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令和元年11月11日文教児童委員会-11月11日-01号
令和元年11月11日都市建設委員会-11月11日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-11-11
    令和元年11月11日都市建設委員会-11月11日-01号


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    令和元年11月11日都市建設委員会-11月11日-01号令和元年11月11日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年11月11日(月) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 2時58分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   間 中りんぺい       副委員長    鈴 木こうすけ  委   員   小野田 み か       委   員   安 井 一 郎  委   員   いわい 桐 子       委   員   五十嵐 やす子  委   員   おばた 健太郎       委   員   佐々木としたか  委   員   大 田 ひろし 説明のため出席した者  都市整備部長    安 田   智     土木部長      糸 久 英 則  都市計画課長    内 池 政 人     拠点整備課長    義 本 昌 一  鉄道立体化                 高島平
     推進担当課長    千 葉 宣 雄     グランド                        デザイン      澤 邉   涼                        担当課長  土木部                   みどりと  管理課長      川 口 隆 尋     公園課長      柴 崎 直 樹 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        田 中 彩 乃               都市建設委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <都市整備部関係>    陳情第 3号 板橋南部地域コミュニティバスの運行を求める陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (5頁)    陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情(継続審査分 元.6.5受理)                                       (26頁)    陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情 (継続審査分 元.6.5受理)           第4項 住民等合意の件(44頁)    陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情                             (継続審査分元.6.5受理)           第6項 区の主体的なまちづくりの件(44頁)    陳情第44号 大山駅西地区周辺まちづくりに関する陳情                           (継続審査分 元.9.25受理)           第1項 横断的組織構築の件(44頁)           第3項 商店街とクロスポイント地区との連携の件(44頁)           第4項 都へのピッコロ地区有効活用要請の件(44頁)           第5項 地域コミュニティ活性化施設整備の件(44頁)           第6項 都への地元要望働きかけの件(44頁)    陳情第53号 東武東上線大山駅付近の高架化計画に関する陳情                           (継続審査分 元.9.25受理)           第2項 高架化説明会開催要望の件(44頁) 5 所管事項に関する調査   高島平緑地ほか区立公園の管理運営等に係る民間活力可能性調査及び導入支援委託について(70頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長   おはようございます。  本日は、閉会中の委員会でございます。よろしくお願いいたします。  本日の議題ですけれども、陳情審査6件、所管事項に関する調査1件でございます。よろしくご審議いただけますようお願いいたします。 ○委員長   ありがとうございます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  いわい桐子委員、五十嵐やす子委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  初めに、陳情第3号 板橋南部地域コミュニティバスの運行を求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、陳情第3号 板橋南部地域コミュニティバスの運行を求める陳情について、変化等についてご説明差し上げたいと思います。  夏以降、他の2自治体が実験的に試行していることについてちょっと調査等を重ねてきたところでございますが、報告書という形ではまだ出ていないんですが、そちらの実験も少し難しいというような状況を聞いているところでございます。  その辺も踏まえまして、現在の状況の中では、この陳情に対する解決する方法は難しいというふうに考えておりまして、今後多様な交通手段による利便性の向上を目指しまして、バス以外の公共交通手段も含めまして、交通アクセスの改善、利便性の向上をさせていくための方策を考えていきたいというふうに思っているところでございます。地域の状況等の特性に応じた形態等も含めた検討を、今後進めていきたいというふうに考えています。  以上でございます。 ○委員長   ありがとうございます。  なお、本陳情に対しましては、追加署名が17名あり、合計303名の署名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   おはようございます。よろしくお願いします。  今の説明で、1つは、実験が難しいとかっていうふうにおっしゃった、その具体的な中身を教えてもらいたいということと、それからコミュニティバス以外の方法でというふうにおっしゃったんですけれども、それは具体的に例えばどういうことがあり得るのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   他の自治体は、車のサイズを下げまして、タクシー等を利用しまして、それに補助等を使いながらやっていこうということで、一定のルートをもとに検討しているというふうに聞いております。そちらのところは難しいというふうに聞いておるところでございまして、まだ報告書等で正式な形で出ていないので、内容について細かくお知らせすることはできないというふうに思っております。  また、バス以外という部分につきましては、今ワゴン車という話も出ておりますが、やはりタクシー等、小型のものを使って地域の特性に応じた部分も含めまして、それのみではございませんが、同じような中型のサイズから小さいサイズまでということを考えているところでございます。 ◆いわい桐子   タクシー等での実際にやっているのは、ほかの自治体のということですか。ほかの自治体、例えばどことどこがそういうことをやっているとかということも教えていただきたいんですけれども。 ◎都市計画課長   具体的には、西東京市と港区になります。 ◆いわい桐子   そうすると、それは一つの参考にしていきたいということなんだろうというふうに思うんですけれども、それは、実際にはタクシー等ということなんですか。タクシー以外もあるんですか。 ◎都市計画課長   実際には、タクシー車両というふうに聞いております。 ◆いわい桐子   他自治体の参考している実験のやつは、報告はいつごろをめどにやっているのかということを参考までに教えていただきたいということと、それからもう一つは、先ほどのコミュニティバス以外という部分では、具体的に、若干わかったんだけれども、要するにサイズを変えてということなのか、その辺をちょっともう少し、こういうことだったら可能性があるかとかということを教えてください。 ◎都市計画課長   いつごろという時期については、明確に今お聞きしている部分ではございませんので、後ほどちょっと確認していきたいというふうに思っております。  コミュニティバスの本庁型以外という言い方をしたんですが、それも含めまして、これがこうだという形で具体的にお示しできるほど、まだ研究も進んでおりませんので、その辺もちょっと踏まえまして検討していきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子   じゃ、区としては、今のりんりん号と同じサイズではないけれども、それ以外の車両について研究、検討していきたいという段階なのかということだと思うんですけれども、それは、目標はどれぐらいをめどにそういう検討をしていこうというふうに考えているんでしょうか。 ◎都市計画課長   今、交通マスタープランも考えているところでございましたので、ちょっとその辺の中で、再度一定の時期等についても検討しながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子   そうすると、今の交通基本計画の策定は、今年度中だったかなというふうに思うんですけれども、今年度中のいつごろ基本計画策定がされて、その中で記されるということなら、それはいつ議会に報告されるのか教えてください。
    都市計画課長   一定の取りまとめは、今年度中にする予定にしておりまして、議会の報告は、来年の一番早い時期の委員会でご報告できればというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子   そのときには、区としてのコミュニティバスをどういうふうにしていこうかということが、一定示されるというふうに、今これまでも2路線目をどうするのかということも含めて確認してきましたけれども、その時期には、一定その方針が示されるというふうに考えてよろしいですか。 ◎都市計画課長   具体的に、本当の具体的な部分までは、その時期はまだお知らせできませんが、会議体をつくって検討していく予定にしておりまして、その辺の部分を含めまして、一定の大きな意味での方向性についてはお知らせできるというふうに思っております。 ◆いわい桐子   そうすると、大きな計画ができて、その中に会議体を設けて、今後そこで具体的な中身を詰めていくということなんだと思うんです。それは、どういう会議体になるのか、具体的にわかれば教えてください。 ◎都市計画課長   構成メンバーにつきましては、まだそこまで決めているわけではございませんが、マスタープランをつくり上げていく委員会に相当するような部分で、いろんな関係者の方たちに入っていただいていますので、その辺も含めまして検討を進めたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子   それは、前回資料を出していただいたガイドライン等があるかと思うんですけれども、そこでいう地域公共交通会議ということになるのかなというふうに感じるんですけれども、このメンバーとか対象等は、今やっている基本計画の策定しているメンバーなどのようなイメージで考えているということなんだけれども、問題はコミュニティバスを欲している方々との意見をどういうふうに聞いていくのか、区が計画を練っていく、検討していく過程で、どういうふうに住民の意見を聴取していく、それを検討結果に反映していくということが大事になるのかなと思うんですけれども、そこについてはどういう仕組みを検討されているんでしょうか。 ◎都市計画課長   まだ、会議体の構成メンバーも、まだ決めているところではございませんので、ちょっとそれも踏まえまして、一定の考え方をうまく取り入れるような形では考えたいと思っておりますが、地域の部分、大谷口地域のほうを2番目というふうにお知らせしてはございますが、区内全域を踏まえまして、その中でもう少し具体化できるような形で取組みができたらなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   何となく状況はわかったんですけれども、1つは、これからどういう仕組みでというのを検討していくということなので、ぜひ多くの住民の声を聴取するという仕組み、例えばアンケートだったり、幅広い人の意見を聞くという仕組みを、その会議体の検討の中に盛り込んでいただきたいというふうに思うんです。  あわせて、なるたけ検討結果を住民に双方向で返していくためにも、検討会の検討議事録等を起こして、ぜひ公開していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   一定の考え方につきましては、幅広くご意見をお聞きできるような仕組みはつくりたいというふうに思っておりますが、その辺のことにつきまして、まだ何も、今ここでお約束できるほどまだ決まっていない部分もございますので、その辺の部分、十分検討しながら進めていけたらなというふうに思っております。 ◆いわい桐子   それから、先ほどの2路線目はどこかということではなく、改めて区内全域で、どこに必要かという検討もされていくということになるということなんだけれども、これまで相対的に公共交通サービスが低い地域というのは、5つの地域があったかなと思うんだけれども、その5つの地域を出していくにも、もう最初は8か所ぐらいあったと思うんだけれども、そこからだんだん四葉、赤塚に通して、次は残る5つという議論の過程があったかと思うんですね。  ここに至るまでの、どういうふうにこの地域を選出していくのかというのは、徒歩で何メートル以内に何があるということも含めて、地図で落とす中で検討してきたかと思うんですね。今既に5つある低い地域というところについては、また白紙から検討になっちゃうと、皆さん5つの地域は、何らかの対策を検討してくれるのかなというふうに考えていると思うんだけれども、そこについては、改めて白紙というよりも、これまでの検討を生かした上で、さらにどういうことが足りないかということを検討してもらいたいというふうに思うんだけれども、そこはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎都市計画課長   先ほど、ちょっと言い方に語弊があったかもしれませんので、ちょっと訂正させていただきますが、今までの区域をなくしてしまうわけではございませんので、交通マスタープランの中でも、その区域というのは明示してございますので、その区域というのは、今までと変わらずそういう形で進めていきたいというふうに思っております。  ただ、全体を一旦広い意味で見比べる部分は必要だと思っていますので、ただ、評価という部分を改めてつくり直してしまいますと、それにちょっとまた違いが出てきます。ただ板橋区は、ほかの自治体とは少し、例えば西東京市のような少し郊外に行った自治体に比べれば、かなりその地域が狭まってというか、広く拾ってありますので、もう少し例えば練馬のような形で当てはめると、板橋区は公共交通サービス水準の低い地域というのに該当しなくなってくるとか、そういうこともございますので、そういう状況等も踏まえながら取組みを考えていきたいというふうに考えております。 ◆いわい桐子   もう一つは、5つの地域があったんだけれども、その中でも、とりわけ公共交通サービスが低い地域というのは、大谷口地域と前野町の地域と言われてきたのかなと私は覚えがあるんだけれども、その辺については、今現在どういう認識でしょうか。 ◎都市計画課長   地域の広さとかそういう部分で申しますと、いろんな地域で一定の部分ありますが、ただバスをうまく利用していただく部分、また駅をうまく利用していく部分等も踏まえながら、考え方をまとめていけたらなというふうに思っています。  ただ、以前検討した中では、大谷口北町、また東新町、桜川地域というのが相対的にランクが高いという言い方が正しいかわからないですけれども、公共サービス水準が低い地域という中でも、次にやるべきだろうなというふうなことを言われてきたことは事実でございますので、その辺のことは踏まえて、今後とも検討を進めたいなというふうに思っております。 ◆いわい桐子   最初の話に若干戻るんですけれども、公共交通基本計画、政策の策定が今年度中なんだけれども、住民の、大きな基本計画の中に、私もそうですけれども、コミュニティバスについてどうするかという議論が載ったものはまだ見ていないわけです。中間のまとめのときは一言もなかったので、そうすると具体的にそういう中身を受けて、住民に説明して意見をもらうという過程が今年度中に発生するのか、どういうふうにやろうと思っているのか教えてください。 ◎都市計画課長   今後、一定のパブリックコメント等意見をもらえる機会も準備しておりますので、ちょっとその辺の中で、ご意見等をいただけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   板橋区は、大体パブリックコメント好きなんですけれども、パブリックコメントそのものは否定しないんだけれども、パブリックコメントは非常に見ている人が少ないし、知らされないまま、いつの間にこんな計画できちゃったのという反応はすごく多いんですよ。  なので、私はきちんと、しかも区内全域にかかわる問題なので、この公共交通政策の基本計画を策定に当たっては、ぜひ説明会とか、住民に知らせるということを、意見をもらうという場を設定してもらいたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎都市計画課長   計画を今後お知らせすることにしておりますが、その中で、今おっしゃっていただいた部分は一定配慮させていただくつもりでございますので、ちょっとまたその機会にご説明を差し上げたいというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   それから、9月の一般質問の答弁で、車両、今公共交通サービスの水準が低いけれども、なかなかバスが通せない部分では、車両の幅等もあって、運行が困難だということなんだけれども、問題はこれまでの議論のとおり、運行が困難なところにどうやって公共交通サービスを走らせられるかという検討に、なるたけ早く入ってもらいたいという思いはあるんです。  難しいという話は、これまでもずっと、例えば大谷口地域の話も、職員も地域住民も一緒に地域を歩いて、通せないかという議論を検討をしてきていただいたんだけれども、今の段階で、運行が、特に一番の理由は、車両の幅が原因で通せないということをおっしゃってきたんだけれども、どうしたらそこを公共交通を走らせられるかという検討を、もうできるだけ早く入っていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんです。  それは大谷口だけに限らないけれども、今板橋区が検討していることを、ずっと難しいと言い続けてきて、今大きい計画が進んでいるということなんだけれども、その計画が今年度中にでき上がって、その後地域公共会議、何か会議体で検討していくということなんだけれども、それが、じゃ一体何年先になるのかということが住民にとっては関心が高いところだと思うんですよ。  その会議体で、2年、3年、5年、10年検討したけれども、結果走らせられませんでしたということになったら、住民の、高齢者の足はどうしていくのかということになると思うんです。その地域の計画ができた後の会議体の検討の期間というか、そのことについては、どれぐらいのめどというか、目標を考えているでしょう。 ◎都市計画課長   その会議を今立ち上げようと思っておりますが、コミュバスの検討だけをするわけではございませんので、全体的な部分を含めて検討していきたいというふうに思っておりまして、一般的にその会議体で検討する部分は、例えば2年とか、よくやられておりますけれども、その辺の部分を参考に考えておりまして、まだ実際に具体的な部分を積み上げておりませんので、その辺もまた踏まえて、どこかの時点でご報告させていただけたらなと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   おはようございます。  いろいろな問題があることは、これまでの審議の中でもわかるんですけれども、でもやっぱりこれからの超高齢社会のことも考えると、できないことだけ挙げてしまっても、それはやっぱり結局はできないということになってしまうので、その中で、自治体だからこそ、例えばお金がかかっても企業と違うのは、企業はもうけないといけないけれども、でも自治体は、そこに住んでいる人たちにいかにその自治体の中で住みやすくしていくか、支えていくかというところで、もうけるとは別の意味で、やっぱりサービスをしていく、それができるのが板橋区であり、自治体だと思うんですね。  そう考えたときに、やっぱり時間をかけてというよりは、いかに迅速に区民サービスをもっと充実できるのかというところに持っていかないといけないというふうに思うんです。なので、これから会議体をつくったりとか、いろいろやっていただくのはありがたいんですけれども、やっぱりさっきいわい委員がおっしゃったように、それをずっと何年もかけてできないんじゃなくて、時間かけたけれども、ちゃんとできたよという方向に持っていってほしいと思いますし、できればその時間もできるだけ短くというふうに思います。  もうちょっとさっきの会議体とか計画のところの予定というんでしょうか。もうちょっと詳しく、今わかるところだけで結構ですので、出していただきたいですし、あとはこれからそれが決まったら、また議会のほうにすぐに教えていただきたいと思うんですけれども、まずそこからお願いします。 ◎都市計画課長   繰り返しになりますけれども、まだ詳細の部分につきましては、こうですよという形ではっきりお知らせできるような段階に来ていないのは実情でございます。  また、今後報告する機会がございまして、その中で取組み等についてご説明していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   これからということなので、これからだったらその中に、こういう希望をかなうようなことを入れながら組み立てていけると思いますので、きょうこの委員会の中でも、これからほかの方からもご意見が出るとは思うんですけれども、せっかくここで審議しているので、そのことをしっかり生かした会議体としてほしいと思います。  それから、先ほど大谷口、桜川、小茂根のあたり、あと前野町というようなお話があった。私、両方とも自転車でよくあちこち行きますけれども、大谷口とか桜川とか小茂根ができなかったら、前野町はもっと道が細いし、入り組んでいるし、もっとできないと思うんですよ。だから、まずは桜川とか大谷口とか、こっちをまずは何とかしないことには、その次のことが見えてこないと思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに思われるんでしょうか。  やっぱり先に大谷口、桜川、小茂根のあたりを挙げているのは、前野町と比べて何かあるからそっちを先にしているんだと思うんですけれども、その辺の理由というのはどうなんでしょうか。 ◎都市計画課長   以前検討した中では、順番づけをしておりましたので、ちょっとその辺のことについて再確認した上で、進めさせていただきたいなというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   とにかく今まで、まずはりんりん号を走らせて、そして今10年目ということで、その中で、最初は乗る人が少ないだとか、いろんなやっぱり課題があったわけなんですけれども、でも乗り切れないというくらい、その地域でもう本当に必要だと、りんりん号があってよかったというようなことになってきているわけですよ。そこは、やっぱり自治体として、最初はいろんな声があったかもしれないけれども、やったということの意義だと思うんですね。  でも、板橋の中には、ほかにもそういうことが必要な人がいて、地域があって、同じように板橋の区民なんですよ。だから、やっぱりこの地域だけ解決したからよかったというんじゃなくて、今困っている地域もより迅速に解決していくことというのが、やはり板橋区の自治体としての立ち位置というふうに思いますので、そこを本当に難しい問題はあるというのは重々わかるんですけれども、何とか解決していただければと思います。  その地域の方々も、こうやっていろいろ自分たちでいろんな案をつくってみたりとか、必ずしもそれにしないといけないというわけではないと思うんですけれども、やっぱり先ほどありましたように、パブコメだけだとどうしても、また文章にすると、本当は言いたいこととちょっと文章が違ってきたりとかあるので、やっぱり区民の方のご意見をちゃんと言葉として聞いていくことというのが大事だと思うんですね。  その言葉がそのまま生かされるとは限らないんだけれども、やっぱり言葉として顔を向き合わせてやっていくことというのが大事だと思うので、説明会というとまた何かかた苦しいので、座談会みたいな形で、もうちょっといろんな話ができるような、そういうものを1回やって、ただ、そこで出されたことが必ずしも通るとは限らないとは思うんですけれども、そういう形のラフな、世田谷なんかだと、例えば区長と一緒に丸くなって、そんな会もやっていますけれども、区長に出てくださいとは言わないので、その地域の方々とのそういうもっとラフな形で話し合える場というのをつくってほしいなというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長   先ほど、パブコメと申しましたのは、交通マスタープランをつくる上での話でございまして、説明の機会というのは、その会議に一定の部分は考えているところでございまして、その辺の部分の配慮というのは十分考えていきたいというふうに思っているところでございます。  また、地域のお住まいの住民の方々が熱心に地元を歩かれまして、案等をつくっていただいていることについては、非常に感謝しているところでございまして、その辺の部分も踏まえながら進めたらというふうに思っているところでございますが、何分、今走っているりんりん号のところと大谷口につきましては、道路がちょっと余りにも違い過ぎまして、一定の車が走れる状況じゃないというところがまず大きな問題でして、その部分の改善というのが一朝一夕ではなかなか進めないところというふうに認識をしております。  ただ、そういう中にあっても、何かしらの方法というのは今後とも含めて検討はしていかなくちゃいけないというふうに思っておりまして、今後とも一定の時間はかかりますが、その辺のところを踏まえて取組みを進めさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   いろいろ難しいのはわかるんですが、あと、前から例えば大谷口のところのスーパーのところがやっぱりちょっとネックだというような話も出ておりますけれども、そこの道路整備というところで、今、その後何か変化とか、あとはこれからこうする予定だとか、そういうことがありましたら教えてください。 ◎都市計画課長   道路の整備等につきましては、私どもが把握している中では、新たな整備という形での動きはないというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ただ、そういうところを直すことで、もし走らせることができるんだったら、それはやっぱり必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。それは双方で、土地の所有者の方との話し合いもあるでしょうけれども、ただ、まずはちょっと相談してみるだとか、何らかのアクションを起こさない限りは、アクションはそこでとまったままになりますので、何かちょっと、まずは相談とか、そんな形からでも始めてみたらどうかなというふうにも思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   ちょっときょう担当部署のほうがこちらにおりませんので、ちょっとその辺についても少し相談をしてみたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子   それから、交通計画のマスタープランをこれからつくっていく中で、今再開発として大山も、この間まで陳情もたくさん出ていましたけれども、駅前広場ということが言われていて、これから上板橋駅前にも駅前広場をつくるとか、JR板橋駅前にも駅前広場をつくるというような計画がまずこっちにもあるわけですよ。  そこは、タクシーとかバスが入るだろうというふうに思われるんですけれども、ただ、こういうふう、例えば特に上板橋なんかは、もう桜川は川越街道のすぐ向こう側じゃないですか。すぐ近くにそういう交通の困難地域があるところに、こういう駅前広場をつくって、いろんなものが来て、だけど、例えばそこに来るためには、今走っているバス路線だって変えないと入ってこられない。  そういうところに、やっぱりコミュニティバスをどういうふうにしていくかというのも、やっぱり一緒に考えていかないことにはいけないと思うんですね。例えば今提案されているような路線じゃなくても、そういう広場ができるんだったら、例えば東上線につなげるようなルートをつくっていくだとか、発想を変えて、少しでもそういう公共交通につなげていって、乗りかえもしやすくなるだとか、いろんなことが考えられると思うんですけれども、これからつくる計画の中では、そういうことも盛り込まれるんでしょうか。 ◎都市計画課長   交通マスタープランの中に、その部分を明記するかは別といたしましても、例えば上板橋の再開発の関係で駅前広場ができれば、交通結節点となるポイントが大きく前進しますので、桜川地域から東上線へのルートというのは、大きな検討の一つとなってくるというふうに思っております。  また、ほかの駅等につきましても、その駅をうまく利用できる形で、駅の立体化もそうでしょうけれども、鉄道としての交通機能とバスとしての交通機能の結節点という意味では、駅前広場ができることは大きなポイントだと思いますので、その辺に向けて、関係部署とも話をしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   大山の駅前広場も、この間議会の中では陳情が不採択になったんですけれども、ただ、そのままその計画ができるかというと、それはわからないわけで、これからほかの地域でもいろいろまだクリアしていかないといけない課題というのはあるとは思うんですけれども、ただ、やっぱり一方では、そこまでして考えているんだったら、区民の方々が困っていることも別のサイドでもやっぱり考えていかないといけないんじゃないかなというふうにも、区民の方たちにつらい思いだけ残ってしまうというのは、それはそれで問題かなというふうにも思いますので、そこはこれから長い時間、またかかるのかもしれないんですけれども、ちょっとご考慮いただけるといいのかなというふうにも思います。 ◆おばた健太郎   すみません。先ほど、もう一回確認なんですが、前回との、きょうまで至るまでで検討されたこと、西東京と港区の状況というお話があったと思うんです。そこをもう一回ちょっとご説明いただけたらと思います。お願いいたします。 ◎都市計画課長   以前より、西東京市と港区については、新しくタクシー等を活用した公共サービス水準の向上のための取組みというのがあったものでございましたので、実際には、以前はその区のほうに行って確認してきた状況を電話等で、状況の変化はあるかということも踏まえて、確認しているところでございます。  具体的には、そういう中で、まだ報告書という形でまとまっていませんので、余り内容についてこちらのほうが先走って言うことはできませんので、その辺のことはまたもう少し報告書という形でしっかりまとまったものがありましたら、こちらのほうでご報告させていただきながら、こういう点についてなかなか難しい点でありますということをご説明させていただけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎   すみません。最後確認なんですけれども、西東京や港区でコミュニティバスではなくて、ほかの公共交通機関である、例えばタクシー等を利用した形での公共交通のあり方について調査をしているというところで、今の段階で、板橋区においてコミュニティバスを新たに設置するということは難しいんじゃないかというふうに考えていらっしゃるということでよろしいですか。 ◎都市計画課長   現在、いろいろ地元の方たちがご苦労いただいて、調査を一緒にしていただいている部分についても、実際に幅員がなかなかやっぱり確保するということができない部分がございますので、それとあわせまして、何かやっぱりやっていくためには、一定の車両等の規制等もうまく活用できるためには、結果的に例えば港区であるとか、西東京市のほうがそういう実験をするということをお聞きしたものがありましたので、現地のほうに聞き取りに行って、その経過とかを確認していた状況でございまして、まだ、繰り返しですけれども、報告書という形で正式なものではございませんので、私たちが言うことはできませんので、そういう状況に今あるようなことをお聞きしていますので、その部分がまとまった中で、また報告させていただけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎   以前、委員会でも質問させていただいたんですが、都市建設委員会で視察に行った際の岐阜市の事例、そういった件で、繰り返しになっちゃいますけれども、住民がその地域での金額であるとか、ルートであるとかということを決めてもらうと。ある程度の金額の縛りもつくった上で、区としてはそれをサポートする立場であるというような方法をとっている地域もあるということでしたけれども、そこについての検討についてはいかがでしょうか。 ◎都市計画課長   まず、岐阜市の場合は、車両等について一定の幅がもともとありますので、それを板橋区に当てはめるのは少し難しいのかなというふうに思っております。ただ、住民の方たちがつくり上げた部分をどういうふうにしていくかということが参考になると思います。  ただ、その中で、補助金を出すというところの前提の部分を、そこをスタートになかなか区のほうで今はできないというか、考えていく部分は難しいと思っていましたもので、そちらは成功例としては非常に有意義な取組みだと思っています。
     ただ、その部分を地元に落とし込むのはなかなか難しいと思っていまして、岐阜市の場合の基幹となるバスの路線は、もともと市のほうでやっていて、そこにうまくつなげるためということでございますので、板橋区で当てはめようとすると、例えば大谷口でありましたら小竹向原に中板橋とか、もともとの鉄道の駅がございますので、そういうところに近いところでうまくつなげていけたらなという、そういう部分は参考に非常にできるというふうに思っております。  あわせて申しますと、中板橋の例えばタクシーなり、乗り場ができれば、かなり活用もふえるでしょうし、もっと言うと小竹向原については、板橋区内でも、以前こちらの委員会のほうで非常に不便な地域というふうな発言はあった中で、逆に委員のほうからも、池袋、新宿、渋谷、横浜まで1本でつながるので、非常に便利な路線になっていくということもありましたもので、ちょっとその辺の駅の活用という部分では、もう少し踏み込んだ形で考えていくと。単にコミュニティバスの連結駅というよりは、全体的なつながりという部分で、交通機能としての部分も十分交通マスタープランをつくっておりますので、そういうことも配慮した上で考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎   確かに、岐阜市というか地方都市は、電車が中央にあって、そこから市内に行くにはバスがメインになると。幹線的な部分は大きなバスが通って、細かい部分をコミュニティバスが補完するということで、板橋区は電車がある意味奥のほうまで、奥のほうといいますか通っていますので、単純に当てはめることはできないというのはわかるんですけれども、しかし、その地域的な仕組み、住民発意でやるというところは板橋区でも十分検討できる余地があるかなというふうに思っているんですけれども、ちょっと再度、繰り返しになるかもしれませんけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   住民発意という部分は、いろんな今回の取組みだけではなくて、区の取組みの中で、非常にうまく連動していただければありがたいなという部分はいっぱいあるというふうに考えております。  今回の場合は、板橋区の場合は、もう少し細かく申しますと、駅とバス停からの距離に応じて、そこから入ってこない部分というのは、岐阜市のような広域的な部分ではなくて、本当に一部分ではあります。  その一部分ですが、そういう地域がありますので、そういう部分を何とか改善していくということで、いろいろ検討を地元の方たちもしていただいていますし、こちらの委員会のほうでもしていただいていて、その中で取組みを進めなくてはいけないというふうに思っておりまして、もう少し広い一定のエリアという部分と、本当の円から外れた部分の一部分ということで、ちょっとその辺の取組みというのも、全域の地域の住民の方たちを対象にするのか、その部分の方を対象にするのかということでもちょっと変わってくると思いますので、ちょっとその辺は今後とも十分考慮した上で考えていかなくてはいけないというふうに思っています。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  あと、先ほどの答弁の中で、補助金の部分が難しいというご発言があったと思います。そこをちょっと、なぜ難しいのかをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎都市計画課長   岐阜市の場合は、もともと一定の予算があって、それをうまく割り振るというところから恐らく始まったと思いましたので、そうすると、もとの予算の中から大きい予算を減らして、補助金を出しながらうまく活用していくということで、板橋区の場合はゼロスタートですので、そのための明確な理由等も踏まえていかなくてはいけないなというふうに思っております。  今、赤塚のりんりん号につきましては、大きく半分、少なくとも事業費の半分はもともと運営できる中でスタートしておりますので、大谷口のほうでそれをやろうとしたときの半分というのは結構な額になりますので、その部分を補助金という形で地元にご活用していただくとして設定すること自体は、なかなか難しいという意味でございます。 ◆大田ひろし   この陳情も随分長いこと出されて、時間がたっているわけなんですけれども、高齢社会になって、多様な移動支援サービスというのがここで求められていることは、今国も一生懸命さまざま考えていますよね。MaaSといいまして、モビリティ・アズ・ア・サービスということで、バスだけに頼らない、さまざまな多様なサービスということで、恐らく国土交通省なんかが補助金も用意して、なってくるのかなというふうに僕もちょっと感じてはいるんですけれども、そういう社会の中で、この地域だけでなく板橋区全体的に、やはり駅から遠い都営団地の方々なんかは、やっぱり買い物も不便だというふうなことも言われている地域が、もうあちこち山積しているという状況だと思います。  したがって、移動支援サービスというのは、絶対にこれを避けては通れないので、やっぱり真剣に考えていかなきゃいけない問題で、今交通マスター計画をつくる中で、一応検討していくということですが、まだまだ力の入れ方がちょっと弱いなというような感じは私自身も受けております。  その部分、もうちょっと板橋のほうでがんがん先に進めていけるような形はとっていただけないかなというような気持ちありますが、ここの中では2点だけ、ちょっと今までの議論の中で確認したいことがあるんですが、この陳情を出された方々が自分たちでやっぱり地域を歩いてみて、それでつくられた案なんですけれども、赤塚のときもそうでしたけれども、やっぱり高齢社会ですから、バス停とバス停との距離をなるべく縮めなければ、バス停に行くまでが大変なので、すごくそのために、赤塚でも当初からも7つの停留所が新たに設けられました。  ただ、設けるにしましても、かなりの警察の規制がかかってきます。渋滞も含め、信号からどのぐらい離れているのかも含めて、そういうところを考えると、やっぱりかなり警察の、警視庁の相談というか指導というものも仰がなきゃいけないと思うんですが、この計画の中では、かなり新しいところを回っておられるので、ここもとまれ、あそこもとまれって、なかなかそうやってバス停をつくることは不可能じゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺のところというのは警察との協議というのは、この問題が起きてから相談されたことというのはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長   警察との協議は、具体的にはしておりません。というのも、警察との協議に至るまでにいかないところがなかなか多くて、協議するのにこのくらいで何とかなりますかという形の前に、もうちょっと数字的にはやはりいろんなコースを住民の方たちと歩いたりとかする中で、調べた中では、言われているような部分で、警察と協議に及ぶところまで至っていないのが実情でございます。  先ほどお話ししたように、区内はいろんな地域がございまして、バス停から300メートルで円を引いたり、駅から500メートルで線を引いて、そこに入っていない地域という部分でいろんなことを考えていきますが、実際には今おっしゃっていただいたように、例えば都営住宅とかで広い敷地の中で、バス停に行くまでに大変だという人たちも多くおられると思いますので、公共交通サービスという面ではバス停を基軸としておりますが、福祉部門ともそういう部分は少し話をしていますが、バス停に行く人たちのことも実際には考えていかないといけないというふうに思っております。  あと、今交通計画のマスタープランをつくっているところでございますが、実際に警察のメンバーの方も今は入っていただいておりませんので、今後交通関係の会議体をつくっていく中には、警察の方にも入っていただいて、検討のほうを一緒に進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田ひろし   りんりん号を通すときには、そういったすごい協議があって、やっぱり指導があって今の形態が決まっているという、簡単にできるわけじゃない。相当協議しながらルートも決めていかなきゃいけないということが実際出てくるわけなんですが、今の段階で聞いていないということもあるんですけれども、せめて土木部の中には交通安全課等もありますので、例えば警察にしょっちゅう行っているわけですから、こんな案が出ているんだけど、実際どうなんでしょうかみたいなことはちょっと伺ってみて、これはちょっと無理ですねみたいなことがあるのであれば、ちょっとそういう話も当事者の人たちにもできるんじゃないかなとは思うので、そういったところも含めてやる。  あるいは、この計画だとここはちょっと無理だけれども、さっき言った幅員が狭い。でも、こういうコースにしたらできるんじゃないかってアドバイスもあるかもわからない。区としても、寄り添うように一緒になって地域回ったり、意見も聞いてきたわけじゃないですか。寄り添う気持ちがあるのであれば、そういうところを具体的にやっぱり主導してあげれば、可能性としてはゼロでもないのかなというふうに思うんだよね。  さっき言ったバス停につなげるという意味では、これ全部だから。ここだけじゃなくて、ほかの地域もみんなそう要望しているわけですから、そういう意味では、バス停につなげるだけの意味だったら、もっと違うさっき言ったさまざまな多様な移動手段というのがとってもらえるんじゃないかなと思うんだよね。  まず、やっぱり専門家である警視庁だとか、そういったところが規制かけているところの意見も聞いてあげる。その上で、ちょっとこういう意見があったんですよということをバックしてあげたら、それは陳情を出された方々も、納得するかどうかはわかりませんけれども、そういうところもあるんじゃないかなというのが1つあります。  もう一つは、やはりこの補助26号線、この方たちが言っているのは板橋文化会館、長寿医療センター、そして区役所に来られる道を何とか向こうからこっちに持ってきたい。その苦肉の策でいろんなことを考えておられる。でも、実際あれをつくった後に26号ができて、そちらからのほうから簡単に来られるようなことになった場合は、無駄な投資になりますよね、設備的には。  無駄と言っちゃおかしいですけれども、相当お金がかかるわけですから、そういうことも含めると、26号があと3年ですか。2年後ですか、目標が。貫通するという目標はあるんですけれども、ちょっとおくれぎみかもしれませんが、できればまず踏切は当面は残ったにしても、拡幅された道がありますので、それぞれのところにバス停ぐらい置いて、バスが通ってくることは可能かなと思うんですが、そのときに川越街道のほうから入ってくることが可能であれば、ここら辺の地域の方たちも相当改善できるんじゃないかと僕は思うんですね。  そういったことも含めて、こんな議論余り課長のほうから出てこないんですが、そういったことも予見される。その最後には駅広もできて、駅広ができるまで待っていたらできませんけれども、拡幅された段階でバス停をつくっていけば、それはもう非常に便利なもちろん計画道路なので、そういった公共バスが当然入ってくると思うんですけれども、そこら辺のところは、どういうふうに区は考えてございますか。  この地域の方々には、それでかなり改善されるんじゃないかというふうな見方を持っているのか、全く、いやこの方たちには全然そこが開通してもだめなんですよという話なのか、そこだけちょっと聞いておきたい。 ◎都市計画課長   まず、補助26号線につきましては、開通すれば路線バスが走ることに恐らくなると思います。それは、バス会社としても一定の利益が出るところでございますし、基幹の道路というふうになりますので、ただ26号線の開通が、例えばでございますが、立体化が終わっていない場合だとすると、バスにつきましては、踏切があると定時性というのを確保できないので、その部分は実際には踏切を越えることは、今までほとんどのバス会社は実施していないと思いますので、その立体化の部分で、26号で来られるところまで来て、どこかを迂回して、例えば今豊島病院のところを通っているような、そういうところであれば活用できると思いますけれども、そうでないと難しいと思います。  実際には、26号線が開通しても、この中の区域の中に、バス停の位置によっては改善されるところも出てきますが、円の中に、バス停から300、駅から500という中に含まれていない地域については、そこまで全部を解決することは難しいというふうに思っております。  ただ、有効な路線として機能するようになりますので、場合によっては、例えば中野とかそういうところまでバスで行けたりとか、通常の電車以外の活用としてバスの活用というのも、環七と同じようにもう少し長距離を走ってというように活用できるようなバス路線になるというふうに考えているところでございます。 ◆大田ひろし   最後の確認、さっき出た、踏切があると行かないですか。行くところってないですか、都内では。ないのかな。そうすると入ってこられないですね。入ってきて、Uターンして向こう戻ってもらっても、駅に近くは来るんだけど、それもできないよね。それは、課長が勝手に言っているんじゃなくて、ちゃんと調べた結果でおっしゃっていらっしゃいますか、どうなのか。プロの勉強されている方にちょっと最後聞いて終わりたいと思います。 ◎都市計画課長   バス会社と打ち合わせしている中では、踏切がある場合には、例えば東上線であって、何分かとまってしまったら、その部分は交通渋滞になりますし、定時性という部分が確保できないので、難しいというふうに聞いております。  100%ないかどうかについては、もう一度、場合によってはちょっと調べ直してみたいなというふうに思います。  以上でございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   引き続き、この陳情は採択を主張したいというふうに思っています。  ほかの皆さんからも出たと思うんですけれども、この地域からのコミュニティバスを求める声は、もう長年にわたって上がってきていると思うんです。議会でも繰り返し議論されてきていて、非常にその要求は高いと思っているんですね。  ただ、やっぱりきょうの質疑を見ても感じるのは、区の動きが本当に遅いんじゃないかなというふうに思っています。超高齢化という状況は、もう随分前から言われてきていて、高齢者の足の問題というのは、もう随分前から議論が上がっている問題だというふうに思うんですね。そういうふうに考えた場合に、またここからさらに今年度計画をつくり、その後また会議体をつくって何年かやっぱり議論するということでいうと、一体いつになったら自分たちの地域の公共交通の問題が改善されていくのかということに、本当に見通しが持てないと思うんです。  なるたけ早く、区のほうに動きをつくっていただいて、前に進めていただきたいという立場で、今回のこの陳情は採択を主張したいと思います。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  本当に超高齢化、もう人生100年時代となっておりますので、いかにその人が年をとっても自分らしく、そして生き生きと暮らしていくか、また健康体でいられるかというのは、やっぱり外との交流というか交わりがあったりとか、いろんなことにその方が関心を持つことによって担保されていくところもとても多いと聞いています。  ちょっと私事ですけれども、うちの母も田舎でバスがないところに住んでいて、本当に何もないんですけれども、そこは本当に田舎なので、乗る人も少ないというのもあるんですけれども、1日3回かな、タクシーで乗り合いタクシーを回しています。  それを使ったりとかして、やっぱり趣味を楽しみながら外に出かけているんですけれども、そういうところに比べても、板橋なんかはいろんな施設があって、とてもそれを利用したほうが絶対いいに決まっているんですが、そこに何せ行けないとなってしまったら、本当にもったいないことになってしまうと思います。  先ほども申し上げましたけれども、企業は利益を追求してきますけれども、そうじゃないのが自治体、公共なので、やっぱりこれができるのが自治体しかないと思うんですね。本当は国ももっと考えてくれたらいいんですけれども、ただ、国がやらなかったら、じゃやっぱり自治体しかもうないじゃないかということになってしまうので、やっぱり前向きに考えてほしいなと思いますので、採択を主張いたします。 ◆おばた健太郎   前回も継続を主張させていただきましたけれども、今回議論の中で、まだ警察への確認ですとか、あと、私が前回話をした地域の方々とのコミュニティの中でルート等を考えるといったことも、まだまだ検討できるところがあるのかなというふうに思っておりますので、ぜひともこの議論の中で、コミュニティバスについての議論、結構深まってきたかなと思いますので、もう一歩検討を進めていただきたいということを言いまして、今回も継続を主張させていただきます。 ◆鈴木こうすけ   我が会派も継続を主張いたします。  各委員からるるお話を頂戴しました。私も今住んでいるところで、都営住宅が築50年を過ぎて、新しく都営住宅ができていますけれども、超高齢化社会に入る中で、本当に諸先輩方がなかなか買い物にも行けない。実は、今月曜日と木曜日には、あるスーパーが移動スーパーとして来ていただいている。本当にそこが朝から来る、そこがもう実は都営住宅に住まれているご高齢者の方のライフラインになっている。  そういった方に対して、しっかりと区はこのような狭小地区、特に今、今後はこのようなマスタープランつくっていると思うんですけれども、私自身思うのは、今後のマスタープランの中では、やはり元気な方はしっかりとまちを歩ける、そして健康増進につながる。先輩方は、しっかりと近くにあるそういったワゴンタクシーですとか、今後は福祉車両、例えば朝と晩にその施設の送り迎えで、昼は結構あいている時間があると思うんです。  ですから、そういった狭小地区には、その施設と隣接している福祉車両を持っていくですとか、先ほど課長からも答弁ありましたけれども、交通マスタープランをつくっていく上で、我々のしっかりと諸先輩たちを支えていくこういったコミュニティバス、板橋区内、前野エリアもそうですけれども、いろんな方からこういったお話はいただいています。  しかしながら、今採択、不採択というふうな議論よりも、しっかりとまた継続をしながら、また内容の濃いものにしていきたい、このように思いまして、継続を主張いたします。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第3号 板橋南部地域コミュニティバスの運行を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第3号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第3号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   では、その後の動きにつきましては、陳情の15番をご説明申し上げます。  陳情の要旨といたしましては、1つ目、旧高七小跡地の区有地活用、2つ目、高島平緑地の今後の整備方針ということで2つございますが、こちら2件あわせまして、現在連鎖的な都市再生実現に向けた協議を進めておりまして、同時に高島平地域都市再生実施計画策定に向けた作業を現在進めているところでございますが、旧高島第七小学校跡地を初めとする公共用地を活用した公共施設の再整備につきましては、その機能でしたり、施設規模の考え方について、政策経営部を中心に庁内で連携して検討を行っているところでございます。  この公共施設の再整備検討については、政策経営部から年内に住民の方々を対象にした説明会を実施する予定でございます。あわせまして、この公共施設の機能検討の、公共施設の再整備検討についての政策経営部の説明会にあわせまして、高島平地域におけるまちづくりにつきましても、連携して都市整備部としてもあわせて説明会を同時に行っていく考えで今ございます。  つきましては、年内にこの説明会、1、2番あわせて行うという予定をいたしているところでございますので、ご報告いたしておきます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   今、年内にとあったんですけれども、すみません。確認なんですが、年度内じゃなくて年内ということで、12月の終わりまでということなんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   さようでございます。年内をめどに行っている、12月までに行えるように今予定を立てているところでございます。 ◆五十嵐やす子   そうすると、もう今11月も11日なわけですから、これからどのようなスケジュールで、こういうのがありますよってお知らせしていくのか。もう日程的には決まっているのか、ちょっとその辺をお願いしたいんですね。  できるだけたくさんの方に聞いてもらいたいと思うんです。こうやって陳情も出ているわけだから、出していた人たちが知らなかったとか、そういうことにはあってほしくないので、例えばネット上で載せましただけじゃなくて、例えば回覧板回しましたといっても、それを見ていないという、自分のうちまで届かないうちに説明会終わっちゃったとかいうことにならないようにとか、いろんな手を使ってそういう説明会があるということをお知らせをして、それで1人でも多くの方に参加してほしいと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後、町内会・自治会へのご説明等々を行って、主に政策経営部のほう、政策企画課のほうで日程につきましてはお知らせをしていくかと存じます。これにあわせてこちらも説明会を行わせていただきます。 ◆五十嵐やす子   だから、政策経営部が中心になってやるんでしょうけれども、その中に、都市建設委員会にずっと出されてきた高島平グランドデザインに関する陳情というものがあるわけなんだから、その担当の部署としては、ずっと陳情がこう出ていて待ってもらっているんだから、ちゃんとしてくださいねというような、そういうことをやっぱり強く言っていかないといけないと思うんですね。  政策経営部がやるんだから、うちはちょっと附属という感じでみたいな形ではなくて、しっかりとやってほしいんですけれども、どういうふうに広報していくかというところに意見とか言えないんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後、日程につきましては、政策経営部とのほうで歩調を合わせて、効果的なお知らせの仕方等を考えて周知をしていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子 
     この間の決算のときにも、高島平のことは、UDCTakのことはもういろんな会派の方から、ちゃんと報告しないとだめなんじゃないですかという意見が出て、それで質問もたくさん出ていたはずなんですね。それをこの委員会で扱っているわけで、そこには政策経営部が入っていないわけですよ、その話のときには。そんなわけだから、やはりきちんと説明責任というのは、この政策経営部だけではなくて、担っていかないといけないというふうに思うんですね。  だから、しっかりと広報に、もう入っていただきたいと思うんですよ、政策経営部がやるだけじゃなくて。例えばUDCTakの方々、一般の方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、そういう方にももう説明会しますよとかいうのは、お伝えはしていないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現状では、まだ詳細の日程が決まっておりませんので、お知らせはしていないところでございますが、詳細の日程を決まり次第、政策経営部ともあわせまして、共同で日程はお知らせしていく考えです。 ◆五十嵐やす子   あとは日程なんですけれども、本当に年末になると皆さんお忙しくなるので、その日、もう予定入ってしまっているというようなことにならないように、なるべく年末押し迫ってからじゃなくて、皆さんまだちょっと日程の余裕があるようなとき、それから日中出られる人、また夜出られる人、平日、休日、何日か本当はやってほしいんですけれども、1日だけじゃなくて、複数説明会というのはなされるんでしょうか、今予定としては。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   開催日程につきましては、まだ調整中でございますので、まだ未定でございます。 ◆五十嵐やす子   それで、それだったらそういうことも強く言ってほしいと思いますし、また、まちというのは、いろんな年代の人が一緒につくっていくものだと思うんですね。その説明会なわけですから、例えばお子さん連れても参加できるように、託児とかもしっかりつけてほしいと思うんですけれども、その辺ご配慮いただけますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   日程等につきましては、まずそういったご意見もございますが、いろいろご要望等もございましょう。ですので、そういったものもございますということで、政策経営部とも連携をとりまして、日程の設定等を考えていきたく存じます。 ◆五十嵐やす子   本当にお待たせしていることですし、大事なことなので、そこはもう強く強くお願いしたいと思います。  それから、UDCTakがまとめていることをきちんと発表というんでしょうか、報告とかもまだなされていないわけですね。なので、せめてそこに参加している方にちょっと短い時間でも何かやっていただいたり、例えば資料を配布するだとか、何かやらないと、じゃ今まで何やってきたのというような話にもなると思いますので、そういうものも組み込んだりはできないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakの研究成果につきましては、あくまでも一つのイメージとして、UDCTakから示されたものでございます。そういったものを踏まえまして、区としては、これらのUDCから出されたものを踏まえて検討を進めており、その一環として、公共施設の再整備に関する考え方等をまず12月にお示しして、今後ご意見を伺いつつ、方針を決める際の参考にさせていただくという考えでございます。  今後、協議内容等を重ねながら、具体的で、かつ詳細な検討を深めて、最終的な方針を示していく考えでございますので、現状では特にUDCにつきましては、UDCTakの研究結果、今回につきましては、ご説明は予定しておりません。 ◆五十嵐やす子   本当は、一緒にまちづくりをしていくというところで、いつの間にかシンクタンクというふうになったけれども、でもそのシンクタンクだとしても、やっぱりどういうことがあったからこういうふうになりましたというのがわからなければ、まちの方たちは、今まで一緒にやってきたことを区が勝手に例えば方向転換したとか、やっぱりなぜというところがわからなかったら、これから一緒に例えばまちづくりしようとしても、どうせまた協力しても区が勝手に変えてしまうんでしょうみたいに、信頼がもう本当に失われてしまうわけですよ。  その信頼をちゃんとつなぎながら、得ながらやっていかないといけないと思いますし、またほかの地域での公共施設の再整備の説明会も皆さん知らなくて、私なんかもよくわかっていなく、その情報をよくつかんでいなくて、結局いろいろなことと重なってしまって、そういう説明会に行けなかったりとかあったんですけれども、それで参加した人もとても少なかったと聞いているんですけれども、そうならないようにしてほしいと思うんですね。  やっぱりそこに住んでいる人がいての、その人たちのための、その人たちがいかに住みやすくするか、それってやっぱりそこに住んでいる人がいなければ、まちってできないと思いますので、ぜひそのところをしっかりと考えた上で説明会をしてほしいと思います。これは要望です。 ◆いわい桐子   1つは、年内に説明会を実施するというふうな話だったので、説明会を会場を押さえてやるということでよろしいですか。要するに、区政事務連絡会で説明したら説明しましたって言われるんだけれども、そういうことじゃないですねということを再度確認しておきたいんですが。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   別途、日程を設けて、会場を手配して、説明会として行う予定でございます。 ◆いわい桐子   ぜひ、しばらくこのグランドデザイン、一体どうなっているんだという疑問が住民から出てきている中での説明会なので、丁寧にやっていただきたいし、五十嵐委員もおっしゃったように、やりますよというお知らせをぜひ高島平グランドデザイン、一丁目から九丁目まで対象になっていますので、ぜひその範囲全戸でやりますよというお知らせをしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   開催の周知方法等につきましては、政策企画課とも連携しまして、検討させていただきたいと思っております。 ◆いわい桐子   ぜひ前向きに検討してもらいたいのは、最初に計画をつくる段階で、アンケートを実施したんです、全戸に。それだけ対象を広げてアンケートも実施して、それから説明会は町ごとにやったんですよ。そういう対応をしてきたから皆さん関心が高いし、きちんと情報を介してもらいたいということがあるんです。なので、この段階で説明会を実施するということには、まずそのお知らせを徹底してやるということにきちんと政策経営部と協議してもらいたいというふうに思います。  それから、年内ということなので、もう11月ですから、なるたけ早く日程等、決まりましたらお知らせいただきたいというふうに思っています。  もう一個要望しておきたいのは、いつも質問時間がすごく短いんですよ、区の説明会。なので、質疑応答の時間をきちんととるように、政策経営部とそれについても協議を行うことを要求したいと思います。  まず、伺いたいのは、高島平緑地についてもあわせて説明をされるということなので、その中身について確認しておきたいんですが、グランドデザインとしてはプロムナード構想というのがあるかと思うんですけれども、このプロムナード構想は、構想はあるんだけど、実際に高島平緑地を中心としたこの十字のプロムナードの中で、住民の多くの関心が、緑がどれぐらい維持されるのかということが非常に大きな関心事なんですけれども、プロムナード構想を見る限りは、そこがよくわからないんですね。  そこについて、どういうふうにプロムナード構想を考えた所管としてはどのように思っているのか。これは、あのプロムナード構想を見ると、2035年を目指していると。16年先ということになるんだけれども、その間、この高島平緑地をどういうふうに考えているのかということを教えてもらえますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   プロムナードの構想につきましても、今回公共施設の整備検討についての説明会になりますが、高島平まちづくりの現在の進捗のご説明とあわせて、プロムナードの構想について、その後の整備計画等々につきましても、あわせてこの説明会で進捗についてご説明させていただく考えでございます。  つきましては、この説明会でまた改めてご説明させていただければと考えております。 ◆いわい桐子   先日、11月に行われた高島平の区政事務連絡会、町会・自治会宛てに報告した中では、三丁目の地域で60本の伐採、二丁目の緑地で21本の伐採という整備方針が示されていて、五丁目については、新たに植栽をするということが説明されているんです。一体これはどういうことなのかというふうに住民から聞かれているんですけれども、もう区政事務連絡会、そういうふうに資料を使ってご報告されているので、その中身の考え方についてお示しいただきたい。  それから、伐採については、合計で81本、二丁目、三丁目でそういうふうに説明されているんですけれども、高島平緑地、五丁目については新たに植栽しますと。これについては、何本ぐらい、どういう木を植えるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   高島平緑地の今私どもで行っている維持管理の中で、No.1実現プランの事業でいきますと、高島平緑地の安全性の向上と環境整備ということで、倒木や枝折れの危険がある樹木の剪定、伐採を行いまして、事故を未然に防ぐ防止を図るとともに、緑地の日照や見通しを改善するという事業で進めているところでございます。  今年度、これから81本の伐採を進めます。五丁目に関しましては、地被類、または中低木の樹木を植栽していこうと考えてございます。まだ本数が決まっていませんが、植栽していこうと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   この年内にやる説明会では、こうした先ほど現況についてもご報告されるということなんだけれども、これについてもご報告対象になっていますでしょうか。 ◎みどりと公園課長   私ども、通常の公園の維持管理業務ですので、先ほどグランドデザイン担当課長から出ました説明会では、私どもも出席する予定はございません。  以上です。 ◆いわい桐子   ぜひそこを出席していただいて、この内容についてもお示ししていただきたいんです。しかも、16年先のプロムナード構想とはいえ、新たに植栽をするということは、当然高島平緑地をこれからどうしていくのかという議論をしている中で、何をどういうふうに植栽していくのかということが当然問われると思うんですね。  だから、プロムナード構想と高島平緑地の現状の整備というのは、つながっている話だと思うんですよ。ぜひこのことについて、区政事務連絡会で報告して終了ということではなくて、住民の皆さんの説明会でも、現在、先ほどおっしゃった安全性、倒木の危険がないか、そういう視点でこういう整備を行いますということを住民にきちんと説明をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長   みどりと公園課で説明会等をやっているときもございます。それは、ちょっと私の担当ではなく、公園整備担当課長の所管になるんですが、例えば小豆沢公園を大きく変えるとき、説明会をした後に意見交換会等を複数回やりました。また、大谷口児童遊園のワークショップということで、区民の皆様のご意見を聞く機会を設けました。  今回、まだまだ高島平緑地を大きく何かを整備していくということは決まっておりませんので、公園のほうで何かをするときには、先ほど言ったような説明会等をして、ご意見を聞く機会をつくっていきたいなと考えてございます。 ◆いわい桐子   私が区政事務連絡会で聞いてきた話を伺うと、時期として12月上旬に下調べをして、12月中旬からもう伐採に入っていくというふうに聞いていますが、それでよろしいでしょうか。 ◎みどりと公園課長   そのとおりでございます。伐採樹木等が決まれば、その1本1本の樹木に、この樹木を伐採しますと、伐採する理由、例えば腐っているからとか、枝折れをしているからとか、そういうのを1本1本張ってお知らせしていきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子   ぜひ、せっかくグランドデザインで説明会、会場を押さえてやるんですから、このことについてもあわせて説明してしかるべきだと思っているんです。これまでの経緯でいけば、グランドデザインとは関係ないから説明しなくていいという話じゃないんですよ。  要するに、何で今回の陳情項目にも出ているかというと、これまでも、突然高島平五丁目の地域で多くの木が伐採されたことに驚いた住民から、説明してもらいたいという陳情が上がってきて、議会で全会一致で採択されてきた経緯があると思うんですね。そこから考えたら、今回の伐採についても、住民にきちんと説明する責任があると思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   委員おっしゃるように、陳情が採択されました。そのときには、現地での説明会も実施したところでございます。  今回は、維持管理を行っていく上での樹木の剪定、伐採ですので、私どもは一緒に説明会をする必要は今のところ考えてございません。 ◆いわい桐子   別でもいいですよ。別でもいいので、要するに住民に知らせていただきたいんです。前回そういうことが起きたのに、また同じことをやるのかということになると思うんですよ。地元の自治会では、区として説明会の実施をしてもらうという要望を上げるという声まで出ていますよ。  区は、前回五丁目でやってしまった、説明が足りなかったってあのときも言っていました。同じことを繰り返すんですか。 ◎みどりと公園課長   公園の樹木等は、剪定、伐採等は高島平緑地に限らずいろいろところでやっております。その維持管理作業の中で、説明会をやっていくということになるということは、なかなか不可能だと思っております。 ◆いわい桐子   それは、理由は何でですか。 ◎みどりと公園課長   公園樹木というのは多数あって、344の公園がある中で、毎年のように剪定しております。また伐採もしております。その一環で高島平緑地をやっているものですから、高島平緑地に限ってはいろいろ陳情も出た経緯がございますので、1本1本伐採する樹木をお示ししながら作業を進めていくというものでございます。 ◆いわい桐子   それは、説明責任を欠いていると思いますよ。前回は、それで陳情まで出て、採択されて、説明したんでしょう。最低でも同じことをやられるんですか。 ◎みどりと公園課長   前回も、1本1本樹木に張り紙をして、伐採する樹木を明示したわけですね。現地にて説明会もいたしました。私ども、まだいつ説明会をする、しない、現地でやる、やらないも、今検討しているところではないんですが、現地での説明会については検討させていただきます。 ◆いわい桐子   現地での説明もやっていただきたいです。当然この木を1本1本見て、皆さん意見も聞きたいだろうし、ただそれ以外に、せっかくこのグランドデザインで同じ時期に説明会やるんだから、私はあわせてこの説明もしてしかるべきだというふうに思っています。ぜひそれは、いま一度検討をしていただきたいというふうに思います。  次に、伺います。  前回のときに、グランドデザインのURとの覚書を10月いっぱいまでに交わすというふうにおっしゃっていたんですけれども、それについては、現状どういうふうになっているのか、交わした際には内容を公開するというふうにおっしゃっていましたが、今どういうふうになってるのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現在、UR都市機構さんと覚書の締結、協議に向けた覚書ということで、締結に向けまして、その内容等につきまして最終調整の段階でございます。また、締結いたしましたら、何らかの形でお知らせできるように考えているところでございます。 ◆いわい桐子   じゃ、まだ交わせていなくて、これからということなんですけれども、その内容についても、現在どういう中身になっているのかということは、まだお示しできないでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まだ、UR都市機構さんと内容を含めた最終調整中でございますので、締結できましたら、内容につきましてもその概要をお知らせできればと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   先ほどの説明会等の五十嵐委員との質疑の中で、UDCTakの報告書の説明については、12月の説明会では内容に入っていないというふうにおっしゃっていたんですけれども、この報告書は報告書として、私はきちんと報告する、住民に対して、こういうものが取りまとめられて、板橋区に提言がされましたということを、私は住民にきちんとお示しする必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、このことについて6月の議会のときには、UDCTakと説明のやり方についても調整するというふうにご答弁いただいているんですけれども、それでは、いつ、どういうふうに説明、報告していくのか、調整はどういうふうに進んでいるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   こちらのUDCTakからの報告書の件につきましては、UDCTakのほうとまだ調整を行っているところでございます。ちょっと時間がかかっておりますが、以上でございます。 ◆いわい桐子   UDCTakの会議には参加されている、参加するメンバーだと思うんですけれども、6月の議会以降は、会議は開催されているのか、そこで協議がされているのかということを再度確認したいんですけれども。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現在、運営委員会等で、定期的に協議の場を持っているところでございます。  なお、現状では、この報告会につきましては、また説明会を行うべきか否かという件につきまして、さまざまなやるべきではないといったご意見なども出ている状況でございますので、まだ引き続き調整をしているところでございます。あわせてご報告しておきます。 ◆いわい桐子   やるべきではないという意見が出ているということなんだけれども、それはどういう理由でそういう意見がその中で出ているのか。この報告書に至るまでは、委託費でやってきたんだと思うんですよ。区の委託費でずっと検討を重ねてきた報告書を報告するべきじゃないというふうに出ている意見というのは、どういう方がどういう理由でそういうふうにおっしゃっているのか教えてください。
    高島平グランドデザイン担当課長   前回の平成30年12月に出されましたUDCTakの報告につきましては、一つの意見としまして、こちらはあくまでも提言の一つでございますので、確定したものではない。そういった意味においては、住民の皆様にもこれが1つ決まったものとして認識されてしまうことにより、誤解を生じかねないのではないかといったことで、こういった説明会を行うのはいかがかといったご意見があるといった状況もございます。 ◆いわい桐子   説明会の実施はどうかという意味なんですね。どういうやり方で報告するかというのは、いろいろあると思うんですよ。私、UDCのホームページ見ましたけれども、この報告書は既に掲載されているんです。だから、住民の方は、存在がわかれば自分で見ることはできるんですよ。でも、そういうことすら住民には知らされていないんですよ。  だから、少なくとも検討してきて、いついつ提言を区に提出しましたということすら、ホームページを見ないとわからないんです。ニュースは、この間からいろんな方が確認しているけど、何枚配布されたのかはわからないというふうにおっしゃっていたんだけれども、この間繰り返しされてきたので、ニュースの枚数は把握できたんでしょうか。 ○委員長   住民説明会の実施を求める陳情ですので、その要旨に沿って質疑を続けていただきたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   ニュースにつきましては、基本的に作成されたコンテンツ、レイアウト、そういったもので納品を受けているものでございまして、具体的に印刷したものを何部といった形では納品を受けておりません。  ちなみに、必要に応じましてその都度、カラーで200部前後を印刷して、それぞれの窓口に配備しておりました。そこにつきましては、大体必要とされる枚数を配備しまして、在庫がなくなったといったような形で管理をしていたところでございます。 ◆小野田みか   よろしくお願いします。  1つだけ質問させていただきたいんですけれども、説明会をされるということで、私もスケジュールが合えばぜひ参加させていただきたいと思っております。  せっかく説明会をされるので、やはり皆さんおっしゃっていたように、高島平一丁目から九丁目の方にしっかりと周知していただいて、興味のある方に参加していただければいいなと思っているのと同時に、やはりせっかく説明会で区の方と区民の方が交流というか、意見交換ができる場だと思いますので、委託先だとおっしゃっていた株式会社インフィニティさんでしたっけ。その方々にも例えば参加していただいて、もっと詳しい状況とかについて質問、質疑応答ができるような形はできるのでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まちづくりの委託者といたしましては、UDCイニシアチブさんという会社のほうでやっているところでございます。  なお、今回の説明会につきましては、あくまでも区の説明会でございますので、担当者、例えば私でありましたり、あとは拠点整備課の人間でありましたり、そして公共施設につきましては政策経営部の職員が対応させていただきたいと考えているところでございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。やはり実際実務を行っていた方々に直接聞いたほうが、区民の方々も何が起こっていたかということがわかりやすいと思いますし、例えば説明会を行う趣旨としては、皆様に納得していただいて、意見もお伺いしながら前に進むということを考えると、委託先の会社の方にもいらしていただいたほうが、もっと詳しくご説明いただいていいのではないかなと思うので、できれば、私自身も1回お会いしてみたいなという思いがあって、できれば参加していただければなと思っております。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今般の説明会につきましては、メインが公共施設の整備状況、検討についての説明会ということで、政策経営部が企画したものでございます。これにあわせて高島平のまちづくりの進行状況についてのご説明という内容でございますので、今回に関しましては、区の職員でご説明に上がれればと存じます。  なお、これまでのご要望の件につきましては、また別途検討させていただければと考えております。 ◆小野田みか   ありがとうございます。開催までの日にちも少ないので、準備ができないのかなという印象も受けたので、今回は区の方だけのご説明ということなんですけれども、数か月後とか年度内とかに、ぜひ委託先の会社の方々とのそういう説明会も開催していただければいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。この陳情の住民説明会を行うということに関しては、年内に行われるということですけれども、これは1回で終わらせる予定なのか、今後も行う予定なのか、今後の見通しについて教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後の設定回数でしたり日程等につきましては、引き続き、政策経営部と調整の上、決まり次第周知させていただければと考えております。 ◆おばた健太郎   ぜひ、これ3年ですか。随分時間がたっているということですので、1回にとどまらず、複数回、ぜひとも説明をしていただきたいなということを要望させていただきます。  あと、その説明会で行われる内容というのは、今ここで提示することはできますでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   詳細の内容につきましても、調整中ではございますが、まず公共施設の再整備に関する検討の進みぐあい、あとは高島平グランドデザインに基づきますまちづくりの進行状況につきましてご説明していくといった内容を考えているところでございます。 ◆おばた健太郎   とはいえ、あと2か月ですので、内容というか方向性というのはある程度決まっているのかなというところはあると思いますので、ぜひこの委員会で、方向性についてお示しいただきたいんですけれども。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   公共施設の再整備に向けた機能でしたり、施設規模の考え方、こういった内容の検討につきまして、今回は公共施設についてはご報告できればと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   何点か伺いたいんですけれども、説明会にUDCTakがいらっしゃらないということなんだけれども、それも私がやっぱりちょっとほかの委員の方もおっしゃっているように、来ていただいて、少なくとも、住民がどういうふうに思っているのかということをきちんと聞いてもらうということは、必要なんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそれは検討していただきたいというふうに思っています。  そうすると、これからの取組みなんですけれども、高島平地域都市再生実施計画ということの準備がこれから始まっていく手前での説明会ということなんですけれども、この実施計画が進んでいくと、UDCTakというのは一体どういう役割になっていくのか、位置づけになってくるのかということを教えていただきたい。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後のUDCTakにつきましては、民学公3者連携のプラットフォームとして、またシンクタンクの機能でありましたり、まちづくりの地域における雰囲気の醸成といった機能を期待しているところでございます。 ◆いわい桐子   この実施計画づくりには、UDCTakは一切かかわっていかないということになるんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   この実施計画へのUDCTakの関与でございますが、現状では、まだ未定でございます。 ◆いわい桐子   説明会にも参加しないで、これから、要するにこの間の話だと、資料だと、年間1,500万程度の委託費をお支払いして、住民と一緒にまちづくり検討してもらいました。でも、これから実際に検討する実施計画の議論には、UDCTakはかかわるかどうかもわからないという状況で、一体UDCTakは、これまで一体何をお金をかけて議論してきてもらったのかというのは、さっぱりわからないわけですよ。  役割が何をしていくのかということは、私はちょっと不明確過ぎるというふうに思っています。年間1,500万円も出してやってきた事業なんだから、そこはきちんと今後どういうふうにしていくのかということについては、住民説明会でも示していく必要があるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今回の説明会は、公共施設の整備、検討の内容と、高島平グランドデザインまちづくりの進捗についてのご説明ということで予定させていただいておりますので、この中では、これらの公共施設の検討状況とまちづくりの進捗状況について、ご説明していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   やっぱりわからないんですよ。だから結局住民と一緒に議論してきたUDC、今まで何でかというと、グランドデザイン、一体いつ何が進むんだって住民から言ってきて、私も議会で繰り返し聞いてきました。それに対して、UDCTakで議論して検討を積み上げますと言ってきたわけですよ、区は。  だけど、ここまで来て、シンクタンクの一つの提言です。実際の具体的な実施計画は、そこのUDCTakとかかわるかわかりませんということ自体が、一体これまで何だったのかなというのは、住民の皆さんも非常に疑問に思うと思うんです。  私はUDCTakにもこの説明会に参加してもらいたいですけれども、少なくともこの説明会に当たっては、UDCTakがどういう役割を果たしてきて、今後どういう役割を果たすのかということについても、きちんと説明すべきなんじゃありませんか。だって住民の皆さんが参加して、さんざんいろんな懇談、いろんなタイプの懇談重ねてきたわけですよ。  だから、そういう人たちにとってみれば、あの議論は一体何のための議論だったのってなると思いますよ。それについてどういうふうに考えているか、区の考え、方針、これまで行政評価でも、区の経費負担が際立っている現状は理想的な役割分担であるとはいえないというふうに、改善の方向性を示されてきたと思うんですけれども、今後の見通しをきちんと区民に示す必要があるんじゃないでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakの報告につきましては、あくまでもUDCTakの報告が区の方向性を示していたものではございません。あくまでも、このUDCTakからの報告を区が参考として、そして取り込ませていただいたものでございまして、これをベースにして、参考として区の施策に反映させていくものでございます。  つきましては、今回の説明につきましては、区のほうから直接するものであると考えているところでございます。 ◆いわい桐子   この程度にしますけれども、もうこのやり方、やめたらどうですか。むしろ直接住民と区がもう委託しないで、区として直接住民とまちづくり検討していくというふうに仕組みを変えたらどうですかね。だって、何だったのかわからない。委託の成果も見えてこない。結果、何だか一つの提言です。区は、それとは別に何か考えますというんじゃ、私は何のために1,500万円毎年そっちに使ってきたのかよくわからないと思うんですよ。  ここまで来て、改めてこのやり方について、きちんと区として検証して、今後のやり方について、これまでどおり粛々とやるんじゃなくて、きちんと方向を見定める、行政として判断する、住民と一緒にという仕組みに私は改善していく必要があると思います。そのことについて見解をお願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   3年ごとにUDCTakのあり方につきましては見直しをするといった考えで、かねてより行っているところでございます。今回ちょうど3年を迎えたところでございますが、今後のあり方につきましては、改めてちょっと検討した上で考えていきたいと思っております。 ◆いわい桐子   住民説明会でUDCTak来ない、しないというのは改善を求めていきたいと思っているんですけれども、加えて、UDCTakで何が議論されているか、住民になかなか返ってこないという声が出ているんです。ぜひ理事会とか運営委員会とかやっている会議の議事録を公開するように求めたいんですが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakといった区とはまた別の組織でございますので、ここで即に確否について即答を申し上げることはできかねますが、ただいまご提案いただいた件につきましては、またUDCTakのほうにお伝えして、今後関係者間で検討していくように考えております。 ◆小野田みか   1つだけ、やはりUDCTakに1,500万円かけているんですけれども、費用対効果が全然見えてきていなくて、課長にいろいろ質問しても、その効果が何だったかというところが私自身よくわからない、理解できないところがあったので、次回の説明会のときは、そこら辺について、区民の方から質問があったときにしっかりと答えていただけるぐらいの、何をUDCTakでやってきて、どういう効果があって、今後のまちづくりにどうやって反映させていくかというところを教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   次回の説明会、区として行う予定でございますが、質疑応答など生じましたときには、的を射た回答ができるようにやっておきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   今の小野田委員の質問にちょっと追加なんですけれども、結局2014年、平成26年からやってきて、ことし6年目なわけですね、UDCTak。今、先日いただいた資料をちょっとばっと計算したら、平成30年度までで一応決算として約もう8,000万円使っていて、ことしも入れたらもう1億円近いんですよね。  ということは、それだけのお金使っているわけだから、区民の方たちからもやっぱり質問が出ると思うので、そこをしっかりと答えられるようにお願いいたします。 ○委員長   要望ということでよろしいですか。 ◆五十嵐やす子   はい。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   ぜひお願いしたい。説明会をするとしたとしても、この陳情のこともしっかりと踏まえて説明会に生かしてほしいと思いますので、採択としたいと思います。 ◆いわい桐子   区が説明会を実施すると言っているので、ぜひ議会としても一緒に住民に対する説明責任を果たしてもらうということで、採択をぜひとも一緒にしていただきたいというふうに思っております。  やっぱりきょうの質疑を経ても、この間の情報を住民に対する提供も含めて、一体区がどういう役割を果たしてきたのかというような、このグランドデザインについては非常によくわかりづらいなというふうに思っています。  住民と一緒にまちをつくっていくということを改めて、これから実施計画に入っていく以上、やり方、それから住民とともにそういう機会をきちんと設けていくという姿勢で臨んでいただきたいというふうに思っています。  それと、高島平緑地については、日常の整備だからということではなく、これまでの陳情もあったように、高島平の人たちにとっては、あの緑地が本当に大切に大事に活用してきた緑の一つなんですよね。あれだけの広大な緑を整備していくのは非常にお金がかかると思うんですけれども、それでも住民にとって大事な役割を果たしてきた緑地だというふうに思っているんです。  それだけに、単純にいつもの整備ですというわけにはいかないと思うんですね。今回も3か月ぐらいで80本の木が伐採されるということで、住民が切られて初めてびっくりするなんていうことにはならないように、きちんと住民に対する説明責任を果たしていただきたいというふうに思っています。  以上の理由で採択を主張します。 ◆おばた健太郎   前回から採択を主張させていただいておりますが、今回も採択を主張させていただきます。  前回は、来年の3月というお話でしたが、年内ということで、早まったことは非常によかったかなと思っております。ぜひとも定期的に、先ほども申し上げましたが、定期的に説明会をぜひ実施していただきたいということと、あと委員の中でいろいろ質問もありましたが、UDCTakの報告も含めて、ぜひともご報告いただきたいということをあわせて要望いたしまして、採択を主張させていただきます。 ◆大田ひろし   意見だけなので、ちょっと言わせていただきますが、これ言っていいか悪いかどうかちょっとわかりませんが、基本的に陳情というのは議会に出されていますので、やはり申し送り事項、議会慣行の中でも書かれているとおり、議会で議員が意見を述べるということであるんですが、理事者に聞く場合は、やはり最低限自分たちで調べてきたことの中でわからないことを基本的には聞く。簡便な答弁に努めるというようなことも書いてありますし、我々のルールとしてやっぱり20分というのがあります。  誰もが20分をフルに使えば、幾らでも聞くことはできるわけですね、ルールとして。一応そういうような慣例があるわけですから、できればやっぱりそういうところは、少し我々も襟を正して、意見を言うにしても、わからないことを聞くという形はいいですけれども、意見の中で基本的には言っていけばいいんじゃないかと僕は思うんですね。それをやっぱり慣行の中で、きちっと幹事長会の中でもあるわけですから、そこのところはぜひ皆さんももう一度見ていただければと思います。  今回のこれについては、1番、2番ともに住民説明会を役所の側の方々もやっていただけるということなので、願意はこれ1項、2項を満たしていると思いますので、我々も採択をしていきたいと思います。  以上です。 ○委員長 
     以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第15号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午前11時52分 再開時刻 午後 零時57分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長   次に、陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情、第4項、住民等合意の件、陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情、第6項、区の主体的なまちづくりの件、陳情第44号 大山駅西地区周辺まちづくりに関する陳情、第1項、横断的組織構築の件、第3項、商店街とクロスポイント地区との連携の件、第4項、都へのピッコロ地区有効活用要請の件、第5項、地域コミュニティ活性化施設整備の件、第6項、都への地元要望働きかけの件、及び、陳情第53号 東武東上線大山駅付近の高架化計画に関する陳情、第2項、高架化説明会開催要望の件を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   午後もよろしくお願いします。  陳情第20号、第21号、第53号については、私、鉄道立体推進担当課長のほうから、説明、ご報告させていただき、陳情第44号のほうは拠点整備課長のほうからご報告させていただきますので、ご了承願いたいと思います。よろしくお願いします。  まず、初めまして、第20号であります。板橋区画街路第9号線に関する陳情の第4項というところで、こちらについては現況については大きな変化はなく、個別で幾つか対応というか、した経緯がありますので、そういったところで個別に問い合わせをいただいて、丁寧に対応しているところでございます。  続きまして、第21号の大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情の第6項でございます。こちらは、現況については9月12日に本計画、立体化ですね、本計画に関する区の意見を都市計画案のとおり決定することに異議なしとして都へ回答することについて、板橋区都市計画審議会に諮問し、区が12日に諮問し、異議なしとの答申を受けたため、東京都のほうに区の意見として回答させていただいたところでございます。  続きまして、第53号 東武東上線大山駅付近の高架化計画に関する陳情の第2項でございますけども、こちらについても第20号同様、個別に来た案件がありましたので、その問い合わせについて丁寧に対応させていただいたところでございます。  以上でございます。 ◎拠点整備課長   それでは、第44号について、私のほうからご説明申し上げます。  陳情第44号 大山駅西地区周辺まちづくりに関する陳情につきまして、ご説明申し上げます。  前回9月30日にご審議を受けてから特段の状況変化はございませんが、情報共有という場で、都と区の情報連絡会や商店街活性化の検討会を実施しておりますので、その部分はご報告させていただきます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   今のご説明のあった第44号の連絡会でしたっけ、やられたということなんだけど、現状どういう内容が協議されているのか、教えてください。 ◎拠点整備課長   都と区のやっている事業についての情報共有です。一つには、26号線、東京都が整備しておりますけども、その進捗状況でございます。それと、私どもが主体的にというか、組合でやっておりますけども、再開発事業の進捗状況でございます。それと、駅前広場の整備状況。あと、連続立体化のほうのお話ということで、その現在における情報を共有できるものをお話しさせていただきました。 ◆いわい桐子   共有するということは大事かと思っているんですけど、その現況を確認する程度の協議だったのか、この間の例えば住民からこういう要望が出てきているだとか、そういった区としての住民から受けている声とかをこの協議の中で共有するとかっていうことはされていないんですか。 ◎拠点整備課長   もちろん住民からいただいた声についても協議させていただいておりますし、各事業の現況についてもお話の対象とさせていただいております。 ◆いわい桐子   あと、この中に、産業部門が入っているということが重要なのかなというふうに思っているんですけど、今回の計画に当たっての地域経済の部分について何か特別協議がされているんでしょうか。 ◎拠点整備課長   産業全体というわけではないんですけども、やはり26号線と商店街のかかわりというところもありますので、そこはまちづくりではなくて、産業のほうの視点からも情報共有するということで、産業部門も参加している。そういった状況でございます。 ◆いわい桐子   この間やっているのは、いつやられていて、その次第とか議事録とかがあればいただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎拠点整備課長   先月の10月7日の日にやってございます。  次第はありますけども、まだ今議事録をまとめているところなので、でき上がり次第またご相談させていただければと思います。 ◆いわい桐子   じゃ、でき上がったらぜひお願いしたいというふうに思っています。  それから、この間の質疑の中で、今回の陳情の残っている部分でいうと、合意形成をどういうふうにやっていくのかということが課題にやっぱりなっているんだろうなというふうに思っているんですけど、特に東上線の立体化の部分でいうと、立体化については私たちも含めて推進したいと、なるたけ早くというような思いは持ってきたわけだけれども、地下にするのか、高架にするのかというところが、従来から繰り返し私も言ってきましたけど、合意形成になかなかたどり着いていないなというふうに思っているんですけど、この合意形成を丁寧にやってもらいたいというふうに陳情としては出てきているんですけど、合意が得られるようにしてほしいということについて、区としてはどういう課題を持っているでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   9月の板橋区の都市計画審議会の中では、立体化についても諮問させていただいて、東京都が事業主体である立体化については、高架式ということで了承、異議なしというところで、了承を得たところでございます。  地下化の要望についてはいろいろありますけども、区としては東京都の3条件に基づいた評価について、区も尊重しているところではありますし、そこの部分について地下化の賛成している方については、今後も引き続きいろんな説明をしていきたいと思いますけども、基本的には区のほうの方針としては高架式を尊重して11月20日の都計審を見守っていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   陳情は、この合意形成については地権者、商売をしている人、それから大山駅周辺を利用している人との合意が得られるようにすることというふうに、例えば陳情第20号でいうと求めているんだけれども、これについてこれまで板橋区がどういう立場で取り組んできたのかということが問われるんじゃないかなと思っているんです。そこが大きな課題になっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、これまでの議論でいうと、まちからは繰り返し地下化の要望が出ていたけれども、実際にはその地下化の要望というのは区としては東京都に言ってきたのかどうかということを再度確認したいんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   もう一回、ちょっと質問、第20号について、これは駅広なので、ちょっと。 ◆いわい桐子   言い直します。陳情は、これは駅広なんだけれど、ここの駅広の場所になったことに対する問題点でいうと、当然駅が高架になるのか地下になるのかで非常に根本的には影響してくると。だから、その前提の部分が合意形成が図れていないというふうに、私は思っているんです。だから、高架にするのか、根本的には駅広の問題も含めて、駅が高架になるのか、地下になるのかということが全て大きく影響しているというふうに思っているんですけど、それによって駅広の場所がどこになるのかというのが大きく変わってくるので、その前提の部分について確認したいと思っているんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   構造形式が決まっていない中でも駅広については比較検討させていただいていますし、構造形式が決まってからも比較検討させていただいております。その中で、先ほど言ったとおり、駅広の部分については必要性があるというところで、平成21年6月からまちづくりの協議会をずっと立ち上げてきて、補助26、大山駅の間に交通結節点が必要だというところの中で、30年2月に素案説明会で具体的な位置を示させていただいたところでありますので、そういった構造形式を踏まえた上で、区も駅前広場計画について具体的な位置を示させていただいたとともに、それから昨年2月からいろんなご要望、ご意見があるというのは重々認識している中で、素案説明会、駅広関係者説明会、オープンハウス、案説明会等をやってきさせていただいて、そのほかいろんな面談もやっていますので、そういった中で今後11月の都計審、それから都市計画決定となる予定でいますので、それからずっと事業認可、その間ずっと合意形成にいろいろ有効な施策の丁寧な説明に努めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   これまでやってきたことをおっしゃっていただいたんだけれど、その上でこういう陳情がこれまでも合意形成が図れていないというふうに出てきているんだということを、どう区として受けとめるかということだと思うんですよ。  いろいろ検証されてきたということなんだけど、東京都のほうに情報開示請求して比較検証の資料をいただきました。区のほうにもお渡ししましたので持っていると思うんですけれども、日影についても、振動、騒音、それから地下水の問題、どれをとっても地下と高架でどちらも影響はないという回答になっているんです。特に、日影については高架の場合は影響はあるけれども対策は可能である。逆に地下の構造物なので、地下化の場合は日影の影響はないという回答になっているという比較検討があるんですけど、これについて私も繰り返し質疑してきましたけど、区としてはそういう話は聞いていないと、環境性についての比較検証をしたということは聞いていないというふうにこれまで答弁されてきたんだけれども、東京都に対する情報開示請求でその比較表が出てきたんです。東京都に対して、その比較検討の資料について要求はしてこなかったんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   立体化計画については事業者が東京都でありますので、そういった国との協議というところでそういったものがあるということはありますけども、そういったもの自体をうちも資料としてはもらっていないところでございます。  というところと、あとは東京都の条例上、高架、地下、立体化の場合は高架というところを決まった中で予測評価をするという条例でありますので、そういった中で問題ないと思っていまして、基本的に区のほうでは3条件に基づいて早期実現というところで、区も高架式を尊重している考えでおります。 ◆いわい桐子   合意形成にたどり着いていないという思いの中には、どうして高架になったのかというまでのその過程について、住民にほとんど知らされていないということが、一つは、合意形成がつくれない一つの要因だと私は思うんです。ですから、板橋区として住民に対する住民の疑問にどう説明責任を果たしてきたのかということなんだと思うんですよ。  東京都もこの情報開示請求しなきゃ出してこないということ自体、それは問題だと思いますよ。ただ、一緒に計画を進める板橋区に対して、こういう比較検討、これは29年の板橋区が、東京都が結論を出す前にやっていますから、本来なら板橋区に示されていてしかるべきだと思うんです。それを東京都に何で出さないのかというと、板橋区から求められていませんからというふうに話しているんですけど、私はそこが、東京都も問題ですよ、問題は住民が例えばこの積算費用についても大体比較の数字が出ているわけですよ。用地費と工事費が幾らで、事業期間はどう違うのか。そういう疑問はこれまでさんざん出されてきたと思うんだけれども、細かい積算根拠は載っていないにしても、そういう資料について板橋区として東京都に要求するということは、私はまず大事なんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そこについてこれまで一度も要求してこなかったのはどうしてですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   基本的に、先ほど言ったとおり、東京都の環境の条例はあくまでも高架か地下か、実施予定のものについて予測評価するというところでは、東京都はその条例に基づいて高架か地下かというところの中で、3条件プラス環境影響評価というところで問題ないと思っているところでありますし、区としては3条件に基づいて比較、高架か地下かというのを比較検討した結果、高架方式が優位というところを事業主体の東京都も出していますし、それに対して区としても早期実現というところで、高架方式を尊重していますので問題ないと考えております。 ◆いわい桐子   では、東京都がこういう方式にしますという結論は出したから、なぜその結論になったのかということについては、板橋区としては疑問には持たなかったということでいいんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこはあくまでも事業主体は東京都でありますので、そこを行政としても区としても、東京都はしっかりやっているという認識のもと、ほかの区もそうですけども、そういった事業費も実績に合わせて出していますので、そうした認識で区としてもいます。 ◆いわい桐子   この資料を見ると、単純な比較でも用地費は高架と地下は同様に70億円と区は東京都が言っていますと言っていたんだけど、この資料を見ても、地下の場合は65億円で、高架の場合は70億円という5億円の差があるわけですよ。私からすると何でかなと思うんですよ。だから、そういうことが、東京都が言っていることが何に基づいてどういう積算で出てきたのかという疑問が私は出てしかるべきだと思うんだけど、そういう疑問は特に持たずに、東京都にも要求せずに、これまでずっと東京都の検討結果が出るまで待っていたということでよろしいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その65億とか、70億について、東京都がどういうふうに考えをもって説明したかというのは、私の中ではちょっと認識していないところでありますので、65億イコール約70億という話をしていたかというところではあるんですけども、そういった中でやはり区としてはあくまでもそういった内訳とかそういうのは東京都もいろんな立体化、ほかの鉄道会社も含めてやっていますので、そういった中で3条件で総合的に判断して結果として高架方式が優位だというところを打ち出したというところを認識してございます。 ◆いわい桐子   質問に直接答えてもらいたいんだけど、要するに東京都が言ってきた回答、結論に対して、特になぜそうなったかという疑問を持たなかったということでよろしいんですねということを聞いているので、それに対する答えが欲しいんです。疑問を持たなかったんだなということだと思いますけども。  それから、例えば、結局この比較表をざっくり見ると、高架と地下の比較で、三角になっているところは計画的条件では踏切だけなんです。あとは、事業費、これは合計で高架が335億円、地下が544億円という数字が示されているんですよ。ただし、さっき言ったように、用地費は地下のほうが安い。工事費は地下のほうが高いということになっているんです。もう一つついている三角は事業期間だけなんです。2年違うだけ。高架のほうが10年かかります。地下のほうが12年かかります。この根拠がわからないんですよ。  これは板橋区に聞いてもわからないんだけれど、そういうなぜ地下のほうではなく、高架になったのかという、その検討過程について、私は東京都に対してきちんと説明しろというふうに板橋区が求めるべきなんじゃないかというふうに思っているんですけど、それが住民に対する説明責任なんじゃないかと思っているんです。それを私はやってくるべきだったんではないかというふうに思っているんです。  前回の質疑で確認した踏切のことについて確認したいんですけれども、10年前の区が示した資料でいうと、二次資料と、今東京都が示している資料だと、除却できる踏切の箇所数、それから廃止される、要するに通行できなくなる踏切の箇所数に違いが生じていると。これについてどういうことかということで、確認したところ、高さ制限の考え方が異なるというふうに、10年前と今ではそういう条件が変わってきているということなどを説明されているんですけれども、実際には、高架、それから地下、どっちにしても始める場所、出ていく場所、終わる場所、要するに立体化の始まる場所、立体化の工事の施工の終わる場所によって、踏切の除却できる数、それから廃止、通行できなくなる踏切の数が変わってくるんじゃないかというふうに思うんですけど、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   平成21年に区のほうが作成した特別委員会の資料だと思うんですけれども、その事業区間によって除却の踏切の数が違うというところは、私もいわい委員さんと一緒で同じ認識で考えております。 ◆いわい桐子   そうすると、先ほどの比較表に戻るんだけど、三角がついているのは地下のほうは事業的条件だけなんですよ。計画的条件で唯一ついている三角印は踏切だけなんです。踏切は今おっしゃったように、やる場所、出ていく場所、工事の場所、どこからどこまでを立体化するかの場所によって踏切の条件は大きく変わってくるというふうに思うんです。  だから、そうすると、なぜ東京都が6か所の踏切が除却できるとかという今回の新たな、6か所じゃないね、これ東京都の話は8か所か。8か所の踏切が除却できるということとなったのかという、その立体化をする場所はそこで適切だったのかというのが、当然疑問が出てくると思うんですよ。それによっては、高架と地下でどっちのほうがこの踏切の問題としてはプラスになるのかというのが、私は大きく変わってくるんじゃないかと思うんです。そうすると、この東京都が比較検討した計画的条件で唯一三角がついている踏切だけという問題は……、時間が来ちゃいましたね。 ○委員長   では、20分経過しましたので、ほかの委員の方で質疑ありましたらお願いします。 ◆五十嵐やす子   午後もよろしくお願いします。  陳情第53号の東上線に対して高架化により影響を受けるおそれのある線路南側の方へ周知の徹底の上、説明会を行うよう要望してくださいというところで、今、いわい委員のほうからこの件に関して高架化とか、あとはそのほかの立体化についての陳情も第21号のところは連続立体化計画についてとあるので、これでなさっていたんだと思うんですけれども、やっぱり合意というところですごく、あと、どっちになったとしてもできた後のことが、区民の方々の思いが違ってくると思うんです。やっぱり合意形成がどのぐらいなされているかどうかというところで違ってくると思うんです。  特に、第21号のところは、板橋区は東京都の事業だからと逃げずに、まちの将来に責任を持ちと書いてあるんですよ。でも、さっき課長、事業主体は東京都だからともう言っちゃっているんですよね。だから、私はそういうところも答弁の中でも逃げずにちゃんとお答えをいただきたいなというふうに、私なんかは思いながら先ほど答弁を伺っていたんです。  その合意というところには、やっぱり住んでいる家が影響を受けるかどうかとか、営業しているお店が影響を受けるかどうかというところがかかわってくると思うんです。そこが何かよくわからないで急に言われて、それでまた何だかよくわからないうちに、どうもここを立ち退くんだか、引っ込むんだか、何らかのことをしないとこの計画は進んでいかないと思うんですけれども、やっぱり幾ら東京都が事業主体だからといって、そこに住んでいるのは板橋区の住民であるので、板橋区がやっぱりきちんと主体的に、積極的にかかわっていくことというのが大事だと思うんですけれども、そう考えるとやはり少しでも迷惑を受ける人が少ないほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、何回か聞いていますけども、その3条件しか板橋区は考えなかったというふうにおっしゃっていましたけれども、今からでも迷惑をかけない人をふやす。迷惑をかける人を少なくする。そういう方向では考えられないものなんでしょうか。  そこに住んでいる人、例えば板橋区の区民なのに、板橋区民じゃなくなる可能性も出てきますよね。その方にとっては板橋区でずっと住みたかったのに、住めなくなってしまう可能性もあるわけなんですけれども、その迷惑をかけない、それこそ持続可能ですよね、板橋区にずっと住んでいてもらう。そこの部分は、SDGsを進めている板橋区としてやっぱり大事にすべきだと思うんですけれども、その辺はどうお考えなんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     まず、事業主体が東京都とはお話ししていますけども、事業主体は東京都なんです。ただ、身近な地方公共団体として板橋区というところの中で、うちとしては東京都の業務遂行に対して、いろいろ疑義とかあった場合には意見を言っていますし、住民さんからですとか、地権者さんからそういった立体化の関係とかで、いろんなご意見、ご要望が来たことに対しては全部東京都に話しているところでありますので、板橋区、私も含め、職員ともども逃げているつもりは一切ありません。  また、事業主体が東京都でありますけども、板橋区ももちろん結果を尊重して責任を持って業務を遂行しているところでございます。  もちろん地権者さんにとって立ち退きというところは本当に非常に重要な問題であると、私も非常に認識しているところは、昨年の2月からいろんなご意見、ご要望をいただいて、直接顔と顔とを見合わせながら、いろんなお話を聞いて、もう十分認識しているところであります。  その中で、立体化の場合は、素案説明会でも質疑応答であったとおり、高架については37件、地下については35件というところで、立体化と側道1から4については若干2件違うんですけども、大体同じような状況であります。そういった中で、地域のご意見、ご要望がありますので、引き続きそこはご意見、ご要望に対して、東京都を含め、連携して丁寧に説明をしていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   東京都に話すだけじゃなくて、しっかりと意見を伝えていただきたいと思います。  それで、先ほど迷惑をかける人というところで申し上げたのは、地下化と高架化の場合で、高架化の場合は1,900平米とか1,800平米買収しないといけないのに対して、地下化は1,500平米というところで400平米少ないというところや借地に対しても3,500平米や1,200平米、高架化では必要というところに対して、地下化案では700平米というようなことが出ているので、そういう意味でも何件というだけじゃなくて、面積においても影響がある人が少なくなるという点で、私はちょっと先ほどこの点をきちんと言い忘れておりましたけれども、お伝えしております。  それから、今度第44号のところですが、本当に多岐にわたっての要望がこちらにございます。それで、事務局のほうにも、この都市建設委員会の中でだけ答えられるかというと、やっぱり答える側も厳しいものがあるんじゃないかということで、やはり商店街というところで、産業経済部の課長とか、その関係者もお呼びできないかというふうにちょっとご相談しましたが、それは今まで前例がないというところでしたが、前例がないということでばっかりいっていくと、これからどんな陳情が出てくるのか、どういう問題が出てくるのか、それによりよくやっぱり議会として対応していくことが大事なんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりそういう意味では無理なんでしょうか。これは事務局になんですが。 ◎事務局次長   今の所管の委員会外の理事者の招集ということでお話ございました。陳情審査は所管ごとに行ってございますので、原則は所管の委員会の中でということでございます。一定、産業振興の部分の分野で必要ということであれば、その辺はまず一義的には所管課のほうで聞き取るなり、連結するなりというところで始めていくのかなというところでございますので、第一義としては所管の委員の中で行うというのが、まずは初めになると思います。  ただ、どうしてもとなった場合に、その場合にどうやってやるかはまた正副委員長との相談という形になってくると思いますが、陳情審査でほかの所管を呼んでまでということは、今までは例はないというのが現状でございます。 ◆五十嵐やす子   今回、この委員会の前に、担当の課長ともちょっとお話はしているんですけれども、産業経済のほうのですけれども、でもやっぱり、例えば私だけがその場でこれってどういうふうにお考えなんですかとか聞くよりも、やっぱり委員会の中でさまざまな委員の方のご発言を聞く中で、またちょっといろいろニュアンスなんかも違ってくると思いますし、やはりその場にいるかどうかというのはすごく大事だと思うんです。  それで、例えば、このピッコロ広場の土地活用についてなんかも、ここで例えば本当にもし採択されたら、それってここにいる担当の方では、採択というか、本当に責任を持ってというんでしょうか、お答えするというんでしょうか、そういうことができるのかなというふうにも思うんです。  午前中のお話でも、説明会一つとってもどこが中心になってやるかというところで、なかなかちょっと色よいお返事がいただけなかったように思うんですけれども、そういう中で本当にこの委員会の中で、ここにいらっしゃる方だけで答えられるのかどうなのかというふうに思ったんです。以前は、例えば委員会ごとに1つの陳情でも分けて付託したりしていたんですけれども、もしも本当にこの先もっと議論が進んでいって、なかなか答えるのが難しいかなとかというときには、そういうふうにもできないものなんでしょうか。 ◎事務局次長   先ほど言った一義的に板橋区として応対していますので、所管が違うから答えられないということはまずはないんですけども、ただ、この陳情の項目の中で産業経済部でなければ答えられない、答えが出せないということであれば、付託がえという形で全会一致で決まればその辺はこちらから例えば区民環境委員会に移すということは制度的にはできる形にはなります。あとは、受け手と出し手がありますので、その辺はちょっと都市建設委員会だけということにはならないんですけども、都市建設委員会のほうでまずは全会一致で決まっていただいた後、受け手のほうの区民環境委員会のほうに付託がえのお願いをするという形はできます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。それをどういうふうに。それは後で委員長のほうにお願いしたりとか、そんな形になるんでしょうか。すみません。 ◎事務局次長   この委員会の中で正式に決定してという形になりますので、その前のプロセスとしては一定ここでいきなり議論をし始めて変えるというわけにはいきませんので、それまでの話し合いというのはあるかと思いますけども、最終的には委員会決定をしないとそこには行き着かないということでありますので、この委員会の中で決定が必要になります。 ◆五十嵐やす子   すみません、委員会の中でというのは、今のこの委員会のこのやっている時間の中でということなんですか。動議かなんか出して話し合うことになるんですか。 ◎事務局次長   まず、その必要性が各委員さん認められるということであれば、動議提出していただいて、協議会でまず話し合いなりをしていただくような形になろうかなと思います。その上で、全会一致でまとまるのであればですけども、ただ、いきなりこの場でやって、区民環境委員会のほうもございますので、そこは一定少しお時間はいただくことにはなろうかと思いますけど、最終的にはこういった正式な委員会の場で決定する形にはなります。 ◆五十嵐やす子   わかりました。それでは、きょうではなくて、どこかで何かお話ができたらというふうに思います。  きょうは、そうしたらこちらにいらっしゃる方々でご答弁できるところをお願いするというところでと思います。ただ、以前KOH-Tビジョンというところでお返事をいただいた中にあったと思うんですけれども、KOH-Tビジョンというと、その中を拝見しましたら、ここでもUDCが出てくるんですよね。さっき高島平の話の中で、UDCTakがという話をいっぱいしていたものですから、あら大山もUDCなんだと思って、民学公でやっていくというふうになっていたんですけれども、その大山の場合のUDCでやっていって、このにぎわいがきっちりできていくというところがよくわからなくて、この陳情の中でもやっぱりにぎわいを何とか保つためにというところで陳情が出ているわけなので、そこら辺をご説明いただけますでしょうか。 ◎拠点整備課長   KOH-Tビジョンの中にも、民学公というところでUDCというものはあるんですけども、今のところ民は地域の方々だったり、商店街の方だったり、公は我々であったりとかするんですけども、まだその2つの両者での議論で、意見の交換を、いろいろな話をしているんですけれども、まだ学にまで至っていないというのが現実だと思っております。ここがまだ民と公の間の中での意見の相違だとか、いろんな形での見解の違いだとかというところが出てくると、学さんの意見もというところもあるとは思うんですけども、まだそこにまで至っていないというのが事実なので、まだ今後も連携してその課題に対して話し合いを続けていくというところはあるんでしょうと思うんだけれども、一つの事例としてここのKOH-Tビジョンの中で取り入れてございます。  まさに、10年後、20年後のビジョンを見据えた上でのまちづくりを行うというところではKOH-Tビジョンをつくってはおるんですけども、やはりその辺はざっくりとしたところもございますので、ハンドブックをつくって具体的事例でどういうふうにまちづくりを進めていくかというところをまちに示しておりますので、そういったところから話し合いを継続していくというところが私たちの考えでございます。 ◆五十嵐やす子   その今のKOH-Tというところが、陳情第20号の大山駅周辺を利用している人というのもここに当てはまるのかなとか思ったものですから、せっかくこういうのをつくっているわけなので、陳情も出ていて、そこに当てはまるだろうなと思いましたので、やっぱりその大山という狭い場所だけじゃなくて、今のKOH-Tの方たちにも合意という意味で、やっぱりまちづくりだと思うし、日々の中でお買い物に行ったりだとか、いろんなイベントに参加したりだとかあると思うんですけれども、そういう意味で、しっかりと計画をもうちょっと進めていくとか、その大山の、ハッピーロード大山の商店街とももっと積極的に、積極的にといったら変だけど、密着して、こういうのがあるんだったら大山も、例えば工事している間でもお客さんが来てくれるし、理解してくれるし、周りが支えてくれるというようなものにできたら、それはまた商店街の方たちも力強い思いにはなるのかなと思うんですけれども、残念ながらまだちょっとそこまではいっていないということなので、そこら辺考えていただきたいのと、あとKOH-Tの地域ですね、地域が隣にあるというんでしょうか、この区役所のところまでじゃないですか。その先って、仲宿商店街がありますよね。だから、そこの関係も何かちょっと考えていって、2つの商店街、とてもいい商店街、それぞれなので、連携していくだとか、そういうものもこのKOH-Tの中に取り入れてもらったり、あとはハッピーロード大山がこれからいろいろ工事をしていく中で、何か助け合いができないのかだとか、何かそういうこともやっていただけると、大山のハッピーロードの人たちがやっぱり今すごく不安を持って心細く思って陳情を出してきていらっしゃるわけなので、少し心強いのかなというふうにも思います。すみません、ちょっとそこは意見です。 ◆おばた健太郎   すみません、よろしくお願いします。  まず、第20号第4項なんですけれども、先ほどの前回の委員会からの進捗ということで、個別に対応というご説明だったと思うんですけれども、これの件数ですとか内容について、言える範囲で結構ですから教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   細かいお話は個人情報の関係とかいろいろあるので、ちょっと言えないんですけども、大体週二、三件ぐらいはいろんな個別でいろいろ来ていまして、大まかにいうと、事業全体のスケジュールの確認とか、あとは都市計画区域の範囲についてということで、特に隣接する部分について、自分の土地がひっかかるのかどうかとか、あとはまた用地補償の進め方とか補償項目、そういったことについて聞かれたり、ほかの案件もそうですけども、というところがあります。 ◆おばた健太郎   この質問に来られる方というのは、基本的には地権者さんであるとか、関係者さんという理解でよろしいんでしょうか。いわゆる大山周辺を利用している方ですとか、そういった方々からの疑問や質問ということも含まれているんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   直接の方もいますし、代理人の方という方もいますし、ただ、その方が本当に代理人かどうかというとちょっとなかなか難しいところでありますので、あといろいろ業者さんとか、そういった形でいろんな人、地権者さんも含め、いろんな方から問い合わせというのは週二、三件来ている状況でございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  先ほど、次に、第53号第2項についても個別に対応されているというご説明でしたけれども、これはまた別ということなんでしょうか。含まれた形なんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほど駅広とかそういった関係もそうですけど、側道とか、あと鉄道規格の南側に触れる部分、そういった計画の中での週二、三件程度、そういった問い合わせがあるという状況でございます。 ◆おばた健太郎   ということは、第20号の第4項と第53号の第2項は同じというか、という理解でよろしいですね。わかりました。ありがとうございます。  あと、第21号の第6項についてなんですけども、区として逃げずに対応していただきたいということなんですけれども、さまざまな例えばこのハッピー大山、こういった資料でもさまざまな提言がなされていると思うんです。  区として主体的なまちづくりとして、例えば、26号に大屋根をかぶせるとか、鉄道が立体化されるまでの間は半分を歩道にしてにぎわいを創出するだとか、さまざまな意見があると思うんですけれども、今の段階で区としての主体的なまちづくりとして検討していることを教えてください。 ◎拠点整備課長   まちづくりということなので、私どものほうからお話しさせていただきます。  今、委員さんが見せられました資料については、ハッピーロード大山商店街がつくった資料だと思うんですけれども、区が今まちづくりとして主体的にやっているというのは、再開発事業2つがありますので、まずはそれを東京都と、道路をしておりますのが東京都になりますので、そういったところと連携しながらその事業を進めていくというところが一つの事例という形にはなります。 ◆おばた健太郎   わかりました。さまざまな方がこういった意見を出していらっしゃるんで、これをぜひとも主体的に取り組んで計画に組み入れていただきたいなと思っております。  それで、あと第44号についてなんですけれども、改めてお伺いしますが、この第1項の横断的な組織をつくってほしいということなんですけれども、こちらについて改めてなんですけど、今の現状としての必要性の認識についてお聞かせください。 ◎拠点整備課長   現状は多くの課題に対して関係部署が一堂に会して課題の対応を行っており、関係する部署も直接話を聞くことが可能になっておりますので、部署間での情報共有が行えるとともに、組織連携も可能となっておりますので、対応のスピードも速いということで、今は組織連携という形で対応させていただいております。 ◆おばた健太郎   先ほどの、ちょっと別件の質問ですけども、道路の関係でも、警察にヒアリングをしているかというような質問がありましたが、私個人としても、例えば板橋警察ですとか、東武鉄道の方々から現状どういうふうな認識を持っているのかというのは伺ってみたいという思いはあるんですが、こういった聞く機会みたいなのは用意されないんでしょうか。 ◎拠点整備課長   我々は、直接に東武鉄道なり警察さんと協議をさせていただいておりますので、ここにお呼びするということはどうなのかはあれなんですけども、そこで得られる個人情報に配慮するような形で出せる情報に関しては、皆様にも適宜お話しさせていただければという形で考えてございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。可能かどうかはちょっと別として、もしお話を伺えるのだったらそういった機会があると、なぜこういった陳情が出るかというと、やはりそういった情報が適宜出されていないんじゃないかという疑義を持たれているということだと思いますので、スピーディーに情報を出していただければと思っております。  あと、次に、第4項なんですけれども、ピッコロ広場の土地活用、商店街売却等について支援という陳情についてなんですけれども、こちらについてのまず見解をお聞かせください。 ◎拠点整備課長   まずは、所有者は東京都でありますので、東京都がどういうことを考えているかということになるんでしょうけれども、東京都からピッコロ広場の土地については、特定の個人、法人に対して任意に財産を売却することはできないというところでは話は聞いてございます。 ◆おばた健太郎   この陳情者の要望としては、やはり積極的にこの地域を活用するために、地元の方々が積極的にかかわって、ピッコロ広場の活用をしたいという要望だと思うんですけれども、今のご答弁ですと、要するにこの商店街の売却はできないという理解でよろしいんでしょうか。 ◎拠点整備課長   これは我々の聞いているところでもありますし、地方自治法上、載っておりまして、売却することはできないので、それについての支援をすることはできないんですけども、ピッコロ広場を含む再開発エリアにつきましては、準備組合が都市計画のもととなる事業計画を今つくっているところでございます。もちろん準備組合の地権者の中には、商店街の方もいらっしゃいますので、その商店街の方がその事業計画を作成するときに、いろいろ商店街の思いも含めて話し合いをしていただければ、区とするとそういったところの支援をしていくという形になるという形で考えてございます。 ○委員長   2巡目の方に申し上げますけれども、これまでの委員会でもお願いをしておりますので、繰り返しになりますが、理事者に見解を求める質疑は節度を持って行う旨という申し合わせがございますので、申し合わせに沿った質疑を行っていただきますよう、お願いをいたします。 ◆いわい桐子   駅前広場について確認したいと思うんですけれども、この以前出していただいた資料を見ると、なぜあの場所になったのかという検討過程の資料が出されているかと思うんですけど、その比較でいうと、今回決まった場所がポイント数でいうと32点で、あとは駅の向こう側になると26点で、駅の線路の上だと22点というポイント差がついているんですけど、このポイント差が非常にわかりづらいというか、二重丸は3点、一重丸は2点、三角1点というポイントの点のつけ方で駅広の場所をどこにするかという検討がされているんですけれども、この資料を見ると、三角がついているところが、例えば、⑧番の公共公益施設へのアクセスのしやすさというのが唯一丸になっている現在の場所は、長寿医療センターへのアクセスが容易、それからグリーンホールや区役所等へのアクセスが容易で丸がついているんです。だけど、三角がついている線路の上と駅の向こう側は豊島病院方面へのアクセスが容易というだけなんです。その比較で1点ずつポイントが違うという、私からすると、線路の上にあっても、区役所やグリーンホールについてはアクセスは容易なんじゃないかなと思ったりするので、要するにこの一つひとつのポイントの点数のつけ方について、非常にわかりづらいなというふうに思っているんです。ここをもう少し、この検討過程として示していく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれど、例えばこの⑧番の丸と三角のつけ方についてでいうと、どのように考えていますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   これはあくまでも区のほうで委託をかけて、いろんな要素に基づきポイントをつけて、総合的に判断して具体的な位置を決めたというところでありますので、区としては今の駅前広場計画については問題ないという認識でいるところでございます。 ◆いわい桐子   問題があるかどうかというのではなくて、私は結論にたどり着くまでの検討過程をどう住民と共有するかということが大事なんじゃないかというふうに思っているんですよ。そこがこの間、これも議会で要求されて初めて出てきた資料で、住民としてはこういう比較検討をしていたということ自体を知らされてこなかった、議会としても知らされてこなかったということなんだけど、そこは私1つ問題だと思っているんです。  ただ、比較検討した資料を見ても、何でこういう比較になったのかな、その疑問が解けないと、どうして結果、今の駅広の場所が32点になったのかなというのがちょっとわからないなと思っているんですよ。これは改めて、これは委託でやってもらったということなんだけど、区としてこのポイントの違いについて検討が必要なんじゃないのと思うんですけど、どうですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   こういった29年度の成果、28年の成果と、いろんなそういった成果に基づいて9月12日に具体的な位置を決定したものについて、立体化も含め、3計画を都市計画審議会にかけさせていただいて、問題ない、特に側道的機能については議決を得ていますので、そういったところでは今の計画について問題ないと考えております。 ◆いわい桐子   全て問題ないとおっしゃるんだけれど、私は区から出てきた資料を見てもちょっと疑問があるわけです。例えば、今お話ししたのは29年の比較検討なんだけど、これで28年にやった地下の場合の比較検討の資料は点数で検討していないやつなんですよ。でも、これを28年の地下の場合のやつを29年の点数方式で検証した場合に、私は非常に地下の場合の線路上の駅広については点数が高くなるんじゃないかなというふうに思うんです。例えば、29年で比較して、たくさん三角がついている線路の上のところを見ると、ほとんど高架物の影響で三角がついているわけですよ。それが地下になった場合には、高架物に対する影響での三角印がなくなるわけですよ。そうすると、非常に最終的に決めた駅広の場所、これを決めるまでの過程について、やっぱり地下での検討も含めてやる必要があったんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   28年度のときには、まだ立体化の構造形式については決まっていませんので、高架か地下かというところの中で、3案検討させていただいて、29年度の中で高架という最終的にそういった構造形式がなされたという中で決めさせていただいていますので、高架のときの下の部分の比較案もありますし、地下のときも高架化のというところもありますので、そういったところを総合的に判断させていただいた結果、この前、都計審に出させていただいた都市計画案が駅前広場計画で区としては出させていただいたところでございます。 ◆いわい桐子   確認しておきたいんですけど、スケジュールを。この29年度の比較検証の委託契約はいつ、何年何月に行ったものなのか。それから、東京都が高架と示したのは、板橋区に対して高架ですと示したのは何年何月なのか、教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   この委託については、年度当初から年度末というところで委託期間でございます。構造形式については、30年1月の時点で東京都のほうから高架方式という形で話が出されたところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、平成29年の、平成30年度の当初かな、わからないな、委託の契約は平成何年の……          (「29年」と言う人あり) ◆いわい桐子   29年の1月。          (「4月」と言う人あり) ◆いわい桐子   4月。委託契約で、それから、東京都が高架と示したのは30年の1月ということは、東京都から高架と示される前に、この高架としての駅広の場所の委託契約をしていたということですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     もう一回整理しますと、委託は30年度の当初から、29年4月から30年3月までの委託期間でございます。鉄道構造形式が東京都から提供されたのは高架式というところで、あくまでもその高架、最終成果として高架というのに基づいて、ずっと4月からも当初もずっといろんな委託をつくっていく中で、成果をつくっていく中で、高架という中で最終成果として出させたところでございます。構造形式が高架という前提のもと、駅広の今の位置について3案で比較検討した結果でございます。 ◆いわい桐子   ごめんなさい、わからないんだけれども、どちらが先かを知りたいんです。委託契約を交わしたのと、東京都が高架にしますと区に対して報告したのと、どちらが先なのかというのを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   駅前広場計画については、前々から29年度でもやっていますし、なので、30年度の委託の中では公式計画については30年1月に東京都から聞きましたけれども、委託では30年3月の高架という中で駅広の計画について具体的な位置を比較検討して成果として出ているところでございます。 ◆いわい桐子   どちらが先かだけ教えてもらいたいんです。今のは委託契約のほうが先だったということでいいんですか。  要するに、私が知りたいのは29年度の比較検証は、高架が前提だったというふうにこれまで言われていました。29年度の資料は高架と地下と書いてあるけれども、全部高架が前提だと言われてきたんだけれども、それは東京都が高架だと言ったからかなと思ったんだけれども、東京都が高架だと示したのは委託契約より後ということでよろしいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   委託契約の途中に高架方式という形で東京都から聞いたところでございます。 ◆いわい桐子   ということは、板橋区は、端から東京都が高架というふうに決定する前に、高架を前提にした駅前広場の場所の検証をしたということですか。そこを確認したいんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   委託は、29年度の29年4月から30年3月まで委託期間はありました。  契約した日は7月です。30年1月に構造形式として高架方式というのが打ち出されました。そういった構造形式が決まったというところの中で、今までもずっと駅広については28年度の成果もお渡ししていますけれども、そういった中でずっと計画を立てた中で高架方式という構造形式が決まった段階でも、うちとしては駅広が具体的な位置はどこがいいかというのを比較検討したというところでございます。 ◆いわい桐子   最後にするけれども、要するに、比較検討された資料は、高架が前提だということでよろしいですね。それは、高架と東京都が30年1月に結論を出す前に、29年4月の段階で高架を前提にした委託調査をかけたということではないのか。そこの違いがわからない。 ◎鉄道立体化推進担当課長   29年4月の時点では、高架方式という構造形式は出ていませんので、あくまでも30年1月の構造形式に基づいて、高架方式に基づいて、駅広の具体的な位置についてはそこから検討させていただくということです。その前に、もちろん検討します。 ◆いわい桐子   私、何かおかしいこと言っているかな。だから、要するに、委託契約の段階で高架を前提にした調査委託なんでしょう。違うのか。そこの説明をしてもらいたい。違うというんだったら、違うという中身をきちんと答弁してもらいたいんです。 ○委員長   後でわかりやすいような資料にまとめられたら。  後で資料をつくったほうがわかりやすければ、それでお渡しいただくような形で、同じような繰り返しになっていますので、どうかなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   後で資料で提供させていただきます。 ◆いわい桐子   ごめんなさいね。資料をきちんと、今の何が違うのかということがわかるような資料をお願いしたいんです。そのためには、委託は何を委託したのかということがわかるように資料をいただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。  これで最後になります。  東上線高架化による影響を受けるおそれのある方々への周知の徹底と説明会を行うように要望してくださいということについては、今、現状はどういうふうになっていますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   これについては、スケジュール的に、うちのほうでは都市計画審議会に諮問させていただいて、案のとおり異議なしという回答を、区として東京都に回答しました。  11月20日に東京都の都計審をもって、それが高架になるのかどうかというところでありますので、そういったところの中で東京都も認識しているところでありますので、そこは随時、東京都と連携してというところもありますし、あとは用地測量説明会とか、そういったところもありますので、説明会と個別対応を今後どうしていくかというのは、東京都と検討していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   そうすると、都市計画決定をする前に、その方々への説明等は行わないということですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、区も個別対応しているところでもありますので、全体的な何か説明会をするというのは東京都からも聞いていないところでございます。 ◆いわい桐子   陳情は東京都に求めてもらいたいという陳情なんですけれども、区として求める考えはないということでよろしいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   説明会について求めるかどうかというところでありますけれども、区として、今までそういったことについてはいろいろな場面で説明的に東京都に意見を申すことは、私のほうから言った記憶はございます。 ◆いわい桐子   要するに、区として、住民要望を東京都に対してするということが私は必要だと思うんですけれども、これまでもしたことがないということなんだけれども、今後はするべきだと思うんだけれども、どうですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   したことはないとは言っていません。そういったいろいろな意見もあるというところと、私は板橋区の課長として東京都にお話をしたこともあります。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は、挙手願います。 ◆大田ひろし   この大山のまちづくりについての一連の陳情につきましては、前回もかなり意見を言わせていただいていますので、同じような繰り返しにならないようにしたいと思いますが、いずれにしましても、9月12日の都計審で大方採択されて、11月20日の東京都の都計審を見なければ動向がわかりませんけれども、前回のところでは、見直しとか廃止とか、あるいはこの計画についての反対意見については、ほとんど不採択ということで我々もしてきました。  これから先のことについて、残っているものについて、ほとんど継続にさせていただいたわけですが、きょうの答弁の中でもありました。私も質問しようと思いましたけれども、ちょっと先に変則的ですけれども、陳情の44号の1番について、これはいろいろな横断的な組織を形成してくださいということでしたが、板橋区も10年かれこれやっていく中で、さまざまな所管と連携をとりながら、スムーズに今でも行われているという課長の答弁がありました。したがって、屋上屋を重ねるような組織は必要ないというようなことだと思いますので、この1については不採択を主張したいと思います。  ただ4点目ですが、これにつきましても、ピッコロ広場の土地活用、商店街への売却というふうに書いておりますが、公有地を個人や法人に任意売却することはできない。これが地方自治法上であるということでございますので、これに希望を持たせてもしようがないと思います。それよりか、やはり、公的な防災性の機能の拡大とか、住民の安全安心を守っていくための土地活用ということが求められるのではないかと思いますので、4番についても、私どもは今回は不採択を主張したいと思います。  そして、残りの20号の第4項、21号の第6項、そして44号の第3項、第5項、第6項、さらに53号の第2項につきましても、結論を出せることは出せるんですけれども、基本的には先ほどから言っておりますけれども、先の話でございますので、11月20日の審議会がどうなるかによって、さまざまな将来にわたって合意を目指していくことになると思うんですけれども、ですので、寄り添っていただいて、丁寧にここの趣旨をくんでいただいて、しっかり対応していただければという気持ちから、全てこれは継続とさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆おばた健太郎   会派といたしましては、全項目について継続を主張させていただきます。  20号4項や53号2項については、個別で対応していただいているということは答弁いただきましたけれども、週二、三人ということですので、まだまだ住民合意という面ではできることがあるんではないかなと思っておりますので継続と。  21号6項については、先ほど、資料もお見せして、主体的なまちづくりをぜひとも進めていただきたいという点で、その希望を含めまして継続とさせていただきます。  44号につきましても、まちづくりについて積極的に進めていただきたいということと、前回の審議から進捗について判断をするに十分ではないと感じておりますので継続を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   全て採択でお願いいたします。  やはり、合意形成というところがまちづくりでは一番大事だと思っております。  また、商店街のほうからさまざまな要望も出ておりますけれども、やはり、不安というところでこれからどうなるんだろうという本当に板橋区のまちの中でもすごく大事な部分だと思います。それが全然見えてこないから、今までは陳情も出ていなかったのが、ここに来て出てきている。このことをすごく大事に捉えたいと思うんです。だから、板橋区としてできることは、いろいろな方法を考えて応援していくことというのが大事だと私は考えますので、そういう意味も含めまして、全て採択でお願いいたします。 ◆いわい桐子   これまでどおりの態度で採択を主張したいというふうに思っています。  全体的な理由としては、まず、住民合意は全く図られていないというふうに思っています。住民合意を図るための努力もされていないというふうに、私はきょうの質疑を経て本当に思います。誰のためにまちづくりをやるのかということを、私はいま一度考える必要があるのではないかというふうに思っています。  また、問題は、区としての姿勢が問われるのではないかというふうに思います。具体的な話を聞くと、東京都の事業だというふうにおっしゃるけれども、地元板橋として、住民の声を東京都や東武鉄道にしっかり伝えていくというのが本来行政としての役割だというふうに思うんです。そこについて、駅の高架化、地下化にしても、東京都から結論が出るまで積算根拠も、検討結果についての何の疑問も持たず待っていたというだけのやりとりでは、私は住民として納得できるはずがないというふうに思うんです。そこは住民からこれだけの陳情が出てきたら、その検討過程も住民に知らされてこない、説明もされない、努力もされないということがあらわれているんじゃないかというふうに思っています。  改めて、区として、この計画について、私はいま一度、住民合意をきちんとしないまま進めないということを改めて強く求めたいというふうに思っています。そして、議会として、本来、議会は、住民の声を行政に届けるところだと思います。それに、議会は行政のチェック機関だというふうに思います。行政の役割を果たしていないという段階において、私は議会としてきちんと物を言っていく必要があると思います。その立場で、今回の陳情は採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で、意見を終了いたします。  陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情、第4項、住民等合意の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第20号第4項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第20号第4項は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情、第6項、区の主体的なまちづくりの件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第21号第6項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第21号第6項は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第44号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  陳情第44号 大山駅西地区周辺まちづくりに関する陳情、第1項、第4項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第44号第1項、第4項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1-7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎   陳情第44号の1項と4項について継続審査を主張いたしましたが、否決されました。  改めて態度を申し上げますと、結論から申し上げますと、2項とも不採択を主張させていただきます。  本来であれば、1項目めについては、先ほど申し上げたとおり、さまざまな関係機関との密な連携ということで検討していただきたいと思っておりましたが、新たな組織を別立てでつくることは、また情報が錯綜することも懸念されますので、これまで以上に情報の速やかな連携を要望いたしまして、不採択とさせていただきます。  4項につきましては、法律上、特定の機関に対して売却はできないというところはあるんですけれども、区としては、まちづくりについて、さらに積極的に対応していただきたいという趣旨での陳情だと思っておりましたので、引き続き継続を主張させていただきましたが、法律上、対応ができないということですので、やむを得ず不採択とさせていただきます。 ○委員長   お諮りいたします。  陳情第44号第1項、第4項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長 
     賛成少数と認めます。  よって、陳情第44号第1項、第4項は不採択すべきものと決定いたしました。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  次に、陳情第44号第3項、第5項、第6項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第44号第3項、第5項、第6項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第44号第3項、第5項、第6項は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第53号 東武東上線大山駅付近の高架化計画に関する陳情、第2項、高架化説明会開催要望の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第53号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第53号第2項は継続審査とすることに決定いたしました。  以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。  引き続き、所管事項に関する調査を行いますが、理事者退室のため、しばらくお待ちください。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項に関する調査を行います。  高島平緑地ほか区立公園の管理運営等に係る民間活力可能性調査及び導入支援委託についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長   それでは、所管事項に関する調査について報告させていただきます。  資料1をごらんください。  高島平緑地ほか区立公園の管理運営等に係る民間活力可能性調査及び導入支援委託についてご説明申し上げます。  項番1番でございます。  概要でございます。  平成29年都市公園法改正により、新たに創設されたPark-PFI制度等、各種制度を活用して民間企業の柔軟な発想による公園の魅力向上、新たな価値の創造や地域ブランディングの向上を図るべく、区内394公園等の利活用策について、調査及び公園施設の設置管理事業者等の選定、協定締結に向けた業務支援を委託しているところでございます。  なお、支援事業者決定に当たりましては、実績、専門性、技術力等を勘案し、総合的に提案能力の高いものを選定するため、公募型プロポーザル方式で行いました。  項番2番でございます。  プロポーザルの結果でございます。  事業参加者7事業者、提案採用者株式会社オリエンタルコンサルタンツ関東支社でございます。  提案金額は、以下のとおりです。  項番3番、委託内容でございます。  委託期間、令和元年5月31日から令和3年5月31日までとなっております。  業務内容、前提条件等の整理、マーケットサウンディング調査の実施、利活用方法の検討、作成、事業スキームの整理、公募準備、Park-PFI事業の公募・計画の認定支援、指定管理者制度の導入支援でございます。  項番4番、進捗状況でございます。  令和元年6月、事業コンセプト、事業エリアの法的制約など前提条件の整理を検討いたしました。8月、6事業者、造園業、サービス業、物販業、飲食業、農業の事業者を対象にプレヒアリングを実施したところでございます。  9月下旬から発案時マーケットサウンディング調査を開始したところでございます。  今後のスケジュールでございますが、令和2年度以降、検討時のマーケットサウンディング調査、Park-PFI制度等の事業者公募、協定締結を進めていく予定でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   区内394公園等の利活用ということなんだけれども、これまでPFI検討は59公園と聞いていたかなと思うんですが、それは全然別のものなのか、確認だけさせてください。それを教えていただきいということ。  業務内容の指定管理者制度の導入支援というのは、具体的にイメージがわかなかったもので、どういうことなのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   今回、対象は私どもで管理している394の公園等の利活用案の検討でございます。  ただ今回、この委託を出す前にいろいろ調査した結果、仮定として、地域を確定して出さないと、民間事業者の方から活用案をいただくというのはなかなか難しいということで、今回、あくまでも仮の範囲として59公園をお伺いしているものでございます。ですので、394の公園を対象にいろいろ聞いているところでございます。  また、来年6月から東板橋公園、徳丸ヶ原公園に指定管理者制度を入れているところですが、今後、面的にか、各公園ごとか、まだ確定していませんが、今後も指定管理者制度を導入していく上でどういう公園数や地域がいいのかというものを聞いていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   指定管理者制度の導入方法もいろいろあるということですか。公園の指定管理者制度は、やはり、イメージがわかないんだけれども、例えば、ほかの自治体ではどんなふうに指定管理者制度を導入されているのか、参考までに教えていただきたい。  それから、6事業者、造園、サービス業、物販、飲食などというのは、こういう事業者以外にはないのかということも、なぜ、この6事業になったのかというのを教えてください。 ◎みどりと公園課長   指定管理者制度でございますが、都立公園に当たりましては、全て指定管理者が入ってございます。それも地域に3つ、4つの公園をまとめて出していると。  また、西東京市では約半分の公園、50から60ぐらいだと思いましたが、まとめて指定管理者に出して、あとの半分はまだ指定管理者に出していないということになっております。  それと、6事業者は提案採用者から、まず、板橋区の公園を民間活用するに当たって、非常に大きな会社、この6事業者は非常に大きな会社で、名前の公表を前提に聞いているわけではございませんので公表はできませんが、まず6事業者、6業種の方に聞いてみたらいかがかということで聞いたところでございます。 ◆いわい桐子   マーケティングというのは、私もよくわからないゾーンなんですけれども、調査に2年かかるというのはイメージがわかなくて、この6事業者以外にも2年間ではいろいろ調査をされていくということなのか。2年間かけて民間に聞いて見えてくるものというのは、よくイメージがわかないものですから、どれだけの事業者にどういうふうに調査していくのかというふうに思うんですけれども、そうすると、板橋区で言うと、指定管理者制度が例えば50公園、1部分、このエリアをどこかに指定管理を入れて、こちらのエリアを別の指定管理者とか、そういうこともあり得るということなんでしょうか。 ◎みどりと公園課長   まず、項番4番の(1)の8月の6事業者の下に、9月、発案時、これはアンケート形式ですが、50社の方にアンケートを送らせていただいています。  また、指定管理ですが、やはり、どれぐらいの公園の数が最適なのか。例えば、駅前公園が入っていたほうがいいのか、入っていないほうがいいのか、そういうのは、やはり、管理していただく上で民間事業者の方にいろいろ聞かないと、まとまっていきません。ですので、私どもは、今回、仮に59公園でやりましたが、今後聞いていく上で、そんな数は無理ですということになれば30になるかもしれないし、2になるかもしれないし、それはこれからいろいろ聞いていかないとわからないということでございます。 ◆いわい桐子   民間活力で指定管理者制度を導入することによって、区にとってのメリットというのはどういうことがあるのか、教えてください。 ◎みどりと公園課長   Park-PFI制度というのが創設されたわけなんですが、これは民間活力による新たな都市公園の整備手法を創設し、公園の再生、活性化を推進するという観点からできたものでございます。  これは、広場等の公園整備をあわせて行う収益施設の設置管理者を公募選定する手続の創設というもので、民間の方の収益を公園の管理費に充てていくというようなものになります。 ◆いわい桐子   そうすると、例えば、区としては財政面でメリットが生まれるということなんですか。 ◎みどりと公園課長   一概的に現在、メリットがあるのか、ないのか、今、私どもではそれをつかんでいるところでございます。 ◆いわい桐子   参考までに、ほかの自治体では、もう既に導入しているところでどういう効果が出ているのかというのを幾つか参考資料をいただければと思っているんですけれども。 ◎みどりと公園課長   例えば、Park-PFI制度で先進事例ですと、北九州市でPark-PFI第1号というのを行っております。平成30年7月からです。これは設置許可、設置事業期間20年ということでカフェが入っています。板橋区にも四葉にあるカフェが入って、そのようなことをやっているということでございます。そんなに数は、今、Park-PFIというのはない。事例等は少ないような事業でございます。 ◆佐々木としたか   流れはこういう方向で行くんだろうなということはわかりますけれども、今、課長が都立公園はほとんど全部PFI、いわゆる指定管理だということで、これは東京都の公園公社がやっているわけですよね。名称は東京都の公園管理公社か、そういう公社がほとんどやっていると私は認識しておりますけれども、板橋で、例えばPark-PFIを進めたときに、今、390幾つある公園を、例えば板橋地域なら板橋地域、仲宿地域なら仲宿地域とか、仲町地区なら仲町地区とまとめてやると、公園が20個か30個ぐらいになるわけです。  しかし、例えば、板橋に今ある公園を管理する企業というのは、大変申しわけないけれども、家族企業が多いわけです。そうなると、それで今の板橋の造園業が板橋区の公園の管理を受けて、いわゆる守っていただいているのが、今度は広範囲になると、板橋区のそういう家族的な企業がやれるかどうかという問題になってくるんです。そうなると、東京都の公園管理公社がやりましょうとか、民間の大きい西武造園がやりましょうとか、いろいろなところが入ってきて、そういうところが仕事をやるようになると、板橋区で今まで地域で守ってきてくれた造園業者が果たして仕事がとれていけるかどうか。こちらのほうが私は一つの大きな問題だと思うんです。だから、公園として、今ある公園の中に、例えば喫茶店をつくるとか、売店をつくるとか、開放時間を長くするとか、いろいろなプラスは出てくるかもしれませんが、都内業者の造園業とか、それに関連する業者をどう守っていくか。一方ではそこがないと、簡単に我々もPark-PFI制度ができたからやりますと、結構ですねというわけにはいかないので、そういうところについての見解があったら。 ◎みどりと公園課長   Park-PFI事業をやっていく。例えば指定管理者で4か所ぐらい管理しているところがございますが、40個ずつ出して、そのところを全部Park-PFI事業が入るかといえば、私は非常に難しいのかなと考えてございます。結果的には指定管理者に、制度だけなのかもしれませんが、それを入れていくというのも非常にこれから困難を極めるのかなと思います。  ただ、指定管理者を例えば導入するに当たっては、今まで区内企業の方に年間委託等で管理していただいております。ですので、今回、第4定例会のほうでは、東板橋公園と徳丸ヶ原公園の指定管理者の議決をしていただく予定でございますが、そういう募集に当たっては、やはり、地域の区内事業者の方にぜひとも入っていただきたいと思いますし、今後、公募をするに当たっては、加点方式などをつくって区内事業者の方にぜひとも入っていただければと考えてございます。 ◆佐々木としたか   長くやりませんけれども、今、課長の説明で、気持ちはわかります。しかし、現実としてやるときに、そういうふうになったら、区内業者も頑張ってもらいたいと言っても、加点はつけてもとれないです。だから、もしこの2年間かけて調査するのであれば、この調査の中に1つ、区内業者をどう育成するかという課題も1つ加えて、区内の業者が20社あるか、30社あるかわかりませんけれども、単体でやっている業者を板橋の中でそういう造園業のレベルを上げていかなければならないし、設備を導入しなければならないし、いろいろなノウハウを蓄積しなければならないので、板橋の区内業者はどうあるべきかとか、育成をこうしましょうと、そういうものも、これだけのマーケティングをやってくれて、これだけの立派なオリエンタルコンサルタンツという会社ですから、そういうところも含めて、区内業者をどう育成するかという観点も含めて調査をしてもらいたいですが、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   現在行っている発案時のマーケットサウンディングでは、どことは申しませんが、区内事業者の方にもご意見を聞いているところでございます。  今後進めていく上で、区内事業者の方と話し合いをいろいろ勉強もして進めていきたいと考えてございます。 ◆大田ひろし   私どもも、本当に佐々木委員と全く同じ意見なんですけれども、その中で、きょうの報告の中で書いてありますけれどもPark-PFI制度、これも私自身ももっと勉強しなければいけないんですが、「等」と書いてありまして、各種制度等というふうになっています。Park-PFI制度、それから指定管理者制度、そのほかにも何かあるんですか。公園をそういう手法によって民営化あるいは民間活力を活用して整備していくという方針なのかどうか、そこを教えてください。 ◎みどりと公園課長   まず、考えられる手法としては、指定管理者制度がございます。あと、設置管理許可制度、それとPark-PFI、その辺になるかと思います。 ◆大田ひろし   できれば、その3つの制度を簡単に、本当はここにつけてくれるといいね。だから、後で資料でいただけますか。簡単に説明していただいて。  それで、2年間のコンサルで令和3年までとなっているんだけれども、今後のスケジュールを見ると、サウンディング調査が2年度、来年度にかけて、Park-PFI制度がもう既に公募して協定締結みたいな予定になっているんですが、さっき言った59公園というのがPark-PFI制度で検討している公園なのか。あるいは、そこも指定管理者なのか。あるいは394公園をきちんと分けて指定管理者でやっていくのか。全てさっき言った3つの制度に当てはめていこうとしているのか。民営化ね、全体的には。それは時系列は別々かもしれない。5年後になるのか、10年になったらしようとしているのかわかりませんけれども、そこら辺の考え方をせめて教えてください。  それから、59公園というのは、どういう基準でどういうものなのか。規模なのか。そういうことも含めて説明してください。
    ◎みどりと公園課長   今後のスケジュールでございますが、令和2年度以降というふうに書いてございます。  まだ現段階で民間の方からご意見を聞いているところでして、来年度以降、来年度は何ができるというのはまだ確定しておりません。ですので、令和3年5月31日までに、このようなことをやっていきたいということを考えているところで、本当にできるかどうかは、これから聞いていかないとなかなか難しいと考えてございます。  また、59公園ですが、一番初めにちょっとお話ししましたが、仮の範囲として、やはり、何か民間の方に聞くのに400公園あるんですけれども、いかがでしょうかという聞き方は、それですと、なかなか意見が出てこないというお話がありましたもので、59公園を仮の範囲として出したものでございます。  ですので、これからこれが指定管理者制度を導入するときに59公園ではなくて10公園かもしれないし、1公園かもしれないし、これは実際わからないところでございます。  また、59公園の中の範囲外の公園になる可能性もありますので、まだ全然わからないというところが実際のところでございます。 ◆大田ひろし   59公園というのは、ある程度まとまった、例えば板橋の北西部だとか、59というと約6分の1でしょう。もうちょっとか。7分の1ぐらいになっているわけだけれども、その範囲を指定しているんですか。それとも、例えば500平米以上の公園をピックアップして全てにかかわっているのか。どういうふうに59公園というのを出しているんですか。それもわからない。 ◎みどりと公園課長   この59公園というのは、仮にしたところなんですが、西高島平駅から下赤塚、成増等の駅を含んだ範囲になります。地域的には、高島平四丁目、五丁目、三園、赤塚、成増地域を入れた公園が全て入ってございます。59公園です。  ここの公園というのは、駅前にある公園、また赤塚植物園、赤塚溜池公園、成増北第一、第二の大きな公園もございます。また、小さい公園もございます。聞くのに一番聞きやすいかなというところで仮の範囲を決めた公園でございます。 ◆大田ひろし   そうすると、地域で大体割っているということですね。一つの地域を指定して、そこでちょっと検討してください、サウンディング調査をしてくださいという話ですね。  Park-PFI制度というのは、収益を稼げるか、稼げないかわかりませんけれども、例えばここでカフェをやれば、そこである程度、一定のお金が入ってくる。あるいは、施設を公園につくるためには民間の資本を借りてつくって、収益も上げてもらって、そしてその収益の一部で管理もしていただく。都合がいいと言ってはおかしいんですけれども、要は直営で全部やっていると、全部持ち出しですけれども、きっと、そういう可能性があるということだと思うんです。そのためには、そうすると、Park-PFI制度と指定管理者制度というのは、3つの用語を使い分けなければいけないんですが、要するに、資本を投じて価値のある公園についてはPark-PFI制度を活用し、それ以外のところについては管理をするという意味で、例えば剪定をしたり、トイレの掃除をしたり、公園を常にきれいにしていくという活用の中では、純然たる指定管理者制度にしていくというような感じで考えておられるのかというふうに思うんです。 ◎みどりと公園課長   指定管理者というのは、今、区の公園というのは、全部区が管理しております。指定管理者というのは、管理を委ねることになります。  もうけられるところにはもうけていただく。ただ、そのお金を維持費に充てていただいて、今後、板橋区の公園の再生、活性化をしていきたいという考えで、今考えているところでございます。 ◆大田ひろし   公園を今まで管理していたら、管理で莫大なお金がかかっているわけです。394を管理する中では。ですから、そこで仮に収益が上がったからといって、それを管理に充てるということは理想かもしれませんけれども、相当な収益がない限りは、区は当然出さなければいけないと思うんです。だから、収益がとれない公園というのも当然出てくるわけですから、そこら辺を、例えば組み合わせて59公園みたいなところを一括してお願いするのか。あるいはPark-PFIみたいなところで事業者がここで商売をやらせてくださいと、ここはうちがやりますと手を挙げるようなところがあれば、プロポーザルでいろいろな企画を見せてもらって、よければそれでやらせる。それに対しては、例えば地代を取ったりするんでしょうね。地代を取って、その分を今度、事業者にも加算してあげる、あるいは利益が出過ぎたら、ちょっとバックを頂戴というような形になって運営していくような形になると思うんですが、そういうふうな形なのか、あるいは収益のない公園については、やはり、直営ではなくて指定管理者、一定の金額をちゃんとやってもらって、企画提案型でこういうふうにうちはやりますというものでやって、全部できることはできると思うんです。  いずれにしても、区が全く出さないということはあり得ないので、今まで出していた何億円かのうちの何%かは減りますという形になるかもしれません。という中でなんですけれども、そういうPark-PFI制度と指定管理者制度というのは、そういう分け隔てというか、使い分けでということで考えていいんですか。 ◎みどりと公園課長   例えば、ある地域の10公園ということで、そこでPark-PFI制度を入れつつ、包括的な指定管理者制度も、要はPark-PFIと指定管理者を一緒にセットで出せる可能性もまだありますが、まだこれからどうなるかわかりませんが、ただもうけられるから、全てそのもうけだけでその業者を入れていこうということではございませんので、地域に役に立つのかというのを検討しつつ、業種業態を決めていかなければいけないことだと思います。  また、貸したからといって、やはり、私ども今、十何億円の維持費がかかってございますので、それがちゃらになるということはあり得ないと考えてございます。 ◆大田ひろし   それは全く、そんな大金が出るなら任せたほうがいいという話になってしまいますけれども、それはあり得ないともちろん思います。当然のことだと思いますが、ただ、先ほども言いましたように、都立公園は全て指定管理者制度になっている。板橋区もその方向は当然考えられると思うんです。民間活力も。恐らく、施設型というか、ハード面の施設についての指定管理者はほとんど手がついている。駐輪場も含めてやってきていますので、最後は公園しかないぐらいのところに来ていると思うんです。  そういう中で、先ほど、佐々木委員もおっしゃっていましたけれども、やはり、ここにはトイレの清掃の部門だとか、剪定の部門だとか、造園業界の人たちとか、土木の関係の人たちも相当入っておられます。そういった方々の仕事が奪われないようにということは当然考えなければいけないし、そういった方たちができるもの、あるいは法人みたいなものをつくっていただいて参加してもらうのかとか、指定管理者制度には、既に区内事業者が優先というのがついていますから、区内であれば、それだけ有利なんですから、ですから、そういった意味ではできるとは思うんですけれども、そういったところの検討をよくしてもらいたいと思いますし、今言ったここら辺の流れをもう少しわかりやすくしてもらいたいのと、勝手にもう一つ言っておきますけれども、12月で2公園ですか。指定管理者ですか。出せるようなことを言っていましたけれども、こういう公園の今の流れについて、一覧というか、こういうことをまずやって、それで次にPFIだとか、こういうふうな流れになって、いずれはこんなふうに検討していますみたいなことをぜひあればいいと思うんですけれども、そこら辺を最後に聞いておきたいと思います。  特に徳丸ヶ原公園を含めて2公園というのは、どんな形で委託するんですか。 ◎みどりと公園課長   公園条例の改定で指定管理者を入れていくということを先般、議会のほうで決定させていただきました。その後、指定管理者の募集をかけたところでございます。  今回予定しているのは、来年6月1日から徳丸ヶ原公園と東板橋公園について指定管理者を募集いたしました。両方の公園とも動物園がある公園でございます。そちらの公園の指定管理者の決定を第4定例会で議決をいただくということです。  今後、指定管理者制度を導入するに当たっても、区内の事業者の方は、今で一緒にやってきましたので、ぜひともこれからも一緒にやっていきたいと考えておりますので、どのような方法がいいのか検討しつつ進めていきたいと思います。 ○委員長   もう少し早く言うべきでしたが、本日の所管に関しては進捗状況の現状確認程度ということになっておりますので、ご理解をいただいた上で質疑をお願いいたします。 ◆おばた健太郎   端的に2点だけ、大体質疑で伺ったところなんですけれども、59か所という仮の場所が成増から高島平ということですので、ぜひとも全域を対象にしていただかないと、当然、公園の利用状況もそれぞれ違うと思いますので、そこも検討に入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長   今回の事業者募集に当たっては、ホームページにも出しましたが59公園ということで仮に決めた範囲で出さないと、事業者のほうもなかなか提案ができませんので、今回、民活は全ての公園を対象にしておりますので、これから民間事業者の方にご意見を聞いていく上でいろいろなことが出てくるのではないかと考えてございます。 ◆おばた健太郎   わかりましたが、多額の金額がかかっておりますので、ぜひとも検討していただきたいという要望です。  最後に1点なんですが、3年5月31日に終わった後、どのような報告書を想定していますか。 ◎みどりと公園課長   委託期間が終わった後なのか、来年度に報告できるのか、今のところ、何とも言えませんが、あるところで進捗があればご報告をさせていただきたいと思います。 ◆おばた健太郎   わかりました。ぜひとも調査をしただけですよということで報告がないということがないように要望いたしまして終わります。 ◆小野田みか   コンサルティングをお願いしているオリエンタルコンサルタンツという会社の今までの実績と、どうして公募でこの会社が選ばれたのかということの理由を教えていただけますか。 ◎みどりと公園課長   プロポーザルの結果、7事業者から1社選ばれたわけですが、まず、書類選考等で5社に絞っていまして、この業者は公官庁発注の民間活力導入の支援業務を10件ほどやっているという実績が多かったというのもありました。  また、計画条件や調査、検討の仕方、手順、また支援体制等を総合的に点数化しまして、このオリエンタルコンサルタンツに決まった次第でございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  今まで10件ほど担当されたということなんですけれども、どういった分野のお仕事をされてきているところなんですか。 ◎みどりと公園課長   例えば、川崎市にある緑地指定管理者制度の導入に向けた検討支援業務ですとか、大津市にあります公園利用検討業務委託ですとか、例えば川崎市の公園官民連携事業実施可能性調査業務ですとか、そのような民間活力導入の検討の委託を受けているものでございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  主に似た分野で経験や実績があるということなんですけれども、大津市とか川崎市の先例は成功しているとお考えでしょうか。 ◎みどりと公園課長   実は、まだ終わっていないものもありまして、成功しているかどうかの事例は、今後調査したいと思います。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  現在、発案時のマーケットサウンディング調査をアンケート形式で行われているということなんですけれども、これは年度末ぐらいまでに終わると考えてもよろしいんでしょうか。 ◎みどりと公園課長   年度末には、一まとめにまとめてみたいなというところを考えてございます。  ただ、まだ回答が来ない業者も多くて、なるべく早くいただいて、ある一定の検討結果を出したいと考えてございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  アンケート結果が出たら、見せていただくことはできますか。 ◎みどりと公園課長   今回、アンケートをするに当たっては、事業者名を公表しますということは言っておりませんので、全てを出すということはできないと考えてございます。 ◆小野田みか   理解不足で申しわけないんですけれども、マーケットサウンディングということの意味をご説明いただけますでしょうか。 ◎みどりと公園課長   今回、発案時のマーケットサウンディングでは、私どもの公園の一覧ですとか、広さですとか、板橋区の紹介ですとか、そのようなことをお知らせする用紙をつくりまして、また代表的な公園などの事例紹介を出しました。  その中で、皆さん、50業者が板橋区の公園に民間活力の導入を一緒にやっていけますかということを聞くということをやっているものでございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  そうしたら、先ほど、佐々木委員がおっしゃっていたように、板橋区の事業者が新しい制度を導入した後も、仕事がしやすいようにするためのアンケート調査というふうに考えてもよろしいのでしょうか。 ◎みどりと公園課長   そのように捉えて構わないかと考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、明日の委員会は開催いたしませんのでよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上で、都市建設委員会を閉会いたします。...