板橋区議会 > 2019-08-29 >
令和元年8月29日文教児童委員会-08月29日-01号
令和元年8月29日都市建設委員会−08月29日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-08-29
    令和元年8月29日文教児童委員会-08月29日-01号


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    令和元年8月29日文教児童委員会-08月29日-01号令和元年8月29日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年8月29日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時42分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   高 沢 一 基       副委 員 長  茂 野 善 之  委   員   石 川 すみえ       委   員   田中しゅんすけ  委   員   さかまき常 行       委   員   南 雲 由 子  委   員   小 林 おとみ       委   員   元 山 芳 行  委   員   田 中 いさお 説明のため出席した者  子ども家庭                 教育委員会  部長        久保田 義 幸     事務局次長     藤 田 浩二郎  地域教育力                 子ども政策
     担当部長      松 田 玲 子     課長        雨 谷 周 治  保育サービス                子育て支援  課長        佐 藤 隆 行     施設課長      杉 山 達 史  子ども家庭  支援センター    齋 藤   栄     教育総務課長    木 曽   博  所長  新しい                   教育委員会  学校づくり     渡 辺 五 樹     事務局副参事    千 葉 亨 二  課長                    (施設整備担当)  生涯学習課長    水 野 博 史     地域教育力                        推進課長      諸 橋 達 昭  教育支援  センター      平 沢 安 正  所長 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        飯 野 義 隆 文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 所管事項調査   (1)公立保育所の再整備方針について(5頁)   (2)公立保育所民営化計画(第1期)について(5頁)   (3)「認可保育施設における午睡中の死亡事例に関する検証報告書」について(44頁)   (4)平成30年度板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応について(68頁)   (5)教育委員会の動きについて(92頁)   (6)板橋区立小・中学校普通教室等及び幼稚園冷暖房機器更新賃借事業者の選定結果について(102頁)   (7)史跡陸軍板橋火薬製造所跡保存活用計画について(112頁) 5 閉会宣告 ○委員長   では、おはようございます。  ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長   おはようございます。  本日の委員会でございますけども、所管事項の調査でございます。調査事項でございますが、子ども家庭部関係が4件、教育委員会関係が3件、計7件でございます。  残暑の中、暑い中、クリア、そしてかつクールに答弁していきたいと思ってございますので、よろしくお願いします。クールといっても冷たいという意味ではございませんので、あくまでも熱く語っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長   では、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   続きまして、署名委員を指名いたします。  石川すみえ委員、田中しゅんすけ委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、所管事項調査を行います。  初めに、公立保育所の再整備方針について及び公立保育所民営化計画(第1期)についてを一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎子育て支援施設課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  それでは、公立保育所再整備方針及び民営化計画(第1期)を一括してご説明を申し上げます。  それでは、資料1、公立保育所の再整備方針についてご説明をさせていただきます。  老朽化が進む公立保育所の再整備に関する基本方針となります公立保育所の再整備を素案に対するパブリックコメント等を踏まえ取りまとめましたので、ご報告をいたします。  1、公立保育所の再整備方針(素案)に対するパブリックコメントと区の考え方でございます。  (1)でございます。パブリックコメントの実施概要でございます。  ①募集期間は、6月22日から7月8日となってございます。  広報掲載等は記載のとおりと相なってございます。  (2)パブリックコメントの実施結果でございます。  ①でございます。意見提出者は24人、56件の意見をいただいてございます。  主な意見の概要につきましては、下表(3)パブリックコメントの概要でお示しをしてございます。  それでは、項番の1でございます。民営化に反対する意見としては9件ございました。  主な内容といたしましては、区立園だから安心して子どもを託せる、民営化により保育士が総入れかえになり、園児・保護者との関係がなくなる、民営化は区の責任を放棄することになり、福祉の後退につながるなどのご意見をいただいております。  これに対する区の考え方といたしましては、公立保育所の保育運営費及び改築経費等に対する国庫支出金が廃止されている一方、待機児童対策により区の財政負担が増している、持続可能な保育サービスの提供のためには民間活力を積極的に活用し、民営化による公立保育所の再整備を優先的に進め、保育環境の充実に努めていくという内容でございます。  続きまして、項番2でございます。保育の質に関することが9件のご意見をいただいてございます。  主な内容といたしましては、民営化に当たって保育の質が低下することがないよう配慮すべきである、保育の質の確保は最も重要で、保育士の人員確保、研修の充実を望む、私立保育所では経験豊富な保育士が育ちにくい状況もあり、保育の質が心配であるというご意見でございます。  これに対する区の意見といたしましては、民営化移管先事業者の選定に当たっては、保育士配置、経験年数、年齢バランス、人材育成、保育士定着のための取組み、給与体系なども確認し十分に配慮していく、また処遇改善の区加算、区主催の研修への参加などにより保育の質の向上に努めていく、民営化後も三者協議会により運営状況等を確認するとともに、指導検査や巡回支援指導により保育運営等の助言指導を行い、保育の質の確保に努めていくという内容でございます。  続きまして、項番3でございます。保護者、区民への説明に関することが4件ございます。  主な意見といたしましては、区民への説明を十分に行うこと、再整備方針の説明会の開催を求める、保護者と話し合いを十分に行うなどの内容でございます。  これに対する区の考え方といたしましては、パブリックコメントの実施、板橋区保育利用の手引やホームページ等を活用して区民への情報提供を行っていく、また民営化対象園の保護者には説明会を開催し十分な説明を行い、理解が得られるよう努めていくという内容でございます。  2ページ目をお開きいただけますでしょうか。  2ページの項番4につきましては、仮設再整備方式に関することに3件、5には民営化移管先事業者選定委員会に関することが2件、意見をいただいてございます。  内容については、記載のとおりと相なってございます。  2の素案からの主な変更点でございます。  項番の1、項番の3につきましては、パブリックコメント委員会審議におきましても、民営化後の保育の質の確保・向上に関してさまざまなご意見をいただいたところでございます。そのため民営化に当たっては、保育の質の確保・向上が前提になるということを具体的に記載をさせていただいたものでございます。  項番の2につきましては、第2回定例会幼児教育・保育無償化に伴う条例改正がなされたことから、保育料無償化に伴う国・都・区の負担割合を追記したものでございます。  以上が素案からの変更点と相なってございます。  3番の添付資料につきましては、パブリックコメント等の意見を踏まえ、公立保育所の再整備方針の概要版及び本編を取りまとめてございますので、ご参照をお願いできればと存じます。  なお、再整備方針の内容につきましては、前回の委員会で説明しておりますので、割愛をさせていただければと存じます。  以上で、公立保育所の再整備方針についての説明を終了させていただきます。  続きまして、資料2をお手元にお願いできればと存じます。  公立保育所民営化計画(第1期)についてでございます。  1、公立保育所民営化計画について。  公立保育所の再整備方針に基づき建築年数等による老朽化、代替地の確保等を踏まえ、民営化対象園の検討を行った結果、第1期(令和元年度から5年度)の民営化準備に着手する保育園を選定いたしました。  なお、民営化年度及び個別計画公表年度は、民営化スケジュールの具体化において変更する場合もございます。また、代替地の確保等が可能になった場合は、民営化対象園の追加公表を行う場合がございます。  2でございます。民営化対象園でございます。  (1)公設公営保育園でございます。  個別計画公表園といたしましては、弥生保育園が個別計画を令和元年度、今年度、民営化年度は令和4年度に民営化園に移行いたします。  また、板橋保育園も今年度に個別計画を公表いたしまして、令和6年度に民営化に移行いたします。  各個別計画につきましては、後ほどご説明をいたします。  ②でございます。今後、個別計画の公表を行う保育園でございます。  1のときわ台保育園、2の西台保育園でございます。
     ときわ台保育園につきましては、常盤台地区周辺施設の配置検討が行われていることから、また西台保育園は西台周辺の施設の検討も行われており、そういった検討の中から代替地または仮設園舎用地の確保が見込まれており、令和3年度、令和5年度の間に個別計画を公表し、民営化年度、手法をお示ししてまいりたいと考えております。  (2)公設民営保育園でございます。  公設民営保育園のにりんそう、こぶし保育園についても、民営化を検討してございます。計画が具体化した段階で個別計画を公表してまいります。  なお、公設民営保育園の民営化は、現在の保育園舎で運営を継続し、民営化に当たって改めて移管先事業者を公募し、事業者選定を行う予定でございます。  2ページをお開きください。  3、今後の民営化手続でございます。  (1)民営化対象園につきましては、保護者への説明会を開催してまいります。  (2)公立保育所民営化ガイドラインに基づき、原則、下記のスケジュールに基づき民営化手続を進めてまいります。  4でございます。民営化対象園の個別計画及び現況でございます。  3ページをお開きいただきたいと存じます。  初めに、弥生保育園の民営化計画でございます。  1、現況でございます。  所在地、建築年。建築後、弥生保育園は48年を経過してございます。  建物の状況では、敷地面積が1,413平米、延べ床は839平米と相なってございます。  定員の状況等は、記載のとおり117名でございます。  職員数、特別保育の状況は、記載のとおりでございます。  2、保育園の位置図については、記載のとおりの地図と相なってございます。  3番の民営化園でございます。  民営化の手法は、代替地再整備をとってございます。  民営化の年度は令和4年度、整備の用地につきましては、旧弥生荘及び弥生保育園敷地の一部を使いまして、民営化の敷地としてまいりたいと存じます。  敷地の面積は、約900平米を予定してございます。  4ページをお開きいただけますでしょうか。  具体的なスケジュールでございます。  令和元年度には、私ども9月に保護者の説明を行ってまいりたいと考えております。今年度内に保護者との協議を経ながら、民営化園整備、運営事業者の公募をしてまいりたいと考えております。  令和2年度につきましては、整備運営事業者の決定、三者協議会、引き継ぎの開始、令和3年度には新園舎整備、三者協議会、引き継ぎ合同保育を行ってまいります。その上で令和4年度に新園舎へ移転し、民営化を図るスケジュールでございます。  5番には、弥生保育園の園配置をお示ししてございます。  上のほうが現状でございます。左側のほうに弥生保育園、弥生児童館が今ございます。  右側のほうに旧弥生荘の建物がございます。私ども来年度、旧弥生荘を解体をする予定でございます。それで一体的な土地利用を図りたいと考えてございます。下のほうの再整備後というところでごらんいただければと存じます。  民営化園の予定敷地につきましては、図の下のほうのところに予定敷地を今考えてございます。それから、弥生児童館につきましては、右側上のほうでございます。改築時の弥生児童館建てかえ候補地というところに、弥生児童館の建てかえを行ってまいりたいと今考えてございます。  弥生児童館の建てかえ等につきましての詳細につきましては、今後、実施計画の中でお示しをしていきたいと考えてございます。  続きまして、5ページをお開きいただきたいと存じます。  板橋保育園の民営化計画でございます。  1、所在地、2、建築年でございます。ここは築年が52年を経過してございます。  建物の状況では1,785平米、延べ床は671平米となってございます。  定員は101名、職員数、特別保育については、記載のとおりと相なってございます。  2の保育園の位置図でございます。  私ども板橋保育園の民営化に当たりましては、近隣に代替地の確保ができなかった状況もございます。この間、都営板橋富士見町団地の建てかえに伴いまして、保育所用地の確保を東京都に要請してきました。この結果、本年4月に富士見町アパート敷地内における保育所整備に関する協定を東京都と締結することができましたので、約1,380平米の敷地を板橋保育園の民営化用地とすることとさせていただきました。  なお、板橋保育園の現在地から600メーター強離れてございます。在園児童への配慮をする必要から、現時点での在園児が卒園する令和6年度に民営化を予定してございます。  3では、民営化園の手法は代替地再整備、民営化年度は令和6年度、所在地、最寄り駅、敷地面積は、記載のとおりでございます。  裏面の6ページをお開きいただけますでしょうか。  スケジュールにつきましては、記載のとおりと相なってございます。  5番の保育園用地の位置というところでは、具体的な地図をお示しをしてございます。ご参照いただければと存じます。  続きまして、7ページ、8ページ。  7ページにつきましては、ときわ台保育園の現況。こちらの築年は築51年、定員数は94名と相なってございます。  位置図等は、記載のとおりと相なっております。  8ページでございます。西台保育園の現況でございます。  こちらにつきましては、建築年、築年は45年と相なっております。  敷地が1,258平米、延べ床は853平米、定員87名となってございます。  保育園の位置図については、以上のとおりとなってございます。  第1期の民営化計画でございますけれども、民営化対象園の在園児童の保護者の理解を得ながら、円滑な民営化移行に努力してまいりたいと考えてございます。  雑駁なご説明でございますけれども、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   公立保育所の再整備方針ということについて、何点かご質問させていただきます。  再整備方針ということで、民営化が目的ではなくて、最大の目的は、区内の保育環境の向上ということが目的であるということを理解はしております。それを、民営化ではなくて再整備をするに当たって、民営化ですけれども、目下7つの視点があるということの中で、保育環境の向上という目的の中では、民営化だけのみが手法ではなくて、統合や閉園、あるいは改修・改築、長寿命化改修ということで幾つか選択肢がある中で、一番の目的としては、育ちのエリアを中心としながら、地域保育施設間のネットワークを構築していくと。それによって保育環境を向上していくということが、一番大目的であるのかなという理解をしているところではあります。  そういう意味では、重要なのは、育ちのエリアを検討中かと思うんですが、今後それを検討しながらどうネットワークをつくっていくのか、その中で必要に応じて民営化をしたり、閉園、統廃合してきたりということであろうかというふうな捉え方をしております。  そこで、今回、民営化ということが出ているんですけども、今後ネットワークの中心となるような公立保育園の改築、長寿命化の対象園も今後発表されていくかと思うんですが、その辺の全体の青写真といいますか、あるいはその進捗状況といいますか、今現時点でご構図があるものがあれば、ちょっとご説明いただければと思います。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘のとおり私ども保育環境の再整備を図っていく際には、当然、公立保育所の使命というのもございます。そういった中で検討を進めて、今育ちのエリアも検討を進めております。そういったところを整合を図りながら、今後、区として維持をしていく保育園というのも、一定検討の中から出てまいりますので、そういったところを一括してお示しできるかについては、非常に難しい部分もございます。  ただ、改築が必要な区立として残していくべき保育園につきましては、今後、実施計画等で、私ども改築が必要であれば、そこは計画の中にのせていきたいと考えてございます。当然それにつきましては、公立保育所のあり方でお示しした育ちのエリア等を総合的に見回して、区立として残していく保育園についても、検討は継続をしていきたいと考えております。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  大きな目的に向けて再整備していく必要性があるということで、基本方式を策定しているところかと思うんですけども、その中で老朽化というものが、7つの視点でも1番目にありますので、どうしてもその検討の結果、民営化というところから発表になっていくかと思うんですが、今後そういった地域保育の連携をするネットワークを構築していくという観点に沿ったそういった発表をしていけば、未来の展望という部分で、今後よりよくしていくという観点で非常に理解も得られながら、協力も得られながら、よりよいものを進めていくのかなと思っておりますので、またできればそういった改築、長寿命化改修の対象園というところの今後の方針発表も、今後期待していきたいと思います。  以上でございます。 ◎子育て支援施設課長   ただいま委員ご指摘のとおり、今育ちのエリアを保育サービス課ともども検討しております。そういった中で、そのエリアの中での中心となる公立保育所、それからネットワーク化というのも今後大きな課題となってきますので、そういった検討は十分進めながら、その上で改築していく保育園等の精査を図っていきたいと考えております。  それから、そういった改築計画等の公表という部分については、私どもその育ちのエリアの検討の中でどう進めていくかは、今後の課題とさせていただきたいと考えております。 ○委員長   続きまして、質疑のある方。 ◆石川すみえ   大変重要なテーマだと思いますので、まずはパブリックコメントについて、一つひとつ丁寧に質問させていただければと思います。  まず、パブリックコメントの番号で言うと9番と12番のパブコメの中に、ページで言うと4ページ、5ページですね、合同保育について区のほうで考えを示されているんですけども、先ほど合同保育の期間は4か月というふうにご説明ありましたが、もう少し詳しく、この引き継ぎ期間の合同保育についてご説明をお願いします。 ◎子育て支援施設課長   私ども民営化に際しまして、民営化する年度の前の12月から3月にかけて、合同保育というのをやらせていただきます。合同保育というのは、区立の保育所のほうに民営化移管先事業者の保育士の方においでいただいて、そこで基本的に引き継ぎをしていくという形になります。  基本的には、歳児室のほうに必ず1人配置されるような形、それから全体を管理できる方ともども、そういった方々の体制を事前に協議をしながら、合同保育のやり方等について事業者さんとのやりとりをしながら決めていく形になります。それにつきましては、4か月間については私ども人件費の補助をしてまいるという形になります。 ◆石川すみえ   大体何名ぐらい民営化される新しい事業者さんの方がいらっしゃっているんですかね。 ◎子育て支援施設課長   基本的には、事業者さんのほうからご提案をいただきまして、私ども調整をしてまいります。そういった形では、それぞれ過去の民営化におきましても、いろいろ人数については多い少ないは当然ありますけれども、歳児室、ゼロからあれば、今回、大山西町保育園であれば1歳から5歳、そこには必ず人が張りつきますし、そうしますと六、七人、10人以下のところでは保育士の派遣といいましょうか、事業者さんのほうから来ていただけるのかなと考えてございます。 ◆石川すみえ   公立保育園の民営化に当たって、やっぱり区として保育の質を維持している上でも、最低限これぐらいの人数は来ていただきたいという目安があるかと思うんですけれど、その設定はしていらっしゃるんですか。 ◎子育て支援施設課長   私どもの一定の考え方は、当然過去の経過を見ながら持ってございます。そういった上で足りない場合には、ここは厚くしてくださいとか、そういったやりとりは今後進めてまいる形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   では、合同保育の期間について質問します。  民営化、新しく区保育園が始まって一番大変な時期というのは、始まって、スタートして4月以降だと思うんです。合同保育だと3月で終わってしまうんですけど、その4月以降の合同保育、区立の経験がある区の保育士さんの派遣というのは考えていらっしゃらないんですかね。 ◎子育て支援施設課長   民営化する際、4月1日に私立認可保育園に移るという形になりますので、そこに区の保育士を派遣という形で出すことはなかなか難しいかなと考えております。  ただ、過去にも、私ども4月1日から区の関係者が誰もいなくなるというようなことで、ご不安があったということも聞いております。そういった中では、私ども今回、大山西町保育園の民営化、来年4月1日でございますけれども、今回、私ども初めて始めさせていただきました巡回支援指導というチームがございます。2名の職員で、保育園を指導に回っているチームがあります。そういったところを活用しまして、保育の運営状況の確認、それから相談、あと保護者からのご意見、それから私ども今考えておりますのは、担当係の職員も一定の時期に派遣をすることで、保護者様からのご意見等々伺うような対応がとれないかということで今検討しております。そういったところで、移管時点のなかなか安定化しないところのフォローをやっていければなと考えております。 ◆石川すみえ   その安定化していないと今おっしゃいましたけど、本当に4月はばたばたして大変になると思うんですね。そのフォローを巡回だけでは、私は不十分だと感じます。ぜひ大山西町の民営化の際には、新しく巡回という制度を始められるということだったんですけど、ぜひこれからの民営化が進む際には合同保育の延長、もしくは区立保育士の派遣というのは難しいとおっしゃいましたけど、検討していただきたいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   合同保育の期間については、さまざまなご意見があるのは承知しております。ただ、集中的にやって、4か月でよろしいという過去の経験則もあるところもあります。長ければいいのかというご議論もあるというふうには聞いております。集中的にやったほうが、引き継ぎとしては子どもの状況の確認だとか、そういうことができるという見解をお持ちのところもございます。  そういったところで、私ども今回、西町保育園のほうで4か月間やらせていただきますので、そういう状況を確認しながら、今後の対応については検討していく必要はあろうかと思っています。  それから、保育士の派遣という部分につきましては、なかなか制度上、保育に直接携わるというのは難しい状況もございます。そういった中では私ども巡回指導だとか、区の職員の対応の中で何とか解決できないかと考えております。ただ、西町の状況を初めてやらせていただきますので、そういった状況を確認しながら、課題があればどういったことができるかは、今後検討させていただきたいと存じます。 ◆石川すみえ   ちょっとしつこくて申しわけないかもしれないんですけど、子どもの状況は12月、3月と4月で全然違いますから、12月、3月の4か月を見たら、じゃ、次の4月は大丈夫というふうにはなりませんから、もちろんご承知のことかと思いますけれども、ぜひ検討をし続けていただきたいと思っています。  では次に、パブリックコメントの21番のパブコメで、災害・防災の観点から公立保育所を守ってほしいというご意見が出ています。これ、私がちょっと不勉強で教えていただきたんですけど、今現在、区立保育園が担っているこの地域の防災の取組みというのを教えてください。 ◎子育て支援施設課長 
     私どものほうでパブリックコメントの回答を書いてございますので、私のほうからご答弁をさせていただければと存じます。  私ども地域防災計画というのは当然ございまして、その中で保育所の役割というのは、応急保育所という役割を担っております。  応急保育所というのは、基本的に応急対策が必要なときに、例えば区の職員だとか、どうしても応急の対策に参加しなければいけない、そういうときに保護者様が出ていかなければいけないとなると、一時的に保育所に預けなければいけない状況というのが出てくるかなと考えております。そういったところを応急保育所という形で開設をいたしまして、お預かりをする。ただ、これ、今38園公立保育所ありますけれども、全て必要かとは考えてございませんので、拠点的なところでやっていくのかなと考えております。 ◆石川すみえ   そうすると、現在、公立保育園の中で応急保育所をやるというふうに決まっている園は、何園ぐらいありますかね。 ◎子育て支援施設課長   現時点で何園この場所ということではお決めをしてございません。その災害の程度等いろいろございますので、それは必要に応じて開設するべき箇所、あと需要です。どれぐらいあるのかというのもございますので、そういったところを見計らいながら、当然開設数を検討していく形になろうかと思います。  それから、保育士の確保というのも重要な課題になってきますので、そういったところをあわせて検討していく形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  なぜこれをお聞きしたのかというと、21番のパブコメに対するお答えとして、移管先事業者の公募の際に、防災に関する取組みの提案を求めていくとあるんですけども、これ、何をどのぐらい求めていくのか。公立保育園が担っていた部分が、民間にいったものを民間にそのままお願いしてしまって、しかも防災という大事なテーマなので、大丈夫なのかなと思ったんですけど、いかがでしょう。 ◎子育て支援施設課長   すみません、記載が少々不明確なところがございまして、申しわけございません。  こちらにつきましては、私ども公募の際に事業者から提案をいただきます。そういったところの公募をする際に、防災の取組みというのも重要な視点かなと考えております。そういったときに、例えば備蓄の倉庫だとかを設置するだとかというご提案もいただくケースもありますので、そういった視点でここは書かせていただいております。ですので、ここが私どもの義務づけという形ではなくて、事業者さんのほうでこういった防災の視点が出てくる可能性もありますので、そういったところは積極的に対応してまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   これ、事業者さんから防災の提案があることがあるということですね。そうすると、取組みを求めていくというのは、ちょっとわかりづらい表現かなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども求めていくという表現をさせていただいております。  確かに私どもその公募の要件に、これから例えば保護者さんと公募要領を検討していく際に、防災のほうも入れたほうがいいというご意見、あと区側からそういう提案もある可能性もありますので、求めていくということで、必ずやるような表現に聞こえておりますけれども、その辺は記載の表現が至らなかったのかなと思いますけれども、そういった形で基本的には防災の視点も入れていきたいなとは考えております。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  次は、パブコメの8番と25番で、育ちのエリアについてのご意見をいただいています。  育ちのエリアがわかりにくいという率直なご意見があると思うんですけど、確認なんですけれども、育ちのエリアはまだ設定はされていないということでよろしいですね。 ◎保育サービス課長   育ちのエリアの考え方につきましては、以前、私どものほうからお示しをしました公立保育所のあり方の中で、初めてお示しをしているところでございます。基本的には、公立保育園を中心として、近隣の私立の保育園等々とネットワークを組んでいくというような考え方に立っているところでございます。  現状において、具体的に育ちのエリアというものが機能しているかというところにつきましては、まだその辺十分に機能が至っていないという状況にございます。 ◆石川すみえ   民営化の該当園を決める際に7つの視点というのがありまして、この7つの視点の中の3番目に、育ちのエリアとの関係性というのがあるんです。育ちのエリアがまだ設定されていないのに、育ちのエリアの関係性を7つの視点の一つの根拠として挙げることに、私は疑問を感じますけど、この点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   確かに、まだ育ちのエリアは定まっていない中で、民営化を優先しているという状況でございます。ただ、私ども育ちのエリア、今回の民営化対象園の検討に当たっても、一定今後のエリアを見据えながら検討を進めているというのが一定あると考えております。そういった中で今回の民営化園を踏まえて、今後育ちのエリアを検討していく形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   育ちのエリアと学びのエリアの関係性というのはあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長   学びのエリアにつきましては、基本的には中学校単位の学区、通学区域を中心にして一つの中学校に複数の小学校がぶら下がっていくというような形のものが、学びのエリアでございます。  教育委員会と私ども連携をしまして、保・幼・小・中の連携というようなことも示してございますので、保・幼・小は、特に保・幼と小との連携という意味では、学びのエリアと育ちのエリアの連携というものがとれれば理想的なのかなというふうには考えてございます。  ただ一方で、幼稚園、保育園につきましては、特に通学区域、通園区域というものが定まっているものではなくて、ご家庭によっては交通機関をご利用いただきながら通園されてくるというようなこともありますので、その辺うまくお子さん方が小学校に上がっていく段階で、エリアの中でうまくつながっていかないというような実態もございます。したがいまして、育ちのエリアと学びのエリアがぴったりと連携しているかというところにおきましては、必ずしもそうではないというところでございます。 ◆石川すみえ   育ちのエリアがまだ設定されていないのに、民営化を優先している状況にあるということは、私は本当に不適切だと思いますし、率直にパブリックコメントのほうでわかりにくいという意見が出ていますから、区として育ちのエリアを核として、これからの板橋区の保育行政を考えていくというのであれば、早く育ちのエリアを確定して、もしくはもっとわかりやすく区民の皆さんに提示すべきだと思いますが、育ちのエリアの設定がいつできるというのは、今お示しできますでしょうか。 ◎保育サービス課長   大変申しわけございません。私どももその辺の考え方をきちんと整理をして、早急にお示しをすべきであるというふうな認識は持ってございますけれども、なかなかいつまでにというところでお示しをできるような状況には、今現在至っておりません。 ◆石川すみえ   ぜひ考え方をわかりやすく区民の皆さんに提示していただきたいと思っています。  では次に、パブリックコメントの38番について質問したいと思います。  民営化によって平均賃金の低い私立保育所がふえることによって、保育士人材確保をますます難しくすると思うが、質の高い保育水準の維持向上が図れるのかというご意見が出ています。  今、板橋区内の中でも、平均賃金の低い私立保育園というのが報道されております。岩波の「世界」という雑誌の中で、ジャーナリストの方が板橋区内の私立の認可園で、保育士さんの年収200万円台の園が9園あるというふうな報道がされています。この200万円台というのは、かなり安いというふうに思うんです。命を預かる仕事で、200万円で、本当にサービス残業も多いし、200万円台でやっていけるのか。それがやっぱり保育士が離れていってしまうという現状をつくり出していると思うんです。  でも、このパブコメに対する区のお答えの中で、区としても保育士キャリアアップ補助を行っているというふうにあるんですが、この区のキャリアアップ補助が現状どうなっているのか教えてください。 ◎保育サービス課長   私ども私立の保育施設に対しまして、さまざま補助を行っているところでございます。  中身的には国・都の補助を受けながら、私立園さんに補助しているものもあれば、区単で補助させていただいているものもございます。  今ご紹介いただきましたその200万円未満、200万円に至らない園が9園あるというような情報につきましては、私どもその情報に接しておりませんので、何ともその部分については評価はいたしかねるところでございますけれども、さまざまな補助を行うことによりまして、保育士の処遇の改善に努めているところでございます。 ◆石川すみえ   すみません、年収200万円台です。200万円以下じゃなく、200万円台、300万円以下ということです。  区のいろいろな補助が私立園に対してもあるということで、それは大変頼もしく思いますので、これからも進めていただきたいと思っています。  あと、どんな補助をしているのか、後ほど資料でいただけたらと思います。  では次に、パブリックコメントの44番について質問します。  この44番で、民営化移管先事業者選定委員会の保護者委員と三者協議会の関係性と構成メンバーについて示してほしいというふうにあります。  過去の実績をお伺いしたいんですけど、民営化移管先事業者選定委員会が過去どのぐらいこの中に保護者委員がいたのかということと、あと三者協議会の実績について、今わかる範囲で大丈夫ですので、教えてください。 ◎子育て支援施設課長   民営化移管先事業者選定委員会につきましては、民営化移管先事業者を決める際にどういった公募条件にしますかというのを協議をする場でございます。これにつきましては、保護者委員という形ではなくて、ご参加いただける保護者の方に来ていただくという形になります。  それから、三者協議会の実績というところでは、私ども三者協議会、今例えば大山西町保育園のほうでやってございます。  参加者については、基本的に10名前後というような形に相なってございます。過去の参加人数等についても、いろいろさまざまでございます。  今後進めていく際に、私ども多くの方に参加できるように、時間の設定、曜日の設定等も柔軟にやっていきたいと考えておりますので、多くの参加を求めていきたいと考えております。 ○委員長   先ほどの資料要求に対する答弁を求めます。 ◎保育サービス課長   資料要求の件につきましては、内容につきましてご相談をさせていただきながら調整し、提出のほうをさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長   時間があれなんですけど、次に回していいですか。 ◆石川すみえ   はい。 ○委員長   すみません。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  初めに、資料2のほうで、個別の民営化計画について伺いたいと思います。  初めに、民営化で確認させていただきたいんですけれども、職員の先生、保育園の先生はどのように変わるか。各園で先生が変わるのかどうか。それと、そこで働いてらした、区立園で働いてらした区の職員の保育士さんは、どこかほかの園に行くのかというところを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども民営化というのは、公立保育園から私立認可保育園に切りかえていくという形になります。そうしますと、保育士等々の職員の方は総入れかえという形になります。その保育士の採用等につきましても、民営化の移管先事業者が直接担う形になります。  それから、区の保育士につきましては、基本としては他の園へ異動という形で対応していく形になります。 ◆南雲由子   民営化で各園の定員、人数は変わりますか。 ◎子育て支援施設課長   過去の民営化におきましては、私ども待機児童対策にも同時に取り組んでおりますので、現行定員を上回る形でと考えておるのが基本でございました。ただ、私ども弥生保育園さん等々につきましても、近隣に私立の保育園が多うございます。そういった中では、今後の保育需要を見きわめながら、定員増をやるべきなのかどうかについても、今後の募集要領策定に当たって検討していく必要があろうかと考えております。 ◆南雲由子   各園の要支援児保育はどうなりますか。民営化でそこまで対応できますか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今現在、区立のほうで要支援児の方をお受け入れしているという形になりますと、当然募集要領の中で要支援児の対応ということを条件づけていきますので、そういった中で対応していただく形になろうかと考えております。 ◆南雲由子   つまり民営化をされる際に、要支援児の受け入れというのは必須のことになるということでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   現状としてお受け入れをしている方がいらっしゃるとすれば、それは必ずやるという形になろうかと思います。それから、もしいらっしゃらなくても、そういった対応はできるかというのは、公募条件の中にうたっていく形になろうかと考えております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。それが大変不安なところの1つだったので、ぜひ対応していただきたいというふうに思います。  それで、1の資料のほうにいきまして、パブリックコメントについて伺っていきたいと思います。  3ページ目の、概要版ではなくて、別紙の3ページ、すみません、4ページの公立保育園の再整備についてというところで、例えば9番から16番あたりまで、はっきりと再整備方針に反対というふうに書かれているんですが、それは区としてどう捉えていらっしゃいますか。 ◎子育て支援施設課長   確かに私ども冒頭で説明を申し上げたとおり、反対のご意見もいただいてございます。  ただ、私ども区の方針といたしましては、公立保育所の老朽化が進んでいる状況、それからやはり財政負担として待機児童対策に取り組んでいることから、相当数の財政負担が重くなってきている状況、そういった形の中では持続可能な保育サービスを提供していくためには、どうしても民間の活力を導入していくというのは、私どもの区の使命だと考えてございます。そういった中で、民営化はやはり推進していく立場にあろうかと考えております。 ◆南雲由子   パブリックコメントを読む限り、そこまではやっぱり伝わっていないのかなというふうに思うんですが、パブリックコメントの中でも再整備方針への説明会の開催ということが求められているんですが、区全体への説明会というのは考えていらっしゃらないと答弁はあるんですけれども、考えていらっしゃらないのか、もう一度答弁をお願いします。
    子育て支援施設課長   私ども再整備方針の素案をお示しし、パブリックコメントもお願いをしております。それから、私ども住民代表である議会のほうにもご説明をさせていただいております。そういった中で、全体的な再整備方針のご説明をする機会というのは、今のところ考えてございません。  それからあと、民営化する園に対しては、十分にこの再整備方針の考え方をご説明し、民営化の趣旨をご理解いただくよう努力してまいりたいと考えております。 ◆南雲由子   感情ということをあえてお話ししようと思うんですけれども、少子化という中で未来への不安感とか、子育てに対する不安感ということが大切かと思いますので、区民の代表としてというお話でしたので、子育ての方たちが恐らく感じていらっしゃるような不安感ということを、あえてここでお話をしたいと思うんですが、この再整備方針を見て、とにかくいらいらする。保育園に全員入れていないのに、入れていたとしても選べてないのにという感じが、やっぱり残ってしまうなというのが率直な感想です。  それは前回からもお伝えしていると思うんですけれども、私のところにフェイスブックとか、インスタグラムのメッセージとか、そういった形でも、子育て世代の方からご意見がたくさん来るんですけれども、そういった方のご意見を読んでいくと、別に自分のことだからやってほしいということはおっしゃっていなくて、建設的だし、論理的だし、自分の子どもたちとか、自分より若い世代の人たちが同じことを思わないためにとか、同じ苦しさを味わっている人のためにということでお話をされます。  それは子どもの健やかな成長をという意味で、区が思っていることと大きくは変わらないと思うんですけれども、やっぱり民営化のほうがどういうところがプラスなのかとか、今後例えば質が上がるとか、待機児が減るとかそういうところ、あるいは先ほどお話がありましたけれども、民営化イコール区の保育環境の後退ということではなくて、これが向上に向かっているんですというところが、やっぱり伝わっていないと思うんですけど、そこについてはどう思いますか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の部分の面もあるのかなとは考えてございます。  私どもやはり民営化する際には、区立から私立に切りかわることで、職員の方が皆さん総入れかえになるという部分については、保護者の方に相当なご不安、ご負担をお与えする形になります。そういった中で、私どもの区の方針というところのご説明を十分民営化対象園の保護者の方にはさせていただいて、ご理解を得る努力をとにかくしていきたいと考えております。そういった中でいろいろなご要望等に沿えるものがあるのかどうかも踏まえつつ、そこのご不安を解消できる、払拭していく努力というのは、やはり区に課されているのかなと思います。そういうことをやりつつ、円滑な民営化というものに向けてやっていくというのが、私どもの大きな目標かなと考えております。 ◆南雲由子   今、切りかえになる、民営化になる園の方に対しては、丁寧に説明ということだったんですが、それはやっぱり区民全体に対して、これから子どもを産むかもしれない、そう考えていらっしゃるという方に向けて広くやっていただきたいと思うんですが、そこについてはどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ただいまの委員のご指摘については、どのような方法が適切かどうかについては検討させていただきたいと思います。どういう媒体といいましょうか、使って皆様にお知らせしていくのが適切なのかについては、今後とも検討していきたいと考えております。 ◆南雲由子   育ちのエリアについて伺いたいんですけれども、育ちのエリアというのをこれから発表されると思うんですけど、そうはいったって保育園を選べてないじゃないかというのが感想なんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   南雲委員おっしゃるように、需要と供給のバランスが十分にとれておりませんので、各保護者の方が自分の希望する園を選べるというような状況には今現在確かになってございません。待機児がまだまだ100名を超える待機児がいるという中では、まずは受け入れられる施設を十分に整備していくということが、まず先なのかなというふうに思ってございます。  法的には措置から契約にというようなことで変わってきておりますので、法の趣旨からいけば選べるというのが、本来のあるべき姿だろうというふうには思ってございますけれども、まずもって数をまずきちんと整えていった上で、その次の段階になっていくのかなというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   その育ちのエリアということ、あるいは今後の保育園のあり方ということで、民営化も含めた質の向上ということを考えていらっしゃると思いますので、この再整備方針だけに限らず、この後、区の保育ということがどうなっていくのかということは、やっぱりもう少し区民に対して広く示していただきたいなというふうに思います。  そのときに、いい言葉ばっかりで、例えば子育てがしやすいということだとか、生産年齢人口がふえて、東京で一番住みたくなる町と言うけど、じゃ、具体的にはと、言っていることとやっていることが違うじゃないと思うことがすごくたくさんあって、それは細かくお話を聞いていったり、全体として考えていけば、そういうふうには思わないのかもしれないですけど、必死で子育てしながらその情報だけを受け取る中では、やっぱりすごくいらいらするという感じが残るので、その丁寧なコミュニケーションというところと、全体として保育がどうなっていくかというビジョンをお示しいただきたいということを最後に言いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   確かにおっしゃるとおり、区の保育のあり方とは、区内でお住まいになっている方がいかに適切な保育を望むように受けられるかというのに対する明確なビジョン、そういったのが示されていないというようなご指摘は確かだと思います。  現在この10年間ずっと待機児対策に取り組んできている中で、実際の事業費としては190億ふえています。本当に区の財政を圧迫している。ある人に言わせると金食い虫だという流れの中で、そこの理想のゴールにどうやってたどり着けるのか、育ちのエリア等もあわせて、板橋区としてこの中で望む保育をどうやって体現していくのかというのに対する考え方はお示ししてまいりたいと思います。 ◆南雲由子   意見を1点です。  このパブリックコメントが24人の方、56件の方から集まっているということは、大変大きな反響があったということかなというふうに思いますので、ここに思って、思いをぶつけている方は、新しい保育がどうなるかという議論をするその相手になるかと思いますので、しっかりと区民と議論しながら、その新しい保育ということを進めていきたい、進めていただければというふうに思います。  以上です。 ◆小林おとみ   私もちょっと聞かせていただきます。  1つは、幾つかの論点が出されていますけども、パブリックコメントでも1番、4番、5番などでは、三位一体改革の関係で税源移譲というか、国庫支出金、公立保育園に対する支出金が廃止されてしまったことは大きいということが、大きな理由にされているんですけども、施設課長さん、財政も詳しいから聞きますけど、三位一体改革という、やられて十何年たつ、十五、六年になりますか。そのときに、でも実際には地方分権で税の全体のバランスを組みかえたということだと思う。地方と国との負担割合を変えたということになるんだと思うんですけど、ここでこの意見を出されている方もおっしゃっているように、結局は一般財源はふえているんじゃないかと。区のほうにも、地方自治体にも金はいっているんじゃないかと。だから、公立保育園の国の負担金が一般財源化されたことはけしからんけれども、しかし財源はふえているんだろうと。それは理由にならないんじゃないかというご意見だと思うんですよね。そこを、私も確かに、だからそのことを理由にすることはいかがなものかと。  特定銘柄で公立保育園に対する補助金というのはなくなったかもしれないけれども、しかし一般財源化したことによって、東京都などこういう不交付団体には金は来ないという仕組みになったかもしれないけれど、でも全体としては東京都も含めて地方分権に伴う税制の改正というのが行われて、それでやっていくんだということを決めたのは、国と自治体も含めて決めたことなんじゃないですかということを聞きたいんですけど、どうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘のとおり平成16年度以降、国の三位一体改革というところで、国のほうは地方への住民税のフラット化ということで、一定率の住民税の引き上げを行ってございます。その一方で、国の補助金を削減しております。そういった中で公立保育所の運営費の負担金、あともう一点が改築等にかかわる負担金を全て廃止をしてございます。そういった中では、その時点をとれば確かに住民税との負担割合の中では、一定数が住民税のほうに切りかわっているということも言えるかもしれません。  ただ、私どもその後起きてきているこの待機児童対策の中で、先ほど部長のほうで申し上げました190億近いお金が伸びていると。こういうところの負担を考えていくと、今後再整備に当たっては、どうしても改築する際には、区がやりますと何の補助金も負担もございません。そういった中では、私立に切りかえることによりまして、改築の経費も国・都からの補助が得られる、それから運営費についても国・都の負担が得られるというところの中で、民営化を推進していく立場になってございます。 ◆小林おとみ   その立場は、私は理解できないんですよ、だからね。板橋区の保育の38園やっている公立保育園、今現在、その水準が今の保育を守っているとすれば、その水準を守りながらどうやっていくか、そのために金をどうつくっていくかというふうにする以外にないわけで、しかしそうじゃないと。かかり過ぎるんだと。これからもかかるんだと。だから、今あるのをどう減らすかだということだけになっていったらば、水準は守れないですよということは、このお金の問題では言っておきたいんですね。三位一体改革のことを理由にしていくことはできないのかなということ。  だから、逆に言うと、国に今まで意見を言ってきましたけど、課長さんは時機を逸しましたとおっしゃっていたんだけど、確かに国にしてみれば、やるべきことをやって、自治体も認めてやったことだろうと言われてしまえば、そうなっちゃうんだと思うんですよ。  だから、そうすると区がおっしゃるように、これから求めるなら、新たな保育整備については要望してまいりますというお答えになっているので、そういう要望をしていくしかないのかな。でも、今、課長がおっしゃったように、その後の状況で待機児童対策や老朽化対策もあるんだから、改めて国に対してそういう財政措置を求めていくということについては、きちんと区の姿勢として持ってもらいたいと思うんですけど、そこはどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども三位一体改革の中で国と地方の制度が変更になっている部分のところについては、なかなか一旦決まったところに対して、改めてそれを戻してくださいというのは、なかなか言いにくいのかなと考えております。  ただ、これだけ保育需要が高まっている状況の中で、保育全体の中で例えば施設の改修経費の補助を上げてくださいだとか、その中で公立保育所の整備費の補助を復活してくださいということが言えるのかどうかについては、慎重な判断が必要かなと考えてございます。 ◆小林おとみ   ぜひこれからも求めていきたいと思っております。  それから、施設の老朽化の関係ですけれども、ご意見でも2番、7番、それから55番などで、施設の老朽化の問題で、公共施設の整備基金なども活用できないのかというようなご意見もあります。でも、区のほうは民営化を優先していくということになっているんですけれども、保育予算、施設整備について、公共施設の全体の整備計画は、かなりきめ細かなというか、将来推計までやっていると思うんですよ。将来予測というか、公共施設をどう整備していくかと。お金のかかるLCC予測とかまでやっていますけども、私、資料をお出ししていただきたいと思いますのは、保育に係る経費の将来推計と財政計画です。  公立保育園全体を維持していく場合の経費とか、どこまで削減したらバランスがとれると考えているのか。公立保育園のこの老朽化が、全体が、新しい保育園も幾つかありますけど、多くは40年以上たっているという話ですから、それを改築していくと、もし全部公立として改築していくとしたらどれぐらいかかるのかとかいう将来推計は、区としてはやりませんか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の点の資料というのは非常に難しいかなと思いますけれども、一定の条件のもとで現状の保育所を改築していった場合に、どれだけの負担が生じるということに対してに限っての推計であれば、一定お出しすることも可能かなとは考えておりますけれども、ちょっとその点につきまして、委員のほうとご相談させていただきながら、出せるかどうかについては検討させていただければと存じます。 ◆小林おとみ   私はきちんと計画をつくって、そのためのそれこそきちんと財政計画もつくってやっていかないと、目の前で条件ができたところからだけ動いていくとなると、親にとってだって、地域にとってだって、いつどこで何が起きるかわからないという不安感しかないですよ。だから、きちんと計画的に、きちんと公立保育園を維持していくためのお金がどれぐらいかかるのかということを出していただきたいと思うんですね。でも、今区のほうは、そのことよりは条件が合ったところからどんどん民営化することだけで動いているので、それはちょっと行政のあり方としても私は問題だと思うので、ぜひ計画的なものをお示しいただきたい。  それから、先ほど南雲委員からもお話ありしまたが、9、10、11、12、13、14、この辺つきまして出されているご意見の中では、この民営化によって公的責任が後退することになるんではないか、安定した雇用を確保できるのかというようなことが出されておりまして、区のほうでは公立も私立も違いはいなんだと。今では株式会社も入っていて、こういう民間の活力は欠かせないんだとこういうふうにおっしゃっていて、それに対して質を保証していくためには法に基づく指導検査だと。それが保育の水準維持を向上していくんだと。巡回指導支援で状況を把握して、助言したり質の確保をしていくんだとこういうふうなことで、それが担保になるんだということでお答えをされているんですけれども、現状でどうなのかと。  先ほどの話だと、巡回は2人とおっしゃっていたから、それで今現在が十分なのか。これから民営化を進めていくに当たって、その指導検査とか、巡回支援指導とかというものをどのように強化していくと考えているのかということを知りたいんですが、そのために資料をちょっとお願いしたいんですけど、今までの巡回指導とか、指導検査の結果報告書とか、そういうものがあるのか、出せるのか。園名は別にしても、A、B、Cで構いませんけども、そういう指導とか巡回支援指導の結果報告書、それから指導のときの要綱、チェック項目などなどについての資料というのは出していただけますでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   今、委員ご指摘の指導検査の指摘の状況、あと運営の基準等については、私どもご用意できるものを資料として提供させていただきたいと存じます。  それから、巡回支援指導につきましては、私ども今年度から始めた事業でございます。2名体制でやっておりますけれども、当然今年度も200か所といいましょうか、区内の保育施設を、全体を200回回って歩こうという計画を立てております。そういった中で来年度以降、認可外の保育施設も対象にできないかどうかの検討も進めております。  そういった中では体制強化を図っていきたいと思っておりますけれども、区の再任用の保育士さんを活用しておりますので、そういった人材がいるかどうかというのも非常に課題になりますので、そういった中で私どもとしては基本的に拡大をしていきたいと考えております。  それから、巡回支援指導の状況というのも、なかなかその場に行ってこういった指導をしましただとかと報告は当然出していますけれども、ちょっと集計のほうをまだしていない状況もございます。どういった資料にできるかどうかについては、ご相談をさせていただければと存じます。 ◆小林おとみ   ぜひ集計していただいて、出していただきたい。  その今お話しした巡回支援指導は、かなりされているんですよね。今まとめて、まだすぐまとまらないと言っているぐらいですから、そうすると私聞きたいのは、巡回指導で行ったときに、例えば何歳児クラスの職員の数が足りていませんよというようなことがあったときに、その場合どうするのか。ゼロ歳で例えば本当は3人いなきゃならないのに、その日は2人しかいませんでしたよみたいなことがあったときに、どのように区としては助言指導などをしているのかというのを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   まず、制度上のお話を申し上げます。  私ども子ども・子育て支援法に基づく指導検査というのをやってございます。これにつきましては、3年に2回、1施設に行けるような体制で運営をしてございます。そういった中で、保育士のまず配置の基準を満たしていない場合につきましては、文書指摘ということで指摘をさせていただきます。それにつきましては、1か月後に改善の報告書をいただきます。当然それについては、配置を満たすような形で改善をしてくるという形で、事業者のほうを指導しておりますので、そこで一定の担保はとれるかなと考えております。  また、一定巡回支援指導の中で明らかに配置数が少ない等の状況があれば、これはあくまで法に基づいておりませんので、そうなりますと特別指導検査等を行って、そこを指導するというケースになろうかと考えております。 ◆小林おとみ   じゃ、その指導検査というのは3年に2回、文書で指摘をして、1か月後に改善報告。それはその後の経過というのを経過観察というんですか、守られているのかどうかという経過観察もしていくんですか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回、巡回支援指導を法に基づかない部分の制度も入れてございます。そういった中で改善された後のフォローも、そういったところでやっていければなと考えております。 ◆小林おとみ   大変不安定な不安感ですよね、やっぱりね。行ったときは、いついつ行きますよと言って通告していけば、当然人はそろえているかもしれないし、抜き打ちで行くこともできるのかもしれませんけれども、改善しましたと言っても、それはどこでも共通してあるでしょうけれども、たまたまそのときに欠員が生じてしまったということもあると思うんですよね。やめてしまった。でも、9月には入りますからという話もあるかもしれない。そういうことがあるかもしれないけれども、しかしそうじゃなくて恒常的なのかもしれない。そういうことの目安がつかない。巡回指導で行ったからといっても、そこがわからないような状況になっていたりしている。  だから、私は質を確保するというのは、公立の場合だったらはっきりわかるわけですよ。全部区がつかんでいるわけだから。職員に欠員が生じていれば、当然欠員をいつ埋めるかが大問題になりますよ。だけど、私立の場合でいけば、私立が悪いと言っているんじゃないですよ。私立の職員の確保をするということについて、区が責任を持とうと思ったら、どの曜日のどの時間帯でも、きちんと基準どおりに職員が配置されているという状況になっているかどうかということについて、チェックする人がいないわけですよ。公立はいますよ。職員だって、みんなコンプライアンスを持って、地方自治体としてやっているわけだから、自治体職員として。でも、民間はそうじゃないから、会社に雇われてやっているわけだから、当初欠員があって苦労したって、物も言えないで終わる場合だってあるわけじゃないですか。そういうところをどういうふうに区は質を、そういうところの担保をどうしていくのかということが、一番不安だと思うんですよ。どうするつもりでしょうかということですね。 ◎子育て支援施設課長   繰り返しのご答弁になって申しわけないんですけれども、私どもやはり今までは法に基づく指導検査ということで、3年に2回しか行けていなかったところを、そこをフォローする形で、法に基づかない巡回支援指導というところで、現場に赴きまして複数回施設を回ることで現場の保育の状況、保育士の配置の状況等を確認してまいるという制度の充実も行っております。今後ともそういったところの制度を使いながら、保育の質の確認、保育者配置の状況等を確認してまいりたいと考えております。 ◆小林おとみ   限界だと思うんです。これ、公立でなくなった瞬間の限界ですよね。  あと、質の問題でやはり区民の方々から出ているのは、28番、29、30、31、32、33、この辺にずっと並んでいるお話が保育士の確保の問題で、区のほうはどうやって保育士確保について担保していくのかというと、十分な配慮を行いますと。区の加算とかもやって、重要な選定項目になっておりますので、十分な配慮を行っていきますというふうに書いてあるんだけど、十分な配慮という中身は、区の加算と研修への参加ぐらいなんでしょうか。すみません。 ◎子育て支援施設課長   民営化に当たっての保育士確保というところで、限定的にお答えさせていただければと存じます。  私ども当然、民営化移管先事業者を選ぶ際にご提案をいただきます。そういった中には当然保育士離職率だとか、過去の経過、あと保育士の研修の体系、その他あと保育士の次回から給与面等も見ていきながら、そういった保育士が確実に採用され、安定的に雇用される状況であるかも含め確認していきたいと考えております。そういったところを選定委員会の中で、保護者委員を含めた中で適切な事業者を選んでいきたいと考えております。 ◆小林おとみ   ごめんなさい。十分な配慮を行うという中身は、選定のときの基準とかで確保できるようなことを考えていきたいというようなことを今言っていらっしゃるということですけれども、その先の35から38番ぐらいのところで同じお答えになっているんですね。保育士配置が確実な事業者を選定しますということなんだけど、やっぱり今どうしても聞きたいんで、どうやってというのは、確実な事業者をどうやって選定するんだろうかと。職員の確保や安定した雇用の確保に対する安心感、職員を成長させて職場の質が高まっていくような、そういう保育の質が確保できるような事業者というようなことをどのように選定するんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども過去にも民営化の事業者の選定を行ってまいりました。そういった中で、複数の事業者さんからご提案をいただきます。その中ではやはり離職率の高いところ、低いところさまざまでございます。そういった中では1点、安定的な保育ができるということは、やはり保育士が確保され、継続的に雇用されるというのは、非常に大事かなと思っております。  そういったところの視点に立って、当然募集要領の作成に提案を求める内容、そういったところを豊富化しながら、確認をしていきたいと考えております。現状でも、民営化の際にはそこを手厚く見ている状況もございます。  それから、私ども民営化に当たっては、2次審査に通ったところについては、現地の保育所、その事業者さんが運営する保育所を確認をしていきたいとも考えております。そういったところで具体的にどういった運営がなされているかの確認も、その場でやっていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   一番この間につくられている認可保育園の中で心配なのは、急遽人が集められて、不十分な中で始まっていくような保育が広がっては困るという思いがありますし、特に公立園で確保されている保育の質というのは、私はやっぱりさっきキャリアアップでどんなものがありますかで、資料を出しますだったけど、結局区の職員研修、職員をどう育てるかというときに、区が最終的に言うのはOJT、現実的にその職場でどう先輩から日々何を学ぶかということが、全て職員を育てる力だということを区でおっしゃると思うんですよ。だから、OJTだっていうことだとするならば、そういう職場でスキルアップできるような職場、そういう職場が誕生できるのかどうかというね、公立から私立に民営化したときに、間違いなくそういう質を向上させる、みんなが成長していけるような保育所とかになっていくような、そういう保育所になっていくかどうかというのが、私はそれが本当の現場のスキルだと思うんですよね。  だから、そういうことが事業者選定の配慮とかいう中で、あるいは逆に言うとマニュアルどおりに保育ができればいい、安全が確保できればいいという保育じゃないというところあたりをどう確保するのか。公立から民営化したときに、そこは何をどうやろうとも、どう考えても難しい部分じゃないかと思うんですよ。それでもやるのかということです。どうなんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の点につきましては、私ども先ほど言いました事業者選定で十分にそういった事業者を見きわめていく必要がある。ただ、区の保育の質、保育の区の基準をそのまま横引きにしていくというのも、なかなか目に見えないところでございます。そういったところは、その事業者さんの力量を選定のところで見きわめていくというのは、非常に重要かなと考えております。そういったところを十分に配慮しながら、民営化を進めてまいりたいと考えております。 ◆茂野善之   我が会派は民営化を推進している立場ですので、今の議論をいろいろ聞いていますと、公立は安心だけれども、民営化は不安だというように聞こえたもんですから、そんなことは全くないというふうに、私どもは考えています。  あれだけ多かった保育待機児をここまで減らしてきたのも、やっぱり区が本当に毎年毎年努力をして保育園をふやしていった、そういった関係でこれだけ待機児が減ってきたんじゃないかと思うんですね。  私は議員の中では最年長議員ですから、いろいろなことを知っています。私が子どものころは、周りに保育園はなかったんですね。あったのは幼稚園ばかり。帝都幼稚園がありました。淑徳幼稚園も。それから、前野幼稚園もありましたが、保育園はゼロでした。保育園ができたのはミドリ保育園という、前野町に今で言う前野保育園ですかね、そこができたんです。うちの弟が5つのときですね。5歳のときに。  ですから、できた保育園の園長さんが勧誘に来ました。入る人がいないんだと。要するに、生まれて自分の子どもは宝物ですよ。この命を預けるわけですから、本当に親御さんたちは新しくできた保育園に対して不安があったんですね。そういうところに預けて大丈夫なんだろうか。それを保育園も、もちろんあそこは民間ですけれども、毎年毎年努力をして、少しずつ入ってくる人をふやして、それが今になっているわけですけれども、私は民間の保育園だからといって、全く不安はないと思います。  ただ、今答弁の中で、やはり保護者が不安に感じる。今まで公立だったものを民営化にするということは、やはり中身が変わるわけだから、私は不安に思うのは当然だと思うんです。そこの説明を保護者に十分理解できるように、しっかりとしてもらいたいと思うんですけれども、ここだけの答弁をお願いします。 ◎子育て支援施設課長   今、委員ご指摘のとおりでございます。公立から私立に変わるというところの保護者の不安感というのをどうやって私ども解消していくのか、払拭していくのかというところが、非常に重要と考えております。  今後、保護者会を重ねてまいりますので、そういった中で区の考え方、あと引き継ぎ、あと民営化後の対応等々十分に説明してまいりまして、ご理解を得ていく努力を最大限努めてまいりたいと考えております。
    ◆石川すみえ   私たちも聞きたいことは、民営化に当たって、民営化すると決定した園の保護者が、どの段階からかかわれるかということを確認したいんですけど、その点についてお願いします。 ◎子育て支援施設課長   私どもスケジュールでもお示ししてございますけれども、今後なるべく早目に弥生保育園さんと板橋保育園さんについては、保護者の説明を行ってまいりたいと考えております。  保護者説明が何回になるかについては、その状況を見きわめながらやっていきたい。それが一定ご理解を得た段階で募集要領の策定ということで、民営化移管先事業者の選定の準備に取りかかっていきたいと考えております。そういった中でご意見、アンケートをとったり、そういったことを十分やっていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   パブコメの42番のご回答の中で、対象園の保護者へのニーズ調査を実施しとあります。このニーズ調査というのは、対象園全ての保護者に対して行われるものですか。 ◎子育て支援施設課長   これにつきましてはスケジュールに基づきまして、私ども民営化移管先事業者の選定に当たりましてどういった募集要領にするのかというのを事前にアンケート、ニーズ調査をやらせていただきたいと思っております。そういった中では、選定に入るところについては必ずやらせていただく形になります。 ◆石川すみえ   そうしますと、スケジュールとしては保護者への説明会があり、ニーズ調査があり、民営化移管先の選定委員会があり、三者協議会がありという流れでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ご指摘のとおりでございます。その間に私ども公募が始まりましたら、選定委員会を開かせていただきます。そこにも保護者委員の参加をいただく形になります。 ◆石川すみえ   民営化移管先事業者選定委員会と三者協議会には、保護者が参加できるということでよろしいんですね。  ぜひ先ほど答弁の中でも、時間や曜日の工夫をされるということでしたが、やっぱり皆さん働いていらっしゃるので、さまざまな事情があって、参加したくても参加できないという方が多くいらっしゃると思うんです。そういった方が一人も残らないようにしていただきたいということと、あと公立保育園でしたら父母会があるところが多いかと思いますので、ぜひ父母会への声かけもお願いしたんですが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども曜日の設定等もございます。どうしてもご参加できない方には、議事録の概要版などをお配りすることもやっておりますので、そういったところで漏れのないような対応をしていきたいと考えております。  それから、父母会というところでは、弥生保育園さんも父母会があると聞いてございますので、そういったところとの連携といいましょうか、どういった対応していくかについては、保育園の園長さんを通じながら対応を考えていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   土日や平日の夜間には説明会は開かないんですか。 ◎子育て支援施設課長   曜日の設定では、私ども今、大山西町保育園でも三者協をやってございますけれども、当然平日の夜間だとか、土曜日も開催をしてございます。 ◆石川すみえ   今後ぜひそれは最低限やっていただくようお願いします。  では、パブコメでまとめての質問になるんですけども、これ、56件ご意見をいただいて、ほとんどというか、56件中55件が反対、心配、不安の声が挙がっていると思います。これ、ほとんどこの計画を抜本的に見直す必要があるんじゃないかぐらいのご意見をいただいていると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回パブリックコメントをさせていただいて、56件のご意見、24名からいただいたということは、やはり相当この民営化再整備等についてご不安を持たれているということは重々承知してございます。  繰り返しのごとくですが、民営化のほう、財政状況等を踏まえやっていかなければいけないというところでは、こういった不安感を極力、民営化対象園の方々には払拭していただけるような、不安感を払拭する努力ということを重ねてやっていく以外ないのかなと考えておりますので、その点で民営化を進めさせていただきたいと考えております。 ◆石川すみえ   率直申し上げて、これでは何のためにパブコメをやったのかなと思うんです。コメントを出してくださる方は、忙しい時間を縫って熱い思いを書いてくださってきているわけです。それは、区の保育行政にもっとよりよくなってほしいという思いなんです。その思いを全く反映していないということは、このパブコメを受けての事業の変更点が、余りにも少ないと思いますし、しっかりと受けとめていただきたいと思っています。  先ほど南雲委員からも話がありましたけど、区民としっかり話し合って議論をして、これからの板橋区の保育について考えていってほしいと思うんですけど、そういった区民全体に対する説明会だとか、そういった企画が、計画があったら教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回の再整備方針民営化計画について、区民全体にわたるご説明というのは、今のところ考えてございません。あくまでも、やはりパブリックコメント等をとりながら、区の考え方というのをお示しをしてございます。ただ、反対されている方々には、計画を推進していくという立場で書かせていただいております。  ただ、こちらにお寄せいただかない方々には、賛成されている方もいるのかなとも考えます。そういった中でパブリックコメントのみをとって、いろいろ計画の変更というのも難しい面もございます。私どもこういった意見があることを踏まえ、保護者の不安感を払拭というところを重点的に解消していくというところで、対応してまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   保護者の不安感払拭というのは、最低限のところだと思いますので、ぜひやっていただきたいと思いますし、板橋の保育にかかわってくださっている方は、保護者だけでもありませんので、ぜひ広く保育士の方々や団体の方とも協議を進めてほしい、一緒に話し合う機会をきちんと持っていただきたいと思っています。  では次に、民営化計画(第1期)のほうで質問させていただきたいと思います。  まず、先ほどさかまき委員からもお話があったんですけど、第2期もあるのか、何期まであるのかという全体の見通しですね。すみません、もう一度お願いします。 ◎子育て支援施設課長   私ども令和元年度から5年度までの第1期とお示しをさせていただいております。当然、第2期以降も検討を進めていく形になります。  ただ、第何期までいくかというのは、今後の保育需要等も見きわめていく必要がございます。ただ、老朽化も進んでいる状況を踏まえ、第2期に向けての検討も当然に進めていく形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   第2期の検討は、もう既に進めているということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回第1期ということでお示しをしてございますけれども、当然38園全体を見回しながらこの検討を進め、第1期をお示ししてございます。そういった中では第2期を含め検討の俎上に上がっている部分も、当然検討の中では今後お示ししていく中にはあろうかと考えております。 ◆石川すみえ   私自身も区立保育園に子どもを通わせているんですけど、不安なんですよね。うちの園は対象なのかどうかというのが、本当に不安感としてあります。ぜひ全体の見通しというのは、育ちのエリアもそうですけど、本当に区が出してくる保育政策が後出し後出しで、全く保護者の不安感を払拭できていないので、早目に早目にの発表、報告のほうをぜひお願いします。  では、弥生保育園のほうについて質問させていただきます。  今現在、弥生児童館と、あとサン保育児支援センターが入っているかと思うんですけど、保育園の建物の中に。児童館等の支援センターのほうは別の建物になるという理解でよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   申しわけございません。児童館の跡、弥生児童館と併設している施設としては、育児支援ヘルパーの受付デスクというのもございます。そういった中の配置については、今後実施計画の中で明らかにしていきたいと思いますので、この場ではお答えはできない状況でございます。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  では、弥生保育園の今現在園庭のところに新しい保育園の園舎ができて、その後、今ある保育園、児童館の建物を取り壊すという流れでよろしいんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ご指摘のとおり、私ども民営化の園ができますればそこに保育園は移りますし、児童館が改築されたらそこに機能が移ります。その後に当然そこは解体する形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   新園舎の建てかえが始まったときには、園庭が使えないという状況になるかと思いますが、その点のどこの公園に遊びに行けるかだとか、あとは安全な道があるのかどうか、そういった検討はもう始めていらっしゃるんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども工事中の園庭が使えない状況というのも当然把握してございますので、今、保育園さんのほうといろいろな調整を始めているところでございます。 ◆石川すみえ   ぜひ質の高い保育水準が下がらないように、この仮園舎の間、工事の間もよろしくお願いしたいと思っています。  では、板橋保育園について質問したいんですけど、これ、板橋保育園が移るんですよね。別の敷地に行くということで、保育園が移った後、この今、板橋保育園があるところの土地、この跡地利用というのはどうなっていますか。 ◎子育て支援施設課長   跡地利用につきましては、政策経営部さん、政策企画課さんのほうで最終的なご判断をいただく形になりますので、私どものほうで今お答えできるものは持ってございません。 ◆石川すみえ   ということは、この板橋保育園の土地は区の土地ということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   区の土地となってございます。 ◆石川すみえ   素朴な疑問なんですけど、なぜこの場所に新しい園舎は建てられないんですか。 ◎子育て支援施設課長   私どもも非常に板橋本町から近いというところで、私どもこの現在地での建てかえというのは当然検討しております。  ただ、園庭に仮園舎を建てるというのもなかなか難しい、それから近隣に区の土地等、都の土地もございません。そういった中で仮園舎を建てる用地もなかったという状況の中で、さまざまな判断の中で、私どもこの富士見町団地内に敷地を確保したという形になります。 ◆石川すみえ   そうすると、今新園舎敷地としているところに仮園舎を建てて、またこの土地に戻ってくるという方法については、検討はされたということですか。 ◎子育て支援施設課長   私ども富士見町アパートの敷地内に移る際は、基本的には移転と考えてございました。ここには非常に遠くなるという、例えば板橋保育園につきましては、例えば清水町から通園されている方、本町から通園されている方も多うございます。そういった方々に一時的な負担を与えるよりも、移転をすることで、表現はあれですけれども、住所地を調整をしていただいて、新しいところで再生をしていくのが一番ベストかなと考えております。  仮設園舎につきましても、私ども一定の財政負担、2億5,000万強の経費がかかってございます。そういった財政面を踏まえまして総合的に考えた結果、私どもとしてはここに移転をするという形の最終決定をさせていただいたものでございます。 ◆石川すみえ   そうすると、板橋保育園は今の土地が移って、仮園舎は別のところに行って、また戻ってくるというふうにするよりも、仮園舎をしないで新しい土地に行ってしまったほうが、お金がかからないということですか。 ◎子育て支援施設課長   仮園舎を建てるのも、一定の先ほど言いました2億強の負担がございますので、そういった面ではトータルとしては財政の負担が少なくなるというのは実態でございます。 ◆石川すみえ   板橋保育園がどこにあるのかなというので、小林委員と一緒に見に行ったんですね。弥生も行ったんですけど、そうすると板橋保育園の上にもともと児童館がありましたよね。今はもうなくなってしまった児童館があります。この地域に保育園もなくなってしまうと、子どものための施設が、かつては児童館も保育園もあったのに、それがなくなってしまう。地域からなくなってしまうという状況になりますけれども、それは区としてどうお考えですか。 ◎子育て支援施設課長   児童館につきましては、もう既に閉鎖といいましょうか、やめてございますけれども、保育園が600メーター離れたとしても、地区としては富士見の地区になります。ただ、当然現在地から非常に遠くなるというところを踏まえて、保育園等々が少なくなる、子育ての施設が少なくなるということでは、地区で考えますと同じ地区内なのかなと考えております。 ◆石川すみえ   その地区というのは、行政が決めている区分であって、生活圏で考えたら環七を越えているんですよ。生活圏が違いますよね。生活圏の中に子どもが行ける施設がなくなるということは、板橋区のこれからのあり方として、私はいかがなものかなと思います。  でも、そういった状況を踏まえてでも、仮園舎をつくるお金を省いたほうがいい、財政的負担をなくしたほうがいい、減らしたほうがいいという判断を区ではされたということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回この板橋保育園の移転については、その仮設園舎だけの財政負担だけを考えてやったわけではなくて、あくまでもこれだけ広い1,380平米の土地を東京都からお借りできるということが確定をいたしましたので、その中ではここにお移しをしても十分、現状の面積よりは狭くなりますけれども、非常に広い土地をお借りできる。そういった中では新しい民営化園をこちらにお移しをして、新たな民営化の園として存続することのほうが、よりメリットもあろうかと考えております。  それから、私どもここは在園児が卒園してから民営化をするということで、その中で住所地の調整をしていただければありがたいなということで、板橋保育園の民営化を考えたものでございます。 ◆石川すみえ   移ったら敷地面積は減りますから、その点のところは確認、念を押しておきたいと思っています。  最後に1点だけ。弥生保育園の保護者説明会、民営化保護者説明会を9月にということでしたけど、板橋保育園は何月にされますか。 ◎子育て支援施設課長   今、保育園さんのほうと協議を今進めております。そういった中で期日は確定してございませんけれども、遅くても10月以内にはやらせていただきたいと考えております。 ◆小林おとみ 
     あと少しだけ。整備計画のほうで2つほど。  区は民営化する際には法人を選定すると言っていて、でも株式会社についても選択肢を残さないわけでもない。親との協議とか、そういう中で決めていくということでしょうけども、その際の法人を優先していくというところの意味については聞いておきたいのと、あともう一つが、先ほど離職率の話もあって、株式会社も選択肢に入っていることを考えると、今現在の区内の株式会社立の保育園の離職率というのは出せますでしょうか、資料。どうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   移管先事業者の範囲といいましょうか、その点のご質問でございます。  まずは、私ども今回直近でやるのが弥生保育園と板橋保育園です。板橋保育園につきましては、東京都さんの土地をお借りする形になりまして、東京都の地域開発要綱というのに基づいてやります。そうしますと、社会福祉法人に限定をされるという状況でございます。  弥生保育園につきましては、社会福祉法人でも株式でも制限はございませんけれども、私ども保護者協議会の中で、あくまでも過去の民営化移管先の事業者名だとか、事業者さんの状況、そういった状況を情報提供させていただきながら、協議の中で社会福祉法人のみにするのかどうかの議論をさせていただければと考えております。          (「資料は」と言う人あり) ◎子育て支援施設課長   すみません、資料についてはご提出いたします。  すみません、もう一点。申しわけございません。私、失念いたしました。  私立保育所離職率の状況については、全体としては今私ども手元にはございません。          (「ないの」と言う人あり) ◎子育て支援施設課長   申しわけございません。 ◆小林おとみ   手元にはないけれども、調べることができるのかですね。 ◎保育サービス課長   私立園の離職率につきましては、私ども調べるすべを持ってございません。どうしても調べるということなれば各園に、各運営母体に資料を出していただく以外にはないのかなというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ   この間、石川委員が要求して出したのでは、これは民営化した保育園で出ていますけども、でもこれは私立の保育園になっちゃっているんだから、出してもらっているわけだから、これは。だから、できれば認可の基準の保育士、それから区の運営するための区の基準の保育士の数ありますよね、その数。そして、実際のやめた人の数などについて、ちょっと民営化の保育園だけでなくてもできるんじゃないかなと思いますので、ちょっとご協力いただけないかなと思いますが、どうでしょう。 ◎子育て支援施設課長   私ども石川委員さんにご提出したのは、民営化に限ったところの離職者の状況をお示ししてございます。私ども民営化する立場のところでは、やはりそういうところを管理する必要があるということで、状況を把握しておりますけれども、全体89か所の保育園の状況を全て集約するというのは、相当の労力、時間がかかる可能性もございます。そういった中ではなかなかご提出が難しい状況にあろうかと考えております。 ◆小林おとみ   さっきの指導、指導検査とか、巡回指導とかしていく関係で指導関係はある。それから、東京都が園の認可には責任を持っているかもしれないけれど、これから板橋区は児童相談所までつくって、認可にも責任を持とうという、そういう自治体なんですから、少し今から意識的に私立の認可保育園の、特に株式会社立の保育園なんかについては、そういう調査ができるような仕組みをつくってもらいたいと思うんです、できれば。これから選択肢にも入れていくということだったらば、何とか調べる方法等考えていただきたい。要望だけしておきます。  それからあと、区内の認可基準の保育士の数と、それから区が運営費助成する基準の数というのは違いますよね。その数と、本当は退職者数だったけど、退職者数は出ないとすれば、その基準だけの表は出ますか。 ◎子育て支援施設課長   当然、私立の認可保育所の認可の保育士配置基準というのは決まってございますし、そういった中では認可の基準のところは、私どもご用意できるのかなと考えております。保育サービス課さんと協力しながら、区の加算のところまでの資料ができるかどうかについては、状況を把握して、委員さんのほうにご相談しながら提出の方向を考えていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   あともう一つは、育ちのエリアはこれ以上聞いても、本当はいっぱい聞きたいんですけど、今後検討だけど、小学校51校あって、公立園38で、どのように育ちのエリアをつくっていくのかというようなことなどをできれば、少なくてもでも小学校区ごとに私立も含めた連携していくんだと言うならば、その連携表ぐらいはつくれるんじゃないかと思うんですけれど、それさえもないんでしょうか、今現在。下敷きになっている調査はないんですか。 ◎子ども家庭部長   小学校中学校であれば通学区域というのがございます。今回の教育・保育の無償化に係って、そういった意味では保育所についても通園区域を設けるべきではないかという意見もありました。ただ、これは保護者の方の利便性を損なうものであるというので、私どもはそれにくみするものではございません。  そういったところで小学校中学校と連携していくというのは、そのエリアに必ずそれが1園あるとかそういった形ではなくて、全体の通園、それから進学、そういったもののバランスを見ながらやるべきものだと思っています。そういうのもありまして、なかなか時間を要しているというところもあるんですが、そこら辺も先ほどのご答弁申し上げましたように、いずれか一定のまとまりを見て、公表できる段階になったときにお示しをしたいと思っております。 ◆小林おとみ   それと、本当に小・中は学力向上何とか、小・中学力向上学び何とかなんですよ。そこに保育がついてくるというのが、どこまで関係しているのかよくわからないというのが、私の中にあるんですけど、それにあわせて次の、最後にこっちに聞きます。  第1期計画のほうに、実は私、この第1期計画が出るときに、弥生だとか板橋が出るんだったらば、それぞれにこの方針にある7つの視点というのがどうなのかと。7つの視点に沿って、それぞれの園がどういうふうに該当するのかというのを説明がつくのかなと思ったら、何もつかないで名前だけで言っているんですよね。だから、これ、ちゃんと示していただきたい。7つの視点に沿って、この2つの園が、なぜ今この時期に選ばれることになったのかと。  そうすると、育ちエリアとの関係性なんていうのは、どのようにここで記載するのかね。今はないけれども、将来的にその地域をどのように考えているかという考え方が示されなきゃしようがないじゃないですか、板橋区として。だから、そこの辺の7つの視点に沿った2つの園のなぜ選定されたのかという区の見解を、それも資料でお示しいただきたいと思いますが、どうでしょう。 ◎子育て支援施設課長   弥生保育園、板橋保育園に限っての7つの視点の考え方というところで、資料をお出ししたいと考えます。 ◆小林おとみ   2つの園のほうですけれど、民営化計画の解体、事業者がどこから始まるのかなと。事業者が、要するに区のほうは解体して、全部更地にしてから事業者に手渡すという話になるのか、弥生保育園については。  それからもう一つ、板橋保育園についてよく考えると、これは単なる廃園で、新設園をつくるだけの話じゃないのかというふうに思えるんです。どうも。だって、この場所はなくしてしまうと。新しいところは、東京都の土地を借りて新しい園をつくるというだけのことではないんですかという気がしますけど。 ◎子育て支援施設課長   弥生保育園のほうにつきましては、来年、弥生荘を解体させていただきます。私どもとしましては、その貸し付ける面積等確定いたしまして、貸し付けの議案を出させていただきます。その後、令和3年度のスケジュールのところに書かせていただいておりますけども、この年度から新園舎のほうを民間移管先事業者が建設に入るという形になります。  板橋保育園については、単純な閉園ではないかというお話でございますけれども、私どもとしてはそこに入られている在園されている方々につきましては、新たな保育園に移っていただくという考え方をとりますので、それで民営化という形になろうかと考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「認可保育施設における午睡中の死亡事例に関する検証報告書」についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎子育て支援施設課長   それでは、資料3-1、3-2に基づきまして、「認可保育施設における午睡中の死亡事例に関する検証報告書」についてご説明をいたします。  初めに、この場をおかりいたしまして、事故検証委員会の報告書の取りまとめに当たりまして、お亡くなりになられましたお子様の保護者様、保育所設置運営事業者様、そして検証委員の皆様に多大なご協力をいただきましたことに感謝申し上げる次第でございます。  また、今般、検証委員会の設置及び報告書の公表がおくれましたことにつきまして、保護者様、議会の皆様におわびを申し上げたいと思います。  それでは、平成28年9月2日に、区内認可保育施設において、午睡中に発生した死亡事例に関し、板橋区保育施設等における事故検証委員会から、事故再発防止のための検証報告書が提出されましたので、資料3-1に基づきましてご説明をしていきたいと思います。  記書きの1でございます。検証委員会の概要と検証経過でございます。  保育施設等における重大事故の再発防止に知見のある医師、弁護士、学識経験者、保育関係者の5名で構成する検証委員会を設置し、保護者及び保育事業者等へのヒアリングを含め計9回の委員会を開催し検証を行ったところでございます。  2の事例の概要でございます。  平成28年9月2日に、区内の認可保育施設において、1歳2か月の男児、ゼロ歳児クラスの方が午睡中に心肺停止状態となっているところを担任保育士に発見され、応急処置を施された後、区内の医療機関に救急搬送されたものの、その死亡が確認された事例でございます。  施設についての基本的な事項は記載のとおりでありますので、割愛をさせていただきます。  2ページをお開きいただきたいと存じます。  3、本事例における課題の抽出・分析でございます。  (1)課題の抽出・分析に当たっての考え方でございます。  報告書の作成事案においても、警察による捜査は継続されており、本事例における直接的な死因はいまだ不詳とされてございます。  検証委員会では、再発防止策の提言を取りまとめるに当たり、直接の死因に捉われることなく、主に子どもが午睡時に命を失うようなリスクの排除や異常事態が発生した際の保育従事者の適切な行動に着目し、事故の発生前、発生時、発生後の一連のプロセスにつきまして、関係者のヒアリングや保護者及び事業者からの提出資料に基づき、課題の抽出と分析を行いました。  (2)課題の分析でございます。  検証委員会において抽出した①から⑤の課題について、次の点に着目し、分析を行ったところでございます。  下表のとおり課題の①でございます。午睡中の保育に関することでは、1点目が午睡中にSIDS対策や窒息リスクの除去が実施されていたか、2点目が午睡中に十分な保育体制が確保されていたかに関して分析を行い、同様に課題②重大事故発生時の適切な対応、③研修の実施体制、④実施検証のあり方、⑤本施設の職員配置全般について、それぞれの視点に基づき課題の分析を行ったところでございます。  3ページをお開きいただきたいと存じます。  4、重大事故再発防止策の提言でございます。  先ほどの課題の分析を踏まえまして、検証委員会から重大事故再発防止策の提言がなされ、国・都・区の行政に対しましては10件、保育施設の設置運営事業者及び保育施設に対しまして9件にわたって、それぞれの提言をいただいたところでございます。  なお、詳細につきましては、報告書のほうをご参照いただければと存じます。  それでは、主なところをご説明をいたします。  (1)行政に対する提言でございます。  午睡時の保育に関する提言というところでは、提言1、うつぶせ寝の危険性など睡眠時の保育に関する留意事項を改めて周知し、睡眠時の呼吸等の確認についてその手法を明示すること。これは国・都・区に対して提言という形になってございます。  提言2につきましては、重大事故発生時及び発生後の対応につきまして保育施設と連携し、必要な指導、助言を行うこと。区に対してでございます。  提言3でございます。緊急時対応や救命訓練など、子どもの安全に関する研修機会の充実を図ること。これは区に対してでございます。  提言4でございます。重大事故が発生した場合には、速やかに検証を行える仕組みを構築すること。これは区に対してでございます。  事故検証のあり方に関しては、提言5、6も出されてございます。  続きまして、提言の7につきましては、保育士の年齢別配置基準の見直しを行うこと。国・都・区。同趣旨の保育士配置の内容が提言8にも記載をされてございます。  その他の提言でございます。  日ごろの施設の運営及び保育の状況を把握し、保育施設に対して迅速かつ丁寧に指導、助言できる体制の構築を図ること。区に対してでございます。  その他というところでは、提言10もなされているところでございます。  4ページをお開きいただきたいと存じます。  こちらにつきましては、事業者及び保育施設に対する提言でございます。  提言1につきましては、うつぶせ寝の危険性など睡眠時における必要な知識を再認識し、睡眠時の呼吸等の確認については、国のガイドライン、事業者のマニュアル等にのっとって適切に行うこと。その他2件がございます。  重大事故発生時の適切な対応に関する関係では、提言4、重大事故発生時の対応マニュアルを作成し、マニュアルに基づいた訓練を実施すること。  研修に関しては、提言5、救急処置を初めとした緊急時の対応について、実践的な訓練及び研修を行う機会を十分に確保すること。  事故検証のあり方に関してでございます。提言6、事業者及び保育施設は、重大事故が発生した場合において現場保存を含め、できるだけ客観的な資料の作成に努めること。あり方については提言7にもございます。  提言8でございます。業務内容や労働環境に応じた職員配置を行うこと。  提言9につきましては、事業者は保育施設における保育内容を常に把握するとともに、必要に応じて適切な指導を行うなど責務を果たすこと。  以上9件にわたってご提言をいただいております。  続いて、5の今後の対応でございます。  本報告書については、国の通知に基づき公表し、国に提出するとともに、都にも情報提供を行います。区内の認可保育施設等に対しましては、区立及び私立保育園の園長会等を通じて報告書の説明を行ってまいります。  また、区としては報告書の提言を受け、関係課で連携をしながら、重大事故の再発防止のための具体的な施策の充実を図るとともに、施設や事業者が講じた措置及びその実施状況について、指導検査等において適時適切に点検・評価を行っていきます。  今回の検証委員会からの再発防止策の提言を私ども重く受けとめ、二度と同様の事故が繰り返さないよう、区としても努力してまいります。  なお、事故検証報告書の公表に関しましては、あす、プレス発表を行う予定でございます。  最後に、ご審議に当たりまして、事故検証委員会は設置要綱上、個人情報保護等の観点から非公開の取り扱いとなってございますので、ご配慮のほどお願いできればと存じます。  以上、雑駁な説明でございますが、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長 
     では、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆さかまき常行   非常に微に入り細をうがった報告書であるというふうに、拝見させていただいております。  大きく2点でありますが、さまざまな提言がされております。区に対してもされておりまして、その中で現状の人員配置の基準、規定というものを見直すべきだと。特にゼロ歳児3人に1人というのが、通常であればできるんだろうけれども、何かあった際には足らないということが多くされておりました。この規定も変えていくというところも、非常に重要なところかと思います。  また、その人員確保等さまざまな要素が重なってくるとは思うんですが、まずこの提言を受けての区の動き、最後、今後の対応というところで、5でまとめて書いてありますが、できればよりよい人員体制が組めるようになっていくべきかと思いますので、その辺の国や都も絡んでくるかと思いますが、配置の適正なという部分に関して、しっかりと適正な配置人員にしていくという思いを持っていらっしゃるかとは思うんですが、その辺の受けとめ方をお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援施設課長   保育園の保育士配置の考え方でございます。  私どもまず1つには、東京都の認可の保育士配置基準がございます。なかなかこの検証を進めていくに当たっても、その認可基準だけの人数では、かなり保育運営をする際には厳しいという状況も、実態もあることについては確認をされております。  そういった中で区のほうでは、区の保育実施要綱の中で、区の保育士加算を行ってございます。そういった中で十分そこの保育士加算のところまででも配置することは、非常に重要だというところもございます。ただ、区の実施要綱のところは、区の単独の負担となっております。そういう中で国の基準そのものも上げていくべきだろうというところから、こういった提言がなされているものと考えております。  そういったところで、私ども機会あるごとに、そういった状況を国のほうに伝えながら、保育所の認可基準のところの保育士基準、そこの見直しができないかというところを要請していく必要があろうかと考えております。 ◆さかまき常行   ぜひさまざまな要因の重要なところでありますので、しっかりと適正な形にしていっていただきたいと思うところであります。  もう一つは、最後の5番でも言っておられますけれども、さまざまな教訓といいますか、そういった要素があって、二度と起きないようにということで再発防止ということかと思いますので、この事例を各他の園にしっかりと展開をして、周知をしながら全体で二度と起きないようにというところが大事なところかと思うんですが、園長会等で報告書の説明をしていくというふうに書いてはありますけれども、1つ希望として、しっかりと本当にここに含まれていることが周知徹底をされて、本当に全体に起きないようにという取組みをしていってもらいたいという思いと、それからこの園長会を通じてということで、詳細はこれからだとは思うんですが、どういうふうに他に水平展開していくのかというところのお考えを聞かせてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども事業者及び保育施設に対する提言、それから行政に対する提言ということをいただいてございます。  まず初めに、行政に対する提言の中で、区が行うべき提言もかなりいただいてございます。こういったところについては、私どもこの提言を踏まえまして、どういったことができるのかについて、今後関係課と協議を進めながら、そういった対策を考えていきたいと思ってございます。  それから、事業者さんのほうにつきましても、私ども私立保育園の園長会とかの説明だけではなくて、今回の提言を受けた指導検査の重点化だとか、そういうところを踏まえて、より今回の提言を生かせるようなことがどういうことができるのかについても、検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   報告書の公開については、私の6月の一般質問でも求めてきましたので、まずはあしたプレス発表ということで、時間がとてもかかったなと思いますけれども、公開されることはまずは一歩前進なのかなと思います。  公開の仕方について質問させてください。  区のホームページでは公開されますか。 ◎子育て支援施設課長   明日、報道発表する際に、区のホームページにも報告書を掲載する予定でございます。 ◆石川すみえ   あとは事業者さんに対しては園長会と、あと認可外の事業者さんにもいくのかどうかと、あと家庭福祉員さんたちのところにもいくのかどうか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   明日プレス発表と同時に、私立保育園さんのほうにはプレス発表内容等々について、メールで送信をさせていただきたいと存じます。  その他のいろいろな保育関係者につきましては、今後どのように周知を行うかについては、保育サービス課さんと調整させていただきながら、周知の方法を検討してまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   ぜひ周知をよろしくお願いします。  これ、園長が読んで終わりになってしまったらだめですよね。現場の保育士さんも、私は保護者もみんな読んだほうがいいと思うんです。ぜひそのような仕組みを徹底していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども私立保育園の園長会では、ぜひとも職員の方々にもご周知されるようというところで周知といいましょうか、お願いをしていきたいと考えてございます。 ◆石川すみえ   この報告書の中にもありますけども、なぜ事故が起きてすぐ検証委員会を立ち上げなかったのか、ご説明をお願いします。 ◎子育て支援施設課長   私ども検証が直ちにできなかった理由というところでは、報告書にも記載をさせていただいておりますけれども、検証に必要な資料等は多くが警察に押収されており、当時十分な検証環境と言えない状況であり、一定の結論を拙速に出すべきではないということで、検証委員会の立ち上げを見合わせておりました。  ただ、平成29年9月に、国のほうから死亡事故については全て検証すること、明らかな病死であっても、発生前、発生時、発生後の一連のプロセスにおける子どもや周囲の状況、時系列などの対応を検証する、検証の結果を再発防止に役立てていく、検証を行っていない自治体については、早急に検証を実施することという通知がなされました。私どもはこの通知を受けまして、この通知を受けたことをきっかけにして、今回の検証委員会の立ち上げに至った経過でございます。 ◆石川すみえ   ことしの5月24日に、警察に押収された資料が事業者に戻ってきています。この検証委員会は押収された資料がない状況でスタートして、でもこれだけ重要な提言がなされているんです。区の当初の説明は成り立たないと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   今ご指摘の点を踏まえ、事故後にすぐ検証委員会を立ち上げた場合には、当然警察に押収された資料というのは戻ってこないというのは当然でございます。そういった中でも、私どもこれだけのものをつくり上げられたということについては、やはり私ども冒頭おわびを申し上げまたけれども、検証委員会がおくれたことについては、提言の中でも直ちにやるようにというご趣旨をいただいておりますので、今後については直ちに開く必要が、このような事故がないことをお祈りするんですけれども、同様の事態があった場合には、直ちに開いていく形になろうかと考えております。 ◆石川すみえ   警察に資料が押収されたということを理由で特別指導検査が中断していますが、この特別指導検査は再開されるのかどうか、その結果は公表されるのかどうか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   特別指導検査につきましては、東京都と合同でやってございます。当然中断をしているということでは、再開をする形になります。今後、東京都さんとその協議を進めてまいろうかと考えております。  公開につきましては、特別指導検査内容になりますので、非公開という形になります。 ◆石川すみえ   こういった重大なことが起きた特別指導検査についての、非公開という仕組みになっているんですよね。非公開というのはわかるんですけども、この事業者さんに子どもを預けて大丈夫だという、そういった安心を担保するためにも公開すべきだと思いますが、それについてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども特別指導検査の内容につきましては、非公開となってございますけれども、私どもとしては今回の検証を進めまして、確かに不適切な対応等うかがえる状況もございました。しかしながら、事業者は死亡事故後にさまざまな対策をとってございます。ベビーセンサーの設置だとか、保育士の配置の見直し等も行ってございます。事故後も、私ども区としては指導検査を行ってございます。そういった中でも、指摘事項があっても改善がされているという状況を把握してございます。  そういった中では今現在、現時点で保育の運営に大きな課題があるとは考えてございませんけれども、今後そういった保護者さんのご不安をどういうふうに対応していくかについては、検討していきたいと考えております。 ◆石川すみえ   では、中身のほうに入っていきたいと思いますが、18ページに、事故発生時にA君がうつぶせ寝であった可能性は否定できないとあります。これは区もこのような見解でいるということで間違いないでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   区の見解といいましょうか、検証委員会の検証の中で保護者代理人弁護士のほうから提供された資料、死体検案書、あと消防庁への照会の回答の中に、そういった記載があったというところで、私どもとしてはうつぶせ寝も否定ができないんだろうという記載となってございます。 ◆石川すみえ   続きまして、20ページに状況が詳しく書いてありますが、1時45分から2時半の間は保育士1人がゼロ歳児6名を見ていたという状況になっています。この状況だと、園児が寝静まっていたら、6人みんなが寝ていたら、呼吸の確認や窒息リスクの除去ができるけれども、複数の園児がぐずっていたらできない。これは保育士でなくても、一般的に想像してわかることだと思います。この状況は、往々にしてよく起きることだと思うんです。6人みんながすやすや寝ている、しかもゼロ歳児だということは、ほとんどあり得ないと思うんです。絶対何人かがぐずっている。こんな不十分な保育体制が生まれるという状況に対して、区としてはどんなふうに受けとめていらっしゃるのか。 ◎子育て支援施設課長   私ども報告書の中でも記載されておりますけれども、やはりぐずった状況のお子さんが3人いる状況の中で、なかなか1人だけの配置の中では難しい。そういった中では応援体制だとか、基本的には複数体制を基本としてほしいだとか、そういう形でそういった対応、ぐずっている状況の対応を考えてほしいというのは、区としても指導検査等では、そういったことを指導している状況ではございます。 ◆石川すみえ   事故当時の保育従事者数が、区の保育士の配置基準を満たしていなかったと25ページにあります。区の保育士配置基準どおりでしたら、この場合、何人ぐらい配置されていたのか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   こちらの保育園につきましては、都の認可基準上は10名の配置になります。区の加算のところまでいきますと、14名までの配置になります。そういった状況でございます。 ◆石川すみえ   14名まで配置できる状況であったんだけれども、この当時何名配置でしたんですか。 ◎子育て支援施設課長   9月の事故の月につきましては、12名の配置でございました。 ◆石川すみえ   区の保育士配置基準を満たしていないのに、これが認可園であるということについて、私は率直に疑問を思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。要は区の配置基準というのは、必ず満たさなくてはいけないものなのか、満たせなくてもいいのかどうなのか。 ◎子育て支援施設課長   まず初めに、東京都の認可の基準は当然満たさないと認可の取り消し等の行為に至ります。ただ、区の要綱でやっている加算の部分については、私どもとしては当然その配置を望んでいるんですけれども、なかなか一時的に配置ができないだとかという状況があるのは実態でございます。 ◆石川すみえ   そういった実態を把握しても、区としては何の指導もできないということですか。 ◎子育て支援施設課長   私ども現時点では、指導検査でそういう場合には文書指摘をさせていただいております。 ◆石川すみえ   指導検査で指摘して、その後はどういった流れになるのか。先ほどもありましたけど、もう一度お願いします。 ◎子育て支援施設課長   私ども文書指摘をさせていただきますと、30日以内に改善報告書を出してくださいというところで、そこにどういうふうに補充をしていくのかという考え方をお示ししていただくことになります。 ◆石川すみえ   その文書指摘の後の回答の後、それでも十分な改善が見込めなかった場合というケースはあるのか、そしてケースがあった場合にはどんなふうに対応しているのか。 ◎子育て支援施設課長   先ほどの小林委員さんのご質問もありましたけれども、私どもその後につきましても巡回支援指導等を通じて確認はできる体制を今とっております。  そういった中でも仮に足りない場合については、抜き打ちの指導検査、特別指導検査を行って状況を確認しに行って、文書指摘が必要かどうかについて判断をしていく形になろうかと思います。 ◆石川すみえ   抜き打ちの検査というのは、どのぐらい実際行われているのか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   今ちょっとお手元に資料ございませんで申しわけございませんけれども、それほど多くはございません、その重大な状況というのは。          (「動議。悪いけどお昼12時なんだよ」と言う人あり) ○委員長   今、質疑の途中ですので。          (「質疑の途中でも休憩に入ることはできる」と言う人あり) ○委員長   小林委員、指名を受けてから発言してください。 ◆小林おとみ   12時になりましたので、通常12時で休憩していくというのが基本だと思いますので、質疑の途中でも今後あるなら休憩後にということで、ちゃんと仕切っていただきたいと思うんですけど。 ○委員長   昼12時というのは、質疑の途中って今お話がありましたけれども、区切りのいいところまでやるべきですから、基本的に今の案件、この報告事項の3項目めが終わるまでのめどがつきそうなので、今進めているわけです。          (「つくかどうかわからないじゃないですか、そんな」と言う人あり)
    ○委員長   今のところお二人控えているわけですから、最大40分じゃないですか。だから、12時40分には終わりますので。          (「お昼の時間が随分過ぎるじゃないですか。12時40分まで」と言う人あり) ○委員長   でも、12時のお昼が議決されているわけじゃありませんから。それは途中でやったほうが、だって中途半端じゃないですか。          (「時間できちんとやったほうがいいと思います」と言う人あり) ○委員長   ただいまの小林委員よりの昼休憩を入れてほしいという動議につきまして、賛意を示す方がいましたら挙手願います。          賛成少数(2-6) ○委員長   賛成少数として否決いたします。  では、引き続き……。よろしいですか。  では、石川委員、質疑を続けてください。 ◆石川すみえ   私としては、区の保育従事者数を満たしていないという状況を事前に知っていたのかどうかということで、もう一度お願いします。 ◎子育て支援施設課長   当該の保育園でというところでよろしいでしょうか。その時点では承知してございませんでした。 ◆石川すみえ   区の保育士基準が何のためにあるのかという話になってきてしまうと思いますので、板橋区として都の基準だけは厳しいという認識があるから、区の保育士配置基準があるんだと思うんです。ですので、これをしっかり満たしていくようなシステムをつくっていくべきだと思いますけど、この点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   ただいまの委員のご指摘につきましては、今後どのような改善ができるかどうかについては、検討させていただきたいと考えております。 ◆石川すみえ   この報告書の中で本当にちりばめられて、何度も何度も重ねて書いてありますけれども、配置基準が本当に重要になってくるわけです。その配置基準が重要だというのは、お昼寝だけではなくて、例えばこの夏だとプールのときも配置基準が重要になってきます。平成29年に認可園のプールで事故が起きていますが、この事故を受けてプールの中にいる保育士、監視する人、そしてプールサイドにいる人という、それだけの数が必要だというふうになっていますが、区ではこの体制はとれているんでしょうか。お答えください。 ◎保育サービス課長   区立の夏季のプール遊びについてのお尋ねでございますけれども、今、石川委員のほうからご指摘いただきましたように、担当の保育士に加えてビブスを着用し、水の中に入らないで常に監視をしている保育士というのを配置しながら、プール遊びのほうに当たっている状況でございます。 ◆石川すみえ   そうすると、監視の保育士プールの中の保育士、それ以外にプールサイドに子どもがいろんな要求を出してくると思うんですけど、その要求を受けとめる保育士というのは、配置していないということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長   今おっしゃいましたように、監視の職員、プールサイドにいる職員、子どもたちと一緒に水の中に入る職員というような体制で、プール遊びのほうは行っている状況でございます。 ◆石川すみえ   保育士の配置基準を満たすのがなかなか厳しいというのは、保育士さんの数をきちんと確保して配置するのが難しいということだと思うんです。プールの際にも同様だと思うんですけど、このプールのときに体制がとれず活動休止になった園があるかと思うんです。もしあれば、後ほど教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   夏季のプール活動、プール遊びにつきましては、8月いっぱい園のほうで行ってございますので、8月いっぱいプール遊びが終了した後に、その辺のデータにつきましては確認をした上で、ご報告のほうをさせていただければというふうに思います。 ◆石川すみえ   よろしくお願いします。  では次に、行政に対する提言が、非常に重要な提言が出ていますが、この提言について質問していきたいと思います。  まず、うつぶせ寝の危険性の周知徹底をしてくれということがあるんですけれども、現在、午睡時のマニュアルや午睡時呼吸チェックの書式などというのはあるんでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   まず、睡眠時の保育におけるマニュアルというのは、国のほうでガイドライン的なものは出てございます。それから、各保育園のほうで、私立につきましてはマニュアルをご用意している形になります。それから、書式についても、各保育園独自の形でつくられておりますので、統一的なものは基本的にはないのかなと考えております。 ◎保育サービス課長   区立の園につきましては、統一的なマニュアル、また統一的な午睡チェックの表を活用している状況でございます。 ◆石川すみえ   後ほど区立園でどのような書式が使われているのか、資料で提出いただきたいと思います。  それで、提言に書かれていることは、区としてきちんとどのようにしたらこういった事故が防げるのか、午睡時を安全に過ごすことができるのかのマニュアルと手法を出しなさいというふうに書いてあると思うんです。それは国のガイドラインがあるから、それでやってくださいということじゃないと思うんです。だから、区としてマニュアルをつくるべき。書式を統一にはできないとしても、望ましい書式はこれですといったものを明示すべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   書式等につきましては、私どもこういう形がいいですよというのもご提示をしていくことも、今後検討していく必要あろうと思っています。そういったのを指導検査のときにご提示しながら、つき合わせながら、改善すべきところ等をお願いできればなと、今のところ考えております。 ◎保育サービス課長   ご要望の資料につきましては、後ほど提出させていただきます。 ◆石川すみえ   この提言自体がまとめられたのは、昨年度中ですよね。3月にまとめられているかと思います。でしたら、そこからもうこの提言を受けてどう行動すべきか、板橋区の保育行政はどうあるべきかというのを、考えをスタートさせるべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   昨年度といいましても3月26日に、私ども一旦この報告書の取りまとめを受けてございます。その段階で即翌年度の本年4月からの対応というのは、なかなか難しい部分もございました。そういった中でも私ども提言を受けまして、先ほどからお話に出ています巡回支援指導だとかというのは、先行的にやらせていただいております。そういったところを踏まえ、今後区として早急に対応すべきもの等を確認しながら、なるべく早急に対策を考えていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   もちろん、順位づけはすべきだと思うんですけど、そうしますと今の段階で早急に対応すべきことは何だと考えているのか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども今検討に入っているところでございます。何が早急というのは、なかなか個別具体の話では申し上げられないんですけれども、うつぶせ寝の危険性だとか、あと事故があったときのガイドラインとかはつくれないかだとか、今検討も内部ではやってございます。そういったものを早急にまとめていきたいなと考えております。 ◆石川すみえ   急いでつくって、また中身に漏れがあってはいけないんですけれども、やっぱり早急にやるべきなんです。これ、事故が起きたのは、もうすぐ3年がたとうとしているんですから、来年度の4月には間に合うように、せめて最低限、書式、マニュアルなどはつくっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   委員ご指摘の点を踏まえ、私ども早急な対策というところで考えていきたいと考えております。 ◆石川すみえ   では、重大事故発生時に関する提言について質問していきたいと思います。  重大事故についての研修をするようにというふうに提言があるんですけれども、これについて今現在、重大事故についての研修は何があるのか教えてください。 ○委員長   石川委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、答弁までお願いします。 ◎保育サービス課長   区のほうでさまざまな研修を行っております。区の職員向けの研修も当然ございますし、区の職員以外にも私立の園の職員等も案内をかけて、何百人という単位で行っているような研修もございます。  そういったさまざまな研修を行う中で、危機管理に関するような研修ですとか、重大事故が発生した場合の研修等も行っております。また、消防署のほうで行っております普通救命救急の講習、こういったものも私立の園に積極的に参加するような形で呼びかけを行っているところでございます。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  3-2の資料を使って質問していきたいと思うんですが、報告書を初めに隅々まで読みました。ちょっと言葉もないですけれども、まずは亡くなられたお子様とご家族に哀悼の気持ちを示したいなというふうに思います。  それと同時に、現場の保育士さんのせいということではなくて、また民営化だからとかいうことではなくて、区立の保育園でも絶対こういうことがないように、仕組みから変えていく必要があると思います。  それで、26ページから行政に対する提言ということが、報告書の中でまとめられていますので、これに対する区の見解とか、今後の方針というところに絞って、幾つか伺っていきたいというふうに思っています。  1つは、28ページで、提言6のところに、重大事故の被害に遭われた児童の保護者への情報提供が適切に行われる仕組みを構築するというふうにあるんですけれども、この報告書ができてから、区から保護者の方にお話をしたといったことはあるかどうか教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私どもあの3月26日に、一旦報告書の取りまとめをさせていただきました。その後一度、保護者の方とお会いはさせていただいております。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  次に、28ページで、提言5というところで、検証に必要な情報が容易に入手できる仕組みの検討、構築を図ることというふうにあります。  警察から容易に情報が入手できるための仕組みづくりということがここにも提言としてあって、報告書の中を通して、警察から情報が来なかったということが1つ課題としてあるのかなというふうに思うんですけれども、具体的に警察から区が情報をもらうということが実現するまでにどういうフローがあって、例えば条例とか要綱とか何を変えていったらいいのか、あるいは区独自でできなくて、国でやらなきゃいけないということなのか、そのフローをお示しいただきたいのと、その上で今の現状と照らして何が課題になってくるのかということを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   28ページの提言5の部分につきましては、私ども警察さんに、捜査機関のほうに押収されている資料等があれば、より検証が充実するだろうなという検証委員さんのご見解と考えております。  ただ、なかなか警察から直接地方自治体のほうが、その資料を見せてくださいということを、私ども実際問いかけもいたしました。しかし、捜査中のものについては、一切お示しをできないというご回答もいただいたのも事実でございます。そういったところについては、国の基本の制度を変えていただかないとなかなか難しいというところで、この提言については国というところで限定をさせていただいております。なかなかそういった中でも、警察さんからの情報の入手というのは、非常に厳しい環境にあるかなと考えております。  課題といいましても、今申し上げたとおりのところで、なかなかこの壁というのは厚いのかなと考えております。 ◆南雲由子   すみません、ちょっと話がそれるかもしれないんですが、子ども家庭支援センターの方にお伺いしたいんですけども、虐待の場合どういうふうになっているか教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   虐待が発生した場合に警察のほうに通報が入りますと、私どものところに要保護児童対策地域協議会の約束事に従いまして、住基の確認が行われます。その住基確認と子ども家庭支援センターで持っております今までのケースの取り扱いについて、概略をご説明するという形になってございます。その後、警察のほうが身柄等の保護等をした場合には、私どもの職員が立ち会うという形になりますが、事件性があって捜査が始まった場合には、その捜査情報については、私どものほうに開示されることはございません。 ◆南雲由子   そうすると、ふだんの虐待の通報であれば、要保護児童の対策協議会とかで対応することができるけれども、もし重篤なケースであったりとか、事故によって虐待死というような事故が起きた場合には、警察から区には情報はおりてこないということで確認させていただきたい。 ◎子ども家庭支援センター所長   幸いなことに、私が着任してから重篤な事件は起きていないんですが、それ以外のことにつきましても、捜査情報についてかかわるものにつきましては、私どもに情報提供というのは行われてございません。 ◆南雲由子   それは大変なことかなというふうに思って、今回の検証委員会の立ち上げがおくれたこととか、そういった中でも警察からの情報があればというようなお話があったかと思うので、それは国に働きかけていくということは、政治としてもしていくべきだと思いますが、区としてそれの制度を変えるとか、提言するというようなことが何かできることってありますか。 ◎子育て支援施設課長   私ども地方自治体のほうでできるというのは、非常に限定的かなと考えております。  私ども今回この報告書をお出しした後、国のほうにこの報告書を送付する形になります。その中で国のほうに働きかけという形になろうかと考えております。 ◎子ども家庭部長   当然、平成29年に国のほうから通知が出て、即時報告、即時調査をしなさいというふうになっています。その即時調査をするに当たっては、当然必要な情報でありますので、私どもが今回国に提出する報告書が、そのカウンターになるというふうに考えております。  また、機会を捉えて、これは全国どこの保育所でも起こり得ることですので、そういったところについては、検証を容易にできるような手だてというのは、国の努力も必要だと思っておりますので、それについては私どもとしても要望してまいります。
    ◆南雲由子   ありがとうございます。今回の検証委員会でまとめられた提言の中で、1つ大きな問題提起なのかなというふうに思いました。  もう一つが27ページで、提言4のところ、重大事故が発生した場合に、速やかに検証が行える仕組みを構築することとなっていまして、2つ目の丸のところで、区は検証委員会を常設とするなどというふうにあるんですが、これは非常にいいことかなというふうに思うんですけれども、その場合の同じく実施、実現するためのどういった法整備だとか、条例、要綱とか、そういうものが必要なのかという実現までのフローをお示しいただきたいのと、そこに対する課題ということを教えてください。 ◎子育て支援施設課長   私ども今回の検証委員会については、要綱で設置をさせていただいております。要綱上の委員の任期というのは、提言を終わるまでというような表現をさせていただいております。そういった中では、この提言が終わると任期が切れるというような要綱になっております。そういった中で常設をするとなると、この要綱を改正する必要あるのかなと思ってございます。ただ、こういった事例が特にまれな状況の中で、そういった常設をしておくことで、委員さんの方々は事故が起きた場合に即対応できるだろう、検証ができるだろうというところのご判断があったのかなと考えております。  私どもとしてこの常設の仕方、例えば全員委員ではなくて、例えば医療機関からすぐ委員の方をお出しできるような体制がとれるかどうかだとか、そういったことについては今後検討課題とさせていただきたいと存じます。 ◆南雲由子   ぜひ常設ということは、今回要綱をつくって検討会を設置したということですので、その要綱を変えるただき台としてあるのかなというふうに思っていて、それを少しずつ変えながらでも常設ということができれば、ぜひしていただきたい。  児童相談所ができるとか、虐待のこういう事故が、もしかしたら家庭の中でも起きるかもしれないというようなときに、区としてどういったことが、今警察からのという課題もありましたけれども、その検証をする、もちろんこれは保育園のことに限ったことかもしれないんですが、そのあたりを整理をしていただいて、ぜひその常設ということに対して検討を進めていただきたいなと思います。  以上です。 ◆小林おとみ   私もこの提言の中身をどうしていくのかということにだけに絞って、お聞きしたいと思っています。  提言の1では、この保育の事故に関する睡眠時の保育についての手法とか、留意事項を改めて明示するようにとなっておりますが、これについては区はどのようにしていくつもりなのかということですね。 ◎子育て支援施設課長   私どもこの提言1に対しましては、当然のごとく、まず私ども考えておりますのは、指導検査においてマニュアル及び書式の確認を行っていき、必要に応じて情報提供を、もう既に十分なものが保育施設のほうにあればそこは必要ございませんけれども、必要に応じて情報提供等を行ってまいりたいと考えております。 ◆小林おとみ   手法を明示することとなっているので、きちんと明示をしないといけないと思っているんですね。それぞれあるだろうということじゃなくて、区としてこの提言を受けて、こういうふうに明示しましたということを出さなきゃいけないんじゃないかなと思っているんです。  それと、重大事故の発生時の問題について、対応についてで、いつでも助言できる体制を構築することとか、事故現場の保存とか、必要な書類の作成などについても対応できるようにということが書いてあります。これについても、具体的に区はこうするということについて、これから出してくる予定はありますか。 ◎子育て支援施設課長   先ほど来お尋ねございます。こういった区に対する提言につきましては、私どもなるべく早急にどういった対応とれるのか、検討してまいります。それで、適時、指導検査等で導入できるものについてはやっていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   それにあわせて、次の研修の体制についても同じことが言えますでしょうか。研修、講師の派遣等について、具体的な支援策を講じることについてもどうでしょうか。 ◎子育て支援施設課長   私ども区の研修に私立の保育園の方も参加いただいている状況もございます。この点につきましては、保育サービス課さんにこの提言を踏まえた対応について検討を、私どもとともに行っていただくよう要請をしてまいりたいと考えております。 ◆小林おとみ   提言4についても同じですが、速やかな検証が実施できるようにすること、そして検証委員会について体制を構築していくことということがありますけれども、この辺についても体制をどうやってやるのかなどについても、同じような考えでよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長   速やかな検証をというところでは、今回、私ども検証委員会の立ち上げがおくれたことを踏まえて、こういった提言をいただいております。二度とこのような事故が起きないことを望んでおりますけれども、同様のことが起きた場合には、即対応してまいりたいと考えております。  検証委員会の常設につきましては、先ほどご質問に出たとおりで、今後どうやっていくべきか検討してまいりたいと考えております。 ◆小林おとみ   提言5、6と聞いていきたいですけども、それ一つひとつについて、きょうの段階ではどうも今後やっていきたいというような話になっているようなので、一つひとつの提言についての区の今後の方針というのを出していただけるのかどうか。  継続的な検証委員会常設と書いてあるけれども、事故が起きないことが基本ですけど、要するにこの提言がどのように実践されているのかというのを逐次チェックして、進行管理していくということをどうしていくのかというあたり。だから、出しましたと。あとは通常の行政の中で、それぞれに生かしていくんですという一般的なものにしてしまうと、消えてしまう話になっていくことがとても心配なので、提言を受けた提言についての区としての取組みというのを常に、まず第1弾は出していただきたいと。その後どういうふうにそれを進行管理していくかということについても、区の方針を持ってもらいたいと思うんですけど、どうでしょう。 ◎子育て支援施設課長   この提言を受けましての区の対策等につきましては、一定の時期にまとまり次第お示しをしていきたいと考えてございます。  それから、こういった提言を受けたその後のフォローという形につきましては、当然こういったご提言をいただいてございますので、私ども指導検査だとか、巡回支援指導で私立保育園さん、小規模保育園さんを回りますので、そういった機会を捉えて、この視点に立った改善がなされているかどうかについても、確認をしていきたいと考えております。 ◆小林おとみ   区としての取組みの方針、取組みについて、対応についてというのは、別途議会にご報告いただけるというように考えてよろしいですか。 ◎子育て支援施設課長   一定の時期にまとまり次第、議会のほうにお示しをしてまいりたいと考えております。 ◆小林おとみ   最後に、死亡事故については、全国的に今かなり深刻な状況ですよね。2004年から17年の10年間で198人、ここでも死亡事故が後を絶たないというふうに書かれておりまして、本当にこの事故で本当につらい思いをしたこの家族の方々に報いるためには、本当にこの検証報告書がちゃんと実践されていくということが必要だと思うんですね。  心配するのは、認可外の保育園では、認可の2.5倍だというようなことが言われておりますので、板橋区としては、その認可外保育園に対する対応というのを今後どういうふうな方針を持っていくのかというのは聞いておきたいと。 ◎子育て支援施設課長   今般、幼児教育・保育の無償化というところで、認可外保育所についても無償化の対象と相なってございます。そういった中で私どもそういった認可外保育所の状況だとか、そういった保育士配置の状況、保育の状況を確認する必要はあろうと考えております。そういった中で今何ができるかという部分のところを、今私どもの課内でも検討しております。そういった中では、やはり巡回支援指導を拡大していくだとか、そういうところがまず第1弾としてやっていくべき必要があろうかと今考えております。そういったところで認可外保育所の保育の質の向上、確保というのを図ってまいりたいと考えております。 ◆田中しゅんすけ   すみません、時間も大分過ぎているんですけれども、まず改めて今回の重大事故の被害に遭われた児童の保護者の方への改めて哀悼の思いを申し述べさせていただきます。  そこで、2つだけ質問させていただきます。  まず、1点目、先ほども南雲委員から質問がありました事故検証委員会、この検証委員会の常設ということは、この検証結果、8月5日にこの報告書がまとまって、まだお手元に届いて一生懸命この検証報告書を精査している段階だと思うんですよ。思うんですけれども、やはり二度とこのような重大な事故を起こさない、そのためにもこの検証委員会が今回の役割を終わって検証委員会がまた解散するわけではなく、今後、総合子ども家庭支援センターもできますよね。ここにあえて3-2の報告書のほうにも書いていただいております平成29年9月11日付内閣府子ども・子育て本部参事官付等事務連絡、教育・保育施設等における重大事故の再発防止のための事後的な検証の徹底についてというふうにうたわれていますよね。  そうすると、今回のようなこの重大事故も含めてですけれども、例えば虐待による悲しい事故ですとか、それからいじめ、教育委員会っていじめもつかさどっていますよね。いじめに対する悲しい事故とか、そういう起こってはいけない事象なんですけれども、そういう事故に速やかに対応できる組織体というのはどうしても必要だと思うんですよ。ですので、常設をするということも含めてですけれども、そういう事故検証委員会という組織的な今後速やかに重大事故が起こったときに、区として対応ができる組織というのは整備する必要があると思うんですけれども、いかがですか。 ◎子育て支援施設課長   私ども保育部門ではなく、いじめの部門だとか、そういうところでトータルで事故が起きた場合には、直ちに検証できるような体制、常設とかというところのお話であったと存じます。  今回、私どもこういった常設というような形のご提言を受けましたので、関係各課に対しても、こういった私どもの提言を受けたということをお伝えをして、今後、庁内一定程度同一歩調とれるのかどうかについても検討してまいりたいと考えております。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、児童相談所の設置というお話がありましたので、虐待についての現状をご説明いたします。  児童福祉審議会というところが児童相談所を設置しますと設置しなければいけないことになってございまして、その下部組織として重篤事案の事故について検証する組織体が置かれてございます。その採択の基準につきましては、私も伝聞で大変申しわけないですが、死亡事故であること、それからマスコミ報道等がされたという条件をもって、東京都の場合ではピックアップをしまして、検証を加えているという形になってございます。たしか昨年度は13件ほどの報告が、そこで検証されたものがございます。  区におきましては、先ほどお話をさせていただきましたが、要保護児童対策地域協議会の少なくとも区の中では手を結べる組織がございますので、その中での検証を私どもとしては今、現状としてもし子ども家庭支援センターで虐待事案の重篤事故が発生した場合には、速やかに要対協の組織を使って検証を進めていきたいと考えてございます。 ◎教育総務課長   先ほど教育部門のところで、いじめの話もありました。いじめの重大事態が発生した場合には、いじめ防止対策推進法というのがございます。それに基づきまして、区のほうでも条例、規則等をつくっておりまして、そういった法令等の中でいじめ対策、あるいは重大事態の対応ということは法整備されているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   もちろん、木曽課長のところで、教育委員会としてSTARTという組織体を持って、しっかりと対応していただいていることはよくわかっているんですけれども、こういう事故が起こったことで事故検証委員会が開かれた。事故検証委員会が開かれて、国としてもこの事象を先ほど申し上げたとおり教育施設、それから保育施設ということで、あわせて考えているので、ぜひ横断的な組織を、体制をつくっていただくことを要望させていただきます。  そして最後に、今後の対応についてというところで、もしかしたら私がちょっと読み取れていないのかもしれないんですけれども、区内の認可保育施設等に対しては、園長会等の場を通じて報告書の説明を行っていくということになっているんですけど、これ、認可保育所だけじゃなくて、区でお預かりしている保育園、認証保育所も含めてですけれども、ここの皆さんにも徹底してこういう事象がありましたということを、しっかりとお伝えしていっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ◎子育て支援施設課長   ご指摘のとおり認可外保育施設、認証保育所を含め企業主導型等にも情報提供ができるかあれですけれども、広く区内の保育施設にこの提言等、報告書を周知徹底といいましょうか、ご理解をいただくような対応をとってまいりたいと考えております。 ◆石川すみえ   行政に対する提言3番の研修について、またもう少しお聞きしていきたいんですけれども、以前、資料要求させていただいて、保育士への研修についてはいろいろ研修をたくさんしてありまして、例えば虐待防止ケアシステムだとか、保育園職場のおもてなしとか、いろんな研修をされています。この中で重大事故に関することというのは、危機管理事故防止、そして先ほど普通救命講習、この2つだけということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長   ご提出した資料の年度については、その内容だけであったということでございます。 ◆石川すみえ   この提言は、これまでの区の研修の制度では不十分であったという提言だと思うんです。今後はふやしていく予定があるのかどうか教えてください。 ◎保育サービス課長   私立園の保育士さんたちの出席状況等も見ながら、またどういったメニューの研修を充実していくことがより効果的かということも踏まえながら、研修の内容については引き続き拡充を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   特に保育事故に関しては、幾つもいろんないろんな要因が重なって起きているわけです。だから、いろいろな要因が重なっているということは、いろいろな段階でこの事故を防げた手だてがあるんです。この手だてをしっかりと行っていくためにも、研修は重要だと思いますので、ぜひさらに重大事故防止についての研修を充実させていただきたいと同時に、今現在やっています危機管理事故防止の研修の内容ついて、資料をお願いしたいんですが、どうでしょうか。 ◎保育サービス課長   資料のほうにつきましては、ご提出させていただきます。 ◆石川すみえ   よろしくお願いします。  では、これは最後の質問なんですけれども、提言7で、区として機会を捉えて国や都に対し、保育士の年齢別配置基準の見直しを要請することとあります。区としていろいろな加算や要綱を立てて保育の質を守ろう、子どもの命と育ちを守ろうとやっているかと思うんですけども、やっぱり大もとの国の基準がもっとよくならないとどうしようもないという部分があると思うんです。これ、区としては、この見直しの要請をする予定がおありですか。 ◎子育て支援施設課長   私どもこのような形で提言をいただいてございます。当然、私ども区としても機会を捉えて、それが区長会要望になるのかどうかわかりませんけれども、そういった機会を捉えて要望してまいりたいと考えております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。  再開時刻は午後1時40分といたします。 休憩時刻 午後零時42分 再開時刻 午後1時38分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、平成30年度板橋区子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎子ども家庭支援センター所長   よろしくお願いいたします。  お手元の資料4をご用意いただけますでしょうか。  まず、平成30年度板橋区における虐待報告、(1)平成30年度子ども家庭支援センターにおける虐待通告受理件数の表をごらんください。  表右側、合計欄がございます。その最下段をごらんください。  平成30年度の虐待受理件数は641件となりました。前年度の447件で、件数で194件、率で43.4%の増加となってございます。構成としましては、ネグレクト244件、構成比38%、身体虐待201件、31.3%、心理的虐待196件、30.5%となりました。  続きまして、(2)平成30年度虐待通告における再通告数をごらんください。  こちらは、一度終結した事案が再度の通告となったもののケースの状況でございます。
     表一番下、合計欄のほうにご注目ください。  平成30年度は、虐待通告を受理しました641件のうち、その中で再通告だったものが138件でございます。再発率にしまして21.5%となってございます。再発率は、合計、身体的虐待、ネグレクト心理的虐待、全てで率としては低下してございますが、件数ベースでは、通告全体が増加したために、身体的虐待がマイナス5件となりましたが、ネグレクトで大幅な増加となりまして21件、心理的虐待でプラス2件となり、合計で18件の増加となってございます。  続きまして、(3)平成30年度虐待ケース対応数と終結数に目をお移しください。  平成30年度に子ども家庭支援センターが年間を通して取り扱った虐待通告の述べ件数とその内訳でございます。  表左側の一番下、合計欄をご注目ください。  左から前年度からの繰り越し件数が329件、平成30年度の新規受理件数が641件となりました。平成30年度に子ども家庭支援センターが対応を行いました述べ件数は、合わせて970件となってございます。この970件のうち、終結できたものが536件となりまして、55.3%の事案を終結することができました。平成30年度中に終結できずに、平成31年度、令和元年度に繰り越したものが434件となってございます。終結率につきましては、前年度の56.5%から55.3%となり、率で1.2%の減、繰り越し件数につきましては、全体が増加してございますので434件となり、102件の増加となってございます。  続きまして、(4)主たる虐待者をごらんください。  虐待通告641件のうち、主たる虐待者の内訳を報告するものでございます。  平成30年度は、1、実母457件、2位、実父132件、3、不明39件、4、養継父11件、5、祖父母2件の順となりました。実母が昨年度292件から457件、件数で165件増、率で56.5%の増加となってございます。  資料裏面のほうにお移りください。  (5)年齢別通告件数でございます。  虐待通告に占める年齢別内訳になります。  表右側の合計欄をごらんください。  最も通告件数が多いのは、1、小学生240件でございます。続きまして、3歳から就学前161件でございます。3番目、ゼロ歳から2歳126件。最後に4番目としまして、中学生・高校生が114件となってございます。傾向としましては、小学生が件数で89件増、率で58.9%の増となってございます。  (6)でございます。経路別通告件数にお移りください。  虐待通告の経路別の内訳になります。通告は、表中ほどでございますが、1番、学校幼稚園が185件。今度は左からのデータの2番目でございます。隣人・知人109件でございます。中ほどのほうにあります3番目が保育園97件。今度は右端でございます。合計欄から3つ目でございますが、4番目、健康福祉センター52件。右端の合計欄がその他51件となっています。そこに引き続きまして、6番、家族・親族44件、7番、他自治体35件、8番目としまして医療機関23件、9番目、児童相談所18件、10番、児童本人7件、11番、あいキッズ6件、12番、福祉事務所5件、13番、児童委員5件、14番、児童館4件、15番、警察ゼロ件となってございます。  ちなみに、平成29年度、昨年度でございますが、通告の順番につきましては、昨年度は学校幼稚園が141件、家族・親族が77件、本年度は6位に下がってございます。3位としまして近隣・知人68件、本年は2位になってございますが、のような順位の変動がございました。  続きまして、要保護児童対策地域協議会の活動でございます。  表の上部からご報告いたします。  代表者会議につきましては、6月21日と2月15日の年2回の開催となりました。実務者会議(虐待防止分科会)は年19回を開催し、その内訳としまして、児童相談所との進行管理を4回、地域別実務者会議を4回、健康福祉センターとの進行管理を10回、居所不明児童連絡会1回となってございます。  個別ケース会議でございますが、基本的に個別のケースの情報の共有、支援方針等の協議を行うものですが、年間で169回を開催してございます。  10ページのほうにお目をお移しください。  ここからは、北児相の報告になります。平成30年度東京都児童相談所における板橋区の状況でございます。  (1)北児童相談所における虐待受理件数でございます。  表下から2段目でございます。右側の下から2番目をごらんください。  平成30年度は、616件の虐待を北児相で受理いたしました。順位といたしましては、心理的虐待が316件、2番目としまして身体的虐待が118件、3番目としまして非該当が81件、4番目としましてネグレクトが80件、5番目としまして不明18件、6番目としまして性的虐待が3件となってございます。  ちなみに、板橋区の受理件数の状況でございますが、1番はネグレクトが244件、2番が身体的虐待が201件、3番目としまして心理的虐待が196件となってございます。  続きまして、(2)虐待している人に目をお移しください。  こちらのほうは、虐待している者の内訳でございます。1番といたしまして実母が261件、2番、実父219件、3、非該当81件、4、不明24件、5、養継父13件、6、母の内夫、内縁の夫でございます、が11件、7番としまして、その他6件、8番が養継母1件となってございます。  ちなみに、板橋区の状況は、1番が実母457件、2番が実父132件というふうな形でなってございます。  続きまして、(3)でございます。虐待相談経路別の件数でございます。ちょっと量が多いので見えにくくて、大変申しわけございません。  表右側、合計欄のデータの3番目でございます。1番目としまして警察等が275件でございます。続きまして、表左側データの3番目でございます。近隣・知人125件でございます。続きまして、合計欄右側のほうに目をお移しください。その他91件でございます。続きまして、表左側データ2番目、4番目としまして家族・親族47件でございます。続きまして、表中ほどのちょっと右側でございます。5番目としまして子ども家庭支援センター等が23件となってございます。以下、6番目としまして学校18件、7番目として都道府県12件、8番目として児童本人10件、同率で保健医療機関が10件、10位としまして施設等が3件、11番として児童委員が2件となってございます。  ちなみに、板橋区の通告別の状況は、1位が学校保育園185件、2位が隣人・知人109件、3位が保育園等が97件となってございます。傾向としましては、児童相談所では警察等、子ども家庭支援センターでは学校幼稚園等が一番の通告先となってございます。  続きまして、(4)虐待対応件数をごらんください。  平成30年度で板橋区の児童で一時保護となったものは120件ございました。うち、虐待による一時保護件数は76件となってございます。  表の右、側合計欄をご注目ください。  北児童相談所が1年間に虐待対応を行ったものが585件となっています。その内訳が、1番といたしまして助言386件、2番としまして非該当が99件、3番目としまして児童福祉司指導が64件、4番目としまして継続指導が17件、5番目としまして施設入所が14件、6番目としまして他機関紹介が5件という結果になってございます。  最後でございます。  (5)児童相談所と子ども家庭支援センターとの「東京ルール」に基づく連絡調整をごらんください。  まずは、左側の表でございます。①子ども家庭支援センターから北児童相談所への表をごらんください。  上からご説明申し上げます。情報提供7件でございます。中身としましては、今後、児童相談所の専門的な支援が必要になるケースで、情報を提供するものでございます。2番目としまして援助要請32件でございます。こちらにつきましては、一時保護等、児童相談所の対応が必要なケースで、援助を依頼するものでございます。送致でございます。10件でございます。こちらは、子ども家庭支援センターから主担当機関を児童相談所に移すケースでございます。  続きまして、右側、②北児童相談所から子ども家庭支援センターをごらんください。  情報提供は同様でございます。協力依頼26件でございます。児童相談所が主たる担当ケースで、児童等が一時保護などの後、家庭に復帰するケースなどの場合にケース会議の開催の依頼を受けるものですだとか、私どもと一緒に同行訪問をするような際に協力依頼というものがなされます。3番目、区市町村移管でございます。ゼロ件です。こちらにつきましては、先ほどの逆でございまして、児童相談所から主担当を子ども家庭支援センターに移すものでございます。  以上、雑駁ですが、平成30年度子ども家庭支援センターにおける児童虐待の対応についてのご報告でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   すみません、ちょっとまず教えていただきたいんですけれども、1枚目が虐待通告で、平成30年度641件。今るるご説明をいただいた北児相で、3ページ目ですかね、616件。この数というのは、リンクされている数なんですかね。それとも個別にこれだけの相談件数があったということですか。 ◎子ども家庭支援センター所長   ご指摘のとおり、虐待につきましては、それぞれの子ども家庭支援センター、北児童相談所のほうに連絡が入って対応する形になってございますので、それぞれの機関で641件と616件を虐待通告として対応したということでございます。 ◆田中しゅんすけ   そうすると、板橋区内では、平成30年度だけで1,250件のご相談がそれぞれあったということですね。そうなってくると、この統計がどういうふうに活用できるのかとすごく思うんですけど、ただ、ふえているこの件数でいって、ネグレクトね。これは放置ですよね。全く無関心で、親が何も子どもの面倒を見ないと。それから心理的虐待。これの項目を分けているんですけれども、心理的虐待ネグレクトというのは、全然重なる部分がなくて、こういうふうにネグレクトは何件ですよと、心理的虐待は何件ですよというふうに分けられるものなんですかね。ちょっとそこの定義も教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   ご指摘のとおり、明確に分けられるものではございませんし、ネグレクトの家庭でも心理的虐待が発生しますし、心理的虐待の中でネグレクトというのも発生します。一応統計の便宜上、通告を受けた段階で、例えば保護者、それから監護者から暴言等を受けていますよという連絡が来た場合には、心理的虐待で受理をさせていただいています。それから、ネグレクトの場合であれば、不登校なんですということのご相談を受けた場合については、朝の送り出しができないということでネグレクトという形での受理をするという形になってございまして、そのご相談の主な主訴というのを決めまして受理を1つさせていただいているものでございます。心理的虐待、性的虐待、ネグレクト、こちらの4つの類型につきましては、それぞれのどこでもう全くないということではなく、少しずつ存在しているものと考えてございます。 ◆田中しゅんすけ   何とも難しいところですね。要は、これ、通告して、もちろん虐待されている本人を周りから見た方々の虐待の疑いということで1,250件なんですけど、これ以外で、結局上がってきていない、潜在的に虐待があるというふうに考えていいんですかね。 ◎子ども家庭支援センター所長   不幸なことに重篤な事件報道されておりますので、区民の方ですとか、児童虐待にかかわる者たちの意識が上がってございますので、件数は上がってきているというふうに考えてございます。ただ、全ての案件について把握できているというふうには、やはり通告を待たなければ把握できないという状況がありますので、私どもが把握できていない虐待ですとかというものは必ず存在しているというふうに考えてございます。 ◆田中しゅんすけ   おっしゃるとおりですよね。でも、その数がどれぐらいなのかというのは、なかなかこちらも知る余地がないんですけども。  ちょっと具体的にお聞きしていきます。  2ページ目の6番で、連絡経路別通告件数で、その他となっておりますね。その他って、これは何をその他に含まれるんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   大変申しわけございません。具体的な例で申しますと、私が特徴的だなと思いましたのは、宅配業者の方からの連絡を受けることがございます。ご自宅を訪問しまして、ドアをあけていただいたところ、中でとてもお子さんをお叱りになる大きな声を聞いたですとか、それがひどい暴言であったというようなものを聞いたりですとかという話がございます。  あと、ここに出ていないんですが、兄弟とかいうのもその他のところに入ってしまいます。例えば、小さなお子さんがいる家庭で、上の大きなお子さんが通報する場合も統計上はその他のほうに入ってございます。 ◆田中しゅんすけ   家族ではなくてね。兄弟はまたその他のほうに入るということですか。 ◎子ども家庭支援センター所長   大変失礼いたしました。兄弟は家族に入ってございます。そうすると、おじ、おばかな。基本的には業者のほうの、親族のところと家族のところに入るんですが、一番特徴的なのは、やはり宅配業者ですとかいう方からの連絡というのは実際にございます。 ◆田中しゅんすけ   要は、宅配業者さんですとか、新聞配達の方ですとか、近隣ではないんだけれども、そのおうちにかかわる方が異変に気づいたというところですかね、じゃ。  今度、3ページ目で、北児相に入っているところで、虐待している人ね。数字を出していただいているんですけど、その他、不明、非該当という表現があるんですけども、この表現が何を指しているのか教えていただけますか。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、非該当というところからご説明させていただきます。  児童虐待の場合に通告を受けますと、通常の流れとしまして、緊急受理会議というのを行います。その際には、初期調査というのを行いまして、その段階で非該当ということが判明した場合には非該当という扱いになります。ただ、通告を受けてございますので、受理をするという形になってございます。  それから、不明というのにつきましては、その調査の段階で、誰が虐待をしているかが判明できなかったというものでございます。  その他につきましては、先ほどちょっと説明があったんですが、ここのところに例えば先ほどの兄弟ですね。兄弟の場合はここに入ってくるのかなと。ここ、親戚というのはないので、兄弟とかというのがここのその他のところに入ってこようかと思います。同居のおじ、おばですとか、兄弟とかがいた場合にはここのところに入ってまいるという形になってございます。基本的には、流れとしましては、通告を受けて、初期調査をして、緊急受理会議というのを開催するんですが、その段階で判明した段階でこれを分離してございます。 ◆田中しゅんすけ   要は、この非該当というのが本当に非該当なのかなというのがすごく難しいところで、結局重篤な重大な事故に発生するときって、見抜けなかったから、おうちに帰してしまって、おうちに帰って凄惨な事件が起きるということになって、それが本当にこの非該当という表現で当てはまるのかどうかというのがとても難しいところで、これを本当に非該当にしていくのか。それは、1ページ目にある31年度への繰り越し件数が実に434件も残っているという状況の中で、日常的に注意をしても、申告を受けても、そういう状況が続いているというところの中で、どういうふうに本当に、今度子ども総合家庭支援センターができて、一時保護ができると、命を助けることができるんだと。板橋区がしっかりとその情報を守った上で、凄惨な事件が起きる前に、しっかりとセーフティーネットが引けるということで、今一生懸命準備を進めているんですよね。  ですので、ここの部分で、本当に非該当も含めてですけれども、やはり特に虐待とか、親から受けている、貧困も含めてですけれども、そういう状況というのはしっかりと手助けをしていかなければいけないところだと思うんですね。  ですので、本当に非該当をどういうふうに、今後の子ども総合家庭支援センターでは受けとめていきながら、この434件も含めてですけれども、どういう方向性でしっかりと対応していくのか、ちょっと今の状況でお答えできる範囲で結構ですのでお示しください。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、今の子ども家庭支援センターが虐待の通告を受けたときの対応についてご説明いたします。  虐待の通告を受けますと、まず私どものほうで住所個人が特定されるかどうかを確認します。住民票での確認が主になります。あと、それから子ども家庭支援センターの相談歴があるかないか。それから、時間内であれば、区の関係機関のほうに問い合わせをしまして、経歴を確認しまして。必ず今48時間ルールというのが報道されてございますが、子どもを現認することということになってございますので、必ず現場のほうに伺わせていただいております。その中で、子ども家庭支援センターでは、非該当という項目で統計はとっていないんですけれども、通告があった段階で、例えば大声を出しているよとか、子どものあざを見たよということであれば身体的虐待ですし、大声でどなっているということであれば心理的虐待ということで、まずは受理をしまして、現場に伺います。その上で、保護者の方とお話をさせていただいて、子どもの安全を確認するということをしておりまして、その際に保護者の方との話し合いの中では、必ず職員2名で子どもの観察と保護者の観察をして、その場を後にするという形になってございます。そのときに、重篤な事案であるかないかというのを職員が現認をしながら確認をして帰ってくるという形になってございます。当然、その後、戻った後にですが、後日、いかがですかという形で確認をさせていただくというような形で、ケアをさせていただいております。  ほとんどの通告は、現場に向かいますと、ちょっと怒り過ぎちゃったのとかいう形で、非該当に当たるケースだとは思うんですけれども、通常のお母さん、お父さんのしつけの中で、大きな声を出してしまって、子どもが大きな声で泣いてしまった。それを近所の方が虐待じゃないかということで心配して、子ども家庭支援センターにご連絡いただいたという形のものがほとんどでございます。ただ、そのほとんどの中に重篤な事案がまじり込む可能性があると思いますので、そこを見抜ける職員というのを、今の子ども家庭支援センターのケースワーカー等を活用しながら育成していくことが課題だと考えております。 ◆田中しゅんすけ   かなり、今のご説明を聞いていても、その対応をする職員の力量というのが問われるのかもしれないんですけども、もう本当にここが一番、その子どもたちの命も含めてですけれども、しっかりと対応してあげることによって重篤な事件が起きない、本当に予防線になるのかなというふうに思いますので、先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、もちろん学校施設、公教育施設、それから保育施設、それからもちろん警察も病院も、近所のお医者様も近隣の人も含めてですけれども、みんなで虐待をどういうふうに防いでいくかということのムーブメントをつくっていかなければいけないと思うんですよ。子ども総合家庭支援センターを設置するに当たって、もちろん今職員の皆さんがそういう部分で、人的な部分での専門職の努力をしていただいているのもよくわかりますけれども、その皆さんも含めて、地域の板橋区の皆さんに、どういうふうにすれば虐待が1件でも減っていって、子どもたちが住みよくて、本当に安心して社会性を身につけられる板橋区にするのかということをやっぱり発信していっていただきたいと思うんですけども、そこら辺でもしお考えがあればお聞かせください。 ◎子ども家庭支援センター所長   本日児童相談所設置担当課長がおりませんので、かわりに答えさせていただきますが、基本的には今基本計画等のほうを策定をして、児童相談所の設置に向けて努力をしているというところでございます。やはり日常的に、今ご指摘がありましたように、地域の方々ですとか、学校保育園、子どもさんを実際に見ていただいている方々、この方々といかに手を結んでいって、空振りという言い方はすごく失礼な形ですけども、通告をいただきまして行って、何でもなかったねという状態をつくり出せるのが一番いいかと思ってございます。  そういった意味でも、今度、児童相談所が区に参りますので、児童相談所の権能を使った保護ということも可能になってまいります。トータルでの判断が板橋区単独でできることになってまいりますので、まずは区の中での意識改革を進め、地域の方々としっかりと手を結ぶような方策を考えながら児童相談所の設置を迎えたいと考えてございます。 ◆田中しゅんすけ   ぜひよろしくお願いいたします。私立、公立、認可、認証等々、そういうの関係なく、板橋区の子どもを守ってあげるんだというところで頑張っていただきたいというふうに思います。  以上です。 ◆さかまき常行   若干重なる部分もあると思うんですが、大きく2つ質問させてください。  まず1つは、数字的なことで、私もちょっと不勉強なところもあるんですが、1ページ目の(2)と(3)の再発率ということと終結率ということで、1つは、終結というのは、あわせて繰り越し件数も書いてあるんですが、何をもって終結とするのかというところと、それから再発ということで、相関関係はちょっとそこまでないとは思うんですが、終結したものの中から再発なのか、受理をしたもの、同じ人から二度来たから再発なのかとかですね。ちょっとそこの基本的なところを教えていただいてもよろしいでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、終結でございますが、先ほどのご質問にありましたが、虐待の類型についてしっかり分けられるのかというふうなご質問がございました。やはり通告を受けた段階で、主な主訴でございます。例えばネグレクトであればネグレクト心理的虐待であれば心理的虐待ということで主訴をとらせていただきます。その主訴がおおむね、学校等ですと3か月に1回どうなっていますかという報告を受けていますので、3か月間経過をして、その中で改善をしているという事実をうちのケースワーカーが確認できた場合には、援助方針会議というのを開きまして、複数の職員がその状況を確認して、これは終結をしても構わないんじゃないかという形で終結という形になります。  それから、再発でございますが、今終結をしましたという形で改善しましたという形になったものが、そうではなくて、やはり再度通告、やっぱしあそこのご自宅のほうでまた大きな声で怒られているよという形が再発でございます。なかなか主訴というところでとても苦しい説明になってしまうんですが、全体の改善というところになかなか至りませんので、本当の原因のところが改善されない限りは本当の終結というのはないと私も考えますが、一応それですと、やはり可及的速やかに必要なところに手を入れるために、やはり終結という考えも必要なのかなと考えてございます。 ◆さかまき常行 
     ありがとうございます。細かいところまでは把握しにくいかとは思うんですが、先ほども通報のところでもあったと思うんですけれども、何でもないこともたくさんある。行ってみて確認をして、そこまでではないというのもたくさんあるということがあったと思うんですが、その上で、再発率というところから見て、大したことはないということが、除外していったときに、やはりなかなか根深くて続いてしまうということが、深刻なケースとしては、ずっと続いているということがこの再発率という中に含まれているのかなと勝手にちょっと思ったんですが、一概にパーセントで言えないと思うんですが、再発率というのは、この大体二十数%、30%弱というのは、大体こういうものなんですか。潜在的にこの全体の件数からこういうものが日常的にいるのか、あるいは、一旦何とか解決できて、その上で再発するのがこのパーセント、妥当性もよくはかれないとは思うんですが、ちょっとその辺の見解をいただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長   委員ご指摘のとおり、妥当な数字というのは私のほうはないかと思います。ただ、統計上はこちらの数字は減らしていかなければいけないという取組みをしてございます。先ほどの繰り越し件数がふえて全体がふえてございますので、そこのところについても課題だと思いますが、やはりネグレクトの部分については、こちらのほうも19.7%という形での、どうしてもネグレクトのほうの改善というのはなかなか難しい状況がありますし、ネグレクトから重篤な事案に派生するということもございますので、基本的には今、ネグレクトの養育家庭に対してどうやって問いかけをしていくかというのが課題だと考えてございます。それから、数値につきましては、やはり一定の目安として、こちらを下げていくんだという形で捉えてございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  最後になるんですけれども、連絡経路別の通告件数というところを見ますと、個人的に感じたのは、やはり家庭の中で起きていることをキャッチ、通報していくに当たっては、どうしても家庭以外のところから、この数字を見ても、周りの方からの通報というのが物すごく多く占めるのかなというふうに感じました。そういう意味では、地域の中で関係各位、関係機関が連携をしながら、地域連携で取り組んでいくということが今後ますます重要になってくるのかなというふうに感じました。その上で、先ほどお話も出ました子ども家庭総合支援センター設立に向けて今動いているところでもありますし、また現状、要保護児童対策地域協議会というものも設置をされております。今現在、この要保護児童対策地域協議会の活動を長らく続けてこられたとは思うんですけれども、情報交換であるとか、支援内容や早期発見、再発防止、そういったものの啓発という機能がこの協議会にはあるかと思うんですけれども、同じような機能として、子ども家庭総合支援センターというものの機能としてのそういったもの、また板橋区の児童相談所が中心となって地域でこういった問題に取り組みながらやっていくというコンセプトがあるかと思います。  お聞きしたいのは、今後、この協議会と今後開設される板橋区の児童相談所というものの持っている機能というものがどう連携をしていきながら、リンクしながら、ここには本当に教育機関や警察や区の各所管も全部含めてこの協議会というのは今やられているかと思うんですけれども、先ほどとちょっと似ているんですが、今後のあり方として、この協議会をどういうふうに持っていきながら、児相を一つの機能として中心に置いたこの地域ネットワークというのものをどうしていくかというところで見解をお示しいただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長   ご説明が足らず申しわけございません。要保護児童対策地域協議会のご説明をちょっとお時間をいただいてさせていただきます。  要保護児童対策地域協議会につきましては、板橋区がその庶務を担う責を持ってございます。現状としても持ちますし、児童相談所設置後も板橋区子ども家庭支援センターの職務を引き継ぐところがこちらを設置し続けることになろうかと思います。  児童相談所につきましては、この要保護児童対策地域協議会の一委員でございます。一機関でございますので、ここの中で、子どもにかかわること、業務にかかわる者たちが手を結ぶという形になっていますので、その意味においては、要対協の位置づけ、働きについては、基本的なことは変わらないのかなと思います。多分、要対協の核になりますところは何かと申しますと、個別ケース会議というところでございますが、こちらの中で、具体的に先ほどご指摘がありました学校ですとか、保育園の先生方と私ども職員、それから児童相談所の児童福祉司等が連携をしまして、児童虐待の情報について把握をするという流れがつきます。そうすると、今までは東京都と板橋区という形で組織が違ってございましたので、今度は板橋区の中で両方設置されますので、多分この個別ケース会議の開催がスムーズになったりですとか、ここでの情報交換が非常にうまくいったりということが起きてくるんではないかと思っています。まず要対協の権能として変わるのは、そこではないかと思ってございます。  それと、児童相談所のPRの効果でございますが、こちらにつきましても、児童相談所につきましてはさまざまな啓発活動を今現在もしてございます。それを引き継ぐ形になっていくと思いますので、児童相談所を設置後も子ども家庭支援センターとともに、さまざまな児童虐待のPRですとか、ご協力をいただける方々への啓発活動というのを続けることになるんではないかと思います。 ◆さかまき常行   ありがとうございました。よくわかりました。重要なテーマですので、しっかりと私自身も取り組んでいきたいと思いますので、ありがとうございました。  以上でございます。 ◆石川すみえ   板橋区の子家センで、虐待通告受理件数が641で、北児相は616ですよね。そこで、先ほどの質疑の中でそれぞれということだったので、ということは、児相が板橋に来たら、1,200件、板橋で受けるということでよろしいんですよね。 ◎子ども家庭支援センター所長   合計の数字の1,200件余を板橋区子ども家庭総合支援センターで受理することになります。 ◆石川すみえ   そうすると、やっぱりこれは大変なことですし、しっかり区として責任を持って取り組んでいかなくてはいけないと思いますが、そうしますと、今現在、板橋の子家センで、ケースワーカーさんや児童福祉司さん、1人当たりで持っている件数がふえるんではないかなというのを心配するんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   今、新聞報道でも話が出ていますが、児童福祉司というものがケースワークを渡るという形になろうかと思います。先ほどのご指摘のとおり、合わせた件数を子ども家庭総合支援センターで全部お受けするという形になりますので、今度の児童相談所のほうの児童福祉司につきましては、人口3万人に1人という形で選定をされてございますので、そちらのところにつきましては、今、虐待件数641件で、6人で今虐待をやっていますので、大体100件ちょっとぐらいを担当しているんですけども、今度、3万人に1人という話になったときに、政令のほうでは大体40ケースに1人ということになってございますので、幾分減るんではないかなというふうに考えています。新たな職員が児童相談所の設置運営のための規定に基づいて配置をされますので、職員1人当たりの件数は幾分減るんではないかと考えてございます。 ◆石川すみえ   欧米では20件で1人というのもありますので、なかなか難しいと思いますけど、やっぱり40件より低くなるように、子どもたち一人ひとりに十分に対応できるような人員配置をするように求めます。  それで、この件数の数字を見させていただくと、板橋区での虐待通告受理件数では、ネグレクトが一番多くて、身体的と心理的が同じぐらいなんですけど、北児相のほうを見ると、心理的虐待がすごく多いんですけど、これはなぜこういうふうになるのか教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   通告元をちょっとご注目いただきたいんですが、板橋区は通告元で一番多いのは学校・保育園という形になってございます。北児相のほうは確か警察等という形になってございます。ちなみに、板橋区の場合は地域の資源としての学校・保育園がございますので、そちらから、例えばうちにこういう気になる子がいるのよということを通告を受ける形になりますと、学校に来れないとか、体が汚いとかということになりますと、ネグレクトの傾向がふえるんではないかというふうに考えてございます。  北児相のほうは、警察のほうが警察の規定に基づきまして、虐待を発見した場合は児童相談所にしか通告ができないことになってございます。警察が一番多いのは、これは伝聞で大変申しわけないんですが、ご家族で夜いさかいが起きまして、DVと言われるものですね、子どもの前で激しいDVが繰り返される。そうすると、近所の方が警察に通報するという状態になります。そうすると、警察が現状に臨場しまして、そのまま心理的虐待という形で通告をするという形になりますので、その通告元が原因になってこのような形になっているのかなというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   よくわかりました。ありがとうございます。  では次に、3ページの下の(5)のところで、「東京ルール」に基づく連絡調整というのがあるんですけれども、本当に素人意見なんですけど、この連絡調整の件数が少な過ぎないかなと思ったんですけど、これは、これだけ少ない件数でも連携はとれているというふうに考えてよろしいんですよね。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、「東京ルール」についてご説明をする時間をください。  「東京ルール」というのは、基本的には、今話題になっていますが、子どもの相談を任ずる機関というのは児童相談所がまず設置をされてございます。それを補佐するような形で今、児童総合拠点というのが全国で設置をされている状況でございますが、東京都におきましては、その総合拠点のかわりとして、子ども家庭支援センターが現在も活動しているという形になってございます。先ほどご質問にありましたように、通告をされたところで第一義的に対応するという形になってございますので、その関係で、同じ虐待案件でも児相に通告される場合もありますし、子ども家庭支援センターにも通告される場合があるということでございます。  そうしますと、それぞれの組織でできることがちょっと違ってございますので、その中で、できることが違うところで、どうしても子家ができないこと、児相ができないことをこちらの件数としてカウントしていているものでございます。日常的な連携につきましては、先ほどもちょっと捜査情報のところでお話をしましたが、当然警察のほうからも連絡が入ると同じように、児相のほうも虐待の連絡がありましたということであれば、必ず私どものほうに住基の確認ですとか、ケースの確認という形になりますし、こういう連絡がなくても日常的に情報の共有をしているという形になってございます。  それと、重篤なケース、例えば実際にあるケースでございますが、性的な虐待が疑われるようなケースにつきましては、子ども家庭支援センターに連絡が入りましても、こちらにつきましては、必ず児童相談所から初動より連絡、調整、ご助言をいただくような形で動くような形をしてございますので、そういった日常的な連携につきましては、こちらのほうでカウントをしていないというふうにご理解いただければと思います。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  1ページ目の(4)のところで、主たる虐待者のところの実母が大変ふえているということについて、要因はどのように考えていらっしゃるか教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   先ほどネグレクトのときにもお話をさせていただきましたが、私どものほうの通告の主な先としましては、学校・保育園等、教育機関等が非常に多くなってございます。そちらのほうで、連続で7日以上お休みした場合には、文部科学省の通知で、児童相談所、もしくは地方自治体のほうに連絡をしなさいということになってございまして、お休みをしますとそちらのほうに連絡が来ます。その上で、基本的にネグレクトだろうという、送り出しができないネグレクトという話になったときに、誰が送り出せないのかという話になったときに、ちょっと私も変だと思うんですけども、最終的には、お父さんが出勤した後、お母さんが送り出せないという形になると、お母さんがカウントされるという形で多いのかなというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。じゃ、その実母の件数としてぐっとふえているのは、ネグレクトがふえているという認識かなというふうに思ったんですが、区として、お母さん、お父さんが虐待をしないような、しなくて済むような取組みとしてどんなことをされているのかというのを教えていただきたいんですけど。というのは、ここ二、三日の自分のことを振り返っただけでも、大声でどなったことも何回もあるし、もう放っておこうと思って離れていることとかもあって、何かいつか私がしてしまうんじゃないかというのは全員思うんじゃないかと思うんですが、子ども家庭支援センターとしてそういった何か取組みがあれば教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   先ほどの説明に少し不足がありましたので、父親が何でという話なんですが、悲しいことですが、各調査の結果、調書が上がってくるんですが、その際には、主に実母が子育てを担っているという状況がありまして、そうしますと、最終的には子育てを担っている人がその虐待の当事者という形でカウントされてしまうということでございます。本来であれば2人が担って、どちらか迷うような状態が一番いいんですけれども、調書等を読んでおりますと、実態として主に母親が子育てを担っているので、虐待の当事者としてカウントされるということでございます。  それから、そのようなことについてどのような形で防ぐんですかということですが、子ども家庭支援センターで親プログラムというのをやってございまして、そちらのほうで募集をしまして、さまざまな子育てにかかわる不安ですとか、そういったことについてお話をして、啓発活動をしています。  それと、これはぜひ利用してほしいと思っているんですが、子どもなんでも相談というのを私どもの主な事業としてございます。やはりお話をしていく中で、相談で何が変わるのかという話もあるんですが、話を黙って聞いていただけるという状況については、やはりとてもありがたいというふうに相談者の方は言ってございます。そういったこともございますし、それからイオンにおきましては、保育士のOBが、元園長がですね、子育て相談を受けてございます。ふらっと寄っていただいて、今こんなことを悩んでいるんですけどということでご相談をいただくと、その報告書の中に、やはり少し気が軽くなったということなども言われてお帰りになるということもございますので、親プログラムのような事業をご利用いただく。それと、日常的にやっておりますなんでも相談のほうに気軽に電話をしていただいて、匿名で構いませんので、ご自分の思っていること、不安に思っていることをお話をしていただければと思います。  それで、お許しがいただければ、例えばショートステイ、ファミサポ等の育児の負担軽減の制度をご案内したりですとか、保育園の一時預かりをご案内するような形で、ご本人様の負担を減らすような形につなげていきたいというふうに考えてございます。 ◆南雲由子   先日、委員会で名張市に視察に行かせていただいて、センターを見させていただいたときに、ちょっとかなり地域に密着したという枠組みとしては違うと思うんですけれども、何でも相談できる窓口というのが核としてあるように感じて、これから児童相談所とか、子ども家庭支援センターの機能をまた新たにつくっていくときに、そのなんでも相談ということをぜひ核に据えていただいて、その周知ということとか、あと、本当に困っているときに、電話すら面倒くさい、ごめんなさい、面倒くさいというか、電話まで行き着かないというような、そのエネルギーもないというところに向けたアプローチというのもぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、見解を伺います。 ◎子ども家庭支援センター所長   電話もできないほどというところの回答になるかどうかはわからないんですが、今、健康福祉センターの保健師さんが全戸訪問をしていただいております。その中で、やはりアンケートをしたりですとか、ご本人様が気づかないような虐待の芽というのがあるんですけども、そういうものについても先ほどの報告の中でも健康福祉センターの通告がふえてございます。そういった形で、やはりアウトリーチして、現場に行っている方々と手を結ぶことによって、本人様から出てこないものについて、そこの情報をつかみとって、おせっかいという形になるんだとは思うんですが、何かお役に立てることはございませんかという形で、既にもうその取組みをしてございます。それは児童相談所の設置になっていましても、先ほども申し上げましたが、子ども家庭支援センターは児童相談所とともに仕事をする機関でございますので、その機能については、板橋区で設置する児童相談所のよいところとして拡充していきたいと考えています。 ◆南雲由子   幾つかまた質問させてください。  再発防止の(2)の再通告数というところで伺いたいんですけれども、こういった一度ご相談があった後の対応というのは、現状どのようにされているかということを教えていただきたいのと、一つのケースにつきかかわる時間というのを教えていただきたいんですが。ケースによってばらばらだと思うんですけど、長いときでどのぐらいかかるか。何年ということもあると思うんですけど、最高に長くてどのぐらいかかるというのを例としてお示しいただければと思います。 ◎子ども家庭支援センター所長   再通告の場合も同じことで繰り返す場合もありますし、主訴が違ってくる場合もあります。例えばわかりやすい例でいうと、お子さんが大きくなられて動き回るようになって、とてもいらいらする度合いが変わってしまったとか、小さいころはちょっとおむつのところがかすれて赤くなってしまったり、ネグレクトだと言われたものが、今度、動き回るようになって、心理的虐待をするようなケースもございますし、そういったケースもございます。  再通告を受けた場合なんですけれども、基本的には、通告を受けた場合には、虐待でございますので、基本的には現認、お子さんの安全確認をするというところからまたスタートをします。初期調査をしまして、過去の情報を調べて、現場に行ってお子さんの状況、安全を確認します。その際、必ず保護者の方とお話をさせていただいて、どうしましたという話をします。相手の方から、前にも子ども家庭支援センターの訪問を受けちゃったのという話が出た場合には、初めてああそうでしたねという話をさせていただいて、話をさせていただくという形になります。同じような形で安全確認をして戻ってきまして、その後一定の期間を置いて、ご本人様に電話をして、その後どうですかという話をさせていただいて、様子を見るという形になります。  一番私どもが目指すのは、今度は見守りをしていただける所属のほうと連携をすることでございます。例えば、保育園に通っている場合には、保育園のほうにお願いをしまして、見守りをしていただきます。あざ等があれば、保育園の保育士さんのほうから連絡が来るという形になりますので、速やかに私どもがまた伺って、どうしたのかなって、まだあざがあったみたいだけどねという話をさせていただくような形になります。  かなり長くなるケースは長くなりまして、理屈の上では、生まれてから就学まで五、六年ずうっとかかわり続けるという形になります。基本的には、ある程度お子さんが大きくなってくると、子育ての負担感が下がるかと思いますので、そのまま終結という形もありますが、基本的には就学ですとか、保育園に入るということによって、本人の子育ての負担感が下がって終結するというのが多い形になってございます。 ◆南雲由子   例えば、その6年ずっと見続けるというようなケースの場合、体制としてはどういう形になりますか。相談員さんとか児童福祉司の方、1人で6年見続けるのか、あるいは2人になるのか、途中で一人ひとりで体制が変わってしまうのかというあたりを教えてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   現状としましては、人事異動がございますので、6年間見続ける場合に、例えば4年で異動した場合には、担当者の変更というのがございます。担当者が変更する人事の場合には必ず前の担当者がご連絡をしまして、人事異動がありますので、私、担当を変わらせていただきますというご連絡をして、次の担当者に引き継ぐという形をしてございます。  それと、もう一点、児童相談所でもそうですが、子ども家庭支援センターでも同じようにしてございますが、必ず子どもの見立て、保護者の見立てにつきましては、1人でするとなかなかこれ、偏ったものになる可能性がありますので、2人で見立てという形をしてございます。訪問する際も2人でするという形になってございますので、一応人事異動があった場合には、担当者の引き継ぎを必ずご本人にした上で行う。かつまた、日常的なかかわりについては、訪問等につきましては2人で行うというような形で、全く知らない者が突然という状況は生まれないような形で今引き継ぎをしてございます。 ◆南雲由子   ケースによってはいろんな問題が重複していたりですとか、子どもだけじゃなくて親のとか、福祉的なことですとか、いろんなことが重なるということになって、それがしかも長期になると、相談を受ける児童福祉司の方にもかなり負担がかかるかなというふうに思うので、その2人体制ということは、うまく調整していただきながら対応していただけたらというふうに思います。  最後に、すみません、2ページ目の地域別実務者会議について、要保護児童対策地域協議会の活動の中で、地域別実務者会議というのを教えていただきたいんですが、地域センターのエリアをもとに区割りして、年間4か所実施するということだったんですが、その構成員を教えていただきたいのと、もう少し、例えば高齢者の問題ですとか、ほかのことに照らして考えてみると、地域センターごとぐらいとか、できるだけ小さい単位で見ていたほうがきめ細かく見れるのかなというふうに感じるんですが、例えば地域センターごとぐらい、この地域別実務者会議というのを細かく振り分けていったほうがいいのかどうか、現場の感覚としてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   ご指摘のとおり、なるべく小さなエリアで、顔と顔が見える近さで丁寧に説明をしたほうがいいと考えてございます。ただし、実態としまして、職員の割り振りですとか、準備の関係もございまして、現状としては年間4地区という形で実施をしているというふうにご理解いただければと思います。  構成員でございますが、蓮根・舟渡地区であれば、蓮根・舟渡地区にあります小学校中学校、保育園、幼稚園、これは私立、区立かかわらずですね、の園長先生クラスですとか、それから主任児童委員さん、それから民生委員さんをお呼びしまして、それから歯科医師会の関係も出ていただいて、情報の共有ですとか、そのときの事件、事故等の重篤の事件があった場合の情報の開示、共有というのをしてございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  今、これから今600件だったものが1,200件になるというような規模感の話もありますし、もちろんマンパワーの問題はあると思うんですけれども、先日の名張に行った中でも、なるべく地域に細かく目があって、それが子ども家庭支援センターにだけ虐待対策が行くということではなくて、地域全体に広がるということがこれから必ず必要になるのかなというふうに思うので、この地域別実務者会議というのを拡大していく、あるいは地域センターごとに細かく分類していくということは検討いただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   先ほど要保護児童対策地域協議会のことについてのご質問があった中でもお答えしたんですが、やはり本来の機能については変わらないと思いますが、板橋区において児童相談所行政と子ども家庭支援センターを一緒に運営するという意味において、こちらの中で地域協議会の活動につきましても拡充が必要と考えてございますので、検討をしてまいります。 ◆田中いさお   聞きたいことは結構皆さん聞いたので、絞って少しだけですけれども、まず確認なんですけども、子家センと、また児相で、連絡したところが受け持って、児相に行ったり、板橋区。これ、業務内容は全く一緒と考えていいですか。 ◎子ども家庭支援センター所長   対象は板橋区にいます7万5,000人の児童ということで一緒なんですが、業務の内容につきましては、初動のところについては、ご相談をして現状を確認し、子どもの安全を確認するというところまでは一緒なんですが、その後のツールが少々違います。例えば、子ども家庭支援センターでは相談に乗ったりですとか、育児の負担感を減らすためにショートステイですとかファミサポを使ったらどうですかという形で、寄り添ってお話を聞いてという形がメインなツールなのかと。児童相談所は、その中で話を聞いて、指導をして、それじゃだめだよということも指導をしてくれますが、その先が児童相談所は可能で、例えば母子分離をしなきゃいけないような場合には一時保護という話になりますし、一時保護をした後に、今度はその子どもが本当に家庭に帰れないということであれば、児童養護施設等への委託という形の流れになってございますので、入り口のところでは一緒なんですが、そのとれる手段が子ども家庭支援センターと児童相談所は違うということになります。今度板橋区に来ますと、それが全部、児童相談所のとれる手段も子ども家庭支援センターのとれる手段も今度の総合支援センターが全部使って子どもの支援ができるということになります。 ◆田中いさお   よくわかりました。ありがとうございます。  あと、また確認なんですけれども、子ども家庭支援センターのほうには、対応数と終結数がありますよね。これ、児童相談所は出ないんですかね。それを確認させてください。 ◎子ども家庭支援センター所長   大変申しわけございません。データのほうについてはいただいていないので、存在自体についてもちょっと確認をさせていただきたいと思っています。ただ、ちょっとその答えになるかどうかということなんでございますが、例えば虐待対応数の中で、(4)でございますが、助言で386件というのがございますが、こちらにつきましては、初期調査をしまして、助言を複数回しまして、終了したという形になりますので、こちらが終了になるのかなと思います。それから、非該当につきましても、当然最初から対応になりませんので、これも処理件数から除けるのかなと思います。施設入所ですとか、福祉司指導、継続指導というのはずっと続いてまいりますし、その次に例えば施設入所というのもありますし、さくらさんに行ったりもしますので、その終結数を出すのはちょっと難しいのかなとは思うんですけれども、一応私どものほうでやっていますところにおきましては、そういった意味では、子家で完結する部分の中での終結するというふうに捉えていただければと思います。 ◆田中いさお   了解しました。  最後にしますけれど、虐待件数が倍、板橋のほうでいったら311から641ということで、非常に倍近いというところもあって、児相のほうも多いですよね。これ、2年前の人員の体制と今の人員の体制は同じなのか。先ほど、1人が抱える件数、20件、40件、何かそのような話が出ていましたけど、マンパワーがやっぱり心配だなと。ここまで急激にふえていて、そこは対応するのが、この出てくる件数は、またやっぱりニュース報道で情報が入りやすくなったから、今まで潜在的にあったものが見えやすくなったということではあるのかなというイメージはあるんですけれども、いかんせんマンパワー不足というのはしがたい。ここまで急激にふえて、また来年、再来年、またどんどん出てきたら、浅いものも深い虐待もいろいろ千差万別なんでしょうけれども、きめ細かにする対応にはちょっと心配かなという気がやっぱりどうしてもするんですが、その見解と、何か今後予定されていることがあれば、それだけ聞いて終わりにします。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、人員の状況についてご説明します。平成30年の3月31日で相談に対応している相談の職員だけでございます。13人おりました。平成31年6月1日現在で増員をしていただきまして16名にふえてございます。こちらのほうにつきましては、適正に虐待件数の増加に基づきまして所要人員の要求をし、ふやしていきたいというふうに考えてございます。  それから、不安感ということでございますが、基本的には、先ほど空振りという言葉を使いましたが、行きましたら違いましたという傾向がふえてございます。私どもは空振りはとてもいいことと思ってございます。周りの方が気にしてくださって、その家族を心配してくださっている。連絡が来た。行って、私どもとつながった。空振りであっても、大きな声を出していたわけですので、何らかの負担があるわけですから、先ほど言ったなんでも相談につながっていただければ、ファミサポを使ってくださいという話もしますし、行けば必ず子家センのことですとか、一時保育のパンフレットを置いて帰ってきますので、そちらについてはどんどん通告してほしいなというふうに考えてございます。  その意味においては、虐待のほうもふえてございますけれども、実際、外見のほど、必ずケアをして手間をかけていかなきゃいけないところについては、ふえてはおりますが、見かけ上の400件から600件ほどふえていないというふうに認識してございます。 ◆小林おとみ   1ページ目の3番の終結、今も話がありましたけど、終結数というのがありますけれど、これは具体的にはどういうことになることが終結だという判断をするのかというのは教えていただけますでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   まず、虐待の通告を受けまして、主訴をまず何か決めます。大変申しわけないんですが、入り組んだ状況の中でも何が一番この家庭で主訴として虐待としてとったらいいんだろうということを決めます。その虐待の主訴が改善をしているということを確認をさせていただくということが1点。それから、2点目として一番いいのは、見守りが発生しているということでございます。保育園に入所していただくですとか、何らかの形で児童館に通い出していただけるような形をつくり出したいと思っています。それと、3か月間にわたって同じような形の通告がない場合について終結の候補とさせていただきます。それがそろったものを援助方針会議というところでかけまして、今までの調査をしました内容をつけ合わせをしまして、終結しても大丈夫だろうという決定をしまして、終結という取り扱いをさせていただいてございます。あと、一番わかりやすいのは転出でございます。それから、18歳到達でございます。 ◆小林おとみ   そうすると、今の転出もそうですし、18歳もそうですし、それからその会議の中で判断した。だけど、後のフォローというんですか、そういうのについてはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長 
     後のフォローと申しますか、終結に際しましては必ず見守りという話が先ほど出ましたが、そちらのほうに見守りをお願いしまして、変化があった場合には子ども家庭支援センターのほうにご連絡をいただきたいという体制をとって終結をしているものでございます。 ◆小林おとみ   欲しかったのは、見守りなりなんなり、終結のこの536件の内訳、保育園に入ったとか、見守りがあったとか、18歳になったとか、あるいは転出したとかというような分類というのはできますか。できればその資料をもらえればと思うんですけど。 ◎子ども家庭支援センター所長   現状としてはそういうデータを持ってございません。ただ、平成30年度からシステムが稼働してございますので、終結事由について集計ができるかどうかご相談をさせていただきまして、作成ができるようでしたら、資料の提出をさせていただきたいと思います。 ◆小林おとみ   会議の中で確認しながらやっているんでしょうから、集計できないことはないんじゃないですか。集計についてね。会議の結果として出しているわけだからと思うんだけど、それはそれ以上言いませんけど、ぜひ分類別に欲しいです。  あと、もう一つが、この要保護児童対策地域協議会の中に、居所不明児童連絡会1回というのがありますけれども、居所不明児童というのは実際どれぐらいいるんでしょうか。 ◎子ども家庭支援センター所長   昨年度も報道等でもございましたが、ゼロ歳から5歳までの就学前のお子さんについて、所属がないものについて調査をしなさいというもので調査をしたものでございます。板橋区の一番最初の把握しました人数は、平成30年9月30日現在で326人でございました。その後、家庭訪問等で60名が現認をされました。それから、他機関等で164名が現認をしまして、それから外国籍の方ですとか、外国に出入国管理で確認をいたしましたが101件、最終的に全然居所の不明だった者については1名という形になってございます。この1名につきましては、補足なんですが、もう既に行方不明になった状態で住民票だけ板橋区に転入してきたものでございます。こちらのほうにつきましては、警察のほうで捜査のほうをお願いしていますが、進展もなく、現状として報告1名という形でずっと残り続けているものでございます。 ◆小林おとみ   最後は、北児相のほうの一時保護数が30年度120件となっていますけども、板橋区としてこれから受け入れを考えている一時保護所の規模としては、これは区のほうで十分可能な数になっているのかどうかですね。 ◎子ども家庭支援センター所長   一時保護所につきましては、板橋区の場合は30名定員というふうに考えてございます。最大でも2か月という形でございますので、3掛ける4ですので、3、4、12と、120、計算で言えば内輪におさまるのかなと思うんですけれども。基本的には30名定員の中で120名を、これは述べ件数でございますので、ですから、その意味において、ずっといるわけではないですから、多分大丈夫だと思います。  過去の実績でも答弁を町場のほうでしてございますが、二十数名というのが一番多かったそうでございます。そうしますと、そこのところまで見ておけば、プラス4か5見ていますので、このまま一時保護所のほうでお預かりできるんではないかというふうに考えた定員でございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、教育委員会の動きについてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長   それでは、資料5に基づきまして、教育委員会の動きについてご説明いたします。  最初に、第11回教育委員会臨時会)です。  この日は、身近な教育委員会としまして、当日、午後6時30分から8時30分の間で、教育支援センターにて実施しております。参加者は、保護者等73名でした。第1部は表記のテーマで、教育委員間の意見交換を行い、第2部では、小中一貫教育をテーマに、教員によるパネルディスカッションと保護者を交えてのグループ討議を行いました。  続きまして、第12回教育委員会です。  まず、議案について、日程第1について。本件については、本年6月11日、文教児童委員会にて報告済みのため、説明は省略いたします。  続きまして、日程第2です。こちらは、板橋区文化財保護条例に基づき設置する同審議会委員の選任について審議したものでございます。  続きまして、日程第3から日程第16までです。板橋区の小学校教科書採択に関する請願ですけれど、こちらは請願内容は全て同一でございます。審議の結果、現時点では教育委員会教科書採択の審議中であることから、教科書選定の作業を適切かつ公正に進めるため、継続審査といたしました。  2の専決処分、意見の聴取についてです。本件は、本年第2回定例会で付議された東京都板橋区一般会計補正予算(第2号)について、教育委員会を開催するいとまがなかったために、教育長専決処分をしたことを報告したものでございます。  3の報告事項は、記載のとおり5件でございます。  続きまして、第13回教育委員会です。  まず、議案、日程第1から日程第14については、先ほどお話ししましたとおりの教科書採択に関するものです。現状に特段の変化がないため、継続審査としてございます。  2の報告事項ですけれど、記載の4件でございました。  次のページにまいります。  第14回教育委員会です。  まず、議案、日程第1については、こちらも第2回定例会でご議決いただきました体育館の冷暖房使用に伴う区立学校施設開放条例の条例改正に伴い、規則改正を行ったものでございます。  続いて、日程第2から日程第15は、先ほどと同じくなんですが、板橋区の小学校教科書採択に関する請願でございます。継続審査としております。  2の専決処分、意見の聴取についてです。本件は、第2回定例会で付議された東京都板橋区幼稚園等の保育料の額を定める条例の一部を改正する条例について、教育委員会を開催するいとまがなかったため、教育長専決処分としたことを報告したものでございます。  3の報告事項は5件でございますが、そのうち、3の板橋フレンドセンター分室の設置についてです。板橋フレンドセンター、さまざまな理由で学校に行くことができない児童・生徒に対する支援を行う施設、適応指導教室といいますけれど、こちらについて、9月2日から成増生涯学習センター、まなぽーと成増内に分室を設けることについて報告したものでございます。  続きまして、第15回教育委員会です。  まず、議案の日程第1です。こちらは、板橋区文化財として、有形文化財1件、無形文化財1件、記念物1件を新たに登録指定することについて、板橋区文化財保護審議会へ諮問することについてお諮りしたものでございます。  また、日程第2から日程第16です。こちらについても、小学校教科書採択に関する陳情ですけれど、第12回教育委員会からの継続分は、請願第1から第14ですけれど、請願の第15、日程第16については新たに提出がありましたが、内容はその他の請願と同じものでございました。  続きまして、2の報告事項は8件の報告がございました。  続きまして、第16回教育委員会です。  まず、議案です。こちらについては、日程第17、令和2年度の区立小・中学校使用教科用図書の採択についてです。令和2年度区立小・中学校使用教科用図書及び令和2年度特別支援学級使用教科用図書の採択について審議したものでございます。本件については、1日では審議終了ができなかったために、この後8月1日に臨時会を開催し、継続して審議したものでございます。  次のページにまいります。  第17回教育委員会、こちらは臨時会で、先ほど言ったとおりです。  議案の日程第1から第15、こちらは請願ですけれど、こちらについては、第12回から第15回までの教育委員会にて継続審査としてきたものであります。これまで教科書選定作業を適切かつ公正に審議し、教科書選定を終了したことから、教育委員会としては採択、不採択の判断を行わず、教科書採択の結果及び教科書選定作業の概要を請願の提出者に通知することをもって審議を終了したものでございます。  続きまして、日程第16です。こちらは、第2回定例会において、幼児教育の無償化に関する条例の一部が改正されたことに伴い、関係規則を改定したものでございます。  続きまして、日程第17の前回からの続きですけれど、区立小・中学校使用教科用図書の採択についてです。前回に引き続き、教科書の採択を行ったものでございます。  報告事項は記載の8件でございます。  雑駁ですけれど、以上でございます。 ○委員長   本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆石川すみえ   6月28日の教育委員会の中で、板橋フレンドセンター分室の設置についてとあるんですけども、ちょっとこの点で質問したいと思います。  9月2日から、夏休みが終わって、いよいよ学校が始まるという大変重要な時期にまなぽーと成増に分室ができるということなんですけれども、もう既にまなぽーと成増の中で不登校の子どもたちに対する取組みをしていると思うんですね。そうなってくると、今いらっしゃるまなぽーと成増で働いていらっしゃる方と、板橋フレンドセンターのこれまでやってこられた方々との連携とか、話し合いが重要になってくると思うんですけれども、そういった話し合いの場というのは持たれたんでしょうか。 ◎教育支援センター所長   委員ご指摘のように、板橋フレンドセンターが、そこでは距離的に厳しいと、ハードルが高いという子どもたちのために、まなぽーと成増の一部をお借りをして、i-youthというまなぽーと成増の事業が子どもがいらっしゃらない午前中だけそこをお借りをして進めていくということで、9月2日からスタートするわけですけれども、当然そこには社会教育施設初め、職員の方がおられますし、これまで進められたまなぽーと成増の取組みがございます。そことうまく共存をしながら、子どもたちが居場所としてさらに板橋区の新しい適応指導をそこで試行的に進めていこうという取組みでございますので、ご指摘のように定期的な連絡会を持つということでの予定はされています。既に2回その打ち合わせを終えたところでございます。 ◆石川すみえ   新しい適応指導のあり方というのは、具体的に今見えている姿があれば教えていただきたいんですが。 ◎教育支援センター所長   これまでの適応指導というのは、学校不適応を起こして不登校になった子どもたちに対して、学校復帰というところをメインに動いていくというのがこれまでの通常でございました。その典型が不登校問題というような言い方をしていましたけれども、今、問題という言い方はここ数年していません。極端な言い方をしますと、不登校というのは子どもの選択肢の一つであるというような捉え方をしています。  ただ、やはり親御さん、それから本人も中3になって進路を考えると、やっぱり学校に行きたいという気持ちが出てきますので、そのときに学校復帰に一番の障害は、人間関係とか、いろんな心の傷とかありますけど、やはり一番は学力なんですね。授業についていけなくなっているという状況を打開をするというところになります。  そういうふうに適応指導を段階的に考えていくということが新しい適応指導のあり方だというふうに考えています。フレンドセンターがもとの教室を頂上とすれば、その最後のアタックの場所というようなイメージです。それがそうではなくて、社会に出ていくためのベースキャンプとしての位置づけを持って、そこから頂上にアタックする子もいれば、頂上はちょっと厳しいから、別の山へ登るという選択肢もあるだろうというようなあり方、余り具体的ではないんですが、そういうようなあり方を探っていくと。そういう点からすると、今まなぽーと成増で進めていらっしゃるi-youthというような取組みも適応指導の大きなヒントになるんではないかという考え方でございます。 ◆石川すみえ   ぜひ、これまで板橋フレンドセンターで大変皆さん努力されて頑張ってきたあり方があると思うんですけれども、そういった枠にとらわれずに、本当に学力にこだわらない、その子の本来の生き方をどうやって伸ばしていくかというところを考えていってほしいと思います。それこそが社会教育施設に分室ができるんですから、社会教育施設という学びが循環していく、みんなが平等に学び合ってお互い相互作用していくという施設の特性を生かした分室になればいいと思っているんですけれども、ちょっと見解をお願いします。 ◎生涯学習課長   ご指摘のとおり、生涯学習センターはさまざまな方が生涯学習の施設として活用していただいてございます。その中には年齢のいろいろな幅もございますし、いろんな趣味の方もありますので、人の交流ということですかね。それも含めまして、学びの循環という視点も捉えてございますので、まずは子どもたちにとってよりよい手法、その辺を探りながら、しっかりときめ細かく対応していきたいと思っております。 ◆石川すみえ   ぜひ9月2日から始まる分室が子どもたちにとって楽しいと思える場になれるように努力していただきたいと思います。  あと、もう一つ聞きたいんですけれども、分室ができるということで、何か今ある規定や要綱を変える必要というのは出てくるんでしょうか。 ◎教育支援センター所長   先ほど申し上げたように、その子その子にとっての適応指導を今試行していくというような段階でございます。実を申しますと、成増に通えないという距離的な課題は小学生のほうが多いだろうというふうに予想していたんですけれども、現時点で申し込みがあったのは、中学生5人、小学生1人なんですね。というように、こちらが考えている試行と、やっぱりニーズが少しずれたりも、それが試行の正しいやり方だと思うんですが、そういうところを少し課題を解決していきながら、次年度に向けて、要綱ですとか、要領ですとかを改定していく必要があるだろうというふうに考えております。 ◆石川すみえ   そういった整備のほうもよろしくお願いします。  それと、最後に大きい質問になるんですけれども、板橋区は不登校が他区と比べて多いという状況があるかと思います。これは、板橋区の子どもたちにとって学校がおもしろくないんですね。楽しくないんです。この状況を板橋区の教育委員会としてどのように分析して、克服していくのか。必ずしも学力ではないと私は考えますけど、まず不登校が多くて学校が楽しくない、この状況をどんなふうに分析しているのか教えてください。 ◎教育支援センター所長   私は、いじめとか不登校を20年ぐらい研究しているんですが、学識経験者とそういう勉強会の中で、学識経験者はこういうふうに言います。教員が発問をして、そのクラス全員の子がはいと元気よく笑顔で手を挙げたら、そのクラスからは不登校もいじめもないと言い切ります。そういう授業を各教員に迫っていくのが教育委員会の一つのあり方です。ただ、そこからこぼれる子も、さまざまな子どもがいますので、当然出てくると思っています。その子たちのためにきちんと受け皿やサポート力を発揮するのが教育支援センターの存在だというふうに思っています。指導室と教育支援センター、両輪でしっかりと不登校ゼロを目指して取り組んでいくというのが教育委員会のあり方だというふうに捉えています。 ◆石川すみえ   私は、そんな授業を軍隊みたいなだなと思いますけど。それは私の個人的な意見ですけれども。子どもたち一人ひとりに合ったキャリアプランが育成されるような取組みを教育委員会としてしっかりと行うように要望して終わります。 ◆小林おとみ   今のフレンドセンターの件でもう一つ私もあわせて。教育委員会のところで忘れた、あと教科書採択と2つ聞きたいんですけど。  1つは、今のフレンドセンターの件ですが、教育委員会の議事録、7月25日以降はまだアップされていないんですけど、その前の文を読んだときに、この成増の話の前の委員会かな、で、i-youthの実績報告書を議論しているところがありまして、ちょっと心配になった、心配というか、教育委員さんも心配しているんだなと思って読んだんですけれど、高野委員がおっしゃっている、成増でも不登校の子どもがいて、職員の方々といろんな話をして、その中で、その子どもが参加できるものに上手に誘っているなど、本当にどちらのまなぽーとでも個人に向き合ったきめ細かい指導をしてくださっているので、このように徐々に利用者がふえてきているのはよいことだなと思っています、と。利用者がふえるだけではなくて、今持っているよさというのをぜひ大切にしていただきたいとかというふうにお話しされていて、あと、青木委員が大変心配されているのは、大変いいことだという前提なんですけれども、不登校のお子さんを中心にという話が前提で出ておりまして、まなぽーとがとてもよいところだという話が口コミや積極的な広報活動で伝わっていくと、学校に行かないで、こちらのほうが楽しいではないかという子どもがどんどんふえてきてしまうような懸念も一方でありますので、両方といいますか、そのあたりはバランスを考えていかないと難しいのではないかという懸念があろうかと思います。みんなここへ逃げ込むというようなことになりますと、それはそれで教育委員会としてよいのかどうかという考え方もあるので、そのあたりのバランスをうまく考えていただくことが工夫のしどころではないかと思います。例えば、昼はとにかく学校へ行こう。でも、放課後は楽しもうというような切り分けがうまくできるような形でまなぽーとを活用していただけると本当の意味でよいのではないか、と。学校に行きながらまなぽーとでも活動しているということが楽しいというような流れをつくるのが一番いいんではないかと思います、とおっしゃっていて、その後、青木委員が懸念されている部分につきまして、生涯学習課長さんが、教育支援センター所長も成増に来ていただいて、連携は強化されております。バランスのとれた対応ができるのではないかと思っております、と言っているんですけど、でも、その後、教育長が、なかなかこの話は難しいというふうにもまた言っているというようなことがありまして、教育委員会としては、その方向性についてはいろいろ見通しを持って進めていきたいとかとおっしゃっているんだけど、まなぽーとで受け入れている不登校の子どもたちが居場所になっている子どもたちと、それから学校にどうしても、今言った、とにかく学校に行かせるということが前提になる指導と、その関係というんですか。まなぽーとの中で、結局午前中は適応指導で、午後はこの楽しいまなぽーとが待っているという話になっていくのかね。何かその辺はどういう連携とどういう話し合いをしているのかよくわかんないですけど、どうなんですかね。 ◎教育支援センター所長   いろいろなご心配をいただいて、申しわけないなというふうに思っています。フレンドセンターの趣旨は、冒頭申し上げたように、学校へ行けなくなった子どもたちにどういう社会性を持たせるとか、学校へ行きたいともし思ったら復帰するための力をどうやって与えるかというような役割を持っているというふうに思っています。  その中で、学校に行きたくないけど、何とかしたいと思っている親御さんがおられて、学校へ行きたくないけど、どこかに行かなきゃいけないというときに、今の板橋フレンドセンターは元中学校ですので、もうそこだけで拒否反応を示すというケースを何度も、私、4月からですけど聞いています。そういう中で、距離的にも成増のほうが近くて、そこには温かい雰囲気があって、学校らしくないというようなイメージがあるということで、外へ出て何か身につけようとか、力を得ようとか、傷ついた心を癒やそうとかというところの場所として、これまでのまなぽーと成増の取組みというのはすばらしいというふうに思っていますので、そこの場所を一部お借りすることで、外に出やすい、ハードルを下げようということが今回の試行の取組み、フレンド側の趣旨でございます。 ◎生涯学習課長   青木委員ご指摘していただいたところもそうなんですが、やはり今現状のお話をさせていただきますと、最初は若者たちの居場所としてスタートさせていただきました。現状は、来てくれている子どもたちを見ますと、楽しいからやっぱり通ってきてくれているという状況がございます。その中で、やはり学校になかなか行けない子が来ているという状況も散見されてきたというのが流れでございます。ただ、多くは来ていないんですが、学校になかなか行けない子と元気に学校へ行きながら遊びに来ている子も共存しているような状態でございます。ですので、青木委員さんが今心配されたような状況には今は至っていないという状況です。  その辺、こちらのほうも指導員がついて指導しておりますので、まずは学校に行って、時間があるときとか、楽しいとき、みんなと遊びたいときにまなぽーとが居場所として機能しているということで進めさせていただいていますので、今後そのような課題が出てきたら、その都度タイミングよく迅速に対応していきたいというふうな体制も整えていきたいと思っております。 ◆小林おとみ   逃げ込む場所になっちゃどうなんだと言うけど、フレンドセンター自体が逃げ込む場所になっていいと思うんですよね。だから、そうならないところがどうも何かかなり質的に違いがあるというか、i-youthが提供している子どもの居場所の子どもたちが入りやすい雰囲気と、フレンドセンターがなかなか、親御さんも含めて、どうも先生方、職員室に入るような雰囲気になっちゃっているという、この2つの質がかなり違うような気がして、もっと気軽に逃げ込める場所としてフレンドセンターがあってほしいと思うんですよね。  先ほどのセンター長のお話の、みんながそろってはいって元気に手を挙げて、そうじゃない落ちこぼれも出てくると言うんだけど、そういう発想ってどうなんですか。だって、みんなが自由に物が言えて、自由に教室で物が言えるからこそ楽しい学校になるわけなんだと思うんですけれど、どうなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   すみません、意見として伺っておきたいと思います。今の委員の意見については、私どもで責任を持って、こういう意見があったということで委員会に伝えていきたいと思います。  ここで今ご説明しているのは、あくまでも委員会の動きであって、フレンドセンターを設置したということで、その内容を報告している内容ではございませんので、それはまた別の議論になってくると思いますので、その辺はご理解いただきたいと思います。 ◆小林おとみ   じゃ、正式にはご報告をぜひともお願いしたいというふうに思います。  もう一つは、教科書問題についてなんですけど、採択をこの8月1日に結果が出て、ホームページにも公開はされているんですけれども、以前は速報で流したりとか、議会にも報告があったと思ったんですけど、その辺のルールはどうなっているんでしょうか。
    ◎教育総務課長   特段、近年でいうと、速報を流したり、委員会のほうの報告というのはやっていない状況です。ただし、その中で、やはりこの教育委員会の動きの中でそのような内容のご質問がありまして、お答えしている部分がございます。 ◆小林おとみ   せめて速報では流していただきたいなと思います。教育委員会の動きがないとわからないということになってしまうので、せめてと思いますが、いかがでしょうかと。  あと、ここで、陳情が、これを見ますと、16本ぐらい出ていたんですかね。この請願・陳情の中身は主にどういうもので、最終的に結果と審議結果の概要をお渡しして終了しましたというお話なんですけど、この結果はホームページでとれるにしても、審議結果の概要などは議会として要求して出していただけますでしょうか。 ○委員長   小林委員、1点だけ。まず、先ほどの速報の件については、議会運営のこともありますので、幹事長を通じて、幹事長会等でご発言いただくという形でもいいですか。それでもよろしいですか。 ◆小林おとみ   それでいいなら。 ○委員長   では、請願に関しての点でお答えをお願いします。 ◎教育総務課長   それでは、請願の主な内容なんですけれど、1点目が現場教職員の意向と区民の意見を十分尊重してくださいという内容です。こちらについては、各学校ごとに学校調査研究を行っておりまして、そちらを審議会に提出いただいて、教育委員会でも報告されているということで反映されているということになります。また、区民の意見についても、区内3か所において、教科書展示会を実施し、その際にアンケートも出していただけるような体制で行っておりまして、このアンケートについても教育委員会で報告されてございます。  続きまして、2点目が教育委員会でこれまでどおり話し合いによる合意を尊重してくださいということで、これまでもそうですけれど、今回についても合議制執行機関として、委員による討議を十分に行い、さまざまな意見や立場を踏まえた意見決定が行われたものと考えております。  それと、3点目ですけれど、教科書を選ぶに当たって、個人の尊厳人権、平和と国際友好を尊重、また日本国憲法を尊重してほしい等のご意見です。こちらについても、教科書の採択は文部科学省の検定審査に合格した図書の中から行われているということで、この検定審査は当然に今お話ししたようなところを目指す教育基本法であったり、学校教育法等の目標に照らし合わせてということで、そこで適切であるかどうか審査されておりますので、ここも満たしているというふうに考えております。  さらに、学校の教員用のものなんですけど、学校移動展示を含め閲覧方法や閲覧時間を確保してくださいというお話なんですけれど、教員の研究用に5か所の学校を会場として展示を行っております。そういったようなところで、学校の運営上、管理上ですけれど、午前9時ごろから午後4時45分まで閲覧可としています。その中で、忙しい先生方については、板橋区教科書センター、これは教育支援センター内にありますけど、あるいは成増アートギャラリーのほうでは土日でも参観できるような形をとっているということで、ここもクリアしているというふうに考えています。  それと、教科書閲覧の会場、現在3か所ということでお話ししましたけれど、それをさらに拡大してほしいというご意見でした。こちらについては、もともと区に配布されている教科書の見本本自体が決まっていまして、展示会以外でも使用用途が当然ありますので、なかなか会場をふやすことは困難な状況ですということで、このようなお答えをお返しをしているところでございます。 ◆小林おとみ   先ほどお話しあった、審議結果の概要についてお渡ししましたというのは、今おっしゃったことをメモにしてお渡ししたということですか。そういうことですか。わかりました。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時45分といたします。 休憩時刻 午後3時12分 休憩時刻 午後3時41分 ○委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、板橋区立小・中学校普通教室等及び幼稚園冷暖房機器更新賃借事業者の選定結果についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎新しい学校づくり課長   それでは、資料6をご用意ください。  板橋区立小・中学校普通教室等及び幼稚園冷暖房機器更新賃借事業者の選定結果について、ご報告いたします。  本件は、老朽化した区内の区立小・中学校及び区立幼稚園の空調機器を更新し、区内学校等に通う児童・生徒、園児に望ましい学習環境を提供することを目的として、空調機器更新事業者の公募をしたものであり、本年2月20日に開会されました文教児童委員会に更新に向けた取組みとして、事業方式、空調方式、事業者選定方式についてご報告しており、今回はその選定結果についてご報告を行うものでございます。記書きの下をごらんください。  項番1、提案採用事業者でございます。  NTTファイナンス株式会社でございます。  項番の2、応募者数は1事業者でございました。  項番の3、リース期間でございますが、令和2年12月から令和15年11月までの13年間のリース期間でございます。これは、空調機器の耐用年数によって13年と定めたものでございます。  項番4でございます。事業概要です。  区内の小・中学校及び幼稚園の学校、合計67学校園、約2,400教室の空調機器を更新いたします。  なお、近年、改築や大規模改修を行ったところ、または、行っている学校については、今回のリースの案件からは、対象外となっているところでございます。  項番5、募集要件でございます。  (1)は、資格要件でございます。  ①は、代表企業のア、リース事業者になりますが、その条件となります。  イにあるとおり、実績のほうを条件として求めてございます。  ②から④にわたり、更新に当たり必要な企業の条件をしたためておりますので、ご確認ください。  特徴としまして、③のイにおいて、共同格付Aランクの区内本店企業の1者以上の参加を定めているところでございます。  ⑤でございます。上限額でございます。  13年間の総額を期待してございます。77億6,083万円でございます。  上限額につきましては、当初から機器費用の定価の40%の価格で参集したり、その精査の上で、上限金額を定めているところでございます。  おめくりいただきまして、2ページ目をごらんください。  区の狙いでございます。  今回の機器更新に伴いまして、6点ほど改善等をしたいという区の狙いを定めてございます。  1点目でございます。  屋上設置の場合は、既存躯体及び防水層とのとり合い処理は適切に行い、将来の防水改修への支障とならないよう、基礎を設け校舎改修における室外機移設業務をなくす。これにつきましては、屋上の防水改修を計画的に行っております。今まで、屋上に簡易な基礎を設けまして、室外機が設置されていたため、改修を行う際に、室外機を一旦地上におろし、防水の工事をやった後、また屋上に上げておりました。この手間と経費をなくすために、今回基礎をつくりまして、そのように設置し、防水箇所の妨げとならないようにするものでございます。  2点目でございます。  一部の室外機を地上設置とすることで、荷重による躯体への負担を低減させるものでございます。これは、1台500キログラム以上あります室外機をできるだけ下におろしまして、荷重に対する躯体への影響を軽減するものでございます。  3点目でございます。  高効率型の電気式またはガス式の空調を採用することで、快適な学習環境を提供するものでございます。  あと、4点、5点、6点目については、記載のとおりでございますので、ご確認をお願いしたいと思います。  項番6でございます。  選定概要でございます。  公募期間は、平成31年4月16日から令和元年6月10日まででございます。  (2)の参加資格要件等を確認する第一次審査を6月13日になっております。  (3)の第二次審査は、6月25日に開催し、プレゼンを行った上で、事業者選定をしてございます。  (4)の選定委員につきましては、教育委員会事務時局次長を委員長として、所管の課長、関係課長、あと、外部の学識経験者の合計8名で構成し、成立審査を行ってございます。  項番の7、第二次審査の概要でございます。  (1)評価でございます。  評価は、①の価格評価と②の技術評価で行っております。  表の一番右に、事業者が獲得した得点、その左に審査項目の満点が記載されております。  価格評価につきましては、提案額がほぼ上限額と同じでしたので、最も低い80点ということになってございます。  ②の技術評価でございます。  設計、施工、工事監理、維持管理の審査項目で、半分をちょっと超えた評価となってございます。これは、プロポーザルでは、詳細の特記仕様書を事前に作成しており、その内容を大きく上回るような提案があった場合には得点が高くなりますが、今回のプレゼンでは、そういった提案がなかったために、「標準」、「ややすぐれている」というような評価であったために、半分を少し超えた点となっているところでございます。  合計点につきましては、下の欄をごらんください。  3ページ目をお願いいたします。  (2)提案額でございます。  事業者は、税抜きで提案してございますが、上限額と比較のために、下段に税込み金額を記載してございますので、ご確認ください。  (3)番、事業者提案において、仕様書を上回った事項を、5点ほど記載させてございます。  ①の区内事業者の活用による区内産業の活性化でございます。  維持管理については90%、施工においては57%の事業につきまして、区内が担い、その下請事業者として、他の業種の区内事業者も活用されるということで、区内産業のほうに大きな活性化をもたらしていただけるというふうに考えてございます。  ②の故障時の緊急対応です。  区では、平日の午前8時から午後6時を仕様書に定めてございますが、事業等における土日夜間等の機器故障のほうにも迅速に、失礼しました、行事等でございます。土日に夜間等の機器故障にも迅速に対応するということで、例えば運動会の日とかに来られた場合にも、その日のうちに対応等をしていただけるようになってございます。  ③、④、⑤については、ご確認をいただきたいというふうに思ってございます。  ただ、ちょっと⑤についてだけご説明をさせていただきます。  空調圧縮機稼働データの収集でございます。  圧縮機というのは、室外機のモーター部分に当たる部分です。圧縮機が稼働しているというときは、その部屋を冷やそうとしていることになります。区では、それまでは室外機ごとに小メーターをつけて、消費電力を計測し、比較して差が大きいところは何か原因があると思われるので、調査をしていこうという考えでしたが、圧縮機データがあることにより、同じような教室で圧縮機の稼働時間が違えば、空調使用時に冷えにくい状況が教室の中で発生していることが想定され、窓があいている状態や扉をあけたままで使用しているなどの、もう一歩踏み込んだ原因分析ができるようになると考えてございますので、上回る点として内容を上げているところでございます。  最後に、(4)でございます。選定根拠でございます。  応募事業者は、1者ですが、今説明したとおり、区の仕様を上回る点があったことを評価し、実施要領の第8条第5項の規定により、技術評価が満点の2分の1を超えたことから選定をいたしました。  今回のプロポーザルでは、応募事業者が1者しかなかったということは、反省点だと考えております。要因を特定することは難しいとは考えております。例えば、上限額が低過ぎた可能性もあります。あと、67学校園の更新を行うには、来年の11月までというのは厳しかったのかもしれません。また、前回のプロポーザルと違う点におきましては、区内事業者の活用について明記しているところでございます。  こういった点が影響し合って1者応募の結果になったものかもしれません。今回の結果を教訓としまして、次回の選定には生かしていきたいというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。  ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   すみません、何点か確認させてください。  今回の事業概要で、67学校園、約2,400教室、これってリースの台数も2,400機なんですか。それとも、やっぱり大きいところ、お部屋になると、2つ、3つ、設置する必要があるのか、ちょっとそこの個数を教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   すみません。細かい台数はちょっと手元にないのでございますが、委員おっしゃるとおり、例えば、図工室であるとか、家庭科室、普通教室より大きなところについては、室内機が2台とかになりますので、2,400教室分ですけれども、2,400台というわけでなくて、それより多い数の室内機が設置されるものでございます。
    ◆田中しゅんすけ   後ほどでいいので、数字が出たら、資料でお示しください。  それと、次に、提案額77億6,000万という非常に大きな額で、しかも今回プロポーザルに1者しか手を挙げていただけなかったというところもあって、かなり評価のところ、根拠として、最後にお示ししていただいていますけれども、2分の1を超えたのでというところで、こちらに記載をしていただいております。この77億6,000万の中に、この13年間の、もちろん、空調設備のリース代、それからメンテナンス代、それから故障とかの対応で、これって全部含まれているのかどうか。 ◎新しい学校づくり課長   すみません。先ほどの質問で、室内機の台数でございますけども、今のところ、3,271台の室内機を設置する予定でございます。あと、今のご質問で、今回の経費の中に、リース代、メンテナンス代、あと、緊急時の対応代とか、そういったものは全て含んでいる金額でございます。 ◆田中しゅんすけ   いずれにせよ、もうしっかりと2月にこういう方向でということを示された上で、今回は、プロポーザルの結果が出ましたのでということで、その結果についてご報告しますとおっしゃっていただいたので、その部分だけちゃんと切り取って質問したいと思うんですが、それで、この部分で、第二次審査の概要で、2番、技術評価、区内事業者の活用方針、80点満中56点ということで、その裏面、その次のページ、3ページ目に、提案において仕様書を上回った事項ということで、1番に区内産業活性化と、区内事業所の活用ということを明記していただいております。  維持管理については90%、工事については57%の事業を区内事業者が担うというふうに明記していただいておりますが、この57%の数字、100%というのが、区内事業者さんだけで対応できるのかどうかも含めてですけれども、難しい数字なのかもしれませんし、それからプロポーザルで選定された事業者が、ご自身たちが今まで培ってきた業者さんたちを、区外業者を使ってやられるのかなというふうには思うんですけれども、この数字の示していただいたこのところをもう少し詳しくご説明いただけますか。 ◎新しい学校づくり課長   今回、プロポーザルの狙いとしましても、区内事業者の活用についてテーマとしているところでございます。今、お話のありました90%と57%以上の区内業者の活用というところで、すみません、説明がちょっと足らなくて申しわけございませんでした。  特に、工事についての57%の部分につきましては、今回の全体の総額の中で、施工費、要は設置費とかを業者さんのほうで見ているところでございます。その設置費の57%、金額ベースでの57%分の金額の仕事が区内業者のほうに回るというふうに聞いてございますので、件数とかそういったわけではなくて、業者数でいいますと、施工業者の8割ぐらいが区内業者という形になります。今回、こちら57%として、提案があった部分については、金額ベースでのお話になります。 ◆田中しゅんすけ   維持管理については90%、ほぼ100%に近い数字で、区内業者を活用していただくという確認がとれているということでよろしいんですか。 ◎新しい学校づくり課長   維持管理につきましては、金額の90%以上が区内事業者のほうで担うということで、ほぼ全てほとんど、ガス式のほうにつきましては、東京ガスさんのほうで、メンテナンスが必要になりますので、一部そういったものとかはあると思いますけれども、ほとんどのメンテナンスについては区内事業者のほうで担っていただく形になります。確認はしているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   これ、ざっくりでいいんですけど、この空調機器と工事費と、それからメンテナンスとか維持管理でつくっているという、どれぐらいの割合でその予算の中で組んでいるんでしょうかね。 ◎新しい学校づくり課長   今の価格の中における構成比、今回の提案の中でのお話をさせていただきますと、今お話しした施工費とかにつきましては、全体の金額の約7割程度を占めております。そのうちの57%が区内のほうに回るという話になってございます。  維持管理費につきましては、メンテナンスのほぼ費用になりますけれども、これは金額の全体の2割から2割弱程度というふうに提案のほうは受けているところでございます。 ◆田中しゅんすけ   わかりました。  最後にしますけれども、ぜひ区内事業者活用方針、この活用方針どおり、しっかりと今回のプロポーザルのNTTさんのほうに、ここをとりあえずプロポーザルで出していただいて、ご提案で出ていますから、そういういい方向性の数字で提案って出していただいていると思うんですよ。ところが、実際、区内事業者の皆さんに聞いてみると、そんなに来ていませんよと、ほとんど区外に流れていますよというのが、いまだに区の事業の中で往々にしてあった、すごくそういうお声を聞いているんですね。ですので、ここの部分は、ちゃんとこうやって、今回数字出していただいているので、すごくありがたい部分を含めてですけれども、この数字に沿って、しっかりと区内事業者を活用していただくように、このプロポーザルで今回選定されたNTTさんのほうに、しっかりと区も意見を言っていただくと。その先も含めて、設置も含めて、維持管理も9割は区内事業者だというふうに明記していただいているんですが、それをしっかりと守っていただくと、それを、ぜひお願いしたいんですけれども、いかがですか。 ◎新しい学校づくり課長   委員さんのおっしゃるとおりだと思ってございます。  今回、プロポーザルで変えたとつきましては、以前確かにリース会社さんが親会社になって、その下に下請として、区内がなかなか入れなかったような状況はあるのかなと思ってございます。  今回の場合につきましては、ある程度グループを組んでくださいという形で申し込みをいただいております。その中に、区内業者も必ずグループを組んでやってくださいという話にしておりますので、そのグループについては必ず守ってくださいと。受託をして、なったから外すとか、そういったことはないように、その辺は確認をしてございます。  また、委員のほうがおっしゃるとおり、今回プロポーザル等でお示しいただいた数字等については、うちのほうでも必ず守ってくださいというお話はしていきたいと思ってございますし、できれば、その下請に入る業者さん、もっと区内の活用をしていただいて、もっと区内の業者さんのほうにお仕事が回るようにしていきたいという、そういうお話はしていきたいと思ってございます。 ◆石川すみえ   仕様書を上回った事項の中に、教室系統とあいキッズ系統の別系統化というのがあるんですけれども、これ、最初区の提案のほうでは、この別系統化というのは入っていなかったんでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   仕様書の中では、今回、区の狙いのところでもお話ししましたけども、室外機の重さがかなり重たいので、それを屋上とかに今は載せている状態です。それは、躯体に悪い影響を与えるので、おろしたいという話と同時に、室外機自体を台数を減らしたいということを狙っておりました。  具体的にいいますと、室内機3台について室外機1台で考えてございます。ですので、区では当初の想定は、縦系列に、1階、2階、3階の教室について、系統化して、室外機1個という形で想定していましたので、1階に例えばあいキッズが入っている2階、3階から供するについては、同一系統はしようがないのかなというところを思ってございました。その点につきまして、事業者のほうで、あいキッズについて、できるだけ別系統、そういった形でやりたいというお話がございました。そういったところで、今現在は別系統でございますけど、今回の提案の中で、同一系統になるというところについて、業者が別系統にするという上回る点をしたところでございます。 ◆石川すみえ   学校とあいキッズは、活動の時間帯が異なってますので、別系統が望ましいと、こういうふうに私も考えています。  実際に、ただ現在、桜川小のあいキッズのほうだと、子どもたちがたくさんいるので、冷房を回して、扇風機を回しても、なかなか室温が下がらないという状況を見てきています。新しく空調機器を入れる際には、このようなことがないようにしていただきたいと同時に、今子どもたちの置かれている環境の改善もすべきだと考えるんですけど、この点についてはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   初めに、前提でちょっとご説明をしたいんですけれども、あいキッズのほぼほぼの実施場所は学校でございます。学校の場合は、学校の設備ということで、新しい学校づくり課のほうで、今回のように、リースにしたり、また日々の点検、補修なども行っている状態です。それに対して、校庭内とか、また校庭の敷地外などで、別棟、いわゆるあいキッズ専属棟で、あいキッズを事業展開している場合については、我々のほうで、そちらのメンテ、設備の更新も含めてやっております。  桜川については、学校ではないほうの、あいキッズ専属の棟になりますので、我々の課のほうで、設備の維持管理、更新ということをやっております。その上で、桜川のほうは、確かにおっしゃるように、冷房がききにくい状態を把握しております。こちら、冷房のききについては、単純に熱源である人間も含めて、中に人が多いですとか、何か熱を発するものを使っている、または建物自体を断熱性能であったり、また、外気温などで変わってくると思うんですけれども、そのあたりで、冷房がきかない理由を特定するというのは、ちょっと難しいところがありますが、現実としてきかないという状態がありますので、こちらについては、桜川に限らず、そういった故障とか、そういったものも含めて、ききづらいということは、日々使っていればありますので、そういった部分については、我々のほうで日々しっかりした管理、もしくは工夫、修理が必要であればすぐ修理、臨時的には扇風機を持って持参する場合もありますし、応急処置的には室外機に例えば水をかけて冷えるようにするですとか、そんなことも含めながらやりつつ、根本的に冷房能力が足りないですとか、壊れているということについては、庁内の必要な手続をとって更新ということを行っていきます。桜川についても、そういう形で、適切な手続を踏んで対応したいと思っております。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  応募者数が1者ということと、13年間というのがやっぱり長いなというふうに思うので、透明性という観点で何点か伺いたいんですけれども、初めに、区からの委託というところで、ルールとしては、孫請とか、孫々請みたいのは、どういう形でどこまで認められているかということをまず教えていただきたいのと、今回、区内業者との連携ということが書かれていて、そういった工事の受託受託となっていたときに、そういうのをどこまで区が把握できるか、あるいは、報告の義務があるかというところを教えていただけますでしょうか。 ◎新しい学校づくり課長   下請業者の把握につきまして、区でどこまでやるかというところについては、案件ごとに違うのかなというふうに思っているところでございます。今回の案件でいいますと、まず区内業者のほうは、構成グループで一緒に入る区内11社の会社があります。その下に実際下請がいろいろな業種とかに入ってくる形になります。  そこについては、今回の案件で言わせていただければ、なるべく把握していきたいというふうに思ってございますが、基本的にはそこの間については、今回でいうと代表企業になりますリース業者さんのほうは、やるべきことだと思ってございます。その辺については、しっかり把握するようにうちのほうでお話はしていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  あと、13年間という長いスパンでお仕事をしていただく上で、もちろん仕事なので、エアコンが入っていれば、それが納品ということになるかとは思うんですけれども、例えば、途中で評価とかチェックとか、区による、区と業者さんとのコミュニケーションみたいなことはどの程度考えていらっしゃるか教えてください。 ◎新しい学校づくり課長   今回のリース案件、確かに委員おっしゃるとおり、長期のものになります。今回につきましては、業者からの提案につきましては、代表企業であるリース業者、あと、施工の中での代表企業とかも決めてございます。また、そういったものが一堂に会する会議体とかをリース業者のほうもつくりたいというお話をしてますので、そこに区のほうも参加していただきたいというふうな話になっております。  なので、そういったところでやっていきたいのと、あと、13年間の間でいろいろ故障とかもあると思いますので、そういったことの情報交換とかも、その場でやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   よろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、史跡陸軍板橋火薬製造所跡保存活用計画についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長   それでは、史跡陸軍板橋火薬製造所跡保存活用計画について、ご説明させていただきます。  説明に12分ぐらいかかりますので、よろしくお願いいたします。  まず、ご説明させていただく前に、この加賀にあります史跡公園について、これまでの経緯を少しお話させていただければと思います。  まず、全国的には1990年代ぐらいから、近代化遺産を保護する動きが始まりまして、全国の近代化遺産の把握と調査が始まって、あわせて保存していくという機運が高まってきたところでございます。  近代化遺産というのは、例えば日本の近代化に関連する文化遺産ということなんですが、例えば製鉄所とか製糸場、鉄道とか橋、こういったものが近代化遺産です。例えば、韮山の反射炉とか軍艦島をイメージしていただければよろしいかと思います。  そのような中、板橋区でも平成26年度に調査団を結成しまして、加賀にあります火薬製造所の調査を行いまして、文化的な価値があるということがわかりましたので、国のほうに意見具申をしたところでございます。  これを受けて、国の文化審議会で精査した結果、平成29年10月に正式に国の文化財史跡として指定されるに至ってございます。この国の史跡でございますが、例としましては、文京区の湯島聖堂、あとは品川区の大森貝塚などがございまして、その中でも特別な史跡というのが、例えば浜離宮庭園、あと小石川後楽園などが史跡、特別史跡となってございます。この板橋の火薬製造所跡も、これらと同様の価値があるということになるということでございます。  それでは、本題の計画書のご説明でございます。  本日は、概要版を準備させていただいたので、概要版を使って説明させていただきます。  初めに、この保存活用計画の位置づけについてのご説明でございます。  2ページの項番2番をごらんいただければと思います。  史跡公園整備を進めていくに当たりまして、2つの計画を策定することになってございます。  保存活用計画と整備基本計画の2つでございます。  資料の四角い枠の中にありますが、29年度に策定した基本構想を受けまして、保存活用計画と整備基本計画を策定して、その後の設計作業に入っていきます。  そのうちの保存活用計画の原案がこのたびできましたので、本日ご報告するものでございます。  この報告書ですけれども、文化庁のほうから、全国共通で目次構成まで詳細に規定がございますので、その指針に沿って策定してございます。ですので、いわゆる区がつくる計画書とは趣が大分違いますけれども、その点についてあらかじめご了承いただければと思います。  なお、設計作業後、整備工事などを行いまして、グランドオープンは現在のところ、令和7年度の予定となってございます。  資料の1ページにお戻りいただきまして、リード文のところでございます。  この史跡公園の基本理念ですけれども、板橋区の歴史文化産業を体感し、多様な人々が憩い語らう史跡公園としてございます。そのためには、まずは史跡指定地の状況を確認をして、文化財としての価値を改めて確認をして、保存と活用についての方向性を示す、このことが本計画書の内容となってございます。  項番の1番、審議経緯でございます。  これまでに学識経験者で組織されます専門部会、区民の皆様のご意見をいただく区民部会、その2つの部会を合わせた全体会、区役所庁内での検討会などを表のとおり開催して審議を重ねてまいりました。学識経験者としましては、建築史、近代化遺産産業史、産業技術史、風景計画学などの専門の方が構成員となっておりまして、区民部会のほうは、町会連合会、産業連合会、商店街連合会、観光協会、地元自治会の方々がメンバーとなっていただいております。  次のページ、項番の3番になります。  保存活用計画の構成でございます。  前段でご説明したとおり、文化庁の指針に目次構成までが詳細に規定されておりますので、それにそって策定しております。  内容は多岐にわたりますので、本日は主な3点について、抜粋して説明させていただければと思います。  1つ目が、火薬製造所跡の本質的価値の部分、2つ目が、概要版3ページになりますが、史跡の望ましい将来像、3つ目が、概要版最後のページの史跡と周辺地域との回遊性の構築、以上の3点についてご説明させていただきたいと思います。  初めに、第3章部分、本質的価値でございます。概要版の2ページになります。  1番、明治維新から終戦まで、近代的な火薬製造所及び研究所が設置され、その建築や施設が群として残るとしまして、①から④までを列挙してございます。  また、2番、戦後復興期には、先進的科学技術研究の拠点となり、世界に発信されたとしております。  なお、史跡の価値、歴史的価値につきましては、一般的にはなかなか理解するのも難しい部分もございますので、簡単にご説明させていただきますと、まず、明治政府が板橋の加賀のあの地区に火薬製造所を置いて、圧磨機圧輪という最新式の機械と、水車という昔ながらの機械を使って製造したという歴史、またあわせまして、速力試験、威力試験、火薬研究などを行いましたけれども、国内で初めて電気的な精密測定を行ったということ、理化学系の国内最初の研究所であることが、史跡の価値とつながってございます。  これらの施設が隣接して、現在も残っているということで、工業技術の進展過程、歴史、近代化を理解する上で、国内でもまれで、大変貴重であるというところでございます。  また、理化学研究所の部分でございますが、戦後入居しまして、宇宙船研究などを行ってきました。後に、ノーベル賞受賞者を輩出するなどの成果を上げておりますけれども、これらの施設が現在も残っておりまして、科学技術研究の歴史を理解する上で、大変貴重な施設であるということでございます。  その下の本質的価値の理解を助ける価値として、先ほどの価値に加えまして、加賀藩下屋敷のこと、中山道板橋宿のこと、工都板橋の淵源などの歴史の重層性についての評価が加わってまいります。これらが本質的価値を構成するものでございます。  これらの価値を再認識しつつ、文化財として確実に保存していかなければいけないんですが、有意義に活用していく、その必要性もございます。その方向性について、次のページの(5)第5章の基本方針で、史跡の望ましい将来像として記述してございます。基本的には、29年度に策定しました基本構想に書かれております、「憩う、学ぶ、つくる」という3つのキーワードを軸として、望ましい将来像を掲げてございます。  一部抜粋して説明させていただきますと、2つ目の「憩う」の部分ですけれども、加賀藩下屋敷時代の歴史と、桜並木という景観を生かしながら、史跡公園を訪れる人が歴史的な建造物や展示施設、また、そこで行われているイベントなどに気軽に参加できる環境を整備する。そのことで、多くの方が史跡公園を訪れて、再び訪れたくなる公園を目指すとしてございます。  次の「学ぶ」の部分でございます。  建造物の一部をガイダンス施設として整備しまして、あわせて、小・中学校や高校、大学などの教育機関と連携をして、産業史、郷土史、また平和教育などを学べる場を創出してまいります。  また、史跡公園を核に、周辺にある文化財との関係を示しまして、一体的に理解できるようにしまして、回遊性を構築するなどの活用を目指しております。  最後の「つくる」の部分です。
     民間企業、大学や研究機関などと連携をして、地域産業、最先端研究を学習、体験できる事業展開、板橋区の技術や製品を展示、体験できるガイダンス施設の整備などが記されてございます。ここの部分につきましては、産業ミュージアムとか、VRを使った展示などが検討されております。  次のページの4番の部分でございます。  本計画における史跡と周辺地域との回遊性の構築についてでございます。  概略でございますが、史跡指定地の周辺には、中山道、川越街道などの旧街道に沿って、多くの商店街が形成されて、地域のにぎわいとなっております。  また、三田線、東上線、JRの駅、またバス停から、史跡公園にアクセスする、その道すがら、先ほどの商店街をめぐって、あわせて、圧磨機圧輪などの地域に点在している文化財を見学していただきたい。そうすることで、史跡への理解を深めるとともに、地域の活性化に寄与していくことを目標として掲げてございます。  この回遊性を構築することで、点在しておりますまちの魅力を線で結びまして発信して、商店街振興、観光振興、産業振興、ひいては、地域全体の活性化につなげていくという基本構想の理念を改めて、こちらにまとめて記してございます。  担当課の思いとしましては、史跡公園の整備だけでなくて、史跡公園を核として、回遊性を構築することでまちの活性化につなげていきたいと思います。史跡公園の整備をもって、区民の皆様にいかに還元するかということを方向性として記述した次第でございます。  最後に、今後のスケジュールでございます。  本日の文教児童委員会で保存活用計画の報告を行いまして、年明け1月の文教児童委員会では、現在策定中であります2つ目の整備基本計画の報告をしまして、その後、パブリックコメントを挟みながら、年度明けの4月ぐらいに両計画を確定して、令和2年度からの設計作業につなげていく予定でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中しゅんすけ   すごく気持ちのこもったご説明をありがとうございます。これだけやっぱり、文化庁からの指定とはいえ、指針に沿って、こんな分厚いものをつくるんだなというのをつくづく感じました。  それで、これからの計画で、この史跡公園が実際全て整備されて、区民の方、それから区民以外、要は区外に発信をして、こちらに来ていただいて見ていただく、その状況が整ったという段階は、何年後にオープンして、皆さんが利用できるようになるんでしょうか。 ◎生涯学習課長   現在のところ、令和7年度を目標にしてございます。 ◆田中しゅんすけ   その令和7年度までに、すごく時間がありますので、ぜひお願いをしたいのが、この一番最初の今回の審議経緯をご説明いただきました。委員会は、学術経験者7名で組織する専門部会、それから、区内の各団体の代表の10名で組織する区民部会、この区民部会も含めて、検討していただきまして、この指針をつくるに当たっては、これ専門的な見地がとても大切で、なかなか区民の皆さんが専門的なご意見を言うことというのはできないと思うんですね。  ただ、やっぱりこれに参加した区民の皆さんというのは、もっともっと区民の皆さんが憩える場所だというふうに思ってこの会議に参加していたわけですよ。ただ、今回でき上がってきたものは、あくまでも文化庁、国の補助金も得るということに当たっては、この分厚い指針もつくらなければいけない、プラス、それに沿った計画の公園を整備するというお考えは今のご説明でよくわかりました。  ただし、その先ですよね。最後言っていただいたここが周辺地域を含めて回遊性がある施設にしたいということであるとするならば、もっともっと時間がありますので、その施設をどうつくっていく、どう整備していくのかということを、よくよく地域の皆さんのご意見も伺っていただいて、フレームは変えられないのはわかっているんですけれども、例えば、私、最後のイメージパース、ここ、施設棟みたいのが1つそのまま残るんですけれども、ここを本当にどういうふうに見せていくか、どういう回遊性を本当に限られた、いろいろな、やらなければいけないことを残したまま、区民の皆さんがさらに二度三度利用していただけるような施設にしていただきたいんですね。ですから、この1回で言ったらもういいよという施設ではなくて、もちろん今までもいろんな質疑の中で、駐車場の整備をしたほうがいいですよとか、いろんな意味から、さまざまな意見が出てたと思うんですよ。  ですので、そういうのも含めて、一つひとつ取り入れていただきながら、最後、整備に向けて、いろいろとお考えを、区民の皆さんの声も含めてですけれども、聞いていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎生涯学習課長   区民の皆さんの意見をしっかりと聞いていくのが、ミッションの一つだと捉えております。  ですので、まずは、この計画策定について、区民部会を設置しておりますので、策定した時点で、区民部会は基本的には終わりなんですが、それで終わりにしないつもりでおります。その後、設計作業とか工事も入っていきますが、できるだけ区民の方々の声を聞く場は、継続して持っていきたいと思っております。  その中で、対応できる要望に沿えるものについては、具現化していきたいというふうに思っておりますので、委員おっしゃられたように、2回3回と再び訪れたくなる史跡公園にしていきたいと思っていますので、まずそのためには区民の方々のご要望を聞いていくのが第一歩かと考えておりますので、その辺はしっかりと対応していきたいと思います。 ◆さかまき常行   幾つか質問させていただきたいと思います。  全体、本当に細かく保存活用計画ということで、先ほど区民部会の話もありましたけれども、やはりできた後、どう活用していくか、どう活性をしていくか、あるいは、一番最後の段であった回遊性の構築というところが非常に重要なテーマになってくるかと思います。  その中で、史跡の望ましい将来像ということで、幾つか大綱が出ております。実際の本編の中でも、まだこれから設計のほう入るので、より詳細なことというのはこれからだとは思うんですが、やはりどう活用して、どう将来していくかというところが非常に地域の方や近隣の方、非常に思いがたくさんあるところかと思います。  先ほどの質問と若干ダブりますが、今後、この内容をしっかりどういう計画で進んでいて、どういう方向性、どういうデザインでやっていくんだということを、周知する機会、先ほど、区民部会は終わりではなくて、皆様の声を拾う機会を今後持っていくというお話もございました。  今後のパブリックコメント、次の整備基本計画を出したからパブリックコメントとはなってはおりますけれども、パブリックコメントだけではなくて、計画の区で思っている思いとか形を周知する機会というのをぜひ持っていってもらいたいというふうに思います。  そういった将来像に向けて、地域の住民の方等をどう活用していくかという、そういった周知の場を中心に、今後どういうふうに、地域や区民の方と向き合っていくのかという、ちょっとより具体的なところがあればお聞かせください。 ◎生涯学習課長   まだ予定の部分も多いんですけれども、先ほど申し上げました区民部会のようなものは、継続してやっていきたいということと、状況によって、例えば町会長の皆さんの会議に出席するとか、区民説明会を実施するとか、そういったこともやっていきたいと思っております。  現在、区民の方への周知につきましては、ホームページは当然なんですけれども、例えば、文化財講座では、この史跡公園の講座を昨年度2回実施してございます。参加者としては、1回40名程度、定員をオーバーするぐらいの形で実施させていただいております。そちらのほうも継続してやっていきながら、史跡に対する理解を深めていただいて、将来、ここの史跡をどのようにしていくのか、講座の中ではアンケートもとっておりますので、そういったところのご意見も伺いながら、設計のほうにも盛り込んでいただけるものについては盛り込んでいきたいと考えております。  以上です。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  ぜひ、さまざまな、全てをかなえることは難しいとは思うんですが、よりよく、また、つくったものがしっかりと末永く活用されていくということが重要かと思いますので、今のタイミングでさまざま苦労していくことが重要かというふうに思っているところでございます。  一番最後の、先ほどの大きな4番でもありましたけれども、周辺地域とあわせた、本当に、この地域というのは、長らくまちづくりもやってこられたりですとか、ここに書いてあるとおり、周辺とのいろんなアクセスとか、先ほど駐車場の話もありましたけれども、この地域全体で考えた、動線であるとか、さまざまなことを含めて、改正の構築をしていくためには、いろんな課題があろうかというふうに思っているところであります。  先ほどの周知とも同じなんですけども、これからまた設計が始まるので、より詳細はこれからだとは思うんですけども、大きな全体の、グランドデザインといいますか、地域全体、回遊性の構築をより具体的にした、区で考える方向性みたいなところが、いつごろ、さっきの大きな流れの中では、いつごろ区民の皆さんに発信されて、それを受けた人たちがまたよりよくしていくために、先ほどの周知の機会の中で触れ合うところが、どういうタイミングでいくかといいますか、要は、よくわからないけども、後から来たとか、何かそういったことがないように、スムーズに、ああ、そういうことがあるんだなと、であればこうしてもらいたいなという思いが、ちゃんとスムーズなフローで展開されていくようなことを望むんですが、そういう意味では、最終的な回遊性の構築というのが一番大きな形かと思いますので、進め方といいますか、大きな、区と考える思いがいつごろ出てくるのかという時期的なものと、大まかなスケジュール感とあわせて聞きたい、よろしいでしょうか。 ◎生涯学習課長   まず、地域全体の回遊性の構築を中心にしてなんですけれども、まず先にいつごろという話ですけれども、現在策定しております整備基本計画の中では、あらあらのものが書けるかと思います。それを踏まえて、設計作業に入っていきますが、そのタイミングで、区民の方のご意見、今も区民部会からお聞きしているんですけれども、もう一歩進んだご意見をいただく会は、設置できるのかなと思っております。  現在、産業ミュージアムの理化学研究所の部分につきましては産業経済部のほうで、また公園の整備については土木部のほうと、今連携をとってワーキンググループと設置して、日々連携をとって話し合いをしているところでございます。  具体的なところでございますと、地域、回遊性のところですと、商店街をどのようにご協力いただくのか、例えば、細かい話ですけれども、史跡公園にまつわるのれんをつくるとか、のぼりを立てるとか、商品開発をするとか、そういったこともあろうかと思いますので、その辺もあわせて観光の視点もあるかと思います。そうすると、観光センターを起点として、どのような回遊性が持てるのか、観光ボランティアがどのようにガイドをしていくのか、その辺もあわせて連携をとっていきたいと思っておりますので、繰り返しになりますが、時期的には今つくっております計画の中で、あらあらのものはお示しできるかと思っているところでございます。 ◆さかまき常行   ありがとうございます。  ぜひ、この地域、大きくこれから、これまでも大きく変わってきた地域でもありますし、また、近隣地域等を含めて、非常にこれから大きく変わって、また発展をして、また板橋全体を活性化していくといいますか、大きなシンボルとなっていく地域なのかなと私自身も思っておりますので、ぜひすばらしいものにしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ◆石川すみえ   この史跡公園に勤務する学芸員は何名体制でしょうか、教えてください。 ◎生涯学習課長   史跡公園の担当の学芸員ということでよろしいでしょうか。  現在、2名となっております。 ◆石川すみえ   私、学芸員ですとかの専門職がとても大事になる事業だと思うんですね。  先日、文教児童委員会の視察で、名古屋科学館でプラネタリウムを見てきて、あのプラネタリウムのリピート率がすごく高いというのは、学芸員さんが生解説しているのがすごく大きいと思うんです。  近代遺産で、これを文化としてこの地域に根づかせて、そして発展させていく、これを近代遺産でやるということはとても難しいことだと思うんですね。やっぱり、より古いデザインのもののほうが皆さん取っつきやすいという部分があるケースが多いと思うので、ですので、やっぱり近代遺産だということを考えても、特に専門職を大事にしていただきたいと思いますし、もし可能であれば、史跡公園がスタートとして、いろいろなボランティアですだとかで、区民の方にご協力していただくことが多いと思うんですけど、ぜひその際にも、学芸職だとか、そういった専門的な知識を大事にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長   ありがとうございます。  専門職、大事だと思っております。  今年度2名になったのは、今年度から2名になりました。昨年度までは1名で頑張っておりました。なので、今後、人事のほうには学芸員職をふやしてほしいという要請は常々しておりますので、オープンまでにはもっと手厚いような配置になればというふうに期待を込めてお話しさせていただきます。  名古屋の視察のときでも、学芸員さんが日々プログラムを毎月変えてやっているということで、リピーターが出ているというふうに私も学んでまいりました。ここではガイダンス施設が2つほどできる、理研も合わせて2つできる予定でございますので、そこの内容はぜひ学芸員に託して、リピーターができるような展示施設にしていきたいと思っております。 ◆南雲由子   よろしくお願いします。  今の引き続きで、やっぱりとにかくこの報告書だけですごい読み応えといいますか、歴史小説のような論文のようなという印象を受けて、始まって以降もやっぱり研究を深めていく必要があるのかなと思いましたので、先日の名古屋市科学館の例もそうですけれども、その後、研究するという意味でもぜひ学芸員の方の全員体制ということは、ぜひ進めていただきたいなと思います。  それと逆のことを言うような感じもするんですが、民間活用について伺いたいと思います。  210ページのところに、活用方針の中で、史跡の持つ雰囲気を生かしたユニークメニューの展開や、展示空間等の創出ということで書かれてまして、ユニークメニューというのの説明で米印が入っているんですが、博物館美術館、歴史的建造物などで会議やレセプションなど、本来の用途、機能とは異なる利用によって、特別館や地域特性を演出するみたいなことが書かれてまして、そういったことについて、どのぐらい可能性があるのかなと、ここに書かれている大きな方針としてあるんだなということで伺いたいんですが、例えば、池袋の南池袋公園とかですと、結婚式とか、そういった民間利用もできるように、民間が公園を管理するということによって、かなり柔軟な運用ができていると思うんですけれども、その民間の活用によって、柔軟な運用というところをどういうふうに考えてらっしゃるかって方針があれば伺いたいということと、仮に区がやるとしても、例えば、映画の撮影ができるかとか、結婚式ができるかとか、ちょっとどういうものが該当するかわからないんですが、コスプレの撮影ができるかとか、そういったところがどこまで活用できるのかということを方針として伺えればと思います。 ◎生涯学習課長   ユニークメニューについてご質問いただきましてありがとうございます。  ここ、生涯学習課としては、一つの売りとしているところでございます。  まず、民間の運用方針でございますが、手法はいろいろあるかと思います。例えば、PFIの考えもあるでしょうし、ネーミングライツの考えもあるでしょうし、例えばお金の面ですと、協賛金とかクラウドファンディングといったこともあるかと思います。  ただ、また民間のノウハウの活用という視点も重要だと思っております。この史跡公園を活用していくには、やはり民間の意見とか、ノウハウを活用していくべきと思っておりますので、今後、オープンまで少し時間がありますので、その方針についてはしっかりとやっていきたいと思うところと、例えば、映画とか結婚式、史跡公園で結婚式、なかなかちょっとどうかなとは思うんですけれども、映画の撮影とか形が非常に特出な場所ですので、映画の撮影とかには向いているのかもしれません。  また、コスプレの関係でございますが、やはり需要としてはあるので、例えば、ちょっとユニークメニューとは違うんですが、としまえんが何年か前はコスプレ、今もやっているかもしれませんけれども、コスプレの日みたいのを設定すると、やはり集客もふえていくという状況も学んでございますので、個別具体的なものを今なかなかやりますとは言えないところでございますが、最初からできないものとするよりは、何がやれるかという視点でやっていきたいと思ってます。 ◆南雲由子   ぜひ、どういう民間のニーズがあるかということは、やってみないとわからないというところはあるかと思うんですけれども、それができるだけ柔軟に運用できるような仕組みで進めていただけたらおもしろいかなというふうに思います。  もう一つ、今、ネーミングライツの件とか、お金の話が出たので、そこをもう少し伺いたいんですけれども、先日の名古屋名古屋市科学館でも、ネーミングライツがついていて、そのお金が年間のランニングコストに当たっていくというような話があったかと思うんですが、今の段階でネーミングライツということはこの公園に関してどう考えてらっしゃるか教えてください。 ◎生涯学習課長   こちらも、民間の力の活用の一つだと思っております。  ネーミングライツの需要が史跡公園にあるかどうかは、今後の研究になりますけれども、民間の活力のノウハウの活用の一つのツールとしては、ネーミングライツもあるかと思いまして、先ほども答弁させていただいた次第でございます。 ◆南雲由子   もう一つ、民間からの資本ということで、既にご答弁はいただいているんですが、もう少し深掘りさせていただきたいんですけど、Park-PFIの勉強会に先日行きまして、Park-PFI、つまり公園の民間活用のお話で、渋谷の小さい公園を民間の企業がお金を出して、区が整備をする。何で民間企業は小さい公園にお金を出すかといいますと、その隣に隣接しているその会社が持っている土地の価値が、その公園が魅力的になることによって上がるというメリットがあるというお話だったんですね。  例えば、このエリア全体の価値とか、考えていたときに、ここの公園の価値が上がることによって、地域のマンションを持って売ってらっしゃる方だとか、そういったところから、価値がそこに生まれるのであれば、お互いにとっていい話なのかなというふうに思うんですけれども、そういった、今回の事業に関して、すごくお金もかかると思いますし、長いことランニングコストとしてかかっていくことだと思うので、そういった民間からもお金を出してもらうということは考えてらっしゃるかどうか、方針を教えてください。 ◎生涯学習課長   先に、結論をお話しさせていただきますと考えてございます。  まずは、整備に係るお金につきましては、ほかのある博物館を見たところ、入り口のところに企業名がずらっと並んでおりました。これは協賛をいただいた企業さんです。ここでは、それが企業のPRになりますので、博物館側と企業側がウイン・ウインの関係が持てたのも好例だと思ってます。ここで、史跡公園につきましても、博物館機能を持たせた施設ができますので、そこでそういう手法ができないかは、今庁内の中でもお話しさせていただいているところでございます。  運用につきまして、こちらにつきましても、先ほどのノウハウの活用もそうですけれども、ユニークメニューもそうなんですが、やはり民間の方にニーズがあれば、お金の面でも、お互いやはりウイン・ウインにならないと、民間の方もついてきていただけないと思いますので、民間の方にメリットがあるようなメニューをこちらでもご提示して、その中で協議の結果、いい関係が持てればと思っております。 ◆南雲由子   すごく大きな事業になると思いますし、それだけの価値があることなのかと思いますので、ぜひ民間活用ということも検討をしていただきたいと思います。 ◆小林おとみ   この報告書そのものを学芸員の方が自前でつくられたというふうに聞きまして、本当に敬意を表したいと思います。どこかに丸投げしているわけじゃなくて、自前だと聞きましたので、それで、1つだけ、前段で課長さんが、全国で国のほうが、近代遺産と史跡公園化へ進めていますというお話がありまして、その他はかなり重要なものもこれに匹敵するようなものが全国にありますというお話があったんですが、参考までにそういう、この間、国のほうでやっている史跡公園なりに、指定したそういう公園で、どんなふうにして活性化しているかというか、どんなものをどんな形で人が呼べるような施設にしているかみたいな、そういうちょっと調べをしていただけたらありがたいかなと、全国の何かそういう例があったらありがたいなと思うんですけれども、まず1つそれはどうでしょう。 ◎生涯学習課長   今も調査中なんですけれども、ある程度、調査した計画がまとまりましたら、資料でお渡しすることは可能かとは思っております。  ただ、正直申し上げまして、史跡公園ですごく成功している例というのが余りないように思います。  例えば、近代化遺産ですと、具体的に言っていいかどうかわからないんですけど、富岡の製糸場、ユネスコ登録もされたと思いますが、集客数はやはりふえ続けてはいないかと思います。この辺がとても難しいところでございますので、先ほどから再び訪れたく史跡公園と申し上げておりますが、自分なりに自分に高くハードルを設置しております。ここをどうにかやっていくというのが今後の課題ですので、ほかのいい例を参考してちゃんとやっていきたいと思うんですね。 ◆小林おとみ   さっき、反射炉の話があって、私、反射炉を見に行ったときに、ミュージアムにするんですよね。歴史を学ぶミュージアムみたいになってて、その反射炉がなぜできたかという、鎖国を開港したときに、どうやって日本が情報は渡さないようにしながら反射炉をつくったかということだけじゃなくて、それを前後するいろんな歴史背景を学べるようなミュージアムをつくったりとかやっていましたけれども、どうなのかわかりませんけど、成功しているのかどうか、国がお金を出すのかどうか、よくわかりませんけど、そういうようなことがあったので、ちょっといろいろ例があったらなというのが、それでまたご見解があれば。  あともう一つ、この地元的にいいますと、科学公園のほうは大体お花見の名所なものですから、お花見ができるようにしてほしいなということと、あと野口研究所のほうのがまだ暗くてできなかったんですけれど、もし整備するならそっちのほうもお花見ができるように広めていただければありがたいなというふうのだけはお願いしておきたいと思いますが、あともう一つ、地域から緑が多いので、結構野鳥とかも来ているので、あんまり自然を壊さないでほしいという声も聞こえてくるんですよね。その辺もあわせてよろしくお願いしたいと思います。 ◎生涯学習課長 
     まず、お花見の件につきましては、桜並木は、人が呼ばなくても来るような観光資源だと思ってます。板橋十景にもたしか指定されていたと思います。ここは大切に守っていきたいと思いますし、史跡公園を整備するに当たっては、やはり木の剪定ですかね、していかなくちゃならないんですが、例えば、遺構を木の根が壊してしまっている状態ですと、やはり除去をしないと守れないというところもあります。  一方で、緑をなくしてしまうと鳥が来ないとか、憩いの場ではなくなってしまうというところもありますので、その辺はバランスをとって、しっかりとやっていきたいと思っております。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、あすの委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。  これをもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...