板橋区議会 > 2019-08-29 >
令和元年8月29日文教児童委員会-08月29日-01号
令和元年8月29日都市建設委員会−08月29日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-08-29
    令和元年8月29日都市建設委員会−08月29日-01号


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    最終取得日: 2019-10-07
    令和元年8月29日都市建設委員会−08月29日-01号令和元年8月29日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年8月29日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時30分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   間 中りんぺい       副委員長    鈴 木こうすけ  委   員   小野田 み か       委   員   安 井 一 郎  委   員   いわい 桐 子       委   員   五十嵐 やす子  委   員   おばた 健太郎       委   員   佐々木としたか  委   員   大 田 ひろし 説明のため出席した者  都市整備部長    安 田   智     土木部長      糸 久 英 則  都市計画課長    内 池 政 人     住宅政策課長    清 水 三 紀  拠点整備課長    義 本 昌 一     鉄道立体化
                           推進        千 葉 宣 雄                        担当課長  高島平                   土木部  グランド      澤 邉   涼     管理課長      川 口 隆 尋  デザイン  担当課長 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        田 中 彩 乃                都市建設委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査    <都市整備部関係>    陳情第 2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (5頁)    陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (5頁)    陳情第 3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (13頁)    陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情(継続審査分 元.6.5受理)                                       (34頁)    陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情 (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (50頁)    陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (90頁) 5 所管事項に関する調査    空き家対策(利活用)について(114頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長   おはようございます。今年度最初の閉会中の委員会になります。よろしくお願いいたします。  本日の議題でございますけれども、陳情審査としまして陳情11件、所管事項に関する調査が1件でございます。  よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  安井一郎委員、大田ひろし委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、今回の審査が改選後初めての継続審査分の陳情審査となりますので、改めて陳情審査における申し合わせ事項をお知らせいたします。  請願な陳情審査におきましては、願意について可能な限り委員が調査を行うことや、請願・陳情に対する理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなどのさまざまな申し合わせがありますので、申し合わせに沿った質疑を行っていただきますようお願いをいたします。  それでは、都市整備部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情及び陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情と、第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情についてご説明差し上げます。  6月の委員会以降でございますが、地元からは、地区計画同意についてさらに進展があったというふうに聞いておるところでございます。  また、7月23日、東京都との向原第二住宅地区地区計画の決定に係る協議におきまして、東京都より地区計画の内容について同意をいただいているところでございます。  その後、8月26日より9月9日まで、地区計画の案等につきまして公告縦覧、また意見書の受け付けを都市計画法17条の手続でございますが、こちらに基づきまして進めているところでございます。  ご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   おはようございます。よろしくお願いします。  今の、前回以降の変化の状況でいうと、同意率が、前回8割程度というような話がございましたが、それがどのぐらいまで引き上がってきているのかということと、それ以降、陳情者は2種類、慎重にしたいということと推進したいという方がいらっしゃるけれども、そういう方々から何か働きかけとか問い合わせとかそういうことがあったのかどうかということを教えてください。 ◎都市計画課長   同意率につきましては、前回8割を超えているというお話を差し上げたところでございますが、今83%を超えている状況になっているところでございます。  それ以降、地元からは一定のご報告等は受けているようでございますが、詳細については控えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆いわい桐子   どちらの意見も非常に切実な思いからきているということは、これは前回の質疑でも言ってきたことなんですけれども、課題はどうやったら、建物なので、いつかは建てかえが必要になるということから考えると、それをいつにするのかというところをどう一致させていくのかということが必要なんだと思うんです。なので、区としてはこの間、どういう取組みが、この意見公告縦覧ということは伺ったんだけれども、それ以外に何か合意に至るまでの努力や働きかけが前回の認定以降あったのかということと、それから、慎重にしたいという人たちが、やっぱりそこに住んでいらっしゃる年齢層等を考えると、どうしてもなかなか建てかえに対して足踏みする思いは一定理解できるんです。その人たちは、じゃあ、区のほうでこの間聞いてきた、どうしても慎重にしたい、今のままで過ごしていきたいという思いは、その理由とか不安な思いはどのような内容なのか、把握していれば教えてください。 ◎都市計画課長   まず今回、6月以降、手続が進んでおりまして、都市計画審議会で一定の報告をさせていただきました。その際には、推進していきたい方、また慎重派の方々の意見の交換会という会をつくっていました。その中のメンバーの方には、こういう形で都市計画に対する意見、また区の見解というのをホームページ上で公開させていただきます。また、原案説明会に出席された方々に対して、こういう皆さんの意見が出ていますということの案内をメール等でさせていただきまして、あわせて組合の理事長様にも送っているところでございまして、そういう部分を含めて一定の理解が進むような形の部分の取組みをしてきたところでございます。  また、今おっしゃっていただいた地区計画の内容ではない部分でございますので、建てかえについての見解等について余り細かくこちらのほうで診断するべきではないというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子   じゃあ、建てかえの不安な思いは聞いているけれども、それはきょうは示せませんということなんですね。ちょっとそこが、どこまで区が入り込んでやっているのかということが実は鍵なんじゃないかなというふうに思っているんです。大規模な団地の建てかえというのはこれからあちこち全国どこでも課題になってくると思うんです。その場合に、この向原の住宅の建てかえという問題が、最後の一人までどうやって合意した上で、納得できた上で建てかえをどの時期にするのかということを共有できるのかということだと思うんです。そのためには、進めたいという人の気持ちは一定もう83%まで来ているということで、同意の思いが共有できているんだと思うんですけど、問題は、慎重にしたいという方々のその慎重にする理由をきちんと行政として把握して相談に乗っていくという仕組みが、私はこれからの大規模な団地の建てかえに、一定程度行政が踏み込んでいかないと前に進まないんじゃないかなというふうに思うんです。その不安の解消ができるかどうかはまた別問題です。不安の解消がどこにあるのか、その場合に、その中身を把握していかれれば、それに対する行政としての支援ができるんじゃないか、適切なアドバイスができるんじゃないかということが私はあるんじゃないかなと思うんです。その辺について何かお考えはありませんか。 ◎都市計画課長   今回の陳情の内容もそうですが、まず、都市計画地区計画としてのものでございますので、私の立場では、そこまで踏み込んでなかなかお答えできるような立場ではないとは承知しているところでございますが、やはり不安な気持ちがある方たちがいるという部分については、何らかの支援等は必要だと思いますので、区としてできるかどうかということもありますので、その支援が必要ということは私は認識できると思っています。
    ◆いわい桐子   地区計画なので担当の部署が違うということがあるんだと思うんですけど、ただ、今回のこの地区計画の変更そのものは、建てかえができるようにするための変更だと思うんですよ。だとすれば、その中で合意形成をどうつくっていくのかということは、大規模な住宅の建てかえを所管する部署と、こちらの地区計画の部署で私は連携していく必要があると思うんです。だから、支援をしていくという必要があるということであれば、ぜひ関係する部署と今後協議してもらって、どういうことができるのかということを検討してもらいたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   まず、建てかえありきということでは私たちは考えていないのが実情でございます。今回、この地区計画がもし成立した場合でありますと、今回の大規模改修なり耐震補強を地元でやろうとした場合に、例えばエレベーターの設置とかに対しても少し難しい面があった部分というのも、そういう面では、もともとの容積が70%で、建ぺい20%程度しか使えないような都市計画になっておりますので、その部分を一般的な地域と同じような60%、200%というところに全体としてそろえるという意味もございますので、そういう中で、地元にとってより望ましい部分というのを両派の方たちでよくお話をしていただいて、最良な考え方をまとめていっていただきたいというふうに思っているところでございます。  また、先ほどちょっと支援という話を差し上げたところでございますが、実際に手続としての部分が役所では恐らく持ち合わせていない部分があると思いますので、今後、行政の課題としては大きくなってくるかなという認識を持っていますが、そこについてまだ私の立場でなかなか踏み込んでいくことは難しいというふうに思っております。 ◆いわい桐子   ぜひ、少なくとも相談窓口ぐらいは区でつくるとか、不安に思っている人たちが、しかも、今の現状でいくとどんどん少数になってきていて、より不安になってくると思うんです。私は、どんなに少数になっても、私はその人たちをただただ追い出すだけじゃなくて、何としても最後まで納得できる状況をつくっていくということに行政として、私はそこに力を注ぐ必要があるんじゃないかと思うんです。だから、それは結果、建てかえなのか、この地区計画の変更そのものは建てかえなのか、エレベーター増設なのかということはどちらも選べる計画になっているとはいえ、とはいえ、建てかえをできる規定に変更するわけですよ。ということは、そこに大きな不安が生じるわけなので、そこはやっぱりどちらも思いを共有できるようにするためには、まずは建てかえを不安に思っている方々の相談できる場所をきちんとつくっていくということが必要なんじゃないかというふうに思うんです。行政として、ちょっと所管が違うけれども、マンションの実態調査も終わったし、そういう過程の中でこれからどう適切な維持管理をしていくのかというところに具体的な支援が必要だという結論まで出ているわけだから、ぜひその地区計画の部署と一緒に連携して、この大規模な集合団地の建てかえに伴う問題の解決をどうやってしていくのかということを積極的にやってもらいたいと思います。  もう一つだけ、今回これで地区計画が変わります。そうすると、5分の4の規定で、建てかえができる規定になりますけど、今、同意率は83%になっています。17%の方々がまだ同意できていないということだとすると、この実際に仕組み上は建てかえはできるようになるという場合に、最後までどきたくないよという人は、どういうふうな対応になるのかという、その仕組みを教えてもらいたいです。 ◎都市計画課長   すみません、ちょっとその部分については、明確にお答えはできるような情報というか持っておりませんので、そこは少し研究できるかどうか担当部署にも確認していきたいと思います。 ◆いわい桐子   ぜひ、これまでもほかの団地で建てかえをやっているところがあるので、最後まで納得できなかった方というのがどういうふうに対応されてきたのかということを情報としてキャッチしてもらいたいんですけど、お願いいたします。 ◎都市計画課長   調べられる範囲で調べたいと思いますが、重ねて申し上げますが、同意地区計画のものであって、建てかえの同意というわけではございませんので、ご承認されているとは思っておりますが、そのような形でございますので、その辺を踏まえて進めていきたいなと思います。 ◆安井一郎   都市計画で今回、先ほど答弁された、今まで、きょうまで変わったこととかということを課長がおっしゃっていましたけど、今後の2号と25号の案件についてのスケジュール、予定等がはっきりあれば、まずそれを教えていただきたいんですが。 ◎都市計画課長   今、先ほど縦覧の手続に入っているというお話は差し上げたところでございますが、今後、11月に都市計画審議会がございまして、そちらのほうに諮問させていただいて答申を得たいというふうに思っております。その後、11月終わって12月の時点では、地区計画としての都市計画の決定の告示、施行という形で進めていけたらなというふうに思っているところでございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   前回6月11日の陳情審査では、本来、住民同士の話し合いで解決するべき問題であるということから、我が会派としては継続を主張させていただきましたが、しかし、本日の委員会都市計画課長の答弁の中で、地区計画同意率が83%、そして東京都地区計画内容に同意し、区も都市計画の手続を順調に進めているということがわかりました。地区計画の内容が地域のまちづくりに寄与するものだということだけは理解させていただきます。  そのような観点から、私ども会派としては、前回継続を主張いたしましたが、陳情第2号、都市計画の手続を進めてくださいには採択、陳情第25号の都市計画の手続を進めないでくださいには不採択を主張させていただきます。 ◆いわい桐子   先ほど質疑でも言ったように、前回同様、私としては継続を主張したいと思います。  11月には都市計画審議会で諮るということになっていますが、今この2定の段階からまたさらに地区計画については同意率が進んでいるということもあることから、地区計画決定する際までにもう少しいろんな努力ができるんじゃないかなというふうに思っています。  それから、まだまだ不安に思っている方の解消に至っているのかという部分でいうと、足りていない部分はあるのかなというふうに思うので、結果として建てかえをするための地区計画の変更なんですけれども、建てかえの状況について踏み込んだ議論ができないのが非常に残念なんだけれども、ほかの方がおっしゃるように、基本的には、私は持ち主、地権者、住んでいる方の判断で決めるべきだというふうに思っています。  ただ、やっぱり大規模な集合団地の建てかえ問題というのが今全国的な課題になってきている。それで、それは板橋区でも同様の状況がこれから広がる中で、行政が民間の問題だからというふうな対応では、私はまだまだ足りないと思っているんです。もう一歩踏み込んだ対応策が必要だというふうに思っていますし、建てかえないと不安だと、耐震上も不安、エレベーターがないとしんどいという方の気持ちもわかるし、もう80、90になって建てかえるのはしんどいと思うのもわかる。そのどちらの思いもきちんと共有して丁寧に合意に至る経過がまだまだできることはあるというふうに考えていますので、現状では継続を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も継続を主張させていただきます。まだ住民の中でもいろいろ考えがまとまっていない、まだ動いている状態ですので、もう少し見守るということも大事ではないかと思います。ただ、あくまでも地区計画同意であって、その建てかえということではないというところ、そこだけは確認をやっぱりすることが大事かなというふうに思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本件については意見が分かれておりますので、陳情ごとに表決を行います。  初めに、陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第2号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3−5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆いわい桐子   現状では、先ほど言ったように、まだまだ建てかえることにつながるこの地区計画の変更に不安に思っている方がいるということと、建てかえの必要性については議会で細かく報告がされない、個人情報だということでされないという中で、判断できないというふうに私自身は感じていますので、退席をさせていただきます。 ◆五十嵐やす子   市民クラブも、継続というところまでは話し合っているんですけれども、まだその先については私1人ではきょうは判断できませんので、退席させていただきます。 ◆おばた健太郎   民主クラブといたしましては、継続を主張させていただきましたが、今回の会派内の検討の結果、80%以上の方が賛成をしているということを踏まえまして、まだまだ残りの17%の方々の意見をしっかりと聞くべきであるということを申し添えまして賛成、採択を主張いたします。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第2号を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第2号は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定をいたしました。  次に、陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第25号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3−5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆いわい桐子   2号と同じ理由で退席をさせていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も、先ほどと同じ理由で退席をさせていただきます。 ◆おばた健太郎   同じ理由なんですけれども、反対のご意見でいま一度、1点、やっぱり耐震強度の部分をよくよく検討して、今後も説明を継続していただきたいという意見を申し添えて不採択を主張いたします。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第25号を採択することに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第25号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情についてご説明差し上げます。  こちらにつきましては、区といたしましては、現況の状況等を踏まえながら、なかなか難しい状況であるということの部分を持ちながらいろいろ検討しているところでございますが、陳情者の方から一定の提案を個別にいただきまして、その中でいろいろなお話を差し上げて協力いただきながら進めている部分でございます。  その中では、やはり全体的に、総体的に見ますと、やはりそういう状況であっても、状況としては難しいというような認識でおるところでございます。  以上でございます。 ○委員長   陳情第3号に、追加署名が241名あり、合計286名となりましたので、ご報告をいたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   前回に引き続きそういうことでというあたりがちょっとよくわからなかったんだけど、前回から、前回審議した以降、陳情者の方、また、まちの方々からの働きかけ等はどんな働きかけがあって、区はどのあたりが、どう難しいというふうに考えているのか具体的にお答えください。 ◎都市計画課長   今ご提案いただいた部分につきましては、新しいルートという形でのご提案をいただいているところでございます。一定数の乗車が可能となるような小型バスの運行を想定すると、幅員が不足している部分で、今ご提示いただいている部分のルートについては、なかなか難しいというふうに思っております。  また、小型バスより小さい乗車数の少ないワゴン車での運行ということでご提案いただいておりまして、こちらにいたしましては、今回いただいている部分の検証した結果、行きと帰りがルートが異なる部分で、利便性の部分から少し疑問がございます。  さらには、ルートが長くなって、片道が1本でも1台走らせますと1時間弱となりまして、公共交通のルートとしてはかなり長時間になってしまうというような認識でおるところでございます。  また、運行間隔が、今のルートのままですと2時間に1本というふうになってしまいますと、利便性が少し低いのではないかなというふうな認識をしております。  あとは、既存の路線のバスの運行ルートとの重複がございまして、路線バスの利用に影響を与えかねないというような認識の部分がございまして、そこの部分を走ることによって、既存の路線バスの廃止等、そういう部分の心配事項等もあるところでございます。  また、新規にこういう形でコミュニティバスという形で実施した際に、シルバーパス等の利用ができないような状況になりますので、運賃設定等の部分でも少し疑問のあるところでございます。  また、これは以前からよく、ワゴン車にした場合での話が出るところでございますが、車の種類というか、そういう車両の構造上、乗り降りする際に乗降上の手間がかかる部分がございまして、その部分の解消がなかなか難しいというふうに考えているところでございます。  また、車椅子の乗車につきましても、専用の改造車として使う部分になりますと、全体的な定数的な部分で座席数が大きく減る可能性がございまして、そういうことを踏まえると難しいというふうに思っているところでございます。  また、これは事業者との関係性でもございます車両を、恐らくこのルートでいきますと複数台運転することになりますので、今、バス業界の運転手不足の中で、その部分を少ない乗車人員で回すということはなかなか実現性が低いのではないかなというふうに考えているところでございまして、以上のような話を提案していただいている方々としているというふうに聞いているところでございます。 ◆いわい桐子   もう少し具体的にわかるように答弁してもらいたいんですけど、おっしゃることが、なぜだめなのかが説明に足りないんです。
     例えば、利便性の部分に疑問があるというんだけど、どうしてというのがわからない、今の答弁だと。それを具体的に教えてもらいたいんです。  既存の路線との重複する部分があるというのが、一体、新たに提案されたルートのどういう部分が、どういう路線と重なるから心配があるというのを具体的にお示しいただきたい。  シルバーパスが利用できないというのは、ワゴン車だからなのか、それはなぜなのかということをきちんと知りたいわけです。  この間、車両を小さくしたら走らせられないのというのは前回の委員会でも皆さんから出たので、それについては車の幅が、道路の幅員との関係でワゴン車でも難しいと言ってきたんだけれども、きょうの理由は、ワゴン車だとシルバーパスが利用できない、車椅子も座席数が減る、だから難しいというのの、なぜワゴン車だとシルバーパスが利用できないのか、その辺を説明してください。それから、車椅子で座席数が減るとなぜだめなのかということがわからない。  それから、運転手不足がとおっしゃるんだけど、運転手不足が新しい路線を走らせるのにどう何が影響するの、どうして区としてコミュニティバスを走らせるのに、バス業界の運転手が足りないという話が影響するのかというのが全然わからないんですよ。わかるようにお答えいただきたい。 ◎都市計画課長   すみません、まず、ルートにつきましては、今いただいている部分の中では、池袋のほうから来て川越街道を通る部分がございますでしょうか。こういうバージョンのものはお持ちですか。  それでは、けさいただいたというものが一緒なのかな。まず、川越街道の部分でございますが、池袋から来て川越街道を日大に入るところから環七との交差点に行く部分と、それから先の左側に曲がりまして桜川のほうに入っていく路線とございますが、この部分は、池袋から来ているバスが今かなり減便して動いている部分がございますとこちらとダブってしまいますので、実働としてこの部分に入ってくると難しくなるというふうに考えているところでございます。  あと、シルバーパスの話ですが、日大のところも池袋から来るバスと重複しているところでございます。これは、池袋から来て大谷口を通って行くバスも該当します。  あと、コミュニティバスの導入に関するガイドラインというものが決まっておりまして、その中で、路線バスと実質的に競合することのないように十分検討した上で事業として始めるようにというふうなガイドラインがございます。  あと、シルバーパスにつきましては、東京都のシルバーパス条例施行規則というものがございまして、そちらのほうに、地方公共団体、民間団体、その他の団体の委託等を受けて乗合バスを運送する運行系統というふうに書いておりまして、そちらにつきましては、シルバーパスの対象にならないというふうになっておりますので、そうしますと、シルバーパスが使えなくなってしまいます。  あと、車椅子の話でございますが、私どものほうで検討した中では、通常のハイエースの一番大きいものだと、運転手さんを入れて14人乗りになるものでございますが、運転手さんと助手席の席を除いた中で12人分が乗客用として使えるというふうに想定しております。その部分に車椅子の対応をするような設備を設置しますと、乗る部分の車椅子対応の部分で人数が相当削られてしまう形になりますので、そういう部分では、例えば後部座席の部分が七、八人の分しか確保できなくなってしまうというのが検討上の話でございます。  あと、バスにつきましては、今のコミバス、赤塚を走っているバスもそうですが、1人の運転手さんが全て対応しているわけではございませんので、1台運行するのに2名ないし3名が運行している中で、ここで複数台のワゴンバスを走らせることになると相当人数が必要ということで、厳しいのではないかなというふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子   1つは、先ほどおっしゃっていたコミュニティバスガイドラインというのを資料でいただきたい。そこで書かれていることが、既存路線への影響を考慮しろという話だったと思うんだけれども、よく考えて検討した上で走らせることが絶対だめよということではないと思うんです。だから、ちゃんと資料として文章を見たいんですけど。要するに、ほかのバス路線もそうですけど、ダブって同じところを走って、どうしたって道路ですから、かすめる部分って出てくると思うんですよ、ほかの路線と。それが一切だめよと言ったら、バスの運行そのものがまず難しくなっちゃうんじゃないかなと思うと、それが一体影響しちゃだめよという範囲がどの程度なのかなということは、今の話では推し量れない。今おっしゃった、路線がかぶるから影響を受けるかなぐらいにしか聞こえないんですよ。どういう影響が起こり得るのかというのは検証されたのかということを伺いたい。  それからもう一つ、先ほどのシルバーパスの対象が示されている資料も別途いただきたいんですが、いかがですか。 ◎都市計画課長   ガイドライン、またそれの要綱等につきましては、資料としてお出ししたいというふうに考えます。  先ほどの答弁の中で、今走っているりんりん号につきましてはシルバーパス使えておりますので、今後、もし新たにりんりん号と同じ位置に同じものを走らせようということを新たに計画する場合であれば、難しくなるというふうに認識しております。余りそこを問いかけ……。 ◆いわい桐子   よくわからない。りんりん号はりんりん号でしょう、だって走る場所別なんだし。私は、りんりん号でシルバーパス使えているから、こっちもシルバーパス使えなきゃだめというふうには思っていないんです。ただ、区が言っている、シルバーパスが使えないからだめという判断がどうしてかなというふうに思うんですけど、そこについて、りんりん号はシルバーパスを使えて非常に便利です。当然シルバーパスは使えたほうがいいですよ。でも、それが走らせるかどうかの判断のハードルになってしまわないほうがいいんじゃないかなと思うわけです。だから、一つの課題だと思うんですけど、シルバーパスが使えないけれども安価にするという方法だってあると思うんです。  先日ちょうど私たちみんなで岐阜のコミュニティバス常任委員会視察で行ったときに、22路線、地域の皆さんと一緒にバス路線を走らせているんですよ。22路線、各地域ごとに運営協議会があって、料金もルートもバス停も全部地域の人が決める。だから、金額もそれぞれまちまちなわけですよ。だから、板橋区内を走らせるコミュニティバスであっても、私はもっと柔軟に考える必要があるんじゃないかと思うので、そのできない理由を積み重ねるということよりも、どうしたらできるのかということをぜひ視点として持っていただきたいと思っています。  確認したいのは、今のお話の続きなんですけど、運転手不足というのは、先ほど2名から3名必要だから、ちょっと厳しいかなというところがやっぱりわからないのね。何で厳しいの。だって、新しい路線を走らせるときは当然運転手が必要になる。じゃ、今のバス運転手不足がある以上、どこも新しい路線がつくれないのと話になっちゃうと思うんですよ。だから、運転手不足が心配で厳しいというのが、何がどう厳しいの。だって、実際にはバス会社と契約してバス会社が雇用するわけですよね、区が雇用するわけじゃない。誰が厳しいと言っているのか、バス会社がこの間の協議で、運転手がいないから、新しいバス路線は契約できませんよと言っているのかどうか、その辺をきちんと、何で厳しいというふうに考えるのかを教えていただきたい。  それからもう一つは、車椅子を載せると七、八人になっちゃうとおっしゃるんだけれども、コミュニティバスでいった場合に、じゃ何人載せるバスだったらいいのいいというのがわからないんですけど、そこはどういうふうにお考えですか。 ◎都市計画課長   運転手不足につきましては、テレビ等でも取り上げられているように、なかなかそういう中で、厳しい言い方をしますと、そういうために路線が廃止になっているということもニュースで出ていたというふうに認識しております。  実際に今そういうふうにおっしゃっていただいていますけど、バスは今、皆さんで盛り上げていかないと廃止がふえていく傾向にございまして、恐らく岐阜市のほうでも、その辺のことは課題として取り上げておられるのではないかなというふうに思っているところでございます。そういう中で一定の取組みをしていかなくちゃいけないというふうに認識しているところでございます。  また、りんりん号につきましては、現在ご乗車いただいていると思いますが、障がい者の車椅子対応ということで1名ないしの人が乗れるような形で今手当てされているところでございます。  実際には、車椅子を載せるための機器とかはやはり必要でございまして、そういう部分を含めますと、ワゴン車というのはやはり全体的に車両の大きさが小さいものでございますので、スロープ等をつけて乗るという場合のスロープ等の設置等もなかなか難しい中で、リフトとかというものを入れているワゴン車が多くなっているというふうに思っております。その設備を入れることによって、やはり難しいなというふうに考えてしまうところでございます。 ◆いわい桐子   運転手不足の問題も、今のでは答えになっていないと思うんですよ。だって、じゃ確認したいのは、このあたりのバスを走らせるに当たって幾つかバス業者ってあると思うんですけど、そういうところの見解は聞いたのか、運転手不足の問題があるけど、新たなバス路線できますかという話とかされていますか。 ◎都市計画課長   今明確に答えてしまっていいかというのは少し迷いがありますが、以前、赤羽に向かうバスについて、板橋区側に、区役所側に回っていただくことによって路線として少しでも大谷口方面から来やすいようにということでご相談した際に、そういう話を受けたというふうに記憶しております。ただ、それをもう一度確認し直すということはしてもよろしいかと思いますが、なかなかそこの部分を前面に出して言うことはなかなか難しいと思っております。 ◆いわい桐子   コミュニティバスを走らせる際には、新たに契約をして、委託費をつくって契約するわけですから、それは通常のバス路線を延ばすという話の人不足とはちょっと条件が違うと思うんですよ。通常のバス路線を延ばすという話は、当然そのバス会社で新たに人をふやさなければ、行政からお金が入るわけじゃないけど、人をふやさなければ走れないという問題と、コミュニティバスを新たに契約して委託料を払って走らせるという場合の運転手不足の問題とは、それは問題が違うんじゃないかというふうに思うんです。それは単純な理由にならないと思います。  もう一つ、今の車椅子を載せると七、八人になっちゃうという厳しい話は、私が確認したいのは、じゃ、七、八人じゃだめなのというのがわからないんです。七、八人乗りのバスだと何がだめなのかということを教えてもらいたい。 ◎都市計画課長   そうですね、やはり一定の人数をもとに走らせて、一定の採算をとりながら動いていくというふうに考えておりますので、人件費の部分が、少ない人数を運ぶことによって割合がふえてしまいますので、そういう面では運行に対してなかなか望ましい方向には行けないというふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子   要するに、乗車する人数が一定いないと採算性の問題で課題が発生するということですね。そうすると、じゃあ、採算性の課題でいうと何人乗りだったら採算性がとれるというふうにお考えなんですか。 ◎都市計画課長   まず、運行ルートとかそういう部分を全て精査を再度し直さないと、何人乗りだからというのは明確に言うことはできないというふうに思っております。ただ、今回のルートの中では、距離数もなかなか長い中にありますので、難しいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆安井一郎   バスの路線、いろいろと今、いわい委員から質問されたことの重複になるところもありますが、まず、コミュニティバスと言っている乗車定員の小さいところ、それから課長答弁された採算性についてのことなんですけど、地元の私の徳丸では、徳丸循環のバスが31日で廃止になる。地域のコミュニティの足という部分でも、使われていた方にとっても大変なことがあるということで、私もかなりいろいろな人からの意見を伺っていますが、やはり採算性を考えればやむを得ないのかなという部分は、徳丸についてはあると思うんですが、代替策として、皆さんが要望されているコミュニティバスについて、区として、まず路線の幅が狭いところがあるからどうしてもちっちゃくしなきゃいけないという条件があるのと、それにかわる民意をうまく皆さんの意見を通せるような形での、りんりん号はそれなりの大きさがあって中型のバスですが、それにかわる何か新しい交通手段のものは現在、都市計画課長としては何かお持ち合わせがあるのかどうか、その点をちょっとお聞きしたいと思いますが、お願いいたします。 ◎都市計画課長   今、実は交通政策マスタープランというものをつくっておりまして、都市建設委員会の委員長さん、副委員長さんにも委員になっていただいて検討を進めている中でございます。  その中の目標の中で、一定の部分ではコミュニティバスの部分についても検討を進めているところでございまして、今、こうですという形ではお示しできませんが、今年度中に一定の部分での話をできるような形で進めていけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆安井一郎   今、今年度中という部分で、おっしゃりにくいところもあるだろうけれども、本都市建設委員会として、住民の皆さんが意見として、願いとして、コミュニティバスを通してくださいという形でこうして委員会を開いているわけですから、答弁できる範囲で結構ですから、これをどういうふうにこれから持っていくんだという方向づけぐらいはお話しできないものでしょうか。 ◎都市計画課長   私たちの基本的な考え方でございますが、公共サービス水準の総体的に低い地域の改善を目標にコミュニティバスを赤塚、徳丸地域で1路線運行しているところでございます。  やはり新路線の導入につきましては、今後の需要や、また道路環境の整備などの地域の変化等を見据えながら引き続き検討を行っていきたいというふうにお答えしているところでございまして、先ほど申しました交通政策基本計画の中で、区内の交通に関する現状の把握と意向調査等を踏まえた上で、バス以外の交通手段の導入の可能性についても検討を進めていきたいというふうにふだんお答えしているところでございまして、今の状況としては、その中で検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   結構バスの運転手さんってちゃんと見ているんですよね。大体利用する人は、あの人、ここからここまで乗っているなとか頭に入っている人が多いんです。  今、この路線を見せていただくと、例えば川越街道から環七に曲がってというところなんかは、ここバス停2つぐらいしかないんですよね。あと日大病院から17号まで行くのも、頭で数えたらバス停5つぐらいかなと思って、そうすると、5つぐらい乗る人は中にはいるかもしれないけれども、日大病院から乗る人って、日大病院から本当にお家に帰る人というところで、区内の人だったら途中でおりるかもしれないけれども、例えば17号に行く人だと、もうちょっと先まで乗って17号に乗りかえたりとか、あとはもっと先の赤羽とか王子とかあっちのほうまで行くような方なのかなと思って。だから、本当にここまでしかいかないとなったらかぶる人がどのくらいいるだろうかと思うんですよね。特に2つしか乗らない人なんて、本当に少ないと思うので、ルートはかぶっているとはいっても、本当にそこだけしか乗らない人というのはどれくらいいるのかというのはやっぱり運転手さんにというかバス会社さんに一回聞いてみるといいと思うんですよね。そうすると、かえってルートもつくりやすいと思いますし、それを一回やっていただけないでしょうか。 ◎都市計画課長   今ご提案いただいた部分につきまして、バス会社にも少し相談してみたいと思います。ありがとうございます。 ◆五十嵐やす子   それで、先ほどいわい委員からもありましたけれども、本当についこの間、視察にこの常任委員会で行ってまいりまして、今回このようにいろいろ地域住民の方が道路の幅をはかってくれたりとかルートを考えたりとか、本当に積極的になさってくださっていますけれども、もともと私が区だけじゃなくて区民の皆さんと協働してというようなお話のところからいろいろ動いてくださっていますけれども、今回、視察に行った先でも、本当にそれのいいお手本となるような、市民の方が本当に自分たちで金額もルートも決めてやっているわけです。自分たちで、それで広告宣伝費も集めてきて、それでやっているというぐらいの、地域ごとでそれもちゃんとやっているから、だから、100円のところもあれば200円のところもあって、1か所だけ300円のところもあるというような話もありましたけれども、地域ごとで、それ自分たちが合意形成できればいいわけなんですよ。別にシルバーパスで一生懸命考えて、何とかお金かからないようにと多分ご親切に考えてくださっているんだと思うんですけど、だけど、本当に必要なものにはお金を払うと思うんですよね。本当に必要だったら、やっぱりこうやって動いてくださるという、もうその実績があるわけなので、このまま例えばやるというんじゃないとしても、板橋区でも、それこそ区民との協働ということで何かシステムを一回考えてみるといいんじゃないかなと思うんです。今すぐに、はい、やりますと言えないかもしれないですけれども、ただ、念頭に入れて、これからちょっと話し合いにかけていくとか、そういうことがあるかどうか、やっていくというような、それだけでも違うと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   岐阜市の資料、私も目で見させていただいただけですので、その辺の状況も確認させていただいて、板橋区の参考になるような部分を私たちのほうで認識がしっかりできるような部分が見つかれば、その辺も踏まえながら少し勉強させていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。 ◆おばた健太郎   繰り返しになるんですけれども、委員として岐阜市へ行ってまいりまして、中に先進的な、先進的というか、まさにコミュニティバスを進めているという地域だったと思うんです。やはり地域の方々が発案して、委員おっしゃっていますけれども、地域の方々の足として使うコミュニティバスなので、地域の方々がルートも決めると。今今回ここまでご提案もいただいているところなんですけれども、これ、区として、これで採算が合うのかなとか距離がどうなんだとかいろいろなことを検討された上での今のご判断だと思うんですけれども、これ、地域の方々が主体的に考えてルートを考えたりしていった場合ってまた変わってくると思うんです。そういった意味で、今、五十嵐委員もおっしゃいましたけれども、岐阜市の話になっちゃいますけれども、区としてはフォーマットをつくるだけです。そのフォーマットに乗っかってきたら準備委員会をつくって立ち上げて検討して、あとは金額的な縛りもあるんです、試行期間内に幾らをクリアできなかったらこれは許可できませんよといった縛りもつくった上で、住民発意でコミュニティの路線、本当に住民の足としてのコミュニティバスをつくっていくという、こういった今、言ってみれば、これは区がある種丸抱えでルート等、採算も含めてやっていきますということでいろいろと考えていらっしゃるという難しい理由が出てくるんだと思うんですけれども、そういった仕組みづくりを検討するということは今後される予定はないでしょうか。 ◎都市計画課長   そうですね。先ほど、交通政策の基本計画をつくっているという話をしましたが、岐阜市の資料にございますように、段階的にそういう政策をつくり挙げていく中で、交通戦略というところが届いていまのすで、いきなり一遍に全てのことが解決できるようなところまではいけないにしても、板橋区としても段階的に、その政策がより具体的な部分という形に落とし込めていくと思いますので、例えば今年度中に何ができるというところではございませんが、例えば岐阜市で申しますと、交通戦略の中に、例えば2005年に交通総合政策をつくって、その後、総合戦略をというものをつくり上げて、それを第1次、第2次、第3次という形で積み上げていく中で、多分、制度を充実させてきて、今のようなシステムを組み立てていると思いますので、区としても、いっぱい何かをつくれば終わりというわけではございませんので、そういう部分を充実させていくことによって、より区民の方たちにとって望ましい形に進めていけたなというふうに思っておりますので、今のお答えいただいて踏まえさせていただきながら勉強させていただきたいと思います。 ◆おばた健太郎   板橋区でも、交通政策の中でコミュニティバスというもので地域の足として位置づけていると思いますので、今、徳丸地域でも1個走っているから、交通政策の中でコミュニティバスというもので地域の足として位置づけていると思いますので、今、徳丸地域でも1個走っているから、一つのテストとして、ほかの地域で、例えば上板橋だってコミュニティバスが欲しいという意見かあると聞いておりますから、そういった仕組みづくりをつくることで話が前に進むんではないかなと私は思っていますので、ぜひ検討していただきたいと思っています。  あと、6月を踏まえて、私どもの会派で、ご提案のルートをハイエースを借りて実際に走ってまいりました。実際に幅員が狭いだとかさまざまご懸念がある部分も実際に走って見てまいりました。ヨシヤの前ですとか日大に入る部分ですとか走ってまいりまして、確かにやっぱり狭い部分があります。ですが、当然道路なので、走れないということは当然ないわけです。  ご懸念で、例えば今のりんりん号の日野ポンチョだとぎりぎり通れるかなというところだと思います。少なくともハイエースだと全線通れるかなという感想は持っております。ただ、バス停のところでとまった際に、後ろが詰まってしまって渋滞になってしまうだとか、対向車がある場合にちょっと待たなきゃいけないだとか、そういった場所は幾つか見受けられたのは事実です。確かに狭い部分はありましたということと、あと、やっぱりルートとしてバス停でとまるということを踏まえると、かなりルートとしては距離があるなというのは私どもも実際に走ってみて感じたところではあります。ですので、さらにこれを検討していだきたいなというところと、ちょっと戻りますけれども、岐阜市の場合ですと地方都市ですので、当然電車で遠くのほうに行く。市内は地下鉄がない状態ですので、私の地元の金沢市もそうなんですけれども、全部バスで内側の部分は走らせる。路線バスでできない部分についてはコミュニティバスという、地方都市のスタンダードな形になっているので、必ずしもこれは板橋区の現状にはそのままそっくり持ってこられないのかなということはあるんですが、このルートをコミュニティバスとして通すとなるとなかなか大変かもしれないんですけれども、どこかを結節点として本当のコミュニティの小さな足としてつくるということも若干考えられると思うんですけれども、そういった検討をさらに進めていくお考えはあるでしょうか。 ◎都市計画課長   そうですね、一定のルートの距離というのは、やはり検討の大きなところでございますので、例えば、小竹向原から板橋区役所を目指すことだけが望ましいルートかという部分は、それが100%でないというふうに認識しておりますので、検討する中では、例えば上板橋駅とか常盤台駅とか、さらには中板橋駅等につきましても、今後の話として駅広とかそういう部分がもしできるようであれば、そういう部分を結ぶということも一つの案なのかなというふうに思います。そういう面では、どこの部分を結ぶかということも、距離との関係性の中で重要な位置づけになると思いますので、その辺もちょっと踏まえさせていただければと思います。 ◆大田ひろし   1つちょっとお聞きします。基本的に高齢社会ですので、やはり僕も何度も言っていますけれども移動支援というか、これから高齢者免許を返納だとかした場合に、やっぱり今、バス停に行くまでが大変だという高齢者がふえているんですよ。これは本当に全国での問題です。これは国も今相当力を入れてこのことについてやるんだけれども、今、板橋のコミュニティバスシステムでいけば、これはもう東京バス協会のシルバーパスを使ってやる仕組みですから。ということになると、これ、バス協会に頼むしかなくなっちゃうんです、事業者は。だから、赤塚のほうで回っているのも、補助として回っているというたぐいのりんりん号、それですらワンコインで、要するに、高齢者のパスで乗れるので非常にいいんですけれども、それでも板橋区としての持ち出しがこの十何年間ずっと続いてきたわけですよね。かなりの持ち出しですよ。金額言いませんけど、バスを買ったり、あるいは運転手の人件費も出しながらやっていくということを含めると。  今回、僕らも本当に岐阜市へ行って、僕らも目からうろこみたいな部分もちょっとあったんですけれども、やっぱり財源が決め手、地域の人たちにも負担をいただく、それがその補助金がオーバーするようであれば、それは廃止せざるを得ないという条件のもとに広げてきて、今22路線が走っているということも含めて、やっぱり潤沢に財源があれば何でもいいんでしょうけれども、現実はそうはいかないわけですから。かといって、このバス協会のシルバーパスを使ってやるシステムでは、ここで言っているようなことというのは実際できないわけですよ、課長が言われているように。だけど、板橋区では、僕はサービス水準が低い地域として5か所挙げていますよね。私の地元の成増も挙がっています。そこへ行くと本当にバス停まで行くのが大変なんですよ。さらに駅にバスに乗っていくには大変なので、もうちょっとバス停まで連れていってもらうというか、あるいはそういうところの身近な小さな乗り物でもいいので回してくれないかという意見がたくさんあるわけです。ですから、今、おばた委員も言われたように、シルバーパスだけの仕組みではなくて、その方たちの満足するためにはどんなことができるのかということをもう少し区としては考えていかなきゃいけないし、これからとかマスタープランをつくってから何十年後にそれができるという話ではなくて、もう既にこれは問題になっているわけですから、やっぱり早急にマスタープランの中に入れ込んで、この高齢者の移動支援とともに地域での交通不便地域の解消についていろいろ考えなきゃいけないと僕は思うんです。  今、各地域でやっているのはオンデマンドタクシーだとか、岐阜市では、路線バスバス協会、岐阜市バスとか大きなところがやっています。コミュニティバスタクシー事業者なんですよ、タクシー事業者。だから、大型もやるし、小型もやるし、ある意味ではタクシーで回すことだってできるわけです。そういうようないろんな選択肢があってできる。しかも、財源は決まっている。これが、乗ってくれる人が少なかったら廃止にしますよということも規定してある。そういう仕組みづくりというのは、さっき小幡さんが言ったように、これからやっぱり板橋も必要なんだろうと思います。  この大山の今回の板橋の南部地域だけではなくて、さっき言った地域はたくさんありますけれども、そういったところに活用できるような仕組みを、やっぱりマスタープランの中で僕も一言言いましたけれども、早くつくるべきだというふうに思うんですが、板橋区としても、南部地域で提案するところは一生懸命寄り添ってやってくださっているのはわかるんですが、ある意味、これもコミュニティバスをシルバーパスしか使わないという発想でやっているからじゃないかと思うんですが、最後、そこら辺については、課長さんはどういうふうに思われますか。ここら辺の満足させるためには、それだけではできないということは十分わかるはずなんですけど、できないからやらないというふうに言ってしまえば、これはもう住民の方たちだって、区民の方たちだって不便を感じているわけですから、我々だって、これ陳情出されて不採択にするわけにいかないですよ。そこら辺のところについてどういうふうに区として思っているか。 ◎都市計画課長   今おっしゃっていただいた部分の中で、まず、バス停までどうやってたどり着くかというところを、公共交通システムで改善するのはなかなか難しいという部分もあるというふうに思っております。だからといって利用者の方がたどり着く方法がなくていいかというものではないと思っております。  そう考えますと、福祉政策とやはり大きな部分でリンクしていかなくちゃいけないと思っておりますが、ただ、福祉政策のほうの部分では、交通の考え方というのをなかなか、例えば福祉サービスとしての専用車で迎えに行くとかそういうことは今あると思いますけど、それ以上のところに踏み込んでいるところはないですので、その部分をどうするかということ。  さらには、先ほど小型のモビリティという話もありましたが、大きな団地のようなところであれば、団地内でそういうふうなものを用意して、その中での移動とかそういう部分はあります。ただ、それをなかなか公共交通の立場でそこまで踏み込むかということはなかなか難しいとは思いつつも、ただ、そういう部分が世の中、社会としては必要な部分というふうには認識しております。  あと、先ほどおっしゃっていただいたシルバーパスを基調としたという話につきましては、よくいろんな要望等でもシルバーパスの活用ができるような路線ということもお聞きしているところでございますので、先ほど岐阜市のほうで、例えば300円払ってもいいとか、岐阜市についてはシルバーパスはございませんので、自主的な負担を住民の方たちがするということも踏まえた上であれば、もう少しそのスタンスというのは変わってくると思います。そういう部分を含めて、今後とも、岐阜市のことをもう少しわかった上でちゃんとした答弁ができればいいと思うんですが、少し研究させていただいた上でまたご答弁させていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆大田ひろし   今、課長から答弁いただいたんですが、私が言いたいのは、要するに、サービス水準の低い地域があって、公共バスシステムという、公共がやる、公共が担うということは、やっぱり税金をそこに投入するということですから。岐阜市なんかでは、広いですから、コミュニティバス約2億使っています。既存の路線バスでも1億使っています、補助金が。既存のですよ。じゃないとやっぱりバス路線も廃止しちゃいますから、ここは支えなきゃいけない。だけど、かつては5億円使って、自分たちで市営バスを回していた。それから比べれば2億円得しているわけですよ、今のやり方で。で、地域が満足している。  いろんな考え方があると思うんですが、今言ったように、シルバーパスだけに依存してしまうと、そのやり方でいくと、板橋はこの5か所の地域ではもう回すことはできないんですよ、はっきりしているのは。赤塚しかできないです、今のところしか。たしかそういうふうに結論出していると思います、区としては。だって、路線バスが走っているんですから。それにさらに競合するようなコミュニティバスは回せないと。それはバス協会に頼むからです。じゃなくて、やっぱりさっき言った路線がどうかというのはちょっと検証する必要はありますけれども、その地域で本当に必要で、どういうルートだったら多くの人たちが乗ってくれて、こういうバスがあったらいいよね、こういうタクシーぽいのがあったらいいよねということを地域で聞いていただくようなことがあって、それを補助してできるようなシステムができればですね。だって、シルバーパスを使っているところでさえ数千万円使ってきたんですから、赤塚だって当初は。今どんどん上がっているとはいっても、まだ税金投入しなきゃいけないということでしょう。さっき岐阜市なんかは、22か所回っていて2億円ということは、1か所1,000万円いっていないですよ、補助金は。あとは住民の皆さんが、例えばワンコイン負担してもらう。シルバーパス使えなかったら、ワンコイン負担してもらうしかないですよ、これ。ただで回しているわけじゃないんだし、皆さんも負担してもらわなきゃいけない。だけど、ワンコインでも100円で入れれば、乗って行きたいところへ行ければ、これはもうありがたいということですよね。というようなことも含めて、やっぱり今後もそういう政策の中では、今、改善すべき地域に対してもうちょっと積極的に区はやらなきゃいけないと僕は思うんです。当然、高齢社会ですから、そこに予算もつけていかなきゃいけないと思うんです、現実的には。そういうことも含めてしっかりと検討していただきたいなと、この機会ですから言っておきますが、ちょっとその見解、これから交通政策マスタープランの中にはそういったことが入っていくのかどうか、そのことが僕は心配ですよ。今回つくり上げるのにそれがないというのは、次の10年間全くそういうことでの政策動きませんよ、10年のマスタープランなんですから。ということを前回も僕は言いましたけど、そこら辺について最後お聞きして終わりたいと思います。 ◎都市計画課長   マスタープランの中では、みんなでつくり育み支え合う交通環境の推進という形で今案を考えているところでございます。この中では、地域公共交通の維持、また充実に向けた仕組みの構築ということで、交通に関する課題の解決に向けて、行政だけでなく区民を初め交通事業者、交通管理者と連携した、さらには協力した取組みを進みますという形で記載させていただく予定です。そのためには、区民の方への意識啓発でございますとか、公共交通の利用の促進に加えて、自助・互助・共助のもとに交通事業者や行政だけでなく区民が計画運営にも積極的にかかわることで、区、主体が互いに支え合う交通まちづくりの実現が必要というふうな形で位置づけていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田ひろし   棒読みで何か読んでいるので、あんまりよくわからないんだけど、もうちょっと今言っているような、区としても課題になっている高齢者対策、移動支援、こういうものについて本当にそういうやるといういろんな仕組みがあるじゃないですか、今、自治体でも。福祉車両を回しているところもありますよ、日中のデイサービスの空いたところをうまく使って活用して回しているというところも、今、群馬の太田市なんかでやっていますよ。岐阜市もやっていますよ、いろいろなことを。オンデマンドをやっているところも埼玉でもありますよ、タクシー事業者に。区がやっぱり補助する。ある意味では公共なんですよ、区がお金を出しているわけですから。じゃないと事業者はやってくれませんから。とともに、利用料金を利用者からちゃんと取る、そういう仕組みもちゃんとつくっていけばいい話なんだけど、そういうことをもう少し具体的に、今言った棒読みじゃなくて、これを改善するためにはこんなふうに考えているんだということをぜひ入れてもらいたかったというのが僕の意見です。そこをやらないと、交通政策なんてマスタープランでいろんないいこと書いていても、一番大事な課題が抜けちゃうんですよね、すっぽりと。それで次の10年過ごされたら、次の10年で考えなきゃいけなくなってくるとどんどんおくれちゃいますということを危惧しています。  最後に課長、見解を。 ◎都市計画課長   繰り返しになりますが、区民の皆様、また事業者の皆様と一緒に交通まちづくりの実現に向けて積極的に取り組んでいきたいと思っています。 ○委員長   傍聴者の方はお静かに願います。 ◆いわい桐子   すみません、あと少しだけ。今、コミュニティバス2路線目、そもそもどうするんだという議論になってきたかなというふうに思うんですけど、これからの交通政策基本計画は20年計画ですよね。その中に、今、2路線目どうするかというのを一言も入っていないんですよ。区としては、2路線目は、この今陳情が出ている南部地域にという方針を示しましたね、過去に。それはいつだったかということと、それから、そこから今まで何で進んでこなかったのか、これからの基本計画に2路線目をどうするかについては一言も踏み込んでいないんですけど、それについて先ほどは、今年度中に交通マス、この基本計画にどういうふうに示すか検討するということなんだけど、少なくとも今年度中に2路線目についてこう考えるかということが示されるのかどうか、それから、今年度中に結論を出すまでにそのことについて区民の意見を聴取する機会はあるのかどうか教えてください。 ◎都市計画課長   私どもが今交通マスのほうで考えている部分につきましては、2路線目という言葉では明記することにはならないと思います。コミュニティバスの必要性については明記していくことを考えております。
     パブリックコメント等につきましては今後予定しておりますので、その際には、事前にご報告した上で実施するような形で考えておるところでございます。 ◆いわい桐子   具体的にコミュニティバスの2路線目をどうするかという判断は、今の考えでは具体的に載らないと今おっしゃったんだけれども、じゃ、どこでどういうふうに示していくんですか。 ◎都市計画課長   2路線目という言葉は載りませんが、コミュニティバスについての取組みはしていくということは載ります。 ◆いわい桐子   わかった。資料でいただきたいんですけど、要するに、先ほど聞いた、一体、2路線目をこの地域にするという方針を示したのがいつで、そこから区としてどういう取組みをやってきたのか、時系列で資料をいただきたい。  今の話だと、先ほどから10年たっても話が進まないという話があって、この計画は20年計画ですから、20年間ずっと検討しているんじゃ困るわけです。今もう既に高齢になってバスが欲しいと言っている人たちの思いに応えられないまま20年過ぎるということがあってはならないと思いますので、それはぜひ具体的に、私はこの交通政策基本計画にバス2路線目、それから、これから板橋区内にコミュニティバスをどういうふうに走らせていきたいのかということを検討して盛り込んでいく必要があると思いますので、ぜひ検討していただきたい。資料も先ほど言ったのをぜひお願いしたいんですが、いかがですか。 ◎都市計画課長   資料につきましては、内容を精査した上でお出ししたいというふうに考えております。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか   この資料をいただきましたけど、この資料ではなかなか、こういうシステムをつくるというのはなかなか厳しいかなという感じはします。基本的に、やっぱり自治体というのが民間事業者が採算とれなくてできない交通不便地域をカバーするのが、私は公共の仕事だと思っています。したがって、例えばこの辺ですと国際興業とかそういうところが採算取れなくてバスを回せない、そういう交通不便地域に対して、やっぱりこういう公共自治体が、そういう不便地域を解消するための役割を担うのが私は公共だと思っていますので、つまり、民間のバス路線と同じようなルートを通るということはなかなか難しいと思う。したがって、例えば先ほど大田さんも言ったけど、こういう長い路線じゃなくて、地域のそういうバスとかいろんなものを使って、そういういわゆる公共の、例えば国際興業バスバス停へつなぐとか駅へつなぐとか、そういうのを使って区役所へ来るとか病院に行くとか、直接そこから区役所も行き、病院も行き、帰りも全部できる、それはやっぱり競合するわけですよ。ですから、役割分担をきちっと分けてもらって、ここの部分はやっぱりそういう民間のバス会社に頼んで、そこへつないであげる。だから、先ほど課長が、玄関からバス停まで送るのは仕事じゃないという話をちょっとされましたけど、それが仕事なんですよ、逆に、発想を逆にしなきゃならない。つまり、不便な人がいるわけですから、そこからそういう公共交通へつないでやるのがやっぱり仕事なので、地域は狭くても結構ですから、そういうところで時間を区切って、そういう公共交通へつないであげる、それが私は基本的にコミュニティバスの基本だと思うんです。  ですから、両方が協力をして、そういうシステムをつくっていくことが大事だと思いますので、ぜひ、こういうふうに言われちゃうとやっぱりなかなか難しいという答弁は私はよくわかります。だから、こういうのを、これはやっぱりそういう問題があるので、逆に、こういうふうにして、こういう公共交通と共同して利便性を確保するためにどうしたらいいのかというのをこれから交通政策基本計画の中に入れていくべきだと思う。だから、そこを間違えて、こういうのはできませんと言っちゃうのは、それはやっぱり考え方が全く違うので、そういう不便な人たちをどう手助けをして助けてあげるかと、そういうことに発想を変えて交通政策の基本に私は臨んでもらいたいと思いますので、きょうは採択というわけにいきませんので、こういう資料ももらっていますので、やっぱり検討するためには、そういう意見を付してこれは継続をさせていただきたいと思います。 ○委員長   傍聴者の方はお静かに願います。 ◆いわい桐子   私は、採択を主張いたします。前回も言いましたが、やっぱりこのコミュニティバスを走らせるという取組みが、区の取組みが非常に遅々として進んでいないということから考えると、その区民要求実現と、それから区の取組みを進めていくための背中を押していきたいというふうな思い出採択を主張したいと思っています。  きょうの答弁、それから前回の答弁も議事録を読み返してみましたけれども、改めて私としては意見を言っておきたいのは、当初、従来から2路線目をこの地域で走らせると決めた方針からほとんど検討が、細かい住民とやっている取組みは非常に大事なんだけれども、区の方針としてどうするのかという議論が非常に進んでいないなということを感じています。進んでいないどころか、2路線目を走らせるかどうかの検討を始めるという段階に後退しているんじゃないかというふうに非常に残念な思いです。  私としては、この区の交通政策基本計画をつくる過程で、区民の誰もが、どこに住んでいても移動手段に困らないというまちづくりをどういうふうにしていくのかという視点で、むしろ積極的に取組みを進めていただきたい。後退することがないように、2路線目を走らせるということに私は積極的に、それから、走らせ方はほかの方もおっしゃっていましたけれども、今の形態にこだわらず柔軟な形での運行をぜひ検討をしていただきたいというふうに思っています。  今回、常任委員会視察で岐阜に行って、本当にいろんな考え方があるんだなということを私たち共有できたなというふうに思っているんですけど、なので、ぜひ区のほうにも、ほかの、地域性はあるとはいえ、板橋区になじむ点も非常に多いんじゃないかなというふうに思いますので、いろんな事例を研究していただいて、前向きな検討をお願いしたいと思います。  以上で採択を主張いたします。 ◆おばた健太郎   会派としては、継続を主張させていただきます。  私自身も先ほどちょっと意見のようなことを申し上げましたけど、このルートで100円でとなると厳しいという課長のおっしゃりというか、のは私も実際に走ってみて、これはなかなか長いなというところは思ったところではあるんですが、ほかの委員さんもおっしゃっているとおり、この地域が交通の便としてコミュニティバスを欲しいんだと、地域の足として必要なんだというのは、実際に走ってみてもわかるところでもありますので、ぜひとも実現に向けて進めていただきたい。その上で、課長おっしゃったとおり、岐阜市の事例等々ほかの地域でのことも踏まえて、仕組みづくりも含めて検討して勉強していただくということをおっしゃっていただきましたので、前向きにその仕組みづくりを進めていただくことを期待しているというところです。  あと、コミュニティバスは当然民間で任せるところは任せる。コミュニティバスなので、税金を投入して地域の方々の足となるという、その役割分担が当然必要になってくると思いますので、そういう観点も踏まえて検討をまだまだ進めていく必要があると思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  やはり今こうやって自分たちでルートをつくったりとか、道幅をはかったりとか、本当に必要だからこそここまでやってくださっている。これからもっともっと高齢者がふえるわけですし、もっともっと必要になってくると思います。  岐阜市は、ターゲットが高齢の女性というふうに、もうターゲットをしっかりと決めているんです。そのくらいシンプルに考えて板橋でもやっぱりできるんじゃないかと思うので、板橋に頑張ってほしいという意味も込めまして採択を主張いたします。  そして、1つお願いなんですけれども、先ほどの陳情も同じく都市計画のところが担当している問題についてだったわけですけれども、きょうはないですけれども、前回はこれに羽田の飛行ルートのことなんかもあったりして本当に抱えている課題が多いと思うんです。それを全部こなしていく、どれも大事な問題なので、それをしっかりとこなすためにも、人員をつけてほしいと思うんです。1人とか2人とか担当をふやして、そして板橋の区民のために本当に役立つ計画にしていってほしいなというふうに思います。  本当に課長、頑張っているのがわかるので、飛行ルートのときにも遅くまでいて、それからまた戻ってきていろいろな計画をまた立てたりとか、そういう姿も見ているので、でも、それでもやっぱり追いつかない。なので、やっぱり人員をふやしていくこと、そこが大事だと思いますので、それはぜひお願いしたいと思います。 ◆鈴木こうすけ   我が会派も継続を主張いたします。  今、各委員の皆様からるるご意見を頂戴しました。私が住んでいる富士見町エリアでも、特に都営住宅が今かなり建築ラッシュということもありまして、本当にご高齢の諸先輩方が買い物に行けない、買い物に行けないと外に出られない、そして買い物に行けない、コミュニティがとれない、そして1人孤立してしまうというふうな、我々の諸先輩方が本当に困っているという声を多数私も聞いております。今回、各委員の皆様からお話を頂戴しましたけれども、岐阜方式、先ほど大田委員のほうからもありましたけれども、地域ぐるみで何とか狭いところに関してはタクシー会社と連携したりとか、先ほど課長の答弁にありましたけれども、民間の介護事業者、朝晩だけではなくて、ご高齢の方が福祉作業所、いろいろと施設にロケ行っていると思うんです。ですから、そこで何か拾ってあげられるですとか、後ろ向きではなくて、ぜひ本当にこの都市計画の中でしっかりとコミュニティバスを必ず前向きにご検討いただきたいというふうな思いと、それと坂本区長は、やはり23区の中で、我が板橋は特に東京で一番住みたくなるまちというふうなスローガンを掲げていますので、きょうも傍聴席、本当に多数大勢いらっしゃっていますので、願意を含めてしっかりと何か明確な答弁を今後もしていただきたい、このように思いまして、本日は継続というふうにさせていただきたい、このように思います。  以上です。 ○委員長   傍聴者の方、お静かに願います。  以上で意見を終了いたします。  陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第3号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第3号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   それでは、陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情についてでございますが、その後、6月前回の委員会以降動きがございましたので、ご説明申し上げたいと思います。  まず1番、高七小跡地を含む区有地活用に係る住民説明会の実施という件でございますが、こちらのその後の動きでございます。  UR都市機構との連携による連鎖的な統一体制の実現に向けまして、今後の検討方針を定めるべく覚書の締結に向けた協議を現在進めているところでございます。  また、公共施設の再整備に向けた機能や施設規模の考え方につきましては、ただいま政策経営部を中心とした検討を開始したところでございます。  今後の都市計画事業の指針となります都市再生実施計画、こちらの策定に向け、支援事業者をプロポーザル方式、公募で行ったところでございますが、最優秀提案に選定された事業者をただいま優先交渉権者として決定しており、契約手続を進めるべくやっているところでございます。  また、2番目の高島平緑地の今後の整備方針に係る住民説明会ということで、こちらのほうにつきましては、同じく同様に今回の都市再生実施計画策定に着手しているところでございます。この計画が定まるまでは、プロムナード再生に係る緑地整備の予定は特にないところでございます。  このような状況から、現状ではまだ住民説明会を実施する段階でないということでございます。  以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   高島平地域のまちづくりということで願意が出て、2つ陳情項目がありますけれども、実際に高島平、確認させていただきたい。区有地である高七小、そしてまたその周りの場所についてはもちろん区有地ということで、前の都営三田線の高島通り、そして高島平警察署前の首都高速5号線までの公園のわきの通りについては、あれは都道だと思うんですが、それで間違いないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   おっしゃるとおり、都道でございます。 ◆安井一郎   実際に高島平地域、限定してこの願意については七小の跡地、そして地域の有効活用、そして高島平緑地の今後の整備についてということで陳情が出ているわけですが、私は広い、もっと……例えば何が言いたいかというと、高島平六丁目にトラックターミナルがあります。その部分について、今後、今、笹目橋が、橋がかかってもう50年を超えて、現状ではかけかえを行わなきゃいけないという時期にも来ているし、そしてまた、そのトラックターミナル東京都が再整備をしようという形で、首都高速5号線をそこにもおろすという案すらあると聞いておりますが、そういったことを考えて、高島平全体でこのグランドデザインに関するという部分であれば、高島平の赤塚公園、そしてまた五丁目の買い物不便地域の解消、いろんな意味での考え方がというか問題があると思うんですが、このことについて、先ほど課長から、今度、URと覚書を含めてその内容について今後検討を進めるというお話がございましたが、広い意味で、まず七小跡地、そして高島平の緑地を含めての覚書を進めていくのでという話と全部、高島平地域を面で見た感じの今後の考え方について、板橋区はどういうふうに考えているのか、この2つご答弁願いたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、こちらの今回の連鎖的な投資再生実施計画ということにつきましては、高島平グランドデザイン、長期的に30年で考えております。そのうちの第1期の部分で、二丁目、三丁目あたりを中心としたものとして考えているところです。と同時に、トラックターミナル、広域的に全一丁目から九丁目を考えますと、ご指摘のとおりトラックターミナルの建てかえ等々といったものもございます。こちらについての具体的な整備の内容というものは特に伺ってはいない状況ではございますが、今後やはり物流等の状況に合わせた再整備がなされるものと想定されております。区といたしましては、再整備に当たりまして地域に対して貢献に資するような取組みに盛り込んでいただけるよう、改めて都や関係機関についても要望していく考えでございます。  このように、向こう10年間と長期的な30年間というふうなように分けて取り組んでいきたいと、このように考えている状況でございます。 ◆安井一郎   現に長期的な考え方に立って住民が、今回の願意については、住民説明会を行うこと、両方について。住民説明会については、今後どうされるのかということをまずお聞きしておきたいのと、都営三田線が来年度ですか、再来年度ですか、に6両から8両編成に変わる。高島平までは非常に利用客は多いけど、新高島平、西高島平については、その辺の地域の住民の、さっき私が申し上げた高島平六丁目やその辺は倉庫だったり、住民が住んでいない、居住者がいらっしゃらないような箇所がある。そういう部分についても、区としてはやっぱり、これ陳情が上がってきているから、ここだけというふうに捉えたやり方ではなく、全体を見ていくというのが長期のビジョンの考え方だろうと思いますので、まず住民説明会は両方ともやるのかやらないのか、もう一回お聞きさせていただきたいと思います。お願いします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後、この計画を作成するに当たりまして、大体の試案ができた段階で、いずれの件につきましても、説明会等の形で住民の皆様に情報を提供する、ご説明する機会を設けてきたく存じております。 ◆安井一郎   具体的には。準備ができたところというのはわかるんですけど、準備まで、やっぱりきちんとした日程というか、おおむねこの辺までで返事ができますよというところをやっぱり聞いておかないと、何のための都市建設委員会なのかなというのがわからないので、もう一度お願いいたします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今年度末ごろには催すことができるかと今想定しているところでございます。 ◆いわい桐子   先ほどのURとの協議、それから覚書というのは、いつ結ぶのか、その中身は何なのか、それについて対象はどうなるのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   覚書の内容は、ただいま調整中でございます。概要といたしましては、連鎖的な都市再生の可能性でございますね、これをURさんと一緒に検討していけるようなものにする考えでございます。  時期といたしましては、9月、10月ごろには締結できればと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   その可能性というのは、そうすると、二丁目、三丁目というふうにお考えなのかということと、それから、そのことについて内容がいつ公開されるのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   主にやはりご指摘のとおり二丁目、三丁目がメインになってくるかとは思います。URさんでございますので、二丁目、三丁目の団地がメインとなりますので、そちらでございます。  あとは内容の公開でござい……内容についてでございますが、覚書を締結次第、取り交わし次第、直近の委員会でその覚書の概要についてはご報告を申し上げる考えでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、覚書を交わしてから公開ということをおっしゃっているんだけれども、URとの連鎖的な都市再生の可能性に関する覚書というのは、どこまで踏み込んだ中身になっているのか。区として、これから協議するということなんだろうけれども、区としてその覚書に必要だと思っている項目というのはどういうことがあるんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   内容につきましては、非常にどういったことをまず協議をしていけるか、あとは協議の行い方でありましたり、あるいは領域的なもの、地域的なものですね、何丁目、何丁目、そういった概要、あとは内容としてどういったものをやっていくか、そういったものを網羅して大枠を決めるものでございます。どことどこを交わしていくとか、そこまでは詳細に決めたものではございません。さまざまな可能性について協議をしていきましょうという内容のものでございます。  以上でございます。 ○委員長   すみません、少々お待ちください。  傍聴者の方にお願いがあります。区議会の傍聴についての規則の中で、携帯電話及びパソコン等の情報通信機器の電源を切らなければならないという規則がありますので、携帯電話等をお持ちの方は電源を切っていただきますようお願いをいたします。 ◆いわい桐子   その中身について、当然、この連鎖的な都市再生ということなので、この間報告されている中身からすると、賃貸住宅の建てかえが前提になってくるのかということをお答えください。
    ◎高島平グランドデザイン担当課長   報告書の中に、確かに賃貸の建てかえというものもございましたが、そういったものも含めまして全ての面で、より広いまちづくり全体という観点からお話をしていければという状況でございますので、特に賃貸の建てかえに絞ったものではございません。  以上でございます。 ◆いわい桐子   絞っていないけれども、建てかえがなければ、この連鎖的な都市再生というのはできませんね。それが前提になるということでよろしいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   あくまでも、この連鎖的な都市再生の可能性ということでございますので、そういったものも含まれて、それも一つの要素として可能性を検討していくというものでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、検討した結果、この連鎖的な都市再生は、やっぱりやめようという判断にもなり得るということですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   それを含めまして可能性を今検討を開始するという状況でございますので、その検討の次第によってまた結果がどうなるかというのは、今後の検討の進行により決まってくるかと存じます。 ◆いわい桐子   覚書には、検討の期間を明記するんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現状では、覚書の中に大体の期間は含ませる考えでございます。 ◆いわい桐子   その期間は、区の考えはどのようになっていますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   この検討の期間につきましても、どれぐらいの期間で行えるか、ただいま内容をお相手のURさんと詰めているところでございます。 ◆いわい桐子   それから、公共施設の再整備のことが当然この住民にとっては、説明会をしてもらいたいというのはそこになるんだけれども、この検討というのは、スケジュールはどういうふうになっていくのか、その中で、住民に意見を聴取する機会がどの時期にどれだけ設けられるのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、公共施設に関しましては、所管の各部署がございますので、それぞれの検討を始めているところです。今後こういった計画の作成の方向性が示された段階で、これらを反映して公共施設の整備を含めたまちづくりを進めていく考えでございます。  この方向性を示した上で、またご説明を入れていきたいと思っているところでございます。 ◆いわい桐子   それは、先ほどご答弁いただいた説明会をやるということなのか、たしかこの計画の実施計画を2年間契約、事業者としているかと思うんですけれども、その実施計画をつくる過程で住民の意見を区として聞いていくという作業は、いつ、どのように行われるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   例えば、この住民の方々のご意見を取り込むためにアンケートですね、こういったものを委託業務の中で行ったりする考えもございます。こういった住民の方々のご意見というものをアンケートにおいて承ることにより、今回の計画の策定に含めていきたい、参考にさせていただきたく考えております。  時期的なものでございますが、まだ計画の作成のほうで、まだ具体的な作業には移れておりません。なので、今後の進行によって時期は決まってくるかと思いますので、この場で今具体的にいつごろできるかというのはちょっとお答えできない状況でございます。申しわけございません。 ◆いわい桐子   業者との契約は、どういうふうに、その時期も含めて、区民の意見聴取について書かれているのか、ぜひ参考までに、その契約書を資料としていただきたいということと、それから、実際としては、この大きな柱は、区がおっしゃる連鎖的都市再生と公共施設整備をどうするかという2つの柱だと思うんです。ただ、この間の資料を見ると、連鎖的な都市再生は、もう20年、30年という先の話で、公共施設整備でいうと、もう多くの施設が老朽化どんどんしてきて、この間でいうと、住民にしてみれば、七小の体育館が老朽化で危険だから、突然1か月前に使用停止になるという経験をしているので、自分たちが使っている公共施設が一体どうなるのかということは、もっと計画としては、連鎖的な都市再生よりももっと速いスピードで必要になるんじゃないかというふうに思うんだけれども、これは時間軸としては、この連鎖的な都市再生の事業の計画と公共施設の整備の計画とはどういうふうになっているのかお答えください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まずは、この事業者さんの契約につきましては、まだ締結していない状況ではございますが、また今後、契約次第、こういう希望の資料でございますか、そちらのほうは調整の上、また確認させていただいて提出できるように図りたいと思っております。  また、公共施設の件でございますが、連鎖再生に向けて、このURとも連携しているところでございますが、板橋の実施計画No.1プランにもございますように、公共施設の再整備は庁内連携をして進めているところでございます。  公共施設の連鎖的な都市再生の中でやりますと、整備手法の幅も広がるとは考えておりますので、現状では、そのような考えであることでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   これから事業者と契約を結ぶということであれば、私は、より早く区民の意見聴取を始めるということを区として求めていただきたいと思っているんです。契約の中で、時期も含めて、区としての考えをきちんと業者に求めていくということがなければ、それはもう業者のスケジュール感の中だけで動いてしまうので、私は、区として公共施設整備について、とにかく前倒してどうやって進めていくのかということをきちんと意見を業者に対して求めていただきたいと思います。  もう一つだけ確認したいのが、前回、この連鎖的な都市再生に切りかわった段階のきっかけは、UDCの報告書だったというふうに認識しているんですけれども、UDCの報告書について、説明責任はUDCにあるから、区として要請するというふうに前回お答えいただいたんだけれども、この間、区としてはUDCに何か求めてきたのか、それで、その後どういうふうな回答だったのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   やはりUDCTakの12月の報告書といったものは、一つのきっかけではございました。こちらの中で連鎖的都市再生の契機、まちの機運が盛り上がっているというふうな判断をして、区が今回新たな計画をつくることにした一つ要因になったということは確かでございます。  UDCTakの内容を参考にしながら、あくまでも区の計画として実施計画を進めるものでございますので、やはりこちらの説明につきましては、区のほうが負うものではあるとは存じております。  UDCTakの作成したものではございますが、引き続き、今後も区のほうでご説明をしていきたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   前回、UDCがつくったものはUDCに説明責任があるというふうにお答えいただいたんです。区としては、そのUDCTakに説明するように要請するというのが前回の陳情審議の最後の答弁だったんです。それで求めていただいたのかなということの確認と、回答はどうだったのかなということを確認したいんです。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakのほうへの確認は今行いました。現在もこういった説明の手法等を含めて調整をしているところでございます。 ◆いわい桐子   どういうふうに求めたんですか。ペーパーで、参加の一員だから、会議の中でおっしゃっていだいたのか、どういう場面で、どういうふうに求めていただいたのか。検討すると言っているけど、それはいつまで検討するんですか、6月に陳情審議があったんだけど。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   会議体の中で、口頭にはなりますが、お願いをしているところでございます。やはりなかなか顔を合わせる機会というものは頻繁ではございませんので、月数回といったところでございます。その中で何度かのやりとりをしているところでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   最後、そのUDCの中で、これを説明しよう、住民に報告しようというふうにならない理由は何なんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakさんからご報告しないといった状況になっているわけではございませんので、例えば場所であったり手法であったり、そういった面でやはり詰めるべきところが多い、そのような状況からなかなかできないのかなというところと、あとはやはり区のほうですね、あくまでもこの計画と言ったものをつくるのは区であるといったところで、なかなかこのUDCTakさんからの説明はまた別のものであるかという考えでございます。 ◆いわい桐子   すみません、最後だけ。要するに、前回も言ったんだけれども、UDCTakとしては、平成26年からずっと、この高島平まちづくりの推進事業も含めて7,800万近く、この間この議論で費やしてきているんですよ。そうすると、やっぱり……あれだけの報告書が出たのに、それは区の内部に報告して終了ということはないと思うんです。それをきちんと住民に示して意見聴取した上で次の実施計画をつくるというふうにやっていかなければ、一体何のために、あのUDCTakで議論してきたのかということが私はあると思うんです。そこをぜひやってもらいたいんだけど、今の話だと、区としても迷っているというふうに聞こえるんだけど、区としては報告する必要があるという認識をされていますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   引き続き、こちらの件につきましては、UDCTakと調整をさせていただければと存じます。 ◆五十嵐やす子   そのUDCTakですけれども、最初は協働してやっていくんだということで、だからこそ区民の方々が手弁当で参加して、忙しい中でも、少しでも役に立ったらとやっていたわけですよ。それが前回の6月のときに、じゃ、どういう団体なんですかと言ったら、何かシンクタンクだと。あれ、シンクタンクと、一番最初に立ち上げるときの話とでは全然、UDCTakというものに対する区の考え方が変わってしまっているというふうに私は思いましたし、それをUDCTakに参加している方にやっぱりこういうふうに言っていたけどと言ったら、もう本当に怒り心頭。一生懸命、自分は板橋のためにと思ってやってきたのにとおっしゃっていました。何でそういうふうに途中で変わってしまって、それで一生懸命区のためにと思って活動してきた区民を切り捨てていくというんでしょうか、そんなことができるのか、いつから方針が変わったのか、そこをもう一回お願いしたいというのと、それから、今も7,800万ほどというお話がありましたが、これ6月11日の委員会の中で、どれくらいかかっているんですかということで経費の総額を内訳ということで26年、2014年から2018年の5年間ですよ、5年間で8,000万近くのお金を使っているのに、それなのにまたここで何か振り出しに戻るというような、幾ら使ったら前に進めるんだという話になりますし、そこまでにかかわっている区民の方々に、やっぱりここでそれだけの費用を使っているんだったら説明しないわけにはおかしいし、私だって、ここで説明を受けていたって何だかよくわからないような、やっぱりきちんと区民に説明していくべきだと思うんですけれども、特にUDCTakの方に対する対応が変わってきた時期とかはいつなんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCTakの機能としましては、以前より民学公連携でやっていく。その中の発意した、つくりましょうといった一つの存在が区であるといったところでございます。  UDCは多面性があるというふうに考えておりまして、例えばいろいろな機能、先ほどご指摘いただきましたシンクタンクといった機能も、一般的なUDCの機能の一つであるかと考えております。でございますので、あくまでも区の考え方が変わったといったものではございません。今回は、そのシンクタンクとしての機能がより強く出たといったところでございます。  説明につきましては、今後とも調整しつつ、なおかつ、今後の計画の作成に当たりましてまたやっていくように考えているところでございます。  以上です。 ◆五十嵐やす子   そのシンクタンクというのと、例えばイベントにも何回も参加してもらって、いろんな道具も自分で車出して運んできて、その日一日朝から晩までやって、あとはその前に、そのイベントのための準備もしていって時間もかけているわけですよ、手も。あとは自腹切っていろいろやっているわけですよ。それがシンクタンクというものなんですか。私は、そういうふうにはシンクタンクは思わないんですけれども、それはもうまさにボランティアとしてやってきている人たちを、今度はシンクタンクというふうに言いかえるということが、何か私はどうなんだろうというふうにいまひとつ納得ができません。  それから、8,000万円のところも、何でこんなに毎年毎年1,000万円以上かけて、多いときには2,000万円ぐらいかかっているんですけれども、それで8,000万かかってということなんですが、それをもう一回振り出しに戻るような形にしないといけないのか、それによって今度幾らかかっていくのか、そこを聞きたいんですけど、これだと幾らたっても終わりが見えないですし、幾らかけたら高島平、方向がきちんと決まるのかというのが、私自身も不安なので、そこを今お話しできますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   前回出した金額ですね、数千万につきましては、これが全てUDCTakの運営費用であるといったものではございません。例えば高島平地域グランドデザインですね、こういったものの計画の策定に要する費用等も含めたものでございます。  あとは、イベントについて今ボランティアということでお話を伺いましたが、あくまでもシンクタンクといった機能もあり、そういったまちのイベントでありましたり、そういった催し物、そういったのを行う機能もある、そのさまざまな機能のうちの一つがシンクタンクであるといったことで認識いたしております。  以上でございます。 ◆五十嵐やす子   今、UDCTakに8,000万かけたみたいに何かおっしゃったんですけど、私はそういうふうには言っていなくて、経費の総額としてこの間、旧高七小跡地の活用検討が始まって以来支出した経費についてということでのお答えをいただいたということで、その中の役8,000万ということです。だからこそ、高島平グランドデザイン策定にかかった費用とか、これまでの高島平まちづくりにかかった費用なんだなというふうに考えています。一応そこだけきちんと言わせていただきます。 ◆おばた健太郎   すみません、再度確認なんですが、各部署からのさまざまな計画書を集めてデザインを策定されて今年度末、2020年、前回の審査でも2020年3月から4月ぐらいに説明会を行うというふうにおっしゃっておいででしたけれども、その計画書を各部署から集めた上での報告、現段階での説明会を3月に行うということでよろしかったでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   計画書と申しますか公共施設の再整備でありましたり、そういった中で公共用地の活用でございますので、そういったところで他の部署との連携が必要なところはございます。そういった部署との連携を図り、計画の骨子ができた段階で今年度末をめどにご説明するという内容でございます。なので、計画書を集めるといったものではございません。 ◆おばた健太郎   わかりました。いずれにしろ、来年の3月に説明会を実施していただくということでよろしいのかなと理解しております。  委員の質問でもありました、住民の意見でアンケートをとることも検討するということでしたけれども、もうちょっと広げて、区民の方々から広く意見を伺うという機会をぜひ設ける、住民説明会の中ででもいいと思うんですけれども、そういった機会を設ける予定はあるでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   ただいま、そういった手法であったり内容であったり、そういったものを検討しているところでございます。いただいたご意見も承りまして考えていきたく存じます。 ◆おばた健太郎   住民アンケートですと、アンケートを受け取りましたよと。受け取りましたということで、意見を聞いたということになりかねないのかなと思いますので、やはり顔を合わせてグランドデザイン、市民の方がどのような考えを持っていらっしゃるかというのを聞く機会をぜひ設けていただきたいと思うんですが、いま一度ですけれども、そのお考えはあるかどうかお聞かせください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今いただきましたご意見を承りまして、そういったものも含めて、今後、より広くご意見を承れるような内容を考えていきたく存じます。 ○委員長   12時を過ぎましたけれども、現在の陳情第15号の審議を終えるまで続けますので、ご了承願います。 ◆小野田みか   すみません、2点あるんですけれども、今、五十嵐委員が請求した資料の中で、5年間で8,000万円使われていたという記録があるんですけれども、普通の企業でこのぐらいの広告費をかけていると、それなりのフィードバックというかがあると思うんですけれども、どのような効果が具体的にあったかということを教えていただきたいのが1つと、あと、こちらの陳情に書いてある高七小跡地の有効活用についてなんですけれども、この間ちょっとニュースで見たんですけれども、江戸川区にある江東園ケアセンターつばきという施設がございまして、ご存じかもしれないんですけれども、こちらの施設はすごいいい施設だなと思ったので記憶しているんですけれども、高齢者の方のデイサービス保育園と、あと障がい者の方の施設が1つの建物になっていて、それぞれが、例えばできること、障がい者の方が高齢者の方の車椅子を押したりですとか、お昼ご飯を保育園児と高齢者の方が一緒に食べながら魚の骨を取ってあげながら会話が生まれたりとか、すごくいいアイデアだなと思ったんですけれども、陳情の中にもちょうど入っていたので質問させていただきたいんですけれども、そのようないろんな世代とかさまざまなバックグラウンドの人たちが一緒になるような施設の検討などはされているのでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、5年間で約8,000万円の効果といったものでございますが、さまざまな形での支出になっております。例えばその一つが、地域グランドデザインでありましたりプロムナードの構想でありましたり、目に見える形としてはそういったものに反映されているところです。  あとはURですね、UR都市機構が、実際にストック再生という形でこういった高島平団地に対するこの検討を開始したというのも手前ども、こういう一つの効果ではないかと思っております。  またUDCTakの立ち上げにより行政視察ですね、よその自治体などから行政視察を受けるなど限られた分野ではありますが、そういったところでも注目度は上がっているかと思っております。これらも目に見えない効果ではありますが、幾つか挙げられるかと思っております。  あともう一つ、高七小、旧高島平第七小学校跡地の施設についてのお話でございますが、こちらになりますと、さまざまな公共施設の話になってまいります。高島平グランドデザイン担当だけではなくて、他の部署でもかかわってまいりますので、こういった内容はまた今後の公共施設でしたり、そういったものの検討の中でまた生じてくるのかとは考えているところでございます。  以上でございます。 ◆小野田みか 
     すみません、今のお答えだとちょっと理解できなかったんですけれども、昨年度、平成30年度の委託費が1,460万ぐらいだったと思うんですけれども、そのUDCTakのニュースの発行にかかっている費用と全く一致しているんですが、もうちょっと詳しくその効果というものを教えていただけないでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   なかなかこういった計画を実際に動かす前でございますので、非常に目に見える形で効果が何があったかというのは、なかなかご説明しがたいところがございます。現状については、私たちが考えている効果は、先ほどご説明した内容でございます。 ◆小野田みか   すみません、効果がお話、ご説明いただきにくいということでしたら、具体的にどのぐらいの頻度でニュースを発行されて、何部ぐらい発行されたかということを教えていただけないでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   詳細な記録等、今すぐご説明するのができない状況ですので、後でまた確認の上、ご報告できればと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小野田みか   ありがとうございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   いろいろとご説明ありがとうございました。  まず、会派としての意見としては、前回同様、継続を主張させていただきます。  高七小、健福センター、図書館、高島平区民館の跡地については、広い意味で、新しくこれからのURとの協議、そしてまた陳情項目2の高島平緑地の今後の整備については、区が考えるリーディングプロジェクトの推移、そのほか、高島平緑地だけを捉えた物の考え方ではなく、広い意味で59の公園を対象としているというふうに聞いておりますが、そういう意味で、今後、URが関係する部署で協議を重ねていく、それが一番ではないかなと思いますので、1項目、2項目めともに継続を主張させていただきます。 ◆おばた健太郎   前回は継続を主張させていただきましたが、今回、採択を主張させていただきます。  高島平の、今回もお話いろいろ伺ったんですけれども、やはり住民の方は、今どうなっているの、今どれだけ進んでいるのということがわからないからこういった陳情を上げられているのかなと思っております。今お話を伺っても、来年の3月にされるということですけれども、今の時点で、UDCTakの報告も含めて、今どういったことを考えているのか、そして、住民の方がどういったご意見を持っていらっしゃるのかということを含めて広く意見を伺うことはやっぱり大事だなと思いましたので、今回、1項目、2項目めともに説明会、今の段階でも行って構わないと思いますので、採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も、前回に引き続き採択を主張させていただきます。  やはり金額もかけていますし、それだけのことはしっかりと、区民の納めた税金にどう使ったかというのを報告ができないとは言えないはずなんです。だから、きちんとこの説明会をしていただきたいと思います。 ◆いわい桐子   私も採択を主張いたします。  1つは、高島平緑地については、きょうちょっとみどりと公園課長がいらっしゃらなくて具体的な方向性の確認ができなかったのは非常に残念なんですけど、次はぜひみどりと公園課長にも参加していただいて質疑できるといいなというふうに思っております。  緑地についても、非常に住民にとっては長年、大きな都道から住宅に対して排気ガスとか音の問題とか、そういうことの緩衝帯としたあのグリーンベルトが大きくあったということと、住民にとっては、大事に育ててきた緑地だったということもあって、多くの方が散歩のルートにしているという構造の、そのグリーンベルトがこれからどうなるのかということについてはいまだ示されていない。まだ民間調査を始めるという段階で、住民からの意見聴取は行われないというのがやっぱりこの陳情が出てきた背景なんじゃないかなというふうに思っています。  それから、旧高七小の跡地についても、なぜこの、要するに、2つの住民説明会を求めるって当たり前の要求だと思うんですけど、こういう陳情が出てきたということについて、私は区として余りにも住民説明が欠けているという認識を持つ必要があるんじゃないかというふうに思っています。いい悪いではなく、まず区の考えを住民に説明するというのは、本来の説明責任を果たすという最低限の当たり前の役割だというふうに思っています。  区は、これまで検討してきて、方向性が示されてからというふうにきょうも答弁されているんですけど、五十嵐委員がおっしゃったように、長年このグランドデザインを議論してきて、また振り出しに戻った感がどうしてもあるわけですよ。また全然違った計画の議論が始まろうとしているのに、その段階でいまだ説明がされないというのは、住民にとっては非常に不満が出る中身かなというふうに思っています。私は、ぜひ説明責任を直ちに果たしてもらいたいというふうに思っています。  それから、進み方が遅過ぎる。例えばUDCの報告書は、去年の暮れに出ました。1月以降、ことしの第1定のときには、もうこの問題でいうと、いつ説明するんだという議論があったのに、今でも説明をどうするか検討しているというのは余りにも遅過ぎると思います。既に出されていて、議会にも示されている報告書なんだから、いつでも公開していいはずです。住民に、あのUDCTakの報告書をまず説明する、報告するというのをやってもらいたいと思っています。  それともう一つ、きょう聞いてびっくりしたのは、URとの覚書を交わす。それは、交わした後に公開される。その前に住民には、建てかえも含めた検討が、可能性を協議するのに、住んでいる住民には何ら説明されない、覚書を交わしますよという報告もされないというのは、私はおかしいんじゃないかなというふうに思っています。少なくとも、URと覚書を交わす前に、少なくとも対象になるところの住民については、URと板橋区で協議しますという報告が住民にされてしかるべきだというふうに思っていますので、覚書、これから9月、10月というふうに言っていますけど、覚書を交わす前に、ぜひ住民に説明していただきたいということを求めて採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第15号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5−3) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第15号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後零時18分 再開時刻 午後1時19分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情、陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情、陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情、陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情、陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情、及び陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   午後もよろしくお願いいたします。  それでは、ご説明させていただきたいと思います。  まず16号から21号というところで、内容についてもう一回、確認というかご説明させていただきたいと思います。  16号については、見直しを求める駅広見直しっていうところで、駅広の今までの計画の経緯を述べさせていただきました。また、立体化の経緯、構造形式については地下化を要望するという、そういう意見もありましたので、そういった経緯も説明させていただいております。  また、続きまして、駅前広場計画について、木の位置・規模について、ここの部分についても進め方が非民主的というところも、あと広聴会というところもありまして、ここもご説明させていただいております。  あとは、意見書の取り扱いというところで、そこの部分についても陳情で出てるとこでございます。  また、促進協議会について、いろんな構造とかそういったものを検討してますよっていう話をいただいているところであります。  また、大山駅付近以外の立体化についてということで、これまで大山駅ではなく、ほかの駅も含めて検討すべきではないかというところで、以上の7点ぐらいが主な項目なんですけども、今回、全部陳情に、16号から21号で、全部の陳情に対して、この前からの変化点としては、7月22日から28日にかけて、駅前広場計画区域内の土地・建物所有者の希望者を対象に、個別面談会を開催させていただきました。主には、各権利者が抱えている事業スケジュールや用地補償の進め方などに関する不安点や疑問点について、用地補償に精通した専門コンサルタント、業者さんを交えて相談に応じさせていただきました。  また、令和元年、ことしの6月、7月には、駅前広場区域外の駅広に接する方たちの、59番地の一部の土地所有者を対象に個別の説明ということで、計画の概要と今後のスケジュール等、個別に説明したところでございます。  この前の委員会からの動きとしては以上なところでございますので、この内容については、16号から21号の陳情の内容について、全部共通しているところでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   午後もよろしくお願いします。  これだけ、6本、駅前広場関係の陳情が出ておりますが、それぞれ注目しているところが違うので、前回触れなかったようなところをきちんと確認をまずはさせていただきたいと思います。  それから、今、説明会を行いましたとありましたけれども、その説明会、どのくらいの参加があって、どうだったのかというようなことをまずはお聞かせ願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず、先ほど、7月末に個別面談会ということで、駅広の区域内ですけども、うちのほうで地権者さんに郵送させていただいて、希望者としては、地権者数の約40%の方が相談に、グリーンホール等へ来ていただいたところでございます。また、個別説明についても、こちらも同じく、地権者数として約40%。約4割、4割が説明と面談に来ているとこでございます。 ◆五十嵐やす子   大体80件の地権者さんがいらっしゃるということで、その中の50件が投資型の集合住宅ということで、大体50と30ということだと思うんですけれども、投資型の集合住宅の地権者さんと、そこに住んで生活を送ったり仕事をしている方というのはまた違うと思うんです。40%の参加があったということでしたけれども、その40%の中の、今私が分けた中の内訳というのはどんな感じなんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   すみません、ちょっとご説明が雑駁で申しわけなかったんですけども、投資型マンションさんのほうは抜いた形で、基本的に個別の地権者さんで約4割の方が駅広の区域内は面談に来ていただいたというところでございます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。  その4割の方々の反応というのはどんな感じなんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   細かい内容については、個人情報の関係でなかなか言えない部分があるんですけども、言える範囲内としましては、相談内容としては、前からも個別対応させていただいてるんですけども、用地補償というところの進め方とかというところとあと補償、どういった項目が出るのかっていうところは今までもいただいてまして、個別面談でもそういったところのお話がありました。  また、個々の事情、商店やってる方、また移住してビルのオーナーさんとか、そういった方、いろいろいらっしゃると思うんですけども、そういった個別事情の中でいろんな生活再建への不安点というところで相談を受けたところでございます。また、あと、事業の全体スケジュール、こちらも前からもそうですけども、スケジュールをもう一回再度確認というところで、主な相談内容としてはこういったご意見をいただいているところでございます。 ◆五十嵐やす子   その面談とか説明を受けた方で、その中で納得をなさった方というのはいらっしゃるんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   駅広の区域内の計画に対して賛成の方もいらっしゃるし、反対の方もいらっしゃるんですけど、中にはやはり、こういった面談をすることによって少しでもご不安というか、そういったものが消えたというところではあるんですけども、ただ、どっちにしろ、最終的には用地買収含めて価格の合意がっていうところではありますので、そういったところではっていうところでありますけども、都市計画審議会にかける前にこういったお金をかけて皆さんのご不安、ご心配をなるべく拭うようにしたっていうところは成果だと考えております。 ◆五十嵐やす子   今おっしゃったこともそうではあるんですけれども、でも結局は、用地買収について金額が幾らか決まるっていうのが、都市計画決定がなされた後、事業認可がおりて、そうじゃないと金額が決定しないということなので、今は結局、そういう相談をしてもわからないわけですよね。自分の持っている土地とか権利がどのくらいの金額かわからなければ、賛成とか反対とかってなかなか言えないと思うんです。この金額、補償、例えば家を建てたばっかりの人が動いてくださいと言われても、建てた家に対しての支払いがまだまだずっと残っているのに、新たにどっか借りて、その場所もわからず、自分で決めてというような状態だったら、そんな簡単にうんなんて言えないと思うんです。それでも、こういう面談やら個別説明をしたということで、それは一定の評価ということにはなるんでしょうか。そうやって相談来る側から見れば、相談行ったとしても、結局何もわからなかった。自分が知りたいことは何も教えてもらえなかったということになって、何だ、時間もったいなかったなというふうにもなると思うんです。もう少し、金額の面とかを早く提示するということはできないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこはやはり、スケジュールからいきますと今年中に、予定ですけども、都市計画決定ができた後は、まずは用地測量入りまして用地の面積を確定して、その後に令和3年度事業認可をとって、それから用地の金額、また物件の中に入って物件補償等していくので、これは全国共通のスケジュールでありますので、事業認可前に金額を出すということはできません。ただ、先ほど説明したとおり、どういった補償についてできるかどうかというのは、一般的なものが出てますので、そういった金額とは別に、どういったところで補償できるかっていうところは話はできたところでございます。そういったところでご不安を抱えていた方も、一部は拭えたというのは聞いてるところでございます。 ◆五十嵐やす子   その金額を出すときには、公平公正な金額っていうふうに聞いておりますけれども、やはり一人ひとり、家、建物ごとに地区年数も違いますし、どんな建物になっているのか。木造だったり、そうじゃなくてコンクリートの建物だったりとかいろいろあると思うんですけれども、そういう違いが反映されていくんでしょうか、その金額の中に。また、更地にしてお渡ししないといけないというふうに聞いているんですけれども、例えば建っているものを壊すときも、どんな建物かによってそこにかかる金額が変わってくると思うんです。その土地がどのくらいで売れるかプラス、そういうことも全部加わっての示される金額になっていくものなのかどうなのか。そこら辺ももう少し詳しく教えていただけないでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   もちろん木造、鉄筋、そういった構造物、また築年数、そういったもろもろもそうですし、中にあるいろんなキッチン等、いろんな小さいものからどんどん積み上げて計算させていただくとともに、もちろん更地にするために、そういった解体も含めて、更地にするまでの金額はどれぐらいかというところで、そういったものを見ながら路線価とか不動産鑑定とかしながら金額を積み上げていって、金額を提示するというスケジュールになってございます。 ◆五十嵐やす子   じゃ、全てそういうのも含んだ上での金額提示になっていくということでいいんですよね。今そうおっしゃいましたね。  じゃ、金額のところはそこに置いといて、事業認可、都市計画決定がなされたとして、事業認可もおりました、それでも、いや、この金額じゃ絶対無理だよと。そこで仕事をしていたり、またさっきも建てかえたばっかりだとか、いろんな一人ひとりの事情が違うから、これからどこに住むかもまだはっきりしないし、仕事をするとしても、同じような条件がなかなか見つからないだとか、やっぱりあると思うんです。どこで仕事をするかってのは売り上げにもかかわってきますので、その後の生活にも全部直結していきます。その前提で、これはやっぱり無理だよ、どうしても飲めないよと。こういう金額提示されたけれども、それは無理ということでそこから動かなかった場合というのは、事業認可がおりたときでも収用法が適用できるというようなことを前に伺ったように思うんですけれども、ちょっとそこ、確認をさせてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   もちろん法律的に土地収用というのがありますけども、今まで答弁させていただいたとおり、金額をまずは提示させていただいて、そこで合意ができるかというのは、やはり皆さんのお考えとかそういったところがありますので、そこは区のほうでいろんな基準をもとに金額を算定して、合意が得られるよう鋭意努力していきたいとともに、収容については、相当の期間とかそういったものがない限り、なかなか難しい問題でありますので、まず板橋区としては、そういった価格合意、またほかのところでも答弁させていただいているんですけども、移転先の確保等というところで有効な施策をいろいろ考えているところでありますので、そういったところで事業を円滑に進めるようにしていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   何度も言ってますけれども、住まいというのは人権ですから、その人の人権を奪うようなことは絶対まずは。いろんなことがこの先、もしかしたらあるかもしれないけれども、その中でも、絶対そこだけはしないでほしいというふうに思います。  そして、先ほどスケジュールっていう話もありましたけれども、9月の12日に都市計画審議会ございますけれども、この都市計画審議会の中で駅前広場計画案について、都市計画決定の付議をしていくというふうに考えてよろしいんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そうです。駅前広場計画については、9月12日の中で都市計画審議会にかけて付議させていく予定であります。あとは側道。側道と駅広が付議で、立体化については東京都が事業主体でありますので、諮問という形でかけさせていただきたいと思ってます。 ◆五十嵐やす子 
     今いろいろ聞きたいことがふえてしまったんですが、そしたら、9月12日の審議会では、1,600人分の意見書というのは出てくるんでしょうか。私たちに見せてもらえるんですか、そのとき。審議会に例えば出したとして、その後、この委員会の中にもう示されるものなんでしょうか。どうなんでしょうか。そこをとっても知りたいんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは都市計画法に基づいて、意見書の要旨は都市計画審議会に提出すると書いてありますので、意見書の要旨、またその意見書の要旨に対して板橋区の見解を出させていただいて、その中で都市計画施設としていいかどうかを判断していただくことになります。 ◆五十嵐やす子   そうすると、要旨が出てくる。一つひとつ細かくは、1,600あるから書けないと思うんですけれども、例えば賛成が幾ら、反対が幾らあったとか、そういう数まで細かく出てくるんでしょうか。また、どの部分について賛成だとか反対だとか、そういう統計みたいなものとか、あとは、フリーハンドで書いてらっしゃると思うんですけれども、何か特筆すべきようなことだとか、余り板橋区が考えてなかったけれども、何か指摘があったとか、そういういろんなことが、1,600もあったら、皆さんいろいろお考えだと思うんですけれども、それを要旨をっていう一言。3文字ですけれども。どんな形で示されてくるのかなというふうに思うんです。そこが板橋区が寄り添ってるか寄り添ってないかというところにもわかってくると思うんですが、いかがでしょうか。どんなふうに準備してるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは、実際は意見書の要旨と見解と細かく出させていただくんですけれども、項目ごとに。例えば駅広の必要性とか、そういった項目ごとに意見書の要旨をまとめさせていただいて、その中で板橋区の見解を述べさせていただくというところでございます。  なので、賛成、反対とか、そういった内訳について出すということはないです。 ◆五十嵐やす子   わかりました。  今は駅前広場のことなんですが、今度は、さっき側道も付議するっていうふうなお話だったんですが、側道のところも実はまだ、自分のところが側道にかかるのかかからないのかはっきりしないっていう方が大変多いようなんです。それこそ今回、駅前広場だって、自分のところには何も言わないで、案を立てたからっていうことで、皆さん、一体何なんだ。自分がここで住んでいくのに、その家を取り上げるのっていうように、本当に困っているわけじゃないですか。今度は側道といっても、丸々1軒とられはしないかもしれないけれども、自分の家の壁が例えば30センチでも削られるってなったら、壁なくなっちゃうわけなので、何らかのことしないといけないわけじゃないですか。だから、30センチなのか、1メートルなのか、5メートルなのかわかんないから、そこの方にははっきりお伝えしませんというようなことがあるのかもしれないんですけれども、可能性があることもお伝えしないっていうのはどうなのかなと思うんです。  板橋区としては、その辺は今どんなふうに考えて、取組みを進めているんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   側道の部分については、側道に入りそうな地権者さんからもいろんな、区とか東京都にそういったお話が来てまして、できる限りの話はしてます。ただ、先ほども言ったとおり、駅広も含めてなんですけども、用地測量してみないと、どこに当たるかとか、どこまで当たるかとかというのは正直わからないので、そこの部分について慎重にいかざるを得ないというのが正直なところですし、あとは、側道についても一部の方についてはご説明している部分ありますので、なかなかそこはちょっと難しい部分ではありますけども、今後はそういった測量を、これは都市計画決定されればの話ですけども、都市計画決定された後には、そういったご心配、ご不安かけてる部分がありますので、用地測量も含めて東京都と連携して、丁寧に説明をさせていただきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   言われていたけれども、やっぱりかからないで済んだっていうのと、全然知らないのに、あなたのお家ここ何メートルとか、50センチでも30センチでもかかりますよって言われたときの反応って全然違うと思うので、可能性があるんだったらお伝えすることのほうが誠実だと思うので、ぜひそっちの方向に立ち位置を変えて。それも区民に寄り添うことの1つだと思いますので、ぜひご検討いただけたらと思います。  それからですけれども、まだ時間ありますか。 ○委員長   もう、あと30秒。 ◆五十嵐やす子   駅前広場の陳情が6つ出てますので、その中からよくわからなかったところを、私も陳情出してくださった方に確認もしてみました。前回、私、ここの部分がよくわからなかったって。だから継続にしましたところもあったんですけれども、やはりそれなりに理由があるということが私はよくわかりました。皆さんとっても不安に感じているということがわかりました。  また後で続かせていただきます。 ◆いわい桐子   午後もよろしくお願いします。  最初の説明の話を少し聞き逃しちゃったので繰り返しになるかもしれないんですが、教えてもらいたい。確認したいんですけど、会って面談した、個別に会って説明したっていうところの対象は、駅広と側道もされたっていうこと。ちょっとその対象、やった対象をもう一回確認したいというのと、今後、どういうふうにやっていくのか。  それから、先ほど、コンサルも一緒にって話だったんだけども、コンサルというのはどこの誰、どういう経過のコンサルなのかと教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   個別面談については駅広の区域内で、個別説明については駅広に接している、今後予定として駅広の計画区域があると思うんですけども、そこに接している部分です。          (「側道」と言う人あり) ◎鉄道立体化推進担当課長   側道ではなく、駅広の東側の部分です。街区の真ん中で今のところ、駅前広場の計画を予定してますので、その中で街区の半分の部分の、今後駅広ができた場合に、駅広に接している方に対して個別説明をさせていただいたっていうところでございます。  あと、会社は用地補償コンサルタントって言いまして、そういった用地補償。実績で足立区の竹の塚とか、そういったとこもやってるんですけど、そういった業者、用地の補償やってる会社でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、区として契約しているっていうこと。区として、用地補償が発生した場合には、どこの計画関係なく、用地補償が発生した場合に、一緒に。その辺の中身がわからないんです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今回の目的は、あくまでも都市計画審議会にかける前に、昨年の2月から素案説明会以降、特に駅広の計画区域内の方にはご不安、ご心配をかけてるというところもありますし、用地の補償の話とかも出てきてましたので、用地の補償ではなく、そういった相談をしていただいて、専門に答えられる業者を区のほうで委託して、それでご心配、ご不安かけている方々になるべくその心配、ご不安をやわらげるようできればなというところで区が委託したところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、都市計画審議会に係る案件についてじゃなくて、今回の案件についてだけの契約をして来ていただいてるコンサルタントの方。  そうすると、先ほど来、用地補償の話が非常に多いってことなんだけど、金額は示せない。陳情でも、金額もわからない、何もわからない中で判断なんかできるかって陳情あるんだけど、個別に説明するときに、当然、用地補償の話が多かったっていうようだとすると、そのコンサルの方がお答えするんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   一応、面談については、グリーンホールとか本庁舎とかでやらさせていただいたんですけども、もちろん区の職員が全面に立って、そういった中で委託業者も入れて、内容によっては職員だったり、専門業者の用地補償の業者だったりっていうところで対応させていただいたところでございます。 ◆いわい桐子   まだ、結局、都市計画決定しなければ測量もできないから金額も示せないって言っている段階でコンサルタントが入ることの意味っていうか、区の職員で答えられないことがある、それを補足する必要があるからコンサルタントを契約しているのかなって気がするんだけど、今の話でいくと、区の職員で答えられない話ってのはどこにあるのかっていうのわからないんですが、区の職員で答えられない話っていうのは例えばどういうときにどういう役割を果たすんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   用地補償はまた違う部隊ではあるんですけども、民間のノウハウを活用するっていう部分で、そういったところでも民間を活用して委託して、区の職員と民間とで連携して個別面談をさせていただいたっていうとこでございます。 ◆いわい桐子   そうしたら、ちょっと資料いただきたいんですけど。先ほどの面談、よく聞かないとよくわかんない。区のほうに来てもらったっていう話もやっとわかったんだけど、いつ、どこで、どういうふうに開催して、どんだけの人が来たのかっていうのを一通り資料でいただきたい。  それから、その際にコンサルタントがいたことでこういう効果があったということについて確認できれば、具体的な事例も含めて資料をいただきたい。  もう一つ、コンサルタントの委託契約の費用が幾らになっているのかも資料でいただきたいんですが。 ◎鉄道立体化推進担当課長   期間、場所、それから効果というか、効果どこまでっていうところはあるんですけど、そういったところとあと費用、そういったものは資料で提出させていただきたいと思っております。 ◆いわい桐子   お願いいたします。  それから、今度の9月12日の都計審で都市計画決定をされるということなんだけれども、そうすると、前回の陳情審議のときには、都市計画審議委員への意見書の配付は1週間程度前が限界だというふうにおっしゃったんですけども、いつ審議委員に意見書も含めた資料が手渡されるのかということを確認したいということと、それから、前回の委員会の質疑で、意見書を前に出すこと、都市計画決定の審議より前に出すことは中立性に問題が生じるっていうふうにおっしゃってたんだけど、その意味をもう一度確認したいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは、いつ資料を出すかっていうのは、今のところ予定ですと、すみません、都市計画課さんのほうから資料提供させていただくんですけども、今週、来週明けぐらいには皆さんの委員の方に資料を提出させていただく予定でございます。また、意見書の公表については、都市計画法に基づいて意見書をいただいて、それに基づいて都市計画審議会にかけるときに意見書の要旨を提出するということでありますので、そういった内容についてはやはり都市計画審議会の中で公表させていただいて、あくまでも都市計画施設、意見書も含めて、あと意見書の要旨、また区の見解、そういったものに基づいて都市計画施設としていいかどうかというところを判断しますので、その前の公表というのは考えてございません。 ◆いわい桐子   考えてないとかっていう話ではなくて、私が気になったのは、それより前に意見書を公開することは中立性がなくなるというふうにおっしゃったんだけど、私はそこは理解できないでいるわけです。中立性が必要だからこそ、意見書を出した方々が公開してほしいって言ってるんじゃないかなっていうふうに思うんだけども、その辺については今の答弁では納得……、もう一度お願いしたい。  もう一つ。前回の委員会質疑のときに、東上線なんですけど、高架化か地下化っていう議論が一番の根幹なんじゃないかなって私は思ってるんだけど、総事業費の積算根拠について東京都に求めてなかったっていうことが確認できたんだけど、今後求めていくことについても言及したんですが、前回の陳情審議からきょうまでに東京都に対して500億、300億、その積算根拠。東京都に対して資料の要求とか中身示してほしいといった要請はされたんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは中立性というところで、中立性だからこそ都市計画審議会に、法律に基づいて意見書をいただいて、都市計画審議会の中で意見書の要旨と区の見解を出させていただくっていうところでございます。これはどこの区、全国、そういう形になっております。  また、高架か地下かというところで積算根拠っていうところではあるんですけども、そういった意見があったというのは東京都にも随時お伝えしているところでもあります。ただ、積算の根拠というか内訳、その部分がどれだけの内容っていうところではあるんですけども、ただ、東京都から情報いただいているのは、今までの実績、地下と高架っていうところの中で、この前の素案、都市計画課からの説明会、また素案説明会もそうですけども、高架、地下、立体化と側道1から4というところで事業費を出しているところでございます。 ◆いわい桐子   よくわからないのは、前回の日程からきょうまで、積算根拠について示してほしいっていう要求はされてるのか。今までの実績っておっしゃるんなら、何に基づいているのか。今までのっていう部分は何なのかってことは確認されてるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そういったご意見があったときには、そういった節々で東京都に対して、そういった意見が出てますっていう形で東京都に伝えているところでございます。 ◆いわい桐子   私は、こう言っている人がいましたっていうことではなくて、区として、前回も話したけど、地下化だと550億、高架化だと340億ってことなんだけど、どちらにしても区の負担が13%から15%って言ってきて、それだけの費用を区としてお金を出すわけですよね。だとしたら、それが一体、中身が何に基づいて積算されているのか。工事費なのか、補償の額なのか、何に幾らっていう大枠の積算ぐらい出てくるんじゃないんですか。だって、今までの実績に基づいているんだから、当然、実績から引っ張ってきてるわけですよね。この550億、340億。これについて区として負担する額が発生するわけだから、当然、住民に説明する責任が発生すると思うんです。それを、誰かが言ってますっていうことではなくて、区として知りたいんですっていうふうにはならないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今まで立体化進めてる中で、ほかの区もそうですけども、こういった積算根拠、積算内訳を出してる東京都はないです。ですので、一連の流れで、先ほど言ったとおり、東京都も信頼しつつ、その中で工事費。工事費、補償、全部入ってます。その中で、立体化をするに当たって、総事業費として高架が340億円、地下510億円というところでありますので、そういった東京都が打ち出しているところに対して、区としても高架でもいいんではないかというところでの認識で考えております。 ○委員長   傍聴者の方はお静かに願います。 ◆いわい桐子   ほかの区でも示してないっていうのは理由にならなくて、私が言いたいのは、区として知りたいって思わないかなって思うんです。区としてその中身を。全部っておっしゃるんですけど、全部の内訳。金額がわかんないんだったら、せめてどういう項目があるのかって教えてください。総事業費の項目。 ◎鉄道立体化推進担当課長   項目については、用地費と工事費でございます。 ◆いわい桐子   用地費と工事費の内訳は出るんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこについては、また東京都さんのほうにも再度確認したいと思ってます。 ◆いわい桐子   ぜひ大至急、東京都に確認してください。用地費が幾らで、工事費が幾らで、だから550億になる、340億になるっていうのを確認してもらいたい。  それで、その際に、じゃ工事費っていうのはどういう工事費が発生するのか、その項目も確認したいんですけど。それはもう把握されてますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   工事費については、立体化に基づくいろんな工事に関連する工事の全部の工事費用でございます。 ◆いわい桐子   要するに工事、項目がきっと、金額がこんだけ違うんだから、高架化にした場合の工事の中身と、地下化にした場合の工事の中身って項目が違ってくるんじゃないかと思うんですけど、それをどういう工事が発生するのかってことは当然把握してもらいたいんです。だって、地下の場合は下に掘ってく、高架の場合は上につくってくわけだから、当然、そのかかる工事費は違いますよね。それから、用地費だって、範囲が変わってくるわけだから、当然変わってくると思うんですけど、どっちが何にかかってこの金額の差が出ているのかっていうこと、当然知りたいわけです。高架化でいいのか、地下化でいいのかって判断する際に。その材料が全くないわけです。その工事費の内訳、項目について、東京都に確認していただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、東京都からも今までそういった情報ないというところでありますので、区のほうとしてもなかなか難しいというところでございます。  また、東京都の実績をちょっと聞いたところ、高架であれば約1キロで220億円、地下であれば1キロ330億円という形で、そういう大まかな金額、実績に基づいて金額を出しているというところは聞いてございます。 ○委員長   傍聴者の方は、すみません、お静かに願います。静かにしていただかない場合は退場していただくことがございます。 ◆いわい桐子   9月12日に都市計画審議会にかけて都市計画決定するっていう前に、私はこの金額、積算根拠示されてしかるべきだと思うんです。都市計画決定の判断しなきゃいけないわけですから。その段階で示されてないのに都市計画決定をするっていうのは、私は早いんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   スケジュールが早いというところでは、都市計画道路と違って、そういった面では私たちのほうも認識しているところではございますけども、ただ、都市計画、まだ決定はされてません。あくまでも都市計画審議会にかけて、そこで議論重ね議決するところでありますので。ただ、区としても都市計画決定を目指していきたいというところでもありますし、その中でその前に示すっていうことは難しい状況でございます。 ◆いわい桐子   決定はされてないですけど、都市計画審議会に諮問を出すっていう段階で、区として最低限の金額のざっくりした根拠もほとんどない中で、それを諮問で上げるっていうことは私は早いというふうに思います。  率直、そこのスケジュール確認したいんですけど、板橋区で東上線立体化については諮問で上げます。東京都の作業だとすると、東京都都市計画審議会にかけられるのはいつですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     まず金額なんですけども、これ何度も答弁させていただいているんですけども、3条件、地形的条件、計画的条件、事業的条件の中で、地形的条件は一緒ですけども、計画的条件の中では高架式が優位ですよと。事業的条件の中でも地下化が優位ですよというところでありますので、金額の面だけではありません。そういった計画的条件も見ながらいろいろ考えてきた中で、区としては早期実現というところの中で、東京都の出した高架式について区も尊重してますし、高架というところで諮問をかけさせていただく予定でございます。 ○委員長   20分を過ぎましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆五十嵐やす子   それでは、陳情第20号の陳情項目の2番、既存の板橋区画街路第9号線について、計画や経緯を全て明らかにすることというふうにあります。この第9号線だけじゃなくて、高架化か地下化かっていうところの経緯っていうところなんですけれども、地下化についての要望とかはどっかから出されたりはしているんですか。駅広だけじゃなくて、駅広というよりは東武東上線の立体化になりますけれども、その立体化の中で、特に高架じゃなくて地下化という要望書というのは今まであったんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   地下化の要望については、以前にあったということは認識しております。 ◆五十嵐やす子   どういう要望だったか、今お答えできますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   要望事項としましては、計画段階において、地元との会合を十分に重ね、地元の要望を反映すること。立体化は、日陰、騒音、地上部分の土地利用等の観点から地下化を検討いただくことということで要望事項が出されているところは認識しております。 ◆五十嵐やす子   要望が出されたけれども、私が把握しているのは、商店街のほうから出たって聞いたんですけれども、それに対してお返事がなかったって聞いてるんですが、何でお返事がなかったのかなっていうふうに思ったんですけれども、それは何か理由はあるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そちらについては明確に回答しているっていうことは、区もそういった資料を持っております。 ◆五十嵐やす子   持っておりますってことは、持ってるのに回答しないってことなんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その資料というか、東京都の回答としましては、当時は大山駅付近の鉄道立体化については、昨年度から事業範囲や構造形式等の調査検討を実施しています。引き続き区と連携を図りながら本検討を進めていきますっていうところで、平成27年に要望書は出されているんですけども、そこについてはまだ立体化も細かい部分は、構造形式になってませんので、こういった東京都の回答になってございます。 ◆五十嵐やす子   すみませんけれども、その要望を例えば書面で、こういうものでしたとかいうのは資料としていただけるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そちらの資料については、お渡しすることはできます。 ◆五十嵐やす子   では、お願いします。  陳情第17号の5枚目のところで、「住民の犠牲」っていうふうに書いてあるんです。公共の福祉を行政はするはずなのに、犠牲を強いていくっていうこと。さっき3条件で、地形的、事業的、計画的っていうことで、そこで決定したんだよ、立体化についてはっていうようなお話だったんですけれども、一番考えないといけないのは、そこに住んでいる人にとってどれだけ迷惑がかかるのかとか、あんまり迷惑かけないでできるほうがいいじゃないですか。そのあたりは検討はしなかったんでしょうか。お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   もう一回経緯を説明しますと、平成21年6月の協議会からマスタープラン、大山まちづくり総合計画、駅前広場構想の中である程度絞らせていただいて、具体的な位置については区のほうで決定させていただきました。ただ、規模等については3,000平米必要だというところで、ぎりぎりのラインで駅広の区域いろいろ比較検討した結果、今の位置に決定させていただいたとともに、やはり駅広の地権者さん、また借家人の方、そういった関係する方々には本当にご不安、ご心配をかけているということは区も十分認識しているところでございますので、そういった中でどういったことができるかっていうのは、さっきの個別面談もそうですけども、あとは有効な施策っていうところでどういったことができるかっていうのは庁舎でも区としても、区全体として考えて検討しているところでございますので、いろいろ方針を打ち出した際にはご報告、ご説明、地権者の方には説明させていただきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子   そういうふうにはおっしゃいますけれども、今、立ち退きを迫られているというんでしょうか、ここだよって区のほうから言われてしまった方たち、その方たちにここの地域っていうふうに言わなくても、鉄道が上か下か。とにかくそこの土地があけば、そこを駅前広場というような、駅前広場という名前の道路ですけれども、そこに計画すれば、それこそ迷惑をかける人、泣く人というのはこんなに生まれないと思うんですけれども、その部分は何も考えなかったんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そういった面も含めて区のほうで、先ほど言ったとおり、駅前広場構想に基づいて具体的な位置を検討させていただいたってとこでございます。 ◆五十嵐やす子   だけど、レールがなくなって、明らかにそこの土地があきますよというのがわかっていながら、その隣にある、今も住んだり、ずっとそこで仕事したりしているような方たちが立ち退くような計画になってしまうというところが私は理解ができないんです。土地ができるんです、新たな土地が。そこを例えば東上線の方たちとその土地を使わせてもらうというような形で何らかの交渉するだとか、そういうことをしっかりとしたというようなことが見えてこないからまた不信感が募っていくんだと思うんです。  この地域の方たちは本当に心配しているわけです。心配して、ここに住んでいたいんだけれども、こうやって言われているって。で、いつ立ち退きしないといけなくなるんだろうとか考えてる中で、デマだとしても、例えばそこはもう資材置き場になるんだみたいなことを言われてしまったら、本当にショックを受けるんです。資材置き場って言ったのは区の人ではないけれども、賛成をしている人の中でいろんな情報を持ち合わせている方に言われてしまったら、地域の方がとてもショックを受けると思うんです。そういう発言があったことを多分区は把握してると思うんですけれども、それをしっかりと打ち消してない現実があると思うんですけれども、どうしてはっきりと打ち消したりはないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そういった資材置き場っていう話も、私も何人かの方からそういった話が出てるというのは聞いてますし、今までも個々の地権者さんの方とか、あとは説明会の中で、資材置き場になることは絶対ありませんという断言をして説明させていただいているところでございます。 ◆五十嵐やす子   それがちゃんと伝わっていないのもあるし、今までの板橋区の対応、それこそ寝耳に水の状態で計画を立てられてしまったというような不信感があるからこそ、本当にそうなのということになってしまうんだと思うんです。だからこそ、まずは板橋区、本当に寄り添うとは幾らでも言えると思うんですけれども、今、住民の方たちの信頼関係を取り戻すことが何よりも大事だと思うんですけれども、どうやったら信頼関係が取り戻せるかというの、本当、私は考えてほしいんです。じゃなければ、先ほど説明会も40%、みんな本当はすごく心配しているから、多分気になっているんです。それでも40%しか来てないっていう現実があるわけじゃないですか。もっと本当は説明したいわけですよね、板橋区も。でも、どうせ行ったってっていうふうに思われてしまったら、幾らこれから説明会しますたって、いらっしゃらないです。そのところをどうやって埋めていくのか。そこだと思うんです。でも、一番最初にボタンをかけ違えたのは板橋区ですから、板橋区が自分が知らない間に自分の家、ここはもう立ち退きに決めてしまったって、そこのショックが一番大きかったわけですから、そこをどういうふうにしていくかっていうことを考えてほしいわけなんです。なので、これから説明会したりとかありますよね。都市計画決定を今度付議するって言ってるわけですから、この後、本当にいろんなことがもし始まるとしても、そっぽ向かれたままだったら、板橋区、どうするんですか。ここでどうしたらいいのかを考えてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長   五十嵐委員、理事者に対する質疑は、陳情の可否を判断する材料を得るためのものという申し合わせがありますので、ご理解の上で質疑を続けていただくようお願いいたします。 ◆五十嵐やす子   ただ、今のこともやはり、この陳情の方たちはとても不安に思ってるわけなので、その不安を払拭するためにどう考えているかっていうのは板橋区は考えるべきだと思うので、お答えいただきたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは計画、これ何回もお話しさせていただきますけれども、今降って湧いたわけではなく、先ほど言ったとおり、平成21年6月の協議会からマスタープラン、総合計画、駅前広場構想の中で交通結節点が必要だというところがありますので、そういった中で具体的な位置については確かに区のほうで決定しましたけど、そういったものを10年積み上げてこういった立体化、駅広の部分について進んでいるっていう状況でございます。  また、寄り添うというところでは、個別面談の中でも一部の方にお話をしたんですけど、なかなか動きがない中でといったご意見もありましたので、そこはうちのほうも今回控えさせていただいて、先ほど言ったとおり事業認可、都市計画手続の中でどれだけいろんなニーズに対して応えれるかどうかっていうのは有効な施策というところで考えていきながら、そういったものを打ち出したときに個別面談に来られてない方、また個別面談に来られた方、そういった方々に対して説明していきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   では、それだけ今まで時間をかけてきた計画ということなんですけれども、この方々に立ち退いていただくために、予算としてはどのくらいと板橋区は考えているんですか。そういうのがきちんとなければ、どいてくださいとは言えないと思うんです。考えているところと折り合いがつかなければだめなわけじゃないですか。でも、そこで、今どのくらい区が考えているのか、金額考えているのかっていうのは、私はちょっと聞いた記憶がなかったり。もしかしたら把握してないだけかもしれないんですけれども、そこをもう一回教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。お答えください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   予算の中で、平成31年度に連続立体化については、特別会計を設置させていただきました。その中で、立体化の負担金として51億、まちづくり側道5から6、1から4を除いたところで10億円、大山駅前広場については62億円ということで、大山駅の連続立体化、また側道、駅広について、財政負担がかかる中でもそういったところをいろいろ考えながら特別会計を設置したという経緯もございます。  以上でございます。 ◆五十嵐やす子   特別会計をしなくても本来出せるんじゃないかっていう議論もあったはずなんですけれども、このままずっと特別会計として対応していくんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこについては、私の答弁ではなかなかできません。そこはやっぱり企画総務の施策経営部のほうで判断するべきだと思いますので、そこの答弁については控えさせていただきます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。ありがとうございます。  じゃ、これから資材が値上がったりとかいろんなことが起きてきますけれども、土地ももしかしたら、ここはすごい、なかなか折衝ができなくて、今10億と62億っておっしゃってましたけれども、そこの部分が流動的じゃないですか。そのあたりはどういうふうにこれからしていくとか、その辺は今お答えできるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、財政課のほうで積み上げた部分がありますので、スケジュール感も含めどれぐらいかかるかというのをシミュレーションして積み上げていますので、詳しい内容については、すみません、政策経営部の企画総務委員会のほうで議論していただくことになると思います。 ◆おばた健太郎   すみません、1点だけ。  先日、別の委員会ですけれども、区役所の前の屋外喫煙所についての議論がありました。145万円を追加で払うことで場所の移転を検討するというような答弁もありまして、その上でこういったことがほかの板橋区の政策でないようにしっかりと情報共有していただきたいというようなことがありまして、陳情第20号などを見ますと、突然、地権者の方が9号線に関して、自分のところが対象であるというようなことが示されたというところで、先ほど五十嵐委員がおっしゃったとおり、ボタンのかけ違いといった部分も生まれてきているのかなと思っております。そういった喫煙所のことと同じようなことがないように、住民との対話が今後ともより重要になってくるのかなと思っております。  その上で、先ほど、ご不安や心配をかけているところに配慮するというお話があったと思うんですけれども、説明会を個別で対応されているということは先ほどおっしゃっておりましたけれども、住民説明会、まだまだ開く必要があるのかなというふうに感じるんです。今後、住民説明会を定期的に行う予定についてお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今、説明会で決まっているところは、毎年度、拠点整備課のほうで、大山駅周辺のまちづくりというところで説明会を毎年開かさせていただきますので、もちろん今年度もやる予定でございます。また、都市計画決定された場合には、用地測量入る前に、もちろん用地測量説明会、また、ちょっとスパンが長くなってしまうんですけども、工事に入れば工事の説明会というところで、要所要所で皆様にそういった説明会を通して説明させていただく中で質疑応答というか、そういったとこでやっていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  説明不足によるかけ違えで余計な出費が発生する、もしくは、4月予定していたものが移転で時期が延びるということが発生してしまいますので、ぜひとも都度都度と言わずに、何かあるたびにご説明の機会を設けていただきたいということを要望いたします。  以上です。 ◆いわい桐子   東上線立体化の促進協議会について少し伺いたいと思います。  直近の幹事会の資料を出していただきましたが、2月の促進協議会幹事会の会議録を読ませていただきました。思ってたよりいろいろな意見が出されているんだなっていうことを感じて読ませていただいたんですけど、その中で1人の幹事の方から、地下化か高架化かについて、300億と500億の違いが大きいんだけれども、200億の差額は単に工事費や用地費だけではなく、実際に高架にした場合、地下にした場合に、町の発展と商店街が廃れたりして、税収ががばっと落ちて、200億の差額がむしろ埋まるどころかマイナスになるんじゃないのっていうことも非常に気になっていて、そのことについて、そういう工事費だけではなく、町の経済発展も含めたトータルコストでどうして決めないのかっていう疑問がこの幹事の方は解消できてないっていうふうにおっしゃっているんだけど、これについて区はどういうふうに認識されてますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは促進協議会の目的としましては、この前もお話ししたとおり、国、東京都、東武鉄道株式会社、関係機関への要請、地域住民等の情報発信という中で活動させていただいたところであります。そういった中で今いわい委員からお話があったとおり、3条件以外の町の発展というところでの条件を入れてほしいというのがあるとは思うんですけれども、先ほど言ったとおり、東京都の立体化はそういった3条件で進めているところありますし、町の発展というところで、今の段階で将来どういうふうになるかというのは、時代の変化に応じていろんな需要とかそういったところもありますし、なかなかそういったところも出せない状況でありますので、あくまでも今の段階では、3条件で高架か地下かというところの中で、あとは高架下の利用、また駅広の整備については地域の意見を聞きながら、今よりより一層、大山の町をにぎわいよくするように、区としても鋭意、区、東京都、東武鉄道と連携して、鋭意努力していきたいと考えております。 ◆いわい桐子   ちょっと答えがすれ違うんですけど、要するに、この幹事の方がおっしゃっているのは、なぜそういう経済効果も含めたトータルコスト、トータルの影響について検証された上で結論を出さないのかっていう疑問を促進協議会の幹事の方でさえも思っていると。それはどうするのかっていうことを検討してほしいって言っているんです、促進協議会の幹事会の中で。それについては、そういう意見はありますが、区として、東京都として決めましたっていう答えでは納得できないと思うんです。なぜやらないのかっていう疑問に答えられてないんですもん。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今答弁させていただいた前段としましては、平成29年10月18日に促進協議会の中で、東武東上線大山駅付近の連続立体交差事業を高架式か地下式かの構造形式にかかわらず、早期実現を図ることということで、協議会総意のもと要望書を提出させていただきましたので、そういった中でそういったご意見があったというところ、その後にご意見があったというところは認識しているところでございますので、促進協議会の総意としては、構造形式にかかわらず早期実現というところを要望しているところでございます。 ◆いわい桐子   促進協議会の幹事会でもいろいろ意見は出るけれど、総意はそうじゃなかったから、そういう要望は出してませんというのが、総意がどこにあるのかさっぱりわかりませんが、促進協議会の議事録を見ると、この後、6月にもやられているのかなというふうに思うので、ぜひ6月の幹事会の議事録を資料でいただきたいというふうに思っていますので、お願いします。  それから、これを見ると、9月に東京都への要望行動を行うというふうに書かれていて、その中身を6月の幹事会で確認しますってことになっているんですが、その要望項目は今どういう段階に入っているのか。9月の要望行動はいつ、どなたがどういう形でやられるのかということを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   前年度の促進協議会の中では、そういった活動報告案については6月幹事会、8月全体会、9月要望というところでございましたけれども、いろいろ、スケジュールの関係もありまして、まだ幹事会を開いてはおりません。ですので、今後開いた際には、そういった要望書も含めて情報提供させていただくとともに、一番は、年度末にニュースの発行ということで促進協議会のほうでもニュースの発行してますので、ぜひともそういったものを見ていただいて、どういったことをやってるかというのを確認していただければ幸いでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、2月の中では6月にありますって言ったけど、6月は開催されていないということですね。9月の要望行動も、今のところ予定はないということでよろしいのか、再度確認したいと思います。答弁をお願いします。  それと、この議事録なんですけど、ほかのいろんな審議会も含めて、より情報公開するために公開しているかと思うんですけど、賛否両論の意見が出されていて非常に参考になるんです。これはホームページ上では見られなかったんだけど、公開していっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは促進協議会の幹事会なんですけども、先ほど言ったとおり、6月の幹事会はしてませんし、9月の要望書もしてませんので、今後していく予定でおります。  また、区の促進協議会の議事録ですけども、基本的に促進協議会は、区の附属機関等というところでは入ってませんので、議事録を公表するっていうことは、別に何か決まっているわけではありませんので、そういった中で今のところは公表してないというところでございます。 ◆いわい桐子   ぜひこれを機会に公開するようにしてもらいたいんですけど、いかがでしょうか。  それから、要望行動は今後ってことなんだけど、この先、いつごろ要望行動されるのかってことを教えてもらいたい。  それと、最後に、9月12日に都市計画決定を議決された場合には、これまで促進協議会は、立体化については高架と地下化は言及しないって言ってきたと思うんです。その立ち位置は都市計画決定をした後はどのように変わるのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず、促進協議会の要望については、すみません、まだ未定でございます。  促進協議会の今後の構造形式にかかわるとか、そういったものも含めてまだ未定でございますので、それはこれから、促進協議会に諮る中で、促進協議会の会員さんもいらっしゃるので私だけでは判断できませんので、そういった皆さんの声を聞きながら決めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   どちらかは言及しないけれども、早期に実現するっていうふうに言ってきた中で、やり方について都市計画決定をした際にどうするのかってことについてはきちんと協議すべきだと。私は委員ではないので、ぜひ委員の方々と協議してもらいたいというふうに思っております。  それから、今答弁なかったんですけど、この会議録、ぜひ公開してもらいたいというふうに思っています。中身見ると、公開しても何の損もないと思いますけど、ぜひ公開してもらいたいというふうに思っています。それについてご答弁ください。
     それで、もう一つ。私はきのう参加できていないんですが、ハッピーロード大山商店街振興組合という皆さんから議員懇談会というのが開催されたというふうに聞いています。そこに参加した人から資料をいただきました。懇談会資料で、商店街として求めていることがたくさん出されていて、非常に切実な思いが込められているなというふうに思っているんですけれども、これについての区の認識を伺いたいと思っています。  鉄道立体化については、立体化をすることは賛成なんだけれども、高架方式と地下方式の選定については、地元とともに十分慎重な再度の検証を求めたいというふうにきのうの懇談会の中で言われていますが、そのことについて区はどう認識されているのか。  それからもう一つ。高架化は地下化に比べて町の分断感、景観の悪化、日影、騒音等の悪影響だけでなく、駅前アーケード施設の撤去や駅前の商店撤退等の悪い影響が懸念されていますと。これについてどのように認識されてますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   促進協議会は早期実現というところでありますので、ぜひとも─────にも促進協議会入っていただきたいというところでございます。  あとは、促進協議会の中で議事録があるんですけども、そこの部分については、促進協議会の運営の規約の中で、起案の案は事務局が作成し、幹事会に諮り決定しているというところでありますので、そういった意見があるというところで事務局に確認して、公表するかどうかはさせていただきたいと思います。  また先ほど、ハッピーロードのいろいろあったと思うんですけども、私、正直言って、資料まだ見てません。その中で、高架の関係で日影、騒音とかアーケードとかっていろいろあると思うんですけども、あくまでもそれは東京都のほうで高架か地下かっていうの比較検討して、区もそういったところで高架がいいというところを認識しているところでありますので、やはり東京都が、構造形式とかもありますし。ただ、言えることは、この前の都市計画審議会もそうですけども、高架化によって環境影響評価をしてまして、騒音、振動、問題あるところは環境保全措置としてやるっていうことを明確にうたってますし、アーケードの撤去についても、地下も用地買収が必要になってきますので、そういった中で支障が出る可能性もあるので、そこら辺については、すみません、東京都のご意見をメインに区としてもどういう見解というところでありますし、まず、すみません、書類を見てないので、今すぐにそういったことは言える状況では……          (「口頭で言ったじゃない」と言う人あり) ○委員長   要望事項で、議事録の公開というのもありました。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは先ほど説明したとおり、促進協議会の運営は規約を定めて運営してますので、規約の中では、事務局が作成し、幹事会に諮り決定するということなので、議事録の公表についてそういったということがあれば、促進協議会に諮りたいとは考えております。 ◆いわい桐子   ぜひ諮っていただきたいと思います。  書類を見ていないから、全部読み上げたんです。見てないかもしれないと思ったから。なのであえてもう一度言わせてもらいますけど、高架化は地下化に比べ、町の分断感、景観悪化、日影、騒音、悪影響だけでなく、アーケードの施設の撤去、駅前の商店撤退等の悪い影響が懸念されるということについて、東京都の考えじゃなくって、私が聞きたいのは、区としてどうそれを認識してるかってことを聞いているんです。先ほどの答弁だと、区としては問題はありませんということでよろしいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、都市計画課の説明会でも説明させていただいたんですけども、環境影響評価をして評価する中で、仮線の振動、またもしくは電波障害というところで多少支障があるというところは認識しているところでございます。ただ、東京都の見解としても、環境保全を措置するというところもありますし、区としてもそれを求めていきたいというところでございます。 ◆いわい桐子   影響はあるようだけど、対策を打つから問題ないって考えてるっていうことでよろしいですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   現況値が上回ったところについては環境保全の措置をして、基準値を下回るようにやっていくというところは東京都も訴えてますし、区もそういった認識をしているところでございます。 ◆いわい桐子   非常に残念なんですけど、これまで示されている中身では、影響の悪化については私は払拭できているというふうには感じないんです。だからもうちょっとそこは、私は区として、今住んでいる皆さんの立場に立って、東京都が言ってることを伝えるということではなくて、区としてどう考えるかっていう立場にどの問題についても立ってもらいたいというふうに思っています。  それから、先ほどの、資料見てないっていうからもう一回言いますけど、鉄道立体化については、高架化方式、地下方式、十分慎重に再度検証してもらいたいっていうのがきのうの懇談会で言われたんですけど、そのことについてどのように考えてますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   口頭では聞いてますけども、やはり書類を確認しないといけないというのもありますし、区としては早期実現というところでありますので、そういった中でこれからまた議論するということは考えておりません。 ◆小野田みか   よろしくお願いします。  何点かあるんですけれども、予算の問題なんですけど、高架化のとき340億で、地下化のとき550億で、内訳がわからないということだったんですけれども、ざっくりでもいいので、大体の内訳を教えていただけると助かります。  高架化のときと地下化のときの工事の期間はどのぐらいになるかということも知りたいです。  あと、騒音とかの公害についてなんですけれども、高架化にしたときは大体、ここに出てる35万、36万ぐらいのデシベルになるっていうふうに書いてあるんですけれども、地下化にしたときは今よりもむしろ騒音公害がなくなると考えてもよろしいのでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   内訳については、先ほども説明あったんですけども、そこの部分については出せる限りの資料は出させていただきたいと思います。  事業期間については、今のところ東京都が想定しているのは、高架方式では10年、地下方式は12年というところでありますので、2年早く、早期実現できるというところでございます。  地下化の騒音については、中に入ればそんなに騒音はないとは思うんですけども、中にくぐるときとか、そういったところでは多分騒音が今でもあると思いますので、地下だからといって全部騒音がないとうことはあり得ないと考えております。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  騒音については、入るところと出るところは多分、2か所になるので、真ん中の小山の駅周辺においては今よりも静かになると考えてもよろしかったでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、現況の評価してませんので、私からそこの部分については答弁をいたしかねます。  ただ、先ほど言ったとおり、高架と地下、メリット、デメリットはいろいろあると思うんです。ですので、そこの部分については高架方式がいい、地下方式がいいという話もあるかもしれないんですけれども、何回もそこについては、東京都が高架方式というところの中で、区としても早期実現っていうところで高架方式がいいということを尊重しているところでございます。 ◆小野田みか   すみません。新人でよくわかってないことがたくさんあって申しわけないです。変な質問しちゃって申しわけないんですけれども、今こうやって問題になっちゃってて、早期実現のために高架化っていうことなんですけれども、なかなか進行しない理由として、地下化に賛同している方が多いからっていうふうな認識を持っているんですけれども、2年、10年と12年の差なんですけれども、地下化にした場合、もうちょっと早く着手できたりすることってあるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   地下化の要望について多いというのは何をもってというところがありまして、誰々を対象にして、どれだけ地下化の要望が多いか、高架化を要望しているかっていうのは、正直言って、検証してません。できません。っていうのがまず1点目。  あと、10年、12年というのは変わる予定はございません。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、陳情ごとに意見を求めます。  初めに、陳情第16号について意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   採択を主張いたします。  陳情が求めているのは計画の見直しということで、駅前広場の計画の見直し、それから高架方式ではなく地下方式とすることを求めている陳情になります。採択を主張したいと思っています。  1つに、既に陳情がこれだけの数出されてきているということが、前回も言いましたけど、住民の要望としてこれほど、今の区の計画に異論があるということが実際に起きているんだというふうに思っています。それを賛成、反対の数を検証してないっていう言い方、私はどうかと思って、非常に問題だと思っています。むしろ、だとしたら、今区のほうに来てる要望の数をカウントしてみたらいいんじゃないでしょうか。  そういう意味では、明らかに今の計画に異議があるという声が住民から多く上がっているんだというのがこの陳情の、ほかの陳情もあわせて、その証明だというふうに思っています。その問題について、とりわけ地下か高架かっていう問題が一番、いろんな問題、陳情の出てくる中身については非常に大きいのかなっていうふうに思っているんですが、そのことについては早期実現っていうことは、私も町の人も一緒だと思います。ただ、早くって言っても2年の違いだということが今わかったように、早期実現って言うんだけど、その2年の違いを乗り越えるほどの内容の議論がまだ全然行われてないっていうふうに思うんです。そういう中において、今度の9月12日に都市計画決定の付議をするっていうことは、区として余りにも急ぎ過ぎてるし、住民の声を聞いてない、受けとめてない姿勢があらわれてるというふうに思っています。都市計画決定の付議そのものを私は時期を見送るべきだというふうに思っています。それを前提に、この陳情には採択を主張したいと思います。  もう一つ。区が結局、高架ありきで進んできたんじゃないかなっていうことを私はこの間の議論を通じて非常に実感しています。地下に対する検証は全く足りてない。先ほどの促進協議会の幹事さんでさえ、トータルコーディネートでの疑問が全く解消されてないっていう中での状況で都市計画決定に進むっていうことは、私は行うべきじゃないというふうに思っています。計画の見直しを求めるという陳情の採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   私も賛成です。  住民の方々はまだまだ納得ができてませんし、これだけ同じ駅前広場のことで6本も出てきているというのは、今までなかなかないことですよね。今もおっしゃいましたけれども、本当に区民の方々は、陳情できれば出したいとか思わないわけですよね。だけど、本当に困ったからこうやって陳情を出して、そして議会で何とか助けてくださいと。私たち本当困ってるんですって出してきてるわけです。それに対してまだまだ議論も足りていないんじゃないかと思いますし、まずはボタンの、一番最初のかけ違い。区のほうが決めて、そして発表したというところ。まずそこから本来だったらやり直すべきだと白紙に戻して、もう一回計画、本当にここに必要なのかというところ、そこからやり直すべきだと思います。  それから、立体化についても、立体化だったらということで例えば促進会とか入ったりとか、またいろんなところで立体化というところで思っても、心の中では地下方式がいいなとか、例えば商店街の方たちもそう思ってたわけです。だけれども、結局は、ふたをあけてみたら、高架化ということで決めてこちらに出されている。私たちがそこで高架化がいいのか地下化がいいのかというのをしっかりと話し合っていないわけです。ただ結論としてこちらに投げられていて、それに対して皆さん納得してないからこそ、このように陳情が出ていると思います。  また、都市計画審議会の中で9月12日に付議していくこと、これも私は時期尚早だと思います。そのことも含めて、これは採択ということで主張させていただきます。 ◆大田ひろし   16号については、私も今、意見は全然言いませんでしたけども、基本的にはもう、これはもう板橋区の悲願で、連続立体化というのはもう40年も前からずっと言われてきたことで、具体的になり始めたのが東京都大山駅付近と上板、常盤台の付近を立体化ということで動き出して、26号がいよいよ事業化することが決定して、立体化の話がどんどんどんどん進んできた。そこの10年間で町の人たちのご意見も聞きながらさまざまやってきて、東京都も3つの条件を、これまで東京都も立体化で20か所ぐらいやってるわけでしょ。その中でこの事業計画、それから3条件、ちょっとすぐ出ません、ごめんなさい。3条件をもとに全部算出してきた結果、今回、東京都は高架化ということで決まったと。その高架化を受けて、側道や駅広のことも板橋区も、事業主体東京都ですから、東京都が決定したことについてさまざまつくってきたという経緯があると思います。  基本的には総論賛成だと思うんです、皆さん。つくることについては。ただ、各論として、地権者の方々のご意見が入る、入らないというのは非常に大きな問題であること、僕らもそう思います。自分が仮に逆の立場であれば、そうなると思います。でも、全体から見れば、今回のこの計画というのは早く進めてほしい。地下化であれ、高架化であれ、きちっと早目に進めていただかなければ、15年、早くて10年って言ってますけど、実際15年ぐらいかかると思います。いろんな意味で。そうすると、その15年後の先のことまでどうするのっていう話になってくることも含めて、いろいろ難しい問題が当然あろうかと思います。  そういう意味では、見直しを求めるってこと自体、なかなか難しいんじゃないかと。ここまでいろんな議論してきて、いろんな人たちがかかわってやってきたことをもう一回振り戻せというような議論はなかなか難しいのかと思います。  その2についても、先ほど東京都がいろんな方式で、ここ数十年の蓄積の中でやってきた地形的条件だとか、財政的な条件だとか、計画的な条件だとかって含めて出した結論ですから、このことも重いと僕は思うんです。それも、高架式ではなくて地下方式にするってことについては、我々が議論して結論出していくっていうのはなかなか難しい課題だなと思っております。できれば、いろんな陳情の中に出ておりますけども、広聴会開けとかっていう陳情もこの中には入っております。そういった意味では、都市計画審議会というのはやっぱり専門家が集まり、関係者が集まり、議会の代表も住民として入ってるし、商連の方々も入ってるし、さまざまな意見を聞くとこだと思うんです。そういったとこで一定結論出していくべきではないかと思うわけです。  ただ、このことはやっぱり総論として、板橋区全体としては多くの方々がこの高架化については、署名でも私たちも14万名の署名出してますので、既に。これが実現しようかって今動いてるとこなんです。三田線もそうでしたし。そういう公共交通だとか踏切の不便さだとか、皆さん知っていると思うので、これは何としてもやんなきゃいけない。総論はやっぱり大事にしていく中で、いかに各個別に対応していくかってことがこれからの課題だなと思ってまして、16号については、我々がすぐ表決することはなかなか難しい案件だということを踏まえて、今回は継続を私は主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第16号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第16号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第17号について意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   この陳情にもいろんな思いが語られてますが、先ほどの16号と同様の理由で、採択を主張したいと思います。この陳情の最後に、住民不在の上に進められている計画としか言えないと言われていますけども、私は本当にそうだなというふうに思っています。住民の声をしっかり受けとめて、計画の見直しを行っていく必要があると思いますし、まだまだ地下化に対する変更は間に合うと私は思ってますので、見直しをするべきだと思います。  以上です。 ○委員長   傍聴者の方、お静かにお願いいたします。  ほかに意見のある方。 ◆大田ひろし   16号と同様の趣旨の見直しということになっておりますので、この第17号につきましても、16号同様の意見を付して、継続とさせていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第17号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第17号は継続審査とすることに決定いたしました。          (「今、1人、席いらっしゃらなかったんですけど、全員がそろってる中で結論出す必要があるんじゃないかと思うんですけど。採決のやり直ししたほうがいいんじゃないかと思います」と言う人あり) ○委員長   表決のやり直し、再度はできませんので、このまま先に続けます。          (「一応出るときは、ちょっと一言かけといたんですけど。トイレ行ってきますって」「一旦、ちょっと休憩しましょう。協議したいので」「ちょっと1回、休憩しましょう」と言う人あり) ○委員長   一度、協議をしますので、休憩といたします。  再開はまたご案内をいたします。 休憩時刻 午後3時00分 再開時刻 午後3時08分
    ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  ただいまの協議会の結果につきましてご報告いたします。  本件につきましては、会議規則第79条に従い、議員は自己の表決の訂正を求めることができないため、陳情第18号の意見開陳から引き続き行います。  それでは、陳情第18号について意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   この大山のところの問題についてですが、鉄道の構造形式について地下という声も聞こえてくるところは認識しておりますが、高架・地下化、さまざまなメリット、デメリットがそれぞれ感じられるものであり、これはやはりそれぞれ仕方のないことだと思います。  ただ、この鉄道立体化、連続立体交差化事業の効果ということに立ち返ると、あかずの踏切の解消、踏切事故の解消による安全性の向上、そして何よりも、地域の分断を解消し、街が一体化することで、街のにぎわい、地域の回遊性の向上を図られるといったところが挙げられると思いますが、この効果については、地下化にしろ高架化にしろ、その場所場所で立体化を契機に地元区が地域協力しながらまちづくりを進めていくと、例えば駅前広場しかり、鉄道跡地の活用法もそうでしょうけれども、そういったことよりも、より一層街のにぎわいの向上が図られていくものだと考えております。  東武東上線の区内全線立体化は、ひいては我々区議会としても長年の悲願として挙げてきたものの、その突破口として、この大山駅付近の事業を早期に、確実に実現できるよう、区、区議会が両輪となって進めていく必要があり、また東武東上線大山駅付近立体化促進協議会においても、高架、地下にかかわらず、早期実現という総論のもとに、区議会、区、区民が一体となって都に要望活動を行ってきた結果、ここまで都も事業化に向けて進めてきたものと認識しております。  鉄道については、高架式でこの都度、都市計画審議会に諮るといった運びになりますが、自民党としては、連続立体交差化事業やそれに関する側道、乗りかえ、利便性の向上や大山の顔となる公共空間の確保を目的とした駅前広場を進めていく必要性を主張するとともに、計画が適正か否かという部分については、9月12日に行われてくる都市計画審議会での意見も踏まえ、判断すべきかと思っております。  そこで、第18号の2項、3項、都市計画審議会への付議を中止するといったことの内容については不採択、その他については継続を主張させていただきます。  陳情者を初め、地権者の方々から権利をお譲りしていただくということで、相当の負担を強いることになることになります。生活再建に関しても、区としてもしっかりと寄り添い、支援していただくようお願い申し上げます。  私の意見です。 ◆いわい桐子   1,600通の意見書の内容を公開してもらいたい、それからその意見書の大半が反対表明である場合は、都市計画審議会に拙速に諮ることはやめてもらいたい、それからスケジュール、同じように民意に応えてもらいたい、中止をしてもらいたいというような中身になっていますが、もともとこの1,600もの意見書が出されたということ自体が、これまで区が答弁してきたとおり、異例の数だと私は思うんですね。  これが、中身が、いまだに賛成の意見なのか、反対の意見なのかも公開されていないという段階で、当然公表してもらいたいという声が出るのは当然かなというふうに思っています。一日も早く公表することを求めたいと思います。  それから、都市計画審議会に、これは中止をしてくださいということが一番最後の語尾なんだけれども、全文を見ると、少なくともスケジュールありきで、拙速に審議会に諮ることは中止してもらいというというふうに私は認識しています。きょうの議論でも、結局この工事費の内訳も費用の差額の中身もさっぱりわからない、区民に対して、税金が使われるその内訳もさっぱりわからない、用地、地権者に至っては、補償がどれだけになるのかもさっぱりわからないという段階で、私は都市計画決定を行うべきではないというふうに思います。  長年の希望だというふうにおっしゃる方もいますけれども、これだけ長いこと待ったんですから、工事期間の差はたかだか2年ですよ。私はもうちょっと慎重に議論してしかるべきじゃないかというふうに思っています。こんなに待ったんだから、たった2年延ばしたって、私は住民要求にかなう計画を進めるほうがいいんじゃないかというふうに思っています。とにかく、十分住民の要求に応えていない中で、拙速に都市計画審議会に諮るということは中止すべきだというふうに思っています。  全ての項目に採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   先ほどは失礼いたしました。  私も全て1から4の項目まで採択を主張いたします。  本当に必要なことと区が思うなら、それなりの納得できること、信用を区民に与えていくしかないと思うんですよね。それがこんなにも、例えばこの中に、後ろのほうにも、いかに住民の意思を無視したものかとか、非民主性が象徴的に凝縮されるとか、もう納得できません、どうしたって納得できませんという声が、もうこの陳情の中、もうあっちこっちに見えるんですね。  そのままでまた押し通していったとしても、できてからだって、もうどうなるんだろうというふうに思うんです。何かあったら、ほら、見たことかと言われるだけですよ。そう言われないためにも、まずは区民の方にどれだけ納得してもらえるか、今ここで拙速にこれを進めてしまうということ自体、これは本当に危険なことだと思っているんです。区民の方の信用をどんどん失っていきます。何かのときに区民の方と一緒に協働していくことが本当は必要になってくると思うですけれども、あのとき、どうせ自分たちの意見、聞かなかったじゃないか、そう言われておしまいですよ。  特に、この1,600通、この1,600出してくださった時期、もう12月の終わりだったじゃないですか。本当に短い期間、あの中でこんなにも、1,600通も意見書が出るということは、本当に、それだけ皆さん、思いを持っているからなんですよ。ここの中には、やはり反対表明である場合はというの、反対の人が多いんじゃないかというふうに思っていらっしゃいますけれども、そしたら、これから幾ら区に対して反対したり意見言ったって、どうせ区はそれを公表もしなければ、自分たちで勝手にやってしまうんだって、そこでもまた信用されない板橋区になってしまうんです。  だから、板橋区は、自分のためにも、ここではもっときちんと情報公開していくべきだし、区民の皆さんの納得を得られるようにさらに努力をすべきだし、また今ここで拙速に都市計画審議会に付議してしまって、都市計画をかけてしまうということは、絶対にやってはいけないことだと思います。  この4項目、全て採択とさせていただきます。 ◆鈴木こうすけ   陳情第18号に関しましては、項目別に我が会派は主張していきたいというふうに思います。  1項、4項につきましては、継続審査を主張させていただきます。  先ほど、安井委員からもお話がございました。私も板橋で生まれて、大山ハッピーロード、本当に父親、母親と小さいころから買い物もさせていただいて、本当に東京でも有数の商店街である、このようなお話は認識しております。しかしながら、我々区議会の本当に悲願でございました。地下化か高架化か、いろいろなご意見、ありますけれども、しっかりと9月12日に行われる都市計画審議会、私も審議委員でございますけれども、この審議会でしっかりと議論して、そして前進をさせていただきたい、このように思います。  当然、こういった形で、陳情はたくさん、この大山に関してはいただいておりますけれども、我々区議会としても、本当に丁寧な、皆さんにご報告ができるような方向で一歩一歩前に進めてまいりたい、このように私自身も個人的には思っております。  そういった形でございますので、1項、4項に関しましては継続、そして2項、3項、こちらに関しては、都市計画審議会に諮ることを許さないというふうな内容の趣旨でございますので、2項、3項にございましては不採択を主張させていただきたい、このように思います。  以上です。 ◆おばた健太郎   前回の審査におきましては、民主クラブといたしましては、1項から4項に関しまして、全て継続を主張させていただきました。  今回に関しましては、会派といたしまして、1項、4項について継続、2項、3項につきましては、都市計画審議会におきましてしっかりと審議をしていただいた上で、専門的な判断をしていただくことを諮っていただくという意味を含めまして、不採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  初めに、陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情の第1項及び第4項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第18号第1項、第4項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第18号第1項及び第4項につきましては、継続審査とすることに決定をいたしました。  次に、陳情第18号第2項、第3項を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第18号第2項及び第3項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   次に、陳情第19号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   これは、計画の白紙撤回や東京都への意見を求めるということだったかな、計画の見直しが中心の陳情だというふうに思っています。  これまでの陳情同様の理由で、採択を主張したいというふうに思っています。  非常に、この問題でいうと、スピード感を持ってということが言われるんだけれども、それ以上に、街の人たちの不安、怒り、何とかしてほしいという要求が非常に高くなっているという中で、私たちは、一方、立ちどまる必要があるんじゃないかというふうに思っています。いま一歩、この計画を、このまま粛々と進めるというのでは、区民との信頼関係はますます失われるというふうに思いますので、ぜひ、今ここで立ちどまって見直しを、計画を見直ししていくということが求められていると思っています。採択を主張します。 ◆五十嵐やす子   私も3項目とも採択をさせていただきます。  前回も、また同じように昨年も、実は私は服務の宣誓について伺っております。地方公務員として憲法を守るということを宣誓しているわけです。そして、住まいは人権です。憲法を尊重して、かつ擁護することを国に誓って、そして全体の奉仕者としてという、そしてそのように仕事をすべきです。  しかしながら、ここの陳情の中でも、憲法が保障する基本的人権をないがしろにするものというふうに指摘されているような、そういう仕事は、本来は行政はしてはいけないんだと思いますが、ここまで書かなくてはいけないくらい、もう区民の方たちは本当にもう追いやられてしまって、本当に困っているんだと思います。だからこそ、そういう人たちの声を一つひとつすくい上げていくこと、これが大事だと思います。  だからこそ、この3項目、全て賛成とさせていただきます。 ◆大田ひろし   陳情第19号も、これ、もう全てですけれども、基本的には、先ほど私も第18号のところで、2項、3項については不採択のほうに、手、挙げさせてもらいましたが、やはりここまで計画が詰まってでき上がった以上、一旦やっぱり専門家都市計画審議会の方々にやっぱりお諮りして、審議していただくというのが法的にも筋なんだろうと、こういうふうに思いますので、この第19号については、全て継続を主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第19号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第19号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第20号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   この陳情は、駅前広場の計画を撤回すること、計画の経緯を全て明らかにすること、公聴会の開催、それから合意が得られるようにすること、もう一つが代替地の提示というふうにされていますが、今の段階では、計画に納得できている人が多いとは言えないと思っています。計画の撤回、それから計画経緯も明らかになっているとは言えないというふうに思いますので、全ての項目において採択を主張したいと思っています。  それから、合意が得られるようにすることもほかの項目も、この陳情者の思いは非常に切実で、商売をしている人たちが、今と同じ同水準の収益が継続して得られる代替地の保障ということも求めています。当然の要求というふうに思っていますので、採択を主張したいと思います。 ◆五十嵐やす子   私も全て採択を主張いたします。  特に、この陳情の中で5番目のところに、代替地もそうなんですけれども、生存権を保障してほしいと、そこまで言わないといけない。だって、衣食住、そこに住んでいられない、さっきも言いました、住まいは人権です。食、食べること、着ること、それも例えば、その先のことがわからなかったらどうなるかわからないんだ、自分はどういうふうにこの先生きていくのだかわからないんだ、そこまで、だから不安になっているわけですよ。そういう計画を本当に立ててしまっていいのか、区民にそういう心配をさせてしまっていいのか、もう根本のところから私は考えてほしいと思います。  ですから、これは5項目全て採択とさせていただきます。 ◆安井一郎   街路第9号の計画についてですが、1項目から5項目まで、それぞれ陳情者の意見が述べられております。本当に身につまされる思いであります。こういう計画そのものについて、撤回するとか、それから生存権を保障することという、その陳情者についても、本当にせっぱ詰まったことであろうと考えております。  この計画そのものについても、項目1の計画を撤回することについても、まだまだ議論を重ねて、それぞれの意見を言っていかなければいけないのではないかと、よって継続審査を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第20号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第21号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   陳情第21号は、これは十分な協議の場を一刻も早く設けるべきというものと、それから意見書を公開して、その賛成、反対の住民意見の状況について一日も早く公開してもらいたい、違うか、項目は上か、失礼しました。  公聴会、それから意見書の公開、もう一つは、改善策、解決策が示されないまま強行しないでもらいたいといったるる見直しに係る中身が陳情で出されています。高架化、地下化について、地下方式を選択してもらいたいということで、それから立体化ですね、大局的なまちづくりをしてもらいたいという内容になっていますけれども、ほかの案件同様、採択を主張したいというふうに思っています。  いろいろ陳情が出されてきている中で、陳情項目は細かいんですけれども、大方計画の見直しということに思いがなされているし、意見書も出されているということに対して、もっと住民の声、聞いてもらいたいということが、この今回のそれぞれの陳情に思いが込められているんだと思うんですね。私は、その思いに議会としてやっぱり応えていきたいというふうに思うので、今回の、特に、来月、都市計画決定の審議会がされるということがある中で、私は、議会として、ちょっともう一歩待とうよということを、声を上げていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
     陳情に全ての項目で採択を主張します。 ◆五十嵐やす子   私も全ての項目で採択を主張いたします。  6番のところに書いてあるんですけれども、後ろのほうの趣旨のほうですけれども、本当に、この大山地区の人気も、価値とかも下がってしまった場合、一体誰が責任をとるのでしょうかって、ここ、書いてあります。誰もとれないんですよ。でも、その決定をしてしまうのは、特に駅前広場については板橋区の事業ですから、板橋区が責任をとらないといけなくなっちゃうんです。でも、それだけの責任をとるだけの意気込みが、またそれだけのメリットが板橋区にあるのかどうかって考えたときに、私は、これはもうちょっとちゃんと考えないといけないんじゃないかなというふうに思います。  また、今、板橋区のこのハッピーロード大山の年商が、きのう聞いたばかりですけれども、120億円って聞いたんですよね。ということは、それからすごい本当にたくさんの税金がこの板橋区に納められていて、そのおかげで随分板橋区も助かっていると思うんです。その大山が廃れてしまったら、板橋区、どうするんでしょうかということなんですよね。  だから、本当にここでもうちょっと考えないと、この後で将来何か起きてから、やっぱりあのときもう少し考えればよかったねって言ったって、もうだめなんですよ。あのとき板橋区は、自分たちがこんなにも何とか考えてくれって陳情を出した、だけど聞いてくれなかった、板橋区議会も聞いてくれなかったじゃないかって、板橋区議会だってやっぱりそれだけ信用を落とすわけだし、またそれと一緒に進めてしまっている板橋区だって、区民からの信用は落ちていくと思うんです。とっても残念な結果になっていきます。  これから高齢社会になって、地域で助け合っていきましょうって、そのときに地域の人に手をかしてもらわないといけない、そういう板橋区なのに、板橋区がここで信用を落としてしまったら、いろんなことにこれから影響、出ていきます。本当にそれでいいのかなと思うんです。1つのこと、これだけじゃないんです。いろんなことに波及していくと思うんです。  だからこそ、ここで私たちが本当はきちんと考えて、もうちょっと時間かけて考えていきましょう。区が都計審に出そうとしているのを、この区議会のほうがちょっとそこにストップをかける、待ったをかける、これも本当はとても大事なことだと思うんです。本当はそれをしたいというふうに私も強く思います。  これは、本当に全て採択とさせていただきます。 ◆安井一郎   先ほど来からずっとこの大山の陳情に皆さんの思いというのが、本当に地元で商店をやられている方とか、その人たちが、一人ひとりの思いが詰まった陳情が上がってきております。私ども会派といたしましては、早急にこの陳情に対しての民意をかなえるという形よりも、これだけの多くの人がやはりやって、まだまだ区と、そして東京都と協議をしながらよりよいまちづくりをしなきゃいけない、そういう観点に立って議論を尽くしていないということで、先ほど来から申し上げているとおり、継続を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第21号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第21号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は4時10分といたします。 休憩時刻 午後3時36分 再開時刻 午後4時09分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  本日は、本日の内容を審議を終えるまで継続をしたいと思いますので、簡潔な質疑、また答弁にいただきますようご理解をお願いいたします。  鉄道立体化推進課長より、先ほどの駅前広場計画に関する陳情の質疑において、特定の政党に対する鉄道立体化推進協議会の加入に関する発言を取り消したい旨、申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長   それでは、陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎拠点整備課長   休憩後も、よろしくお願いいたします。  それでは、陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情について、ご説明申し上げます。  前回、6月にご報告させていただいた内容から、本日に至るまで特段の状況に変化はございませんが、補助26号線の整備状況について、前回10軒が更地になっているというお話しさせていただきましたけども、現時点で川越街道のほうのプラス2軒が更地もしくは建て壊し中という状況になってございます。  簡単ではございますけども、説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   ありがとうございます。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   すみません、よろしくお願いします。  先ほどから、何回か話が出ておりますけれども、きのう、ハッピーロード大山商店街振興組合さんと、議員懇談というのがありまして、その中でいろいろとご相談、みんなが、ここにいらっしゃる方、結構きのう参加なさってるんですけれども、その中でいろんなお話を伺ってまいりました。それで、ああそうだよなって思うことが、やっぱり多々ありました。ですので、私もそこはどうなんだろうなと思うところを、ちょっとお聞かせいただけたらなっていうふうに思います。  一つひとつのお店の補償というのはあって、今、それで1対1でやってるんだと思うんですけれども、ただ、やはり商店街ですので、商店街に対する、お店だけじゃなくて商店街に対する補償がないと、基準がないからないですというような感じで言われてしまうと、東京都に。なので、ないんだったら新しくつくるようにと、板橋区からも東京都に要望してほしいと、いや、でも本当そうだな。  何でかっていうと、今、商店街をやってますけれども、約200軒加入店があるってことだったんですけれども、その中でも、どんどんそこから抜けていくと、40軒なくなるっていうような話ですけれども、そうすると、商店街の会費というんですかね、それもどんどんなくなっていくと、そうすると、商店街としていろんなことを、イベントとかやるときのお金もなくなっていくと、そうすると、一生懸命盛り上げたいんだけれども、それこそにぎわいっていうものを商店街考えて、人を呼んで、楽しくっていうふうに考えたとしても、それをやるための資金がやっぱりなくなってしまう。  だから、やっぱりそういう意味もあって、この商店街への補償ということを、何とかやってほしいということが、まず第1にありました。  それから、2つ目は、工程の明示が、だから手順の明確化っていうのが示されていないから、10年とか15年かかる。さっき、2年かかったって違うみたいな話だったのに、10年と15年って全然違うし、その辺も、じゃ、10年から15年かかって、その間の、じゃ、5年のときはどういうことをやってるんだか、10年のときはどういうことをやってるんだかって、そういう工事の過程もわからないと、そうすると、やっぱりなかなか対応ができないから、その手順を、工程を明示してほしいって、それを板橋区からも東京都にちゃんと言ってほしい。そういうふうに言ってました。  それから、あいている土地、今、12軒になったっておっしゃってましたけれども、そこで営業しちゃいけないんですよね。何か、ちょっとプロジェクトマッピングとかして、それこそにぎわいを何とか創出しようとか、努力なさっているの、私も通るから見てるんですけれども、でも、そこで本当は、何かちょっと営業できたらって、これからまだまだ時間かかるわけですし、なんだけれどもそれができないのがやっぱりちょっと厳しいというようなお話しなさってたんだけれども、それを板橋区からも、やっぱり一緒に言ってあげることってできないんでしょうかね。東京都がだめって言ったら、もう諦めてくださいって板橋区は言うしかないのか、どうなのか。  それから、今、ここはまだ、ごめんなさい、いっぱいあって。最初にいろいろ、じゃ、次のところまでで1回ちょっと座りますので。東京都も、今建設局、都市整備局、財務局って3つかかわってるそうなんですね。板橋区だってここの中でも都市整備部さんかかわってますけれども、それ以外に、商店街だから産業経済部だって本来かかわらないといけないじゃないですか。あとは、インバウンドとかいったら、やっぱりそこは観光とかも関係してくるし、さっき言ったように、120億円税収があって、それでどうっていったら、やっぱりいろいろなことがかかわってくるんだけれども、これから補助26号線が通って、その後再開発になってっていうようなときに、横断的にそれを見てくれるとか、あとは相談ができるような、そういう横断的な目で見る担当者がいないってことがとても困っているっていうことだったんですけども、私も、でも本当にそれは必要だなって思うんですね。  役所でも、ワンストップってよくいうじゃないですか。やっぱりそういう形で、これだけ大きい再開発って言われているものを進めようとしている中で、これはこっち、これはこっちって全部縦割りだったら、そしたら本来つながればもっとすばらしいものができるはずだったのに、あのときわかんなかったからねっていうのでは、後からとても残念なことになると思いますので、まずは横断的な担当者の配置、ちょっと複数言いましたけれども、ここの部分について板橋区が取組みができるのか、どうなのか。東京都に対して、一緒にお願いできるのか、どうなのか、お聞かせいただけたらと思います。 ◎拠点整備課長   今、4つほどご質問をいただきました。商店街のまずは補償ということでございます。もちろん、いろんな補償は東京都商店街の間でやってるっていうことは、私も認知しておりますけど、特に重要なところっていうのはアーケードの補償っていうところには、都と商店街が行っているというところは知ってございます。  そのほかの補償につきましては、細かな補償につきましては、東京都から話を伺っておりませんので、どういった補償があるのかっていうところについては、承知しておりませんけども、例えば、アーケードの中にも、アーケードの施設、アーケードそのもの撤去だけではなくて、例えば照明施設だとか、音響施設といったところがありますんで、そういったところの部分をどうするかというところの話も行われているというところは、話は聞いてございます。  なので、聞いている部分と聞いていない部分があるんですけども、東京都からはそういったところにつきましては、話し合いの中では区としても聞いておりますし、もし、ましてややり方はあれなんですけれども、我々としても聞いたところで、こういったところを修正してほしいというところまでは、東京都とは随時話をしておりますので、そういったところも含めて対応はしていきたいという形では考えてございます。  それと、工程の明示なんですけども、これも、我々も東京都から実は聞いているという状況ではございます。皆さんご存じだと思うんですけども、不燃化特区、26号の特定整備路線の事業のおしまいが令和2年度の3月ということになっておりますので、そこまで東京都は街路事業を進めていって、完成に向けて努力はすると言っております。じゃ、その道筋はどうなのというところにつきましては、やはり話は進めておりますし、そういったことも連携をしながら進めておりますので、今いただいた工程の明示というところに、いただいた趣旨を踏まえて東京都と話し合いは続けていきたいと思っております。  それと、あいている土地の活用、先ほども私、今建て壊し中が1か所あるんですけども、12か所の活用につきましては、東京都と今進めているところでございます。ただ、1点、東京都が買収した土地のところで、営利の目的として何かを活動するということに関しては、やはりそこは東京都としても問題があるよねというところではあります。  ただ、そういったところでも、例えば駐輪場だとか、例えば歩行者が一時的に座れる休憩所など、そういったところの活用ができないかというところは、区からも申し上げているところですので、そういったものを踏まえて、東京都と話は継続してやっていきたいという形では考えてございます。  あと、横断的な組織という話なんですけども、確かに産業経済部もいろいろなところでは、大山の中での商店街の中で、検討会の中にも入って、いろいろなところでは活動してございます。ただ、ここにかかわる問題が多岐にわたるというところは事実でございます。担当課だけで処理できないというところも事実なので、その方が大勢集まって、それを聞いて、端的にそれを吸収して、それを持ち帰ってやるという方法を、今とっております。  ただ、1か所で集中すると、そこから伝言ゲームのようになって、伝え逃した、聞き間違えたというところもありますので、なるべく関係するところが全て寄り集まってできるような形での対応をしていきたいという形では考えてございますんで、今後も、そういった形でやっていきたいとは思うんですけれども、ただ、支障が出る場合には、いろいろなことを検討しながら、対応していきたいという形では考えてございます。 ◆五十嵐やす子   そうですね。なかなか、これからアーケードを壊していくと、アーケードに広告とかしてる広告費も入らなくなるし、あとは、ハロープラザのところも更地にして返すようにというふうに言われていると、それだって更地にするお金も大変だし、あそこの中に、今事務局も入っていたりとかするけれども、そういうのも入れられなくなって、別に借りないといけない。今まで貸していた、そういう収入もなくなるっていうことで、結構な金額、年に何千万という単位で収入がまずなくなってしまうというような、それでまた会員数も減っていく。  だから、一生懸命会員数が減って、商店街の会員からの会費もなくなってっていったら、本当にどんどん商店街幾ら頑張ったってっていうところだと思うんですね。40軒なくなったら、ほかの商店街だったら、40軒なくなったら、一つの商店街なくなっちゃうぐらいのやっぱり数ですから、その辺はすごく大変だと思うんですね。  私の田舎酒田ですけれども、大火で街が全部焼けてしまって、新しくそこにまちづくりをするときに、やっぱりちょっと街がない間に周りのほうにたくさんお店ができて、結局そっちにお客さんとられたりしてるんですよ。なので、なかなかお客さん戻ってこなかったりします。これから10年とか15年の間、ずっと例えばいろんな再開発ってことで、あっちで工事して、こっちで工事してって、そういうのが続いていったときに、そのときにどうなのかってなったときに、やっぱりハッピーロードの応援を、やっぱり板橋区はしていくべきだと思うんですね。大山、本当にハッピーロード大山っていうのは板橋を代表する商店街ですし、本当に宝だと思いますので、その部分を何とかやってほしいと思うんです。これは、私お願いです。  それから、アーケードも、今は170メートルなくなるって言ってますけれども、さっきの高架化っていうところで、駅前のところも取り外ししないといけないとか、あとは、ハロープラザの前のあたりも再開発ってなったら、そこも取り外さないといけない。そうすると、アーケードが4つとか5つに分断して残ることになると、そうすると構造的にも危なくて、それは大丈夫なのかというような、そういう心配も起きるらしいんですね。  そういうときに、やっぱり全部それは商店街のだからっていって、商店街任せにすることが、やっぱりそれはちょっと商店街大変だなと思いますので、ぜひ、その辺は板橋区のほうでも相談乗ってほしいのと、あとは私は、やっぱりアスベストの対策も、それは商店街がやることだよって投げてしまわないで、あれだけの大きな面積のところなので、まず、どこにあるのかっていう調査もきっちりしないといけませんし、そういうことも、区が一緒になってきっちりと、それは商店街のためだけじゃなくて、その周りに住んでいる人たちの健康被害、これが起きてからじゃ遅いですから、その辺は板橋区に、私は本当にお願いしたいと思ってるんです。  指導するときにも、しっかり丁寧に徹底してやってほしいっていうふうに思うんですけれども、その辺というのはいかがなんでしょうか。  あと、もう一つ、最後に、さっきも120億円年商があるってことなんですけれども、それはハッピーロード大山だけの話ですね。もう一つ、反対側には遊座大山があります。両方の商店街から、板橋区には税収がどのくらい上がっているのか。きょうじゃなくていいので、何か書類でいただけたらというふうに思うんですけれども、いただけますでしょうか。 ◎拠点整備課長   幾つか質問をいただきましたので、まずはそれに答えていきます。  会員数が減る、確かに26号線の事業で、立ち退きで商店が何軒かなくなるということは事実でございます。ただ、再開発事業で、基本的には商店街に面しているところは、その建物の中に入っていただいて、営業を継続していただくというところがありますので、そこはそことしてあるんですけども、我々、これまでも商店がなくなるということに関しましては、新たな商店街の価値を見出すということで、再開発ビルが新たな核となって、にぎわいを維持向上していくっていうところを産業部門と連携しながら、また、東京都とも話し合いをしながら、そこはやっておりますので、確かに軒数は一時的に減るかもしれませんけども、新たな魅力を出すことによって、今度も商店街のにぎわいを出していこうということも、試みをやっているところでございます。  アスベストのところなんですけども、アスベストにつきましても、再開発エリアの中に鉄骨造の建物は幾つかありますので、そこにつきましては、今後詳細な調査を行う予定になっておりますので、もしアスベストがあった場合には、処理基準に従いまして、適正に処理するように組合を指導していきますし、26号線のところにあったとしても、そこは東京都のほうにも話はしていきたいという形でございます。  それと、遊座と大山の税収につきましては、ちょっとご相談させていただいて、ちょっと今、全く手元にないものですから、そこはご相談させていただきたいと思ってます。 ◆五十嵐やす子   それから、やっぱりいろんなことが現実になってくると、前にはわからなかったけれども、ここが心配だとか出てくると思うんですね。そういうときに、再度区民の人とか、商店街の人とかの声を吸い上げるというような、そういうことはやらないんでしょうか。 ◎拠点整備課長   商店街の方々とも、月に一度だとか、商店街活性化委員会とかいう形で話し合いを継続してございます。あと、適宜商店街の方とも、東京都も交えて話し合いは行っておりますし、年に1回、我々としてはまちづくりの報告会もやっておりますんで、そういった中でいろいろなご意見を踏まえながら、まちづくりを進めているという状況なので、今後もそういったことの情報共有だとか話し合いを継続しながら、まちづくりを進めていきたいという形では考えてございます。 ◆五十嵐やす子   そういうときに、本当に腹を割って話せるようなっていうか、ちょっと聞きたいけど聞けないとか、そういうことにならないように、ぜひお願いしたいと思います。  それから、ピッコロ広場のところが都の所有の土地で、あそこ本当は商店街が買いたいってことなんですけれども、なかなか都のほうが何か売ってくれないというような話を聞いたんですけれども、直接は買えないそうなんですね。買えないみたいなんです。何か、その辺を何とかできないだろうかっていうようなご相談があったので、何か区として何ができるのかっていうのを考えていただけるとありがたいなと思うんですけれども、それはここの所管じゃないから、多分、だけど窓口にはなるんじゃないかなと思うんですけども、窓口にもならないですか。 ◎拠点整備課長   今のお話なんですけれども、我々、ピッコロ広場につきましては再開発の事業用地としての活用を考えておりますので、商店街という形よりも、まずは、今クロスポイントが事業認可を受けて事業進めておりますけども、その後ろにはピッコロ地区の再開発事業があります。まだまだここは都市計画決定されておりませんけども、区有地と都有地と三菱UFJの土地を合わせた再開発事業を、地域の皆様と一緒にやってるという状況なので、そこは我々とすると、商店街の思いはあるかもしれませんけども、再開発事業により、まちづくりをより盛り上げていくという状況ではありますので、今後もそういった形での事業の継続を進めていきたいと考えてございます。 ◆五十嵐やす子   その辺が、だからまだ思いが統一されてないっていうか、迷いとかもあるんだと思うんですけれども、その辺、やっぱりはっきりしないまま大きな開発とかに入ってしまうと、こんなはずじゃなかったってなってしまってもいけないので、しっかりと意思疎通を図っていただきたいなっていうふうに思います。  それから、クロスポイントのところに、大きな大規模な高層マンションができるっていうところなんですけれども、まだどのくらい人数入るかはわからないってことなんですけれども、ただ、やはり家族でそこに入る方も多いんじゃないかと思うんですけれども、マンション、もう一回確認なんですけれども、何年ぐらいにできるかっていうのと、それから、子どもは今板橋区の場合、2030年がピークって言われてるんですけれども、学校がちゃんと教室は入れるのかどうなのかとか、そういう、あと保育園のこともありますし、例えば高齢者の方がそこに入ったとしたら介護施設もあるので、後であれします。 ◎拠点整備課長   今いただいた質問のお話だけさせていただきます。クロスポイントのところにつきましては、令和5年度末を完成という形で考えてございます。A、B、C、D棟と4つの建物あるんですけども、総戸数がおおむね340戸を予定しております。そのうち、家族別が幾つあるというところにつきましては、まだまだこれから検討していくというところなので、まだ決定はしておりませんけども、今後、権利変換計画等を作成する中で検討していきたいという形で考えております。  それと、クロスポイントにつきましては、保育園施設等の設置を組合のほうに要望しておりますので、何らかの形で設置をできるのかなって形では考えてございます。ただ、学校につきましては、まだまだ戸数の関係だとか、そういった児童の関係もありますので、建物が建つというところに関しましては協議は続けておりますけども、今後もそういった具体的な部分がわかりましたら、教育関係との話は詰めていきたいという形では考えてございます。 ◆安井一郎   端的に。陳情項目3の、国から特定整備路線の計画見直しについて示されている基準に照らせば、照らすならばとありますが、この基準に照らすならばという意味は、何をもって特定整備路線の計画の見直しをしなきゃいけないのかっていうところの意味がちょっとわからないんで、教えていただきたい。  それと、もう一つ、補助26号線の都市計画決定はいつ行われたのか、そのこともわかれば教えていただきたい。 ◎拠点整備課長   第3項目の都市計画道路の見直しの手引きというものが、国土交通省から平成29年7月に出てきております。この中での見直しの対象というのが、長期未着手路線、都市計画決定はされてはいますけども、事業認可に至ってないという路線が数多くありますんで、そういった路線の中で、今後の具体性だとか現実性というものを見据えた上で見直しをやるというところがございます。  もちろん、補助26号線につきましては、事業認可をいただいて、もう用地取得も進めてるという状況でございますので、未着手路線ではございませんので、この路線の対象外という形にはなろうかと思っております。  それと、補助26号線都市計画決定は、昭和21年ということを聞いております。 ◆安井一郎   21年、はい。 ○委員長   よろしいですか。
     ほかの委員の方で、質疑ある方いらっしゃいますか。 ◆いわい桐子   今、ちょっとお話のやりとりの中で、1つは道路の対象でなくなってしまう店舗については、ビルのほうに入って営業を継続することができるっていうことだったんですけども、それは当然、ビルの中に入って家賃を払ってっていうことになるのかなっていうふうに思うんですけど、その辺の継続できる保証がね。費用的に、一体家賃がどれくらいになるのかとか、そういうことは、どこまで今計画が進んでるのか、把握されてるのか、教えてください。 ◎拠点整備課長   まだまだそこの部分につきましては、協議をしていない。もちろん、組合と地権者がするべきことなんだと思うんですけども、今は従前の資産を決めなければならないという、権利変換計画を組合のほうが策定しておりますので、その計画が定まった時点で、恐らく従後の資産をどういう形で考えるかというところが出てきますので、そのあたりでそういった議論が出てくるんだろうと思ってございます。  今の時点では、まだまだそういった議論にはなっておりませんので、価格というところも、まだまだ決定してないという、そういった状況でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、一般的な、これまでいろんな開発っていうのをされてきてると思うんだけど、どいて、新しいビルに入って、また営業する場合に、今の状況よりも新たな負担が発生するかどうか。  それから、日常の経費、家賃も含めた、が、今よりもふえるのかどうかってところについては、どのような認識でしょうか。 ◎拠点整備課長   まだまだそれにつきましても、先ほども申し上げたとおり、資産の価値が決定しておりませんので、まだまだわからないんですけども、過去の事例、例えば成増で行った成増駅のアクトのところには、西友さんが1階に入っておりますけども、あそこができて、まだ西友もまだありますんで、そういった面を考えると、もとあった人がずっと長くそこで営業されてるという事実はあるというところでございますね。 ◆いわい桐子   ちょっと西友じゃ参考にならないんだけど、大山の場合は、それぞれ小さな店舗で、それこそ一つひとつの価格は安価な価格で販売されてる、本当に西友のようなチェーンじゃないし、大規模なものじゃないので、多分、ここが本当に今までどおり、そこで今までと同水準で商売が続けていかれるのかっていうことが、今の段階ではそうすると全く見えない中で、今までどおり営業継続していきますからっていうのは、できるっていう、あくまで仕組み上の問題であって、実際の費用、それこそ自己負担、それぞれの商売の現状、それからこれからの実態からしたら、私は営業が継続できるとは、今の段階で判断できないなって思ってるんだけど、そのことについて、区としてはどういうふうに今後考えていくのか、どうやって把握してくのか、どういうことを東京都に要請していこうと思ってるんですか。 ◎拠点整備課長   まさしくおっしゃるとおりで、今、そういったことを権利変換計画のもとに確認していこうというところでございます。まだまだ従前の資産を今固めているところなので、従後の資産をどういう形で活用するか。  我々、地権者の方といろいろ話はしております。商店の方とも話をしておりまして、再開発ビルに入って、私はこれからも営業続けていくんだっていう方は何人もいらっしゃいます。そういった方に、どういったお店が提供できるかというところは、組合さんが基本的には指導していくという形にはなるとは思うんですけども、その成り行きを見守りながら、組合と一緒に見ながら考えていきたいというところではございます。 ◆いわい桐子   今、区のほうで何人もいらっしゃるっていうことなんだけど、実際にどかなきゃいけない対象になってる店舗のうち、再開発ビルに必ず入りますって宣言している方は何人、何店舗ぐらいいらっしゃるんですか。 ◎拠点整備課長   何人って、私がお話しした人だけなので、その何人もいるってわけではないんですけども、二、三人はいらっしゃいます。 ◆いわい桐子   二、三人ということですね。要するに、今の段階で何の保証もないのに、再開発ビル入って営業継続できますからっていう認識は改めていただきたいなって思ってるから言ってるんです。何だか、何も保証がはっきりしなくて、これまでどこの再開発も、大方戻ってこれないわけですよ。小さい商店ほど。だから、そういうことになったら、今までの大山ハッピーロードのすてきな魅力は半減ないし大きく減少しちゃうんじゃないのってことを心配してるんだと思うんです。だから、そこは区が、いや戻れますからっていう話じゃないですよねっていうことを確認したいんです。 ◎拠点整備課長   原則、戻れるというところでございますけども、ただ、今後の話し合いの中で、やはり金額が折り合わない、生活のペースが合わないというところになってくると、やはりそこは転出という形でもございますので、そこは今後、組合と地権者の方が話し合う中での決定事項という形になっていくと思いますので、それにつきましては、区としてもその経緯を見守っていきたいという形では考えてございます。 ◆いわい桐子   それから、前回も確認してわからなかったんですけど、アーケード施設の解体工事、それから、改めてつくる場合の費用に対する補償額については、今現在どういうふうになってるのか。東京都との交渉経緯とか、把握していることがあれば教えてください。 ◎拠点整備課長   アーケードの解体につきましては、昨年度来、東京都商店街が撤去に関する費用についての交渉をしているという話はしてございます。ただ、具体的な金額につきましては、まだそこまでは至ってないという状況という話を聞いておりますので、今後の交渉の中で、多分決まっていくんだろうという形で思っております。  まだまだ今後、アーケードの撤去に関する費用につきましては、交渉する事項が多いという話も聞いておりますので、それを踏まえた上で価格が決定していくんだろうという形で思っておりますので、そうなったときにはいろいろな形でのご報告はさせていただこうと思っております。 ◆いわい桐子   1つは、東京都としては、じゃ、その補償について、いつごろまでに交渉を終了させようと思っているのかってあたりのスケジュール感は把握しているのかどうかってことと、それから、交渉する項目が、今非常に多いっていうふうにおっしゃったんだけど、アーケードについての交渉する項目について、どういう項目があるのか教えてください。 ◎拠点整備課長   スケジュールにつきましては、まだまだ具体を東京都から話し合いの中では聞いておりませんので、まだ東京都から話し合いの中では聞いておりませんので、東京都もまだ決定していないという話も聞いております。まだそこは未定なので、決まった段階でまたご報告させていただければと思っております。  それと、撤去の項目なんですけども、先ほども申し上げましたけども、アーケード本体の撤去に関すること、それと、そこの中にある設備、例えば映像設備、電気設備、音響設備、そういったものも撤去しなければならないというところをお話聞いておりますので、そういったものも含めた形での交渉だという話は聞いてございます。 ◆いわい桐子   ぜひ、アーケードについては、この陳情の議論の対象でもあるので、交渉項目について、ぜひ当事者と意見交換してもらって、どんなことを東京都交渉してるのか、交渉したいと思ってるのかってことを、区として把握してもらって、資料をいただきたいなっていうふうに思ってるんですけど、要求してもらえないかっていうことと、それから、区としては、このアーケードのことについて、この商店街さんの意見を聞いているかと思うんです。区としては、東京都がこうしたほうがいいんじゃないのって思っていることがあれば、教えてください。 ◎拠点整備課長   アーケードに関するスケジュールだとか、そういったもろもろのことに関しましては、今後、東京都とも話し合いを継続していく中で明確になっていくんだろうと思ってございます。  それと、アーケードの関係の中身等につきましては、それぞれ関係する所管と、東京都とうちと話し合いを継続している中で、決定事項があれば、また報告していきますし、今後、商店街との経緯が明確になった段階で、区に報告があれば、あった段階で、また報告をしていくっていう形では考えてございます。 ◆いわい桐子   既に、先ほど別の陳情でも言いましたけど、きのう行われたハッピーロード大山商店街振興組合さんの議員懇談会資料ってのはそちらないかと思うんですけど、要求がもっとたくさん並んでるんです。そのうちの一つで、現段階でのアーケードの解体工事も、再興する費用も、全く補償額は十分ではないって書いてあるんですよ。  だから、ぜひそこについて、まだ金額の交渉にも入ってないって先ほどの話だったんだけど、当事者の方は金額の交渉入ってるんだと思うんですよ。その状況を、ぜひ把握していただきたい。やっぱり行政としてできることは、ぜひ東京都にかけ合ってもらいたいし、板橋区としてできることは何かないのかってことについても、ぜひ検討してもらいたいから、そこについては、この費用について全く十分と言えないって言ってる以上は、多分東京都から示されてるんだと思うんですよ。現段階ではこういう額なんじゃないかっていうのが。それを、ぜひ区としてつかんでもらいたいんですけど、いかがでしょう。 ◎拠点整備課長   我々聞いてるところでの話の中では、東京都から費用についてはまだ話はしてないというところを聞いておりますので、そこは、商店街さんとの経緯につきましては、再度東京都には確認したいと思ってございます。 ◆いわい桐子   それから、ハッピーロードがこれからどうなるのかっていうことの影響が、どれほど大きいのかっていうことを、区としてはどういうふうに一緒になって検証してるのかってことを知りたいんですけど、先ほど来、ハッピーロード全体では年商約120億円だと、きのうの話では、今回の26号線等で店舗がなくなったりする、組合員がいなくなる、会費もなくなるとか、そういうことも考えると、40%そもそも年商そのものが減るという話があったそうです。  今回のこの店舗が減るっていうことや、さまざまな店舗が減るってことはお客さんが減るってことだと思うんだけど、その影響については、区はどのように考えてますか。 ◎拠点整備課長   確かに、一時的には工事だとかいろんな影響で店舗数が減るんだという形では認識してございますけども、ただ、先ほど来、区と都と商店街が一体となって、新しい商店街の形、クロスポイントが商店街の核となって商店街のにぎわいを向上していくというところを、今、一生懸命検討しているところでございます。  今後も、商店街としてどういった形でにぎわいが維持できるのか、それと人を呼び込めるのか、そういったものをさらに検討しながら、区もそうやって一緒になって考えて、東京都も巻き込んでいって、考えていきたいという形を考えてございます。 ◆いわい桐子   実際に商店会さんのほうでは、40%減少するっていうふうに言ってるんだけど、一時的にはそれぐらいあるなっていうことについては、認識されてるんですか。 ◎拠点整備課長   我々としては、まだまだそこの部分につきましては、把握はできてない状況でございます。幾らか減るというところは考えておりますけども、それが40%なのか、50%なのか。そういった我々ベースとなるデータも何も持っておりませんので、そこはまだまだ把握できてない状況でございます。 ◆いわい桐子   ハッピーロードがどうなるのかっていうことについては、非常に大事な問題だと思っていて、区としても、これは商店会さんが言っている40%減少するってことなんだけど、そのことについて区としても大きな影響だというふうに、私は考えてるかどうかってことだと思うんだけど、その根拠がわからないってことなので、ぜひ、私も心配なんです。この道路が通る、商店がなくなるっていうことで、大山ハッピーロードがどういう街になっちゃうのかっていうことは、非常に心配してるんですね。  だから、どういう影響があるのかっていうことを、経済的な面でどういう影響があるのかってことについて、区としてぜひ検証してもらいたいと思うんですけど、そこについてはどうですか。 ◎拠点整備課長   我々でできるところとできないところもありますんで、やはりそういったところは産業部門とも連携しないとできない部分がございます。もちろん、にぎわいの維持向上には、産業部門も参加しておりますので、そういったものが出せるのかどうかは、話は聞いてみますけども、区全体で商店街を支援していくという形では考えてございますんで、具体的数字につきましては、今後、産業部門とも話をしながら、出せるのかどうかも含めて検討は進めていきたいという形を考えてございます。 ◆いわい桐子   ぜひ、産経部門や商店会の皆さんとも協議してもらって、どれほどの計画で影響があるのか。その結果、それを乗り越えるだけのにぎわいが本当につくれるのかってことについては、もうちょっと丁寧な検証が私は必要だと思います。  それから、もう一つ、先ほど話し合いが月1回やられてるという話と、年1回まちづくり報告会がされてるっていうことなんですけど、この間、どういうそういう話し合いがあったのか。まちづくり報告会っていうのは年1回ってことなんだけど、何回やられてきて、どういう人を対象にどんだけ参加してるのかって、そういう状況を資料でいただきたいんですけど、いかがでしょう。 ◎拠点整備課長   昨年度は3月上旬に、平日夜と休日の朝というところで、2回地域の方、かなり広い範囲なんですけども、集まっていただいて、グリーンホールで行ってございます。毎年、クロスポイントの準備組合もしくはまちづくりが進められたときから、ずっとそういった形で継続して行ってきておりますので、その資料をかき集めて、またご相談させていただければと思っております。 ◆いわい桐子   お願いします。  それから、千川上水の迂回計画があるって聞いてるんですけど、これ何か状況がわかれば教えてください。 ◎拠点整備課長   クロスポイントの中に、実は千川上水が一部入ってございました。これにつきましては、区道を通って都道の中に入れて、新たな管路をつくるということで、東京都から話は聞いてございます。  もちろん、再開発エリアの中に千川上水が入っておりましたので、それを迂回するという形での計画を立てて、今進めているという、そういった状況でございます。 ○委員長   陳情第22号についての中身に関連した質疑をお願いいたします。 ◆いわい桐子   わかりました。じゃ、今のは資料でいただければというふうに思ってます。よろしくお願いします。  それから、最終的なこの陳情のこの計画に対する判断が問われるんだけど、今の段階で大山ハッピーロードってとってもすてきな魅力のある街だなと思ってるんですけど、区としては、今の大山ハッピーロードの魅力について、どのようにお考えでしょうか。 ◎拠点整備課長   とてもにぎわいがあって、それこそ区で一、二を争う商店街だということは認識してございます。ただ、一方で、東京都の防災都市づくり推進計画の中でも、木造住宅が密集している地域でというところではございますので、やはり今後の首都直下地震が起こる可能性もあるという状況の中では、やはり26号線を通した防災づくり、それと、区が行う沿道まちづくり等を踏まえて、進めていきたいという考えではあるんですけども、その中の一つの商店街も含めて、にぎわいを維持し、今後の板橋区の商店街の中心的位置になるというところは認識してございます。 ○委員長   間もなく5時となりますが、先ほども申し上げたとおり全ての議題が終了するまで委員会を延長したいと存じます。  これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ◆小野田みか   よろしくお願いします。私も、きのう大山まちづくりの議員懇談会参加したんですけれども、やはり商店街の方々が、新しく街が変わったときに、高層ビルとかに入れる保証とか、やっぱり家賃が高くなってしまって生き残れないんじゃないかって、そういう不安がたくさんおありになるっていう印象をすごく強く受けたんですけれども、先ほど、五十嵐委員がおっしゃってたように、ピッコロ広場についても、何か都から区が買って、区からだったら商店街のほうに譲り受けられるってお話を聞いてたんですけれども、そういうことが可能なのかどうかっていうことと、あと、やっぱり新しく街がなって、高層ビルが建つと、今のままの大山ハッピーロードのにぎわいというのは、やっぱりどうしてもなくなっちゃう。変化することだと思うんですね。  新しくするんだったら、今のにぎわいをとっておくっていう考えも必要なんですけれども、どうやって新しいいい町をつくるかっていう発想が必要だと思っておりまして、何かきのう、商店街の方とお話ししていて、やはり駅の前に図書館をつくって、図書館をつくったりとか、新しい形でのにぎわいっていろんな新しいアイデアが必要だと思っていて、私もそういうアイデアを聞きながら、例えばアメリカとかだと、バーンズ・アンド・ノーブルっていう大きい本屋さんがあって、そこにみんなカフェと併用してて、好きな本を図書館みたいに見ながら、好きな本を読んで買ったりとか、そういう新しい施設みたいなものをつくって、大山ハッピーロードの商店街商店街、例えば、よくわからないんですけどピッコロ広場とかにみんな入ってにぎわいをつくる、昭和商店街の街みたいなことを区が奨励してやって、新しい部分は新しい部分で、何か新しいコンセプトをつくって、二子玉の駅前の再開発のような新しいまちづくりみたいなのもしたほうがいいと思うんですけど、そういうことに関するビジョンとかっておありになるんでしょうか。 ◎拠点整備課長   まず、1点目のピッコロ広場の件なんですけども、これはやはり我々が事業を進めておりますピッコロ広場の再開発のところのあの広場は重要な位置づけになっておりますので、今、まだ都市計画決定がされておりませんけども、あの土地を活用した上で新たな再開発事業を進めていくっていうところが我々の使命だと思っておりますんで、そこは進めていきたいと思ってございます。  それと、新しい商店街へのアイデアですけども、やはりここは我々も今、そこが重要なところだというところは認識してございます。もちろん、クロスポイントのところができれば、新たな商店街の核となって、駅側と川越街道側のほうに分かれて、人の流れをどうやってつないでいくか、空間をどうやっていくかっていうところは、やはり重要なことだと思っておりますんで、そこは都も区も両方、あと商店街も一緒になって考えていく。  先ほどから申し上げてますけども、にぎわいをどうやって維持していくか、向上していくか。そのキーポイントは、やはりクロスポイントになってくると思いますんで、まずはそこを重点的に整備を進めた上で、商店街がどう考えていくかっていうことも含めた形で、検討は進めていきたいと思ってございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。ピッコロ広場の活用っていうのは、具体的にはどういうことを考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎拠点整備課長   あくまでも、ピッコロ広場の今の再開発事業のエリアの広さというのは、1.3ヘクタールございます。その中にピッコロ広場、区が持っているまちづくり用地、それと三菱UFJの建物等も含めて、今まちづくりを進めようということで、準備組合が進めておりますので、そこに、2つのエリアにはなってしまうんですけども、再開発事業を進めて、新たな基盤だとか、広場だとか、そういったものを踏まえたにぎわいができるような施設も含めて検討を進めているという状況でございます。 ◆小野田みか   ごめんなさい、しつこくて申しわけないんですけど、にぎわいって一言で言っても、いろんな方向性があるんですけど、もうちょっと具体的にこういう感じのにぎわい、こういう人をターゲットにしてるとか、そういう具体的なのを教えてください。 ◎拠点整備課長   具体的に先まで進んで、にぎわいの方向性が示されればいいんでしょうけど、まだまだ都市計画決定まで至ってないという、そういう状況でございますので、まずはピッコロ広場の周辺は木造密集地域がたくさんございますので、道路もないという状況でございますので、そういったところに道路をどう配置するのか、建物をどう配置するのかっていうところが今の課題となってございます。  まずは、そこを集中的に議論した上で、もちろん商店街の一翼を担っておりますので、にぎわいをどう考えるかってところはあるかと思うんですけど、まだまだそこの議論には至ってないという状況ではございますので、そこはそことして進めていきたいという形で考えてございます。 ◆小野田みか 
     ありがとうございます。今、おっしゃっていただいたことで、そちらの意見もすごくよくわかるんですけれども、やはり住民の方々としては、具体的にどんなにぎわいで、どんな街になるかっていうことのビジョンがもうちょっと明確にならないと、やっぱり説得力に欠けるっていうような印象を受けたので、もうちょっとそこら辺、これだったら新しい街になってもいいなっていう、こういうところあったら住みたいなって思えるような、説得力のあるビジョンをもうちょっと提案していただければいいのかなって思いました。ありがとうございます。 ◆おばた健太郎   すみません、2点だけちょっとお伺いしたいんですが、補助26号で、昭和21年に都市計画決定して、平成27年に事業認可ということで、今10軒から12軒というふうに、買収は進んでいるということですけれども、当初、2020年に完成というスケジュールだったかな、当初完成予定というだったと思うんですけれども、現時点でいつごろの完成を予定しているのか、今の時点でわかっていればお教えください。 ◎拠点整備課長   確かに、補助26号線につきましては、27年2月の事業認可取得から事業完了が2020年、令和2年3月っていうところでございます。東京都に我々もよく話をして、事業完了はっていうか、事業の目安はという話はするんですけども、とりあえずは、とりあえずはって言い方は申しわけないんですけども、来年3月を目指して、事業完了を目指して努力をする、それしか話はないので、今のところはそういった状況でしか話はできないという状況でございます。 ◆おばた健太郎   来年3月ということで、はい。予定ということで承知いたしました。  あともう1点なんですけれども、あとこれで終わりですが、170メートルにわたり分断することがないようということで、昨日の計画の中でも、計画というか、きのう話し合いのありましたハッピーロード商店街振興組合との話し合いの中でも、26号に大きな屋根をかぶせてにぎわいをつなげるというようなことも検討されているというような事実がありますけども、そういったことも、あわせて検討していく予定はあるでしょうか。 ◎拠点整備課長   アーケードにつきましては道路占用物という形になりますので、我々が検討するものではなくて、商店街がどういう形でにぎわいを維持していくかって形になってございます。現状のアーケードにつきましても、商店街さんが道路上に占用物件として、東京都から許可を得てつくっているものになりますんで、商店街さんがどういう考えで道路上につくるのかっていうところの方向性が定まったらば、そこは東京都と話をした上で、道路上に建てられるのかどうかというところも踏まえた上での検討が必要になってくるという状況でございます。 ◆おばた健太郎   すみません、最後ですけれども、もしそういった検討がされた場合、やっぱり板橋区としても一体としたにぎわいを創出するという観点から、例えば補助金ですとか、そういったことでの側面的な支援ということも考えられると思うんですけども、そういった検討はなされる可能性あるでしょうか。 ◎拠点整備課長   アーケードの設置に関する補助金ということなんですけども、いろいろな補助メニューを我々も調べてみたんですけども、今のところ、現時点ではないという状況でございます。なので、資金的な支援というか、いろんなことがあるかと思うんですけども、そのほかで何か支援ができることがあれば、何か検討はしていきたいという形を考えてございます。 ◆おばた健太郎   すみません。今、メニューがないということですけれども、先ほど来から、この大山ハッピーロードは非常ににぎわいのある板橋の宝だというお話もございましたので、新たなメニューをつくっていただくぐらいのお気持ちで、ぜひそういった検討もしていただきたいということを申し添えて終わりたいと思います。 ○委員長   この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   170メートルに分断することがないように、アーケードが、ハッピーロード商店街分断することがないように意見してもらいたいということと、地権者に対する補償をきちんとやってもらいたいという意見を東京都に上げてもらいたいということ、それから、そうした内容が示されています、改めて計画の見直し等が陳情項目となっていますが、全ての項目で採択を主張したいと思っています。  前回も言いましたが、きょうも皆さんから板橋の宝だっていう話が出ましたように、やっぱり大山ハッピーロードって板橋の象徴なんだと思うんですね。それを、どういうふうに今の魅力をきちんと継続していくってこと私は大事だなっていうふうに思ってるんです。ただ、今の段階では、何も補償もはっきりしない。ビルに入れるかどうかもわからない。道路が、そもそも道路ができると分断されるから対策が必要だっていうことが、ちょっと本末転倒かなって私は思っているんですね。  なので、このハッピーロードについて、今の、本当にタピオカ屋さんもいっぱいあるし、ラーメン屋さんもいっぱいあるし、赤ちょうちんもいっぱいあるし、本当に魅力的な街だなって思ってるんです、個人的にも。なので、やっぱりああいう街が、今、街歩くと、この店もなくなっちゃう、この店もなくなっちゃうって聞くと本当に悲しくなります。  そういうことがないように、私は街の皆さんと一緒に、食べ物の話ばかりですけど、大事な街だと思うんですよ。「これでいいのか板橋区」って本が出てますけど、そこでも大事な食い倒れの街っていうぐらいの大山の街をなくさないでほしいって書かれてるんだけど、その街を引き続き大事にしていきたいっていう思いも込めて、この3つの項目について採択を主張したいと思います。 ◆安井一郎   クロスポイントの本組合にもなりまして、昨日、議員懇談会の席で、理事長が向こう30年のビジョンを熱く語っていただきました。やはり、このハッピーロード商店街、もともと古くこの地域に愛され、板橋区の顔でもある。我々がお酒なんかも飲みに行こうっていったときに、1,000円でべろべろになれる「せんべろ」の地域があったりとかって、そういう街の価値っていうのは非常に大事だろうと思います。  課長のほうから答弁があった補助26号線が、昭和21年の都市計画決定で、事業認可は平成27年だと、そういう意味で、170メートルのところを分断しないでほしいという意見書を上げるということは、我が会派としては到底受け入れられない。  1項目め、2項目め、3項目めについても、不採択を主張させていただきます。代替の土地、店舗、大山周辺に補償するようにという2項目め、そして、ハッピーロード商店街を分断するような計画は見直しの対象となるという特定整備路線、このことについても、全て理にかなったやり方であると私は思っておりますので、陳情者の意向に添えないんですが、我が会派としては全項目とも不採択を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私は、3項目全て賛成させていただきます。採択させていただきます。何回も言ってますけれども、日本総合研究所主席研究員の藻谷浩介さんが「特別区の観光振興」という講演の中で、特別区マイナー組の魅力とはという、23区のうちの3つ、下のほうから数えたとき、そのときに板橋区に行く外国人、インバウンドっていうところのお話でしたので、外国人客がどこに呼べるかっていったときに、大山商店街こそ日本独自の不思議商店空間、商店街の見本だと、本当に、とても皆さんから意見を聞かれるような、そういう方がこうやって板橋の一番最初に大山を挙げてるわけですよ。  その大山、やっぱりアーケードがあるからこそ、今大山っていうことで皆さん来てるわけですね。不思議空間にもなってるし、あっちもこっちもいろいろ入っていけるし、いろんなお店があるし、その中の、やっぱりアーケードがなくなるっていうことは、アーケードがなくなるイコールお店もなくなる。いろんなことに、ただただアーケードっていうのは象徴的な言葉であって、いろんなものが失われていくってことなんですよ。  それを心配して、こうして出しているものだと私は思うんです。本当に板橋区の宝だと思うんだったら、ここの部分本当にしっかり考えて、26号線を平面じゃなく地下化するとか、そのくらい考えて、やっぱりどうやったら大山を残していけるのか。そこを板橋区がもっと本当に考えないと、本当にさっきもありましたけれども、税収がどのくらい来てるのか、大山から随分税収が上がってて、私たちも多分すごくありがたいと思うんですけれど、いろんなことができているんだと思うんですけれども、その大山がどんどん傾いていってしまったら、もうそれからじゃ遅いんですよ。  だからこそ、もっと大山を発展させるためにはどうしたらいいのか。ほかの区から、外国からいろんな人を呼んで、そしてにぎわいを持たせていくにはどうしたらいいのか。それを考えるべきだと思います。  本当は、この席に建物だけじゃなくて、本当に街のことを考えるんだったら、活性化を考えるんだったら、産業経済部だとか、これは観光ってことだから、暮らしと観光課とか、そういう担当の方が来て、本当は答弁も一緒にしていただけると、すごくありがたいんですけれども、にぎわいっていっても、やっぱりちょっとハードの面だけじゃなくて、ソフトの面でも考えていかないといけないし、担当が違ったら視点も変わっていくっていうのあるので、ソフト面、ハード面、両方からの答弁も本来だったらいただきたかったなっていうふうにも思っています。  この陳情に関しては、やはり私は、本当に大事なご意見だと思いますし、板橋区が大事にしていくこと、今、まだまだ商店街の人たちも不安を持っております。先ほどの駅前広場もそうですけれども、今回のもまだ補償なんかもはっきりとわかっていないからこそ、また不安が尽きないわけですし、どういうふうにこれからなっていくのかっていうのを、板橋区が本当に、本当の意味での寄り添いをしていくことが求められる。だからこそ、この陳情は採択していくべきだと私は思います。 ◆おばた健太郎   私どもといたしましては、前回も継続を主張させていただきましたので、今回も引き続き継続を主張させていただきたいと思っております。  2020年には補助26号が完成してしまうというスケジュールの中で、ただ、先ほどからありますとおり不燃化、木密地域の解消という非常に重要なポイントもありますし、新たなにぎわいを創出していくという計画も進んでいく中で、まだまだこの心配を持たれている方が多くいらっしゃるんだということが、この陳情からあらわれてるのかなというふうに思っておりますので、まだまだ検討を進めていくべきと思っておりますので、継続を主張させていただきます。 ◆鈴木こうすけ   すみません、端的に行かせていただきます。陳情第22号に関しましては、1、2、3項目とも、前回は我が党としては継続ということで主張させていただきましたけれども、今回は不採択を主張させていただきます。  理由としては、まずは先ほどお話、皆さん各委員の方からお話ございました。アーケードを170メートルにわたり分断しないよう東京都に対しというふうな、当然、地元の声が大変多く聞かれております。  しかしながら、これこの前ちょっと視察に行ったときにいただいたんですけども、昭和23年から今、平成29年、令和元年ということですけれども、かなり大山駅周辺が木密地域ということで、昨今この新潟の糸魚川の大火、ちょうど我々視察行ってたときに、本当に1軒のラーメン屋が150軒の火を出してしまう。そういったことに、この大山は、伝統ある大山、本当に大好きな我々大山ですから、そういったものにならないように、しっかりと不燃特区、そういった形で火に強いまちづくりを目指してまいりたい、このように私自身思っております。  そして、地権者に対しての代替地の対応ということですけれども、私も東京都に確認しましたけれども、補助26号線と沿道まちづくりの相談窓口ということで、東京都のほうでも開設をしていただいておりますので、現在では、そういった相談も300件ほどあるというふうな形で、しっかりと対応しているという認識がございます。  そして、3番目でございますけれども、この見直しの基準に補助26号線が該当するんだということでありますけれども、この長期の未着手路線を対象ということでありまして、既に国から事業認可を取得しているということでございますので、路線に関しては対象外ということでございますので、1、2、3項目とも、苦渋の決断でございますけれども、今回は公明党、不採択を主張させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第22号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎   会派といたしましては、継続を主張いたしましたが、否決されましたので、今回は3項目とも不採択を主張させていただきます。  補助26号線は長年の計画の中でようやく事業認可を得て、不燃化という非常に重要な政策の一環として進められているということを踏まえまして、また、先ほど来、鈴木委員からもありましたが、長期未着手路線には当たらないという点も踏まえまして、1、2、3項目とも不採択を主張いたします。 ○委員長   次にお諮りいたします。  陳情第22号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第22号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆いわい桐子   少数意見留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見留保します。 ○委員長   はい。  以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。  引き続き、所管事項に関する調査を行いますが、理事者入退室準備がありますため、しばらくお待ちください。  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長   準備が整いましたので、再開いたします。  続きまして、所管事項に関する調査を行います。空き家対策(利活用)についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長   よろしくお願いいたします。それでは、空き家対策(利活用)についてご説明申し上げます。  まず、空き家の利活用に関する現在の検討状況についてですが、区では、平成30年3月に策定いたしました板橋区住まいの未来ビジョン2025において、組織横断的に取り組む事業であるアタックプランの一つとして、新たな住まい方を展開する空き家対策という項目を掲げ、空き家の適切な維持管理とともに利活用を推進していくこととしております。  そこで、区では昨年11月に、住宅対策審議会に対し、新たな住まい方を展開する空き家対策について諮問をいたしまして、現在、審議会において空き家の利活用策を中心にご審議いただいてるところでございます。  昨年度は、11月と3月に2回開催いたしまして、今年度は3回予定しております。来年度、上半期に2回開催する予定で、来年秋ごろに答申を予定しているところでございます。  また、区内の空き家の現状や空き家所有者の意向等を把握するため、今年度区において空き家の実態調査を実施しているところです。本調査の進捗状況ですが、現在、区内空き家の実地調査が終了した段階で、空き家所有者を含む空き家の確定作業に取りかかっているところでございます。今後、空き家所有者の意向調査も実施してまいります。その後、賃貸物件における空室状況調査も行い、区内空き家の特徴を検証し、それに対応する施策を検討してまいります。  簡単ではございますが、説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ありがとうございます。  ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   ありがとうございます。空き家対策、非常に利活用これからっていうところなんだなっていうふうに思うんですけど、この住宅対策審議会で、これまで空き家対策の中身で議論してきたっていうことなんだけど、11月と3月にどんな内容で審議しているのか、資料をいただきたいなっていうふうに思っています。  それから、調査後の空き家の実態調査が終わったところだってことなんだけど、これは今後、いつの段階でそれが報告されるのかということ、議会に報告がいつされるのかということを教えていただきたい。  もう一つ、今後、さらにそこから空き家の所有者の意向調査、それから、賃貸物件の空き室状況調査っていうのがあるってことなんだけど、これは、どういうふうに調査するのかっていうことを教えてください。 ◎住宅政策課長   住宅対策審議会における昨年度の審議内容につきましては、審議内容についてホームページ上で載せさせていただいておりますので、そちらのほうについてのご提出ということでさせていただきたいと思います。  それから、実態調査の議会への報告時期というご質問なんですけれども、この実態調査が今年度いっぱいかけましてやっているところでございますので、その調査が終わってからのご報告ということになりますので、早くても来年度の4月の閉会中の委員会あたりでのご報告になろうかと思います。  この実態調査なんですけれども、先ほどご説明させていただきましたが、現在は実地調査が終わって、どこに空き家らしきものがあるかというところを確認しているところでして、それから、空き家の所有者と思われる方に書面をお送りして、具体的に空き家の特定に入っていく段に進んでおります。  ですので、空き家の所有者の方々につきましては、どういった意向をお持ちであるかっていったことを今後調査票内容も詰めさせていただくところなんですけれども、そちらで集約をしていきたいと思っております。  それから、賃貸物件の空室状況調査につきましては、こちらの実態調査をお願いしております委託業者のほうで行いますので、その委託業者からの報告を待って、私どものほうもその内容について検証してまいりたいと思っております。 ◆いわい桐子   2点だけ、今とりあえず区としては実態調査をしている最中で、それが終わってから具体的な対策に乗り出すのかなというふうに思うんだけど、この住宅対策審議会で、既に議論されてる中で、例えば利活用について、どんな意見が上がってるのかっていうことと、それから、実態はこれから結果が出てくると思うんだけど、こういうほかの自治体の取組みとかで、こういう取組みは参考になるなとかって、区が思ってることがあれば、教えてください。 ◎住宅政策課長   住宅対策審議会における利活用に関する委員の方からのご意見についてなんですけれども、第1回目につきましては、委員の方々の委嘱式等も、形式的なことも行い、初回ということもございまして、各委員の方から、利活用に限らず空き家に関するご意見をいただいたところでございます。その中では、利活用に限らず、予防策であるとか、適正管理であるとか、そういったところも非常に重要じゃないかといったような意見もいただいたところです。  利活用に関する意見につきましては、やはり空き家が所有者様の所有物でありますので、そちらのご意向を考えつつ、展開していかなければならないという難しい問題をはらんでいるのかなといったようなご意見もいただいたところです。  その他の自治体の参考になる施策があればということなんですけれども、私どものほうも、都内の他自治体の施策ですとか、あとは広く全国でどのようなことがなされているのかといったところは研究してるところではあるんですけれども、全国的に地方都市ですと、やはり人口減少を食いとめるために、移住策として空き家を利活用するといったようなものが目立つのかなというふうに認識しております。
     片や、都市部の空き家というと、またちょっと地方都市とは違う側面があるのかなと思っておりまして、区内の空き家についても、割合的には賃貸物件の空室がかなりの比率を占めているというところもございますので、そういったところの特徴をこの後実態調査でさらにわかってくるかと思いますので、そういったところも踏まえて検討していきたいと思います。 ◆小野田みか   よろしくお願いします。この間、岐阜県に空き家の視察に行ったんですけれども、とてもいい内容だなと思って聞いてたんですけど、岐阜県では、実際には余り実行されてないPR事業だということだったんですけれども、賃貸物件も、板橋区は空き家あるんですけど、やっぱり一軒家の空き家も、私が住んでる中丸町の周りには結構あって、防災の視点からも、できればああいうところを利活用したらいいんじゃないかなと思ってるんですけれども、岐阜県の事例みたいなことを参考にされるような計画はあるんでしょうか。 ◎住宅政策課長   岐阜県の事例というのは、都市建設委員会のほうで視察に行かれた各務原市のDIY賃貸というケースだと思うんですが、私どものほうでは、DIY賃貸を行うのも一つの手法だとは認識しておりますけれども、さまざまな問題点もあろうかと思いますので、各務原市のほうでも、DIY賃貸はシティプロモーションの一つとしてやってますっていうようなご意見もありましたので、さまざまな角度から検討してまいりたいと思います。 ○委員長   本日は、現在のところの状況を報告いただく内容でありますので、その点をお踏まえいただいて、質疑を続けていただきたいと思います。  ほかにある方、挙手お願いいたします。          (発言する人なし) ○委員長   よろしいですか。  本件につきましては、この程度でご了承願います。  ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長   以上で全ての議題が終了いたしました。よって、あすの委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。  以上で、都市建設委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...