。それから、利活用方針の今示されている素案全体についての検討メンバーはどこなのか、それをお聞きしているんですけども、お願いします。 ◎政策企画課長   こちらの基本方針の策定の部分については、政策経営部のほうで基本的な案を定めさせていただきまして、庁内での議論ということで、最終的には庁議の中で決定していくというような流れになります。それから、各学校の方針につきましても、基本的には各部の代表がいる課長級の会議の中で一定決めて、それを庁議に上げて決定というような流れになるかというふうに考えております。 ◆竹内愛   ちょっとその検討メンバーについては資料を出してください。このスケジュールで見ますと、概要版の裏面に今後のスケジュールとあるんですけど、今年度中に学識経験者の方々に意見を聞きますとありまして、その後、来年度に、庁議、企画総務委員会に原案の策定を報告をするというふうになって、その間一切報告しますとないんですよ。庁内検討で、どこで誰、先ほど政策アドバイザーとお話がありましたけども、どなたかに聞きました、その結果だけが議会に報告されるというスケジュールになっているんですね。なので、その検討過程をきちんとお示しいただきたいので、検討メンバーを出していただきたいと思うんですけども、そうすると、今、原案が策定される令和2年度まで、令和2年度がいつなのかわかりませんけども、一切議会には検討の内容については報告されないということなのか、それから、もう一度庁内検討ということなので、検討している間の議事録、それから会議の公開についてはどういうふうになされるのか、それについてもお伺いします。 ◎政策企画課長   検討の途中ということですけれども、今回も検討の内容について議会に報告させていただいて、ここでいろいろご意見をいただいております。それから、今後、学識経験者、先ほど高山委員からご質問がありましたけれども、パブリックコメントというような形でご意見をいただいて、それを踏まえて、庁内でこの素案についてもう一度たたいて、最終的に報告というふうに考えておりますので、これ以上の経過を報告する場はないというふうに理解しております。  また、庁内の検討会の中で、議事ということがございますけれども、きちんとした会議体ということであれば、そういったものは作成して、場合によっては公開するというようなことも考えていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   今、板橋区議会でも情報公開というのが大事だということで、さまざまないろんな分野ごとの部会とかも設けたりして検討しているんですけど、それについては基本、情報公開ですということで、傍聴を認めたり、議事録、要点筆記も含めた議事録の策定を行って、区民の皆さんにもきちんと知っていただこうということでやっているんですけど、なぜこういった内容について、具体的な地域での利活用にかかわることについて、庁内検討で、しかも公にならない。出てきた資料は、前提も全然わからない、どういう検討がなされたのかも全然わからないという資料だけが報告されるような検討になるのか。その検討の仕方についての考えをいただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   区として、こういった形で利活用の方針を定めてやっていきたいということをお示ししているというところなので、具体的な活用の中身については、もう少し踏み込んだところで、公開なり、区民の皆様の意見を聞いたりとありますけれども、ここはあくまで考え方なので、そこまでやっていく必要はないのかなというふうに理解しております。 ◆竹内愛   だって、大体方針が決まって、考え方ですといったら、それにのっとってやりますという話になるじゃないですか。お伺いしたいんですけど、例えばその利活用の基本的な考え方、こちらの素案のほうの3ページにありますけども、用途廃止が示された学校跡地については、原則として用途廃止前に利活用の検討を開始するというふうにありますよね。この方針が決定されると、まさに、まだ統廃合しないでくださいという議論がなされている間に、跡地活用どうしますかという議論をしますよということになるんですよ。違いますか。じゃ、誰がやるんですか。原則として用途廃止前に利活用の検討を開始するというのは、例えば協議会がありますね、地域の。学校統廃合にかかわる、統廃合じゃないんですよ、あれは。まず小規模になりました。この地域の学校をどうしましょう、学区変更はできるのか、そういう協議をする場所ですから。その協議会の中で議論をしているときにやるんですか。誰がやるんですか。この利活用の検討を開始するのは。全然違う会議体を立てて、こっちではまさに住民の方々や学校関係者の方々がまだ統廃合しないでくださいと議論をしているときに、こっちでは跡地活用どうしますかという議論をするんですか。それはいかがですか。 ◎政策企画課長   議論しません。 ◆竹内愛   そうすると、ここに書かれているのはどういうことですかとなるわけですよ。なので、何でこの方針が示されたのか、ちゃんと会議を公開してくださいよということなんですよ。なぜここの結論に至っているのか。じゃ、聞きますよ。原則として用途廃止前に利活用の検討を開始するとあります。さっき言ったように、学校の統廃合というか、これからのあり方を考える協議会の議論とこの利活用の議論は、別の会議体で別々の人がやるんですね。そういうことですか。 ◎政策企画課長   統廃合の協議会が開催された時点で、跡地活用するというような意味ではございませんで、その中で、例えば統廃合して、どちらかが跡地になるといったときには、こういう活用をしたいということがそこの協議会のほうで議論になるというところになると思います。その段階から、跡地活用について区としては考えていく必要があるだろうというふうに思っているところで、ここでの協議と区の内部での、そういう意味では、跡地活用の会議体というのは別物というふうな理解でございます。 ◆竹内愛   何かこれまでの学校統廃合の経験が余り生きていないんじゃないかなというふうに思うんですね。どの時点で用途廃止が示されたのかというのは非常に微妙なところなんですよ。その会議に参加しながらも、協議会の大きな方向性としては、廃止という流れが、もうしようがないねという流れがあって、もう中に参加している人は、何とかなりませんかということで、その切ない思いをその場でやっているわけですよ。そのときに、原則として用途廃止前に利活用の検討を開始するというふうになったら、やっぱり統廃合とセットでやるとなると、物すごく反発になるんじゃないのかなと思うわけですよ。  なので、しかもさっき言ったのは、学校統廃合については慎重に検討すると言いながら、今、目の前にこういう対象になる学校はないと思うんですよ。今の教育委員会のほうの方針としては、今、目の前に直近で統廃合しますよと対象の学校には上がっていないと思うんですけど、なぜ今の段階でこの早期開始という項目をこの方針の中に入れなきゃいけなかったのか。今ある跡地活用について対応を早期に進めるというならわかりますよ。これからまだ学校統廃合の計画がない段階で、原則として用途廃止前に利活用の検討を開始するという項目をなぜ入れなきゃいけなかったのかと、私の中では疑問なんですよ。その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   こちらの早期開始につきましては、平成20年のときの方針の中でも、基本的には、決まってから考えるんではその後の活用までの間が長いということで、早期開始ということで記載させていただいておりますので、今回初めて出てきた内容ではないということと、学校の統廃合の中では、やむなく統廃合で閉校になるといった場合には、今後の活用の部分についても、地域の皆さんというのはご心配があるということなので、早目に検討を始める必要があるだろうという表現で書かせていただいておりますけども、そこら辺の部分で、ちょっとなかなか伝わりにくい部分があるということでの理解でございますので、こちらの表現についてはちょっと考えさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛   原則として跡地活用について検討するってありましたよ。あったけど、できなかったんです、実際には。協議会の中では、跡地活用の話なんか後だよというふうになるわけですよ。なので、私は、やっぱりそれを原則と改めて書かれちゃうと、そういうことが原則ですからというふうに押し込められるんじゃないかというふうな心配があるので、それはやっぱり改善していただきたいと思います。  それから、早期解体について、これまで解体も含めた新たな施設の建設ということで発注していたと思うんですね。旧若葉小のときも、特養ホームを建てるときに、解体費用も含めて工事を発注していると思うんですけども、これ、解体は別で区としてやっちゃいますよということは、どういう理由があるんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、こちらに条件で書いてありますけれども、老朽化等によりということなので、古い建物が長い期間放置されているということはよろしくないことだろうということで、できる限り早い段階で解体して、そういう意味では、オープンスペースなりなんなりで活用していただいたほうが区としては有利だろうというような理解で今回入れさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、これまで解体を含めた跡地活用ということをやってくると、解体もオーケーですよという業者さんを認定する、また整うまで時間がかかると。そうすると、解体を含めた契約ではなくて、更地にした状態で活用してくださいということをやりやすくなるということですか。 ◎政策企画課長   こちらは個別の案件で、どういうタイミングで活用するかにもよりますけれども、すぐ決まれば、解体も含めて、例えば施設を建てるということであれば、あわせてやるということもありますし、しばらく期間がたつということであれば、区のほうで先行して解体というようなことを考えていく必要があるということで今回入れさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、区が使う場合にはわかりますよ。だって用途がわかる。更地にしてという、更地にした状態で、使いやすくするというメリットは、民間の事業者さんに、更地ですからいろいろな提案してくださいと、やりやすくなるということなんじゃないんですか。そうすると、やっぱり民間活用というか、民間事業者の活用というのをやりやすくするというふうになるんじゃないんですかと思うんです。その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長   こちらにも書いてあるとおり、建物として利活用が見込めない場合ということなので、そもそもこの建物は解体すべきものという前提で考えております。また、更地にして活用するのは、区がそのまま活用するにしても、民間が活用するにしても、そのほうが次のステップとしては進みやすいというふうには考えております。 ◆竹内愛   今までは解体を一緒にやったほうが得なんですというお話だったので、それが方針が変わるというのは、きちんと説明が必要だなと思いますので、その点についてもきちんとした記載が、こういうことが問題だったので、こういうふうに改善するために、解体を含めた跡地活用ではなくて、解体は先にやりますよという説明が必要だと思いますので、記載していただきたいなと思います。  その他の留意事項のところ、気になるんですけども、先ほどのスケジュールでいくと、この方針が決まるまでに一切報告ないんですよね。パブリックコメントを検討するとありましたけど、このスケジュールの中にはパブリックコメントは入っていないんですよ。それは、この一番、留意事項のオープンスペースやみどりの確保にも配慮するというのがどの程度生かされるのかというところだと思うんですよ。先ほど来、これまで使っていた人たちはどうなるのかというお話がありましたけど、結局、配慮なので、生かすとか、反映するとかじゃないんですよ。どんなことを言っても、どんなに規模が小さくても、配慮しましたと言えるわけですよ。その配慮という書き方が非常にわかりにくいなと思うんですね。例えば、そのオープンスペースや子どもたちの多様な活動の場というのを第一に優先して検討しますということなのか、それとも、それは優先順位としては低いのかどうなのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   学校跡地のそれぞれの特性等ございますので、それによって優先順位は変わってくるというふうに思っております。また、先ほどのオープンスペース、みどりの確保に配慮するというところにつきましては、絶対確保できるかどうかというものについては確証がありませんので、できる限り、そこについては区としては、ここにあるとおり配慮していく、できる限り確保していくように努力するというような意味でございます。 ◆竹内愛   そうすると、じゃ、検討したけども、だめでしたということということで。その検討基準ですよね。検討の基準がわかんないんですよ。例えば、学校統廃合して、学区変更するわけじゃないですか。そうすると、その地域の子どもたちは違う学校に行きます。そこで、あいキッズがあります、児童館がありますとなると、要らないという話になっちゃうんじゃないのかなと思うんですよ。そうじゃなくて、この地域にオープンスペースがどういう条件だったら必要なのか、例えば避難所もそうですけど、そういう基準がないと、大丈夫ですよねと言われちゃうんじゃないのと思うんですけど、その点についてはいかがですか。 ◎政策企画課長   今まで学校として使われてきたということは十分留意しますけれども、基本的には、区の全体の行政需要、施策展開の中で活用ということがありますので、そこを、地域のご要望を最大限取り入れるにしても、一定制限が加わっていくようなことはご容赦いただきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛   最後はご容赦いただきたいということになるんだろうなと思うんですけれども、ご容赦いただけるかどうかというのは、どういう検討をして、一生懸命考えてくれたかなとわからないと、それは了解できないですよ。そのためには、やっぱりこういう会議は原則公開にするべきだし、どういう資料に基づいて、どういう検討をしたのかということをきちんと議会にも報告していただきたいので、その公開のあり方についてはぜひ再検討をお願いしたいというふうに思いますので、要望して終わります。 ◆坂本あずまお   まず、今までの議論をお伺いしていてすごく感じているのが、そもそものこちらの素案が今回方針として出された大前提として、一番最初の、はじめにというところに書かれている、平成20年度あたりから始まっているこの公共施設の議論、それから公共施設のマスタープラン、それからその前にあった適正規模・適正配置、そういった学校施設の整備に関する方針が、私たちの中では当たり前のように理解した上でこの方針が出てきているのはそうなんですけれども、なかなかその大前提がこちらに記載されていないので、素案として少々、あっちに行ったりこっちに行ったり、理解がちょっとずれてしまっているのかなという部分をちょっと今感じておりますので、その点についてまずお伺いしたいんですが、大前提として、板橋区の財政の、特に学校施設に関する、先ほどLCCとよく出ていますけども、その部分で、平成でいうと37から平成40年のあたり、要するに令和でいうと10年前あたりに、学校施設の負担がかなり大きくなって、その出っ張りがふえるということで、そこを平準化するために、この財政負担の平準化と、あとはエリアごとに人口偏在がかなり大きくなるという見込みがあるので、こういったエリマネと跡地活用の方針をそれぞれ個別で立てるということがまず大前提の理解でよろしいかということをちょっと確認させてください。 ◎政策企画課長   この今回の方針を定めた部分につきましては、一定これまで進めてきた流れを一旦整理してというような部分もございますけれども、今あったように、今後の施設更新等ににらみまして、どういった形で進めるのが最適かというところで今回定めさせていただいているところでございます。 ◆坂本あずまお   私からすると、こちらの方針、意外とざっくりしているなというのが本心です。この方針に基づいて、各学校ごと臨機応変に地域ごとに対応するというのが基本でありますので、方針としてはざっくりして、今言ったように臨機応変に対応できるというためのこれだと思うんですけれども、やはりそこの議論のもとになっている適正規模・適正配置でさんざん話されてきた土台の部分、それからエリマネの部分、それから財政負担の部分のこの3点については、検討の進め方にもう少し記載されたほうがいいのかなと今感じているんですけども、その点いかがですか。
    政策企画課長   今回素案ということでお話しさせていただいているところで、いろいろご意見いただきましたので、それを踏まえて来年度の原案に向けてちょっと調整していきたいというふうに思っております。 ◆坂本あずまお   当然地域のお声は大切だし、地域の皆さんのための施設であるということは大前提として、ただ一方で、その施設、それから地域を維持していくために絶対的に欠かしてはいけない状況、当然財政負担もそうです。それから人口偏在もそうです。それから長期的な視野もそうです。そういったことはしっかりと地域の方にご説明していく上での基礎的な部分が、どうしても行政の計画とかプラン上、本によって、ばらばらに記載されてしまっているという部分も若干感じられる部分があるので、それは一貫して区として常に方針として持っているということはお示ししていただいた上で、この跡地活用についてもご説明いただけると、区民の方にとってもやっぱりわかりやすく、どうしてこういう状況になったのかというのが皆さんご理解いただいた上で議論できるのかなと思いますので、その点いかがお考えでしょうか。 ◎政策企画課長   今委員がおっしゃったとおり、区の全体の基本方針の中で、それにこちらの学校施設ということで落とし込んでいくというような流れがちょっと見えない形になっていますので、そこら辺については対応させていただきたいというふうに思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第57号 子どもの遊び場についての陳情(旧板橋九小の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、陳情第57号 子どもの遊び場についての陳情、旧板橋第九小学校の件ということで、項目としては3番目でございます。旧板橋区第九小学校の校庭の平日利用を可能にしてほしいということでございます。  現在、旧板橋区第九小学校は、平成30年度末で閉校になっておりまして、現在は閉校前にご利用いただいておりました体育館、校庭を従前どおり使っていただいているような状況でございます。現在の校庭についての利用でございますけれども、午前中につきましては、利用は特段しておりませんで、平日の火曜日と木曜日については、団体登録をしている方々がご利用いただいている。それから、土曜日、日曜日、祝日につきましては、午前中が地域団体の利用、午後については小学校時代から続いております子どもの遊び場ということで、一定、専任の指導員はいませんけれども、準じた形で遊び場として利用していただいている状況でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご協力願います。  それでは、挙手願います。 ◆高山しんご   本件陳情については、この場で見てわかるとおり、子どもから出されていることということで、傍聴者の方も多いですし、またメディアの注目も集めているものでございます。子どもの意見が区議会に表明されるということで、子どもの意見一般に関しましては、確かに憲法上の未成年の人権の観点ですとか、あと、例えば子どもの権利条約の中の子どもの意見表明権、そういったところで法的にも重視されているところだと思います。また、社会的にも、近時、主権者教育という観点がクローズアップされてきていると思いますので、そういった観点からは非常に注目すべきでありますし、されるべきだと考えております。  しかしながら、今回こうやって陳情が、その付託までの経緯は我々かかわるところではないんですが、付託された以上は、その他、きょうもいろいろ付託、ほかにもされておりますが、それと変わらず、しっかりとこちらで議論すべきものであると思いますので、まずはその点に関して一言触れておきたいと思います。  内容に関しまして、まず1点目、質問させていただきたいのですが、陳情の3番目として、平日利用ができないので使わせてほしいということで、使っていない平日の日は使わせてほしいということで、先ほど理事者からご説明がありましたとおり、現在の校庭使用日というのは、火曜日と木曜日に団体利用で、土日祝日ということで、子どもが開放されているところで遊べるのは土日祝日ということになります。ここで、今出ていないのが、月曜日、水曜日、金曜日なんですが、この点に関して、区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長   校庭の開放、そのほか体育館もしておりますけれども、火、水、金の平日の午後につきましては、今シルバー人材センターで管理しているところでございますけども、配置されていないということなので、やるとすると、一定人員的配置が必要になるというふうな認識でございます。 ◆高山しんご   今利用されていないということなので、人的配置をすれば利用できるというふうに反対に考えればちょっと解釈できる部分もあるとは思います。ただ、今おっしゃったように、シルバー人材センターの人員の話がありますので、何か物事を行うためには、やはり予算が必要である。そういったことから、今回、例えば区としては、さまざまな施策がある中で、財政的な部分というのはなかなか考えなければいけないとは思うんですが、殊、この例えば平日利用に関しては、財政的な負担の面から考えて、利用、開放することが可能なのかどうか、お聞かせいただければと思います。 ◎政策企画課長   基本的には、シルバー人材センターの人員の配置ということなので、そんなに多額の経費がかかるわけではございませんので、例えば利用が期待できるというとちょっと言い方が変ですけど、学校が早く終わる水曜日とか、そういった限定的なところで開放するというのは可能かなというふうには思っております。 ◆高山しんご   ありがとうございます。今、そうですね、水曜日というお話があったんですが、ちょっとこの3番の陳情ではないところに、要旨の理由の2番のところに、一番下の3行ですが、水曜日は、授業が5時間と比較的短いですので、水曜日が一般開放、子どもにとっては利用しやすいのかなというところは伺えるということで把握させていただきました。  あと、利用に当たっては、人員の面ですとかもそうですけど、安全対策ですとかにも配慮しなきゃいけない。そのシルバー人材センターの方が安全対策に関して、見守るといいますか、そういったところがあると思うんですけど、新たに、今までも開放されている時間と同様に、どういった点に関して配慮が必要になってくるのかというところをお聞かせ願います。 ◎政策企画課長   今やっております土日祝日の遊び場の状況と同一でございまして、基本的には、危険な、例えばバットを使っていると注意するとか、そういった目立った危険があった場合に注意するとかというようなレベルで考えております。 ◆高山しんご   そうしますと、今回、例えば新たに開放することが可能になったとして、それはあくまで区のプロセスとしては、やはり学校開放条例に従ったプロセスというところを踏んでいくと思うんですが、今回のこういった陳情が提出されたことで、改めて学校開放条例に当てはめてみた上で、例えば時代の変化に応じた、ちょっと学校開放条例の不適合みたいなところというのはあるんでしょうか。 ◎政策企画課長   旧板橋第九小学校につきましては、もう学校施設ではございませんので、学校開放条例とはちょっと別の話ということで、今の委員のお話については、教育委員会のほうの議論の場になるかというふうに思います。 ◆高山しんご   失礼いたしました。  そうしましたら、その予算の面でも、今回、水曜日なら検討可能ということでご答弁いただきましたので、区民の陳情にしっかり議論して応えるということで、ぜひとも前向きにしっかり検討していただいて、可能かどうか結論を出していただければと思います。 ◆山田ひでき   陳情者の意見の中で、この第九小学校のグラウンドがとても広くて、野球やサッカーが自由にできると書いてあるんですけれども、今、その九小のグラウンドで実際にフットサルであるとか、そういったところに貸し出しをしていると思うんですが、団体登録をされていない子どもたちが野球やサッカーをすることができるんでしょうか、お願いします。 ◎政策企画課長   野球やサッカーというのがどのレベルかというところがございますけれども、正式なというか、かなり試合形式で大きなというのは難しいと思いますけども、通常の遊び場でやるサッカーなり野球ということは可能だというふうに思います。 ◆山田ひでき   その場合、先ほど、バット等を使う場合には何かしらの注意をする、警告をするみたいな発言があったと思うんですが、その辺の線引きというか、判断というのはどのようにされるんでしょうか。シルバー人材センターの管理者はいるとは思うんですが、この場合、一般の校庭開放のような指導員というのがつかないことになるのか。もしくは、新たに指導員をつけることになるのか、その辺をお願いします。 ◎政策企画課長   子どもの遊び場という、この名称的には同一ですけれども、小学校で行っている部分と位置づけが違っておりますので、今、旧高七小学校でもやっておりますけれども、指導員という者は配置しておりませんので、平日だけ配置するということは考えております。 ◆山田ひでき   その場合の安全の確保及び何かあった場合の対処方法などはどのようにされるんでしょうか。 ◎政策企画課長   それは、今、土日祝日と同様ということになりますので、何かあった場合には、先ほど言いましたシルバー人材センター、配置された者が何かしらの、例えば救急車を呼ぶとかというような対応をするというふうに理解しております。 ◆山田ひでき   陳情者の願意としては、野球やサッカーが自由にできるというところにありますので、もちろん安全確保も大事なんですが、気軽に自由に子どもたちが遊べるような場所として、ぜひ使っていない平日の日を使わせてほしいというのを検討していただきたいなというように思います。 ◆いしだ圭一郎   まず、先ほど来、シルバー人材の部分のお話もございましたけれども、仮にこの月、水、金と平日に利用したときに、シルバーの人員は何名必要なのか。それと、あとその概算的な費用というのはどの程度かかるのか教えてもらってよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的には、1名配置というふうな理解です。また、時間的には、時間単価掛ける5時間程度ということなので、1日5,000円から6,000円、あとは掛ける開設日数というような経費がかかってくるというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   あと、今、この旧第九小学校は、来年の6月まで保育園の仮校舎という形で利用していると思いますけれども、そこの兼ね合いという部分で、仮に平日開放したときに、何か弊害というのはあるんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、保育園のほうは午前中に使っているということなので、午後であればそれほど問題はないかなというふうに思います。  ただ、先ほどもありましたけれども、危険な道具の持ち込みということで、バットとかは禁止されていますので、どこまで遊べるかというところについては、少し制約は広がるかなというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。今、土日は一般的に開放しているという話で、この利用者というのは、当然、小学生以下の未就学の児童も含まれているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、子どもの遊び場ということなので、そういった制限はございません。 ◆いしだ圭一郎   ありがとうございます。  この陳情書のほうにも、説明会のくだりが書かれておりましたけれども、この中では、説明会の対象は大人にのみ行ったというふうに書かれておりましたが、この説明会を行った所管はどこだったのかという部分と、あと、実際本当に子どもたちがその説明会に参加すること自体を認めていなかったのか、そこら辺、わかれば教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長   今は旧板橋第三小学校のお話かと思います。そちらの説明会の部分については、児童相談所については児童相談所設置担当課、実際の解体工事等の説明については施設経営課、それから跡地活用の部分については政策企画課ということで、合同で開催させていただいたということと、実際周知については、校庭側に掲示をするなどやっておりまして、お子さんを排除するようなことはしておりません。 ◆いしだ圭一郎   ありがとうございます。各所管でそれぞれが説明していただいたと、そういうことだと思いますけれども、今回この陳情を出されている例えば保護者初め、関係者から、陳情を出される前に、ご意見、ご要望というのは板橋区にあったのかというのをお聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長   旧板橋第九小学校の平日というようなお話は、区としてはいただいているところでございません。 ◆いしだ圭一郎   いただいていなかったということですよね。わかりました。  あと、この陳情の理由の中に、僕たちはこの陳情書を書きましたとありますけども、僕たちというような表現をしておりますが、提出者は1人という形でなっております。ただ、この陳情を出されたような子どもの…… ○委員長   石田委員、本委員会の陳情のほうに行っていただければと思いますが。ちょっと項目が違うので。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。陳情書全体として。          (「企画総務は3項目だけ」と言う人あり) ○委員長   3項目だけです。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。  以上です。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。  子どもが一生懸命陳情を書いてくれたということは、我々もちょっと新鮮な思いですので、一生懸命議論したいと思いますけれども、やはりポイントは、一般開放、学校の話になりますけど、一般開放的な扱いで今やっているということと、団体登録利用で使われる使われ方の違いというあたりが1つこの件のポイントになってくるかなと思います。  今、お話を聞いていますと、休日の1時から5時、利用されているということで、指導員もいて、基本的には子どもの遊び場であるということですが、この休日の現在行われている1時から5時の利用における利用ルールはどういうものが設定されていますか。それとも何もないでしょうか。 ◎政策企画課長   今、委員の中で、指導員が配置されているというお話でしたけれども、旧板橋第九小学校につきましては、指導員は配置されておりませんで、校庭開放するに当たって、ちょっと管理者として、シルバー人材センターの職員を配置しているということでございます。  それと、ルールにつきましては、先ほどありましたけれども、小学校のときに、開放してきたところが準用されているというところで、危険な遊具の持ち込みはだめとか、高校生以上はだめというようなルールぐらいです。事細かに禁止事項が定められているというわけではございません。 ◆中妻じょうた   実際にそこで、指導員じゃなく、シルバー人材の方が見ているということですが、バットなどが使われていたら注意するというあたり、ここは割と本件の本質な気がするんですね。陳情を読みますと、やっぱり自由に使わせてほしいと書いてある反面、野球やサッカーが自由にできるようにしてほしいと書いてありまして、ここが結構食い違っているんですよ。もちろん子どもの思いですから、陳情はこれで全然いいんですが、実際に、これ、考えないとどうなるかというと、例えば本当に自由に使わせてほしいということになると、野球チーム、サッカーチームが早い者勝ちで殺到して、もう何か既得権益みたいな感じで、ずっとそのチームだけが使っているみたいなことになりかねないということが1つ。じゃあというんで、団体登録形式にしましょうかというと、それもちょっと何か願意と違う気がするというあたりが論点だと思うんですね。  現在の同様の跡地利用における、学校の跡地の利用、例えば旧高七小なんかはそういうやり方をされていると思うんですけれども、野球やサッカーで、こういう今課長がおっしゃったような割と自由なルールで、もめごと等は特に起こっていないんでしょうかね。地元ではそれぞれうまくやっているんでしょうか。いかがですかね。
    政策企画課長   実際の利用、子どもの遊び場ということで、スポーツする場所ではございませんので、例えばキャッチボールというようなところとか、どの程度というところはありますけれども、そこら辺は、全体の中で把握してやっていくところになろうかというふうに思います。これまで、土日の中で、そういった一定団体のような方が占有してというようなお話は聞いておりません。また、平日の利用につきましては、利用率は低く、1人、2人というようなことが多いということなので、余りそういった問題になったことは聞いておりません。 ◆中妻じょうた   今利用率が低いという話もありますけれども、もう一つ懸念されたところとしては、当然、学校に行っている子たちなわけで、旧板九小をどれぐらい使っていただけるかなと。せっかくやって、シルバーの方も仮に置いたとして、何か全然使われていないというようだとちょっと寂しい状態になってしまうと思うので、ほかのところでの利用、余り今利用状況は低いという話でしたが、もう一つは、あいキッズとの関係ですね。現在のあいキッズでの利用状況の中で、多くの方々が野球やサッカーが自由にできるという意味だとすると、結構ストレスがたまる、余りそういう使われ方は多分されていないと思うんですけれども、これまで学校跡地の利用方法として、あいキッズで利用が不足している、あいキッズでニーズが満たされていないというものが跡地活用のほうで消化されているといったようなことを把握していらっしゃいますでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、遊び場というようなレベルなので、具体的に何かというのを区としては把握していないところです。また、学校を開放しているところで一定遊具とかも提供しておりますけれども、今回、板橋第九小学校は学校ではございませんので、広場として使っていただいているというようなことで認識しております。 ◆長瀬達也   お願いいたします。  本当に子どもたちがこうして陳情を出してくれたわけで、非常に頼もしく思っております。  この陳情についてなんですけれども、まず、やはりこの前提として重要なところは、先ほども議論のありました学校の跡利活用をどうするかという話だと思います。  この旧板橋第九小のところなんですけれども、現時点では、火曜と木曜が団体登録の地域団体が使っているということなんですね。今の議論を聞いていると、区としては前向きに検討するというようなお話なのかなというふうに思うんですけれども、あと、今後、水曜は今いいという話はありました。月曜、金曜というところも今後の、この中で、陳情書の趣旨は平日ということですので、じゃ、月曜と金曜はどうなのかというところもあると思います。  また、利用時間ですね。ほかの陳情になりますけれども、ただ、子どもたちの趣旨としては、基本的には学校が終わってから夕焼けチャイムがなるまでは使いたいよというのが子どもたちの意見、意思なんではないかなというふうに思うんですけれども、その点の認識と、利用時間、区としては、どのくらいの時間を設定するのかというところと、曜日は何曜日やるのかと、その点をまずは聞きたいと思います。 ◎政策企画課長   基本的には、平日であれば、3時から5時までというのは通常期だと思います。ただ、冬の場合は暗くなりますので、4時、4時半というふうに考えますと、実際使える時間は短いというふうに考えると、水曜日というのがいいのかなというふうに思っているところです。  また、実際、学校ではなくて、子どもの遊び場として使っているのが旧高七小なんですけれども、その実績を見ますと、水曜日の利用はありますけれども、ほかの曜日についてはほとんど利用がないという日にちが多いので、区としては、あけるんであれば水曜日というのが一番望ましいのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也   今のお話の中で、水曜はという話がありましたけど、じゃ、月曜と金曜になったときに、それは今利用が少ないので時間を制限していると。制限している中にあるので、利用が少ないということなのかどうかちょっとお伺いしたいんですけど、それはどうなんですか。 ◎政策企画課長   旧高七小の実績として、そちらは、基本的には平日も1時から5時まであいている中で、利用が少ないということでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  続いては、このシルバーの方にお願いをするということなんですけれども、シルバー人材センターでのコストをお伺いしたいんですが。今、旧高七小のほうで校庭開放していると。そちらのコストをお伺いしたいんですけれども。 ◎政策企画課長   実際、先ほどもお話ししましたけれども、大体1日あけると5時間で5,000円から6,000円ぐらいの範囲ということで、掛ける日数というようなことになります。今、その日数でいくと、大体140日ぐらいで75万円、80万円ぐらいのお金はかかっているかと思いますけれども、旧高七小につきましては、校庭開放でなく、校舎のほうも利用しておりますので、校庭開放するということでシルバー人材センターを別に配置しているわけではございませんので、子どもの遊び場を開放するために別にコストがかかっているという状況ではございません。 ◆長瀬達也   わかりました。  あとは、ここの今のシルバーのコストというのも、さほどではないというところもありますので、ぜひこの陳情については検討していただいて、前向きに進めていただきたいというふうに思います。あとは、今の管理費については、さほどのことではないということもわかりました。  あとは、やはり利用時間についてなんですけれども、陳情の中では、ほかの項目ではあるけれども、夕焼けチャイムに合わせるなどの検討をしてもらいたいということもあるので、そうした趣旨も踏まえて検討していただきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   私もちょっと費用のことをお伺いしたいんですけども、現在の旧板橋第九小学校については、火、木について平日も既に利用されているということなんですけど、年間経費でいうと、平日1日5時間を年間を通じて開放した場合、総額で幾らぐらいというふうになるかお答えください。 ◎政策企画課長   冬場はちょっと短いというふうな試算でいきますと、大体120万円ぐらいというような試算でございます。 ◆竹内愛   既に火曜日と木曜日についてはシルバーさんを配置して開放しているということなので、その金額からその分は差し引くと、総額はそうですけど、プラスの部分は100万切るぐらいの形ということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長   今、火、木をやっていますので、残りの3日分といきますと、大体100万円切るぐらいの金額ということでございます。 ◆竹内愛   子どもの遊び場として、土日開放しているということなんですけど、土曜日って保育園やっていますよね。私、板橋九小の建物の状況をちょっと把握していなくて、申しわけないんですけども、土曜日は保育園のお子さん、いらっしゃるじゃないですか。そうすると、1時から、もう11時ぐらいから2時半ぐらいまでお昼寝の時間だと思うんですけども、その時間も子どもの遊び場として解放していても問題がないような建物の位置になっているということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的には、校舎の中で仮園舎ということなので、校庭は、そういう意味で、出入りをなかなかしないと思うので、基本的には問題は今ない状況でございます。 ◆竹内愛   そうすると、今の土日に開放している子どもの遊び場を平日、平日もお子さんいらっしゃいますね。保育園のお子さんがいらっしゃっても、1時から5時まで開放することは、条件としては可能だということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長   可能という点では可能でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、例えば危険な遊びでありますと、校舎のほうに影響があるような遊びは難しいというふうに考えておりますので、一定の制約はかかってくるかというふうに思います。 ◆竹内愛   それから、先ほど旧高七小で平日午後開放しているという実績についてお話がありましたけども、先ほど旧高七小の実績からいうと、板橋九小も水曜日がいいのかなというお話だったんですが、旧高七小って行かれたことありますか。行かれたことあるかお伺いします。 ◎政策企画課長   行かれたというレベルがわからないですけど、当然行ったことはあります。 ◆竹内愛   旧高七小周辺の学区の子どもたちがどこで遊んでいるか知っていますか。 ◎政策企画課長   事細かには存じ上げておりません。 ◆竹内愛   旧高七小もそうなんですけど、高島平のあの地域は、団地がありまして、団地の中でかなり遊べる場所があるんですよ。もともと、あいキッズになる前の校庭開放のときから、学校の校庭の利用率って決して高くないんですよ。今もあいキッズに行かない子どもたち多いんです。旧高七小と統合した今の高二小の子どもたちも、ほとんど団地の中とか、徳丸も含めた周辺の公園で遊んでいるんですね。なので、旧高七小の校庭利用が少ないからといって、板九小が水曜日だけでいいですという話にはならないと思うんですね。なので、なぜこの板九小の校庭の平日開放を求めているのかという状況は、旧高七小の実績に鑑みて、そのままイコールにはならないですよということをぜひ再検討していただきたいんですね。  旧板橋第九小学校については、もともとあそこに通っていたお子さんもいらっしゃると思うんですよ。その学校が廃校になったから、一小とか八小とか、別の学校に行かれているわけじゃないですか。そうすると、それぞれあいキッズは、それぞれの学校にしかないので、もともと板九小に通っていた子どもたちが会える場所というのは限られているんですね。なので、もとの近所の、学校は違うけども、近所の子どもたちと前みたいに一緒に遊びたいということを考えるのは、この板九小の校庭開放というのは非常に重要だと思うんです。  なので、旧高七小の実績がそういう状況だからといって、板九小もそれでいいというふうにはならないと思うので、その板九小周辺の子どもたちの遊び場の状況というのを改めて調査をしていただきたいんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   旧高七小の状況で水曜日に今決めたというふうには考えておりませんで、やるとすると、水曜日が適切ではないかというふうに考えているというところです。  それから、また利用状況について調査してまでやるような内容というふうには思っておりませんので、やるんであれば、水曜日、開放させていただいて、そこで状況を見ながら、火曜日、金曜日というのを考えていくというふうには思っています。また、ただ、実際暫定利用というところなので、一定の予算の範囲内で対応できればというのが区の考えでございます。 ◆なんば英一   よろしくお願いします。  子どもの遊び場ということで、それ以外は、午後は団体登録をやって使っているところもあるということで、それは子どもの遊び場じゃないんですね。子どもの遊び場では、そういう団体のチームだとか、グループだとかというのが来て、ちょっと練習、もしくは練習試合、そういうのはできないルールになっているという理解でよろしいですか、というのが1点。  それから、前向きにぜひこの議会全体も、子どもの皆さんの遊び場をぜひつくってあげたい、そういう総意があると思います。実際、じゃ、ここを開放したときに、ほかの学校の事例も含めて、何人ぐらいの子が利用するのかというのは、ある程度予測というか、考えていることがあるのかどうかということをまずお聞きしたいと思います。これは2点目。  3点目に、ここ以外にほかの学校でも校庭開放してほしいよという声があったら、この際ちょっと教えていただければなというふうに思います。 ◎政策企画課長   まず、団体の利用の場合は、団体の中で安全確保等をしっかりやっていただくというところなので、実際、野球とかサッカーというようなことはやっていただいているというふうに思っております。  それから、実際の利用状況ですけども、そこで100人、200人来るというふうには見込んでおりませんので、せいぜい10人ぐらいの方がご利用するんではないかというふうに見ております。  それから、ほかの学校という部分がございますけれども、基本的には、従来、子どもの遊び場として使っていたところといいますと、板橋第九小学校しかございませんので、あとは教育委員会のほうの学校開放というところになりますので、こちらの政策経営部のほうの範疇ではないという理解でございます。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎   まず、子どもたちが伸び伸びとボールを使用して遊べる場所、それに対して反対を示す方はまずおられないというふうに思っております。しかし、そのスペースの確保の問題や、また乳児や就学前の保護者など、立場が変われば当然主義主張も変わっていく中で、幅広い視野で考慮していかなければならないと今の質疑の中で感じました。子どもたちのこの純粋な思いにしっかりと寄り添って審議をしていかなければなりませんが、子どもたちがこのような陳情を提出する前に、なぜかかわっている大人や学校、また関係区議がしっかりと積極的に板橋区へ働きかけなかったのかという部分では、私は正直疑問を抱いているところでございます。私自身、このような事態を重く受けとめながら考えていかなければと思っております。  今回のこの企画総務委員会で審議する部分は、旧板橋第九小の平日利用を可能にしてほしいということでございますので、学校の時間割と帰宅時間を考慮しながら、平日のうち、全てではなくても、先ほど来、授業が早く終わる水曜日など、そういう部分も利用することは十分可能なことと思いますので、採択を主張させていただきたいと思います。  以上です。 ◆中妻じょうた   先ほど質疑させていただきまして、本陳情においては懸念点もやはりあると。本当にそれは安全にみんなが納得できるような使い方になるのかどうかというのは未知数な部分があります。ただ、ここのところの公園利用についての議論の傾向というのがあると思います。もうちょっと子どもに自由に使えるような、それこそボール遊び、もう少し気兼ねなくできるような、そういう公園利用ってできないんだろうかと、そういった大きな議論の流れがある中で、旧板橋第九小学校を、野球やサッカーという文面がありますが、自由に使わせてほしい。この結果何が起こるかというところは、正直、現時点で読み切ることはできませんけれども、ここで余りにリスクを懸念し過ぎて、ここで踏みとどまってしまうというのもいかがかと。旧高七小などの実績に鑑みて、そんなに密集するような状況にならないんじゃないかという一定の傾向をみた上で、子どもが自由に使える場をまずはつくってみようかというところから始めていいのではないかと本件は思いますので、本陳情につきましては、採択を主張いたします。 ◆竹内愛   陳情の板橋第九小学校の校庭の平日利用を可能にしてほしいという項目については、採択を主張したいというふうに思います。  この間のやりとりで、既に旧高七小で平日の午後開放しているということが行われていて、旧板九小でも可能だというふうに思いますし、まず、私は、土日に子どもの遊び場として、事業を行っていたということ自体は非常に高く評価をしたいというふうに思います。校庭開放とは違うということが、私、1つ大事だなと思っているのは、子どもの遊び場というのは、子どもが主役なので、子どもたちが子どもたちの自主性や、自分たちの取り決めの中で、先ほどありましたように、学校の校舎に影響があるような遊びについても自分たちで考える機会を与えていると思うんですよ。学校開放というのは、大人が見守っていて、大人のほうから、これはだめですよと、いろんな制限があってやっているので、そういう意味でいうと、非常に子どもの人権というか、自主性というのを尊重したような形でやられているんではないかなというふうに思います。その制限というお話もありましたけど、私は、当然安全であることは間違いないんですけども、それも含めて、子どもたちが自主的に何が安全で何が危険なのかということを学ぶ機会にもなると思いますので、余りあれはだめ、これはだめではなくて、最終的には子どもたちがみんなで楽しく遊べる場所ってどういう遊び場なんだろうなということが考えられるような応援の仕方というか、場所の提供の仕方というのをやっていただきたいなというふうに思っています。  費用についても、もう既に火曜日、木曜日に開放していて、団体登録の利用されていて、大体年間で100万円いかないぐらいのクラスの金額ということですので、まず水曜日ということをおっしゃっていましたけど、ぜひその利用状況を踏まえて、それにこだわらずに検討はしていただきたいなということは申し添えておきたいと思います。  最後に、この陳情の出された背景についてもちょっとご意見がありましたので、私も1点だけ言わせていただきたいんですけども、すごくいい経験をしたんじゃないかなというふうに思います、子どもたちは。私自身が、例えば子どもから遊び場が欲しいんだけどと言われたときに、どういうふうに答えるかなというかなということをすごく考えさせられました。なので、このバックアップした方々が、余りこうだよ、こうだよ、ということを言わずに、私もテレビ番組を見ましたけど、子どもたちが選択できるような応援の仕方、バックアップの仕方をしていたんではないかなと。  それと、もう一つ大事なのは、全ての子どもたちに陳情を出す権利があるということを教えてくれたのが私はすごく大事だと思うので、もし問題があったり、自分たちで解決できないことが起きたときにどうすればいいかということを知ることができたというのは非常に重要だというふうに思いますので、こういった機会に、子どもたちの声をどうやったら生かせるかということを私自身も考えていきたいなというふうに思いました。  以上、この陳情については採択を主張して、意見として終わりたいと思います。 ◆長瀬達也   こちらの陳情に関しては、採択を主張いたします。  この子どもの遊び場についてなんですけれども、子どもたちから出されたということで、私もテレビも見させていただきましたけれども、その中で、子どもたちが校庭が使えなくなってしまったと。従前の校庭が使えなくなったので、別の公園に行って遊びをしようかといったときに、そこでは小っちゃい子どもがいるから、自分たちはボール遊びはできないんだということをおっしゃったんですね。というのは、子どもたちはもうわかっているわけで、どこで何をしたら危ないのか、どういう危険があるのか、自分たちより小っちゃい子どもに対してどういう危害が及んでしまうのかということも非常によくわかっていた上での話だったんです。東京はやっぱり、この板橋は、特にこの地域は、本当に遊び場が少ないですよね。公園もそれだけ遊べるような公園ではありませんし、ボール遊びは基本的にできませんから、なかなか伸び伸びと子どもたちが遊ぶことができない。  その中で、この旧板橋第九小のグラウンドというのが出てきたわけですから、私たちは、むしろその子どもたち、陳情者だけではなく、あの地域に住む方々の子どもたちのために、校庭を使えるようにしていくことがやはり私たちの議会としての責任なんではないかというふうに思います。  また、今後は、そのほかの跡利用の場所についてもこうした議論というのは必ず出てくる話ではありますので、我々がしっかりと、区として、そして議会として、地域の子どもの居場所、遊び場をしっかりとつくってあげていくということのまずは第一歩になったんではないかというふうに思いますので、ぜひ区のほうにも、そしてまた我々も後押しをしていくべきことではないかなというふうに思っております。  以上です。 ◆坂本あずまお   自民党といたしまして、本陳情については、採択を主張いたします。  子どもの学校後の遊び場については、これまで板橋区でも長い期間議論が重ねられてまいりまして、板橋区では、学校がある場合にはあいキッズ、また地域公園などで子どもの放課後の時間の有効的な活用ですとか、遊び場の確保というのは築かれてきた中で、今回こういった板九小がこのような状況ということで、地域ごとに対応を図るということでは、既に平日に使われている団体さんはあるということなので、それは地域ごとでご判断いただいて、ここで採択ということで、使っていただければいいのかなと思います。  また、この板九小についても、令和3年度以降に跡地活用の方針を検討していくということでありますので、とりあえず暫定利用という形になるかと思うんですけれども、それまでの間はお使いいただいて、それ以降、地域と区と話し合いをして、活用の方針を決めていければいいかなと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第57号 子どもの遊び場についての陳情(旧板橋九小の件)を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長 
     異議がないものと認めます。  よって、陳情第57号は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午前11時53分 再開時刻 午後 零時58分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第66号等に関する報告事項、公共施設の配置検討(エリアマネジメント)の方向性について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、資料3でございます。  公共施設配置検討の方向性について、今回、常盤台・前野・富士見地区についてでございます。  平成25年にマスタープランから続いております3つの基本方針としまして、総量抑制、耐用年数の延伸、財産の有効活用に基づき取組みを進めてきたところです。No.1プラン2021では、5つのエリアを設定しまして、エリア全体の魅力向上、ライフサイクルコストの縮減を念頭に進めてきたというところで、今回、この3つの地区について、庁内検討を踏まえまして、一定の方向性について取りまとめたので報告するというものでございます。  項番1の検討状況でございます。  まず、常盤台地区でございます。  こちらにつきましては、経営革新計画の中で結論にたどり着くめどとして、令和2年度としております。  中央図書館の平和公園への移転・改築を契機に進めているところでございまして、主な対象として5項目ございます。  まず最初に、下のほう、凡例というところをごらんいただければと思いますけれども、各箇条書きの左側に◎、○、□とありますけれども、◎は、これまで一定の方向をお示ししてきたもの。○は、今回、一定定めてきたもの。それから、□は今後、さらに検討が必要な状況ということで整理させていただいております。  まず、①の現中央図書館につきましては、移転後は基本的には解体する。その解体後につきましては、建築用途の規制などを考慮していくとしております。  個別整理計画のプランを踏まえまして、区民事務所の移転、公園機能の拡充、一部図書機能の提供、それから自転車駐輪場の安定的な運営という諸課題を、こちらの跡地で解決していく方向で検討を深めていきたいというふうに思っております。  次に、常盤台区民事務所でございますけれども、中央図書館跡地に移転するとしておりまして、機能が移転した後も行政需要に応じた利活用を検討していくとしております。今後、検討が必要なものとして、板橋土木事務所につきましては、管轄範囲を念頭に移転先を決定していく必要があるとしております。  ③の保育園の民営化につきましては、公立保育所民営化計画の内容を記載させていただいているところでございます。  めくっていただきまして、2ページ目でございます。  4項目めの集会所についてでございます。  水久保公園内集会所につきましては、平成27年の方針どおり、建物を解体して、建ぺい率超過を解消していくこととしております。その際に、今後の検討が必要なこととしまして、近接する常盤台地域集会室、東新集会所、それから水久保公園内集会所について、利用状況を踏まえて集約していく必要があるというふうに考えております。  5つ目では、教育科学館でございます。  こちらは、平成27年のあり方の報告に沿って、さらなる充実を図っていくということで進めております。今後、検討が必要なこととしましては、設備更新改修時期を迎えますので、中央図書館と連携したエリアの魅力向上を図っていく必要があるとしております。  次に、前野地区でございます。  こちらは、結論の時期としまして、令和3年度を目途としております。この地区につきましては、エコポリスセンター等のあり方の検討を契機に進めていることで、主に4項目ございます。  ①として、地域センター・レクホールの集約化ということで、地域センターの改築・改修の時期には、レクリエーションホールとの集約を検討しているということで、こちらは既に、その方向で検討するとしていることから、◎という表記にしております。  それから、今後、検討が必要なものとしましては、エコポリスセンター、前野いこいの家で今使っております貸し室という部分の利用を活用しながら、前野ホールとの集約を検討していく必要があるとしております。  次に、②でございますが、前野三丁目集会所、まえの福祉作業所につきましては、集会所のほうにつきましては、先ほどと同様、27年度の方向どおり廃止ということで、そこに今ありましたとおり、近隣の施設での代替策で対応していくということで進めていきたいというふうに思っております。今後、検討が必要なものとしましては、まえの福祉作業所の早期移転先の確保というふうに上げさせていただいております。  次に、エコポリスセンターでございます。  エコポリスセンターのあり方検討のほうを経営革新計画表で進めておりますので、それに留意しながら、こちらは区内全域を対象とした施設ということを踏まえて、規模、配置を検討していく必要があるとしております。  次は、おとしより保健福祉センターでございます。  こちらもエコポリスセンターと同様でございまして、こちらは地域包括ケアシステムの構築を推進する組織の役割を踏まえて、本庁舎周辺の配置というものを基本考えていくこととしております。今後、検討が必要な内容としましては、建物として、その後の利活用を考えていく必要がありまして、併設の前野福祉園、前野高齢者在宅サービスセンターの検討状況に留意していく必要があるというふうに整理しております。  次に、(3)でございます。富士見地区でございます。  こちらは、一定の結論の目安として令和2年度を掲げております。こちらは、旧板橋第三小学校跡地活用を契機として進めておりまして、主に4項目ございます。  1つは、旧板橋第三小学校跡地の活用ということで、(仮称)子ども家庭総合支援センターの整備後、西側につきましては、旧板三小の基本構想に基づいて、広場、集会機能の確保を図っていくこととしております。今回、(仮称)子ども家庭総合支援センターの配置規模、若干広がった部分も踏まえまして、先ほどの基本構想を踏まえながら、調整を行っていくことが必要と考えております。その際には、旧板橋第四中学校の跡地活用の整合性を図っていくことと今回したところでございます。今後、検討が必要なものとしましては、板橋総合ボランティアセンターにつきまして、災害時の受援体制の検討状況等に留意して、先ほどの板橋第四中学校との関係を整理していく必要があるというふうに考えています。  もう一つ、公文書館につきましては、区内全域を対象とする施設ということがありますので、それの機能にふさわしい移転先を決定する必要があると考えております。  次に、旧板橋第四中学校の跡地活用でございますが、こちらは南部公園事務所が、今、仮に入っておりますけれども、こちらは整備を予定しています板橋公園のほうに移転することとしております。  今回、○としていますが、富士見地域センター板橋フレンドセンター、富士見台児童館の機能につきましては、旧板橋第四中学校の跡地の中で確保していく方向で検討していきたいというふうに思っております。今後、検討が必要なこととしましては、先ほどのとおり、旧板橋第三小学校の活用との整合をとっていくということでございます。  ③の保育園の民営化につきましては、先ほどと同様でございます。  4項目めの地域包括支援センターにつきましては、圏域の見直しが実施されていることを踏まえまして、適正配置の早期実現を進めていきたいというふうにしております。  めくっていただきまして、4ページでございますが、今後のスケジュールということで、こちらの企画総務委員会で報告した内容につきまして、12月中旬に4か所で区民説明会を開催したいと思います。区民説明会にも使いますので、参考としまして、3定での報告内容を記載させていただくとともに、参考2のところでは、前回の報告以降の動きを記載させていただいているところでございます。  別添としてついておりますけれども、こちらは本部の内容を地図に落としておりまして、今回の内容は網かけで吹き出しで書いているというところで、後ほどご参照いただければと思います。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   まず、常盤台地区において、教育科学館の設備の更新については、どの程度の範囲を想定しているのか伺っていきたいと思います。 ◎政策企画課長   今の段階では、昭和63年ぐらいに建てていますので、三十数年たっていますので、次に40年目には基本的には大規模改修ということを考えていますので、そういった一時、屋根とかやりましたけれども、ちょっと大がかりな手を入れる必要があるというふうに考えております。 ◆川口雅敏   そうしますと、設備の更新において、補助金などの財源確保の予定はあるのかどうか、その辺を伺っていきたいのと、また区の一般財源だけで更新することになると更新範囲に一定の制限が生じると思うんですよね。その辺は、区の見解はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   補助金につきましては、補助事業の対象になるかどうかというのがございますので、できるだけそういった活用できるものがあれば活用していきたいというふうに考えております。ただ、施設的には一般財源を一定投入する必要があるだろうと思いますので、なるべく経費効果が上るような工事をしていきたいというふうには思っております。 ◆川口雅敏   3ページの今度は富士見地区、ちょっと伺いたいと思いますけれども、富士見地区の旧板三小の跡地に関する記載について、板橋総合ボランティアセンターの再配置に当たり、移転先の検討において考慮すべき要素とは、どのようなものがあるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   ボランティアセンター、近年災害が多く発生しているというところで、受援計画等ございまして、旧板橋第三小学校、当初は旧板橋第四中学校という話もありましたけれども、そこら辺のどちらか、環七を挟んで外がいいのか、中がいいのかというような部分がございますので、そこら辺も踏まえて考えていく必要があるというふうに認識しております。 ◆山田ひでき   まず、お聞きしたいのが、常盤台地域なんですけれども、エリアのコンセプト案として、公園と文化施設が連携したにぎわいと緑あふれるエリアというふうになっています。この文化施設というのは、具体的にどのようなものを指すんでしょうか、お願いします。 ◎政策企画課長   文化というのは、ちょっと幅広いところがありますけれども、今回、平和公園にできます図書館機能とか、教育科学館というのがございます。そういったところを意識した表現となっていると思っております。 ◆山田ひでき   広く区民にとって文化、文化という言葉が非常に幅広い言葉なのであれなんですけれども、図書館であるとか、教育科学館だけで、ちょっと文化施設が充実しているというふうには、なかなか言うことが難しいのじゃないかなと思うんです。やはり、音楽関係の施設であるとか、演劇関係の施設であるとか、そういったものも必要ではないかなと思うんですが、その辺については、どのように考えていますか。 ◎政策企画課長   基本的には、文化というと幅が広いということで、音楽関係になどもありますけれども、こちらのエリアとしては、基本計画等で具体的な案がないというところもございますので、現行の機能の充実というところから考えていきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき   現行の機能の充実と言いますけれども、文化施設、さらににぎわいと緑あふれるエリアということでいうと、人が集まる場所というのが必要なのかなというように思います。ぜひ、音楽施設等を含めた文化施設を、これを前向きに検討していただきたいと思います。  中央図書館跡地で建築用途の規制とあるんですけれども、この場所には一体どのような建物を建てることが可能でしょうか、お願いします。 ◎政策企画課長   こちらの部分については、基本的には用途制限がございまして、敷地面積に対して50%、高さで10メートルということで、第1種住宅ということなので、基本的には閑静な住宅街にふさわしいものというような位置づけになっております。 ◆山田ひでき   その場所に文化的な施設をつくるということも、ぜひ今回上げられている陳情で要求が出されておりますけれども、また検討していただきたいというふうに思っています。  この地域でいいますと、あと集会所なんですけれども、現在、水久保公園集会所、また東新集会所、そして常盤台区民事務所内の地域集会室、これらが全て適正配置を検討するというふうになっています。これらの3つが全てなくなってしまった場合に、集会所の適正配置というものは、どのようになるんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的に、この3つ全てなくなるということは区でも考えてございませんけれども、ここは集会施設が近接して、一定500メートルメッシュの基準としては、集会所が多い場所ということなので、今回はこの3つをどういうふうに集約していくかということを検討していく必要があるということで、整理させていただいたところでございます。 ◆山田ひでき   では、3つ丸々なくなるということではないという返事だったんですけれども、水久保公園集会所は建ぺい率の関係で取り壊す、区民事務所のほうも建物の老朽化で取り壊す、その辺のスケジュールによって、場合によっては3か所とも使えなくなるというようなことが出てくるのかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょう。 ◎政策企画課長   その部分については、なるべく使える期間が短くなるようにとかいう配慮をしていく必要があるというふうに思っております。 ◆山田ひでき   ぜひ、集会所の配置基準ということで、500メートルの範囲に1つつくる。今回、集会所がかなり密集しているということで見直すということなんですが、集会施設が使えなくならないように、配慮いただければと思います。  また、同じようなことが前野町エリアのほうでも言えると思うんですが、現在、前野町三丁目集会所、これについては非常に老朽化も進んでいて、前回の委員会でも近隣の高齢者福祉施設や都営住宅の集会所等、代替を検討する、対応するというふうになっていると思うんですが、高齢者福祉施設、都営住宅と交渉というのは、今、どのようになっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、地域の方にご利用していただけるということで、相手側の施設のほうは理解を示していただいているので、個別、町会等がご利用する場合には、直接交渉してもらうような段階に来ております。 ◆山田ひでき   ということは、区が窓口になるのではなくて、直接使いたい人が高齢者施設であるとか、都営住宅のほうに申し込まなければならないということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的には、区の施設ではございませんので、相手のスケジュール等に合わせてということになりますので、個別に交渉してもらうような形になろうかと思います。 ◆山田ひでき   その場合に、現在、区のホームページとかで集会所施設の予約申し込みができるようになっているんですけれども、そういったものも使えなくなるということでいいでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、区の施設ではございませんので、施設管理予約システムには当然、先ほどの都営住宅の集会室というか、その部分については入ってきません。 ◆山田ひでき   そういうことでいいますと、大分、従来どおりの利便性を確保するというのは、非常に難しいのかなというように思います。ぜひ、集会所については、前回の前野町で行われた説明会の中でも、町会の方が場合によっては町会で購入できないかみたいなことを検討するというような話もされていましたが、やはり利便性というのは非常に大事だと思いますので、ぜひ区が窓口となって集会施設、使いやすいものを確保する、代替施設を確保する方向に、ぜひ検討していただければなと思います。
     前野地域でいいますと、9月の3定でも前野ホールは残してほしいという陳情が出されていました。前回、これは不採択となってしまったんですが、これについては、今、区の見識はどのように考えているでしょうか。 ◎政策企画課長   先ほどの検討すべき事項としましては、地域センターとホールについては集約していくということで進めておりますので、区としては、その方向で進めていきたいと思っております。 ◆山田ひでき   検討事項ということで、エコポリスセンター、いこいの家を貸し室として利用ができるスペースを活用したら、前野ホールと前野地域センターとの集約の必要があるというのが検討事項になっているんですけれども、この集約の必要があるというのは、一体どこから来ているのか教えてもらっていいですか。 ◎政策企画課長   こちらの公共施設の配置検討の大前提となりますのが、今回、No.1プラン2021の中でベースプランとして、お示ししているとおり、これから区の施設全てを保有し、修繕、運営していくのは難しい、ライフサイクルコストでお示ししているとおりでございますので、そういった中で施設を有効に活用していく中で、集約が必要であるという見地から進めているところでございます。 ◆山田ひでき   No.1プランで示されているとおっしゃられましたけれども、ぜひ公共施設のあり方を再検討する上で、やはり住民の声を反映させるというのが非常に大事だというふうに思っているんです。経営上、何としてもコストカットしていきたいという思いはわからなくもないんですけれども、区の施設というものが、そもそも何のためにあるのかということを考えたら、地域住民の思いを、そこをくみ上げる必要があるのかなというふうに思うんです。ぜひ、今度また説明会が行われますけれども、説明会を行ったから住民の声を聞いたというものではないと思います。ぜひ、住民の声が反映されるような方策を、さらに今後も検討していっていただきたいと思います。  おとしより保健福祉センターなんですが、今後の検討課題で前野福祉園及び高齢者在宅サービスセンターの検討状況に留意する必要があるというふうにあるんですけれども、この検討状況というのが何を指すのか教えてもらっていいですか。 ◎政策企画課長   こちらは、No.1プラン2021の経営革新計画の中で、施設の改築・改修に当たって検討すべき対象施設として、おとしより保健福祉センターが上がっていますので、そのあり方の検討に留意するということでございます。 ◆山田ひでき   この地域でも、やはり高齢者がふえています。特に、都営住宅在住、また高齢でひとり暮らしの方というのがふえていますので、そういった方が安心してかかることができる施設というのは、非常に大事だと思っています。安易に統廃合を進めるべきではないというふうに思っていますので、ぜひご一考いただければと思います。  それから、今度12月中旬に説明会が4回行われるんですけれども、これは夏にもたしか説明会が行われまして、57名が参加されたというふうに記憶しています。今度の4か所の開催に当たっては、この説明会の周知の方法、またどのくらいの方の参加を見込んでいるのか、わかりましたら教えてください。 ◎政策企画課長   周知の方法としましては、広報いたばし、それからチラシの配布ということで、回覧板で町会・自治会のところで回してもらうとかという方法で、従来と同じような方法をやらさせていただいているところでございます。参加見込みにつきましては、なるべく多くの方がいらしていただければよろしいかなというような認識でございます。 ◆山田ひでき   なるべく多くの方とおっしゃいましたけれども、大体、区としては何人ぐらい参加してもらえれば説明会が成功したというふうに捉えるんでしょうか。 ◎政策企画課長   説明会の成功、不成功というところについては、区として特段考えておりません。 ◆山田ひでき   次に、前回の説明会、4か所の開催で57名というのは、これは私は非常に少なかったなというふうに感じているんです。ぜひ、この12月の説明会だけでなく、さらに説明会を重ねて、多くの区民に公共施設の再編、こういう計画があるんだよというのを、ぜひ区としても、より広い範囲にしっかりと周知をしていただきたいというふうに思います。  それから、情報処理センターの項目なんですけれども、この中で総床面積の抑制を目指すという書き込みがあります。また、別添の資料の中で本庁舎周辺の配置検討の中で、主な課題の中に庁舎スペース需要の増という文言があるんです。需要の増というのがあるのに、総床面積の抑制を目指すというところで矛盾があると思うんですが、この辺はどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には単体でふやしていくと当然ふえていきますけれども、先ほどのような集約・複合化という部分で、共有部分を2つの部分が1個になるとか、そういった全体の中で総量抑制ということを考えていくということでございます。 ◆山田ひでき   ぜひ、消費者スペース需要の増、一体どういう行政システムを円滑に運行するために、どういうスペースが必要なのか。これは、3定でもそういった質問が出されていたかと思うんですが、ぜひしっかりした区民サービスを提供するために必要なスペースというものは、どういうものなのか、先にそれをしっかりと積み上げて、その上で全体のスペースを検討する、そういう流れが必要かと思いますので、ぜひ庁舎スペース適切な配置をお願いできればと思います。 ◆中妻じょうた   午後もよろしくお願いいたします。  さまざまな角度で、ずっと議論されてきているところですけれども、まず常盤台地区ですが、今回、新たに方向性を定めた事項の中に、常盤台区民事務所、利便性向上の観点から区民事務所機能を現中央図書館跡地へ移転すると。現中央図書館のほうの活用の具体例として、今回出てきたかなと思うんですけれども、そうすると区民事務所、単独ということは多分考えにくいかなと、ほかにいろいろ行政需要に応じて、何か入れてくる複合ビルにするのかなという印象を私としては持っているんですけれども、この認識はどうでしょうか。 ◎政策企画課長   こちらは、建てられる建物の面積というのは、ある程度上限がありますので、その中でということと、こちらにもありますけれども、もともと公園だったということで、建物を建てないでほしいというご要望もありますので、そこら辺を加味しながら、必要なものを課題解決につながるものにしていきたいということで、現時点で具体的にどうというところまでは、まだ詰めてないところでございます。 ◆中妻じょうた   ありがとうございます。  それから、今、規制の話がありましたけれども、ここでも解体後の跡地について、建築用途の規制などを考慮して利活用を検討する。これは、公園についての建ぺい率のお話をしているんでしょうか。その辺、ちょっと確認です。 ◎政策企画課長   こちらは、敷地は一応分割されているということですので、いわゆる用途地域の規制でございます。 ◆中妻じょうた   そうすると、なかなか大変だなという、余り何でもつくれるというわけではないんでしょうね、わかりました。  それから、1枚めくりまして、やはり教育科学館の話があります。プラネタリウムの設備の更新を見据え、施設のあり方について検討すると、この別添の資料のほうには書いてありますけれども、プラネタリウムの更新について、現在、どういう時間軸で考えていますか。 ◎政策企画課長   No.1プランのほうでは、来年度以降更新ということも検討しているところでございますけれども、このエリアマネジメントの考え方とか、今後の施設の改修も踏まえまして、年次については、これからもう一度しっかり詰めていきたいという段階でございます。 ◆中妻じょうた   我が会派としては、プラネタリウムはしっかり残してほしいという希望を持っていますが、やり方については、いろいろあると思います。最近ではプロジェクションマッピングみたいなのがありますから、昔みたいな大仰な施設じゃなくてもできる可能性はあると思いますし、先般から私が主張しているのが、エコポリスセンターとの統合案ですね。これをやるか、やらないかで、結構やるべきことが変わってくると思うんですよ。教育科学館とエコポリスセンター統合案、これ資料のほうでも、それぞれエコポリスセンターのほうでは、区内全域を対象とした環境教育の拠点であることを踏まえた施設の規模や配置ということで、ぜひ教育科学館との統合という形で考えてほしいなという思いがあるんですが、ここら辺についての検討状況はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   エコポリスセンターのあり方のほうも、同じように検討しているところなので、できれば近い位置にもあるということと、環境教育ということで親和性が高いという部分がございますので、その相乗効果が図られるのであれば統合というか、寄せるというような考え方もとっていけるんじゃないかというところでございます。 ◆中妻じょうた   ここを早目に決断するというところが重要なポイントだと思っていまして、プラネタリウムのあり方にも関係してきますし、特に前野地区は本当にパズル状態になっていまして、たくさんある公共施設を、どうやって再編しようかというのは、大変頭の痛い問題になりますけれども、エコポリスセンター、教育科学館のほうにふっと統合されると、一気にそのパズルが動くんですよ。そこのところを踏まえて、まずこれをやると、教育科学館、エコポリの統合をやるとした上で、新教育科学館のあり方を検討すると同時に、近隣施設の再編を一気に進めるということが考えられると思うんですね。その意味では、最初の一手として、非常に重要なポイントだと思いますので、私としては、これを早く決断すべきだというふうに申し上げておきます。  あとは、おとしより保健福祉センターも、これも今回、方向性が定まった。本庁舎周辺への配置に向けて検討するとありますが、具体的に北側公有地なのか、それとも旧保健所をもうちょっと考えるのか、もう少し具体的に何か検討されていることはありますか。 ◎政策企画課長   ちょっと、平成何年だか忘れてしまいましたけれども、長寿社会推進課ができたときに、一定おとしより保健福祉センターというものが高齢機能の企画部門を本庁舎付近に持ってくるというような考え方で進めておりますので、今どこというところまではありませんけれども、旧保健所と本庁舎の中でのやりくりの中で、おとしより保健福祉センターが持っている企画機能というものを、きちんと本庁舎に持っていきたいというふうに今考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   これも大変重要だと思います、賛成しますので、これもぜひぜひ本庁舎周辺に持っていったらいいと思います。  前野地域について、ちょっと細かいことなんですが、たまたま目に入ったといいますか、旧東新町ベビールームが目に入ったんですよ。これかと、非常に立派な今でも中に子ども用の遊具とかいっぱいあって、これ今すぐ小規模保育園だったらできるんじゃないかと思うんですけれども、何であれ長らく、あれで放置しているのか、小規模保育園とかとして使うということは考えてないんでしょうか、いかがですか。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるとおり、そういった活用も当然考えているんですけれども、子ども家庭部、今、小規模保育の需要というのがなかなか上がってこないという状況もありますので、今現時点では、ちょっと活用できてないというのが現状でございます。 ◆中妻じょうた   早目の検討を、こちらもお願いできればと思います。  富士見地区についてもお伺いしていきますが、子ども家庭総合支援センターが入ったという段階で、旧板三小跡地がどうなっていくかということですが、多分、子ども家庭総合支援センターができて、ここに余り多機能な別の施設をつくるということは、ちょっとなかなか考えにくいんじゃないかなと思うんですね。広場や集会機能等、この辺は確かにそうなんですが、板橋総合ボランティアセンターの行く末については、ちょっと気になっています。こちらは、受援体制の検討状況に留意して再配置する必要があると。今現在では、災害ボランティアセンターが、もし大災害があってつくるというときには、小豆沢体育館に設置することになっていたと思うんですが、ここら辺の整合性、社会福祉協議会は本庁舎周辺で再編すると、現在の情報処理センターではなくて別の場所に移す。板橋総合ボランティアセンターと社協の関係がある。果たして、小豆沢体育館大丈夫かというあたりを総合すると、板橋総合ボランティアセンターをどこに置くかということが、ある程度見えてくると思うんですけれども、現在、どのように考えていますか。 ◎政策企画課長   今現在でいくと、旧板橋第三小学校か、旧板橋第四中学校のどちらかがふさわしいんではないかというところでございます。 ◆中妻じょうた   わかりました。子ども家庭総合支援センターができるとなると、旧板三小はなかなか厳しいかなと、旧板四中、こちらもなかなか頭が痛いというところなんですが、今、ここにも書いてありますとおり、フレンドセンター、南部公園事務所、文書倉庫とありますが、いただいている資料の3ページのそこの部分を読んでみると、富士見地域センター及び板橋フレンドセンター、富士見地区への適正配置が必要な富士見台児童館、現在は前野地区の機能を確保する方向で検討すると書いてあるんですが、ちょっとこれが日本語としてよく意味が捉えづらいところがあって、富士見台児童館の施設・敷地を利用してフレンドセンターとか、南部公園事務所、文書倉庫、そっちに入れていこうという話なんで、ここをもうちょっと説明いただきたいと思います。 ◎政策企画課長   最後、A3の後ろの一番最後のページを見ていただくとわかるかと思いますけれども、富士見台児童館というのは、実はこの地域、富士見台小学校の横にありまして、エリアの外にあるということなので、この富士見地区にこの機能を持ってくるとすると、板橋第四中学校跡のところで、この児童館を展開していきたいということになります。ただ、そのときに単独で建てるのか、ほかの先ほどのフレンドセンターと一体にするのかというような、実現の方法については、これから詰めていく必要があるというふうに理解しております。 ◆中妻じょうた   最後、結構気にしているところなんですが、板橋フレンドセンターの行く末も結構気にしているんですよ。こちらは、旧板四中跡でそのままやり続けるとお考えなんでしょうか。これは、フレンドセンターはどうですか。 ◎政策企画課長   基本的には、旧板四中のところで展開していきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた   わかりました、ありがとうございます。ざっと聞かせていただきましたけれども、一手一手進んでいるという印象は受けます。あとは、教育科学館とエコポリの統合といったような、大きな一手も必要だと思いますので、そうしたところも遅滞なく、ぜひ拙速にならないように、迅速に進めていただきたいと要望して終わります。 ◆長瀬達也   まず、常盤台地区についてなんですけれども、こちらの地区は公園と文化施設が連携したとあるんですが、やはり公園と文化施設、文化施設といっても、かなり幅広いものですから、一体何のことかちょっとわからないので、区としての想定をしている文化施設、特に常盤台の地域に合った形での文化施設というのは、どんなものを想定しているのかというのを、ちょっとお話しいただけませんでしょうか。 ◎政策企画課長   文化というと、先ほどの議論のとおり幅広いですけれども、今回、平和公園の中に中央図書館が入るということで、公園の中の図書館ということで、いろいろ知識の中心となる図書館と公園が連携して、いろいろなにぎわいなり、何なりにつなげていくというようなことを想定して書かせていただいたところでございます。 ◆長瀬達也   今、お伺いしているのは今の中央図書館の常盤台の場所に何ができるのかという、その質問なんです。 ◎政策企画課長   エリアのコンセプトと各個々の施設のところというのは、必ずしもばっちり合うわけではないというふうに思っておりまして、現中央図書館、今の中央図書館の跡地については、駅前という部分で一定課題とかがありますので、それの解決に活用していきたいというふうに考えているというところでございます。 ◆長瀬達也   今、課題というお話がありましたけれども、課題というのは何でしょうか。 ◎政策企画課長   こちらにあるとおり、もともと公園だったということで、公園機能をある程度確保するとか、駅前の駐輪場というところが一定民間からお借りしているというところで、不安定な状況もあるということなので、そういったところを、この場所を使って解決できればというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也   ということは、またちょっと戻ってしまうんですが、今の議論を聞いていても、文化的というところで、何を意図しているのかがわからないんですね。区として、この方向性を示しているわけですから、文化施設が連携したと書いてあるので、何かしら区の文化施設って考えていると思うんですよ。きょうの陳情がある、それは音楽の施設、ホールなのか、あるいは図書館機能というのが中央図書館がなくなったから、こちらに本の貸し借りができる施設を入れたんだろうなと多分思うんですけれども、そのほかの文化施設って、一体何を想定しているのか、さっぱりわからないんですよね。それを具体的に示してもらいたいと思います。 ◎政策企画課長   こちらエリアのコンセプトということなので、先ほど申し上げたとおり、中央図書館が新たな形でリニューアルしてオープンされるというところで、板橋区の文化の一つとして、ここににぎわいを高めていくというふうに考えているということで、例えば現中央図書館に文化の施設、その後の常盤台区民事務所のところに文化施設ということで、それぞれの場所に文化施設をつくるという意図で、エリアのコンセプトを考えているということではございませんので、この全体の中で、このコンセプトというのは実現していきたいと、区としては考えているところでございます。 ◆長瀬達也   文化施設の文化って何かというお話を聞いているんですよ。抽象的な話はいいんです。なので、例えばここは文化が集積するところなので、例えば今仮に板橋区の何か文化を発信する何かそういう施設をつくりたいんですとか、あるいは板橋区の例えば常盤台という地域性がありますから、常盤台は例えば田園調布とか、ああいうところを模してつくられたところで、どうかとか、こうかとかみたいな、そういうような文化を言っているのか。板橋区の文化芸能を言っているのか、ちょっとそれが全然よくわからないんです。何かをつくるかというのがわからなくて、ただ単純に文化と言っているだけだとすると、我々の文化というものに、何を捉えていいのか全くわからないんですね。なので、区が意図している方向性というのを、具体的に文化と言うんであれば、文化の具体的な中身を示してもらいたいんです。もしないんであれば、文化と言うだけで何もありませんという、お答えをいただければいいです。 ◎政策企画課長   文化の幅が広いというのは、先ほどから議論されているところなんで、そういう意味では、いわゆる文化芸能にこだわるということは、区としては考えてないということで、先ほど申し上げたとおり、平和公園に図書館機能ができるというところで、そこでの文化、それから教育科学館というところは教育文化という部分で、環境教育を強化していくというところでいけば、このエリアがそういった科学の分野で施設として充実しているかとか、それから知識の部分で図書館機能が充実しているというところで、板橋区の中では、そういった知識という意味での文化が栄えていくエリアにしていければというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也   ちょっとよくわからないんですけれども、ただ知識というものなのか、拠点、拠点で中央図書館は中央図書館が新しくできて、その至近距離には科学館があって、子どもの教育に資するような場所があってとか、エコポリがあってというお話の中で、この常盤台はどういう文化になるのかなというのが、全くわからないというところです。  あと、もう一つは人が集う場所という話なんですけれども、人が集う場所というところからしても、余りにも抽象的過ぎて、方向性がこれで果たして決まっているのかなというふうに思うんですね。ですので、この方向性については、もっと具体的に説明をできるようにしてもらいたいというふうに思います。何も、今、方向性として、こういうものを考えているということで、将来的に縛られるものではないはずなので、区としては、ある程度本当の意味での方向性を示すんだったら、もっと具体的な話ができるはずだと思うんですよ。やはり、そういうところの議論なしに、話って進まないと思うんですね。ぜひ、それは今後の課題としていただきたいというふうに思います。  あと、もう一つなんですけれども、今後のフレンドセンターですとか、富士見地域センターもありますけれども、これ3ページですが、フレンドセンターについては、施設もかなり老朽化しているというところもあって、今後のあちらの活用については、どの程度活用ができるのかというところは検討を要するところかと思うんですけれども、ここに限らず、施設の今後の寿命というのもあるでしょうから、このフレンドセンターに関しては、少なくともこれから今後の場所については、もうこのフレンドセンターの場所で固定して、別の場所に移転をさせるというような計画は全くないということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長   全くないというところは、なかなか言いにくいところはありますけれども、基本的にはこちらの場所で展開していきたいということで、具体的に施設をどういう形で建てるかというのは、ここに必要な機能を実際にどこまで詰めていくかということによって、規模とかが変わってきますので、その段階でまたご報告させていただくような流れになると思います。 ◆竹内愛   まず最初に、全体なんですけれども、前に前野地区については、一度資料をいただいたことがあるんですけれども、ここのそれぞれのエリア内にある公共施設の規模、面積、建物の平米数、何階に集会室が何個ありますというやつを、それぞれいただきたいんですね。特に、常盤台については、集約する施設、集約するとされている施設が多いですので、この検討している施設については、それぞれのエリアごとに、この地区、集会室が常盤台地域集会室は何平米あってとかという資料をいただきたいんですけれども、まずお願いできますでしょうか。
    政策企画課長   No.1プラン2021の中でベースプランというところで、参考資料として施設の現況というものは、お示ししているところでございますので、そちらを参照していただきたいと思いますけれども、一定エリアの中での整理ということであれば、その作業については考えさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛   施設ごとの一覧になっているので、地域ごとのものをいただければと思うんですけれども、それから先ほど山田委員が質問した今回の方向性についての資料の参考1のところで、総床面積の抑制を目指すということについても、見解を伺ったところ、共有スペースを減らすことで、総床面積の抑制を目指すというふうに答弁されたと思うんですけれども、ということは、部屋の数や部屋の広さは基本的には減らさないということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的に減らす、減らさないというよりは、例えば必要なものは確保していきますけれども、例えばつくっている中で今まであった広さを、そのまま確保する必要があるかどうかというのは、その都度、精査させていただきたいというふうには考えております。 ◆竹内愛   共有スペースを減らすだけじゃない総量抑制というのもあるということなんですね。  ちょっと、具体的に伺っていきますけれども、先ほど来、出ている常盤台地区のことなんです。これコンセプトを決めたのは誰なのか、コンセプトを決めるのが先なのか、どうなのか、ちょっとお伺いしたいんですが。 ◎政策企画課長   こちらのコンセプトにつきましては、板橋区の都市マスタープランの中で各地区、エリアのところの考え方というのがありますので、それを踏まえたものとして、庁内の中で決めさせていただいたところでございます。 ◆竹内愛   エリアコンセプト案があってから、中の施設を、どう動かすかということなのか、それとも全体の施設の設置状況を見て、こういうコンセプトでいこうよという、どっちが先なのか、お聞きいたします。 ◎政策企画課長   先ほどもちょっと申し上げたとおり、区の都市マスタープランの中で一定の方向性が定まっているところを踏まえて、かつ今現況の地域の中の配置状況というものを加味して決めたということで、どっちが先というよりは、同時に考えているというような形かなと思います。 ◆竹内愛   私、この公園と文化施設が連携しなくていいと思うんですよ、にぎわいと緑あふれるエリアですごくいいと思うんですけれども、先ほど来、出ているのが、公園と文化施設が連携したというのは一体何なのかということだと思うんですよ。出していただいた資料を見ると、先ほど公園と文化施設というのが、平和公園と新中央図書館ですというお話がありましたよね。ここに中央図書館の移転改築を契機に教育施設を中心としたエリアの魅力向上を図るというふうに書いてあるんです、文化施設とは書いてないんですね。公園と文化施設が連携したというものは、ほかには見当たらないんですよ、先ほどの説明だとですよ。そうすると、エリアコンセプトで示されている、このエリアの魅力アップの方向性と、実際に配置されている計画、配備が検討されている計画が違いませんかというお話になると思うんです。その点については、いかがですか。 ◎政策企画課長   基本的には、エリアコンセプトということで、目指すべき方向性ということなので、今回、それが全て実現できないにしても、この地域としては、将来的にはそういったものを考えていきたいという意味でつくらさせていただいています。 ◆竹内愛   将来的には、今は教育施設と平和公園を中心としたエリアの魅力が向上ですけれども、将来的には公園と文化施設が連携したエリアにしていきたいということですか。 ◎政策企画課長   先ほどから文化の話がありますけれども、先ほどから言っているとおり、中央図書館が新しくなって、新たなにぎわいなり、交流が生まれるということでも新たな文化ができるということも、一つのコンセプトの実現かなというふうに思っております。 ◆竹内愛   違うんです。文化がと言ってないんですよ。このエリアコンセプトは、文化施設と言っているんです。公園と文化が連携したなら、そういうことも新しい中央図書館の中から、いろいろな文化が発展しましたというなら、それはあるかもしれない。ここで、コンセプトで言っているのは、公園と文化施設が連携したというんですよ。だからこそ、文化施設って何ですかという話になるわけです。ところが、図書館というのは文化施設ではなくて教育施設だって資料に書いてあるから、文化施設ってどこにあるんですかという話になるわけですよ。なので、エリアコンセプトで示されていることが違うじゃないですかということになるわけです。そうすると、先ほど来、出ているように、今現在、中央図書館が建っているところ、現状図書館のあの場所についても、公園と文化施設が連携したということを具体化させる土地として活用できるんじゃないですかということを、私は提案したいんですけれども、その考え方についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   文化施設という定義が、まだしっかりされてない部分というのは、ちょっと問題はあるかと思いますけれども、そういう意味では集会所にしても、いこいの家にしても、文化が育まれる場所ということなので、文化施設という意味で大きく捉えていただければと思います。 ◆竹内愛   公園内にある集会所は建ぺい率が足りないから、これは解体すると言っているんですよ。公園と文化施設というのは、一体何なんですかという話になるじゃないですか。だから、エリアコンセプト案はいいんですよ、別にこれが問題だと思いませんけれども、実際にこれを実現しようとしたときに、どういう計画が必要かという視点を持つべきじゃないですかということを申し上げたいんですよ。具体的に言うと、その集会所、区民事務所を現中央図書館に移転するというふうに言っていますけれども、この水久保公園内集会所は廃止するということになっていて、東新集会所、これがあります。集会所の適正配置を検討するとあるんですけれども、具体的には、どういう適正配置が考えられるのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   具体的なところが、今回、今後検討すべき事項で上げていますので、これからということになります。 ◆竹内愛   令和2年度までに、この地区の今言われたような話を決めていくということじゃないですか。そうすると、やはり今言ったような、それぞれ何人からコンセプトとの整合性とか、実際には集会所の統廃合となったときに、どうするのかというような議論というのが、どういうふうになされるのかというのが、非常に重要だと思うんですね。これも、先ほどの質疑でも言わせていただきましたけれども、結局、その検討過程が全然見えなくて出てくるわけですよ。正直、今回、報告になっている常盤台地区は現中央図書館跡地って、こういうふう にしますよということで、今回、方向性を定めた事項ということで報告が出てきていますけれども、これまでも既に、この案というのは示されているんですよ。なぜ、ここに至ったのかという経過の報告がされてないんですね。それを、私は聞きたいんですよ。既に、A案というのが前回の時点で、もう示されていて、ほぼA案ですよ。A案以降、地域の方の説明会、議会でもいろいろあって、それでもなぜA案になったのかというのは、結局、経過はわからないんです。そのことについては、説明をいただきたいし、今後、次は令和2年度までに結論出せと言っている過程の、もうこうしますよと出る前の議会への報告というのも、きちんとやっていただきたいんですけれども、そのスケジュールについて、お伺いします。 ◎政策企画課長   前回もA案、B案というのを出している部分もございまして、住民説明会をさせていただいた意見も踏まえて、今回、方向性として○という形でさせていただいたということなので、これ以上の経過はないのかなというふうに思っております。今後も、実際にもうちょっと具体的な案ができましたら、その都度、ご報告させていただきたいというふうには思っております。 ◆竹内愛   だから、A案、B案があって、何でA案になったんですかというのを知りたいんですよ。これこれ、こういう理由があってA案にしましたというのは、だってA案もB案も前から言っているんですもの。前回のときから出ているんですよ。そのときも、まだ決まっていませんと言っているけれども、区民事務所、自転車駐車場等って、保育所等って出ていて、だから何でA案になったのかは聞いてないんですよね。聞いてないんですよ、だってA案、B案あったのがA案に絞りましたという報告だから。何で、そうなったのかということを、きちんと経過を報告してもらって、これだってどうやって検討して、この内容になったのか、全然わからないんですよ、結論しかないから。それを言いたいんです。  ちょっとごめんなさい、時間がないので次のところに行きますけれども、富士見地区のところについてなんですけれども、これ先ほど富士見台の児童館については、適正配置ということで、今、前野地区にあるので、これを別のところに富士見地区に移転しますよということなんですけれども、この児童館の適正配置というのは、だめなんですか、あの場所にあってはというのを、ちょっと確認したいんですけれども。 ◎政策企画課長   以前の児童館の統廃合の中で、各エリアの中で1つというふうに決めていますので、それにのっとってタイミングを見計らっているという状況でございます。 ◆竹内愛   ごめんなさい。前野地区にはあるんですか、ちょっとそれを確認させてください。 ◎政策企画課長   基本的には、配置計画どおりに配置しておりますので、前野地区にも当然あるというところでございます。 ◆竹内愛   前野地区の中に児童館があるというのを、前野児童館って南前野児童館か、失礼しました。  それで、ボラセンについてと旧板三小の跡地活用ということで、その配置の整合性をフォローする必要があるということなんですけれども、今、子ども家庭総合支援センターの整備が行われているんですけれども、これ国のほうが、つい数年前までは児童福祉士の配置人数を7万人に1人という基準だったのを、今はもう3万人に1人という基準に下げていて、実はもう既に3万人に1人という基準も見直しが始まっているというふうに聞いているんですね。子ども家庭総合支援センターの今の規模で、今後、その基準が変わったときに対応できるのかという問題と、実は子ども総合支援センターになるんですけれども、今も子ども家庭支援センターというのが、地域での子育て支援というのをやっていくということになるので、健康福祉センター規模で地域に、子ども家庭支援センターを置くべきだという議論もなされているというふうに聞いているんですけれども、今後の行政需要というか、そういうことについては、どういうふうに検討されているのかお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   児童相談所機能の部分についての配置という部分については、国なりの動向をしっかり注視していく必要があるというふうに思っております。  それから、区全域の中で、どういった子ども家庭支援事業を展開していくかというところについては、庁内の中でしっかり議論して、必要に応じて各施設に配置していくとかというのは、次のステップで考えていくことになろうかというふうに思っております。 ◆竹内愛   富士見地区については令和2年度、前野地区については令和3年度、常盤台地区については令和2年度ということで、もう令和2年度のほうについては、もうすぐに具体的な計画づくりということになると思うんですけれども、今後のスケジュールについて、お示しいただきたいんですが、この12月に区民説明会というのをやります。令和2年度に決めますということなんですけれども、どの段階で議会に報告をするのか。また、区民への説明会については、どういうふうな検討をされていくのか、お伺いします。 ◎政策企画課長   12月に住民の方にご説明させていただいて、ご意見をいただいて、年度内に庁内で検討を深めて、令和2年度の早々に区の考え方をお示しするとなると、6月の議会に報告をさせていただくような形になろうかというふうに思っております。 ◆竹内愛   それが、どういう段階なんですか、案、それとも6月に報告するときには、これですよということで、要するに区民の皆さんに説明会開きましたけれども、こうなりましたという説明も必要ですし、こういうふうにいこうと思いますという、これまでの内容をきちんと報告する必要があると思うんですけれども、それはいつごろ検討されているんでしょうか。 ◎政策企画課長   これまでの手順どおり、議会に報告させていただいた後、地域の方々に説明するという手順で進めさせていただきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一   私が一番気になっているのは、まえの福祉作業所なんですね。これも、長年ずっと塩漬けになったままですので、ある程度、目鼻がついているんであれば、この際、発表していただきたいと思いますし、お尻が決まっていますから、最長にはならないように、ぜひ急いでいただきたいなと思いますけれども、ご答弁いただけますか。 ◎政策企画課長   まえの福祉作業所につきましては、今、ほかの前野福祉園とか、おとしより保健福祉センターのあり方の検討がありますので、今、ここというところまでは、まだ詰めきっていませんので、具体的なところはちょっとお答えできませんけれども、なるべく早期に移転先が決まるように努めていきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一   ここまで待っていただいたんですから、ぜひ待っていたかいがあったと言われるようなところ、場所、そしてそういう施設に、ぜひしていただきたいなと要望いたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第66号 「ときわ台公園中央図書館跡地音楽ホール建設」の検討を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、陳情第66号 「ときわ台公園中央図書館跡地音楽ホール建設」の検討を求める陳情ということでございます。  こちらのときわ台公園地区につきましては、常盤台地区周辺に入っておりまして、令和2年度に結論を出すことになっているということで、先ほどの報告のとおりでございます。一定の方向性を今お示ししまして、今後、12月中旬に住民説明会をする予定でございます。  参考といたしまして、第3回定例会のほうで建設に関する陳情をいただいておりますけれども、不採択になっているという状況でございます。  以上でございます。 ○委員長   陳情第66号に追加署名が334名あり、合計379名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご協力願います。  それでは、挙手願います。 ◆川口雅敏   まず、陳情者が設置を求めている規模の音楽ホールは、中央図書館跡地の敷地面積や建築の諸条件を踏まえて、建設が可能かどうか、その辺はいかがな判断でしょうか。 ◎政策企画課長   先ほどもありましたけれども、用途地域の制限の中で第1種ということなので、ホール的なものは建設できない状況でございます。 ◆川口雅敏   区当局は、これ区内に現在ある公共施設のホールにおいて、音楽の演奏や鑑賞は適さないものと考えているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的に、この場所でというところで適する、適さないというのは難しい判断だと思いますけれども、あくまでこちらは住居地域ということで、住環境を確保するということで指定されているということなので、それを尊重する必要があるというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   まず、今回署名が追加で379名となりました。前回同様の陳情第51号でしたね、音楽ホールの。そのときに、署名は2名だったかと思うんですけれども、今回かなりふえていると思いますが、この署名、みんな板橋区民なんでしょうか、そこわかりますか。 ◎事務局次長   賛同署名の方の住所については、ちょっとこちら個人情報ですので、お答えできませんが、区民の方やいろいろだとは思いますが、細かい情報については、ちょっとわからない状況でございます。 ◆いしだ圭一郎   他区の方もいる可能性もあるとは思うんですが、他区という部分で捉えたときに、豊島区とか、練馬区とかの今現在の音楽ホールの状況、公設、民設含めて、どの程度、板橋区としては把握されているんでしょうか。 ◎政策企画課長   いわゆるホールというよりは、音楽施設として一定の性質を持っているものとしますと、近くでは北区の北とぴあでございます。それから、今、豊島区でやっていますBrillia HALLとか、Hareza池袋の部分、それから東京芸術劇場のコンサートホールなどが本格的なものだと思っております。また、練馬のほうにもゆめりあホールというものがございまして、そういったものが近隣にはございます。 ◆いしだ圭一郎   ありがとうございます。そうしますと、板橋区は隣接区と比較したときに、同等なのかと捉えているのかという部分と、あとは今後、地域センターの施設や文化会館等の改修のときに、陳情内容を満たすような音楽ホールをつくる、そういう可能性の部分もあわせて、お聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長   今、申し上げたものにつきましては、かなり音楽施設としてはしっかりとしたものということなので、区が持っているものと比べましても、向こうのほうがグレードが高いというようなところがございますので、同等かというと、ちょっと劣る部分はあるかと思います。また、文化会館のほうも今後40年を迎えて、改修等を考えていくことになりますので、その中でできる範囲のところでは、そういった機能を充実させていくことを考えていく必要があるというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎 
     ありがとうございます。先ほど、質疑の中でも用途地域が住居専用地域ということなので、そもそもそこには建てられないという、そういう説明だったかと思いますけれども、仮に用途地域を建設可能にすることができるのであれば、どういった手続が必要になってくるのか教えてもらえますか。 ◎政策企画課長   用途地域は、ある事業をやりたいということで変えられるものではございませんので、板橋区のまちづくりというか、大きい広い面での区としての活用方法が決まって、それを受けて変更ということなので、なかなか変更というのは難しい手続が必要だというふうに理解しております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました、ありがとうございます。そうすると、板橋区のこれまでの事例を見ても、例えば音楽ホールをつくりたいから用途を変えたいとか、ほかの例でもいいんですけれども、そういった事例は、これまでもなかったという認識でよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長   用途地域はかなり重いものなので、区として、そういった意味で変更した部分はないという理解でございます。 ◆山田ひでき   今、いしだ委員からも音楽ホールについて質問がありましたのは、今、板橋区内で本格的な音楽ホールと呼ばれる施設、どういった規模のものが幾つあるのか教えてください。 ◎政策企画課長   本格的というところが難しいところですけれども、文化会館、それから成増アクトというようなところ、ちょっと規模的にはあれですけれども、高島平区民館というところもあるかなという理解でございます。 ◆山田ひでき   なかなか本格的というには、恐らく高島平区民館なんかは、かなり厳しいのかなというふうに思うんですけれども、これからの音楽ホールの音楽イベントでの利用回数というのは、今、どのくらいあるでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、ちょっと件数等は今把握しておりません。 ◆山田ひでき   今、恐らく直近の正確な数字はわからないんですけれども、たしか稼働率で7割以上あったと思います。音響的な評価として、高い評価はもらっていない文化会館であったとしても、非常に稼働率が高い状態にあると思います。これは、やはり音楽イベントであるとか、そういったことに対する需要が非常に高い、特に区民が気軽に、そういう発表会であるとか、コンサートなどを催すことができる会場の需要が高いのではないかと思うんですが、そこについては、どう捉えているでしょうか。 ◎政策企画課長   区民の皆様が気軽に使えるというとなると、本格的なホールというよりは、もう少し一般的なものが望ましいというところになると思いますので、そこら辺の兼ね合いというのは、今後考えていく必要があるかなというふうに思っております。 ◆山田ひでき   本格的と一般的と線引きがちょっと難しくはなるかと思うんですが、例えば合唱サークルであるとか、もしくは市民オーケストラであるとか、そういったグループが発表するにしても、例えば高島平区民館で発表したいというふうには、なかなかならないと思うんです。すばらしいと、そういったことで言うと、やはり音響のしっかりしたホールに対する需要というのは、非常に高いものがあるのではないかと思っています。今、ちょっと調べてみたところ、例えば荒川区の日暮里サニーホールには、コンサートサロンというキャパでいうと140名ぐらいの小さなホールがあります。こういったところなどは、小さなホールとして非常に参考になるのではないかなと。調べてみたら、そういう一番小さいものでいうと、50名規模から150名規模、300名以下といった小さなホールというのが公設及び民営で、区内で結構稼働していまして、物によっては、それなりの稼働率で動いている。特に、民間でも借りると、民間で小さなホールといえども、借りるとやはり1日の利用料が7万、8万、10万円かかる。キャパが100名とかとなると、ちょっと入場料収入で賄うのは難しいというようなところも多いんですけれども、それでもそういった小さなホールが成り立っているということでいうと、やはり小さなホールの需要というのは、一定区内でというか、都内で非常に高くなっているんじゃないかと思うんですが、その辺については、どう捉えているんでしょうか。 ◎政策企画課長   そういう意味では、都内の需要という部分であれば、東京にはいろいろなそういった芸術的なホールとかがございますので、そういったところをご利用していただくというのは、一つの考え方だというふうに思います。今回、常盤台の中央図書館の跡の部分については、区としては、文化会館なりがございますので、そこできちんと充実を図っていく方向で進めるべきというふうに思っているところでございます。 ◆山田ひでき   今、文化会館のほうを使ってくれということだったんですけれども、やはり文化会館大ホールで1,000名以上、小ホールでも300名前後ということでいうと、この陳情のところに書いてあるように、若手演奏家でそれだけの客を集めるというのは、非常に難しい状況なのかなというように思います。板橋区の文化芸術振興基本計画2020の中では、例えば子どもを対象とする文化芸術にかかるワークショップや鑑賞会等を充実させるというようなことがあったりとか、あるいは新進音楽家フレッシュコンサート、これは大ホールで行っているんですけれども、こういったものも開催しています。こういったイベントを行う場所として、新たに小さなホールがあってもいいのかなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎政策企画課長   文化の音楽施設の必要性については、区民文化部のほうでしっかり考えていく内容だということで考えておりまして、区として必要という判断であれば、基本計画なり、実施計画なりに基づいて展開していくことになるかというふうに思っております。 ◆山田ひでき   ぜひ、先ほどいしだ委員の質問で土地の用途についての変更は難しいというふうにあったんですけれども、ぜひ要求であるとか、また広く区民からの音楽的な需要、またエリアコンセプトにあるように、公園と文化施設の連携したにぎわいと緑のまちというコンセプトからしても、中央図書館跡地へ建設を検討してほしいという陳情は、非常にエリアコンセプトにもかなったものだというふうに思います。ぜひ、用途の変更も含めて、ご検討いただければ思います。 ◆長瀬達也   まず、文化施設というのは、さっき報告事項の中で出ました。文化施設に音楽は含まれるのか、区としての見解、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎政策企画課長   含まれるという理解です。 ◆長瀬達也   わかりました。この地域に音楽ホールを建設してほしいという意見なんですけれども、音楽ホール、いろいろあります。音楽だけやるところもありますけれども、ただほかの事例を見てみると、音楽をやったりですとか、そのほかのイベントをやったりとか、もろもろに使える施設として、その中の一つとして音楽があるというところもありますので、さまざまなイベントに対応できるような、なおかつ特に音に関しては、非常に意識をしたというか、音楽をやることをベースに考えれば、ほかのことにも用途で使えるので、そうしたホールの設置というのも一つありなんではないかなというふうに思います。むしろ、ここには検討してくださいと、区として、もうばっさりと音楽ホールはだめですと言うんではなくて、むしろこれからの議論の中で、ここは音楽ホールがいいのか、あるいは別のものがいいのか、あるいは音楽ホールと、そのほかの用途を賄えるような施設がいいのかと、そうしたところを議論するという話だけであれば、これ何も否定する話ではなくて、むしろ前向きに検討しましょうかという俎上にのるんではないかなと、僕はそういうふうに思うんですね。  お伺いしたいんですけれども、区としては、この音楽ホール、先ほどの山田委員からのお話では、大山に文化会館があるから、この常盤台では検討はしないような言い方をされていたんですが、検討するつもりはないのかどうか、それをお伺いしたいです。 ◎政策企画課長   こちらは用途地域で音楽ホールを禁止しているわけではなくて、ホールというのは不特定多数が集まるようなところが課題になっているというところなので、そういったところは難しいと思っております。検討するとか、しないのかという話であれば、当然そういうのも検討した結果、そういう条件があるので除外しているということで、一定そこは整理し終わっているというのが区の理解でございます。 ◆長瀬達也   確かに、用途地域という問題はあるかと思いますけれども、もともと図書館があったところですから、不特定多数がそもそも来ているんじゃないですか。そういう話ですよ。なので、その用途地域が問題だから、ここで音楽ホールの建設にならないという話じゃないはずですよ、そもそもあったものですから。その前提を根本的に否定するという話じゃないので、それだけの小規模のホールをつくる。そこに、人が集まってくるということも、ある意味のにぎわいをつくることではないかと、その制限の範囲内でのにぎわいをつくることにはつながるんではないか。しかも、駅からも至近距離なんですね。特に、この陳情を否定するような問題はないと私は考えます。  最後にお伺いいたしますけれども、用途地域の問題というのがありました。用途地域の問題で、ここに音楽ホールをつくれない理由を教えてもらえますか、もしつくれないんだとすると、つくれない理由を教えてください。 ◎政策企画課長   先ほども申し上げておりますとおり、都市計画決定というような形で用途が決まっております。用途の中で、例えばできるもの、できないものというのが、細かく決まっておりますので、図書館はいいですよ。例えば、これはだめですよというようなことは決まっていますので、音楽ホールはここにはつくれないというような規制がかかっているというところでございます。 ○委員長   長瀬委員、重複する質問は控えていただければと思います。 ◆長瀬達也   わかりました。最後に、今最後におっしゃられた、ここの地域では、この用途地域の制限があるために、こちらのほうではできないという根拠になるような資料を後でもらえますか。 ◎政策企画課長   こちらは用途地域でも長年使われているものなので、用意させていただきたいと思います。 ◆竹内愛   私も用途のことについてちょっと確認したいんですけれども、今現在の用途は都市計画決定がなされて図書館ならいいですよというふうになっていると。今後、新しい建物を建てるわけじゃないですか。新しい建物を建てるのが、その都市計画決定の範囲内で、つまり今図書館が建っている用途変更しないで建てられるということなのか、今の用途が何になっていて、今度建てる区民事務所が何の用途になるのかというのを、ちょっと教えてもらいたいんですけれども。 ◎政策企画課長   用途としましては、第1種低層住宅というようなことになっておりまして、その中で例えば行政機能の事務所については、建設が可能というようなことになっておりますので、区民事務所のほうは建てられるということになっております。ちょっと細かくは、今、手元にないんであれですけれども、先ほどの資料の中でご確認いただければというふうに思います。 ◆竹内愛   それで、図書館はいいですよというのは、低層住宅という、1種という項目の中に入っているんですか。 ◎政策企画課長   今、ちょっとその表が手元にないんであれですけれども、入っているんじゃないかというふうに思っております。 ◆竹内愛   その辺のところを、ちょっと確認しないと、なかなか何ともわからないなと思うんですけれども、もし音楽ホールというのは、いろいろな形があると長瀬委員がおっしゃったように、例えば区民事務所の中に集会室的な感じで入れて、音響設備というか、防音を備えれば用途変更しなくてもつくれるということなのか。それとも、陳情者の方は小規模なものでということで、ぜひ検討をということなんですけれども、例えば文化会館みたいに全部、それこそ文化施設ですよという施設だったら、今の低層住宅の1種という用途ではだめですよとなるのかもしれないけれども、一部分だけ防音を兼ね備えていればオーケーですよ、集会室的なことならいいですよというふうになるのかどうか、その辺についてはいかがですか。 ◎政策企画課長   用途の細かい規定がございますので、そこに抵触しない範囲であれば可能だというふうに思います。 ◆竹内愛   そうすると、一部分だけやる。区民事務所なんですけれども、先ほどの議論の中でも、集会所の統廃合とかということがありましたよね。この区民事務所の建物の中に、集会室を入れるというのは、この用途変更しないとだめなんですか。事務所は可能というのは、事務所というのは、あくまでも執務スペースであって、一切集会施設はだめというふうになっているのかどうか。 ◎政策企画課長   詳細なところについては、私もまだしっかり確認しておりませんけれども、できる範囲内でやってくれることで、少なくとも行政機能の事務所については、可能だというところだけは確認しているところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、採択を主張いたします。  こちらの音楽ホールに関しましては、用途地域の課題というのがあるんでしょうけれども、第1種低層地域で、ほかに集会所とかつくっているところってあるんですかという話もあって、要はそもそもこれから音楽ホールという用途、音楽ホールがこれから音楽が重要だというふうに考えている方の陳情で、区内で音楽ホールってなかなかないわけじゃないですか、音出せるところ。特に、いい音質で聞けるところというのはなかなかない。特に、ニーズとしては小規模でも、すごくいい音を提供できるような、そうした施設というのは少ないというか、ほぼないわけですよね。そうしたところで、この常盤台の旧図書館を活用して、そちらの場所につくるというのは、一つこれは区民のニーズに応えることにもなりますし、先ほどこちらの前のエリアコンセプトの中で出てきた文化施設という位置づけにおいても、これは十分足り得るものではないかと、私はそのように考えております。ですので、ぜひ区としての方向性として、こちらの音楽ホールを建設することを、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。 ◆山田ひでき   まず、やはり区内には音響のよい音楽ホールが少ない。また、特に小規模の使いやすい音楽ホールがないということで言いますと、今回のこの陳情については、建設の検討を求めるということですので、これは採択を主張したいと思います。  特に、今回の質疑の中で、用途の規制に抵触しなければ、音楽演奏が可能な施設もつくることができるという答弁もありましたので、ちょっと大きさであるとか、施設の形態、またこれ検討する必要があるとは思うんですけれども、ぜひこの陳情について、しっかりと検討していきたいと思いますので、共産党としては採択を主張します。 ◆中妻じょうた   こちら先般、大変遺憾ながら不採択といたしました陳情と同趣旨の陳情でございます。今度は、やはり陳情者も変わりまして、署名が379名ついております。大変、重いものだと、質のいい音楽ホールが欲しいという思いは、とてもよく理解できるところでありますが、2つほど、やはり考えなければいけないところがあるかなと。  1つには、用途地域の問題、こちらについては、特に常盤台という地域は、ほかの板橋区のどの地域よりも、より厳しい基準が求められている。最低敷地面積の議論なんかもしましたが、150以下はだめだみたいな議論が出てくるのは、ちょっとこの常盤台地域というところでして、非常に良好な住環境というところに対して、厳しい視線が寄せられています。ですので、例えば常盤台の各町会長が、この陳情を見て、どう考えるのかといったところも確認できてない。本当に、これでこの跡地の利用は、これでいいのかというところについては、地域合意というのは、果たしてこれでいいのかという点が、まだよくわからないというところが1点。  そして、音楽ホールの必要性ということについては、いろいろな方から非常に強く言われております。当然、我が会派の誇るオペラ歌手のおばた健太郎議員も文化会館でもだめだと、もっといいのが必要だと、こういうふうに強く言われておりまして、ぜひ板橋区内に良質な音楽ホールが必要だという思いは強く私としても持っているところです。そのあり方については、本当に50名から100名規模のホールが1個単独であるというやり方で本当にいいのかと。通常であれば、もっと大規模な音楽ホールと小規模なホール、大ホール、小ホールがあるようなものを考えていく必要があるんではないかと。それこそ、高島平区民館に世界最高峰の音楽ホールをつくったっていいわけですよ。そのくらいのことを考えたっていいわけで、常盤台につくろうというと、どうしても話が難しくなってしまうということは否めないのではないかなと、このように考えているわけでございます。より幅広く区内に良質な音楽ホールをつくる検討というのは、考えていきたいと思いますが、やはり常盤台にと言われると、ちょっと前回と同じ結論を出さざるを得ない、不採択を主張させていただきたいと思います。 ○委員長   ほかに意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎   この音楽ホールの建設の陳情でございますけれども、先ほどもありましたように、陳情第51号と同趣旨のものだと理解しております。平成26年の板橋区文化芸術振興に関するアンケート調査報告書には、この1年間に美術館、博物館、劇場、音楽ホール、映画館などの文化施設で、公演や作品を鑑賞した経験のある区民は80.6%となっているとありました。その中でも、映画鑑賞の次に多くの区民が音楽鑑賞をしているということが、報告書から読み取れたんですけれども、そのような現状におきまして、本区においての文化芸術の活動の観点から、他地域での建設の可能性、また隣接区の状況による本区の建設の必要性を含めて、板橋区として、今後、検討していく必要は否定できないというふうには考えておりますが、今回、この中央図書館跡地の建設においては、先ほど来の説明のとおり、建設不可能地域でございますので、残念ではありますが、前回同様、不採択を主張させていただきます。 ◆坂本あずまお   本陳情に対しては、自民党も不採択を主張いたします。  理由は前回同様なんですけれども、とにかく用途地域と地区計画をしっかりと認識して、取り組んでいくべきかなと思いますので、私も自分の地域で、ちょっと自分のことなんですが、用途地域と地区計画の大変さは、もう身にしみて感じておりますので、軽々に用途地域を変更すればいいとは、とてもじゃないけれども言えないぐらいに、大変に重い作業と時間と費用がかかることということは、ぜひ身を持った経験から言わせていただきたいんですけれども、とにかくそれほどの大きなことを、今回、陳情で出されています。当然、音楽ホール、私もそれは欲しいです。文化連の一員として、それは幾らでもあればいいですし、バイオリンだって、ピアノだって、リヒテンシュタインを置いてピアノ聞きたいし、そんなのは皆さん望むところで、それができないところで、板橋区の文化力が問われているということで、板橋区は施設に頼らず、どうするかという議論が区民環境委員会でされていることだと思いますけれども、いずれにいたしましても、この陳情に対しては、ときわ台公園中央図書館跡地においては、かなり現実的には厳しい開設の法的環境にあるということで、不採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第66号 「ときわ台公園中央図書館跡地音楽ホール建設」の検討を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第66号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛   少数意見お願いします。 ◆山田ひでき   同じく少数意見留保。 ◆長瀬達也   少数意見留保。 ○委員長 
     少数意見留保です。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第68号 本庁舎周辺公共施設の再編は、民間店舗等への提供ではなく、区民福祉の向上に資する利用を検討し、区の直接発注で建設することを求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、陳情第68号でございます。  こちら中身で3項目分かれておりまして、1項目めが区役所北側公有地については、民間店舗等ではなく、区民活動の拠点となる場として活用してくださいということ。  2つ目は、障がい者センターを初め区民利用施設については、利用者意見の尊重、計画への住民参加を求めますということ。  3つ目が、本庁舎周辺施設に係る建設は板橋区が直接発注してくださいというものでございます。  こちらのエリアにつきましては、第3回定例会の中で本庁舎周辺公共施設の再編方針ということで報告した内容でございまして、それ以降の進捗はございません。先ほど、午前中に報告した常盤台地区等含めまして、エリアマネジメントを進めているというところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   陳情第68号に署名が467名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご協力願います。  それでは、挙手願います。 ◆山田ひでき   北側公有地を、これを民間で建てさせるという方向なんですが、このことによって具体的には、どのぐらいコスト削減につながるというふうになっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、民間事業者から地代をいただくということなので、その地代分ということになります。具体的には、今、試算中というか、具体的な数字はなかなかお示しできないところですけれども、一定程度の収入が見込めるというところでございます。 ◆山田ひでき   板橋区、今、財政的には毎年のように積立金を積み上げていて、非常に好調なのかなというふうには思うんですが、それでもなお、こういったところでコスト削減をしていく。非常に、コスト意識については、大変すばらしいところがあるなというふうに思うんですが、必ずしも民間に建てさせるというのがふさわしいのなというのは、検討する必要があると思うんです。というのは、北側公有地ではないですが、旧保健所などは、ほぼ行政施設が入居するというふうになりました。また、この前の共産党、山内えり区議の一般質問の中でも、配置する行政スペースについては、現在、その必要量を精査し、調査を進めている段階というように回答があります。そういった中で、保健所跡を含め、民間で建てさせること、区が直接発注をかけること、そのことについては、この間の議論も随分積み上げられているとは思うんですが、現時点での区の見解は、どうなっているでしょうか。 ◎政策企画課長   先ほどもちょっと説明したとおり、第3回定例会の中で報告したとおりでございます。 ◆山田ひでき   第3回のときから変わってないということですね。  また、長期的な見通しということも、ちょっと確認したいんですが、民間の建設で地代収入が入るということなんですけれども、例えば大規模修繕までおよそ40年、建物の寿命までということだと80年という計算になると思うんですけれども、そういった長期の見通しとしてのコスト削減は、どのように見越しているんでしょうか。 ◎政策企画課長   長期の部分につきましては、ライフサイクルコストということで考えていく必要があるということなので、当面の20年、40年の中での経費効果というところを考えていく必要があるというふうには思っております。 ◆山田ひでき   そういう長期の場合に、本当に民間任せがいいのか。それとも、直接発注がいいのか、これはちょっとまたそれぞれの比較検討を、ぜひ資料か何か出せるのであればお願いしたいと思います。  また、山内えり区議の一般質問の中で、行政需要については、これから精査するということなんですけれども、それぞれから上げられた行政需要の各所管が必要とする面積などについて、もしそういう精査の結果が出ましたら、またすぐ資料の提出をいただければと思います。 ◆長瀬達也   まず、北側公有地についてなんですけれども、前に聞き取りをさせていただいたときに、これ民間店舗の検討も、もちろんされているようではあるんですが、民間店舗等も入れることは、もちろん前提には入れるんだけれども、行政需要にもし必要なニーズがあるとすれば、それは検討しますというような話をされていたと記憶はしているんですが、その点については、どうなんでしょうか。 ◎政策企画課長   建物を建ててとなったときに、1階が店舗で2階が行政需要というのが行政の窓口という意味ではなくて、例えば在宅サービスセンターみたいな需要とか、そういった医療系の機能ということで、一定公益に近いものという意味で、そういった事業が展開できるんじゃないかというふうに考えているという意味でございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ということは、ここで北側の公有地に関しては、全くの民間というのは考えないということですか。それとも、全くの民間も考え得るんでしょうか。 ◎政策企画課長   今の委員のお話でいくと、基本的には全くの民間で考えていくと。そういうものを展開する中で、公益的な事業といいますか、そういったものを展開できる提案があれば、そちらを選択していくことになるというような理解でございます。 ◆長瀬達也   区としては、今後、北館の建てかえですとか、さまざまなニーズがあって、そこを北館を仮に建てかえるときのヤードにするという考え方もあるでしょうけれども、そうして考えたときに、北側公有地って至近距離にある有効な土地ということになるわけなんですが、とすると、これ仮に民間に貸した場合に、何年間の契約にするんですか。 ◎政策企画課長   現時点では、20年ぐらいを目安に考えているところでございます。 ◆長瀬達也   こちらについては、さまざま先ほどもやったエリアマネジメントというところの中で、区の至近で施設を設けたほうが利便性が向上するものもあると、ボランティアセンターにしかり、いろいろな用途でもしかりで、そうした中で区至近距離の有効な場所というと、もう本当に限られてくるわけですよね。ここでは関係ありませんけれども、情報処理センターも、もしかしたら売却するみたいな話も上がっているわけですから、そうするとやはりこの北側公有地に関しても、至近距離として、もう庁舎の要は北館、南館に対するどこどこ館みたいなところで、もう庁舎そのものの位置づけということもあろうかと思うんですね。ただ、期間的な問題があると思うんですよ。区が考えているヤードとしての利用というのは、至近距離にヤードがないと建てかえも進まないというのもあるので、それも非常によく理解はできます。なので、そういうところは理解するんですが、ただよくよく考えてみると、民間である必要はないんではないかなと。むしろ、民間を先に考えるよりは、行政ニーズを考えた上で、20年間という期間を丸々貸してしまうんでは、非常にもったいないんではないかなというふうに思っております。  そうした意味で、こちらはむしろ民間利用ではなくて、民間なんだけれども、行政に準ずるような、例えば医療だとか、介護だとか、そうしたニーズというのは、もちろん非常に重要ですから、そういう部分に関しては、もちろん活用は検討するとして、あとは行政ニーズで使うことのほうがよろしいんじゃないかなというふうに思っております。  あと、もう一つ、3項目めの区が直接発注としてください、これは以前も出されましたし、各一般質問などでも、そのほかの質問などでも、さまざま議論がなされています。ここは、むしろPPPとかの方式ももちろん重要ではあるんですが、重要な要素なのかもしれませんけれども、ただこれによる要は国だとかのミステイクなどもあるわけで、この民間活用ではなく、特に規模がやはり小さいものに関しては、民間活用ではなくて、直接方式のほうがいいんではないかと、私はそのように考えますけれども、区としては、直接発注は今後は、こちらに関しては検討するのか、しないのか、再度ちょっとその点について、お答えをいただきたいと思います。 ◎政策企画課長   北側公有地という部分で、ご質問いただいたということで、ご答弁させていただきますと、基本的にはあそこの立地としては、駅の前であるというような条件等を考えますと、民間で活用していただくほうが、区としては優位だろうという検討を踏まえて、前回の定例会のところで報告させていただいたというような流れでございますので、こちらでやっても直接発注という表現はありますけれども、区が直接、工事請負契約を発注するということは、今のところ考えてないところでございます。 ◆川口雅敏   2点、お尋ねします。  まず1点は、陳情者は区がこうした整備手法の説明が不十分であると、このように言っておるわけですけれども、区としては見解はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   なかなか具体的な数値を示せないという部分では、ご指摘いただいている部分かと思いますけれども、区としてはきちんとその中身については議論して決めているというところで、しっかりした中でPPP方式を選択するというふうに考えております。 ◆川口雅敏   もし今後、このような陳情のような要望事項が、ほかの団体から出てきた場合、どのような対応をとるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、機能的なものについてのご要望については、しっかり受けとめて、可能な範囲で対応していくとは思いますけれども、手法の部分については、一定の区の考え方を定めて方向性を出しておりますので、それでやらせていただきたいというふうには考えております。 ◆中妻じょうた   本当に基本的なところを1点だけ確認させてください。すみません、ちょっと失念してしまいましたが、現在、情報処理センターに入っている社会福祉協議会、それからシルバー人材センター、あとは区民相談室等がありましたけれども、それらについて、北側公有地を念頭に置いて、この3つはちょっとどうおさめるという計画に今なっていますでしょうか。 ◎政策企画課長   シルバー人材センターと社会福祉協議会の部分につきましては、先ほどの旧板橋第三小学校とかの跡地活用の中で配置を検討していくというような状況になっております。また、区民相談につきましては、旧保健所の中で相談機能ということで、その場所で実現していく方向でございます。 ◆いしだ圭一郎   2点、質問させていただきます。  陳情書のほうに、委託方針先行の懸念が拭えませんとありますが、この委託方針、委託に関しての区ではメリット・デメリットというのは、どのようにお考えなのか。また、デメリットに対しての対応策というのは、お考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長   メリットとしましては、建設時の財政的メリットとか、それから今後の総合的な維持管理という部分でのランニングの部分でのメリットがあるかというふうに思っております。逆に、デメリットはその裏側になりますので、区がどこまで民間事業者の事業内容について、指導ができるかというところがありますので、そこは区としては、しっかり見きわめていって、きちんとした指導をしていくという点でクリアしていけるんではないかというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   わかりました、ありがとうございます。  また、この陳情書の中には、区内業者からは、この規模なら中小業者で立派に仕事ができるのにとございますけれども、現在、板橋区のほうに区内事業者から、そのような声が上がっているのか。また、ほかの団体等も含めて、声が上がっているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎政策企画課長   具体的に、そういったこの規模ならというようなお声はいただいておりません。 ◆竹内愛   まず、北側公有地についてなんですけれども、先ほどの質疑で行政需要等については、民間から提案してもらって、そういうものがあればということなんですけれども、これ北側公有地の活用を民間事業者に投げる場合に、どういう手法で考えているんでしょうか。その提案をもらうというやり方になっているのか。その際に、板橋区として、行政機能を入れた提案にしてくださいと言うのかどうかということはどうなのか、お伺いします。 ◎政策企画課長   北側公有地につきましては、基本的には財源確保で活用していくという方針なので、行政機能を入れてくださいというようなことは言わずに、プロポーザルという形で提案をいただく予定でございます。 ◆竹内愛   そうしたら入れてこないと思うんですよ。ちょっと、次の陳情ともかかわっちゃうんですけれども、例えばこの地域に行政需要というふうに考えた場合に、2地域の方々が使えるスペースということと、それから要するに調査機能といいますか、今回、旧保健所に設置するような施設というか、センター、そういうものを入れるということになると思うんですけれども、そういうことについては、今現在、調整中だというふうな、必要なスペースについては、調査を進めていますということなんですけれども、調査を進めているのに、何でここは要らないですっていうふうになるのかなというのが、ずっと疑問なんです。なので、まず調査して、こういう機能が必要だとなって、北側公有地も使わなきゃとなるかもしれないと思うんですよ。そうなったときは、どうするんですか。そうなったときは、どうするのかということも、あわせてお答えください。 ◎政策企画課長   具体的に、何平米というところを今詰めているということで、大枠でどのくらい必要かというのを積算して、建てられる面積に対して、1,000平米ぐらいは民間で活用できるというふうな結論に今至っている状況なので、その中で対応できるというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   ごめんなさい、1,000平米というのは、何の平米数ですか。それは、保健所のこと。それから、私、北側公有地のことも聞いているんですけれども、1,000平米って今言ったのは、何のことなのかということと、北側公有地が行政需要が必要になっちゃったとなったときに、北側公有地も使わなきゃとならないんですかということを、お伺いしたいんです。 ◎政策企画課長   旧保健所で建てられる面積は、ざっくり6,000平米として、行政機能を大枠で積み上げると5,000平米程度ということなので、1,000平米程度、民間に活用できる空間ができるというふうに、今、考えているところでございます。そのため、北側公有地について、必要となるというふうな見込みは立ててないというところでございます。 ◆竹内愛   それは、旧保健所に建てる建物の今まで1階部分は1,000平米ぐらいということですね。それは、行政需要としてキープするという意味ですか。 ◎政策企画課長   階数については、まだ決まっているところではございませんけれども、単純に建てられる6,000平米と、この本庁舎機能の充実に必要としている5,000平米の差し引きで1,000平米ぐらいは活用できるというところなので、多少そこで行政機能の部分で足し引きがあっても、そこでしのげるというか、対応できるんじゃないかというふうに考えているというところでございます。 ◆竹内愛   前の報告のときには、約1,000平米の部分については、まだ民間の事業者が使うのか、区の行政施設になるのか未定という報告を受けているんですけれども、それは行政スペースとして確保するという方向で決めたということですか。その報告は受けてないんですけれども、それについても確認します。 ◎政策企画課長   残りの1,000平米については、まだ決めておりません。今、先ほどから申し上げているとおり、大枠で積み上げたのが5,000平米というところなので、その中で対応できるというふうに区は考えているというところでございます。 ◆竹内愛   何か、ちょっとかみ合わないんだけれども、1,000平米は民間にするか、行政施設にするかわからないという説明しか、私たちは受けてないんですね。今のお話だと、その1,000平米は行政施設としてキープできるので、北側公有地はまるっきり民間でもいいんですというふうに聞こえるんですけれども、それを聞くと、今度は1,000平米の使い方については、まだ決まっていませんとおっしゃるんですよ。そうしたら、北側公有地だって、まだわからないじゃないですかという話になるじゃないですか、どうなんですか。 ◎政策企画課長   わかる、わからないで言えば、将来のことなのでわかりません。 ◆竹内愛   将来のことはわからないなら、北側公有地だって再考するべきですよ。だって、まだどのぐらい行政需要が必要かわかってないんですもの。今、精査しているときじゃないですか。精査している結果が出てないのに、北側公有地は絶対大丈夫なんですと言えないじゃないですか。ということを、私は申し上げているんですね。将来のことはわからないという答弁をいただいたので、それはそういうことでいいです。  庁舎の直接発注ということなんですけれども、民間活力ということでおっしゃっているんです。国もPPPとか、PFIというのを推進していますよね、国の方針として。これ、PPPとか、PFIとか、この手法は違うんですけれども、民間活力ということを使って建てると、補助金とかが出るんですか。国の補助金とか、国の仕組み、民間活力というのを、国が一生懸命言っているので、これにすると補助金とかがつくとか、そういうことがあるのか、その仕組みについて、お答えください。
    政策企画課長   この手法を使ったら、国から補助が出るという制度はございません。 ◆竹内愛   わかりました。この民間活力を使ったほうがいいんだというふうにおっしゃっているんですけれども、民間活力を使った場合に、前回の質疑でワンクッション、デベロッパーというか、管理会社みたいなところが入って、実際に工事を請け負うところは元請じゃなくて、下請になっちゃいますよねというお話ししたじゃないですか。そのときに、地域の経済というか、地域の事業所のことについては配慮するということが要綱の中に入っていますということでしたよね。それで地元業者の事業については、配慮していますということを、ずっとおっしゃっているんですけれども、庁舎管理・契約課のほうで資料をつくっていただいたんですけれども、10年前と、この間、平成19、20、21年の3か年と比較をする資料をつくっていただいたんですね。これ見たら、10年前と区内に本店がある事業者の契約件数が、大体、7ポイントから6ポイント下がっているんですね。実際に区内に本店がある事業者の廃業とかもしていますので、なかなか区内の事業者がとれないという、事業所自体が減っているというものはあるかもしれないんですけれども、比率として、件数じゃなくて、比率として、区内の事業者が請け負っている仕事の数というのが減っているということなんですよ。なので、配慮するというふうに言っても、結果的に10年前と比べると、区内事業者が仕事を請け負う件数は減っているんじゃないかなと思うんですね。そのことについては、産業振興課と、どういうふうな協議を行ったのか、お伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   そのことについて、産業振興課と特段協議はしておりません。 ◆竹内愛   そうすると、民間活力をした場合の経済効果と、コストダウンもありますね、区の狙いとしては。その場合の地域経済の効果と、直接発注した場合の工事建設、設備、電気というのは、直接区が公共事業として、区と契約して発注した場合のコストと、それから地域経済への効果というのは、検証してないということでよろしいんですか。 ◎政策企画課長   少なくとも、私のところではしておりません。 ◆なんば英一   それでは、陳情書の意見と、それから項目に基づいて質問させていただきます。  この陳情書の中で、ご意見の中で、すぐれている根拠となる数値が再三の質問に回答されず、委託方針先行の懸念が拭えませんと。これは、要するに根拠となる数字が示されてないということで、何ゆえ示されないのかということを、まずお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長   根拠としましては、先ほども国のほうからの要請もあるということで、その中で総務省のところでは、9%程度の費用効果があるというところも踏まえて、区としては、そちらを数値としては考えているところでございます。  また、具体的なものでないと、実際、区が直接工事契約を発注する場合とPPPでやる場合というのは、なかなか比較しづらいという部分があります。  また、地代の収入についても、具体的にどのくらいの地代をいただけるかというところは、今後の交渉案件になるということで、なかなか具体的な数値は示せないという状況であります。 ◆なんば英一   今のご答弁をお聞きしますと、具体的な数値を示していくと、企業側の設定する価格設定だとかに影響する。税金が法律的に投入できないのではないかと、そういう結果になりかねないというふうに理解したんですけれども、そういう理解でよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的には、なるべく区が有利になるようにというふうに配慮する必要があると思っております。 ◆なんば英一   その次のご意見で、契約については、公正・透明、区民合意が得られるものでなくてはならず、そのためには本計画の建設に関しては、板橋区が直接発注することが最も妥当であり、地元産業振興にもつながり得るものだと考えますとあります。  まず、公正・透明について、お聞きしますが、区直接建設整備も民間活用建設整備も、当然、両者とも公正・透明なものであるというふうに理解します、これどうですか。 ◎政策企画課長   方式としましては、入札とか、プロポーザル方式というのがございまして、区でも各種事業でプロポーザル方式とかという形でもやっておりますので、手法としては、どちらも公正・透明というのは確保しているというのが区の理解でございます。 ◆なんば英一   そういう答弁だと思います。  この中で、区民合意って出てくるんですね。ちょっと、これわかりづらいんですけれども、区直接建設整備であると区民合意があり、民間活用建設整備だと区民合意がないと、こういうふうに言えますかということについて、お聞きしたい。 ◎政策企画課長   区民合意の部分につきましては、手法の部分ということなので、内容についてはさておき、展開する内容によっては変わってきますけれども、その手法によっては区民合意がある、ないというものではないという理解でございます。 ◆なんば英一   だから、両方、やはりこれはあれですね。もちろん、当然、区民合意を得て、どちらであろうとも進めることだというふうには思いますけれども、そしてあと陳情項目の中から、お聞きしたいと思いますが、この項目の要望、北側公有地は区民活動の拠点となる場として活用してくださいと書いてあります。北側公有地は、区民活動の拠点となる場として計画していますかと。計画している場合、計画してないのは、両方あると思うんですけれども、計画してない場合は両方、もし計画している場合は計画している理由、計画してない場合は計画してない理由を、お示しいただきたいと思います。 ◎政策企画課長   本庁舎周辺という全体で考えておりまして、区民活動の拠点の場というよりは、今回は本庁舎周辺の立地を考えまして、本庁舎機能の充実ということで、具体的な区民活動の拠点という計画はございません。 ◆なんば英一   2項目めは、ここはよく何か本庁舎周辺公共整備の再編とも書いてないし、北側公有地の話というのも書いてないんで、ちょっとわかりづらいところなんですけれども、これどっちの話なのかというのを、まず理事者の受けとめを、まず聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長   こちらの項目については、障がい者センターを初めというくだりでございますので、基本的には全体のところというように受けとめております。 ◆なんば英一   それに基づいて、利用者意見の尊重、計画、住民参加を求めますとなっているんですね。住民参加について、前回の陳情の中では、ご説明ございました説明会、協議会、ワークショップ、パブコメ、直接団体要望を聞くということで、大体おおむね5つ上げられて、パブコメ、ワークショップ、それから協議会はやりませんと。説明会は適時やる、直接団体要望もお聞きしますという、前回は答弁だったと思うんですけれども、このうちこれを改めて聞きますけれども、前回の答弁のとおり、これは要するに2つはやるけれども、3つはやらないということなので、やらない理由について、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長   いろいろ区民参加の手段というのは、さまざまありますので、どういった手段をとるかというところは、その都度、考えていく必要があると思います。例えば、ワークショップであれば、基本的には地域課題の解決を住民の方々が議論してというようなことでやっておりますし、パブコメの部分については、区の大きな基本計画とか、そういった基本方針を定めるというところでやっておりますので、今回の方針につきましては、行政機能の充実ということなので、これには当たらないという判断で、先ほどの区民説明会と各種団体との意見聴取みたいな形でのやりとりということで考えております。 ◆なんば英一   ですので、いわゆる区役所の行政機能というのは、区役所の要するに皆さんの働く場所の割り振りが9割あるんですよ。だから、それについてはパブコメをやらないんですよということを、もっとやはりアピールしてもらって、それは理解してもらう必要があると思うんですね、まちの人に。そこは理解してもらう必要があると思います。  逆に聞きます。直接建設整備だとやらないと言っていたパブコメ、ワークショップ、協議会やりますか。 ◎政策企画課長   区民参加の手法は、その目的によるものなので、手法によって変わるものとは思っておりません。 ◆なんば英一   理事者の答弁では、要するに整備手法の違いで、いわゆる区民参加の内容が変わるということではないということが、皆さん、よくわかったと思うんですけれども、そこのところは、なかなか紛らわしいところだというふうに私は思っています。  3項目めに、本庁舎周辺施設にかかわる建設は板橋区が直接発注としてくださいと。これ民間手法も活用手法も、それから直接建設整備も、これ板橋区の直接発注なんですよ。だから、直接建設整備も民間活用整備も両方とも板橋区が、当然、直接発注する計画だと思うんです。これ、ここがそうじゃないというと、何かもう板橋区が事業者に丸投げしたような、そういう印象を受けるわけですよ、区民としては、私も最初はそう思っちゃいました。ここについて、直接発注ということで、両方とも直接発注の契約だということ、区の見解を聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長   ここの表現でいうと、区は民間事業者にお願いするにしても、基本的には実現したい機能というのは、こういうものがあって、こういった内容でということで、きちんと要求書というような形、性能発注みたいな形になろうかと思いますけれども、しっかりお願いしていくという意味では、発注ということなので、どちらをやっても区の直接発注という表現では変わらないという認識でございます。 ◆なんば英一   前回の陳情でも聞いたんですけれども、もう一遍改めて聞きますけれども、直接建設整備より、民間活用建設整備が税金を効率的・効果的に投入できるとの理由で、民間活力建設整備を選択したというふうに前回はお聞きしました。この理由で間違いありませんか。 ◎政策企画課長   区の考え方としては、民間活力活用のほうが、このエリアの部分については有効だろうという判断でございます。 ◆なんば英一   それで、私はこの区の説明を聞いて、なるほど、そうだろうなという、ある程度の理解をします。そうじゃないんだと、ここにいらっしゃる議員の中で、直接建設整備のほうが税金を法律的に、効果的に投入できるんだという、ある程度やはり数字も説明しながら、納得をさせられるような証明をできる議員がいたら、ぜひお聞きしておきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○委員長   ただいまなんば委員から、委員間討論の申し出がございました。  なんば委員の意見につきまして、ほかの委員の方でご意見ございましたら、ご発言願います。大丈夫でしょうか。          (発言する人なし) ◆なんば英一   ということで、きょうのところでは、なかなかそれを説明・証明できる議員はいなかったというふうに認識したわけです。  以上で終了いたします。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   3項目とも採択を主張いたします。  まず、1点目についてなんですが、北側公有地については、旧保健所との施設整備の関係で足りるんですかというお話をさせていただいたところ、一応、1,000平米のことについては確保しているのでというお話でしたが、具体的にそこは行政として活用するんですねという質問に対しては、まだ決まっていませんというお答えだったんですね。さらに、一般質問で区長に見解を伺ったところ、今現在、旧保健所に入れる行政機能については、スペースも含めて精査をしているという段階だということなので、この北側公有地を行政需要、行政施設として活用しなくていいとは言い切れない状況があるというふうに思います。なので、私は北側公有地についても民間店舗ではなく、区民活動の拠点となる場として活用してくださいという、区民活動の拠点、いわゆる集会施設ですとか、行政機能を備えた施設の活用というのが、今の段階で否定できませんので、これについては再検討をしていただきたいというふうに思います。  2番目の障がい者センターを初め、これ障がい者センターと書いてありますけれども、上のほうを見ますと、旧保健所に併設される相談センターですとか、こういったことを指しているのかなというふうに思いますので、障がい者センターを初めというのは、男女平等推進センターですとか、女性健康支援センターですとか、そういったことを指しているんではないかなというふうに思いますのが、これについては、ほとんどが執務スペースとはいえ、実際にグループ活動したりですとか、区民の方々が、団体の方々が利用するスペースがあるわけであって、それはどうあるべきかというのは、利用される方々に意見を聞くのは当然のことだというふうに思いますし、また私がずっと懸念している男女平等推進センターと女性健康センターや消費者センター、全部ひっくるめたままでいいんですかという話についても、ぜひ利用者の方々や、施設の特性を踏まえて検討するべきだというふうに思いますので、これについても、尊重する住民参加で検討していただきたいというふうに私も思います。  直接発注についてなんですが、私は前回も言いましたけれども、民間が間に入るわけですよ、管理会社が。実際に工事する会社は、元請じゃなくて下請なんですよ。区が直接契約してないんです。直接契約しないんだから、例えば元請も管理会社が建設業者に幾ら払っているかなんていうことは、区として関与しないじゃないですか。例えば、現場で何か問題が生じたときに、区は元請じゃなくて下請さんとやりとりはしないんですよ。だって、受けているのは元請だから。そういうことになりますよねということを、私はずっと確認しているんですね。  それから、答弁の中でありましたけれども、直接、区が発注をした場合と、民間活力をやった場合のコスト計算というのは検討してない。さらに、地域経済にどういう波及効果があるのかということについても、全く検討してないというふうにおっしゃっているので、それは民間活力のほうがいいんだという結論には至らないというふうに私は思いますので、直接発注については、ぜひ再検討していただきたいというふうに思いますので、この陳情については採択を主張したいと思います。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、全項目採択を主張いたします。  まず、1つ目につきましては、当初は民間が入ることに、これいいのかなというふうに思っておりましたけれども、ただよくよく今までの議論を聞いていると、まだ旧保健所に何が入るか、実際に具体的に決まってないというところと、周辺の配置検討ですとか、そうしたところの流れもまだ決まってない以上、今、この北側公有地に関して、それを民間にも任せましょうよというところには行き着かないですよね。ですので、まず、この1項目めについては、そうした意味で区民の拠点となるような、例えばボランティアセンターが入るとか、社会福祉協議会が入る、シルバー人材センターが入るかもしれません。そうしたところも議論の余地を残すために、やはりこの公有地については、今のところ、暫定的に残すことのほうがよろしいんじゃないかというふうに思います。  2項目めについては、こちらの区民利用施設についてというお話で、意見を聞くとか、計画への住民参加というのは、これは当然の話でありまして、利用している人が、どの程度の部屋のしつらえで、どんなものが、どのくらいの施設が必要でというのは、利用している人が、まさに利用のしやすいように決めていくものでありますので、やはりこれについても、住民の意見を聞く機会を求めたりですとか、住民が参加するということは、これは重要だと思います。  もう一つ、3つ目でありますけれども、この3項目めについては、直接発注としてください。これは、区が直接、建設を直接発注する方式という意味での直接発注ということなんだろうなというふうに思います。ただ、これもともとはプロポーザルというわけですよ。プロポーザルというのは、そもそもA者、B者、C者あったとして、そのプロポーザルの中で選ばれるので、結局は何が何の提案がよかったというところの視点で決定をされてしまうので、価格もそうですけれども、その中身を担保できないわけですよ。というのは、直接発注する方式であれば、やはり建物についてとか、建設するものについて、もちろん着目しますけれども、そこでチェック機能を果たす意味合いで、A案がいいのか、B案がいいのか、C案がいいのかと言ったときに、恣意的にB案がいいという、要はそういう考えが働いたときは、A案、B案は、もう見なくてもいいわけです。誰が判断するのかというところなんです。なので、金額がこれによって安くなる、高くなるという話じゃないんです。なので、金額が安くなる、高くなる議論はもちろん重要な要素であるんですけれども、それ以上に、この結果の透明性が担保できない。それこそが、まさに問題であって、この結果の透明性を担保できなくさせる方法が、今回でいう、このプロポーザル方式なんだと私は考えます。ですので、むしろ今のこれについては、直接方式が本当にいいのかどうなのかを、しっかりまずは直接方式も民間の手法も、しっかりと精査することはもちろん大前提ではあるけれども、ただ規模感もあるので、こちらの建設に関しては、直接方式のほうが妥当なんではないか、私はそのように考えております。  以上です。 ◆中妻じょうた   本陳情につきまして、まず1につきましてですけれども、こちらも北側公有地の使い方、大変悩ましいところですが、区の遊休施設全般についての話なんですけれども、まずもってなかなか使途が決まっていかない、遅いということが、先ほどの報告事項でも申し上げました。5年ぐらいで何とか決めてほしいところですが、それがなかなか決まらずに、まさしく遊んで休んでしまっているという状況。そこから、何がしかのメリットを引き出せるような形を、ぜひ多角的に検討してほしいという思いがあります。  そういう中で、大変悩ましいところなんですが、北側公有地につきましても、行政需要を入れる余地はあるとは思いますけれども、定期借地権によって地代収入が入ると。もし、そこに全体として行政需要を満たさなきゃいけないというような、大きな話が今後わからない未来の中で出てきたとしても、売却しているわけではないので、最低限の担保がとれているという意味におきまして、区の考え方は決して妥当性を欠いているものではないと、私は考えます。項目1については、不採択を主張いたします。  項目2についてなんですけれども、そもそもの障がい者センターと書いてありますが、こちらが関係団体の要望がまずあって、それによって、こうしたことが検討されているということがあります。ですので、基本的には願意が満たされているものと思うんですけれども、より住民の意見を聞いていきましょうと、住民の参加を求めますということを、区民が利用する施設について検討していくというのは、考えられることかなと思いますので、こちらについては継続審査を主張いたします。  3番についてですが、こちらは本庁舎周辺施設に係る建設は板橋区が直接発注としてくださいと。恐らく、直接建設としてくださいと言いたかったんじゃないかなと思うんですが、発注と書かれてしまっているので、こういう線で考えなきゃいけないんですが、いずれにせよ、板橋区が発注することは間違いない。仮に、板橋区が直接建設という話だったとしても、この区内の施設を活用していくに当たって、直接建設がいいのか、民活がいいのかというのは、1個、1個、丁寧にケースごとに分けて検討しなきゃいけないというのが、従来より私が申し上げていることでして、全部が直接建設がいいというふうに断言することはできないんではないかなというふうに思っております。項目3は不採択を主張いたします。 ◆坂本あずまお   自民党は、本陳情1、2、3と不採択を主張いたします。  まず、1番については、区民の活動のニーズが500メートルメッシュで当然調査している中で、充足しているエリアであるはずですし、そういったことにおいては、他地域との公平・公正に選択をすべきであると思います。  また、一方で今後の行政需要というものが、人口がまだまだ今ふえていますけれども、今後、20年、30年で減っていく。そういった中で、働き方改革も行政のあり方も変わっていく中では、公共施設の施設、それから床面積というのは、すごくフレキシブルに対応すべきでありますので、まず項目3に行っちゃいますけれども、そういった意味では、公共施設は分け隔てなく、最適な契約方法を選ぶべきだと思いますので、こちらも不採択です。  2番につきましても、計画への住民参加ということなんですが、決定プロセスは当然これまでどおり遵守していくべきだと思いますので不採択です。全部、不採択です。 ◆なんば英一   結論から申し上げますと、3項目とも不採択にせざるを得ないということでございます。  この陳情は、北側公有地の取り扱いと、それから周辺公共施設の再編に対する陳情でもあるということですね。結果として、前回、不採択になった区の直接建設整備を求める内容となっています。これは、大変残念なところと思っております。  1項目めは、答弁でも明らかになりましたように、いわゆる全体の調整の中で需要の優先度を検討して決定していくということでございますので、これは区の判断を尊重いたします。  そして、2項目め、3項目めは、前回、不採択となった区の直接建設整備が前提となっている。この前提は無理がある、このように判断をいたします。  2項目めについても、具体的に言いますと、区の直接建設整備であれ、民間活用整備であれ、利用者意見の尊重、計画への住民参加は当然のこと。答弁にありましたように、区の直接建設整備であれば、それがそのまま住民参加になるとは断言できませんし、また一方、民間活用建設整備が住民参加となっていないと決めつけることもできないと思います。住民参加のために、区が直接、団体や個人から要望をお聞きすることは評価をしておりますので、ぜひしっかりと聞いて、いいものをつくっていただきたいと思います。  3項目めは、直接建設整備であれ、民間活用建設整備であれ、両者とも区が直接発注をする契約そのものです。プロポーザルに対するネガティブな発言もありましたので、ちょっとそこはコメントをさせていただきますが、若葉小学校の特養にプロポーザルでやったんですよ。あそこの地域の課題は、消防車が入る道路がないということで、消防車が通れる動線を区の特養ホームの中につくって、そういう提案をして、そして地域課題を解決できたということで、非常に高く評価された、そういう事例もありますので、悪い事例もあると思いますが、いい事例もありますので、それを私は前を向いて、ぜひいい事例のほうに期待をしたいと思っております。  いずれにしましても、区が民間活用建設整備を優位であると選択した。きょうのところは、具体的な数字でもって、直接建設整備は優位であるという、ご説明はなかったんで、またもしどこかの機会で、そういう機会があれば、ぜひお聞きしたいと思いますが、区の判断を尊重して、3項目とも不採択といたします。 ○委員長 
     以上で意見を終了いたします。  陳情第68号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  初めに、陳情第68号 本庁舎周辺公共施設の再編は、民間店舗等への提供ではなく、区民福祉の向上に資する利用を検討し、区の直接発注で建設することを求める陳情、第1項、第3項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第68号、第1項、第3項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛   少数意見留保します。 ◆山田ひでき   同じく留保します。 ◆長瀬達也   同じく留保します。 ○委員長   少数意見留保ですね。  次に、陳情第68号、第2項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。  陳情第68号、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた   継続審査が否決されましたので、残念ですけれども、先ほど申し上げましたとおり、もともとが特に障がい者福祉センターについては、住民の要望から始まった話だということで、願意が達成されているものと認めております。難しいところですが、第2項目も不採択を主張いたします。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第68号、第2項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第68号、第2項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛   少数意見留保します。 ◆山田ひでき   同じく留保します。 ◆長瀬達也   同じく留保します。 ○委員長   了解しました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は3時55分といたします。 休憩時刻 午後3時26分 再開時刻 午後3時53分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  本日の運営ですが、本日の議題が全て終了するまで委員会を続けさせていただきたいと存じますので、ご了承お願いいたします。          (「よろしくお願いします」と言う人あり)  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第69号 板橋町に集会所設置を求める陳情(旧保健所跡地の件)を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、陳情第69号でございます。  こちらの項目内容としましては、施設内容も利用料金も区民の使いやすい会議室をつくり、区民が利用できるようにしてくださいということで、先ほどの陳情第68号の区民活動拠点という部分とかぶる内容かというふうに理解しております。したがいまして、現況としましては、第3回定例会で報告しました本庁舎周辺公共施設の再整備方針をお示しした以降、特段の変化はないということでございます。  また、集会所の設置基準につきましては、確認の意味で申し上げますが、おおむね500メートルに1か所ということで、こちらの部分に、保健所のところでは充足しているという判断でございます。 ○委員長   陳情第69号に署名が33名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   陳情書に東板橋体育館の記載がありますが、大規模改修の後の東板橋体育館の集会スペースはどのようになるのか伺っていきたいと思います。そして、また現状と改修後について、それをお示し願いたいと思います。 ◎政策企画課長   詳細については把握しておりませんけれども、改築中使えないという部分については、若干ご不便をおかけするようになるかというふうに思っております。 ◆川口雅敏   あと、旧保健所跡地の周辺における集会所、この利用状況について確認はできますでしょうか。どのぐらいの利用状況か。 ◎政策企画課長   具体的な数値までは、ちょっと把握できない状況だと思います。 ◆川口雅敏   そもそも旧保健所跡地に庁舎を建てても、将来的に事務量の増大によって執務スペースがとれなくなる可能性もあると私は思っているんですけども、区の認識はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   今後の行政需要がどうなるかということが、ちょっとなかなかつかみ切れませんので、ふえる場合もあるし減る場合もあるということを踏まえて、旧保健所の部分については活用を図っていきたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   まず、板橋四丁目集会所と、あと南板橋公園集会所の方々、閉鎖に伴いまして、その方々が今使っている代替施設というのはどちらになるんでしょうか。 ◎政策企画課長   板橋四丁目集会所につきましては、板橋地域センター、あるいは板橋いこいの家の部分が集会施設として使えるようになりましたので、そこで一定代替をお願いしているところでございます。また、南板橋公園の部分につきましては、下板橋駅前集会所が近くにはございますので、そちらが代替というような形になっております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。今、板橋地域センターというようなお話もございました。また、板橋いこいの家もこの集会室機能があるかと思うんですが、これは旧保健所の跡地からの500メートルメッシュにかかっている地域だと私は認識でいるんですけれども、そこにはエレベータも設置されているというような認識でいるんですが、そこは間違いないでしょうか。 ◎政策企画課長   委員がおっしゃる認識で間違いないということでございます。 ◆いしだ圭一郎   はい、わかりました。この500メートルに1か所というのが設置基準という説明がありましたが、そもそもその根拠というのはどこかに書かれているものなのでしょうか。 ◎政策企画課長   平成27年に個別整備計画を策定する中で、集会所がどうあるべきかというところの議論を踏まえて、設置基準というものを定めております。その中で、大体お年寄りの方が十数分程度で歩いていける距離ということで、500メートルということで設置しているものでございます。 ◆いしだ圭一郎   はい、わかりました。これは、じゃ板橋区が個別整備計画の中で決めた数字であって、例えば他区とかは同じような基準でやっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   各自治体によって都市構造も違いますので、そこはまちまちだというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎   はい、わかりました。  あと、陳情書のほうには、下板橋駅前集会所の2階という部分で、エレベータがないっていう内容でございますけども、実際物理的にそこのところに、例えばエレベータ等を設置することは可能だとお考えですか。 ◎政策企画課長   こちらは、区民環境委員会の案件ではございますけれども、あそこは東京都から借り受けているところなので、区がエレベータを設置するのは難しいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。  あと、最後になりますけども、先ほど来、この旧保健所の跡地の余剰スペース、1,000平米ぐらいのお話があったと思うんですが、500メートルメッシュの中に入っているこの地域の中において、区としては、この余剰スペースに集会室の機能を持たせるというようなお考えは、今の時点ではどのように考えていますか。 ◎政策企画課長   先ほども申しましたとおり、こちらの部分の集会所としては、500メートル基準の中にほかに施設がございますので、その部分については可能性としてはないという理解でございます。 ◆竹内愛   その500メートルの範囲というのは、一般的な住宅地、全部どこでも、駅前だろうが、住民が多かろうが少なかろうが、山坂があろうがなかろうが、500メートル圏内というのは一律の基準ということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   距離としては一律ですけれども、配置基準としては、そういった地形、道路といった部分を配慮するというようなことにはなっております。
    ◆竹内愛   500メートル範囲といった場合に、先ほど板橋地域センターやいこいの家などのお話がありましたけども、ここって駅前じゃないですか。区役所に近いので、地域の方以外の利用って結構多いと思うんですよ。グリーンホールとか文化会館が使えないときに、周辺を探して、じゃ集まりやすいからここでっていう場所だと思うので、一般的に、例えば地域の方々が利用する地域の集会所としての機能に加えて、ほかのところから来る方々が使う利用率も高いと思うんですね。その点については、どのような配慮というか、見解をお持ちなのかお伺いします。 ◎政策企画課長   基本的には、グリーンホール、文化会館等が、都営三田線の駅ではございませんけれども、大山駅付近ということで駅近の部分がございますので、そちらで基本的には対応していくものだというふうに考えております。 ◆竹内愛   何か、それは私の質問に答えていますか。私が、グリーンホールがあいていないから板橋地域センターとかを使おうと思うと、なかなか結構あいていないんですよ。それは、地域の方々という、そういうふうに使っている方が多いんじゃないかな。そうすると、地域の方々が使いたいときに使えるような、本当に地域の集会所としてっていうよりは、ほかの方々も多く使われているんじゃないですかと。そういう集中的にいろんな方が使うような地域は、500メーター圏内に1か所あればいいっていう単純計算じゃなくて、もっと違う計算方法が必要なんじゃないですかということをお伺いしているんですが、いかがですか。 ◎政策企画課長   集会所という範囲と、今の、そういう意味では地域活動拠点というところでは、ちょっと切り分けが違うのかというふうに理解しております。集会所としては、こちらに必要がないというのは区の考え方で、地域活動拠点というものであれば、今回旧保健所のほうで一定整備しますと、グリーンホールの機能が回復される部分がございますので、そこでそういった地域活動拠点というのは実現できていくのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   じゃ、グリーンホールとかは全然場所が違うので、この板橋町にっていうことですよね。それはグリーンホールって板橋町が含まれているんですかね。要は、この板橋地域センター管内というか、このご近所の方々が地域の活動をしようと思ったときに使えるところがないっていう陳情だと思うんですけど、グリーンホールがあいたらグリーンホールを使ってくださいっていうことで間に合うってことなんですか。そういうふうに考えているってことなんですか。 ◎政策企画課長   基本的には、エリアごとに考えていくとはいえ、一定施設数が充足しているということを考えますと、全区的なところで考えますと、こちらにはそういった機能は必要はない状況だという認識でございます。 ◆竹内愛   やっぱりその地域に住んでいる方々、近所の方々が使える施設の量と、こういう基幹的なというか、全区的に集中して、いろいろな方々が活用するような場所、地域というのは、ちょっと地域としての特性が違うと思うので、私はそれは検討が必要だと思うんですよ。旧保健所については、先ほどもちょっと質疑で、まだ決まっていませんということだったと思うんですけど、前に報告を受けたときには、会議室というふうに書かれているんですね。会議室にするか、民間のスペースにするか、その民間ゾーンについては、民間の会議室になるか、ちょっとまだわかりませんよということなんですけど、この会議室、民間スペースじゃない場合の会議室っていうのが、どういうことを想定されているのかお伺いします。 ◎政策企画課長   同時に検討しています大山東地区の中にグリーンホール、文化会館がございますので、そちらの機能をこちらに持ってくるというようなことも考えられるということで、もしグリーンホールの機能を旧保健所に展開できるのであれば、そちらのグリーンホールの機能を縮小していくというような考え方をとっていくことになるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、グリーンホールにある集会室というか、貸し部屋、集会室をこっちに持ってくるかもっていうこと、それもありますよということでいいんですか。私がちょっと心配したのは、この会議室っていうのは、あくまでも区の職員が会議をする場所として会議室ですよっていう意味なのかなとも思ったので、それは、いわゆる集会所的な、集会室のように区民の方々が使える施設もあり得ますよっていうお話で、今よろしいんですか。 ◎政策企画課長   今、グリーンホールの機能の役割分担の中で、そういった使い方も検討していくというところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、継続を主張したいと思います。  この板橋町集会所ということで、区のほうでは会議室ということではあったかと思うんですけど、まだ実際に具体的に何が入るかはちょっと決まっていない段階なので、今後議論も要するのかなと。あと、500メーターメッシュという話もありましたけれども、駅前という立地もあるので、こうした集会所も検討できるようであれば、検討することも一つありなのかなというふうには考えております。ですので、今後の推移も見ながらということになりますので、継続をして議論をしていきたいというふうに思います。 ◆中妻じょうた   本陳情については、旧保健所跡地に関することということで、こちらについては、区の方針が示されておりまして、会議室が含まれております。その中身は、具体的に、最終的に幾つ会議室がつくられるのか、あるいは利用料金がどれぐらいになるのかというのは、これからの議論になっていくと思いますので、並行して議論していくのがよろしかろうということで、継続審査を主張いたします。 ◆竹内愛   継続審査を主張したいというふうに思います。旧保健所のこの1,000平米余りの活用方法については、まだ具体的なものについて検討中ということですし、今のお話だと、グリーンホールの会議室と、要するに貸し出し施設としての整備もまだ検討されているということなので、そうすると、その陳情者の方が言われているような集会室というか、そういったことも含めた検討がなされるのではないかなというふうに思いますので、ぜひそれも期待して、継続とさせていただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎   集会所の状況をお聞きいたしまして、この地域の方々が本当に利用しやすい環境づくりをつくっていくということは、非常に大事なことだなというふうに感じたところでございます。また、高齢者にとっては、この500メートルメッシュという部分がすごく長距離に思える、私たちが思っている距離とは違う部分があると思うんですね。ですので、しっかりとそこら辺は、ある意味、公共交通の移動支援も含めた広い角度から考えていただいて、区の集会所等の施設の有効利用につなげていっていただきたいなというふうに思っております。  ただ、質疑の中でも、500メートルメッシュという部分では、実際、今集会室はもう満たされておりますし、答弁にもありましたこの板橋地域センター、いこいの家もエレベータも設置されて、集会室もあるということでございますので、現状の旧保健所跡地の余剰スペースを集会所として利用することは難しいというふうに私は判断いたしましたので、不採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第69号 板橋町に集会所設置を求める陳情(旧保健所跡地の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第69号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          可否同数(4-4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長裁決を行います。  陳情第69号は、継続審査と決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  議案第98号 区営小茂根一丁目住宅改築工事請負契約の一部変更についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、議案第98号 区営小茂根一丁目住宅改築工事請負契約の一部変更についてご説明いたします。  議案書、議案説明資料、いずれも5ページになりますが、本日は議案説明資料にてご説明したいと思います。  5ページをごらんいただきたいと思います。  本契約につきましては、平成30年第3回定例会におきまして、区議会の議決をいただいたところでございますが、契約金額並びに工期の変更が生じるため、契約の一部変更を行い、適切な施行を確保するものでございます。  1、変更内容でございますが、(1)契約金額は、変更前が14億5,044万円、変更後が14億5,781万円、増加額が737万円でございます。  2点目の工期は、変更前が平成30年10月17日から平成32年8月31日までのところが、変更後が平成30年10月17日から令和2年10月15日まで、延長日数が45日となります。  2点目の、契約の相手方は、群峰・清水・富山建設共同企業体でございます。  3の変更理由ですが、1点目の契約金額の増額については、本工事のくい工事におきまして、想定できない地中障害物に対応したくいの位置変更が発生したためでございます。  2点目の、工期の延長につきましては、敷地内にあった防火水槽の別途撤去工事において、消防庁の施工がおくれ、また本工事のくい工事において、想定できない地中障害物に対応したくいの位置変更が発生したことによるものでございます。  簡単ではございますが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   まず、今の説明に、工期の延長は消防庁の施工がおくれたということが一因であると説明がございました。そこで伺いますけれども、今回の工期の延長でこうむった被害、損害については、東京消防庁に請求しなかったのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎施設経営課長   特に消防庁への請求は行ってございません。 ◆川口雅敏   では、今回の地中障害物を発見できなかった、この要因は、区はどのように分析をしておりますか。その辺いかがでしょうか。 ◎施設経営課長   まず、消防庁の防火水槽の部分なんですけれども、地表面からはマンホールの位置のみで把握することしかできなかったです。詳細な図面がまずなかった。実際に消防庁の発注した請負解体業者さんが現地調査した結果、壊すはずの住棟のすぐ脇まで及ぶような大きなものが埋まっていたということが判明したことが1点。もう一点が、解体工事中に既存の住棟のくいを抜いたところ、根固めというんですけれども、よりそのくいを強固にする施工がなされていたことが現地でわかったために、その既存のくいのすぐ近接したところに打とうとした新しいくいがまっすぐに入っていかなかったことによって、位置を変更したものでございます。両方とも図面もございませんでしたし、現地で初めてわかったという理由になってございます。 ◆山田ひでき   今、川口委員の質問で、消防庁、防火水槽の撤去工事がおくれたということが工期延長の原因だということなんですけれども、これは契約の段階で、この防火水槽の工事というのは、事前に終わっている予定だったんでしょうか。それとも、工事が始まってから防火水槽の撤去工事も一緒に行うという予定だったんでしょうか。 ◎施設経営課長   当初、住宅政策課から依頼文という形で消防庁には依頼を行っているんですけれども、その依頼文によれば、私どもが施工に入る前に撤去をお願いしている文章が残ってございます。 ◆山田ひでき   では、本来であれば、この撤去工事が終わるのはいつごろだったということになるんでしょうか。 ◎施設経営課長   当初の予定では、昨年の11月ごろには終わっていれば理想的だという形で物事を進めておった状況です。 ◆山田ひでき   11月ころに終わる予定の工事が、実際に終わったのはいつごろになるんでしょうか。 ◎施設経営課長   2月の下旬になっております。 ◆山田ひでき   ということは、およそ3か月ぐらい余計にかかったということでよろしいでしょうか。 ◎施設経営課長   はい、そのとおりです。 ◆山田ひでき   本来、工事が順調に行けば、3か月早く始められたもの、実際にそこで3か月おくれたところを、実際の延長は45日で済んでいるということなんですが、これはどういうぐあいにして、その3か月のおくれを取り返したんでしょうか。 ◎施設経営課長   当初、東京都さんから譲り受けた都営住宅の住棟2棟を最初壊して、同時にその前に消防庁さんの消防水利、防火水槽を壊していただくという予定で進めておりました。今申し上げたとおり、2棟住棟がございましたので、消防水利の支障となる1棟を除けば、もう1棟のほうは先行して、同時に解体工事を行うことができましたので、当初もくろみと工期が重なった部分がございましたけれども、影響としては30日で済んだという形で進めることができました。 ◆山田ひでき   また、この防火水槽の撤去工事がおくれたおかげで、現場の事務所が建てられなかったというふうにも聞きました。その辺のことを教えてください。 ◎施設経営課長   現場事務所に関しては、近隣要望ということで、工事説明会を行った際に、近隣のマンションが建ち並んでおったんですけれども、そちら側に建てようということでご説明申し上げたところ、そこはちょっと目の前になるし、避けてほしいというご要望もありましたので、場所を変えてというところで、現地に最初乗り込みました。解体工事中は、特にその工事事務所の出入りが非常に煩雑になる部分もあるので、建てる予定はなかったので、直接的にこの防火水槽の解体が延期したからといって、現場事務所が置けなかったという事実は、関連性は直接はないです。 ◆山田ひでき   それでは、あと工期が45日延長したということで、費用の増額分というのが、これは設計変更の費用だけが計上されているんですけれども、工期が延長になったことによる、例えば人件費の増加であるとか、そういったものは計上されていないというふうに受け取れるんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。 ◎施設経営課長   今回は、解体工事中の出来事及び施工に関して申し上げれば、建築企業体が、まずくいを打って基礎工事を始める過程における工期延長の45日です。ほかに、給排水衛生ですとか、電気の設備業者さんの施工も同時契約で行ってはおるんですけれども、それぞれの企業体に私どものほうから確認をとっております。それは何かと申しますと、委員おっしゃるように、くいの変更及び基礎の部分の大きな変更がございましたので、その経費に関しては、今ご報告差し上げたとおりの経費がかかっておるほかに、工期延長が45日なのだから、経費が伸びなくてよろしいのかという確認をとったところ、そこの部分はまだ直接的に行っている部分が少ない、自分たちの手によって行っている部分が少ないので特段必要ないというご返事をいただけたので、今回は計上しないものでございます。 ◆山田ひでき   そうは言っても、受注した会社としては、予定していた工事開始日から、人も手配をしていただろうし、45日延長になった分、当初終わる見込みだった以降の日程について、新たに職人なり職工なりを確保しなければならない。そういったことで言うと、どう考えても人件費というのは計上せざるを得ないと思うんですが、その辺は元請の会社で全て、不足分というか、新たに発生した人件費等、元請の会社が支払ったということでよろしいんですか。 ◎施設経営課長   詳細な部分に関しては、私どもは一つひとつの契約行為に口を挟むようなことはしておりませんので、把握はできていないんですけれども、ヒアリングといたしましては、この群峰工業さんの代表取締役の方に直接おいでいただきまして、私が面会をして、直接お話を伺っておりますので、そこでこちらからは特に要らないよねというような発言もしませんし、必要ないのですかというお問い合わせだけを行っておるので、企業の努力でなし得たものと認識しております。
    ◆山田ひでき   企業の努力でなし得たということなんですが、この45日延長に当たって、実際に何人の人が、延べで言うと何日、人日計算でいうと、どのぐらいの人が動いていたのかわかりますでしょうか。 ◎施設経営課長   その詳細に関しましては、把握してはおりません。 ◆山田ひでき   元請の会社にヒアリングをされたということですけれども、私どもの伺っているところでは、下請の方から、非常に厳しい状況に追い込まれた、日程延長と、あと支払いがふえないというような話も漏れ聞いています。やはり今回、元請のほうが、これ何とかやるよというふうに言いましたけれども、そのしわ寄せが下請、孫請のほうに行っているのではないか。またそういった企業が、板橋区の仕事を下請、孫請で受けたけども、ちょっと条件がひどい状況でやらされたよみたいな話を仲間内で広められたりするというのも、板橋区が発注した事業の評判というか、そういったものが落とされるというか、落ちてしまうところもあるのではないかというふうに思うんです。そうは言っても、公契約条例などを結んでいないので、元請が下請に対してどのような支払いをしているのか、そこまでは今の状況では追及できないというふうに言われると思うので、ぜひそういったことを防ぐ意味でも、公契約条例、そういったものを考えていく必要があるのではないかなというように思います。  また、今回45日延長ということで、685日の工期が730日に延長、これに対して金額の増加が、変更前に対して0.5%の増加でしかないんですよね。日程はおよそ6.6%増加しているんですけれども、費用はわずかに0.5%しか増加していない。本当にこれでは下請、孫請が本当に泣かされているんじゃないかなと思います。ぜひその辺の改善を求めて、質問を終わります。 ◎施設経営課長   今、委員のおっしゃったようなケースは、この件のみならず、ほかの区内企業者さんの活躍されている現場でも、私の耳に入っている事例はあります。そのときに、非常に心外に思って、私は調査をしました。本当にそうなのかと。事実は、そんなことは言っていませんと、その企業者の社長さんは申しておりました。本当にそういうところまで疑いをかけられることは、非常に区としても信用を失いかねることなので、あってはならないことと認識いたします。  一方、今回の現場におきましては、今回はくいを施工された企業さん、鉄筋を組む企業さん、型枠を組む企業さん、コンクリートを打設する企業さん、大きくは4企業程度なんですね。その一つひとつに、今からでもヒアリングをすれば、そういった事実があるかないかははっきりわかりますので、そのあたりは調査とともに、そういうことがないように、もしくは議員の皆さんに、不用意にそういうことを言わないようにということも含めて、今後体制を強化してまいります。 ◆中妻じょうた   先ほどのお話の中で、消防庁の施工がおくれたということですが、特に消防庁に対して、何か補填なり損害賠償等は求めないというお話でしたけれども、この防火水槽の撤去工事において消防庁の施工がおくれたというのは、消防庁の瑕疵ではないのですか。瑕疵だったとしたら、費用が増加しているわけですから、求めるのが筋論だと思うんですよ。そうでないということは、この責任はどこにあるのかというところは、どのようにお考えになりますか。 ◎施設経営課長   その点におきましては、私どものほうで住宅政策課、もしくは施設経営課のほうで、打ち合わせをしている過程におきまして、かなりシビアな協定を結んでおったかというと、それは結んでおりませんでした。そういうものがない以上、求められないという状況に相なったわけなんですけれども、一方で、行政機関というところで、職員のほうも、ある程度一定信用して進めたようなところも感じられたので、今後は今のお話のように、何かが起きれば、費用負担というものは及ぶところは非常に大きいです。そういったことに鑑みて、こういったケースの場合は直接施工でやる、私どもが解体をして消防庁さんから費用をいただくというやり方もございますので、そういった方法に切りかえて、二度とこういうことが起きないようには改善をしていくつもりで、今後対応してまいります。 ◆中妻じょうた   区としては、消防庁の責任、余りその責任論ということを掘り下げ過ぎるのも問題なのかもしれませんけれども、原因がどこにあるかはきちんと把握しておくべきかな。今回の教訓から、区のほうで請け負って、消防庁のほうに依頼をするというようなやり方がとれるということで、ぜひ。地中埋設物に対してはしようがない部分もありますが、よくこういうものは出てくる話ですけれども、防火水槽のほうは、もうちょっと何とかなったんじゃないかなという思いもありますので、ぜひ再発防止に努めていただきたい、このように思います。 ◆いしだ圭一郎   この増加額737万円とございますけども、これは純粋に工事延長に伴う人件費やそれに伴う材料費なのか。それ以外にもし何かあれば教えていただきたいんですけど。 ◎施設経営課長   今回の増額分は、くいの位置を変更する、何度も打ち直しを行った経費、そしてくいの頭の部分、基礎の部分をかなり大きく膨らませなきゃいけなかった、そこの鉄筋の施工費、材料費、それからコンクリートの分量もふえますのでそういった経費、型枠も含めてです。先ほど申し上げたような、直接的にかかわる工事の経費と、それにかかわる施工費用が計上された金額となっております。 ◆いしだ圭一郎   教えていただきたいんですけども、これは小茂根一丁目住宅の改築工事ということですので、また建つわけですよね。また、そこに今まで住んでいた方が戻るという。その今まで住んでいた方は、当然延びた分、家賃等の発生も延びると思うんですが、そこら辺に対してはどのように捉えて考えているんでしょうか。 ◎施設経営課長   私どものほうでは、報告する内容は今般の工事費のみなんですけれども、いしだ委員おっしゃるように、仮の居住費が丸々2か月分延長になるので、千五、六百万という金額が余分にかかっているというふうには聞いております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。また変わってくるんでしょうからあれですけども、あと次の質問で、根固めがあったということですけれども、図面ではくいの位置はわかっていたけども、その定番の根固めしている部分はなかったという、そういう認識で説明を聞いていたんですけども、当時はこういった根固めというのは、教えていただきたいのは、今もあるのか、今の施工法として。当時はそういうのが主流であったのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎施設経営課長   当時としては、より新しい部類の施工方法で、小茂根という地形上、余り地盤の良好なというところでもないので、より一層くいを強化する施工を、東京都さんの施工のときに行ったのではないかと推察されます。あくまで推察です。図面の中では、くいの位置、長さ等の明記はあったので、あらかたそこの部分までは予想できて、順調に引き抜きまでは進んでおったんですけれども、新しいくいの打設の際に、現場でも何が起きているのかわからないというような報告が出ているような状況でしたので、より詳細にボーリングもしてみたら、コンクリートの塊に当たっているということがわかったので、位置的にはくいのすぐ脇でしたから、もう根固めしか考えられないということです。  昨今の施工の方法に鑑みますと、現場の打設ぐいがほとんどですし、構造規定も強化されたことから、より深い固い支持層までくいを施工する必要がありますので、余りその根固めにこだわったような施工方法というよりも、その場その場、現場に応じた施工方法のくいを選択するということが最近では多いです。 ◆いしだ圭一郎   はい、わかりました。最近はそうだということですけど、今後またこのような改築工事をしていくときに、このように図面に出ていないような根固めに当たる可能性というのは、やはり出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺、前もってわかるのは非常に難しいことだと思うんですが、例えば、そのくいをあらかじめあるだろうという予測のもとで、ずらした形でくいをやっていくとか、そこら辺は変えていく考えというのはあるんでしょうか。 ◎施設経営課長   でき得る対応としては、事前のボーリング調査の箇所数をふやすということで、これはもう実際今でもやっております。次に考え得るのは、その建物により近いところでボーリング調査ができるのかというところなんですけれども、なかなかお使いになっている方がいる建物の直近でボーリング調査をするというのは困難を伴う場合もあるので、あとはやみくもに工期を延ばすと、設計上の費用がかさむわけなので、過剰設計という見方もされてしまうので、非常に難しいところではあるんですけれども、私どもの説明としては、より一層の調査と、その図面などの事前の資料を手に入れることで、でき得る限りこういったことを避けていくという努力は、より一層重ねてまいりたいと思っています。 ◆竹内愛   ちょっと今のお話の続きで、事前にその図面がないケースっていうのがあるんじゃないですかということなんですけど、それは私も気になっていて、多分この時期の図面って、意外と学校の改築とかのときも、図面がないっていうのが結構今までもあるので、じゃ事前に手に入れたいといったときにできるんですか。図面がないんだけど、事前に手に入れるっていうのは、どういうふうな方法で事前に手に入れられるのか、具体的なものがあればお聞かせください。 ◎施設経営課長   私が申し上げたのは、今回は東京都さんからいただいた建物という部分でのお話の仕方なので、竹内委員がおっしゃるように、当時は計画通知という考え方のもと、構造規定の詳しい審査をしていなかった時代でもあるので、なかなかその構造的な詳しい図面、地中のものが残っているものばかりではないのは認識しておるので、そういった場合、もし図面がないような場合は、先ほど申し上げたような地中の調査を、少しケースに合わせて手厚く行うことで避けていくということが考えられるので、そういった形で努力を重ねていきたいと思っています。 ◆竹内愛   こういった経験を生かして、次に同じようなことがないようにするというのが大事なので、ぜひそれは生かしていただきたいなと思うんですけど、事前に全体の工程表というのをいただいて、旧工期、今回の変更がなされる前の工期に、新工期、今回一部変更に伴って、どういうふうな工期が変わったのかということで一覧をつくっていただいたんですけど、これを見ると、旧工期と新工期を見ると、全体としてちょっと後ろに延びているのが、躯体のもともとの建物の工事と主に内装関係がずれ込んでいるのかなということなんですけど、これ比べると、私はこうした工程表というのは余り詳しくないのですけど、旧工期というのは、ずっと長い期間ここまでですよってなっているんですけど、新工期を見ると細切れになっているんですね。全体の長さではかると、ちょっと新工期のほうがやっぱり延びているというか、期間が長いんですけど、全体45日延ばしたにもかかわらず、全部45日は延びていないんですよ。中には、旧工期よりも新工期のほうが短縮されているところがあるんですね。もともとの旧工期というのは、もちろん事故とかそういうのも想定して、若干緩やかにつくっているとは思うんですけど、それを超えて、例えば労働安全基準っていうのがありますね。祝日、日曜日はお休みですよとか、そういう労働環境の基準がありますね。その基準以上に現場でしわ寄せが出ているんじゃないのかなっていうふうに見えるんですけど、その点については確認ができているかお答えください。 ◎施設経営課長   この工程表は、委員にお出ししたのは、本当に実際の目指すべきこれから行う工程表を落とし込んだものです。ご説明いただいたとおり、当初予定はある程度余裕を持って設定しています。今回、その細切れにしてある理由なんですけれども、私どもの用語ではクリティカルパスと言うんですけれども、最短の、絶対におくれてはならないそれぞれの工種の最短工期というのを設定して、そこを目指して、各段階において、いろんな職の方が努力をするようになっています。そこの部分も、現場に管理が入っている設計会社とも相談の上、どのように工夫をしたら少しでも縮められるかということも重ね合わせた上の工程表になっていますので、決してその労働基準を逸脱したようなこともしていませんし、今回のご報告に至る前には、実は工事時間自体は少し延ばせないかっていうことまでいろいろ画策はしておったんですけども、近隣への影響、その他もろもろのことを考えると、決してそういったことを多用することがいいことではないので、今の工事の施工時間の中で少しでも工夫ができないかということで、全ての企業さんが協力してつくり上げた工程表なので、実像の工期として出ておりますから、よほど天変地異がない限りは、このとおりに施工できると認識しております。 ◆竹内愛   そうすると、安全管理基準っていうのは満たされていると。さらに、その中身については現場も確認をされているということでよろしいですか。実際に、その課長さんなり区の職員さんが現場に行って、現場の方々に、こうなっていますけどどうですかというお話は聞くんですかね。 ◎施設経営課長   今回、こういったケースがあったので、この現場には二度三度、私は足を運んでいます。実際、各管理者も含めて施工企業者全体が集まる総合定例というのが月に一度はあるんですけれども、その場に赴きまして、いろいろなやりとりを聞いた上で、いろんな判断をしました。その際、1つのケースなので正直にお話しすると、ある企業さんの代理人さんがちょっと認識が甘いなって感じられたところもあったので、かなり厳しく、その点に関しては、皆さんの施工していただいている費用というものは税金を使っているんだということと、今回工期が残念ながら延ばすことにはなったけれども、これはフルに使っていい工期として認識をしてもらっては困るということまでお願いをして、各企業さんに一致団結してほしいということで、少しでも早く安全・安心ないい施設を提供していただきたいという思いを伝えた上で今回の作業に移っていただいていますので、各企業さんの努力とともに今進んでいるという認識でございます。 ◆竹内愛   通常そういうことってやるんですかね。私の認識だと、それこそ実際に現場にって、もちろんその施工状況については職員さんが管理される、確認もするんでしょうけども、それってこの点検のときだけなんじゃないのかなというふうに思うんですけど、今回は特別に工期が延びるので、契約変更も含めて現場に行ったってことなのか、それとも日常的に全ての公共施設についてそういった点検を行っていて、区の方が全ての業者さんの代表者の方々とお話をされるっていう手法をとっていらっしゃるのか。それから、実際に働いている労働者の方々に、この工期どおりにやられているのかとか、その労働環境調査というのは、私の認識だとやられていないというふうに認識しているんですけど、それについても、今のお話だとやっていますということなので、その辺は通常の工事現場でやっているのか、今回は特別にこういう事態があったのでやっているのか、その点について確認をお願いします。 ◎施設経営課長   現場の定例会に行く、行かないは、記憶に新しいでしょうけれども、小豆沢の件以来、必ず私はどの現場にも必ず行っています。抜き打ちのようにたまにぽんと出かけていって、総合定例の場におります。各企業さんにもお願いをしておったり、その設計の趣旨ですとか施設のコンセプトなどもお話をして、理解を求めています。そういった活動はしています。別途その労働環境の確認なんですけれども、今申し上げましたとおり、私が行くと言いながらも、担当の監督員、そして係長級の主任監督員、私が総括監督員として、3人体制で監督員体制を組んでおりますので、一義的には担当と主任監督員がその現場の責任ということでやっていただいておりますので、その過程において、少しでもおくれが生じるようなことがあったら、そのたびに私どものほうに報告が上がり、指示書なり、指導書なり、その書面でこういうところは改善してほしいというところをお願いをしておりますので、そういった管理は常々行っております。          (「ちょっと何か繰り返しになるのでいいです」と言う人あり) ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   ちょっと今回の契約の一部変更については、もともとくい工事は図面がなかったので、開いてみないとわからなかったというのもあるにしても、もともとこの工事契約については、その消防庁の防火水槽の撤去っていうのは、行われた後に工事に入る予定だったので、そこについては先ほど来ありましたように、結果としてふたをあけてみないとわからなかったとはいえ、やっぱり消防庁との関係ですとか、それについては事前にきちんと確認をしておくべきだし、今回の事案についても、結果的にこうなったことについては、消防庁に対してしっかりと要求をするというか、話し合いを持つっていうのは、私は最低限必要だったんではないかなというふうに思います。  もう一点、今回の工事延長が、防火水槽だけじゃなくて、くい打ち工事も含めて、工期を延ばしますよってことなんですけど、契約金額についてはそれが反映されていないってことなんですね。代表者の方にお話を伺って、この範囲の中で何とかしますよというお話だったということなんですけども、本当にそれでいいのかなってことが私としては懸念があります。なので、山田委員からもありましたように、公契約条例があれば、実際に幾らかかったのかということも含めて、それから現場の管理を行っているということなんですけど、本当に働いている方々の労働環境とか、実際にこのプラスになった増加分が、事業者さんにどういう形で、下請さんにどういう形で支払われているのかっていうのは、今の段階では全くチェックできない、関与できないですよね、元請さんとしか契約を結んでいないので。なので、それについては、やっぱりきちんとした、課長さんが現場で努力されていることを形にすることが、ほかの現場にも生きてくるはずなので、私はそれはきちんとする必要があると思うので、いろいろ今の契約のあり方については見直しが必要ではないかなというふうに思います。ただ、今回の一部変更については、必要な延長、これで足りるのかなというのはありますけども、必要な延長と必要な増加っていうことでの提案ですので、本議案については賛成をしたいというふうに思います。 ◆いしだ圭一郎   本議案に対しましては、賛成をしたいと思います。想定できない地中障害物に対応したくいの位置変更が発生したためということで、必要な措置だというふうに思っております。しかしながら、先ほど来ありますように、消防庁の問題、最初にしっかりとした取り決めをしていただきたいなということを要望したいと思います。今後、公共施設の再編整備をしていく中におきましても、このような問題がまた起きてくるかもしれませんので、さまざまなことを想定してやっていただければなというように思いますので、賛成をして、要望もかねておきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第98号 区営小茂根一丁目住宅改築工事請負契約の一部変更についてを可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議ないものと認めます。  よって、議案第98号は可決すべきものと決定いたしました。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  特別区競馬組合議会会議結果について及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければご了承願います。  本件については、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について(上告及び上告受理申立て)について、理事者よりご説明願います。 ◎総務課長   それでは、資料1をごらんいただきたいと思います。  専決処分の報告につきましてご説明申し上げます。  項番1でございます。  本件は、国家賠償等請求事件に係る上告及び上告受理申し立てでございます。  本訴訟につきましては、情報公開請求における文書の公開範囲、こちらが争点となっているものでございます。  項番2でございます。  専決処分の内容でございます。  東京高等裁判所による令和元年9月12日付判決は容認することができないため、令和元年9月17日付で専決処分をいたしまして、最高裁判所に対して上告及び上告受理申し立てをしたものでございます。  項番3、事件の概要及び判決の要旨でございます。  (1)番、事件の概要でございますけども、板橋区は、被上告人兼相手方が行った公文書の情報公開請求に対しまして、当該公文書の一部は東京都板橋区情報公開条例に定める非公開情報に該当するとして、公文書の部分公開決定処分をいたしました。これに対しまして、被上告人兼相手方は、本件処分のうち非公開とされた部分は、非公開事由には該当せず、板橋区が故意または過失により条例に違反した本件処分を行ったことで精神的損害を受けたなどと主張いたしまして、慰謝料10万円の支払いと本件処分の取り消しを求めて訴えを提起したものでございます。  (2)番、東京高裁の9月12日の判決の要旨でございます。  アといたしまして、控訴人、これは板橋区でございますが、控訴人は、被控訴人に対し5万円と、区が本件処分を行った29年12月11日から支払い済みとなる期間の利息の支払いを命じました。  イといたしまして、本件処分の一部を取り消すことを命じたものでございます。これは、一審での判決内容の判決書に記載されている事件番号、原告の住所、氏名、不動産情報に加えまして、所有自動車情報を除いた部分について非公開するよう命じたものでございます。  ウといたしまして、訴訟費用でございます。訴訟費用につきましては、20分の1を控訴人、これは板橋区の負担とし、20分の19を被控訴人の負担とすることを命じました。これは、4番の参考をごらんいただきたいと思いますが、(3)の一審では、訴訟費用の10分の9は区の負担とし、10分の1は原告の負担とした判決から、区が勝訴した大きな部分でございます。  項番4でございます。  参考といたしまして、第一審の東京地方裁判所が下した判決の要旨を記載させていただきました。昨年12月20日の東京地裁の判決を受けまして、ことしの1月4日に専決処分を行いまして、2月18日の企画総務委員会で既にご報告をさせている内容でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた   情報公開請求に対する公開範囲に関する係争ということで、係争中のことですので、なかなか詳しいお話をするのは難しいかもしれませんが、1つだけお伺いしておきたいのが、この情報公開請求を行った相手方は、自分自身に関する情報公開、自分自身が所有しているはずの情報を求めて提訴したんでしょうか。その点をお伺いします。 ◎総務課長   本件の原告と、いわゆる公開対象の文書のいわゆる私人の方、この方は全く別の方でございます。 ◆中妻じょうた   ということは、相手方は自分の情報じゃない情報を求めて情報公開請求をしているということで、係争中ですので注視をしていきたいと思いますけれど、慎重な扱いが必要であるというように認識しておりますので、またご報告をお願いしたいと思います。
     以上です。 ◆竹内愛   まず、もともとのきっかけは情報公開請求があって、請求に応じられる部分と応じられない部分がありますよということで、それが問題じゃないかということで訴えられたという経過だと思うんですけど、その情報公開の範囲については、現在の情報公開個人情報保護制度の手引をもとにされているということだと思うんですけども、今の段階では、今の定めによって公開の範囲を板橋区としては決めていますよということで、裁判で明らかにしたいと、それがいいのかどうなのか明らかにしたいということだと思うんですけども、この条例の内容について、この判決を最高裁で最終的に判決が出た場合、この条例の内容については変更する、ないし、今例えばほかの自治体で情報公開の基準というのはいろいろ変わってきていると思うんですけども、そのあり方については、うちでは検討していますということがあるのかどうか、その点について教えてください。 ◎区政情報課長   今、お尋ねの情報公開条例でございますけれども、委員もご承知だと思われますが、各自治体ごと個別に条例化しております。したがいまして、全国津々浦々の自治体における情報公開条例というのは、微妙に異なっているのが現状でございます。したがいまして、今回裁判で争っておりますけれども、その案件につきましても、先ほど中妻委員からのご質問にもございましたように、今回の原告はご自分の情報の開示ということではなくて、別の方の情報を開示するという案件でございまして、自治体の条例によりましては、それを当てはめますと、公開するというケースも出てまいりますし、今回、私ども板橋区の条例の解釈によりますと、これは被覆すべきだという判断に基づいて対応したものでございます。したがいまして、今後最高裁等でいろいろな判断が出てくるとは思われますけれども、それをもとに、私どもの板橋区における情報公開条例を今後どのようにしていくのかというのは、その時点で再度検討する必要があろうかというふうに認識しております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区役所本庁舎食堂運営事業者の選定結果について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、板橋区役所本庁舎食堂運営事業者の選定についてご説明させていただきます。  資料4をごらんいただきたいと思います。  本庁舎南館にある食堂につきましては、現在運営している事業者について、行政財産の使用期間が今年度末をもって終了することから、その後の運営を希望する事業者を公募することにいたしました。  公募に当たりましては、区役所本庁舎の食堂として、安心・安全な食の提供などの食品管理を初め、区が推進していますSDGsにつながる食品ロスなどの環境配慮、高齢者・障がい者・外国人等も含めた区民活用、区の魅力を高める事業連携といった観点が必要であることから、選定委員会によるプロポーザル方式とし、参加希望事業者から提案書を受領し、書類審査、プレゼンテーションを行いまして、事業者を決定したものでございます。  項番1の提案採用事業者でございますが、(株)フジランドでございます。代表者は記載のとおりでございまして、こちらは現在食堂を運営している事業者でございます。  項番2の応募者数につきましては、4事業者の応募がございました。  項番3の食堂使用期間でございますけども、令和2年4月1日から令和7年3月末までの最長5年間でございます。  項番4の選定経過でございます。公募期間は9月20日から10月18日まで、第一次審査は10月25日、最終の第二次審査は11月18日でございました。  裏面をごらんいただきたいと思います。  項番5の二次審査の概要でございます。配点と得点が出てございますが、D事業者が465点、B事業者が455点ということで、非常に僅差ではございますが、D事業者で決定をしたものでございます。  評価項目ごとの得点でございますが、ほぼ拮抗している項目が多くなってございますが、主なところでは、顧客確保の取組み、近隣地域との良好な関係構築の項目でD事業者の得点が高くなってございます。  選定委員につきましては、記載のとおり、区管理職及び栄養士の6名でございました。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき   二次審査の項目というのを、ちょっと資料をいただいたんですけれども、この中で、営業時間などの方針についてということで、区が定めた営業時間に営業が可能かどうかというのが二次審査の対象として挙げられているんですけれども、こういったものは一次審査といいますか、最初の書類審査の段階ではかるところなのではないのかな、二次審査で伺う内容としてはふさわしくないんじゃないのかなと思うんですが、この二次審査の審査内容というのは、どういった経過で決まったものなのでしょうか。教えてください。 ◎庁舎管理・契約課長   項目につきましては、あらかじめ事務局のほうがいろいろと日々研究した結果、項目のほうを整理いたしまして、選定委員会のほうにご提案させていただきました。その中でまたいろいろともんでいただきまして、最終的に二次審査の項目というような形で決定させていただいたものでございます。 ◆山田ひでき   ちょっとこの二次審査の内容についても、項目によっては少し見直す必要があるのかなというように思います。また、もう一つ聞きたいんですが、審査の配点なんですけれども、審査委員の配点が1人当たり85点というのがあるんですが、もう一つ事務局の採点で、1人当たり15点というのがあります。この85点と15点というのは、どういった根拠でこの配点が決められているのか教えてください。 ◎庁舎管理・契約課長   こちらにつきましては、まず事務局のほうで、経営状況だとかそういった基本的な部分、書類審査で推しはかれるところにつきましては事務局部分、あと事業者のノウハウだとか提案、そういったことにつきましては、二次審査というような形で配分をした結果が、このような比率になったものでございます。 ◆中妻じょうた   南館の食堂につきましては、南館の開設当初から大分、議会でも議論が巻き起こりました。一言でいえばおいしくないという議論がいきなり戦わされるという中で、大分批判も受けてきた中で、今回新たに選定されたということで、今度は大丈夫かなというところで期待はしているんですけれども、まずお伺いしたいのは、食堂ですので、食べなきゃ始まらないんじゃないかっていう。おいしいかおいしくないかを確認したのかっていうところが気になるところなんですけど、選定委員の6名の方、食べて評価しましたかということをお伺いしたいんですが。 ◎庁舎管理・契約課長   今回の審査につきましては、特に試食等はございませんで、書類の審査と、あとプレゼンテーションによるものでございます。 ◆中妻じょうた   不安の一言ですね。だから、この辺がプロポーザル方式のなかなか悩ましいところで、南館に、だから食堂をつくるという時点で考えなきゃいけないのは、どういう位置づけにこの食堂をしていくかということで、位置づけというのは、周囲の、この近辺にいっぱいある食べ物屋さんと比べて、どういう位置づけにするかっていうところがないと、なかなか難しい。例えば、すぐ隣にデニーズがあったり、近隣には安い定食屋さんがあったりという中で、ほかとかぶらないようにしつつ、値段設定はどのようにするかという、言ってみれば、外食産業が考えていることと同じことを考えないと、なかなかたくさんの利用者が利用するということになっていかないわけですよ。そういう観点で評価をしたのか、つまりこの区役所周辺の外食をやっているいろんなお店と比べて、どういう提案をしているかという評価をこの中でされているのかをお伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長   今回の評価につきましては、地域との連携だとか、あと周辺の飲食店の競合と、そういったところも提案の内容の一つとしてございますので、そこら辺のほうも評価できたのではないかなというふうに思ってございます。 ◆中妻じょうた   あとは価格帯ですね。どういう位置づけするかというものの中には値段も含まれます。これは、やっぱり職員の中でも多分要望が多いだろうと思うのは、いわゆる役所の食堂としての安い値段で食べたいという要望は、多分多々あったんじゃないかと思うんですが、価格面についてはどうでしょう。そういうちょっとこれまでの食堂よりも一段引き下げるとか、そういう話になっているんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   価格面につきましては、ワンコインメニュー、こちらにつきましては、現状やってございますので、そちらのほうを維持していくという方針が、今の事業者で出てございます。  また、あと今回はいろいろと評価するに当たりましては、職員アンケートだとか、eモニターだとかタウンモニター、そういったところで、いろいろと皆様の状況のほうをお聞かせいただく中で、やはり安くてうまい、そこら辺を庁舎内の食堂に期待するという声もございましたので、そこら辺の意向も踏まえた上で、評価基準とさせていただいたものでございます。 ◆中妻じょうた   ありがとうございます。事務所の職員の意向も選定事業者は酌んでいただいているだろうということで、よりよい食堂が実現するように期待したいと思います。 ◆川口雅敏   すみません、1点だけ伺います。  次の契約期間において、この事業者、フジランドはどのようなサービスを向上させていこうというふうに考えているのか、または現状維持のまま行くのか、その辺、区はプレゼンテーションで感じたことはどんなことがありますか。 ◎庁舎管理・契約課長   プレゼンテーションでは、やはり現役の事業者ということで、提案内容がかなり具体的であったということが、他者に比べて秀でているところなのかなと思いました。  そんな中で、我々も現役事業者として見守ってきた中で、やはりいろいろと課題ももちろんございまして、特に事業者さんから、それを踏まえた上でご提案があったのが、やはり混雑対策として動線の工夫だとか、あとメニューの数がちょっと少ないので、もう少し拡大していきたいとか、あと板橋のいっぴんを使った、今度喫茶タイムにもそういったものを活用できればとか、あとさらに区の魅力発信とつながるようなメニューの開発、そういったような形のご提案があったところでございます。 ◆長瀬達也   こちらは、現在の事業者ということでいいんですね。現在の事業者がそのままやるということでよかったわけですね。こちらに関しては、以前も議会に出たとおりで、改善はしたのかもしれませんけれども、家賃を払わなかったりしたときってありましたよね。そうした問題点があったときがありましたけれども、その問題点が、そうした事情がどうだったのかってちょっと説明してもらえますか。 ◎庁舎管理・契約課長   今、ご指摘のありました行政財産使用料が免除になったということが、平成28年度なんですけども、こちらにつきましては、平成27年度に南館の食堂が開設された際に、当初プレゼンテーションの内容になかった土日の営業だとか夜間の営業、そういったことを、新たに区側からちょっと要望した結果、かなり不採算になってしまって、赤字になったということで、ちょっとこのままだと撤退もやむを得ないというお話がございましたので、区と事業者が協議した結果、平成28年度につきましては、特例的に行政財産使用料を免除するといった経緯がございました。 ◆長瀬達也   わかりました。区側が要求したものに応えようとして不採算になったということなんですか。それとも、要は事業者の見込み違いで、事業者の努力というか、努力はしているんでしょうけれども、残念ながら赤字になっちゃったと、そういうことなんですかね。どちらなんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   一番大きな要因としましては、やはり土日、こちらのほうは平成27年度、食堂の営業はしたんですけども、やはり来客者がほとんど1桁とか、そのような形で、店側も努力はしたとは思うんですが、やはりちょっと区の要求が、ハードルが高かったのかなというふうに思っているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ということは、区が要求したところに応えようとしたがためにマイナスになっちゃったという、そういう理解でよろしいんですね。わかりました。だとすると、ちょっと若干話は違うので。この事業者に関しても、すごく頑張っていらっしゃると思いますが、やっぱり区で使っている施設って、夜間使えない、土日使えないとなるとすると、結構収益に、がつんと影響してくるところなんだと思うんですね、経営している立場とすると。土日はなかなか不採算になるというところもあったので、区としても、土日はやらなくていいですよとかっていう、あと夜間はやらなくていいですよというようなお話をしているんであると、そういう方向で今やっているんだとすれば、今後は経営については特にまた問題もないんではないかと。むしろ、じゃこの次は今までと同じじゃいけませんから、さらにもっと、今度は区民の皆さんとか、この区役所を利用している方に、もっとどうおいしいものを提供するとか、いいサービスを提供する、新たな例えば物販にしろ、いいものを提供していくということの、その具体的なソフトの提案を、区としてはもっとしっかりさらにやっていっていただくと、もっといいものになるんじゃないかなというふうに思います。 ◆竹内愛   まず、私も初めて行ったんです、この前、食堂に。1階の食堂に初めて行ったんですよ。感想は、高い。ワンコインができたとは聞いていたんですけど、ワンコインの定食に比べて、ほかのものが高い。なので、こんなことを言ったらちょっとあれですけど、うどんと対して変わらないんですね。それって何かどうなのかなと思って。でもすごく混んでいて、ランチの時間のちょっとずれた時間だったんですけど、意外とお客さんがいたんですよ。私が思ったのは、やっぱり区民の方々や庁舎を利用される方、また区の職員の方々が、あの食堂に何を求めているかっていう区の基本方針が一番大事だと思うんですよ。先ほどちょっとお話しされましたけど、区のほうがこうしてほしいって要求をして、それをやろうと思うと赤字になっちゃうっていうふうになるんじゃないのかな。もうからないと思うんですね、基本的には。なので、私は、今の1階の食堂はこういうコンセプトです、こういう方針で行きますというふうに区が言って、それに必要な財政措置もある程度しないと、そういう要求は実現できないんじゃないかなと思うんですよ。それ1点、ちょっと聞きたいのが、今回の選定の基準の中にも、雇用関係で障がい者雇用の取組みについてという選定項目があるんですよ。これ大体同じぐらいの点数なんですね。各委員さんの審査結果もいただいたんですけども、今回入ったD社さんも25点と、B社さんも25点と、あとほかのところは20点と19点ということなんですよ。中身を見ると、障害のある従業員を庁舎の食堂で勤務させることができるかっていう項目と、障がい者が活躍している、ほかのところでも活躍している実績や具体的な取組みが充実しているかっていうことなんですけど、実際に障がい者の方があそこで勤務されているかどうかって、この選定項目じゃわからないんですよ。私たち、食堂をつくるときに、障がい者の雇用っていうのを区の方針として位置づけるべきじゃないですかということを申し上げたんですね。そうすると、区として障がい者雇用をやってくださいというふうにならないと、きっとここってなかなかならないんじゃないかなというふうに思うんですよ。なので、この評価項目はこういう評価項目なので、実際に雇用されているのか、勤務しているのかもわからないんですけど、実際にその障がい者雇用の現状については、今現在どうなっていて、今後その新しく選定される事業者さんはどういうふうな方針で言われているのか、その点についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   まず最初に、コンセプトにつきまして、募集の段階で募集要項のほうにコンセプトのほうはちょっと明示させていただいたところでございます。  あと、また障がい者の活用につきましては、特に区の方針としても、知的障がい者の活用ということもございますので、食堂の運営事業者にも、これまでそういったことでいろいろと申し入れをさせていただいたところでございます。その結果、これまでの取組みとしましては、福祉関係の施設からインターンとして職場訓練というような形で、お膳拭きをやったりとか、あと先月につきましては、厨房の中で皿洗い、また来月につきましても、同じような形の取組みをやっていくっていうことで、施設とか学校とか、そこら辺とも連携をとっていきたいという話もございました。また、来年度に向けて、こちらのほうの事業者につきましても、我々の障がい者雇用に対する意義、そこら辺につきましては、重々そういったことの必要性を感じてございますので、常用雇用に努めていきたいということもございますし、また区としても、そういった障がい者施設とかそこら辺のほうと、できれば橋渡しをしていくなどして、そういった就労の場だとか、訓練の場だとか、そういったところで活用ができるような形で考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、雇用って項目からすると、全く何か雇用にはなっていないなと思うので、やっぱりそういうところに、区の庁舎で食堂を運営するっていうのは、単に民間の事業者が民間の食堂や民間の飲食店を営業するのとは違うものがあるはずなので、そこについては、私は板橋区としても責任を負うべきだと思うので、それは今後きちんとしていただきたいなというふうに思います。  この評価項目については、やっぱりちょっといろいろ検討していただきたいなというふうに思うんですね。1点、雇用関係っていうのがあるんですけども、普通、指定管理とか指定するときは、社会保険労務士さんに、労務環境というか労務状況についての点検をしてもらう項目がありますよね。そのほかに財務調査というのがあるんですけど、今回財務調査も事務局の書類審査のみ、事務局が採点をしていて、税理士さんとか税務点検という外注をしていませんよね。労務点検はそもそもやっていないということなんですけど、それについては、項目に入れていない理由はどういう理由があるのかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   ご指摘のとおり、今回こちらにつきましては、経営状況、そちらのほうの判断ということだけさせていただいておりまして、特に労務状況についての確認はしてございません。基本的には、この食堂の運営につきましては、こちらのほうで運用していただくためのその中身、サービスの内容、そこら辺のほうをちょっと重視したということがございますので、そういった労務環境のことについては、今回の調査項目には入れなかったものでございます。 ◆竹内愛   ぜひ、区役所の庁舎の中なので、その中で何か労務に問題があるような状況、もちろん労働基準法とかきちんとやっているっていう前提なんでしょうけど、やっぱりきちんとそれが担保できるのか、保障されているのかどうかっていうことをチェックするのは行政の役割だと思うので、そういった項目をきちんと入れることと、障がい者雇用などを区の食堂だからこそやるべきことについては、ぜひ区として積極的に関与していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。 ◆いしだ圭一郎   1点だけ聞かせていただければと思います。  このご報告の中で、SDGsにつながる食品ロスなどの環境配慮、高齢者・障がい者・外国人なども含めた区民活用、区の魅力を高める事業連携といった観点が必要であると、こういうふうにございますけれども、裏面を見ると、この委員の中で、高齢者や障がい者や外国人という部分で該当するような所管があるのかなとちょっと思ったんですが、なぜこの委員が、まずなっているのかっていうのと、今のその矛盾している部分も説明いただければと思います。 ◎庁舎管理・契約課長   こちらにつきましても、誰ひとり取り残さないというような、そういった趣旨でございまして、いわゆる区民、一般向けのサービスにつきまして、皆さん同等な形でサービスができるようにっていうことで、主にサービス面の中身についてちょっと判断させていただいたというようなものでございます。 ◆いしだ圭一郎   本来であれば、この高齢者や障がい者の関係所管の方も委員に入っていたほうがいいんじゃないかなと純粋に思っただけでございますので、今後のもし参考というか、取り入れていただければ幸いでございます。  そのような中で、先ほど竹内委員からもございましたけれども、障がい者の方の雇用という部分では、私たちも障がい者団体から、ぜひ南館で障がい者雇用の拡充をしてほしいという要望は受けております。保護者の方も、十分知的障がい者でもできる仕事はたくさんあるはずですという、そういうご意見もいただいていますので、どうか前向きにこの障がい者雇用の取組みをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ◎庁舎管理・契約課長   すみません、先ほど失礼しました。委員のほうの構成ということでございますが、やはり今の障がい者のご質問もありまして、逆にそういった意味で、障がい者福祉課長が入っていないのはなぜなのかという話もあるかと思いますが、こちらにつきましては、各評価項目の中で見させていただいているのと、あと選定委員の人数につきまして、ちょっと限りがありましたので、ちょっと核となる委員さんにちょっと今回ご参加いただいたということでございます。  また、障がい者雇用につきましては、今回かなりこちらのほうも、テーマのほうとしてはかなり重要視してございますので、また事業者とは月に1回定例会をしてございますので、その中で、進捗状況につきましては、随時確認させていきたいというふうに思ってございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、11月5日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第46号ほか2件につきましては、本日継続審査と決定した案件とあわせ、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件につきましては、引き続き総合的な行政計画、財政契約及び防災等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり)
    ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...