板橋区議会 > 2019-10-02 >
令和元年10月2日都市建設委員会-10月02日-01号
令和元年10月2日企画総務委員会-10月02日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-10-02
    令和元年10月2日企画総務委員会-10月02日-01号


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    令和元年10月2日企画総務委員会-10月02日-01号令和元年10月2日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年10月2日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時16分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   中 村とらあき       副委員長     なんば 英 一  委   員   高 山 しんご       委   員    山 田 ひでき  委   員   坂 本あずまお       委   員    いしだ 圭一郎  委   員   竹 内   愛       委   員    長 瀬 達 也  委   員   川 口 雅 敏       委   員    中 妻じょうた 説明のため出席した者  政策経営部長    堺   由 隆     総務部長      森     弘  法務専門監     辻   崇 成     危機管理室長    林   栄 喜                        選挙管理
     会計管理者     平 岩 俊 二     委員会       湯 本   隆                        事務局長  監査委員                  区民文化部長    有 馬   潤  事務局長      岩 田 雅 彦  健康生きがい                保健所長      鈴 木 眞 美  部長        五十嵐   登  福祉部長      椹 木 恭 子     子ども家庭                        部長        久保田 義 幸  都市整備部長    安 田   智     土木部長      老 月 勝 弘  教育委員会                 地域教育力  事務局次長     藤 田 浩二郎     担当部長      松 田 玲 子  政策企画課長    篠 田   聡     経営改革                        推進課長      三 浦 康 之  財政課長      小 林   緑     広聴広報課長    荒 井 和 子  IT推進課長    関 根 昭 広     施設経営課長    荒 張 寿 典  いたばし                  教育施設  魅力発信      榎 本 一 郎     担当課長      千 葉 亨 二  担当課長  総務課長      織 原 真理子     人事課長      田 中 光 輝  庁舎管理・                 課税課長      菅 野 祐 二  契約課長      代 田   治  納税課長      小 林   惣     区政情報課長    佐 藤 芳 幸  男女社会参画                防災危機管理  課長        家 田 彩 子     課長        関   俊 介  地域防災支援  課長        藤 原 仙 昌 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        戸 田 光 紀               企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 議案審査    議案第67号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区一般会計補正予算(第3号)(5頁)    議案第68号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)(5頁)    議案第69号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第2号)(5頁) 5 報告事項 (1)特別区競馬組合議会会議結果について(28頁) (2)特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について(28頁) (3)専決処分の報告について(板橋区立板橋第十小学校改築冷暖房換気設備工事請負契約の変更)(29頁) (4)専決処分の報告について(板橋区立板橋第十小学校改築給排水衛生ガス設備工事請負契約の変更)(29頁) (5)専決処分の報告について(板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事請負契約の変更)(36頁) (6)専決処分の報告について(板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約の変更)(36頁) (7)専決処分の報告について(板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約の変更)(36頁) (8)平成30年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率について(38頁) (9)「いたばしNo.1実現プラン2018」の実績報告について(45頁) (10)旧高島第七小学校跡地を活用した公共施設の再整備について(77頁) (11)板橋駅前用地(B用地)一体的活用について(89頁) (12)令和元年度行政評価について(98頁) (13)令和2年度 当初予算フレームについて(103頁) (14)板橋区の財務諸表(平成30年度)の概要について(109頁) 6 調査事件について    総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件(121頁) 7 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長   おはようございます。  昨日の区政功労の表彰式、お疲れさまでございます。  本日は、9月27日に続きまして2日目となります企画総務委員会となります。議題でございますが、まず一般会計、国民健康保険事業特別会計及び介護保険事業特別会計の各補正予算の審査をお願いいたします。その後、報告事項が14件となっております。案件が多数となっておりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  坂本あずまお委員、いしだ圭一郎委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議案審査を行います。  議案第67号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区一般会計補正予算(第3号)、議案第68号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第69号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を一括して議題といたします。  本件につきましては、先日行われました議案説明会において説明を受けておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。  質疑等をされるときには、ページ数、項目等を挙げていただき、円滑な審議に努めていただきますようお願いいたします。  それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   福祉費について、ちょっとお尋ねします。  保育所へのベビーセンサー設置に関する経費が計上されておりますけれども、これは先日区が発表した保育園児の死亡事故の報告があったと思いますけれども、それに関係するものかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   おはようございます。  この経費につきましては、実は平成29年度から継続して行っておりますもので、29年、30年の2か年にかかる事業ということで、初めに国から通知を受けていたものでございます。それが今年度も実施するということになりまして、当初予算には間に合いませんでした。ということで計上するものです。この間の事故検証委員会の報告と直接リンクしているものではございません。 ◆川口雅敏   この報告では、死因が特定されなかったと思っておりますけれども、早く整備することもできなかったのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   既に、昨年度、一昨年度の話ですので、事故そのものは3年前ということで、そういった事故が連続して起きたことを受けて補助メニューというのが整備されたというふうに私ども受けとめております。そういった意味では、間に合っていなかったというのが現状でございます。 ◆川口雅敏   もう1点、すみません。33ページの保育所のAIツールの導入で、入所決定事務の軽減を目指していると思いますけれども、職員の時間外はどの程度軽減されるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   作業にかかる時間が、延べ1,900時間から500時間に軽減をされますので、その差分がかなりの割合で超過勤務の対象から外れるということで、その分が軽減できているものだと思っております。 ◆山田ひでき   おはようございます。  同じくベビーセンサーについての質問なんですけれども、これは園によって導入されるベビーセンサーの形式が異なるようですけれども、ベビーセンサーの種類によって、性能に差はないんでしょうか。
    子ども家庭部長   センサーも、確かに数万円から数十万円までというふうに差がございます。内容に差がございまして、単体でアラートが鳴るもの、それからシステムとして手元にあるタブレットとかにそのデータが転送されるもの、そういった種類がいろいろございます。センサーもそれこそ千差万別ございまして、そのほかに、モニター用のカメラなんていうのも対象になっておりますので、そういったのを入れている保育所もございます。 ◆山田ひでき   ベビーセンサーを導入することは、もちろん事故を防止するというところでは非常に大事だと思うんですけれども、センサーを導入したからといって、全ての事故を防げるものではないと思います。センサーを導入したからといって、例えば保育士の配置基準を見直すようなことがあったりしてはならないと思いますが、その辺はどうでしょうか。 ◎子ども家庭部長   当然、保育者の見守りを補助する機器でございます。あくまでも補助でありまして、代替とはなりませんので、見守りという行為は引き続き必要となりますので、それが直接に人員配置の体制に、減の方向での影響を与えるものではないと思っています。 ◆山田ひでき   それと、今回ベビーセンサー及び監視カメラなどを導入された園のリストをいただけたんですけれども、これは区内の全ての保育園もしくは保育施設に導入されると考えてよろしいでしょうか。 ◎子ども家庭部長   今回につきましても、事前に各未設置の施設に問い合わせをしまして、手を挙げてもらってやっているということで、基本的には手挙げになりますので、希望する園を対象として補助をしていくという形になります。 ◆山田ひでき   では、今回の件では、設置されない園も出てくるということですよね。 ◎子ども家庭部長   大体対象となる園が150園余りありまして、既に77園が設置済みでございます。今回、35園が設置となりますので、あと三、四十の園が残るという形になると思います。 ◆長瀬達也   まず、こちらは赤塚植物園の改修工事についてなんですけれども、こちらにつきましては、入札が不調になったことが2、3回ありまして、実際の工事がどんどん遅くなっていってしまっているという状況でございました。なぜにおくれたのかという理由をまずはお伺いしたいと思います。 ◎土木部長   おくれた事情といたしましては、今委員からご説明いただきましたように、発注すべき時期に発注ができなかった、不調だったということがおくれの原因でございます。 ◆長瀬達也   入札が不調に終わったということなんですけれども、やっぱりその原因を確かめていくというか、原因を除去していかなければ、今後また同じようなことがやはり起こってくると思うんですね。今民間の建築は活況ですので、むしろそことの兼ね合いで、今回の赤塚植物園の改修工事に影響を与えていたのか、そうしたところというのは、区としてはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎土木部長   不調の原因につきましては、確定的に調査することが難しいという側面がございます。ただ、入札に参加したり、あるいは区内の建築会社で参加できるグレードのところに聞き取りをしたりということは、ある程度可能かと思います。それは、実施をしていくべきものと思います。  それ以上の部分につきましては、今回使っている材料が、市場の中でどういう動きをしているのか、そういったことは調べられると思いますが、冒頭申し上げましたように、確定的に原因が解明できるわけではありませんので、確定できたものについては、今度の設計の中からは除去していくというような形で、入札の成功に努めていきたいと考えております。 ◆長瀬達也   入札の仕組みなんですけれども、これというのはAランク、Bランク、Cランクとかありますね。そのランクの中で、こちらって規模が1億円ちょっとの規模で、その1億円規模のものに対して入札をかけるときに、ランクというのはたしか金額によって若干変わっているというところはあろうかと思うんですけれども、このときに何か手を挙げづらいような仕組みだったのかなというふうに思うんですが、それはどうなんでしょうか。  例えば、Cランクで入札できるのか、ちょっと運営よくわかりませんけれども、そのランクの方が入札をするときに、要はこれをとってしまうと、そのほかの入札をするときに逆に不利になってしまうような状況って生まれるのかどうなのかなというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   ご指摘のとおり、入札参加資格につきましては、契約の金額によって、今回区内本支店事業者A、Bという形で指定しているところでございます。あと、Cにつきましては、また金額によって参加ができる場合がありますが、今回につきましては、基準で一定の線を引いてございますので、その経営の中での判断なのかなというふうに思ってございます。  金額も結構な金額でございますので、それほど参入に支障があるということでもございませんし、ある程度の参加者数が今回あった入札でございますが、最終的には金額が折り合わなかったという点で、入札不調になったというものでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。A、BランクでCランク、Cランクもそこまでそんなに技術的なグレードが低いわけでは恐らくなくて、この案件にもCランクで入札できるもの、金額帯、価格帯としては、別に区がこのランクに入札をしてもいいですよということで決めれば、入札はできる案件なんでしょうか。取り決め上できないものであれば、それはいたし方ないんですが、どうなんでしょう。 ◎庁舎管理・契約課長   まず、金額でもって一定の線を引かせていただいておりますが、場合によっては、工事主管課と調整の上、どの程度の参加者見込みがあるのかということで基準を変えることがございますが、今回につきましては、金額的な基準A、Bという形で判断させて、入札に付させていただきました。 ◆長瀬達也   わかりました。ということは、今のお話だとCランクもオーケーですと言えば、これは入札できた話なんですか。 ◎庁舎管理・契約課長   基本的には、入札参加資格審査委員会というのがございまして、そこで決めるものでございますが、今回につきましては、基準どおりという形でちょっと判断をさせていただいたものでございます。基本的には、基準のA、Bということで、原則的には進めさせていただいているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。といいますのは、この1億ぐらいの金額の規模というのは、大きい案件ではないはずなので、もうちょっとランクを下げれば、もっとたくさん業者を募れたのではないかなというふうなことを思いましたので、そんなお話をさせていただきました。  なので、今後の検討というのはあるのかもしれませんけれども、委員会の中ではもっと広く門戸を広げるということができれば、もっといいんじゃないかなというふうに思うんですね。じゃ、分割発注したらいいかというと、1億の案件ですから、分割というのはなかなかなじまないと思うので、一括して全部お願いしたほうがやっぱりいいと思うので、効率的にも、なものですから、そんな意味を込めて、ランクを設定する上でもA、Bランクにこだわらずに、むしろもっと門戸を広げたほうがいいのではないかなというふうに思います。  あともう一つなんですが、今後またさらに入札を、まだ事業者が決まっていないと思いますけれども、今後の見込みについては、従前の計画から若干これを変更して、入札しやすいものに変わっているかとは思いますけれども、その変更点についてお伺いしたいのですが。 ◎土木部長   今回の補正を組ませていただいて、実質的には、これからの新しい設計の調整に入っていくというスケジュールでございます。区民の方が利用するということを第一に考えまして、管理者のスペックをつくっておりますので、それは部屋割りでありますとか、中の設備、そういったものが主になりますけれども、それを設計をする住民課のほうに委託をして、できればフルスペックは変えないで、材料ですとか構造の面で、落札しやすいような、落札ができるような観点を含めての設計にしていきたいと考えているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。私も、先日こちらは現場を視察させていただきましたけれども、今後新しくできるものに関しましては、もうトイレだとかも完全に洋式化していて、だれでもトイレが設置されたりですとか、機能もかなり強化をされるという話も聞いているんですが、ぜひ使いやすいものにしていただきたいというふうに思っています。  こちらに関しては、今の建物が余りにもちょっと古いので、老朽化しているということもありますけれども、今後、あちらの建物の中身については、今の計画からさらに図面上で何か再検討するようなことというのは、そもそもあるんでしょうか。もう今持っているものでいくんでしょうか。 ◎施設経営課長   設計が今どんどん進めている状況ではあるんですけれども、基本的なプランですとか機能の部分は変えておりません。今土木部長からもご説明あったとおりなんですけれども、より仕事のしやすい工法ですとか構造に変更していくという、そういう予定で進めております。 ◆中妻じょうた   よろしくお願いいたします。  まず、保育の安全設備についてお伺いしたいと思いますけれども、こちらは先ほどからも質疑がありますとおり、区内の保育所での死亡事故に関連しているものだと思うんですが、事故そのものとの因果関係を考えた上でのこの施策なのかと、すごいざっくりした言い方をすれば、監視モニターやベビーセンサーがあれば事故が防げたと、ここまでざっくり言っちゃうのはかなり乱暴だと思いますが、対策として、要はきちんと因果関係が考えられて、この施策になっているのかというところを検討されたかどうかを伺います。 ◎子ども家庭部長   先ほど申し上げましたように、センサーの種類もいろいろありまして、本当にライブセンサーで、それが保育者の手元にあるタブレットのところにデータとして届くなんていうものもございますし、ただアラームが鳴るだけというのもあります。  ただ、どちらにせよ、保育者が見守りをするという前提は変わりません。あくまでも、それを補助する道具であるというところで、より万全な見守り体制をつくるために必要であるという考えのもとで、この事業を打っているものでございます。 ◆中妻じょうた   保育士を補助するために、こうした設備を入れていくというのは、大変いいことだと、ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますが、要は、これで対策が終わりではないですよねということを確認したかったわけです。二度と保育の現場での死亡事故が起こらないよう、一層の関係各位の努力をお願いしたいということをぜひお願いいたします。  それから、保育所の利用調整事務にAIを活用した入所選考ソフトウエアを導入するというところです。こちら、おおむね保育所の選考というのは、ある程度機械的にできるであろうということは想像がつくんですけれども、AI導入によって、これまでの選考基準が結果的に変わるみたいなことがちょっと心配されているんですが、そういうところがないかどうかを確認します。 ◎子ども家庭部長   保育所の選考というのは、かなり複雑なプロセスを経て行われるものでして、お一人の親御さんが最大20か所まで申し込むことができるわけですね。それに、その方が持っている指数を掛け合わせて、希望する保育所に配分をしていくという形になります。  その複雑なプロセスを、AIといってもいろいろ幅があるんですが、そういった複数の演算式をとって計算ができるようなソフトウエアでやることによって時間を省くということで、そのプロセスそのものは、私どもが手作業でやっているものと何ら変わりありません。  さらに、その結果が出た後に、それのレファレンスというんですか、照合を職員のほうで行いますので、その部分につきましては、最終的には職員の目で確認をして決定をするということになりますので、従前と変わらない内容となります。 ◆中妻じょうた   とすると、AIなのかということがちょっと気になってまいりまして、計算式じゃないんですか、そういうことは、ということがちょっと気になるんですよね。何を心配しているかというと、現在のAIというのは非常に高度化していまして、ディープラーニングなどと言われますけれども、何でその結果が出たのか、もはやプログラマーですらわからないということが起こってくるわけです。  保育所選考がそういうことになってしまっては困るわけですよ。何でこの人選ばれたの、わかりませんというのでは困るので、要はAIというのが、格好つけて言っちゃったというんだったらそれでもいいんですよ。計算式でもいいんですが、要はこれまでと変わらないやり方なのかどうか、ソフトウエアを導入するとあるので、ちょっとこれもお聞きしたいと思いますけれども、ソフトウエア、これパッケージですか。名称がありますか。発注してつくるので、特にそういったパッケージソフトウエアではないというなら、そういうお答えをお願いします。 ◎子ども家庭部長   AIといいましても、定義が確定していないという現状がございます。総務省のホームページを見ていただくとわかるんですけれども、AIというものの定義を二十何個並べています。それぞれの人が考えるAIというのはこういうものだということで、その中では、私どもがとなえていますAIというのは広義、広い意味で、なかなか普通に単純作業的にやっていた計算ではなくて、もう少し複雑なものを進めてやっていくという中で、AIという言葉をとってございます。  また、パッケージソフトにつきまして、これは特定の会社がある自治体と組んで研究開発をしたものでして、そのもの自身には名前がついてございません。ただ、パッケージとはなっていますので、いわゆるパッケージソフトを買って、うちら用にカスタマイズをするというやり方で導入をしていくものでございます。 ◆中妻じょうた   わかりました。それならばよろしいのではないかとは思いますけれども、AIの活用については、まだまだ手探りのところがありますので、この場でもしっかり議論して、活用を進めていければと思っております。  それから、ブロック塀等の撤去助成と、それから老朽建築物等の除却助成、あわせてお伺いしたいと思いますが、それぞれこの補正予算での件数、どれぐらいを見込んでいるかをお伺いしたいと思います。 ◎都市整備部長   現在まで、かなり問い合わせがありまして、まずブロック塀からですけれども、4月から9月までで、既に65件申請したものを受けてございます。そのほか申請待ちなのが十数件ございます。そういったものと、それから今後、今までの問い合わせ件数から加味しまして、あと八十数件ぐらいあるのではないかということで、合わせまして九十数件、今までの実績65件の平均が大体1件当たり28万ですので、それから換算しまして、補正額をお願いしているところでございます。  それから、老朽建築物でございますけれども、老朽建築物に関しましては、今まで3件ございました。これは対策条例に基づきまして、認定案件に認定されたものが対象になっていますので、そういったものが対象になっていますが、残り数件が対象になるということで今考えていまして、その分の補正をお願いするものでございます。 ◆中妻じょうた   わかりました。こちらも重要なものですので、より積極的な周知をして、補正をぜひ、この点については頑張ってやったほうがいいんじゃないかなと。むしろ来過ぎちゃってどうしようって考えちゃうぐらい、それぐらいの申請件数が来たほうがいいと思いますので、よろしくお願いいたします。  最後に、成人男性風疹定期接種事業について、これは新たにやることになったということで、大変すばらしいなとは思うんですが、自分も恐らくそれの対象年齢に入っているんじゃないかなと思うので、自分のこととして考えると、10月だなと、まだ健診行っていないなと、やばいなと思っているのが今の時点なんですけれども、なかなかこの年代、まずこういったことが始まったということ、やっているかどうかもわからないということが結構あるんじゃないかという気がしています。  勧奨が来たところで、仕事が忙しくて何か余り来れないみたいなことも心配されるんですが、受診勧奨を成人男性に対してやっていくというのを、どのように取り組むかというのをお伺いしたいと思います。 ◎保健所長   きょう、ことしは40歳から47歳の男性の方に、個別の通知をお送りしました。対象は57歳までですので、来年、ことし未受診の方と、それから来年の対象者にお送りするための補正予算をお願いしているところです。 ◆中妻じょうた   質問は、難しい年齢の男性なわけですよ。多分受診勧奨して来るかどうかって、一番難しいレベルの年齢の男性だと思うんですけれども、そういう方々に対して受診勧奨をどうやっていくかというのが質問です。 ◎保健所長   おっしゃるとおり、お忙しい男性の方ですので、なかなか接種率、また検査、接種率ではなくて抗体検査をしていただく率が上がるのは大変なことかと思いますが、職場健診ですとか、いろいろなところを通して全国的に勧奨しておりますので、そちらのほうで頑張っていきたいと思っております。 ◆中妻じょうた   区独自に何かやるというような答弁に聞こえなかったので、ちょっと残念なんですが、これは要望ですけれども、区としてもやはりこういうのを始めましたということを広く、この年齢の男性をターゲットにして受診勧奨をお知らせ、広報をやるということをぜひ検討していただきたいと要望しまして、終わります。 ◆竹内愛   まず、補正予算全体にかかわることについてお伺いいたします。  緊急かつ必要性の極めて高い事業ということで挙げられていますけれども、ここに挙げられていないんですが、経済状況についての施策についてお伺いしたいんですけれども、さきの一般質問で消費税増税について、区内事業者への影響について伺ったところ、板橋区としても中小事業者への影響は大きくないというふうにお答えいただいているんですが、この質問は、具体的な倒産ですとか廃業、一緒だな。それから売り上げの低迷ですとか、そういった具体的な影響について伺ったんですが、影響は大きくないとざっくりとお答えいただいたんですけれども、この消費税増税に対する中小企業への影響は大きくないというふうに言っているその真意といいますか、具体的に内容をお示しいただきたいのと、今回緊急かつ必要性の極めて高い事業の中に、こういった経済政策が盛り込まれなかった理由についてお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎財政課長   産業経済部長がおりませんので、私のほうでかわってお答えいたしますが、年度当初のところで、消費税対策ということで、私どものほうから出しているのはプレミアム商品券、区独自の発行のやつ、そういったところでの対応はしてございます。  それと、その前の段階で、先端技術導入のための中小企業も含めた形ですけれども、そういう事業のための発展的な企業ができるような形ということで、そういった施策を打ってきているといったところはございます。 ◆竹内愛   今、直近の資料が平成31年1月から3月期の景況の資料しかありませんので、これ以降の状況については、今手元にないんですけれども、この状況を見ても、製造業、小売業については、普通よりも不調のほうに傾いていると。  それからサービス業については、今期、来期も、来期というのはもう4月から6月期になりますけれども、不調という数字が示されていまして、さらに全体的に消費税増税については、全体として景気が後退をするというふうに懸念をされている中で、区がこの間行ってきた施策が、国も含めてですけれども、具体的な対策になっているのかというふうに私は非常に懸念をしています。  ですので、今後景気動向には注視していきたいということですが、やはり緊急で景況調査ないし区内の産業、経済状況を点検するなりして、必要な施策をぜひ取り組んでいただきたいと。またそういった検討をするぐらいの姿勢を持っていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。  それと、基金についてなんですけれども、全体として今回は住宅基金、それから減債基金の積み立てということなんですが、私どもで資料をいただいたところ、今回の補正を含めて、ことしの末、令和元年度ではないんですけれども、年末までの残高の見込みで、基金総額が現在の691億8,800万から707億6,665万円という数字になると資料をいただいているんですが、それで間違いないかというのを確認をさせてください。 ◎財政課長   すみません。景気動向の件については、私どものほうもここ3か月間、3期連続で上場企業のほうが景況感下降しているといったところは承知してございます。この大きな要因は、中国とアメリカの経済戦争的なところが大きく影響しているのかなというような見込みでございまして、国のほうで消費税対策かなり行っておりますので、大きく荒れているというようなところは、今のところ関東財務局等の資料から読み取ることはできません。  それと、もう1点の基金の現在高については、委員がお話しされたとおりの数字でございます。 ◆竹内愛 
     今回は、基金計画については、見直しをするとかということは示されておりませんけれども、今後、当初の予定よりも積立額が多くなっているという状況を見ますと、基金計画の見直しというのをやっていく必要があるのではないかなというふうに思うのと、それから基金がこれだけ積み上がっている状況を見ると、やはり経済的な支援というのをきちんと位置づけてやる必要があったのではないかなというふうに思うんですが、先ほど景気のお話をさせていただきましたけれども、子どもの貧困、こういったところでも、財政的な支援というのが今回補正で盛り込まれていませんが、そういった経済的支援ということについても、緊急かつ必要性の高い事業なのではないかなと思うので、その点については区のお考えをお伺いしておきたいと思います。 ◎財政課長   すみません。基金と起債の活用方針というものがありまして、それは3年に一度程度、この実施計画、それが立ったその年のうちに見直すということで、以前からお話ししているとおりで、ことしも見直す予定でおります。  この積み上がってきている707億円という額ですが、私のほうで目標額を定めたことはございません。予算の総額だとか、景気動向にあわせて、こちらのほうは増減があるということで、これまでもお話しさせていただいたとおりでございます。  景気に関しましては、本区だけで景気がどうこうすることはできませんので、これはもうあくまで、考えですけれども、国の政策によってこの景気は大きく左右されるといったところがございます。区民生活の中で、どのような形で区が支援できるかということについては、今後も継続して検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内愛   全体として基金計画の中で、例えば財政調整基金についても、数字がいろいろ示されてきましたけれども、その都度に数字が変わって根拠が変わってくるということになりますと、幾らでも積み上がっていくじゃないかという話になると思うんですよ。  また、その基金を積み上げるだけではなく、例えば住宅基金なんかも、今は大規模改修とか区営住宅の建てかえなどにしか使えないというふうに説明されていますけれども、家賃のさらなる引き下げですとか、それ以外の住民の方々の支援につながるようなものにも使っていくべきなのではないかなというふうに思いますので、その点についても、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。  それと、ちょっと個別の今回計上されている内容についてお伺いをしていきたいと思います。まず福祉費については、先ほど来、午睡中の安全対策ということで質問がありましたので、重複しないように質問したいというふうに思います。  今回新たに補正で組まれた園がありますけれども、それ以外に30から40園ほど残っているということなんですが、区としては、これは推進をしていくというふうな立場なのか。それから、東京都と国のほうの10分の10補助というふうに伺っていますけれども、この補助がなくなった場合に、板橋区として独自に補助をして、今公立の園は設置をされていませんけれども、全ての私立の園に設置を進めていくという立場なのか、その点についてお伺いします。 ◎子ども家庭部長   当然こういった安全確保対策というのは進めていくべきだと、私ども所管のほうでも思っております。ただ、これの大きなてことなりますのが、国と東京都の財政支援であるというところを前提にしています。  仮に、これがなくなった場合にどうするのかということになりますと、今年度当初の関係ですと、昨年度、一昨年度にかけてやるといった補助事業でしたので、それがなくなった段階で、とりあえず予定はしていないところであります。今回、当初予算が算定された後に、国からの補助が出るということがわかりましたので、急遽補正に入れているというところで、私ども単独でこれに対する補助を行うという考えは、今のところございません。 ◆竹内愛   公立の保育園に入れていないということですとか、区として単独でやらないというのは、どういう理由なのかなというふうに思うんですけれども、1つ、ただ国や東京都のほうの補助というふうに言っても、板橋区が窓口でその機種の設置の導入を進めているということになりますので、そういう点から言うと、どんな機種でもいいですよと、それから性能や効果があろうがなかろうがいいですよという補助の出し方というのは、私はだめだと思うんですね。  なので、板橋区が、例えば民間の既に導入されている園で、どういう運用がなされているのか、それからどういう効果があるのか、実際に事故が起きたとき、事故というか、例えば一番大きいのは、うつ伏せ寝になったときにセンサーが働くということなんだと思うんですけれども、そういったときにどういうふうにセンサーが働いて、職員の方が対応することになっているのかということを区が検証する必要があると思うんですね。それについてはどうなっているでしょうか。 ◎子ども家庭部長   あくまでも、在園児の安全管理というのは、その施設を運営する法人なりが、その責務において行うことだと思っております。それを支援するために、現在国と東京都から補助金が出ているというところ、それとその機種の選定に当たっては、当然法人の自主性、自立性に基づいて選定をしていただくことが一番使い勝手もいいし、運用の面でも責任を果たすということになると思っていますので、とりあえずは、そこの選定は各法人に任せているところでございます。  ただ、効果があろうがなかろうがという基準で物を選んでいるとは、当然法人もいっときは資金負担をしますし、それからランニングコストを負担する、それから、それによって見守りの体制を深めていくということになりますので、そういった考えではやっているものではないと思います。  また、それの検証、確認につきましては、その園の自主性というところに鑑みまして、現在は考えていないところでございます。ただ実際に事故が起きたときには、それらも含めた検証を行うようになると思っております。 ◆竹内愛   事故調査報告書の中で、区としての責任というのがやっぱりきちんと示されたと思うんですよ。確かに、私立だろうが公立だろうが事故が起きてはいけないし、そのためにどういうふうにしたらいいかという対策をとるのは、園ももちろんそうですけれども、やはり板橋区の責任は否めないと思うんですよ。  そのときに、あったけれども、実は動いていませんでしたとか、そういうことがあってはいけないと思うし、ましてや補助を出しているわけですから、国や東京都の補助とはいえ、区が窓口になって補助を出しているわけですから、そこは法人がちゃんとやっていると思いますということではなしに検証していただきたいし、もしそれが本当に効果があるもので、必要なものだというのであれば、私は公立園にだって設置をしていくべきだというふうに思います。  ただ、先ほど来あったように、これを入れれば万全とはならないので、一番は人をふやしていくということなんでしょうけれども、とにかく命を守るということでは、必要なことは全てやっていただきたいと思いますので、ぜひ板橋区としても責任を持って対応していただきたいなというふうに思います。  それと、だから補助については、ちょっと国や東京都の補助がなくなったからといって、もう板橋ではやりませんよというふうになってしまうのはどうなのかなと思うので、そこは検討していただきたいなというふうに思います。  時間がありませんので、ほかのところにいきますけれども、ブロック塀ですね。私もブロック塀は非常に追加されてよかったなと思うんです。これ、国か東京都の補助があったんじゃなかったかなというふうな認識なんですけれども、今回補正では、特定財源入っていませんが、国や東京都の補助がどうなっているのかということと、先ほど相談が結構来ているということだったんですけれども、具体的に現在どのぐらい相談が来ているのか。先ほどの件数は伺っているんですけれども、そのほかにも、また相談、電話の問い合わせが来ているというふうに聞いているので、その件数、電話での問い合わせの件数も含めてお答えいただきたいと思います。 ◎都市整備部長   国や都の補助なんですけれども、一部東京都のほうには条件がございまして、条件に合えば補助が得られるというようなシステムになっています。  それから、問い合わせ件数なんですが、実際現地に行ったりしている件数に関しましては、具体的には、先ほど申し上げました160なんですが、電話の問い合わせに関しましては、毎日数件ございますので、かなりの数に上るかと思います。 ◆竹内愛   たしか、所管の係員の方は、4名というふうに伺っているんですけれども、相談件数160件というのは、現場に行って確認をする件数ですよね。そのほかに毎日電話で問い合わせがあるという状況で、この4人の体制で十分対応できるのかなというふうに思うんですけれども、今回は補助をふやすと。補助というか助成、助成経費自体は載っているんですけれども、人の配置というのは入っていないと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎都市整備部長   今、委員からお話ありましたとおり、4名で対応しているところでございます。実際、現在まで、4月から9月までの間、なるべく小さなことでもいいのでお問い合わせくださいというような形で周知をしていますので、いろいろ電話がかかってきますけれども、実際に現地に赴いて申請の可能性の高いものについて確認しているものは160ということで、それを4人で対応してきておりますので、今後もそういった割合で推移していくとしたならば、4人で対応できるというふうに考えております。 ◆竹内愛   緊急での対応ですとか、さらに問い合わせが、例えば近所の方が直して、あらそれはいいわね、私もやりたいわというふうになって、連鎖的につながっていくということもありますし、周知をされていくと件数もふえていきますので、私はその件数プラス職員配置、ここにも十分に配慮していただきたいし、残業等、そういったことがふえる、またお休みをされたり体調を崩される、こういったことが発生することのないように、ぜひ人的配置については全庁で対応していただきたいなというふうに思います。  それから、ちょっと植物園は時間がないので、戸籍住民課のほうを伺いますけれども、今回印鑑登録のシステムを改修するということなんですが、これは旧姓使用の拡大ということで、今回システム改修が必要になったという費用なんですけれども、これは印鑑登録のシステムを改修するだけで、旧姓使用というのはクリアできるものなんでしょうか。  ちょっと私、一般質問で質問させていただいたときにも、かなりの所管課でこの旧姓使用の拡大が影響するというふうに伺っているんですけれども、それについては今回計上されていないんですが、どういった対応を行うのか、今後さらにシステム改修などの経費が必要になってくるのかについて、ちょっと各課に聞くのも何なんですけれども、どこか取りまとめのところでわかる方にお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長   全庁的な部分ではないんですけれども、まず今回の部分では、確かに印鑑登録証明の部分だけでございます。昨年度既に対応している部分がありまして、これが住民票とマイナンバーカードですので、今回の部分を含めて、この3つについては対応できるということでございますけれども、それ以外の部分につきましても、この間の一般質問で答弁させていただきましたとおり、いろいろ影響が出てくることと思います。それぞれについては、全庁的に周知しながら、今後対応を図っていくということになると思いますし、経費についても、必要に応じて対応していくことになるんじゃないかというふうには考えております。 ◆竹内愛   伺ったところ、システム改修がなされない所管課については、旧姓使用を希望した場合、手書きで職員さんが記入をするというふうに伺っているんですけれども、それって職員さんにしてみれば、非常に新たな業務が発生しますので、大変だなと。そうすると、なるべく余り使わないでほしいなというふうになると困ると思うんですね。  なので、本来はですよ。本来は旧姓使用の拡大ではなくて、選択的夫婦別姓制度が導入されれば全く必要のないシステム改修なので、必要ないんですけれども、旧姓使用の拡大を希望する方がきちんと使えるように、職員の中の周知徹底だけでなく、やっぱり職員の業務の軽減につながるような対応をしていただきたいなというふうに思いますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。  以上です。 ◆なんば英一   では、聞いていないところでお聞きしたいと思います。  まず、ベビーセンサーの話の中で、これは家庭福祉員は対象になっているのか、なっていないのかということ、入れている人はいるのかということと、それから今回、残り40園でやれば100%になるわけですよね。それが他区ではどれぐらいの実績というか、推進しているのか、これは他区でもどういうような感じで、もし情報があればちょっと教えてもらいたいな。なければいいです。ちょっと待って、あとほかにもまとめて言います。  それから、保育所のAI、これは我々も今回企画総務で視察行って、行った先でも検討しているといういい話をいっぱい聞いてきたんです。これは、いろんなソフトがあるんですかね。いろんなソフトがある中で、これを選んだということであれば、ちょっとそこの何でそれを決めたのかというのを教えてもらいたいのと、それからいろんな判定項目がいっぱいずらっとありましたよね。それは、要するに23区共通なので、数値化、入れられると思うんですよ。要は数値化が入れられないものは除外していると思うんです。除外しているものは何かというのを教えていただきたいですね。  それからブロック塀はこれが追いつかない、今あるので精いっぱいだということで、今あるやつを解決したら、大体区が把握している範囲で何%ぐらいのいわゆる危険を除去というか、区が把握しているのが100%あったとしたら、今回この補正で全部やり切ったら50%ぐらいいきますよという話なのかどうか、その辺ちょっと教えてもらいたいということと、それからブロック塀の2つ目でお聞きしたいのは、このブロック塀の撤去と生け垣のセットで申請してきた事例はありますか、生け垣のセットで。  要は、やっぱり撤去するだけじゃ、その後何か考えていないと撤去したくても撤去しないと思うんですよね。それが、そういう事例があるのかということと、撤去された後、それは生け垣なのか、それともまた別のブロック塀なのか、そういう別の生け垣がもう少し使いやすいとか、また別のブロック塀を設置、撤去した後の措置が何か使いやすいものがあれば、もっと進むんじゃないのかということがあれば、この際それもお示しいただければなということで、以上まとめてやります。お願いします。 ◎子ども家庭部長   ご質問の最初の家庭福祉員に、このセンサーを導入するのかという話でございますが、家庭福祉員というのは、それこそ家庭的な環境の中で保育をするということを主としているものでございまして、目の届き方が普通の保育所とはかなり違っていると思っています。  そういったことなので、制度的には対象となるんですが、特に私どもで問い合わせをすることもなく、これを導入するということを今のところいたしておりません。個別にそういったご要望があった場合には、個別に対応すべきものなのかなとは思っております。  それから、他区の導入状況なんですが、大変申しわけございません。これについては、私ども情報を得てございませんので、お答えできません。  それから、AIのシステムにつきましては、これがほかでも検討しているところはあると思うんですけれども、パッケージとなった最初のソフトウエアだと私どもは把握しております。したがいまして、ほかを選びようがないので、この事業者と特命随意契約を結ぶこととなります。  あと、数値化に関して配慮しなきゃいけない項目というのは、大きく分けて2つございまして、要支援の状況です。これって数値化するのがかなり困難なので、これは個別で判定をするというところになります。  それから、家庭福祉員を希望された方、これにつきましては、判定の中、枠には入れずに、直接に家庭福祉員のほうで対応をしていただくという形をとってございますので、数値化の中から、その部分については省いております。 ◎都市整備部長   撤去の状況なんですが、昨年度実施しました調査で、危険度で非常に危険な箇所がありますよというところが300件弱ございました。今年度のペースでいきますと、助成が対象になるところが20件程度の状況でございます。  それから、撤去後どうしているかというところも確認をしているところなんですが、撤去後、撤去したままの状態にしている、もしくは樹木を植える、もしくはフェンスをつけているというような状況でございます。 ◎土木部長   接道緑化に関連してのブロック塀のご質問へのお答えでございます。実績としましては、30年度は2件ほどで、そのうちブロック塀撤去が6.7メートルという状況でしたが、今年度に至りまして相談件数は相当ふえている中で、現時点で交付実施をしたのが2件ございます。相談件数は5件ほど受けておりますけれども、これの中でブロック塀の撤去延長は約45メートルとなっております。さらに5件ぐらい実施をする予定で、今回補正をさせていただいております。  その後の状況ですけれども、生け垣ということがこの制度では、接道の緑化ということがメインになっておりますので、外から直接緑化したものが見えれば結構ですし、フェンスをつける場合にも、透過性のあるフェンスについては許容するということで運用させていただいているところでございます。 ◆なんば英一   ここをちょっと今のブロック塀の話、お聞きしたいんですけれども、これ板橋区としては、やっぱり危ない老朽化したブロック塀がもっとたくさんあるので、もっと進めたいんですよと。そういうことであれば、例えば政策誘導の話ですよね。  さっき言ったように、生け垣がもっと使いやすいようになれば、それをもっとできますよとか、それからフェンスがもっといいものにできるようであれば、フェンスまでちょっと厳しいのでと、それができるのであればできますよとか、そういうような考えを持って進めるのかどうかというのは今後の判断なんですけれども、できれば私なんかは、一区民としては、やっぱりどんどん生け垣にかわって、外観も見た目もいいねと、非常に人に優しい板橋のまちだねみたいな印象を、みんな来た人にそう思ってもらえるのであれば、ブロック塀をもっと進める、これも本当にすごく大きな、他区よりも進んでいますと言えるだろうし、それからその結果、そういう人に優しいまちになっていますよというふうにも言えるので、そこのやっぱりセットでもっと進められるような政策をしたほうがいいと思うんですよね。  一応これ、きょうのところはこれぐらいしか言えないんですけれども、そういう考えがあるのであれば、ちょっと最後コメントしていただければと思います。  それから、ブロック塀で、中にはちょっとよう壁に近いような、ブロック塀じゃないです。よう壁です。危ないけど、本格的なよう壁じゃないんです。そういうものにも使えるんですよね。ブロック塀のこの撤去については、どこの部分までできるのかということをお聞きしたいと思うんです。 ◎土木部長   前段のご質問へのお答えでございます。  ブロック塀撤去の後、また同じようなものができ上がるということでは進歩がございませんので、ご指摘のような生け垣とセット、景観とのセットというような方策、これは申請がないということが今問題で、課題になっておりますので、その申請を誘発するような方策については検討しますし、金額の問題で申請をされないということだけではない状況がございますので、どういうことが課題になって進んでいかないかということについては、改めて調査をして、少しずつでも解決を図っていきたいと考えております。 ◎都市整備部長   よう壁に関してなんですが、基本的にはよう壁には助成をしておりません。2メートル以上のよう壁に関しましては、がけのよう壁の補助制度がございますので、基本的には現地に確認をした上で判断をさせていただいているところでございます。 ◆なんば英一   もう一遍、ちょっとさっきのAIの話に戻って終わりたいと思います。いわゆる判定項目の中に家庭福祉員が入っていないというので、これちょっと総括質問でもっと深掘りしてやろうと思っているんですけれども、家庭福祉員、認証保育園になりましたよね。認証保育所になりました。いわゆる認可保育園を第1希望、第2希望で出していて、家庭福祉員を第4希望、第5希望、結局第1、第2がだめで家庭福祉員になりましたと。  そうしたら、また第1、第2が引っ越しか何かであきが出て、この人、第1、第2希望だから、決まっている家庭福祉員からまた移動させて入れるわけですよね。そこで、もう要するに二度手間、三度手間ぐらいかかっちゃっているんですよ。  それから、決まった家庭福祉員を抜いて、第1希望を持ってくるものだから、未充足になっちゃう。未充足になって、そこを希望している人がいないから、待機児童になっちゃっている。だから、家庭福祉員も未充足だし、要するに保育所に入れたい人にとっても待機児童になっている。仕事がふえているというような状況があります。  これだから、やっぱり別個に分けてやるというところに、そういう同じ保育行政ながら遮断して、そういうちぐはぐな現象を起こしているというのがあるんじゃないのかなという、いつも疑問を持っていまして、ここをだから省くことによって、なおさらそういう課題を助長するんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、それについて答弁できるものがありましたら、答弁してください。 ◎子ども家庭部長   先ほどの説明が不足しておりました、申しわけございません。家庭福祉員につきましては、歳児の定数設定をしておりませんので、機械がそれを読み取ることはできないということになります。歳児ごとの希望で入れていきますので、家庭福祉員さんについては、ゼロ、1、2の枠の中で、3人ないし5人預かっていただいているという現状がございますので、そこの中には入れられないというところでございます。  あとは、私どもの周知不足というのもあるかもしれませんけれども、なかなかそういったところで、4月当初で家庭福祉員のところの定員で、あきが生じてしまっているという現状はございます。これにつきましては、周知を十分するとともに、実際に家庭福祉員のほうにも受け入れの体制をきっちりととっているということを確認しながら、判定、それから施設の割り当てのほうにつなげていきたいと思っております。 ○委員長   それでは、この程度で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお   本議案、第67号、第68号、第69号、一般会計補正予算、それから国民健康の特別会計、介護保険事業の特別会計は、一括して賛成を主張いたします。  3号補正ということでございますが、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 ◆中妻じょうた   私も、議案第67号、68号、69号、一括して賛成したいと思います。  これまでの区政の推進の中で、立ちあらわれてきたさまざまな問題に対処しようとするとか、その中で補正予算が必要になる、債務負担行為なども必要になるという、現実に合わせていく上で必要な補正予算だというふうに理解をしております。  こうした必要な補正予算であれば、積極的に協力してまいりたいと思いますので、ぜひ補正予算という形で明朗な対応を今後ともお願いをしたいということで、賛成をいたします。 ◆竹内愛   まず、質疑でいろいろと確認をさせていただきましたけれども、やはり消費税10%増税の影響というのは非常に深刻ではないかなというふうに思っていまして、また、他の自治体では、経済的な支援というのを取り組んできているところが拡大をしていまして、全国的には学校給食費を無償にするですとか、また都内でも、新たに高校生の医療費助成を、入院のみということですけれども、拡大をする自治体も出てきているということで、これだけ基金が積み上がっている状況のもとで、ハード面の整備はもちろん必要ですけれども、やはり経済的な負担を軽減する、子どもの貧困をなくしていくということについては、やっぱりしっかりと取り組んでいただき、本来補正予算というよりは当初予算できちんと盛り込んでいくということなのかもしれませんけれども、やはりこの急を要する、今このときに本当に経済的支援というのはなくていいのかということを、私はしっかりと考えていただきたいなというふうに思っています。  さらに、個別のところでも職員の配置、区民の方々にとっては助成制度が拡大をする、件数がふえるというのは非常にありがたいことなんですけれども、それに対応する職員の方々が十分対応できない体制であったり、体調を崩されたり、非常に保育園の入園事務もAIを導入するということですけれども、それでも職員の方々の過重労働というのは解消されないというふうにも伺っていますので、ぜひ人の配置ということを、これも補正予算ということではないのかもしれませんけれども、少なくとも事業をふやすというときには、人の配置についてはしっかりと考えていただきたいなというふうに思っています。  それと、ブロック塀のことについても、先ほどなんば委員からもありましたけれども、ブロック塀の補助はいいんですけれども、やはり軽量フェンスにつけかえたいという方々が、結構自前でやられている方もいるんですけれども、これについての補助もほかの自治体では行われているというふうに聞いていますので、今回、ブロック塀の補正だけでなく、新たなこういった補助についてもぜひ検討していただきたかったなというふうに思っています。  いろいろと、本来今回の補正でもっとやるべきことがあったのではないかなというふうな思いはあるんですけれども、それからもう一個ごめんなさい。債務負担行為ですね。赤塚植物園の管理棟の改築工事については、債務負担行為ということなんですけれども、これによって入札が不調になってということなんですけれども、工法の変更ですとか、さらには設計の変更までやらないとできないということで、本来赤塚植物園の管理棟に必要だというふうに現場の方々が思っていたものと少し変わってくるというお話も伺っていますので、そういったことのないように十分な見通しを立てて、きちんと計画的に進められるような入札時期、それから設計の時期、工期も含めて検討していただきたいというふうに思います。  いろいろと述べてまいりましたけれども、67号、68号、69号につきましては、いろいろとありますが、賛成をしたいというふうに思います。  以上です。 ◆なんば英一   67号、68号、69号、全て賛成をいたします。
     そして、ほかの委員会でもいろんな提案だとか出たと思います。ぜひ政策誘導という、効果的な、1つだけの事業を取り出してどうだこうだということもありますけれども、それをやはりもっと効果が出るように発展をさせていくという観点からの取組みを、ぜひお願いをしたいと思います。  特に、私はベビーセンサー、それからあとAI、保育行政については質を高める事業だというふうに思います。定量で、やっぱり消費税を財源として保育料の無料化ということも推進しておりますので、定量の解消、そして質の向上、今両輪で進めている中で、大変いい取組みだと思います。  特にAIというのは、これ私すごい前向き、人がこれで減らされるとかそういうことじゃなしに、これによって今1か月1回の判定会議を2回にして、さらに待機児を減らせる、月に2回できるというようなことも可能になってくると思うし、それから4月一斉というものを、これも分割して2回ぐらいに分けて、そして労働のいわゆる労働改革ですよね。今安倍内閣が進めている働き方改革、そのサービスを受ける人にとってもプラスになるという部分も出てきていますので、ぜひそういったことにもチャレンジをしていただきたいなという意見、要望を申し上げて賛成とさせていただきたいと思います。  以上になります。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、全て賛成をさせていただきます。  こちらは、緊急かつ必要性の極めて高い事業ということで、ベビーセンサー等はもう本当に当然で、その他の件につきましても、もちろん緊急性の極めて高いものであると思います。  ただ、植物園については、先ほどやはり申し上げたとおりで、入札の仕組み自体をもっと検討を最初にしておけば、ここの緊急かつ必要性の極めて高い事業に載らないで、スムーズに契約できた可能性のあるものではないかなと思うんですね。  あちらの植物園については、今後また緑化について、緑化というか公園の内部の工事、そっちはちょっと土木になるので、ジャンルは別かもしれませんが、そちらのほうと、もしかしたらあわせてすることによって、もう少し入札をスムーズにするということもできたのではないかなというふうにも思いますので、先ほどのランクの設定の仕方も含めて、もっと検討をする必要性があるのではないかと。  これによって、もっとスムーズに契約、そしてまた工事が施工できたのではないかなというふうに思いますので、ぜひ今後はその検討をしっかりと十分やっていただいて、事業を進めていっていただきたい、そのように思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第67号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区一般会計補正予算(第3号)、議案第68号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第69号 令和元年度(平成31年度)東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第67号、議案第68号及び議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  ただいま補正予算の審査を終了いたしましたので、企画総務委員会関係理事者以外の方につきましては、ご退席願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、報告事項に入ります。  本日、報告事項は14件あります。各事項、重要なものでありますが、各委員におかれましては、円滑な質疑等に努められますようお願いいたします。  初めに、特別区競馬組合議会会議結果について及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   よろしいでしょうか。  本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について、板橋区立板橋第十小学校改築冷暖房換気設備工事請負契約の変更及び板橋区立板橋第十小学校改築給排水衛生ガス設備工事請負契約の変更について、一括して理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、板橋第十小学校改築に関する契約変更の専決処分についてご報告いたします。  資料の1は、1枚目、2枚目とも、変更内容はいずれも屋内運動場に冷暖房機を設置するためのもので、工事種別に応じて冷暖房換気設備と給排水衛生ガス設備に分かれているものでございます。  1枚目の1の報告件名ですが、板橋区立板橋第十小学校改築冷暖房換気設備工事請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方は、大三島・城北設備建設共同企業体、3の契約変更の概要でございますが、まず(1)経緯ですが、本契約につきましては、平成30年10月16日に板橋区議会の議決をいただいたところでございますが、近年、夏季の長期的な暑さにより、屋外だけでなく室内においても熱中症発症のおそれが高まってございます。  同小学校の屋内運動場につきましては、災害時の避難所としても位置づけられていることから、GHP、ガスヒートポンプ方式の冷暖房設備の導入を決定したため、契約変更を行い、適切な施工を確保するものでございます。  (2)契約金額の増額ですが、変更後の契約金額は3億6,023万円となり、増加額は1,463万円でございます。  (3)変更内容は、当該小学校屋内運動場の冷暖房設備について、遠赤外線暖房機を取りやめ、GHP方式の冷暖房を設置するものでございます。  専決処分年月日は、令和元年7月22日に区長の専決処分を行ってございます。  次に、2枚目でございますが、こちらは、同小学校の排水衛生ガス設備工事の請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方は、桶川・榎本建設共同企業体でございます。  3の契約変更の概要は、経緯につきましては先ほどと同様で、3番目の変更内容もGHP方式の冷暖房設置により、ガス設備工事の変更が生じたものでございます。  2点目の契約金額の増額ですが、変更後の契約金額は2億3,112万9,000円となり、増加額は108万9,000円でございます。  専決処分の年月日も、先ほどと同様でございます。  報告は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご   今、ご説明いただいた冷暖房機器の新設といいますか、暖房機からの転換ということで、ご説明にあったとおり、熱中症対策、そして避難所となるときのためにということで経緯を伺いました。  それに当たりまして、GHP方式というのを私もネットでちょっと調べたりとか、そういったところはあったんですけれども、改めてGHP方式が選定された経緯といいますか、比較等はされたのかということを伺えればと思います。 ◎教育施設担当課長   GHP方式につきましては、ガスヒートポンプ方式といいまして、通常、これまでも学校のほうで、電気、ガスの差はありますが、ヒートポンプ方式のものを採用してございます。今回、昨夏の高温を受けまして、今年度つけました中学校5校につきましては、これとは違う電気方式の風で送るタイプのものをつけてございますが、機能に大分差がございまして、今回このGHP方式を採用した理由としましては、新築という点と、あと新築で大分躯体も、建物もしっかりしておりますので、ある程度保温性もある。その中で、GHPを採用できれば、今後長く使っていくに当たりましては、効果として大分経費の面でも利点があるということを考えてございます。  また、先ほど言いました、今回つけました中学校の体育館につきましては、緊急的な対応もございましたので、イニシャルコストの点で選定をしたところでございまして、これらを受けて、今後検証ということで考えている内容でございます。 ◆高山しんご   今後、他校に随時冷暖房設備というのはつけていく予定もあると思いますが、そういったところで、例えばほかの学校、既存の躯体に対して最適なものを選ぶに当たって、必ずしも今後GHP方式がずっとほかでもとられるということではないということで、確認なんですが、よろしいでしょうか。 ◎教育施設担当課長   今回、板橋第十小学校、工事中で新築ということもありまして、GHPを選んでございましたが、既存校につきましては、やはり例えばガスを引いていくための工事が多額にかかったり、あと電気でいいますとキュービクルの改造が必要であったり、そういった点も総合的に考慮したり、あとはどれぐらいのスピード感で今後つけていくのか、区としても体育館への冷暖房機、これを全面的につけていくのか、そういったところを教育委員会、区長部局それぞれで考えつつも、お互いに協力しながら、よりよいものをつけていきたいと考えてございます。 ◆高山しんご   先ほど、新設ということで、今回の場合は躯体もしっかりしているということで、もちろん冷暖房効率ですとか、あと環境負荷の面、お考えになった部分はあると思いまして、私もちょっとその部分を聞きたかったことで、先行してご回答をいただいたので、ちょっとありがたいところだなと思いました。  今回の冷暖房効率ですとか環境の負荷の面というのは、どの程度改築に当たって考慮されたのか、またその暖房機から冷房機に当たって、要は単純な話をすると、冷暖房効率というのは躯体が、例えば今住宅の話ですけれども、一重窓だったら二重窓にすれば、なおさら冷暖房効率が上がる、そういったような今回暖房機器から冷暖房機器に当たって、躯体自体を少し変えるという検討はあったのか、また今後ほかの学校につけていくに当たって、躯体自体の冷暖房効率はどの程度考えていくのか、そういったところを伺えればと思います。 ◎教育施設担当課長   冷暖房効率につきましては、すぐに効果が発揮するというものでもないなというところは、ちょっと我々としても考えたところでございます。  大きな点としては、例えばGHP方式でございますと、耐用年数で考えて20年から30年ぐらいまで使えるんじゃないかと考えております。逆にスポット式、ことしの夏につけました方式につきましては、10年程度の使用が考えられます。この点をまず比較しますと、つけかえの作業というものがスポットのタイプでは多く発生するというところでございます。  実際のエネルギー使用料でございますが、この点につきましては、カタログ上ではいろんな点が出ております。ただ、実際ことしの夏につけて、スポット方式につきましては、使用料について夏の検証を行ったところでございますが、まだ冬が来ていないもので、これから暖房については、エネルギー使用料についても検討していきたいと思っております。  そういったところの総合的な判断、それからこれまでGHP、それからEHPというもの、電気方式もありますが、そういったものの実績なども考慮に入れて、さらにエネルギー効率と費用対効果、そこも検討してまいりたいと思っております。  また、新しい躯体につきましては、コンクリートの強度なんかが、例えば今までは鉄骨造の体育館が多かったんですね。そうすると壁が薄い、それからサッシの開口部が大きいということで、さらに体育館の屋根については、鉄板の方式を採用しておりました。  今回の板橋第十小学校につきましては、躯体がコンクリートというところで、今までの薄い壁と比べれば、大分エネルギー効率としては高く得られるのかなと思っております。ただ、途中で設計変更をかけたところもございまして、完全かと言われると、まだ検討の余地はあるのかなと思っております。ただ、今回の工事の中では、できる範囲でやったところが今回のGHP方式でございます。  また、今後の設計につきましては、今までの検証などを受けまして、さらに例えばサッシを効率的、効果的なものにする、それから体育館の屋根についても検討していくということが今後必要だと思われますので、そういったことも今後の検討課題だと思っております。 ◆いしだ圭一郎   まず、増加後の金額が1,463万円ということで、思ったより安いのかなというふうに私は感じたんですけれども、そうであるならば、またお聞かせ願いたい。なぜ初めから冷暖房の設計でなかったのか、そこら辺ちょっとお答えできれば、お願いいたします。 ◎教育施設担当課長   こちら、トータル1,500万強ということで、今回計上させていただいておりますが、これは1枚目の(3)の変更内容にございます遠赤外線暖房機を取りやめとありまして、この部分で、機器の分として大体2,000万ぐらいかかってございます。なのでGHP、単純に入れるとすると、今回ガス工事の差額もありますので、大体4,000万ぐらいはかかってくるのかなというところで、当初の改築の経費の中では、これは高額ということで、これまでも冷暖房機をつけていない点もございましたので、遠赤外線の方式を採用していたところでございます。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。今後、避難所としての活用も当然していくこととなると思いますけれども、今のご説明もありました、今板橋区内の小学校、中学校で、わかればなんですけれども、冷暖房機がついている屋内運動場、あと暖房機だけの運動場というのは、何校中何校というのはわかりますかね。 ◎教育施設担当課長   ちょっと今正確な資料を持っていないんですが、冷暖房につきましては、志村一中で、過去に大きなもの、大きな冷暖房機をつけてございます。あと、ことしつけた5校にスポット式、簡易式の冷暖房ということでつけております。あとは、今回の板橋第十小学校、それから計画工事中の上板橋第二中学校が冷暖房ということで、セットでつくところでございます。  また、遠赤外線の暖房機につきましては、50校程度だったと思うんですけれども、ちょっと正確な数字を把握していないんですが、まだついていないところはございます。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。先ほどの質疑の中でも、今後の計画という部分では、まだちょっと不明確な部分があると思いますけれども、それにしましても今後冷暖房を順次行う、運動場に設置していく流れなのかなというふうに感じているんですけれども、そこに対してはどうでしょうか。 ◎教育施設担当課長   区長答弁でもございましたが、例えば教育委員会としましては、当然学校の生徒さんを第一に考えればつけていきたいという気持ちもございますし、区としましても、国との補助の期間がございますので、その期間の中で、費用対効果なども検証しつつ、教育委員会と区長部局のほうで検討しながら、できるだけ設置の方向に向けて考えていきたいとは思っております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。そうしましたら、設置した冷暖房機、リースになるかと思うんですけれども、そのリースに対しての内容というものを教えてもらえますか。 ◎教育施設担当課長   今回、この専決処分で出しております板橋第十小学校につきましては、工事でつけておりますので、これは建物の一部ということで考えてございます。また、今後つけていくものについては、リースになるのか工事になるのか、その辺は費用対効果も含めて考えてまいりたいと思っております。 ◆いしだ圭一郎   そうすると、今回のものに対しては、リースではないということですよね。そうすると、その間の保守管理、そういう部分はどういうふうに進めていくお考えでしょうか。 ◎教育施設担当課長   こちら、質問のとおりで、リースではございません。保守管理につきましては、設置後になりますので、当然定期的に保守管理を教育委員会のほうで行ってまいります。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。要望になりますけれども、最後、避難所としても当然使用するということで、躯体という部分でお話がございましたが、しっかりと断熱効果を高めていくことによって、ガスヒートポンプ方式で、容量、能力が1段階落とすようなことも可能になると思うんですね。1段階落ちれば、当然費用も下がってくると思いますので、しっかりと断熱効果というものも検討しながら進めていっていただきたいということを要望して、質疑を終わらせていただきます。 ◎教育施設担当課長   ちょっと私の説明が悪かったところもございまして、ことしの夏につけた冷暖房、スポット式の冷暖房につきましては、まだ冷房だけでございますけれども、一定程度、体育の授業ができる程度までは下がることがわかっておりますので、それらの効果なども含めながら、今後もよりよいものを選択してまいりたいと思います。 ◆竹内愛   時期についてなんですけれども、議会で当初議決したのが30年10月16日で、今回GHP方式の冷暖房設備を導入することを決定したということで、契約変更でことしの7月22日に専決処分を行ったということなんですけれども、この導入を決定したところがいつなのかというところを確認したいのと、この専決処分の時期、なぜ7月22日なのかという理由を教えてください。 ◎教育施設担当課長   ちょっと正確には覚えていないですが、今工事進行中でございまして、躯体、コンクリートの工事を行っております。タイミングとしては、今決めないとどうしても建物に、どこに乗せるか、それからどこに配置するか、また配管、配線のルート、そこをどこにするかということで、実際の施工図を作成しておりますので、今のタイミングでも遅いのかなということで、早急な対応が求められたところでございます。  また、教育のほうの決定につきましては、ちょっと手元に資料ないんですが、今年度に入ってから、早い段階で、教育委員会も含めて決定したのかなという記憶でございます。申しわけないです。 ◆竹内愛 
     昨年から、新規でスポットを導入するというところについては、先行して設置するということで議論をしてきて、そのときにほかの会派の方からも出ていたんです。改築を予定している学校についても、契約、暖房だけじゃなくて、冷暖房機にするべきだという意見がずっと出ていて、本来であれば、もっと早くに決定をして、それこそ7月22日という議会がない間ではなくて、きちんと議会のときに確認ができるような契約の変更というのは可能だったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この決定したというのは時期が遅かったんじゃないのかなと思うんですけれども、もっと1年前ぐらいからずっと議論していたのに、なぜこんなに遅くなったのか、そんな間際になったのかというのをきちんと確認をしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎財政課長   私も、日にちの決定日までは覚えていないんですけれども、第1回定例会のところで、設計変更の話はさせていただいていたはずでございます。ですから、その時点ではもう設計を変更しますというところで、お話しさせていただいております。  今回の工事の手法、教育施設担当課長のほうは、設計が上がって工事の手法、あとGHP、EHPの、その導入する機器が決まった日にちを、先ほど申し上げたところで、設計の段階で導入するといったところでは、もう昨年度のそれも年が明けない前に、方向的には、教育委員会と区長部局のほうで話して決定していたというところでございます。 ◆竹内愛   もう決定をするという話は、前向きに検討するという話は聞いていたので、具体的にはそういう方向で検討しているという話を聞いたんですけれども、結局議決をするというときの時期ですよね。なるべく契約変更については、専決処分というやり方ではなくて、きちんと議会で確認をする、議決したものについてきちんと確認をするということが私は必要だと思いますので、やっぱりその時期についても含めて、ぜひきちんと精査をしていただきたいなというふうに思います。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について、板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事請負契約の変更、板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約の変更及び板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約の変更について、一括して理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事関係の契約変更の専決処分について、一括して報告させていただきます。  まず、資料2の1枚目ですが、上板橋第二中学校の電気設備工事請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方は、渡部・アイコウ建設共同企業体でございます。  3の契約変更の概要でございます。  (1)の経緯ですが、本契約は、令和元年6月21日に板橋区議会の議決をいただいたところでございますが、積算金額が平成31年2月以前の公共工事設計労務単価による積算に基づき予定価格を定めた工事請負契約であったため、平成31年3月から適用する公共工事設計労務単価に係る特例措置に基づく契約変更を行うことで、適切な施工を確保するものでございます。  2点目の契約金額の増額ですが、変更後が4億540万5,000円となり、増加額は500万5,000円でございます。  変更内容ですが、新労務単価により再積算した予定価格に、当初契約時の落札率93.877%を乗じて得た額でございます。  専決処分の年月日は、令和元年9月3日で、以下2件についても同様でございます。  次に、2枚目ですが、こちらは給排水衛生ガス設備工事の請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方は、池松・シルバー建設共同企業体でございます。  3の契約変更の概要ですが、経緯は先ほどと同様でございます。  契約金額の増額ですが、変更後が3億1,436万9,000円となり、増加額は526万9,000円でございます。  3点目の変更内容ですが、新労務単価により再積算した予定価格を定め、その額に当初契約金額の旧予定価格に対する比率99.893%を乗じた金額を契約変更額としたものでございます。  次に、3枚目ですが、こちらは冷暖房換気設備工事の請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方は、第五・前野建設共同企業体でございます。  契約変更の概要につきましては、先ほどと同様でございます。  契約金額の増額につきましては、変更後が4億9,511万円となり、増加額は561万円でございます。  変更内容ですが、新労務単価により再積算した予定価格に、当初契約時の落札率96.341%を乗じて得た額でございます。  なお、建築工事本体の新労務単価の適用につきましては、6月の企画総務委員会において専決処分の報告をしたところでございます。  簡単ではございますが、報告は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき   今回、労務単価の改定ということなんですが、改定された労務単価によって支払われる人件費、適正に支払われているのか確認をするという予定はあるんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   事業者に、個別にこちらから確認することは考えてございません。 ◆山田ひでき   労務単価の改定ですので、ぜひ職人に対して適正な人件費が支払われることを、きちんと区としても確認していく必要があるのではないかなというふうに思います。ぜひ、今仕組みとしてそういうものはないというふうに言われるとは思うんですが、声が悪くて申しわけないです。そのことをぜひ考えてもらえればなと思います。よろしくお願いします。 ◎庁舎管理・契約課長   事業者に個別の確認は、することは考えてございませんが、この労務単価の改定の趣旨、これにつきましては、事業者のほうに周知はしているところでございます。特に自社の技能労働者の賃金水準の引き上げとか、あと下請け企業との間で既に締結している請負契約があれば、そちらのほうに適切な請負契約の金額の見直し等をするような形で、事業者には周知しているところでございますので、今後もそのような形で進めていければというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   この専決処分についても、時期をちょっと確認したいんですけれども、6月21日に議決をしたときには、31年2月以前の労務単価ということで、今回新たに3月から適用される労務単価ということなんですけれども、時間のちょっとしたずれといいますか、これというのは発注の段階で、この間、契約変更とかもあったので、その関係なのか、契約変更のときに労務単価も変更できたんじゃないかなと思ったりするんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   6月の2定の段階では、設備系につきましては、本契約の話をさせていただいたところでございます。このときの契約の中身につきましては、設計の関係で旧労務単価を使っていたということでございますので、このとき正式に契約締結をいただいた後、速やかに積算をし直したということで、今回の報告になったものでございます。 ◆竹内愛   わかりました。現場の方々に、先ほど山田委員から、支払われているんですかという確認のお話もありましたけれども、実際には、現場で労務単価が変わりましたというポスターを張ってあるところと、張っていないところがあるということで、本来は発注者がきちんと支払われているかどうか確認すべきだし、人件費の部分では、公契約条例が今板橋区はありませんので、それを確認するすべはないんですけれども、きちんと発注者責任として、現場の方々に賃金が支払われているのか確認するべきだと思いますが、最低限、現場に労務単価が変わりましたよというポスターを掲示をするということは、徹底をしていただきたいんですが、それもちょっと契約とは違うんですけれども、お伝えいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   労務単価の変更につきましては、事業者の連絡会等でも言ってございますので、そういった今の委員のご趣旨も踏まえた上で、再度お話しさせていただければなというふうに思っているところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、平成30年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率について、理事者より説明願います。 ◎財政課長   それでは、資料3をごらんください。  平成30年度決算に基づく東京都板橋区健全化判断比率についてご説明申し上げます。  前段のところの法令等の部分につきましては省略させていただきまして、1の健全化判断比率、この4つの判断比率なんですが、標準財政規模に対する赤字か否かの状況をあらわすものでございます。黒字、もしくは充当対象を上回る場合にはマイナスとなりまして、表記上はバー表示という形になります。  その下の表でございます。  そちらの実質赤字比率、連結実質赤字比率につきましては、標準財政規模に対する赤字か否かの状況をあらわしてございます。実質公債費比率についても同様のものでございます。将来負担比率は、標準財政規模に対する普通会計における将来に負担する比率でございまして、黒字もしくは実質負担が対象需要を上回る場合には、先ほども申し上げましたがマイナスとなりまして、表記上はバー表示となってございますが、算出上得た比率について、きょうお示しした資料に参考のために記載しているというところでございます。  次に、各比率のご説明を申し上げます。  実質赤字比率です。  こちらは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございまして、板橋区の場合は一般会計、30年度は一般会計のみが対象となるということで、実質収支は黒字であるということで、各基準には該当いたしません。本区のほうでも、本年度、令和元年度の決算から東武東上線の部分が特別会計として入りますので、「等」の部分がこちらに当たってくるというところでございます。  次に、2の連結実質赤字比率でございます。  全会計を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございまして、会計上は一般会計、国民健康保険、介護保険、後期高齢者医療の特別会計といったところが対象になってまいります。連結した実質収支は黒字でございまして、早期健全化、財政再生の基準には該当いたしておりません。  3番目、実質公債費比率でございます。  一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率でございます。公債費比率は元利償還金のみを対象に算出してございますが、実質公債費比率は一般会計等が負担する元利償還金に準元利償還金を加味して、3か年平均で求めるものでございます。こちらも早期健全化基準、財政再生基準には該当してございません。  将来負担比率でございます。  一般会計等が将来負担すべき実質的な負債を把握するための比率でございます。実質的な将来負担比率は、一般会計等が将来的に償還すべき地方債の現在高や退職手当負担見込額を加えまして、清掃一部事務組合等の組合等に対する負担見込額、土地開発公社等に対する負担見込額などから、基金など地方債に充当できる財源を控除したものになります。こちらについても、両基準に該当しているところはございません。  こちらの公表に関しましては、2のほうに移りますけれども、都知事のほうにこちらの議会のほうの報告を終えた後に報告していくというところでございまして、裏面のほう、2ページのほうは、健全化判断比率、それと財政再生基準といったところにもしも上回った場合には、こういったペナルティと申しますか、措置が必要になってくるというところでございまして、区民への公表は、10月末に都知事に報告後、板橋区ホームページにて公表していくという予定でございます。  説明は雑駁ですが、以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   じゃ、何点か。この健全判断比率については、夕張市の財政破綻から始まったような記憶はしておりますけれども、たしか平成19年度だったような気がするんですけれども、そうするともう10年以上たったわけですよね。そうすると国においては、この制度の見直しなどを検討しているのかどうか、それを知っている範囲で答えていただければありがたいです。 ◎財政課長   国において、この制度について見直しを図っているという情報は、入っておりません。 ◆川口雅敏   じゃ、もう1点、じゃこの制度が導入されてから、経営破綻する自治体が早期に判明して、健全化に進んだ事例はあるのかないのか、その辺は、知っている範囲でお答えください。 ◎財政課長   私の知っている範囲では、この基準にひっかかった地方公共団体、ございません。これにひっかかっているのは夕張市のみというようなところで承知してございます。 ◆中妻じょうた   こちらについては、毎年ご報告をいただいておりまして、以前もちょっとお話ししたような議論をもう一回ちょっと繰り返すようなことになるかもしれませんが、ちょっと議論を深めたいと思いますので、改めてお伺いしたいことが何点かございます。  まず、健全化判断比率、実質公債費比率で今回はマイナス3.8%ということで、ここだけ見るとぴかぴか健全ですねということになるんですが、東京23区の財政構造において、これでいいですね、健全ですねということに、どれだけの意味があるのかということを改めてちょっと確認しておきたいと思うんですね。  23区、多分どれも似たような数字だと思うんです、このあたりは。ただ、じゃそうしたら23区の財政状況は、どれも健全なのかというと、さあどうなんだろうと。歳入歳出について、それぞれ大きな隔たりが23区であります。その中で、どう考えていくかということを、ちゃんと整理していかなきゃいけないのではないかという、そういう疑問をずっと私も持っているので、すみません。これも以前お伺いしたことあるかもしれませんけれども、もう一度すみません、お伺いいたします。  それぞれの健全化判断比率、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の全ての分母になっている標準財政規模、これの算出方法を教えてください。 ◎財政課長   標準財政規模をこちらのほうで、口頭で申し上げると、なかなか難しい。何しろ税を足し算でいけば、歳入のほうでは区民税があって、一般会計、要は一般財源のほうの全ての財源に対する比率になってまいりますので、それをどれだけ充当できるかというところになってまいりますので、よろしければ、以前も出しましたけれども、資料で出させていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた   じゃ、すみません。たびたびで申しわけありませんが、もう一度資料をいただければと思います。  要は、分母がよくわからないんですよ。よくわからない分母を使って算出した数字で、特に23区において板橋区がどう今後の財政のかじとりをしていくかということについて、もうちょっと違う考え方、違う指標が必要なんじゃないかという気がするんですね。大きな事業が今後も板橋区でも必要になってきます。  板橋区では、北館のほうは長寿命化で乗り切ると決めましたけれども、例えばお隣の豊島区では、分譲マンションを上に乗っけた区役所をつくるという判断をしました。何でこういう、結構将来において議論が分かれそうなやり方をしたのかということについて、豊島区長のお話も伺いましたけれども、これ以外の方法がなかったんだと。旧豊島区役所は老朽化してもうどうしようもない状態だったのに、もう借金が多くて、こういう方法で財源を調達しなければ無理だったんだというふうなご説明を豊島区長から聞いたことがあります。  板橋区において、そういう判断をするに当たって、最終的にはそれぞれ、例えば区長や議会がそれぞれの状況において政治判断をしていくというのが、最後はそうなのかもしれませんけれども、そこに至るに当たっては、23区の状況に応じた財政的な健全性の指標というのは考えていいと思うんですけれども、そういったことを例えば23区長会などで議論されたことがあるのかどうか、いかがでしょう。 ◎財政課長   23区の区長会で新たな指標を求めるとか、そういった共通的な議論はされてございませんけれども、これまでも財政力指数だとか、そこら辺の国の総務省のほうで定めたもの、そこら辺のところでお互いに比較をすると。  これは、普通会計という形で、押しなべて全国の自治体が同様の考え方で決算をあらわした場合に比べられるといったようなものがありますので、そこら辺のところで比較考慮するということで、本区のほうでも財政白書で、普通会計のところでお示ししてきておりますし、財政のあらましとか、さまざまな視点から見た指標はお示ししてきております。  大切なのは、財政というのは、単年度で見て、それでだめだということではなくて、長い間の経過の中で、財政力という一般財源をどれだけ活用できるかという、そういう指数を、推移を見て判断していくべきものだと思っております。  今回の健全化判断比率につきましても、千代田区、中央区といったところは、実質公債費比率のところで赤字を出しているというような情報もありますけれども、これは単年度において減債基金のところの積み立て、そういったところの過重が生じたようなところなので、ここの数値が振れますので、それは10年単位というようなところで、ずっと赤字がふえているのであれば問題はあるでしょうけれども、そういったような見方をすべきだというように考えてございます。 ◆中妻じょうた 
     全国統一の健全化判断比率の算出を別にやめるべきだとは言っておりません。全国統一の基準でずっと見続ける、その推移を見るということは意義があると思いますけれども、それとは別に、23区という東京特別区、全国でもここしかない超特殊な自治体が23個あります。その中の一員が板橋区です。  この特殊な財政構造の中にある板橋区が、23区の中でどういうふうに見られるべきか、どういうふうに現在の財政状況を見ていくべきかということについて、23区の基準というものを考えていく必要があるのではないかというふうに考えているんですけれども、そういったことについて、板橋区として議論をしていくといったような、そういった姿勢もあっていいんじゃないかと思いますが、この点いかがでしょう。 ◎財政課長   23区それぞれ、委員からのご指摘というかお話もあったとおり、日本の中で財政力の開きがあるのは、特別区が一番大きいのかなというように見ております。それは、先ほどから申し上げております財政力指数の開き、これが各都道府県の単位の中で一番23区が大きい。板橋区と港区と比べたら、それこそ天と地ほどの開きがありますから、そういったところが共通の基準を持ってお互いを比較し合いましょうなんていうところには、恐らく23区、乗ってこない。  そういったところで、先般、2年前ぐらいでしたか、財政白書の中で板橋区と23区との比較というものを出させていただいて、決して財政力に関しては上位ではない。むしろ底をはうような位置にいますというところであらわさせていただいたというところでございます。 ◆中妻じょうた   今、まさしくおっしゃっているような事情があって、全国一、自治体格差があるのがこの23区ですから、そこをもうちょっと可視化していけば、例えば東京都の財政調整交付金などにも議論を喚起する材料になるんじゃないですか。この格差でということを東京都に言っていけば、板橋区、いいことはありますよね。そういうことを考えてみてもいいと思うんですよ。  これはちょっと要望にしておきますけれども、ここはやっぱり板橋区は、なかなか厳しい中で一生懸命頑張って、区民のための施策をやろうというのであれば、こういうところで知恵を使って東京都と交渉していくということもぜひお願いしたいと思うんですけれども、やっぱり答弁いただきます。これはいかがでしょう。 ◎財政課長   先ほども申し上げましたが、東京都と財調協議等を行う場合には、23区統一のものでお話ししなければなりませんので、一体となって東京都と当たるということはかなり難しい。ただし、私のほうでも個別に都のほうの担当のほうと話ししまして、財政状況を説明して、何とか財政調整交付金のほうも周辺区に有利に働くようにと、要は財政調整制度というのは、財源に大きな差があるから設けられたものですということを皮切りに、常にそういったお話をさせていただいております。 ◆竹内愛   ちょっと確認なんですけれども、私も健全化判断比率というのは意味あるのかなというふうに思うんですけれども、法律がありますので、やらなきゃいけないということなんですけれども、結局これから決算の審査を経て、都知事、それから総務大臣に報告するという公表があるかと思うんですけれども、結局監査委員の意見の中でも、健全化比率自体は、判断比率については、要するに健全ということじゃないですか。でも、監査委員報告を見ると、いやいや厳しいですという話が書いてあって、結局これをやるための作業は一体何なのかなというふうにやっぱり思わざるを得ない。  なので、国のほうは検討していない、検討しているって聞いていないということなんですけれども、やはり自治体として、制度について過大な問題があるというふうに認識しているのであれば、それはきちんと言っていったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。  質問については、10月末に都知事に報告後、ホームページに公開ということなんですけれども、決算の審査が10月29日まで行われるんですけれども、この決算の審査、議会での決算の審査の内容についても報告の対象になっているのかどうか。ここで見ると、監査委員の審査については、その意見をつけて議会に報告し公表するというふうになっているんですけれども、どの範囲を報告するようになっているのかというのを確認したいんですが、いかがでしょうか。 ◎財政課長   どの範囲かと申しますと、まさにここの上段のこの表のところの一番上の1列が公表されていくのみで、監査委員からの意見書、それを添付したもので出すのみでございます。議会のほうからの意見の紹介というものは、載せてございません。 ◆竹内愛   それを見て、都知事や総務大臣がどういうふうに判断できるのかなと、ちょっと疑問です。疑問しか残らないんですけれども、じゃ、板橋区としては、どう考えているのかなということだけ、ちょっと確認して終わりたいと思います。 ◎財政課長   答え、非常に難しいんですけれども、国のほうにやいばを向けるわけにもまいりませんので、私とすると、他区と同様な取り扱いにしていただければなと思います。他区は書類を提出するのみで、書類というのはこちらの報告書と、それと監査意見書で、こういったような議論というものはないというように、23区の中では多数を占めているという情報は得ております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  なお、再開は1時ちょうどといたします。 休憩時刻 午前11時59分 再開時刻 午後 零時57分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「いたばしNo.1実現プラン2018」の実績報告について、理事者よりご説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、資料4をご用意いただければと思います。  いたばしNo.1実現プラン2018の実績報告でございます。  いたばしNo.1実現プラン2018は、基本計画2025の10か年の最初の3か年の計画でございます。  項番2の実績でございますけれども、こちら3か年ということで、総論としまして、こちらに書かさせていただいてとおり、東京で一番住みたくなるまちの実現に向けて、着実に成果を上げてきたというふうに考えております。No.1プラン2018は、3つの計画で構成されておりまして、(1)の「実施計画」編としまして、計画事業のうち約9割の事業におきまして、達成、おおむね達成という評価ができる実績を上げることができたということで、スタートアップにふさわしい成果であったというふうに認識しております。  一方で、計画事業量を十分に達成できなかったものがございますので、こちらの部分については、しっかりとNo.1プランの2021に引き継いで、基本目標の達成に向けて取組みを進めることとしております。  (2)の「行財政経営計画」編につきましても、事業のたゆまない見直しを図ることによりまして、経営資源の最適配分を進めて、民間活力活用など、財政経営をしっかり進めてきたというところでございます。評価としましても、達成、またはおおむね達成ということが多くを上回っているということで、実施計画と同様、しっかりと達成できたという認識でございます。同じように、十分に達成できなかった項目につきましては、2021の中で再度位置づけて達成に向けて引き続き管理していくこととしております。  (3)「人材育成・活用計画」編におきましては、基本構想、あるいは基本計画2025の着実な推進のために必要となる職員力を高めるということで、初期の取組みを完遂することができたというような評価でございます。今後とも、人材育成活用計画での実績を踏まえまして、職員育成の活用を図っていくことを考えております。  若干補足させていただきますけれども、資料1-2をごらんいただければと思います。  こちらが、「実施計画」編の概要ということであります。  大きい1の総括の(1)の進捗状況の表でございますけれども、事業数110に対しまして、達成が69、おおむね達成が28ということで、97事業が高い評価というようなことでございます。  項番2の主な成果でございますけれども、3つの基本目標、9つの基本政策ごとに、主な成果を、こちらに記載させていただいております。  基本目標1に関しましては、民間保育所の整備、それから英語村等の国際社会での人材育成が進んだという評価でございます。  いきいきかがやく元気なまちの目標2につきましては、第2層協議体の仕組みづくり、小豆沢プールの整備によりまして、東京2020大会の機運醸成が図られた。また、ものづくり企業の立地支援を行うことができたというところでございます。  裏面に移っていただきまして、安心・安全で快適な緑のまちにつきましては、清掃事業に関しては、最終処分の削減を図ることができた。あるいは、避難行動要支援者の受け入れ態勢の強化を図るなど、取組みを進めてきたところでございます。  また、視点を変えまして、「未来創造戦略」に資する「戦略事業」につきましては、87事業ございますけれども、こちらの評価としましては、「いたばし子ども夢つむぐプロジェクト」というような形で、子育て支援の環境整備が進んだ。また、同じように「シニア世代活動支援プロジェクト」ということで、地域の担い手づくりや活性化を進めてきたということでございます。  項番3のその他のところが、今回、計画したものの十分な進捗ができなかったというものの13のうちの大きなところを上げさせていただいております。  1つ目が、上板橋第二中学校の改築工事ですけれども、こちら入札の関係で1年おくれてしまったということ。  2点目の特別養護老人ホームのほうも、事業者が辞退したということで、計画年度中の達成はできませんけれども、今年度の8月にはきちんと計画した内容については、整備が終わっているという状況でございます。  それから、下から3つ目と2つ目でございますけれども、耐震化促進事業の部分につきましては、なかなか所有者の負担等がございますので、計画どおりいかなかったということで、こちらは一定工夫の余地があるかなというふうに思っております。  最後の木密10年プロジェクトにつきましては、地権者の交渉等で時間を要しているということで、期間内の完了が難しい状況にはありますけれども、鋭意、事業を進めていきたいというふうに考えております。  残る行財政経営計画と人材育成活用計画については、補足については、各所管課長からお願いしたいと思っております。  私からは以上でございます。 ◎経営改革推進課長   それでは、「行財政経営計画」編の実績につきまして、ご説明いたします。  資料1-3をごらんいただきたいと思います。  項番1の総括に記載していますように、「行財政経営計画」編につきましては、経営資源を最適配分、有効活用することで実施計画編を下支えするとともに、民間活力の活用を推し進めています。全部で62項目ありますけれども、達成及びおおむね達成が94%、効果額も計画値を約5億5,760万円上回っているところでございます。  項番2に、主な成果を記載しております。  (1)の行財政経営の質向上が10項目ありますが、主な成果は地方公会計制度の整備で、平成30年度に新公会計制度に移行しております。  続いて、(2)の収入の確保は17項目です。  主な成果は使用料・手数料の適正化、後発医薬品の使用率向上、そのほかにも保育園・保育所の見直しなどが上げられます。  続いて、2ページの(3)ですけれども、内部管理業務の見直しは5項目です。  主な成果は、文書交換業務の委託化拡大でございます。  続いて、(4)の事務事業の効率化は29項目です。  主な成果は、保育園運営の民営化、清掃収集運搬業務の一部委託化、公共施設の適正配置と機能見直しによる維持管理コストの抑制ということでございまして、ナンバー049の公共施設の項目の効果額が約4億346万円で、最も大きな効果額となっているところでございます。  続いて、項番3のその他ですけれども、計画を十分に達成できなかった項目は4項目ございます。  1つ目が、ナンバー003の業務改善ですけれども、計画上は民間企業へ区職員を派遣するとともに、民間企業からも区へ職員を受け入れるというものでございました。しかし、株式会社タニタヘルスリンクへ区職員の派遣を行いましたけれども、民間企業からの受け入れは実現しなかったということで、未達成ということでございます。  なお、この項目のみ、No.1プラン2021に引き継いでいない形になってございます。  残りの「地域会議」の推進、廃止施設等の建物・用地の整理及び区立特別養護老人ホームの民営化の3項目につきましては、No.1プラン2021に引き継いだ上で達成に向けて引き続き取り組んでまいります。  続いて、次のページの下に1分の1と書かれているページをごらんいただきたいと思いますけれども、実績を数字であらわした表でございます。一番右の欄が合計欄ですけれども、一番上の部分のところに、計画値が約3億9,100万円、表の真ん中ぐらいに記載がありますけれども、実績の効果額合計が約9億4,860万円ということで、差し引き約5億4,760万円が計画値を上回った金額ということでございます。  計画値を上回った主な要因ですけれども、ナンバー018の保育園保育料の見直しで約3億2,000万円、ナンバー026の後発医薬品の使用率向上で約8,600万円、ナンバー049の公共施設等の施設適正配置等、維持管理コスト等の抑制で約1億5,650万円ということで、それぞれ計画値よりも増となったということが要因でございます。  雑駁ですけれども、説明は以上でございます。 ◎人事課長   それでは、「人材育成・活用計画」編実績につきまして、補足の説明をいたします。  資料は1-4となります。  まず、こちらでございますけれども、1枚おめくりいただきますと、いわゆる総括表となってございます。板橋区人材育成活用方針で示しております4つの体系分類別に組み立てました90の計画事業につきまして、全て実施することができました。  それから、もう一枚おめくりいただいた13分の3ページと記している以降につきまして、個別90の計画事業ごとの3年間の実績一覧でございます。体系中、分類ごとに、3年間の総括をそれぞれ表の下に記載させていただいております。  まず、説明につきましては、1枚目の概要にてさせていただきたいと思います。  ページ番号1-4にお戻りいただければと思います。  項番の2が、主な成果となってございます。  こちらは、4つの体系大分類ごとに、この3年、注力したこと、新たな取組みなど、取組内容欄に記させていただいております。  まず、(1)変革・挑戦する職員への成長でございます。計画事業数は39事業となってございます。記載のうち、2段落目につきましては、計画的なキャリア構築支援に関するものでございまして、各職層にキャリアデザイン研修を実施することともに、自己申告書にキャリアの方向性を記載する欄を設け、面談で上司と共有する機会を設定してございます。  次の段落、③の多様な成長機会や提供に関するものでございます。  大学との共同研究や区民と職員がともに学ぶ語学学習、そういったものを新たに実施してございます。この項につきましては、中期計画に向けてというところで、総括的なことと現在スタートしております中期計画に向けた考え方を記させていただいてございます。職員の昇任意欲の向上を促していくこと、OJTの推進と職層ごとに行います職層研修の充実を図っていくというふうに記してございます。  続きまして、(2)質を追求する組織の開発でございます。計画事業数は20事業ございました。  取組内容でございますけれども、①の組織としての基本姿勢の徹底に関する項目といたしまして、1段落目になりますが、新規採用職員に対する人材育成の一環といたしまして、ビジネスマナー手帳と称するものを導入いたしまして、社会人としての基礎であるビジネスマナーの向上を図りました。  下から2行目になります。③のOJTを中心とした能力開発支援に関する事項でございます。各職場で取り組んでおりますOJTに関する好事例などを共有する取組みを行いました。組織全体での意識向上を図る目的でございました。  中期計画に向けてという欄でございます。  区政課題につきましては、高度化・複雑化しております。求められる能力も高まってございます。研修等での職員の育成を行うとともに、職員の支援という部分でも人事制度と連動して取り組んでまいりたいというふうに思っています。  2ページをごらんください。  (3)戦略的な区政経営の実現についての項目でございます。計画事業数は19事業となってございます。  まず、2段落目でございますけれども、②管理職によるマネジメント強化に関する項目でございます。管理職や管理職候補者を対象にいたしまして、管理職のマネジメント能力全般を養う若手管理職支援プロジェクトを展開してまいりました。  次の段落につきましては、区政経営を支える人材の確保というものに関するものでございまして、キャリアをみずから選択できる制度として導入いたしておりました複線型人事制度を、専門得意分野を備えた人材を育成活用する制度に一部変更して展開してまいりました。  最後の段落につきましては、④多様な人材の活用に対する項目でございます。  これまでの国や東京都等のいわゆる行政団体、機関のほか、初めて民間企業へ職員を派遣いたしました。中期計画に向けてということでございますが、複線型人事制度を職員がより活用しやすい制度とするということで検証を進め、展開を図っていきたいというふうに考えております。  最後の項目、(4)能力を最大限発揮できる環境の整備の項目でございます。計画事業数は12事業となってございます。  まず、①のワーク・ライフ・バランスの推進に関する項目では、1段落目でございますけれども、水曜日定時退庁の徹底を図ったこと。あるいは、ゆう活などに取り組んでまいりました。  ③の職員意識の把握と人事政策への活用という項目でございますが、最後の段落になります。  平成30年度に職員意識調査を実施いたしました。この調査結果につきましては、中期計画の策定、あるいは研修の内容見直しなどに活用してございます。中期計画に向けてというところでございますけれども、今後も一層、職員がやりがいを感じ、いきいきと活躍できるような環境整備、あるいは健康意識の向上に継続的に取り組んでいくということでまとめてございます。引き続き、職員の原動力となります職員の育成に一層努めるとともに、その活用を含めた人事政策として、さまざまな観点、角度から取り組んでまいります。
     説明は以上でございます。 ○委員長   本件の内容は多岐にわたるため、節度ある質疑をお願いいたします。  ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   それでは、行財政経営計画編において、ちょっとお尋ねしたいと思います。  この中で、未達成が4事業となっておりますけれども、この事業は次の計画である2021では、どのような扱いになるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長   未達成の項目は4項目ございますけれども、初めのナンバー003、業務改善につきましては、なかなか民間からの人材の受け入れが難しいということもございまして、No.1プラン2021に引き継いでいないという形になってございます。  そのほかの地域会議の推進、それから廃止施設等の建物・用地の整理、区立特別養護老人ホームの民営化につきましては、No.1プラン2021に位置づけまして、しっかりと達成に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏   同じく、効果額が約9億5,000万円となっておりますけれども、計画当初と比較して約5億6,000万円の増となっておりますけれども、その要因は何だと思っておりますか、その辺いかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長   実績が計画値を上回った要因でございますけれども、さまざまな取組みをしたところでございますけれども、主な要因といたしましては、ナンバー018の保育園保育料の見直しということで、保育料の引き上げを行ったという部分につきまして、計画値よりも3億2,000万円の効果額が出ているということがございます。  そのほかにもナンバー026の後発医薬品の使用率向上も計画値よりも、後発医薬品の使用率が高まったということで、約8,600万円の効果額が出ているところでございます。  最後に、ナンバー049の公共施設の適正配置の関係につきましても、学校の適正配置等の関係もありまして、計画値よりも約1億5,650万円増額したということが要因ということでございます。 ◆いしだ圭一郎   まずは、資料1-2について、お聞きいたします。  2ページ目の基本目標3-2の安全な備えの安心・安全というところで、福祉避難所を6施設整備してございますが、この6施設というのは、公表されているのでしょうか。 ◎地域防災支援課長   福祉避難所につきましては、広く一般には公開していない状況でございます。 ◆いしだ圭一郎   実際、避難するときに大勢の人数が来たときの対処が困るからかなというふうに予測はできるんですけれども、一方でこの福祉避難所を必要としている方々に対しての周知というのは、行っていくんでしょうか。 ◎地域防災支援課長   今、委員おっしゃられたとおり、結果的には広く今後も例えば一覧にして出していくとか、そういう予定までは今のところないという状況でございまして、まずは今、福祉避難所に入っていただくためのプロセスといたしまして、まず通常は最初に指定避難所に避難していただいて、その中で特に特別な配慮が必要な方について、福祉避難所へご案内するという形になってございます。それに当たっては、一方で福祉避難所のほうも開設に向けての体制整備というのがございまして、こちらも区と連絡をとって体制が整ったところで受け入れができるということでございますので、最初から福祉避難所に行くということを想定してないものですから、特に広く公表していないという状況でございます。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。そうはいっても、障がい者団体の方々は非常に自分たちが福祉避難所に避難したいという、そういう思いは強いかと思うんですね。ただ、福祉避難所側の受け入れ態勢の問題もあると思いますので、そういった部分では、これからしっかりと詰めていくことかと思うんですけれども、ある意味、ルールづくりは別として、周知をしっかりと団体にしていただきたいなというふうに要望させていただきたいと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎地域防災支援課長   ご指摘のとおり、そういった必要としている方たちが、不安にならないような周知の方法とか、そういったもの、マッチングのやり方等も含めまして、総合的に検討していればというふうに思います。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。せっかく福祉避難所を整備したわけですので、整備したけれども、誰もわからないということがないよう、よろしくお願いいたします。  次の質問に移らさせていただきます。  同ページの下段のナンバーでいいますと、71、72の木密ですね。  非常に、達成することができないという状況が続いていると思うんですが、今後、この改善に向けて、どのように取り組んでいくのか。また、周知の部分などもあわせて教えていただけますでしょうか。 ◎政策企画課長   71、72に関しましては、耐震に関する助成ということなので、実際、全額助成するわけではございませんので、事業者の方の負担があるということなので、どういったことを内容をもっと使いやすいということは、ヒアリングしながら事業の改善というのは所管のほうで考えていくようになるかと思っております。  それから、10年プロジェクトのほうにつきましては、やはり土地の買収とかがかかわってきますので、しっかり事業の目的を伝えて、この事業の目的が達成して不燃化の領域が広がるということに向けて、今後もしっかり事業を進めていきたいと考えております。 ◆いしだ圭一郎   わかりました。ただ、この耐震化が進まない理由としては、負担というものがあるのかもしれませんけれども、経済的な余裕があったとしても、例えば違法建築等で、それで申請しても通らないという、そういうような状況もあると思うんですが、その辺に関しては、柔軟な対応というものがあるんでしょうか。 ◎政策企画課長   事業そのものは、都市整備部のほうで今そういったご意見を踏まえて検討している最中ということなので、違法建築の場合、助成するかどうかという部分につきましては、所管のほうでしっかり検討させていただきたいと思います。 ◆いしだ圭一郎   次の質問に移らさせていただきます。  次は、同じく1-2の6ページ、計画ナンバー18、魅力ある学校づくりの推進校ということで、計画事業量が基本計画3校ということになっておりますが、実績ではゼロ校になっているんですが、これは今後、基本計画がゼロだと進んでいくのかなと、単純に思ってしまうんですが、これに対しては、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   こちら、教育委員会のほうで、今、魅力ある学校づくりということで、第2期のほうで学校の選定を今やっている最中ということで、若干間に合ってないということで、ゼロ校ということですが、実際には議論は進んでおりますので、近々こういった次はどこの学校をやっていくかというのは、議会等にご報告があるかというふうに考えております。 ◆山田ひでき   聞き苦しい声で失礼いたします。  資料1-2の2ページの地域密着型介護サービスの整備促進で、事業者の医療職員確保が難しくというふうにあるんですが、これは具体的には、どういう条件で難しかったんでしょうか。 ◎政策企画課長   細かいことは、ちょっとわからないんですけれども、小規模の看護職ということで、なかなか職員が集まらないという部分と、事業者の中では、それ単体ではなかなか採算がとれないという部分もありますので、ほかの事業とあわせてやるというようなことで、事業のほうは見直して、所管のほうでは必要な機能というのは確保していきたいというお話を聞いているところでございます。 ◆山田ひでき   ありがとうございます。  続いて、資料の3ページ、魅力ある学び支援、ICT機器の整備とあるんですけれども、ICT機器の導入に伴って、教員の方の負担が大きくふえると思うんですが、そこについては、どういった対策を予定しているんでしょうか。 ◎政策企画課長   実際、ICTを導入して負担がふえるかというところは、ちょっと所管外なのでお答えしにくいんですけれども、基本的にはメリットとデメリットはあるかというふうに考えております。 ◆山田ひでき   ありがとうございます。聞き方が難しいですね。  その次の4ページ、オリンピック・パラリンピック教育の取り組みの充実のところなんですが、当初3か年で300万円の予算が7,400万円に大きくなっています。「もてなしの心」促進事業であるとか、あといたばしジュニアアンバサダープログラムの実施とあるんですが、これは具体的な内容については、ここで聞くのは違うのかな。 ○委員長   所管外となりますが、もし答えられる範囲であれば難しいでしょうか。 ◎政策企画課長   ジュニアアンバサダー、具体的にはわかりませんけれども、当初予算に対しての実績比較という点でいえば、東京2020大会のほうの実行委員会のほうから、なかなか具体的な取組み内容とか出てない中で計画をしておりますので、その時期、その時期に必要な経費をかけさせていただいたというところでございます。  いたばしジュニアアンバサダープログラムにつきましては、中学生の海外派遣事業ということが、その名称の横文字版というような。 ◆中妻じょうた   まず、全体的にお聞きいたしますけれども、いたばしNo.1実現プラン2018の実績によって、東京都で一番になったと言えるものは何でしょうか。 ◎政策企画課長   これが一番というところまでは、なかなかお示しできないとは思いますけれども、基本的な考え方としましては、一番を目指して、どこまで進めていくかというところで、今回は3か年としては、きちんと計画したところに取り組めたという評価でございます。 ◆中妻じょうた   全体計画なので、何を目指すかということは大事なことで、東京で一番というのは何を示すのかというところから、ブレークダウンしていって、個別の事業の目標達成につなげるというのが理想的な目標管理のあり方だと思うんですね。一番を目指すというのであれば、それは何を達成されたときに一番と言えるのかということについて、難しいとは思うんですが、それを整理していかないと、東京で一番住みたくなるまちというのが、自分で言っているだけということになっていってしまいます。東京で一番住みたくなるまちと言うからには、これ目標の中に当然、他自治体との比較が最初から含まれていると解釈するしかないので、そこは果たしてどうなのか。他自治体と比べてどうか、大きく事情が違う自治体がたくさんあるのは当然ですが、せめて似たような自治体と比べてどうかという、そういう指標がないと、なかなかこれが全体としてうまくいっているかどうかという評価は、難しいなというふうに感じるところもあります。全体としては、しかし自分で目標を立てて、それをクリアしていくという意味では、大変努力をされているということは、よく理解いたします。  大きな課題と思われるものについて聞いていきたいと思いますが、やはり未達成事業の中で入札不調や事業者の辞退、なかなか公共事業がうまくいかないとか、あるいは人材が調達できない、そういった課題が出てきていると思います。  一つずつ伺いたいと思いますが、入札不調が続いています。専決処分の中にもありましたけれども、そういった入札不調について、どういうふうな現状分析と、これからの対応を考えているか、お伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長   入札不調につきましては、先般からお話ししています人材不足という点もございますが、今般、担い手3法のほうの改正等もございまして、工期の適正化並びに発注の平準化というのもございますので、そういった観点からも、受注者が受注しやすい環境の整備をしてまいりたいなというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   公共事業というのが、ドル箱と言われた時代も今は昔になってしまいまして、なかなかおいしくないという声が上がってくるというのが実態でございます。そういうときに、できるだけ労務単価の改善が出ましたけれども、やはりちゃんと働く人の待遇保障をやっていくということを、ぜひ引き続き検討していただきたい。公契約条例、または公契約要項をきちんと検討していただいて、現場の人が安心して働ける状況を、ちゃんと区の事業であればつくっていくということを、ちゃんと検討を前に進めていただきたいということを、改めて申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   区の考え方としましては、労働環境につきましては、発注者として解明するのはなかなか難しいというふうには考えているところでございます。今、区としてできますことは、最低制限価格の設定、あと適正な積算、そういったものにより受注者の労働環境が整うような形で、今後とも推進していきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた   こちら、それこそ東京都内で実現していっている自治体はあるわけですから、こちらについては、引き続き前向きな検討を求めておきたいと思います。  それから、同様に未達成事業について、木密地域不燃化10年プロジェクトの推進、こちらが大谷口、こちら我々のほうも何度も見に行っておりまして、なかなか大変だなということは、大変よくわかるところでございます。ただ、さまざまな要望の中で、大谷口地域を中心とした交通不便地域とは言わないですけれども、住民としては不便だと感じているところについて、どうやって公共交通の助けを入れていくかということは、重要な課題だと思っていまして、そこも含んでいる考え方だと思うんですね。道路の拡幅を、どうやっていくかというのは、この経験を生かして、さらに進めていかなければならない区道などもあるのではないかと思うんですが、ここに書かれている074については、令和2年度が難しいということもありましょうけれども、この反省も生かして、ここをどのように道路拡幅を展開していくか、お伺いしたいと思います。 ○委員長   所管外ですが大丈夫でしょうか。 ◎政策企画課長   区道の拡幅、区全体となりますと、土木部所管ということになりますけれども、区としましても、そういった交通基本計画を策定している最中なので、そういったところで今後の交通体系については検討して、議会等に報告させていただくようになるかと思っています。 ◆中妻じょうた   ぜひ、よろしくお願いします。こちらも大事なことだと思っております。  中のほうに入っていきますと、これはちょっと表の見方なんですが、達成、おおむね達成、未達成と、それぞれありますけれども、達成率の数字が書かれているものと、書かれてないものがあるんですけれども、これなぜこうなっているんでしょう。何か、達成の数字が書かれているもの、書かれていないもの、何か基準、見方のようなものがあれば教えてください。 ◎政策企画課長   この42の書いてある資料の2の裏面でございますけれども、標語の考え方ということがありますけれども、具体的に何か所というような計画事業がある場合には、達成した数というものが出ますので、具体的なパーセンテージを出させていただいておりますけれども、それ以外の検討するとか、取組みをするとかという、ちょっと具体的な数字であらわせない部分につきましては、全体事業の進捗状況を見て、判断させていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた   そうお伺いして、例えばこの資料1-2の38ページ、39ページを見開きでながめてみますと、072木造住宅耐震化推進事業については、未達成72%と書いていますと。一番上だけ見ますが、耐震診断270件に対して、耐震診断実績が3年間で156件と数字が出ているので、達成率が算出できる。隣ですが、053新エネルギー・省エネルギーの普及・啓発「住宅用」と、それからその下に事業用と並んでおりますが、一番上だけ見ますけれども、CO2削減1,222.6トンに対して、3か年実績1,334.9トンと数字が出ていまして、これ比較できるし、数字も出せるんじゃないかと思うんですけれども、なぜこちらは数字が入ってないんでしょうか。 ○委員長   所管が違いますが大丈夫でしょうか。 ◎政策企画課長   一定、数字がありますので、積み上げというのは可能なところだと思いますけれども、こちらCO2の削減というのと、実績件数というのをあわせて表示するかという部分も含まれまして、各項目ごとに、それがなじむかどうかというのは、ちょっと個別に判断させていただいている部分はあろうかというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   確かに、CO2削減量と太陽光発電、太陽熱温水と並んでいる中で、どう比較検証するのかという議論はあろうかと思いますけれども、それがおおむね達成と言えるか。それとも、これは未達成なのかということについて、要は比較検討が難しいのに、おおむね達成と言ったり、未達成と言ったりしているということですよね。それは、政策経営部としては、そういう比較検討が難しいところについて、今はおおむね達成でいいかとかいうのは、どうやって判断しているんですか。 ◎政策企画課長   基本的には、数字でわかる部分については、9割、90%以上であれば達成、それ以下であればおおむね達成というような評価をさせていただきながら、この全体事業の中で、ここでいきますと、太陽光燃料電池とか、幾つかありますので、それの全体を見てということがありまして、評価としましては、達成、おおむね達成、未達成の3つということになりますので、大きく達成できないというのであれば、またおおむね達成という評価に区としてはさせていただくということがあるかなというふう思います。
    ◆中妻じょうた   達成か、未達成か、どっちかにしてしまえば、もう判断は迷わないんですけれども、それもかわいそうだということなのかもしれませんけれども、評価基準については、ぜひ明確にしていただいて、目標を確実にクリアできるような目標設定と進捗管理を、ぜひお願いいたします。  41ページに続きまして、091の大山駅周辺地区、こちらは当該所管だと思いますので、お伺いしますが、こちらは金額でいいますと56億1,800万円に対して、実績が3億200万円、大幅に使われていない。それが、なぜかというと、ピッコロの公有地購入が行われてないからということだと思うんですよね。こちらは、おおむね達成になっているんですけれども、これはでかいことじゃないかと思うんですが、ピッコロの公有地購入についての現状把握と、今後、どうしていくのかということについて、ちょっと現在の見解をお伺いします。 ◎政策企画課長   こちらピッコロの金額というのもございますけれども、クロスポイントの再開発事業の事業費というのも含まれておりますので、金額としましては56億円なので、どちらかというとクロスポイントの再開発の部分かというふうに思います。おおむね達成の評価としましては、クロスポイントのほうが都市計画決定をしたということで、再開発事業の大きなステップの中では、きちんと一歩踏み出せたということで、おおむね達成という評価でことしは考えているところでございます。  また、ピッコロの部分につきましては、そちらの部分、クロスポイントの先の部分の再開発事業の進捗によりということなので、区としては、その事業進展を見ているというような状況でございます。 ◆中妻じょうた   つまり、ピッコロ・スクエアについては、そちらの事業組合の進捗にあわせて区は動いていくという考え方ですか。そこに対して、平成28年から30年度、3か年の計画、事業量として、公有地購入ピッコロと書いてあるわけですよね、区が買うと。これと、事業組合と3か年のうち結論を出すだろうという考えのもとに書かれて、字句どおり読んで、そういうふうに見えるという話にしていますけれども、事業組合の歩みと区の目標の関係というのは、どう理解したらいいんでしょうか。 ◎政策企画課長   区の目標としましては、最短でできるというところで、計画事業は考えている部分というのはございますので、準備組合等の進捗というものは尊重されるべきというふうに思っていますので、区としては、組合のほうがすぐ動くんであれば、それに対応できるような形で計画・目標を立てさせていただいているというような状況でございます。 ◆中妻じょうた   ハッピーロード大山商店街振興組合の皆様と議会の議員の皆さんと意見交換などもありましたが、その中でピッコロを民間に売ってほしい、民間でやらしてほしいというような要望も出ておりますが、その辺との整合性については、現在、どう整理されているんでしょうか。 ○委員長   都市整備部の所管だと思いますが、所管外の質問につきましては、節度を持って質問のほうをよろしくお願いいたします。 ◆中妻じょうた   では、最後に人材の受け入れについてですけれども、民間との人材交流について、人材の派遣が、こちらから民間への派遣はできたけれども、受け入れができなかったという評価になっておりますけれども、こちらはどういった理由といいますか、向こうから何かこういう理由でということが、もし示されているのであれば教えていただきたいと思います。 ◎経営改革推進課長   当初ですが、民間からの受け入れということにつきましては、区のほうから派遣しましたタニタヘルスリンクさんのほうと協議をする中で、まずはタニタヘルスリンクが区の職員を受け入れるということにまとまったという経緯がございます。その先に、今度、区のほうへ受け入れるという部分につきましては、なかなかあちら側の会社の規模等もありますし、給与面の部分も向こう負担ということもありますので、そういうことも含めて、なかなか課題が多かったということで、実現しなかったという経緯がございます。  そのほかに、ほかの企業ともいろいろと調整しましたけれども、最終的には合意には至らなかったということでございます。 ◆長瀬達也   1のほうなんですが、1-2の資料の42分の18のところ、081東西を結ぶ新たな公共交通網整備促進ということで、これ達成ということになっておりますけれども、この達成の趣旨というのは、どんな達成がなされたという意味で、これ達成になっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   こちらは、エイトライナーとか、メトロセブンの話がありますけれども、関係区との促進協議会等にしっかり参加して、区の考え方を伝えたというところで、それが具体的な事業というところまでは、当初の計画の中でもありませんでしたので、きちんと区は、そういったところに参加して、意見表明しているということで達成という評価でございます。 ◆長瀬達也   確かに、参加しているんだろうなと、それを示して達成ということなんだろうなとは思ったんですけれども、ただやはり目的というのは、本当にエイトライナー、メトロセブンをつくるために、どうするのかという話なので、これにそもそも参加して、表明しただけで達成ということを、ここに項目として入れることが、そもそも正しかったのかというのはありますので、全体に見て思うんですけれども、達成と書かれているものは、単純に事務事業をこなしていただけのものというのは、そもそもここに入れるべきなのかなというような、ちょっと思いはありました。達成されて当然のものを、入れ込む必要性は僕はないと思うんですよね。なので、むしろ今後のつくり込みについては、ぜひその点は検討いただいて、達成が当然に、事務をこなしていけば達成するものについては、別の項目で別の角度での評価というのをやるべきだと思うんですね。それが、効率的にできたのかとか、コスト的に浮いてきているのかとか、そこにかかった労力はどうなのかというような評価をしていくべきではないかなと思いました。それは、ぜひご検討を今後いただきたいと思います。  続いて、その後のほうの42分の27のところに、オリンピック・パラリンピック教育の取り組みの充実というところなんですけれども、これも同じように評価の中でオリ・パラ教育という中に、事業名、所属ということで、オリ・パラ教育になって、その実績の中に英語村ですとか、あとは中学生海外派遣とか入っているんですよね。これも、やはり項目としてはオリ・パラなので、インターナショナルにという意味合いは、もちろんわかるんですが、ただこれってやはり評価の仕方が別だと思うんです。なので、これは今後つくるときには、これはもう28年から30年まで決まりきったような評価ですので、このときにどうしようという話じゃないんですが、今後については、やはり別につくり込んでいく必要性というのがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点については、ちょっと確認したいと思います、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   評価のことですけれども、評価もいろいろな基準というか、考え方を入れますと、結構複雑になって全体が見えなくなってくるということもあって、計画事業の評価も板橋区としても長年やらさせていただいておりまして、おおむね達成、未達成という形で3か年の結果については、ご報告させていただいておるところですけれども、委員からご指摘いただいたような基本的には、事務的に達成していくようなものというのは、どういう表現をするかというのは、これからしっかりまた検討させていただきたいというふうに思います。 ◆長瀬達也   まだ、本当に事務事業もいっぱいあるんで、評価していくとすると、こういうふうにならざるを得ないのかなと思うところもある反面、やはり評価は分けたほうがいいのかなと思うところもありますので、ぜひお願いしたいと思います。  続いては、その先のほうです。1-3の資料、全体的なところなんですけれども、効果額というところで示された効果額の数字についてなんですけれども、この数字は何を基準に、この効果額が算定されているのかというところをお伺いします。それは、なぜにこの質問するのかというのは、要はこれは一般会計をベースにした金額の導きでこうなったのか、あるいは公会計制度ですとか、別の物差しを使った金額の算定で、このような金額になっているのか。以前から、お話があったように、これはフルスペックで記載していますみたいな話になるとすると、物差しが違って見えるんですよね。なので、その点の評価を、どうしているのかというところをお伺いしたいと思います。 ◎経営改革推進課長   新公会計制度の導入につきましては、平成30年度からということで、平成30年度決算数値につきましては、例えば人件費や減価償却費等のフルコースで把握することも、手法としては可能ということでございますけれども、このNo.1プラン2018の実績の3年間につきましては、同じ考え方ということでございますので、従前の考え方で整理をさせていただいたということでございます。 ◆長瀬達也   従前の考え方というと、前も2018に書かれていたものは、たしかその物差しが別だったと認識しているんですね。なので、実はこの質問をしていまして、従前のものがどうであって、今回のこれはどうなのかというのを、ちょっと聞いているんです。 ◎経営改革推進課長   これまでどおり、新公会計制度に移行する前の制度で数字は整理させていただいているということでございます。新公会計制度の数値を使って実績額等をあらわしていくのは、2021の実績、来年度以降からになるというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也   ということは、ここに書かれている数字は、一般質問からまさに導かれた金額ということですか。そういう理解でよろしいのかどうか、確認させてください。 ◎経営改革推進課長   そのとおりでございます。 ◆長瀬達也   そうすると、これは人件費とかが出ている部分に関しては、イコールだと思うんですよ。例えば、放置自転車の管理は、これは人件費ですか。人件費以外のもの、具体的にいうと、例えば21分の14、こちらの国保年金課窓口業務委託化というところがあるんですけれども、これはもう完全に委託にしたことによる削減量であって、何かそのほかの要素が入っているものではないという理解でよろしいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   この国保年金課の窓口委託につきましては、委託の経費が歳出の部分で必要経費として計上されているということでございまして、それ以外の経費は含まれていないということでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  今、ざっと見たところだったので、この程度にさせてはいただきますが、今後、2025をつくっていく上で、指標がことしから変わるわけじゃないですか。なので、フルスペックにするんであれば、その前段階の一般財源の指標については、通常の一般財源の出し方ではなくて、そのフルスペックで書かれた公会計制度にのっとった何千億という数字が出てからの金額が出るはずなので、そうしたところが明確になるように。もし、両方を記載するんであれば、それが明確にこの指標は一般会計を使っていますと。この指標については、公会計制度で指標として出していますよというところがわかるように、ぜひお示しをしていただきたいというふうに思います。 ◎経営改革推進課長   まさに、委員ご指摘のとおり、来年度以降につきましては、新公会計制度に基づく減価償却費のものが多く含まれてくるということでございます。その減価償却費につきましては、今回と同じような形で一緒に入れてしまいますと、なかなかわかりづらいということもございますので、今までの計算の方法と減価償却費等の部分につきましては、別立てで数字をあらわすことにより、わかりやすさに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   まず、私も全体のことについてお伺いしたいんですけれども、先ほどの議論を聞いていますと、個別の事業については、それぞれの所管課が対象事業や、それから評価、その効果額についても出してきていると。それを、統括して評価する部署はないというふうな感じでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、各所管課が評価しつつ、それを政策経営部のほうで取りまとめて、数値等を見て決めまして、最終的には庁議のところで、この評価というのを決めさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛   先ほどちょっと山田委員からも、長瀬委員からもあったんですけれども、4ページにオリンピック・パラリンピック教育の取り組みの充実ってあるじゃないですか。これって、英語村開設とか、中学生海外派遣事業って、もともとオリンピック・パラリンピック教育の取組みの充実という中に入っていたかなと思うんですよ。しかも、だって当初の検討事業実施、3か年の計画事業量は300万円ですよ。それが、7,700万円になっているわけですよ。東京都が補助する事業もあるでしょうから、当初計画していたものと違ったものがあったのかもしれないんですけれども、そういうことを誰が精査するのかということで、所管課から上がってきたときに、これはおかしいんじゃないのとか、これはどうなのということを、誰が精査するのかということを、お伺いしたいんですけれども。 ◎政策企画課長   こちらは、実施計画事業ということなので、政策経営部のほうで毎年度実施計画事業の個別のヒアリングをさせていただいて、その中で今年度、来年度取り組むべきことってあれば、計画事業の中の一つの事業として位置づけて、予算化していくような流れでございますので、基本的には政策経営部が中心となって、最終的には庁議にかけて枠の決定という形でやらさせていただいているということでございます。  それから、こちらの007につきましても、当初申し上げたとおり、オリンピック事業がはっきりしてない部分もございますので、こちらの中でも事業内容は精査して、29、30年度には盛り込んでいくというような表記をさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛   だから、それの何が達成と言われちゃうと、何なのかなとなるわけですよね。例えば、教育科学館の充実って、5ページの12番の計画も当初の計画事業量では、外壁、屋上改修工事とプラネタリウムの投影設備の更新とあるわけじゃないですか。最終的には、3か年でプラネタリウムの投影設備の更新ってやられてないわけですよ、1億8,000万円の経費かな。おおむね達成じゃないですか。何をもっておおむね達成なのかなとなるわけですよね。事業計画だから、もちろんそうなんだけれども、その評価というのは違うんじゃないですかとなるわけですよ。私が聞きたいのは、それはそれでたくさんあるんですよ、おかしなところが。  聞きたいのは、どういうものを計画事業にするとか、どういうことを指標にするとかという通知を出していると思うんですよ、各所管に。どういうふうに評価してください。例えば、何%になったら、おおむね達成ですとか、何%になったら達成ですとか、何かそういう基準みたいなものがないと、それぞれさっきも言われたように、所管によって判断が違います。最初にやる予定だったのがなくなったとしても、おおむね達成ですというふうになっちゃうんじゃないかなと思うんです。逆に言ったら、今、そういう事務の取り扱いというか、そういう通知になっているんだとしたら、それを見直さなきゃいけないと思うんですよ。なので、今、各所管課にNo.1実現プランの、今は2018ですけれども、これをやるに当たって、実績を評価するに当たって、こういう基準で評価してくださいよというものがあったんだったら、その通知をいただきたいし、今やっている2021については、どういう見直しを行ったのか、その辺の通知があれば、それもいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   事業評価というのは、それぞれ事業の性質になり、内容によって難しい部分がありますので、かといって一定、見やすさということも追求しないといけないということがありますので、なかなか万人がこの評価がそうだよねというのは難しいかと思いますけれども、その部分につきましては、政策経営部のほうが、しっかり全体を見ながら評価基準が統一になるように、今後とも努めていきたいと思っております。また、通知等につきましては、ご用意できましたら提出させていただきたいと思っております。 ◆竹内愛   そうしないと、未達成が13事業と言うんですけれども、そうですかという中身がたくさんあるわけですよ。そうすると、その評価が本当に適正なのか、本当にやるべきことがやれていたのか、これが本当に必要な指標だったのかということが、やはり見えなくなってしまうので、そこはきちんと精査をしていただきたいなというふうに思います。  個別のことについて伺います。  まず、15ページの福祉避難所についてなんですけれども、これもちょっと全体の基本計画というものを手元にないのでわからないんですが、3か年の計画は達成というふうになっているんですけれども、対象施設でいうと何施設が、何%というのが今わかれば教えていただきたいのと、福祉避難所については、実は福祉避難所でもう既に整理されている事業所さんから上がってくる機能と受け入れ人数に、物すごく差があるんです。例えば、同規模の同様の施設、例えば高齢者の入所施設であっても、100名受け入れ可能ですというところと、数人、5名しか受け入れできませんというところがあるんです、福祉避難所計画を見ると。ところが、よくよく聞くと入所している人がいるのに、受け入れ可能人数に入れちゃっている施設と、入所している人は基本的に、もううちの施設で見ますと、それ以外に開放する人数を上げてきている施設とあるんですよ。なので、福祉避難所の整備といったときに、施設の整備だけじゃなくて、具体的に受け入れ可能人数とか、そういうこともきちんと指標に入れていただきたい。じゃないと、事業所からの報告そのままだと、福祉計画、避難所の整備計画とのそごが生じるんで、そういったことも精査をする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域防災支援課長   まず、1点目の対象施設が幾つで、今、協定結んでいるのが幾つというところなんですけれども、母数については正確な数字がございませんので、後ほど資料のほうで数字を、把握している範囲での数字のほうをお伝えできればと思います。  あと、受け入れ人数の算定の件でございます。  現在、協定を結ぶに当たりましては、施設内のフリースペースですとか、そういった中で1部屋当たり約2平米とか、そういったものが確保できるようなスペースがあるところに、ここに受け入れてくださいねという形で協定を結ばせていただいているというところがございますので、今後もそういったスペースの関係、施設と協議しながら協定のほうを結びながら、ニーズの設定もしていければというふうに思います。 ◆竹内愛   数だけ整備されても、実際には間に合ってないということがありますので、ぜひその辺の政策の位置づけといいますか、それについては精査していただきたいと思います。  次に、こちらの1-3の行財政経営計画の中で、これは資料でいいんですけれども、5ページに債権管理業務の効率化ということで、債権管理条例が施行されましたので、納税課で徴収業務を一元的に行う体制を整備したと、運用したというふうになっているんですけれども、これ後で資料でいいので、具体的にどういう徴収を行ったのかという資料をいただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。 ◎納税課長   一元化につきましては、国民健康保険料、介護保険料、後期高齢者医療保険料、あと特養というところで一元化可能なものについては、一部行っているところでございます。それにつきましては、後ほど資料でお示しさせていただきます。 ◆竹内愛   ぜひ、例えば全部の方が全部、介護、後期とかなっているわけではないと思うんですけれども、それぞれ件数ごとじゃなくて、例えば国保と介護と後期の方は、こういうふうに徴収しましたとか、どこが窓口になっているとか、そういうのがわかる資料をいただきたい。ちょっと、また相談させていただきたいというふうに思います。  それと、時間がないので、1-4の人材育成活用計画のほうに行きたいと思うんですけれども、取組内容のところ、1ページのところに、区職員としての意識徹底という項目があって、公益情報制度の周知を行うなどということで、仕組みを徹底したというふうになっているんですけれども、これ前に聞いたら、公益通報制度の利用は何かほとんどないみたいなお話を聞いているんですけれども、周知を行うだけじゃなくて、具体的にこういうことがあったら通報してくださいとか、何かきちんとこの制度が生かされるようなことがあって初めて、これは達成とか、云々とかとなってないですけれども、なるんではないかなと。周知することが達成というふうに私はならないと思うので、その辺についての評価を伺いたいのと、ちょっとあわせて聞くと、3ページに公務員倫理の徹底というのがあって、公務員として自覚すべき事柄を示した職員の心得カードを配付しましたというふうになっているんで、この職員の心得カードというのを資料でいただきたいんですけれども、この2点いかがでしょうか。 ◎人事課長   まず、1点目の公益通報についてでございますけれども、周知の仕方という部分では、具体的な、より具体性を持ったものについて周知をするというところについては、可能かと思います。ただ、いわゆる違法な行為、違法性の疑いがあったことが、外部の通報員に通報されるという制度でございますので、具体的に通報がないということが、そういった疑うべき行為がないということも捉えられることになります。ただ、お話のあった具体性、こういう制度は、こういうものだということについては、さらに深めていきたいと思っています。  2点目の資料としてということでありました職員の心得カードにつきましては、ご用意いたしたいと思います。資料というより、現物がございますので、現物を提供させていただければと思います。 ◆竹内愛   前に伺ったら、正規職員だけというか、庁内、区の職員だけしか公益通報制度の周知の対象になっていなかったということを、前に伺ったことがあるんですけれども、これは公益通報制度なので、区の指定管理ですとか、区の施設で働く方々がみんなわかるようにしていただきたいと思うんですね。特に、委託や指定管理事業所のもとで働く職員の方々は言えないと思うんですね。なので、こういった公益通報制度の周知というのを、そういった範囲まで細かくやっていただきたいなというふうに思います。  それと、具体的にはちょっとどこで言ったらいいのかなと思うんですけれども、4ページのところに、これも指標として達成とか、人材育成の活用計画の実績については、それこそ評価とかがないんですよね。私が危惧するのは、具体的な数字目標を持たないと、改善ってできないと思うんですよ。アクティブプランの議論のときにも、お話ししましたけれども、例えば4ページで該当するのかわかりませんが、女性管理職の人数、パーセンテージを引き上げるとか、そういうのが人材育成活用計画ではないんですね。なので、別の計画の中にあるんですけれども、ほかの計画にあるものも、ここに載っているんですよ。数値化して、それを達成させるということで、事業の実績というのを評価しているので、この人材育成活用計画についても、そういった目標の数値をきちんと位置づけて評価をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎人事課長   非常に、この人材育成部門というのは、数値でというのが難しいところでございますけれども、今お話がありましたような管理職の数とか、具体的な結果として、数としてあらわせるようなものについては、そのような工夫はしていきたいと思います。  また、人材育成活用計画につきましては、板橋区の人材育成活用方針の具体的な行動計画として定めているものですで、一部、その親といいましょうか、人材育成活用方針の中でパーセンテージなどで示している目標もあります。ただ、計画本体にならないと、なかなか具体性が見えないと、結果がつかめないというところもございますので、その辺につきましては、より設定の仕方、あらわし方については工夫していきたいというふうに思います。 ◆竹内愛   例えば、12ページのところ、ワーク・ライフ・バランスの推進というふうにあるんですけれども、これ特定事業主行動計画のほうも、非常にざっくりとした指標にはなっているんですけれども、ここでいうと、例えば30番の勤務時間の適正管理というのに、具体的な取組み内容はノー残業デーの推進と夜間消灯の実施なんですよ。勤務時間の適正管理って、これがそうなんですかということになると思うんですね。どういうふうに、適正な管理をしたのかというのが評価基準だと思うんです。  それから、31番のその下のところは、私も本当におかしいと思うんですけれども、育児休業代替職員の確保推進42名を延べ採用したというのが、仕事と家庭の両立支援のための環境整備というふうになるのかな。具体的に、環境整備はそうなんだけれども、結果的に育児休業の取得が推進されました。何人取得できましたというのが評価になるんじゃないかと思うんですよ。そういう指標が曖昧なものについては、確かに人材育成なので、人材を評価、数値化できないというのはわかりますよ。わかりますけれども、数値化すべきものについては、きちんと数値化していただきたいし、それを所管任せにしないでいただきたいんです。きちんと区のほうで、これはこういう方針に基づいて、こういう評価を、実績を明らかにして、評価をするんだという方針をきちんと持って、統一した指標というのをできるだけ示していただきたいと思いますので、ぜひ再考というか、検討していただきたいと思いますが、最後にお願いします。 ◎人事課長   中期計画のほうは今年度スタートしておりまして、今回、前期の3年間の計画につきましては、90事業ということで、なかなか例えばワーク・ライフ・バランスでいけば夜間消灯とか、ちょっと実現できないんじゃないというような項目もあって、非常にこの3年間、取組みの推進については苦労してきたところであります。そういったところも、実現性も含めて、今回、既にスタートしている中期計画に向けては、可能な限り、具体的な取組み、実践できる取組み、少々高い目標もありますけれども、そういったものを設定しているところでございます。  具体的なお話がありました育児休業代替職員の確保促進という部分、これが成果になるのかという点でございますけれども、これら特にワーク・ライフ・バランスの部分だけでは言えないんですけれども、いわゆる区の使用者側として見るのか、あるいは働く側として見るのかという、そのどちらから見てもという視点で全く考え方が変わってくると思います。そういう意味では、育児休業取得者というのは、その年、その年の出産、あるいは育児休業に入る職員というのは、基本的に100%とっていますので、目標も何もあったものではないというふうに思っています。ただ、職員意識意向調査などでは、自分が育児休暇に入った後の体制など、そういったものが不安だということで、板橋区として初めて、この3年間で育児休業代替職員の導入というのを図りました。そういう意味では、42名の採用というのは、大きな成果ということで、実績として誇れるものだというふうに思っています。  目標の設定だったり、成果のあり方というのは、先ほど申したとおり、どちらの視点でというところもございますし、決して所管任せにしているわけではございませんので、人事課としてもしっかりと受けとめてまいります。 ◆坂本あずまお   少しだけ、お伺いさせてほしいんですけれども、この2018で、もう既に2021があるという中で、こちらの実績報告なんですが、2018と2015から2018の3年間ということだと思うんですが、ちょうど2015は南館ができたころなんですよね。2018と2021の一番大きな違いって、ベースプランが入っているかどうかだと思うんです。つまり、この2018を経てベースプランというものが必要だということで、次の計画、2021に移ったと思うんですけれども、その割には、こちらの2018の中で公共施設について、そういったベースプランが作成される必要があるというものが、どうも私の中で読み取れない部分がたくさんあるんです。  例えば、小豆沢体育館、小豆沢プールは達成しましたと書かれていますけれども、完成までには、皆さん、ご承知のとおり、大変紆余曲折があったということで、それは軽々に完成しました、やりましたとは、なかなか言うべきではないですし、あの件については反省すべきところは反省することが必要だと思いますし、また南館の活用に絡めて、例えばいこいの家とか、集会室とか、さまざまな公共施設の整備というものが、本当に計画上、ちゃんとできてきたのかという部分が、どうも私の中では、こちらで読み取れないんですね。その点で、ベースプランが入る前の2018についての公共施設については、どのようなお考えでやってこられたのかということを教えていただけますか。 ◎政策企画課長 
     ベースプランのほうにつきましては、今まで2018のときには、個別整備計画ということで、計画書としては別物になっていたということで、実際、事業を展開するのは実施計画に位置づけていまして、施設系のほうは基本的にはそうなるということで、2018と一体化することによって、よりわかりやすくというようなことでやらさせていただいているという考えでございます。  2018の実績の中からというところでございますけれども、なかなか確かに委員のおっしゃるとおり、最終の結果を見れば一定の評価をされる部分はあるかと思いますけれども、途中いろいろありましたので、そういった部分については、区としても、しっかり受けとめて、こういった課題とか、そういうのを整理して次につなげていきたいというふうに思っております。 ◆坂本あずまお   個別整備計画から、2021に移したというのはわかりやすくというお話なんですけれども、本当にそれがわかりやすく説明するためにだけ移したのか。それとも、計画的に整合性を持たせるために移したのかという議論は、やはりまだまだ追っていかなければいけない部分だと思いますので、なかなかさようでございますねとも言いにくい状況だと思っていますので、しっかりと言わせていただければと思います。  それから、最後にちょっと人材育成だけお伺いしたいんですけれども、竹内委員もおっしゃっていたように、数字でははかりにくい状況だと思います。また、当然、単年度でも成果を評価するのも難しいことですし、事業量の実績を数字として上げていくしかないことだとは思うんですけれども、果たしてこちらに掲載されているように、この事業を開催しました、何名出席しましたというだけでいいのかという点は、私も非常に疑念に思っています。何人に、お声がけをして、何人出席されたのか。恐らく、例えば職員研修事業などでも、なかなか人が集まらないよねということも中にはあったと思うんですね。もしくは、すごく興味深い内容だから、職員の方も仕事終わった後に、そういった研修に出たいよねという思う内容があったと思うんです。それが、ただ一概に出席数だけではかってしまうことが、果たしてその事業の評価として正しいのかということは、1点いかがなものかと思いますのと、あとは出席された方、多分アンケートとって、ためになった、少しためになった、余りためにならなかったというアンケートになるかもしれないんですけれども、それって本当に自分自身が、その会に対して出席したことで得たものを、客観的に評価できているのかというのが、すごく私疑問に思うんです。  ただ出たから、これはすごくためになったねと言って、丸つけてぱっと出すのが大体だと思うんですけれども、そういったことで職員意識調査につながっていくとは思うんですけれども、果たして本当に、その辺の人材育成、それから職員研修というものが、しっかりと機能しているかという点について、お伺いしたいんです。  特に、今申しましたように、受けたことが自分に対して客観的に、どのような効果が及ぼされたのか、自分自身でこれはためになったねじゃなくて、しっかりと仕事にそれがどのようにして還元されたということを、客観的に評価していくことは行っているのかという点について、お伺いします。 ◎人事課長   成果のあらわし方というところについては、参加者等の部分を客観的に追っていくのが主となっているところについては、非常に苦しいところかなというふうに思っています。いわゆる研修だとか、講座を受けていただくという部分については、基本的に自分自身が今何を学びたいか。例えば、その時々の担当で吸収しなければならないこともありますし、職層もそうですし、次の職層を見据えて、あるいは直接担当ではないけれども、必ずトレンドになっているようなことについて興味深く吸収したいと、いろいろな意味で参加していただくのが、本当に理想だというふうに思っています。職層研修が主でありますので、手挙げの研修というのは、やや少ない状況ではございます。  アンケートというのも、この3年間の中で、やり方をまず変えておりまして、どうしても研修報告書となりますと、名前も記名していて、ちょっと書き飾ったようなものを書いてしまうようなこともございますので、まず一定研修が終わった段階で無記名アンケートみたいなものもとっております。それは、研修の内容を毎年、毎年、同じものをやるのではなくて、研修の内容を工夫するための私たちの非常に大きな材料、財産となっています。先ほど言った研修報告書というものも、まず第一に述べさせているのは、きょうのこの研修が、今回の研修が自分の職務に、どう生かされると感じているかというのを、まず書かせます。その上で、一般職員であれば係長と、それから課長に、それぞれコメントをいただいて、よくあるコメントをそのまま人事課に返すのではなくて、いろいろな期待値も含めて、書いたコメントというのを、課長が書いたコメントは係長に戻して、係長がそれに目を通して本人に戻すということで、それぞれのコメントをリバースするような形になって、より気づきというのを持たせるような形にしてございます。  さらに、追いかけという部分では、全ての職員がどういう研修をことし受けたのかというリストを、全ての管理職に送るようにしています。年度後半に行うような個人との面談において、受けた研修のリストというのも、面談の中で管理職には使ってもらいながら、その職員の1年間の成長度合いとかというのも共有してもらえればなというふうに思っています。かなり工夫すれば工夫するほどやることもふえて大変になってしまうんですけれども、よりシンプルにできればいいかなというふうには思っています。 ◆坂本あずまお   最後になんですけれども、人材育成で主な成果として変革・挑戦する職員の成長ということで、つまりこれはもう若手職員、管理職になる前の職員に対する思いというか、施策だと思うんですけれども、今おっしゃっていたような係長、課長に1回通して、リバースするとおっしゃっていましたけれども、係長さんが本当にそれが下の職員の能力とか、変革・挑戦する力を見抜くことができないとは言いませんけれども、見抜くことが難しいのが往々にして想定される中で、そのようなやり方が本当に下の、これから区を背負っていく人材を育てていくという方法にかなうのかなと、難しいのは承知していますけれども、そういった点で私としては、この変革・挑戦をしていくような若手の職員が最近、何か有名どころがいないなという感じも受けるんですね。昔は、30代、40代で、とんでもない、突拍子もない職員が何かいるらしいんですよみたいな話はよく聞いたんですけれども、最近、何か随分、皆さん穏やかなような気もしまして、それがいいのか、悪いのかは別にして、そういった意味では、飛び抜けた職員というのを育成、享受できるような寛容な形というのも、今までの議論と相反する部分あるかもしれないんですけれども、ぜひともそういった部分のピックアップというのも、ぜひお考えいただければなと思いますので、何かあれば。 ◎人事課長   変革・挑戦する職員は、絶えずそういった姿勢というか、気概を持った職員って、非常に重要となっております。今、委員がおっしゃいましたけれども、いまだまだ板橋のおもしろい職員がおりますので、この先、期待していただきたいと思いますが、それはなかなか具体的には見えないんですけれども、管理職試験というのは、我々が受けたときには、管理職試験の年齢になったときに、全ての選考を一括して受けるというところなんですけれども、受験率の低下というものもあるんでしょうが、今は若いうちに管理職試験の一部を前倒し受験したり、あるいは法律と技術系を分割して受験したり、段階を踏んで上がっていくようなことができます。特に、前倒し受験という部類につきましては、20代からその一部に挑戦することができるんです。ちょっと数字として、ほかの区と比較することはなかなか難しいんですけれども、いろいろな区と話をしていく中でも、板橋区は前倒しの受験の挑戦者というのが、非常に多い傾向になっていますので、これはきっと10年後くらいというか、非常に楽しみなのではないかなというふうに感じています。 ◆なんば英一   それでは、私、これずっと読んでいまして感じたことは過渡期なんだよ、今は。どういうふうに、書きぶりも含めて評価をするということについては、大変悩んでいるなということは、私自身も読み取れました。その上で、自分も個別のわからないところから、一つひとつひもといていきたいなと思っているんですけれども、まず資料1-4の人事のことですね。恐らく、この改革なり、いろいろな成果についても、人に始まり人に終わるということで、これが一番大事なのかなということで、これの2ページ目のまず言葉の意味、複線型人事制度、これちょっとよくわからないので、ご説明いただきたいということと、それから1ページのこれすごく私ずっと引っ張っているのは、ここのところなんですけれども、要するに職員提案のところですね。OJTに関する好事例、人づくり通信2025で紹介したということで、助成制度云々、これの運用、これも初めて、どういう運用制度なのか。それから、16件の助成を行ったと、16件、これは資料でいいんです、16件については。一つ代表的なものを、ご紹介いただければと思います。 ◎人事課長   まず、複線型人事制度でございますけれども、よもするとこれ複線型ということで、進むべき道がジェネラリストとか、スペシャリストというような言い方でお話しすると、イメージがつきやすいかと思いますけれども、板橋区で進めております育成型人事制度というのは、ある程度は当該職員の専門的な部門を特化して、認定されている間、しばらくその部門で活躍していただくというようなことで、例えばですけれども、税務の部門であるとか、法務的な部門、教育の部門であったりとか、部門を幾つか提示いたしまして、それに基本的には手を挙げていただく、あるいは上司の推薦から、その制度に入っていっているという職員もおります。その部分で、これまでの経験であったりとか、その職員の特徴を、より似通った専門的な分野で、例えば3か所やれば十数年は、その分野で歩んでいくことになりますので、そういった取組みを現在しております。  現在、その分野の拡大、あるいは事務職以外でも導入できないかという検討を進めているところでありまして、効果を検証しながら、複線型人事制度のあり方については、絶えず見直しをしていきたいというふうに思っています。  それから、助成制度についてでございますけれども、例えばOJTに関するものでありますれば、人事課のほうで実施する研修であったり、講座というと、ある程度、年間的にテーマも含めて決めているようなところでございますけれども、一定少し抱えておくといいましょうか、自由度のきく予算を、事業費を確保しておきまして、人事課のほうでは十分に手を負えないような、少し専門的な研修であったりとか、職場内で行うOJTに関して、例えば講師を招いて勉強するとか、そういったものに関する助成として活用してもらっています。各職場で企画した後に、人事課のほうに相談いただいて、講師費用などを助成させていただいております。  16件の具体的な内容というか、実績の内容につきましては、資料として、またご提供する形でよろしいでしょうか。 ◆なんば英一   要するに、職員提案で私も見てておりまして、可能性があるんですよね。すごく、それはオンリーワンであり、他区にはない取組みということで、それは東京ナンバーワンになる可能性があるのかなというふうに思いますので、ぜひそういうものを活用していただきたいなと思います。  それから、先ほどの質疑の中で板橋区に東京でナンバーワンありますかという、ざっくりした質問だったんですけれども、私としては、政策経営部長から板橋版のネウボラが東京ナンバーワンになり得ますという、そういう答弁があれば、非常によかったのかなと思いながら聞いていたんですけれども、これだけ保育の量的緩和をしている中で、在宅支援を先駆けて取り組んだのはと、板橋のこれなんですよね。児童館改革なんですよ。在宅拠点の専門館をつくったということなんですよ。北区の人も来ています。練馬区の人も来ています。目黒から引っ越してきた人は、目黒はこんな使いませんと、最高ですという率直なお母さん方の声ですので、ぜひそういうものを板橋区のよきものに、ぜひもっと発表できるようなものにしていただければなということで、そこでこれは考えるヒントとして聞いていただければいいと思うんですけれども、この過渡期の中で何か本丸になってくるかというと、複式会計ですよね。ここに向かっていって、ここで事業が複数年でどう評価されるか。それから、効果がどう出ているのか。そしてまた、人がどう変わって、どうアプローチして、こうなったのかということが、財政的にも、経済的にも、それからそういうお金ではかれない部分においても評価をされていくのが複式会計の、そしてまた事業になってくると思うんですよ。ですので、ぜひそこに、そういうものがはっきりとわかるような報告書というものを、努力していただきたいなというふうに思います。  その中では、複式会計の中では、やはりここの部分が、こういう人材育成をして、そしてこういうアプローチをしたんだというような好事例もあるでしょうし、財政的な好事例もあるでしょうし、それから今大事なのは横串とよく言われていますよね。横串を入れるだけじゃ、もうだめな時代になってきています。横串を入れて、その横串がばらけないようにする。そして、出口戦略、入り口があれば出口はどうなっているのか、どういう受け皿でいくのか。そしてまた、時間軸も必要ですよね。それが、要するに複数年で見ていく、2年、3年という長い単位の中で、どういう効果が出ていくのかということを、事業評価していくには、複式事業の成果の中で、そういうものを出していかないとわかりづらくなってくるので、ぜひ見た中では複式事業というものを意識した、そういうものがあります、書きぶりのものが。最終的には、そういうところに集約されて、でも全事業になるわけじゃありませんから、そういう行政評価なり、また事業報告なり、そういう形になってくるのかなというふうに思っております。ということで、来年から複式に変わるということで、どれぐらい複式の事業の成果というものが、切りかわってできるのか。これから検討するということなんでしょうけれども、できれば何でもかんでも、全包囲型で取り上げるんじゃなしに、そういったものにフォーカスした形でやってもいいのかなと思っていますので、その辺ちょっと見解を聞いておきたいと思います。 ◎政策企画課長   委員から、いろいろご指摘をいただきまして、おっしゃるとおりな部分もございます。板橋区として展開している事業はさまざまございますので、ストックとフローから前に出すのが望ましい部分もあれば、区民の皆様からの評価ということで判断していくこともあろうかと思います。そこら辺については、いただいた意見を踏まえまして、この制度、事業評価がしっかりできるように、今後も努めていきたいと思っております。 ◎経営改革推進課長   委員おっしゃるように、趣旨のもとにつきましては、やはり行政評価の部分につきましては、今年度から新公会計制度に基づく数字を取り入れるということで、減価償却費等の考え方を一部入れ込んでおりますけれども、まだまだ運用については、いろいろ検討しながら、研究を重ねながら進めていきながら、改善をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、そのような視点も含めまして、より精度の高い行政評価に努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆なんば英一   それで、複式事業の評価ということで、私がすごく関心持っているのは、一つは行財政、どういうふうに効果的になるのかというのもあります。  それから、一つは高齢化対応でどうだったのか。いわゆる、誰も取り残さないSDGsのこういう言葉の中で、そういうものが求められていますよね。だから、制度設計として子ども・子育て部分もそうなんですけれども、制度設計として、そういうふうになっているのかどうか。例えば、一般質問の中でも提案しました田辺市の事例でニュー単位の共通カルテでもって、その人が連続的に支援を受けられる制度をやっていますと、こういうのは制度なんですよ。誰も取り残さないと思います。そういうところもすごく関心があります。  それから、ハード面でいえば高齢化対応が現場の我々の相談で多いのが、ベンチつけてくださいと、結構多いですよね。公園のベンチ、おトイレ、高齢者が歩いていける、そういう散歩ができて楽しいまちにしてくださいと。そうすると、こういったものはトータル的な戦略の中で進めていくしか進まないんですよ。所管がばらばらでやっていると、東京都がこう言っていますから、こういうふうにしかできませんというような答弁で、まちとしての意思というものが、なかなか感じられない。そういったものを、複式簿記の評価の中で、そういうふうに板橋区全体として進めている戦略的な取組みですみたいものを、ぜひできるような、だから目標設定、テーマ設定というのはすごく大事だと思うんです。そういうものを織り込んだ、これからの事業であり、そして報告ですよね、それをまた次に生かしていくという内容にしていっていただきたいなと、またあえて重ねて申し上げます。ひとつ、それについて見解を述べていただいて、終わりたいと思います。 ◎政策企画課長   委員のおっしゃるとおりでございまして、区としての横串ということで、情報共有を図るところから始めて、まだまだ足りない部分がございます。未来創造戦略というような形で横串を差して、戦略的に事業を展開していくという意識が、やっと出てきたというところなので、これから実際、具体的に事業展開の中で縦割りを排して、区としてできることを、しっかりやっていくというような体制づくりを、これからもしっかりとつくっていきたいと思っております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、旧高島第七小学校跡地を活用した公共施設の再整備について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、資料5をご用意いただければと思います。  旧高島第七小学校跡地を活用した公共施設の再整備についてということで、現在、高島平地区の土地再生の実施計画ということで進んでおりますので、一定、今現時点での公共施設の再整備の大きな考え方ということで、現状を推移させていただいたというところでございます。  項番1のところでございます。  これまでいただいている要望・ご意見をまとめたものでございます。  グランドデザインの策定、それからその後のいろいろ取組みの中で、この地域でいただいた意見でございます。  大きく公共施設機能と、それ以外というふうに分かれておりまして、公共施設機能につきましては、各種行政サービス機能、地域保健福祉サービス機能というような記載のとおりでございます。  その他、それ以外の機能としましては、商業施設が欲しい、あるいはオフィスビルというような形で、食・住近接というようなご意見をいただいているところでございます。  (2)でございまして、要望をいただいている公共施設を大きくまとめました9項目ございまして、これについて、現在の高島平地域での状況というのを記載させていただいております。各種行政サービス機能であれば、区民事務所という形で一定実現しているというような状況でございます。ということで、今、現時点でいただいているところは、ある程度はご要望に応えられるような公共施設が整備されているんではないかと、区としては考えているところでございます。  裏面に移っていただきまして、それで一方で旧高島第七小学校の閉校に当たりまして、区として考えておりましたシニア活動支援センターというものがございました。こちらの内容につきましては、こちらに記載がありますけれども、一定、近隣のふれあい館、あるいは温水プールの会議室改修ということで、そこで期待した機能につきましても、一定、実現できている状況にあるんではないかというふうに考えております。  項番3で、大きくこの高島第七小学校で整備する機能としましての大きな考え方としましては、意見・要望等の整理としまして、おおむね現況の公共施設でカバーしているということ。  それから、アンケート等でいただいている中では、多目的ホールという意見が多かったということがあるということで、これらを踏まえまして、①としましては、現況の公共施設としましては、地域センター、区民事務所等、今現存の機能は保持するのを基本としていきたいと思っております。  ②としましては、再整備するに当たっては集約・複合化ということで、今、個別にある機能を集約することで、一定、共通機能の総床面積を抑制していくということに取り組んでいきたいと思っております。  それから、③でございますが、高島平グランドデザインの中で掲げております機能ということで、下に米印でありますけれども、こういったものも施設の中に一定確保されている。それから、民間施設等で確保できる可能性があるということでありますので、また再度、その部分については再検討し、地域要望が多いというふうに認識しております文化交流機能の充実というものを検討する必要があるというふうに思っております。  ④としましては、旧高島第七小学校の敷地に、この機能を整備するというのが基本となるというところでございますけれども、URの都市機構団地再生事業というものとの兼ね合いがございますので、配置等については、高島平まちづくりの状況を踏まえながら、検討を進めていきたいと考えております。  別紙としましては、高島平地域の配置図ということで、参考にごらんいただければというふうに思っております。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご   今、ご説明いただいたところで、旧高島第七小学校跡地という跡地の活用というのは、まさに跡地活用、ミクロの視点といいますか、ここ単体での視点だと思うんですね。それに対しまして、高島平グランドデザインとのちょっと関係、全体と個別との関係みたいなものが、若干、私の中でこれを読ませていただいたときに不明瞭な印象をちょっと受けてしまいました。それで、この資料を素直にというか、直感的に読むとグランドデザインがありまして、高七小をどうしましょう。今まで検討してきたところは、達成されていましたというところで、何をするか、また振り出しに戻って考えましょうという、ちょっと印象を受けてしまったんですね。  そこで、まずちょっとお聞きしたいのが、高島平グランドデザインとの関係で、一定的に高島平グランドデザインというものがあって、それに対して高七小の位置づけみたいなところというのを、改めて伺えればと思います。 ◎政策企画課長   高島平グランドデザインの中の旧高島第七小学校というのは、当然、グランドデザインのエリアの中にある公共施設という位置づけでございます。今回の公共施設の整備の案というか、方向性としましては、区として、ここの地域に必要となる機能というものは、こういったものという考え方をまとめた上で、グランドデザインという大きな考え方と後々合わせていく必要があるというふうに思っていますので、今の時点では、皆様のご要望・意見を取りまとめて、区の考え方をまとめたというところでございます。 ◆高山しんご   なかなか検討している段階ということで、高島平グランドデザインが、また今後どう発展していくかというということが、変化、それこそ過渡期の状況だと思いますので、なかなか難しいところだと思います。その上で、裏面の2ページの公共施設の考え方というところで、①から④で順を追ってご説明いただいているところなんですが、新機能がもう確保されているということと、あと跡地活用について、地域要望が多い文化交流の機能を検討すると、ご説明いただいているところなんですが、まず新規機能が確保されているということについて、もうここで新規機能というのは、これ以上検討する必要はないといいますか、具体的に確保されているのかというところを、ちょっと伺いたいので、まずそれを伺います。 ◎政策企画課長   旧高島第一小学校は閉校になった時点で考えられていたこと、あるいはまた高島平グランドデザインを策定したところで、新規機能として示されたものという部分につきましては、こちらの右ページの米印にあるようなところで、一体これが全てというふうには考えておりませんけれども、それに近いもの等ができているということであれば、区としては、この部分について、積極的にというよりは、今後の検討の中で可能性があれば実現していくものとして考えていくということで、基本となるベースの機能という位置づけから外しているというのが理解でございます。 ◆高山しんご   その点に関してはわかりました。  その次の地域要望が多い文化交流機能を検討するというところなんですけれども、文化交流機能、1ページ目に書いてあるのは、ご要望して多目的ホールから小コンサートホールといったところで、現況の公共施設として対応するところとして、地域センター、区民館というところがあると思うんですが、それに加えて今回、跡地をそのように活用するということで、その3つの関連性みたいなところで、全体的なところで、どうなっていくのかというところは、どうお考えなのかと。 ◎政策企画課長   現状、高島平区民館も老朽化しているということと、使い勝手の問題等ございます。それから、こちらの高島平区民館のほうを、もう少し質的な向上というか、欲しいというようなご要望いただいているということもございますので、こちらが再整備するに当たっては、そういったご意見等を踏まえた形で、文化施設というような位置づけで、しっかり考えていく必要があるだろうということで、こちらに記載させていただいているところでございます。 ◆高山しんご   わかりました。  最後なんですが、地域要望が多い文化交流機能を検討するという方向性になったということなんですが、区全体を考えて、文化交流機能というのは、あくまで地域要望が多いから、そこに文化施設を持ってこようという流れだと思うんですが、逆に板橋区として、区全体で主体的に必要と考えている施設を、そこにつくるということはないのでしょうか。具体的には、例えば今後、高齢化が進むに当たって、例えばアクティブシニアがふえてきたときに運動場が足りない、そういった問題ですとか、防災拠点をどこにつくるか、そういった個々の具体的な今後の板橋区の施策を行っていくに当たって、本当に板橋区が必要と考えている施設を、そこにつくるよりも、地域の要望が多い文化施設をつくるべきなのか、そういったところは、どうお考えですか。 ◎政策企画課長   文化施設をつくるというと、新規につくるような印象ですけれども、基本的には今、高島平区民館があるということで、それの機能的な充実というものを、できればあわせて考えていきつつ、現在の行政課題等も踏まえて、それが解決できるようなものを、これをベースに考えていくというような、最初の機軸となる機能というのが、こちらだというのが区の考えでございます。 ◆中妻じょうた   まず、最初に確認しておきたいのが所管の問題です。  本件、旧高七小跡地活用、基本的には高島平グランドデザイン、担当課で考えられているのかと。UDCTakなのか、プランについては主導していくというような、いろいろな説明があったと思うんですけれども、現在、本報告は政策企画からなされているということで、旧高七小跡地活用に関する公共施設としましょう。公共施設の整備については、今後、政策企画課が担当して、企画総務委員会で質疑を行うという考え方で大丈夫でしょうか。 ◎政策企画課長   高島平グランドデザインは、エリアが広いというところがありまして、公共施設の再整備については政策企画が所管ということなので、どういった機能を必要とするか、そういった部分については、都市整備部と今でも連携を図っていますので、しっかりやりながら、この公共施設の部分については、政策経営部のほうでまとめていきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた   そのように整理、そういうのであれば今後は、それでやりましょうとか、公共施設分は政策企画課という理解で今後、話をしたいと思いますけれども、ここに至るまでの紆余曲折のすごいことときたら、先ほど高山委員のご懸念も最もだと思うんですけれども、いろいろな議論が行われてきました。古くは旧高七小跡地活用協議会というものが最初にありまして、その後、名前も思い出しているんですけれども、住民が入っての高齢者がふえていくということを前提とした協議会、高島平地域で高齢化する地域を、どうやってまちを活性化させていくかということを協議する学識経験者の住民が入った協議会、すみません、名前を忘れてしまったので、そういうものがあったと。  その中で、2ページのほうに書いてあるシニア活動センター、まさに今、高山委員のおっしゃった部分、これが検討されました。まさしくアクティブシニアがふえると。そういったものが必要じゃないかということが検討されたけれども、旧高七小の校舎をそのまま基本的には活用するという前提で考えたけれども、エレベータの設置などで10億円以上かかるというようなことが示され、それはちょっとバランスが悪いんじゃないのということで、一旦リセットされ、そのシニア活動センターの機能は近隣のふれあい館や温水プールなどで消化されているということは、今ここで説明され、そして最終的に至った機能というのは、現状の機能ですねという、いろいろ試行錯誤があるのは大事だと思います。それは、全然否定しないんですけれども、ここまでいろいろあった上で、ここにたどり着いたんだったら、これを基本線でいくんですねということは大丈夫でしょうか。政策企画課が中心に、この線で進める、現況の公共施設を基本とし、それに正常進化というか、グレードアップさせる。その場所は、旧高七小の敷地整備を基本とすると、この筋、もうこのまま進めるんで大丈夫ですね、確認します。 ◎政策企画課長   基本的には、この考え方でございます。ただ、グランドデザインの中で、こちらはあくまで大きなエリアの中の一つの敷地ということなので、実際、どこに具体的に配置するかという部分については、グランドデザインとの調整というか、進捗とあわせてというふうに考えておりまして、政策経営部側の考えとしては、どういった機能を、このエリアというか、高島平の中で実現していくかという点で、今回、整理させていただいているというところでございます。 ◆中妻じょうた   紆余曲折の検討の結果、私としては腹に落ちやすいところに落ちついたとは思っています。私も正常進化が一番いいと思います。高島平グランドデザインの中には、武蔵野プレイスのことが参考として書いてありましたけれども、ああしたグレードの高い図書館と、それから今ご答弁ありましたとおり、グレードの高いほうを実現していくというのが基本線なんじゃないかなと。その中で、住んでいる住民と、それから外から来る人の交流が、そうしたグレードの高い施設によって起こってくるという考え方で進めてもらえるんならば、そんなに違和感はないというところが、そこは申し上げておきたいと思うんですけれども、ただこれまでやってきた取組みとの整合性を、どう考えていくか。  一つひとつ聞いておかないと、なかなか不安になりますので、まずは高島平グランドデザインその整合性といったことをおっしゃっていますので、その中で気になるのは民活との関係ですよね。高島平グランドデザインや4案が示されていて、そのうちの3案は民活案であると思われます。商業施設、タワーマンション、あとはオフィスのどれでやるかみたいな3案あるんですけれども、この公共の考え方を読むだけでは、民活をやるのか、やらないのか、そういう組み合わさったような施設になるのか、ならないのかというのが、ここだけではわかないので、その点については、どう考えていますか。 ◎政策企画課長   今回、機能的なところに焦点を当てていますので、この事業をどう実現していくかという点では、具体的にはまだ検討の途上という理解でございます。区としましては、当初、民活というのが基本線になるだろうというふうには考えているところでございます。 ◆中妻じょうた   民活については、いろいろほかの施設についても議論していますが、私の基本的な考え方は、一つひとつ個別に、それが最適かどうかをちゃんとゼロベースで考えるべきだというふうに思いますので、ここについても今から民活排除とか言わないので、きちんと腹打ちするようなプランを、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。  それから、UDCTakとの関係も気になるんですけれども、UDCTakが出してきました報告書の中で、旧高七小周辺施設、この公共施設というのを、駅前のほうに持っていって、団地と機能交換しようというような案が示されたので、これはどういうことなのかという話を大分やらせていただきましたけれども、そちらのほうの案とは、どういうふうに整合性をとるというのか、それは多分採用しないということにしたのか、そのあたりの整理はどうなんですか。 ◎政策企画課長   そちらの案が、良い、悪いという判断ではなくて、機能として、こういうものがいいだろうと。その場合に、例えばホールであれば、民間の商業施設に近いほうが、よりにぎわい、相乗効果が生まれるんであれば、そういった選択肢も当然あるだろうということで、それはこれから都市整備部のほうで策定してきます都市再生の実施計画の中で、区としてもしっかり考え方をまとめていくと。その中で、公共施設の部分については、政策経営部としてはきちんと、そこの中で意見を取り交わして、区としての考え方をまとめていく予定でございます。 ◆中妻じょうた 
     政策企画課中心に、この線で考えていくという、今後はとりあえずその線であるというふうに思っておきます。UDCTakを今どうしていくかというのは、また別の場で聞きたいと思いますが、もう一つは団地再整備との関係、URとの関係です。この点について、こうした区の考え方を示したということについて、URとどう話して、団地再整備との関連性をどうやっていくかということは、どう協議されていますか。 ◎政策企画課長   グランドデザイン、都市整備部と政策経営部とともに、URと協議という場は持たせていただいておりますので、区としては、旧高七小の跡には、こういった機能ということは、今ここであります現況の公共施設のものについては、しっかり確保していきたいというお話をさせていただく等、意見交換をさせていただいている段階でございます。 ◆中妻じょうた   最後にしたいと思いますけれども、もう一つ、ここの現況の公共施設が有する機能という中に、書かれてないのがオープンスペースなんですよ。これは、かなり実は重要で、自由に使えるオープンスペース、空間をつくってほしいということは、あの場ではかなり重要な意味を持っています。区のほうで、区は事業としても取り組んできた高島平ロードレースや、あるいは高島平まつりなどの実施にかかわってきますので、オープンスペースの確保をきちんとやっていくということについては、現在、どう考えていますか。 ◎政策企画課長   基本的には、オープンスペースというのは必要だというふうに思っています。また、UR等が団地再生の中で、どういった建てかえ計画を出すかというのもありますけれども、その中でもきちんとオープンスペースの重要性というのは、意見交換しておりますので、区としても広場というか、自由に使える、ある程度の広さというところは、十分確保していく必要はあるだろうというふうに思っています。 ◆中妻じょうた   団地のほうでオープンスペースをつくるという案もあるはあるでしょうが、そのあたりは協議の上、うまくおさまっていくのであれば、いろいろなパターンがあるかなと思います。総じて、ようやく腹落ちする案になってきましたので、大分時間もかかりましたので、より議論を加速して、住民の皆様の意見も、さらにいただいて、みんなが納得する案、高島平再開発を加速して進めていくということを、ぜひお願い申し上げして、私の質問を終わります。 ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営の都合上により、暫時休憩いたします。  なお、再開は3時30分といたします。 休憩時刻 午後3時00分 再開時刻 午後3時27分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   先ほどの中妻委員の質疑も踏まえて確認なんですけども、私も今までの計画は一体どうしたのかなというのが第1印象でありまして、旧高七小跡地を活用するということで言うと、その直近ではURの建てかえも含めたその促進を進めるということで、この跡地に住宅を建てて、それも協議していくという話があったので、それについて全くなくなったということではないということなのかどうか、もう1回ちょっと確認させてください。 ◎政策企画課長   当初は、グランドデザインで何パターンかお示ししているのが全くなくなったというわけではございませんけれども、URのほうが団地の再生ということで大きく動き出すというとこがありますので、そこと区の施策がうまくかみ合うような形で取り組むことが、区としては望ましいんではないかというような考えでいるところでございます。 ◆竹内愛   旧高島第七小学校跡地を活用した公共施設の再整備についてというふうにあるので、その先ほど来説明があることで言うと、ここにつくるんじゃないって、何かそういう説明をされながら、最終的にはここにつくるわけではないかもしれないみたいなお話なので、ちょっとやっぱり地域の方々からすると、非常にわかりにくいと思うので、今回、議会のほうでは、高島平グランドデザイン全体についての報告はないので、きちんとその全体の計画の中でこういう計画なんですというのが見える必要があるというふうに思うのが1点です。その点について、その取り扱いについて確認をさせていただきたい。  それから、当初、高島平グランドデザインの検討を始めたときと、今その住民の状況というのは変わってきていると思うんです。今現在は、その要望がある内容は、今の既存の公共施設で間に合っていますということなんですけども、当時よりも人口がふえている現状があります。それから、高齢化率も高くなっているのはもちろんなんですけど、外国の方も非常にふえているという、その新しい状況については、この検討のときに、それを踏まえて検討されたのかどうかというのも、あわせてお答えください。 ◎政策企画課長   今、高島平グランドデザイン、都市整備部のほうで都市再生の実施計画ということで、具体的な実施計画、この一、二丁目の部分についても含めて、全体の検討する事業を進めておるところですけれども、その中で公共施設のあり方という部分も一緒に考えていくというところがございますので、その中では、今後、住民の皆様にアンケートをとったりとか、そういうような説明をするという中で、ご意見をいただきながら、こちらの公共施設の機能についても、あわせて並行して考えていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛   この再整備地区というふうに言われている場所なんですけど、旧高島第七小学校跡地ということが言われている一方で、参考で出されている別紙のほうが、再整備地区と周辺公共施設ということで、線で囲まれた部分が再整備地区となっています。これは、旧高島第七小学校だけじゃない土地も含まれているんですけども、どっちなんでしょうか。この全体黒枠の部分が、公共施設のその再整備に当てはまる土地というふうに考えていいのかどうか。 ◎政策企画課長   高島平グランドデザインという位置づけでは、この別紙の黒太線の中が、再整備地区ということですけれども、今回の旧高島第七小学校跡地を活用したというところでいくと、基本的には旧高島第七小学校の跡地というような理解でございます。 ◆竹内愛   そうすると、今のところどうなるかまだわからないということですけど、今のところは、ここで示されている公共施設の機能、先ほどあったオープンスペースも含めて、高島平グランドデザインが言っている再整備地区ではなく、旧高島第七小学校跡地の中で整備していくということでよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長   整理しますと、高島平グランドデザインということで、大きなエリアの中でのそのまちづくりという視点が、まずないという段階では、旧高島第七小学校をどう活用していくかという点で、まずは考えるということで、今回のその機能を整理させていただいているところでございます。その中で、大きなまちづくりというところで、高島平グランドデザインという考え方がありますので、その中にこの活用というものが、どういうふうに変化するか、融合させていくかというのは、これから都市再生実施計画の中でまとめていくようになるというふうに考えております。 ◆竹内愛   そうすると、その報告というのは、高島平グランドデザインのほうでの報告になりますか。それとも高島平グランドデザインでは、全体の内容が報告されて、あくまでも公有地を活用したこの公共施設の再整備については、こちらのほうで説明をするということになるのか、それをお伺いしたいのと、あわせてスケジュールなんですけど、地域の住民の方々からすると、先ほどありましたけど二転三転している印象があるんです。一体どうなっているのというのを皆さんは非常に関心があるんです。さらに言うと、高島平2丁目団地の方からすると、賃貸なのでもう建てかえのことで非常に不安が広がっているんです。こういった状況から見ると、やっぱりその区の計画をきちんと説明をする。住民の方々に知っていただくということが非常に重要だと思うんですけど、説明については、どういうふうにお考えなのかお伺いします。 ◎政策企画課長   1点目のところで行きますと、公共施設のどういったものを整備していくかという部分については、基本的には政策経営部のほうがきちんとやっていきたいというふうに思いますけれども、大きなまちづくりの中では、都市整備部のほうが所管するという形になりますので、そこはちょっと役割分担をはっきりさせながらやっていきたいというふうに思っております。  スケジュール的なことで言いますと、今回ご報告させていただいている内容、公共施設の再整備の機能につきましては、今月ですけども、町会長会議等でご説明させていただいて、11月には区民の方にこういった区の考え方をお示しして、ご意見等をいただこうというふうに思っております。また、一方で都市再生の実施計画のほうは、今委託事業者が決定している段階でございますので、どういった形でアンケート等、区民の皆様の意見を集めていくかというところは、今協議中というふうに聞いておりますので、そことも整合をとりながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛   ぜひ住民の方々にきちんとその説明が行き届くように、説明というか、こういう区の考えが行き届いて、さらにより多くの方々が意見が発信できるようにしていただきたいので、今までのやり方だと、ホームページや広報でお伝えしました。ご意見ください。またパブリックコメントをやりますというやり方は、私はやめていただきたい。それはそれでいいんですけど、ちゃんと説明会を開いていただいて、そこで説明をしていただいて、区民の方、住民の方、地域の方々から意見をいただいて、さらにそれを反映するというやり方をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   区のほうも適宜住民の皆様のご意見をいただく機会というのは設けながら、しっかりやっていきたいというふうに思いますけれども、必ずしもその全てを反映するということは難しいというふうに思っていますので、区のほうでしっかりそこを受けとめて、区として最適なと言うと、一番望ましい姿ということを提案していきたいというふうに思っております。 ◆川口雅敏   実は、私も何年も予算特別委員会でこの質問をしているわけですけども、今、竹内委員が言ったように、本当に何か変わってきちゃったんで、どうなっているんだろうと思っているんですけども、この表を見ていて、障がい者の福祉施設、これは再整備地区外で要望に対応していると、こういうふうに書いてあるんですけども、先日の本庁舎周辺公共施設再編方針で、旧保健所に障がい者福祉施設が入る予定であると、こういうふうな報告があったと思いますけれども、そうすると、高島平地域の施設の配置に影響が出てくるんじゃなかろうかと私は思っているんですけども、その辺はいかがですか。 ◎政策企画課長   委員がおっしゃるとおり、公共施設の再配置ということになりますと、玉突きというか、こちらを整備するとこちらがということになりまして、高島平福祉園を含めまして、その福祉施設についてのあり方も検討している中で、その全体的な中でバランスを見ながらということになろうかというふうに思っております。 ◆川口雅敏   最後、旧高七小周辺の再整備については、最終的に令和何年度に整備が終了するのか。この辺は、区の想定としてはいつごろなのか、ちょっとお尋ねします。 ◎政策企画課長   実際、具体的な内容が決まって整備が終わる。工事等がありますので、そう近々には難しいというふうには思っております。ただ、UR側のほうの建てかえ計画というものもございますので、そこの横にらみということなので、今具体的に何年度までというところは、なかなか難しい状況というところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋駅前用地(B用地)一体的活用について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長   それでは、委員会資料6をご用意いただければと思います。  こちらは、板橋駅前用地の一体的活用についてということでございます。めくっていただいたところに参考としてこれまでの経緯ということと、公益施設で整備していくという方向性を示したインターフォーラム構想という部分の説明等がございますので、こちらは後ほどご参考にしていただければと思います。  今回の報告は、板橋駅前用地、B用地ですけれども、JR東日本と野村不動産が施行者となりまして、市街地再開発事業ということで進めておりますけれども、こちらが東京都から事業認可をいただいたということで、そのことについてのご報告でございます。  項番1の認可につきまして、認可日は8月23日、それから施行者の名称は、板橋駅板橋口地区第一種市街地再開発事業個人施行者ということで、JR東日本と野村不動産でございます。  事業の効果としましては、こちらの3点でございます。  施行地区の概要としましては、下の配置図にありますけれども、面積が約0.4ヘクタール、施設延床が5万3,000平米、地下3階、地上35階の130メートル、総事業費は約240億円ということになっております。  こちらの配置図でございますけれども、周囲のちょっと色の濃い部分につきましては、歩道等空地ということで、こちらはオープンなスペースになる予定でございます。  めくっていただきまして、項番の2でございます。  これから事業認可がおりましたので、次のステップとしましては、権利変換の認可ということになります。基本的には、土地はJR板橋それぞれ所有したままということになります。権利変換後も、保有はそのままの状況になるところでございます。  項番3の公益エリアでございますけれども、こちらは事業者提案でいただいた提案内容をもとに、庁内各所管課と協議をしながら進めておりまして、具体的にどういうものをするかというところを今詰めている最中でございます。民間のノウハウを導入して、より質の高いサービスということを考えているところでございます。インターフォーラム構想の中では、(1)になりますけど、事業内容として交流スタジオ、多目的空間としてイベント、展示ができるエリア、それから区民プラザとして観光インフォメーション、交流ができるスペースというものを実現していきたいというふうに思っております。  運営の収支としましては、イベント収入あるいは区民プラザで展開するシェアオフィス等の使用料で管理運営費を賄っていきまして、初年度等からしばらくは黒字が難しい部分があろうかと思いますけれども、一定黒字化ということで、こちらの中で収支は均衡させていくような形で考えていたところでございます。  今後の予定としましては、令和元年度につきましては、先ほど申し上げました権利変換計画が作成されまして、またこちらが東京都から認可を年度内に受ける予定でございます。権利変換の認可が受けましたら、実際に定期借地権の設定契約を令和2年に行う予定でございます。令和元年につきましては、市街地再開発事業返還金ということで、こちらは30年度の補正予算で計上させていただきましたけれども、事業認可が今年度、令和元年度にずれ込みましたので、これから収入を予定しているところでございます。令和2年度から建物が工事が始まりまして、令和6年度に竣工という予定でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   この資料の項番4番、今後の予定の中で、今年度の予定にこの8,300万余ほどの歳入が記載をされておるわけですけれども、これはどのようなものなんですか。 ◎政策企画課長   こちらは、JR東日本と板橋区が、こちらの用地を一体的に再開発するという点で、基本計画を策定したりする委託料というものがかかっております。こちらは、再開発事業者が確定しましたら、そちらが負担すべきものということで、区が支払った部分をJR東日本と野村不動産が負担するものということで、返還を受けるというような形の8,000万円でございます。 ◆川口雅敏   前回確認させていただいた交流スタジオの収容人数について、それとスタジオの使用は、これはかたまってきたのかどうか、それはいかがですか。 ◎政策企画課長   今、具体的な面積等は、これから権利変換の計画を作成していく中で、各フロアごとの面積が確定してきますので、そこで初めて何百平米というのが決まってくるということで、今具体的には定まっておりません。また、内装等についても、これからということなので、具体的なところはまだというところでございます。 ◆川口雅敏   あと、スタジオ以外の区の関係施設の検討状況、これは今どうなっていますか。 ◎政策企画課長   基本的には、当初からここを板橋区の南の玄関口としてということで考えておりますので、観光インフォメーションということで、どういった形で展開するかというのは、各所管課と今協議中でございまして、デジタルサイネージというようなもので展開するとか、また人を配置するとか、いろいろやり方はあるかと思いますけど、それはこれからまたしっかり詰めていきたいというふうに思っております。 ◆中妻じょうた   JR板橋駅前B用地ですが、まずその気になっている点は、2ページ目の一定期間経過後に黒字化するというところが、どれぐらいそうなんでしょうかというところに尽きるんですけれども、このスキームで言いますと、公益エリアを板橋区がテナントとして借りる。借りて運営するのは、さらにそこから指定管理をお願いするのか。それとも野村不動産にお願いするのか、ちょっとそこの2ページ目の3番、公益エリアについては、その公益エリアの機能については、事業者提案により指名された内容をベースに検討しているとあるわけですが、この提案をしている事業者というのは、すみません、誰なんですか。 ◎政策企画課長   基本的には、こちらの再開発事業をやっていただく事業者として、野村不動産を選択するに当たって、この公益エリアでどういった事業が展開できるか。区が示しましたインターフォーラム構想を受けて、どんなことができるかという提案を受けてますので、この場合は野村不動産が受けていただくような形になろうかと思います。 ◆中妻じょうた   そうしますと、指定管理者制度などと書いてありますけれども、この感じですと、指定管理になる可能性が高そうに見えますが、それも指定管理の相手が野村不動産になる公算が高いと考えていいんでしょうか。 ◎政策企画課長   実際、こちらを公な施設として指定管理にするか、それともこちらの部分については、その運営委託というような形でやるかというものについては、その実際に展開する内容とか、そのものについてまだ検討する必要があるだろうということで、まだ確定しておりませんが、区として効果的な質の高いサービスができるその手法というのを検討している最中でございます。 ◆中妻じょうた   そもそもその野村不動産の事業提案によってプランが考えられていて、それを一番最適に実現できる指定管理者制度を使うのであれば、指定管理した場合に野村不動産になる可能性がとても高いと。自分でやった提案ですから、自分が一番うまく提案ができるんじゃないでしょうかねというのが、普通の推測だと思うんですけれども、そうした場合に、黒字化するというのは、当然、区にとって黒字化するということですよね。賃料を払い、管理委託料を払い、収入というのはどこから入ってくるのか。それは、要はこのスキームに基づきますけれども、地権者としての板橋区に地代が入ってくるというのが1つです。それ以外の収入って何かありますか。 ◎政策企画課長   区が収入とするかどうかは別としまして、交流スタジオ等で、その先ほどちょっと申しましたセミナーなり展示会というようなところで一定事業を展開しますので、そこでの収入、あるいは区民プラザというところでは、インキュベーションオフィスとかというんであれば、定期的なオフィスの賃料というような形で上がってくるというふうに考えておりますので、そこら辺の収入と運営費をとんとんというか、そこで収支が均衡するように持っていくというようなところでございます。 ◆中妻じょうた   指定管理をやる場合に、そこがどう折り合いがつくか。シェアオフィスはわかります。それは、普通に賃料をいただく。それはインキュベーションオフィスとはいうものの、多分それは普通の賃料にしないと、これは合わないという性質のものになるでしょう。黒字を目指すのであれば。ほかに交流スタジオの貸し出しやイベントの収入というのが、板橋区に入ってくるんですか。要は、指定管理にしたら自主事業という形で、指定管理者に入るようになるパターンが普通のような気がするんですけれども、指定管理で出したとして、交流スタジオやイベント収入が板橋区に入ってくると。お金が上がれば、指定管理を挟んだ場合、どういうふうになりますか。 ◎政策企画課長   一般的な指定管理者制度でいきますと、利用料金制度というのがございますので、基本的には収入も指定管理が収入してもらってということなので、区が区を経由しないという手法もございますので、仮にここで指定管理をした場合には、収入もその事業者にやっていただくような形になろうかというふうに思います。
    ◆中妻じょうた   何しろこれからのものなので、じゃ本当に黒字化するのかという議論は、どこまでできるかというのは限度があるとは思いつつ、なかなかにスキームが複雑で、しかもかなりの部分を野村不動産にお願いするような形になっており、一定期間後に黒字化するというのが、板橋区にとっての黒字化というのが、どういう形で実現するのかということが、なかなか心配だという思いがあるんですけれども、最後にこれは確認しておきたいのは、一定期間経過後というのは、どれぐらいの期間で黒字化を考えていらっしゃいますか。 ◎政策企画課長   基本的には、なるべく開設すぐですけれども、実際には5年、7年、8年ぐらい、10年はかからない範囲では、その黒字化というところは考えていきたいと思いますけど、ここで言う黒字化というのは、この運営ベースでの黒字ということなので、この全体事業、地代をいただいて中身を整備してというところでは、もう少し何でしょう、黒字化する。板橋区としては、黒字化というのはもっと早い段階から可能だというふうには考えております。 ◆竹内愛   まず、その公益エリアについては、公共施設の再整備をやっていますけど、総量抑制という方針がありますよね。この公益施設の床面積については、そこには入らないと考えてよろしいですか。 ◎政策企画課長   こちらは、新たにということなので、プラスの要因でございます。逆にこちらがプラスになることによって、どこかほかの部分がマイナスになる可能性というのは、これから検討していく必要があるかというふうに思っております。 ◆竹内愛   公共施設なんですか、じゃ。公共施設ということでよろしいですか。 ◎政策企画課長   公共施設という定義がなかなかあれですけども、再開発でいきますと、道路とか空地のことを言ってしまうんで、今回、公益エリアというような形とさせていただいています。一般的に区が区民の皆様のために設置するという場所という意味で、公共施設というような捉え方をしているところでございます。 ◆竹内愛   今までの説明の中では、そのあくまでも公益エリアという説明で、公共施設ではありませんというふうに言われてきたので、その全体の公共施設の総量抑制の中には、当然は入らないという認識をしていたので、ちょっと今の説明は、地域の方々からも何でというふうに言われるんじゃないかと思うのは、この6月に報告があったときに、資料をお願いしていただいたんですけども、この間の説明会で出された意見について出していただいたんですけども、その毎回の説明会、報告会の中で、公共施設を入れてくださいというか、例えば保育園や学童もそうですし、区民事務所を入れてくださいとか、郵便局、そういったことも入れてくださいとか、いわゆる公共施設と言えるような内容を盛り込んでほしいという意見が多く出されているんです。逆に、このときには何て答えたのかというのを聞きたいんですけど、地域の皆さんは公益施設と公共施設の違いにちょっと戸惑っているんじゃないかと、そうすると、そこのところはきちんと説明をしていただきたいというふうに思うんですけど、今回その公益施設と言われているところについて、いろいろ住民の方からご意見が出ています。そのご意見に対しては、どのようにこういう公共施設を入れてくださいということが、出ていたことに対してはどのようにお答えいただいていたのかお伺いします。 ◎政策企画課長   まず、一番大きかったのは保育施設ということです。こちらは、基本的には団地指導の中で野村不動産、JR東日本が、市街地再開発事業者として設置していただくということで協議をしてますので、その部分については、そこで確保していきますというお答えをしております。また、集会機能等につきましては、こちらは区民プラザのところでは、一定の交流スペース、憩いのスペースということを確保していきますので、具体的ないわゆる集会所というような形ではないですけれども、一定そういった機能が担えるような場所というところを整備していくということでお答えしております。いわゆる行政機能ということで、区民事務所等で行っています、いわゆる事務的なものについては、なかなかここでできる部分というのが難しいというようなお答えをさせていただいて、取り次ぎ等が可能であれば、その部分ということでお答えをしているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、この公益施設と言われているところについては、新たにその区の公共施設整備計画の中に位置づけて、周辺の集会所は、ここがあるので廃止しますよというふうになっていく可能性があるということですか。それを確認したいのと、あと使用料については、そういうことで言うと、使用料については、ほかの公共施設と同じように、施設の平米数ですとか、そういった単価計算がありますよね。それに基づいて、ほかの集会施設とかと同じ金額で使用できるということでよろしいのかお伺いします。 ◎政策企画課長   こちらで集会所というような位置づけで今は予定しておりませんので、例えばここができることによって近隣の集会所、下板橋集会所になろうかと思いますけど、そこがなくなるということは考えてないというところでございます。それから、この施設も駅前の好立地にあるということなので、一定の整備をする必要があると思いますので、通常の公共施設よりは高いということも可能性を考えられますので、そういった価格設定については、実際、具体的にどういった整備内容になるかによって、価格のほうは設定させていただくような形になるというふうに考えております。 ◆竹内愛   公共施設整備との関係性については、よく検討していただきたい、慎重に検討していただきたいというふうに思います。7、8年後には黒字化を目指すということなんですけど、もし運営事業者が撤退しますというふうになった場合、その事業が始まる前に撤退しますということもあり得ると思うんです。契約の中に縛りかけていると思いますけど、運営してみて、実際に公益エリアであれってなったときに、区が借りてやっているので、区のほうでもう一回、それを中身を変えてやり直すということになるのか。その野村不動産のほうから提案してもらっているので、もう一回、野村不動産との関係がつながるのか。その辺についてはどういうふうになっているのかお伺いします。 ◎政策企画課長   基本的には、提案をいただいているということなので、あれっていうことがないとは言い切れませんけれども、基本的にはきちんと黒字の中で運営できるように、しっかり区と野村不動産なりと連携をとりながら、きちんとその時代に対応していけるようにやっていくようになるというふうに思っております。 ◆長瀬達也   今のお話の中で、黒字化という話が出たんですが、ちょっとその点がよくわからなくて、黒字化の計算は、最初に施設の外側は野村不動産がやるとして、中のその内装だとか、そうしたものの金額を積算して、それでそれを償却というか、それに利用料を当て込んでペイしていくという、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長   2点ございまして、そういった部分と実際に稼働率という点で行けば、施設が開設した当初はなかなか認知度が低いということもありますので、稼働率100%を目指して事業者がこれから広告、宣伝を努力して収益を上げていくという部分の年数というものも含めて考えているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  ちなみに、ここの1フロア借りるわけですね。1フロア借りたときのこちらの賃料と、1フロアというよりほかのところももしかしたら借りるのかもわかんないんで、全体その見込みで借りるところの賃料と、あとこの土地を定期借地で貸したときの賃料収入、その貸した収入、これは幾らと幾らなんでしょう。 ◎政策企画課長   実際、まず借りる金額につきましては、こちらの建物自体は商業施設になりますので、JR東日本から借りることになります。その賃料につきましては、今現在、交渉中ということで、具体的な数字はまだ出てきてないというところでございます。地代につきましては、提案の中では29億5,000万円ということでございますけれども、それは一括でいただいた場合ということなので、場合によっては、その分割でというようなお話もありますので、これも今、野村不動産と協議している最中でございます。 ◆長瀬達也   わかりました。29億で、その期間で割り込むと幾らになるんですか。 ◎政策企画課長   29億円を70で割ると3,000万円ぐらいですかね。ただ、実際には分割でやりますと、当然、何という、割引率がありますので、70年間例えば毎年もらったほうが、当然その額よりも大きくなるというふうに考えております。 ◆長瀬達也   わかりました。3,000万円でしたか。 ◎政策企画課長   単純に29億を70年で割ると4,200万。 ◆長瀬達也   わかりました。4,200万。とすると、ここの借りる金額ってどのくらい、その見込みは恐らく今までの話の中で、大体このぐらいの金額に落ちつくんじゃないかというのは、試算は恐らく出されているはずですよね。でないと、さっきのその数年で黒字化できるんですという、そもそもの数字が出てこないので、見込みとしては幾らでどうになるというのは持っていらっしゃるわけですね。その金額を教えてもらえませんか。 ◎政策企画課長   実際、JR東日本とも70年間一括で借りるということも交渉の対象になっていますし、実際にそのフロアで幾らというところはなかなか申し上げにくいところがございますので、具体的な数字はちょっと申し上げられませんけれども、基本的には、その収入に見合って支出をするということで、しっかり交渉していく予定でございます。 ◆長瀬達也   その金額がわからなくて、というのは、この1フロアどのくらいの広さなのかわかんないんですけど、1,500ぐらいなんですかね、これって。 ◎政策企画課長   2ページにありますが、1,000から1,200ということで、今実際、権利変換のところで確定するまで、ちょっと流動的ということと、賃料につきましては交渉しておりますので、例えばここで幾らというと、そこが下限値になるというのは区としては不利になるので、ちょっと控えさせていただいているというところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ということは、この公益エリアで幾らという話で、今この隣にある子育て支援施設とかというのは、それはまた別の話ということになるわけなんですね。わかりました。とすると、この子育て支援施設の横にある何も書いてないところは、まだわからないということなんですね。 ◎政策企画課長   子育て支援施設の周りの部分は、当然、建物の使いなので、例えばマンションの何になるとかというのは、今権利変換に向けて詳細設計を進めているところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和元年度行政評価について、理事者より説明願います。 ◎経営改革推進課長   それでは、令和元年度の行政評価についてご説明をさせていただきます。  資料の8、別紙1です。行政評価実施概要をごらんいただきたいと思います。  (1)の目的ですけれども、基本計画2025のマネジメントツールとして施策や事務事業の進行管理を行い、効果測定を通じた評価により、質の高い行政経営を図ることを目的として実施をしているところでございます。  (2)の令和元年度の評価対象ですけれども、施策につきましては、3年に1度、実施計画改定年度に全68施策を評価いたします。昨年度が全施策の評価年度に当たりましたので、今年度、令和元年度につきましては、実績やコスト等を記録するモニタリングのみを実施しております。  次に、事務事業につきましては、全705事業のうち評価対象は434事業で、事務所経費等の271の事務事業につきましては、モニタリングのみを実施をしているところでございます。  続いて、(3)の評価評語と改善の方向性です。評価評語と改善の方向性は、記載のとおりの4つずつで、施策と事務事業で共通となっております。なお、評価評語は、昨年度は順調、維持、停滞、達成の4つでしたけども、維持というのがどんな状態かわかりづらいということで、今年度はおおむね順調に変更しているところでございます。  続いて、(4)の事務事業の評価結果ですけれども、順調、おおむね順調が多くを占めておりまして、合わせまして95.3%となっております。また、改善の方向性としましては、工夫して継続が73%、目標値・指標の見直しが7.6%、事業手法の見直しが17.3%となっております。  2ページ目に評価評語と改善の方向性を基本目標別に整理しました表を記載していますので、後ほどご記入をいただきたいというふうに思います。  続いて、3ページの(6)行政評価結果をごらんいただきたいと思います。  行政評価委員会は、学識経験者6名、区民委員3名の合計9名で構成されています。また、行政評価委員会が行う外部評価につきましては、対象である68施策を6年間で一巡するというサイクルで実施をしております。今年度は、基本政策1-3、Ⅱ-3、Ⅲの3に属する施策から委員会が15施策を選定して評価をしております。  左上に外部評価活動の項番1に記載しておりますように、9名を3名ずつ3グループに分けまして、各5施策ずつを評価しております。学経委員は専門的見地から、公募区民委員は区民の視点で評価をしていただいております。  外部評価の実施に当たりまして、項番2、(1)に記載のように、外部評価対象の8施設を実際に視察していただくとともに、1施策当たり1時間程度になりますけども、公開ヒアリングを行いまして、所管課に対して事務事業を含む施策全体について質疑応答を行っています。  右側に外部評価結果を記載しておりますが、評価評語では順調が4施策、おおむね順調が11施策。改善の方向性では、工夫して継続が9施策、目標値・指標の見直し、事業手法の見直しが3施策ずつとなっております。  4ページ目には、改善の方向性が工夫して継続以外の6施策について、外部評価委員の所見を記載していますので、ご参考にしていただきたいというふうに思います。  概要の説明は以上ですけれども、別紙2です。行政評価の冊子の中に中段以降に行政評価委員会の報告書を添付しております。委員長の総評ですとか、8名の委員さんの所見、それから外部評価結果などが記載されておりますので、後ほどごらんいただければというふうに思います。  雑駁ですが、ご説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   ただいまの説明で、この項番6にある委員長の総評が記載をされておるわけですけども、この中に施策と事務事業の関係性が明確になっていないものが見受けられると、このようにあるわけですけども、これは所管課の区政経営に対する認識が甘いのではないか。このように私は思うんですけども、所管課としては、これに対してどのような認識をお持ちなのか。その辺はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長   今、行政評価につきましては、施策を中心にして事務事業を通して評価をするという形をとってございますけれども、中には施策の項目の中の事務事業を構成する要素として、なかなかうまくマッチングしていないという施策も確かに中にはあるというところではございます。例えば、介護保険の施策の推進という部分と予防という部分の施策の項目がありますけども、その部分につきましては、なかなか介護の予防の部分が、ほかの施策の中で事務事業を位置づけるべきというものもあったりしますので、その辺はいろいろ施策の中で横断的に連携してやっているという中では、施策がそのものずばりでマッチングしないという部分については、行政評価の中でも課題というふうに認識をしてございます。今後については、その辺は評価の仕方についても工夫が必要だというふうに認識をしているところでございます。 ◆川口雅敏   同じくこの総評の中で、施策の指標で参加人数と書いてあります。次の段に。少なくなかったと、こういうふうに指摘をされてあるんですけれども、毎年似たような指摘があるように私は思っているんですけども、指標の設定について、指揮監督する立場の経営改革推進課としては、例年このような所属が頻発することについて、どのように思っているか。その辺はいかがですか。 ◎経営改革推進課長   ご指摘のように、毎年施策の指標につきましてはご指摘をいただいているというところで、ここにも書いてありますけれども、具体的にはなかなか事業の実施回数ですとか、そういう部分が中心で、施策の達成度を図る指標にはなってないんじゃないかというご指摘をいただいているところでございます。こういう外部評価の指摘を受けまして、次年度以降、各施策につきましては、指標について工夫をしてるというところでございますので、何回かこういう形で繰り返しになってしまうところはありますけれども、6年で施策が1巡するということもありますので、そういう中で徐々にではありますが、施策についても適切に見直しを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆川口雅敏   行政評価と行政監査があわせて行われるようになると、職員の負担が非常に増しているんじゃなかろうかと思っております。区民には、どちらも同じように見えると思っているんです。区民には。この点について、区の認識はいかがでしょうか。 ◎経営改革推進課長   まさに、ご指摘の部分もあろうかと思いますけれども、行政評価におきましては、その行政監査と重ならないようにという配慮もさせていただいているところでございますし、そういう部分では、なるべく重ならないようにという視点を置きながら、行政評価と行政監査につきましては、きちんと分けて進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   ちょっと私の理解力のなさだと思うんですけども、ちょっと教えていただきたいと思います。  別紙2の12ページなんですけれども、この計画ナンバー8のこころの健康づくりの推進のところの施策指標方向性の中で、自殺死亡率、人口10万対というところで16.4という29年度の数値が出ておりますけれども、これはパーセントというふうに理解してよろしいのかというところをちょっと教えていただきたいのと、あと13ページのほうで、計画ナンバー5で平和都市の推進、これの実績が88.2%となっていて、令和7年度では60%となっているんですけれども、この目標値が下がっちゃっているということでよろしいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   初めの自殺死亡率と書いてありますけども、こちらは人口10万人に対しての人数ということでございますので、10万人に対して29年度におきますと16.4人ということでございます。平和都市の推進の部分ですけれども、こちらは行政評価の中におきまして、当初基本計画の2025をもとにしておりますので、2025策定のときから比較して、令和7年度に向けて目標値を達成していきましょうと計画を立てているところでございます。そういう中で、例えば年度の途中に、その令和7年度の目標値を超えてしまうということが、ほかの部分でも少し見られるところでございますので、今後につきましては、例えばその指標を超える状況が単年度ではなく複数年度にまたがって超えるようなことがあるとしましたら、その令和7年度の目標値については、現状を踏まえまして、目標値のほうを見直していくというふうに考えているところでございます。 ◆いしだ圭一郎   ちょっと非常に私が見ててわかりづらい部分がありまして、この自殺の部分で行きますと、目標値が上がっちゃっているような気がしちゃうんです。ですので、何かもう少しわかりやすく見られるような改良というのはできないものでしょうか。 ◎経営改革推進課長   まさにおっしゃるように、例えば29年度が88.2%としますと、令和7年度以降、例えば90%とか95%とかという部分の数値につきましては、今後、年度の途中でそういう目標値を超えているものが、ほかの事業でもあるということもありますので、その辺は、今後その令和7年度の目標値のほうを、今の現状値を踏まえた適切な数値に変えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   先ほどのNo.1実現プラン2018のときも同じなんですけど、その指標と評価がどうなのかと、先ほど川口委員も、その委員の方の意見のところで聞いていましたけど、この行政評価の報告書を見ると、行政評価の対象というのは、施策と事務事業ですというふうになってますよね。ところが、この実際の評価のところを見てみると、施策でもない、事務事業でもないものが指標になっている。例えば、この施策別モニタリング一覧というのがあるんですけど、この施策の概要というのと、それを達成する方向性、要するに指標というのが、具体的な事務事業の場合と、区民のその例えば満足度調査とか、そういったことで示されている数字が使われていたりするんです。例えば、10ページで言うと、児童・生徒の健康増進、9番の施策名です。施策の概要としては、栄養と健康づくりを推進するということなんですが、その指標になっているのが、朝食を毎日食べる習慣の定着と給食室ドライ化実施校数というふうになっているんです。これは、指標なのか方向性なのかというのも、施策とかみ合わないんじゃないかと思うんです。それは、ほかにもあって、ちょっとほかにもあるんですけれども、それについては多分、その委員の方も、そういうことを言われているんではないのかと思うんですけど、具体的にずっと同じことを言われているので変えたほうがいいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
    ◎経営改革推進課長   この指標につきましては、基本計画2025策定時のときに、この指標と方向性については、計画書の中に記載をされているというものでございます。その部分の行政評価も、2025のマネジメントツールということでございますので、その指標を使っているというのが実態としてございます。そういう中で、外部評価の指摘もございますように、今後の施策の指標をこれだけに限らず、少しの見直しで追加できるものがあれば、それは施策の中で随時追加をしていくという形にしていく方向で考えているところでございます。基本的には、この2025の指標をベースにしながら、適切なものについては指標を各施策ごとに加えていく方向性になろうかというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   具体的な中身じゃないと、やっぱりその指標って言えないと思うんです。例えば、いろいろあると思うんですけど、児童・生徒の栄養と健康づくりを推進すると言ったら、子どもたちが健康で栄養が満たされているかという指標なんだと思うんです。だとすると、全く指標が合ってないし方向性も違うんじゃないのかと思うので、やっぱりそのさっきの2018もそうなんですけど、区としての基準の方針やそのシステムをある程度統一化しないと、こういう状況になってしまうんではないかというふうに思うので、ぜひそれについては改善をしていただきたいと思いますが、もう一度お願いします。 ◎経営改革推進課長   まさにご指摘のように、基本的に今回の行政評価が、基本計画2025のマネジメントツールという明確に位置づけたのは、平成29年度からということでございますので、途中からそういう形の整理をしていただいたという中につきましては、指標については必ずしもマッチングしてないという現状はあるというふうには認識してございます。繰り返しになりますけども、そういう部分を解消するために、外部評価の指摘も生かしながら、指標については適切に見直していきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、令和2年度当初予算フレームについて、理事者より説明願います。 ◎財政課長   それでは、資料の9をごらんください。  令和2年度の当初予算フレームでございます。こちらは、令和元年のことしの8月20日時点で見込んだものでございますが、歳入については2,202億9,200万円、1.9%の増。歳出に関しましては、2,252億4,100万円ということで、4.1%の増を見込みまして、歳入歳出の乖離が49億4,900万円となってるところでございます。  特別区民税です。こちらのほうは8億4,300万円の増を見込んでおりまして、こちらのほとんどが特別区民税、これは納税義務者の増ということで、率にいたしまして2.3%ございますけども、ふるさと納税の影響額を15億9,300万円というところで見込んだものでございます。  地方譲与税その他交付金、こちらは自動車取得税交付金が、本年度の9月末で廃止ということの半年分の減を見込んでいるというところで2億1,800万円の減と、それにかわりまして環境性能割交付金のほうが、若干ですが7,700万円の増ということで、こちらは12か月分の増を見込んでいるものでございます。  地方消費税交付金、特別区交付金、こちらもいずれも国、東京都のほうは強気の見方をしておりますけども、大きく経済状況に左右されるものですので、私どものほうでは一応横引きということで、情報量も少ないということで、増の見込みは立ててございません。  次に、国・都支出金ですけども、ここは出に対する入に当たるものですので、大きなところについてご説明申し上げます。  まず、私立保育所運営費負担金、これは23億2,900万円の増ということで、幼児無償化による増というところを見込んでおります。  市街地再開発事業費補助金、こちらが上板橋南口、大山クロスポイント、板橋駅西口を見込んだものでございまして、いずれも事業量の増というところでございます。  もう1点、子育てのための施設等利用給付交付金、こちらも幼児教育無償化による増でございます。これに相対するものは、後ほど出のところでご説明申し上げます。  繰入金です。財政調整基金繰入金、これは45億、こちらは東武東上線連続立体化事業基金のほうへ積み立てたものが、1か年ということで皆減というところです。  続けて、公共施設等整備基金繰入金3億1,000万円の減ですが、こちらは美術館八ケ岳荘大規模工事の減、それに相対しまして中央図書館の改築基金繰り入れというものもございます。  続けて、諸収入でございますが、こちらのほうで私立保育所保育料自己負担金10億1,500万円。区立保育所保育料自己負担金5億1,900万円の減を見込んでおります。  特別区債ですが、8億800万円の増というところで、上板橋十小、上板橋二中、舟渡小、紅梅小改築改修工事の増ということで6億9,300万円の増等々を見込んでおります。  続けて、裏面2ページのほうをごらんいただければと思います。  こちらは性質別の歳出ということで、まず人件費がございます。8億1,500万円の増というところがございますけども、説明のところで、会計年度任用職員経費とあります。これで23億7,300万円というような表記になっておりますけども、こちらは臨時職員、非常勤職員、こちらのほうの減を差し引きますと、実質の増5億100万円というところが影響されているところでございます。  そのほかに統計調査経費ということで、国勢調査が予定されているといったところを見込んでございます。  次に、扶助費でございますけども、29億100万円ということで、私立保育所保育運営費、公定価格の増と、それと新規開設が6園といったところを見込んでございます。  障がい者自立支援給付経費でございますけれども、11億1,000万円の増ということで、施設給付等がふえるといったところを見込んでございます。  その他のところで、「住宅基金」積立金といったところで、当初予算のところで20億積んでございまして、今回の補正でも1億ばかり積まさせていただきましたけども、事業経費の整備計画の目標額に到達したということで、来年度は住宅基金のほうには積み立ては予定しないというところでございます。  部自主編成経費のほうは、幼稚園就園奨励費11億2,400万円の増、幼児教育の無償化による影響でございます。  あいキッズのほうですが3億6,100万円、職員配置基準の見直しによる増といったところを見込んでいるものでございます。  それと、大きなところで実施計画というところで55億100万円ということで、学校施設改修経費、長寿・文化改修経費といったところを見込んでいるものと、給食室のエアコン整備等に投資していくといったところに入ってございます。  あと、中央図書館のほうで事業量の増ということで21億9,200万円。板橋第十小学校、こちらも事業量の増ということで18億8,200万円といったところを予定しているものでございます。  雑駁ですが、ご説明については以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   説明ありがとうございました。令和2年度は、年間を通して消費税が10%になるわけです。10%の通年化によって、歳出の増となるもの、地方消費税交付金の増加分の見込みはどの程度なのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎財政課長   今現在は、この歳出のほうのフレームについて、詳細に分析したものではございませんので、そちらのほうの積み上げは行っておりません。 ◆川口雅敏   じゃ、特別交付金の企業の業績の影響による増減の見通し、これはいかがですか。 ◎財政課長   財調交付金なんですけども、9月17日発表の東京都の基準地価4.1%上昇、それと年度前半の設備投資も増になりますけども、ここの3か月の第3四半期の分については、設備投資が落ち込んでいるというようなところがございます。それと、先ほども申し上げましたけども、上場企業の景況感については、3期連続、9か月連続で落ち込んでいるといったところがございますので、そこでこの特別交付金に関しましては、横引きの見込みが立たないというところ、それと中国とアメリカの経済戦争のところもありますので、その影響額も考えますと、消費税のほうも強気には見られないだろうというところで、現在この2つの部分についてはゼロという形で、増減をここで見込むことは危険だというところで、こういう形で公表させていただいているところでございます。 ◆川口雅敏   もう1点、幼児教育の無償化に伴う区が単独で負担する部分は、令和2年度どの程度と試算しているのか、その辺はいかがですか。 ◎財政課長   今ご説明のところで、部自主編成経費のところで申し上げました幼稚園就園奨励費のところで11億2,400万円、それと私立幼稚園のところの幼児教育無償化のところで3億5,900万円、逆に入りが大きいだろうということで、こちらの出のところでは8億円余り、それと入りのところの諸収入のところで、先ほど申し上げましたけども、私立保育所保育料自己負担金、それと区立の部分ですが、合わせて15億2,000万円、3,000万円に近いんですけど、その部分は減収になるというところですので、合わせますと40億程度の持ち出しというか、その乖離が出てくるというように捉えてございます。 ◆川口雅敏   40億ね。はい。 ○委員長   よろしいでしょうか。  ほかに質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた   なかなか読み切れない部分も多いかと思います。ご指摘がありましたとおり、消費税増税はあるんですけれども、その結果がどう影響されるかというのを、今はなかなか議論するのは難しいと。ただ、1点、現状その見えているものとして、やっぱりふるさと納税の影響というのは今お話がありました。すみません、ちょっと確認なんですけれども、歳入からそのふるさと納税の影響額が引かれた数字が、今ここに特別区税収入として書かれているという理解でいいのかという確認と、そしてほぼ16億に届く影響額、それに対して板橋区はクラウドファンディング型ふるさと納税というのを始めましたけれども、これはもう申しわけないんですけれども、この減収分を穴埋めするという性質のものではないと、性質が違うもので、これはこれで頑張ってほしいんですが、この穴埋めをどうするという話を別にやらないといけないと思ってまして、この点についてどう考えているかお聞きします。 ◎財政課長   こちらに今お示ししている数字は、ふるさと納税の減収分、こちらを盛り込んだ数字でございます。それで、予算のまだ編成の段階でございますけども、昨年度4つの事業についてふるさと納税の部分について、クラウドファンディング型ということで導入いたしましたが、来年度、令和2年度に向けましても同様な形で、ふるさと納税の部分について力を入れていきたいというように考えております。 ◆中妻じょうた   すみません、もう一回確認ですけど、もしそういうことであるなら、クラウドファンディング型ふるさと納税で、この他自治体の行っているふるさと納税に対する減収部分、それで補うという考え方でやっていらっしゃるのか。私は、余り多分そうはならないんではないかと、区民が応援したい区の事業を応援するよというような筋立てになっていて、そこでそんなに16億稼ごうとか、そういう考えでやっているんじゃないよという話であればわかるし、それなら別にこの減収分を穴埋めする方法を考えていただきたいんですが、もしそのクラウドファンディングが、板橋区のクラウドファンディング型ふるさと納税で16億は穴埋めしようと思っているんだったら、それはちょっと大分違うんじゃないですかという話をしなきゃいけないんですけど、どうでしょう。 ◎経営改革推進課長   クラウドファンディング事業ですけれども、実は今、板橋区で進めています児童養護施設の住まい応援プロジェクトにつきましては、540万を超えましたけれども、ふるさとチョイスのサイトは60幾つの項目が載っていますけれども、その項目の中でも、6番目、7番目に高い寄付金額をいただいているという項目でございますので、その状態でそういう状況ですから、なかなかその10数億に対してクラウドファンディング事業が穴埋めになるというのは、なかなか難しいというふうに思いますので、先ほどのNo.1プラン2021の中でもお話ししましたけれども、引き続きNo.1プラン2021の中で計画し検討の中で、そういう収入確保、財政基盤の確立については適切に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◎財政課長   そのほかに23区で共同で総務省のほうに、この制度の見直しを、強く見直してくれということで申し入れてございます。それと、区長会、執行機関側の力だけではどうしても足りませんので、先生方の委員の皆様方の政治の力もぜひ貸していただければというふうに考えてございます。 ◆中妻じょうた   頑張ります。以上です。 ◆竹内愛   1点、特別区民税についてなんですが、これは増ということで見込まれているんですけども、その増の見込みの内容について確認をお願いします。 ◎課税課長   特別区民税につきましては、8億1,500万ほどの増を見込んでおりますけれども、先ほど財政課長から説明がありましたように、納税義務者が約6,800人程度ふえるだろうというふうに見込んだ数字でございます。それから、所得額につきましては、3,700円程度はふえるものの、いわゆる所得控除のほうも約2,600円程度はふえるので、差し引きいたしますと、いわゆる課税標準額は1,000円程度の増にとどまるであろうということで、要因としては納税義務者の増という形になります。 ◆竹内愛   ありがとうございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区の財務諸表(平成30年度)の概要について、理事者より説明願います。 ◎会計管理者   それでは、最後の案件になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  板橋区では、平成30年度より複式簿記・発生主義による新公会計制度が導入されておりますが、平成30年度決算が新公会計制度による初めての財務諸表の作成になります。これまでは組み替えによる財務諸表4表によりまして、議会の皆様等への説明を行ってまいりましたが、今年度からは新公会計制度導入に伴いまして、お手元のカラー刷りの概要版を作成することといたしました。本日は、この概要版を使ってご説明いたします。  お手元の資料10-1、板橋区の財務諸表概要版をごらんください。これは、区民の方に配るときは、きちんと製本をした状態で配るように考えております。  新公会計制度では、区の資産や負債など全ての行政資産や非現金コストを全体的に把握することが可能となります。これまで指摘されていた正確なコストが把握できない、将来的な負担などの情報が見えにくいという従来の環境会計の課題を補うものでございます。  資料の2ページから5ページは、財務諸表は余りごらんになる機会のない区民の方向けに、財務諸表の構成や見方の解説を記載しております。この部分は、毎年度違う内容を記載し、少しでも財務諸表を理解し、興味を持っていただくことを考えております。  それでは、中身の説明をさせていただきます。  6ページをお開きください。  資料の6ページ、7ページが貸借対照表でございます。貸借対照表は、区が保有する資産とその資産をどのような財源で賄っているのかを一覧であらわしたものでございます。  まず、6ページのほうをごらんください。  資産の部の流動資産から説明いたします。流動資産とは、令和元年度に現金化し得る資産を分類した科目で、現金預金、収入未済、基金積立金のうち財政調整基金や令和元年度に取り崩す予定の減債基金、令和元年度に償還期限が予定されている短期償還金などが、これに該当します。なお、現金預金は、歳入歳出決算書の歳入歳出差引金額と一致し、収入未済は決算書の収入未済額と一致いたします。また、収入未済のうち過去の不納欠損実績に基づき、回収不能の見込額として、不納欠損引当金を11億9,300万円計上しております。この引当金のうち国民健康保険料相当分が約7億円を占めております。  次に、固定資産を説明いたします。東京都モデルでは、行政財産、普通財産50万円以上の重要備品、道路資産を含むインフラ資産、投資その他資産などに項目が分類されております。有形固定資産7,760億のうち59.7%に当たる4,630億円をインフラ資産が占めております。板橋区の資産の多くは、売却できない資産であることがわかります。  また、建設途中で資産化されていない歳出済額を建設仮勘定として50億1,500万円計上しております。建設仮勘定額は、資産完成後に建物や工作物として行政財産に計上されることになります。固定資産につきましては、今回新たに整備された固定資産台帳で、資産ごとの明細を確認することが可能となり、従来の課題とされた資産のストック情報が明らかになりました。平成30年度末の板橋区の資産は、流動資産が403億8,400万円、固定資産が8,219億7,100万円、合計8,623億5,500万円となりました。  7ページのほうをごらんください。負債の部でございます。  流動資産とは、令和元年度に支払うべき負債を指します。還付未済金は、1億400万円計上されておりますが、歳入歳出決算書の還付未済額5,540万円とは比較して額が大きくなってございます。これは、決算においては、当該年度発生分の還付未済額のみを計上するに対し、貸借対照表では過年度発生分のうち未還付の金額を含めて計上しているためで、将来還付すべき負債の合計額を計上しております。  特別区債に関しましては、令和元年度償還分に該当する25億1,600万円が計上されております。また、賞与引当金は、令和元年6月支給分の期末勤勉手当のうち、平成30年度算定分に該当する15億5,800万円が計上されております。  次に、固定負債をごらんください。固定負債とは、令和2年度以降に支払いが発生する負債でございます。特別区債323億4,800万円のほかに、退職給与引当金が247億9,700万円計上されております。これは、全職員が自己都合退職する場合に必要な退職手当額を計上したものでございます。  流動負債と固定負債を負債の部の合計は615億2,300万円になります。純資産の部は、資産の部と負債の部の差額となるため8,008億3,200万円となります。この純資産の部と負債の部の合計が8,623億5,500万円となり、6ページの資産の部の合計と同額となるためバランスシートと呼ばれております。  8ページをごらんください。  貸借対照表からわかることといたしまして、板橋区の資産の割合を表示しております。資産の多くが道路や公共施設で占められ、先ほども申し上げましたが、民間企業と比べると売却しにくい資産が多いことがわかります。  9ページにかけては、世代間公平性の指標として、純資産比率と社会資本の将来世代負担比率を掲載しております。2つの指標から板橋区の資産は、これまでの世代で形成されており、将来世代への負担は少なくなっていることがわかります。  基金積立金と特別区債の比較では、家計における貯金と借金に例えて板橋区の財政状況を説明しております。
     次に、10ページをごらんください。  行政コスト計算書でございます。行政コスト計算書とは、平成30年度1年間の行政サービスにかかった費用と収入を計上し、その差額を示したもので、企業会計では1年間の経営成績を示す損益計算書に当たるものでございます。行政コスト計算書に地方税が記載されるのが、東京都方式の特徴の1つとなっております。また、実際の支出を伴わない減価償却費等の非現金取引も含まれ、フルコストによる行政活動を見ることができます。通常の行政活動をあらわす通常収支の部では、行政収入として地方税や地方譲与税・交付金等、国庫支出金などが計上されております。行政費用としては、企業関係費、物件費など、現金支出を伴う科目に加え、減価償却費などの実際の支出を伴わない非現金コストを含んだフルコスト額が計上されております。行政収入と行政費用の差が109億8,100万円の黒字となりました。  金融収支の部では、金融収入として主に基金の利子収入、金融費用として公債費の利子支払い分が計上され2億3,100万円のマイナス、固定資産の売却益など、通常収支には含まれない収支である特別収支の部は4億7,000万円のマイナスとなりましたが、当期の収支差額は102億7,900万円の黒字となりました。  11ページには、各科目の説明を記載しておりますので、後ほどごらんください。  12ページをお開きください。  財務諸表の特徴の1つである減価償却費の仕組みを説明しております。また、行政費用の割合を図表で示し、補助金や給付金の割合が非常に多いことがわかります。  13ページでは、受益者負担比率を掲載しております。行政サービスに係るコストの大部分は、税金や補助金収入で賄っていることがわかります。  14ページをごらんください。  キャッシュ・フロー計算書でございます。キャッシュ・フロー計算書は、1年間の現金の収支を3つの活動区分に分けて表示したものです。非現金取引は含まれませんので、最終的な収支は歳入歳出決算書と一致いたします。  行政サービス活動は、経常的な行政サービスを提供するための現金収支で、主な収入科目は、税収や行政サービス活動に使用される国庫支出金など、主な支出科目は給与関係費や物件費、扶助費などでございます。収支差額は143億1,300万円となりました。この行政サービス活動収支差額は、通常黒字となります。  15ページをごらんください。  社会資本整備等投資活動は、固定資産や基金の増減に係る現金収支で、主な収入科目は、資産形成に充てられる国庫支出金や基金繰入金など、主な支出科目は社会資本整備支出や基金積立金などでございます。収支差額は193億8,300万円のマイナスとなりましたが、この社会資本整備等投資活動収支差額は、通常マイナスとなります。  3つ目の財務活動は、特別区債や公債費など、外部からの資金調達に係る現金収支ですが、3億9,700万円の黒字となりました。新規の区債借入額が、元金償還額を上回ることを意味しております。  3つの区分全体の収支は、46億7,200万円のマイナスとなりますが、前年度からの繰越金が111億8,100万円ありますので、形式収支は65億900万円となります。こちらが、先ほどの貸借対照表の現金預金の額と一致し、平成30年度の歳計剰余金の額と一致いたします。  16ページをごらんください。  キャッシュ・フロー計算書からわかることとして、3つの活動を黒字と赤字に分けて図にしております。黒字として、行政サービス活動収支差額と財務活動収支差額を左に配置し、赤字として社会資本整備等投資活動収支差額を配置すると、赤字のほうが大きくなりますが、前年度からの繰越金を加えると、全体として黒字となることがわかります。  17ページをごらんください。  最後に、純資産変動計算書でございます。純資産変動計算書は、貸借対照表の資産の部と負債の部の差額である純資産が、平成30年度の1年間でどのように変動したかを明らかにしたものでございます。  受贈財産評価額に計上されている11億円のうち9億5,000万円は、法定道路の寄付受領であり、インフラ資産の土地や工作物に相当する金額でございます。平成29年度末の残高が7,889億6,600万円ありましたが、固定資産の増加や行政コスト計算書でお示ししました当期収支差額102億7,900万円の増加により、当期末残高は8,008億3,200万円となりました。これが貸借対照表の純資産の部の額と一致いたします。  以上が、財務諸表4表の説明でございますが、18ページに附属資料として有形固定資産及び無形固定資産附属明細書を掲載しておりますので、後ほどごらんください。これは、新公会計制度の導入に当たって、固定資産台帳を改めて整備し、区が保有する固定資産の状況を明らかにしたものでございます。  19ページには、純資産変動計算書からわかること、有形固定資産及び無形固定資産附属明細書からわかることとして、その変動の要因を具体的に記載しております。  (2)の有形固定資産減価償却率をごらんいただくと、57.6%となっており、区が保有する建物は、若干老朽化が進んでいることがわかります。新公会計制度からもたらされる情報は、各組織や事業のマネジメント強化や施策を評価する際の補完資料として活用するとともに、公共施設等の受益者負担の適正化を検討する際の検討資料の1つとして活用するなど、検討を進めております。財務諸表は、板橋区の区政運営の結果を企業会計の手法に倣い、わかりやすく提供し、区民の皆様への説明責任を果たすことなどを目的として作成し、公表するものでございます。今後も毎年度の決算とともに財務諸表を公表し、より一層の説明責任を果たしてまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○委員長   間もなく5時になりますが、本日の議題が全て終了するまで委員会を延長したいと存じますので、ご了承願います。  ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏   今回のこの財務諸表は、新公会計制度に基づいてできたわけでございますけれども、板橋区として他の自治体にはない特色というのは何かあるか、その辺はいかがでしょう。 ◎会計管理者   財務諸表上では、特別他の自治体と変わるところはないんですけど、地方と比べると圧倒的にインフラ資産が多いということで、その部分で資産の量が多いということはわかろうかと思います。 ◆川口雅敏   監査委員事務局にちょっとお尋ねしますけども、この財務諸表を決算監査や定期監査において、どのように活用していくのか、その辺はいかがですか。 ◎監査委員事務局長   今般、ようやく新しい公会計制度に基づきます財務諸表が整いました。これにつきましては、これから十分に作業した上で、監査の参考資料ということで使わせていただくということになりますが、ただ、これも法律上で言いますと、整いますのが今年度からということでもございますので、これを当初ということでございますが、この先、積み重ねていく財務諸表を比べていかなければいけませんので、これが初年度でどういうふうに使われていくのかということを含めて、しっかりと我々のほうも検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆川口雅敏   最後、財政課に同じようなことを聞きます。予算編成にこれはどのように活用するか教えてください。 ◎財政課長   今般の公会計制度の中で大きく変わったのは、財産台帳のところが整備されたということで、減価償却等をきちんと入れまして、公共施設の改築に当たる経費について、将来需要というものを、こちらのほうの面からも見ていくと。それと、企画のほうでやっております公共施設の再整備のほうとあわせて、総合的な検討に入れるかという形で検討していきたいというように思っております。 ◆中妻じょうた   公会計制度改革によりまして、複式簿記を導入していくということで、民間企業のバランスシートの考え方が導入され、今ご説明にもありましたとおり、資産の状況、価格の変動や減価償却などが反映されると。こういった形で整理していくことは必要かと思いますけれども、ただ民間企業の財務三表というものとは、やっぱり性質が当然違ってまいります。一番わかりやすいところとしましては、先ほどご説明にもありましたとおり、資産がこれだけあると言ったところで、売れるわけではないというところです。企業の財務の健全化を考える際に、重要な指標としては、例えば有利子負債比率があります。市債に対する有利子負債がどれぐらいあるかということで、借金し過ぎてないかと、資産を売っ払えばその借金を返せるのということがわかるというのが、民間企業では1つの指標になってくるわけですけど、そういうことに使うわけにはいかないと。余りそれは自治体の場合、使える指標ではないのかというようにも考えています。これは、先ほど財政健全化比率の議論とも関連しますけれども、そういった民間企業の財務諸表との違いを踏まえながら、これによって何がわかるか。これによって、どうかじとりをしていくかということが、これから問われていくんだと思うんですけれども、現在の板橋区の財政の健全性、借金し過ぎてないかというようなことを判断する場合に、例として今回出されたこの資料を用いてどういうふうに見たら、さっきの財政健全化比率は一旦忘れていただいて、この表の中で、板橋区は借金し過ぎでないのということを見るためには、どういうふうに見たらよろしいでしょうか。 ◎会計管理者   そうですね。民間企業でなぜ財務諸表を公表するかということは、自分たちの企業が健全で、例えば株式を買ってもらうとか、そういったために公表するものでございます。一方、公会計については、それで例えば何区に住んだほうがいいとか、あっちの区のほうがいいんじゃないかとか言って、引っ越しをするための資料ではもちろんないと思います。ただ、その自分が住んでいる区が、その健全かどうかを図るには、今までの1年間の財務の流れでわからない部分が今回出てきますので、その辺についてはよりわかりやすくなろうかと思います。ご指摘のところにつきましては、貸借対照表で言えば、資産と負債を比べてみて、当然、資産のほうが大きくなるんですけども、その負債の中の例えば特別区債のところ、流動資産と固定資産のほうが両方出てきますけれども、特別区債を見て、これが今後、今回はこれは初年度なのでこれしかないんですけれども、これが年度を経ていくと、変動するのが見えてきます。これがふえているのか減っているのかということで、ある程度、今年度、来年度、近々のその区の財政状況がどうなっているのかというのは、見てとることができるのではないかというふうに思います。 ◆中妻じょうた   つまり経年のデータの蓄積が必要で、その中での変化を見ていくということは必要だということかと思います。今お話しがありましたとおり、この新公会計制度をどう使っていくかというのは、住んでいる住民が、自分たちの住んでる自治体は健全かと、我々議会も同じくこれを使って見ていくという必要があると思うんですけれども、東京都内でも住民による自治体財政の検証というところをやっているところは、大変住民の理解も進んで、活発な議論が起こるようになってまいります。例えば、新宿区とかあるいは三多摩地域なんかでは、そういった取組みは行われています。ご提案ですけれども、せっかくこうしたものが出たわけですから、この新たな新公会計制度に基づく住民説明会などを行って、こういった形でこれから住民の皆様に板橋区の財務諸表を公開してまいりますということをご説明する機会を設けるというのはいかがでしょうか。 ◎会計管理者   これだけをもって住民説明会をするというのは、ちょっと今のところ考えていないんですけれども、今回、議会のほうに出させていただいて、これを例えば区政情報をつづってあるとか、図書館とかにこの冊子を置いて見ていただくということも1つでありますし、あとはその直接お話しをするという機会がもしあれば、そのときにちょっとお時間をいただいて、こういうことを板橋区は取り組んでいますよということをお話しできる機会があればいいというふうには思ってございます。 ◆中妻じょうた   もうちょっと踏み込んで考えてほしいという思いもありますけれども、ぜひ広報いたばしですとか、この点の理解が進むかどうかは、大分活発なその住民議論が起こる上で重要だと思いますので、ぜひそうした普及周知に努めていただきたいとお願いをして終わります。 ◆竹内愛   この概要版を区民の方に見ていただけるようにということもおっしゃっていたので、その視点も含めてちょっと確認と質問をしていきたいと思います。  まず、6ページの諸表の解説というところで、流動資産と固定資産ということがあるんですけども、固定資産、現金化することを目的としない行政活動に使用するための資産ということなんですけど、流動資産、基金積立金については、財政調整基金だけが流動資産というふうになっていますけども、固定資産のところでは流動資産以外の基金積立金等というふうにあるんですが、その基金積立金の中でも、ほかにもその流動資産になり得る基金があるんではないかというふうに思うんですけども、その財政調整基金以外、例えば今取り崩しも行っているそういった基金についても、その固定資産としている理由を教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎会計管理者   これは、どこにどの基金を割り当てるかというのは、これは東京都モデルということで、統一して東京都モデルを採用している自治体は、同じようにやっているところでございます。財政調整基金は、これは流動資産、いつでも現金化できるようにしておくべきものでありますので、流動資産に入っていて、令和元年度、今年度中に取り崩す予定の基金があれば、それは流動債、1年間の間に現金化するものは流動資産、1年間はそれ以降、令和2年度以降にひょっとすると現金化するもの、基金については全て固定資産に計上するというようなルールがありますので、それにのっとって置いているものでございます。特に、その用途によってこうしてやろうとか、ああしてやろうとかいうわけではなくて、ルールにのっとって分類をしているというところでございます。 ◆竹内愛   そうしたら、その東京都モデルというのを使わなくてもいい板橋版というのもありということでいいんですか。それをちょっと確認をお願いします。 ◎会計管理者   東京都モデルを採用している自治体は、全てこのルールでやろうということで、特にどうしてそうかというと、例えばこういう自治体間比較はなかなか難しいんですけれども、自治体間比較をするときに、少なくとも東京都モデルをしている中では、同じ指標で比べることができるというふうになりますので、ここの部分については、ちょっと板橋だけこうしたいというようなところは、恐らく東京都に相談をしても、いや、それはちょっと勘弁してほしいというようなお話になるんではないかというふうに思っております。 ◆竹内愛   そうすると、財務諸表の全体のつくりが東京都モデルという認識でいいのかということをもう一回確認をしたいのと、そうなると部分的なここだけは板橋版ですよというのはだめということでいいのかというのを確認したい。あと8ページのほうで板橋区の資産の割合と書かれているんですが、この中にその他2%というのがあるんですけど、その他ということについての説明がないので、その他についての説明をいただきたいのでお願いします。 ◎会計管理者   基本的には、その東京都モデルを採用しているところは同じものでやると。ただ、これが板橋区は今年度からなんですけれども、多くの自治体は去年度から入っています。最初のうちは、恐らくこういったことで同じようにやっていこうというふうになるんですけれども、やっていく中で、その区の特徴というのがどうしても出てきたりとかいうことがあれば、この東京都モデルを採用している区が集まって会議の場があるんですけれども、一般質問のところでもお答えさせていただいたんですけれども、そこの中でひょっとするとカスタマイズができる部分というのは、将来的には出てくるかもしれません。  それと、すみません、貸借対照表のその他の部分は、まさにちょっとその他のところなので、今なかなか何がこれに当たるのかというのが、著作権であるとか、商標権であるとか出資金、出損金が当たるのかというふうに思います。 ◆竹内愛   12ページについてなんですけども、これずっといろいろ議論になるんですが、人にかかるコストと物にかかるコストと補助金、給付金等のコストということで、コストの計算が出てくるんですけど、その物にかかるコストというところの物件費については、14ページでも書かれていますけども、ここは委託料が大きいんです。ごめんなさい14ページじゃなかった。委託料が入っていて、こっちの本編のほうの数字を見ると、委託料というのが非常に大きい割合を占めているということがわかるんですけど、この委託料についても説明が必要だと思うんです。その物件費と言われると、その建物を管理しているというふうに思われるんですけど、実は例えばあいキッズもそうですし、指定管理のところもそうですし、その委託費というのが、ほとんど人件費相当というものも多いので、そのことについてもきちんと説明、物にかかるコストになると、その物の維持管理というふうにやっぱり見えてしまうので、区民の方々が見たときに、そういったことがわかるような形で説明が必要だし、私はある意味、その人にかかわる部分の人件費相当額というのが、やはり基本的には人にかかるコストというふうに振り分ける必要があるんじゃないかと思うんですけど、それはその東京都モデルということなんですけど、少なくともその物にかかるコスト、物件費、委託費のところについては説明をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎会計管理者   ご指摘のとおり、物件費というのは非常にわかりにくい専門用語になっておりまして、そうですね、今開いていただいてますけども、こちらの財務諸表の2のほうには内訳が書かれております。通常こちらのほうは、こちらと言ってはわかんないですね。板橋区の財務諸表という概要版ではない本編のほうなんですけども、ここの……          (「ページ数が書いてないんです」と言う人あり) ◎会計管理者   ごめんなさい、ページ数が入ってないのであれなんですけども、中期のところに物件費の内訳が書かれております。これについては、区民の方はこちらの冊子を直接見るわけではないと思いますので、なるべくこの概要版のほうに載せられるように、ちょっと工夫してみたいというふうに思います。 ◆竹内愛   お願いします。こちらの概要版じゃない財務諸表についても、ページ数を入れていただきたいと思います。  あと、13ページの受益者負担比率についてなんですが、これもちょっとすごくざっくりだという感覚があるんです。物すごく大ざっぱに単純計算しているんです。でも、受益者負担と言うけど、その利用している施設ですとか、その施設の目的とか事業によって違うはずなんです。福祉施策なのか、その一般の施設の区民の方々が使う公共施設なのかによっても違うと思うので、それもきちんと説明するなり、本来ならば施設別のものが出てくる必要があるんじゃないかと思うので、その点についてはいかがでしょうか。 ◎会計管理者   先ほどのこちらの本編のほうは、区民の方に公表する、ホームページ上で公表するんですけども、そのときにはページを入れさせていただきたいというふうに思います。こちらの概要版のほうの受益者負担、確かにこれは区全体の施設をやってますので、確かに指標の1つとして載せているということなので、これが例えば区民の方が、板橋区の施設全部にこれが当てはまるというふうに思われてしまうと、それは逆に違うというふうになってしまいますので、今後、施設別の財務諸表というのも公表していく予定になっております。そのときには、恐らくその施設別の受益者負担率が出てくると思いますので、そこでは見ていただけるようになろうかと思います。この概要版については、その辺のところちょっと注意書きみたいのを入れさせていただこうかというふうに思っております。 ◆なんば英一   これの公会計制度ということでの職員研修がどの程度、今行われたのかということをお聞きしたいと思います。部課長に対する職員研修、部課長以外の方の職員研修がありましたら、ちょっと教えてください。 ◎会計管理者   こちらは、人事課のほうではなくて会計管理室のほうで職員研修を行っております。一昨年は管理職向けに財務諸表とはこういうものですよということで、研修をさせていただきました。昨年度は、どちらかというと事務担当者というんですか、その財務諸表を実際に見て施策に反映させていく事務担当者向け、係長級とか主任向けの研修を行っております。今年度以降につきましては、これはおっしゃるように、使える職員が使わないと全く意味がなくなってしまうので、ちょっと人事課のほうとも相談をしまして、何らかの機会でこの財務諸表について研修を行っていくということは考えていきたいというふうに思います。 ◆なんば英一   現場を預かる部課長さんが、これを使いこなせるようになるということが一番大事だと思うんです。一気にというわけにはいかないんです。徐々にという話になるんで、モデル事業で幾つかやるということは検討していらっしゃるんですか。予算組みと、それから来年のその予算を組んだ決算についてということで、そういう予定とか計画はありませんか。検討とかも含めて。 ◎会計管理者   今のところ、そういった細かい内容については予定はしておりません。恐らく研修をするのも、普通の経費というのがありませんので、会計管理室の職員が行うようになろうかと思います。逆に言うと、そちらのほうがより実践に近いような研修ができますので、ちょっとメニューについては、毎年同じものをやると飽きてしまいますので、例えば今年度はこういったものに焦点を当ててとか、例えばこういった部署に向けてとか、そういったものをいろいろ工夫しながら続けていきたいというふうに思っております。 ◆なんば英一   見て理解をすると、それが一番要するに所管というものが会計管理室なんで、当然そこの所管の責任者、それから管理職は知っていると、わかると。それをまた1つさらに、要は現場の予算のその管理者、運用者の、これを使いこなせるようになるというのが、やっぱり最終的な目標だと思うんです。そこに向けてどういうふうにロードマップというか、計画化をしていくのかというのが、すごく非常に大事だと思うんです。だから、そういう意味では、まだ生見えかもわからないんですけれども、そういうモデル事業にやっぱり取り組んで運用できる人、それから実践できる人をやっぱりふやしていく、具体的に。そうすると、さっき議論しましたこの行政評価だとかが劇的に変わってくるわけです。それで、いろんな指標もその中に書き込めて、行財政でどうなったのかと、これは何が特徴なのか。区民が見てわかるようになっている。予算がどう組まれていて、決算がどうだった。だから、モデルでいいですので、ぜひそこに向けて、現場の所管の管理者が運用できるように、1歩ずつ歩みを進めていただきたいというように思うんですけど、そこについてご答弁。 ◎会計管理者   おっしゃるように、会計処理を知っている職員がふえていくというのは、非常に大事なことだと思うので、それでピンポイントでエリアを決めて、この職員から研修をしていくというのもやり方の1つとしてあろうかと思います。あとは、先ほどの質疑でもありました複線型人事制度という中で会計系の職員というのがあります。そこの人たちに集中的に研修を行って、それが理解した上で、例えばいろいろな職場にちらばっていくと、そこでまた広がっていくというんですか、そういった波及効果というのも期待できますので、1度に全部の職員に研修を施して、それが全部理解するというのは無理だと思いますので、コアの職員をつくって、それが波及していくというような効果についても、十分考えていかなければいけないというふうに思っております。 ◆なんば英一   言っている質問に対して、会計管理責任者が答えると、そういう答弁になるので、ですので、ぜひモデルでいいですので、それができる人、まず1人つくってもらって、事業でもいいです。それでこうなるんだよというのを示していただければと思いますけれども、それは誰が答えてくださる、人事課長、それとも財政課長、それとも政策企画課長、誰が答えてくれるのか、ぜひ答えてもらいたい。 ◎財政課長   先ほど固定資産台帳の話で、財政課で何をやるんだという話があったんで、例示として申し上げましたけれども、そのほかには、施設別の行政コスト計算書がございます。それは類似施設の投資したお金の差が出てきます。これは各所管のところで、その部分についてはやってもらおうかというようなところで考えてございますけれども、大きな区としますと、23区のところとの比較を行うことによって、区の投資が正しいのかどうかというところもできますし、施設建設のところ、例えば普通建設事業です。そこら辺のところの投資の差も見ることが、将来的には出てくるというところがありますので、他区のところで早期に、この行政コスト計算書のオープン化というものを求めていきたいというように考えてございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件につきましては、引き続き総合的な行政計画、財政、契約及び防災等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長 
     以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...