ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2019-06-21
    令和元年6月21日文教児童委員会−06月21日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年6月21日文教児童委員会−06月21日-01号令和元年6月21日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年6月21日(金) 開会時刻   午後 1時10分 閉会時刻   午後 1時42分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   高 沢 一 基       副委員長    茂 野 善 之  委   員   石 川 すみえ       委   員   田中しゅんすけ  委   員   さかまき常 行       委   員   南 雲 由 子  委   員   小 林 おとみ       委   員   元 山 芳 行  委   員   田 中 いさお 委員外議員  渡 辺よしてる    おばた 健太郎    中 妻じょうた 説明のため出席した者
     子ども家庭                 教育委員会  部長        久保田 義 幸     事務局次長     藤 田 浩二郎  地域教育力                 子ども政策  担当部長      松 田 玲 子     課長        雨 谷 周 治  保育サービス                教育総務課長    木 曽   博  課長        佐 藤 隆 行  学務課長      星 野 邦 彦 事務局職員  事務局長      太野垣 孝 範     書記        飯 野 義 隆               文教児童委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 議案審査    議案第 63号 東京板橋保育所等保育費用に関する条例の一部を改正する条例(3頁)    議案第 64号 東京板橋幼稚園等保育料の額を定める条例の一部を改正する条例(3頁) 5 閉会宣告委員長   ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎子ども家庭部長   文教児童委員会3日目でございます。本日の議題は、先ほど上程されました幼児教育保育無償化に関する改正条例案2件でございます。よろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  南雲由子委員田中いさお委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議案審査を行います。  議案第63号 東京板橋保育所等保育費用に関する条例の一部を改正する条例及び議案第64号 東京板橋幼稚園等保育料の額を定める条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件につきましては、午前中に行われました議案説明会において説明を受けておりますので、直ちに質疑等に入りたいと存じます。  それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆石川すみえ   議案説明資料4の5ページのところで、東京都から新たな多子世帯負担軽減事業というのが始まるということがありまして、これまでは区独自の条例で、未就学児に限って第2子、第3子と数えていたのが、未就学児を取って第2子、第3子とカウントしていくというふうになったのは、利用に即していると思っていて、一保護者立場からしても、とてもありがたいなと思っていますが、この保護者監督下にある児童子どもというのは、何歳から何歳までを子どもとしていいのか教えてください。 ◎保育サービス課長   保護者監護下にあるということでございます。これにつきましては、平たく言ってしまえば、保護者に扶養されている保護者お子さんということになってございます。したがいまして、幅としましては、ゼロ歳から、上はある意味青天井という状態でございます。小・中学生に限らず、大学生、もしくは大学を卒業されて、特に定職につかないで親に扶養されているような方であれば、全て対象ということでございます。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  じゃ、続けまして、ちょっと金額のことをお伺いしたいと思っているんですが、新旧対照表を見ますと、3歳と3歳児より大きい子たちが、もうゼロ円となっていて、本当に利用者立場からすると、保育園幼稚園ともにありがたいことだなと思っているのですが、ゼロ歳、1歳、2歳は対象になっていないために、ゼロ歳、1歳、2歳で一番多く保育料を支払っている方は7万5,300円を支払いしているという状況かと思います。  この7万5,300円払っている方、2歳のとき払っていた方は、3歳になったときにゼロ円になるんですよね。急にゼロ円になるということです。利用者立場になって考えたときに、2歳から3歳になって、7万5,300円ってすごい負担だと思うんですね。これが急にゼロになったときに、やったと思うのか、それとも、ゼロ、1、2を応援してほしいという、そういう気持ちがあらわれるんじゃないかと思うんです。  これはもう国の制度で、3、4、5歳無償化ということだというふうになっているからだとは思うんですけれども、これではまるで、ゼロ、1、2はおうちで面倒を見てくださいと言われているような、7万5,300円の負担をゼロ、1、2歳のご家庭に対して課すということについて、区としてどうやって考えているのか教えてください。 ◎保育サービス課長   保育料のまず考え方でございますけれども保育に係る経費の一部を保護者の方にはご負担をいただいているというふうに我々認識してございます。国のほうで定めております保護者負担を求める金額というものがございますけれども、これに対しましても、区独自で負担軽減をかけているという状況にございます。全ての年齢、歳児を含めまして、現状におきましても、保護者が本来ご負担いただく金額の半分以上を区で負担をさせていただいております。  そういった形で、あくまでも保護者の方には、それぞれの所得に応じて一定のご負担をいただいているという考え方でございますので、今回、残念ながら国の制度といたしましては、3、4、5歳のみが無償化と、また非課税世帯についてのゼロ、1、2歳ということで、保育園でお預かりしている全てのお子さん無償化ということにはなってございませんけれども一定のご負担をお願いするという立場に立ってございますので、今回のこの保育料、ゼロ、1、2歳の課税世帯部分につきましては、引き続きご負担をお願いしたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   区としては、もちろんゼロ、1、2歳で保育園お子さんを預けている世帯子育ても応援していくという考えはあるかと思うんですが、そちらはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   今、石川委員おっしゃるように、当然板橋区内お子さんを育てているご家庭、全てのご家庭をしっかりと区としては応援をしていきたいという考え方は持ってございます。  ただ、繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、ある一定経費につきましては、ご負担を引き続きお願いしたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   余りにも利用者立場から考えると、7万5,300円がずるいな、ゼロ円はもちろんいいことなんですけれども、落差が大きいなというのが率直なところだと思いますので、ゼロ、1、2歳に対しても、ゼロ、1、2歳の無償化も進んでいくという、もう国もそういう動向になっていくでしょうけれども、区としても、ゼロ、1、2歳の子育て支援保育料の面に関しても区としての援助をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   繰り返しで大変恐縮でございます。保育料につきましては、保育に係る経費の一部をご負担いただいているという考え方に立ってございます。保護者の方にご負担いただいている金額以外にも、多額の経費をかけて板橋区のお子さんたち保育を私ども担ってございます。  当然、経費がかかる以外にもさまざま、例えば施設面であるとか、職員の育成というようなところでも、私ども力を注いでおりますので、そういった形で板橋区のお子さん方保育をきちんと責任を持って担っていきたいというふうに考えてございます。 ◆石川すみえ   よろしくお願いします。  では、続きまして、別表新旧対照表の19ページのほうで質問したいと思います。  別表第2に関しまして、D階層第18階層から、D階層第25階層までの階層に属する世帯が100分の50というふうになっていて、100分の58だったのが50になったというふうに書いてあります。ただ、この上を見ますと、13階層から17階層までの階層は100分の49になっていて、49と50と余り差がないように感じるのですが、この割合を出した理由についてお聞かせください。 ◎保育サービス課長   今回の今ご紹介いただきました別表第2でございますけれども、これにつきましては、多子世帯負担軽減を図るという部分での第2子のお子さん保育料の表でございます。けさほどの議案説明会の中でも部長のほうからご説明申し上げましたように、東京都が10月1日から国の教育保育無償化を実施するにあわせまして、東京都も多子世帯負担軽減というものを新たに制度を創設するということになってございます。  この中で、東京都は、2分の1以下に引き下げるようにというふうなことを申しております。従前ども、D18以上の階層におきましては58%のご負担をいただいておりましたので、この部分について、東京都の制度に合わせて50%まで保護者負担を減らすという対応をとっているところでございます。  一方で、従前ども板橋区の区単で行っておりました多子世帯負担軽減という部分におきまして、所得階層に応じて4割、また4割9分ということでご負担をいただいていた階層がございますけれども、こちらは東京都が申しております制度の中におさまっておりますので、こちらにつきましては、特段今回は手をつけていないという状況でございます。 ◆石川すみえ   今回の国の制度も、東京都の制度も、子育てを応援しようという意図のものかと思います。であるならば、板橋区もまたさらに頑張っていただいて、100分の49のところをもう少しあと一歩、100分の48、47、45と頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   当然、ご負担いただく保護者の方にとってみれば、安ければ安いほうがよろしいんだろうというふうには思ってございますけれども、当然私どもさまざま保護者負担軽減を図っている中での一つ施策ということでございます。  今般、58%を50%まで低減するというところで、東京都の制度の中にはおさまっているというところもございますので、それよりも低い所得階層の方につきましては、とりあえず今回はこのままでということでお願いをしたいというふうに思ってございます。  今ご指摘ありましたようなことにつきましても、今後の検討課題なのかなというふうに考えているところでございます。 ◆石川すみえ   ぜひ、検討をしていただきたいと思っています。今、さまざまな負担軽減を区として行っているとあったんですが、具体的にどういったことが挙げられるのか教えてください。 ◎保育サービス課長   例えば、生活保護を受けている方等におきましては、補足給付等も行ってございますし、当然所得階層がさまざまございますので、所得階層の低い方については、より一層手厚く支弁をしていくというような体制をとっているところでございます。  また、最初のご質問の中でもございましたように、保育料につきましては、そもそも国のほうでお支払いいただくべきだというふうに言っている金額に対しまして、半額以上の区のほうからの補助というようなことからも行ってございますし、また、今般国のほうでは、食事の補食費につきまして、公定価格から外出しをしまして、保護者にご負担をお願いするようにということで国のほうからお話ございましたけれども、本区におきまして、この補食費につきましても、区単で引き続き対応していくというようなこともございます。そういったような形で、さまざま保護者負担軽減を図っているという状況でございます。 ◆石川すみえ   ありがとうございます。  では、最後の質問なんですけれども、今回この条例が通って、今後もずっと3、4、5歳に関しては保育料ゼロ円ということでいくということなんですけれども、来年度以降、この条例保育料でいける財源的な保障というのはどうなっているんでしょうか。 ◎保育サービス課長   今回の無償化に伴う財源につきましては、国が2分の1、都道府県が4分の1で、残り4分の1を区市町村というふうに言われてございます。今年度に限っては、そのほか都道府県負担する経費につきましても、国のほうで特例交付金というような形で、全額国費で面倒を見ていただけるということでございますけれども、来年度以降につきましては、2分の1、4分の1、4分の1というような負担割合が示されてございます。  国のほうで、2分の1を消費税増税分で賄ってご負担をいただけるということでございますので、そういった意味では、補食費を除けば、区としては来年度以降、経費現状と比べましても多少下がるのではないかというような予測を立ててございますけれども、その辺につきましては、今後来年度の予算編成をしていく中で、具体的に明らかになってくるのかなというふうに思ってございます。 ◆石川すみえ   来年度以降につきまして、特に副食費部分で、保護者負担がなくなったことは大変喜ばしいことだと思っていますので、これから今後、この板橋区の高い保育水準がありますので、この保育の質を下げることのないように、東京都に対しても、きちんと財政措置等々を行うように求めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   私どもも当然財源担保がないと、どのような施策も展開することができませんので、引き続き国ですとか東京都に対しても、きちんと財政的な担保をとっていただけるように、機会を捉えて訴えてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆南雲由子   よろしくお願いいたします。  新旧対照表の6ページのほうから、区の制度から都の制度に切りかわったことによって、ここで確認をしたいんですけれども対象世帯はふえると考えてよろしいのかどうかということと、新しい制度になってからの対象世帯の数がわかれば教えてください。 ◎保育サービス課長   委員指摘新旧対照表の6ページ、条例の第4条の2のところかというふうに存じます。  先ほどの石川委員のご質問の中にもありましたように、今後は、保護者監護下にあるお子さん、全てが第1子ということでカウントをされますので、従前よりも多子負担軽減の恩恵をあずかる方はふえるというふうに認識をしてございます。  具体的な人数でございますけれども、申しわけございません。今のところ、推計としましては、多子世帯対象になるお子さんの数が241名というふうに見込んでございます。
    南雲由子   241名ふえるというふうなことでしょうか。差が241名ということか確認させていただきたいのと、あと、この制度が変わって利用している方にとっては、通知が来るのかどうか、申請が要るのかどうか、そのあたり、手続について教えてください。 ◎保育サービス課長   申しわけございません。ちょっと訂正させてください。今、241名というふうに申し上げましたのが、区立の園で対象になる児童の数でございます。そのほかに、私立園のほうで対象になる児童が、私ども推計では547名を推計してございます。  現状で受けている方とのちょっと差異ということではなくて、対象児童の数ということで、今手元の資料では、申しわけございません。そこまでしかちょっと持っていないものですから、もし必要があれば、後ほど資料でその辺はご提出をさせていただきたいというふうに思ってございます。  それと、申請があるのかないかというところでございますけれども対象になる児童お子さんのご家庭住民基本台帳の情報から、私ども対象になるかどうかというのを全て拾い上げますので、特に申請をいただかなくても拾って、私どものほうで機械的に低減をかけるというところでございます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。  それと、幼稚園のほうについて伺いたいと思います。確認をさせていただきたいんですが、この子ども子育て支援制度に適応している園というふうに注釈があるんですけれども区内幼稚園で適応している園としていない園、それぞれの数を教えてください。 ◎学務課長   幼稚園は、全部で32園ございます。このうち、新制度移行している園は7園、認定こども園になっている園が2園でございます。 ◆南雲由子   そうしますと、32園から9園引いた園は、新制度に適用していないので、ごめんなさい。この場合は無償化対象にはならないということだったでしょうか。確認させてください。 ◎学務課長   こちらは、対象にはなります。今回の条例につきましては、あくまでも新制度移行園及び認定こども園になっている部分が、法律の対象によってこの条例を改正すべき部分でございますが、現行園については、各園が定めているところに対して、今回2万5,700円を上限補助がされます。 ◆南雲由子   ありがとうございます。後ほど、資料で適応している園のリストをいただくということは可能でしょうか。 ◎学務課長   可能でございます。 ◆南雲由子   後ほど資料でいただきたいと思います。  それと、確認をさせていただきたいんですが、先日の文教児童委員会の中でご報告をいただいた無償化の中で、幼稚園の預かり保育というところが、今後の無償化の上で重要な一つの要素になってくるのかなというふうに思うんですが、預かり保育について、板橋区で定めている条例というのは、特にないというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎学務課長   預かり保育について、料金負担条例はございません。 ◆小林おとみ   条例案が出されて、まず思うのは、やはりどうして3歳未満だけなのかな、お金を取るのかなというのが普通に考えてあると思うんですね。国のほうの考えがあるんだと思うので、そこをちょっと確認したいんですけれども、国の今度の無償化考えの中で、認可保育園の、認可園に限らないのかな。幼稚園の場合もそうなんでしょうかね。ゼロ、1、2歳については、従前どおり無償化対象にしないと、非課税以外は無償化対象にしないという理由については、国はどのように説明しているのかというのを教えていただきたい。 ○委員長   幼稚園のほうはあれですよね、先に答えますか。 ◎学務課長   幼稚園につきましては、基本が3歳以上が対象になっておりますので、今回はゼロから2歳はもともといないということです。 ◎子ども家庭部長   昨年の途中あたりからこの話が出ておりまして、QA等も一般的には出ているものなのですが、その中には、ゼロから2歳を対象としない理由というのについては一切触れられておりません。基本的には、幼児教育保育無償化です。なので、幼児教育から引っ張って、同対象幼児教育にかかった、要は幼稚園に通っていない保育を受けている子も対象としましょうという流れの法案だというふうに考えております。 ◆小林おとみ   今、部長説明でよくわかりました。私もさんざん調べたんですけれども、出てこない。こうしますというだけの結論だけなので、ということは事の流れとしては、幼児教育の3、4、5の無償化というのが基本にあって、これを保育園にどう引きつけるかということで来たということに、今の部長お話、私はそういうふうに理解しましたが、そうしますと、実際出てきたものを見ると、認可保育園の3、4、5のところが一番手厚く、事実上無償化になる。  だけど、幼児教育部分は、今お話あったように、新制度移行した部分だけは対象になるけれども、なっていないところは2万7,500円までしかできませんよとなっていて、事実上、この制度としては、初めの方針というのは、幼稚園部分も本当は私立幼稚園全部について適用すべきものなんでしょうけれども、そうならないのは、新制度移行が進まないという問題があるということだというふうに理解すればいいんですかね。 ◎学務課長   まず、2万5,700円という金額についてですが、こちらは新制度のほうで、公定価格を国が定めておりまして、こちらの最も所得階層の高いところの上限額が2万5,700円であるということで、それをもとに補助上限を定めているところとなっております。  それから、これは移行していない園も同じく補助は、親御さんがこの分減額を受けることは可能なわけですが、逆に言いますと、移行していない園は保育料自体を自由に設定できますので、そういう意味でも上限が必要というところで、2万5,700円となっています。 ◆小林おとみ   だから、ちょっと幼児教育無償化といって、3、4、5歳のところの幼児教育無償化するという話で始まってはいるけれども、しかし、中身としては、出てきたものを見ると、認可保育園の3、4、5のところは一番手厚く出てきたという感じがしますが、そうするとバランスとして、いろいろ意見があるんだと思いますけれども、これだけのお金使うならもうちょっと、逆に言うと、認可保育園の3、4、5のところに子どもが集まってくるじゃないと。  幼稚園のほうよりはちゃんと預かってくれる、長く預かってくれる。働きに出ることとかという国の方針で、女性8割就業とかというためとも言われているわけだから、そうすると認可保育園の3、4、5のところに集まってくるんじゃないかという話になってくると、バランスよく子育て支援をするという点では、ちょっとアンバランスがあるんじゃないかなと。  施設をきちんと保障するとか、保育士さんの保障をするとか、全体として、私たち反対しません。保育料が安くなるのはいいと思いますけれども、ただそれにしても、そういうバランスとしてはいかがなものかなというのはどうなんでしょうか。 ◎子ども家庭部長   確かに委員指摘のとおり、例えば保育園はゼロ、1、2にして、幼稚園は3、4、5しかありませんから3、4、5にしてということであれば、幼保接続だとかそういったこともかなうのかなというふうには内輪では考えておりますけれども、国の制度としては、やっぱり歳費でスライスしたときに、それに対する平等、公平というのがないといけないということが前提にあるんだと思います。  ともあれ、国の制度ですので、私どもはその枠に従って、私どもとしてできるだけのことをしていくということになると思います。 ◆小林おとみ   国の制度としてはそういうことだということは、きょう理解しました。  あと、もう一つ幼稚園のほうの条例なんですけれども、両方ともゼロ円にするという表を残しておく意味は何があるのかなと思っていて、保育料がゼロになるなら、保育料条例そのものがどうして要るのかな。  本体のほうに、多分、保育料は別途と定めるという条例があるのかなと推測しますけれども、いずれにしても保育料は取らないと決めるのに、なぜ条例を残しておくのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎学務課長   ご指摘の点については、こちらの条例をもともと根拠にいたしまして、例えば就園奨励費というような区の補助を今出しております。これを、国のお金が入りますから、全廃できれば、それで財源の問題もある程度おさまるんですが、全廃してしまいますと逆転して、今まで無償であった部分が有償になってしまうというようなところもありまして、そういった要綱がこの条例を根拠としておりますので、今回この所得階層については、そのまま堅持しておくというものでございます。 ◆小林おとみ   そうですか。逆転してしまうというのが、ちょっとよく意味がわかりませんでしたが、幼稚園の、これでいきますと区立幼稚園は、今保育料が年間12万2,400円でいいんですかね、この条例ですかね。それから、あと制度移行した園と区立幼稚園保育料は同じなんですかということです。移行した保育園保育料と、区立保育園もつまり移行した保育園ということですか。 ◎学務課長   まず、先に1点、訂正をさせてください。すみません。就園奨励費ではなくて、私立幼稚園保護者補助金を今こちらの表を根拠に出しているものですから、そこでそれを廃止してもらうと逆転してしまうということで、廃止をしないために、今回これは残すということでございます。  それから、今のご質問ですが、区立幼稚園につきましては、この移行の園というふうに見ていただいて大丈夫でございます。 ○委員長   では、以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ   全体として、子どもたちの子育て支援で、保育料無償化負担軽減していくという点では一歩前進で、国の前進面と、それから東京都も上乗せして多子世帯軽減もやると。区としては補食費部分で頑張るというようなことで、それぞれの頑張りがあるんじゃないかなとは思っていますが、さらなるという思いはもちろんありますけれども、ただ問題は、財源が閣議決定で消費税だというふうになっているというところが一番の問題で、閣議決定ですから、閣議決定を変えてもらって、消費税でない財源でやっていただきたいということは強く思っておりますが、区が区の条例保育料を引き下げていくという点については、反対するものではないと思っておりますので、この議案については賛成したいと思います。 ◆南雲由子   結論から言うと、国の制度に合わせるための今回の条例改正に関しては、賛成をしたいというふうに思うんですけれども、やっぱり今回の議論を重ねていく中で、特に幼稚園の預かり保育と認可外保育施設部分金額に関しては、国全体としてつくられた制度というのと、板橋区内現状というののギャップが出てくるというふうに感じていますので、引き続き、区のほうには、新制度移行した後の、1つ目は、特に保育状況だとか家庭状況によって格差が生まれないかどうかという点、そして2つ目が、待機児童数に変化がないかという点、3つ目が、先ほども指摘があったような幼稚園から保育園流れてしまうというような傾向だとか、利用の人気度といいますか、集中するようなところが変化があるかどうかという点の実態把握を努めていただいて、それで、もしギャップが出るようであれば、区独自の対策というのも必要になってくるかと思いますので、ぜひご報告をいただきたいというふうに思います。 ◆田中いさお   両方とも賛成の立場で賛意を表します。  地元でも、この無償化については、若いお母さん方、すごい興味を、一体うちは本当にただになるのか、幾ら負担しなきゃいけないという、非常にそういう声をずっと聞いているんですね。保育園預けている方、幼稚園行っている方、多子世帯の方、さまざまな環境があると思うので、ぜひ、10月1日ということですから、何かわかりやすい資料をちゃんと作成していただいて、私は幾ら負担しなきゃいけないんだ、もしくは無償になるんだというのを、問い合わせ半端ないですよ。  もっとも、子育て世代という非常にお金かかるご世帯の方が非常に多いので、ぜひ、本当だったらホームページに、家族構成と子どもの人数入れたら、どこに預けていますかといって、ぱっと、じゃ無料ですとか出るのができるのが一番いいのかななんて思うので、電話対応も大変だと思いますから、ぜひ、わかりやすい紙面をまずは用意していただいて、いよいよこれが条例、これが通った暁には、動き出して、その中でしっかりと周知のほうもしていかなきゃならないので、それがわかりやすいようにぜひしていただきたいと思います。 ○委員長   では、以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第63号 東京板橋保育所等保育費用に関する条例の一部を改正する条例及び議案第64号 東京板橋幼稚園等保育料の額を定める条例の一部を改正する条例を、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第63号及び議案第64号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...