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板橋区議会 > 2019-10-25 >
令和元年10月25日決算調査特別委員会－10月25日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-10-25
    令和元年10月25日決算調査特別委員会－10月25日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年10月25日決算調査特別委員会－10月25日-01号令和元年10月25日決算調査特別委員会 　決　算　調　査　特　別　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年１０月２５日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時１７分 開会場所　　　第１委員会室 議　　　題　　平成３０年度決算について 出席委員 　委　員　長　　　成　島　ゆかり　　　　　　　副委員長　　　　吉　田　豊　明 　理事委員　　　　中　村とらあき　　　　　　　理事委員　　　　大　野　治　彦 　理事委員　　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　理事委員　　　　し　ば　佳代子 　理事委員　　　　おばた　健太郎　　　　　　　委　　　員　　　小野田　み　か 　委　　　員　　　高　山　しんご　　　　　　　委　　　員　　　内田けんいちろう 　委　　　員　　　石　川　すみえ　　　　　　　委　　　員　　　山　田　ひでき 　委　　　員　　　山　田　貴　之　　　　　　　委　　　員　　　間　中りんぺい 　委　　　員　　　しのだ　つよし　　　　　　　委　　　員　　　こんどう秀　人 　委　　　員　　　山　内　え　り　　　　　　　委　　　員　　　田中しゅんすけ 　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　寺　田　ひろし
    　委　　　員　　　さかまき常　行　　　　　　　委　　　員　　　しいな　ひろみ 　委　　　員　　　井　上　温　子　　　　　　　委　　　員　　　荒　川　な　お 　委　　　員　　　いわい　桐　子　　　　　　　委　　　員　　　坂　本あずまお 　委　　　員　　　田　中やすのり　　　　　　　委　　　員　　　いしだ　圭一郎 　委　　　員　　　南　雲　由　子　　　　　　　委　　　員　　　竹　内　　　愛 　委　　　員　　　小　林　おとみ　　　　　　　委　　　員　　　元　山　芳　行 　委　　　員　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委　　　員　　　長　瀬　達　也 　委　　　員　　　かなざき　文子　　　　　　　委　　　員　　　杉　田　ひろし 　委　　　員　　　茂　野　善　之　　　　　　　委　　　員　　　田　中　いさお 　委　　　員　　　かいべ　とも子　　　　　　　委　　　員　　　渡　辺よしてる 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　佐々木としたか 　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　大　田　ひろし 　委　　　員　　　高　沢　一　基　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた 説明のため出席した者 　区　　　長　　　坂　本　　　健　　　　　　　副　区　長　　　橋　本　正　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代表・常勤 　教　育　長　　　中　川　修　一　　　　　　　　　　　　　　　菊　地　裕　之 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員 　選挙管理 　　　　　　　　　菅　原　敏　幸　　　　　　　政策経営部長　　堺　　　由　隆 　委員会委員長 　総務部長　　　　森　　　　　弘　　　　　　　法務専門監　　　辻　　　崇　成 　危機管理室長　　林　　　栄　喜　　　　　　　区民文化部長　　有　馬　　　潤 　産業経済部長　　尾　科　善　彦　　　　　　　健康生きがい 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五十嵐　　　登 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長 　保健所長　　　　鈴　木　眞　美　　　　　　　福祉部長　　　　椹　木　恭　子 　子ども家庭 　　　　　　　　　久保田　義　幸　　　　　　　資源環境部長　　渡　邊　　　茂 　部　　　長 　都市整備部長　　安　田　　　智　　　　　　　土木部長　　　　糸　久　英　則 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 　会計管理者　　　平　岩　俊　二　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　浩二郎 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長 　地域教育力　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理 　　　　　　　　　松　田　玲　子　　　　　　　委員会　　　　　湯　本　　　隆 　担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員 　　　　　　　　　岩　田　雅　彦　　　　　　　政策企画課長　　篠　田　　　聡 　事務局長 　財政課長　　　　小　林　　　緑　　　　　　　総務課長　　　　織　原　真理子 事務局職員 　事務局長　　　太野垣　孝　範　　　　　　　　事務局次長　　　丸　山　博　史 　議事係長　　　浅　子　隆　史　　　　　　　　調査係長　　　　鑓　水　貴　博 　書　　記　　　森　下　慎　吾　　　　　　　　書　　記　　　　戸　田　光　紀 　書　　記　　　平　山　直　人　　　　　　　　書　　記　　　　田　中　彩　乃 　書　　記　　　飯　野　義　隆　　　　　　　　書　　記　　　　伊　藤　祥　平 　書　　記　　　山　川　信　也　　　　　　　　書　　記　　　　木　村　欣　司 　書　　記　　　坂　本　悠　里 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから決算調査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、本日の署名委員を指名いたします。 　石川すみえ委員、渡辺よしてる委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、本日の運営について申し上げます。 　本日の総括質問は、共産党、民主クラブ、市民、無所属の会及び無所属議員が行い、総括質問が終わりましたら、表決を行います。 　なお、表決が終わるまで委員会を継続いたしますので、ご承知おき願います。 　また、昼休憩の際に、理事会を開会し、表決方法について協議いたしますので、理事委員の方は、第３委員会室にご参集願います。 　それでは、24日に引き続き、共産党の総括質問を行います。 　かなざき文子委員、お願いいたします。（拍手） ◆かなざき文子　 　おはようございます。 　昨日に続きまして、共産党の総括質問をさせていただきます。警報が出たということで、関係するさまざまな部署の皆様には、さまざま対応を迫られているかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、きょうは２番目の区立特別養護老人ホーム、そして区立福祉園の民営化問題ということで質問をさせていただきます。 　最初に、特養ホームのほうの民営化についてです。 　これまで、いずみの苑、みどりの苑、２つの区立の特養ホームが運営されてきましたけれども、区立特養ホームとしての今日までの役割というのをお聞きしておきます。 ◎健康生きがい部長　 　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。 　区立特養ホームの役割についてでございます。 　平成２年に開設いたしましたみどりの苑、平成７年に開設いたしましたいずみの苑、両施設とも老人福祉法に基づく施設として設置され、地域において高齢者を支える拠点として先駆的、専門的な役割を果たしてまいりました。 　平成12年に介護保険制度が始まってからは、特別養護老人ホームは、介護保険法に基づく介護老人保健施設として行政による措置制度から利用者の選択による契約制へと移行し、保険制度に基づく介護給付による運営となることにより、民間による整備も進んできたところでございます。 　同時に、介護保険制度の発足により、区に求められる役割は、直接介護サービスを提供するものから、保険者としての役割に変化してまいりました。現在18施設となりましたいわゆる特養につきましては、区立も、民設民営の施設もともに、区内の高齢者が安心して安定した生活を営めるよう、介護老人福祉施設としての役割を果たしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　この間、視察にもお伺いいたしまして、どちらの施設も重度の人を、低所得者の方を、身寄りのない方を積極的に受けとめてきたと言われていました。公的責任があるからというふうにも言われていました。この水準がしっかり維持をする、質の確保という点でも、区立の特別養護老人ホームはなくしてはならないと、視察をした上で改めて痛感をしたんですけれども、どうお考えになられますか。 ◎健康生きがい部長　 　両施設の指定管理受託法人につきましては、区立施設としての高い使命感を持って管理業務に取り組んでいただいているところでございます。区立特別養護老人ホームは、比較的要介護度の高い入居者の割合が多い状況ではありますが、民設民営の施設でも同じように介護度が高い入居者を多く受け入れている施設もございます。 　民営化について検討する際には、現在の水準の維持、質の確保は必要なことではありますが、民設民営の施設においても、社会福祉法人としての高い理念を持って運営されているところであり、区立でなければ水準や質が担保できないとは考えていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　どちらの施設においても、施設そのものが次第に老朽化ということで、維持補修に大きな経費がかかるようになっていて、そのあたりは区のほうできちんと出されているということが最大の大きな支えになって、安心してやられているということを感じました。 　また、区立だから大きいというか、立派なんですね、建物が。言われていました、維持管理に非常に経費がかかると。これが民間施設だったら、そういったことも考えて最初から設計しますよと。でも、区立の施設として十二分の、ストレッチャーででもすれ違うことができる廊下の幅だとか、そういったことがきちっと考えられて、本来あるべきなんだと思うんですけれども、そういうふうにつくられているので、そのあたりの経費というのは、やはり非常に大きなものがあるということも言われていました。 　さらに感じるのは、多床、大部屋、今民間特養というのはほとんどが、補助金額額が違いますから、どうしてもユニット型を優先してつくられています。やっぱり大部屋の場合は補助額が少ないですからつくりにくくて、どうしても、補助金を多くという点では大部屋はつくらない。養育院にあったナーシングホームがなくなって、今民間の施設に変わっていったんですが、いらっしゃった方々が徐々に減っているので、多床からユニットへ変えられるように、当初からそういう設計にもされていたんですけれども、そういった点もあって、板橋区内の大部屋というベッド数というのは減り続けているんですね。 　その中で、いずみの苑とみどりの苑というのは、唯一区内の中でも低利用料で特養ホームに居続けることができる。入ることもできる。今待機者数、18か所があるので何とか、それでも多くの方々が待機されているわけなんですけれども、低所得の方であればあるほど待機者が多い。やはり大きな負担を払うことができない。 　そういう状況の中で、区立のみどりの苑といずみの苑が果たしてきた役割というのは、私は非常に大きいものがあるし、これを失ってはならないというふうに思うんですね。でも、板橋区が例えば施設が老朽化のときにあわせて、じゃ民営化しましょうとかなったときに、じゃ大部屋を同じように保障できるのかといったら、経営的な厳しさというのは、民間の方々はやはり優先せざるを得ないですよ。 　そういったことも考えると、区立の特養ホームの果たしてきた役割というのは、最初に言いましたけれども、非常に大事なものがある。これは絶対なくしてはならないし、板橋区として、これまでと全く同じだけきちっと経費を保障しますというんだったら話は別かもしれませんけれども、なぜ民営化って、出されてきたその背景には、総量抑制もあるんでしょうけれども、経費的な面も大きいんだと思いますね。そういうことを考えると、板橋区として何を優先するのかというのが求められている。ぜひ、区立の特養ホームはしっかりと存続していただきたいということを要望しておきたいと思います。ありがとうございました。 　それでは、質問、次のほうにいかせていただきます。 　次は、福祉園の民営化です。 　最初にお聞きしたいんですけれども、どうして障がい者の方々が通われる福祉園が民営化の対象になっているのかという、その理由をお聞きいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。 　今ご質問ございました、平成16年度に刷新元年と位置づけて経営刷新の計画を作成したときから、質の高い公共サービスを効率的、効果的に行っていくために、公共サービスの民間開放を進めるという基本的な考え方のもと、これまでも福祉園に限らずさまざまな検討を進めてきたところでございます。 　区がこれまでつくってきました総合計画、例えば未来創造プラン、こういった中にも経営構造改革と、いわゆる少子高齢化、これからの時代を、区政を継続的に進めていくために、そういったいろいろな見直しや改革が必要だということで、これまでも取り組んできたところでございます。
    　また、今般策定いたしましたいたばしNo.１実現プラン2021の経営革新計画におきましても、改めて将来を見据えて持続的な区政経営を実現するためには、既存の行政サービスのあり方について固定観念を持つことなく見直しをし、経営構造改革を行うということで位置づけたところでございます。区立福祉園につきましても、所管課と協議の上、民営化ありきということではなく、民営化の検討をすることについて計画に位置づけたところでございます。 ◆かなざき文子　 　それで、私の質問は、その検討の素材としてぜひ聞いていただきたいと思って、これからの質問はさせていただきます。 　福祉園のほうも、この間私たち区議団は視察を行ってまいりました。どこの法人の方も、板橋区と一緒に障がい者の福祉施策を担ってきたと、そんなふうに自負されております。福祉園の民営化方針が示されてきたことについて、どの法人も驚きと不安で、まだ中身が具体的に示されているわけではないので、逆に不安が広がっている状況が見受けられました。 　そこで、改めて最初にお聞きしたいのが、それぞれの福祉園の収入、これは介護報酬、それから利用者さんの自己負担である利用料、それから予算書、決算書で措置費というふうに位置づけられているかと思いますが、いわゆる区のほうからの財政負担、これらだと思うんですが、それぞれ平均して何％ずつ運営されているのかお聞きしておきます。 ◎福祉部長　 　よろしくお願いいたします。 　平成30年度決算額における福祉園全園平均の収入割合でございますけれども、介護報酬が53.4％、利用者負担が1.8％、措置費が44.8％となっております。 ◆かなざき文子　 　それで、分科会あるいは委員会等でも質問させていただいたんですけれども、民営化という方針が出されてくるその背景にあるのは、やはり経費を少しでも削っていきたいということがあるんでしょうかという質問をさせていただいたんですが、その次の質問なんですけれども、民営化はどういった中身でやるのかということです。 　全ての福祉園を対象にするんですか。指定管理期間の切りかえ時にやるんですか。建てかえのときを考えているんですか。それから、生活介護施設も就労継続Ｂも全部対象にされているんですか。お聞きします。 ◎福祉部長　 　福祉園の民営化につきましては、いたばしNo.１実現プラン2021における位置づけを踏まえまして、障がい者福祉サービスの充実と効果的、効率的な運営を目指して検討することとなっております。 　検討に当たりましては、あくまで効果的、効率的な運営に係る一つの手法として、福祉園の抱える課題を整理した上で、利用者の声を段階的にお聞きし、丁寧な説明を行いながら進めていく必要があると認識しております。民営化の内容、対象園の範囲、実施時期や対象サービスにつきましては、利用者が安心して利用し続けられる環境の継続が図られるよう、利用者や現運営事業者の声を反映しながら検討していくというふうに考えておりますので、現在検討を進めているところでございます。 ◆かなざき文子　 　私は、民営化、無理だと思っています。区立の福祉園は民間の施設に比べて、資料もいっぱいいただきましたけれども、やはり重度・重複の人を率先して受けとめています。それはその資料にもきちっとあらわれているんですね。それを支えてきたのが板橋区の財政基盤、しっかりとした板橋区の考え、絶対誰も卒後在宅にさせないんだって頑張ってきたんですよ。 　それをしっかりと保障するためにも、この間ずっと財政的にも支えながら、区立福祉園としてやられてきたんですよね。もしそこで削られたら、どこの法人さんも言われていましたけれども、重度の人を受け入れることが困難になる。そういうことを検討せざるを得なくなる。それはなぜかといったら、常勤の職員さんを減らさざるを得なくなるから。非常勤でも障がい者の福祉現場をなかなか来ていただけないんですということを、内情も皆さん非常に困った中身として訴えていらっしゃいました。本当に公的責任が築かれてきた福祉園という事業なんですね。絶対に離しちゃいけないところだと思います。 　特に法人の方々が言われていましたけれども、重度・重複で区分６で身体障がい者の１種１級という方が一番受け入れ困難というふうになるのかといったら、それだけではないんだと言われていました。要するに他傷行為、自傷行為、非常に激しい行動をされる方、一番やっぱり職員の手を必要とするので、そういった方を受けとめるのが厳しくなってしまうんだ。でも、区立福祉園だから、しっかりと今日まで受けとめてきたんだ。それを認めてほしいということを皆さん言われていました。そういった方々を板橋区は切り離すつもりはないというふうに思いますけれども、いかがですか。 ◎福祉部長　 　区立福祉園の運営につきましては、これまで加賀福祉園の開設を皮切りに、現在では９園を運営しておりまして、約40年間という歴史の中で、障がい者の自立した生活の実現、社会参加の促進に取り組んでまいりました。 　このような中で、区が果たしてきた責任につきましては、民営化の場合においても失われるものではなく、障がい福祉計画等に掲げる基本目標、一人ひとりが自分らしく社会参画できる地域づくりの実現に向けて、民間事業者とともに連携、協力しながら取り組んでいかなければならないと考えております。 　高齢化及び重度化が進んでいる現状を十分に踏まえまして、対象サービスごとに運営のあり方について検討を行いまして、利用者が安心して利用し続けられるとともに、より充実したサービスが受けられる環境の創出を目指してまいります。 ◆かなざき文子　 　民営化しても失われない。ならば、すみません。ちょっと民営化しても今と同じだけ、きちんと区が出している、いわゆる措置費として出しているものも、あるいは各施設のさまざまな大きな維持補修等も、きちんと保障されるというふうに受けとめてよろしいんですか。 ◎福祉部長　 　現在運営している区立福祉園の現状と課題をしっかり整理し、今後のあり方を踏まえて、必要な算定をしてまいります。その上で、公的責任を果たしてまいりたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　例えば生活介護で見たときに、資料としては、障害者手帳とかの度別では民間のほうはいただけなかったので、区分分けでちょっと見させていただきましたけれども、例えばいただいた資料の中で見るならば、生活介護施設は民間のほうは区分５、６、これが68.1％、区立のほうは77.7％で、生活介護はどちらも重いといえば重いんですけれども、特徴的なのは就労継続Ｂのほうかと思いました、私は。 　就労継続Ｂのほうでは、民間は区分２が一番多いです、40％。じゃ、区立のほうはどこが一番多いかといったら区分４、35.7％、さらに、民間は区分６、一番重度のところはゼロなんですね。でも、区立は5.4％、就労継続のＢのほうの施設、訪問、視察に行ったときに非常に感じたのは、高齢化で非常に重度化している。本来だったら生活介護だと思う方々が就労継続のほうに、定員があるので仕方がなく残らざるを得ないという状況も、まま見られるんですね。 　こういう状況からも、民間の就労継続Ｂと区立の福祉園の就労継続Ｂでは、非常に大きな違いがあるなということを改めて私感じましたし、本当にすばらしいことを板橋区は法人と一緒に築き上げてきたんだなと胸を張って言えると思うんですね。それを守り続けるべきですよ。 　もう一度お聞きしますけれども、守り続けていただきたい。守り続けられないんだったら、民営化して守り続けられない。私はそう思っています、やはり経費的な厳しさが出ますから。今までと全く同じ100％出るわけじゃないですよね。公私格差是正事業をきちっと行われるわけではないですよね。そうならば、やってはいけないと思います。やらないことを改めて求めますが、すみません。これは福祉部のほうに求めますが、いかがですか。 ◎福祉部長　 　先ほどもご説明しましたけれども、これまで福祉園が果たしてきた役割というところをしっかり踏まえながら、今後も利用者の皆さんが安心して利用できるような施設を目指して、しっかり現状を踏まえた検討をしてまいりたいと考えております。 　対象者の属性も違いますので、それぞれしっかり実態を検証しながら、対象サービスごとに検討して、民営化がふさわしいのか、そうではないのか、そういったところもきめ細かく検討していきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　政策経営部のほうにお聞きしたいんですけれども、若干の質問をさせていただきました。私は、特別養護老人ホームも福祉園も、区だからこそ、さまざまな自治体としての使命と役割というのを果たしてきたなというふうに思っています。住民の福祉の向上こそやらなきゃいけない。ＳＤＧｓと言われるならば、誰も置いてきぼりにしないということを言われるならば、区立としてどちらも守り続けていただきたい。福祉園も特養ホームも民営化しないでいただきたいということを改めて要望いたしますが、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　現在、区立特別養護老人ホーム及び区立福祉園の検討を行っている段階でございます。その検討に基づき、方向性を示した上で、適切な時期に区議会にもご報告をさせていただきたいと考えているところでございます。 ◆かなざき文子　 　経費を削減することではなくて、利用者さんだけじゃなくて、入所者さんだけでなくて、ご家族の方々、関係者の方々、皆さんがあっての福祉です。ぜひその質を絶対に落とすことない、そしてさらなる向上を目指すということで、それを最大の優先課題として考えていただきたい。その結果、民営化では厳しいというふうに判断していただくことを強く求めておきたいと思います。どうもありがとうございました。 　それでは、質問を次にいかせていただきたいと思います。 　がらっと変わりまして、ハード物です。大山のまちづくり、住民本位で大山のまちづくりを進めていただきたいということで質問をさせていただきます。 　まず最初に、東武東上線の高架化計画のほうで質問させていただきます。 　今回の東上線の立体化、高架化というのは、将来的に全ての区間を立体化するという構想が前提にされていないのではないかと思いますが、いかがですか。 ◎都市整備部長　 　おはようございます。よろしくお願いします。 　区としましては、東上線区内全線の鉄道と道路を立体交差させます全線立体化は悲願であります。その実現には、莫大な費用と期間を要しますけれども、まずは東京都が進めております大山駅付近の連続立体交差事業を早期に着手を目指すものでございます。 ◆かなざき文子　 　今の答弁は、つまりは全ての区間を想定していないというふうに受けとめてよろしいんですか。 ◎都市整備部長　 　連続立体交差事業そのものは、鉄道を一定区間連続で高架もしくは地下化することを前提にしまして、道路と交差します踏切を一度に除却することを目的としました道路事業でございます。一般的には、既に道路と鉄道が交差している箇所については、対象外であると考えております。 ◆かなざき文子　 　私の質問は、全ての区間を立体化するという構想を前提とした大山の駅周辺の立体化計画なんですかということを聞いているんですが。 ◎都市整備部長　 　一般的には、鉄道立体化を計画する際には、既に道路と立体化しています箇所を有効的に活用するとともに、河川や埋設物の状況などを踏まえ、より経済的かつ効果的に計画するよう検討することとされています。こうしたことから、大山駅付近の事業範囲につきましては、既に立体化している環状六号線等と支障のないように計画がされています。 　このように、他区間の立体化においても、さまざまな周辺状況を踏まえながら総合的に検討するもので、大山駅付近の計画が今後の他区間の立体化に支障を及ぼすものとは考えておりません。 ◆かなざき文子　 　他区間に影響はしないというふうに言われますけれども、それでやっていると時間をとってしまうんですけれども、他区間に影響しないということがきちっと示されていないというふうに思います。 　今のまま高架化を大山駅周辺で優先されていくと、今後、全体を立体化していくというときに、いろんな問題を残すんじゃないかと、いろんなところで心配の声が出されています。さまざまな問題を将来に残すことになるのではないですかということです。質問通告してあるんですけれども、そうではないという今の答弁で押さえていいということですね。 　私は、違うと思います。例えば中板橋と大山は、もう既に13メートルの高低差があります。中板橋駅のほうは、13メートル下なんですね、大山のほうが高いわけです、やっぱり山がつきますからね。大山の駅がさらに高架化することによって、ちょうど11メーターというふうに図面で真ん中辺が出ているんですが、11メーターというところをとったとしたら、24メーターの高低差ができてしまう。 　24メーターの高低差で、さらに駅が中板橋寄りになるので、１キロの幅も、距離もなくなっていくだろうと思われるんですけれども、そこをカーブしながら中板橋の駅のほうにおりていくというのは、本当に安全面で大丈夫なのだろうかと非常に危惧もされます。沿線にマンションなどもありまして、不安の声がずっと寄せられているんですね。 　そういったことも踏まえて、いろんな問題を将来に残していくことになるんじゃないか。将来的にきちっと全ての区間を見据えて、高架にするのか地下にするのか、地域住民、沿線住民の方々と一緒に考えていくべきではないかというふうに思っております。 　質問、次いきます。 　町会、商店街からは、地下化の要望が出されていました。板橋区は、その要望を東京都に伝えて、地下化にするようにと東京都に求められましたか。 ◎都市整備部長　 　地域住民の方から、要望書やさまざまな意見の中に地下化の要望があったことは、区も東京都も承知をしているところです。鉄道の構造形式につきましては、事業者であります東京都が他の立体交差事業と同様に総合的に検討しまして、最適な案を選定したものと認識をしております。 　区としましては、構造形式にかかわらず、連続立体交差事業の早期事業化を望んでおりまして、高架式もしくは地下式を指定して求める考えはございません。 ◆かなざき文子　 　つまり、区としては、地下化と地域住民から出されているその声を、区としての要望としては東京都に伝えませんでしたということですね、今の答弁は。 　相模鉄道、その検証結果を見ると、地下化のほうが工期が短いと。さらに騒音、それから日影、景観も含めてすぐれている、地下のほうがいいというふうに出されているんですが、このあたりについては、板橋区はどう受けとめていらっしゃいますか。そうだと思いますか。 ◎都市整備部長　 　相鉄線連続立体事業につきましては、横浜市が事業主体となりまして事業化を進めているものであります。鉄道の構造形式につきましては、事業主体である横浜市が対象となる区間の状況を踏まえながら総合的に判断し、選定しているものであると認識をしております。 ◆かなざき文子　 　ちょっと質問逆になったんですけれども、ちょっと相模原のほうを先に聞かせてもらったのは、このことを言いたかったんです。相模原のほうでは、構造形式の検討で、ちゃんと地元要望という項目があるんです。大山のほうはないんですよね。さらに環境がしっかりと両方が書かれていて、とてもわかりやすく検証されておりました。 　ところが、今回の大山はそれがない。本来、この環境問題、そして地元要望を含めて検証されるべきだと私は思いますが、いかがですか。 ◎都市整備部長　 　鉄道の構造形式につきましては、東京都が高架式と地下式に関しまして、地形的条件、それから除去する踏切数などの計画的条件、それから事業費などの事業的条件の３つの３条件を総合的に判断しまして、高架式と選定をしております。 　環境につきましては、一般的には３条件のうち計画的条件としまして、具体的数値の予測ではなくて、これまでの連続立体交差事業における環境保全措置の実施を前提に、環境への影響を定性的に評価しているものと認識をしております。 ◆かなざき文子　 　地元要望はどうですか。地元要望が入って、環境だけじゃなくて、地元要望も聞いているんですけれども、そのことのお答えがないんですが。 ◎都市整備部長　 　環境的な要因につきましては、地元要望を含めず、環境的な要因につきまして、今までの実績に基づいて定性的に評価をしているものでございます。 ◆かなざき文子　 　いやいや、環境の地元要望を聞いたんじゃないですよね。相模鉄道は、地元要望という項目が環境とは別に、きちっと別項目であるんです。それを大山は入っていませんよねということを聞いているんですけれども。 ◎都市整備部長　 　地元要望があったことは認識しておりますけれども、３条件の中には、地元要望の項目については入っておりません。 ◆かなざき文子　 　なぜ入れなかったんですか。 ◎都市整備部長　 　東京都としましては、今までの実績に基づきまして、３条件に基づいて判断をしているものでございます。 ◆かなざき文子　 　ここ、区議会なんです。板橋区に聞いているんです。東京都のかわりに答えなくていいです。区としてどうですかって、区として地元要望をちゃんと反映させるべきだって思いませんかって聞いています。 ◎都市整備部長　 　区としましては、地元の皆様の要望につきましては認識をしているところですが、早期実現を目指すため、東京都の意向に沿って事業を進めていると認識をしております。 ◆かなざき文子　 　大変残念な答弁で、地域住民からすると非常に残念というか、怒りと憤慨という、そういう答弁ではないかなと思います。本来ならば、板橋区はきちっと地元要望を東京都のほうにきちんと述べるだけでなくて、それを受け入れてもらえるように、区民の立場に立っていただきたかった。それがなくて、何でも東京都が、東京都がって言って物を進めていらっしゃることに非常に怒りを感じます。 　次、いきます。 　側道の買収経費には、どれだけ必要ですか。また、そのうち区の負担はどれぐらいになりますか。 ◎都市整備部長　 　側道に関しましては、１号から６号まで６か所ございます。
    　附属街路１号から４号までの４か所につきましては、鉄道の高架に伴う環境側道としまして、費用に関しましては連続立体交差事業の概算事業費340億円の中の用地費用70億円に含まれておりまして、内訳については把握をしていないところでございます。区の負担につきましては、都市における道路と鉄道との連続立体交差に関する要綱に基づきまして、約13％であると認識をしております。 　それから、残りの附属街路５号及び６号に関しましては、環境まちづくり側道としまして、現段階では10億円程度と想定をしております。国からの補助金等を活用する予定ですが、区の負担となります。 ◆かなざき文子　 　その側道なんですけれども、地権者の方々に事前の説明は個々に行われてきましたか。もし、そうでなければ、それは地権者への説明も協議もなくやってはいけないと思いますけれども、トップダウンでやられるというならば、改めてこの高架化計画は再検討を求めたいんですが、いかがですか。 ◎都市整備部長　 　側道計画につきましては、十分周知を図った上で、都市計画法に基づく都市計画素案説明会、オープンハウス、都市計画案等の説明会、案の縦覧等の手続を進めてまいりました。引き続きまして、東京都と連携しながら、事業の節目で説明会を開催し、計画の周知を図るとともに、個別の問い合わせに対応しながら関係権利者の理解と協力が得られるように進めてまいりたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　私の質問で一番大事なところは、個々、１件１件にきちんと事前に、去年の２月いきなり説明会で発表されましたけれども、それより前に地権者の方々に説明をされてこられましたかという質問なんですが。 ◎都市整備部長　 　各説明会の開催に当たりましては、事前に開催の案内を各戸配布するとともに、広報いたばし等で周知を徹底しまして、来街者にはパンフレット、スライド等で幅広く計画を周知するとともに、事前に個別の問い合わせに対しても対応してまいりました。 ◆かなざき文子　 　事前というのは、昨年の２月よりも前に、個々の地権者の方々にきちんと説明されましたか。説明をされていないんじゃないですか。この間、地権者の方々のところに訪問された方々は言われておりましたけれども、訪問されて初めて聞きましたという方々、いらっしゃいました。 　区のほうがきちんと説明をされていたら、何かと同じですよね。区役所の駅前の喫煙所のあれと同じじゃないですか。ポストインで説明したと言われないですよね。ポストインじゃなくて、きちんと個々お会いして、事前に説明をされてきたんですか。 ◎都市整備部長　 　都市計画法に基づく説明ですので、30年２月の都市計画素案の説明会以前には、個別には説明をしておりません。説明をしたのは２月以降でございます。 ◆かなざき文子　 　事前という捉え方が全然違いましたね。要するに昨年の２月、いきなりの説明でしたということですよね。先ほど、相模鉄道のお話をしましたけれども、高架と地下化と、工期が地下化のほうが短いんですよね。それがなぜなのかという質問に対して、側道の用地買収にかなり時間がかかると見込んでいる、側道の用地にね、高架化だと。なので、地下化のほうが工期は短いというふうに見られているんですね。 　先ほど私が検証の話をしましたけれども、地下にするのか高架にするのか、地元要望のことで質疑をやっているときに、部長が言われていましたけれども、早期に、一日も早く立体化ということで、高架というふうにということで、答弁があったなと思うんですね。それが果たしてそうなるのであろうかという点では、この相模鉄道のほうの地下のほうが早かったというところに一つの疑問点が提示できるかなと思っております。これは質問ではなくて、あくまでも指摘としてさせていただきます。 　それでは、次に、大山の駅前広場です。 　地権者の同意は、どれぐらいとれていますか。 ◎都市整備部長　 　大山駅の駅前広場におきます個別の接触状況の感触からですけれども、計画に理解を示していただけている方、それから補償額次第で同意されるという方につきましては、マンションを含めた建物の件数ベースでいいますと、両方合わせて全体の約半分程度であると認識をしております。 ◆かなざき文子　 　まだ未定な部分がいっぱいあるという、今の答弁だったかなと思いますけれども、地権者の理解が得られなかった場合、これは強制収用はあり得ますか。 ◎都市整備部長　 　駅前広場に関しましては、街路事業として整備を予定をしているため、事業を進めるに当たりまして、市街地再開発事業のような同意は法律的には定められておりません。関係権利者の同意につきましては、引き続き理解と協力が得られるように努めてまいります。 ◆かなざき文子　 　ごめんなさい。私がちょっとその次の質問にいってしまったものですから、今は地権者の同意は必要ではないか、その法的根拠はということで質問に答えてくださったんだと思うんですけれども、法的根拠としてはないということなのかなと思うんですが、地権者の理解が得られなかった場合、強制収用はあり得ますか。 ◎都市整備部長　 　大変失礼しました。区では、事業に必要な用地の取得に関しましては、権利者の同意のもと、権利をお譲りいただくことを原則に考えております。生活再建の支援に当たりまして、民間のノウハウを活用した移転先の情報提供ですとか、既存の区有地を活用した代替地確保等も視野に入れながら検討を進めておりまして、幅広い支援を講ずることで、権利者の理解と協力を得ることを進めてまいります。 ◆かなざき文子　 　ならば、強制収用はしないということをここで明言していただきたいんですが、いかがですか。 ◎都市整備部長　 　土地収用の実施に関しましては、事業化後の進捗状況に応じまして、その後慎重に検討していくものであると認識をしております。 ◆かなざき文子　 　要は、明言できないということですね。あり得るということですね。高架化だとこういった問題が生じてしまいますけれども、地下化だとこういう問題は起きないんじゃないですか。東上線の上に駅前広場をつくればいい。一番地域住民が望んでいますよね、商店街も含めて。立ち退きも減るんじゃないですか。いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　仮に、鉄道が地下方式になりまして、加えまして鉄道敷地が活用できる場合には、土地をお譲りいただける権利者に関しましては、ご指摘のとおり減少するかもしれませんけれども、鉄道敷地だけでは大山駅の駅前広場に必要な面積を確保することができませんので、用地取得は発生するものと認識しております。 　鉄道の構造形式に関しましては、事業主体である東京都が、先ほども申し上げました３条件を総合的に判断し、選定したものであり、駅前広場の内容によって構造形式が左右されるものではございません。 ◆かなざき文子　 　何も立体化と駅広と一緒に同時進行で工事しなくてもいいんじゃないと思うんですよね。地権者や住民、それからお店を借りて商売されている方々もたくさん、医療機関もありますし、そういった方々、同意もないままに進めちゃいけないと思うんです。暮らし、命、なりわい、全てにかかわる重要なことですよね。 　改めて、この駅前広場計画、地元の方々の、地権者の方々の、商売をされている方々の、事業をやられている方々の、関係される方々全ての同意を前提として、改めて今の駅前広場計画については白紙に戻していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎都市整備部長　 　駅前広場計画は、補助26号線の開通や鉄道立体化を見据えまして、乗りかえ利便性の向上等を目的として進められているものでございます。大山駅付近の立体交差事業につきましては、補助26号線の事業化や駅前広場計画の区のまちづくりの熟度の向上を受けまして、東京都が計画を進めているものであり、１つでも事業が欠けたならば、ここまでの進展はなかったものと認識をしております。 　駅前広場等のまちづくりを鉄道立体化と一体的に進めることで、総合の事業の効果を高められるよう、東京都や東武鉄道と連携しながら、早期事業化に向けて進めていくとともに、関係権利者の理解と協力が得られるように努めていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　私は、まちづくりというのは、住民主体で進められるべきだと思うんです。ここまでの答弁を聞いている限り、住民主体の答弁をいただいていないんです。住民主体でまちづくりは進めるべきだと思われませんか。 ◎都市整備部長　 　駅前広場整備等に関しましては、駅乗りかえ利便性の向上ですとか、それから防災性の向上に資するものと考えておりますので、まちづくりに関しましては、住民の方の利益の向上につながるものというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　住民の利益になるように、住民主体のまちづくりが必要なんです。だから勝手にやらないでください。あべこべですよ。 　じゃ、次、ハッピーロード大山商店街への影響のほうに入ります。 　机上のほうに資料を配らせていただきました。 　実は、８月下旬にハッピーロード大山商店街振興組合の方々と都議会議員、区議会議員との懇談会というのがありまして、そこで実はこういった、30年後を見据えてのみんなの居場所、ハッピー大山とか、理事長を中心として考えられたという、そういうものが私たちに配られました。 　出席された議員の皆さんはお持ちだと思うんですけれども、その中の２枚、皆さんに配らせていただいたんですけれども、どうやって30年後につなげるか。アーケードの今後、交通計画等と、これを見ると、ハッピーロード大山商店街が何を要望しているのかがとてもよくわかるんですけれども、アーケードの段階的な推移図というのが右側のほうにあって、26号線、工事されると中央部分が撤去されて、それで26号の歩道両側に歩道アーケードを予定していると。ピッコロ部分は存廃を検討している。 　それから、立体化がもし高架化なら、ホームが２メートルほどせり出して、アーケードは大きく削られるとかというふうに説明がされていて、この歩道部分へのアーケード、あるいは26号線のところには大きな屋根がかかるようにというような、そういった構想が述べられております。 　それは、もう１枚のほうに、どうやって30年後につなげるか、②途中店舗減でのにぎわい維持策、工事でどんどんお店がなくなっていくわけですよね。そういう影響を受けても、頑張ってハッピーロード大山商店街は地域の経済のにぎわいを失わないんだ、みんなで頑張るんだという、その意気込みがこの絵にはいろいろ述べられているなと、改めてその構想をみんなで応援しなきゃいけないんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、それでは質問させていただきます。 　特定整備路線補助第26号線の建設によって、アーケードが170メートルにわたり撤去となります。この部分の店舗数は約40店舗と言われています。こうしたお店の商店会費も、アーケード維持のための各個店の負担も入らなくなっていきます。そうした影響額が一体どれぐらいになると区のほうはお考えでしょうか。 ◎都市整備部長　 　商店街では、アーケードの維持管理に関します費用を商店街振興組合の組合費の一部として各店舗から徴収しまして、それが減少することでアーケードの維持管理に影響ができるということについては聞いているところでございます。 　組合費の額や内訳については、把握をしておりません。 ◆かなざき文子　 　それでは、東上線の立体化で高架になったとき、２メーターセットバックというのを先ほどちょっと図面でお話ししましたけれども、その影響額はご存じですか。 ◎都市整備部長　 　都市計画案では、鉄道の高架構造物がアーケードの一部に支障しておりますけれども、都市計画決定後に詳細な影響範囲を把握するための用地測量等を行いまして、商店街と個別に東京都が相談をさせていただくというふうに予定を聞いております。 　区としましても、東京都に対しまして丁寧な対応をしていくように求めてまいりたいと思います。 ◆かなざき文子　 　東京都と同じ答弁だなと思って、今聞いておりましたけれども、東京都はそのように申していますね。板橋区としては、商店振興組合のほうにどういった影響になるかというのは、これまで聞いてこなかったんですか。 ◎都市整備部長　 　商店街及び東京都に対しまして、話は聞きに行っておりますけれども、まだ具体的な額については把握をしていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　東上線の立体化までは、まだまだ時間がかかると。あかずの踏切状況にもなってしまう。ハッピーロード大山商店振興組合さんのほうからは、立体化完成までの間は、商店街に係る部分、踏切、26号線のあそこの部分を歩行者の優先道路として整備するように、その要望も出されています。ただし、東京都はその予定はない、つもりはない。そうなると、あかずの踏切と車の往来で、商売自体やることが非常に厳しくなるんじゃないかと思われます。こうした状況で、商店街としてやっていけるというふうに区は判断しますか。 ◎都市整備部長　 　区としましては、商店街から東京都に提出されました要望については把握をしておりませんけれども、今後商店街と連携をしながら、道路整備に伴う歩行者の安全対策については、東京都に対して要望していきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　ハッピーロード大山商店街振興組合は、26号線と東上線高架化によってもたらされる商業環境の変化に対しても、商店街としてのその損失に対しての補償も求めています。しかし、それに対しての東京都は、その考えはどうもないようです。１件１件のお店の営業を、そして全国頑張る商店街77選にも選ばれてきたハッピーロード大山商店街、その営業とにぎわいを守りたいと、板橋区としては考えていらっしゃるかどうかお聞きします。 ◎産業経済部長　 　ハッピーロード大山商店街の個店営業とにぎわい維持についての考えのご質問でございます。ハッピーロード大山商店街さんは、これまで大きな環境変化に何度も対応してきております。昭和53年の池袋サンシャインシティのオープンに対しましては、２つの商店街の合併とアーケードの建設で、またバブル崩壊後の小売店舗の減少と業種の偏りに対しましては、平成６年のポイントカードの導入と平成10年のコモディイイダの誘致、16年スタートのとれたて村の運営でというふうに、さまざまな対応をしてきております。 　そして、今回が３回目と言える商店街として補助26号線の整備をさらなる発展の機会と捉えるものであるというふうに考えております。今後その対応力で発展することを期待しておりますが、将来のあるべき姿、ＫＯＨ－Ｔ－ビジョンなどを踏まえまして、都市開発事業完成後の商業、商店街振興を考慮した取組みに向かうよう支援、または、時には区がリードしていきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　いや、工事が完了後ではなくて、一番大事なのは工事期間中、きちんと維持できますかということところなんですよ。お店がどんどんなくなっちゃいます。あちこちもう商売が厳しくなっていくという状況を越えていかなきゃいけないんですよ。そのことが、このどうやって30年後につなげるのかという、その構想のところのところにちゃんと含まれているんですね。 　それに対して板橋区として、完成後じゃなくて、今もこれからもずっと大山ハッピーロード、大山商店街、地域経済、その暮らし、にぎわいをしっかり守って、頑張って応援をしていく、支援をしていく、適切にきちっと補助金の新設も含めて、そういったことを考えて頑張って応援していきますかということを私は聞いているんです。 ◎産業経済部長　 　これまで、区内、都内、もしくはその近隣中心にさまざまな都市計画道路、もしくは立体交差事業がございます。当然同じような問題が駅周辺の商店街で起きていますので、そういった事例を踏まえまして、課題を抽出して、早目早目に産業経済部としても対応できることは対応していきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　ぜひ、ご商売やられている方々、地域住民の方々としっかりと協議をして、必要な手だてを区として責任を果たしていっていただきたいということを要望しておきます。 　こういった影響、さまざま出されてくるんですけれども、その懇談の中で言われていましたけれども、年商が大体120億だそうです、ハッピーロード大山商店街の年商が。その約４割ぐらい、40％ぐらい、これらのさまざまな工事等で影響が出るだろうと、大幅な激減ですよね。そういったことが私質問したら出されてきたんですけれども、こういった影響に対して、板橋区は補償を考えていますか。 ◎都市整備部長　 　区は、商店街から都に対しまして、補助26号線、アーケードの設置について補償を要望しているようですけれども、東京都からその調整については報告を受けていないところでございます。 ◆かなざき文子　 　聞いてないから考えていませんという受けとめでよろしいんですか。補償を考えていますかと聞いたんですけれども、それでは聞きますけれども、東京都のほうから具体的にさまざま出されてきたら、区としての責任部分についてはやるという、そういうお考えなんですか。 ◎都市整備部長　 　東京都の事業であることから、区が補償する考えはございません。 ◆かなざき文子　 　板橋区としては、補償することは考えておりませんという答弁ですね。 　ハッピーロード大山商店街の発展を、先ほど産業経済部長のほうから言われましたように本当に願っているならば、分断を余儀なくされてしまうこの26号線は、ストップをかけるべきだというふうに判断をいたします。東京都に改めて、要望もしていないんですよね。改めて板橋区として考えを変えて、26号線はストップをということをやめるようにということを言っていただきたいが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　補助26号線の整備につきましては、東京都が道路ネットワークの形成による利便性の向上と延焼遮断帯の形成によります防災性の向上を目的として進められているものでございます。また、区としましても、木造住宅密集地域の改善に向けまして、補助第26号線沿道一帯のまちづくりを東京都と連携をして進めているところでございます。 　こうしたことから、補助26号線の整備につきましては、区としても必要不可欠であり、工事中止につきまして都に求めていく考えはございません。 ◆かなざき文子　
    　この間、私は傍聴できなかったんですけれども、都市計画審議会、あの都計審でさまざまいろんな会派の方々から、都計審であった状況というのが質問の中で展開されていたかなというふうに思います。これだけ都計審も含めて異議の声が出されているというのは、私は板橋区始まって以来のことだというふうに思っています。ぜひ、住民本位のまちづくり、その立場に立った板橋区の姿勢というのを改めて求めて、次の質問にいかせていただきます。どうもありがとうございました。 　決算を踏まえてということで、最初に、福祉事務所の役割と機能についてお伺いをいたします。よろしくお願いします。福祉事務所、改めて担う役割、機能についてお聞きいたします。 ◎福祉部長　 　区の福祉事務所でございますけれども、生活保護法、児童福祉法、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、老人福祉法及び母子及び父子並びに寡婦福祉法のいわゆる福祉６法による援護等に関する事務、そして障害者総合支援法に基づく個別的援護に関する事務、生活困窮者自立支援法に基づく事務をつかさどっております。 　福祉事務所では、さまざまな事情によりまして課題を抱えた区民の皆様が健康で文化的な生活を安心して送れるよう支援するほか、みずからの能力によって自立した生活を営むことができるよう支援を行っております。 ◆かなざき文子　 　これも資料を配らせていただきました。 　１つは、改めて言うまでもないんですが、社会福祉法、ここに福祉事務所の職員の配置をきちっと決められて、うたわれております。さらにもう一つは、決算資料としていただいたんですけれども、１つはケースワーカー１人当たりの最多、最少平均担当件数というのをいただき、さらにケースワーカーの方々の年代別、男女別、経験年数、この資料をいただきました。 　改めてお聞きいたします。区の資料によりますと、昨年度、各福祉事務所のケースワーカーは78％が３年未満です。ケースワーカー１人当たりの持ち件数は、多いワーカーさんで112ケース、ワーカー１人当たりの持ち件数、平均で87件、職員の多くが３年未満のために、どうしても困難事例については経験年数が多い職員に偏っています。職員のメンタルによる休職も気になります。また、生活保護世帯もメンタルを患った方の困難ケースもふえてきています。 　改めて、社会福祉法に定めてあるように、ワーカーを80ケース、80世帯に１人、その配置を行うべきだと思いますし、同時に経験年数のこのアンバランス、この配置改善が図られるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　職員配置についてでございますが、経験年数が３年未満の職員が７割を超えている状況の中、ノウハウの継承、ベテラン職員によるサポート体制の強化が重要となっております。そのため、各福祉事務所におきましては、研修体制の改善や事務研究会の開催などによりまして、ベテラン職員の経験やノウハウを継承すべく、工夫を行っております。 　一方で、さまざまな課題を抱えた区民を支えていくためには、今まで以上に寄り添った支援が大切でございまして、今後も必要な職員数の確保に努めていくとともに、事務改善や職員のスキルアップなどにより、サービス水準の維持向上にも取り組んでまいります。 ◆かなざき文子　 　これは、質問通告を総務のほうにしていないんですけれども、このアンバランスは本当に改善すべきだというふうに思いますので、ご配慮のほど、よろしくお願いいたします。 　福祉事務所は、一般的には10万人に１か所とも言われていますが、57万区民ですから、３か所は少な過ぎると思います。かなり遠くから福祉事務所に行かなければいけないという状況です。いわゆる社会的弱者の方々の利用がほとんどです。交通の利便性がいい場所、わかりやすい場所であるべきだと考えます。そう考えたら、健康福祉センターと同じように区内５か所の設置へふやすことを検討していただきたいが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　現在、福祉事務所につきましては、全国で1,247か所設置されておりまして、人口から案分すると、一般的におおむね10万人に１か所の設置と言われることがございます。来所者の利便性向上につきましては、大変重要な視点であると考えております。 　あわせて、多様な相談に適切に対応していくための組織のあり方、施設の設置、運用に関するコストなどを総合的に考慮していくことが必要でありまして、施設配置につきましては、区政全般のバランスを踏まえて検討していくべきものと考えております。 ◆かなざき文子　 　今の３か所では、本当にいろんな意味で限界が来ているというふうに思います。ぜひ、前向きに検討して、よりいい結果を出していただきたいと要望しておきます。 　次に、元保健所のところに新たに建設される、その建物に板橋福祉事務所がようやく入るということが企画総務委員会で報告がありました。板橋福祉事務所は路上生活者、きょう、台東区のニュースがされていましたけれども、その路上生活者の対応も扱っていらっしゃり、さらに今は本庁舎のほうに障がい者支援係が分かれて存在しているんですね。本来あるべきではないなというふうに思うんですけれども、一緒に入ったほうがいいというふうに思いますけれども、いかがですか。 ◎福祉部長　 　板橋福祉事務所の組織としましては、旧保健所跡地に移転した際に、障がい者支援係も同一建物内に配置することは望ましいというふうには考えております。 　一方で、区役所低層階におけるワンストップサービスという視点からは、各種手続の際に建物が別棟になってしまうという課題もございますので、来庁者の利便性を低下させないように、関係部署とも十分調整し、最善の方法を検討してまいります。 ◆かなざき文子　 　さまざまな条件整備を整えるとすれば、広さ的にはどれぐらいの面積が必要なのかというのをお聞きしたいんですけれども。 ◎福祉部長　 　現在、これからの福祉事務所として必要となる機能も含めて、具体的な所要面積を検討する段階でございまして、現時点では具体的な必要面積の算出には至っておりません。無駄は省きつつも、必要な機能や面積は確保できるように十分調査をしまして、設計に反映をしてまいりたいと思っております。 ◆かなざき文子　 　冒頭、福祉事務所の役割と機能ということでお答えいただいたんですけれども、その機能がきちっと、役割がきちんと果たすことができる、そういう条件整備を前提にしていただきたい。その必要な条件整備を板橋福祉事務所が新しい建物のところで確保できるように、これは政策経営部のほうに要望したいんですが、いかがですか。 ◎政策経営部長　 　旧保健所の具体的な活用内容につきましては、効率的な執務スペース配置を念頭に、機能ごとに必要となる面積を算出して、機能強化や区民サービスの向上となるよう進めてまいります。再編方針でお示しした考え方に基づき、具体的な配置につきまして検討してまいります。 ◆かなざき文子　 　足のサイズが先にあると思うんですね。先に靴のサイズのほうを決めて、そこに押し込めるようなことがないように、必要な役割、機能がしっかりと果たして、福祉事務所としてさらなる質の向上が果たすことができるように要望しておきたいと思います。 　次の質問にいかせていただきます。すみません。時間がないので、全てあわせて聞かせていただきます。 　公共施設の再編整備なんですけれども、この間、区のほうから本庁舎のことでは、パブリックコメントもなく進められてきたんですけれども、改めてお聞きしますけれども、区役所周辺の公共施設の再編整備、またそれから各エリアに分かれての公共施設、これは現場の意見、住民の声を踏まえて出されたのか。そして、改めて地域住民、職員と一緒に計画策定をするように進め方の見直しを求めたいんですが、いかがですかということです。 　それから、最後です。昨年度は、100億円以上もの基金を積み立てるという過去最高の基金残高でした。改めて、緊急性の低い事業など、開発計画、大規模建設などは凍結する判断が必要だと思います。そして、過去最高額の基金をしっかりと優先的に区民の暮らしを支えるために使っていただきたいと思います。 　以上、ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で、かなざき文子委員の総括質問は終了いたしました。（拍手） 　これをもちまして、共産党の総括質問を終了いたします。 　次に、民主クラブの総括質問に入ります。 　初めに、高沢一基委員、お願いいたします。（拍手） ◆高沢一基　 　おはようございます。 　ただいまから、総括質問を始めさせていただきたいと思います。また、現在大雨洪水警報が発令中ということでありますけれども、そういった中での質問で恐縮ですが、もちろん緊急の場合は、災害対応を優先していただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず初めに、台風19号ほかにおきまして、大きな被害が出ました。この被害で被災をされてお亡くなりになられました方のご冥福をお祈り申し上げるとともに、被災された皆様方にお見舞い申し上げます。 　台風19号の被害は、昨日時点の報道によりますと、死者、行方不明者94名ということで、ご承知のとおり、関東地方から東北地方にかけて大きな被害が出ました。そういった中、板橋区におきましても、区として災害対応をとられたということで、さまざまな資料、議員各位にも配付をされているところであります。 　板橋区の配備体制としましては、10月12日が台風19号が来て、13日の日曜日にかけてということでの襲来であったわけでありますけれども、12日土曜日の午前４時40分、大雨警報が出た直後に水防対策室を設置をされて、その土曜日の朝10時には水害応急対策室ということに強化をした形になりまして、台風に備えたということになっております。翌日、13日日曜日に水害応急対策室は閉鎖をする。９時半に閉鎖をされまして、実際水防対策室については、翌14日月曜日の11時半まで、継続した配備体制をとられていたということであります。 　そのような中で、幸いにも板橋区内では、大きな人的被害等はなく、床上浸水被害や倒木の被害、あるいは荒川の河川敷の野球場やサッカー場等が使えなくなるとか、そういった被害がございましたけれども、他の地域に比べて大きな被害は出なかったということは本当に幸いだったのかなと思います。 　そういった中、板橋区では、避難所を今回自主避難所ということで設置をされました。22か所、小・中学校で設置をして、一番多かったときで10月12日土曜日の午後９時現在で、1,529名が避難をされたということであります。 　この避難所開設について、多くの方が初めてと言っていいんだと思うんですけれども、これほど多くの方というのは、少数の人数の避難所はあったと思うんですが、実際避難所に来られまして、避難所開設に対する区民の皆様から、その後、声として、どのような声が板橋区に対して寄せられているか、まずお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　よろしくお願いいたします。 　今回、12日土曜日の10時に19か所の自主避難所を開設し、16時の段階には３か所の避難所を増設し、最終的に22か所の避難所を開設したところでございます。この避難所開設に対する区民の声といたしましては、職員の対応が親切だったという声が複数寄せられているほか、台風に対する不安感が和らいだ、また、青色パトロールカーのアナウンスで早く避難所に行くことができたなど、一定の評価をいただいたものが比較的多く寄せられている現時点での印象でございます。 　しかしながら、避難所の場所が遠い、あるいは車での避難ができないのはなぜなのかというふうな声も確認しているところでございまして、この区民の声につきましては、今後の避難所の運営に生かしていきたいと考えております。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。今後の課題としては、それを真摯に受けとめて取り組まれるということで、それはよろしくお願いしたいと思いますが、肯定的なご意見というのが非常に多くあるのかなという印象を受けています。 　実は、私のところにも１件、実際に高島第三中学校に避難された方から連絡がその後来まして、避難所に行ったら区の職員さんが本当に親切で丁寧で対応してくれたと、大変な状況ではあったけれども、おかげで避難で一時過ごすことができたということで、感謝の言葉が私のところに来ましたので、ぜひそういった、課題は直していただきたいんですけれども、それ以外のところも皆様ぜひ受けとめていただいて、今後の励みとして、ぜひ今後ますます取り組んでいただければありがたいと思います。 　そういった中で、今回は避難所が小・中学校に設置をされたわけでありますけれども、地域の中で区民から親しみがある施設としては、学校ももちろんそうですけれども、地域センターも大きな施設だと思います。この地域センターは、今回設置された水害応急対策室の中ではどのような役割を担っておられるのか、ご説明をお願いしたいと思います。 ◎危機管理室長　 　地域センターにつきましては、地域班のほうに位置づけているものでございますけれども、この地域班は、板橋区地域防災計画に定める特別活動員として、この地域センターの所長が班長となりまして、その地域周辺に在住している職員を10名程度ずつ任命しているところでございます。 　災害時は、この所属する地域センターへ参集して、各地域の災害状況の調査、応急対策活動等を行うことが基本業務となります。今回、台風が最接近すると予想されました12日土曜日の夕方から13日日曜日にかけて、各地域班２名ずつが待機し、夜間の監視体制をとりました。また、不測の事態が生じた際には、水害応急対策室と連携をとりながら、地域の状況に応じて臨機応変に対応する状況を担保しているところでもございました。 　12日土曜日の夜間におきましては、避難者数も多くなりまして、職員が不足した避難所の運営応援にも若干名の地域班が派遣したほか、13日の朝８時には各地域センターに参集可能な地域班員を集めまして、その周辺地域の被害状況の調査を行ったところでございます。 ◆高沢一基　 　地域センターにももちろん役割があって、対応されたということなんですけれども、これもちょっと実例なんですけれども、私のところに、石神井川沿いにお住まいの方で、大分台風が近づいてきて、土曜日の午前中の段階で、お年寄りお一人住まいの方がちょっと不安だなということで、私の知り合いが近所の方にいまして、その方がお年寄りを、１人でいるよりは避難をしたほうがいいんじゃないかということで、桜川地域センターにお連れしたそうです。 　そうしたら残念ながら閉まっていまして、地域センターは休業ということで会議室をあけていませんでしたので、誰もいない状況だったようで、私の知人は、桜川中学校が自主避難所になっているので、そちらへどうぞと言ったんですけれども、そのお年寄り、ちょっとそこから遠いので、だったら家に帰るということで帰られたということが実際ありました。 　これについて、まだその時点では危機が迫っているわけではないんですが、ご自宅にいるよりは堅牢な地域センターで、場所によっては地域センターも浸水するおそれのあるところはあると思うんですが、そういったところに入れなかったというのは、ちょっと課題があるのかなと思っています。 　ただ、一応申し上げますと、その日の午後、改めて地域センターに行ったら所長さんがいて、所長さんがいたということで中に受け入れていただいて、実際は臨機応変に対応して、午後は中で一時避難をすることができたということがありました。 　このように、桜川地域センターに限らず、地域特性を見ながら、場所によっては地域センターでいっとき、長期間の避難というんじゃなくて、いっとき避難者を受け入れるというのも大切なのかな。状況によって、また長引くようであれば、実際の避難所のほうに誘導して移動していただくというような、そういった柔軟な対応も大事なのかなと思うんですが、この点については、どのようなご見解をお持ちかお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　地域班の活動拠点となります地域センターでございますが、先ほども申しましたが、地域の情報を集約する拠点であり、また不測の事態に備えて臨機応変に対応できる体制を整えているものでもございまして、この時点では、地域センターにおいて避難者を受け入れることは想定していない状況にございました。 　また、このほか現行の地域防災計画上では、警察、消防等の救出救助機関やＮＴＴ、東電等のライフライン関係団体が休憩や宿泊場所として使用することを想定しているところでもございます。避難所の円滑な運営、統制のためにも、原則として備蓄物資のございます各指定避難所に避難していただきたいと考えているのが現状でございます。 　今回限りの対応として、委員ご指摘のように地域センターに避難者が来所した場合には、状況判断の上、受け入れる方針としていたため、２か所の地域センターにおきまして、若干名の受け入れを行ったことを確認しているところでございまして、一定の配慮が行われたのかなというふうに考えているところでございます。 　また、参考までに、地震等で帰宅困難者が発生した場合については、幹線道路から近い６か所の地域センターを一時滞在施設として開設する計画等しておりまして、このような点をご理解いただければと思います。 ◆高沢一基　 　地域センターを避難所にしろとまでは言わないんですけれども、やはり緊急性を、その状況もあるし、あと避難される方のお年寄りであったりとか、障がいを持っておられるとか、遠くまで行けない。地域、地理の特性で、避難所が非常に遠くて地域センターは近い。安全が保てるんじゃないか、一時的にという場合については、やはり配慮していただいて、今回柔軟な対応が２件あったということでありますけれども、そういった対応ができるように、ぜひ区民文化部とも連携をとりながら、今後も進めていただけたらありがたいのかなと思っております。 　それとともに、今回の台風では、さまざまな警報、避難準備だとか避難勧告まで板橋区が出されました。昨日、田中いさお委員の質問でやっていただいたので、繰り返しになるんですけれども、ただ、ちょっと大事なことなので、もうちょっとだけお聞きしたいんですけれども、その中で、12日土曜日の夜９時に出た避難勧告発令の中で、避難指示（緊急）というものが防災メールで流れてしまって、その後、９時14分に訂正メールを出したということ、これはやはりちょっと重大な誤報であったと思うんですけれども、この防災メールの誤報については、その原因と今後についてどのようにお考えか、いま一度お聞かせください。 ◎危機管理室長　 　10月12日の土曜日の午後９時２分に防災緊急情報メール配信システムを使用して、成増、三園地区に警戒レベル４、避難勧告、避難指示（緊急）を発令したということにつきましては、その後訂正したといたしましても、改めておわびを申し上げる次第でございます。 　この状況下でございますけれども、台風が通過しているという状況が逼迫している中でございまして、白子川、落合橋の推移が上昇し、避難勧告のみを発信すべきところでありましたが、誤って避難指示（緊急）もあわせて記載してしまったものでございました。 　重ねてになりますが、メールの文面の推敲をやはり複数人で十分に行わなかったことが原因として捉えているところでございまして、今後はこのような災害情報の誤発信が発生しないよう、私どもも指揮監督に努めるとともに、精度を高めるため、今回の件は今後の対応の糧としていきたいと考えております。 ◆高沢一基　 　どうもありがとうございます。責任を追及したいわけではないんですけれども、今回台風が収束に向かっている中での誤報ということでありましたけれども、もし逆のパターンだった場合、避難勧告よりも避難指示（緊急）のほうがレベル高いわけですよね。その高いものを１回出しておいて、実は間違っていましたって下げるということは、区民に、まあそれほどでもないなというメッセージで受けとめられてしまう可能性もあると。 　そういう中、もし災害が進行していて、さらに重篤な状態になった場合には、避難行動に大きな影響を与えるというふうに思いますので、ぜひ、もう糧とするというお言葉をいただいておりますから重ねませんけれども、教訓としていただいて、今後このようなことは二度とないようにお願いをしたいというふうに思っております。 　また、台風被害については、19号、いろいろありましたけれども、それ以前に９月９日には台風15号が千葉に上陸をして、これもご承知のように鉄塔が倒れたり等で、これは長期の特に停電が課題ということで、新聞やテレビでも報道をされました。 　そういった中で、板橋区においても停電の対応どうなのかなということで、事前にお聞きしましたら、避難所にはガソリン燃料用の発電機が各２台設置されているということと、あと本庁舎及び赤塚庁舎にも発電設備を持っておられるというお話であったんですけれども、そういった発電の準備、当然されていると思うんですが、そういった中、ちょっと振り返ってみますと東日本大震災の後に、帰宅困難者ということで、歩いて埼玉方面に帰る方が川越街道や中山道にあふれたということを我々経験したわけでありますけれども、そのときにも、多くの方が携帯電話等の充電をしたいということで、沿道の区の施設にも声がかけられたという経緯があったかと思います。 　その後、スマートフォンやタブレットを充電できるような準備を板橋区はされてきたというふうに聞いておりますけれども、現在の準備状況については、どのようになっているかお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　現在、避難所や一時滞在施設、こちらに配備しておりますのは、充電ケーブルを配備させていただいてございます。これは、平成24年３月ということで、やはりご指摘のとおり東日本大震災の後に、その教訓として一時滞在施設等に充電ケーブルを配備したところでございました。しかしながら、現下の状況では、充電方式の多様化によりまして、未対応の機種も多くなっているところでございまして、何らかの対応が必要であると考えているところでございます。 　スマートフォンは、個人的な情報収集、発信のみならず、重要なライフラインの一つであるとも認識しておりまして、充電が不足して情報が滞ることは、区民の心理状態や行動に多大な影響を与える可能性があると認識しております。今後、最新の方式に対応した充電ケーブルの更新、これを進めてまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　 　充電器の種類も年々変わるので、それは当然更新されるということなんですけれども、千葉の例で見ると、東京で同様の長期間の停電が起こるかどうかはちょっとはっきりしませんけれども、長期でなくても、もし広域的に停電が起こった場合には、やっぱり充電ができない、電源がない。充電器は持参、持っているけれども、あるいは備蓄があるけれども、電源がないとやっぱり充電ができないわけですよね。そこが、やっぱり発電機があるとはいえ、それはやっぱり照明等でも使うので、スマートフォンやタブレット等の小規模の充電ができるような電源確保ってやっぱり必要なのかなというのを今回改めて思っています。 　これは、一例としての商品なんですけれども、今こういうポータブルの非常用電源ということで、あるいは蓄電池ももちろん今いろいろ発売されています。個人用にも発売されていますし、例えばこういうふうに通常はコンセントで電源を充電をしておいて、それを使い終わるとこういう太陽光でさらに充電を追加することができると。 　こういったものから携帯電話やタブレット、スマートフォン等の充電ができるという機材が、これだけに限らず、すごい多く種類が出ているわけでありますけれども、こういった省電力の非常用電源を避難所等に配備することが必要だというふうに考えますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎危機管理室長　 　現在、避難所となる区立小・中学校には、委員ご指摘のとおり、ガソリンを燃料とする可搬式発電機を２台備蓄しているところでございます。スマートフォンを充電するための蓄電池については、現在配備していないところでございます。 　しかしながら、昨今の台風15号等の電源確保の問題もございまして、燃料確保の問題も含め、停電が長期化した場合の対応には課題があるものと認識をしております。災害時のエネルギー確保は重要な課題の一つと認識しておりまして、昨年の北海道胆振東部地震、あるいはこの台風15号における停電の検証を進めながら、蓄電池ですとかソーラーパネル、またＬＰガス式の発電機などの導入を含めて、災害時の実効性を踏まえた上で、今後のあり方を検討していきたいと考えているところでございます。 ◆高沢一基　
    　ありがとうございます。照明も大事な電源として使うものであるとは思うんですけれども、やっぱり通信端末への充電という視点で、これは情報をとるというだけじゃなくて、一番心配なのは家族の安否、家族との連絡をつけるにはやっぱり通信端末、スマホ等は非常に有効な手段でありますので、それを充電できる体制というのは、ぜひ今後も検討を進めながら、早急に体制をつくっていただければありがたいなと思っております。 　続いて、ちょっと台風19号の教訓を生かしてということは、この辺で組み合わせていただきまして、切れ目のない災害対応事務体制を今後構築していくためにどのようにしたらいいかというようなことについて、ちょっとお話と質問をさせていただきたいと思っております。 　板橋区の地域防災計画の水害編、今回の質疑でも登場していますけれども、今回の台風19号では、水防対策室が先に設置されて、その後、水害応急対策室ということで格上げされたという形になりますけれども、まず、水防対策室は、今図を示しておりますけれども、もちろん区長がトップに立っておられまして、そのもとに副区長が補佐をして、その下に水防対策室が置かれる。これは、土木部長が室長として指揮をとられて、危機管理室に関しては危機管理本部ということで、主に情報をとるというような感じで連携をされるという形になっています。 　これが、今回台風19号では、水防対策室から水害応急対策室という体制に移行したと。この水害応急対策室の体制はどうかというと、区長以下の指揮統制系統は一緒なんですけれども、今度水害応急対策室の室長というのは、危機管理室長が室長になられて、水防対策室のある土木部長を含め、各部、その他を含めて、その他の部課を統制するような形で水害応急対策室は進められると。 　ここまで、今回台風19号で対応されたということなんですが、大規模災害になりますと、この次の段階としては、災害対策本部の設置というのが法に基づいてされる可能性があるわけでありますけれども、災害対策本部というのは、同じく地域防災計画で見ると、区長が本部長になりまして、そのもとに副本部長が、副区長や危機管理室長等がついていて、あと各部長さんがいて、本部長室という形になっている。 　そのもとに、各部が主体となる災害対策本部の各部が配置をされているという形になっているんですけれども、現状の対応として、水害応急対策室から災害対策本部に切りかえる場合、それはどのような対応をとる形になっているのか、現状をお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　板橋区地域防災計画では、風水害時の水防本部から災害対策本部への移行基準を定めてございます。配備体制基準といたしましては、区内に重大な風水害の発生、または発生するおそれがある場合、特別警報、大雨、防風、大雪等がございますが、これが発令された場合、区内に一定数の避難所開設、救援物資の輸送などの必要が生じた場合などが定められております。 　今回の19号の対応では、12日の土曜日の夜９時過ぎに気象庁により大雨特別警報の発令がございましたけれども、降雨が収束する見込みであったことや、河川水位の状況などから判断し、水害応急対策室の体制を維持して対応に当たることといたした次第でございます。 ◆高沢一基　 　今回の対応はよかったんです。別に災害対策本部にしろという意味ではありませんので、移行はスムーズにいくのかなというところなんですけれども、ちょっとやっぱり災害対策となりますと、当然危機管理室長というのはそのかなめに位置づけて、位置があるんだろうと私思っているわけでありますし、その職務は重大であるというふうに思っているところであります。 　そこで、危機管理室長というのは、組織上どういった位置づけなのかなということで、板橋区の組織規則をホームページで、インターネットで検索しまして拝見しました。そうしますと、第６条の２に総務部に危機管理室を置くということで、危機管理室及び危機管理室長の規定が組織上明記されていたんですけれども、現在、危機管理室長の組織上の位置づけというのは、どのようにお考えになっているかお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　現在の危機管理室長のポスト、こちらにつきましては、今委員ご指摘ございましたように、板橋区組織規則の第６条の２の中に、総務部に危機管理室を置くと規定されており、この解釈上では、総務部内に置いてあるというような状況でございますけれども、このように規則上では、総務部内に設置されてはいるものの、実務上におきましては、ほかの部長と同様に室内の課長を指揮官と、こうさせていただいているということもございますし、予算面につきましても、危機管理室として政策経営部長のほうから直接配当を受けるということで、人事や予算面において総務部の関与を受けているものではなく、ほかの部長と大きな差はないものと認識してございます。 ◆高沢一基　 　規則上は、総務部の中の一組織であるけれども、予算も各部と同様に確保して対応しているから、各部と同列なものだということで運用されているということですので、組織規則に書いてあることとちょっと実態が違うのかなという印象は受けますけれども、それは指摘にとどめさせていただきたいというふうに思います。 　そういった中、危機管理を行う上で、先ほど言ったように室長さんの権限というか、役目というのは、責務というのは重大だなと思うんですけれども、そういった中で、やっぱり区長が、先ほど来あるように災害対策等のものにおいては全てのトップでありますから、区長がしっかり対応されるというのももちろん重大なんですけれども、区長お一人だけでは、やはり全て災害対応はできません。 　ですから、危機管理上、区長の指揮統制、これを補佐する人というのはやっぱり必要であると思います。当然副区長というのはいるんですけれども、副区長は行政全般に対するものがありますから、危機管理上の区長の指揮統制を補佐する体制というのは、現状どのようになっているのかお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　大規模災害が発生した際には、先ほどご指摘、こちらにも表示されてありますように、災害対策本部が設置されているところでございます。その中で、災害対策本部長である区長を補佐する体制といたしましては、この災害対策本部条例第２条の規定によりまして、本部長室、またそれに付随して部を超えているところでございます。 　本部長であります区長は、必要に応じて災害対策本部会議を開催するために本部員を招集し、災害への対応方針、これを審議、策定するというふうなことで組織上規定してございまして、この本部会議は、第１回目は発災後２時間以内に行うことと規定しているところでもございます。 　また、その本部員のメンバーでございますけれども、こちらにも表示されているとおり、副区長、危機管理室長、教育長、常勤監査委員のほか、各部長、また会計管理者、保健所長、教育委員会事務局次長、選挙管理委員会事務局長、監査委員事務局長等、また危機管理室の課長を充てて、区長を補佐する体制を敷いているところでございます。 ◆高沢一基　 　そういう体制でされているということなんですが、先ほどもちょっとご説明したように、水防対策室の段階、これはまだ警戒といいましょうか、情報収集の段階ですので、これでいいと思うんですけれども、水害応急対策室、ここにおいてはやっぱり災害が逼迫しているおそれがあるというところで、危機管理室長が室長となって、これは区長を補佐する、危機管理上、体制がこの図式を見ても一目瞭然でわかります。 　ところが、災害対策本部になりますと、危機管理室長は副本部長と横並び、他の部長も含めて横並びのように本部長室という形で、明確にこの図からは、区長を補佐する、危機管理上の補佐する役職としての危機管理室長というのが明記されていないのは、現状なのかなと思っています。 　こういったことが、ちょっと視察で行ってきたんですけれども、お隣の和光市においても課題になっていて、東日本大震災が発災した後に市長さんが、このままでは市長へ直接危機管理上の助言をする機能というのがないので、どうにか市の行政機構を変える必要があるんじゃないかということで、平成24年２月には施政方針の演説の中で、危機管理部署というのを独立させて、市長直轄の補佐をする、そういった機関にするべきだということを和光市では提案をされました。 　その機構改革前においては、防災の部署がなかったそうなんですけれども、これは平成16年にくらし安全課というのが設置をされて、防災の部署が平成16年にできたそうです。先ほど、東日本大震災を経て、市長を補佐する危機管理上の人がいないので変えようということで、続いては、平成24年８月１日に機構改革をして、危機管理監というのを置いて、ここに示す、図に示しているんですけれども、危機管理上の指揮監督系統というのは、副市長やその他を通すのではなくて、直接各部長に対して指揮統制がとれる。これによって、市長、首長に対しても補佐をできるという体制を和光市ではとられております。 　このように、あらゆる危機に対処していくためには、危機管理監、このように危機管理に特化して首長を補佐する危機管理監というようなものを設置する必要があると思いますけれども、板橋区においてはどのようにお考えか、ご見解をお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　板橋区におきまして、災害等の危機が発生した場合については、災害対策本部条例施行規則第４条の規定によりまして、災害対策本部が設置されるわけでございますけれども、この中で、危機管理室長の位置づけとしましては、災害対策本部副本部長という位置づけをしております。その後、有事の際には、副本部長として各部長を統率をするなど、一定の権限を擁されているところでございます。 　また、同規則第４条の２によりまして、副本部長が本部長の職務を代理する順序ということを規定しておりますけれども、ここでは副区長、危機管理室長、教育長、常勤の監査委員の順としておりまして、今の時点ではこの体制を維持していくべきものと考えているところでございます。 ◆高沢一基　 　和光市さんの視察をしてきて、自由に質問、質疑応答をしている中でも聞いたんですけれども、和光市さん、でも大規模災害になるとそれなりに対応できるけれども、通常の中での災害、アンダーパスに水がたまってしまって車両が突っ込んでという事例があったそうなんですけれども、そういったときに、例えば排水はどこに、誰が命じてどこがやるのかとか、消毒は誰が命じてどこがやるのか、救助はどうするのかとか、そういったものが明確ではなくて、ちょっとあたふたしていたという状況があったそうです。 　ところが、危機管理監を設置することによって、排水についてはどこどこにお願いします、救助はどこどこお願いします、衛生、消毒については保健所お願いしますとか、そのようにやっぱり区長を補佐しながら、具体的な指示が出せるかなめというのができたという話もありましたので、機構改革というのは簡単にできる話じゃないです。はいそうです、やりますというわけにいかないと思いますので、ぜひ検討、研究をしていただいて、具体的にあらゆる災害、状況の危機に対応できるようなことを構築していっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　続いて、ブラインド式図上訓練の導入について伺いたいと思うんですけれども、質問とりでやらせていただいたもので１問飛ばしまして、いきなりブラインド式訓練のほうに進めさせていただきたいと思います。 　ブラインド式の訓練というのは、どういったものかというと、これは和光市さんでつくっていただいた資料をお許しをいただいてまた示させていただいているんですけれども、和光市では、平成28年度から職員初動対応訓練という中で、このブラインド式の図上訓練というのを行っているそうなんですが、要は状況を与える、この統制部というのがありまして、コントロール、コントローラー、鍛える側、これが市の職員、和光市さん400名ぐらいいる中の100名ぐらいが鍛える側、統制側について、鍛えられる側、演習を実際する側、これが200名ほど、100名は関与しないという状況にして、災害訓練をしているそうなんですけれども、この統制部側から状況の付与、実際に災害訓練をしている側がわからない状態で、隠された状態でいろいろな状況を与えて、それに対してどのように対応できるかというのをロールプレイングをしていくという訓練をしているそうであります。 　ちょっとイメージが湧かないかもしれないんですけれども、一例としてあったのが、例えばマスコミからの電話取材という状況、これで統制部側の職員さんが、例えば現在の状況を教えてくださいという役所の担当のほうに電話をかけます。そうしますと、役所のほうで演習をしている側の職員さんが、現在状況を整理中ですと。11時半までに発表資料を作成しますと返事をしますと。それに対して、今度統制のコントローラー側のほうの人は、じゃ、なるべく早く送ってくださいよと、記事を書かないといけないんだからという感じでプレッシャーをかけると。演習側としては、この災害対策本部内の情報をもとに記者発表資料を作成するという、この一連の流れを実際ロールプレイングでやるという。 　これをブラインド式訓練と言われているんですけれども、こういったブラインド式訓練というのを、板橋区でも本部運営訓練、なかなか全体では難しいと思うんですが、災害対策本部の運営訓練の中で、ぜひ導入するべきだというふうに思うんですけれども、見解についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎危機管理室長　 　ブラインド式訓練のお話でございますけれども、平成25年度から本部運営訓練を板橋区でも実施しているところでございますが、ブラインド式訓練を28年度に１回、29年度には２回実施しているところでございました。これは被害状況を一部ブラインドとして、災害対策本部会議訓練におきまして被害の詳細を公開し、各災対部に対応判断を仰ぐというふうな内容の訓練でございました。 　また、本部運営訓練とあわせて実施しております特別活動員である情報隊、これは一般職員が主体となっておりますけれども、この訓練、いわゆる情報統制訓練と申しておりますが、ここでは職員が区民役となって電話をかけ、ブラインド式の対応についての訓練を行っているところでもございます。 　区においても、今後も本部運営の訓練のあり方を含めまして、さらなる職員の訓練内容の工夫を検討してまいりたいと考えております。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。一部やっているというお話なんですけれども、和光市さんの例では、３時間ほどの訓練、ちょうど対応訓練の中で、10個の状況を付与して実際に対応すると。なおかつ、状況をどれだけつくったんですかといったら、約300ぐらいつくりましたというお話をいただきまして、すごいですねと。 　じゃ、やっぱりよほど民間の会社とかに委託するとお金かかるのかなと思ったんですけれども、聞きましたら、県とか、あるいは大きな市区だと、大体訓練運営というのは業務委託でそういった状況をつくってもらったりとかやるところが多いみたいなんですけれども、和光市さんは直接危機管理監、危機管理室の職員さんと危機管理監本人が一緒になりまして、状況をつくったそうです。 　よく300もの状況をつくれましたねということで伺いましたら、そうしたら私も勉強不足で知らなかったんですが、今内閣府で、東日本大震災を受けた後に、国や地方自治体の職員さんを相手に、対象に、こういう防災スペシャリスト養成研修というのを行っているそうであります。 　和光市さんでは、危機管理室の職員がここに派遣をされまして、あるいは１回行くだけじゃなくて、ちゃんと継続的にまた研修を受けたりとかして、能力を高めて、一緒に室内で先ほどの状況付与をつくったりとか、あるいは防災訓練で運用しているということでありますけれども、板橋区から防災スペシャリスト養成研修への派遣実績があるようでありますけれども、あったという話を聞きましたが、ただ、それだけではなくて、私は危機管理室の職員さんは全員この研修に行けるように、一遍には難しいと思いますし、どうも聞いたところでは今すごい人気で、なかなか受講できなくて、昔は誰でも受講できたのが、今はちょっと抽せんになったりとかしてしまうというお話も聞いていますから、一遍にはできないんですけれども、将来的には、異動してくる職員や部課長を含めて、危機管理室の職員には防災スペシャリスト研修を受講するように求めますけれども、そのご見解をお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　ただいまご紹介の防災スペシャリスト養成研修でございますが、委員ご紹介のとおり、過去にも危機管理室職員が出席をさせていただいているところでございました。この過去の災害事例等を分析した上で国が実施しております防災スペシャリスト養成研修、こちらは板橋区の防災対策を推進するに当たりましても有用であると考えているところでございます。 　元年度、今年度の２期の研修の参加申し込みが11月５日から受け付け開始となるところでございまして、私ども危機管理室職員を初めとした職員の参加申し込みを検討しているところでございます。 ◆高沢一基　 　前向きなご検討、本当にありがとうございます。ぜひ、お忙しいとは思いますけれども、こういう積み重ねによって、中でよくなっていく道につながっていく、それが区民の安全、板橋区全体の安全につながるかと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 　そして、続いてちょっと次のほうに移るんですけれども、危機管理役職員への退職幹部自衛官の登用をということで、質問通告させていただいていますが、先ほど来お話ししています和光市さんの危機管理監というのは、実は退職の幹部自衛官であります。 　これも東日本大震災後の平成24年の市長の施政方針演説の中で、実際、東日本大震災の後に浦安市さん等で元幹部自衛官が職員の中にいて、うまく機能したという実例があったということを市長さん知りまして、それを受けて、専門的知識や技能を有する幹部自衛官ＯＢを任用するということを議会の中で表明をされまして、実際に平成24年８月１日から、元幹部自衛官を和光市の危機管理監ということで設置を、配置をしているそうであります。 　そういった中、板橋区の現状を見ましたら、板橋区でも元一佐の方が２名、危機管理連絡員ということで職についていただいているというふうに伺っておりますけれども、この危機管理連絡員はどのような役割で職務についているかお示しください。 ◎危機管理室長　 　現在、元幹部自衛官の２名を危機管理連絡員として雇用しているところでございます。職務内容といたしましては、災害に関する情報収集及び連絡に関すること、重大事件、事故に関する情報の収集、連絡に関すること、その他必要な事務処理となってございまして、夜間、土日、祝日を含め、ローテーション勤務をしていただき、板橋区危機管理本部の組織の一翼を担う職員として位置づけてございます。 ◆高沢一基　 　そういった方がいるのは心強い限りだとは思うんですけれども、ただ、ちょっとその連絡員とか情報収集というだけではちょっともったいないのかなと。和光市さんのほうでは、先ほど来、私も議論させていただいているような内容を、実際に市長と連携をしながら改革を進めてきたということでありますけれども、大体私が申し上げて、元一佐とか、あるいは元高級幹部というのは、実際災害派遣で、実際に任務として災害派遣に出ていた経験のある方も多くいます。 　その中で、自治体と一緒に交渉することによって、その中で感じた課題というものも実体験として持っている方もいらっしゃるというふうに思います。それだけではなくて、自衛隊というのはやっぱり部隊として行動しますし、そういった組織を動かすということに対する能力や、あるいは演習をするということによって能力を高めるということについても、日ごろからしている組織であります。 　そういったところで、先ほど来、提案をしたようなブラインド式の演習、訓練というのも、和光市さんにおいてはこのことを幹部自衛官の危機管理監から提案をされて、実際に運用が広がっているというところでありますし、あるいは実際に災害派遣に和光市の危機管理監の方が行ったときに、困ったことはありましたかということで質問をしましたら、自治体とやるときに、例えば給水支援、水を支援しますとか、給食支援、カレーライス出しますとかというときに、市役所の中のどこと一緒に対応して相談をして一緒に仕事をすればいいのかというのが明確じゃなくて、すぐに行動ができなかったという実例があったそうであります。 　事前に決めておけば、ぱっと動けるわけでありますが、そういうのを生かして、和光市さんでは、例えば給食支援については保健福祉部長を長とする救助部というのが置かれるんですけれども、そこの班長は地域包括ケア課長がやるというふうに規定されていまして、その中に自衛隊との給食支援の調整というのを明記していたりとか、あるいは給水支援は上下水道部長ですよとか、入浴支援は市民環境部長ですよということを明確に印をしていて、これも実際派遣されてそういう経験があったからこそ、そういった中に生かされているというところがあるというふうに思います。 　このように、災害派遣経験のある退職幹部自衛官の識見を災害対策、当区の危機管理に活用するべきだと考えますけれども、ご見解をお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　退職幹部自衛官の被災地派遣による業務経験、あるいは厳しい状況下においての組織を動かす手法などについては、区の業務に長年携わるだけでは得がたい識見であると考えております。その識見を区の災害時等の初動対応に生かしていただくため、現在危機管理連絡員として退職幹部自衛官の採用を行っているところでもございます。 ◆高沢一基　 　危機管理連絡員さんももちろんいいんですけれども、非常勤なんですよね。やっぱりそれは、補助的な位置づけとして思わざるを得ない。その方ももちろん能力のおありの方だと思いますけれども、そうではなくて、やっぱり常勤で防災や危機管理のかなめとして動いていただくというのは必要なのかなというふうに思っておりまして、そういった中で、ちょっと議会事務局の調査係さんにもご協力いただき、あるいは自衛隊のほうからも資料をいただいて、ちょっとまとめてみたんですけれども、東京23区の中で、退職の幹部自衛官が防災の関係部署に常勤で配置されているところを調べましたら、豊島区さんは平成28年から元陸将補の方、これを危機管理監ということで常勤職で置いておられます。陸将補って昔でいう中将とかに当たるところですね。 　品川区においては、危機管理担当部長、これも元陸将補の方が平成27年４月です。同じく品川区、防災課国民保護担当主査が一等陸佐、昔の大佐です、が平成30年４月から配置されています。大田区さんが、防災計画担当課長として陸将補、29年４月から、防災危機管理課担当主査としては、二等陸佐が31年４月から、ことしから配置をされています。渋谷区さんにおいては、危機管理対策監が29年９月から元陸将補が配置されている。防災課地域防災主査においては、一佐が29年４月からなされております。 　退職幹部自衛官を採用しているのは、板橋区を含めて23区中７区ありますけれども、そのうち常勤は今ご紹介した４区になります。それ以外、もちろん東京都にも、東京都には危機管理監が、元陸将の方が危機管理監についておりますし、物資調整担当部長は陸将補の方がついています。 　瑞穂町さんでも、何と一佐の方を危機管理官ということで、常勤で瑞穂町さんは配置をしているということでありますけれども、このように板橋区においても危機管理室等の常勤の部課長へ、もちろん今の室長さん、課長さんも有能な方で仕事をされているから、台風19号の被害も万全に防げたのかなというふうに思っておりますけれども、板橋区の危機管理室等にも、その危機管理能力を高めるために、常勤の部課長へ退職幹部自衛官を採用することを求めますが、ご見解をお聞かせください。 ◎危機管理室長　 　防災業務を初めとする危機管理業務は、庁内の全ての組織において必須となる内容でございます。そのノウハウを職員が身につけることは、非常に重要なことであると考えているところでもございます。 　近年、危機管理部門の管理職として実際に勤務した職員には、事務系の職員はもとより、土木系の職員などもおり、危機管理の知識を培った上で、その後異動した新たな部署でその知見を活用することで、全庁的に危機管理に対する意識が高まっていると感じているところでもございます。 　危機管理関係の特定ポストに退職幹部自衛官を初めとした専門的な知見を持つ職員を配置することは、確かにメリットも大きいと考えておりますが、将来的な区の生え抜き職員の危機管理に対する意識の低下なども懸念されることから、退職幹部自衛官の部課長への採用につきましては、他区の状況も確認しながら、今後の研究課題としていきたいと思います。 ◆高沢一基　 　危機管理室を、職員、部長、課長全員を元自衛官にしろと言っているわけじゃありませんので、その辺はちょっとお間違えないようにしていただいて、それとともに、先ほどの防災スペシャリスト研修講座のようにも、区の職員さんも行っていただいて、一緒になって板橋区の危機管理能力を高めていただければありがたいと思いますので、今後引き続きのご検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと時間が少なくなってしまいましたが、最後に、遊びと安全が両立できる公園を求めてということで、ちょっとキャッチボールについて質疑をさせていただきたいと思います。 　板橋区内にボールが使用可能な公園ということで、公園や児童遊園が13か所、遊び場が１か所、緑道が１か所の計15か所置かれております。一応、これ板橋区の地図に私がその公園の場所を矢印で張ってみて、写真で撮ったものなんですけれども、今掲示をさせていただいていますが、これを見ますと、やっぱり地域的に偏りがありまして、高島平方面とか赤塚方面、それから常盤台、上板橋方面、それから蓮根、坂下方面のほうが、ちょっとやっぱりキャッチボールできる公園がありません。 　もちろん高島平ですと赤塚公園もありますし、あるいはこっちの小茂根方面のほうですと城北中央公園とか、あるいは赤塚のほうですと光が丘とかありますけれども、このようにボールがありますので、そこでキャッチボールもできますが、ボール使用が可能な公園というのは、このように区内に偏在していますけれども、それに対して板橋区は、どのような見解を今お持ちかということをお聞きしたいのと、あわせて、特に蓮根、坂下地域では、キャッチボールができる公園が欲しいという地域要望を受けております。そのような地域を含めて、ない地域での設置を求めますが、あわせてご見解をお聞かせください。 ◎土木部長　 　キャッチボールを含めました球技場につきましては、元来、設置基準というものがあるわけではございませんので、また学校開放などの球技を行える場所もありますので、特に偏在という認識は今持っていないところでございます。 　今回、ここに示していただいた施設は、いわゆるフェンスで囲われた施設をプロットされたものだと思いますけれども、高架下ですとか、比較的広い面積があるところとか、周囲の状況に合わせて設置をしております。このほかにも、一定の条件はありますけれども、柵のないところで、フェンスのないところで、球技ができるという公園もございます。 　あと、キャッチボールができる公園へのご要望ですけれども、広い公園はもとより、狭い公園でも、このようなフェンスで囲うなどの対策によりましてキャッチボールが可能だと考えておりまして、できる限りご要望にお応えをしていきたいという気持ちがございますが、一方で、近隣住民の方や他の利用者のご理解、それから深夜の利用ですとか、フェンスを壁がわりにしてボール蹴りを行うといったルール違反への対策というのも、クリアしなければいけない条件として現には存在しているという状況でございます。 ◆高沢一基　 　偏在はしていないという話なんですけれども、キャッチボールする場所がなくて設置してほしいという要望が実際ありますので、ということはやっぱりない地域があるというのは事実だと思いますし、あるいはマナーの問題であるとか、地域住民の理解というものについては、それは別な設置をする段階における課題であろうというふうに思いますから、ぜひその辺の偏りがあるということは認識をしていただければありがたいなと思っています。 　また、その他の公園については、一般の区民としては、キャッチボール禁止というふうによく言われています。キャッチボールしちゃいけないよと。ところが、条例上見ますと、区立公園条例等についても、第５条で禁止事項書かれていますけれども、キャッチボール禁止とは明記されておりません。キャッチボール禁止とよく言われておりますけれども、その根拠というのはどこに置かれているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎土木部長　 　都市公園法、都市公園関係の法令ですとか条例等には、キャッチボールを含めまして球技自体を禁止する旨の規定はございません。一方で、球技を含めまして、他の利用者や近隣のお住まいの方、居住者、そういう方に危険ですとか、受忍の限度を超えた迷惑を及ぼしているもの、現に及ぼしているもの、または及ぼすことが確実であるとか、もしくは容易に想定されるような場合には、板橋区公園条例第５条の２第１項第10条に規定がございます公園の管理に支障がある行為をすることという項目を適用いたしまして、行為制限の対象といたしております。個々に、その限りで、今お映しいただいているような表示で周知をしているという方法をとっております。 ◆高沢一基　 　私の理解では、キャッチボールを禁止しているわけじゃない。危険なボール遊びを管理上支障があるということで禁止をしているというふうに、今説明をいただいたというふうに解釈をしておりますけれども、ただ一般区民としては、やっぱりキャッチボールしちゃいけないんだなというふうに思ってしまうんですね。 　ところが、やっぱり誰もいないところとか、あるいは親子でちょっとキャッチボールしたいなと思ったときに、公園でなかなかできない今雰囲気が実際あります。そういったものを放置すると、例えば路上でキャッチボールしている姿を見かけますけれども、そういった形になると、逆にその子の交通上の危険が高まるおそれもありますから、やはり安全が他の利用者もなくて危険が少ないと思われるような公園においては、キャッチボールを認めるべきだというふうに思いますけれども、それに対しての見解をお聞かせください。 ◎土木部長　 　危険ですとか迷惑という表現ですけれども、キャッチボールの道具ですとかやり方、あるいは時間帯にもよりますので、一概にここでよい、悪いという判断を申し上げるわけにはいかないんですけれども、例えば、素手で使える柔らかいボール、カラーボールと呼ばれてございましたけれども、こういった遊びが原因で高齢の女性が転ばれて、けがを負われて、両親が大変高い賠償を求められたというようなケースもございまして、被害者、それから加害者、両方に共通する課題であるというふうには感じております。 　近隣の方々も含めましてさまざまな方が、良識や思いやりを持って利用いただくことが、キャッチボールに限らず幅広い活用の可能性につながるものと考えております。とはいいましても、お子さんの行為ですので、ルールの周知ですとか実践というのが非常に難しい面があるとは承知しております。区内でも実は、ＰＴＡの皆さんが公園の近隣を回りまして、ルールの徹底というのを約束することで周りの方の理解を得て、禁止を解除したというような例もございますので、公園管理者といたしましても、こうしたソフト面での活動と連携した利用の制限緩和については、力を込めて応援をしていきたいと考えているところでございます。 ◆高沢一基　 　すみません。大谷翔平がキャッチボールをしていたら危ないと思うんですけれども、常識的な範囲内でキャッチボールができる、そういった公園であってほしいなというのは区民の願いとしてあると思いますので、引き続き研究をして、柔軟な対応を求めたいというふうに思います。 　中妻委員の時間を少し食ってしまいますけれども、１問だけ最後やらせていただきたいというふうに思います。 　先ほど、部長さんから答弁で、学校もあるから、学校の校庭もあるから偏在していないというふうに答弁されていたんですけれども、実は学校では、今土日の午後等に子どもの遊び場という授業で自由に出入りできて、校庭で遊べるという授業をされていますけれども、これは実際、キャッチボール禁止されていますよね。 　実際の運用として禁止されているということなんですが、学校の校庭こそ、指導員も置かれていて、子どもたちが安全に遊べるよう指導監督していただける有償ボランティアということで位置づけられた指導員が配置された上で、子どもの遊び場事業ということで校庭開放しているわけであります。 　しかも、平成30年度の決算を見ましたら、遊び場の１日平均の利用者数25名でした。そんなに混雑しているとは思いません。その上、指導員がいて、安全上の指導もできると。校庭ですから、学校はフェンスがありますから、路上にボールが投げられることもありません。このような場所こそ、指導員の管理のもと、キャッチボールできるように体制を整えるべきだと思いますけれども、最後にそのご見解をお聞かせください。
    ◎地域教育力担当部長　 　よろしくお願いいたします。 　学校施設開放の一貫として行っている子どもの遊び場は、校庭の利用に関する指導等を行う指導員が確保できた小学校におきまして、原則土曜日、日曜日、祝日に実施しているものでございます。 　子どもの遊び場は、幼児から中学生までの子どもたちが校庭を共有して自由に遊ぶものであるため、現在、バットやかたいボールなど、危険な遊具の持ち込みを禁止しておりまして、学校にある遊具の使用をお願いしているところです。 　子どもの遊び場、都市部における貴重な広い空間である学校の校庭を開放し、子どもたちが安全に楽しく遊べるようにするものです。区内にキャッチボールができる空間が少ないこと、一方で、網膜剥離など重篤な事故も想定できることを認識しつつ、今後利用者の安全を確保しながら、キャッチボールができる方策があるのかどうか検討してまいります。 ◆高沢一基　 　ありがとうございます。今後も遊びと、それから安全が両立できる場所がよりふえることを願って、さらなる検討と実際の運用をお願い申し上げて、私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で、高沢一基委員の総括質問は終了いたしました。（拍手） 　総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会の再開時刻は午後１時５分といたします。 　また、直ちに理事会を開会いたしますので、理事委員は第３委員会室までご参集を願います。 休憩時刻　午後零時０６分 再開時刻　午後１時０３分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、決算調査特別委員会を再開いたします。 　次に、中妻じょうた委員の総括質問を行います。 　中妻じょうた委員、お願いいたします。（拍手） ◆中妻じょうた　 　午後もよろしくお願いいたします。 　早速始めてまいりたいと思いますけれども、台風19号対応につきまして、企画総務分科会や本総括質問でも多くの議員が取り上げておりますけれども、非常に重要な問題だと思いますので、また多角的にお伺いさせていただきたいと思っております。 　これは分科会でも申し上げたことなんですが、ちょっと背景の説明のために、12日の夜、私がどう過ごしていたかっていう話をもう一回させていただきたいと思います。 　こちらは、よくご承知のとおり、板橋区洪水ハザードマップ荒川氾濫版ですけれども、お手元のほうには同じ資料を配付させていただいておりますので、見にくい場合にはお手元の資料のほうもごらんいただきながら聞いていただければと思います。 　私の家は、新高島平駅のすぐ北側、このあたりということです。恐らく、全ての区議会議員の中で今回一番リスクがあった場所に住んでいる人間ですけれども、もう12日の夕方ぐらいには大分風雨が強くなっていて、果たして自分は逃げるべきか逃げないべきかということを真剣に考えざるを得なかったと。 　ご承知の方も多いと思いますが、うちには自閉症の長男と、それから５歳の次男がおりまして、そもそもこういう風雨の中で外に出ること自体リスクがあるという中で、まず避難準備発令が出ました。このときは、お年寄り等の方が避難してくださいということですけど、自分が行ったらご迷惑をかけるかもしれない。自閉症の子がいて、ほかの避難している方に迷惑をかけるかもしれないし、子どもも不安定になるかもしれない。 　そういう中で、自宅にこのままい続けるということを選択してたんですけれども、ちょっと１ページ飛ばしますけれども、こちらのほうは、ハザードマップの集中豪雨版です。新河岸川が氾濫した場合に、恐らくこれと同じような状況になると思うんですが、もちろん浸水の高さが違ってまいります。 　自宅は新河岸川のすぐ近くなんですが、このハザードマップを見ると、新河岸川が氾濫したとしても、恐らく２階までは水は来ないと。２階にキッチンもあるし、食料、水もあるので、新河岸川氾濫まではしようがない、腹をくくろう、自宅にいようという判断をしていました。 　ところが、12日の夜８時ぐらいだったと思うんですけれども、荒川の上流の二瀬ダムが22時に緊急放流を行うという発表をしました。これは、全然対応の次元が違ってきます。こちらのほうに戻りますと、もちろん高島平地域あるいは舟渡や新河岸、坂下、東坂下あたりはもう全て水没、５メートルぐらいの水深になってしまうという内容です。 　これだと、もう２階までもだめだ、３階すら危ないかもしれないと。もし荒川が氾濫するんだったら、これはもうあらゆるリスクをとって逃げなきゃいけない。新河岸川なら逃げなくていい、荒川なら逃げなきゃいけないという究極の選択の中で、どう考えなきゃいけなかったかということで、非常に私、災害時のものの考え方ということについて大きな学びを得ました。 　やっぱり石巻市の大川小学校を思い出します。自分の意思でやっぱり逃げなければ、死んでしまうと。いろいろこの間に、総括質問の中でも、どうやって皆さんに避難していただくかという議論がされてまいりましたけれども、やはり一番基本に置かなければいけないのは、最後は自分で逃げなければどうにもならないんだということ、ここをベースに置く必要がある。そして、それに加えて、自分で逃げられない方をどうやって助けるかという、この２段構えで考えていく必要があるということが、今回私が申し上げたいことの総論になります。 　こちらに戻ってまいりますけれども、荒川がもし氾濫した場合に、このハザードマップの中で書かれている浸水時の影響を受ける世帯、これは概算です。概算で、約６万8,000世帯、12万6,000人がこのエリア内にいるということで、この方々にどうやって避難行動をとってもらうか、あるいは自立で逃げられないなら助けの手を差し伸べるかということを、二瀬ダムの緊急放流ということをやっぱり念頭に置いて、考えなければいけないんです。 　私は、昨年は西日本豪雨の被災地支援で、愛媛県西予市の野村地域に行きました。ちょうど１年前の総括質問で取り上げました。ここは、野村ダムの緊急放流で、下流で５人の方が亡くなったわけです。手動でダムを動かした結果、やっぱり人が亡くなってしまうという、人災を疑われても仕方がないような事態が緊急放流ということによって起こってしまう。 　緊急放流の是非、あるいはダム治水の是非ということは、これはぜひ国会のほうでも議論をしてもらいたいということで、いろいろ提言はしてますけれども、少なくとも下流の自治体として言わなければいけないことは、もしどうしても緊急放流をやらなきゃいけないんだったら、その情報は的確に伝えてもらわないと、逃げられないわけです。 　ここについて、果たして国交省の緊急放流の情報はどうだったかというと、本当に、22時に緊急放流しますって、これしかなかった。幸いにして、予想よりも水位が上がらなかったので、緊急放流は取りやめになったので、板橋区は、もしかしたらそれによって助かったのかもしれない。ただ、ぎりぎりの局面だったということをぜひ多くの皆さんに認識していただきたい。 　この観点から、２点続けて質問をさせていただきます。 　まず、区内の河川や貯水量の水量と荒川の水量は連動して計算されているかどうか。これを聞いてる理由は、縦割りなどで、新河岸川と荒川がつながってる部分がありますけれども、そこで何かお互いに水量を見てて、そこがつながってません、計算できてませんというようなことがないかどうかということを確認したい。 　まずこれが１つと、その上で、緊急放流の具体的、数値的な情報提供を区としても国に求めてほしいんです。これは本当に死活問題だと思います。強く求めてほしい。 　二瀬ダムで緊急放流をやったら、９時間後に水が板橋区に到着すると言われております。これは長野県の千曲川で実際そうなりましたが、台風が過ぎ去った、天気も晴れた、よかったよかった、おうちに帰ろうといって、帰ってから氾濫してきたんです。13日の朝に氾濫して、大変なことになった。同じことが板橋区でも起こったかもしれないということを念頭に置いて、ぜひ具体的、数値的な緊急放流の情報の提供改善を強く国に対して求めていただきたいと思います。 　２点お伺いします。お願いします。 ◎土木部長　 　２つの点についてお答えを申し上げたいと思います。 　まず、荒川の計画水量になりますけども、こちらについてはご心配のようなことはなく、支流を初めまして、流域からの流入量を算定した上で、上流部のダムですとか中流部の調整池などの効果も勘案して算定をしております。 　なお、板橋区内で直接荒川に流入する河川は、今のところない状況でございます。 　それから、ダムの件に関してですが、私どもでも長い間、水防をやっていますけれども、緊急放流っていう話を初めて聞きまして、そのときにきちっと確認をした範囲ですと、ダムの特例操作というふうに呼ばれておりまして、ダムの最高水位が計画された、ダムが耐えられるレベルより上がっていくというふうに予想された場合に、ダムが壊れて、先ほど言われましたような大きな被害となることを防ぐために、新たに、本当でしたら貯留する機能を持ってるところ、それをやめまして、流れてくる水が普通に入っていくような状態にしてしまうということを言うということでございました。 　ダムの水位降下が一時的に停止するということになりますけれども、そのことによる水位の影響については、流域から流れてくる率というんですか、流域の降雨の範囲ですとか、それから強度、支流からの流入率などが重なってあらわれるために、放水水量の提供を受けましても、区としてはデータで受けましても、活用することは難しい状況でございます。 　そのために、荒川の水位につきましては、先ほどお話しにありましたような時間差による失敗というのがないように、熊谷、治水橋、それからその下流の岩淵、そういったところの現実のデータを我々は観測しておりますし、国土交通省と気象庁で、今お話しになったのは、ダムの放流も踏まえた各水位観測所の水位予報を随時公表しておりますので、区としてはこの数値を基本的な氾濫に対する判断材料として活用しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　何かちょっと、具体的にどう改善の要望を求めていくかっていうところをもう少し明確にして、我々としてもいろいろなルートを通じてこれは国土交通省に求めてまいりたいと思いますので、区としてもしっかり意見を言っていただきたいと思います。 　それから、これもいろいろな方から提言がありました。自分で逃げることは基本、やはり自分の決断がなければ避難はやっぱりできない。ただし、それができない方がいるというところが大きな問題です。それが避難行動要支援者の問題です。そこに課題があるということはこの総括質問でもいろいろ指摘されてきましたが、そこに対しての対策をどうするかということを１つ具体的に私から提案させていただきたい。 　現状の体制では、正直難しいと思います。警察、消防は動けるか、無理だと思います。消防団という意見もありましたけれども、消防団は避難行動要支援者名簿を受け取っていません。そういう公開の権限を持っていないので、住民防災組織の後ろにくっついてってやるかぐらいのことしかできないんですが、あの風雨の中、住民防災組織が動けたかというと、少しこれも厳しいと思います。 　私としては、これは新しい仕組みが要る。私からの提案は、消防団と同じような非常勤の有給の公務員、仮称ですが、避難呼びかけ人を募ってはどうか。あらかじめ、避難行動要支援者に訪問ぐらいはしておいて、いざというときによろしくということを顔つなぎしていて、あとは普通に働いているんですが、いざ避難が必要だというときには、その方が１軒１軒伺って避難を呼びかける。普通でさえ自力で避難が難しい方であれば、もう直接お伺いして逃げましょうって言わなきゃ無理だと思います。 　なかなかこれは大変な話だとは思いますけれども、これぐらいのことをやらないと、避難行動要支援者らを救うということはちょっとできないんじゃないかなと思いますんで、ぜひこの避難呼びかけ人制度のようなことを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長　 　よろしくお願いいたします。 　区では、避難行動要支援者名簿制度の実施によりまして、避難に支援を要する方につきましては、住民防災組織及び地域の民生児童委員の皆様に名簿を提供し、安否確認や避難行動のサポートを行うこととしております。まずは、この名簿制度の活用を最大限に図りながら、住民防災組織及び民生児童委員の皆様の支援を柱に避難支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。 　地域の支援者へのより迅速な情報提供を行えるよう、区の体制づくりをするとともに、この名簿に登載された方と地域の方々との日ごろから顔の見える体制づくりを強化する方向で注力していきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　 　有給でやるこういう制度についてどうするかという答弁がないんですけれども、なかなか急に新しい制度、しかもかなりな財源が必要って話なんで、難しいとは思いますが、このぐらいのことが必要だと思いますんで、ぜひしっかり検討していただきたいと思います。 　２番の避難所運営についてに移りますけれども、すみません、ちょっと時間がないもので、３つ目と４つ目だけお伺いします。 　今回、荒川が氾濫するかもしれないという中で、避難所の体制は果たしてどうだったかということを振り返ってみたいと思います。 　こちら、板橋区が今回開設しました避難所一覧、22です。ちょっとこのスクリーンでは見えないと思いますんで、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。同じものがあります。 　こちらの中で、すみません、スクリーンのほうには丸がついてないんですが、お手元に配付してある資料には、蓮根第二小学校のところに二重丸が書いてあります。そして、志村坂下小学校と高島第三中学校のところに丸がついてると思います。これは何を示しているかという話なんですが、こちら、ハザードマップ荒川氾濫版を少し拡大したものです。この中で、今申し上げた避難所がどこにあるかというと、ここにあるということです。 　もし荒川氾濫のことを考えるんであれば、果たしてこの避難所指定は本当によかったのか。お手元の資料の荒川氾濫版のハザードマップをよく見ていただきたいんですが、この浸水エリアの中の避難所って書いてないんです。こちらだと、下のほうに紅梅小学校とか志村第五小学校、志村小学校というのは書いてありますけれども、この青いエリアの中にたくさんあるはずの学校って、一つも書いてないんです。 　つまり、この場合は、避難所指定しませんよと。当然そうですよね、浸水してしまうんで。避難所指定しませんよって言っているところを今回指定してしまった。荒川氾濫まではさすがに考えてなかったと、新河岸川氾濫ぐらいまでは考えてたけどって言うんだとしても、次、こちらは集中豪雨版のハザードマップを拡大したものです。ここでは、高島三中と志村坂下小が登場しています。このときは避難所にすると。しかし、蓮根二小はやっぱり書いてないんです、この周りで。 　なぜこういうハザードマップ上で書かれていないところに避難所をつくってしまったのかということについて、これは企画総務分科会でもお伺いしましたけれども、地震という想定があったので、風水害対応という形での対応がなかなかできなかったというような反省の弁もありました。それはそれとして、それを踏まえて、仮に今回、例えば蓮根二小に避難した、しかし、新河岸川、荒川の氾濫が目前に迫っているというときに、ほかの避難所と連絡したり、あるいは避難所間の再避難ということを考える、そういう段取りが必要だったんではないかという観点で、２点お伺いします。 　避難所間の連絡体制はできていたのかということと、荒川氾濫を見据えた避難誘導を行う、そういう段取りはできていたのかという２点をお伺いします。 ◎危機管理室長　 　今回、最終的に22か所の避難所を開設いたしましたが、本庁舎の防災センターに設置いたしました水害応急対策室、これを核とし、基本的に電話連絡等により各避難所との連絡調整を実施したところでございます。 　また、必要に応じて、職員参集・安否確認メールシステムを活用し、避難所を運営する職員と水害応急対策室の間での情報共有を図ったところでもございます。 　特定の避難所において避難者数が多くなった場合など、避難所間の連絡調整が必要な場合も想定されますが、原則として、水害応急対策室において調整の上、各避難所と連絡を行うこととしているところでございます。 　次に、荒川氾濫を見据えての誘導の調整でございますけれども、荒川に氾濫のおそれがある場合には、高台にある小・中学校を避難所として増設することを想定したことから、前日の11日金曜日に避難所隊が全小・中学校の鍵の開閉について改めて確認作業を行ったところでございます。 　12日土曜日の午後に、荒川上流の水位が上昇しているとの情報が入ったため、土砂災害や荒川氾濫のおそれに対応できるよう、まずは高台にある３つの避難所、成増小学校、板橋第二中学校、中台中学校、こちらを午後４時に追加で開設したところでありました。 　その土曜日午後４時ごろから13日にかけて、荒川上流の埼玉県熊谷の水位観測所やさいたま市の治水橋の水位観測所の水位を監視していたところでございますけれども、治水橋の水位等は13日日曜日午前６時ぐらいから下降に転じたということでありましたが、地域防災計画で基準としております岩淵水門の水位、これが上昇しておりまして、安定したのが９時を過ぎたぐらいでございましたので、９時30分に勧告を解除したというところでございます。 　今後も荒川上流と下流の河川事務所との情報連携を密にとりまして、荒川氾濫を見据えた準備を適切に行えるよう努めていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　 　やはり想定外の災害、そして、特に計画については、やはり実際に起こってみると、いろいろ考えてなかったところ、うまくいかなかったところが出てきます。しかし、やはり幸いにして、亡くなられた方には本当にお悔やみを申し上げたいと思いますが、板橋区においては本当に幸運だったんです、これは、大きな被害がなかった。この教訓をぜひとも生かして、万一のとき、荒川が氾濫するといった最悪の事態でも対応できる、そういった連絡体制、避難誘導体制をぜひ整えていっていただきたい、このようにお願いを申し上げます。 　この項は終わりまして、次の災害情報の確実な展開を、こちらもすみません、１つ飛ばしまして、３つ続けてお伺いします。 　今回、災害情報をどのように伝えるかということ、防災無線が聞こえなかったというようなご意見も多々ありましたけれども、高島平七丁目に住んでいる身としては、無理だと。これはもう、この風雨で防災無線は聞こえない。青パトでも正直ちょっと厳しかったっていうところがあります。 　今後、ますます災害情報はネット、スマホが中心になってきます。今回も大きな威力を発揮しました。お伺いしたいのは、そうした際に考えるべきこと、視覚障がい者にどのように災害情報を伝えているか、区でどう検討しているか。そして、スマホ等を持ってない高齢者にどのように情報を伝えるか。そして、外国人をどうするか。外国人については、英語の情報発信というものもありますけど、英語がわからない外国人も多くいます。 　実は、平仮名がいいということが言われています。外国人でも、日本に来るような外国人なら、平仮名は読める。英語がわからない外国人に対して、各国語対応するよりは、平仮名で書いたほうがわかるという意見もありますので、平仮名で区ホームページや防災ツイッターに書くということもぜひ検討していただきたいと思います。 　３つお伺いします。 ◎危機管理室長　 　まず、視覚障がい者への情報提供でございますけども、防災無線を使用した放送ですとか、防災行政無線の放送内容を再度聞くことのできる電話応答サービス、また青色パトロールカーでの広報巡回などの音声による方法で今回行っているところでございました。 　また、視覚障がい者の方々につきましては、平常時において、音声読み上げソフトを活用してホームページの情報を音声で聞くことができることから、ホームページでの災害情報の発信も有効な情報伝達手段であったと認識をしております。 　これらの情報と避難行動要支援者名簿の制度も活用した共助による支援を組み合わせて、視覚障がい者の適切な避難行動につなげていきたいと考えてございます。 　次に、高齢者への情報伝達でございますけども、スマートフォンを使わない方への情報伝達手段として、視覚障がい者と同様、防災行政無線を使用した放送ですとか、その内容を再度聞く電話応答サービス、青色パトカーでの広報巡回のほか、テレビのＬ字テロップ、あるいはＳＮＳ以外のさまざまな媒体を使用したところでございます。 　これらの情報と避難行動要支援者名簿を活用して、共助による支援を組み合わせて、スマートフォンがなくても高齢者の適切な避難行動につなげていきたいと考えてございます。 ◎政策経営部長　 　恐れ入ります。区のホームページ関係ですので、私のほうからお答えさせていただきます。 　区のホームページでは、外国人や漢字の読めない方がホームページの情報を容易に閲覧できるように、漢字による振り仮名を表示する機能を付加し、平仮名での情報発信を行っているほか、英語、中国語、ハングル翻訳することが可能でございます。 　ツイッターによる台風19号に関する情報提供につきましては、板橋区文化・国際交流財団のツイッターで平仮名での注意喚起や外国人向け情報提供サイトの案内を実施いたしましたが、公式ツイッター及び防災ツイッターでは、文字数の制限等を鑑み、平仮名のみによる情報発信は行われなかったところでございます。 　災害時や緊急時こそ外国人を含めて誰もが必要な情報を得られるよう、今回の対応を検証いたしまして、わかりやすい日本語の表現やアクセスしやすい環境の整備などアクセシビリティ向上に引き続き取り組み、適切な情報提供に努めてまいります。 ◆中妻じょうた　 　ぜひよろしくお願いいたします。 　先ほども申し上げましたとおり、やはり命を守る行動、最後は自分の意思で逃げるという決断を、それぞれの、一人ひとりの住民が自分で決断しないと、これはどうにもならない。ここのところを一層普及していく必要はあると思うんですが、ただ、そういう決断を促すような情報発信の仕方、人を動かす、行動に移させるような言葉っていうものがあるわけです。この点についても、企画総務分科会でやりましたが、今回はこちらの長野県防災のツイッターをご紹介したいと思うんです。 　先ほども申し上げました千曲川が流れておりますところで、最初のうちは長野県防災もかなり淡々とした情報発信だったんです。ところが、やはり13日の朝になってから千曲川が氾濫したということで、予想してない緊急事態、台風が過ぎ去って晴れ間が見えてから助けの手を出さなきゃいけないという中で、多分この長野県防災の担当者は覚醒したんだと思うんです。 　自分が何を言わなきゃいけないかということで、がらっと文面を変えてきた。「救助活動は本日夜も継続して行います。救助部隊は、必ず皆さんを迎えに行きます。不安な夜にしないため、全国の精鋭が長野に集まり、みなさんを助けるんだという強い意志のもと、活動を続けてくれてます。あきらめないで。私たちは必ず助けます！」と、こういうトーンで情報発信をした。この３分後がこれです。「救助活動は豊野・赤沼地域等を中心に行います」、どの地域で捜索をするということ、ちゃんと必要な情報を言っているわけです。「捜索隊が見えたら、ライトを振ったり、声を出したり、ご自身の居場所を知らせてください」。言うべきことをちゃんと言ってるけれども、その後も、「絶対にあきらめないで。隣近所のつながりを大切に呼びかけて、災害に立ち向かってください！必ず彼らがあなたを助けます！必ず助けます！」と。こういう情報発信が、決断を促す情報発信なんです。 　ちょっと１つ飛ばしますけれども、やっぱり夜になっても住民を思いやるような、そういった情報発信をして、大変これはすばらしいと思います。こういうところをぜひ参考にして、区の公式ツイッターもやっていただきたいということを分科会では申し上げましたが、この場ではもう一段踏み込んで、区長ご自身がツイッターアカウントをつくって、こういう情報発信をすべき。 　西日本豪雨の際には岡山県総社市の片岡聡一市長とか、先日の台風15号のときは千葉県千葉市の熊谷俊人市長なんかは、自分の言葉での情報発信で、非常に拡散力が強い、情報が伝わったという評判の高い首長がやっぱり全国にいらっしゃいますので、こうしたところを踏まえて、やはりここは区長ご自身の言葉で情報発信や災害の呼びかけ、人間としての言葉、決断を促す言葉を区長から発信していただきたいと思いますが、区長、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長　
    　今回の台風19号の接近に伴いまして、初めての試みといたしまして、区のホームページに区長のメッセージを事前に掲載し、区民の皆様に対して非常に強い台風に対するさまざまな備えを行っていただくとともに、命を守る最善の行動をお願いしたい旨、呼びかけたところでございました。 　災害情報の発信においては、重要な状況であることを区民の皆様が直感的に捉えられるよう、伝わりやすい条件や内容のもと発信することが必要であり、その意味においては、ツイッターなどＳＮＳの拡散力をさらに活用していくべきだと考えているところでもございます。 　現時点では、区長が災害時に直接ツイッターを行うことは、災対本部、水防本部等で陣頭指揮をとる中においては難しいものと考えておりますけれども、大きな災害発生が予見されるような今回のようなケースの場合には、先ほど申し上げた区のホームページとツイッターのリンクを図るなど、工夫について検討を行ってまいりたいと思っております。 ◆中妻じょうた　 　ほかの自治体ではやってることですので、区長ご自身の意思の問題だと思いますので、これはぜひしっかり考えていただきたい。 　今回、議会でも、災害対策本部ができなかったので議会災害対策本部が立ち上がらなかったんですが、平成27年に定めた議会の災害対策フローに基づいて、まず連絡体制を整えたというところまでは議会で行いました。二元代表制の中で、議会としても主体的に動いていく、そういった取組みを続けていきたいと思いますので、ぜひ区長としても、もう一段踏み込んだ情報発信のやり方、避難の決断を促す情報発信をぜひお願いしたいと思います。 　この項は以上で終わりまして、災害ボランティアについてお伺いをいたします。 　台風15号、そして19号におきましても、やはり災害ボランティアの重要性はますます高まっております。また、少し前の話になってしまいましたが、台風15号については、私も災害ボランティアに行ってまいりました。 　千葉県富津市に行ってまいりましたけれども、こちらは富津市のボランティアセンターの様子。富津市役所の中に設置されました。これは大変重要だと思います。市役所の中に災害ボラセンが立ち上がると、大変動きやすい。こういうことをやるためには、やはり庁舎の中に社会福祉協議会がいるとか、そういった体制があって、こういうことが実現できている。 　そして、ここで今話し合っていらっしゃるのは災害ボラセンのスタッフの皆さんですが、お話を聞きますと、岩手県から助けに来たという方がいらっしゃいます。東日本大震災の経験をもとに、富津市にヘルプに来たということです。 　こういうことが社会福祉協議会の全国ネットワークで実現できていますので、ぜひ、災害ボランティアセンターの運営というのは、社会福祉協議会の最重要ミッションの一つになってきております。ただ、地域ごとに対応のよしあしで、社協の動き方のよしあしで差が出ているんじゃないかという意見も出ておりますので、区としても板橋区社協に対してさらに災害時の対応の強化を求めていただきたい。 　２つ続けてお伺いします。まず１点がこれです。 　そして、災害時の、私の写真ですけれど、これは地元の方に記録用に撮っていただいたのをご厚意で送っていただきました。ありがたいことです。災害ごみの片づけを富津市でやってまいりました。災害ごみ、鉄板が飛んでくるような事態があります。そういうときに、災害ごみの仮置き場はどこにするか、どうやって自治体として集約するか、そういった大変な事態になってくるということを１回ちょっと認識していただいた上で、次に見ていただきたい写真がこれなんですが、この私の右側にいる方はどなたかといいますと、群馬県大泉町の村山俊明町長です。たまたま富津市の市役所の駐車場でたまたま出会って、たまたま雑談した方が町長さんだったということで、びっくりしたんですが、首長みずから災害ボランティアに来ているんです。すばらしいと思います。 　こういうことを板橋区としても広げていきたい。決してこれは、ボランティアは自発的な活動ですので、強制はできないんですが、意欲ある職員が災害ボランティアに出かけられるように、地域外でのボランティアを受け付けている自治体の情報を、台風19号についても区の職員に情報提供していっていただきたいと思いますが、２点お答えいただければと思います。 ◎区民文化部長　 　お願いいたします。 　大規模災害発生時に、多くのボランティアが被災された方々の救援や被災地の復旧に大きな力を発揮している一方、地域によっては被災者とボランティアをつなげるコーディネートがうまくいかず、災害支援活動につながらないケースも見受けられます。 　板橋総合ボランティアセンターの事務局を受託している板橋区社会福祉協議会では、台風15号により被災した千葉県鋸南町と鴨川市に職員を派遣し、災害ボランティアの受け入れと被災者のニーズとのマッチングなどに従事いたしました。 　こうした災害ボランティアセンターにおける経験を積み重ねるとともに、平時から災害ボランティアセンターの研究を進め、効果的に災害時対応ができるよう、板橋区社会福祉協議会に対し災害時対応能力の強化について求めていきたいと思います。 　２つ目ですけれども、全国社会福祉協議会では、災害ごとに被災した各自治体のボランティア受け入れ状況をホームページで提供しており、市内在住であったり、地域を問わず募集など、ボランティアの受け入れ条件についても公開しております。災害ボランティアとして活動する際に非常に役立つ内容であり、災害ボランティアとして活動したいと考えている板橋区の職員の参考となるよう、職員のポータルサイトで紹介していきたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　すみません、質問の最後の１つを飛ばしまして、この台風19号防災関連の質問は終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 　次に、大山まちづくりと東上線立体化についてお伺いしていきたいと思います。 　さまざま議論されてまいりましたけれども、都市計画審議会の結果が出たと、議決がされたということで、その結果は尊重して、やはり多くの方々の希望でもあり、早く踏切をなくしてほしい、ホームの安全を確保してほしい、ちゃんと時刻どおりに来る東上線にしてほしいという多くの要望もあったこの東上線大山駅の立体化ですので、都計審の結果は尊重すべきと思っております。 　ただ、異論も多々あったことは確かで、一つひとつの住民の意見にきちんと向き合っていく必要があろうかと思います。 　多くの住民の利害が絡むのが都市計画というものです。それは、みんなが一致して、そうだよねということにはなかなかならないのは当然。納得していただくためには、やはり労苦をいとわず、汗をかいて、時間をかけて説明をしていく必要があろうかと思います。 　東日本大震災後の復興計画の住民説明会は、東松島市では300回、女川町では100回、いずれも全部首長が参加して行いました。都市計画というものを納得していただくためには、これぐらいのことがやっぱり必要なんです。東日本大震災被災地のような大きな状況ではないにせよ、やはりこういう姿勢をきちんと区としても持つべきだと思います。 　そして、住民説明会では、反対派で多くを占められてしまって反対の意見ばかりになってしまう、こういう問題提起もありました。住民の中には、もちろん賛成の方もいます。進めてほしいという意見も当然あると。ただ、そういう意見をきちんと吸い上げるための方法の改善もやっていっていただきたい。ぜひ議会報告会を参考にしていただきたいと思うんです。 　議会報告会では、改善を図りまして、まず紙を配って、紙による質問を先に出してもらう。紙で出してもらった質問に全て答えてから、まだ質問がおありの方の場合、挙手して答えてもらうと。こういう方法をとることで、何かみんながわーって言っている中で、本当はこういう意見があるんだけど手を挙げられないなというような方にも発言してもらえる、質問できるような仕組みを議会報告会ではやってますので、こういうところも参考にして、住民説明会、それから住民からの問い合わせ、こういうものは、やってくれと言えば何回でもやるべきだと私は思うんです。ぜひよろしくお願いします。見解をお伺いします。 ◎都市整備部長　 　よろしくお願いします。 　連続立体交差計画や駅前広場計画等につきましては、これまで東京都と連携しながら都市計画素案説明会、オープンハウス、都市計画案等説明会を開催するとともに、個別のお問い合わせにも対応してまいりました。今後とも東京都と連携しながら、用地補償説明会など事業の節目に説明会を行うとともに、引き続き個別の対応に対しましても丁寧に対応し、区民の理解が得られるように努力してまいりたいと思います。 　説明会のあり方につきましては、今後検討して、いろいろ工夫をしていきたいと考えております。 ◆中妻じょうた　 　ぜひ実行をお願いしたいと思います。やっぱり体を張ってやるかやらないかっていう、そういう姿勢が、さっきの防災の話も同じなんですけれども、やっぱり体を張った姿勢っていうところが説得力につながっていくんだと思います。これは、恐縮ですが、区長についても同じだと思っておりますんで、やっぱり体を張って住民に説明するという機会もぜひ持っていただきたい、こういうふうにぜひぜひお願いをいたします。 　そして、今後の展開についてなんですけれども、東武東上線について全線立体化を目指すという一般質問において区長の答弁がございました。これは大変重い答弁だと思います。ぜひそのようにお願いしたい。 　どこかの駅が何かそのまま見落とされている、踏切がどこか残ったまま、そういうことがあっては、本当に、これほどの多くの方々、大山の方々が一生懸命何とかしようと苦労しているところ、大変申しわけない事態になってしまいますので、区として責任を持って全線立体化を目指すべきというように思います。 　２つ続けて質問いたします。 　中板橋から成増まで、区内全線を立体化するに当たって、解決しなければならない課題は何かということを１つ。 　そして、東京都の踏切対策基本方針の中に、中板橋の踏切の位置づけがないと、そういったような課題が想定されますので、そういう位置づけがないのであれば、例えば東武伊勢崎線で足立区が竹ノ塚駅でやったように、区としては立体化を何としても進めるという意思を示す、区設ででも全線立体化を目指すんだというような、そういった取組みをぜひやっていただきたいと思うんですが、２点見解を伺います。 ◎都市整備部長　 　区では、昨年度より２か年をかけまして、交通政策全般に関します方向性を定めました板橋区交通施策基本計画の策定を進めているところでございます。この中で、区としまして東武東上線立体化の基本的な考え方につきましてまとめていく予定でございます。この計画策定後、全線立体化を目指す上で、東武東上線全線の各駅部等の特性や課題をまとめていくこととしております。 　続きまして、中板橋につきましては、大山駅付近の連続立体交差事業の進捗を見きわめながら、鉄道立体化の検討対象区間でありますときわ台から上板橋駅付近とあわせまして、区が主体となり東京都と連携を図りながら、立体化の可能性も含め、さまざまな角度から調査、検討を行ってまいります。 　なお、足立区が区施工で行っております竹ノ塚駅の立体交差事業につきましては、都の踏切対策基本方針の中で鉄道立体化の検討対象区間の位置づけがあり、連続立体交差事業の採択要件を満たしているため、事業化が実施できたものと考えております。連立事業として採択されなければ、財源的には区施行では困難であると考えております。 ◆中妻じょうた　 　もちろん、区設が厳しい話だというのは百も承知でお伺いしているんですが、姿勢ということです、これは何としてもやるんだと。それを、言葉だけでなく実際に多くの住民に、言ってみれば、背中を見て、なるほど協力しなきゃなと思えるような、そういう体を張った取組みを、防災もそうです、東上線もそうですので、そういった姿勢が区民に見えるような区政の推進をぜひお願いしたいと申し上げたいと思います。 　本項の最後です。駅前広場についてですけれども、こちらも都市計画決定の中に含まれますけれども、この結果生じる背向け住宅をどうするのかということについて、以前から我が会派でお伺いをしております。 　都市計画決定においては、例えば範囲を広げるっていうことが可能なんじゃないかというようなご意見も承っておりまして、必ずしも杓子定規に、現在の都市計画決定の駅広のラインと全くそのままじゃなきゃ本当にいけないのかっていうところまで、手を尽くして、まちづくりのために一番いい形を模索してほしいと思います。 　この背向け住宅の解消をどういうステップで進めていくかということをお伺いしたいと思います。 ◎都市整備部長　 　現状の建物の状況につきましては、駅前広場の隣接する建物がご指摘のように一部背を向けることにつきましては、区も認識をしているところでございます。 　駅前広場周辺のまちづくりにつきましては、地域の特性も生かしながら、まちのにぎわいの維持、向上に資するよう地元の方の意見も参考にしまして、駅前広場の都市計画決定後、いい解決策について方向性を検討してまいります。 ◆中妻じょうた　 　ぜひ引き続きの検討をよろしくお願いいたします。本項は以上で質問を終わります。ありがとうございました。 　最後に、夏休み・冬休みのペーパー型宿題廃止をということ、これは以前も質問させていただきましたが、麹町中学校の改革が今大変話題になっておりますので、もう一回取り上げました。 　麹町中学校の改革は、宿題全廃、担任廃止、定期テスト停止と、これまで公教育にかかわってきた方々からすると、まさしく異端児のような改革が成果を上げていて、非常に全国的に注目を浴びているのが麹町中学校です。 　私も、全部まねしろっていうのはなかなか厳しいと思うので、最前から申し上げていた夏休み・冬休みのペーパー型宿題の廃止、これはやりませんかと、やりませんということをぜひお伺いしたい。 　ペーパー型宿題は、できない子にとっては苦痛です。誰も教えてくれる人がいない。この算数の問題の回答をどうすればいいんだって。別に、誰かが教えてくれるわけではないものが山のように積み上がっているので、これはもう苦痛。できる子にとっては作業。解き方がわかっているものを次々やっていくだけで、ただの作業になってしまうわけです。これは教育になってないんじゃないかということがとても疑問です。 　そして、長期休み後の不登校の原因になっている可能性もやっぱり心配しなきゃいけない。夏休み最終日、頭を抱えるというと、私も毎年の話でしたけれども、やっぱり嫌なもんです。教育効果が果たしてどうかというところまでちょっと踏み込んで、夏休み・冬休みのペーパー型宿題を廃止しませんかということが１つ目。 　そしてもう一つ、それにかわって、自由研究にもっと力を入れましょうと。どういうことを自分の興味、自分の意思でもって掘り下げていくかということ。自分で考えて人生を切り開いていく、自分で生き抜く子どもを育てるためには、自由研究をやるための機会を夏休みにふやすことによって、これってもっと活用すべきだと思うんです。 　夏休み、冬休みに入る前に、先生と児童・生徒で相談する。君、この夏休み何やるの。僕はこういうことをやりたい。苦手科目の克服でもいいかもしれません。大事なのは、自分で決めるということです。私は、僕はこの夏休み、これをやると決めて、先生と相談して、なるほど、じゃ、君、それでやりなさいということを決めてから休みに入ってほしいんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　千代田区麹町中学校では、校長が中心となり、宿題の見直し、定期考査の廃止等を進めており、板橋区としてもその取組みを注視しているところでございます。 　児童・生徒が長期休業を活用し…… ○委員長　 　以上で、中妻じょうた委員の総括質問は終了いたしました。 　これをもちまして、民主クラブの総括質問を終了いたします。 　次に、市民の総括質問に入ります。 　長瀬達也委員、お願いいたします。（拍手） ◆長瀬達也　 　それでは、市民クラブの総括質問を行います。 　総括質問に先立ちまして、先日の台風15号、19号で被害に遭われました皆様に心よりお見舞いを申し上げます。一日も早い復興をお祈りいたしております。 　それでは、総括質問に入らせていただきます。 　まず最初に、本庁舎周辺施設の諸課題ということでございまして、本庁舎周辺の、特に旧保健所、また北側公有地。区の本庁舎の至近距離にあるこうした施設をこれからどうするのかっていうのは、いろいろな再編のこれからのプランもあろうかと思うんですけれども、特に旧保健所に関しては、改選前からいろんな議員さんが、またいろんな会派から提案がさまざまありました。また、現在陳情も出ているとおりであります。 　特に旧保健所は、ある程度のボリュームが入る施設になる。なおかつ、これからの本庁舎の、ある意味３つ目の本庁舎という形で使えるこの旧保健所については、しっかりと議論しながらつくり上げていかなければいけないというふうに思います。それについてのお話です。 　まず、活用されていなかったもともとの公有地、好立地の場所ということであります。旧保健所については、ご承知のとおりで、区役所の真横という好立地にありながら、耐震強度の問題などもありまして、平成20年から倉庫になって、28年からは全く使われてなかったというような状況にありました。 　今、一部駐輪場なんかには使われてますけれども、ただ、中は使ってないわけです。この有効活用っていうのは、非常に注目をされるべきところであると思います。ただ、やってなかった。 　先ほど申し上げました第３の本庁舎としての重要性というのがやっぱりあるわけです。特に、南館、北館、そして、超至近距離ですから、ある意味別館というような形で、本庁舎と付随する形で、まさに本庁舎として使うということができるわけであります。非常に重要な場所ということになります。 　これを活用するために、区としては先般サウンディング調査、これをやりました。こちらには、サウンディング調査をやるための大前提として、ＰＰＰだと。これはパブリック・プライベート・パートナーシップ、公民連携ということであって、それをむしろ加速するための手段だったのかなというふうにちょっと私は感じてしまったところがあるんです。それについて、ちょっとお話をさせてください。 　まず、本来サウンディング調査、これは行政ではできない、あるいはなかなか難しい活用方法を民間にお願いして、アイデアをひねり出してもらって、資金とかノウハウとか、あとはマンパワーだとか、そうしたあらゆるものを調達してもらう、そのための手段を精査するための調査であるということなんです。 　しかしながら、板橋区、本区でやったサウンディング調査、企画総務委員会でも報告がありました。ですけれども、意図が見えてこない。その調査では、学生寮だとか高齢者住宅だとか、そうしたものを中に入れ込んだらいいんじゃないかみたいな話もありましたけども、現実的にそちらにそういう施設を入れるのはどうなのかなというふうに思います。 　もちろん、これはサウンディング調査ですから、調査の名目なので、それは事業者は事業者としていいものをやっぱり提案してくるので、それに対してどうこうって話ではないけれども、ただ、区としてはやはりそうしたところが目的じゃないはずなんです、本来は。 　そのサウンディング調査ですけれども、例えば板橋駅前の再開発のところでサウンディング調査をするっていうのは、これは話は別です。というのは、やはりあれだけ高層で使える、敷地面積も広い、かなりのウエートを民間で活用ができるような可能性も残している、そうしたところに関しては、サウンディング調査、これも重要かなというふうには思いますが、ただ旧保健所の場合は、それだけの果たしてボリュームがあるのか。そもそも高層階として使うことはできない施設、場所的な要件がありますので、その中で、それも本庁舎の周辺の３施設だけ、旧保健所とか北側公有地、情報処理センター、それだけを狙い撃ちにしてサウンディング調査をやってるわけです。 　本来、公有地の活用をするっていうことであれば、グリーンホールもありますでしょうし、文化会館もありますでしょうし、いろいろな区の周辺の施設があるわけです。３つだけ捉えてサウンディング調査をやる、これもどうなのかなというふうに私は思いました。 　そうしたところで、このサウンディング調査が出たときに、これはＰＰＰを使うという方向性だけを何やら加速をさせただけなんではないかなというふうに思ったのは私だけではないんじゃないかなというふうに思います。 　特に、この後行われた区民の説明会、こういうのもありましたけれども、７月22日から４日間でありました。区民の意見をそこでまた聞いて、業者さんの意見も聞く、区民の皆さんの意見も聞く、これでしたら話はもちろんわかりますけれども、実際に参加したのは57名で、この４日間のうち１日だけですね、大山をやったのは。じゃ、そこで一体どれだけの意見が聞けたのか。 　実際のところ、この意見を聞いたときの資料も見せていただきました。ただこれを、公有地に関してはＰＰＰはどうなのかというようなご意見だとか、さまざまな疑問だとかが出されていたわけなんです。ただ、それに対してきちっと回答ができているのか。また、今57名って言いましたけれども、実際にはこの本庁舎周辺地域に関しての投げかけっていうのは10件程度しかなかったわけです。ほとんど話を聞けてないんです。その段階で、旧保健所に関してはＰＰＰを使おうというのが果たして正しいのかどうか。区民の皆さんの意見が聞けているのかということを問いたいというふうに思います。 　まず、やはり施設をつくるとか地域の環境を整える、ましてや区役所の本庁舎とまさにイコールの建物をこれからつくっていこうというときに、主権者である区民の皆さんの声をまずはしっかりと聞かなければいけないというふうに思います。 　それを反映させる、区民の皆さんのご意見を聞いて、それで、100％それが反映できなかったとしても、区としての方向性をしっかりとつくっていくということ自体が、やはり区民のための政治をつくっていくことにほかならないんじゃないかなというふうに思います。 　そこでお伺いしたいんですが、旧保健所に関してですけれども、区民の意見をしっかりと聞けたのかどうか。そしてまた、区民の意見を私は今後聞いてつくっていっていただきたいというふうに思いますけれども、今後どのような区民の意見を聞く機会を設けるんでしょうか。その点をお聞かせ願いたいと思います。 ◎政策経営部長　 　よろしくお願いします。 　旧保健所の早急な対応が求められてきたことから、本庁舎周辺の施設再整備といたしまして革新計画に位置づけ、本年６月に本庁舎周辺公共施設の再編の方針案ということでお示しをさせていただきました。その後、今お話にありましたように、７月の下旬に４地域で区民説明会を開催したところでございます。 　関係各課の考えや意見、これまでの各課に寄せられました区民の皆様からのご意見、それから今委員のおっしゃられたように、あそこが閉鎖になって以降、さまざま各会派の皆様からご意見やご要望、それからこうあるべきだという提言をいただいてきたというふうに認識しております。 　区議会での議論も含めまして、区民説明会でいただいたご意見などを踏まえて、区として全区的な視点で調整、検討を進めて、今般再編方針を固め、さきの企画総務委員会でご報告を差し上げたところでございます。 　特に、旧保健所跡地の活用につきましては、今申し上げたように、施設を廃止した以降さまざまなご意見をいただきました。ただ、周辺に分散をしております本庁舎機能を集約または強化する、それから連携することによって区民サービスの向上や相乗効果を図ると、こういったものを実現していきたいというのを基本的に据えて、これまでも検討を重ねてきたところでございます。 　今後、このことについて説明会を開催する予定はございませんが、適切な時期に進捗内容をお知らせし、引き続き区民を代表する区議会を初め、区民の皆様からのご意見に耳を傾けながら事業を進めたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　 　大切なのは、区民に説明をすることもそうなんですけれども、聞くことなんです。今は聞く話をされてないです。一方的に説明だけはしますよという話なんです。でも、それじゃいけないっていうことを申し上げてるんです。
    　委員会の中では、パブリックコメントも今後とる予定はないというふうに話をしてました。あともう一つは、今も言ってましたけども、日ごろから区民の皆さんの意見を聞いてます、議員の皆さんの意見を聞いてますよ、だから大丈夫なんですと言わんばかりの話じゃないですか。やっぱりそれでは区民の皆さんの声って届かないですよ。これだけに限らないです。届きません。 　午前中も、大山の話がありましたよね。大山の話もそうですけど、結局区民は何も知らない中で、区の行政だけが淡々と動いている。もうレールは敷かれていて、それを後追いで説明するだけとなってしまったら、何のための行政なのかわかんないです。ですので、ぜひ区民の意見を聞く機会を設けてもらいたい。聞くだけではなくて、それをしっかりと反映をさせてもらいたいんです。 　次にいきますけども、まず今回の問題点っていうのは、ある意味ＰＰＰの方式の一つであるＢＴＯ方式っていうのを採用する方向だということを資料では示しているわけなんです。このＢＴＯ方式って何かというと、ビルド・トランスファー・オペレートということで、民間の事業者が施設を建設した後で所有権を公共に移転して、その上で施設の運営は民間事業者が担うっていう方式なわけなんです。 　とすると、これはメリットとデメリットがあります。うまく活用すればもちろんメリットも出てくるんでしょう。ただ、ここで非常に問題なのは、こういうものなんです。民間事業者の側っていうのは、非常にメリットがあるんです。要は、長期的に安定した収入が見込める。区のほうでお話をしてたのは、今後建設、例えば設計から解体にいって、建設をします。その後、建設をした後は管理がある。その管理についても、一式全てその事業者にお願いをしますよということなんです。 　とすると、これは建設の期間、そして建設が終わった後の管理までって含めたら、相当長い期間なんです。通常は、管理は委託契約がありますから、ですけれども、今回のこの件については、もう管理まで一括してお願いをしてしまおうというのが今までの資料の中から読み取れる、また、質疑応答などで聞いた話の中から読み取れることなんです。 　その中で、特にあるのは、じゃ、ＢＴＯ方式はなぜいいのかというところなんですけれども、それは資料を請求いたしましたところ、こういう文言が書いてました。 　施設整備手法の優位性判断の比較についてということで、これはまず、ＢＴＯ方式及びＢＯＴ方式、これはリース方式です、については、直接整備方針、要は直接区がつくるのと比較して、９％程度の費用削減が想定されますと言ってるんです。これはどこが出どころかというと、総務省の資料なんです。総務省のＰＦＩの実施状況報告書っていうのが、平成23年につくられた資料から、これは９％程度と言ってる。 　次を見てみると、定期借地方式は、定期借地料として収入が確保できる点や、建築費のうち起債充当率から充当ができない分を一般財源等で負担する必要がある直接整備方式より支出が平準化される点において有意性が認められる。要は、直接整備方式の場合、一気にお金を出しますから、その場合、一気にお金を失うわけです。ただ、リースのほうが平準化されるのでいいんじゃないですかという話なんですけど、これは違うんです。単純にそうはいかない。 　リース方式の場合だと、その分の、要は利子もオンされてますから、事業者っていうのは先にお金を払って建物をつくるわけですから。なので、そこでオンされる利子だとか利息の部分というのを加味してない判断なんじゃないかと、僕はそのように思います。 　あともう一つ。今後、事業を進めていく上で支障が生じるおそれがあるため、具体的な数字は差し控えるが、区の行政財産の使用料算定の考え方等をもとに、地代収入及び賃料を計算し、優位性があることを確認していると言ってるんですけれども、これ、事業を進めていく上で支障が生じるっていうので、ＰＰＰにした理由、ＢＴＯ方式を採用した理由は言えないって言ってるんです。算定した根拠も示さないで、これが有意だからやりましょうよみたいな話っていうのは、何の説明もないのと同じ。全く白紙委任状をついて出したという話と、これは同じ話になっちゃいます。なので、やはり根拠があるんだったら根拠を示すべき。 　私は、あくまでもＢＴＯ方式が悪いと言ってるんじゃないんです。ＢＴＯ方式でいいんであれば、ＢＴＯ方式をやるべきだと思います。直接方式ではなくてＢＴＯ方式がいいんであれば、それをやるべき。ただ、そのＢＴＯ方式が完全に優位なんだということが示される、資料によっては全くわかんないんです。むしろ、ＢＴＯ方式のほうが何か怪しいんじゃないか、何かうさん臭いんじゃないかなみたいな話に聞こえてきちゃうんです。 　それで思うのは、ＰＰＰとかの方式を使うと、誰が得なのかというと、さっきもお話ししたとおりで、民間事業者が得なわけです。特に民間事業者でも、その事業を受けるということになるとすると、要はその民間事業者にとっては一大ビジネス、一大チャンスなわけです。それだけ長いスパン、大きな仕事をとれる。そこの仕事をとりますから、基本的に後々やってくる管理の費用、それも恐らく言い値に近い金額になってくるんじゃないかと思うんです。もちろんそれは、そのほかの標準的な部分で盛ってくる可能性もありますでしょうけれども、こちらでコントロールできないわけですから、事業者を変えるわけにはいかないので。よほどのことがあったら別でしょうけど。ですけれども、そういうところになったときには、やはり区のほうにとって不利益になるんじゃないかと思うんです。 　とすると、このＰＰＰで誰か利益がある人がいて、その利益、要は区の費用を目当てにしている人がいて、何かその人のためにやってるんじゃないかっていうふうに見えてしまうんです。むしろ、そうなってはやはり区としてはいけない。ですので、区としてはＢＴＯ方式、直接方式としっかりと比較をして、どっちが安いのか高いのか、長期的に見て、これは単体で建物をつくるときの費用だけじゃないんです。長期的な、要は建物のライフプランとかライフサイクルとして、安いか高いかを計算しないといけないというふうに思います。 　例えば、この建物については、すみません、もうちょっといきますけれども、この建物についてですけれども、今後やはり我々としても説明をしなきゃいけないわけです。ですので、この説明をするための区からのしっかりとした説明がないと、区民の皆さんに、いや今度、旧保健所についてはＰＰＰ方式をとりましたよと。じゃ、そのときに説明できないじゃないですか。なので、しっかり説明していただきたい。 　で、ご質問させていただきます。 　本庁舎北館、南館に対して、別館に当たるようなこの旧保健所については、安易にＢＴＯ方式などを採用して民間に委ねるのではなく、区の直接整備方式を原則としてＰＰＰですとかそのほかの実施を検討して、費用対効果だけではなくて、ライフサイクルコストを計算した上で活用を総合的に判断してもらいたい。そして、第三者委員会などの公平、公正な立場の方に整備手法を評価してもらう、そんな機会を設けていただきたいというふうに思いますけれども、見解をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　多額な経費を要する公共施設の更新需要にこれから応えていかなければならないという中で、全ての公共施設の更新にいわゆる今申し上げたようなＰＰＰであるとか、そういったものが使えるかというと、そうではないんです。当然、それはその施設の状況に合わせて判断をしていくものがなければいけないというふうには思っています。民間の活力の活用が可能なものは積極的に検討して、限られた財源をより効率的、効果的に活用すべきだと考えております。 　あわせて、区有地の有効活用、これに伴って収益が確保できるものであれば、そういったものも進めていくこと、こういったことを公共施設等のベースプランには記載をさせていただいております。 　本庁舎周辺の再整備につきまして、旧保健所、北側公有地、情報処理センター３か所を一体的に検討することにより、本庁舎周辺というエリアの特性を生かすとともに、区全体を俯瞰して最もふさわしい機能展開を目指しているところでございます。 　本庁舎周辺を含む公共施設の配置の検討におきまして、関係機関による庁内検討体制を整えて、学識経験者等による助言、支援もいただけるような仕組みも構築しております。ＰＰＰなどの活用に当たって、公平で公正かつ専門的な立場からのご意見もいただいているところでございます。 　区では、安易に整備手法を決定するのではなく、初期の財政負担や収入確保の観点などを総合的に検討しており、将来負担等も考慮して選択し得る最善の整備手法を追求してまいります。 ◆長瀬達也　 　今お話にありましたけれども、整備手法をもう検討しているということなんですけれども、設計とかってまだなわけですよね。それで、そうしたところっていうのは、ある程度絵が描けてないと出ないんじゃないかと思うんですけど、ということは、恐らくもう筋書きとしてこうなっちゃってるんじゃないかなっていうふうな不安があります。 　あと、ＰＰＰがいいのか悪いのかって話はもちろんありますし、直接方式にももちろんデメリットはあるでしょう。いきなりお金が出ちゃいますから。そうしたところを比較して、最善のところにやはり落としどころを持ってってもらいたい。区としては、どっちが正しいのかっていうのを判断するときの判断材料として、今おっしゃられていましたけれども、外部評価委員ですとかもう既にいらっしゃる方にお願いをして頼んでいるっていうようなお話ですね。 　ただ、それだけでは僕は十分でないと思うんです。その皆様が悪いわけではもちろんないですが、ただやっぱり、中には、区がこういう方針でいくんだとしたら余り強いことは言えないかなって思ってしまう方がいるとすれば、それはよろしくない話なので、完全に第三者の評価っていうのは必要だと思います。 　そしてまた、ＰＰＰの専門家っていうのはもちろん必要だと思います。それは民間の手法を心得た専門家が必要でしょうけれども、ただ、地方財政の専門家はぜひ入れていただきたいと思います。 　というのは、地方財政がわからない方が、長期的なプランをＰＰＰの専門家が立てたときに、実際に行政の財政がわかってなくて、それでいて損失をこうむるということも中にはあるかもしれない。ですので、ＰＰＰの専門家だけではなくて行政の専門家、特に、理事者の方にもその専門の方がたくさんおられるでしょうけれども、ただ外部の専門家を使ってもらいたいというふうに思います。ぜひご検討いただきたいと思います。 　次に、北側公有地についてお話をさせていただきます。 　北側公有地については、敷地面積が狭いということと形が悪いっていうのがありますんで、活用の方法っていうのは限定されてくるんではないかというふうに思ってます。また、お隣のもう既に建っているビルとの一体的な開発をしようというようなことも検討はされてたようなんですが、ただ向こうの償却も終わってないというところもあるので、一体的に今、じゃ、これからどうするとか、これから数年後どうしろっていうのはなかなか難しいでしょう。 　ただ、区の本庁舎から至近距離なので、やはり従前、民間に貸し出すとか民間での活用を考えるっていうのは区から言われているところであるんですが、それだけではなくて、その施設、例えば２階になる、３階になる、わかりません。ですけれども、区として利用できるような、区でも公の場所として利用できる、そんなプレゼンスも残しておいていただきたいというふうに思うんです。 　何よりも、やはり区に近い立地を最大限有効に活用するとすると、やっぱり行政が使うのが一番ですから、もちろん民間もやっていただくのも、あちらに関しては結構でしょう。ただ、区としても使えるような余地を残しておくことも必要だと思います。 　その点についてお伺いしたいと思いますが、北側公有地については単に民間に貸し付けるだけではなくて、みずから利用することも検討しながら北館の建てかえ時期を見据えた活用を考えていってほしいというふうに思いますけれども、ご見解をお願いします。 ◎政策経営部長　 　北側公有地についてですが、現在隣接する、今お話もございましたが、地権者と協議を進めているところでございます。今の形状、面積、使い勝手がいいとは必ずしも言えません。恒久的な活用よりは、中期的な活用が望ましいのではないかと考えております。 　また、将来的に行政機能が大きく変化する可能性もございますが、本庁舎と道を挟んで反対側に立地しているということを考えますと、現行、北館は築32年ということではございますが、将来的な、非常に長い先ですが、北館の改築、こういったものを視野に入れていく必要はあろうかと思います。そういった際に、有効に活用できる余地を残していくということは、想定としては頭に入れなければいけないだろうと思っています。 　当面、その間、まだ時間はございますので、民間に貸し出すことで収入を得ることが資産価値の点からも有効と判断をしているとこでございます。 　区が他の公共施設と、代替に使うとか、いろいろと話はあるかとは思いますが、現時点で直ちにそこのところに公共施設を何か持ってくるような予定があるかというところが、今のところ具体的な機能はないところでございます。 　いずれにしても、北側公有地が持つ活用の可能性が最大限生かせるように今後検討を進めていきたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也　 　ぜひよろしくお願いします。 　じゃ、続きましては、喫煙所の件についてお話をさせていただきます。 　公衆喫煙所の設置については、区役所の隣につくりまして、それがだめになったということなんです。今までにないほど紆余曲折して、非常に混乱をしました。私も、昨年度は入ってた委員会でもこの説明もあったんですけれども、淡々と進みまして、いや、もうこれは既定路線ですと、もう了解もとってるんですと言わんばかりの感じだったんです。 　実際のところ、今になって、あちらの区役所の横の公衆喫煙所に関しては、真横がクリニックの入ってるビルで、なおかつ地下鉄の出入り口、本当に受動喫煙をさせないというような状況では全くないところに設置をして、しかも了解も得てなかったというようなことが明らかになって、今の結果になりました。 　喫煙所、吸う方にとってはもちろんありがたい施設ではありますけど、ただ吸わない方にとっては、もう迷惑施設以外の何物でもないわけです。今回の喫煙所の設置について、どのくらいの費用がかかったのかということをこちらに示しました。 　これは設置費用と損失です。移転費用というのは、今後移すときのなんですけど、これは設置したときのだけです。本体価格が570万、設置費が380万、合計950万。今後、あちらは使わないので、別の場所に移転をするということを計画しています。そうなるとすると、ここで失うのが380万プラスアルファという、プラスアルファの部分は、基礎をつくってますので、そこを外したりする費用が別にかかってくるんじゃないかと思いますので、プラスにはかかるだろうと。少なくとも、380万失っているんです、これだけで。 　最初からこれを近隣と話し合ってれば、じゃ、あそこに設置するのはやめて、別にしましょうということで、これだけロスをすることがなかったんじゃないかというふうに思います。一体、これは誰が弁償するんですか。これを誰が払ってくれるんでしょうか。 　組織として反省をしないといけないと思います。というのが、今回、組織としてこうした失敗がありました。このつまずきの石を取り除いていかないと、また同じようなミスは起きます。同じようなミスは絶対に起こしちゃいけない、そのように思います。 　特に、本件に関しては、じゃ、誰がミスしたのかという、その本人と特定して、その人を中傷するような話でも実はない。区の中で頑張ってらっしゃる皆さんですから、もしかしたら判断のミスっていうのもあるのかもしれませんし、情報の伝達のミスであるのかもしれない。ただ、一つ問題なのは、やはり組織としてこうしたミスを犯したということなんです。なので、絶対にこうしたミスは今後も起こしちゃいけない。 　今後、再度この４地区５か所公衆喫煙所の設置にこれからまた動いていくわけですよね。まだこれからあるわけなんです。ですので、今後は本当に区民の皆さん、地域の皆さん、利用者の皆さんも含めて、近隣の皆さんの声をしっかり聞かないといけないんです。やっぱり声を聞かないといけないというところに、一番最初の話と同じで、戻ってくるわけなんです。 　今回の一件で、じゃ、誰が被害をこうむったかというと、受動喫煙をすることになってしまう近隣の利用者の方、近隣のテナントの方もそうでしょう。所有者の方もそうでしょう。皆さんが困ってるんです。最終的には380万失いますから、これは税金ですから、区民の皆さんも困る。ですので、絶対にミスをしない、そうした反省をもって区としては取り組んでもらいたいというふうに思います。 　そこで質問なんですが、区としては、議会や多くの区民の反対を受けて喫煙所の設置を断念したわけですけれども、今後の設置については区民にしっかりと説明をして、そして慎重に行うべきだというふうに私は強く思いますが、いかがでしょうか。 ◎資源環境部長　 　板橋区役所前公衆喫煙所の開設が今回滞ってしまいました最大の要因でございますが、やはり近隣への事前の説明が着工に至るまでの間のしかるべき適切な時期に十分な期間を設けて丁寧に行うことができなかったところにあると深く反省しております。 　また、結果として、今ご指摘がありましたように、今回コンテナを移設するということになりましたので、これに伴いまして、本来必要でなかった余計な経費をかけることになってしまいました。そういうことで、改めて貴重な税金を無駄に費やしてしまったという結果を招いてしまったことに対して、心からおわび申し上げたいと思います。本当に申しわけございませんでした。 　来年４月の改正健康増進法や東京都受動喫煙防止条例の全面施行まで既に半年を切っております。来年４月以降、路上等の喫煙がふえることが懸念されております中、受動喫煙を防止する観点から、何とか年度内の可能な限り早い時期に公衆喫煙所を移設して開設したいと考えているところでございます。 　今後、公衆喫煙所を設置するに当たりましては、設置予定地に隣接する方々を初め、地元町会、自治会など、近隣の地域の皆様に対する事前の説明を丁寧に行うことによってご理解をいただけるように、全力を尽くしてまいりたいと考えております。 ◆長瀬達也　 　今、ちょっとお話になった中に、今回のは東京都も補助金を出しますから、かかわってるわけですよね。東京都には報告はしてないんですか、移設することに関しては。それはどうでしょうか。 ◎資源環境部長　 　今回の板橋区役所前の設置に当たって、補助金が出るか出ないかというようなこともありまして、東京都福祉保健局のほうとさんざんやりとりをしてまいりました。ということで、今回移設とする方向になった段階におきましても、移設になっても補助金のほうはどうなるのかっていうことは確認させていただいておりますので、正式に文書とかそういった形で報告ということではございませんけれども、新たに移設先での設置計画を出して、その段階で正式な報告というか申請という形になろうかと思っています。 ◆長瀬達也　 　わかりました。東京都にもしっかり報告をしていただきたいというふうに思います。 　この件に関しましては、マスコミでも取り上げられたほど、区民の皆さんも非常に区の設置に関しては、区に対して怒りを持ってたというところなんです。 　今、丁寧に謝っていただきましたけれども、ただ、これは区民の皆さんには謝るだけじゃなくて、今後、なぜこういうことが起きたのかとか、再発防止はどうするのかっていうことを組織として、今回はたばこの公衆喫煙所の問題ですけれども、こうした問題っていうのはほかでも起こり得るので、ぜひ検証して報告をしてもらいたいというふうに思います。 　次に、今、区役所周辺でたばこを吸う場所がないわけです。そうすると、どこに行くかというと、お昼の時間、外に出ると、結構公園のあたりとかで、旧保健所とか旧保健所の向かいとかで吸ってらっしゃる方も結構たくさんおられたりして、今までは吸う場所が決められてたんですからそこで吸いますけれども、要は喫煙者の方が行く場所を失ってしまって、その辺で吸っているわけです。ですので、やっぱりこうした状況は早くなくさないといけないというふうに思います。 　ですので、今後、本庁舎の周辺において公衆喫煙所を設置してもらいたいとは思うんですが、ただ今後は、例えば首都高の下だとか、あとは別のところだとか、あとは民間を活用してもらって、民間の建物とかに入ってそこで吸ってもらうとか、いろんな活用方法があると思いますけれども、区としての検討状況、今の状況はどうなのかお聞かせください。 ◎資源環境部長　 　板橋区役所本庁舎周辺におきまして、公衆喫煙所の設置場所を改めて別のところに移設するということで、検討し直したことがあります。その際に、国道17号の上を走る首都高速道路５号線の高架下のスペースですとか、四ツ又の駐車場の上とか、そういったものも検討対象に含めて検討してまいりました。 　一般的に、例えば道路上に建築物を設けることにつきましては、道路法あるいは建築基準法などによるさまざまな制約がありまして、設置に向けては綿密な検討と手続、これは例えば建築審査会にかけるとか路上建築物等連絡協議会にかけるとか、そういった手続と時間が必要になっています。それ相応の期間も要するということになりまして、年度内の移設っていうことにはちょっと間に合わないとは思いますけれども、引き続きの検討課題なのかなというふうには考えています。 　いずれにしましても、今後公衆喫煙所の設置場所の選定に当たりましては、区有地や区の施設はもとよりですが、他の公共機関や民間事業者にも協力を仰ぎながら、適地の確保に努めてまいりたいと考えております。 ◆長瀬達也　 　ぜひお願いをいたします。 　それでは、次の項目に移らせていただきます。ふるさと納税についてです。 　ふるさと納税については、特別区においても合計で、これは29年度ですけれども、386億も失ってるわけなんです。板橋区でもかなりの影響を受けているというお話は聞いておりますが、その金額についてまずはお伺いしたいと思います。 　そしてまた、区ではふるさと納税を活用したクラウドファンディング、これを実施しましたけれども、その効果を教えてください。 ◎総務部長　 　よろしくお願いします。 　ふるさと納税は、平成20年度から開始をされまして、翌年度、21年度の区民税収入から影響が出ているところでございます。既に11年が経過をしてございまして、その板橋区の影響額の総額、こちらは34億3,400万円になるというところでございます。 ◎政策経営部長　 　クラウドファンディングについてのご質問でございます。 　今年度から、児童養護施設卒園者住まい応援プロジェクト、植村直己生誕80周年記念事業、旧粕谷家住宅の保存、管理ということで、３つのクラウドファンディング事業を実施してございます。 　３つの事業の目標額は、合計で740万円となってございます。10月１日現在の寄附金額の合計は、合わせまして約714万円となってございます。クラウドファンディング事業については、寄附金をいただくという効果だけでなく、区の取組みを区内外に発信をし、区外からも板橋区の取組みを応援していただくことにより、公共の福祉の向上や区のプロモーションにつながっているものと考えております。 ◆長瀬達也　 　非常に大きな金額がなくなっております。ふるさと納税での影響額、損失、これは平成28年からなので、若干金額は違いますけれども、この28年というのは返礼品が始まってからで、これが４年間で32億6,300万なんです。 　板橋区でも、さっきおっしゃられていた粕谷家住宅ですとか、いろいろやっています。これがふるさとチョイスのページです。区が実施したふるさと納税を活用したクラウドファンディングの収入、これは若干金額が違いますけれども、前のデータなので、ですけれども、合計目標額が740万、収入額が666万です。ふるさと納税との差額は32億5,600万。これはすごく大きい金額になるわけです。 　これを監査委員の意見書でどう言ってるかというと、今後も前年度を上回る減収が続くことが懸念されると、強く警戒感を示しているわけなんです。つまり、今後も毎年12億以上、15億になるんじゃないかみたいな話もありまして、それだけの多くの金額を失う可能性があるんじゃないかというようなことが言われています。 　これで本当にいいのかというと、私はそうは思いません。やはりこれだけの多くの金額を失っていくのに対しては、やはり歯どめをどこかでかけなければいけない。それがいつかというと、今だと思います。じゃ、どうするのかというと、やはりそれは、ふるさと納税で税収を得てる自治体を参考にするのが一番いいわけなんです。 　そのほかにいきます。お礼の品ランキングというのが、ふるさとチョイスを見るとこういうのがあったり、あとは、これは墨田区の例なんですけれども、墨田区はこんな感じで、198件返礼品を出しています。返礼品だったり、送られないものもたしかあったんですかね、何か非常にユニークなものもありました。 　こんな形で、区としてもこうした、もう制度は制度としてありますから、じゃ、その制度を変えてくださいってお願いしているだけではやっぱり何の進歩もありませんから、果敢にこれはもう闘っていくしかない。とられたら、ある意味取り返すぐらいの、それぐらいの勢いでいって、初めてマイナスが少なくなっていくんではないかというふうに思います。 　そこでお伺いしたいんですけれども、墨田区は昨年７月30日から返礼品の提供をスタートしました。そのほかの区でも、返礼品の充実をさせて、ふるさと納税を活用した区のＰＲも行って、なおかつ区内の産品のＰＲも税収減の対策として行っているわけなんです。本区としても、やはり区のＰＲ、そしてまた区内産品の販売についても促進をするために、返礼品の提供を始めて戦っていくべきなんじゃないかというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　旧粕谷家住宅の保存や管理に伴いまして、クラウドファンディング事業では、３万円以上ご寄附を頂戴した希望者に対しまして、今後設置予定の管理棟にご芳名を掲示させていただくということで考えております。 　こうした取組みは、事業への協力に対する感謝の気持ちをあらわす一つの方法であるとは考えております。 　区では現在、寄附の対価としての返礼は行ってございませんが、事業への協力に対する感謝の気持ちを形にあらわす方法、返礼品のあり方につきましては、さらに検討してまいります。 ◆長瀬達也　 　返礼品のあり方を検討していただけるということだったんですが、返礼品をするとどこにメリットがあるかというと、区の税収減に、ある意味税収減を抑止するというところもありますけれども、区内事業者の育成にもなるわけなんです。 　例えばそこで、返礼品をもらうためにふるさと納税しました。そのうちの３割は区内事業者に使っていい寄附金ってルールになってるわけですから、その３割は要は区内事業者に行くわけです。ですので、区内事業者の育成という意味でも非常に効果があると思います。特に、これは他の23区というよりも、むしろ戦うベースっていうのは、ふるさと納税ですごく人気のあるところを、やはりそれを参考にしてつくり上げていくべきものではないかなというふうに思います。 　むしろ、これは単純に区の減収に歯どめをかけるものではなくて、先ほど申し上げましたけれども、区内事業者育成だというふうにも考えてもらいたいと思います。 　そしてまたもう一つ、区が、仮に区内に住んでいる人が板橋区にふるさと納税するっていった場合には、やっぱりそこで返礼品をあげると、３割、ロスするわけなんです。ただ、それは実は区内の事業者に行ってますから、要は結果としてはイーブンだということになります。
    　ですので、そうした意味でも、区内事業者、今いろいろな、例えばプレミアム商品券とかやってるじゃないですか、ですけれども、それの一つとして捉えて、区内事業者を育成するという意味でも、また区の産品をＰＲするという意味でも、ぜひ使ってもらいたいというふうに思います。 　次の項目に移らせていただきます。不登校児童・生徒の支援ということです。 　不登校の児童・生徒、これは全国的に今問題になっています。文科省の調査によると、不登校の小・中学生は全部で12万6,000人を超えていると言われてます。これだけ多くの子どもが不登校になっちゃってるわけなんです。 　国としては、平成28年12月に教育機会確保法、義務教育の段階における普通教育に相当する教育の機会の確保等に関する法律ということで、不登校をなくすための法律をつくったわけなんです。 　今までは、学校に通わせるという、不登校から何とか救い出してさしあげて、学校にもう一回通ってもらうというところが主眼に置かれていたわけなんですけれども、その法律では、休んでもいいよと、学校以外の場も重要ですよということを示したわけなんです。これは、そういう意味で大変にありがたい、重要な、いい変化だなというふうに思います。 　無理に学校に行かせることが目的ではなくて、最終的に子どもに学びと、そして子どもの育ちを支援して、生活を支援して、そして最終的には自立した社会人になってもらうというところが重要だと考えております。 　そこで、板橋区でもさまざまな不登校対策をしているかと思いますけれども、現在の板橋区の不登校の現状とその対策についてお伺いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　 　平成30年度の不登校につきましては、小学校では194人、中学校では416人でございます。 　教育委員会では、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、家庭教育支援チームを効果的に活用するとともに、フレンドセンターやまなぽーと、学びｉプレイスなどの多様な子どもたちの居場所づくりを進めることによりまして、総合的な不登校対策を推進しているところでございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　この中でも特に重要なのが、やはりフレンドセンター。フレンドセンターは、不登校のお子さんのある意味居場所として、そちらに行ってもらって、そこで個人個人に合った形で勉強してもらったり生活してもらったりする、そうした場所なんです。 　ただ、こちらについては非常に課題がある。フレンドセンターの予算、これは平成30年度ですけれども、全体の予算が1,851万なんですが、そのうちの維持管理費に約1,000万使ってるんです。これは南部公園の費用も含んでます。そのほか、人件費があります。人件費はお子さんに使われてますからあれですけども。 　じゃ、そこで、教科書とか教材とか消耗品、一体幾らフレンドセンターで使えるのか。フレンドセンターは112人不登校の方を受け入れてますから、幾ら使えるのかと思いきや、これが何と27万6,000円。約、切り捨てたら27万です。こんなに少ない。この金額だけで、本当に不登校のお子さんの手厚い支援ができていると思いますかというのが私の質問です。 　平成30年度については、今申し上げましたとおりで185万ですけれども、これが全体をカバーできるような予算とは到底言えないわけです、ほかのところに使ってますから。なので、この状況ってのは事実なのかどうか、これをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　フレンドセンターにつきましては、旧板橋第四中学校校舎を再利用してございますけれども、校舎は築53年を経過しておりまして、老朽化してございます。修繕工事が必要な箇所が毎年発生している状況でございます。 　フレンドセンターでは、区独自製作の教材を活用したり消耗品を再利用するなど、そういう工夫をしながら経費節減に努めているほか、昨年は区職員の協力を得まして、350冊を超える図書の寄贈を受けたところでございます。体験活動におきましても、廃材を利用した工作など、資源活用の視点を取り入れた教育も行っております。 　少ない予算ではございますが、工夫をしながら運営ができているという状況でございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　ちょっと１つ飛ばしまして、これが最後の質問になっちゃうと思いますけど、先般、大阪の池田市に視察に行きました。そのときには、スマイルファクトリーというのがあって、これはフリースクールの名です。世田谷でも、同じフリースクール、ほっとスクールというのがあります。 　学校の先生をなかなか敬遠しているお子さんもいる。学校の先生がいる、フレンドセンターはもちろんすばらしい先生方がたくさんおられるんですよ、再任用の先生方で、校長をやってらっしゃったようなすばらしい方がおられますけれども、ただ、学校の先生自体が嫌いなんで学校に行けないっていう方に学校と同じようなことをしても、やっぱり子どもたちは出てこないわけです。またもとに戻ってしまう。それよりは、むしろフリースクールのようなところにお願いをして、そして民間の力でやってもらうのも必要なんではないか。 　学校とは違いますけれども、子どもの受け皿としては非常にいい取組みもしています。そうした世田谷とか池田市のように、民間のフリースクールに委託するなどして、官民連携で不登校対策、これも有効と考えますけれども、区の見解をお伺いしたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　教育委員会では、板橋区青少年問題協議会におきまして区内フリースクールやＮＰＯ法人の関係者の方々を委員といたしまして、不登校対策についての協議を行うなど、民間との連携を図っているところでございます。 　今後につきましても、民間の力も取り入れながら、フレンドセンターやまなぽーと、民生児童委員など多様な人々や団体と連携しながら、不登校対策を総合的、多角的に推進してまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也　 　わかりました。ありがとうございます。ぜひ民間活用、お願いをしたいと思います。 　最後の項目は、ちょっともう質問というところまでは行かないので、次回にはさせていただきたいと思います。 　いろいろ申し上げましたけれども、特にＰＰＰの課題だとか、さまざまありました。ぜひ区のほうには、何が最善なのかというのはしっかりと区民の皆さんの意見を聞きながら、検証しながら進めていっていただきたいというふうに思います。 　いろいろ出てきた中で、やはりポイントになるのは区民との対話、区民の声を聞く、その点ではないかなと、私はそういうふうに思いますので、ぜひそうしたところもしっかりと考えていただきながら、皆さんの取組みを期待したいというふうに思っております。 　これをもちまして、市民クラブの総括質問を終了いたします。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で、長瀬達也委員の総括質問は終了いたしました。 　総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会の再開時刻は午後３時20分といたします。 休憩時刻　午後２時４５分 再開時刻　午後３時１９分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、決算調査特別委員会を再開いたします。 　次に、無所属の会の総括質問に入ります。 　井上温子委員、お願いいたします。（拍手） ◆井上温子　 　無所属の会の決算総括質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　時間が短いので、答弁は要点を簡潔によろしくお願いいたします。 　まず最初に、いたばし総合ボランティアセンターの正常化に向けて質問させていただきます。何度も議会で質問してきていますので、経緯は省略いたします。 　まず、基本構想の基本理念について伺います。 　公募要件を変更し、今年度から社会福祉協議会が事務局を担っていることは、基本理念に書かれていることからすると、基本理念の枠からは外れています。しかしながら、今までの答弁において、４者共同を崩していない、基本理念の枠内であるといった見解のようですが、どういうことでしょうか、再度伺います。 ◎区民文化部長　 　よろしくお願いします。 　基本構想では、基本理念のほうが特に重要であり、事務局につきましては、組織のほうで規定されております。基本理念のほうでは、確かに将来的にボランティアやＮＰＯの自主的運営とするように見直すと、この形のようにございますけれども、一方でその上に当面は区民、ＮＰＯ法人、社会福祉協議会、板橋区の４者で設置を行うとありまして、この意味におきまして、基本構想の重要な枠組みを支えていると考えております。 ◆井上温子　 　当初は、社協とＮＰＯ、ともにボラセンの運営に当たっていましたが、その後、基本理念の実現へと2011年から2018年にかけては、ＮＰＯが事務局を担っていまして、自主的に運営に踏み出していましたよね。それから、社協の運営となったということは後退になるわけです。基本理念を全文読みましたら、住民主体の中間支援組織を目指すＮＰＯの自主的運営をするということであることは理解できるはずです。後退とは言えませんか。 ◎区民文化部長　 　確かに、ボランティア、ＮＰＯの自主的な運営とするというところを目指すということには変わりはございませんけれども、後退と捉えるかどうかですけれども、この事務局につきましては、ＮＰＯだけというふうに絞った場合に、一つのＮＰＯしか手が挙がらないという状態がありました。こういったことを踏まえまして、競争性の担保という観点から、役員会で議論した上で受託者の拡大ということが行われたと考えています。 ◆井上温子　 　ＮＰＯの自主的な運営を目指すということは、今も変わらないという大変重要な答弁をありがとうございます。そして、ＮＰＯに関してなんですけれども、自主的運営にするためには、みんなでそういったボランティアセンターを運営していくような本所を立ち上げるということも、いろいろな板橋区のボランティアさんたちとボラセンを担うＮＰＯを一緒に立ち上げていくということも可能だったと思いますし、そもそもボランティアセンターの今後の将来的な見込みというのを、話し合ってきた経過がないんですね。そういったことを地域振興課としてやらずに、社会福祉協議会に頭を戻してしまったというところは、大変課題があると思うんですけれども、いかがでしょう。 ◎区民文化部長　 　過去に、どれだけ話し合われてきたかということでございますけれども、少なくとも事務局の受託の関係の方法をする際には、必ず４者協議の役員会等で話し合ってきておりますので、その中でいろいろな意見交換が行われてきたと思っております。 ◆井上温子　 　役員会、運営委員会にボランティア、ＮＰＯがかかわることが自主的運営ということなのかなというところも、私は今疑問に思うんですね。公募要件の変更についても、役員から基本構想の基本理念に合っていないと何人も意見がありましたが、区の意向に従わざるを得なかったです。ボランティア、ＮＰＯには、どちらの運営委員会、役員会においても決定権がないんですね。公募においても、区の意向で決定をされております。辞書において、自主的は自分の意思、判断に基づいて行動することとありますが、これでは自主的運営とはほど遠いと考えますが、区としては、こういった自分たちが決定権がないことを自主的運営と言うんでしょうか、お伺いします。 ◎区民文化部長　 　自主的な運営の、どういったものが、そういったもの、ボランティアセンターの運営として適切かということにつきましては、区だけでいろいろ判断するということではなくて、あくまでも基本理念でうたわれている４者協議の中で判断されるものというふうに思っておりますし、今後、この４者協議の中で話し合って検討していきたいと思います。 ◆井上温子　 　自主的の定義を、もうちょっと精査して説明できるようにしていただきたいと思います。ＮＰＯの自主的な運営というのは、どういったものなのかというのを深めていただかないと答弁にならないと思います。 　次に、共同ＮＰＯ法人の役割について伺います。 　基本構想の共同ＮＰＯ法人の役割の項においては、行政や社協では十分に対応できない問題に、事務局スタッフとして業務の一翼を担うとあります。しかし、現在、共同ＮＰＯ法人は事務局から外れており関与のみです。これ、おかしくないでしょうか。 ◎区民文化部長　 　基本構想におきましては、事務局スタッフにつきましては、社会福祉協議会及び共同ＮＰＯ法人の双方を規定しておりますが、この現状と規定が合致していない状態は、事務局から社会福祉協議会が外れ、共同ＮＰＯ法人になった平成23年度から継続しているところでございます。その意味では、基本構想の規定どおりではないと認識しております。 ◆井上温子　 　基本構想というのは、６年の熟議を重ねて、いろいろな人たちと一緒につくり上げたものなんですね。それを、2015年の役員会で公募要件を変えますよといったときに、たくさんの役員の人たちが基本構想の理念が崩れますよと忠告があったにもかかわらず、ＮＰＯが関与すれば４者共同が成り立つんだという発言をして押し通したわけなんですけれども、これ誰がそんなことを決める権利があったんですか、当時の課長ですか、部長ですか、それとも区長の意向なんでしょうか。６年かけてつくった基本構想を、誰がそれを決定できたんですか。そんな発言を、どういう経緯でできたのかと、私はすごく疑問に感じるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　６年かけまして策定しました基本構想でございますので、これにつきましては、その精神というものを大切にしていかなければならないと考えております。この事務局の部分につきましては、先ほども申し上げましたとおり、平成23年度から、この基本構想というのは、平成16年、15年前に策定されたものでございまして、事務局の部分に限らず、多々現状と合わないところがございます。そういう中で、役員会の中で話し合われて決定してきたものだと思っております。 ◆井上温子　 　何度も言うんですけれども、役員会と運営委員会はＮＰＯや役員の人たちの決定権はないんです。みんなが反対していたのに、区が勝手に決めたんですから、そこに関しては、真摯に反省していただいて、それは自主性にも欠けるし、基本構想を勝手に区が崩したわけですよ。誰が、それを決めたのかと、今度教えてくださいね、きちんと。区が、どういう経過でＮＰＯ法人は単なる関与でいいんだなんていう発言に至ったのか、きちんと説明を求めたいと思います。 　次に、事業者の選定結果について伺います。 　昨年度４月からの事業者を選定するプロポーザルが行われたが、各項目の評価根拠が明示されておらず、不誠実であると考えます。項目別に選定結果を説明すべきでありますが、見解を伺います。 ◎区民文化部長　 　事業者の選定につきましては、ボランティア・ＮＰＯ活動活性化事業委託事業者選定委員会の選定委員が審査項目ごとに審査し、評価した点数の集計結果により決定しておりまして、個々の項目の評価の理由については、協議していないところでございます。したがいまして、項目ごとの評価結果の理由については、説明できかねるところでございます。 ◆井上温子　 　それだと説明責任の不足、透明性の欠如、恣意的と言われても私は仕方ないと思います。これ、ただ疑っているわけではないんですね。企画総務委員会の資料では、板橋第三小学校の跡地に、災害時に支援活動を希望する個人や団体の受入調整、マッチング活動の円滑を図るには、全国規模のネットワークが生かせる社協との連携、総合ボランティアとの複合化ということがうたわれているんです。30年６月、公募の前ですよ。こういったことが書かれていて、その結果、社協になったというのは、これは疑われてしょうがないですよ、複合化したかったんだなと。それが、私は説明責任がなされてないなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　こちらの企画総務委員会の資料ですけれども、旧板三小のあり方を考える際に、社会福祉協議会の事務所の配置に向けた検討を進めるということがあるわけで、それとボランティアセンターの事務局を選定するということは切り離して進めておりますので、それは基本的には関係のないと考えております。 ◆井上温子　 　しかしながら、その後の災害時の評価に関しても、板橋区は社協の全国ネットワークがあるからこそ、社協の採点結果が高くなったんだという説明をしておりまして、企画総務委員会の資料との連動性を考えざるを得ないんですね。それは、ちょっと私自身は、きちんとこれからも追求していきたいと思うので、災害ボランティアセンターについて聞こうと思っていたんですけれども、また次回に回させていただきたいと思います。 　ボランティアセンターの今後について伺いたいと思います。 　ボランティアセンターについて、部長は昨年の決算総括において、あり方の検討を行うとおっしゃっていましたが、スケジュールをお示しください。また、ボランティアセンターのあり方検討に今までかかわってきた人や市民活動団体、区民とともに参加型で行うよう求めますが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　ボランティアセンターのあるべき姿につきましては、基本構想のあり方も含めまして、４者協議の中で検討が必要であると考えております。今後、４者設置の役員会や運営委員会等で、どういう形で検討していくか。また、スケジュールも含めまして、協議していきたいと思います。 ◆井上温子　 　今の運営委員会は、社協が自分たちが仲よくやれる人たちを選んで入れているというような状況です。公募委員もいません。そういった中で、役員会、運営委員会だけでやられたら、今までやってきた人たちとか、市民活動団体とか、ＮＰＯ団体はかかわれないんですよ。それは、大きな問題だと思うんです。なので、役員会とか、運営委員会でもむんではなくて、もっと広くオープンにやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　委員の今のようなご意見があったということは、役員会等でも伝えて、その上で検討のあり方、それからスケジュールについて検討したいと思います。 ◆井上温子　 　地域振興課がやっていることというのは、地域会議でも失敗しました。ボランティアセンターもうまくいっていません。このように、基本構想からは後退しています。私たち、ＮＰＯとか、ボランティアをしている人たちは、区に敵対心をむき出しにしてやっているわけじゃないんですよ。地域をよりよくしていくために、私たちも協力していこうというスタンスであるにもかかわらず、こういったことが勝手に行われることに憤慨しているわけです。きちんと、そこについては誠実にやっていただくことをお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　いろいろといただいたご意見を踏まえて、今後いろいろと検討していきたいと思います。 ◆井上温子　
    　誠実にやっていただけるかと聞いたんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　誠実にやっていきたいと思います。 ◆井上温子　 　きちんと自分たちが都合のいい団体だけを集めてやるというのは、市民活動の理念から反していますので、そういったことがないよう、お願いいたしたいと思います。 　次に、子どもの施策について行きたいと思います。 　幼児教育・保育の無償化についてであります。 　一つ飛ばさせていただきまして、地方自治体の役割についてから伺います。 　消費税という逆進性の高い低所得者に厳しい税金で、幼保無償化という高所得者に恩恵が大きい制度についての不利は、国に対してのことなので省略をしますが、この不利を分析し、区民にできるだけ保育・幼児教育全体の公平化を図るのが地方自治体の役割と考えますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　板橋区では、安心して妊娠・出産・子育てができるまち、いたばしを掲げ、さまざまな子育て支援策を展開しております。子育て支援に係る施策につきましては、保育園を利用される世帯、幼稚園を利用する世帯、在宅で子育てされている世帯、それぞれの世帯の状況などを鑑み、公平性や負担の均衡なども考慮し、適切なご負担をお願いしつつ、多様なサービスの提供に努めているところでございます。 ◆井上温子　 　そうしますと、一時保育、定期利用保育の現実に伺います。 　今一番大変なのは、ゼロから２歳児で保育園に入れなかった人たちだと思います。育児休暇がとれなかったり、就職活動したいけれども、預けられなかったり、少し育児を休みたいという人たちもいます。しかしながら、一時保育は実施しているところが少なく、区立に関してはあきがなく、申し込みができない状況にあります。また、週１回預けられたとしても2.6万円、週に２回預けられたとしても5.3万円ぐらいかかってしまいます。定期利用保育も実施施設は少なく、保育料も３万円から4.4万円と高額になっております。一時保育、定期利用保育の充実を求めますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　幼児教育・保育の無償化の実施に伴い、保育の必要性の認定を受けた保護者につきましては、一時保育や定期利用保育の利用に際しても、３万7,000円までが無償化の対象となります。ただ、確かに委員おっしゃるとおり、実施している園が少ないというのは事実です。一時保育で13園、定期利用保育で10施設となってございます。一時保育、定期利用保育の実施園につきましては、各施設の状況を勘案しつつ拡充が図られるよう、検討してまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　ゼロから２歳の一時保育も対象になるんでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　この制度によりますと、ゼロから２歳までにつきましては、非課税世帯が対象となります。 ◆井上温子　 　そうですよね、ちょっとびっくりしちゃって。ゼロから２歳は非課税世帯のみしか対象になりませんので、無償化によって、そこがカバーできますよみたいな答弁だったような気がしたんですけれども、一時保育に関して、私は区にやってほしいと言っているんですけれども、いかがでしょう。 ◎子ども家庭部長　 　サービスの担い手は多様にあると思います。区立園のほうでも、公設公営の園でやっております。公設民営で１園やってございます。また、私立もそれに比べると多くやっておりますことから、そこら辺のバランスを見ながら広く展開していかれると思っております。 ◆井上温子　 　保育料のところについては、ちょっと答弁がなかったんですけれどもいいです。 　次に、ちょっと認証保育所のほうに行きたいと思います。 　ゼロから２の低所得者や３から５の全体で、認可より保育料が高いです。例えば、認可では最低年収300万円で保育所4,100円ですが、認証では同じ年収なのに2.4万円です。また、認証の負担軽減助成額を見ると、525万円以下の層が1,679件と件数が一番多くなっています。さらに、認可と認証に５年間預けた場合の保育料格差を算出しました。その結果、想定年収255万円で５年間で129.6万円の差額が生まれてしまいます。これは、大学の授業料１年相当に当たります。さらに、年収525万円でも62万円の差額が生まれます。法的な保育サービスを利用するのに、通わせた場所によって、こんなに大きな差が生まれるというのは、好ましくないと思います。改善が必要と思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　認可保育所の選考において不承諾となり、やむを得ず認証保育所を利用している保護者にとって、一定の負担が残っていることについては認識しております。今後、一層、入園相談業務の充実を図り、認可保育所を希望する方が一人でも多く入園できるよう努めてまいります。 ◆井上温子　 　私が認可に入れるようにしますよと言う前に、保育料の差額をなくすべきだと思います。一時保育も認証保育も差額を、まずなくすというところからスタートすべきだと思います。一時保育や認証保育の保育料の改善は、経費がないからやらないわけではないですよね。今回の無償化を歳入歳出の増減額を見ると、新たな財源として1.4億円生まれています。しかしながら、これは何に充てたかというと、認可保育園の私立の副食費分が国ではなく、区独自で負担しなければならなくなったために、新たに２億円の支出をすることになりましたと。そうすることで、新たな財源から副食費を引いたところ、財源はなくなり、マイナス6,851万円になってしまいましたと。もちろん、主食費、副食費を区独自負担で支払うというのは、予算が無限にあればすばらしいと思いますし、予算確保には感謝しています。しかしながら、幼保無償化の恩恵を最大限受けた認可保育園の３から５歳の枠に、予算投入すべきであったのでしょうか。むしろ、区民への公平な制度運営を目指すのであれば、主食費、副食費にかけている予算５億円の使い道の再検討をすべきではないでしょうか。 　例えば、無償化の保育料が完全ゼロになった認可の方から、認証保育料補助対象外のＤ13以上、想定年収905万円以上の高所得者のみを抜き出し、主食費、副食費を負担してもらうだけでも、約２億円の財源が生まれます。主食、副食費というと、出してあげたい、無料にしてあげたいという気持ちにもちろんなりますが、全体としての公平性を考えれば、検討すべきことではなかったのでしょうか。 　一方で、認証保育所の無償化に係る経費は、どれくらいかも算出してみました。Ｄ４の想定年収525万円までで4,003万円、Ｄ12の890万円までで１億1,500万円と想定できます。２億円の財源があれば、おつりが来ますし、一時保育の充実、保育料補助についてもできることでしょう。板橋区は、なぜ大変な数字がいる中で、認可の主食、副食費に財源を充てたのですか。区の役割は、全体の保育料の平準化をすることだと認識されていながら、なぜ目指さないのですか、お伺いします。 ◎子ども家庭部長　 　副食費の無償化につきましては、そもそも幼児教育・保育の無償化の趣旨に照らし合わせて妥当であるという判断のもとに行っております。また、例を申し上げますと、認証保育所には保護者の負担軽減、運営の安定化を目指して、東京都と区から８億4,000万円余りの補助金が投入されております。そういったところもありまして、全体の負担のバランスというところを考えて、現在の制度にしているところでございます。 ◆井上温子　 　認証に５年間預けざるを得なかった人と、認可に５年間に預けられた人が、大学１年間の学費分違って、板橋区としてはいいと思っているということですか。 ◎子ども家庭部長　 　やむを得ず認証に入れざるを得なかったという事情を抱える人の心中は、深く察するところでございますけれども、制度として全体のバランスをとる中で、一定やむを得ない部分があるものと考えております。 ◆井上温子　 　そうすると、一時保育に関しては、入れなくて一時保育にしばらく預けながら、就職活動したりとか、週に１回、２回、働いたりしていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そういった方に関しても、１回当たり大変高い保育料になっていると思いますけれども、それも例えば週に１回預けた人と、１か月預けている人が同じ保育料でいいと思っているということですか。 ◎子ども家庭部長　 　その人の家庭の状況や、仕事の関係なんかもありまして、それは一概に言えるものではないと思いますが、今のところ、公設公営の場合、１時間600円の設定をしてございます。これを高いととるか、安いととるかというのは、それぞれの人の考えに委ねるところだと思います。私どもとしては、必要最低限のものをいただいていると考えてございます。 ◆井上温子　 　認可保育園に預けていても、週に３回程度しか働いていらっしゃらない方もいらっしゃいます。それと比べたら、一時保育だけで、そんなに高いのかと思うと思うんですよ。それは、きちんと区として対応しないと、子どもの貧困問題とか言っているのに、私はおかしいと思うんですけれども、部長はそういう意見なんですか。 ◎子ども家庭部長　 　そういう考えで仕事をしております。 ◆井上温子　 　そうなんですね。私は結構、幼保無償化の影響で今なかなかサポートが受けられなくて苦しんでいる人たちのことを、私は板橋区はもっと考えてくださっていると思っていたんですね。もうちょっと、そこを何とかならないものかと思うんですよ。おかしいじゃないですか、認可に落ちたから、大学１年間分を新たに負担して通わせなきゃいけないというのがおかしいし、認証保育園の人のほうが年収が低い方も結構いらっしゃるんですよ。その現状に寄り添う気持ちはありませんか。 ◎子ども家庭部長　 　現状の制度にも、そごすることが少なからずあると思っております。それの調整を図りながら、よりよい保育、よりよい子育て支援を提供していきたいと思っております。 ◆井上温子　 　次に、幼稚園の預かり保育について伺います。 　幼稚園に配布された預かり保育についての案内は、大変わかりにくいものとなっています。幼稚園の預かり保育の利用料は日額上限がありますが、条件に当てはまる幼稚園については、一時預かりや病児保育が利用でき、こちらについては日額上限はなく、月１万1,300円まで活用できるはずです。案内をきちんと作成し、配布していただきたいですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　大変申しわけなく思っております。今後、他の認可外保育施設を併用することができる保護者に対しましては、もっと利用限度額等を確実に周知してまいります。よろしくお願いします。 ◆井上温子　 　ありがとうございます。もう10月から始まっていますので、利用できなかった月が、なるべくなくなるよう、お願いいたしたいと思います。 　次、あいキッズと児童館の関係性について伺います。 　板橋区は子どもの放課後について、2015年の児童館条例の説明の際、板橋区版放課後対策事業、あいキッズの全校実施により、小学生の放課後の安心・安全な居場所、遊び場が整備された。基本的には、区の考えを小学生の放課後の居場所、遊び場はあいキッズで、小学生の児童館の利用を縮小し、児童館を地域の子育て支援拠点とすると説明をしました。 　そこで、質問します。 　区としては、小学生の居場所が集約化できるとお考えなのでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　その当時の答弁者が子ども家庭部でしたので、私どもで引き受けて、ご答弁申し上げます。 　あいキッズは、平成21年に開始しまして、平成26年度に制度変更を行い、利用を希望する児童全てを受け入れる放課後安心・安全な居場所を整備しております。現在、児童館は乳幼児親子向けの地域子育て支援拠点としつつ、あいキッズ等を小学生の居場所の一つとして応援しております。小学校の放課後の主たる居場所、遊び場はあいキッズであるという考え方がベースではありますが、子どもたちの居場所としての選択肢が仮にふえていくことであれば、それが望ましいことであるとも考えております。 ◆井上温子　 　利用を希望する人といっても、合わなかったら利用できないという人もいるんですよね。そこで聞くんですが、率直に聞きます。 　あいキッズを利用している子どもたちの困った声を受けとめる気はないのでしょうか。課題を集約し、改善しようという気持ちが見えてきませんので伺います。 ◎地域教育力担当部長　 　あいキッズにおきまして、子どもたち自身の声を聞くことにつきましては、まず何といっても現場で各受託事業者のほうで、日々子どものお話に耳を傾け、気持ちの受けとめを図るほか、子どもたちに直接アンケートをとり、各あいキッズの運営プログラム等の企画にも生かしているところでございます。 　また、リクエストボックスのような箱を常設しまして、子どもたちに欲しいものを書いてもらうなど、そういった仕組みを導入しているあいキッズもございます。そのほか、教育委員会としましても、毎年度、11月ごろに行っている満足度アンケート、そういったものがございますが、今年度、また改善しまして、あいキッズが楽しくないと答えたお子様たちが、そういった方たちには、さらに踏み込んで、その理由を尋ねるなど、工夫を変えまして可能な限り子どもたちの声を聞いていく所存でございます。 ◆井上温子　 　そうしたら、その課題を集約したものというのを、きちんといただけますか。今まで、あいキッズの報告において、かなりいい評価をいただきましたというのは来たんですけれども、課題について、きちんと分析されたような資料は一度も見たことがないんです、いただけますでしょうか。 ◎地域教育力担当部長　 　毎年、アンケートの集約については行っておりますので、今年度に関しましても、ご提供できるかと考えてございます。 ◆井上温子　 　ぜひ、その声をきちんと聞けば、アンケートの集約ができるので、区の方針は上がってこないはずなので、分析をさせていただきたいと思います。 　次に、子どもの声について取り上げます。 　子ども家庭支援調査特別委員会に部長は、子どもの意見表明権の大事さを認識されている答弁がありました。まず、子どもに影響のある事業を実施変更する際、子どもへの説明、意見聴取の実施を求めますが、いかがでしょうか。 　あわせて伺います。子ども家庭支援センターに、子どもからの提案、相談窓口の常設設置を求めますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　私のほうから発言いたしました子どもの意見表明権についてのお尋ねでございます。 　子どもたちが感じている困り事や意見などを把握し、子どもたちの目線に立って事業を推進していくことが、子どもの権利を守るためにも重要であると認識しております。子どもに関する事業につきましても、子どもからの意見をどのように受けとめ、各種の事業に反映させていくのか検討してまいりたいと思います。 　また、子どもの意見表明権の保障及び確保については、行政の大きな課題であると認識しております。現在、（仮称）子ども家庭総合支援センターに委員申し出の子どもからの意見や提案を受け付ける常設の窓口を置くことは、現段階では考えていないところでございます。しかしながら、子どもの目線に立ち、その考え方や意見、希望をどのようにくみ上げ、施策や事業につなげるかについては、私ども子ども家庭部だけではなく、関係する所管も含めて十分に検討していく必要があると考えます。 ◆井上温子　 　ぜひ、そういった窓口、今、検討してないということなんですけれども、総合支援センターですので、全ての子どもたちが意見を言える場所としての機能を確保していただきたいと思っております。 　次に、子どもの遊び場計画について、お伺いします。 　板橋区には、子どもの遊び場についての計画がありません。子どもの人数、年齢別に必要なさまざまな遊び場が、どれくらいあるのか、私たちは把握できていないのは問題であります。あいキッズだけでなく、地域全体で子どもを育てるんですと説明されても、それってどこ、日常的にあるのと深堀できていません。それは列席にないということになります。子どもたちに参加してもらいながら、子どもたち目線の遊び場計画を策定することを求めますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長　 　子どもたちの居場所として、遊び場の存在は非常に大きなものであり、その環境をある程度整備するためには、地域の大人も含めた地域全体が子どもの遊び場の重要性に対する理解を深めていく必要があると考えます。子どもたちが遊び、そして成長していく計画づくりやまちづくりの提供のために、子どもの意見を反映させる仕組みづくりについて研究してまいります。 ◆井上温子　 　ありがとうございます。高沢委員からもありましたけれども、ボール遊びしたいと言ったときに、区としてはありますよと言うんですけれども、実際はないですよ、子どもからするとないですよと、そこでそごが生まれているんですよ。それで気づいたのが、子どもの遊び場に対する計画がないということなんですね。何歳の子が、どれぐらいその地域に住んでいて、そういった遊び場はどれくらい整備されているのかというのを、一度整理していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　かなり飛ばしまして、理美容券のほうに移らせていただきたいと思います。 　心身障がい者理美容サービス事業についてなんですけれども、現在は理美容組合に入っていなければ、心身障がい者理美容サービス事業のサービス提供者になれない現状があります。しかし、理美容組合の加入率は22％で大変低く妥当性に欠けます。同様な事業を高齢者理美容師派遣事業においても実施していますが、こちらは平成20年度からは個人事業者とも契約できるよう改善しております。同じ板橋区が行う事業で差があるのはおかしいですし、組合に入っていなくてもサービス提供ができるよう改善を求めますが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　心身障がい者に係る理美容サービス事業につきましては、現在、理美容組合との契約により理美容組合加入事業者が障がい者宅へ赴き、サービスを提供しているところでございます。 　一方、高齢者を対象とした理美容サービス事業におきましては、平成20年から理美容組合に加え、理美容を派遣可能な個人についても協定を締結し、サービスを提供しているものと認識しております。サービス提供者の選択肢をふやすことは、利用者の利便性及び満足度の向上につながるものと考えているため、理美容組合未加入事業者のサービス提供について、利用者の安全確保が図られる条件の整備をした上で、検討を進めてまいりたいと思います。 ◆井上温子　 　ぜひ、安全面の確保というのは私も大事に思っておりますので、前に進めていただきたいと思います。
    　次に、理美容室への外出の機会について伺います。 　心身障がい者理美容サービス事業は、訪問でのみサービス提供を行っております。しかし、対象はサポートがあれば、外出できる方も多い状況です。理美容室へ外出し、リフレッシュを図ることや、外出機会の増加をしてもらえるよう制度改善を求めますが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　障がい者の外出の機会の創出は、社会参加の促進とともに、日常生活の充実につながる重要なことであると考えております。理美容室におけるサービス利用の実施につきましては、受け入れる理美容室の環境により左右されるところがございますので、サービス提供にご協力いただいている方々のご意見も聞きながら、実現可能性について検討してまいります。 ◆井上温子　 　ぜひ、実現に向けやっていただきたいと思います。 　一つ戻りまして、居場所普及の方法についての改善を求めて質問します。 　現在、子ども食堂については、社協が開設講座をしておりますが、財団派遣では実践者に子どもの居場所のアドバイザーを登録してもらって、居場所をつくりたい人向けにアドバイザーが訪問支援を行ったり、現場実習をやったりとしています。ボトムアップによる居場所普及を板橋区においても、高齢者、障がい者、子ども、いろいろな居場所事業で進めていただきたいですが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　アドバイザー派遣制度でございますけれども、子どもの居場所づくりのアドバイスを行うため、埼玉県や新潟県において実施しているものと認識しております。板橋区では、子どもの居場所づくり活動支援事業におきまして、子どもの居場所の立ち上げ支援、相談窓口の開設、あるいは立ち上げ講座を開催しまして、居場所開設のアドバイスを行っております。普及方法の改善につきましては、現状の支援のあり方を検証した上で、必要性について検討してまいります。 ◆井上温子　 　ぜひ、お願いしたいと思います。共生型の居場所に関しては、また今後質問させていただきますので、またよろしくお願いします。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で、無所属の会の井上温子委員の総括質問を終了いたします。 　次に、無所属議員の総括質問に入ります。 　こんどう秀人委員、お願いいたします。 ◆こんどう秀人　 　よろしくお願いいたします。 　先日、一般質問のちょっと続きにはなるんですけれども、福祉事務所にて取り扱っているＮＨＫ受信料免除申請書の取り扱い方、それに関して、幾つか確認と質問させていただきたいと思います。 　先日の一般質問で区長より、放送受診免除申請書には放送受診契約書と書かれているということは認識していると回答をいただいています。生活保護を申請すると、現状では受信料免除申請書が一緒についてきて、提出するに当たり、契約を簡単な確認だけでするような形になってしまっています。これ簡単な契約というのは、テレビがあるか、ないか、その確認だけで、これ書類を提出すると契約になりますという確認がとられていないんです。実際、ＮＨＫの広報で世の中の80％の世帯が契約をしていますということを言っています。実際には、そんなに多くないと思うんですけれども、残り20％弱の世帯は契約をしていないんですね。契約をしていないと家の方というのは、いろいろな事情があって契約をしていないと思うんですけれども、単にＮＨＫの訪問員が来てないだけという方とか、来ている時間帯にいないだけとか、中には契約したくないから居留守を使って逃げているという方もいると思います。ただ、生活保護を受給申請にしに来る方としては、そこら辺やはり払うのが非常に厳しい状態の方が多いと思いますので、やはり対応をしていないんじゃないかとは思います。 　そこで、福祉事務所のほうで対応している際に、書類を出しているとき、ＮＨＫが国営の企業であれば、特に自治体が手続するのも問題ないんじゃないかと思いますけれども、ＮＨＫは特殊法人で国営企業じゃないんです。再度、ちょっと確認したいんですけれども、契約を促進するという意味合いで、板橋の福祉事務所はＮＨＫの仕事を少し、一端を担っているんじゃないかと思うんですけれども、担うことによって、本当に契約の報酬は一切入ってないのか、もらってないのか、ちょっと再度確認したいと思います。 ◎福祉部長　 　福祉事務所におきましては、生活保護の申請時に生活保護を受けている間は手続によって、放送受信料が免除になりますという制度のご案内を行っているところでございます。あくまでも、福祉事務所でＮＨＫの受診契約を勧奨するということはございません。 ◆こんどう秀人　 　契約に勧奨することはないということでしたら、免除申請書をＮＨＫの契約確認書、受診契約書と書いてありますので、これをそのまま提出するのは、ちょっとどうかなと思うんですけれども、これに関しては、何とも思われないですかね。免除申請書を出すのは、確かに厚労省が出している通達のほうから、ちゃんと来ていますので、放送受信料に関しては、被保護者が受信機を設置して締結する受信契約については、日本放送協会受信料免除基準により放送受信料は免除されるものであることと書いています。 　なお、受信料免除申請書については、日本放送協会において用紙を印刷し、各放送局に配付することとされているので、最寄りの放送局と連絡の上、これを受領し、あらかじめ福祉事務所に備え置くことと書いています。 　また、受信料を免除される者にかかわる保護の継続いかんに関する連絡等について、日本放送協会の受信料免除に関する事務に協力することとは書いているんですけれども、契約に関しては、一切書かれていません。そこら辺ありますのに、免除申請書に関しては、放送受信契約書と書いてあります。これ生活保護を受けている方、生活が苦しくて生活保護を受けていますので、自立支援のサポートとかを区が行って、また生活保護から外れて仕事をして、収入を得て、これからちゃんと払っていけると。仕事して生活ができていけるというときに、ＮＨＫの訪問員が来て、お金を払えと、契約した記憶もないのに、金を払えという状況に置かれているわけですね。これを、何でそうなっているのかわからなくて、私たちのほうに、よく問い合わせが来るんです。これは、契約した覚えも何もないのに、ＮＨＫの人が来て契約しているから払えと。最初、わからなくて普通に追い返すんですよ。追い返すんですけれども、その後こちらに電話が来て、事情を説明するときに、急に来て契約しているから、契約してないのに契約しているからと言われると、確認をこちらでもするんです、ちゃんと生活保護だったりとか、障がい者の等級によっては免除ないし半額免除になっていますので、そういった免除申請をしていませんかと聞いたりしていますと、ほとんどが、元生活保護の方だったんですね。生活保護の方ですと、受けなくなったときに、もう翌月からすぐにＮＨＫの人が来て、１か月分か２か月分、まずは払ってくれという状況にあるんです。 　これは何でかという話をすると、生活保護の申請をするときに出している書類、ＮＨＫ受信料免除申請書を出したことによって、契約を結んだことになっていると説明すると、書類を書いた覚えはあるけれども、免除だから契約をした覚えがないと、よく言ってきます。実際に、もう契約書出しちゃっていることになりますから、ＮＨＫのほうからすれば、これは解約できないんですね。もちろん、テレビがなければ出すこともないでしょうし、言ったらテレビがないんだから払わなくていいということ、契約も取り消すことはできるとは思うんですけれども、今、ＮＨＫのほうではスマートフォンとか、テレビを見られる環境のものが何かあると、解約に関しては一切受け付けてくれない状態なんですよ。そこら辺からいうと、やはり契約事に関しては、ちゃんと説明をして契約をとってほしいと思うんですけれども、そこら辺、何か改善したりできないものでしょうかね、お願いします。 ◎福祉部長　 　福祉事務所におきましては、受信料免除制度につきまして、ご案内をし、必要に応じて申請書を渡しているところでございます。今後も制度について誤解を招かないように、引き続き丁寧に説明をしてまいります。 ◆こんどう秀人　 　丁寧に説明をしますということですけれども、これじゃ申請書には、これ契約書ですという形を説明するんでしょうね。要は、免除申請書と書いてありますけれども、この上のところに、放送受信契約書と書いていますよね。これに関して、ちゃんと説明をした上で記入してもらうということでしょうか。 ◎福祉部長　 　区では、契約のほうを関与しておりませんので、そこも誤解のないように、ご説明をしたいと考えております。 ◆こんどう秀人　 　誤解のないようにということなんですけれども、これ出しちゃったら契約になっちゃうんですよ、契約してない人からすると。テレビがあるか、ないかの話をして、契約をとるのはＮＨＫの仕事であって、福祉事務所の仕事としては免除申請書を出すか、出さないか、ただそれだけだと思うんですね。もちろん、その上に契約をしている人でしたら、契約の意味はないんで免除申請書だけになるんですけれども、契約をしてない方からすると、免除申請書って、契約をした上での免除申請書になるんですね。だから、これを一般質問のときに言いましたけれども、上の放送契約受信契約書というところを、棒線を引いて契約書の意味をなさない状態にするとか、何か対策はとれないでしょうか。 ◎福祉部長　 　繰り返しになりますけれども、区が契約に関与することはございませんので、窓口で丁寧にご説明はしてまいります。また、ご提案の趣旨を踏まえまして、よりよい方法があれば検討はしていきたいと思います。 ◆こんどう秀人　 　わかりました。 　最後に、ちょっとお願いなんですけれども、この受信料免除申請書を出すに際して、やはりこれ契約書になるんで、今現在、契約を結んでいるかどうかの確認をとって提出することはできそうですか。要は、契約をしない人に、これ免除申請書ですから、契約をしてない人に免除申請出す必要は多分ないと思うんですね。ですから、契約している人は免除申請書を出す、契約をしてない人は免除申請書を出さない、そんな感じにはできますでしょうか。 ◎福祉部長　 　繰り返しになりますけれども、区としては契約の関与しておりませんので、そこの契約についての確認はしない方向で考えております。 ◆こんどう秀人　 　わかりました。何度も同じ答えになるのも、しょうがないなと思いますけれども。 　次は、改正放送法に関して、ちょっと質問させていただきます。 　改正放送法、今度、インターネットでもＮＨＫの放送が見られるようになるという話になっておりますけれども、それに加えて質問したいんですが、その前に以前、受信料の支払いの明細を見させてもらったときに、非常にありがたいというか、すごいいいことがあったんで、それをちょっとお話ししたいと思います。 　４年間分の受信料の支払いの履歴をいただいたときに、過去３年に関しては、ほぼ金額が一緒でした。実際には、１台、２台とか変更があるんじゃないかとは思ったんですけれども、こちらにしても、これは確認がとれませんので、そこら辺は聞いても、もうどうしようもないんですが、ただことしＮＨＫのほうで割引がふえていまして、多数一括割引制度、以前は事業所契約という２台目以降は半額になるというサービスがあったんですが、それに加えて、衛星放送のテレビに関しては、10台以上設置しているところに関しては、１台につき１月300円安くなっているのが始まりました。それにおいて、板橋区では全事業所が一括して支払っていたのということで、かなりの金額が抑え込むような感じになっていたので、これ知らなかった事業所とか、区のほうでは、これ適用されていないんですね。適用されてなかったところは、来年から全部申請を変えて適用するという形になったので、そこら辺に関しては非常によかったなと思って、リストを見た瞬間、本当によかったなと思いました。 　それで、改正放送法に関してなんですけれども、今後、インターネットにつながっているものであれば、契約をしないといけないかもしれないという話なんですが、ＮＨＫの広報では２年前に、そちらに関してはパスワードを発行する。家庭のほうで、受信料契約を結んでいる方のところには、それがちゃんと見られるようにするための暗号化が解けるものを用意するとアナウンスだったんですけれども、今現在はスマートフォンとか、パソコン、どういった形でテレビを見られるようにするかというアナウンスが一切ないんですね。そんなところでしたら、放送上、どうしてもアプリケーションになるんですけれども、パソコンの場合、ブラウザーがあって、ブラウザーで見られるようになりますと、全てのパソコン、テレビが設置ない部屋のパソコンに関しても、形状が必要になってきます。 　事業所に関しても、同じようにかかってくる可能性があるんですけれども、それに関して、事業所ではどれくらいの台数があるか、多分すぐには確認できないと思うんですね。それを、どうやってＮＨＫがもし契約するようにと言ってきたら対応するのかどうか、そこら辺をちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしいですか。 ◎会計管理者　 　現在、インターネットに接続が可能な環境により、台数については調べさせていただきました。本庁舎で使用しているパソコンは約1,900台、出先の事業所で使用しているパソコンは約1,300台、合計約3,200台であります。仮に、これらに対して受信料契約が必要となれば、財政的にもかなりの影響があると考えられます。しかし、今、委員おっしゃったように、いまだにＮＨＫからは何らの通知もないことから、現時点では区役所で使用しているパソコンについて、受信契約を結ぶことは考えておりません。 ◆こんどう秀人　 　ありがとうございます。今、言われたように物すごい台数がありますので、これが１台、１台結んで計上されたときには、とんでもない金額がふえると思うので、これを断っていただければ、財政的にも若干よくなるのかなと、無理やり払う必要はないというのは、非常にうれしいと思います。 　実際、先ほど言っていましたけれども、過去２年間分の支払いの明細を見ていますと、契約フロアごととか、パーティーションごとで契約をとっているんですけれども、一つの建物の中に衛星放送契約と、地上波放送契約が混在しているものがあるんですね。それに関して、普通の一般家庭では受動受信問題として、屋上にパラボラアンテナが上がっていれば、地上波放送しか見てなくても、衛星放送に変えろといって訪問員が来て契約を無理やり変えて、月に900円、１年間でいえば約１万円の契約料金のアップを迫ってきている状態なんですけれども、板橋区のほうには、こういった混在した施設に対して、ＮＨＫの営業所から、そういったことを改善するような話は来てないんでしょうか。 ◎会計管理者　 　ＮＨＫとは毎年度、その施設の状況がどうなっているかということで、書類でやりとりをしております。こちらで提出した書類をＮＨＫが確認して、そのまま受領している状態ですので、ＮＨＫの側から、ここについてはどうかとか、そういったお話を伺うことは今現在ございません。 ◆こんどう秀人　 　ありがとうございます。では、こちらの区のほうへ出した書類をもとに、受信料の支払いが行われていると、計算されて支払いをしているということですから、基本的にはもともとある契約台数を、こちらがちゃんと申告すれば、それによって支払いをされるというんですから、恐らくこれは一般家庭の方も多分同じだと思うんですね。結局、向こうが言ってきているから、それを断りきれないから契約を変えさせられて料金が上がってしまっている。家に来ている人は、結構、強硬な態度で来ると。それも一緒で、私たちのほうによく電話がかかってくるんですけれども、そうやって大きなところに対しては、ＮＨＫもそんなに強硬にするとか、お金を取ろうとかいうことはしていませんので、やはりこの辺に関しては、ＮＨＫ自体が自治体同士、大きな企業であったりとかすれば、何もないと。訪問員が来て、自分の収入のためにやっている行為だなというのは、大体わかるようになってきました。実際、そこら辺でＮＨＫの対応が、どういうふうに会社に対して、法人に対してというのが見えてきましたので、非常にありがたく思います。 　時間が残っていますけれども、ここら辺で終わらせていただきます。 ○委員長　 　以上で、こんどう秀人委員の総括質問を終了いたします。 　これをもちまして、総括質問は全て終了いたしました。 　これより表決に入りますが、表決方法について申し上げます。 　表決は本委員会の理事会で協議しました結果、報告第１号、第２号、第３号及び第４号について、一括して起立表決を行うことに決定いたしました。 　それでは、お諮りいたします。 　報告第１号　平成30年度東京都板橋区一般会計歳入歳出決算、報告第２号　平成30年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算、報告第３号　平成30年度東京都板橋区介護保険事業特別会計歳入歳出決算及び報告第４号　平成30年度東京都板橋区後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算を認定することに、賛成の方はご起立願います。 　　　　　　　　　　起立多数（自・公・民・市・無所属議員－共・無所属の会） ○委員長　 　ご着席願います。 　起立多数と認めます。 　よって、報告第１号、第２号、第３号及び第４号は認定すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、ここで区長からご挨拶をいただきます。 ◎区長　 　皆様、大変長時間お疲れさまでございました。一言御礼を申し上げます。 　平成30年度の各会計決算につきまして、10月11日から本日まで、十分なご審議を賜り、まことにありがとうございました。ただいま、一般会計及び３つの特別会計の決算につきまして、認定するとのご決定をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　各分科会や総括質問の中において、委員から賜りました貴重なご意見につきまして、今後十分に留意をしながら、より一層適正かつ効率的な予算執行に努めてまいりたいと考えております。どうぞ、10月29日の本会議におきましては、全会一致によるご認定を賜りますようにお願い申し上げます。 　また、成島ゆかり委員長様及び吉田豊明副委員長様、さらに理事委員の皆様方、委員の皆様には円滑な委員会の運営にご尽力いただき、まことにありがとうございました。 　以上、簡単ではございますが、御礼のご挨拶といたします。皆様、ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　ありがとうございました。 　次に、私からも一言ご挨拶をさせていただきます。 　皆様、お疲れさまでした。 　初めの委員長ということで、大変に不安と緊張でいっぱいの中ではありましたが、たくさんの皆様に温かい声をかけていただき、またこちらにいらっしゃる全ての皆様に、ご協力をいただき、無事に任を終了すことができましたこと、本当にありがとうございました。 　このような貴重な経験をさせていただいたことを、心から感謝申し上げまして、挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手） ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、副委員長からご挨拶がございます。 ○副委員長　 　一言、挨拶させていただきます。 　質問者の方が、非常にしっかりということもあって、皆さんの熱気といいますか、迫力を非常に感じました。それで、すばらしい提案もあったというふうに思います。こうした提案を、ぜひ区政に生かしていただきたいというふうな思いでいっぱいです。本当に、この間、長い間でありましたけれども、皆さん、ご苦労さまでした。ありがとうございました。（拍手） ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　ありがとうございました。 　以上をもちまして、決算調査特別委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。...
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