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1. 板橋区議会 2019-10-04
   令和元年10月4日東武東上線連続立体化調査特別委員会－10月04日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和元年10月4日東武東上線連続立体化調査特別委員会－10月04日-01号令和元年10月4日東武東上線連続立体化調査特別委員会 　東武東上線連続立体化調査特別委員会記録 開会年月日　　令和元年１０月４日（金） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　１時３９分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　佐々木としたか　　　　　　　副委員長　　　　吉　田　豊　明 　理事委員　　　　田　中やすのり　　　　　　　理事委員　　　　いしだ　圭一郎 　理事委員　　　　高　沢　一　基　　　　　　　委　　　員　　　高　山　しんご 　委　　　員　　　中　村とらあき　　　　　　　委　　　員　　　しのだ　つよし 　委　　　員　　　し　ば　佳代子　　　　　　　委　　　員　　　五十嵐　やす子 　委　　　員　　　かなざき　文子 説明のため出席した者 　都市整備部長　　　　安　田　　　智　　　　　土木部長　　　　　　糸　久　英　則 　都市計画課長　　　　内　池　政　人　　　　　拠点整備課長　　　　義　本　昌　一
   　地区整備事業　　　　　　　　　　　　　　　　鉄道立体化 　担当課長　　　　　　遠　藤　　　宏　　　　　推進担当　　　　　　千　葉　宣　雄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長 　土木部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　交通安全課長　　　　歌　津　知　己 　管理課長　　　　　　川　口　隆　尋 　計画課長　　　　　　内　田　洋　二 事務局職員 　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　平　山　直　人 　　　　　　　　　東武東上線連続立体化調査特別委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議題 　　（１）跨線橋・地下道について（視察）（３頁） 　　（２）跨線橋・地下道の検討状況と跨線橋の利用率について（４頁） ５　調査スケジュールについて ６　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから、東武東上線連続立体化調査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　 　おはようございます。本日は、跨線橋・地下道に関する議題ということで、初めに跨線橋・地下道それぞれを視察していただきます。帰庁後、委員会の要請に基づいて跨線橋・地下道の検討状況と跨線橋の利用率に関して報告をさせていただきますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　中村とらあき委員、五十嵐やす子委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　「跨線橋・地下道について」及び「跨線橋・地下道の検討状況と跨線橋の利用率について」を一括して議題といたします。まず、「跨線橋・地下道について」今後の踏切の安全対策として、跨線橋・地下道の設置の検討をするに当たっての参考とするため、初めに北池袋駅付近の地下道、次に下板橋駅付近の跨線橋の現地視察を行います。 　それでは到着までしばらくお待ちください。 [視察] 　北池袋駅付近の地下道 　下板橋駅付近の跨線橋 ○委員長　 　視察お疲れさまでした。 　今後の予定をご連絡いたします。 　帰庁後、休憩を挟み、第２委員会室にて委員会を再開いたしますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開は午前11時10分といたします。 休憩時刻　午前１１時００分 再開時刻　午前１１時０７分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、東武東上線連続立体化調査特別委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　引き続き、「跨線橋・地下道について」及び「跨線橋・地下道の検討状況と跨線橋の利用率について」を一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎計画課長　 　視察お疲れさまでした。 　資料１に基づきまして、跨線橋・地下道の検討状況と跨線橋の利用率についてご報告させていただきます。 　項番１、踏切対策です。 　踏切対策は、交通の安全の確保とその円滑化を図ることを目的としており、対策方法については、下の図に示すとおり、踏切自体の除却を行う抜本対策と、踏切の除却は行わず安全性の向上等を図る速効対策に大別されます。区としては、長期的に東武東上線の立体化を目指しているものの、全線の立体化が実現するまでは多くの時間と費用を要することなので、短期的・中期的な個別踏切対策についてもあわせて検討していく必要があるということになります。 　下の図を見ていただくとおり、踏切対策には、抜本対策として立体交差、今大山で進めております連続立体交差とかですね。それにあわせての踏切の廃止、これが抜本対策になります。それに附随して、速効対策としましては、踏切そのものの構造改良を行ったりとか、本日議題となっております歩行者等の立体横断施設の整備、それから踏切そのものの保安設備の整備を行ったり、その他、交通の安全面等も検討していくという速効対策がございます。 　項番２、歩行者等の立体横断施設。 　歩行者立体横断施設につきましては、主に歩行者が踏切を通行することなく鉄道を横断することができる施設であり、鉄道の上を通行する跨線橋、それから鉄道の下を通行する地下道の２通りがございます。そこの下に示してあるとおりなんですけれども、跨線橋は①のイメージ、地下道は②のイメージのような形になると思います。 　裏面を見ていただきたいと思います。 　項番３です。検討状況。 　歩行者等立体横断施設（跨線橋、地下道）の整備については、踏切周辺の用地取得を伴うものであり、地権者のみならず周辺の道路や地下埋設物、鉄道施設等への大きな影響があります。さらに、現在設置されている跨線橋の利用者数は、最も需要が多いと考えられる朝夕の時間帯でも数十人であり、利用率も平均で4.8％であります。これらのことから、現在も東武鉄道とは歩行者等立体横断施設の整備の可能性について継続して協議を行っているものの、現在としましては具体的な箇所での検討にはまだ至っていないというところでございます。 　項番４、跨線橋の利用率でございます。 　踏切に隣接して設置している跨線橋の利用率について、過去の踏切調査等から推測して以下のとおりとなります。まず、大山駅前歩道橋なんですが、ここの踏切は、午前1,033人、午後2,702人利用するんですけれども、跨線橋の利用者数は、午前で59人、午後では41人ということでございます。成増西歩道橋につきましては、その近くの踏切では、午前が650人、午後2,066人という利用者数がありますけれども、その歩道橋を渡る方は、午前は155人、午後では71人と、全体的に跨線橋の利用率というのは、平均的に4.8％ということになっております。 　調査日等が若干ずれておるんですけれども、このような日に調査をかけてまとめたデータでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 　先ほどの視察及びただいまの説明に対して、現状の確認のための質疑を行います。 　本件に対する各委員の意見については、質疑が終了した後、改めて述べていただきたいと存じます。意見を述べていただく際は、お手元に配布してあります特別委員会調査項目の内容を中心にご意見、ご提案を述べていただきたいと存じますので、あらかじめご承知おき願います。 　それでは、質疑のある方、挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　すみません、質疑させてもらいます。 　今のご説明の中で、この成増の西歩道橋というのは、地下方式なのか、それとも高架方式の歩道橋、どちらなんでしょうか。 ◎計画課長　 　これは西歩道橋といいまして、線路の上を渡っている上の高架の歩道橋でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　どうもありがとうございます。 　あと、きょう視察をさせていただいて、すごく、１つ思ったことが、エレベーターというものが両方とも設置をされていなかったと思うんですが、資料のほうでは、エレベーターを設置した場合の概算というのも以前いただいていると思うんですけれども、エレベーターのみの跨線橋というのは考え方としてあるんでしょうか。 ◎計画課長　 　一般的には階段でというのが主流でございまして、それに対して、バリアフリーの考え方を含めまして、エレベーターを附随するという形になります。エレベーターを設置した場合には、そのエレベーターの乗降で待つ時間もございまして、健常者であれば階段を使ったほうが有利だという人もいらっしゃいますので、基本的には階段で、バリアフリーの考え方をそれにつけ加えまして、エレベーターもつけていかなければいけないと、そういった形になっております。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　あと、階段なんですけれども、きょう視察をしたような階段の状況ではなくて、例えばらせん階段みたいな形でしたときには、スペースというのは素人的に感じるのは狭くてできるのかなというふうに思うんですが、そういうのを技術的には施工することは可能でしょうか。 ◎計画課長　 　実際に大山の歩道橋はらせん階段にはなっておるんですけれども、そのらせん階段自体が非常に歩きづらいという方もいらっしゃいます。施工としては不可能ではないのですが、一般的には、ああいった歩道橋の階段というのは直線的なものが多いということになっております。 ◆高沢一基　 　では、よろしくお願いします。 　まず、先ほどの資料の中で、大山駅前と成増西の歩道橋についてのがあったと思うんですけれども、きょう視察を実際してきたのも跨線橋と、あとは地下道ということで対比をして視察をしてきたかと思うんですけれども、板橋区の状況についても、特に地下道の状況というのもちょっと対比する必要があるのかなと。歩道橋だけを見るのではなくてですね。大山駅ですと地下道、正規なものではないということなので、特別な位置づけになるのかもしれませんけれども、大山駅にある地下道の通行量とか、そういったものの調査というのは過去にされていたのか。この大山駅前歩道橋等と比較して、何か違いがあるかどうか、どのように把握をされているかお聞かせいただきたいと思います。 ◎計画課長　 　大山の地下道につきましては、以前に調査したデータがございまして、歩行者であった場合に、午前が、利用者数でございますけれども、3,375人、午後が1,116人というデータがございます。
   ◆高沢一基　 　ありがとうございます。同じ場所じゃないので簡単に比較はできないんですけれども、今おっしゃったように、午前中だけで3,375名ということで、大山駅前歩道橋は午前中だと59名ということなので、利用者の顕著な違いがやっぱりあるのかなと。動線の問題だとか、場所によるので、単純に比較はできないと思うんですけど。 　私も、きょうの視察で見させていただいて、印象として、多分、はかってはいないんですけど、跨線橋の場合は階段の段数が多分多いんじゃないかと。地下道のほうが段数としては少ないんじゃないかなと思うので、渡ろうという人間の側の考え方、きっかけとして、地下道のほうが行きやすいものになっているのかなという印象を受けたんですけれども、そういったものが板橋区内においても、地下道と歩道橋との違いで出るのかなと思うんですが、そのようなことについては、地下道の特性について、どのような見解をお持ちかお聞かせいただきたいといます。 ◎計画課長　 　本日視察していただいたもの、それから大山の地下道というものにつきましては、地下道のほうが段数も少ないという印象はあると思うんですけれども、実は、東武鉄道の内規ということで、鉄道面から、地下道をつくる場合でも、現在の内規としては、地下道をつくるトンネル、躯体ですね、そのものを鉄道面から2.5メートル離しなさいという内規がございまして、さらにその地下道には2.5メートルという建築限界を持たせなければいけないので、５メートル以上は階段部分というか、高低差が発生します。なおかつ、高架の歩道橋につきましても、東武鉄道の内規として5.6メートルというのがありまして、一般的に６メートルから７メートルの高低差がございます。そうやって考えると、若干ですけど地下道のほうが高低差は少ないんですが、やはり５メートル以上の高低差は考えていかなければいけないということになっております。 ◆高沢一基　 　大山駅は地域との交渉の中で特別につくられたというような話も伺っておりますし、今回視察してきた北池袋付近のところの地下道が、あれは何か５メートルという感じは受けなかったんですけど、あれもかつての時代の話なので、そういう内規と違う基準でやっているのかなという印象を受けているということはあるんですけれども、ただ、その設置については、その内規があるといっても、安全性が確保できれば、特例的に浅くてもできるというようなものはあるのかなと思うんですけど、それについては何か東武鉄道と検討されている中で意見交換等はされておられますでしょうか。 ◎計画課長　 　はっきりと断言はできませんけれども、一応決まりは決まりということで東武鉄道はそういった話をしてくると思いますので、そういった協議の場においては、そういったところも念頭に入れて今後の協議に向けていきたいなと思っております。 ◆高沢一基　 　ぜひ柔軟なご発想で協議を進めていただけるとありがたいなと思うんですけれども、以前、別にいただいた資料で見ますと、事業費について、跨線橋と地下道の比較が載っておりましたけれども、エレベーターを設置したと仮定してやると、跨線橋で約６億5,000万円、地下道で13億5,000万円ということで、地下道だとやっぱり費用がかかるというのは当然なことなのかなと思うんですが、先ほど私が申し上げた利用者の精神的なイメージも含めて、やっぱり地下道のほうが利用しやすいというところがあるのかなという印象も受けておりますので、その辺の費用と実際の効果面との対照で、もし検討する場合には、深めていかないといけないなと思うんですが、その中でやっぱり費用って非常に大きなところがあるのかなと。簡単にぼんぼんつくるわけにはいきませんのでね。 　きょう見させていただいた下板橋駅付近の歩道橋には、何か年金積立基金の費用を使っていますみたいなプレートが張ってありましたけれども、何か今後地下道や跨線橋をつくろうとした場合、何かそのような補助だとか助成だとか、現状でも何か使えるものというのはメニューとしてありますでしょうか。調べておられたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎計画課長　 　こういった立体横断施設等をつくる場合に、国とか都の補助金というのは、メニューによって割合がちょっと違ってくるんですけれども、そういったものは使えるという認識はあります。ちょっとその年金、きょう書いてあったあれについては調べていなくて申しわけないんですけれども。 ◆高沢一基　 　年金だけに限らず、いろいろな公的な補助があるかと思いますので、ぜひその辺は調べていただきたいと思うんですが、ただ、東武鉄道との協議のこの歩行者等立体横断施設の整備については、継続して協議は行っているけど、具体的な箇所での検討には至っていないというふうに先ほどご報告いただいているので、具体的でないから調べていないんだろうなというふうにもちろん思うんですけれども、ただ、その一方、具体的な箇所についても要望はそれなりに上がっていますよね、板橋区内で。踏切で現状すぐできないので、地下道をつくってほしいとか、跨線橋をかけてほしいとか、そういった要望というのは、実際具体的な箇所というのは何も上がっていないということなんですか。私は、何か板橋区内の東上線の中でも、地下道があったらいいなというような、そういったお話を伺うんですけど、区としてはそういった要望、実現可能性は別にしてですね。要望の有無についてはどのように把握をされておられますでしょうか。 ◎計画課長　 　東武練馬の駅だったりとか、下赤塚駅にはそういうものをという要望は出ております。 ◆高沢一基　 　余り厳しくやりませんけど、ぜひそういう要望がある箇所がありますので、それについては東武鉄道さんと具体的に、実際この場所にこういう要望があるんだけれども、地下道がつくれないのか、跨線橋がつくれないのか。地下道をつくるんだったら費用はどうするのか、補助にどういうのが使えるのか、東武側はどういう手続でやるのか、費用分担はどうなるのか、そういう議論をしていく中で、実現性があるのか、いや、それはちょっと見送らざるを得ないという結論になるのか、そういうようになると思いますので、ぜひやはりこの可能性について継続して協議を行うだけじゃなくて、具体的なところで話し合っていかないと協議というのは深まらないのかなというふうに思うんですけれども、その点についてのご見解を最後にお聞かせください。 ◎計画課長　 　委員のおっしゃられたとおり、今後、東武鉄道と協議を進めまして、その辺の部分について検討を進めていきたいと思っております。 ◆かなざき文子　 　東武との協議で、なかなか連続立体はまだまだ時間がかかるという中で、危険性のある踏切というところがどこなのかということと、地下道、あるいは跨線橋、どちらか対応しなければいけないという協議の必要性というのが出されている、そういう踏切というのがこれまでにあるのかないのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎計画課長　 　ここをやらなければいけないと明確に示した部分というのはあるかないかというと、まだ正式には出ていないんですけれども、今お話ししましたとおり、東武練馬だったりとか、下赤塚だったりとかというのは要望も多いですし、危険な踏切という、数字的にですね、は出ております。 ◆かなざき文子　 　板橋区のほうから、そのことについての協議をしましょうということを東武のほうに働きかけたということはないんですか。 ◎計画課長　 　具体的にここをどうしていこうという働きかけはまだしておりません。 ◆かなざき文子　 　連続立体化が最終的な一つの解決策であることは誰も否定はしないですけども、そこに至るまで、正直言って、私、区議会議員になったときに入ったのが東上線の立体化の特別委員会だったんです。今日もまたずっとなんですけども、もう約でいくと30年。30年間一体何をしてきたんだろうかと自分自身も反省しなきゃいけない点は多々あると思っているんですけれども、それだけなかなか進んでこなかった立体化ですから、この30年でいろんな対策がもっとできたのかもしれないなと自分に問いかけるものがあるんですよね。その点を行政側として東武側に、私たちも働きかけると同時に、板橋区のほうとしても働きかけて、その協議を積み上げていくという、その必要性というのかな、それを私は今後何年かかるかわからない。本当にはっきり言いますけど、連続立体化まで。どんなに急いでも大山でもあと10年はかかりますよと言われている中で、じゃ、ほかの駅はもっともっとかかるわけですよね。 　そういう状況の中で、きちんとした開かずの踏切対策、人命尊重という点で、バリアフリーも兼ね備えた今だからこそできる技術をしっかりとこうしたものをつくるということは非常に大事な事業だと思っているんです。その辺もきちんと協議をして積み上げて、実現にきちんとつなげていただきたいと改めてお願いをしたいんですけど、いかがですか。 ◎計画課長　 　きょうの資料にもあるとおり、やはり用地の問題ですとか、現在の状況等、費用もございますし、そういったもので非常に難しいという問題にはなっておりますけれども、その辺できるだけ東武との協議につきましては何とか進められるように検討していきたいなと思っております。 ◆かなざき文子　 　結構東武が踏切周辺の土地を持っているところが多いですよね。例えば、中板橋なんかを見ると結構持っていらっしゃるなというのを感じているんですけども、あの北側のところね。その可能性という点で、地権者の問題が出るんだと思うんですけども、そのあたりの調査というのはやられた上での今の答弁なのか。地権者との関係というのはもちろん当然だと思うんですけれども、その可能性のあるところがどこなのかという、そこの調査というのはぜひしていただきたい。特に言われている東武練馬だとか、下赤塚だとかというのは、もちろんその必要性は十二分にあるんだと思うんですけれども、可能性のあるところを。例えば地権者が東武なんだとすればですよね。一番可能性としては高いのかなというふうに感じるものですから、そのあたりというのをぜひ進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎計画課長　 　実際にそういったところまで具体的な調査まではちょっと踏み切っていないものですから、今後そういったところも含めまして東武との協議を進めていこうかなと思いますけれども、その踏切の危険性そのものというのが、やはりそこの場所の状態、歩行者が今現在どういう状態かというところで、ハード面もそうなんですけれども、さらにソフト面に関してもやっていかなきゃいけない部分もあるのかなというところもありまして、そういった問題も１つ考えながらやっていきたいなと思います。 ◆かなざき文子　 　そのとおりなんですけどね。そのことを何も私は否定しないし、それはもちろんそうだと思うし、ハード面に至るまで、立体化が一番最大のハードだと思いますけどもね。そうではなくて、跨線橋にしても地下道にしてもハード面の改善策ですよね。立体化になるまでの間ですよね。そういう意味でもね。竹ノ塚のほうの視察をこれまでにも私自身としては２回お邪魔したときに、１回目のときは跨線橋のほうで、２回目のときは地下道のほうだったんですけれども、どちらも区のほうで費用を出してつくりましたというお話を聞いていたんですが、立体化と同時にこれは撤去しますという話も聞いていたんですけれども、そういったことをどれぐらいのところで板橋区として東武と協議してつくることができるのかという、そこのところはぜひここに書かれてあるように、地権者のみならず周辺の道路、地下埋設物、鉄道施設等へ大きな影響があると、それはそのとおりだと思うんですけれども、まずは調べてみないと、どれぐらいのハードルがあるのかというのが見えないので、そこは最低限きちんと調べて、材料として持っていていただきたい。じゃないと、協議しましょうというところのテーブルにもなかなか難しいというのと、同時に、ハード面というのはやっぱり時間がかかりますから、お金だけじゃなくて時間がやっぱり一番かかりますから、その間いかにソフト面でさまざまな人命尊重、開かずの踏切対策を図っていくのかというのは、それはそれでぜひ充実をさせていただきたいと思うんです。 　ちょっと１つだけお聞きしておきますけれども、東武とソフト面でどういった点で、どういった手法というのかな、ソフト面でこういうことで対応していくというのが、それぞれの踏切ごとで違うかと思うんですけれども、その東武との協議の中身というのがそれぞれの踏切ごとでどんなふうになっているのかというのを教えていただきたいのと、ちょっと今すぐには難しいですと言うならば、資料でいただきたいんですけれども。 ◎計画課長　 　東武との協議でそれぞれの踏切に対して、ここはこうする、こうするというような協議というのは特にしていません。全体的にこういう例えば立体横断施設ができるのか、地下道ができるのかとか、そういうものを考えたときには、どういったことを考えたらいいかとか、そういった大きなところでの協議としての話までしか、今のところ行っていない状況でございます。 ◆かなざき文子　 　そうじゃなくて、私がもう一つ聞かせてほしいと言ったのは、ソフト面のところです。ハードのことを言ったんじゃなくて、ソフト面ね。ソフト面で、それぞれの踏切ごとにいろんなソフト面、対応が違うと思っているんです。その辺の協議が東武とそれぞれの踏切ごとでどんなふうにこれまで話し合われてきたのかというのを教えていただきたい。もし今すぐにというのが無理ならば、資料としていただきたいというのが質問の中身です。 ◎計画課長　 　ソフト面に関しても、具体的にこの踏切でどうのこうの東武とどういうふうにというような協議はしていないので、ソフト面に関しては区のほうで具体的に考えていくというような形になると思うんですけれども。今のところはそういったソフト面で各踏切で協議をしているという話ではございません。 ◆五十嵐やす子　 　この４番の表がありますけれども、利用率なんですが、成増西歩道橋の午前中のところだけ際立って高いんですけれども、何か特色があってここはこれだけ高くなっているんでしょうか。 ◎計画課長　 　確かに見ると、この時間帯の利用率は多いんですけれども、特にこういう理由でというのは私どもは把握しているところではございません。 ◆五十嵐やす子　 　ただ、２割の人が使っているというのはやっぱりちょっと多いなというふうに思ったんですよね。だから、それだけ必要とするような状況があるんだろうなというふうに思いながら拝見していました。 　それから、この時間帯なんですけれども、午前は午前７時から午前９時までの２時間で、午後が午後４時から午後６時までというというところで、微妙にその利用している人が違うのかなと。朝は仕事に行く方がすごくたくさん使っていると思うんですけれども、午後の４時から６時だと、まだお帰りになる人は少なくて、だから、お買い物の人だとか、何かそういうちょっと違う対象の人が使っているのかなというふうに思ったので、そういう人もいるよということがわかればあれなんですけれども、ただ、朝使う人と帰りに使う人で例えばどのくらい利用が違うかとか比べる場合なんかだと、ちょっとまた違ってくるのかなというふうにも思いました。例えば、朝のほうがやっぱり皆さん、あの電車に乗らないといけないということで、すごく急いでいると思って、帰りは別にちょっと気持ち的にも余裕があるからということで、跨線橋を使わないで、踏切で待つというようなこともあるでしょうしと思ったんですけれども、それでも成増西歩道橋は大山に比べて3.3％あるというところだったので、やっぱりここは何らかの必要性があるんだろうなというふうに思いながら見ていました。もしここの特性がわかったら教えていただけたらと思います。それは急がなくていいですので、お願いしたいと思います。 　それから、きょう視察させていただいたときに、両方見て思ったのは、やっぱり私は自転車で移動するものですから、どっちも自転車であそこを下っていく、向こう側に出たり、引っ張り上げてというのは難しいなと思ったんですね。特に高齢の方なんかだと絶対無理だろうなというふうに思ったんですけれども、最近こういう跨線橋をつくるときに、そういう自転車に配慮するとなると、やっぱりエレベーターというふうになるんでしょうか。ちょっとその辺ほかのところはどうしているとか、最近のそういう対応がわかりましたら教えていただきたいと思います。 ◎計画課長　 　最初の質問の、この調査のどんな人が使っているかなんですけれども、これは実は都市整備部のほうで調査していただいた数字を載せてありまして、その中で、どのような方がというところまではちょっとわからないので、あくまでも人数の把握でということでお願いいたします。 　それと、今のエレベーターのお話なんですけれども、エレベーター、もしくはスロープをということは、バリアフリーの考え方、今、移動円滑化ガイドラインとか、そういったものが出てきていまして、高齢者や障がい者のためにバリアフリーの考え方を取り入れていかなければいけないということで、こういった立体横断施設をつくる場合に、どうしても歩道橋だったり地下歩道をつくる場合には、スロープを設けるか、もしくはそういったエレベーターでということで、一応計算上エレベーターをのっけているということなんですね。それで、自転車も加味しているかというと、普通、エレベーターに自転車、乗れることは乗れるんですけれども、自転車の人まで加味してまでのエレベーターはちょっと意味が違ってくると思います。 ◆五十嵐やす子　 　結構、きょうの場合は、自転車を引っ張るスロープがきつかったので、あれを緩くするとなると、それだけ土地が必要になる。そこでまた１つハードルがふえるということがあったので、バリアフリーの観点でスロープをつくるときの、スロープの角度を確保するときということを考えて、さっき土地もなかなか確保できないしというようなことだったの、じゃ、そうなると、エレベーターとかそういうことも考えないといけいないのかしらというふうに思ったんですけれども、だけど、自転車というふうに考えたときには、エレベーターというのとはまたちょっと違うということが今お答えでわかりました。 　ただ、今、区内の移動も自転車というところで板橋区は進めているわけなので、やっぱり自転車で移動する人のこともちゃんと視野に入れてこういうものを整備していかないといけないんじゃないかなというふうに思います。 　ちょっとこれと違うんですけれども、環七のところで東上線の下をくぐるところ、あそこだと何とか、ちょっと急なところもあるんですけれども、困らないで自転車でもスロープで行けるんですね。だから、あんな感じにできないのかなと思ってみたりとかしているんですけれども、ちょっとその辺も頭に入れてやってほしいと思いますし、また別ですけれども、環八のところはやはり横断するのが大変ということで、エレベーターのみで渡っているところもあったりするんですよね。やっぱりいろんなところを見て、その場所に合ったものを適切に選んでいくことというのが大事なので、一つひとつの踏切に合った対策をとっていくことというのが必要なんじゃないかなというふうに思いますので、その辺をこれから十分考えて取り組んでほしいと思います。それは要望です。 ◆しば佳代子　 　今いろいろありましたけれども、１の裏面の利用者の数が出ていたんですけれども、これはどういう人かがわからないということだったんですが、年代層というのもわからないでしょうか。 ◎都市計画課長　 　こちらの調査につきましては、当時私ども都市計画課のほうが実施しておりますが、人数だけをカウントしておりまして、年代層とか、性別とかも含めまして、例えば学生さんとか、そういう部分を含めまして、そこまでちょっと細かくとっていない状態でございます。 ◆しば佳代子　 　何が聞きたかったのかといいますと、やっぱりこれ、高齢者は利用できないので、限られた人が使うものになってしまうのかなというのは、きょうも現地に行ってすごくわかりました。踏切の対策としてなんでしょうけれども、限られた人のものになり、夏とかですと、熱中症の可能性、高齢者もありますので、誰でも使えるようにするのがやっぱりいいのかなと、ハードルが高くなるかもしれないんですけれども、そういう意味では、先ほども出ていましたけれども、自転車の観点だったみたいなんですが、私は高齢者の観点からスロープがいいのかなというふうに、上も下もそうなんですけれども、思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えになっているのかなというのがあるんですが、区内で上を通しているところでスロープになっているのはどのくらいあるんでしょうか。 ◎計画課長　 　スロープをつくってあって区内でどのぐらいあるかというものについてはちょっと調査をかけていなくて、答えられる状況ではないんですけれども、スロープのほうが確かに歩きやすいという部分はあるんですけれども、バリアフリーの観点からすると、先ほど少しお話ししたかと思うんですけれども、スロープを５％、もしくは何かの理由があった場合に８％以内でという決まりがございます。それをつくった場合に、先ほど歩道橋にしろ、地下道にしろ５メートル以上の高低差が発生すると。それを単純に考えると、スロープの長さは100メートルになってしまうんですね。ですから、法にのっとって地下道、歩道橋をつくった場合には100メートルのスロープを設置しなければいけないということになってしまいますので、それはやはりそこを歩く人も大変ですし、そこの用地を確保するのも非常に難しい。となると、やはりエレベーターを併用して設置するしかないのが現在の考え方なのかなというところでございます。 ◆しば佳代子　 　エレベーターになると、ハードル、さらに上がりませんか。 ◎計画課長　 　スロープを検討するよりは、費用面も、用地とかの面にしても、利用率にしても、スロープよりは効果は得られると思っております。 ◆しば佳代子　 　区の考え方としては、スロープよりもエレベーターのほうに向けていくということでよろしいですか。 ◎計画課長　 　その場の状況にもよると思うんですけれども、一般的に考えた場合には、スロープよりもエレベーター設置のほうが妥当かなと思っております。 ◎土木部長　 　今のお話ですけれども、事業を進める上で、とにかくつくらなければいけないという条件の中で考えた場合にはエレベーターのほうが面積が少なかったりとかということを申し上げたということでございまして、この利用率、そもそも多くの方に利用していただけるようにするということが主眼ですので、そういうことを考えますと、何人がエレベーターに乗れるのか、何人が通れるのかということであれば、スロープのほうが有利だろうということになると思います。そういったことを、どれが有利かということを総合的に考えなければいけませんが、今のところ、これ、利用率が少ないというのが一番の問題ですので、新たな方法があれば、いい方法を考えて、安全性の向上というのを図っていきたいと思っております。 ◆しのだつよし　 　まず、ちょっと確認いたします。鉄道面から先ほど5.6メートルから７メートルというお話ですけども、これは正しいでしょうか。 ◎計画課長　 　東武の社内の基準でいきますと、歩道橋においては地上から5.6メートルは絶対あけてくれと、地下は土かぶりを2.5メートルあけてくれと。歩道橋をつくったときに、いろいろ架線とかそういうものを全部またがなきゃいけないので、大体６メートルから７メートルぐらいになります。 　地下は、その2.5メートルに足すことの、躯体がございまして、トンネルですね、トンネルそのものが、建築限界というのがございまして、それは絶対に空間を2.5メートルとらなきゃいけない。その2.5メートルと2.5メートルを足したところでもう既に５メートルありますので、それに躯体、多分50センチぐらいのコンクリートの壁をつくらなきゃいけないと思うんですけれども、それを足すと、5.5とか６メートルとか、そういった高低差が出るということになります。 ◆しのだつよし　 　まず、この２ページ、３ページ目の数字が書いてありますけれども、この数字だけでは判断がきついかなと思いますので、ちょっと質問させていただきます。 　まず、整備費の算出方法を教えていただければと思います。 ◎計画課長　 　この資料の用地費や整備費についてなんですけれども、あくまでこれは概算でございまして、一定のここで正確に積み上げたというものではございませんので、例えば跨線橋であれば、以前つくられたところのかかった費用ですとか、用地費であれば、例えばその土地を路線価30万のところで大体このぐらいの用地を買収して、物件補償費を払ったらというようなあくまでも概算で、目安として使っていただきたいということでありまして、目安としてはこれだけかかるというような費用の算出でございます。細かく積算したものではございません。 ◆しのだつよし　 　先ほど、委員がおっしゃられたように、心理的にも、あと実質的にも地下のほうがいいだろうというような話がありました。実質的には、歩道橋の場合は100人、地下道の場合は4,491人が利用されているということですので、心理的にも地下のほうがよいだろうというような面があります。あとは、必要面積は地下のほうが少なくて済むというふうに書いてありますし、用地取得費も同額であると。あとは、整備費のみなんですね。３倍違うのは。ということは、この整備費をいかに圧縮するかということにかかってくるんじゃないかななんていうふうに思ってはいるんですけども、例えば単純に、７メートルあったら幾らかかるのか、５メートルあったら幾らかかるのか、３メートルは幾らだったかとか、何かそういうようなメートルによって整備、穴を掘りますからね。大分その金額も違ってくるんでしょうけど、その整備費というのは、大体このぐらいで幾らなのかということが何となくわかってくると、例えば先ほどもおっしゃられたように、住民やいろんなところの交渉によって、もしかしたらこのかさ幅が少なくて済むんじゃないかなというふうになってくると、大体５メートルで幾らぐらいなのかなということの試算がもしわかれば、それもまた我々の判断の材料になると思いますので、これは要望としてお願いしますけども、その試算を出してもらえればというふうに思っております。よろしくお願いしたいと思います。 ◎計画課長　 　先ほどもお話ししましたとおり、この算出の根拠は、場所を特定して積み上げてつくったものではございませんので、その場合に、深さ３メートルなら、深さ５メートルならというような金額を出すというのは非常に難しい状況でございます。 ○委員長　 　委員会中でありますけども、お昼が近づいてまいりましたので、そのほかに質疑のある方、ちょっと。副委員長。そのほか。田中やすのり委員。 　それで、その後、委員会に対する意見、提案もありますので、午前中で質疑を一旦終了して、休憩をして、午後からまた再開したいと思いますが、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　
   　では、委員会の途中でありますけど、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いします。 休憩時刻　午前１１時５５分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　 　もしかしたら交通安全のほうになるのか、計画課のほうになるのかわからないんですけれども、先ほどというか、今まで東武とのやりとりって結構ざっくりとした会議にどうしてもなっちゃうんだと思うんですよね。というのも、踏切の数もいっぱいありますし、対策をそれぞれで議論するというのもなかなか難しいと思うので、ざっくりとした今まで話し合い、協議になってきていると思うんですが、先日ちょうどほかのキャンペーンで、成増駅の駅長さんと歌津課長と一緒だったときに少しお話しすると、それぞれの駅長さんレベルになると、とっても地元のこと、自分の駅の周辺のことを真剣に問題意識を持って捉えてくれていて、東武としてもこうしていかなくちゃいけないというようなとても熱い思いをお持ちなんですよね。駅長さんって。全員知らないんですけれども。恐らく自分の駅の周りの踏切のこととかもよくわかっているでしょうし、放置自転車の対策なんかも、こうしていかなくちゃいけないなんて多分いろいろお考えをお持ちだと思うので、ちょっと区のほうにもし可能であればお願いしたいのが１つあるんですけれども、それぞれの駅長さんレベルと駅の周辺にある踏切の危険性の共有というのを、区と駅長レベルでどちらが主導をとるのかわからないんですけど、まずはそういうことを図っていただくことってできないのかなと。そうすると、より具体的な協議に全体としてやるときも、そういう駅長さんなんかももし一緒に入ってくれるんであれば、進み方が変わっていくんじゃないかなというふうに感じているところなんですが、その辺いかがでしょうか。まず１点目。答えにくいですよね。お願いします。 ◎土木部管理課長　 　全般的なお話ですので、庶務としてお答えさせていただきますが、駅長さんの思いというのは、現場を預かっていらっしゃる方の思いというのがあるというのは委員ご指摘のとおりだと思いますし、私どもも現場を抱えておりますので、現場同士で話をしたいという部分は進めていく、もしくは情報共有をしていくというのは大切なことかと思います。ただ、駅長さんの例えば鉄道会社の中の位置づけというのが当然ございましょうし、その駅長さんの思いを地方自治体の区が情報共有をするという行為が、例えばその鉄道会社にとって、その上部にとって本意なところと、現場の意見を自治体である区が勝手に吸い上げたというような形にならないようにしていかなければいけないというのも１つあるかと思います。ですので、ちょっとすぐにお約束できませんが、そういう方法がとれるのかどうかということについては、例えば懇談みたいなことだけでもできないのかということについてはちょっと研究する余地があるかなというふうに感じてございます。 ◆田中やすのり　 　要は、具体的なレベルで危険性を共有できないかなというのが趣旨なので、やり方はもちろん区のほうと、向こうの鉄道会社さんも民間でもあるので、そこはちょっと調整していただきながら、危険の共有をどうするかということをぜひやっていただきたいなというふうに考えているところでございます。 　もう一点だけお聞きいたします。どうしても、それぞれの個別の踏切対策をやっていこうとなったときに、きょうもちょっと雑談でお話ししましたけど、あそこの北池袋のやつは昭和40年代にできているということで、多分今の設置基準とか、新しく東京都から出てきている福祉のまちづくり条例とか、東上線の内規とか、そういうのが全然ない時代に、あったのかもしれないですけど、今とは全然違う姿のときにつくってきているから、ああいう形のものが恐らくできてきているんだろうと思うんですけれども、そこでちょっとお聞きしたいんですけど、全ての人がバリアフリーでつくっていこうとなると、成増駅でも昔試算してもらったように、スロープだけの部分で何億も用地買収が必要で、そこに延べ何百メートルも、100メートルか200メートルのスロープが必要になるとかということの案を提示されちゃうと、現実的に不可能な計画だなというふうに誰が見てもそう思っちゃうんですよね。 　ですので、今のある設置基準とか条例とかというのはもちろんわかるんですけれども、あくまでこの踏切対策だけでいえば、何が今踏切で危ない状況になっているかというと、やっぱり人の滞留が踏切のところで起きてしまって、その滞留した人が一気に踏切内になだれ込むことによって、人の行き来が交錯して、そしてその後ろで車が立ち往生しちゃうというのが私が見ている踏切では現実にあるんですよね。ですので、もちろん理想として、理念としては全員がちゃんと使える立体のものだったり、地下にしなくちゃいけないという行政の考え方もよくわかるんですけれども、あくまで滞留しちゃっている人をはけさせるためだけ。ですから、さっきから出てきたように高齢者の方は使えないかもしれない、車椅子の方は通れない設置物になっちゃうかもしれませんけれども、あくまで危険なところの人の滞留を流すというためだけの施設で、北池袋にあったようなああいう例えば地下道、大山の駅にあるような地下道、2.5メートルないですよね、当然ながら。というようなことの検討というのもできないものなのかどうか。検討の余地は全くないのか。そこだけちょっと確認して、質問を終わりにします。 ◎計画課長　 　確かに安全を優先にその危険度を回避するという意味であればということなんですけれども、やはり私ども、決められた基準の中でこういったものをつくっていかなければいけないという立場がございまして、決まっているものに対して、それを外してまで構造物をつくるということはなかなか難しいかなと思っております。 ◆中村とらあき　 　今、さまざまな困難性についてのお話があったと思うんですけれど、まず技術的に難しいような場所というのはあるんでしょうか。例えば、物理的にここにはつくれない、土壌が中に何が埋まっているかわからなくてつくれないとか、そういうところはもう判明しているんでしょうか。 ◎計画課長　 　各箇所でそういった地下に埋設物があるとか、そういった細かな調査はまだ行ってはおりませんので、ここだともうつくる可能性がないとか、そういったところの結論は出してはおりません。 ◆中村とらあき　 　まずもう物理的に不可能であるところは、跨線橋にしなければいけないとか、あるいは跨線橋がつくれないところも出てくると思いますので、そこは地下化にするしかないとか、いろいろもう既にわかっているところはできるところから進めて、その中で優先順位を決めていくのがいいのではないかと考えていますけれども、それについての計画、速効性のある対応というのは、具体的に枠組みというか、進め方というのは決まっているんでしょうか。 ◎計画課長　 　そういったここから進めるとか、この踏切から始めるとか、そういった詳細な計画、どういった手法でつくっていったらいいのかとか、そういった具体的なところはまだ一切うちのほうでは進めておりません。 ◆中村とらあき　 　できるだけ、速効対策ですので、そういったできるところとできないところを判別して、我々のほうでできるようなことを進めていって、すぐ取りかかれるような形にしていくのが望ましいとは考えております。 　その中で、整備の優先順位というのも入ってくるかと思いますけれども、その中には利用率が高いところ、あるいはかなり困難性があるところとかいった判別基準を決めていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういった整備の優先に関し、どういったところを最初にやっていくのかといったことに関する基準、あるいはその目安みたいなものはあるんでしょうか。 ◎計画課長　 　確かに危険なところからやっていかなければいけないという部分もあるんですけれども、そういったこの踏切から進めるとか、そういった具体的な計画は今のところはございません。 ◆中村とらあき　 　これで最後にします。今のところまだ始まったばかりだと思いますので、早急にそういった物理的にできないところ、できるところ、あるいは優先順位といった枠組み、こういったものを早急につくっていただきまして、速効対策ですので、早くこういった内容を進めていけるように要望いたしまして、終わりにしたいと思います。 ◆吉田豊明　 　先ほどからの質疑を聞いておりまして、いろいろな委員の方々が具体的な提案をされているんだけれども、区としては、非常に極めて消極的な答弁だというふうに印象を受けたんです。それで、改めて確認したいんですけれども、この今回の資料の項番１の長期的には連続立体化を目指すと。けれども、短期的に、また中期的に個別の踏切対策としてもあわせて検討をしていく。踏切対策というのはそういう必要があるんだという書き方なんだけれども、これは板橋区としての方針として理解していいのか、それとも一般的に踏切対策というのはこういうものですよというものなのか、そこのところを聞きたいんです。 　というのは、何年か前ですけれども、ときわ台の駅で警察官が殉職をしたという事故もありました。こういうことを考えれば、この踏切対策の緊急性というのはどうしても念頭に置いて進める必要があるんじゃないかと思ってそのことを聞いているんですが、よろしくお願いします。 ◎計画課長　 　項番１にありますこの図は国交省が示しております図で、踏切対策の考え方はこのような形で進めるというような話を国交省のほうで出しております。私どももこれに沿って進めていくような方針を考えてはおります。 ◆吉田豊明　 　区の方針というよりも国交省の踏切対策というのはこういうものだということだったんですが、それで、項番３には、継続して協議を行っているものの具体的な箇所での検討には至っていないと。至っていない原因なんですけれども、これは区にあるんでしょうか。区の働きかけにあるのか、それとも東武鉄道事業者がなかなか話に乗ってくれないという、どちらに、責任とは言いませんけれども、要因があるのか、区の認識を聞きたいと思います。 ◎計画課長　 　どちらにというか、難しいところなんですけれども、私どものほうでまだ具体的な箇所についてそういった協議に及んでいないというようなところでございます。 ◆吉田豊明　 　危険性の問題はやはり考える必要があると思うんです。私も東上線に乗って、いろんな駅の手前で、緊急停止というんですかね、緊急停止があるんですよ。これは多分、多分ですよ、踏切に誰かが侵入をする、または踏切から出られないために、自動制御でとまるんでしょうかね。それで信号が赤になって、踏切の確認をして、安全の確認をして駅に入ると。区としては、こういった、私は東上線に乗っていて相当回数こういう経験はしています。それで、この回数とかは区としては把握はされているんでしょうか。 ◎計画課長　 　列車が停止しているとか、そういった回数についての把握はしていないんですけれども、それも実は安全対策の一つとして、踏切の中に自動のレーダー等、東武鉄道のほうで設置しまして、できるだけ踏切事故がないように、踏切内に人とか立ち入った場合には自動的に電車がとまるような、そういった装置を各踏切につけているということは聞いております。 ◆吉田豊明　 　まず１つは、その数字を調査できたら、数字として調査して委員会に報告していただけないかということと、もう一つは、その回数が私の体感でいうと相当の数があると思うんです。これは、つまり緊急の状態になる前段階で機械が作動してとまったと。それだけに、その踏切の危険性をあらわす一つの指標としてなり得るんじゃないかというふうに思うんです。そういう点で、具体的に例えば東武練馬の踏切であったり、ときわ台の踏切であったり、下赤塚の踏切であったりというのを見て、区として検討をしていく必要があると。先ほど、この踏切対策は国交省からの引っ張ってきた文書だというふうにありましたけれども、実際にときわ台で起きている事故の悲惨さを考えたり、また把握はされていないけれども、踏切内に侵入し、また踏切から出れないでいる歩行者の安全性を考えるという点からは、やはり本気度を持って取り組む必要があると私は思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎土木部長　 　今ご質問をいただきました。それから、前とその前のご質問もあわせてのお答えになるんですけれども、踏切対策については、このきょうの資料にあるような基本的なフレームがございまして、板橋区として、板橋区の状況を踏まえた上で、この中のどれに重点を置いていくかということが重要になると思います。お答えしましたとおり、まだ基本的な具体策というのは出ておりませんけれども、基本的には長期的に立体化を行いまして、それまでの間、さまざまな方法を駆使しながら安全対策を図っていこうという状況でございますが、その中で、連続立体化以外で一番有効な方法といいますと、道路ごと下に沈めるか、上を通すかということがあると思うんですが、それは技術的に非常に難しいということもあるんですが、それがどんどん進んでいきまして、区内の踏切がどんどんなくなって安全になっていきますと、今度は連続立体化に影響が出てまいりまして、それをすごくおくらせるといいますか、危険性がなくなるわけですので、連続立体化を抑えてしまうような方向に働いてしまうという矛盾といいますか、関係がございます。 　ただし、そういうことで連続立体化を目指していくんですけれども、その間の安全性をどう確保するかということですが、まずどういう危険性があるかということですが、最後のご質問にありました緊急停止とも関係してまいりますけれども、デジタルＡＴＣという装置を数年前から東武が導入しておりまして、運転士のブレーキによらず、踏切内に閉鎖している期間内に何かがありますと、支障物と判断して、自動的に急制動がかかるという装置が導入されております。京浜急行の事故で今ブレーキポイントがおくれたんじゃないかということが言われていますけれども、東武東上本線に関しては、運転士の操作なくしてとまってしまうということで、近年、非常に体感的には緊急停止がふえているということが言えると思うんです。 　それがために、逆に言いますと、踏切に人が入って残されていた状態で、踏切の閉鎖時間がやってまいりますと、そこに電車が突っ込んでしまうということはほぼあり得ないということが、機械の誤作動とかがなければないという状況がありますので、悲惨な踏切事故、ただ、遮断機がおりた後に、ときわ台の事故のように入っていってしまいますと、それはその時点で最短で急制動がかかりますけれども、とまり切れる距離がなければ悲惨な事故が発生する。それは地下道ができましても防ぎ切れない問題というのはあるんだろうなとは思います。 　地下道につきましては、お話のとおりですけれども、地下道を設置して、歩行者だけが通れるようなケースで有効な場所を優先順位を定めて見つけていくということは非常に重要なことだと思いますので、地下道の工事費ですとか、利用率の関係も含めまして、これから調査はしていきたいと思っております。できた順からまたご報告ということになると思いますけども、逐次連絡をとりながら、いろいろご提案もいただきながら安全対策を進めてまいりたいと思います。 ◆吉田豊明　 　今の部長の答弁なんですけれども、大きな問題点があるというふうに思うんです。１つは、この国交省の出した文書というのは、踏切の対策の長期的な対策としては立体化がありますと。けれども、それは相当の長い年月がかかるから、それまでの間、短期的・中期的には踏切対策が必要なんですという文書ですよ。先ほどの答弁だと、踏切対策をしちゃったら、長期目標である連続立体化ができなくなるかのような答弁で、そうなったら、踏切対策をすれば連続立体化はどんどん先に行っちゃうということでしょう。ということじゃないですか。ここで書かれているのは、長期的には、根本的には立体化が必要だけれども、それまでの長い間、短期的に踏切対策を行っていくんだということですよ。先ほどかなざき委員からも、竹ノ塚でしたっけ、の話が出ました。実際にそういう踏切対策を行っていながら、実際には連続立体化になっているじゃないですか。それはやはり板橋区の危険性の認識と今の東上線の危険性の認識と、それから踏切対策をきちっと現時点でできることはやるということの意思表明がないから。つまりこれからつくっていくというんだったら、そういうことを込めた今後の計画をつくっていく必要があると私は思うんですけれども、もう一回お願いします。 ◎土木部長　 　もう一度資料の位置づけですけれども、この表になっておりますので、このような分類がありますというお話でございます。それで、文章の中で、区としては長期的にという部分がありますけれども、これは板橋区の意思表示でありまして、板橋区としては、東武東上線については全線連続立体化で安全対策を図っていくというのが長期的な指針です。お話にありましたとおり、それが完成していくまでの過程、あるいは今着手してまだできていない区間の採択ですとか、そういったことは当然その中でやっていきますし、できる範囲での踏切対策というのは別に進めていく必要があるという認識ではございます。今それがきちんと計画化されているかといいますと、まだその段階には至っていないということで、理由としては、どのようなやり方が一番有効なのかということが整理ができていない状態だからということになります。 　先ほどの繰り返しになってしまって恐縮ですけども、連続立体化以外で一番効果的な踏切対策といいますと、交差している道路ごと下げてしまうか、上げてしまうかということになると思うんですが、それが全線、環七の話も出まして、環八の話も出ましたけど、ああいう形で区道全てが全部整理されてしまうとすると、逆に連続立体化の必要がございませんので、連続立体化に支障が出てくるという意味でございます。 　繰り返しになりますけれども、区としては、区内全域の連続立体化を目指していくということはそのとおりですし、その間安全対策はさまざま図っていかなきゃいけない。その安全対策のやり方がまだ整理ができていないということですので、議会のご協力、ご指導等もいただきながら、その方法については、これから計画づくりといいますか、優先順位づけですとか、そういったことはしていかなきゃいけないと思います。 　それと、すみません、さっきちょっと漏れてしまいましたけれども、緊急停止の回数については、個人的なレベルなんですけれども確認をしましたところ、いろんな理由があるので教えていただけないということでしたが、また、今の踏切対策に必要であれば、それは公式にお願いしたりとかという手続きはしていきたいと思っております。 ◆吉田豊明　 　これで最後になりますけれども、現在ある跨線橋なんですけれども、その必要性についての認識をお聞きしたいんです。それで、１つは、例えば大山でも成増でも構わないんですけれども、緊急停止の問題がありました。踏切内に入ってね。こういうことが起こらないように、歩道橋をぜひ使ってくださいというような看板であるとか、または、きょう下板橋であったように、きれいにというとおかしいけど、ペンキを塗りかえたりして小ぎれいにして、雰囲気的に渡りやすくするとか、そういう必要があるとは思うんですけれども、この跨線橋についての、私自身は今後も踏切対策というのは必要だと思っていますが、現時点で設置されているところについての今後も必要だという認識でよろしいんでしょうか。 ◎計画課長　 　現在設置されている跨線橋についても必要であると私どもも認識しておりまして、成増の跨線橋に関しては、２年か３年前には塗装のし直しとかしております。それから、そういった跨線橋の維持管理等も進めておりますので、必要ということで考えております。 ◆吉田豊明　 　ちょっと僕確認していないんですけれども、跨線橋とか、また踏切に、踏切が閉まり始めたら入らないでください、跨線橋を使ってくださいというような看板みたいなのはつくられているんですか。もしつくられていなかったらつくっていただきたいということで質問を終わります。 ◎計画課長　 　そういった看板についてはちょっと私ども確認はしておりませんので、もしそういったことが有効だということであれば、そういったものの設置も考えていきたいなと思っております。 ◆五十嵐やす子　 　すみません、今ご質問を聞いていた中で、１つちょっとつけ加えとか、訂正というか、説明させていただきたいことがあったので、すみませんがお話しさせていただきますが、ときわ台の踏切のところの事故というのは、渡り切れないで事故になって、それで殉職したわけじゃないんですね。確かにあのとき、私もあの踏切を渡ったんですけれども、人はあふれていたんですが、その女性の方がホームの線路のほうに入っていってしまって、それを警部が追っかけていって、それで踏切が閉まって、電車が入って、そのホームの下のところで警部が電車と接触して、その後亡くなられたということなので、普通の踏切事故と一緒に扱ってしまうとちょっと違うかなと思ったので、ちょっとそこだけ、すみません、申し上げさせていただきます。 ○委員長　 　補足説明ありがとうございました。 　以上で、質疑は終了させていただきます。 　次に、委員会としての提言のまとめに向けた各委員の意見を求めたいと存じます。 　先ほど申し上げました特別委員会調査項目の内容を中心に、理事者に対する質疑ではなく、提言をまとめるための委員会への意見、提案のお願いでございます。質疑の中でも意見が述べられている部分がありましたので、改めてこの場でも述べていただければと存じます。また、出された意見、提案に対して、ほかの委員で意見がありましたら、その都度お願いをいたします。 　それでは、意見のある方、挙手願います。 ◆高山しんご　 　先ほど、例えば中村委員のご指摘等にもありましたとおり、やはり優先順位というのをつくっていかなきゃいけない。そのためには、危険性の洗い出しですとか、各踏切の特有の状況、そういったものを細かく丁寧に調べていく必要があると思っております。そういったところを、先ほどの理事者からの回答ですと、まだほとんど調査していない状態というのがありますので、そこは理事者のほうとしても、板橋区としても調査をしていただく、鋭意前に進めていただくというのが１つと、あと、我々も特別委員会として調査を独自でやっていくべき部分もあると思いますので、そういった形で具体的にその優先順位を決めて、個別の踏切をチェックしていく、そういったことが今後必要になってくるのかなと思い、またそれを検討して提言とすべき内容だと思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　きょう視察をさせていただきまして、心理的な面から見ても地下のほうがいいのかなというふうにすごく感じました。また、議論の中でも、危険なため、人をそこにためないように、まずは人を流すための跨線橋なり地下道というお話もございました。それと同時に、高齢者の方々が使えるような方向性というのも考えていかなきゃいけないと思いましたので、そこら辺はちょっと区のほうも柔軟に対応というものを場所場所で考えていただきたいというふうに思いました。 　きょう視察した中では、スロープと言っていいんでしょうか、５％以上の自転車が通れるような形にはなっておりましたけれども、非常に危険な部分も感じましたので、よく駐輪場とかで、自転車の車輪だけのっけて、エスカレーター状になっているような、そういう駐輪場も見かけたりしますので、そういうのも踏まえながら、高齢者、そしてベビーカーなどの保護者たちはエレベーターを使えるように。また、自転車の方はそういったものも使いながら、全ての人が使いやすいような跨線橋の技術に向けたものをつくっていければなというふうに思っておりますので、提言をさせていただきます。 ◆高沢一基　 　私も午前中の質疑で言わせていただいて、その中でも意見として述べているところもありますので、重なっているんですけれども、もう一度というお話でしたので、整理してちょっと意見を言わせていただきます。 　まず、跨線橋・地下道の整備という点については、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、具体的なやはり場所を挙げていかないと、なかなか区としても東武鉄道との協議というわけにもいかないだろうというのもあると思いますし、あるいは東武鉄道に対して要求していくのにも、全般的な話だけでは東武鉄道も対応し切れないというふうに思いますので、やはりそれについては具体的な箇所を挙げていくというのがやっぱり必要なのかなと。私がここで具体的にどこというふうに限定して言えるほどまだ私、調査が進んでいるわけではないんですけれども、先ほど来答弁の中でも挙がっていましたような箇所、下赤塚であったりとか、あるいは答弁ではありませんでしたけど、成増近辺であったりとか、必要であろうと思われるところもありますし、あるいは東武練馬のように交通規制によって問題を解決しようという方法で動いているところもありますので、その場所場所を考えながら、具体的に跨線橋、あるいは地下道を整備するのが有効な場所はどこかというのをやっぱり議論するというのは必要なのかなと思っております。 　それとともに、私も質疑の中でお話ししましたけれども、地下道のほうがやはり有効性が高いのではないのかなというふうに思いますので、将来こういう歩行者のほうの立体化を進めるということであれば、やはり地下道を優先度を上げて検討していくというのが必要なことではないのかなというふうに思っております。意見としては以上です。 ◆かなざき文子　 　質疑もさせていただいて、区の答弁を聞いて、やはり最優先で調査が必要だと感じました。やはり専門性のある方々が調査してくださらないと、私たちはその調査結果をもっていろんなことを意見や要望として、また議員としての調査というのは、その上での調査ということはできると思うんですけども、やはり根本的な調査のものがないとなかなか言えない。個別のそれぞれの踏切ごとでどういったことが問題になるのかというのも私たちはわかりませんし、質問しても区のほうも今はまだ把握されていないということでしたから、それはもう最優先で、そこをまず最優先でしていただいて、その結果をやはり東武と共有もして、議会も共有して次に進めるということが私は必要ではないかなと思うんです。その結果として、地下なのか、あるいは跨線橋なのかというのは、それぞれでその判断がまた分かれてくるのかなと。どちらがというところではまだちょっとこの場で私としてはなかなか言いづらいところがあるんですけれども、何よりもまず調査をしていただかないと、次にステップが踏めないので、そこのところはぜひしていただきたいし、それを一緒に共有させていただきたいし、それをもってご一緒に東武のほうにも働きかけたり、必要な国や東京都の補助金というものもあるならば、そういったことについても一緒にさせていただきたいなと思うんです。 　ちょっと先ほど部長の答弁で、環七と環八が、そこがクリアされると立体化が必要ないようなふうな、私、そんなふうにちょっと聞こえたものですから、開かずの踏切、人命尊重という点から、立体化というのは絶対に必要なんだと思われていると思うんですけど、何かちょっと言い間違われたのかなとちょっと感じたものですから、そこのところ、ちょっと気になったもので、あわせてもう一度、開かずの踏切、人命尊重の点から、車が解決したら立体化が必要ないのではなくて、あくまでも人命尊重という点から、開かずの踏切となっている踏切一つひとつを解決していくために立体化というものは必要なんだということはちょっとつけ加えさせていただきまして、終わりにいたします。よろしくお願いします。 ◆五十嵐やす子　 　きょう午前中に拝見して、その中でもいろんな感じたことがございましたし、また午後質問させていただいたり、ほかの方のご質問にお答えくださっている中で、内規のこととか、いろんな取り決めがあって、いろいろとクリアすることがたくさんあるんだなというふうには思いましたし、また、これから本当に高齢者がたくさんもっともっとふえる時代になりますし、また板橋区では自転車を推奨しているということもありますので、さまざまな人が使えるような実効性のあるものにしていかないといけない。だけれども、やっぱり一つひとつの場所でもクリアしていくことが違うと思いますので、やっぱりお話を聞いていると、どうしても優先順位がどうも後回しになっているような感が否めないので、もう少し区としても取組みを進めてほしいなというのがお願いで、そのためにやはり、今かなざき委員もおっしゃっていましたけれども、調査をしていくこと。また、いろいろな事例を集めていくことということも大事かなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆吉田豊明　 　多くの委員の皆さんと考え方を共有するものなんですけれども、きょう北池袋の地下道を見させていただいて、やはりエレベーターが必要だなというのは感じました。というのは、あそこで自転車であったり、高齢者の方であったり、あの踏切を渡るのは、高齢者の方が介護の歩行器であそこを渡るのは非常に危険だなというのがわかりました。ただ、その方があの階段を上り下りできるかというと難しいだろうと。そうなったら、箱ごと下におりて、また歩いていただいて、また箱で上に上がっていただくとか、またさまざまなことが考えられると思いますけれども、そうしたエレベーターはぜひ必要だなというのは今回の視察で感じたところですので、提言として入れていただければというふうに思います。終わります。 ○委員長　 　そのほかなければ、一応今までいただいた皆様のご意見や提案を正副委員長でまとめさせていただいて、次の定例会でまたご報告を申し上げて、ご意見をいただければと思いますので、この件につきましてはこの程度で終わらせていただきますので、よろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査スケジュールについてでありますが、お手元の特別委員会調査スケジュール（案）は、第２回定例会でいただきました意見をもとにした理事会案であります。この案に基づき調査を進めてまいりたいと存じますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないようでありますので、本案をもとに今後の調査を進めてまいります。
   　なお、スケジュール表に記載のとおり、2021年第１定で活動報告をまとめるのとあわせて、東武鉄道に対して立体化及び踏切の安全対策に関する要望を行ってまいりたいと思いますので、ご承知おき願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、東武東上線連続立体化調査特別委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...