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  1. 板橋区議会 2019-08-27
    令和元年8月27日区民環境委員会−08月27日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-07
    令和元年8月27日区民環境委員会−08月27日-01号令和元年8月27日区民環境委員会  区 民 環 境 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年8月27日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 3時25分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   荒 川 な お       副委員長    大 野 治 彦  委   員   内田けんいちろう      委   員   山 田 貴 之  委   員   こんどう秀 人       委   員   山 内 え り  委   員   寺 田 ひろし       委   員   井 上 温 子  委   員   成 島 ゆかり 委員外議員  五十嵐 やす子    おばた 健太郎 説明のため出席した者
     区民文化部長    有 馬   潤     産業経済部長    尾 科 善 彦  資源環境部長    渡 邊   茂     地域振興課長    坂 井   亮  文化・国際                 産業振興課長    木 内 俊 直  交流課長      吉 田   有  環境政策課長    田 島   健     資源循環推進    新 井   悟                        課長 事務局職員  議事係長      浅 子 隆 史     書記        飯 野 義 隆               区民環境委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <区民文化部関係>    陳情第 5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (3頁)   <資源環境部関係>    陳情第 6号 ホタル生息地の保全に関する陳情  (継続審査分 元.6.5受理)            第2項 区民への産地等確認啓発の件            第3項 保護地域からの持込防止の件          (11頁)    陳情第 9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導員廃止の件)                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (16頁)    陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (23頁)    陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情                            (継続審査分 元.6.5受理)                                       (23頁) 5 所管事項調査  (1)地域センターのあり方について(中間報告)(56頁)  (2)「(仮称)いたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025」の策定方針について(79頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから区民環境委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎資源環境部長   おはようございます。  本日は、令和元年度初めてとなる閉会中の区民環境委員会でございます。  議題といたしましては、さきの定例会から継続となっております陳情の審査が、区民文化部関係で1件、資源環境部関係で4件、合わせて5件となっているほか、所管事項調査では2件の報告事項がございます。  よろしくご審議賜りますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  山田貴之委員、寺田ひろし委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、今回の審査が改選後初めての継続審査分の陳情審査となりますので、改めて陳情審査における申し合わせ事項をお知らせいたします。  請願や陳情審査におきましては、願意について可能な限り委員が調査を行うことや、請願・陳情に対する理事者に見解を求める質疑は節度を持って行うなど、さまざまな申し合わせがありますので、申し合わせに沿った質疑を行っていただきますようお願いいたします。  それでは、陳情審査を行います。  初めに、区民文化部関係の陳情審査を行います。  最初に、陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長   おはようございます。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、その後の状況の変化はございませんが、今月、陳情者の方とお話をしてまいりました。その中では、陳情の願意と同じく、平成25年度に改修したばかりなので、建物の寿命までは集会所として利用させていただきたいというものでございました。  説明は以上でございます。  ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり   おはようございます。お願いします。  この間、陳情者の方から、なくなったら困るという声、そして今月も陳情者の方とお会いしたというお話伺いました。  まず伺いたいのは、集会所の機能や役割については区としてどのように考えているか、考えをお聞かせください。 ◎地域振興課長   集会所につきましては、基本的には地域コミュニティーの推進を図る場というふうに考えてございます。 ◆山内えり   推進を図るということで、実際に町会の方やその近隣の方々が使われている施設だというふうに私も認識しています。そして、前回、利用率が低いというようなお話がありまして、26.3%という利用率のお話もありました。まずその利用率について伺いたいんですけれども、利用率は何%だと低くて、何%だと高いというような基準というのはあるんでしょうか。教えてください。 ◎地域振興課長   利用率につきましては、何%以下は低くて何%は高いという、特にそういった基準はございませんが、総体的に勘案しながら。また、利用率だけではなくて、他の状況も勘案しながら検討しているところでございます。 ◆山内えり   基準はないということでしたので、何をもって利用率が低いかというのは私も非常に、パーセンテージで判断するのはどうなのかなというふうに思っている点があります。  そしてまた、先日の委員会で、近隣に本蓮沼集会所と清水第二集会所があるというふうにお聞きしましたし、私も近隣の集会所見てきました。先日は、500メートルのメッシュの以内だということで、近いということとか、いろんな廃止の理由述べられていましたけれども、本蓮沼集会所と清水第二集会所の利用率のほうはどうなっているのか教えてください。 ◎地域振興課長   前回、清水町第二集会所と本町集会所が近くにあるというふうにお話ししたと思いますが、まず本町集会所でございますけれども、平成30年度の利用率が45.9%でございます。それから、清水町第二集会所、こちらの平成30年度の利用率が42.6%でございます。 ◆山内えり   ありがとうございます。  いずれも、近隣の集会所の施設は、5割弱とはいえ、一定の利用率があるかなというふうに思います。ですから、近いとはいえ、もし清水集会所がなくなることによるほかへの影響を私は心配しています。  そして、この間、個別整備計画によって新しくできたいたばしNo.1実現プラン2021、これを見ますと、平成28年から30年までの間に既に廃止、そして返還、除却等々、さまざまな集会所が記載されているんですけれども、まず全体的に伺いたいんですけれど、平成28年から30年度末まで、できれば直近で伺いたいんですけれども、既に廃止された施設は全体で何施設あるのか。それから、いわゆる集会所というのは、私、数は数えたんですけど、合っているか確認も含めたいので、集会所は全体で幾つあって、そのうち何か所が廃止されたのか教えてください。 ◎地域振興課長   まず、平成27年度から廃止がありまして、全体として集会所として71か所、それから地域集会室というのがあるんですが、こちらは2か所、合わせて73か所ございます。そのうち、平成30年度までに廃止したところにつきましては、まず集会所が13か所、それから地域集会室が1か所で、合わせて14か所の集会所、集会施設を廃止してございます。 ◆山内えり   そうすると、3年の間に区民の重要な施設が14か所も廃止をされているということは、私はすごく、先ほど役割で地域のコミュニティーというお話あったかと思いますけれども、地域のコミュニティーの場、そして町会や一般の区民の方々が利用する大事な施設がなくなってしまったというのは非常に大きいと思っているんです。さらに、廃止を検討している施設もあと10か所以上あるように、この報告書見ると見受けられるので、利用率が低いということだけで判断するのは非常に危険というふうに私は考えています。  それで、もう一点伺いたいのは、13か所の集会所と地域集会室、合わせて14か所がこの3年の間に廃止されたということですけれども、これらを使っていた町会の方、そして区民の方々は、現在どこの施設を利用しているかについては把握されていますか。 ◎地域振興課長   基本的には近くの集会所をご利用されているというふうに認識しております。 ◆山内えり   もちろん近くの集会所だと思います。高齢の方もおられると思いますし、さまざまな条件の方が電車に乗ったりバスに乗ったりという遠くを利用するというのは非常に困難かと思います。ですから当然近くだと思いますけれども、そこを私は把握する必要があるんではないかと思うんですが、区としてどのように考えているでしょうか。
    地域振興課長   個々の集会所廃止したことによって近隣の集会所の利用率を確認しておりますが、やはり廃止した近隣の集会所はおしなべて利用率が上がっておりますので、その近くのところにご利用が移っているというふうに考えてございます。 ◆山内えり   廃止が影響し、近隣の集会所は利用率が上がっているということは、今まで借りていた人がさらに借りにくくなるというふうに、影響がより心配になると思うんですが、そういう点について、清水集会所がなくなることによって、これまで45%台、46%台の清水第二集会所や本町集会所に影響があって、もともとこちらを使っていた町会の方々や区民の方々にも影響があると私は考えますけれど、そのあたりの影響や区民の心配している声についてはどのように考えているでしょうか。 ◎地域振興課長   おっしゃることについては、例えば今現在、平成30年度の集会所全体の平均の利用率でございますが、45.6%でございます。確かにそれがなくなるとほかの集会所の利用率が上がって借りにくくなるというのは一定あると思いますが、まだ状況としては余裕があるというふうに考えてございます。  また、公共施設の適正配置につきましては、必要以上、施設を持ちますと、その施設が建てかえ等の更新時期を迎えたときに施設が維持できなくなるということも考えられます。このため、施設の総量抑制という考えは引き続き堅持してまいりたいと思いますが、ただ、各地域によってさまざまなご意見を伺っております。平成27年度にこの計画を策定した後、地域の皆様からさまざまなご意見をいただいていますので、そういったご意見は受けとめながら、今後の施設のあり方については検討してまいりたいと思います。 ◆山内えり   それから、前回から進捗はないということでしたけれども、廃止した後の検討状況とか、あるいはどうしていくかという検討の会議というものは開かれているんでしょうか。 ◎地域振興課長   具体的な会議というのはありませんが、所管、関係課と協議はしているところでございます。 ◆井上温子   清水町集会所の維持費というのは、年幾らぐらいかかるんでしょうか。 ◎地域振興課長   個々の集会所の経費は今ないんですけれども、集会所の1施設の平均値で申し上げますと、年間で約112万円の経費がかかってございます。 ◆井上温子   そうすると、平成25年に内外装の改装費用で1,055万円使ってるじゃないですか。この費用というのは何年使おうと思って改修されたんですか。平成25年段階においてなんですが。 ◎地域振興課長   基本的には、長寿命化ということですので、今現在、この耐用年数25年ですので、そういうところは1つの目安として考慮したと思います。  それから、すみません、清水集会所の個別の経費につきましては、30年度実績で約179万円でございます。 ◆井上温子   そうすると、6年だと改修費用のほうがかかっていて、税金を投資したわけですよね。今後施設を使おうと思って。それがある意味で回収できてないと思うんです。投資に対して。公共施設の整備計画において、将来、全ての施設を維持していると、税金の負担的にはもたないみたいな話をされますけど、よく、1,055万円かけて改修した結果、6年しか使わないで、7年とか、廃止しますよみたいな話になっちゃうと、一番、税効率としては悪いんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎地域振興課長   委員おっしゃるとおりでございまして、その点、当初の個別整備計画では平成30年度末で廃止という形でございましたが、これについて検討、調整ということで、当面3年間は検討していくということで、少し計画を変更したところでございます。 ◆井上温子   普通の区民感覚からいったら、25年間使おうと思って改修したものを途中で変えるというのはおかしいんじゃないかなと思うと思うんです。特に課長は、以前、おとしより保健福祉センターにもいらっしゃったと思うんですけど、これから住民主体のこういった活動とかを強化していきましょうという話になってますよね。そのときに、場所がどんどん足りなくなってきてるわけです。活動場所を求めるわけです。サロン活動するとか、介護予防とかも住民がやってくださいという話になってますよね。よく社会状況ご存じだと思うんです。だから、公共施設の維持更新とかそういったものだけじゃなくて、福祉的な効果とかそういったものを含めて、どれだけの量を維持していくかということを検討し直す必要があると思うんですが、そういった検討はされてますでしょうか。 ◎地域振興課長   基本的には、集会所につきましては地域コミュニティーの推進を図る場でございます。一方で、そういった介護予防等の福祉的なところ、場というのは必要だと考えておりますが、そういったところ、基本的にはいこいの家の介護予防スペース等もございますので、一義的にはそちらのほうで対応するべきだとは考えております。ただ、今後、地域集会所につきましては、そういった介護予防のご利用も確かにありますので、今後の地域集会所のあり方を考えていく上では、そういった利用後の用途も含めて検討していきたいと考えてございます。 ◆井上温子   そうすると、この陳情にあるように、しばらく寿命まで廃止を延期して、その間に介護予防とか地域の活動とか、そういったものの活動の場所として検討していくことで私は再検討し直したほうがいいと思うんです。結局、どんどんどんどん今みたいに、14か所今まで廃止してきたって言いますけど、平日の午後とか夜とか、結構、埋まるところが重なるわけです。利用率が80%とか70%って言っても、残りの30%を効率よく埋めてくれる利用者さんって余りいないので、それは認識されてますよね。あいてる時間というのが、そこの地域の特性とかそこの地域の集会所によってではありますけども、人気のある時間帯というのがあるんです。そうすると、なかなか皆さんが思ってるように、活動場所の確保というのが地域の方たちはできてない現状があるんです。そういったことを考え直してくださるということはできないんでしょうか。 ◎地域振興課長   まず1つは、計画の中では防災倉庫として活用を検討とありますので、まずそちらを検討した上で、それ以外のことについては考えていきたいと思います。  また、確かにおっしゃるとおりなんですが、近くの清水町第二集会所につきましても、午前中が35.3%、午後が50.9%、夜間が41.6%ということで、まだ利用としてはすぐには利用が難しくなるという状況ではないというふうに考えております。 ○委員長   以上で質疑並びに意見間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり   おはようございます。よろしくお願いします。  先ほど課長からもありましたとおり、前回の委員会から今回までの間、陳情者の方にもお会いして、願意というものを確かめていただいているというふうにお話も聞きました。当初の30年に廃止という計画も、今寄り添った形で見直されて、令和3年までは使わせていただけるというふうなことで理解をしてるところです。  ただ、集会所、公共施設の適正配置というものに関しては、今後、2025年問題、高齢化にどんどんなっていくといういろんな課題を見たときに、区の財政のあり方を考えたときには、やはりきちんとした形での公共施設の適正配置というものは考えていかなければいけないのかなというふうに私どもは考えておりますので、もっと注視して今後のあり方をまた検討させていただきたいということで、継続を主張させていただきます。 ◆山田貴之   我が会派も、前回と同様、継続を主張させていただきます。  前回から状況が余り変わっていない中で、この意見というのも変わりはないので繰り返すことになってしまうんですけれども、全体から考えてみても、集会室の利用状況がこの集会所は低いということであります。低いとはいっても、もちろん利用されている方がいらっしゃって、その地域の方々にとっては大事な施設ということも理解をした上で、板橋区としても持続可能な自治運営をしていくためには、大きな計画を実行、推進していかなければいけないという面もございます。これはいただいた税金を有効に活用するためにも、全体の計画と鑑みて、一つひとつの個々の地域のこういった集会所も見直しを図っていかなければいけないということであります。利用されている方にとっては、陳情を出されている方にとってはなかなか難しいことだとは思うんですけれども、ご理解をいただきたいことではあります。  その一方で、前回も申しましたように、寿命までの利用は難しいんですけれども、当初計画していた廃止のタイミング、平成30年度までには廃止をするということは少し延長して、次の計画がしっかり決まるまでの間、ともかくは令和3年までの間はご利用いただけると。また、改修をしましたので、しっかりとした集会所としてご利用いただけるということでご理解をいただきたいというふうにお願いを申し上げまして、継続とさせていただきます。 ◆山内えり   私たちは採択を主張いたします。  前回同様の部分もありますけれども、やはりまずは、区としても考えている地域のコミュニティーをこれだけ、73か所中14施設も廃止され、既に19%も廃止されている。にもかかわらず、利用していた方が今どの施設を利用しているかについても近隣ということで、それまでの施設が利用率が高くなって、さらに使いにくくなるという現状も起きていると考えますし、やはりコミュニティーの場を減らすべきではないというふうに考えます。  さらに、利用率の高い、低いについても、明確な基準があるわけではないのに、高い、低いというのを何をもって見るかというところも明確でないというふうに考えます。  さらに、やはり多額の税金ですよね。平成25年に1,055万円もかけて、さらに使おうということで税金を使い、多額の税金かけて内装も外装もきれいにしたにもかかわらず、平成27年の個別整備計画で変更になったから廃止というのでは、私は余りに計画性がないと言わざるを得ないと思っております。耐用年数までは使えるようにしてほしいというこの願意については採択を主張いたします。 ◆井上温子   私も、前回同様、採択を主張させていただきます。  公共施設の適正配置とかで、もちろん行政が健全な財政運営をしていくことというのは重要だと考えているんですけれども、特に集会所の利用率がこの地域全体的に低目ということも今わかりましたし、そういったことからすると、逆に地域づくりで集会所の利用率を上げていくような政策というのが地域振興課としては今後必要なんじゃないのかなと思います。  さらに、1か所112万円平均、ここに関しても179万円とおっしゃってましたけども、100万円台で1つの集会所が1年間維持できるってどれだけすごいことかという財政効果を考えることは重要だと私は思ってます。  例えば、高齢者のデイサービス1つとっていえば、年間2,000万から3,000万かかってるわけですよね。要支援者とか事業対象者とか要介護1ぐらいの方とかって結構、集会施設利用しながら、元気で介護保険サービスあんまり使わないで頑張ってらっしゃる方もいて、そういったことの現状から見ると、1か所112万円が本当に高い。それを何か所も何か所も減らしていくっていうことが本当に今後の超高齢化社会を見据えて重要なのかなって思うと、皆さんがやっていること、私はちょっと逆行してると思ってるんで、陳情を採択させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第5号 清水町集会所の廃止延期に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第5号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第5号は、継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、資源環境部関係の陳情審査を行います。  陳情第6号 ホタル生息地の保全に関する陳情、第2項区民への産地等確認啓発の件、第3項保護地域からの持込防止の件を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎環境政策課長   環境政策課です。よろしくお願いします。  陳情第6号 ホタル生息地の保全に関する陳情につきまして、第2項、第3項につきまして、特段の状況の変化はございません。  以上になります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし   今回、ホタルの件でまた審議になるんですけれども、ちょっといろいろご確認させていただきたい、教えていただきたいんですけれども、23区の中で、特別区の中で、ホタルの保存とか、もしくは取引についての条例なり取り決めがある地域というのはあるんでしょうか。 ◎環境政策課長   ホタル保護条例がある自治体を可能な限り調べてみたんですけれども、東京23区の中では特にないというふうに。  東京都では八丈町、八丈島にある町が東京都の中では条例があるというふうにはお聞きしております。 ◆寺田ひろし   そうですね。私もいろいろ、手を尽くして調べたんですが、本当にホタルをしっかり保護する条例というのは、風光明媚な地方のほうで保護しようという動きは確かにあるんですが、こういった都市部ではなかったと。今回陳情でお出しいただいているような、確かに重要ではあるんですけれども、産地確認とか考えてみますと、ホタルの販売、ヘイケボタル、ゲンジボタルがメインなんですけども、あとその幼虫、えさになるもの、こういったものが今販売されているんですが、そのほとんどが東京以外なんですね。私が確認できた販売会社として登録されているのが3か所、練馬、日本橋、あと足立区、この3か所の会社しかなかったんです。あとは圧倒的に地方でした。陳情は確かに思いはわかるんですが、板橋区として産地を確認するとかというのは現実的に非常に困難でありそうだなというのが私の感想で、意見でございます。  保護地域からの持ち込み防止というところも、トレーサビリティーというところもあるんですけれども、環境省とか種の保存の法律関係、こういったものもいろいろ調べてみますと、確かにホタルのほうは1種類、環境省のほうの絶滅危惧種ということで保護はされておるんですけれども、板橋区としてどうするかというような範疇にはちょっと引っかからないんではないかなというのが私の意見でございます。 ○委員長   意見開陳はまだこの後。 ◆寺田ひろし   ごめんなさい。話が長くなって申しわけないです。  以上でございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   前回同様、この2項目とも不採択とさせていただきたいと、意思表明をしたいと思っています。  ホタル生態環境館の反省は十分に生かしていかなければいけないというのは前回同様です。自民党議員団としてもですし、区の職員としても、皆さんに覚えておいていただかなければいけない教訓であるというふうに思っています。  その一方で、今回、この2項目に関しては、ホタルという生物、昆虫に特化して啓発をしていくという内容のものです。産地や入手経路を確認することを啓発することとか、あるいは卵、幼虫、さなぎ、成虫の区内持ち込みを防ぐための啓発を行うことと。これをホタルに特化して促してはどうかというご提案、陳情であるというふうに思っていますが、生物に関しては、どんな生物であっても、持ち込んでいけないものは持ち込んでいけないですし、不正に入手されたものがわかっているんであれば、それは各個人の判断によって防ぐ、そういうことに加担しないように気を配っていただくというものであります。ホタル環境館がもしまだ板橋区にあったとしたら、環境館というところに足を運んでいただいた方にホタルを見ていただく活動の中で、そうしたことも十分に可能であったかと思いますが、今現状、環境館が閉館してなくなっている中において、子どもの教育現場あるいは親御さんの集まっている機会に、あるいは趣味で生物を育てている方に対して啓発していく機会が著しく少ないと。積極的に啓発していく機会は少ないんだと思います。しかし、板橋区としては、どこの子どもたちも一緒ですけれども、教育の機会を通じて正しい生態への理解を広げていく、あるいは社会教育機関、まだ熱帯環境植物館とかありますから、そういう熱帯館の機会で反省を生かして、今回の陳情者の意向が酌めるような展示プログラムや啓発はしていけるのかなというふうに思いますが、今回のホタルに限って行うということに関しては、我が会派としては慎重であるべきだというふうに思っておりますので、今回も同様に不採択とさせていただきます。 ◆成島ゆかり   我々は前回、継続ということで主張させていただいておりましたが、前回から特段の変化はないというところではあるんですけども、今、寺田委員からあったように、ホタルを購入、飼育する人を、区が区民の方を把握するというのもなかなか難しいのかなという部分で、いろいろな面で陳情者のおっしゃっていることは本当に否定するところではないところではあるんですけれども、現実的ではないのかなというふうに考えておりますので、今回は不採択を主張させていただきます。 ◆山内えり   私たちは継続を主張いたします。  2項目、3項目めとも否定するものではありませんので、継続といたします。 ◆井上温子   私は、1項目めは、公園……
    ○委員長   1項目めはもう前回。 ◆井上温子   そうかそうか、すみません。  2項目め、3項目めなんですけども、2項目めのホタルを購入、飼育しようとする区民に対して産地入手経路を確認することを啓発するというのがなかなか、やること自体が難しいのかなということで前回継続だったんですけども、不採択にさせていただきます。  3項目めの区内持ち込みを防ぐための啓発を行うことに関しては、継続とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第6号につきましては、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。  初めに、陳情第6号 ホタル生息地の保全に関する陳情、第2項区民への産地等確認啓発の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第6号第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。          (発言する人なし) ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第6号第2項を採択とすることに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第6号第2項は不採択とすべきものと決定いたしました。  次に、陳情第6号 ホタル生息地の保全に関する陳情、第3項保護地域からの持込防止の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第6号第3項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子   継続を主張していましたが、区内持ち込みを防ぐための啓発を行うことというのは、ホタルだけでやることが大変非効率であるなということは思っていまして、そこがちょっと懸念点だったんですけども、これを環境教育としてきちんと生物の保護とか多様性とかというのをやっていけるようにこれから提案していきたいと思っていますので、不採択とさせていただきます。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第6号第3項を採択とすることに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第6号第3項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導員廃止の件)を議題といたします。  その後の状況に特段に変化があれば、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   よろしくお願いします。  それでは、陳情第9号、喫煙マナーアップ指導員の廃止の件についてご説明いたします。  前回の審議から特段の変化はございませんが、区といたしましては、来年4月からの改正健康増進法、東京都受動喫煙防止条例の本格実施に伴いまして、望まない受動喫煙の防止に向けた屋外での喫煙ポイ捨て等のマナー違反を防ぐため、委託による注意喚起、指導の強化がより今以上に必要となってくると考えているところでございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   よろしくお願いします。  こちらの指導員に関しまして委託をされているということなんですが、定期的な仕事内容のチェックであるとか、そういった項目等ございましたら教えてください。 ◎資源循環推進課長   委託契約の中で巡回ですとか、灰皿を設置している喫煙場所につきましては清掃ですとか見回り、もろもろ行っているところでございます。この内容につきましては、声かけであったりとか、自転車での喫煙であったりとか、見かけた件数、指導した件数等々につきましては毎月報告いただいているところでございます。 ◆内田けんいちろう   確認なんですけれども、そうなると、地域ごとにこの地域はちょっとマナーがなっていないであるとか、そういったことは把握されているということでしょうか。 ◎資源循環推進課長   多くは駅の周辺ということで、区内の23駅ございます。こちらのほうの巡回指導ということでございますので、駅ごとに。喫煙が多い板橋駅、成増駅は毎日行っておりまして、そのほかに高島平、志村の駅、志村坂上の駅につきましては確実、そのほかの駅につきましては、前回もお話ししましたが、2人1組になって3つの地域を3グループで回っているというような状況でございます。 ◆内田けんいちろう   今回、受動喫煙防止というところは皆様注目されているところでもございますし、駅ごとに把握されているということであれば、地域ごと、マナーの度合いに関するところで適切な指導を引き続きお願いしたいと同時に、マナー指導員さんに関しましても、継続してずっと長く委託していると、なれとか出てきてしまうのかなと思うところでございますので、ぜひとも小まめなチェックというか、見ていただければなと思います。  以上です。 ◆山内えり   前回の質疑以降、歩きたばこ件数と指導員による声かけ件数という報告書について資料でいただきました。ちょっと確認なんですけれど、歩きたばこと声かけ件数については、いわゆる委託をしてお願いをしている指導員さんの数とボランティアさんの方々の両方が含まれているのか、それとも何か分けての資料なのか、まずそのあたりについて確認させてください。 ◎資源循環推進課長   今お話しいただきました件数につきましては、指導員だけです。委託の分だけになっております。歩きたばこの件数というのにつきましては見かけた件数でございます。自転車なんかの場合は、たばこくわえて、そのまますっと行ってしまうとか、そういうようなときには声かけがなかなかできない場面もございます。  それとあともう一個は声かけ件数ということで、これは実際に注意を促したという件数でございます。 ◆山内えり   この資料見ますと、平成24年から平成30年の6年間で、歩きたばこについては1万4,000件から8,000件ということで6,000件減っているということと、声かけ件数についても、1万4,000件が7,200件、約半減しているということで、その指導員の方々がそういう注意喚起ですとか声かけ、そういったことで減ってきているのかなというふうに推測していますが、こうしたデータについては区としてはどのように分析していますか。 ◎資源循環推進課長   声かけが全くなくなるような状況になれば一番いいとは思うんですが、歩きたばこですとか、なかなか減らないというのが1つあるかと思います。ただ、件数的には、今委員さんもおっしゃっていただいたような形で、徐々にここ数年減ってきている、1,000件ぐらいずつ減っているような状況ではございます。これが早くなくなるような形、喫煙者のマナーの向上ということでは引き続き強化していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆山内えり   それから、いわゆるボランティアでお願いをしている方々の活動状況、前回も少し伺ったかと思いますが、もう少し詳しくお聞きしたいと思っているんです。  というのは、この内容では費用がかからないため、税金がかからないので継続すべきということですけれども、実際に指導員さんと同じような状況で各駅を巡回することが今のボランティアの体制で可能なのかどうかということも伺いたくて、年に何人ぐらいの方がどういう状況で回っているのか、少し詳しくご説明いただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   マナーアップ推進員さんのほう、ボランティアさんのほうでお願いしているところでございます。私どものほうで経費としましては、掃除用具関係、帽子、たすき、軍手等々お出ししているだけで、交通費につきましてもお出しはしていない本当のボランティアということで、ご自宅の近くというところで参加していただいたり、あとは自転車で駆けつけていただいたりというようなことで、大体1回につきまして6人から7人程度、それを年間30回。荒天の場合は中止ということで延期はないんですが、大体1駅2回から3回程度、年間、定期的に行っているところでございます。  なお、8月等につきましては暑いということで、その間はないんですが、大体、月に3回程度。各駅に2回ぐらいというような形で行っているところです。  あとは、こちらの推進員さんにつきましては、清掃関係が主でございます。それとあと、啓発活動ということでティッシュを配っているということでございますので、直接の指導というところまでは。もちろん、見かければ声かけはあるわけではございますが、通常の場合は啓発活動ということでお願いしているところでございます。 ◆井上温子   喫煙マナー指導員というのが平成16年から始まったと思うんですけども、これっていうのは、見直しというのはきちんとされてきているものなんでしょうか。喫煙率も大分下がってきていますし、方法とかもどんどん変えていかなきゃいけないと思うんです。その点についてお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   実際、もうかなりの年数行っているところでございます。こちらのほうにつきましては、喫煙率下がっているとはいえ、喫煙する方はやはり特定というか、いまだに多うございます。特に灰皿なんかが設置してある駅の周辺ですと、かなりの人数が喫煙しているというところで、歩きたばこ等もいまだに減ってない状況でございます。ですから、このあたりにつきましては十分強化していきたいというふうに思っているところでございます。  なお、今の段階は、1日、午前、午後に分けて、3地区で合計6地区、2人1組になって3グループで回っているところでございます。もう少し定期的に回りたいというのは正直思っているところではございます。しかし、なかなか経費的なものもございまして、今の状況を繰り返しているようなことでございます。  今後につきましては、もう少しきちんと見直し等も含めて検討してまいりたいと思ってるところです。 ◆井上温子   今の説明は、見直しは今までしてこなかったということでいいですか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。私の知っている範囲では、この契約を続けているというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   当然、見直しをしていかないと、1,636万円を使ってやっているもので、本当にそれが効果があるのかとかっていうのはわからないと思うんです。喫煙の状況自体は全然変わってますし、声かけ件数も変わってますから、当然、見直さなきゃいけないことだと思うんです。廃止するか否かはちょっとあれですけども、廃止も含めて、今後いつを目標に廃止するかでもいいと思うんです。今、これだけ受動喫煙防止ということでかなり話題になってきてますから目標でもいいとは思うんですけども、計画というのがそもそもないというのが問題かなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほう、やはり件数的には、喫煙の状況を見かけたりとか、声かけ件数は今現在少なくなってきつつあります。これらを踏まえた上で、最低限の部分はやっていかなければいけないというふうに私どもはまだ思っているところでございます。 ◆井上温子   まだ思っている段階というのが感想レベルなので、それがよくないなと思うんです。どういう結果だから私たちは継続すべきだと思ってますという説明が論理的にはできてないです。そこをきちんと。いつまでもこういうのを続ける事業なのか、私にはちょっとよくわからないですし、ボランティアさん、85人でしたっけ、マナーアップ推進員さんが多分85名いらっしゃるということだと思うんですけども、こういった方たちの位置づけとか、喫煙マナー指導員さんの役割とか、目標はどういった受動喫煙対策ができていることなのかということをちゃんと決めていただきたいなと思ってます。  あと、委託先というのは公募ですか。何年置きに事業者は変わるものなんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず役割としましては、推進員さんのほう、ボランティアさんのほうにつきましては啓発活動、それとあわせて清掃関係行う。指導員のほうにつきましては、やはりこの指導ということで、声かけ初めとしまして巡回指導行っていく。それと、いるということに対して一定の抑止効果があるというふうに私ども考えているところでございます。  また、業者につきましては、入札で実施しているところでございます。 ○委員長 
     以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   我が会派は、前回同様、不採択を主張させていただきます。  改正健康増進法や東京都受動喫煙防止条例の施行に伴い、来年以降、路上での喫煙がふえてしまわないように注意をしていかなければいけないというふうに思っています。  また、来年度は東京オリンピック・パラリンピックも開催される予定になっていて、日本に来る外国からのお客様も非常にふえるというふうに思っています。板橋区から出かけられる方も多くなってくると思います。文化が異なる皆さんに対してでも、日本の文化ルールはしっかり守っていただきたいというふうに思っていますので、タイミングとしてもこの事業はしっかり継続をして、板橋区から開催地に向かう外国人も、板橋区に来てくださる外国人の方も、そのことをしっかりわかっていかなければいけないというふうに思っています。  また、生活している我々も、喫煙をされている方が路上喫煙ができるような習慣化をする前に、路上喫煙できちゃうというふうに思う前に、やっぱり早目にしっかり注意をしていって、その習慣を正していってもらうということが大事なんだというふうに思っています。どこで吸えるのかということをしっかり把握した上で自分の1日の行動を計画してもらうということが路上喫煙を減らしていくことになってくると思いますので、細かなこういう注意はなかなか、どれだけ効果があるのかというのは見えづらいものでありますけれども、その取組みは減じてはいけないんじゃないかなというふうに思っています。  板橋区だけでやってももちろん無理で、ほかの区でも、都心区でも、この周辺区でも、しっかり路上喫煙はいけないというルールを守っていただくことが多くの喫煙者に対して理解を広げていくことになるというふうに思いますので、私は喫煙マナー指導員、必要だというふうに思っていますので、我が会派としてもこの陳情に対しては不採択とさせていただきます。 ◆成島ゆかり   お願いします。  我々は前回、継続というふうに主張させていただきましたが、受動喫煙防止ということが注目をされるようになってからというもの、路上喫煙でありますとか歩きたばこ、ポイ捨てというのは本当に減ってきているなというのは日々実感をしているところではあります。それについては、喫煙者の方の意識が上がってきたということもあると思いますけれども、マナー指導員の存在というのがある程度の抑止にはなっているのかなとは実感をしているところであります。  また、2020年4月からは、本格実施に向けてさらに受動喫煙防止策というのが区としてどんどん進めていかなきゃいけないというところにおいては、喫煙マナー指導員、またマナーアップ推進員の方の存在というのは本当に必要だと思っていますし、またあり方については、さらに有効的に活躍していただけるようなあり方を考えていただきたいということを要望いたしまして、今回、不採択とさせていただきます。 ◆山内えり   私たちは、前回同様、不採択を主張させていただきます。  分析の結果、報告書によると、減ってきているということで、とはいえ、その効果が見えづらいという部分もあるのかなというふうには思いますけれども、現時点でマナーアップ指導員の方が不要というふうには言いがたいと思っています。また、ボランティアの方、マナーアップ推進員の方々の努力もありますけれども、啓発活動という意味で、行為だけでは限界があるというふうに感じておりますので、現時点で不要とは言いがたいので、不採択とさせていただきます。 ◆井上温子   私は、前回同様、継続を主張させていただきます。  先ほど来から質疑でわかるように、見直しをされていなくて、特段、今の状況の変化に追いついた施策になっていないということが一番大きな問題だと思っています。なので、この陳情者の方がおっしゃることも、不要だって言いたくなるお気持ちはすごくわかる。本来であれば、委員会でもう少し質疑を通して今後の計画とか、将来的に、一生これを続けるわけではないと私は思っていますので、いつまで続けるのかとか、そういった指針をきちんと見ていきたいと思いまして、継続とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第9号 板橋区において税金の有効活用となる受動喫煙防止策を講じることを求める陳情(喫煙マナー指導員廃止の件)につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第9号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆井上温子   継続と主張しましたが、それはかなわなかったので、私も不採択とさせていただきたいと思います。  今後きちんと、不採択でこの審議がなくなったからといって、この事業の計画とか目標とか、そういったものをつくることを怠ることなく、事業を進めていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第9号を採択とすることに賛成の方は挙手願います。          (賛成者なし) ○委員長   賛成者なしと認めます。  よって、陳情第9号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎資源循環推進課長   それでは、陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情、陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情についてご説明いたします。  前回、6月10日の区民環境委員会以降、状況の変化についての説明でございます。  6月26日水曜日、午後7時から住民説明会を区役所南館2階、人材育成センターで開催いたしました。出席者は約50名の方にお集まりいただいたところでございます。  内容は、公衆喫煙所設置に至る経緯、陳情審査の結果を受けまして、公衆喫煙所の開設を9月1日以降に延期すると。公衆喫煙所の概要、設備、地下鉄エレベーター出入り口に向いている排気ダクトを庁舎側に向け延長し、改善すること。開設後も運用面で対応していくことを説明いたしましたが、陳情者から同意を得ることはできませんでした。  陳情者の願意は、現在地からの撤去、移設で一貫しておりまして、2,400名を大きく超える方の署名もいただいているため、陳情者の一存で区と交渉することはできない等々の理由から、個別の協議には応じていただけない状況でございます。  区といたしましては、引き続き現在地で開設したいと考えておりますが、これまで議会からいただいてきた意見や要望を重く受けとめているところでございます。  あわせまして、総務部が設置しております区役所北館3階の喫煙場所についてでございます。  公衆喫煙所の開設を9月1日以降に延期した際に、北館喫煙場所についても、公衆喫煙所が開設するまでの間、緊急避難といたしまして暫定的に運用を継続することとなっております。区職員につきましては、勤務時間中の使用自粛を促しつつ、従来どおりの供用を継続することといたしましたが、苦情等もいただいたところから、8月1日以降は、区職員による使用は全面的に禁止としているところでございます。さらに、第一種施設に特定屋外喫煙場所は設けないといたしました区の方針と整合してないこともありまして、8月末日をもって全面的に閉鎖する予定でいるところでございます。  続きまして、陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情についてでございます。  今お話しいたしましたように、6月26日に住民説明会を開催いたしましたが、陳情者の同意を得ることはできませんでした。陳情者の方や説明会に参加された皆様方から、次回の説明会の開催を求められておりましたが、前回からの状況、内容等に変化がないため、次回の開催は現段階では未定であると。その旨、区のホームページにて7月10日に告知いたしたところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   陳情第27号に追加署名が751名あり、合計3,224名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   説明ありがとうございます。  前回の委員会審議から2か月半余りが経過をしています。前回、我が会派としては、現状の改善、打開をお願いして、その経過を見ていきたいということで、話し合いが進むことを期待しておりましたが、今の説明では、陳情者含め、近隣の皆様の理解を依然得られていない状態のままであるというふうなことかと思います。  説明会についての陳情も同一の陳情者から出していただいてますけれども、そのことに関しても我が会派としては、状況が少し変わってしまっているので、説明会を一方的に開くよりは、まずはしっかりと陳情者と向き合って話し合いを進めていただきたいということで継続とさせていただいておりましたが、説明会については開催したということで報告をいただきました。客観的に見ても、なかなか進展していない中で、開設できる条件が整っていないのではないかというふうに思いますが、今、区としてはどのように思っているのかというのを教えてください。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、これまで、現在地での開設を目指してきているところでございます。それに向けてできる限りの努力はしてきたつもりでございます。私どもとしましては今でも、かなうことであれば、現在地での開設をしたいというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之   とはいえ、この委員会では、前回も現状の打開ということをちゃんと話し合いをするということをもって判断していきたいということでありましたから、今回も期待していることに達していないというわけですから、区が期待しているような結果、すなわちこの陳情に対して不採択というような結論には至らないと私は思っております。我が会派としても思っておりますけれども、そうなってしまった場合、区が思っているような結果にならなかった場合、今、まだ開設をしたいということですけれども、区としてはどのように対応していくのかというのを、仮定の話になりますけれども、教えてください。 ◎資源循環推進課長   これまで、私ども区としまして、議会のご判断をいただいた上で、現在地で開設したいと考えてきました。それが今回ももしままならないというような状況になりましたら、現在地での開設自体、このまま継続審査というような話になれば、なかなか厳しい状況になってくるのかなというふうに思っているところでございます。この状態がずっと続くというような状況になってきた場合には、現在地での開設ができない状況ということが続くようであれば、設置の中止と撤去が願意である陳情者と一致する点が見出せないのかなというふうに思っているところでございます。この経過がずっと平行線をたどるというような状況になってくれば、その上でのさらなる話し合い等というのも応じていただけない現状を考えますと、これからも事態に進展が見込めないのかなというふうに思っているところでございます。  次回、11月の閉会中の委員会以後においてもそのまま変わらない状況が続く見通しということであれば、苦渋の選択ではございますが、現在地での開設は見送らなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。  また、使わないコンテナをそのままいつまでも置いておくというようなことができませんので、コンテナにつきましても移設先を考えていかなければいけないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆山田貴之   今、大事なことを言ったと思うので、もう一回端的に聞きたいと思うんですけれども、この委員会、そして議会での判断がこの陳情に対して不採択というふうにならないのであれば、区としても現状の計画、9月1日以降、今、現場で設置されている喫煙ボックスは使わない、あるいは移設をするということでよいですか。 ◎資源循環推進課長   今委員さんおっしゃっていただいたような形で、私どもとしても苦渋の判断ということで、現在地での開設を見送るということとあわせまして、今あるコンテナ移設先を探すというようなことで考えることになると思います。 ◆山田貴之   今、大事なことを言われたと思うんですが、それは今、この委員会で課長の判断で決めれることなんでしょうか。そのことをもう一回確認させてください。 ◎資源循環推進課長   今までの中で、近隣の皆様方、議会の合意形成に向けて、私どもいろいろ模索してきたところでございます。ただ、一向に状況が好転しない中で、今回の委員会の結果いかんによっては、区の方針も考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。すなわち、現在地での開設を見送りまして、移設というようなことも視野に入れて、私どもも庁内で検討を一部してきたところでございます。このような中で、直近ではございますが、最大会派自由民主党の皆様方、第2会派である公明党の皆様方、両会派幹事長さんから、連名による要望書等もいただいているところでございます。このことにつきまして、区としましては異例のことというふうに、非常に重く感じているところでございます。これらを踏まえまして本日の委員会に臨んでいるところでございます。審議の状況によっては、この場で区の方針ということで、今申し上げました現状での開設見送り、移転先検討ということに関しまして、区長、副区長にも事前にお話はさせていただいてるところでございます。 ◆山田貴之   はい、わかりました。  最初、この委員会始まるときには、現状のところで開設をしたいというふうなことを言われましたけれども、この委員会に臨むに当たっては、既に自民党、公明党の両会派の要望書を受けて、それを重く考えて、区長、副区長にも話を通して臨んでいただいているという理解でよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   はい、そのとおりでございます。私どもとしましては大変重く受けとめているところでございます。  ただ、やはり、私ども、まず第一義的には現状での開設というところはありますが、今お話しさせていただいたような内容で、私どものほうとしましては重大性、重要性を認識しているところでございます。また、区の受動喫煙防止対策、公衆喫煙所の必要性などにつきましても、事業推進についてご提案いただいているということなども含めまして、私どもを後押ししていただいているのかなというところもありまして、区の中でもその辺検討させていただいた上で、区長、副区長のほうにはお話を持ててるというような状況でございます。 ◆山田貴之   我が会派としても、また会派に所属している議員としても、この間、この陳情が上がって以来、それぞれ慎重に考え、議論を交わし、情勢をしっかり把握しながら検討を重ねてまいりました。また、時には陳情されている方から、あるいは一緒に活動されている方からの声も受けとめながら活動してきた経緯があります。そういった思いを受けとめる一方で、受動喫煙防止の対策はしっかり進めていかなければいけないという思いを我が会派としては共通の認識として持ちましたので、要望書という形で自公の幹事長連名で提出をさせていただきました。それが功を奏したということで、そしてこの委員会での判断いかんによっては考え方を変える、方針を転換するということが今わかりましたので、その出した要望書について少し質問していきたいというふうに思うんですけれども。  まず、3つ要望の項目があって、区の受動喫煙防止対策を後退させることなく、公衆喫煙所整備などの施策を速やかに、かつ着実に実行するように求めるというふうに1つ目に掲げさせていただきましたけれども、これについての区の考えを教えてください。 ◎資源循環推進課長   仮に現在地で設置しました公衆喫煙所が開設できなくなったといたしましても、それをもって区内全域での公衆喫煙所の開設を断念するというのではなく、現在地にあるコンテナにつきまして、区役所本庁舎周辺はもとより4地区5か所、現在喫煙場所のある板橋、成増、高島平、志村坂上、この地区を含めて、範囲を広げた形で移設先を早急に選定してモデル実施ということで行っていきたいと。あわせて、モデル実施で検証を重ねていくということ。そしてその成果を、4地区5か所にある開放型の喫煙場所をコンテナ型の公衆喫煙所への転換へと着実につなげていくべきということにつきまして、強く区のほうに促していただいているというふうなものと解釈しているところでございます。 ◆山田貴之   今回のコンテナ型の設置を移設、仮にしたときに、我が会派としては、受動喫煙を防止するために、コンテナ型であろうが、オープン型であろうが、受動喫煙を防止するための施策は必ず進めていかなければいけないというふうに考えていますので、その方針について反対するものではないということをこの1つ目の項目で挙げさせていただいております。  2つ目の項目について質問いたしますけれども、設置場所の再考を求めますという内容です。その際には9月1日の開設にこだわらないまでも、令和2年4月から改正法及び都条例の全面施行に向け、早急に最適な候補地を選定していただきたい。また、地域住民への説明を尽くし、十分な理解を得る努力をすることはもちろんのこと、費用対効果についても十分に配慮するように求めますと。当然、今回の板橋区の手続の不備、反省していただいて、次に設置することになった場所については、その手順を間違えることなく進めていただきたいというふうに考えていますが、このことについて考えを伺います。 ◎資源循環推進課長   現在地での開設を見送るというふうになりまして初めて、移設先の選定について検討していくということになります。ですから、まだ現状、移設先ということでは具体的にはなっておりません。しかし、残された時間は必ずしも多くないと。来年4月には改正健康増進法、東京都の条例が全面施行というふうになります。これに間に合わすように必要性出てきているところでございます。いただきました要望書には直接の言及はございませんが、東京都の補助金交付の要件であります年度内の供用開始ということにつきまして、絶対にクリアしなければいけないというふうに私ども思っているところでございます。  また、移設に当たりましては、事前の丁寧な説明と。今委員さんおっしゃっていただきました。私ども本当に反省点多々ございます。丁寧な説明と合意形成に全力を尽くして、今回と同じ轍を踏まないというように私ども考えているところでございます。  さらに、本件につきまして、補助金ということで交付問題もございます。既に1,000万円近い公費を使わさせていただいております。こちらのほうの補助金につきましても年度内に実施しまして、交付というところを目指しているところでございます。  いずれにしましても、同じ轍は踏まないということは肝に銘じて続けていきたいというふうに思ってるところでございます。 ◆山田貴之   では3つ目です。板橋区役所周辺における状況のいかんにかかわらず、区が現在、開放型の喫煙場所を設けている4地区5か所への受動喫煙防止対策もあわせて早急に推進するように求めますというふうに書かせていただきましたが、これについてはお考えはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   これまでの経緯からいたしますと、まずは区役所本庁舎周辺でございます。こちらで移設先を探してまいりたいというふうに思っているところでございます。そのことにとらわれ過ぎると、年度内の供用開始という問題も迫っております。それらが困難になるので、区役所周辺だけにとらわれずに、並行して移設先ということでは4地区5か所のほうにも範囲を広げて、移設先探していきたいというふうに思っているところでございます。
    ◆山田貴之   ありがとうございました。  移設場所を探すということですが、継続して地域ごとに、受動喫煙を防止するために喫煙所の設置は検討していっていただきたいと思います。  今回、板橋区役所周辺では見送る可能性が出てまいりましたが、見送った場合においても、しっかりとこの地域で受動喫煙を防止する、路上喫煙を防止するために取組みを進めていただきたいと思いますが、そのことはしっかりできるんでしょうか。考えをお願いします。 ◎資源循環推進課長   今申し上げましたような形で、まず第一義的には、この周辺で探してまいりたいというふうに思っているところでございます。それだけでは、もし万が一ということもございます。それがあるので、4地区5か所も並行で探すと。万が一、ほかの4地区5か所のほうで設置した場合、4地区5か所のほうの事業展開ということでは前々からお話をさせていただいているところでございます。しかし、こちらのほうにつきましても、やはり場所については考えていきたいというふうに思ってるとこです。 ◆山田貴之   次の選定場所についても、恐らく慎重に判断をしていかなければいけないと思いますので、ここでもう確定していれば別ですけど、確定してなければ、なかなかどこだということは、もちろん周辺の地域の方に配慮した上でしなければいけないと思うので言えないと思うんですけれども、その設置場所についてはまだ検討中ということで理解していいでしょうか。移設しようとしたときに。 ◎資源循環推進課長   はい、今委員さんおっしゃったとおり、まだ確定していないというか、4地区5か所の中で探し始めるというような状況でございます。 ◆山田貴之   ということは、その移設先が見つかるまでの間は、現状、当該のコンテナのある場所に、喫煙用のコンテナがある場所のコンテナというのは維持されると。利用はされないけれども、そこにずっと残っている状態であるという理解でいいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   移設先が決まるまでは、正直、ほかに持っていける場所がございません。そういうこともございますので、現在の状態が続くというような状況になります。あのままあそこで置かせていただいとくというような状況です。 ◆山田貴之   じゃ、そのことについては、今回結論が出た後に、ぜひ地域の方に説明をして理解をいただかなければいけないというふうに考えますので、よろしくお願いします。  先ほど、1,000万円の公費が投入されたというふうに言われましたけれども、このコンテナを使った公衆喫煙所の供用開始が今年度中にできなかった場合、都の補助金というのは交付されるのかどうか。その辺の交付関係を教えてください。 ◎資源循環推進課長   令和元年度の補助金ということになっておりますので、来年3月31日を超えると、この対象外となってしまいますので、私ども、できれば年内、遅くとも年度内には移設先を考えて、移設ということを考えてるとこでございます。 ○委員長   山田委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆成島ゆかり   お願いいたします。  今、山田委員からもありましたけども、自民党と公明党で要望書というもの出させていただきました。  まず1つ、最初に、もう一度、区のほうに確認をしたいんですけども、公衆喫煙所というものについて、区のほうではどのようにお考えかということお願いします。 ◎資源循環推進課長   公衆喫煙所、今、コンテナ型を設置しているところでございます。私どもとしましては、望まない受動喫煙防止、そのほかポイ捨て防止等々考えまして喫煙場所を設けるところでございます。しかし、ただ屋外で喫煙というのは規制がない状況ではございます。ですから、パーテーションであったり、そのままであったり、いろいろなケースがあるかと思います。その中でも、今申し上げました受動喫煙防止という観点から、私どもはコンテナ型、密閉型の公衆喫煙所ということで、やはりこれは今後、2020年に向けて、4月の全面実施に向けて必要なものというふうに考えているところでございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  今、公衆喫煙所というのが喫煙者のためのものというふうな世論というか論調になりつつあるんですけども、私どもも公衆喫煙所については、たばこを吸う人、吸わない人両方にとってというもので、本当に望まない受動喫煙も絶対に防止しなきゃいけないという部分で進めていただきたいということで、有益な施設であるということで進めていただきたいということで一貫して推進してきたところでありますので、その点については区と同じような、公衆喫煙所というものに対しては同じ思いということは今確認をさせていただきました。  その上で新たな、この間なかなか進まない中ではありましたけども、今回寄り添っていただいて移設ということが初めて課長のほうからご答弁をいただいたわけですけども、もう一度確認です。現在地での開設は見送るというところまでで、移設先というのはこれから4地区5か所も含めながら決めるということでよろしいですか。 ◎資源循環推進課長   はい、そのとおりでございます。移設先ということに関しましては、まだ現在のところは未定と、決まってないというような状況でございます。 ◆成島ゆかり   この要望書にもありますように、ぜひ適切な候補地を吟味して、また住民の方たちの理解を得ながら、移設先というものを早急に選定していただきたいというふうに思っておりますし、またコンテナの次が決まるまで今の場所にということも今ありましたけども、費用対効果等々も考えながら吟味していただければと思っております。  3階の喫煙所、8月以降は区の職員の方、全面禁止というふうになっておりますけども、区の職員の方以外の利用状況についてお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   8月1日から職員、全面使用禁止というふうになりました。それ以後につきましては、私どももそこの前で利用状況を全部カウントできるわけではございません。ただ、やはり、渡り廊下を通ったり、南館のほうの階段を利用したりするとちょうど見えるんですが、極端に利用されている方の人数が減ったかなというふうに私のほうは受けているところでございます。 ◆成島ゆかり   あと、周辺です。前回の委員会から2か月間、いろいろな意味で、陳情者の方との話し合いはもちろんですけども、その他、やっぱり公衆喫煙所、この区役所周辺のポイ捨て等々、環境についてもいろいろ調査していただいたと思うんですけども、そのポイ捨てについてはいかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私ども、7月1日からこの庁舎周辺、ちょうど外周全部なんですが、そちらと保健所の前のポイ捨て状況を確認いたしました。8月から私どもの職員と区の委託事業者が喫煙所の全面禁止というふうになりました。7月から調べておりまして、7月と8月の差でございますが、ほとんど同数ということでございますが、一日当たり、7月では74.92本、ほぼ75本、8月、これは24日まででございます。こちらにつきましては71.8本、72本ぐらい、大差がなかったというような状況でございます。 ◆山内えり   幾つか確認させていただきますけれども、当初7月1日開設が9月1日以降になるということで6月26日の説明会でもありましたけれども、そうなるに当たって、庁議や検討はいつどのように行われたのか教えてください。 ◎資源循環推進課長   7月1日から9月1日になるということでございます。 ○委員長   庁議の検討内容、どうだったのか。 ◎資源循環推進課長   私どもやはり、議会の皆様方のご意見尊重ということで、7月1日から9月1日以降ということで私ども内部で検討させていただきまして、それを副区長、区長に上げて、延期というふうに決めたところでございます。 ◆山内えり   その内部の検討というのはいつどのように行われたのか教えてください。 ◎資源循環推進課長   こちらにつきましては、私どもと健康推進課両課で公衆喫煙所関係対応しておりまして、そちらの中で検討はさせていただいたところでございます。いつというのは、随時行っておりますので、申しわけございません。説明会に向けた前段で決めていったというような状況でございます。 ◆山内えり   では、いつかはわからないけれど、何回か行われたということで認識いたします。  ただ、説明会の中でもあったと思いますけれども、庁議だから議事録がないということで、どういう検討がなされて、どうしてこうなったかという経緯やいきさつが不明瞭で、そういった部分が説明会でもたくさんの区民の方々から声があったかと思うので、庁議とはいえ、これだけ近隣の住民や一般の区民に大きな影響があり、受動喫煙を防止するという観点から見ても、庁議だけでこの場所と設置する経緯について私は非常に問題があったかというふうに思っています。そして、6月26日の説明会のときに、2週間以内に今後の説明会を行うかについてホームページで発表するということでしたけれども、検討のままであるかと思いますが、どうしていくかについては今考えがあるか教えてください。 ◎資源循環推進課長   まず、こちらの設置場所等につきましては、受動喫煙防止対策検討会のほうで報告書等出しているところでございます。こちらのほうにつきまして、委員会報告等を行う前に、庁議等で諮っているところでございます。庁議のほうには記録ということで残っているところでございます。  すみません、後段。 ○委員長   説明会のときに、2週間後にホームページに公開するといって、されてませんでした。それがなぜなのかというところ。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。  ホームページでの公開ということにつきまして、説明会終了後から特段の変化、いろいろな進展もございませんでした。内容的にはまた同じことの報告というふうになってしまいますので、開催は未定ということで、ホームページのほうにはその旨告知させていただいたところでございます。 ◆山内えり   進展がない、変化がないということでこのままだということですけれども、私は、この3,242名という署名、そして追加の署名があることを考えれば、まだまだ近隣住民や区民の方から、この場所の設置については理解が得られていないと考えていますので、引き続き理解を得られるような説明会が必要だと考えています。  そして、前回の質疑の中で、東京都との協議はまだですということと、事前の問い合わせはしたというふうに聞いていますけれども、こうした東京都とのやり取りについて、進捗はあるでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私ども、東京都の所管部署でございます福祉保健健康政策部健康推進課というところとお話はさせていただいたところでございます。現状、私どものほうからは、計画、通知関係を出しているところでございます。申請は年末になっておりますので、申請書の提出というのはまだこれからになります。  私どものほう、お話し合いをさせていただいたところではございますが、議会の継続審査になっていることですとか、排気口の向きですとか近隣の皆様方との話し合いですとか、といったことで、今の段階では補助金関係、支出が難しいであろうというようなお話はいただいているところでございます。私どものほうとしましては、東京都等についてもきちんとお話、相談に乗っていただくとか、そういったことは続けているところでございます。 ◆山内えり   今、3点ほどあったかと思うんですが、もう一回確認をさせていただきたいんですけど、現在は申請の提出がまだということなんですね。それで、近隣への対策と排気口の向き、それから議会の状況がまだなのでということなんでしょうか。もう一回、東京都として補助金が現段階で出せないというふうになっている状況について3点、もう少し詳しくお聞かせください。 ◎資源循環推進課長   今お話しいただきましたような形で、私どものほうとしましてはまず第一義的に、この区民環境委員会の陳情審査の中で継続審査になっているということがまず1点。それと、隣地地権者の皆様方との合意が今の段階はできずに、反対運動ということで起こっているということが2点目。3点目としまして、隣接する地下鉄エレベーターの出入り口付近のほうに排気口が向いているということで、その点についてどうかというような状況で、私ども現段階、実施計画書を東京都に提出しているところでございます。その段階では交付の内示というような形には至ってないと。この現状がずっと続くようであれば、難しいというようなお話はいただいているところでございます。  なお、排気口につきましては、ダクトを設けまして直接かからないように、ちょうど区役所の建物のほうに誘導するということも私どもとしましては考えていたところでございます。 ◆山内えり   そうすると、現段階では東京都からの補助金が出る見込みはないのかなというふうに今聞いていて考えています。  それから、この間、庁議の中で検討がありまして、その検討結果について6月10日の区民環境委員会後の資料でいただいています。その中でやはり確認したい点があるんですけれども、まず、板橋区役所前のところからおおむね100メートル程度の区有地を中心に候補地の検討を行ったということでこの間資料をいただいていますけれども、おおむね100メートル程度の区有地というのは何か基準なのか、明確な指針があるものなのか、それとも区の判断でこのようにしているだけなのか、そのあたり確認させてください。 ◎資源循環推進課長   喫煙者の方も含めて、集まってこられるのは区役所前の駅というようなことかなと私どものほうは考えているところでございます。そうなった場合、余り大きく遠くのほうに離れてしまいますと、利用につきましてどうなるのかというようなことがございまして、おおむね100メートル以内ということで、区のほうの判断で設置したものでございます。 ◆山内えり   ということは、別に100メートルじゃなくてもいいし、駅から離れててもいいのかなというふうに私は考えますけれども、あくまで区として利用者の方を考えたときに、100メートル程度としたということなのかなというふうに思いました。  それから、例えば7番目、四ツ又商店街の中にある中央分離帯、四ツ又駐車場の真上の場合は、駅から離れ過ぎていて、現実ではないといった判断を書いてあるんです。それから、8番目もそうです。文化会館の裏の場合は、都営三田線、東武東上線の両駅から離れているから対象外。駅から離れている場合はもう検討外になるのか。そのあたり確認させてください。 ◎資源循環推進課長   今回、板橋区役所前駅周辺ということで考えていたところでございます。余りに遠くになりますと、利用ということではどうなるのかというのがございます。また、区役所本体が第一種施設ということもございまして、ことし7月1日からは建物の中での喫煙ができないということもございます。区に区民の皆様方お越しになられるというところを考え合わせて、その中で喫煙される方も多いというふうに考えまして、この近辺ということで100メートル以内というようなものを設定したというところでございます。 ◆山内えり   そうすると、特に何か、駅から離れていてだめだとか、特段強い根拠があるわけではないということなんですね。そのあたり確認させてください。 ◎資源循環推進課長   あくまでもおおむね100メートルということで、これが少しぐらいオーバーとかそういうのはあるかもしれませんが、やはり私どもとしましては、それの基準というようなことで考えていたところでございます。 ◆山内えり   それから、この間、区の公共用地について、今、区役所近辺でさまざまサウンディング調査等行われていて、この検討の中でも、例えば旧保健所であったり、情報処理センター、それから東京信用金庫の横の土地等々、公民連携での事業化調査を検討している。サウンディング調査のため、検討ができない状況とあるんですが、サウンディング調査をしている対象地だと検討できないということになるのか。そこの根拠がわからないんですけれど。できない根拠というものがあるのかどうか確認させてください。 ◎資源循環推進課長   今後活用していくという中で、公衆喫煙所というものが足かせになってしまうということもございます。旧保健所を中心としまして、今幾つか委員さんのほうもおっしゃっていただいた場所等も一体的に考えていくような形になるのか、ちょっと私どものほうでは詳細まではわかりません。ただ、その中で喫煙場所が公衆喫煙所ということでどなたでも入れるような状況のものがあるというような形、その活用について足かせになってしまうというようなところがありまして、私どものほうは対象から外したというような状況でございます。 ◆井上温子   まず、先ほど山田委員への答弁において、今でも現在地での開催を区としては目指しているというふうにあったんですけども、議会が継続やもしくはこういった陳情を採択される場合においては考えますというお話だったんですが、私、その答弁自体がとても不誠実だなと思うんです。区として、今までの経過を見ていて、この状況だけで方針を変えようと思えないんですか。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、現在の場所で開設したいという気持ちは、申しわけございません、変わらずございます。ただ、やはりいろいろな状況、先ほども申し上げました議会の皆様方の関係ですとか、今まで起きているすり合わせもできないというような状況ですとか、そういったものもいろいろ考えた上で、議会の判断等も大きなウエートを占めると思います。そちらの中で、不採択ということではなく、ほかの結論というような状況になった場合には、私どももこのままずっと置いていくというわけにもいきません。  ということで、現在地での開設を見送りまして、新たな設置場所等も考えていきたいというふうに思っているところではございます。 ◆井上温子 
     それは、東京都の補助金が使えないからそうおっしゃっているんですか。東京都は3点挙げましたよね。先ほど説明してくれましたけども、継続審議になっていることだとか、排気口の向きだとか、住民の方たち、近隣の方たちが反対していることとか、そういった3点を挙げて、板橋区役所としても補助金を使うためにはどうしたらいいんだろうという話になったんですか。だから、審議中だったら、区としては方針が変えられないと言っているんですか。理由が全然わからないんです。議会の審議中だったら諦めますっておっしゃいましたけど、それは東京都の補助金が使えないからですか。 ◎資源循環推進課長   東京都の補助金というのは、やはり一定額、大きなところを占めているものでございます。しかし、それだけということではなく、開設するに当たりまして、今委員さんおっしゃったような形、東京都の補助金云々というところもありますが、私どもとしましては、公衆喫煙所をこのままずっと継続審査で開設できないでいくということよりかは、モデル実施等でどこかの場所に設置しまして、検証した上で今後の喫煙場所を公衆喫煙所のほうに変えていきたいというふうに思っております。それとあわせまして、来年4月には本格実施というところもございます。そういった観点から、このままずっとそこに置きっぱなしというよりかは、きちんと検証を含めて開設していきたいというところもございます。それで苦渋の選択というようなことで私は申し上げたところでございます。 ◆井上温子   苦渋の選択って言われることが本当に私は残念でなりません。区民の声が届かないんだなっていうのがすごくわかるじゃないですか。もちろん我々議会は、そういった区の姿勢を正すのが役割ではあります。ただし、これだけ陳情者の方がお話をしてきた中で、みずからの意思で変えます、反省してますという声が聞こえないのが残念過ぎるんです。どう思いますか。 ◎資源循環推進課長   まず、一番最初の説明、お隣のオーナー様等にしていなかったというところから始まりまして、大変反省すべき点が多々あったというふうに思っているところでございます。これにつきましては本当に申しわけなく思っているところでございます。  今後展開していくに当たりましては、先ほども申し上げました、同じ轍は踏まないように、もう絶対にそういうことがないようにということと、設置場所等が決まった段階では、事前の説明、そういったものについてはきちんと対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子   みずからの意思できちんと決定のできる区になっていただきたいなと思います。  質問がまだあるんですけども、特定屋外喫煙場所としなかった理由がとても理解できなくて、1日、区役所というのは5,000人出入りしていて、年間1万人利用されてますと。6割の区民の方が、アンケート結果からは、敷地内につくることを賛成しますとおっしゃってましたよね。  もう一度聞きますけれども、前回の委員会から引き続いて、なぜ特定屋外喫煙場所としなかったんでしょうか。 ◎資源循環推進課長   こちらのほうにつきまして、受動喫煙防止対策検討会のほうの検討の中で、喫煙健康にはよくないというところもあり、区役所の敷地内には、今委員おっしゃった特定屋外喫煙場所の設置はしないというような方針を出しまして今に至ったというような状況でございます。 ◆井上温子   区民の健康を第一に考えて、区役所内には設置しませんよっておっしゃいましたけど、前回の委員会でも、区役所の外だったら設置していいんですか。 ◎資源循環推進課長   私ども、望まない受動喫煙等も含めまして、公衆喫煙所というのは必要であるというような判断のもと設置するわけでございますが、その中でも煙が漏れないようにということでコンテナ型公衆喫煙所、区としましてはそれが一番よいだろうということで設置するものでございます。 ◆井上温子   新法の第28条13号関係において、特定屋外喫煙場所に関して言うと、近隣の建物に隣接するような場所に設置することがないようにするといった配慮が求められてるんですけど、もともと、今現在ある公衆喫煙所に関しては、区役所土地でしたよね。敷地内でしたよね。このことから言うと、近隣の建物に隣接するような場所に設置することがないようって書いてあるんです。これ切り離さなかったら、公衆喫煙所だからいいんじゃないかと思ったということですか。 ◎資源循環推進課長   まず、土地のお話でございます。こちら設置するに当たりまして、敷地分割を行いました。1つの土地の中には1つの建物しか建てられないというような、前回のときにもお話はさせていただいたところでございます。あくまでも区役所という建物の同じ敷地の中に、別の用途である公衆喫煙所を設置することができないというところで、土地を分割して計画通知、一般で言う建築確認をとったところでございます。  ですから、私どものほうとしましては、本庁舎の部分と切り離した形で、あくまでもこれは不特定多数と言うとおかしいんですが、どなたでも使っていただける喫煙場所ということで公衆喫煙所を設置したところでございます。 ◆井上温子   特定屋外喫煙場所だったらいいわけですよね。公衆喫煙所とするから敷地分割が必要だったんですよね。 ◎資源循環推進課長   特定屋外喫煙場所というふうになりますと、一般の方がおいでになられない。本当に喫煙だけの方が行けるようなところで、人が立ち入らないようなところ、あと外階段、踊り場ですとかピロティーみたいなところとか屋上ですとかいろいろあるわけでございます。ただ、あくまでも私どものほうとしましては、これは公衆喫煙所の設置ということで考えておりますので、それにのっとった形で今の場所にコンテナ型のものを設置したというような状況でございます。 ◆井上温子   東京都の受動喫煙防止対策の強化に伴う喫煙環境の整備事業実施要綱において、公衆喫煙所の要件があるんですけども、そこでは、建物への入り口や窓、人の行き来が多い区域から可能な限り離して設置する等の周囲の状況に配慮することってあるんですけども、実施要綱からして外れていると思いませんか。 ◎資源循環推進課長   私ども、補助金担当の所管課のほうに問い合わせましたところ、現状では排気口の向きというところが1点懸念があるというところがございました。それ以外につきまして、設置場所等につきましては、東京都のほうからの指導等はないというような状況でございます。 ◆井上温子   あと、資料要求させていただいた公衆喫煙所の法令適合性についてなんですが、第25条について、区としては問題ないと考えてるのかお伺いしたいと思います。 ◎資源循環推進課長   国のほうの健康増進法、改正健康増進法第25条、国及び地方公共団体は、望まない受動喫煙が生じないよう、受動喫煙に関する知識の普及、受動喫煙の防止に関する意識の啓発、受動喫煙の防止に必要な環境の整備、その他の受動喫煙を防止するための措置を総合的かつ効果的に推進するよう努めなければならないというところが25条に掲載してるところでございます。私ども、法令東京都の条例等によりまして、屋外での喫煙がふえること、こちら想定されているというふうに私どもは思ってるとこです。板橋区では、望まない受動喫煙防止と。先ほどお話しさせていただいた観点から、直接煙が出てこないというコンテナ型公衆喫煙所。この25条を受けて、こういうふうな形でコンテナ型を設置していきたいというふうに思ってるところでございます。 ◆井上温子   第25条の3の2項関係に関してはいかがですか。 ○委員長   答えられますか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。今ちょっと手元にございません。 ◆井上温子   私は、法令適合性について資料要求しましたけども、どこが該当しているかきちんとわかってらっしゃらないんじゃないかなって思っていまして。  2項関係は、喫煙所を設置する際の配慮義務に関する事項とあるんです。多数の者が利用する施設を管理する者は、喫煙場所を定めようとするときは、望まない受動喫煙を生じさせることがない場所とするよう配慮しなければならない。具体例として、喫煙場所を設ける場合には、施設の出入り口付近や利用者が多く集まるような場所には設置しないことってあるんです。もちろん喫煙室を設ける場合には、たばこの煙の排出先について勘案しなければいけないと。そういった事項があるんですけども、ここについては照会されましたか。 ◎資源循環推進課長   25条の3の中で今委員さんおっしゃっていただきました。こちらにつきましては、厚生労働省のほうに確認しているところでございます。屋外の喫煙所ということであれば、法的規定はないというふうにお聞きしているところでございます。  厚生労働省の通知にも、屋外分煙施設技術的留意事項に留意し設置するということと、私ども、図面等につきましても国のほうにも確認し、やはり排気口の部分だけは配慮が必要だということでお話はいただいたところでございます。 ◆井上温子   板橋区の公衆喫煙所は屋外分煙施設なのか、喫煙目的施設なのか、どちらかお答えください。 ◎資源循環推進課長   まず、今回、区役所前駅のエレベーターの隣に設置しました公衆喫煙所につきましては、喫煙目的施設には当たらないというふうになっております。喫煙目的施設というのは屋内という内容になっておりますので、屋外で私ども設置しておりますので、喫煙目的施設に当たらないというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   厚労省に確認しましたか。私は電話したんですけども、そこの定義自体がまだ定まっていないので、決まり次第ご連絡をいただけるというふうになっているんです、私のところに。きちんと確認していますか。私は、そういった確認を怠って、私たちのやっている事業は法令的にもきちんと適合してますよって安易におっしゃること自体に問題を感じてるんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   厚生労働省健康局健康課の方とちょっとお話をさせていただいております。その中では、私どもの公衆喫煙所が屋外ということで設置しているということでございます。屋外の喫煙所であるならば、法的な規定はなく、先ほど申し上げました厚労省の通知、屋外分煙施設技術的留意事項に留意して設置してほしいということで言われているところでございます。 ◆井上温子   私はきのう電話をしてたんですけども。板橋区にはきちんとそういったことは言ってないという話なんです。定義自体をきちんと確認してからじゃないと答えられないと言われていて。なので、屋外分煙施設に当たるのか、喫煙目的施設に当たるのかはまだわからないんです。喫煙目的施設でも、公衆喫煙所って定義される場合ありますから、そこら辺は慎重にしていただきたいですし、さらに、厚生労働省の方に言われたのは、屋外分煙施設であっても、その留意事項において、周囲への配慮というのは当然するべきものだとおっしゃっているわけです。そうおっしゃってませんでしたか。  さらに、あわせてお聞きしたいのは、区民の健康を第一に考えてっていうときに、公衆喫煙所だったら、近隣施設とかに接してて、人通りが多い場所につくってもいいっていうお考えなんでしょうか。その点が本当に理解できなくて、区役所内だったら区民の健康を第一に考えますよと。区役所の敷地外になったら、隣のビルが接していようと、人通りが多かろうと、知ったこっちゃありませんよっていうふうな説明になっているんですよ、今。私、そこ、すごく大きな問題点があると思っていて、きちんとした見解が伺えないと、今後も同じようなことが続くんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎資源循環推進課長   まず、私どものほうも厚生労働省健康局健康課に、私どもの公衆喫煙所についてお問い合わせさせていただきまきした。やはりそのときにも排気口の向きは十分留意することということで、こちらのほうは可能であるというふうにお聞きしているところでございます。もちろん、こちらのほう、お隣のビルに近接しているということについて、私ども、決してそのまま、今委員さんおっしゃったような形のことは考えておりませんし、公衆喫煙所設置するに当たって、煙が表に漏れないというようなことを第一に考えまして、コンテナ型のものを設置するというようなことで対応してきたというふうに思ってるとこでございます。 ◆井上温子   思ってないというのはどういう意味ですか。  これが喫煙目的施設だったら、近隣に接しないようにと言われているわけです。でも、それが、私たち屋外に設置しているから別にいいでしょうってさっきから言ってません。そこが問題ありませんかって聞いているんです。  特定屋外喫煙場所だった場合も、近隣のビルとかが設置されてたりとか、人通りが多いところには設置しないでくださいって言われていますよね。でも、公衆喫煙所で屋外分煙施設だったら、そういうことは言われてませんのでっておっしゃってるんです。だから、つまりは、敷地内だったら、きちんと区民の健康を第一に考えますけど、敷地外だったら、私たち関係なくやりますよっておっしゃっているじゃないですか。違いますか。 ◎資源循環推進課長   今回、改正法であったり、東京都の条例であったり、屋内のことに関してはかなり、こちらのほう規制等がかかっているところでございます。それに反して屋外につきましては、特段、配慮した上でというような形のものになっているところでございます。その中で私ども、最大限に配慮したということで、コンテナ型の設置ということで考えてるところでございます。 ○委員長   井上委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。  なお、すみません。12時になりましたが、この陳情審議終了まで続けさせていいですか。よろしいですか。  じゃ、そのまま続けていきます。 ◆内田けんいちろう   まず初めに、何度か皆様方おっしゃられていたと思うんですけれども、やはり私としても、陳情者の方との話し合い。区のできること、努力できることがあったのではないかなということを正直感じておりまして、例えば我々に、少し仲介して、何とかお話し合い取り持っていただけないかということがあってもよかったのではないかなと思うんですが、それに関してはいかがお考えでしょうか。 ◎資源循環推進課長   申しわけございません。本当に私ども区としまして、よかれと思ったこと、それを実行に移したり何かしてきたところなんですが、陳情者の方に対して私どものほうの配慮が足りなかったのかなというふうに思っているところでございます。結果的にますます不信感を募らせてしまったというふうに思っているところでございます。これは本当にもう、反省のしようがないくらい申しわけなく思っているところでございます。いろいろと議会の皆様方からもご心配いただいているところでございます。せっかく議員の皆様方からもそういうようなお話しいただいておきながら、生かすということができなかったというふうに思っておりまして、本当に申しわけなく思っているとこでございます。これに対しては努力が足りなかったというようなことであれば、甘んじて受けるというような状況でございます。 ◆内田けんいちろう   区民の方のご意見を伺った上で慎重に進めていくということはどんなことにおいても非常に重要なことだと思いますので、肝に銘じていただいて進めていただきたいと思います。  その上で、これから先のこともやはり考えていかなければならないと考えるわけですが、コンテナを移設するなりお考えがあるということだったんですけれども、設置に関してお金もかかりますが、移設に関してもお金がかかるというところで、そのあたりの金額については把握されていますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   私どものほうも、この移設経費ということで概算出しているところでございます。現状の設置場所と同じ条件、移設先によっては随分変わってくる可能性もございます。同じような条件であれば、税込みで大体145万円ぐらいというふうな形になります。この中には直接の移設経費ですとか、コンクリの基礎の関係でございます。工事、電気工事、そのほか諸経費等も含めて、総額でそのぐらいということで見込んでいるところでございます。  ただし、移設先によりましては、電気の引き込み工事が必要であったりとか、整地ですとか基礎を打つその打ち方ですとか、そういったものによって金額的には大きく増減する可能性もございます。  いずれにしましても、区の財源、これ以上無駄にしないということで、移設にかかる経費につきましては最小限におさめるべく、今私どものほうも、どういうことができるのかと。移設積算・選定に当たっても考慮しなければいけないというふうに考えているところでございます。 ◆内田けんいちろう   移設にかかるご質問というのは前回も皆様方からも出ておりましたが、つり下げて移せばいいんじゃないかと簡単に見えてしまう部分もあるかと思うんですが、やはり基礎をつくって電気配線の工事をしてというのは、それなりに時間がかかるものではないかなというふうに感じているんですが、その期間については把握などされていますでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今委員さんおっしゃっていただきました移設に関しましては、こちら、つるして動かすということではあるんですが、これは1つの建物でございます。建物ということになりますと、先ほど申し上げました計画通知、一般のご家庭では建築確認と呼んでます。そちらのほうもとらなければいけません。実際の移設先に運んで設置するということにつきましては、日数的にはそんなに多くかからないんですが、やはり事前に、今言いました建築確認であったりとか、移設するためにはトラックを持ってきて道路をふさいだりとかということで、いろいろな関係機関への届け出等が必要になってきます。一定の期間が必要でありまして、大体3か月から4か月ぐらいはかかるというふうに考えてるところでございます。 ◆内田けんいちろう   やはり数か月かかるというところがありまして、陳情者の方、受動喫煙を防止するために今回、こういった陳情をなされたという背景がございますけれども、7月1日から建物で吸うことができない、そしてコンテナがなくなってしまうという状況。さまざま問題ありますけれども、たばこを吸う人がいるから設置を考えたのか、コンテナを設置するからたばこを吸うのか、こういった問題、どちらも考え方としてあるのではないかなと私は考えているのですが、ただ1つ言えるのは、コンテナを設置しなくなったからということで受動喫煙自体が防止されることに直結しますよという話ではないわけだと考えるんです。そのあたり区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎資源循環推進課長   やはり先ほどもちょっと申し上げました一日当たりの吸い殻、70本ぐらいあるということは、純然たる事実かなというふうに思ってるとこです。ですからやはり、公衆喫煙所があるなしにかかわらずそのぐらいの方がいらっしゃる。逆に、公衆喫煙所があれば、その方々も、時間にもよりますが、開設時間内であれば、そちらのほうに来ていただけるのかなというふうに思ったりしているところでございます。  公衆喫煙所ということでは、私ども再三申し上げますが、必要なものであると思いますし、逆に吸わない方に対しても、煙ということに関しては除去した上で排出ということでありますので、吸う方、吸わない方両方に対してもよいということはないと思います。やはり喫煙自体が余り、健康面含めてよろしくないというような状況でございます。ただ必要かなというふうに思っているところでございます。 ◆内田けんいちろう   そこの設置、移設に関する期間三、四か月かかるかと思うんですけれども、その間、受動喫煙なくなりましたにはならないと思いますので、吸う場所がなければ、そのかわり別の場所で吸うという考えを持つ方もいらっしゃるかもしれません。注視していただいて、引き続き区民の方の健康に配慮していただきたいなというふうに思います。 ◆寺田ひろし   端的に数点だけ伺いたいと思います。  先ほど法令の話が出ましたけども、再度ちょっと確認させていただきますけども、コンテナの公衆喫煙所、これは適法なのか適法でないのか、これだけ端的にお答えいただきたい。 ◎資源循環推進課長   こちら、国のほうにも問い合わせましたし、東京都のほうの補助の部署についてもお聞きしましたが、こちらのほうについては違法であるということはいただいておりません。 ◆寺田ひろし   承知いたしました。  平成31年1月22日、厚生労働省から通達もあるところで、これしっかり、正確には第25の3の第2項関係です。喫煙所、喫煙場所とあと喫煙室と明確に分かれておるので、しっかりこのあたりも法令遵守を進めていただきたいというふうに要望いたします。
     それとともに、先ほどちょっと出ました、昨年、また平成30年に中間報告でも出てましたけども、板橋区の受動喫煙防止対策検討会、この内容をしっかり今後も、出された結果について、また方針について、堅持していただけるかどうか。これから移設、また4地区5か所の公衆喫煙所に関して整備をされていくと思うんですが、これも全部反映されるということでよろしいでしょうか。 ◎資源循環推進課長   今委員さんお話しいただきました。私どもとしましては、できればここでというようなお話させていただいてたところでございます。ここで設置したことに関して、私どものほうについてはしっかり検証しまして、それをもとにして4地区5か所のほうに事業展開を考えていきたいというふうに思っているところでございます。  まあいずれにしましても、こちら、検証をしっかりした上で事業展開。ただ、今ある喫煙場所、灰皿が置いてあったりパーテーションがあったりとかというとこありますし、そのまま白線だけの場所もございます。ここにそのまま今のコンテナ型を置くというわけにはなかなかいかないと思います。ですから、きちんと近隣の皆様方のご理解得ながら、新たな喫煙場所、公衆喫煙所ということで、設置に向けて検討してまいりたいというふうに思ってるとこです。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。  そうですね。この検討会で示されている中間報告の中なんですけども、都条例でいくと第一種施設の本庁舎、行政機関の庁舎、敷地内禁煙ではあるけれども、都条例によると、屋外に喫煙場所設置可となっているけれども、板橋区は原則これを設置しないと。また、第二種施設においても、都条例では喫煙専用室内のみ喫煙可とされているけれども、これも区の施設に関しては、第二種施設に関しては認めないと。より一層厳しい状況目指していると思いますので、これをしっかり守っていただきたいなというふうに思います。  また、最後に、この検討会の中間報告の最後には、今後の対応方針という中に、公衆喫煙場所の設置には区民、事業者の理解と協力が必要であり、区民、事業者に、整備していただく際に必要になるさまざまな協力を仰いでいくと。これがしっかり昨年出されておるところでございますので、今後さまざま、今回の経験をもとにしっかり区民の皆様に支持していただけるような板橋区を目指していきたいと思います。そういった意味で、自民党さんとうちの公明党で出させていただいた要望の中にもしっかり、喫煙者の権利を守りながら、また住民のご理解をいただけるような、そういったところをしっかり目指していただきたいなと思って、以上、質問を終わります。 ○委員長   答弁はよろしいですか。 ◆寺田ひろし   そこだけ確認させていただきたいと思います。 ◎資源循環推進課長   報告書出ているところでございます。そちらのほうにのっとって私どものほうも動いていきたいと思いますし、区有地だけでなく、民間の皆様方のほうにもご協力仰ぎながら、よりよい形で展開してまいりたいというふうに思います。 ○委員長   ほかにございますか。  2巡目希望されますか。 ◆井上温子   短く終わらせますけど、先ほどの25条の3の2項関係なんですけども、私、違法でないと言われたってことでいいのかなと思っていて、喫煙場所の定義について、私は問い合わせを先週の金曜日にしています。月曜日、きのうの夜7時とかぐらいにお電話をいただいてます。返答いただいてまして、その時点ではまだ、喫煙場所の定義についてが明確に定まっていないということだったんです。そのときに言われたのが、屋外分煙施設なのか喫煙目的施設なのかっていうのが板橋区の場合については何とも言えないと。結果がわかったらお電話いたしますと言われたんです。なので、私も屋外分煙施設であろうとは思ってます。多分そうなるのかなって思いますけども、きちんと1個1個の文言チェックをされてないで回答されてるなっていう印象が強くて、厚生労働省の方に聞いても、そこまでは聞かれてませんと。板橋区の照会されている状況についてももちろん把握されてます、あちらは。だけども、それについて聞かれてないということですので、それで私たちは違法と言われてませんっていう答弁は訂正したほうがいいし、今後きちんと回答があってからすべきことなのかなと。  しかも、最終的にはここで違法か合法かとか、問題があるかないかは議論すべきですけど、最終的には裁判所という話にもなってしまいますから、あんまり軽率なのはどうかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎資源循環推進課長   私どもとしましては、公衆喫煙所の形態、この場所に設置する等々お話をさせていただきまして、こちらが改正健康増進法に触れるのかどうなのかということでお問い合わせをさせていただいたところでございます。内容的には、その段階で私どもでいただいたのは、排気口の向きということにつきましては配慮が必要であるというふうなことはお答えいただいたんですが、それ以外の部分については違法のものではないというような形でお話はいただいたという状況でございました。 ◆井上温子   資料要求には2項関係のところまで載ってないんです。だから、多分、そこまできちんと問い合わせてないんじゃないかなというのが私自身思っているんですけど、違いますか。 ◎資源循環推進課長   本日、朝だったんですが、私どものほうも、喫煙目的施設かどうかということで国のほうに確認させていただいたところでございます。その中で、私どものほうからまたお話をさせていただいたんですが、屋外分煙施設の例示としまして、壁及び天井に囲まれ、屋外排気設備のある閉鎖系の構造物の場合、これコンテナ型なんでございますが、こちらのほうについては、人通りの多い方向に対したばこの煙が容易に漏れ出ないようにすることと記載がございました。そちらのほう含めて、排気口の部分については配慮が必要だというふうに聞いているところでございます。  ですから、私どものほうの判断としましては、すみません、そこまで違法性のあるものというふうには考えていないところでございます。 ◆井上温子   じゃ、あれですね。私がきょう朝、喫煙目的施設なんですかって聞いてから問い合わせたということですね。その状況をきちんと説明していただかないと、私が朝聞いたときには課長は、今言うつもりなかったんですけれども、喫煙目的施設って何ですかっておっしゃったんです。そうですよね。喫煙目的施設自体を知らなかったと。その後問い合わせたってことですよね。それをきちんと言っていただかないと。私はきのうの夜中の段階の話をしてますから、朝問い合わせました、確認しましたという説明がなければ、それはまたさらに不誠実な話だなと思うんですが。  ただ、喫煙場所自体の定義というのは多分聞かれてないと思うんです。喫煙場所の定義は私もまだ聞いている最中ですので、その辺きちんとした見解を考えながらやっていかないと、資料要求の段階では、きちんとした確認がとれてない段階で回答してますから、資料要求の精度が本当に低いなって思ってるんです。  最後にちょっとお聞きしたいのが、区役所の入り口の前に……。区役所というのは、正面玄関からしばらく歩く空間がありますけども、正面玄関の目の前にほかの業者さんとか事業者さんが公衆喫煙所をつくったら、区としてはどう思うんでしょう。自分たちの区役所の正面玄関の前に、ほかの方たち、ほかのお店とかほかの土地の所有者さんが公衆喫煙所を設置しました。私たちの区役所は第一種施設です。一歩踏み出したところに公衆喫煙所があります。皆さんとしてはどう思いますか。 ◎資源循環推進課長   仮定の話だと思います。隣接する個人の方、お店の方あるかと思います。その方が正面玄関のところのすぐ脇につくったというような状況でございましたら、私どもとしましては、もちろんそれが設置できるということであれば、法令にのっとった形での設置ということになれば、私どものほうとしましては、煙が来ないような形ですとか、配慮をお願いしますというようなことではお願いしていくような状況になるかとは思いますが、実際問題としまして、すみません、正面玄関広うございますので、どこまで影響があるのかというのは考えていかなければいけないかと思います。 ◆井上温子   正面玄関じゃなくても、ほかの玄関口でもいいですけども、例えば高齢者の方、障がい者の方、子どもたちが頻繁に出入りするような目の前に喫煙所つくられたら許しますか。保育園とかでもいいですけど、保育園の子どもが一歩前に出たところに喫煙所ができました。喫煙所を設置する予定です。そのときに区としては、どうぞつくってくださいって思いますか。それとも、いやちょっと離れた場所につくってもらえませんかって聞きますか。どちらでしょう。 ◎資源循環推進課長   でき得るならば、そういうものはないにこしたことはないと思います。ただし、そういう形でできるというようなことであれば、運用面で確認いろいろしていかなければいけないというふうには思うところでございます。 ◆井上温子   じゃ、保育園だとしますけど、子どもたちがすごいたくさん通ります。一歩踏み出たところに、たばこを吸った方たちがたくさん出てきます、公衆喫煙所。それでも区としては問題ないと。喫煙するために公衆喫煙所行きます。たばこ吸う人たちが吸い寄せられるわけです。その地域のたばこを吸う方がいっぱい来ます。そこに、子どもたちが目の前いっぱい通ります。それでも板橋区は、法令的に適合してればいいと思うんですか。できればほかのところがいいけど、法令的に適合してればまあいいかって。それでいいですか。今後、いろんなところに公衆喫煙所とかできる可能性ありますけど、板橋区の見解としてそれでいいんですか。 ◎資源循環推進課長   もちろんそれでいいというふうには私は思いません。ただし、いろんな措置を、もし仮にそういうような状況になれば、申し入れですとか改善策ですとか、そういったものについては申し入れしていかなければいけないというふうには思うところでございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之   区が今回の審議の中で、現在地での開設を見送る方針を打ち出したという大事な審議になったかと思いますけれども、その決断に関しては、我が会派としては後押しをしていきたいというふうに思っています。そういう結論が出たときには、陳情者にとっても大きな前進になるんだろうとは思っておりますし、そうなることを願っていた我が会派としては、自公で要望書も提出をさせていただいて、それを重たく受けとめていただいたということもありますので、一定評価はできるものと思っています。  ただし、陳情が出されて以来、陳情出される以前から、その陳情者を含め、隣接する建物にて仕事をされていらっしゃった皆さんに多大なご心配とそして労力をかけてしまったということは、どのような結果になっても取り返しのつかないことでありますから、担当する部課長は十分に反省をしていただきたいというふうに思いますし、庁内のこの場所に設置したというふうな結論に至った経緯、そしてその結論を後押しした機関は、十分にその情報を共有し、反省していただきたいというふうに思っています。  本陳情は、設置の中止に加えて撤去も求めているものになります。現状は、設置は中止されず、その声は一定届けられたと思いますが、中止をされず、設置がなされている状況になっています。そして、この審議の中でありましたように、移設先を検討すると。今回の委員会の判断をもって検討するけれども、その検討先が見つかるまではコンテナが置かれているという状況になりますので、その推移をしっかり見守って注視していかなければいけないというふうに当該委員としては感じています。  この施設、最初、都の補助金、全額補助金で設置をしようというふうに考えていたということでありますけれども、状況の変化、条例、ルールの解釈によって、そしてこの議会の委員会の判断が待たれている状況の中で、難しいという状況になっているということでありますので、このことを受けて、より適正な場所を区役所周辺を含めしっかりと検討していただきたいと思います。陳情書には、陳情のタイトルとしては、板橋区役所駅前の公衆喫煙所の設置を中止、撤去するということでありますから、駅前周辺までは含まずに、今設置されている場所以外で、それでは可能なところがあるのではないかということを検討していただきたいというふうに思いますし、それがかなわないのであれば、やはり速やかに4地区5か所についても範囲を広げ、現状設置されているコンテナの移設に向けて行動をとっていただきたいというふうに思っています。  板橋区役所内でも喫煙をする場所がなくなり、いっときではありますけれども、ボックス型も設置されて、区民の皆様に広く見ていただいている状況の中で、この地域に公衆喫煙所ができないということになりますので、一定期間、しっかりと路上喫煙がなされないように区としても対策を強化していただいて、公衆喫煙所がなくなったのに路上喫煙者がふえて、結果的に受動喫煙が起こってしまうような状況はやはり看過できないことでありますので、そこの対策は怠ることなくしっかり行っていただきたいというふうに思っています。  陳情者に、この間、我が団としてもさまざまご意見をいただきましたし、気持ちを同じくしてともに活動されていらっしゃる人の声も伺っての委員会での発言、また団での会議を踏まえての発言でありますから、私は一定、区議会議員として地域住民の民意を背負っての発言になっていると思っていますから、その点は陳情を寄せていただいた方の気持ちや住民の方の気持ちを無視してということにはならず、そのことも十分加味された上での委員会審議になっているというふうに感じています。  次に設置される場所についても、慎重かつ、補助金の関係もありますので、速やかに適正な場所を選んでいただかなければいけないというふうに思っています。  結論として、我々の今回の態度としては、継続審査を主張させていただきます。これは27号も28号も、両陳情とも継続審査であります。現状もう設置されてしまっている状況において、まだ十分に願意はかなっていませんし、事の推移をまだ見守らなきゃいけないことが多くありますので、継続審査とはしますが、区の行動を期待して、しっかりとしたこれからの行動を速やかに行ってもらうということを要望して、継続審査とさせていただきます。 ◆成島ゆかり   お願いいたします。  今回の改正健康増進法や東京都の受動喫煙防止条例の施行に伴い、我が会派としてもさまざま、健康福祉委員会等々、いろんなところで審議をしてきたところではありますけども、やはり望まない受動喫煙を防止するという意味では、我々は当面の間、場所は置いといて、公衆喫煙所というものの設置は必要やむを得ないということで、区のご意見にも我々賛同し、また区民の健康を第一に考えての受動喫煙防止を推進するための施策というものもかねてから私ども要望してきたところであります。一方で、今回のいろいろな委員会での質疑にもあったように、公衆喫煙所というもの自体が迷惑施設というふうにとらわれかねない施設でもあると思いますので、その点に関しては、ほかの一般の施設以上に住民の方、また区民の方への説明、事前の説明だったり理解を得るということの努力はほかの施設以上に必要だったのではないのかなというところは察するところでもありますし、区にはそこをやっていただきたかったなと本当に残念に思っているところであります。  また、今回の区の進め方としては、4月の着工間際に区民の方への啓発、本当に遅かったのではないかなというふうに思いますし、もっともっと話し合いの機会を設けていれば、このようなことにもならずいい方向で、お互いに協力しながら進めたのではないかなと本当に悔いが残るところでもありますし、また設置場所の決定に当たっても、もっともっと配慮が必要だったのではないかなということは、もちろん反省はされていると思うんですけども、もう一度、猛省をしていただきたいというふうに思っております。  我々も、今回の委員会に伴いまして、陳情者の方の趣旨は十分理解できるところでありますし、また気持ちに寄り添って今回審議をしなきゃいけないということでこの委員会に当たっているわけではありますけども、今回新たに区としても、現在地は見送って、新たな場所へ移設という新しい方向性も示していただいたことは、先ほど来からありますように、我々、自民党さんと一緒に要望書を出させていただきました。その内容に沿ったものであると一定程度、もう一度再考するという部分に当たっては一定程度、私どもの思いも酌んでいただいて、重く受けとめていただいたのだなというふうに思って、一定の程度の理解はしているところではあります。  ただ、今回、このように陳情が上がってきて、いろいろな審議を重ねてきました。反対という声が上がって、有効な施策であっても前に進めていけない、後退してしまうということは本来あってはならない姿だというふうに我々会派としては思っておりますので、二度とこういうふうなことが起こらないように襟を正していただいて、もう一度、こういう有効な施策について進めていっていただきたいというふうに思っております。  今回の陳情に関しては、先ほど移設ということも検討するということで新しく表明もされましたし、また区民の健康を第一に考えるという部分では、我々会派も区と同じ思いでいますし、ぜひそこは本当に慎重に、かつ丁寧に進めていただきたいという思いで、またこの進捗を見守っていきたいと思いますので、今回は継続を主張させていただきます。27号、28号とも継続を主張させていただきます。 ◆山内えり   私どもは、27号、28号、両方とも、前回同様、採択を主張させていただきます。  私たち区議団も、7月11日にこの公衆喫煙所の開設中止と設置場所の再検討についても申し入れをさせていただいております。これだけ近隣の住民や区民に影響する問題が庁内の検討会だけで決められ進められているということが非常に問題だと考えます。また、近隣に対し事前に説明がなく、承諾を得ることもなく、計画だけが一方的に進められていることも非常に問題だと考えます。ましてや、今回の場所は医療を必要とする方、未成年高齢者の方が多く通る場所でありますし、厚生労働省の指針からも、現地の実際の状況からも、この場所が公衆喫煙所を設置するということにはふさわしくないと言わざるを得ません。  さらに、検討経過が、メモでいただきましたけれども、議事録がないということ、検討の内容、経過・経緯についても明らかにされてなません。さらに、サウンディング調査を行っているといって検討の対象から外した区役所周辺の公共用地や、駅から離れているからといって、それから100メートルが遠いという具体的な根拠もない中で、今の場所に設置するという理由にもならないと考えています。受動喫煙防止法を推進する観点でも、改めて検討し直すべきだと思います。  そして、説明会についてですけれども、多くの方がまだ、住民の方、そして陳情者の方、区民の方も理解を得られていない中で、2週間以内のホームページでの公開を求めているにもかかわらず、現状も検討のままということで、私はやはりきちんと住民への説明も必要だと考えますので、両項目とも採択を主張いたします。 ◆井上温子   私も以前と引き続き、両項目とも採択を主張します。  前回の委員会から大きく変わって、移転の方向でかなり前に進んだことは大変よかったなとは思うんですが、これは全て、本当に陳情者の方の努力だと思いますし、これだけ世論的に動かしていかないと、区としては反省してくださらないのかなというか、そういったところは本当に残念であります。というか、今も反省をしてないですよね。そこがちょっと皆さんと見解が違うんですけども、区としては、まだ現在の場所で開設をしたいと言ってるわけです。議会で継続か、この陳情が採択されなければ、開設したいと言っているんです。これは反省ということではなくて、本当に陳情者の思いというのを受けとめてないなと。理不尽さというのをわかってないなと。  先ほど、ここで質問するようなことじゃない形で質問あえてしましたけど、保育園の前に皆さんがつくられたらどうするんですかって。自分が当事者だったらどうなんですかってすごくわかりやすい質問させていただきましたけども、人の立場に立って考えられない区役所というのがあるんだなと思うと、私は大変残念でなりません。こういったことがこれからまた起こるんじゃないかなって一番懸念していて、正直なところ、特定屋外喫煙場所のほうがもしかしたら受動喫煙防止にとってはいい可能性って大変大きくあると思うんです。隔離されている屋上だとかバルコニーだとか、誰も人が通らないような場所とか、そういったところにつくって、喫煙する方以外の人が立ち入らないような場所につくるほうが本来いいはずだと思うんです。1階の人通りが多いところに、もともとあったなら別です。板橋駅前みたいに、いつもいつも吸ってる人たちがいたんだったらわかりますけど、吸ってなかったところにつくったら、吸う人たちが集まるのは当たり前ですし、本当に区民の健康を第一に考えるんだったら、第一種施設はつくりませんよって最初から前提をそうやって置くんではなくて、一番受動喫煙防止になるためにはどこがいいんだろうという検討をしてほしいです。そのときには補助金が使えるか使えないかとか、そういったちっちゃなことにことに頭悩ませないでいただきたいと思います。  今回、移設費用が140万円ぐらいだというふうに資料要求させていただいて出たから、移転も可能かなというふうな話になったと思いますが、それだけじゃなくて、補助金1,000万円を使うために一帯につくろうなんていう考えは本当にふざけた話なので、やめていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  陳情第27号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置を中止、撤去することを求める陳情及び陳情第28号 板橋区役所前駅公衆喫煙所設置の説明会に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第27号及び第28号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第27号及び第28号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時40分といたします。  休憩時刻 午後零時37分  再開時刻 午後1時38分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事項調査を行います。  初めに、地域センターのあり方について(中間報告)を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎地域振興課長   それでは、地域センターのあり方について(中間報告)についてご説明いたします。  資料1をごらんいただきたいと思います。  初めに、項番1の地域会議と地域センターに関する課題の検討でございます。  地域センターでございますが、地域振興機能や自治力UPを担う事務所として区内に18か所設置されておりまして、これまで町会・自治会や青少年健全育成地区委員会などの関係団体地域福祉の向上に努めてまいりました。  一方で、地域会議につきましては、清水地区を初めとした3地区で設立され、一定の成果を上げてまいりましたけれども、その手法や地域の負担感などさまざまな課題があり、なかなか広がらない状況にございます。  また、平成29年度区民意識意向調査結果では、地域センターの利用状況につきまして、センターを利用した方は32.1%、利用しなかった方が43.6%、地域センターを知らない方が14.1%でございまして、多くの区民にとって地域センターが身近に利用されているとは言えない状況がございます。  そこで、地域センターが町会・自治会や青健等の関係団体とこれまでの関係性を保ちながら、より一層地域の実力アップと区民サービスの向上を目指すため、地域センターのあり方検討会を設立いたしまして、次の2点について検討してまいりました。1点目が、地域会議にかわる新たな仕組みづくり、2点目が地域センターの利用拡大の取組みでございます。  項番2の地域会議にかわる新たな仕組みづくりでございます。
     (1)の方向性といたしまして、地域の共通課題などに向かいまして、多様な主体が連携して協力して取り組むという地域会議の目的は変更せず、新たな会議体を設置するという手法を見直し、既に地域で活動している会議体、地域団体の相互連携を促進して、地域ネットワークを強化する手法に改めます。  また、そのために地域センターが核となりまして、地域ネットワークの強化を推進する役割を担います。  2ページをお開きいただきたいと思います。  地域会議と新たな仕組みの違いでございます。  現在の地域会議でございますが、地域の共通課題や目標に向かいまして、地域住民、町会・自治会、商店会、企業、NPO・ボランティアなどがそれぞれの特性を発揮しながら連携・協力して取り組んでいくための会議体でございます。構成メンバーの選任や会則の制定など、定められたルールにのっとって活動してございます。  これに対しまして、新たな仕組みにつきましては、新たな会議体をつくるのではなく、既に地域課題の解決に向けて活動している会議体などを地域センターがつないで支援し、地域ネットワークを強化するものでございます。  ネットワーク強化につきましては、地域によって進捗状況が異なりまして、長時間を要する取組みになることが予想されます。このため、町会長会議や第2層協議体など、まずは区が深く関与している会議体などから始めまして、地域特性を踏まえて、PTAや企業ボランティアやNPO、地域住民などへ段階的につながりをふやしていきたいと考えております。  なお、地域センターが事務局となっている会議体以外につきましては、主催者の意向や地域センターの体制などもあることから、オブザーバーとして参加させていただきまして、把握した情報を他の会議体に提供することでネットワーク機能を担うことといたします。  こうした段階的な取組みによりまして、地域における多様な主体の力を集めて、個々の会議体だけでは解決が難しい横断的な地域課題の解決につなげてまいります。  下の図がその説明でございますが、令和2年4月からは、そちらの上の記載の会議体から始めまして、段階的に点線のところに広げていきたいと考えてございます。  3ページをごらんいただきたいと思います。  具体的事例といたしまして、板橋区版AIPの第2層協議体の事例を挙げております。板橋区版AIPでは、各地域センターの区域を第2層の区域といたしまして、全18地域で協議体、支え合い会議と呼んでございますが、こちらの設置を完了しております。  地域センターの区域と重なる地域性を前提としたこちら、AIPの取組みと、センターの業務との親和性は高く、地域センターがかかわることで、AIPの取組みをより一層推進してまいりたいと考えてございます。  次に、項番3、地域センターの利用拡大の取組みでございます。  地域会議にかわる新たな仕組みとして、地域センターが各会議体間の情報共有の核となりまして地域ネットワークの強化を推進するためには、センターが各会議体の情報を収集して、その情報を他の会議体へ伝える取組みが必要となります。そして、ネットワークの強化を通じまして、地域センターの利用拡大に向けた取組みにもつなげていかなければならないと考えております。  このため、令和2年4月から新たな地域センターとしてスタートすることを目指しまして、以下の事項について具体的な検討を行います。  (1)として、会議体等への情報提供と連携でございます。  新たな課題、横断的な対応が必要な課題につきまして、地域センターが関係する会議体等へ情報提供し、連携を働きかけます。  (2)として、会議体等の連携による事業の拡大です。  従来から地域センターと関連の深い事業、地区まつりや運動会、成人の日の集いなどに対しまして、支部や青健など各事業の実施主体と協議した上で、地域で活動するほかの会議体などの参加を得まして、事業の拡充を図ってまいります。  (3)として、地域活動参加の促進でございます。  区民の方が町会・自治会活動、またさまざまな地域活動に関心があっても、どこに相談したらいいかわからないという場合がございます。そうした方に対しまして、地域センターが収集した地域情報を提供して、区民の地域活動参加への後押しをいたします。  (4)の相談業務の強化でございます。  地域センターの業務の一つである区制に対する要望、その他行政上の相談につきまして、現在の国民健康保険介護保険の書類など、特に高齢者の方などは書類が非常に難しいものですから、センターの窓口でご案内等をしてございますが、そうした業務を強化いたしまして、広報を充実するとともに、相談環境を整えてございます。  4ページをごらんいただきたいと思います。  (5)として、広報の充実でございます。  地域センターの役割が変わることを契機といたしまして、広報いたばし、ホームページなどで周知を図るとともに、その後も継続して広報してまいります。  項番4の検討経過でございます。  昨年5月に地域センターのあり方検討会を設置いたしまして、これまで検討会を17回開催してまいりました。構成委員は政策企画課、経営改革推進課、人事課、地域振興課でございまして、地域振興課には複数の地域センター所長を含んでございます。  項番5の今後のスケジュールでございますが、本日の区民環境委員会で報告させていただいた後、9月2日の町会連合会の事務事業連絡会、またその後の9月の町会長会議でご説明いたします。その後、ことし11月に区の事務改善委員会に最終報告をさせていただいた後、12月に庁議報告、来年1月の閉会中の区民環境委員会に報告をさせていただきたいと思っております。その次の2月に町会連合会の事務事業連絡会、町会長会議で報告させていただきまして、3月に広報いたばし、ホームページ、SNS等で周知をしてまいりたいと思います。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   地域会議というのがまずあったのかと思いますが、これがうまくいかないというか、うまく機能しない部分があったということで、新たな仕組みが考えられたということで、非常にすばらしい取組みだなというふうに感じています。  そして、地域会議がうまく機能しなかった部分の一つとして、地域の方が言われていたご意見として、既に組織や会があるのに、どうしてまた新しい組織をつくるんだというご意見があったというところなので、新たな仕組みということで、結びつけ役になるというようなイメージで私はいるんですけれども、それぞれ地域ごとに問題を抱えている中で、高齢化によって人数が少ないという点に関しては、この取組みによって助け合う形、言うならば番地や丁目によって区切られていた組織だけじゃなくて、今の現在に沿った地域課題を解決するときに、番地だけではなく、その地域全体で物事を捉えていくという取組みになるのかというふうに感じているんですけれども、そういったお考えでしょうかというのがまず1点目。  そして、2点目が、高齢化と人数が少なくなるという現象に関しては、この取組み、解決方法で成果が出るのではないかと期待しているんですが、新たな人たち、若い人たちが地域参加をすることに関しては、どのように今後お取組みをされるのか、お考えなのかをお聞かせください。 ◎地域振興課長   1点目のこちら、町会・自治会で今までこれまでやってきたんですけれども、それがなかなか高齢化によって難しくなってきている現状が確かにございます。このため、こういったさまざまな会議体をセンターが結びつけることによりまして、そういった今ある事業についてもっと違う方も参加させていただいて、事業の拡充を図るということも1つ狙いとしてございます。  現実に、今板橋第八小学校児童が少なくなったのと、あと富士見支部の町会のほうも高齢化で地区の運動会がなかなか難しいということがありまして、それを現在板八小と支部の運動会を合同で開催しておりますので、そういった取組みが今後できるんじゃないかというふうには考えてございます。  また、町会等の高齢化について、この取組みによって何か期待できることはないかというご質問でございますが、こちらについては、今後さまざまな町会・自治会、また既存の会議体からは始めますが、いずれはさまざまな企業さんとかボランティアの方等にも広げていって、そういった方々が町会の活動に参加していただくということも狙いとして持っているところでございます。 ◆内田けんいちろう   企業やNPOボランティアなどがというところで対象としてお考えになっているということだったので、ぜひその部分も広げていただきたいなと思うんですけれども、私自身が地域を回っていると、やはり新たな組織というか、若い人たちがほんの5人、6人ないし10人以下の小さい人数なんだけれども、集まって新しい何かをしようとしているときに、やはりそういう受け皿というか、板橋区がこんなに協力してくれるんだという情報であったり、連絡手段とか、そういったものを捉えるのがすごく難しい状況にあるのかなというのを感じていまして、ぜひともそこをキャッチアップ、拾い上げていただきたいと思うんですけれども、そういった部分、区に関する情報を自分からとりに行くことをしないといいますか、できないといいますか、今までそういう考えにも至らなかった若い世代というのが実際いるというのを感じているんですけれども、そういった方々へのアプローチの方法なんかをお聞かせください。 ◎地域振興課長   今回の取組みについては、地域センターが段階的にさまざまな会議体などに参加させていただいて、そういったところの情報を拾い上げて、それを違うところにお伝えするということですので、そういった段階的にボランティアに行くよう、またPTAの方とかもいらっしゃいますので、そういった若い方については、センターのほうでなるべくつなげるような形で取組みをしてまいりたいと考えております。 ◆山内えり   先ほど、高齢化などでなかなか集まりが難しいということはちょっと伺ったんですけれども、地域の負担感など、高齢化以外のさまざまな課題ということであれば、ほかに例えばどういう具体的な課題があると考えているのか、高齢化によって町会の方が集まりにくいとか、人数の問題、今ありましたけれども、そのほかに何か課題はあるのか、それとも高齢化の問題ということなのか、さまざまというと何か幾つかあるのかなと思ったので、そこについてもう少し具体的にお聞かせいただければと思います。 ◎地域振興課長   課題でございますが、やはり一番大きなところは、既に地域のほうでは町会長会議、あるいは青健の会議、環境行動委員会のさまざまな会議があります。そこでさまざまな地域の課題を討議しているんですが、そこに屋上屋を重ねるといいますか、さらにまたその会議は要らないんじゃないかというところが1つ、地域の方から多く寄せられています。  このため、新たな会議をつくる負担感が大きいというところで、新しい会議をつくるという手法ではなくて、既存の会議体をつなげていくというところで、ネットワークを強化するというところで手法を改めるものでございます。 ◆山内えり   すみません。ちょっとよく聞こえなかったんですけれども、何状況、何条項と言ったんですか。ちょっと大変申しわけないです。町会長会議があったり、さまざまな会議体があって、そのほかに新しい会議体は要らないということなんですか。ちょっとそのあたりが申しわけない、すみません。 ◎地域振興課長   失礼いたしました。町会長会議や青健などの会議等があるんですけれども、それに新たに会議をつくるということは、屋上屋を重ねるということで、非常に負担感が大きいところがございました。このため、新しい会議体をつくるのではなく、既存の会議体をつないで、ネットワークでいくと。  それによって、例えば同じような課題を協議している団体につきましては、連携しながら課題解決を図ることができることもあると思います。そうしたところを目指しているところでございます。 ◆山内えり   すみません。ちょっと私がうまく聞き取れないんです。何とかっていう、何条項。          (「屋上屋だよ」と言う人あり) ◆山内えり   申しわけないです。そういうことですか、申しわけありません、承知しました。申しわけないです。  それで、そういうさまざま課題があって、つなげるということについては理解するところではあるんですが、ただ、なかなかどういうふうに仕組みをつくっていって、どういうふうに利用拡大していくんだろうというのが私もこれを読んでいる限り、ちょっと難しくてわからないところがあるんですけれども、例えば1ページの下のところの目的は変更せずに新たな会議体を設置するという手法を見直して、例えば地域ネットワークを強化する手法に改めるですとか、地域ネットワークの強化を推進する役割を担うというふうにあるんですが、地域内のネットワークを強化するには、どういうふうにしていこうというような何かお考えとか、どういうふうにしていこうというふうに考えていらっしゃるのか、そのあたりはいかがなんでしょうか。 ◎地域振興課長   手法といたしましては、地域センターの職員が各会議体に参加させていただきます。そこで得た情報を同じような課題を協議している団体に、そちらも参加させていただいてお伝えします。その中で、同じような課題を抱えているということでは、もしかしたら連携するきっかけができるかもしれませんので、そういったきっかけづくりを行いながらネットワーク強化を図っていきたいと考えております。 ◆山内えり   そうすると、今いる職員の方がそういった会議体に入っていくことでつなげていくというイメージができるんですけれども、それは今いらっしゃる区の職員の方が特に人数とか体制も変えずに、今の状況のまま、さまざまな会議体に参加していくということなのかなと聞いていて思うんですけれども、今の職員体制とか、今の体制で、そういったたくさんある会議体に入ってつなげていくというのは可能なことなんですか。 ◎地域振興課長   地域センターにつきましては、いわゆる少人数職場でございまして、正規職員が3人、再任用職員が2人の5名体制が基本でございます。このため、今後ほかの会議体に参加していくには、やはり少し体制も含めて検討しているところでございます。このため、段階的につながりを広げていくということで考えてございます。 ◆山内えり   私自身、ちょっと例えば2ページで地域会議のこうした図がありますけれども、どういう方々が集まって、重複している方もいらっしゃると思いますし、先ほども若い方の地域参加についての課題がなかなか難しいことですとか、町会への参加が今なかなか難しい状況とか聞いている中で、どういうふうにしてそういう課題をつなげていくのかというのは、今も非常に厳しい中でどういうふうにしていくのかなとか、なかなかまだ難しくてわからない点があるんですけれども、そこに職員さんが入っていくことでつながっていくのかなという、ちょっとまだ具体的な部分がわからない点があるんですけれども、職員の方のかかわりのほかに考えていることというのはあるんでしょうか。 ◎地域振興課長   職員のほうがそういったつなぎ役をいたしまして、ただ実際やっていただくのは地域の方になりますので、そういった地域の方の連携を促すというところでは、地域の方に担っていただくということではございます。ただ、やはり具体的には、地域ネットワークを広げても現実には難しいということは考えておりまして、やはり時間もかかるのかなと思っております。  ただ、先ほどの板八小の例や、あるいは地区によっては地区まつりで、やはり町会の方が高齢化しているので、少年野球の親御さん方が模擬店を出したりとか、そういったお祭りの運営に参加していって、若い方が参加している事例もありますので、そういった形をどんどんふやしていければなとは思っております。 ◆山内えり   あと、今2ページの下のほうに第1段階があって、行く行くは段階的に拡大していくというようなことで、さまざまな会議体がありますけれども、こうした町会長・自治会長会議ですとか、青健地区委員会、環境行動委員会等々、こうした会議というのは、どういったスパンで行われていて、それで全く地域によって異なるスパンなのか、それとも18地域センター全体でやられているものなのか、会議体の状況というのも私もちょっとわからないところもあるんですけれども、第1段階の部分というそれぞれの会議体というのはどういったスパンで行われているものなのでしょうか。 ◎地域振興課長   この中で、地域によって若干違いがありますが、例えば町会長会議については、おおむね毎月1回実施をされております。また、青健の地区委員会も、おおむね月1回やっているところが多いと思います。それから下のほうでは、第2層協議体につきましても、おおむね月1回開催している地区が多いところでございます。コミュニティ・スクール委員会につきましては、来年度から全校で始まりますけれども、こちらは最低でも年5回開催と聞いてございます。 ◆山内えり   住民防災組織や環境行動委員会というのも、同じような感じなんでしょうか。本当すみません、細かくて。ちょっと教えていただけたらと思います。 ◎地域振興課長   環境行動委員会と住民防災組織防災の会議につきましては、おおむね年に数回程度でございます。 ◆山内えり   それから、そういった月に1回ぐらいのスパンでやられている会議体を企業や商店会等々が入って段階的に拡大というふうにありますけれども、これは区の方が、職員の方がこういった連携を図っていくというか、みんなでまとめていくというような形になるんでしょうか。そのあたりの進め方というか、拡大していく手法というのはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎地域振興課長   こちらは、多分地域によって地域特性がありますので、さまざまだと思います。ただ、センターのほうではこういったところに参加させていただいて、関係のあるところに情報提供させていただいて、もしコラボレーションできるようなことがあれば一緒にやっていくところへ働きかけていくというところで、会議にほかのところへ入っていくということよりも、それぞれの会議体が同じ共通課題に向かって、例えばイベントを行うとか、そういった取組みを行うとか、そういうところをできればなと考えてございます。 ◆山内えり   あと、3ページなんですけれども、2行目のところで、生活支援コーディネーターさんを配置して順次進めているということで、支え合い会議が設置完了しているということですけれども、この生活支援コーディネーターさんというのは、どんな人がどのように選定されて配置をしていこうと考えているのか、このあたりはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長   こちらの板橋区版AIPで各地域センターの区域を第2層の協議体と指定しておりますが、その中に調整役として生活支援コーディネーターという方が複数いらっしゃいます。大体地域によってさまざまでございまして、地域の方、例えば支部長さんがなっているところもありますし、民生委員さんが担当されているところもあります。あるいは社協の職員が担当しているところもありますし、介護事業所、特養の職員が担当しているところもあります。  それは各地区で、特にこれはこうしなさいという決めはありませんので、各地区で協議しながら、一番そういった調整ができる方を選定しているところでございます。 ◆山内えり   すみません。わかりました。そうすると、生活支援コーディネーターさんがいて、それが人数、選定の仕方とそれから人数についても、それぞれ地域で違うということなんですか。 ◎地域振興課長   こちらの人数の制限というのはありませんので、おおむね各地域でそれぞれご相談いただいて、誰にするか、あるいは何人にするかということを決めていただいております。  また、この第2層協議体ですが、趣旨としては多様な主体がこういった高齢者の支え合いについて協議するというものでございまして、かなり本来の地域会議に近い趣旨のものでございますので、こういったところも参考にしながら、この連携は進めていきたいと考えております。 ◆山内えり   大きな部分でいけば、地域センターの利用の状況がもう少しなかなか区民に身近ではなくて、それがもう少し広がり、明らかとなって、いろんな方がかかわる仕組みにしていくということなのかなという、全体としては一定理解するものなんですけれども、なかなかどういうふうにこうした拡大していくことが具体的に大きく拡大したり、地域の皆さんが知っていただくことになっていくのかというのが、なかなかちょっと私これを読んでいる限り難しいというか、わかりづらいなと思っているので、この間、検討会議が17回ですか、開催されて、今そういう新しい形に進んでいくということですけれども、ぜひ17回開催されている検討会の内容について、こんな話がされていますとか、こんな検討していますというのがあれば資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   今回、こちらの検討会ですが、特にセンターのあり方ということで、区の職員体制とか人事の話もちょっと入っているもので、ちょっと公開がなかなか難しい部分がございます。ちょっと公開については検討させていただきますが、いずれにしましても、今地域センターがどちらかといえば町会・自治会の皆様と、それから青健の関係の方、そういう関係の方々と、それからセンターの貸し室を利用する方に限られてしまうという現状は確かにございます。  このため、それ以外の方を、一般のそれ以外、ふだんセンターを利用しない方をどうやったらセンターに呼び込めるのか、そういったところをこの検討会の中で検討しているところでございます。 ◆山内えり 
     もちろん具体的に公開が難しいところはあると思いますので、具体名は結構なんですけれども、何か17回開催されているからどこまで進んでいるかという具体的な、なかなか進捗がなければないでいいんですけれども、どういうふうな形で話が行われて、どういうふうな検討がされているのかというのを、ちょっとわからないとこの資料では、私すごくどういうことになっていくのかというのが見えづらいので、そこを知りたいと思っておりまして、検討している中身について資料はいただきたいんですけれども、難しいでしょうか。 ◎地域振興課長   概要のような形で出せるかどうかについては、ちょっと検討させていただきたいと思います。 ◆山内えり   お願いします。 ◆井上温子   まず、この資料を見たときに、地域会議の総括がなされていないんじゃないかと思ったんですけれども、いかがですか。 ◎地域振興課長   検討の中では、総括という言葉でやっておりますが、やはりなぜ広がらないかというところは検討したところでございます。 ◆井上温子   それ自体を報告すべきじゃないですか。何年この地域会議という事業をやってきたと思っているんですか。言ってみてくださいよ。何年に区長が施政方針演説で言い始めて、いつ設立されて、どれだけの時間と議会での質疑もやってきたと思っていますか。それを全く総括資料もなく、いきなりこういうふうに報告されたら、私はすごくこれを見たときに怒りを覚えましたけれども、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   平成21年度に「自治力UP」推進会議でそういった報告がなされて、二十二、三年度は取組みが開始されたわけですが、現実的には、平成25年度に初めて地域会議が設立されたところでございます。平成25年度に清水支部と、それから徳丸支部、平成26年度に仲町地区で設立されたところでございます。  おっしゃるとおり、総括がないというところは、この資料の中には細かいところは記載していませんが、最終報告の中では、その点も含めてご報告させていただきたいと思っております。 ◆井上温子   まず、地域会議はなぜ広がらなかったんですか。何年も失敗なんじゃないですかって質問してきたじゃないですか。まず、区役所がやっている事業で、失敗しましたとか、ここが反省点でしたとか、成果なんてないですよ。一定の成果はありましたがとか、このあやふやな書き方、これを改めないと、どう考えても18の地域センターに拡大するはずだったものが全く広がらなかったというのは、頑張っていらっしゃるエリアの方はいらっしゃるかもしれませんが、全体の施策としては、これは確実に失敗であったと。  そのときに、なぜこれができなかったのかという、問う姿勢がなければ、今後何をやったってできるわけないじゃないですか。何が一番最大の問題だったと思いますか。 ◎地域振興課長   地域の方からいただいたご意見については、やはり既存の会議体があるのに、さらに新しい会議をつくるということが、やはり屋上屋を重ねるというところで、負担感があるということが一番大きな原因だと考えております。 ◆井上温子   じゃ、地域会議を地域に趣旨説明して、公募しましたか、委員の人を。こういった地域会議の理念に賛成してくださる方、来てくださいって募集しましたか、聞きたいんですけれども。 ◎地域振興課長   地域会議の委員については、募集をしていないところでございます。 ◆井上温子   そこが一番の問題じゃないですか。そもそも地域会議が要らないと思っている人たちの声ばかり聞いているから、地域を捉えられていないですよ。皆さんは、ここに書いてあるとおり、ずっと関係してきている関係団体しか見ていないんですよ。しかも、関係団体といっても、町会長さんとかトップクラスの人しか見ていないんですよ。  地域の声というのはいろいろあるんです。地域会議が必要だという人たちの声からつくっていくことが必要ですよね。地域会議というのができてきたときに、最初は反対していたかもしれない人たちも、もしかしたら協力してくれるようになってくるものもあるんですよ。そもそも地域会議要らないよねという人たちにずっと声をかけ続けたのが失敗じゃないですか。それは、私前も言いましたよ。  私は、個人的に議員になる前に、何度も言いますけれども、地域情報連絡会に高島平地区の参加したいですってお電話しました、区役所に。そのときは議員になるつもりも一切ありません。でも、そのときに、町会長が許可をしてくれないので、傍聴もできませんと言われました。いいですか、それ。  私は、もともと地域会議の報告書を見たときに、若者とかNPOとかの参加が必要だと。これから新しいまちづくりが必要なんだ。しかも、きちんと地域予算をつけて、その予算をみんなで考えて使えるようになるんだという報告書を見たときに、私は大学職員でしたけれども、これは協力してみたいなと思ったんですよ。だから電話したんです。だから、私が聞きたいのは、公募していないですよね。そこが大きな問題じゃないですか。  じゃ、何で協議体は、今広がったんですか。協議体は、何で全区につくれたんですか。勉強会から始めたからですよね、つくるというもとに。それも私が提案しました。協議体は勉強会から始めたらどうですか。参加者を公募して、その中からつくっていかなかったら、それは失敗するって思いませんか。違いますか。 ◎地域振興課長   もちろん公募というのは望ましい形だとは考えております。ただ、現実的にこういったところ、広がらないという状況がありまして、それについては、今後それ以外の方については、段階的に広げていきたいと考えておりまして、その中でつながりは広げていきたいとは考えております。 ◆井上温子   全然回答になっていないんですけれども、望ましい、何て言いましたか。望ましいと思っています。何が望ましいんですか。私は、地域会議が失敗した理由は、きちんと公募して地域会議に賛同してくださる方を集めなかったからじゃないんですかって聞いているんですよ。全然回答になっていないと思うんですけれども。 ◎地域振興課長   地域会議については、もともと公募というところではございませんでしたので、ただ、公募しなかったから広がらないというよりも、やはり新しい会議体をつくることの負担感が広がらなかった一番の要因だと考えております。 ◆井上温子   じゃ、新しい会議体、会議体が屋上屋を重ねているってさっきから言っていますけれども、1個も会議なんて入っていない人もいるんですけれども、区民には。そのほうが多いんじゃないですか、むしろ。今、町会加入率、もう一回調べてくれって言っていますけれども、私が議員になった直後に、2011年に町会の加入率の調査を依頼して、最初はすごい反対ありましたけれども、調査していただきましたよね。  その後、全く調査してくださっていないんですよ。そのときは、5年おきぐらいにやりますと言ったんですよね。でも、そういう仕事もしていないじゃないですか、結局。出していないですよね。自治会・町会の加入率、5年ごとにそのときはやるとおっしゃっていましたけれども、出していますか。 ◎地域振興課長   町会の加入率については、平成23年に調査したところでございますけれども、その際、町会連合会のほうから、かなり負担が大きいので、やめてくれと、10年程度にしてくれという話がありました。 ◆井上温子   5年と言っていました。 ◎地域振興課長   5年から10年という話がありましたけれども、その中では、ただいわゆる町会の加入率については、さまざまな現在町会の加入促進の事業をやっております。その中で、そういった事業がどれだけ効果があるかが加入率の比較をしないとわかりませんので、今年度町会連合会に依頼をして、今年度、町会の加入率を今年度末までに調査する予定でございます。 ◆井上温子   いつも言わないと調査をしてくださらないというのが本当に課題だなと思っているんですけれども、町会とか、そういった民生委員さんとか、そういうのって皆さん全部重なって入られているんですよ。わかっていらっしゃると思いますけど、青健もそうですよね。自治会の方たちが多くやってくださっていますよね。彼ら、彼女らにとっては、会議体がどんどんふえるかもしれないですけれども、そうじゃない新しい人たちの力が必要だといってつくったんですよね、そもそも。違いますか。 ◎地域振興課長   町会・自治会だけでは、今後高齢化ということもございますので、新しい方、若い方という配慮ということが一つの要因だったということは、おっしゃるとおりでございます。 ◆井上温子   そのときに公募しないで、どうやって新たな人たちが参加できるんですか。そこが一番聞きたいんですけれども。 ◎地域振興課長   当時は、各団体代表者ということで入って、地域会議を進めるという形で進めたというふうに聞いてございます。 ◆井上温子   せめて、自治会長、町会長が許可しなければ傍聴もできないし、委員にもなれないし、そういう状況の中で地域づくりなんてできるわけないじゃないですか。しかも、そうやって地域でご苦労されている方たちは、既存の仕事だけでいっぱいいっぱいですよね。それが高齢化なんじゃないですか。  だから、新しく自分たちのまちが自分たちでずっと運営できるために、新たな参加者を募っていきましょうということが趣旨だったはずなのに、そこの反省点をきちんと次回までに報告していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   そういう点は1つあると思います。それについては、次回の報告のときには報告させていただきたいと思いますし、そういった町会・自治会以外のところも、先ほど申し上げましたように、企業やPTAやボランティア・NPOについても、段階的につながりをふやしていきたいとは考えております。 ◆井上温子   あと、私、これ初期段階、特に意味あるのかなって思っちゃうんですけれども、さらにこれは地域センターがやるべきことを書いてあるだけで、新しい仕組みにはなっていないというのが1点と、もう一つが、第1段階に関しては、地域センターの方たちが知らないだけで、むしろ町会とか自治会の方は、ある意味協議体とかにも出ているし、青健にも出ているし、地域ボランティアさんとの交流もそれなりにあったり、むしろ何か情報をご存じじゃないかなと思うんですけれども、ほかの団体地域センターの職員さんが行って、また次のBという団体にその情報を届けますとおっしゃるけれども、本当にそれって地域から求められているんですか。  私、大体いろんな会議体、地域で出ると、大体かぶっている人たちがすごい多いんですよ。民生委員さんの話に行っても民生委員たちいるし、町会のところに行っても民生委員さんいるし、何か私は地域の人たちのほうが情報共有できていて、地域センターの職員さんに協議体がとか支え合い会議がといったときに、それ何ですかって聞かれたんです、私この間。高島地域センターに電話したところ、協議体って何が始まっているんですかって聞かれたんですよ。  地域センターの職員が知らないだけなんじゃないですか。町会長とかの人は、みんな協議体の説明も受けていたし、ご存じでしたけれども、いかがでしょう。 ◎地域振興課長   既存の会議体をつなげて広げていくというのは、新しい仕組みになり得ると考えております。また町会の会議は、同じ方が重なっている方は確かに多いです。ただ、やはり全てがそうではなくて、やっぱり全然支え合い会議によって知らない方も少なくありません。  ただ、町会長さんについては、事前に町会長会議で支え合い会議が始まる前に説明しておりますので、当然知っていらっしゃいますが、それ以外の方が全て知っているわけではないので、そういった特に高齢者のところですから、例えば子どもの関係の青健の方とかは、まだなかなかわからないところがあるかもしれません。そういったところでは、センターがつながって情報提供していくことは意味があると考えております。  また、協議体については、基本的には今おとしより保健福祉センターで所管しておりますので、センターはかかわっていない状況でございますので、そういったところでまた知らないセンターはあるところでございます。 ◆井上温子   そうすると、情報提供した後に、何が起こることを期待されているんですか。情報提供するというのは仕事じゃないと思いますし、重なっている人たちがいるということは、重なっている人同士で、ああ、あれは全員が知らなくても、会議にいる人が、町会の会議にいる人が民生委員さんだったら、民生委員としてはこんな活動があるよってその方が言えば、情報共有になるんですよ、全員が知らなくても。例えばPTAの方が参加していたら、PTAではこんな動きがあるよ。それが、地域の人たちが集まってやる意味じゃないですか。  地域センターの人が全ての情報を持っていたほうがいいですけれども、それは何か今まで持っていなかったのが問題なだけで、その人たちが新たな業務としてやるという価値がよくわからなくて、もしやるのであれば、その情報を提供することによって、どういった効果を生み出そうとされているのかが私には見えなくて、そういった具体的な事例をきちんと目標として定めなければ意味がないと思いますよ。また失敗事例として終わるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   確かに、重なるところがあって、それをそれぞれの違うところに情報提供していただければいいんですが、なかなか皆さんお忙しいので、そこは難しい現実があると思います。その意味では、そういったところをセンターはフォローしながらつなげていくというところでございます。  また、第2層協議体のように多様な主体がつながっているという事例もありますので、こういったところを参考にしながら、センターがこういったつなげて、例えば同じような課題を持っている団体同士が連携して共通の課題を解決していくところは、現実的には出てくることは十分あり得ると考えております。 ◆井上温子   あと、地域センターを利用した方32%で、利用しなかった方が44%ということで、利用を高めていきたいというんですけれども、本当にこれも必要なのかなとか、地域センターにもっと人が来てほしいというけれども、本当にそれが必要なのかなというところが私はちょっと疑問で、私はまちの中にどんどんいろんなところに人が行くことが大事ですけれども、地域センターにそんな人が来られても地域は活性化しないんじゃないかなと思いますが、いかがですか。 ◎地域振興課長   センターも、例えばいろんな方々の交流の場となればいいかなと思っております。さまざまな取組みがあると思いますが、例えば今センターのほうに依頼があるのは、小学校や近くの保育園の方がそういった絵や書道などをセンターに掲示してもらえないかという話もあります。  そういったところでは、いろんな方を呼び込めますし、また板橋区、さまざまな観光資源も、特に赤塚のほうは収集しておりますので、そういったところ、観光客の方が訪れたり、地域の方が訪れたりをしている現実もございます。そういったところでは、そういった地域の方が集まって休憩したり交流したりする機能、こういうところもできればいいかなというふうには考えております。 ◆井上温子   交流の場とか、ずっと前から言い続けてきて、そうやって自然に使ってくれるようになってもうれしいんですけれども、交流の場というのは、区役所の中でとどまることではなくて、地域に人が広がっていく、新しいコミュニティーを生み出す装置になっていくということが必要なんですよ。区役所公共施設にたくさんの人が集まることじゃないんですよ。  私は、何か公共施設を管理する人たちには、その点を深く考えてほしくて、地域の活性化はまちの隅々にまで人が行き交うことなんですよ。駅前だけがにぎやかになるとか、公共施設にたくさん利用者が来てにぎわっているとか、そういうことじゃないので、利用率が高まればいいとかそういうことでは判断ができないんじゃないかなと思うんです。  さらに、地域会議とかと本当は親和性があった自治基本条例とかも消えましたよね。それって地域にとっては、私もワークショップ参加しましたが、裏切り行為なんですよ。区としては、自治基本条例が必要であると。それに基づいてあなたたち議論してくださいと言われて、ワークショップを1年でしたっけ、かけてやってきて、開いてみたら制定されませんと。その制定されなかった理由もきちんと説明ないんですよ。地域会議も説明ないですよ。それが、自分たちのまちは自分たちでつくるとか、うそばかり言っている行政が信頼されていないからなんじゃないですか。どう思いますか。 ◎地域振興課長   自治基本条例につきましては、ちょっと所管が政策経営部になりますので、お答えできないところでございます。  また、地域会議については、最終報告までには、先ほど言ったこれまでのうまくいかなかった理由等の総括等も含めて報告させていただきたいと思います。 ◆山田貴之   幾つか質問させていただきたいと思います。  まず、地域会議のことが書かれて、それが出発点になってというところで、仕組みづくり、組織づくりとかいうことに端を発しているからなのかなと思うんですけれども、地域センターのあり方についてということで中間報告をいただいていますので、もちろん人というか、そこの地域で活動されている人に注目するということも1つでしょうが、地域センター自体のハード面とか設備とか、そういったものに対しての言及が全くないわけなんですけれども、それについて区の考えを教えてください。 ◎地域振興課長   ハード面については、大きな変更がなくても大丈夫なのかなと思っています。ソフト的なところで進めていきたいと考えております。 ◆山田貴之   平成29年度板橋区区民意識意向調査結果ということで、地域センターを利用した方は32.1%、利用しなかった方は43.6%、地域センターを知らない方が14%でありというふうに数字を挙げられておられるんですけれども、この理由ということがわかって計画しているのかどうかということなんですよね。  最初の課題分析が間違っちゃっていると、ずっと間違った方向に進んでいっちゃうと思うんですけれども、この数値において、その理由は何なのかというのは、この調査の中には示されているんでしょうか。 ◎地域振興課長   検討の中では、1つには、まずセンターを利用される方が町会・自治会や青健等の関係者の方、また地域センターの貸し部屋を利用される方に限定されていて、センターを利用する方と利用されない方の二極化が出ているという分析はしてございます。 ◆山田貴之   私たち議員は、地域でいろいろ活動されている方と、日ごろから住民の方と接点を持って、いろいろご意見やご要望をいただく機会が多いんですけれども、最近例えばよく言われるケースでは、これまで利用してきたけれども、足が痛いので、関節が痛いので、なかなか地域センターに足が向かないなということですとか、あるいは最近は猛暑が夏の間も多いですから、猛暑の期間地域センターに行くのは少しおっくうだなということもありますし、地域センターだけのことをとってみても、地域センターの座布団にずっとやはり1時間とか1時間半の会合の中で座り続けるのは、もう私にはなかなか難しいんだと。だから高座椅子入れてくださいとかという話になるわけです。  そういう地域住民の細かな要望やニーズを本当に把握してのあり方の検討になっているのかなというところがあります。組織だけ整えたりとか、今ある現状の組織を活用してとかというふうに方針が転換されているようにお見受けしますが、この現状は、この分析では十分ではないというふうに私は思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎地域振興課長   センターを利用される方の利便性の向上というところでは、この件とは別に、センターの日ごろの利便性の向上の中で進めているところでございます。委員おっしゃった高座椅子、やはり和室のところで、特に高齢者の方がもうなかなか座布団が厳しいというところでは、高座椅子をご要望が非常に多いものですから、こちらについては計画的に高座椅子を導入する方向で検討しているところでございます。 ◆山田貴之   ありがとうございます。
     あとは、これまでの地域会議という組織を動かしていこうとしたときに、私は今地域のPTAの会長をしているんですけれども、PTAという組織も本当に板橋区コミュニティ・スクール(iCS)が始まりましたりとか、ますますいろんな会議体に参加をする機会が多くなっています。ただ、子どもを育てている親として、当事者としては、参加するべきものには積極的に参加をして発言をさせていただいたりということはやぶさかではないんですけれども、やはり会議体がふえることによって、本来接していたい子どもたちとの時間が逆説的に少なくなっていくというのは、非常に課題だなというふうに思っているところなんですね。  1つ、PTAということで名前を出していただいているんですけれども、PTAにも小学校のPTAと中学校のPTAとあるんですよね。ざっくりとPTAということではなくて、やっぱり子育てしている世代が違ったり、子どもたちの対象年齢が違ったりしますから、そこはやっぱり少し分けて考えていってもいいのではないかなと思います。校区も違いますし、そういうことを細かに検討していくべきことじゃないかなというふうに思っていますが、その点について、まず。 ◎地域振興課長   委員おっしゃるように、PTAは小学校中学校で当然年代が違うので、かかわり方も違ってくると思います。また、おっしゃるとおり校区が違うので、特に小学校区多いですから、センターが全部回れるかというとなかなか現実的には難しいところもあろうかと思いますので、そういった校区を含めた小学校中学校のPTAのかかわり方については、教育委員会も含めて検討していきたいと思っております。 ◆山田貴之   小学生を育てている親御さんや中学生を育てている親御さんが、もし地域センターを利用するのであれば、どういう機会に利用していくのだろうかとか、どういうことが障害となって、例えば予約のとり方がやはり周知されていないとか、なかなか思う時間、思うタイミングでとれないとか、そういうところをやっぱり細かに見ることによって、利用率というのは上がっていくんだと思うんですよね。知られていないからとかということは、それはそれ以前の問題ですけれども、知っていただいて、とりやすさや利用されやすさというのはどういうふうになっているのかなというのをやっぱりしっかり把握していただきたいなというふうに思っています。  また、例えばちょっと所管違いますけれども、介護予防事業で参加されている方が言われるには、場所は地域センターでやったりするんですけれども、所管しているところが地域センターの所管とは違うので、申込書が十分な数が地域センターになかったりとか、別のところにとりに行ったりとかしなきゃいけないというんですね。  だから、活動している皆さんのネットワークを強化するということは、できるのであればしていただきたいと思いますけれども、やっぱりそれ以前に、地域センターで行われている各所管の事業がもしあるんだとすれば、その連携こそまず強化をして、本当に活用しやすい地域センターになっていくべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   予約のとり方については、今回、今年度システム変わりましたので、PRさせていただきたいと思っております。  また、各所管がセンターで行う事業についても、今後センターにより多くの人が集まるということでは、そういった各所管課と連携して、今言った申込書の問題でありますとか、ふだん定期的にセンターを利用している方が、より利用しやすいような形で所管とも連携をすることも含めて検討しているところでございます。 ◆山田貴之   私も青健事業にPTAの会長として参加をさせていただいて、中台地区の青健事業で八ヶ岳のキャンプに行かせていただいて、その間、地域センターの職員とも話をする機会が非常にふえましたし、地域のさまざまな方とお話をする機会も、かつてよりふえたと思います。  そういう中で、地域センターの職員、正規の職員さん含め、非常によくやってくださっているという印象を強く持ちました。地域の方に非常に愛されて、異動になると惜しまれながら本当に異動するケースがふえていて、本当に地域センターの職員を経験して庁内に戻って、庁内で仕事をするということは、本当に区の職員にとってもいい職場環境なのではないかというふうに思っています。そのことは、私から実感としてちょっとしっかり委員会の中でもお伝えをさせていただきたいんです。  これからも、やっぱり地域センターとして、18地域センターありますけれども、最初のやっぱり地域センターの役割とは時代によって変わってきていると思うんですよね。その時代の変化の中であり方を見直していくというのは、これは絶対必要なことでありますけれども、地域センターの職員が区の職員として、これまで以上に活躍ができる職場環境にするにはどうしたらいいのかということを、しっかり現場の声も拾いながらあり方のまとめをしていただきたいというふうに要望させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長   ありがとうございます。確かに地域センターの職員、土日、あるいは夜間の会議が多いものですから、非常に業務大変なんですが、やっぱり地域の方と一緒に事業等をやっていくというのは、なかなか貴重な経験、区の職員の中でも貴重な経験でございます。私も舟渡の地域センターで4年おりましたけれども、やっぱり非常に楽しく仕事をさせていただきまして、地域の方からさまざまなことを教えていただきました。  そういったところは、今後も区の職員育成ということも含めて、そういった環境については引き続き、センターにいるときだけではなくて、センターに行った後、本庁に戻った後もその経験が生かせるような形のことは、取組みを引き続きやらせていただきたいと思っております。 ◆大野治彦   幾つかお聞きしたいんですけれども、これを進めるに当たって検討会を実施していますけれども、この中に地域センターの代表の方、何名か出られているということなんですけれども、その方たちのご意見というか、反応とか、幾つかあったらお聞かせいただきたいんですけれども。 ◎地域振興課長   地域センターの所長、何人か入っておりますが、やはりセンターも変わっていかなくてはいけないというところではあります。ただ、職員体制の問題もありますし、どうやってやっていくかというところは、課題はあるかなとは思っております。  ただ、現実的に今さまざまな、第2層協議体も始まりまして、一部センターがかかわっているところもありますが、そういった既存のこれまでの会議体以外のつながり、そういったところをセンターとしても今後ふやしていきたいというところは、意見は聞いているところでございます。 ◆大野治彦   オブザーバーとして出席するとかってうたわれているんですが、余りにも何か結構不確かであって、これもっと決めていかないと、何でもかんでも声がかかったら行かなきゃいけないとなってくると、地域センターの職員の皆さんも限りがありますし、そこに出たときに、オブザーバーとしてただ話を聞くだけで出席するならまだいいと思うんですが、その中で、あなたは区の職員なんだからこういうことをやってよみたいな、要望事項を各団体から言われたときに、もう収集がつかなくなったら困ると思うので、その辺の線引きだけはしたほうがいいかなというふうに、余計なおせっかいなんですけれども、思います。  それともう1点、地域センターを知っているか、知らないかというのは、しつこくなってしまいますけれども、平成16年でしたっけ。出張所から区民事務所と地域センターに変わったのが17年でしたっけ。そこの時点でも、出張所であったところがもう窓口業務がなくなりましたから、区民の皆様がそこに行く機会はなくなっているので、利用するわけはないです。要は、あと何で利用するかといえば、会議室を利用したりするだけですから、これは今の現状で使ったことがある、ないでいえば、低くても当然しようがないです。  それをカバーするために、こういったことをして会議室を利用率高めましょうという考えじゃありませんでしょう。それとこれとは別ですよね。そんなことは考えないでいただいて、今のままで地域センターの利用状況は、あえて何かこれこれこういうふうにして使ってもらうようにするという、それは方策は考えないほうがいいと思います。  それであったら、3の(3)の地域活動参加の促進ということで、いつも常々思うことが、区民の皆様というのは、電柱の球が切れていたり不法投棄があったりすると、どこに電話していいかわからないということが多々あると思うんです。  そこで、私たち議員のほうでこういうのがあるよといって区のほうにお願いすると、すぐに対応はしていただいていますけれども、やっぱりこれからは地域センターの役割というのは、区の役所の分身ですから、そういった細かいことの対応をどんどんしていけば地域センターの認知度も上がってきますし、何かあったら地域センターに相談してみようという声が区民の皆様から湧き上がってくることが一番ベストな状態ではないかなと思うので、何かオブザーバーとして参加しますというような、各団体でというのは、もうちょっとそれをするのであれば具体化をしていかないと、地域センターの職員の皆様も人手が数人しかいないわけですから、手が回らなくなっちゃいますから、今中間の報告をいただいているわけですから、私なんかが言うことはもうおこがましいんですけれども、ぜひそういったことでご検討いただいたほうがよろしいのではないかなと思うんですけれども、その辺について、幾つか言ってしまったんですけれども、お答えいただけるとありがたいです。 ◎地域振興課長   委員おっしゃるように、線引きということは大事だと思います。そのため、まずオブザーバーとして参加させていただいて、一気にやるとなかなか体制の問題もあるので難しいでしょうから、段階的につながりをふやしていきたいと思っております。  また、センターに来ていただくというのは、センターの貸し室の利用率を高めるということよりも、センターに来ていただくというところでございます。貸し室以外の利用ということでございます。その意味では、今委員おっしゃったように、特に地域活動参加の相談業務の強化、今言ったように街灯が切れていたり、不法投棄、放置自転車があったとき、どこに行ったらいいかわからない。あるいは動物がちょっと道路で死んでいるんだけれどもみたいなご意見もよく受けますので、そういったところをセンターでお受けして窓口にご案内すると。あるいは、こちらが直接所管に連絡するということは、現在もやっておりますので、そういった相談業務を今後さらに強化してまいりたいと考えております。 ◆大野治彦   しつこいようですけれども、オブザーバーということに関しては、ちょっとえらいことになっちゃうといけないので、もうちょっと具体的に検討されたほうがいいかなというふうに思います。よろしくお願いします。いいですよ、答弁はいいです。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「(仮称)いたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025」の策定方針についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎文化国際交流課長   それでは、お手元の資料2をごらんいただきたいと思います。  「(仮称)いたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025」の策定方針について、ご報告いたします。  区では、文化芸術振興基本条例に基づきまして、平成23年3月に文化芸術振興ビジョンを定め、現在平成28年度からの5か年計画である文化芸術振興基本計画2020を着実に推進しているところでございまして、計画期間が残り1年半ほどになっているところでございます。  この間、区立美術館の大規模改修を初めとしまして、一定の取組みを進めてまいりましたけれども、文化会館の老朽化でありますとか、あるいは指定管理者文化国際交流財団の役割分担の重複でありますとかといった指摘、課題は残されているものというふうには認識をしているところでございます。  この間、国のほうでは、文化芸術基本法の改正、あるいは障害者文化芸術推進法の施行等々といった動きもございましたし、また何といいましても、東京2020オリンピック大会を契機といたしまして、文化芸術に対する注目は高まっているものと考えております。  同時に、この文化芸術振興基本計画と計画期間を同じくいたします多文化共生まちづくり推進計画2020も改定の時期を迎えます。多文化共生まちづくり推進計画では、友好都市との交流事業の充実や文化事業との連携、国際理解教育事業の拡大、あるいはサイン・行政情報の多言語化などに取り組みまして、一定の成果を上げてきてございますけれども、ご存じのとおり、外国人住民数は増加傾向にございまして、多文化共生の取組みのさらなる強化ということは課題になっているというふうに認識してございます。  今後の文化芸術及び多文化共生の推進に当たりましては、文化芸術の発信・発展・継承と多文化理解及び国際交流を連携して推進することによりまして、心豊かで多様性のある共生社会の実現に向け、相乗効果を期待したいというふうに考えているところでございます。  以上から、令和3年度を始期といたします次期文化芸術基本計画及び多文化共生まちづくり推進計画においては、文化芸術振興ビジョンを多文化共生の視点も加えて見直しまして、板橋区基本計画2025の後半5年間で目指す文化芸術・多文化共生のあるべき姿の具体化とその実現に向けた施策を示す「(仮称)いたばし文化芸術・多文化共生ビジョン2025」として策定に着手するものでございます。  裏面、2ページをごらんください。  ビジョンの性格・期間でございます。  (1)の性格のところに記載の法律等々におけます基本計画という位置づけとあわせまして、板橋区におけます基本構想で掲げます「心躍るスポーツ文化」ビジョンの実現に向けまして、基本計画2025の後半5年間における文化芸術・多文化共生分野の基本計画としたいと考えてございます。  計画期間は令和3年度から令和7年度までの5か年間と考えてございます。  項番の3の基本的な視点でございますが、区民の意識意向をアンケート調査するほか、区民公募委員や学識経験者、地域関係団体等の意見などを踏まえながら検討を進めてまいります。文化芸術・多文化共生の各分野におきまして、現在の計画の進捗状況や国の動き、社会の変化等を踏まえて課題を整理し、2025年までの施策の方向性を検討してまいります。  ターゲットを明確にしながら、多様な文化国際交流の連携など、文化芸術の振興と多文化共生の推進に共通する課題を整理しながら、5年間で重点的に取り組むべき施策を検討してまいります。  現在、ただいまご説明いたしましたことを図示したものが、その下の図になってございまして、一番左側に板橋区基本構想の「心躍るスポーツ文化」ビジョンが掲載してございます。上2つのパラグラフが多文化共生に係るビジョンになってございます。この部分を右側に矢印で行きまして、令和2年度までは文化芸術と多文化共生、それぞれの基本計画で今推進しているところでございます。  これを令和3年度からは、両方あわせまして、いたばし文化芸術・多文化共生ビジョンとして定めていこうというものでございます。  3ページをごらんください。  項番の4、策定・検討体制でございます。  (1)庁内の検討組織でございます。  庁内で関係各課が連携し、横断的に対策を検討するため、課長級等で構成します文化芸術・多文化共生庁内検討会を設置をしていきたいと考えてございます。  (2)の外部検討組織でございます。  区民や関係団体、学識経験者などから成る(仮称)文化芸術・多文化共生ビジョン検討会を設置をし、幅広い知見や意見を踏まえながら、あるべき姿と施策の方向性を検討してまいります。  (3)でございます。庁議でございます。  これらの検討結果を踏まえ、庁議において最終的にはビジョンを策定したいと考えてございます。  項番の5、今後のスケジュール(予定)でございますが、一番上の1行目が本日の委員会報告になってございまして、来月9月からさっそく区民の意識意向調査を実施をし、12月までに調査結果をまとめたいと考えてございます。その調査結果を受けまして、庁内に検討組織を設置をし、検討を開始をいたします。2月の委員会で、調査結果をまたこの委員会に報告したいと考えてございます。  3月には、外部の検討組織を立ち上げて、庁内の検討組織と外部の検討組織を両方回しながら検討を始めまして、8月中間のまとめ、12月に素案、その後、記載はありませんが、パブリックコメントの実施も予定してございます。2月に原案で、3月策定というスケジュールで、本ビジョンを策定を考えているところでございます。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆内田けんいちろう   板橋区基本構想で掲げる「心躍るスポーツ文化」というふうにありますが、個人的に文化スポーツの結びつきというものが、板橋区における文化、板橋の文化と板橋のスポーツの結びつきというのは、ちょっとイメージが湧かないんですけれども、具体例としてはどういうようなものを想定されているのでしょうか。 ◎文化国際交流課長   スポーツ文化であるというような考え方に基づきまして、板橋区基本構想を策定していた当時、もう三、四年前になりますけれども、当時には、長期基本計画審議会の中におきまして、スポーツ文化を1つのビジョンを掲げて推進していこうということで、この「心躍るスポーツ文化」ビジョンというものが定められたところでございます。  具体的には、スポーツ文化の一つであるということで、例えばですけれども、わんぱく相撲大会があったりすると、文化国際交流財団とスポーツ振興課が一緒に事業を実施したりというようなこともございます。  ただ、実際の区の計画体系といたしましては、板橋区基本構想ができた直後、スポーツの部分だけでしたけれども、スポーツの部分はスポーツ推進ビジョンという、ここではもう既に個別に定まったビジョンがございます。これが2025年までということで、基本構想とおおむね計画期間が一致してございますので、それと対になるように、文化と多文化の部分のビジョンを今般策定していこうということでございます。 ◆山内えり   1ページの5行目のところで、文化会館の老朽化や指定管理者文化国際交流財団の役割分担に重複が指摘されるなど、課題が残されているということなんですけれども、こうした課題ということで、どういう課題があって、今後はどういうふうにしていこうと考えているのか教えていただきたいと思います。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。このあたりにつきましては、今区がどう考えているかということの前に、ご利用されているご利用者の皆様、それから文化団体連合会の皆様から、日ごろからご要望、ご意見等いただいているところでございまして、そういったことも踏まえながら考えていかなければいけないと考えております。  特に、文化会館の老朽化に関しては、1982年の築でございまして、今37年たってございます。もうすぐ40年を迎えようとしている建物でありまして、ただこちら、例えば先般美術館は40周年と大規模改修が一致しましたけれども、文化会館に関しては、40年目の年に手を入れるというのは、今の状態でいくと計画上はございませんので、なかなか難しいかなと思ってございます。  文化会館の老朽化の問題は、文化会館単体だけではございませんで、隣にございます板橋第一中学校との兼ね合いもございます。それで昨年策定いたしましたNo.1プランにおいては、両方あわせてこれをどうしていくかということを検討していこうということでなっているものでございます。  また、文化会館を運営している事業主体指定管理者、今指定管理者平成23年から入ってございますけれども、一方で事業のほうは、文化国際交流財団も文化会館で事業を展開してございます。その指定管理者と財団の役割分担をどうしていくかということは、残された大きな課題かなと思ってございまして、この計画をつくりながら解決策を皆さんのご意見を踏まえながら考えていきたいと思っているところでございます。 ◆山内えり   文化会館の老朽化というところは、築年数ですとか、文化会館の利用状況などのイメージ、ちょっとつくんですけれども、文化国際交流財団というところの役割というところにおいては、主にどういうような役割があって、重複ということが指摘ということですけれども、文化会館と交流財団との違いというんでしょうか、どういう方が、どういう財団の役割というところでは、なかなかちょっと私自身がそういう関係というところをわからないと困るので、もう少しわかるように教えていただきたいと思います。 ◎文化国際交流課長   説明がなくて申しわけありませんでした。文化会館の文化ホールの運営におきましては、大きくいって3つございまして、貸し館維持管理の業務、それから舞台を運営する業務、そしてみずから事業を企画し実施する業務という、大きく3つあるかなと思ってございます。  文化国際交流財団は、今申し上げたうちの3つ目、文化事業を企画し、運営しているところでございます。指定管理者が今やっているものは、この3つ全てをやってございますので、3つ目が重なっている部分ということになってございます。  ただ、文化国際交流財団の使命といたしましては、地域文化の創造、支援、これが何よりもの使命でございます。戦前、戦後から活動されている文化団体の皆様を長年にわたって支え、一緒に文化事業をやってきている文化国際交流財団というのは、非常に大きな役割を果たしているかなと思ってございます。  指定管理者は、その制度上、5年でかわるというようなリスクが伴います。団体を長く支えていくという役割、それから地域文化をつくっていく役割において、文化国際交流財団の果たす役割というのは、今後も大きいのかなというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   そういう意味では、そうしたさまざまな文化団体の方が、こういった文化団体をやっぱり支えていくというか支援していく、どう守っていくかということはすごく重要だなというふうに思っています。  そして、さまざまなこういう全体とすると統合していくというか、もともとあった文化芸術振興基本条例と、それから行く行くは統合していくものなのかなというふうに思っているんですけれども、これもちょっとなかなかどういうふうに進めていくのかなというのがちょっと難しくて、わかりづらいなと思っているところなんですけれども、例えば2ページでも、今後意識意向アンケートを調査すると、今後検討していきますよということだとは思うんですけれども、そういった区民意識意向調査は、どういう対象、全区民となっていくのか。どんなことを聞き、どういうふうに実施していくというふうに考えているのか。今声の聞き方、聞き取り方法はどういうふうにしていくのか。あと、どんなことを聞く予定かというのを検討していれば、教えていただきたいと思います。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。アンケートですけれども、3ページの今後のスケジュールのところの9月から12月のところにも記載を少ししてありますが、基本的には無作為抽出で、18歳以上の区民の方を無作為抽出をいたしまして、2,000人の方、3,000人の方にお伺いしようと考えてございます。  実際には、5年前に今の計画をつくったときにも同様の調査をしてございますので、5年前と比較して、文化に関する区民の方の例えばイメージであるとか、重点的に取り組んでほしいことであるとか、文化施設に関する困り事であるとか、あるいは多文化共生でいいますと、日本での生活におけるトラブルであるとか、そういったことを質問項目に加えまして、5年前と比較をしたりとか、日本人と外国人との意識を比較したりとか、そういった分析をしていこうと考えているものでございます。  また、文化に関しては、これは中学生を代表してちょっとお答えいただきますけれども、部活動をしていたりということもございますので、5年前もご協力をいただきました中学校が5校ございます。各5地域に1校ずつ、5年前もご協力いただいておりました。ちなみに、板橋第一中、志村二中、上二中、赤三中、高三中の2年生の皆様、合計すると670人ほどいらっしゃるんですけれども、その方々にまたアンケートにご協力いただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり   無作為抽出というのは一定わかるんですけれども、そうするとホームページとかでお答えいただくんですか。それとも何か紙の媒体なのか、その聞き取りの方法というのはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎文化国際交流課長 
     大変説明が不足して申しわけありません。いわゆる郵送法ということでございまして、住民基本台帳から抽出された方々に郵便でお送りして、郵便でお返しいただくやり方でございます。 ◆山内えり   5年前の調査の記録というものがあれば、後で結構なんですけれども、資料をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   後ほどご提出したいと思います。 ◆井上温子   いたばし文化芸術・多文化共生ビジョンということで、多文化共生の部分も一本化されるということで、外国人支援の部分が大丈夫かなというところが少し懸念としてありまして、ちょっと古い資料なんですけれども、地域における多文化共生推進プランとしては、国際人権規約とか人種差別撤廃条約とかにおいて、人権尊重の趣旨に合致することがとても大事だというふうに言われていて、今回ここにも書かれているとおり、2019年4月に施行された改正出入国管理法を踏まえるととあるんですけれども、今結構いろいろ外国人の方、どんどんふえていて、その中でたくさん問題も起きていると思うんですよ。  踏まえるととあるんですけれども、どういったことが課題として思われているのかというのをご説明いただきたいと思います。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。ここでは、まだ施行されて推移を今半年ぐらい、まだ半年たたないですけれども、推移を見守ってございますが、基本的には改正によって外国人住民数がふえるだろうという意味の踏まえるになってございますが、当然、今委員おっしゃられたとおり、ふえていくことによりまして、生活支援であったり、コミュニケーション支援であったりといったことについての課題というのは大きくなってくる。  あるいは、地域での生活上の問題ということは出てくるだろうというふうに思ってございますので、そういったところもこの計画をつくっていくに当たっては、一緒になったからといって、それが例えば人権の尊重の問題であったり、軽んじるということではなくて、逆にむしろ一緒にして充実を図っていきたいという趣旨のビジョンでございます。 ◆井上温子   そのときに、問題点というのがもう既に上げられていると思うんですけれども、区として把握されている点を教えてください。 ◎文化国際交流課長   多文化共生に関しまして申し上げますと、いろいろと問題点というのはあろうかなと思ってございます。それは、今の多文化共生のまちづくり推進計画でもいろんな重点的な取組みであるとか、施策で取り上げてございます。  特に、今私ども力を入れて改善に取り組んでいる課題としましては、日本語教育について文化国際交流財団とともに力を入れてございますし、また先般以来、先ほども報告しましたとおり、サイン情報であったり、行政情報の多言語化であったりということは必要かなと思ってございます。  また、やさしい日本語を使っていこうとか、そういった取組みも今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   現在の法改正において問題となっているのが、やっぱり労働者地位が弱いことですよね。結局ブローカー規制とかも一応されたとはいえども、本当にそれで、例えば板橋にいらっしゃった方が送り出してくれた国にお金を払わなきゃいけない状態で、板橋区に住んだけれども、いろいろ大変な思いをして生活しなきゃいけないだとか、あと技能実習生の場合は転職ができないけれども、特定技能の場合は今後転職ができるようになりましたよと。  法改正の趣旨というのを踏まえていらっしゃるのか、ちょっとわからないですけれども、結構板橋区の場合は、表示を多言語化しましたよとか、日本語教育していますよとか、とても表面的なところにとどまっていらっしゃるなと。人権を守るという趣旨で、板橋区として事業がきちんとなされていないんじゃないかなというところが懸念としてあるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   板橋区としまして、先ほど申し上げましたとおり、多文化共生のまちづくりについて取り組んできているところでございますが、今委員おっしゃられたとおり、改正入管法の関係で、今後どういったふうになっていくのかというのは注視していかなければなりませんし、例えばそれによりまして、特定の今回新設されました技能の資格を持つ方がどれぐらいふえるだろうか。それによってどういった課題が出てくるだろうかということは、よくよく検討していかなければならないことであろうというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子   特定技能のほうは新しくできましたけれども、もっと大変だった技能実習生のほう、転職できないほうというのは、既に多分いらっしゃっているわけじゃないですか。そのときに、そういった方たちの相談があったときに、どういうふうに対応されてきていますか。相談というのはありますか。 ◎文化国際交流課長   外国人相談において、技能実習生からの具体的な相談がどういったものがあったかというのは、申しわけございません。今把握してございませんので、また調べたいというふうに思ってございます。 ◆井上温子   ぜひ把握していただきたいなと思うんですね。あとは、なかなか区役所のほうに相談が寄せられていないというのもあったりして、NPO法人とかでそういった外国人支援団体をしているところに、ビザの問題とか、そういう労働問題とか、結構相談が来ていまして、その状況とかも私はいろいろ聞くんですけれども、私はちゃんと行政が、自分たちがやるのが難しいんだったら、そういったNPO法人に補助をして支援をするとか、もしくは自分たちできちんと、一番いいのは自分たちでちゃんと窓口を設けてオリンピック・パラリンピックという旗を掲げるのであれば、きちんと世界中の人たちが板橋区において、また東京においてですけれども、日本において暮らしやすい生活というのができるようにしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですね。  いろいろ見ていると、就学、不就学の子どもへの対応とかも、板橋区はきちんとできているのかなと。私が前に出会ったケースだと、外国籍のお子さんは、日本で就学の義務が別にあるわけじゃないからということで、来ていても来なくてもみたいな感じで見過ごされていたケースもあるんです。  しかも、もしかしたら引っ越しているかもしれないしみたいな、何かそういうところも私はちょっと人権的にどうかなと思いますし、あとさらに最近問題となっているのは、外国人の人たちもだんだん年をとると、介護とかそういった施設に入られたりとか、いろいろしてくるわけですよね。そのときの食事対応とか、あとケアの対応をどうしていくかみたいなところも、今後は考えていかなければならない点だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   さまざまなご指摘をありがとうございます。学校教育上の問題につきましては、いろいろ課題があることは認識してございます。例えば授業についていけないお子さんがいらっしゃるんじゃないかとか、いるとか、先ほどありましたように就学の問題であるとかということは聞いているところでございますので、次のビジョン策定に向けましても、教育委員会とよくよく連携をしながら検討を重ねてまいりたいというふうに思いますし、また、今の高齢者の問題に関しましても、今現在は外国籍の方の人口を見ると、9割は生産年齢人口でございまして、大体高齢者というのは2%とか3%でございますけれども、委員おっしゃられたように、今後定住化が進めばふえるかもしれないということは想定しながら分析をして、検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。  それで、最初に言った回答が多分なかったかなと思うんですけれども、きちんと人権侵害とか労働問題とか、区役所に窓口をつくるのか、もしくはそういった支援をされている団体を区がきちんと補助して、正式に紹介できるようにするのか、ちゃんと道筋をつけていただきたいんです。  何かよく聞くのは、NPO側に大変なケースの紹介があるけれども、予算は来ないと。区が本来対応すべき内容を、大変なケースほど、助け合いとかもそうですよね。介護保険で対応できないところを地域団体にお願いしたりとかするケースも同じことが言えると思いますけれども、外国人の労働問題とかで自分たちが対応できないと思ってしまうと外投げしてしまう。  だけど、そこへは補助しないとか、そういった何かどうなのかなと思うことがいっぱいあって、ちゃんと板橋区でそれを最後まで面倒を見るというか、ちゃんと相談業務に乗って解決までしますよということでしたら、板橋区に窓口をつけていただく、つくっていただく。それでできないのであれば、補助とかを検討していただくということが必要だと思うんですが、見解を伺いたいと思います。 ◎文化国際交流課長   外国人の住民数がふえてくる中で、どういった相談体制を区、あるいは文化国際交流財団、あるいは今おっしゃられたようなNPO等々で体制を組んでいくのがベストなのかということは、板橋区だけでもなく、近隣の区の状況も踏まえながら、しっかりと検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆井上温子   近隣の区の検討は全然必要なくて、板橋区がどういうふうに問題があったときに対処すべきなのかという道筋をつくることが必要なんですよ。人権侵害とか労働問題が起きたときに、どういうふうに私たちはその方たちの問題を解決しますよ、それがないから聞いているのであって、今の財団では不十分ですよね。相談に乗って解決する前に、相談に乗っただけで終わるわけですよ。その後どうするんですか。  それは、ほかの区がどうしているからとかじゃないですよね。いい事例は参考にすればいいけれども、23区皆さんやっていないからいいって放置できる問題ではないと思います。どんどん外国人の方たちふえていくし、しかも介護人材が不足しているとか、看護師さんが不足しているとかでいろいろ来ていただいているわけですよ。  そういった役割を担っていただいているのに、その人たちの人権を守れない区というのは、やっぱり私はだめだと思っていますので、もう一度答弁をいただきたいと思います。 ◎文化国際交流課長   大変失礼いたしました。外国人の人権は、外国人ではなくてもそうですけれども、守っていくということは大切であろうと思ってございますし、委員おっしゃられたとおり、相談業務体制をどうやって充実させていくかということは、きちんと考えてまいりたいというふうに思います。 ◆山田貴之   幾つか質問をさせていただきたいと思います。  説明ありがとうございました。この間、板橋区は区立美術館の大規模改修や史跡公園の整備等をしてきて、さまざまな課題はあるというような現状の中で、2025年のビジョンを策定するということで、今回は文化芸術ビジョンと多文化共生ビジョンを一緒に策定をしていくということですが、2025年ということで、2030年をつくるわけでもなく、2035年をつくるわけではなくて、2025年をつくるということなので、2025年に盛り込んでほしいな、考えてほしいな、検討してほしいなと思うような内容、これから検討組織を立ち上げて検討していくわけですけれども、もしその検討組織で議論が行われないようであれば促してほしい検討課題について、私が思うところについてちょっと話をしたいと思うんですが、東京2020年オリンピック・パラリンピックが迫っているということで、本当に世界各地でこの大会というのは放映がされるんだそうですね。  非常に多くの国の方がその競技を見ますし、競技前後の番組編成によっては、日本の文化に関心を持って来られる方もいるでしょうし、日本のことについて知りたいというふうに思う方も2025年の間にはふえるんだろうと、現状今よりもふえるのではないかなというふうに思います。  海外の方が日本の文化を知りたいというふうに思ったときに、やはり日本の文化に注目が集まりますし、海外の方がそれだけ高い関心を持っている文化について、東京に住む日本人としてもその文化を知りたい、触れたいというふうに思う気持ちというのは高まってくるんじゃないかなというふうに想像しています。  そういう中において、いち早く区立美術館の改修や、これから郷土資料館の改修なんかも控えているというふうに伺いましたけれども、史跡公園整備の計画等もあって、もう行われたこともありますが、非常にいいことだなというふうに思っています。  多文化共生ということも掲げられますので、史跡公園とか郷土資料館とか、郷土資料館伺いますと、私も息子の夏休みの宿題で郷土資料館伺って、自由研究の手伝いをしましたが、やっぱり戦時中の住民が持っていたものを寄贈いただいて展示されたりとかしています。この板橋区においても戦争によって焼け野原になったりとかということがありました。戦争体験みたいなことも、担い手が、だんだんそのことを語れる方が少なくなっていく中においては、やっぱりしっかり板橋区はどういう体験をしてきたのかということも、区の文化として、区のしっかり伝えていかなければいけない内容として、郷土資料館、史跡公園なりで展開をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。ちょっと史跡公園と郷土資料館の所管が生涯学習課になってしまいますので、私のほうからはちょっとなかなかお答えしづらいところもあるんですが、ただ、言っている視点というのは大事なのかなというふうに思ってございまして、戦争の体験であったり、板橋区の郷土に関するものを文化芸術の分野においてもきちんと継承し、保存し、活用していく、次の世代につないでいくということは大事なんだろうなというふうに理解をしているところでございます。 ◆山田貴之   所管が違うんですけれども、そうした中で、この視点の中に、活用していくという方針を示されているんですけれども、あるものをちゃんと守っていく、保存、保護していくという観点も私は必要だと思うんですね。  これは非常に目立たないことなんですけれども、その文化を継承していくためには非常に大事なことで、例えば史跡公園で言うならば、最近いろんな地域で、例えば観光客が落書きをしてしまったり、日本人も各地方に行って落書きをしたりとかということが、時にニュースになることがありますが、そういうちゃんと守っていくという観点、あるいは田遊びにしても、やはり担い手の世代交代をしていかなければいけないけれども、それを守っていく。  自国の文化がずっとある、我々の区の文化がずっとあるということではなくて、やっぱり守って育てていかなければいけないという観点に立って、保存や保護についてしっかり検討していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。今の文化芸術振興ビジョン、それから文化芸術振興基本計画におきましても、いわゆる伝統文化、郷土芸能の保存ということについては、重点的に取り組むべき施策として取り上げているところでございまして、先般はよくそれを活用していくにはどうしたらいいかということがよく言われますけれども、委員おっしゃられましたように、保存が大事だということを前提にしながら議論をしていって、ビジョンをつくっていきたいというふうに思ってございますので、教育委員会ともよくよくそういったことをあわせて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之   これも所管が違うのかなと思うんですけれども、現在進行形で、やっぱりいろいろ工事を進めると、いろいろ出土品というのが出てきて、実は板橋区内でかなり多くの、見るに耐える出土品なのかどうかはちょっと別にして、さまざまな出土品というのが出てきてしまっているんですよね。これも俎上に上がらなければ、何の検討もされなければ、もうずっとそのまましまわれた状態になろうかと思うので、検討の余地があるのであれば、今後こういう出土品、どんどんたまっていってしまうものをどのように活用することができるのかということは、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。  ちょっと話は変わりまして、区長も言われますが、絵本文化、読み聞かせを進めて、絵本のまち板橋というものを実現していきたいということを言われていました。これは長らく美術館に勤めておられた学芸員さんが、ボローニャ国際原画展を非常に長い間、現地当局の方の信頼関係を築きながらやってこられた成果で、今回図書館にも絵本というものが絵本館から配架されて読めるようになるということで、美術館図書館と、また各地域でも読み聞かせを通じて本の文化というのが広がっていけばいいなというふうに考えております。  また、たしかイタリアの著名な作家のレオ・レオニさんから原画の寄贈があったというふうに伺っていますが、こういったものも活用しながら、ますます絵本文化、絵本を通じた、読み聞かせを通じた母子間の、父親と子ども間のコミュニケーションということにもなろうかと思いますし、こういうものを2025年のビジョンの中には入れていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。  1点目、最初の出土品の活用につきましては、所管が生涯学習課になろうかと思いますけれども、伝えさせていただいて、検討してまいりたいというふうに思ってございます。  それから、絵本のまちのお話ですけれども、今文化芸術振興計画2020をつくったときに、板橋文化イメージをということで、絵本のまちということを掲げ、推進してまいりました。おっしゃっていただいたように、美術館ボローニャ国際絵本原画展を皮切りにずっと続けてまいりまして、一方で、今回中央図書館の改築であったりとか、あるいは皆様よく見ていただいている区の資料にも、こういった絵本テイストのものであったり、育児パッケージの目録が絵本のデザインになったりということで、少しずつ推進してきているところでございます。  そういった今の計画の実際の実施状況等も踏まえて評価をしながら、次の計画でも、絵本のまちについてどのように進めていくかを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之   文化会館の老朽化というのも大きな課題になっている中で、先般はこの委員会の視察で、久留米市のシティプラザを拝見をさせていただいて、大変勉強させていただきました。所管の担当課長も一緒に同行していただきましたので、感想等があれば教えていただければと思います。 ◎文化国際交流課長   先般、久留米市の文化施設のほうに行政視察に随行させていただきまして、本当にありがとうございました。まだできて4年という、しかも直営の立派な施設でございましたけれども、できたばかりとか立派かどうかは別にいたしまして、やっぱりそこで運用される方、あるいはそこを利用される方、それに合わせて設備、建物をつくっていかなきゃいけないというのは、あの建物を見ておわかりかなというふうに思います。  今回の美術館の改修に当たりまして、学芸員が一生懸命図面を描き、こういったふうに使うと区民の方に一番喜んでいただけるというようなことで改修をいたしました。文化会館に手を入れる時期に来ましても、文化会館を利用される方、あるいは文化会館を運営する現場の人たちといったものの意見をよく踏まえて、どういった設備がいいのか、どういったホールにしていくのがいいのかということを検討してつくっていかなければならないというふうに思ったところでございます。 ◆山田貴之   私も拝見をさせていただいて、すごく立派な施設で、拝見をするとすごくわくわくした高揚感があって、恐らくここを何か観劇をしに来られる方の気分を感じることができましたけれども、言われていた職員の方の中で印象的な言葉は、やはりこういった施設はつくっておしまいではないと。このハイスペックなものをしっかりつくれるような、活用できるようなスタッフも必要ですし、そしてそれを見に来る観客の質も、文化活動を通じて相乗効果で高まっていくものなんだなと。でき上がっておしまいじゃなくて、つくり上げていくものなんだなということを非常によく感じました。  板橋区でつくる文化会館は、また違う課題もいろいろあって、加味していかなきゃいけない、検討しなきゃいけないこともいろいろあるかと思いますけれども、豊島区なんかも西口公園のほうに新しい文化施設を今まさにつくっているところですし、そういう施設と比べて、板橋区の独自の発信がどのようにしていくことができるのか、これから検討に入っていくかと思いますので、しっかりそこも議員として注視して、区民の求めにしっかりかなうような施設整備に応援をしていきたいというふうに思っています。  以上です。 ◆寺田ひろし   端的に2項目だけ、ご質問させていただきたいと思います。  先ほど来出ていた文化会館のほう、区立文化会館、一応耐用年数をもう一度、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎文化国際交流課長   耐用年数といいますか、躯体がもつ年数というのは、大体80年ほどというような調査結果がございますので、躯体だけでいえばあと80年でございますけれども、実際には設備は傷んでおりますので、躯体が80年であるからといって、課題はあるかなというふうに思ってございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。この前の視察でも、私も向こうの先方の専門職員の方といろいろお話を伺って、やはり文化関連、また教育というのは、2つの分野だけは、単年度でプラスマイナス、これだけで考えてはいけないんじゃないかというご意見を伺って、そのとおりだなと改めて認識をさせていただきました。  ですので、調査事項として、今回令和3年から令和7年へ向けてのビジョン策定に向けて、ほかの部署にいい影響を与えられるような、本当に価値を、付加価値を高めていけるような、そんな視点をぜひ思い切って盛り込んでいただきたいなというのが意見でございます。お願いでございます。  そういった意味で、2点目でございますけれども、特にプラスマイナスじゃないと。少数の外国人の方というのがこれから、本当に先ほど来議論がされているように、重要視されてくるところです。しっかり光を当てていきたいなと。この多文化共生というのは非常に重要になってくると思います。  私も、この前大谷地域防災訓練参加しましたら、その地域で外国人の訓練生、まさに職業訓練をやっている方も10名近く参加されて、非常に理解が深まったんですね。ほかの地方自治体では、外国人だけの防災訓練もできていると。  先ほど来、本当にさまざまなこういった事例とか要望、具体例でどんどん出てきます。そこで、このペーパーのほうに出ているような3,000名外国人無作為抽出区民というところで、これをしっかり拾い上げていただきながら、ただ、これビジョンに策定するとなると、そこまでの具体例というのは反映がなかなかしづらいところで、ですので、この抽出された、日本人2,000人も含めてなんですが、しっかりある程度区民の皆様にも、こういったご意見があったというようなことが可能であれば、そういうのもお伝えいただきたいなと思うんですが、この点いかがでございましょうか。 ◎文化国際交流課長   ありがとうございます。  1点、ちょっと先ほどの答弁で、私がちょっとあと80年のような答弁をしたかと。全体で80年で、今築37年ですので、残り40年程度ということで、すみません。訂正させていただきたいと思います。  それから、今ご指摘ありましたように、文化国際交流課を中心としながら、文化芸術・多文化共生を区を挙げて推進していくに当たって、いろんな所管課が光るものを入れていただけるような調整を全庁的にしてまいりたいというふうに思ってございますし、また外国人の方のご意見も、ここにはちょっと説明していません。不足しましたけれども、外部の組織に区民の方というのは、外国人の方をぜひ入っていただきたいなと思ってございますし、外部の検討会では、アンケートでどういったご意見があったということはきちんとご説明をしながら議論を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし   ありがとうございます。その次の質問で、来年の3月に設置されるという外部検討組織、ここに外国人がいらっしゃるかどうかというのを聞こうと思ったので、ぜひこれも進めていただきたいなと思います。  以上でございます。 ○委員長   よろしいですか。  本件につきましては、この程度でご了承願います。 ────────────────────────────────────────────────
    ○委員長   以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、あすの委員会は開催いたしませんのでよろしくお願いいたします。  以上で区民環境委員会を閉会いたします。...