• sdgs(/)
ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2019-06-12
    令和元年6月12日都市建設委員会-06月12日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    令和元年6月12日都市建設委員会-06月12日-01号令和元年6月12日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年6月12日(水) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時37分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   間 中りんぺい     副委員長      鈴 木こうすけ  委   員   小野田 み か     委   員     安 井 一 郎  委   員   いわい 桐 子     委   員     五十嵐 やす子  委   員   おばた 健太郎     委   員     佐々木としたか  委   員   大 田 ひろし 委員外議員  かなざき 文子 説明のため出席した者
     都市整備部長    安 田   智     土木部長      糸 久 英 則  都市計画課長    内 池 政 人     市街地整備                        課長        廣 木 友 雄  建築指導課長    伊 東 龍一郎     住宅政策課長    清 水 三 紀  拠点整備課長    義 本 昌 一     地区整備                        事業担当課長    遠 藤   宏  鉄道立体化                 高島平  推進        千 葉 宣 雄     グランド      澤 邉   涼  担当課長                  デザイン                        担当課長  土木部                   交通安全課長    歌 津 知 己  管理課長      川 口 隆 尋  計画課長      内 田 洋 二     工事課長      宮 村 宏 哉  みどりと                  公園整備  公園課長      柴 崎 直 樹     担当課長      市 川 達 男 事務局職員  議事係長      浅 子 隆 史     書記        田 中 彩 乃                都市建設委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査    <都市整備部関係>    陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情(5頁)    陳情第23号 都心低空飛行問題についての陳情(31頁)    陳情第24号 都心低空飛行に伴う環境悪化懸念に関する陳情(31頁) 5 議案審査    議案第52号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例(49頁)    議案第53号 板橋区道の認定について(55頁)    議案第54号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例(73頁) 6 報告事項   (1)専決処分の報告について(台風24号による、ベランダ手すり及び植栽破損事故に係る示談処理)(83頁)   (2)(仮称)板橋区交通政策基本計画 中間のまとめについて(85頁)   (3)板橋区特別用途地区(特別工業地区)の見直しについて(98頁) 7 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎都市整備部長   おはようございます。昨日に引き続きまして、よろしくお願いいたします。  本日の議題でございますけれども、陳情審査としまして陳情3件、それから議案が3件、報告事項が8件でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  小野田みか委員、おばた健太郎委員。  以上お二人にお願いいたします。  なお、本日も昨日に引き続き案件が多数残ってございますので、各委員、理事者におかれましては簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  初めに、陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎拠点整備課長   陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情についてご説明申し上げます。  陳情の要旨としましては、1項目めとして、ハッピーロード大山商店街の財産であるアーケードを特定整備路線補助第26号線の道路建設のために、170メートルにわたり分断することのないよう東京都に対して意見を上げてくださいというものでございます。  2項目めとして、どうしても計画強行というならば、地権者に対して、きちんと代替の土地・店舗を大山駅周辺に補償するよう東京都に対して意見を上げてくださいというものでございます。  3項目めとして、国から特定整備路線の計画見直しについて示されている基準に照らすならば、ハッピーロード大山商店街を分断するような計画は見直しの対象となるので、改めて見直しするよう東京都に意見を上げてくださいというものでございます。  次に、現状と今後の対応についてでございます。  補助第26号線の現状についてご説明申し上げます。  補助第26号線は、平成26年度に国から事業認可を受け、東京都が着手をしております。令和2年度までの事業期間となってございます。現在、補助第26号線整備区域内には約100軒ほどの家屋がございまして、本年5月現在で、用地に関しましては10か所が都によって買収され、更地となって管理されてございます。残された期間内の整備に関しましては、都としまして事業期間内に整備完了を目指すということを申しております。また、補助第26号線は木造密集地域にある都市計画道路でもあり、木造密集解消のプログラムの中では特定整備路線という名称で呼ばれ、整備により地域防災力の向上に寄与する路線でもございます。  まず、1項目めに対して、補助第26号線の本来の目的でございますけれども、大山地区の課題である木造密集地域の解消でございます。地域の防災性向上に資する特定整備路線の整備は、燃え広がらないまちの効果を生み出す延焼遮断帯の形成を促すものであるので、地域防災力の向上には不可欠な事業でございます。また、区が策定した基本計画の中でも、区全体で災害に強いまちづくりを目指しており、木造住宅が密集している大山地区での特定整備路線の整備は不可欠となってございます。  また、アーケードに関しましては、補助第26号線とアーケードが重なっている部分を一時的に除却しなければ工事ができないこともあり、撤去に関して、今、東京都と商店街の間で継続的に話し合いが行われているところでございます。  続いて、2項目めの件ですけれども、現在、東京都とは特定整備路線に関する意見交換会を定期的に実施しておりまして、事業に関する情報共有を行っているところでございます。その中で、地権者対応につきましては、都と情報を共有する中で、地権者の方に寄り添った対応をしていただくよう話をしているところでございます。  また、代替の土地・空き店舗の対応につきましては、大山駅南側のほうに生活再建共同化に関する相談窓口、区と都であわせて設けておりますので、年間約200件程度の相談を受けており、建てかえ等の相談を行っているところでございます。  続いて、3項目めの国の特定整備路線の見直しの基準に照らす、商店街を分断する計画についての見直しの件でございますけれども、先ほどから特定整備路線という言葉が出ておりますが、この特定整備路線とは、東京都が木造密集地域の整備エリアの中にある都市計画道路のことを指してございます。したがって、国が特定整備路線の見直しを行っているというわけではなく、国が示しているのは、都市計画道路の見直しについてということを言っておりまして、その対象も長期未着手路線を対象としており、その路線の必要性、実現性の検討を行うということでございます。既に事業認可を国から取得して事業着手している路線は、対象外となってございます。  また、国から事業認可を取得しているということに関しましては、事業進捗に関して、都が速やかに着手を行い、完了させる義務が生じていることでもあります。そのため、見直しの路線となることはないと考えられます。東京都では、都市計画道路の整備方針を10年ごとに見直しをしており、適宜路線の見直しを行っているということを伺ってございます。  以上で説明を終わらせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   おはようございます。きょうもよろしくお願いします。  補助26号線ですけれども、ずっと塩漬け状態になっていました。もともとは何年にこの計画がされたものなんでしょうか。そこから、まずお願いします。 ◎拠点整備課長   都市計画決定は、戦後の昭和21年ということは聞いてございます。 ◆五十嵐やす子   戦後、昭和21年からもう随分たって、まちの様子も変わっていると思うんですけれども、そのときに必要というものと今必要というものとで、もし必要だとしても、その意味合いが変わってきたりとか、まちの様子も随分変わってきていると思うんです。思うんじゃなくて事実だと思うんですけれども、一回計画されたものというのは、何も考慮されずに、とにかく決めたものはやるんだ、ずっと長期行われていないものはよくないことだから、とにかく道路の計画を立てたら絶対それは通すんだというのがいいことなんでしょうか。私はそこがとても疑問なんですけれども。  防災のこととか、特に2011年のことがあってから、意識も高まったと思いますし、防災について、私は山形の酒田出身ですので、酒田大火もあって、そのときにアーケードが本当に煙突のようになって燃え広がったとか、そういうことも実際にこの目で見ていて、いろいろそういう意味でも防災ということが大事なことはよく知っているんですけれども、ただ、対策も、今はいろいろまたなされているというふうに思うんです。上のほうを開けたりとか、ハッピーロード大山でも天井を開けたりとかして空気を逃がすとか、さまざまなことが可能になってきていますし、そういう意味で、ただただ防災だとか何とかと通り一辺倒のことを言うんじゃなくて、いろいろなことをもっと考慮すべきだと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えになっているんでしょうか。また、そういうところは、国とか都とかは考慮しないんでしょうか。 ◎拠点整備課長   補助第26号といいますと、始点が板橋区から、終点が品川まで抜ける幹線路線ということもありまして、都は早いうちから着手に向けて地域のほうに入っております。なので、地域の方は、防災力の向上だとか、そういったものを含めた形で、全てを通した上で事業を進めているということで、過年度から事業を進捗するということで進めてきた動線だということは認識してございます。 ◆五十嵐やす子   私の中で、今のお答えだと何か納得がいかないというか、ちょっと何か足りないかなというような気もしないでもないんですけれども、とりあえず次にいきますけれども、でも、やはり私と同じように疑問を持つ方がいらっしゃると思うんです。昔計画はできたけれども、今さら通すのか、ここに来て通すのかと思う方はたくさんいらっしゃると思うんです。あとは、今、この補助26号線ができることをまだ知らない方もいらっしゃいます。また、今の大山が好きということで、たくさん板橋区内外の方がいらっしゃっていますけれども、その方たちにこれからの大山がどうなるかということが余り示されていないんですよね。  あとは、ここにも書いてありますように、タワーマンションができる。大山をタワーマンションが似合うまちにこれからしていくのかと。今までは、どっちかというと、そうじゃないまちでしたよね。そうじゃなくて、一つひとつのお店が頑張って、それでまちに賑わいを持たせてというようなところに、今度はタワーマンションを建てて、その中にお店も入るんでしょうけれども、今までとは違うまちになっていくと思うんですけれども、そのあたり、区民の方々に、説明会はなさっていると思うんですけれども、それでもまだ知らない人がいる。この部分は、どういうふうにこれからまたやっていくんでしょうか。  あとは、個人的にいろいろ話すと、やはり商店街の人でもまだ納得ができていらっしゃらない方もいらっしゃるようなんですけれども、その辺の方たちにどう折り合いをつけていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。 ◎拠点整備課長   再開発自体は民間再開発ですので、地権者の方が、先日、組合をつくりましたけれども、その総意によって建物が建っていくという形になっておりますので、地域の方の総意によってできたものだと我々は認識しております。  それと、周知の件ですけれども、そこについては、やはり東京都も板橋区も、まちづくりを進めていくというところでは同じ意識がありますので、そこはできる限りの周知を行い、我々も説明会を行っておりますし、東京都のほうも現地での説明は十分行っているという状況は伺っておりますので、そこら辺につきましては、連携をしながら対応していきたいという形では考えてございます。 ◆五十嵐やす子   実際、反対とはっきりは言えないけれども、だけれども、例えば自分がこれから行く先は代替地もないし、もしそこに変わったとしても、今の顧客がそこまでついてくるかという保証も何もないと。だから、皆さん不安に思っていらっしゃるわけです。その不安に対して、東京都は、例えばそれに対して補償するとか、そういうことも示されていないようですけれども、その部分をもっと板橋区は強く要求していくことというのはできないんでしょうか。 ◎拠点整備課長 
     強く要望というよりも、常日ごろから情報共有して、区民への対応は丁寧に行ってくださいという話は継続して行ってございます。  それと、東京都のほうもまちづくりの一環ということ、区もまちづくりに参加しておりますので、補償に関しては、先ほども申しましたけれども、大山駅の南口のほうで相談窓口を設けまして、建てかえの相談だとか生活再建の相談、そういったものを年間を通してやっております。その窓口はいつでも開いておりますので、我々も、もしそういった不安があるようだったらば、相談窓口へ行って、いろいろな相談をして不安や悩みを解消していただければという話は継続して行ってございます。 ◆五十嵐やす子   その相談窓口は、この間お聞きして、ここら辺かなと思って行ってみたんですけれども、よくわからなくて、結構私は大山を知っているつもりなんですけれども、よくわからなかったので、もう一回そこの場所を後で教えていただきたいと思います。例えば、大きくちゃんと看板が出ているとかだったら、ああ、ここかと思うかもしれないんですけれども、もしそうじゃないようだったら、地域の人だって、本当にここでいいのかなとか思うと思いますので、その敷居は、まず低くしてほしいなというふうに思います。  それから、ハッピーロード大山は560メートルですかね、あるのが。その中のアーケードが170メートルなくなるということは、約3分の1外すわけですよ。これは自分たちが今想像する以上に、ハッピーロード大山は全部先まで行ってハッピーロード大山となっていたのが、真ん中のいいところがどんとなくなってしまう。それで本当に今の一体感が、だから、20メートルぐらい切れるだけじゃなくて、170メートル切れるというのは相当なんですよね。200メートル走をするとき、結構長いなと思いますけれども、200メートルって、私は走り切れるかななんて思ってしまうくらいの長さなんですけれども、そのときに、その先まで、特に高齢の方など、あと反対から来た方にとっても、170メートルという距離がどうなんだろうと。本当に一体感がそれで保てるのか。よほど努力しないと一体感は保てないんじゃないかなと思うんですけれども、170メートルの距離についてお願いできますか。 ◎拠点整備課長   確かに、170メートルは、全体の長さからすると約3分の1程度に該当すると思います。ただ、我々も、アーケードがなくなったとしても、商店街の連続性を保ち、来街者が来るような形での商店街の賑わいの維持・向上につきましては、商店街と一緒になって考えて、連携して進めていきたいと考えておりますので、長さ以上に賑わいの維持・向上ができるような対応を考えていきたいという形で考えてございます。 ◆五十嵐やす子   やはり一体感というのも、すごく大事だと思うんです。私が議員になりたてのころに、大山の商店街の方たちにお声をかけていただきまして、今までも言ったことがあると思うんですけれども、今まで自分たちが勉強した成果ということで模型を見せていただいたことがあります。それは、3階建てのお店がずっと並んで、それこそ一体感を持たせて、商店街としては、自分たちはこういう商店街を目指したいんだ、本当はもっと高い建物が建てられるんだけれども、この大山には要らないんだ、そういうふうにはっきり、そのときにおっしゃっていたんですよ。それが、2年だか、3年だか、ちょっと目を離していたうちに、タワーマンションが建つとか、どうしてこんなふうに変わってしまったのかなと、私は本当にそこの間がうまくつなげられなくて今に至るんですけれども、その辺のいきさつはどうなんでしょうか。何かご存じでしょうか。お聞きしていますか。 ◎拠点整備課長   いろいろな経緯はあったと思います。ただ、結果として、民間再開発事業が選ばれて、ここにふさわしい建物はどういう形かというのは、地権者の方々が選ばれて選択したものですから、最終的には高層のビルが建つという形になりますけれども、それを踏まえて、それも活用しながら賑わいの維持・向上を図っていくというところを主眼に置いて考えたというところは聞いてございます。 ◆五十嵐やす子   本当はこうしたかったのに、今の計画を選ばざるを得なかったように、もしなっているんだったら、それは当事者にとってもとても残念なことだと思いますし、去年の委員会の中での審議を聞いていると、いろいろな話がその中で質問して出されていたので、私もまだそこが納得できないんですよね。本当にそれで大山の方たちが納得できているのかどうかというところが本当に気がかりです。  そして、ことしの1月に特別区の勉強会があって、そのときに、特別区の観光振興ということで藻谷浩介さんがお話をしてくださいました。それは理事者の何人かにも資料を差し上げたと思うんですけれども、読んでいただけていたらと思うんですが、特別区マイナー組の魅力とはということで、23区の中のマイナーと言われている、観光においてどこを売りにしていくかというような話の中で、余り見つからないんじゃないかと言われている3つの区として、杉並区と板橋区と足立区を挙げていらっしゃったんですけれども、その中の板橋区の中で2つ、例えばインバウンドというところで、これから力になる、強みになるというところの一番最初に、大山商店街こそ日本独特の不思議商業空間、商店街の見本ということで、ここに板橋区は力を入れていったらどうですかというようなお話があったんですけれども、お話を聞きながら、あれっ、今から違くなっちゃうな、どうしましょうと、私はとても困ってしまったんです。  そういう意味で、板橋区は、まちづくりという中で、インバウンドだとか観光、そこは観光ですよね。日本人は、これから幾ら頑張っても人口減少の時代に入っていく。だから、今、渋谷のあのすごい再開発しているところなども、幾ら頑張ったって今がピークで、これからどうなるかというようなお話だったんですけれども、そこに対抗して、板橋区も人に来てもらう、商店街でお買い物をしてもらうといったときに、やはり大山としての魅力を発信していかないといけない。どこにでもあるまちではなくて、大山にしかない、だから大山に行きたいんだというような魅力をつくっていかないと、大山の商店街というのは、これからどんどん、どうなっていくか、本当に心配になってしまうんですけれども、そこで一体感もなくなってしまって、まちも変わって、もしかしたらどこにでもあるチェーン店がふえてしまったりとかしたら、もう大山に来る意味がなくなってしまうんですよ。そういうところを、今の大山の魅力を最大限に生かして、賑わいを保ちながらというところで、この補助26号線が通るということで影響が、やはり私はとても心配されるんですけれども、板橋区としては、そこはどう考えているんでしょうか。 ◎拠点整備課長   まさしく、今、委員がおっしゃられたとおり、道路が通って賑わいのことがどうなるかということなんですけれども、そこにつきましては、私たちまちづくり部門と区の産業部門も一緒になって、あと商店街も一緒になって考えて、道路が通っても、より商店街が繁栄していく、豊かになっていくのはどういった形なのかということは一緒に勉強しております。まだまだその結果については出ておりませんけれども、今後も継続して、その辺は考えて、インバウンドでも、ほかの来街者が訪れやすい大山というところに変えていきたいというところは、地域の皆さんもそういう考えがあるということは知ってございます。 ◆五十嵐やす子   それから、一番心配されているのが、補助26号線が通った、その先のほうまで本当に人が行くかなという心配があるんですけれども、そこのところで今また別に再開発もしますけれども、でも、そこの部分で、やはり皆さんが心配なさっているときに、もしものときには板橋区として何か補償をしたりとかということは、前にも聞いたかもしれませんが、やはりその部分があるかないかで、板橋区はちゃんと考えていますよ、もしものときには補償しますよとか、そういうことは、当事者にとっては気持ちが違ってくると思うんですけれども、そのあたりは何か板橋区としては考えていらっしゃらないんでしょうか。 ◎拠点整備課長   補償というわけではないですけれども、クロスポイントの先にはピッコロ・スクエアの再開発事業もありまして、そこについて、駅からの買い物客もしくは人通りができるような商店の配置だとか賑わいの維持・向上についても、今、再開発事業の事業計画を行う中で検討を進めておりますので、そういったものを積み重ねていく中で、商店街の最後まで人が訪れるようなまちづくりを進めていきたいという形では考えてございます。 ◆安井一郎   二、三確認させていただきたいんですけれども、昭和21年に都市計画決定がされてから、大山のハッピーロードのアーケードができたわけですけれども、それについて、都市計画がもう現にできていたところにアーケードがついたということは、道路がいずれできるときには、そのアーケードはどういうふうに対応するかということは、商店街と東京都の間では何か取り決めがあったんでしょうか。 ◎拠点整備課長   将来的に道路がというわけではないですけれども、もともとアーケードがあるところは都道でございました。アーケード自体は道路の占用物件という形になってございますので、管理する東京都と所有者である商店街のほうで占用の協議をなされて、それであそこにアーケードができたんだと思います。  その許可条件の中には、道路維持管理上、支障がある場合は管理者でもって撤去するという許可条件ができておりますので、そういった状況があれば、将来的に道路状況がどうなるかはわかりませんけれども、道路の管理上、支障がある場合は撤去するという条文が入っておりましたので、その関係も含めて道路に占用物として許可を与えたのではないかという形は推測できます。 ◆安井一郎   ハッピーロードのアーケードが最初にできた年度は存じ上げないんですけれども、過去に、私の知っている限りでは、手直しというか、屋根を直したりとかということがあるたびに、東京都と、さきにできる補助26号の道路の占有についての協議とか、そういうことを商店街とされたかどうかというのはご存じでしょうか。 ◎拠点整備課長   東京都のほうで26号整備につきましては、何度か地元に入って話を上げたという話は聞いてございます。何度か反対に遭って計画を延期するという形で話は聞いておりますけれども、占用許可に関しましては占用期間が決められておりますので、その期間が来るたびごとに更新をしておりますので、それによって商店街と東京都の間での交渉が続いているという形では聞いております。 ◆安井一郎   商店街としては、いずれそういう道路ができるということは、頭の中というか、商売をする中でもあったということは事実なわけですね。  東京都としては、今手持ちにある資料でいえば、全体で26号に当たる部分の用地の買収対象件数が約100軒、そして今現在で、ことしの5月時点で10%の10軒が今更地になっていると。ということは、もうそれは現に道路として通るから、何らかの形で東京都が補償して、そこを立ち退いた、そういう案件でありますね。これから先も残り90軒に対して、東京都は手厚く補助をきちんとして、商業をされる方についても、居室面積まで考えた形で補償されるというような考え方でよろしいんでしょうか。 ◎拠点整備課長   補償に関しましては、東京都の中での個人情報というところもありますので、聞いてございませんけれども、あくまでも基本は金銭による補償で財産についての交渉をしているという形は聞いてございますので、その中で了承を得た方は何人かが、今10軒程度ですけれども、了承していただいて撤去に応じたという形では話は聞いてございます。 ◆安井一郎   これからの商店というか、まちの賑わいをつくっていくということで、タワーマンションをつくる。タワーマンションは、地権者が土地を寄せ集めてタワーマンションを、第三セクターというか、建物を建てる会社が建設費を負担した形で、地権者はその中に入居できるという条件でタワーマンションが建つという考えでよろしいんでしょうか。 ◎拠点整備課長   再開発事業でありますので、今後行われる権利変換の中で、自分の財産を従後の財産に置く方もいらっしゃいますし、やはりそこが調わなくて地区外に転出するという方もいらっしゃると思います。その補償も含めて、再開発事業の中では進めていくという感じになります。 ◆安井一郎   わかりました。  本来であれば、区画整理事業というのは、換地指定とか、そういう事業認可の中で、従前の土地を区画整理事業で一旦区画整理の組合に白紙委任しているわけで、今回も同じようなケースとして考えてよろしいという理解でいいんでしょうか。 ◎拠点整備課長   基本的には似ている感じではあるんですけれども、やはり再開発事業の特質の中で、転出ということも含めて考えて、あらゆる対応を整えながら進めていくというところが事業の特質だという感じで私は考えてございます。 ◆安井一郎   商店街で古くから商売されているという形で、これは私の主観というか、思いなんですけれども、今後、インターネットの通販とかが今すごく台頭してきて、個人商店での販売がなかなか立ち行かないというような話はたくさん聞いている中で、やはり魅力あるまちとしては、タワーマンションであったり、補助26号の、今、川越街道までつながっている部分の先には日大病院があったり、日大病院もまた今度新しく建てかえるという話も聞いておりますから、人の流れは当然そういうところに多く、便利なところに流れてくると思うので、事業主体は東京都がやることですので、きちんとした形で板橋区も対応していただきたい。  そういう思いを話しまして、質問を終わります。 ○委員長   答弁はよろしいですか。 ◆安井一郎   はい。 ◆いわい桐子   よろしくお願いします。  1つは、170メートルのアーケードを取り壊す部分について、撤去費用等は東京都が、その辺をきのう確認しましたけれども、実際にはどれぐらいその費用の負担がかかるのかということについて、ご存じなら教えていただきたいということと、それから陳情の文書の中では、約40店舗が失われることになるということについては、それぐらいでいいのかということの確認と、きょう、先ほども言っていましたけれども、分断されても商店街の連続性を保つようにするというふうにおっしゃったんだけれども、きのうの答弁で、歩道橋は設置しないことになったと。どうやって連続性を保つのかということについて教えていただきたい。 ◎拠点整備課長   まず、幾つか質問を受けましたので、アーケードの撤去に関する交渉は、今、東京都と商店街の間で行われております。撤去に関しましては、東京都の補償要綱の中で費用は負担するとは言っておりますけれども、費用が幾らかというところまでは、当事者間で話し合っておりますので、第三者である我々には届いていないというのが状況でございます。  続いて、26号線によって40店舗ぐらいが撤去になるというところで、我々がちょっと調べたところ、約50店舗ぐらいがかかってくるのかなというところでございます。そのうち、再開発事業でおおむね30軒程度、道路事業でおおむね20軒程度というところが、我々の、現地を調べたところでの状況でございます。  あと、連続性につきましてですけれども、これは我々、再開発事業のビルの中に1階と2階の部分には商店を配置するようという形での要請をしておりますし、仮に道路事業の中で立ち退く店舗があったとしても、そこは将来的にも店舗として配置するような形での地区計画等を今、地域の皆様と検討しておりますので、なるべくというわけではないんですけれども、商店を多く配置して、道路と道路のつなぎ目のところも商店で配置するような形でいけば連続性は保てるし、魅力ある個店をふやすことによって、できるのかなというところで、今、商店街と話し合いを継続しているところでございます。 ◆いわい桐子   ちょっと土地勘がないので、よくわからないんですけれども、素人感覚でいうと、区としては、道路が通ることで商店街が分断されるという認識は、きのうおっしゃっていました。それをどうやって商店街の連続性を、道路が通っても、つくるのかということなんだけれども、道路が通ることで分断されるというのは、当然、そこにあった店舗が50軒なくなってしまうということで、商店街の連続性がなくなるんだなと思っているんだけれども、そこに幾ら道路の部分がなくなっている状態で両方に商店がいっぱいできたところで、連続性の担保というのがよくわからないわけですよ。要するに、道路ができることで分断されるという認識はあるんだけれども、商店を1階、2階につくれば、道路があっても連続性が保てるというところは、もうちょっと説明してもらいたい。 ◎拠点整備課長   すみません。説明不足で申し訳ございませんでした。  ちょうど分断されるつなぎ目とつなぎ目のところに、クロスポイントでビルを建てることになってございます。そのビルを建てるところに、ちょうど商店を配置することで人の流れをつくるような形で、今、検討しているところです。撤去するところはあるんですけれども、撤去する道路と道路のつなぎ目のところに、ちょうどビルができるというイメージを持っていただけると認識しやすいのかなと思います。ちょうど、先日お渡しした速報のところの裏に地図が載っております。この真ん中に道路があって、こことここに商店を配置して、ここを人が行き来できるような形、道路ですけれども。 ◆いわい桐子   要するに、ビルがあっても、道路はあるわけですよね。つながっているのか。道路が通って分断されると言っているのに、ビルがあろうが、もともとの商店街のまま、要するにビルが建とうが、商店街のままだろうが、道路が通って、そこに商店が続かなくなるということに変わらないでしょう。そこがわからない。 ◎拠点整備課長   道路ができることは事実ですので、そこは建物がなくなるわけですけれども、なくなるつなぎ目といいますか、ハッピーロード大山商店街のつなぎ目とつなぎ目のところに再開発ビルを建てて、そこの1階部分に商店を配置して連続性を保つという形で考えてございます。確かに、人の流れをつくるわけであって、建物を連続してつくるというわけではなくて、人をそういう形で呼ぶという形で連続性をつくるという形で考えてございます。 ◆いわい桐子   要するに、今、区が考えている連続性を保つというのは、ビルを建ててお店を入れれば、お客さんが流れますねというのが見解なんだけれども、それを連続性を保つというふうに私には感じられないし、商店街が分断されるという問題が解消されるとは思えない。そこについては、今、納得できていないという方、商店街が分断されて困ってしまうという人たちにとっては、納得できる対応だとは思えないんですよね。だから、それについては、連続性を保つ必要性があるほどの道路の設置が本当に必要なのかということを私は考えてしまうなと思います。  続いて伺いたいのが、代替の土地の話は、先ほど相談窓口が設置されているということなんですけれども、大体年間200件の相談が来ているということなんだけれども、200件といっても、いろいろ相談があると思うんだけれども、どういう相談が来ているのかということは、概要がわかれば教えていただきたいのと、それから代替の土地や補償については、板橋区も東京都に言ってきたというふうに言うんだけれども、実際にいつ、どういうふうに東京都に対して要望されてきたのかということを教えてください。 ◎拠点整備課長   幾つか質問がありましたので、順番にお答えしますけれども、相談窓口でどういう相談があったかということに関しましては、26号線の計画線に入っている方を集中的にやってございまして、その方の移転先だとか今後の生活再建だとかというところを集中的に相談させていただいているという状況でございます。  それと、東京都と区との連携といいますか、そういった話し合いということですけれども、これにつきましては、定期的に話し合いを継続してございます。そういった場においても、地元からの要望だとか補償に対する丁寧な対応を続けてくださいという形では、我々は継続して話をしておりますので、それに対して東京都がどういう対応をしているかというところまでは認識してございませんけれども、常日ごろから、そういった対応をしていただきたいという話は継続して行ってございます。 ◆いわい桐子   代替の土地や店舗、丁寧にやってくださいというのは当然なんだけれども、要するに、東京都に対して具体的に対象になっている人に対して、補償について、こういうこと、こういうこと、こういうことはちゃんとやってくださいねという要望はされているのかということです。 ◎拠点整備課長   地権者対応につきましては、基本的には金銭での補償になってくる。基本はそうだと思います。それに対して、どういう補償の算定をしたのかという丁寧な対応につきましては、常日ごろから東京都にも申しているところでございます。  それとともに、どこに行っていいのというところが多分出るんだろうと思うんですけれども、そういったときには、やはり相談窓口を介して、大山の近隣にあいている土地があるだとか、あいている店舗があるだとかという、そういった物件情報を集約しておりますので、そういったところを相談していただきながら対応しているというのが現状でございます。 ◆いわい桐子   それから、先ほどのアーケードの撤去費用については、交渉されているということなんですけれども、実際の商店街と東京都でやっていることだということなんだけれども、実際の負担割合は交渉なんだと思うんだけれども、実際の総額がどれぐらいになるかということぐらいは、ぜひそれぞれから聞き取って共有してもらって、できるだけ商店街の援助になるような立場で取り組んでもらいたいと思っているんです。ぜひ総額とかを東京都等に、実際どれぐらいで見積もられているのかということを確認してもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎拠点整備課長   あくまでも、それは個人情報にも該当することがありますので、交渉が終わった後ならば、それは聞けるとは思うんですけれども、今の段階で我々が、管理者である商店街と補償しようという東京都の交渉事になっておりますので、我々は、交渉がどうだったかというところの後日でのヒアリングは聞いておりますけれども、詳しい金額につきましては、そこは当事者間での対応という形でかえさせていただいているのが現実でございます。 ◆いわい桐子   ぜひ板橋区がここまで進めたいとこれまで言ってきた中で、道路を通すということについて、やはり私はそこについて、個人情報だからという理由がよくわからない。むしろその総額やこの問題について、私はアーケードを撤去しないほうがいいと思っている口なんだけれども、やりたい人たちこそ、私は、これは一体総額がどれぐらいかかって、それについて商店街の負担にならないようにしていくというように努力をするというのが区の立場なんじゃないかと思うんだけれども、そこについて、当事者間でと言わないで、私は、区として、せめて情報収集や、それについて商店街が余りに大きな負担をこうむることがないように一定理解していくということが必要なんじゃないかと思うんですよ。そこは当事者間でということはないんじゃないんかと思うんだけれども、ぜひ情報収集してもらいたいんだけれども、いかがですか。 ◎拠点整備課長   あくまでも交渉は、申しわけないですけれども、当事者間で、その後のヒアリングで両方の方からは話を聞いて、その対応を区としても行っていくというのは、今後も継続してやっていきたいという形で考えてございます。 ◆いわい桐子   もう一つだけ確認したいんですけれども、都市整備路線の計画見直しに示されている基準というのは、都市計画道路の見直しの手引きというものなのかなというふうに聞いたんですけれども、これは何のために、いつ示されたものなのかということだけ、最後、確認させてください。 ◎拠点整備課長   これは国土交通省が全国の都道府県及び市町村に配布しているものなんですけれども、都市計画道路、板橋区内にも幾つかございまして、事業完了しているもの、事業中のもの、事業未着手のものもたくさんございます。そういった中で、都市計画道路の線がかかっていて建物を建てるのに制限がかかっているところも幾つかございますので、そういったものの、例えば長期着手していない路線について、今後どう対応していくかというところのガイドライン的な手引きというのを国が出しているという状況でございます。それに伴いまして、都道府県・市町村は、そのガイドラインに従って自主的に長期未着手路線の都市計画道路の見直しを進めていくというところの手引きというものを国が出しているところでございます。          (「いつというのは」と言う人あり) ◎拠点整備課長   平成29年7月に出してございます。 ◆佐々木としたか   質問なんですが、道路の下は何が入るんですか。わかりますか。26号の地下にどういう施設が入るか。例えば、下水管が入るとか、配線が入るとか、いろいろあるんだろうと思いますけれども、26号を整備するときに地下には何が入るものなんですか。それはわかりますか。 ◎拠点整備課長   実は、大谷口のほうで一部完成している路線がありまして、そこには電線共同溝が入ってございます。あとは、地域の下水を処理するための下水も歩道に入っているということですけれども、まだその辺の詳細は、今後、東京都が東京都の実施設計をする段階の中で明確になっていくんだろうという形では認識してございます。 ◆佐々木としたか   私は地下駐車場を、あれだけの空間ですから、大山周辺というのは、私はちょっと駐車場が少ないと思うし、あれだけ分断をするし、協力いただくなら、将来の活用として、地下に100台か200台ぐらいの駐車場をつくってあげてもいいんじゃないかなと思っているんです。  というのは、今、健康長寿医療センターの前、26号の踏切までできていますよね。両サイドに路上駐車場を東京都はつくっているんですよ。あそこに車がとまっています。自転車は車道を通っていきますから、車がとまっていると、自転車はどうしても中に入らなきゃならない。そのわきを車が行くわけです。あれだけ広い道路でも、私は路上のわきに駐車場をつくって車をとめるんだったら、地下駐車場にして、路上駐車の部分を、私は歩道を広げるとか、自転車道を整備して、やはり安全・安心な道路をつくらなきゃだめだと思うんですよ。ところが、26号をただ広げて、ばっとやって、それでちょっとわきがあいているから車置きにしちゃえと。そんな発想で、これから商店街の中にそういう道路がぼんとできたら、私は、危ないし、危険だし、本当にまちの安全・安心なんか保てないですよ。
     だから、少なくとも、あそこに地下駐車場をつくってあげて、例えば遠くから来る人はそこへとめて買い物もできるし、道路の安全・安心も確保できるし、歩道も少し広くとれるし、自転車道も整備できるし、そういうことを、区が安全・安心、避難道路と言うならば、そういう道路をつくってほしいということを板橋区から東京都に言えないのかなと思うんだけれども、私はぜひ言ってほしいんですが、いかがですか。 ◎拠点整備課長   安全・安心な道路をつくってくださいということに関しましては、我々も常日ごろから都に対して申し上げているところではございます。  それと、地下駐車場につきましては、委員のご発想ということもありまして、実現がどうかというところも含めまして、話はしてみますけれども、あくまでも道路というところでの話ということになってございます。安全性ということに関しましては、大谷口のほうでは自転車道という形での歩行者と自転車の共存の歩道をつくっておりますので、大山のほうもそういった形での歩道の形態ということを多分継続されるんだろうと思いますけれども、まだその部分は、実施設計がされておりませんので、わかりませんけれども、我々とすると、継続性は行っていただきたいという話はしていきたいという形でございます。 ◆佐々木としたか   それと、とにかくああいう広い道路で車をとめて、なおかつ自転車道と並行してやるというのは絶対やめてもらいたいね。大山の商店街で、やはり商店の連続性といったらば、そういう障害物が両側に並んでいるようで連続性なんかとれませんよ。そういうものをなくして、歩道を広くして、安全な自転車道もつくってあげて、本当に気楽に行ったり来たりできるような道路をイメージしないと、私は連続性はなかなか保てないと思いますので、ぜひ力強く東京都へ地下駐車場をつくって、だけれども、それは採算性がとれるわけだからね。駐車料金を取ればいい話だから、その管理をハッピーロードにお願いするとかすれば、ハッピーロードだって手数料で商店が潤うわけだから、そういうこともやはり考えて、この機会に。だって、この道路事業、今がチャンスだから。今のチャンスを逃して、駐車場を後からつくれと言ったって、つくれないですよ。今がチャンスなので、ぜひそれは庁内で検討して、区としてはやろうというのであれば、そういう意見を上げてもらいたい。  それと、板橋区で協力できることとして、道路事業は都道ですけれども、あそこはやはり緑が少ないんですよ。子どもたちを連れてきて子どもたちを遊ばせるとか、ほっと一休みして、ちょっとジュースを飲んだり、お菓子を食べたりとか、そういう緑が少ない。だから、26号を東京都がつくるのであれば、板橋区は区の協力として、あそこに区で土地を買い上げて緑をつくる、公園をつくる、そういう発想であの辺を活性化しようという発想があってもいいと私は思うんだけれども、区にはそういう発想はありますか。 ◎拠点整備課長   沿道のまちづくりは区でも行っておりますので、道路の築造をしている東京都と連携しながら、例えば共同化の話し合いができないかとか、一旦的にはそこのところで、例えば共同住宅ができたときには、その前面に緑を配置できないかといった共同化の話も進めておりますので、そこは今後の話し合いの中で、どういった形で緑をふやしていくかというところにつきましても、地元と東京都と区とで連携しながら話し合いを継続していきたいという形で考えてございます。 ◆佐々木としたか   これで終わりにしますけれども、そういう細かい発想じゃないんですよね。区立公園をぼんとつくればいいんですよ、区立公園を。再開発のところに、余裕のあるところを緑にしましょうとか、これは、だって、当然、それだけの品物をつくったら、それだけの緑を確保するとか、駐車場、自転車場を確保するとか、決まっているわけだから、そういうので緑をふやすのではなくて、それはそれでやってもらって、そうじゃなくて、板橋区は26号完成と同時に、板橋区立公園をぼんとつくってあげたら、ごほうびじゃないですか、協力してくれた人に対して。大山のハッピーロード、大山の町会に対しても、そこに住む人たちも、板橋区はさすがだ、協力していろいろやったら、こういうごほうびをくれた、そういう発想で緑をふやすとか、公園をつくる、そういうふうにやれると私は思うんだけれども、そういう発想じゃないんですか。 ◎拠点整備課長   現時点での公園整備の計画というのはございませんけれども、今後、2つの再開発事業も進めていきますし、そういった中での緑の活用ということについては検討していきたいという形では考えてございます。 ◆おばた健太郎   おはようございます。よろしくお願いします。  幾つかあるんですけれども、これも私の発想なんですけれども、補助26号を地下化するということはいかがでしょうか。地下の駐車場という案もよろしいかと思うんですけれども、地下道を、今の交番のところから地下に入りまして、川越街道のところから上がってくるということを、補助26号として道路を通す、特定整備路線として道路を通すということで地下化するという考え方は、検討はありますでしょうか。 ◎拠点整備課長   あくまでも都市計画の中で、26号線を築造するというのは平面での築造という形になってございます。物理的に地下化が難しいというならば、あるんでしょうけれども、あくまでも大山のこの400メートル区間の中は道路があって、生活している方が車や自転車を使って走る道路が幾つかありますので、そういったものとなると、地下に道路をつくったとしても、必ず上には何らかの道路をつくって、そういった方の通行路としての確保をしなければならないということもございますので、そういったところでの生活の利便性だとかを考えれば、やはり平面が一番いいのではないかとは考えます。物理的に無理ということではないですけれども、トータルに考えると、やはり平面での道路築造が一番いいのではないかと考えます。 ◆おばた健太郎   物理的に無理じゃないということであれば、検討していただきたいなと。始まっている事業というところはあるんですけれども、ペデストリアンですとか、道路と人と自転車を分けるということが車の事故を減らすという意味でも重要となってきますので、大山のまちを車を通さないまちにしていくということを検討していただきたいなと思っております。これは、とりあえず提案ということで。  次の質問ですが、木密の解消ということなんですけれども、数年前ですけれども、この大山の商店街で、天ぷらか何かの換気ダクトのところに油がたまっていて、そこで火事が起きたという事件がありまして、私じゃないですけれども、消防団も出動して火災鎮火に当たったという事例がありました。その際に、やはり大きい消防車が入れないという事実がありまして、この地域での消火ですとか防災に関して、木密解消というのは重要かなと思っているんですけれども、補助26号を通すことによって、周辺地域の消防車等が入れるようになるのでしょうか。 ◎拠点整備課長   大山地域には4メーターに満たない道路も幾つかございまして、東京都の防災都市づくり推進計画の中では、大山地域は特定整備地域という形で選ばれている地域でございまして、その中で、26号線は延焼遮断帯の位置づけという形になってございます。20メートルの道路ができますので、街区の外側と内側で、火の粉が上がった場合には、その反対側の道路のほうに移らないというのは効果の一つでございます。それとともに、再開発事業でビルを建てることによって、それが遮断層となりまして、より燃え広がらないまちの実現を目指すということになりますので、根本、まちづくりはそういった形で燃えない、燃え広がらないまちの実現を目指しているというところもございますので、そういった形での地域防災力の向上を目指していくという形になります。  もちろん、狭い道路につきましては、何らかの形で防災力向上のためにも検討し続けていくという考えではございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  もちろん、補助26号を通すことによって北側と南側で延焼を防ぐと。4メーターですと相手方に火が移るという可能性があるわけですから、その効果はあると思いますけれども、大山の南のところ、この部分も非常に入りづらい部分ですので、そこもあわせて、今、大山西地区の地区計画の中でも対象となっていると思いますので、そこも含めて検討していただきたいなと思っております。  今、大山の商店街は車が日中入れない状態に規制がかかっていると思うんですけれども、整備をして26号が通りましたといった際には、まだわからないかもしれないですけれども、どのような道路の使用を想定していらっしゃいますでしょうか。 ◎拠点整備課長   現在、大山ハッピーロード商店街には、午後、通行規制がかかっておりまして、車が通れないような状況になってございます。そういった状況もあることを踏まえ、道路の築造も踏まえ、商店街と話し合いを継続しているところでございますので、将来形がまだ見えていない状況のところで、どういう活用方法があるかというところも検討を進めていかなければならないところなので、今後の検討の中での考え方という形では考えございます。 ◆おばた健太郎   賑わいの創出というところで考えますと、当然、車でさまざまな物資を入れるということで、通行どめにはできないとは思うんですけれども、賑わい創出の中で区としてどういうお考えなのかなと。基本的に通行不可で人と自転車を基本的にするような道路というふうに考えていらっしゃるのか、今までと同じような時間での通行どめの形で想定していらっしゃるのか、現時点での方向性です。 ◎拠点整備課長   あくまでも現状を踏まえて、今後、再開発ビルもできていきますので、商店への物資の搬出だとかというところでは商店街を横断する形にはなるとは思うんですけれども、それをなるべくできないような形で、例えば道路の外側から車の搬入ができるような形で道路整備を進めていくという形では、今、検討を進めているところでございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  あと、もう2点ありまして、すみません。  大山の賑わいの創出、連続性というところで、仮の話なんですが、大山全体で祭りをやりますといった際に、例えばみこしを通すとか、何でもいいんですけれども、補助26号を一時的にとめるということは可能なんでしょうか。 ◎拠点整備課長   今後の話し合いの中でだと思うんですけれども、いろいろなケースが考えられると思います。地域によっては、みこしを通して、大通りの中でも通っているところはございますし、そこは避けているというところも、いろいろなケースがございますので、そういった場合、町会とのお話し合いの中で、今後、祭りの状況も踏まえた形で検討を進めていくという形になると考えてございます。 ◆おばた健太郎   賑わいの創出ということを上げられていますので、ぜひともそういった点も含めて、地元の商店街とも含めて検討していただければと思っております。  あと、クロスポイントで組み合わせていただいたということなんですけれども、あわせて賑わいの創出の中で1階、2階部分を商店としますよといったときに、道路のこっち側と相手側に建物がありますと。その2階部分で渡れる橋をつくるということも可能じゃないかなと思うんですけれども、今ほど別の委員の方がおっしゃいましたけれども、片方側の商店街と、もう片方側の商店街の連続性ということを考えたときに、道路を渡るときに分断されますよねといったときに、建物の2階部分からこっちに渡れるよという道があった場合、スムーズに相手方に渡れるようになるのかなと思うんですけれども、そういった計画はございますでしょうか。 ◎拠点整備課長   過年度にはクロスポイントの組合の中で、建物と建物を通すペデみたいなものの検討はあったということは事実でございます。ただ、それにつきましては、橋をつくることによって1階部分の店舗のイメージが余りよくないということもあって、地権者の間では、それは取りやめにしようという形で考えて、それで今のような状況になったというところでございます。 ◆おばた健太郎   1階のイメージ、ちょっと私の感覚とは違っていたんですが、わかりました。  あと、最後なんですけれども、やはり賑わいの創出というか、連続性ということで、これは例えばなんですけれども、26号沿いに、アーケードでも何でもいいんですけれども、要するにアーケードがあります。雨で、傘で渡らなければならない。またアーケードがありますというところをなくすために、アーケードといいますか、雨を防ぐようなものを建設するということは可能でしょうか。 ◎拠点整備課長   あくまでも道路築造に当たって一時的にアーケードを撤去しなければならないということなので、撤去した後に、商店街さんは、いろいろな形での道路内での占用物としての構造物の検討については、今後、商店街さんの中でも検討されていくと思いますし、東京都との協議の中でも多分検討されていくんだろうという形だと思います。全くできないというわけではないので、その辺は、できる方向で何か検討されるのかというところは、商店街の中であるのかという形では認識してございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございました。  少し荒唐無稽な話があったかもしれませんけれども、やはり大山というのは板橋の中でも非常に重要な地区ですし、賑わい創出という意味の中でも、連続性を含めた活気をつくるという意味で、いろいろな方面から検討していただきたいなと思っております。  以上でございます。 ◆小野田みか   よろしくお願いします。  大山のハッピーロードといえば、やはり板橋区の中で、唯一と言ったら語弊があるかもしれないですけれども、ほかの区からもわざわざ訪ねてくるような活気のある、とてもいい商店街で、26号線が通ることで170メートル分断されてしまうということなんですけれども、26号線、昭和21年につくることが決まったということなんですけれども、それからもう70年もたっていて、その70年の間に皆さんがこつこつとつくってきた古いまちがあって、歴史があって、これが一つの板橋の財産になっていると思うんです。  当時、21年の戦後直後のころは、まちづくりとしてそれが必要だったというアイデアがあったと思うんですけれども、今となってみれば、それが一つの板橋の財産となっていて、それが分断されて、まちがなくなってしまうということは、皆さんにとってすごく不安があるというのは、すごくよくわかるんです。  一回分断してまちが壊れてしまったら、長い時間かけてきた板橋の財産がなくなってしまうということにすごく不安があるお気持ちがよくわかるので、やはりその先に賑わいの創出というところで何ができるかというところを、もっとしっかりとご説明していただくのと同時に、しっかりと考えていただくというところが大事だと思っているんですけれども、賑わいの創出と一言で言っても、とても難しいと思っていて、きのうお話ししていた高島平のグランドデザインと同じく、こうしたい、活気があるまちにしたい、経済効果を出したいと思っても、それをどうやって具体的にやっていくかというところのご説明とかを皆さんにきちんとして、納得のいくような形にする必要があると思うんですけれども、例えば賑わいの創出にコンサルティングを入れたり、そういう具体的な案はあるんでしょうか。 ◎拠点整備課長   具体的には、商店街活性化のために、実は商店街の勉強会を主催するコンサルタントは区から派遣をしてございます。そのコンサルタントについても、産業部門と連携しながら、どうしたら賑わいの維持・向上ができるだろう、新しいまちの創出はどうしたらできるだろうということの勉強を重ね、検証しながら、繰り返し商店街の活性化について現在も取り組んでいるといった状況ではございます。 ◆小野田みか   ありがとうございます。  私も大山のハッピーロードで選挙のときに朝晩立ちながら、いろいろな方とお話ししているんですけれども、老若男女いろいろな方がいらっしゃるんですけれども、高齢者の方が朝の7時ぐらいから行ったり来たりしながら、運動のような形でアーケードを使っている方もいらっしゃいますし、退職された方が、アーケードは雨も降らないし、結局、横断歩道もないというところで、すごく使いやすく、散歩のような形でしている方もいらっしゃって、お買い物だけじゃなくて、いろいろな用途で使っている方もいらっしゃるので、そういう方々が出歩きにくくなっちゃうようなまちになるんじゃなくて、いろいろな使い方があるというところも配慮しながら、賑わいの創出とか住みやすいまち、そして安心・安全なまちをつくっていただきたいと思っております。  以上です。ありがとうございます。 ◆五十嵐やす子   すみません。1つだけ。今までタワーマンションの1・2階に商店を入れるよう交渉しているというお話は、委員会の中では、きょう初めて聞いたような気がするんですけれども、私も今まで言ってきたけれども、それはどうも違うんじゃないみたいな話があった気がしたんですけれども、例えばその中に商店が入ったとしても、タワーマンション、新しくできたところは、やはり賃貸料が高いじゃないですか。だから、最初入ったとしても、ちゃんと売上がないと、いつまでもそこで営業できるという保証がないわけですよ。そのときに、何か区として、そういう店舗に対して補償というのは考えているんですか。そこだけ聞かせてください。 ◎拠点整備課長   再開発事業で1・2階に店舗を配置するという形になりますけれども、既存のハッピーロード商店街の方にその中に入っていただいて、商店を継続していただくというのが原則でございます。その中で、商店街として、いろいろな策もありますし、いろいろな形で賑わいを継続していくというところがありますので、そこは区がというよりも、まち全体で魅力を高めていくというところで何か仕掛けができるかというところは、区としても支援していきたいという形では考えてございます。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ   陳情第22号に関しては、1項、2項、3項ともに継続を主張いたします。  今、るる各委員からご意見が出ました。私の生まれ育った大山ハッピーロードでございます。しっかりとハッピーロードの組合の方々とお話をしながら、いろいろ課題は、例えばタワーマンションをつくれば日照権の問題ですとか、先ほどおばた委員からありましたけれども、不燃化特区というところで、燃えないまちをつくっていく。私、実は、視察で、ちょうど糸魚川の大火のちょうど本当に火が燃えているところに遭遇をしてしまいまして、実際にあれだけの本当に怖い、150軒近くが燃えてしまうというところも目にしてまいりました。そういった部分も含めながら、不燃化特区をしっかりと進めていただきたい。  しかしながら、1項、2項、3項、本当にまた、ハッピーロード大山を170メーター分断する、このようなお話もありますので、しっかりともう少し議論を深めていきたい。このような思いで、継続審査を主張いたします。 ◆いわい桐子   3項とも採択を主張いたします。  1つは、やはりハッピーロードというのは、先ほど来から小野田委員からもシンボル的な存在だという話があったように、これは大山の人たちだけの問題じゃないというか、私は高島平に住んでいるんですけれども、子どもたちは2人とも小学校のときに社会科見学で大山のハッピーロードに行くわけですよ。何であそこかというと、アーケードがあって、雨が降っても中止にならないんですよ。だから、学校としては、あそこに社会科見学に行くわけです。子どもたちがあそこでいろいろなものを食べて、商店街の人が受け入れてくれるので、インタビューとかをして、板橋のまちってどんなところという社会の授業の中で、板橋にはこんなに大きなすてきなアーケードのハッピーロードがあるんだよということを教わって育ってきているわけですよ。だから、本当にシンボル的存在のハッピーロードが、今までの歴史を引き継いで、これからどうやってあそこで、より魅力的なまちになっていくのかということは、大山の人たちだけの問題ではなく、板橋区民の全体の問題かなと私は思っています。  そういうふうに考えると、やはり何度聞いても、170メートル分断されるということは、とても継続性が担保できる、連続性が担保できるというふうには考えられない。今の対応では全く考えられないというふうに思っていますので、分断はないようにすべきだというふうに思っています。  それから、当然ながら、東京都にもっと意見を上げてほしいというのは、この間、きのうやった大山の駅広や東上線立体化の問題でも感じましたけれども、やはり区がさまざまなまちづくりの問題で、たとえ東京都の事業だからといって、区なりにやっているとおっしゃるんだけれども、区民から、一緒になって、区に意見してほしいというふうに出てくるということは、やはりもっと頼れる存在になってもらいたいということだと思うんですよ。東京都の事業であっても、やはり区民にとって、よりいいまちづくりになるように、私は、区民の立場になって、区民と一緒に頑張る立場に立って意見を上げてもらいたいというふうに思っていますので、この陳情については採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   私も、3つとも採択を主張いたします。  先ほどハッピーロードの分断された先のほうまでというときに、例えば日大病院というようなお話もありましたけれども、日大病院まで結構あります。私は、あそこに学生時代、住んでいたので、その先、あります。そして、日大病院は池袋からバスに乗ったら1本、始発から最終までというんでしょうかね。だから、本当にぐあいが悪い人は歩いて行かないですね。元気な人は歩いて行く人がいて、お買い物をするかもしれませんけれども、大体病院へ行く人で1キロ近く歩ける人はどこまでいるんだろうなと思ったりするので、日大病院とかに行く人を当てにしては、分断という部分は解消できないかなというふうに思います。  また、タワーマンション1階、2階に商店を入れるようにといっても、それがいつまでそこで営業をしっかりできるのか、もしそれができなくなった場合に、ではそこに何が入ってくるかというと、やはりチェーン店ですよね。そうすると、板橋区の大山にしかない個性というものがどんどんなくなってしまうんじゃないか。本当に大山の商店街は、一つひとつのお店が頑張っているんですよ。私も大好きなお店があるから、お買い物をしますけれども、それがチェーン店になったら、例えば池袋から大山は3つ目ですから、行く価値がどこまで担保されるのか。別に池袋で買い物ができるからいいじゃないかと言われてしまったら、それまでだし、例えば埼玉からいらっしゃる方も、大山は各駅しかとまらないわけですから、特急とかで池袋へ出ちゃったほうが早いですよ。それを大山でどうやったらおりてもらって、そしてお買い物をしていくかというのは、大山の魅力をこれからもますますつくっていかないといけないわけです。だから、それを考えると、やはり補償とか店舗をしっかりと用意するとか、それは東京都に対して、板橋区としてしっかりと取組みをしていきたいと思います。  だからこそ、今回は3つとも採択とさせていただきます。 ◆おばた健太郎   会派といたしましては、継続審査を主張させていただきます。  先ほど申し上げましたとおり、やはり木密対策、不燃化対策というのは非常に重要な課題でありまして、一たび火事が起きて、皆さんがおっしゃった財産と言われる大山の商店街が大火事になるということになってしまっては、本当に大きな損失となります。ですので、特定整備路線の推進と、先ほどから話をしております賑わいの創出については、さまざまご意見が出ました。この意見をぜひとも真摯に捉えていただいて、賑わいの創出を進めていただければと思っております。 ○委員長   3項目とも継続ですか。 ◆おばた健太郎   はい。 ◆佐々木としたか   きのうも質疑でクロスポイントの準備組合が本組合になって、いよいよ再開発事業に積極的に取り組もうということで、私は、いよいよ動き出すなと。しかし、この意見書を上げてくれということは、170メーターのところは分断しないでほしいということですから、ある意味では、再開発事業をストップするという意見書を上げろということは、今のこういう流れの中で、とてもできる状況ではないので、本来、我々はこれを不採択したいということで、ずっと打ち合わせをしておりました。  大山をよくするために、それはいろいろ犠牲もありますよ。それは大変だと思います。しかし、将来を考えて、ここまで進めてきたことを途中でやめるということは、今までやってきた、協力した人はそのままになってしまう。だから、やはりいろいろ意見はあっても、進めていく中で、よりよい状況をつくるとか、さらに商店街の活性化は何ができるのか、いろいろなことを検討しながら、将来の板橋区の安全・安心、そして商業の活性化、そういうことを捉えていけば、ここでこれをやめましょうという意見書を上げるということは、とても私は難しい。難しいというよりも、これはやはりどこかで決断をしなきゃならない。  ということで、不採択を主張して、ある意味では、もっとすばらしいやり方を模索していくことも検討は必要ですけれども、今の段階でクロスポイントの再開発を見直そうということについては、なかなか難しいし、できないということですが、いろいろ皆さんのご意見を聞いて、今回は継続をして、もう少し勉強をさせていただきたいという思いになりました。継続して審議をして、さらに大山がすばらしいまちになりますように、我々も研さんしていきたいと思いますので、今回は継続にします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第22号 大山駅西地区のまちづくりに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。
     陳情第22号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第22号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第23号 都心低空飛行問題についての陳情及び陳情第24号 都心低空飛行に伴う環境悪化懸念に関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、陳情第23号、第24号につきましてご説明いたします。  まず、第23号 都心低空飛行についての陳情でございます。  こちらは、陳情の要旨といたしましては、都民の安心・安全な生活を守るため、都心低空飛行の計画を見直すよう国土交通省へ意見書を提出ということを求められているものでございます。  続きまして、第24号でございます。こちらは、都心低空飛行に伴う環境悪化懸念に関する陳情でございます。  要旨といたしましては、区民の生活の環境を悪化させる懸念のある都心低空飛行の計画を見直すよう国土交通省に意見書を提出してくださいというものでございます。  両陳情とも飛行の計画を見直してくださいというものでございますので、あわせてご説明を差し上げたいと思います。  まず、国土交通省でございますが、国際競争力の強化や外国人旅行者の誘致による日本経済の成長並びに2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の円滑な開催等を目的といたしまして、羽田空港の機能強化を予定しているところでございます。  現在、飛行ルートでございますが、板橋区の上空につきましては、羽田空港を離陸して西に向かう飛行機が5,000メートル程度の高さで数便、板橋区内の上空を飛んでいるところでございます。今回、見直しの案によりますと、板橋区の上空を着陸時に通るものでございまして、きょう、参考ということで1枚ペーパーをつけさせていただいておりますが、よろしいでしょうか。こちらの15時から19時の間、4時間のうち3時間を新たな飛行の経路ということで上空を通る予定になっております。  この中で、凡例がございますが、白抜きの部分、好天時のもの、また灰色の矢印でございますが、こちらが悪天時に通るものでございまして、羽田空港の滑走路でございますが、井型のようになっておりまして、ちょっと小さい字で書いておりますが、A滑走路、C滑走路ということで平行に2本ございます。それにさらに直行するような形で、今記載はございませんが、北側にある細い線がB滑走路、南側にある線がD滑走路ということでございます。  今回、A滑走路とC滑走路のほうに、板橋区上空を通って着陸する便数がございます。こちらでございますが、好天時、天気のいいときでございますが、まずA滑走路のほうには30便が着陸する予定になっております。また、C滑走路でございますが、こちらについても、同じく30便程度が着陸する予定になっているところでございます。また、天気の悪い日につきましては、A滑走路のほうは板橋区内を通るものはございません。C滑走路につきましては、失礼いたしました。先ほどのA滑走路、好天時が14便、A滑走路の悪天時が30便ということでございます。よろしくお願いいたします。このような形で、板橋区上空を飛行機が通る形になっております。  こちらに対しての対応等でございますが、環境対策につきましては、国土交通省のほうで騒音等に伴う環境の影響を小さくするための方策を幾つか挙げております。主なものといたしましては、運行時間の限定でございますが、到着時の高度の、最初に提案されたものより少し引き上げされているところでございます。  続きまして、安全対策でございますが、現在も、航空機の運行で安全を確保するため、何重にも安全対策を積み重ねておりまして、事故の発生を防ぐ、あらゆる取組みを進めているところでございます。例えば飛行の安全といたしまして、航空機の安全性の確保等、また落下物を生じさせないような対策といたしまして、落下物の原因を究明することをもって強化すること、さらには落下物の対策基準を設定して、義務づけ、また設定等を図っているところでございます。また、落下物がもしあった場合の補償等の制度も充実を図っているところでございます。  その他、今回、説明会ということで、今までオープンハウス型ということで説明会を繰り返してきまして、5回ほどのフェーズに分かれまして重ねてきたところでございます。さらに、今、地域の説明会ということでございまして、教室型の説明会を板橋区のほうでも実施しているところでございます。板橋区内では、6月5日水曜日に大谷口の地域センター、また6月6日木曜日に成増アクトホール、さらには6月10日月曜日に前野ホール、今後、6月13日に志村コミュニティホールで国による説明会を開催することになっております。本委員会の委員におきましても、現場のほうに来ていただきまして、ありがとうございました。  また、情報発信拠点ということでございまして、一定の設備機器を用意いたしまして、各自治体のほうのスペースを利用しまして、情報発信拠点というものを設置しております。そちらに行きますと、例えば模型が置いてあったりとか、実際にこれぐらいの高度であれば、どのくらいの音がするという、ヘッドホン越しに聞けるような設備もございまして、板橋区のほうでも6月17日から21日、区役所の1階でそのような情報発信拠点を設置する予定になっております。  そのほか、メディアの活用による情報提供でございますとか、常設の電話窓口の設置等がございまして、国のほうでも丁寧な説明ということで取組みをしているところでございます。  また、板橋区におきましても、平成26年度から今年度5月の時点まで12回ほど国のほうに意見書を出して、丁寧な説明会の実施、また安全対策、落下物対策でございますとか、騒音対策のほうの徹底を求めているところでございます。  雑駁でございますが、説明のほうは以上で終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   区のほうから国に働きかけていただきまして、今回、教室型が板橋の中で開催されて本当によかった、その点は本当にありがたいと思っています。  ほかの自治体より回数も多くて、4回ということなので、例えばもっと羽田に近い自治体のほうが多いのかなと思ったら、板橋が一番多くて4回だったので、それは区のほうから一生懸命働きかけてもらったんだろうなというふうに私は受けとめています。  この間、私も成増のほうに参加させていただいたんですけれども、どのくらいいらっしゃるのかしらと思っていたら、ぱっと見ただけで100人以上いるなと思ったんですけれども、今まで3回開催されていますけれども、それぞれどのくらい参加しているのか教えていただけますか。 ◎都市計画課長   まず、6月5日、大谷口のほうでございますが、33名おいでいただいております。また、6月6日、成増でございますが、116名でございます。6月10日の前野でございますが、こちらは36名でございます。よろしくお願いいたします。 ◆五十嵐やす子   ありがとうございます。  前野町のときは、委員会の前の日で雨もすごく降っていたんですけれども、それで36人参加しているということは、やはりすごく関心があるのかなと。特に、今回は、私もあれですけれども、ルートのところに住んでいる人が優先的に質問できるということで、いろいろ参加する方も優先順位がある中で、こうやって参加しているということは、それがわかって参加していると思うので、やはり関心があるんだなということを感じます。  今、ほかの自治体で、例えば3月議会で、陳情の下のほうにもあるんですけれども、多分ちょっと違っているかなと思うんですが、正式なところ、例えば港区とか渋谷区だったのかなと思うんですが、ルートの見直しの意見書が採択された自治体があるはずなんですけれども、その点を教えていただけますか。 ◎区議会事務局議事係長   本陳情に関する他区議会の陳情と請願が出ておりますので、その審査状況についてお知らせいたします。  調査日につきましては6月4日時点で調査をしておりますが、請願については3区提出されておりまして、不採択になった区が2区、継続審査になった区が1区、陳情につきましては、受理が5区ございまして、不採択になった区が3区、審議未了となった区が2区ございます。  それと、平成31年第1回定例会における意見書の提出状況でございますが、陳情の審査状況とは関係なくということで、品川区が品川上空を飛行する羽田新飛行ルート計画に関する決議をされています。それと、渋谷区のほうが羽田空港増便による都心低空飛行計画の見直し等を国に求める意見書を提出しているという状況でございます。 ◆五十嵐やす子   ありがとうございます。  ここで聞いても、国じゃないので、こういうふうな対応をしますというような明確なものはもらえないのはわかるんですけれども、ただ、落下物もなくなっていない。当日いただいた資料を拝見しても、過去10年間で、わかっているだけで21件、うち成田空港周辺で20件、部品が15件、氷のかたまりが5件。だから、氷だけじゃなく、部品も落ちているということですよね。関空の周辺では1件、これも部品。羽田空港は、今のところゼロだけれども、今は海から海へだから、海に落ちてしまったものはわからない。だから、わかっているだけで、この件数だけですよという話だと思うんです。  例えば、さっき落下物に対しての補償の充実ということがあったんですが、これは航空会社にだけ求めているもので、国がこのルートを決めるわけで、そこを飛びたくなくても、そこを飛んでくるしかないんですけれども、それでも、国自体は、自分が定めたところを飛ばせておいて、国は何ら補償について言っていないわけです。そのことに対して、何かもう少し国の責任を明確にすべきとか、そういうことを例えば板橋区から要望していくとか、意見書を板橋区が上げていくとか、そういうことは考えていないんでしょうか。お願いします。 ◎都市計画課長   区といたしましては、国の政策でございますので、安全性の追求とか補償も含めて、国のほうがどういうふうにやっていくかということについて要望するということではなく、とにかくそういう部分の精度を上げていってほしいということ、さらには安全性を限りなく追求していっていただきたいとの要望はできると思いますが、誰に何をさせるみたいな形では、そこは難しいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   今までリスクが本当に少なかったもののところに、リスクが一つでもふえる。そこの下に板橋区民が住んでいるということなので、これからもできることは国に求め続けて、今までも板橋区はいろいろと求めてくださっているんですけれども、これからもその点を続けてお願いしたいというふうに思います。  それから、2本目の24号のほうですけれども、視覚障害者の方は音を頼りに生活をしているためというところがあって、私も個人的にそういうようなご相談を受けたりもしているんですけれども、音を頼りに生活している方は、そこに新たに別の音が、それも、例えば自分の家のところだけではなくて、皆さん、日中活動するわけですから、行った場所で、例えば2分弱に1本飛行機が飛んできたら、そのときだけじゃなくて、近づいてくるときから通り過ぎるまで、ずっと飛行機の音がしているので、そういう音が加わるということで不安に思っている方がいらっしゃるんですけれども、そのあたりは何か国から対策が示されたりとか、また、そういう状況で困ったというようなことが起きたら、板橋区で何かそういう方に対して支援というのはできるものなんでしょうか。 ◎都市計画課長   以前もそのような話をちょっと伺ったことがあったんですが、実際に国のほうでどういう形で今そういう動きをとっているかということは、まだ把握してございませんので、この次、13日にお会いしますので、その辺のことは問い合わせをしてみたいというふうに思います。 ◆五十嵐やす子   ぜひお願いします。  それから、もう一つ、先日、成増に参加したときに、実体験として会場の方がお話しくださって、その方は伊丹のすぐ近くに小さいとき住んでいたけれども、子どもの難聴が多かったというようなお話をなさっていたんですよね。いつもいつも大きい音を聞いていてと。そういうのをちゃんと調べていくことが大事じゃないかというようなことだったんです。  また、先ほどの視覚障害者の方もそうですけれども、今、一生懸命ユニバーサルデザインと言っていますけれども、それはみんなが使えるとか、みんなが安心して生活できる、そのための基準ということで、だから、いろいろな意味で、困っている人基準、困っている人が困らなくても済むような社会にしていくことが本来は大事なはずだと思うんですけれども、そういうことに対して、板橋区もユニバーサルデザインということでいろいろ取組みはなさっているんですけれども、今回、国がこういうことをすることで、それが崩れると言うと変ですけれども、何と言ったらいいのかわからないんですけれども、これから今以上に困っている人がもしかしたら出てくる可能性があるんですけれども、その辺もちょっと頭に入れて、今すぐでなくても、取組みをしていくことが必要となってくると思われるんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   今の話は、私のところでなかなかお答えしづらいと思いますので、ユニバーサルデザイン担当部署のほうにも少し相談してみたいと思います。 ◆五十嵐やす子   単なる飛行ルートというだけじゃなくて、私たちの生活全般に、いろいろな意味で影響があるということがまだ余り知られていないし、まず飛行ルートが変わるということも、今回参加者が多くはなってきましたけれども、まだまだ区民の方に知られていないんですよね。だから、それをこの先も知らせていただけたらなというふうに思います。  その中の一つとして、6月17日から21日に区役所の1階で、国のほうが情報発信拠点を板橋区役所内に設置しますと、この間、チラシをいただきましたけれども、これもやはりまだまだ知られていないと思うんです。音が気になると言いながら、こういう体験ができるというのがないですし、あと平日ということなので、仕事をしている人は、この時間は来れないよというようなお声もいただいているんですけれども、平日のこの時間以外に、板橋区内で何かそういうことができるようなことをもっと求めていったり、こういうことがあるんだよということを、今、どういうふうに区民の方にお知らせしているのか、そこをお願いします。 ◎都市計画課長   今回、情報発信拠点につきましては、3回目でございまして、30年1月12日から17日にやったときには、区役所の1階に497名の方にお見えになっていただいています。また、同じ30年8月6日から10日の間で、赤塚支所のほうで245名の方がお見えになっておりまして、一定の人数の方は、私たちの予想したような人数が来ておりますので、その辺は一定の成果はあるんだなというふうに思っております。  ただ、土日の運用等につきましても、国のほうが設置しますもので、今、明確にお答えできませんので、そこについては問い合わせしながら、できるだけ少しでも多くの方にご参加いただけるような体制というのをつくっていきたいというふうに思っているところでございます。  あと、広報活動でございますが、情報発信拠点を設置するということの広報活動と……          (「こういうことをやりますという」と言う人あり) ◎都市計画課長   こちらの周知につきましては、広報いたばし、また回覧板を区内の全域に出しております。また、区の施設のチラシ、またポスター等を張らせていただいております。そのほか、東上線、三田線の駅にポスター、またホームページ、ツイッター等で、前回のことを踏まえつつ、その都度いろいろなバージョンを検討しながら進めているところでございまして、今後とも少しでも多くの方に来ていただけるような形でやっていきたいというふうに思っております。  ただ、前回につきましては、国土交通省に新聞の折り込み広告を入れていただいたこともございましたので、今回それができなかった部分もありますので、またしっかり取り組みたいというふうに思っています。 ◆五十嵐やす子   ツイッターは、各部署で全部持っていますか。持っていない部署と持っている部署があるんでしょうか。  私、前に、今回の教室型の説明会を見たのは、実は環境政策課のほうのツイッターで見たんです。ほかのところのツイッターは余り見ていなくてというところなんですけれども、今回の開設することに対してツイッターで広めているところのアカウントはどっちになるのかなというふうに思ったものですから、お願いします。 ◎都市計画課長   まず、羽田空港の機能強化につきましては、私ども都市計画課と環境政策課のほうで共同で今まで取組みを進めてまいりました。そのこともございまして、広報活動の中も多少両課で分担しておりますので、ツイッターについては環境政策課のほうが分担していますので、環境政策課のほうに載っているところでございます。あと、区の公式ツイッターのほうにも載せていただいておりますので、そちらのほうからもご確認できるというふうに思っております。よろしくお願いいたします。 ◆いわい桐子   騒音の状況を知っておきたいんですけれども、説明会の資料をいただいて見ているんですけれども、これでいうと、実際に板橋区内は、飛ぶ位置は約1,200メートルから1,350メートルなのかなと。そうすると、音でいうとどれぐらいになって、それは騒音レベルでいうと何デシベルぐらいというのを確認しておきたいんですけれども。 ◎都市計画課長   今ごらんになっていただいておりますが、まず板橋区内は1,200メートル前後で飛びますので、この表からいきますと、400フィートのところが該当してきます。今、割合としては小型機もふえておりますが、大型機ですと68デシベルというのが最大値でございますので、そのような形になっております。そういたしますと、この中では街路沿いの住宅街が、この表を単純に突き合わせしまうと思うと、該当することになります。また、今、小型機が主流になっておりますので、そうしますと59デシベルですので、通常の話し声と同じようなレベル感だというふうに思っております。 ◆いわい桐子   小型機が主流というのは、例えば今回のでいうと30便程度ということなんだけれども、小型機、中型機、大型機とあるんだけれども、どれぐらいの頻度なのかな。小型機30便分の中でいうと、主流というのがどれぐらいかわからない。 ◎都市計画課長   すみません。失礼いたしました。説明会で国の方がそう言われていたもので、そういうふうに今使いましたが、便数が何便という割り振りまでは、こちらで持ち合わせておりません。 ◆いわい桐子   そうすると、大型機が通った場合には、最大値は……          (「六十七、八になります」と言う人あり) ◆いわい桐子   六十七、八。最大値がどこだか教えてください。 ◎都市計画課長   今ごらんになっているものの右側の表がございまして、その表の中の少し黒のゴシックで大型、中型、小型というふうに書いてあると思いますが、その大型側のところの上から下がっていくと、下から3つ目のますのところに67、68と書いてあると思いますが、そちらの部分が着陸時の最大の騒音レベルでございます。 ◆いわい桐子   わかりました。  それから、落下物に対する不安が非常に多いと聞いているんですけれども、1つは、最初やった説明会の中で、どういう声が出ていたのかということを1つ聞いておきたいのと、それと落下物に対する対策というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎都市計画課長   例えば、落下物については、補償等をどういうふうな形でやっていただけるかという話もございましたし、騒音対策の施設が区内にあるのかとか、あとは、落下物が氷だと溶けて証拠がなくなってしまうんですけれども、そのような場合はどうしますかとか、かなり身近に感じていただいて、実際に飛行機が飛んだときのことを言われていました。  また、着陸時にやり直しをする際にはルートをどういうふうにとるとか、音の大きさによって航空会社からお金を取ると言っていたけれども、お金の使い道は防音対策に使われるのかとか、着陸料の設定とか、そういうことについての質問もございましたし、先ほど伊丹の話が出ましたが、難聴の子どもが多い例があるので、調査しないのかとか、あとは、実際に飛行機の音が聞けないのかというようなこともございました。  また、説明会に参加すると了承することになるのかとか、曇りの日の飛行ルートはどうなるのかとか、結構な数で質問が出ておりましたので、またご説明します。 ◆いわい桐子   落下物の対策と、それから先ほど質問で出ていた補償というのは、どんな感じのものが用意されているんですか。 ◎都市計画課長 
     落下物につきましては、まず点検等を充実させていくということで、今まで以上に充実するということで、国のほうで直接部品の取りつけ等のところをチェックするとか、点検整備等、かなり精度を上げてやっていきます。また、よく氷の落下が心配されておりますけれども、給水口の点検の強化と凍結防止用のヒーターをつけるとか、いろいろな対策が国のほうで決まっております。  補償等につきましては、先ほどちょっと説明がございましたが、航空会社のほうで一定の保険的な部分でやりますし、例えば、その飛行機が限定されるかどうかという質問も出ておりましたが、例えば3機とかが飛んでいるようであれば、その3機で、どの飛行機と明確にならなくても、分担するとか、いろいろなことで心配されることの補償関係も、いろいろな対策をとって補償していくというふうになっているところでございます。 ◆いわい桐子   最後に、今回の見直しによる増便が全て始められるというのは、一体いつごろなのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   今、明記はされておりませんが、オリンピックに向けて準備を進めていますので、オリンピックの開催の前には増便になるというふうに認識しております。 ◆安井一郎   参考資料でいただきました15時から19時のうちの3時間、そして私は、悪天候時というのは南風時ということで、そして書いてあるA滑走路、C滑走路を風に向かっておりてくるというふうな解釈でよろしいですか。 ◎都市計画課長   少しその辺の説明が丁寧でなくて、失礼いたしました。南風時に、要は風に向かって飛ばないと落ちてしまいますので、南風に向かって北側方向から羽田空港のほうに向かうというところでございます。 ◆安井一郎   説明の中で、オリンピックに向けて経路がふえるということで、回数がふえるということなんですけれども、悪天候時という捉え方ですと、年間で南風が15時から19時の間にどの程度起きるのかなというデータはございますか。 ◎都市計画課長   国の資料によりますと、年間の4割が南風になります。逆に言いますと、6割が北風だというふうに思います。 ◆安井一郎   そうしますと、6割は好天時のルートという形で、少し黒くなったところじゃなくて、もうちょっとカーブが緩いというか、そういう感じで空港のほうに向かっていく。本数そのものはふえて、使う形は一緒、そういう解釈でよろしいですか。 ◎都市計画課長   コースにつきましては、全部で、A滑走路につきましては、白抜きの部分の好天時コースと灰色の部分の悪天時コースということで2本になります。C滑走路につきましても、好天時の白抜きの部分のコースと悪天時のコースになりまして、板橋区に該当しますところといたしましては、A滑走路の好天時の部分、またC滑走路の悪天時、好天時の部分という形になります。 ◆安井一郎   結局、南風が4割年間に吹くという形であっても、風が吹かなくても、増便になれば、同じようにA滑走路、B滑走路に向かって高度を下げてくる、そういう解釈でよろしいんですか。          (「はい」と言う人あり) ◆安井一郎   そうしたら、質問なんですけれども、板橋上空が、先ほどの説明だと大体1,200メーターで、音が大体60デシベルとおっしゃっていましたよね。普通に会話しているぐらいの音ぐらいという判断でよろしいかなと。一般的に、昼、午後3時から夕方7時ぐらいまでの間の都内での車の音とか、いろいろな音があると思うんですけれども、それに付随したようなこととさほど変わらない、そういう解釈でよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長   今おっしゃっていただいたとおりでございます。 ◆安井一郎   陳情者の気持ちはわかるんですけれども、そうであれば、増便に対してという形で、私は、今、意見じゃないんですけれども、例えば人口密集地を避けるということが両方の願意に書いてあるんですけれども、これは私の個人的な見解なんですけれども、であれば、沖縄の飛行場は早く辺野古に行ったほうがいいなと。個人的な話です。質問とは関係ないかもしれないですけれども。  質問させていただくので、もう一回聞きますけれども、1時間に40便、増便に関しては、悪天候であろうが、好天時であろうが、3時間の間に120便がこの航路で羽田空港におりてくるという理解でよろしいですか。 ◎都市計画課長   A滑走路、C滑走路の振り分けはございますが、時間当たりおおむね44便程度になると思いますが、そういう形で、板橋区を通る便は、多いときが44便でございますし、少ない天気の場合は30便という形になります。 ◆鈴木こうすけ   端的にお話をさせていただきます。  私も6月10日、前野ホールの住民説明会、大変に雨が強かったんですが、36名の大勢の方がいらっしゃっておりました。その中で上がった内容を一、二点だけお伺いをさせていただければというふうに思うんですけれども、まず、先ほど安井委員のほうからもありましたけれども、デシベル計数に関しては60から80デシベルということで、通常の話声ということで余り気にならないというところは納得できたんですけれども、あともう一点、地元の住民の方からお話が上がっていましたけれども、特に常盤台付近、板橋区内でも土地が高いと言われているエリアを、今回はこのような形で飛行機が通るというふうな形ですけれども、そのときに飛行機が通ることによって土地の値段が下がるというふうなお話をされておりましたけれども、そこの区の見解だけ、まずお伺いいたします。 ◎都市計画課長   国の方がご説明されていたように、それについての因果関係が明確になっているわけではないというふうにお話しいただいていましたが、私たちも、飛行機が通って値段が下がるかどうかということはわかりかねるところでございます。 ◆鈴木こうすけ   わかりました。そういうことですね。  では、そこの部分は、しっかりと今後もお話ししていきたいのと、あと、先ほど、るる委員のほうから落下物の防止ということで、直近でいうと、2017年9月に2回ほど茨城の稲敷市と、大阪の、これは関空を出たオランダ航空の4.3キロの胴体のパネルが落下して、走行中の車に衝突したというふうな、こんなこともあったんですかね。こういった落下物の事故というのは大変に危惧されますけれども、現在、過去10年間、羽田空港での落下物の事故というのはあったのか、そこだけお伺いしたいというふうに思います。 ◎都市計画課長   国の資料によりますと、羽田空港の周辺ではゼロ件というふうに聞いております。 ◆鈴木こうすけ   ありがとうございます。  当然、羽田空港ではゼロ件というふうなことで、過去10年間ゼロ件ということなので、それが100%、今後10年、20年続くとは思わないんですけれども、しっかりと落下物防止の対策基準の強化を国交省に図っていただきたい。最後、そのように思いますけれども、そこだけ見解をお聞かせください。 ◎都市計画課長   区としても、今おっしゃっていただいたように、常にそういうことを要求していきますし、100%に必ず近づける形で、常に要望を繰り返します。また、会う機会ごとに、要望を出さなくても、言葉でもしっかり取り組んでくださいということを言い続けたいというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   確認を。まずは先ほどの騒音の大きさですけれども、あれは普通に晴天時で何もないときで、雲とかがあるときにはもっと大きくなるというふうに言われていますけれども、その認識でよろしいですか。 ◎都市計画課長   実際に私も外で聞いたときに、湿度が高い関係で反響しているように感じますが、それが値として高い値になっているかどうかということは確かめたことがございませんので、恐らく少し大き目に聞こえるのかなというふうに思います。 ◆五十嵐やす子   それから、2020年のオリンピック・パラリンピックというところが注目されていますけれども、オリンピック・パラリンピックが終わってからも、この回数はずっと続いていくという認識でよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長   説明会でもおっしゃっておりましたように、同じような形で続くというふうにお聞きしています。 ◆五十嵐やす子   もう一つ、1時間当たり、今80回というところが、これは変更になるところで、変更になったら、1時間90回と10便だけふえる。そのためにルートを変えて、リスクが上がるようになってしまう、その認識でよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長   離発着両方足して80便が90便になるというふうに聞いております。 ◆五十嵐やす子   これで最後ですけれども、成田空港での落下物が多くて、氷のかたまりなどもあるというのは、海から陸に入るときにわざわざ機体を揺らして、それで氷のかたまりを落とすようにして入ってきて、それで、たまたま畑とか何かで見つかった氷が5件であって、気がつかなければ、ここにはカウントされない。今、羽田空港は国内線なども多いですし、氷が大きくできるというのは、海外から長時間飛行している航空機がとても氷のかたまりができやすいと言っているんだけれども、それが今よりも海外からの飛行機がふえることによって、そういうものを伴って飛んでくる飛行機がやはりあるという認識、あとは、今、羽田空港というのは海から海へだから、海に落ちていたら気がつかないだけ、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長   落下する場所というか、海だからということかどうかは、私たちのところでは認識ははっきりとはわかりません。ただ、国のほうでは、落下物が発生しないように航空会社への点検・整備徹底の指導、また航空機メーカーのほうにも設計・製造マニュアル等への反映等を働きかけて、全力で取り組んでいるというふうに聞いておりますので、その辺の活動をさらに続けていっていただきたいというふうに要望していきたいというふうに思います。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   私は、2つとも採択を主張いたします。  本当にこれだけ人口密集地の上を飛んでくるというのは、世界的にもなくて、今、世界的には人口密集地から外のほうに一生懸命飛行場を移しているところなのに、日本はその逆のことが行われようとしています。アメリカは、ハドソン川に着陸して何とかなったというのはありますけれども、荒川にはおりることができませんから、関東にはハドソン川はないです。  また、ハブ空港ということで、いろいろやりたいといっても、そのまま地方空港に行ったりとか、また茨城空港とか、周りの空港の活用ということも、まだまだ議論されてもいいと思います。また、幾ら飛行機の性能を上げたとしても、最近、パイロットの酒気帯びということで随分話題になっていますので、完璧というのはあり得ないと思うんです。だから、やはりすごく心配なさってということは、区民感情として、よくわかります。  また、羽田空港自体、やはり海に面しているところですので、これは私も前、国に対して質問したことがあるんですけれども、津波対策がまだまだ不十分だと思います。そこに今以上に人をいっぱい集めるということは、2011年の津波が起きたときに宮城県でどんなことが起きたのか、また、昨年ですけれども、関空が高潮で使えなくなったとか、そういう対策がまだまだ不十分なところに、来年このように増便ということで飛行機がもっとたくさん発着するということになるのは、本当にそういう意味でも危険かなというふうに思いますので、私は、この2本については採択を主張いたします。 ◆いわい桐子   結論から言いますと、2つとも採択を主張いたします。  問題は、空港の機能強化がどこまで必要で、何のために必要なのか。それに対して、住民生活への影響とをはかりにかけると、誰かの犠牲の上に、本当に必要なのかということが非常に疑問だというふうに思っています。  それから、オリンピックのためというふうなことだったんだけれども、間に合うという話だったんだけれども、政府の航空需要予測を見ると、おおむね全てが満了するのは2020年代の前半というふうにしか言っていなくて、これが実際に本当にオリンピック前に全て終了するのかなというのは疑問であるし、結果として、五十嵐委員の話でもあったように、オリンピックが終わっても、この状況がずっと続くということは、多くの皆さんから不安が広がっている。説明会にたくさん来る。関心が高いというのは、そういうところにあるんだろうというふうに思うんです。それを本当にやる必要があるのかということは疑問を持っています。  もう一つは、これまで、そもそも羽田空港は海から入って海に出るということを大前提にしてきたわけです。それは、住民の人たちから、騒音、落下物も含めて、多くの不安が当初からあったからだと思うんです。  過去の経緯を聞くと、その当時、私はまだ生まれていませんけれども、その当時は、例えば江戸川区では、区が国を相手取って、こんなのは困ると羽田空港の問題では裁判を起こす事態になって、結果として、区と運輸省航空局長との間で飛行コースを変更し、住民にとって不安のないコースに配置するということで合意を、その当時に、これは1960年代にそういう合意を交わしていると。それから、1981年には、国が拡張計画の修正案を出しましたときに、大田区、品川区でも住民から声が上がった中で、運輸大臣と都知事の間で確認書が調印されています。こういうことからすると、これまで約束してきたことが、今回の変更に伴って、一体何だったのかと。この約束がほごにされるようなことがあってはならないと思います。  板橋区の影響は、そういう近い自治体からすると低いとはいえ、これほどの説明会の参加者からすると、やはり不安が大きいということを私は思っていますので、板橋区の問題と同時に、より空港に近い自治体に住んでいる皆さんの犠牲の上に羽田空港の増便がされてはならないというふうに思っていますので、以上の理由で、この陳情の採択を主張いたします。 ◆安井一郎   我が会派としては、板橋上空を飛ぶということについては、今始まったというよりも、飛行機の歴史ができた以上からも、北米行きとか、常に飛行機が空を飛んでいる。ただ、高さが違う。そして、国土交通省の説明では、きちんとした騒音規制にのっとった高さ制限の中での60デシベルから80デシベルという形で推移しているということであるから、騒音については、これは人の持つ不快感というか、そういう部分もあろうかと思いますけれども、これを言って、今回の陳情の願意をかなえるという形には、私にはならないなと思います。  そしてまた、落下事故についても、これはどこの航空会社もきちんとした形での整備・運航を確実にやっている。そしてまた、都心上空を飛ぶということで、空港として、日本の国としての安全性の発信は、かなりの部分でされているというふうに認識しております。  また、先ほど事務局が質問の内容に答えていただきましたけれども、大田区でも不採択、品川区でも不採択という形で、板橋よりさらに低い高度でおりてくる飛行機に対しての騒音規制については不採択であるということで、板橋区としては、板橋では、より高度の高いところにまだあるわけで、これは、我が会派としても、23号、そして24号についても不採択を主張させていただきます。 ◆おばた健太郎   我が会派としましては、2本とも継続審議を主張させていただきます。  羽田空港を使ったことがないという方は、いらっしゃらないと思います。利便性が高まるという点については、我々板橋区民にとっても受益があるという部分があるのは事実だと思っております。  一方で、騒音の問題ですとか、落下物に対しての不安があるということも含めまして、私の地元の地域では、まだ周知が足りないのかもしれないですけれども、存じない方も少しいらっしゃるということも含めまして、まだまだ説明会等、周知に努めて、不安解消に努めなければならないかなと思っておりますので、したがいまして、継続審議を主張させていただきます。 ◆鈴木こうすけ   先ほど言いましたけれども、私も6月の、そういった形での国交省からの住民説明会に参加をしました。本当に区内の、特に住んでいらっしゃる方、上空を飛ばれるというのはかなり不安だというふうに、私も体験をさせていただきました。  しかしながら、いろいろなお話を聞いている中で、オリンピック・パラリンピック、来年は本当に板橋区も機運醸成に向けてというところもあり、そして、羽田空港では落下物の事故は今ゼロ件と。国交省も、この前もお話ししていましたけれども、引き続き落下物の防止の対策基準の強化を図っていくというような形で力説をされておりましたので、しっかりと今後、また区でも、6月17日から21日までサウンドシミュレーターという形で1階ギャラリーで開催をしますので、区民の方にしっかり周知をしていただきながら、もう少し議論させていただきたいということで、我が会派は継続審査を主張させていただきたい、このように思います。  23号、24号ともに継続審査を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  陳情第23号 都心低空飛行問題についての陳情及び陳情第24号 都心低空飛行に伴う環境悪化懸念に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第23号及び24号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(3-5) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆おばた健太郎   退席させていただきます。会派の中ではさまざまな意見がありますので、この際、表決できないということで、退席をさせていただきます。 ◆鈴木こうすけ 
     私も、そういった形で住民説明会も出させていただきました。これは本当に胸の詰まる苦渋の決断ではありますけれども、世界で最も厳しい基準を設けて安全運航しているということで、今後も、日本の航空会社にしっかりとこの思いを乗せながら、先ほどから何回も言って申しわけないんですけれども、落下物の防止、これは100%阻止していただきたいという思いを含めまして、本陳情第23号、24号に関しましては、不採択を主張させていただきます。 ○委員長   次に、お諮りいたします。  陳情第23号及び24号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2-5) ○委員長   賛成少数と認めます。よって、陳情第23号及び第24号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見を留保します。 ◆五十嵐やす子   少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時15分といたします。 休憩時刻 午後零時19分 再開時刻 午後1時13分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第52号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎交通安全課長   午後もよろしくお願いいたします。  それでは、議案第52号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  まず、議案書では21ページ、議案説明資料では7ページ、新旧対照表では35ページでございます。  説明につきましては、議案説明資料と新旧対照表を使って行いたいと思います。  早速ですけれども、議案説明資料の7ページをごらんください。  項番1、改正理由でございます。  成増駅北口第一自転車駐車場の改修工事による休止に伴いまして、成増公園内に、成増公園仮自転車駐車場を設置する必要が生じたためでございます。  項番の2でございます。  改正概要ですけれども、新たに設置します自転車駐車場の名称ですけれども、成増公園仮自転車駐車場。設置の位置につきましては、板橋区成増三丁目4番9号でございます。  恐れ入りますが、ごらんいただいている資料の8ページ、裏面をごらんください。  こちらの案内図の黒く表示されている場所が移転先といいますか、新しくつくる成増公園仮自転車駐車場でございます。  なお、現在使用しております成増駅北口第1自転車駐車場ですけれども、こちらの地図の中に表示はございませんが、この案内図の中央付近に、成増地域センター管理事務所というのがちょっと太字で書いてあるんですけれども、こちらの地域という漢字の上に、11というのがございますが、これの北上、角地付近のところに現在の自転車駐車場がございます。  すみません、恐れ入りますが、新旧対照表の35ページをごらんください。  条例の別表第1(第7条関係)でございますけれども、有料自転車駐車場の一覧表がございまして、この表に、新のほうで一番最後の欄に、成増公園仮自転車駐車場を本項として追加いたすものでございます。  すみません、再度、議案説明資料の7ページをごらんください。  項番3でございます。  施行期日でございますけれども、規則で定める日としてございまして、今現在の時点では、令和元年10月1日を予定しているところでございます。  説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   ちょっとこの成増の第1自転車の改修工事なんだけど、今、要するに、改修するのは、老朽化ということを含めて改修になると思うんですけれども、今たしか2階になっていますよね。これは、改修工事終了後は、今ある台数と同じ規模なのか、あるいはふえるのか。改修した後の状況についてちょっと説明ください。 ◎交通安全課長   改修後の台数でございますけれども、現在約430台ほどが何とか収容できている状況でございますが、改修後の予定では、今あるラックを全て取りかえをいたしまして、ラックのみで445台までわずかですけど増設をいたします。それから、一部平置きのスペースがとれますので、そちらには、日によってだとは思うんですけど、多少自転車が置けると思いますので、そちらのほうにも置くような形で台数の増を図っていってございます。  以上でございます。 ◆大田ひろし   改修工事の建物の改修というのは、どういう感じでやるのか、ちょっと簡単に説明していただけますか。例えば、解体して、もう一回つくり直してやるのかとか、あるいはただ置き場の改修工事だけで済ませてしまうのかとか、そういうところの躯体自体ちょっと問題があるので、建てかえるのかとか、その辺のところをもう少し詳しく。 ◎交通安全課長   改修工事の内容でございますけれども、躯体は全くいじることはございません。今、外壁、それから天井、そういったものがかなり老朽化しておりまして、一部剥がれ落ちるとか、あるいはもう落ちそうになっているとか、そういったことが非常に見られますので、壁の取りかえ、屋根の取りかえ、それから防犯カメラの設置ですとか、あとラックの入れかえですね。今現在使っているラックもかなり古いラックを使っていますので、ちょっと使いにくいというようなこともありますので、ラックを入れかえる。そういった形で、躯体そのものの工事というのは、今回予定はしてございません。 ◆大田ひろし   もう一点、これは10月から3月を予定しているということで、今年度の後半6か月を予定しているみたいですけれども、仮自転車駐車場となる成増公園における台数というのは、この今430台でも結構いっぱい状態だと思うんですけども、どんなふうになるのか。全部収容できるのか、スペース的にね。そこをちょっとお聞きしたい。 ◎交通安全課長   今現在、成増公園のほうに予定しているものは、面積から換算した計算上の数字でございますと350台ほど。多少詰めて入れればというところで、370台ないし380台くらいで頑張りたいというふうに思っております。  今、そうしますと、現在の数字と乖離があるんじゃないかというふうなことになるんですが、そちらについては、基本こちらは定期利用でご利用いただいていますので、この3月、4月というのは、引っ越しですとか、学校が変わるだとか、いろんな形で定期の更新というのが行われるわけですが、そのあたりで、少し利用台数の調整をしながら、できるだけ、公園内でおさまるようにとは思っているんですが、恐らくおさまり切れないとは思いますので、周辺にある自転車駐車場を使って、何とかそれが路上放置になるというようなことがないようにおさめていきたいというふうに思ってございます。 ◆大田ひろし   これ、ちっちゃくなってしまうので、6か月といえども、駅周辺がかなり取り締まりを厳しくやっていますから、去年11月に近いところに無料駐輪場をつくっていただいたので、200台から300台入れますので非常に喜んでいますが、ここもかなり知れ渡ってきて、かなり置き始めているんですよね。ですから、そういった意味では、はみ出て、とめるところがないという声が一番多いんですよ、やっぱり。買い物に行ったときにとめれないのでという声があるので、できる限り収容できるように頑張っていただきたいなと思います。  最後なんですけども、この第1自転車駐車場の改修工事と、あわせて仮自転車駐車場を設置するに当たっての今年度の予算というのはどういうふうに組んでいるのか、規模を教えてください。 ◎交通安全課長   予算の規模なんですけれども、まだ入札前ということもございまして、ちょっとここで明確に金額を申し上げることは控えさせていただきます。すみません、失礼いたします。 ◆いわい桐子   仮置きの分が足りないという今のお話だったんですけど、定期利用で更新で調整するということなんですけど、定期利用は今現在何人ぐらいいらっしゃって、常時当日利用がどれぐらいいらっしゃるのか。それから、不足する分を周辺の駐輪場ということなんですけど、周辺の駐輪場であきがどれぐらいあるのかということを教えてください。 ◎交通安全課長   今回、定期利用は、もとのいわゆる第1自転車駐車場ですけれども、こちらそのものが全て定期利用ということで、当日利用では受け付けは行っておりませんので、日によって多分利用される台数というのは変わるんですけども、ほぼ先ほど申し上げたような数字が大体定期利用に当たるかなというふうに思っております。  じゃ、周りにどれぐらいのあきがあるのかと申し上げますと、周りもかなり厳しい状況にございまして、実際にどのくらいの余裕があるんだというのは、数字として申し上げるような形での把握というのはなかなかしにくいところではございます。 ◆いわい桐子   先ほどの数字が定期利用ということなら、430ですか。定期利用が430で、仮置きは最大でも370ということなので、60台分ぐらい定期利用の方がはみ出しちゃうということになると思うんですけど、そうすると、更新で調整するというのは、具体的にどうやって調整するのか教えてください。 ◎交通安全課長   要は、まず、更新時に、ご自身の異動、例えば職場が変わるですとか、学校が変わるですとか、いろんなことでそこの駐輪場の利用をおやめになる方がいらっしゃるんですね。通常であれば、おやめになられた方という分については、当然すき間ができますので、新たな方を受け付けをするという形にするんですけども、今回、こちらの工事を進めなければいけないという事情もございますので、そこの新たな方の受け付けというのはほぼ中止する状態で、台数の調整を図るという形でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、もう今6月なので、大体この4月に環境がそれぞれ変わって、中止にする人はいいですけど、新たに契約したいという方については、今まで契約していた方が引き続き契約することは受け入れているけれども、新たに初めて定期契約するという方についてはお断りしているということなのか。それはいつからそういうふうにしてきたんですか。 ◎交通安全課長   それはこの3月、4月くらいから、そのような形で少しずつ進めてまいっております。基本的には、大体皆さんずっと定期利用されますので、長い方、最長の6か月というのを大体定期利用されますので、いわゆる従前よりお使いになっていた方が更新をされる場合には、6か月の更新ということで進めております。それ以外の方、要は新規でご希望される方については、申しわけないんですけれども、いわゆる新規の受け付けというのは中止といいますか、少しそこで調整を図っております。 ◆いわい桐子   そうすると、そのときに不足する分が置けるところはないし、どちらをご案内して、お断りしてきたのか、その辺を教えてください。 ◎交通安全課長   あの周辺ですと、一番やはり大きいのは、第2自転車駐車場といいまして、500台を超える台数を収容できる自転車駐車場がすぐ近くにございますので、基本的にはそちらをお使いいただきたいと。それから、先ほど大田委員からもお話ありましたけど、昨年の11月に新たにつくった駐輪場というのも、区がつくったわけではございませんが、できた駐輪場もございます。そちらが比較的まだできたばっかりで、なかなか利用率が上がっていないというか、割とすいている感じがずっとありましたので、そちらのほうもご案内しながら、でき得る限り区が持っている駐輪場、それから民間で経営している駐輪場、そういったところをご案内しながらご利用いただいているという状況でございます。 ◆いわい桐子   もうちょっと何とかならなかったのかなという、この不足分ね。仮置きの場所の確保というのがもう少し何とかならなかったのかなというのはちょっと思います。議案が出てくる随分前からこの対応はされていたということなんだけど、もう一つ確認したいのが、この仮置きになる成増公園は、そうすると、全面的に自転車が置かれるということになるのかな。そうすると、従来この公園を利用してきた方々への周知は、どういうふうにやっているのか。それから、心配なのが、周辺にある保育所なんかがここを利用しているんじゃないかというふうに思うんですね。そうすると、常時使っていたところが使えなくなるという場合の相談とか、こういうふうになりますよというような個別なお知らせが必要になるかと思うんですけど、その辺はどのようにやっていますか。 ◎交通安全課長   周知に関してですけれども、まず保育園につきましては、子育て支援施設課のほうに来まして、成増公園を使っているという保育園がどちらなのかを伺いまして、当初2園あるということでしたので、その2園に説明に上がりました。説明に上がった際に、そちらのほうから、実はもう2園使っているところがありますよということをお話しいただきましたので、残り2園、全部で4つの園に、このような事情で、今まで成増公園を使っていただいたんですけれども、ちょっと使えなくなりますということで何とかご理解いただきたいというお話をさせていただいて、直接我々のほうから出向いてお話をさせていただいております。  それから、公園利用者の周知につきましては、本条例案が通ったところで、現地表示をしてお知らせをしていきたいと思っております。また、町会等につきましては、あらかじめ町会長さんに直接お話を差し上げてございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし   議案第52号につきましては、賛成の意を表します。  区民の利便性の向上と、そして老朽化した施設を改めて改修・改築することで、区民の皆さんも大変喜んでいただけるものと思いますので、ぜひとも、周りの駐輪状況が非常に厳しい状況がありますので、そこら辺も気をつけていただきながら、頑張っていただければと思います。よろしくお願いします。 ◆いわい桐子   私も同様に賛成をいたします。  ただ、賛成するのは、改修等はこの施設の老朽化から必要だというふうに思っているからなんですけど、やっぱりそのための対策はもうちょっと、少なくとも今定期利用している方が必ず受けられる受け皿をきちんと確保して実行するということが必要になると思いますので、工事が始まるまでまだ少しあるので、もしほかに対応がとれるなら、ぜひこの後でも対応をとってもらいたいし、それは確保した上で、ぜひ工事の計画をしていただきたいというふうに思っています。保育所等への対応もしていただいていますので、賛成いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第52号 自転車等の駐車場の整備及び放置の防止に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり)
    ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第52号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第53号 板橋区道の認定についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎土木部管理課長   それでは、議案第53号 板橋区道の認定についてご説明を申し上げます。  議案書の23ページ、24ページになります。  まず、前段として、区道の認定と申しますのは、道路法第8条に基づきまして、区の管理する道路であることを区長が定めるという手続行為でございまして、その後、認定いたしますと、維持管理費が発生いたしますので、同法に、この認定につきましては当該議会の議決が必要ということでお諮りをするものでございます。  認定の対象は、裏面24ページと、それから、本日机上に参考資料としてA4判カラー刷り1枚、板橋区道第19-0015号線の認定についてというペーパーをお配りしてございますけれども、両方ごらんいただきまして、この議案書で申しますと、丸の点が起点で、終点が大宮バイパスのところというところで、通称西徳通りの西側の端になりますが、大宮バイパスとの間の部分を、現在道路は整備されておりませんが、その部分の認定を行うものでございます。  なお、この認定は、昨年、都市計画法の事業認可を取得しております都市計画道路第249号線の事業に伴うものでございまして、その事業につきまして、まず計画課長から事業の概要についてご説明を申し上げます。 ◎計画課長   補助第249号線についての概要を説明させていただきます。  皆様、お手元のパンフレットをご用意ください。  一番最初に、事業区間ということで地図が出ておりますけれども、この補助第249号線というのは、東側を都道の環状八号線からつながっておりまして、通称西徳通りと言っております。西台、徳丸の地域を抜けまして、新大宮バイパスまで、この都市計画道路そのものは、新大宮バイパスの先も都市計画線はついているんですけれども、今回の事業区間は新大宮バイパスのところまでの100メートル区間を事業区間としております。  このパンフレットをめくって、大きな画面を見ていただきたいと思います。  左上に事業概要とありますけれども、道路名は都市計画道路補助第249号線で、先ほどご説明ありましたとおり、事業認可は昨年の9月23日に取得しております。都市計画決定は昭和41年の7月30日で、事業区間は板橋区四葉一丁目及び徳丸四丁目でございます。延長は100メートルで、道路の幅員は15メートルの道路を予定しております。設計速度は50キロでございます。  この事業に必要な用地取得面積ですが、この事業概要には書いておりませんけれども、約1,116平米を用地取得面積として予定しております。  その図面の真ん中に新大宮バイパスが通ります。下からこの249号線が新大宮バイパスにつながるという計画になっておりまして、その左のページの真ん中あたりに、平面交差点とするため、新大宮バイパスを最大2.1メートルかさ上げしますと書いてあるんですけれども、この新大宮バイパスというのが二層構造になっておりまして、本線と側道とが高さがちょっと違っておりまして、側道のほう、いわゆる民地側のほうが高くて、本線が低いという構造になっております。それで、側道の部分とこの本線の部分と、それから補助249号線を平面で交差させるために、本線の大宮バイパスを2.1メートルを徐々に上げていって、かさ上げをして、中央にあります交差点では平面交差をするというような構造で今予定しております。  そのページの右手のほうに、新大宮バイパスの車道高さが変わるため、四葉歩道橋をかけかえますとありますけれども、先ほどお話ししたとおり、車道が若干かさ上げする関係上、現在つながっている四葉歩道橋というのが側道と側道の間を通っているんですけれども、車道が少し上がりますので、その歩道橋も若干また上げなければならないということで、四葉歩道橋のかけかえも予定しているということでございます。  一番最後のページに移ってください。  事業スケジュールとございます。  事業スケジュールでは、設計、用地取得、工事とありますけれども、昨年、都市計画事業の認可をいただきまして、地元の皆様に事業説明会を行い、用地取得に関しては交渉を始めております。用地取得に関しては、この資料、ちょっと古いので平成の表記になっておりますけれども、令和4年度を目指しております。工事につきましては、令和4年度から3年間で令和6年度、そして令和7年度には供用開始を行いたいという予定にしております。  事業の概要の説明については以上でございます。 ◎土木部管理課長   以上のような事業概要に基づきまして、この事業の推進のために、議案書23ページにお戻りいただきまして、この事業を行う部分の都市計画の起点から終点の間の一部の区域、既に道路認定されている区域を除きました約75メートルの区間を、提案理由のところにございます理由に基づきまして、認定を行うというもののご提案でございます。  なお、この議決をいただきました後に、道路法の第18条に規定がございますどのエリアを道路にするかということにつきまして、道路区域を決定という作業でございますが、これは事業認可のエリアと一緒でございますけれども、ここを決めまして、認定と区域の決定の工事を同時に行う予定でございます。その後、事業が完了いたしました時点で、供用の開始、いわゆる通っていいですよという、そういった手続に入るということを予定してございます。  ご説明は以上です。よろしくご審議お願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   まず、道路法第8条2項の規定に基づき提出するものであると書いてある、この道路法第8条2項について説明をいただきたいんですけど。 ◎土木部管理課長   道路法第8条が市町村道の意義及びその路線の認定でございまして、第2項は、市町村長が前項の規定により路線を認定しようとする場合においては、あらかじめ当該市町村の議会の議決を経なければならないということで、この市町村につきましては、区を読みかえるということは地方自治法のほうに書いてございます。 ◆安井一郎   用地取得について、ここの1,116平米ですか、この地権者は何人で。 ◎計画課長   先ほどお話ししました1,116平米の中に、地権者17名でございます。 ◆安井一郎   そんなにいるとは知らなかったですね。3人ぐらいかなと思っていたんですけど。  用地取得をする前に、いただいたこの概略図の四角い1番からとった起点になるところの正面に家が建っていますけれども、ここは道路予定地に入っているんですか。 ◎計画課長   はい、入っております。 ◆安井一郎   じゃ、これは違法建築ですか。建築確認がここでおりるんですか。その辺がちょっと私には不思議でならないんですけど、現にちゃんと住んでいるのは、私も家が近所だからよくわかるんですけど、ここ、外れるのかなと思ったんですけど、そうじゃなくて、道路予定地にどうして家が建つのかなというのが不思議で、説明していただきたい。 ◎土木部管理課長   都市計画法上は、まず事業認可前までには、都市計画の制限がかかっておりまして、53条による制限だったと記憶しておりますが、地下を有しない木造、もしくは鉄骨2階建てまでの建築は可能ということでございます。 ◆安井一郎   地権者の中には、親の代からここは道路になるから何も手をつけるなと言われながら今に至っている人も私のほうにいろいろ相談に来られています。実際に固定資産税は減免になっているんですか、地権者の方。 ◎土木部管理課長   都市計画道路として入っている面積、その土地に何割かかっているかによりまして、固定資産税が減免をされております。 ◆安井一郎   減免ということは、払っていることは払っているんですよね。  さっきおっしゃられた家を建てた人も、もちろん納税の義務はあるわけなんでしょうけども、とにかく何でというか、このたかだか74.6メートルの距離を国道がはっきりしなかったからずっと塩漬けになっていたというのはよくわかるんですけど、何度も計画が変更になっている。結果として、板橋区は事業認定を受けて、ここを区の道路として認めるということが決定されるわけですけど、今回。ここまで延びなきゃいけなかった理由は、やっぱり国道事務所のほうの設計がずさんだったからか、それとも、これを残した意味がよくわからないんですよ。その辺のところをぜひ地権者にかわって私は聞いておきたいので、説明もなきゃいけないんだよ。地元の議員として。だから、きちっとお答え願いたい。 ◎計画課長   当時、この新大宮バイパスが通るときに、この地元の方から非常に区道として都市計画道路が通ることに関して反対意見がすごく多くて、そのときには、そういった新大宮バイパスとつなぐことが非常に難しかったと聞いております。 ◆安井一郎   そういう事実があったかどうかというよりは、確かに反対意見があった。まして、大宮バイパスをつくったときと、この西徳通りを環八まで延伸するという予定はあって、環状八号線の取りつけ道路も先にできていて、今回この新大宮バイパスがつながれば、西徳通りはかなりの交通量になる。それを予想してなんでしょうけれども、当時、地権者の方々というのは反対されたという意味が私にはよくわからない。バイパスを通すことに反対されて、それがつながることに対して、幾つも不備があるんです。この西徳通り以外にも、土木部の方だからわかると思うんですけど、水車公園の前の槙通りだってバイパスにはつながっていないんですよ。非常に不便な状態が今でもずっと続いている。少なくともこの西徳通りがつながれば、周知されれば、交通の迂回路ということで非常によくなるんだけど、反対されたという意味がよくわからないんですが、それは何か記録でも残っているんですか。 ◎土木部管理課長   まず、新大宮バイパスがここで、この部分ですと掘割構造で通ってございます。その部分につきましては、整備をしたのが昭和60年代前半当初のころだと記憶してございます。当時私自身も都市整備部のほうにおりまして、大宮バイパスが、国のほうは、ここの道路につきましては、都市計画道路であるんですが、都市計画道路の事業認可をとらずに、道路法の手続だけに基づいて、国が直轄でやりますので補助金は必要ございませんので、直轄で道路法のみで整備をしたという経緯がございます。そのときに、この大宮バイパスの整備自体に反対をされる方もいらっしゃいました。ただ、その時代からもう既にほぼ用地買収は大宮バイパスの部分については済んでいたと記憶してございます。  その後、そういった事業化といいますか、大宮バイパスを通すということを区が聞きつけまして、だったら、今委員のおっしゃるとおり、このわずかな部分が都市計画道路としてつながっていないんだからということで、国のほうに申し入れたことも私も明確に記憶してございまして、そのときに、区がやりたいんだったら、取りつけ協議という協議をして、自分でやればというような話がありまして、いわゆる道路法と都市計画道路との認識の違いといいますか、そもそも都市計画が決まっているんだから、そこの部分は都市計画として、国が区に協力して両方を通すべきではないかということを訴えたんですが、当時の国のほうは余り聞く耳を持たずに通してしまったと。  その後、区が、そこに大きな壁ができましたので、先ほど計画課長のほうから申し上げたとおり、接続が困難な状態になったわけですけれども、それを機にやはり一緒にやらなければいけないということで、同じ昭和60年代前半に、国のほうと、また地元にも入ったところなんですが、大宮バイパス自身への反対ということもまだ根強く残っておりますし、また、ここを交差点にしますと、信号ができるというようなこともございまして、そこでたくさんの車が信号で一時停止すると、車の排気ガスとか、そういったものが多くなるんではないかということで、かなりの方が反対をされたということで、その時点では、区は、249の事業を断念したという経緯がございます。 ◆安井一郎   残念ですよね。私はこのバイパスができる前に、当時中学生で赤塚一中に通っていて、ここ、西徳通りの下は前谷津川が暗渠になっていて、そこの上を道路として認定して通して、この今回の事業区間のもう少し徳丸四丁目に寄ったほうが、ずっとバイパスの下にも暗渠になっている川があるし、また赤塚方面から来る川が、多分前谷津川だと思うんですけど、暗渠になっていますよね。ここだけちょうど一般の土地を買わないと道路ができなかった。ここから先、大体写真で写している1番からもうちょっと手前、板橋の老人ホームか何かがあるあたりがずっと暗渠がつながって、ずっと先に行っては公園になったりなんかしているんですけど。そういう、当時としてはやむを得なかったのかなというところがあるので、このことについては、いっときも早く事業認可をして、私としては全く反対するすべもないんですけど、聞いておかなかったら事の経緯がわからなかったので、今質問させてもらいましたけど、やはり速やかに進んでいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆いわい桐子   1つは、今回、区道の認定をするということなんだけども、先ほどの事業、249号の道路整備の日程の中の関係で、この段階で区道に認定する理由について教えてください。 ◎計画課長   現在、実際の作業としては用地取得に進んでいるんですけれども、今回のこの都市計画道路の事業というのは、国庫補助も活用してやっていきたいということで、国庫補助事業は用地取得費も出るということになっております。その国庫補助を取得するに当たって、道路法の第56条で、都市計画道路に対して国費を充当することができるということをうたわれておりますので、道路法の網をかけないと国費が出ないということになっております。来年度から実際に国費を充当して進めていきたいと思っておりますので、今年度道路認定をかけたいということで、今のタイミングで道路認定をかけたいということになっております。 ◆いわい桐子   もう少し詳しく知りたいんですけど、要するに、補助金を受けるに当たって申請をすると。その申請をするタイミングというか、いつまでにしたいから、この今の段階で認定にしなきゃいけないというあたりの流れをもう少し詳しく知りたいということと、工事、要するに総額、大体どれぐらいの見通しで、補助金はどれぐらい出るのかということを教えてください。 ◎計画課長   申請の流れなんですけれども、来年国費をいただきたいということになると、今年度中に申請を出さなければいけないということになります。ですので、用地取得費分の国費の申請を出すということになれば、今年度中に国のほうへ申請を出さなければならないということでございます。  事業費なんですけれども、一応今計算しているのが、用地費だの、工事費だの、設計費だの全て込みで10.7億円という事業費を計算しておりますけれども、これ全てに国費がつくというわけではありませんので、それぞれで国費が充填できるという形でやっていきますので、国費が今幾らというのはちょっと出ておりません。 ◆いわい桐子   そうすると、今年度中に申請するためには今じゃなきゃいけないという、その辺の理屈もちょっとわからない。もう少し教えてほしい。  それと、要するに、今年度中だったら、例えば来年の3月でもいいんだったら、もうちょっと後でもいいのか。その辺がちょっと知りたいのと、それから、もう一つは、補助金を受けるのには用地買収の費用も出るということなんだけれども、先ほど今大体17名地権者がいらっしゃるということなんだけど、その交渉はどういう段階にあるのか教えてください。 ◎計画課長   補助金の申請なんですが、今年度は、来年度に向けて概算要望とか本要望とかがありまして、それがその時期に、例えば概算要望でしたら7月までとか、本要望は12月とか、時期が決まっておりますので、それに合わせて申請を出さなければいけないと。それで来年度の国費の分が決まるということになります。  それと、現在、その17名の地権者なんですけれども、淡々と用地取得に向けて進んではおります。具体的には、今3名の方とその交渉には当たっております。 ◆いわい桐子   そうすると、実際に補助金のために申請しなきゃいけない。要するに、もうサマカンが始まるので、区の予算で一定その見通しが通っていないと申請できない。そのためには、その申請する段階には道路の認定が必要ということなのかな。ということなんだけど、実際に補助金が必要になるのは、用地買収からかかってくるということなんだけど、用地買収は一番早くていつごろになりそうなんでしょうか。 ◎計画課長   用地買収の方法なんですが、まず用地買収を行うに当たっては、板橋区の公社で一旦用地を取得しまして、それを買い戻すという手法をとっております。それで、今年度は用地買収できるところは公社で買っておいて、来年度板橋区の予算で順繰り買えるところから買っていくというようなシステムになっております。 ◆いわい桐子   そうすると、まずは土地開発公社で買って、それを区が土地開発公社から買うときに初めて区として支出が発生すると。それに対しては補助金を活用したいということなんだなと思うんだけど、土地開発公社で買っておいて、順繰りに買うとおっしゃったんだけど、例えば土地開発公社で何年か買いためて、それをまとめて3年分区が買い上げるというふうにはならないのか。 ◎計画課長   まとめてという話ですと、実際に利子とかも発生しますので、できるだけ土地開発公社で買ったものについては早期に買い戻すということが一般の流れになっております。 ◆いわい桐子   土地開発公社では、大体買った後、最低限5年ぐらいまでにはその次の活用にというふうになっているかと思うんですけど、5年という期間が猶予としてはあるということでよろしいですか。 ◎計画課長   5年以内ということで、そういった規則はあるということでございます。 ◆いわい桐子   わかりました。そうすると、仕組み上、法律上は、要するに、来年買収の費用を区が出そうと思ったら今何とかしたいけれども、それが例えば再来年であったら、今1件、2件、土地開発公社が買い取っておいても、もうちょっと先でも区道の認定は間に合うということでいいのかなと思っているんですけど。  もう一つ、ちょっとこの計画の歩道橋のことについて伺いたいんですけど、先ほどのカラーのパンフレットを見ると、新大宮バイパスの車道の高さが変わるため、四葉歩道橋をかけかえますということで、これの高さが高くなるんじゃないかと心配している住民の方がいらっしゃるんですけど、これについてはどういう状況になるのか、どういう可能性があるのかについて教えてください。 ◎計画課長   先ほどお話ししましたとおり、新大宮バイパスの車道を若干かさ上げしなければならないということで、そこについている歩道橋も高さは、建築限界というのがありまして、車道からの建築限界4.5メートルというのがありますので、それをクリアしなければいけないということで、現在この歩道橋、側道からは約2メートルぐらいの高さで通っております。それを若干というか、計算上は2メートルぐらい上げなければいけないという形にはなるんですけれども、ただ、この歩道橋につきましては、この位置でつくりかえるということであれば、今お話ししたとおり、約4メートルぐらいの高さになってしまうんですけれども、この新大宮バイパスの北側へ少しずらすことによって、その歩道橋の位置も若干下げられるというような工夫もできます。この歩道橋につきましては、現在国道管理なものですから、国道との協議を進める中で、その位置だとか高さについて、今後また検討していきたいと思っておりますので、現在、この歩道橋がもうこの位置でこの高さでと決まっているということではありませんので、そこはご了承願いたいと思います。 ◆いわい桐子   そうすると、今のだと、単純計算すると、今2メートルだから、かさ上げする2メートル分を足すと、4メートルの可能性があるけれど、場所によっては、もう少しその上がり幅が下がる可能性があるということですね。
     この歩道橋の利用者というのは、利用頻度とか、もし把握されていれば、どれぐらいの方が利用されていて、ちょっと近隣に学校の通学路とかにはなっていないのかどうかということを教えてください。 ◎計画課長   一応24時間当たりでは、約500人程度の方が利用されているということでございます。  通学路については、ちょっともう一度調査しないとわからないところでございます。 ◆いわい桐子   わかりました。ぜひ後で教えてください。  それから、若い人はまだ階段上がれるんだと思うんですけど、高齢者の方が、歩道橋を使っていらっしゃるこの500人というのの年齢層はちょっとわからないんだけれども、非常に心配されている方がいらっしゃると聞いています。そのここの歩道橋なんだけど、例えば一定の距離もあるので、エレベーターをつけたりとか、そういうことって、技術的にはどうなんですか。 ◎計画課長   技術的に可能かどうかといえば、できないことはないと思うんですが、それなりに費用がかかるというのと、やはり管理がこれは国のものですので、そういった協議も必要になってくるということでございます。 ◆いわい桐子   ちなみに、一般論的にこういうところにエレベーターをつけた場合って、どれだけ費用がかかるのか、もしわかれば教えていただきたいんですけど。 ◎計画課長   区内では、近年つけたためしはないんですけれども、一般的には両脇ついて約5,000万から6,000万ぐらいの費用がかかるということです。 ◆いわい桐子   できない金額じゃないなと思いました。維持管理費がどれだけかかるのかなと思うんですけど、それがもしわかれば、もしそういうのをつくったら維持管理費がどれぐらいかかるのかということも教えてもらいたいんですけど、もう一つやっぱり心配とされているのが、先ほど車の総量がふえるんじゃないかということで、通ることで1日の車の総量がどれぐらいふえることを想定されているのかということと、それによる環境の影響については、どのような状況か教えてください。 ◎計画課長   この事業認可をとったときに、住民の皆さんに説明会でお話をしたんですけれども、この道路が通ることによって、シミュレーションとしては、約5,100台ぐらいの車が1日通る。この交通量なんですけれども、西徳通りがほぼやっぱり5,000台から1万台ぐらい通っておりますので、その流れがそのままこの道路を通ることになるのかなというところでございます。  環境につきましては、騒音とか振動の基準値については、今のところ基準値内でおさまるという予測にはなっております。 ◆いわい桐子   騒音基準値内って幾つぐらいなのかということと、それから振動、それから排気ガスの問題というのはどういう影響がありますか。 ◎計画課長   まず、振動なんですけれども、一応基準値が昼間が65デシベルで、夜が60デシベルなんですが、予測値としては49デシベルと47デシベルになっております。それなので、基準値内ということになっております。  それから、大気の問題なんですけれども、二酸化窒素、NO2なんですが、基準値が0.06で、予測は0.035、SPMという浮遊粒子状物質というのがあるんですけれども、それが基準値は0.1ミリグラムなんですが、予測値では0.074ミリグラムですので、これも基準値内でおさまるのではないかという予想をしております。 ◆いわい桐子   騒音でいうと、これは環境白書かな、ちょうど同じ近いところの赤塚七丁目25番地というあたりの大宮バイパスによる騒音量が昼、夜で大体67、66というふうに出ているんです。大宮バイパスですよ、これは。だから、これに加えて、この249号が入ることによって、非常に高い数値になっちゃうんじゃないかということを住民の方が心配されているんですけど、そういう心配があるので、それについてはどういうふうに考えているかということと、要するに249号だけじゃないというかね。今既にある音に加えてということになることが非常に心配されているんです。それがどういう影響になるのかということと、それから、皆さん心配されているのが、実際に通った後に、そういう騒音とかが実際どうなっていくのかということをきちんと調べてくれるんだろうかということを心配されているんですけど、そのことについて何か考えはありますか。 ◎計画課長   先ほどのパンフレットの見開き部分の中央に、この249の路線のところに赤い線で入っていると思うんですけれども、これは遮音壁というのをつけるという予定にしております。これで騒音についてはできるだけ対策を行っていきたいという予定にしております。  また、説明会のときにもあった意見なんですけど、この249ができ上がった後も、そういった環境については、その変化をきちんと区のほうでも調べていってほしいというお声がありまして、私どももこれをつくったで終わりにするのではなく、この周辺の環境の変化を調査したりとか、問題がないか、そういったものを施工後も追跡調査はかけていきたいなと思っております。 ◆いわい桐子   その追跡調査のやり方について、ぜひ今後計画を具体的に住民の方に示してもらえるようにしてもらいたいと思っているんです。なので、今現在あれば、そういう資料をいただきたいし、追跡調査というのは、例えば何年に1回どうするとか、年間のうち何回こういうふうにするとかということが具体的に資料でいただきたい。  それと、最後に聞きたいのが、住民からはどういう声が出ているのか。この間説明会をやられてきたと。それから、説明会以外にも意見が上がっているとすれば、どういう声があるのかということを教えてください。 ◎計画課長   施工後のそういった調査については、まだ特に計画している部分ではありませんので、そういうものができ上がり次第、お示ししたいと思います。  それから、説明会のときの意見なんですけれども、大半がこの都市計画道路の事業については賛成なんですけれども、やはり交通量がふえるということで、子どもの学校の行き来だったりとか、そういった環境について、周辺の交通対策がどうなっていくのかというのが非常に不安だという声は受けております。また、四葉歩道橋にいても、高さが変わってしまうというのが、高くなるというところが困るのではないかという意見もございました。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎   先ほど来からの交通量、5,100台ということですけれども、これは、現状はストップしているわけですから、ミニストップのところまで、そこから先は余り交通量がないのかなと思っているんですけれども、先ほどおっしゃった5,100台というのは、そこまでの西徳通りの交通量ということでよろしいでしょうか。 ◎計画課長   今、お話しした5,100台というのは、この249ができ上がった際に、大宮バイパスから最初の交差点に行くまでの距離の台数となります。 ◆おばた健太郎   それ、現状は5,000台から1万台というようなお話だったかなと思っているんですけれども、それが5,100台になるという、ちょっとごめんなさい、よくわからなかったので。現状と、その後の台数をもう一度教えてください。 ◎計画課長   西徳通りを各交差点ごとに交通量調査をしたところ、不動通りという大きな通りがあるんですけれども、そこと西台中央通りとの間が現在でも今1万台という交通量があります。ただ、補助249号線をつくるちょっと先の通り、今おっしゃられたミニストップのあたりでは、まだ1,900台ぐらいの現在の交通量があります。それが、ここが開通することによって、新大宮バイパスから大体5,000台、6,000台というような感じでふえていって、その不動通りと西台中央通りのところでは、逆に8,500台に減るというようなシミュレーションも出ております。 ◆おばた健太郎   そうすると、これまで行きどまりだったので、あそこの道路って結構広いんですけれども、交通量がかなり少なくて、時々トラックなんかがとまってお休みしているようなエリアだったりして、結構静かな地域だったと思うんですね。1,900台ということもそうですけれども。この近くにお住まいの方からは、交通量がかなりふえて、うるさくなるのではないかというような声をいただいておりまして、そういった意味では、当たり前なんですけれども、かなり交通量がふえるのかなということが予測されていまして、非常に懸念は上がっています。  その上で、今ほど振動ですとかが基準値以下であるということでしたけれども、これまで非常に静かな地域で暮らしていた人々にとっては、かなりの交通量、時速50キロということですから、かなり速度の速い道路が目の前に来ることになると思いますけれども、その点に関して、遮音壁以外で何らかの、例えば交通量の多いところですと二重ガラスを標準で装備するとか、そういった対策をとっている地域もありますけれども、そういった対策をとられる予定はあるでしょうか。 ◎計画課長   実際には、この事業区間の100メートル以外は、ほとんど道路上に一般の地域の皆さんのお宅が張りついている状態で、もう遮音壁をつくるようなことができないのが現状であります。それですので、そのほかの対策というのは、今のところ考えておりません。 ◆おばた健太郎   できれば、これは要望なんですが、特に面している部分で、マンションですとか、そういった住宅にお住まいの方からは、かなりの、1,900台から5,000台ということですから、倍以上ですから、相当な振動ですとか、大気等の悪化、悪化というんですかね、懸念されておりますので、先ほどモニタリングされるということもおっしゃっておりましたので、ぜひともその辺を調査していただいて、大きな問題があった場合には対策を検討していただきたいなと思っております。  それから、西徳通りの宮の下のところ、交差点があると思うんですが、あそこって坂からおりてくるものと、ちょっと上って、宮の下の交差点ってちょっと丘になっているというか、ちょっと対向車が見えづらいような場所かなといつも懸念をしておりまして、これまではこの道路が通っていなかったことで抜けられなかったのでいいのかなと思っていたんですが、開通してしまうことによって、交通量もバイパスに抜けようという車がふえてしまって、特にあの交差点はちょっと危険性があるんじゃないかなというふうに懸念しているんですけど、その点はいかがでしょうか。 ◎計画課長   委員のおっしゃられるとおりで、宮の下の交差点については、都市計画上の幅員もまだとれていないという場所でございまして、そういった通りづらいというお声もいただいております。私どもも引き続きそういった問題をどうやって解決していくかというのは今後検討していきたいと思っております。 ◆おばた健太郎   ぜひともお願いをしたいと思っております。  ついでに、その宮の下の部分ですけども、あそこ、バスがたしか左折して上っていっていたかなと思うんですけども、あそこも今と同じなんですが、ちょっと大回りで回っていたかなと思っていますので、そこをぜひとも検討していただきたいということと、あと、この道路がもし開通した場合に、バスが路線としてこの道を通るということは可能性としてあるんでしょうか。 ◎計画課長   バス路線については、今のところ、ここが開通してバス路線が変わるというような話は出ておりませんので、変わる可能性もあるんですけれども、バス路線については今のところの状況で変わりないと思っております。 ◆大田ひろし   簡単にお聞きします。  今、区道のほうについてはちょっとお聞きしたんですが、新大宮バイパスのこのかさ上げ工事というのは、いつぐらいの期間で始まって、区道の建設とはどういうふうになっていくのか、一緒に進めていく話なのか、そこら辺の計画を教えてください。  この大宮バイパスは、今でもかなり渋滞が出るところなんですよね。時間帯によっては。それをこの工事をやりながらやるということになりますと、それをとめないでやると思うんですけども、その辺の国道の工事の仕方のことについてちょっとお聞きしたい。  それから、あと、この249なんですけども、これが開通することによって、バイパスとぶつかってちょうどよくなるので、本当に地元としても私もいいと思うんですけども、この地図を見ますと、大宮バイパスを越えたところにまた幅の道の点線がついているということは、これは突き抜ける計画なんですか。これは、249の道路自体がどこにどういうふうに行く計画になっているのか。まだこれは途中なのかどうかということを確認しておきたい。  それから、もう一つは、川越街道のところが今工事をやっています。川越街道から先、平和台のほうに抜けれるように今工事していますよね。これは看板標識なんかもつけかえているんですけど、あそこはいつから開通していくのか。あれが開通することによると、大宮のほうからずっとかなりの通行量になるんじゃないかなと思っているんですが、川越街道の平和台に抜ける道がいつ開通するのかというのがもしわかっていれば教えていただきたいです。まとめてお願いいたします。 ◎計画課長   大宮バイパスのほうの工事につきましては、やはり大宮バイパスのほうに聞かないとわからない部分がありますので、私どもがわかる範囲で、もしよろしければ後で資料として出したいと思うんですけれども。  大宮バイパスのほうのかさ上げ工事なんですけれども、これは、先ほどお話ししました、工事期間中の3年間の中の最後のほうの年になるんですが、まだ詳細が決まっておりませんので、最終的に大宮バイパスのほうもかさ上げして、平面交差をするというような予定にしております。これは、区道と大宮バイパスは最終的には同じ時期に平面交差をすることになりますので、国道と協議しまして、同時期に行うということでございます。  それと、赤塚七丁目に向かう点線なんですけれども、この資料の一番最初のページの新大宮バイパス事業区間(延長約100メートル)と書いてあるここの交差点から先まで都市計画線が延びているということで、補助249号線の都市計画線は、大宮バイパスを抜けてここまで出ているという点線でございまして、まだこれについての計画は進んでおりません。  あと、川越街道から先の計画なんですけれども、今現在東京都のほうで事業を進めているところでございますので、私どものほうではまだそういったスケジュール等はわからないところでございます。 ◆大田ひろし   わかりました。まずは、そうすると、令和4年から5年、6年の3年間で、国道のほうも、大宮バイパスの国がやるほうも同じ時期に同じ工事を始めていくという、そういう流れですか。最終的に両方がうまく結節できるように工事を着地していくという共同作業みたいなことができるんですかね。あるいは、かさ上げ工事だけは先にどんどんやっていかないと間に合わないのかとか、ちょっとその辺のスケジュール感をお聞きしたかったんですね。  それと、もう時間がないので余りしませんけども、先ほど言いましたこの249は、また100メートル延長ということは、これは中央通りまで延びるということですかね、赤塚の。          (「都市計画線」と言う人あり) ◆大田ひろし   都市計画線。249がこれは、だから突き抜けていくということですよね。赤塚のほうに向かって。その説明をもうちょっとしてもらいたいのと、川越街道の件はちょっと調べていただいて、いつぐらい開通を予定しているのか。この辺も地域から聞かれているので、ちょっと教えてもらいたいんですね。その3点、もう一回。  特に、この249は、計画決定したのが41年なんでしょう。それはこの先のことまで入っているんでしょう、この計画に。その先の終点はどこなのかというところを明確に教えてください。これでいくと、赤塚中央通りにぶつかった時点で終わるのか。さらに、松月院通りに行くような形に見えるんだけど、そこら辺の計画、お願いします。 ◎計画課長   補助249号線につきましては、赤塚中央通りのところまで行っております。その先は、今度補助133号線というものに変わりまして、松月院通りのところに行く予定になっております。 ◆大田ひろし   それはわかりました。 ◎計画課長   先ほどからお話しされています新大宮バイパスとこの補助249号線の工事なんですけど、この新大宮バイパスのかさ上げ工事も、この補助249号線の工事と同時並行に行っていき、要は、国道の工事というのは私どもなかなか手が出せないものですから、国道と協定を結んでおいて、こちらのかさ上げ工事については国道でやってもらい、区道のほうについては私どもで工事を行い、最終的にタイミングを合わせて、平面交差が同じ時期にできるように、これから詳細な協議を進めて、スケジュールを組んでいくところでございます。  それから、先ほど私、この補助249号線の設計速度が50キロとお話をしたところでございますが、これはあくまでも設計速度でございまして、実際50キロで走るということではございませんので、もっと遅い速度で町なかを走っていくということでございます。 ○委員長   それでは、ほかの委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。  いわい委員、簡潔にお願いをいたします。 ◆いわい桐子   これだけ確認させてください。  先ほどの国道、バイパスの混雑ぐあいが私はわからなかったもので、確認しておきたいんですけど、これは平面で交差して、信号をここに設けるということなんだけど、私、見てきたんですけど、その手前と後にも信号があって、すごく近い距離に信号を設置することになるのかなというふうに思うんですけど、バイパスの混雑に影響しないのかなという心配と、この前後の信号との間の距離をわかれば教えてください。 ◎計画課長   信号については、警視庁とも協議をした上で、ここは信号処理にするという形で、側道からの車もあるので、やはり信号処理でないと危険だということで、ここの平面交差については信号の処理になっております。距離については、両側南北約200メートルぐらいずつの距離になっております。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   悩んだんですけど、反対したいと思っています。  何でかというと、住民で心配だという方の何人かお会いしてきたんですけど、249号線を通すことには別に反対していないとおっしゃっているんですね。ただ、問題は、先ほど話もあったけど、長年のこの道路計画の進んでこなかった経過の中で、やっぱり区との信頼関係が非常に損なわれているなということをすごく感じました。なので、249号を通すことにこの段階で反対するものではないんだけれど、今の段階では納得できないと。特におっしゃっているのが、この歩道橋に対する心配があって、その結論が今のところ見えないということと、大方の方がやっぱり環境の問題で心配されているということなんです。  何でこの段階で反対するかというと、先ほどの一番の理由は、区道の認定が今の段階でなくてもいいんじゃないかなというふうに思ったんです。それは、土地開発公社で買収することは進めて、持っていて、合意を丁寧に、今生まれているあつれきを解消して、丁寧にして、皆さんが心配されている歩道橋の問題だとか、環境の問題を説明していただいて、納得できた段階で、区として補助金申請をして、道路を認定していくということでも十分間に合うなと私は思うんです。その猶予はまだ数年あるというふうに考えると、今の段階でむしろ認定してしまうことのほうが、今大きな不信頼が生まれちゃっている方々との関係でいうと、余計なあつれきが生まれるんじゃないかなというふうに思っているので、むしろ一歩踏み出す前に、もう一回丁寧にやりとりをしてもらいたいという意味で、今回は反対させていただきたいと思っています。 ◆大田ひろし 
     私どもは、この議案第53号 板橋区道の認定についてについては、賛成の意を表明いたします。  区民の利便性の向上とともに、やっぱり道路行政というのは、これからもなかなか難しいわけですけれども、もう家が建っている中にこれから突き抜けていくというのは大変なことなんですが、ようやくここまでやっていただいて、多くの住民が大変に喜ぶんじゃないかなと思っております。今でさえこの静かな閑静な住宅街を裏道のように使って、危険な運転をされているということも含めて、地元の方たちもこれは喜んでいるんじゃないかなと私は思っております。  そういった意味で、これからの渋滞の緩和を含めて、やっぱり道路というものはきちっとつくっていないと、交通の部分で非常に渋滞を起こしたり、それは経済的な損失にもなりますので、やはりきちっとした道路というのは必要だろうということで、私どもは賛成の意を表明いたします。  以上であります。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第53号 板橋区道の認定についてを可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第53号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第54号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長   よろしくお願いいたします。  それでは、議案第54号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。  資料は、議案書(2)1ページ、議案説明資料(2)1ページ、新旧対照表(2)1ページになります。  議案説明資料をごらんください。  条例の改正理由でございます。  板橋区立公園の管理に指定管理者制度を導入するに当たりまして、地方自治法第244条の2第3項の規定により、東京都板橋区立公園条例の一部を改正するものでございます。  指定管理者の導入を予定している公園は、東板橋公園及び徳丸ヶ原公園でございます。2つの公園を一括して、令和2年6月1日から導入する予定でございます。  新旧対照表(2)1ページをごらんください。  東京都板橋区立公園条例の第19条から23条まで条文追加を行いまして、指定管理者制度導入に対応するものでございます。  初めに、第19条は、指定管理者による管理についてでございます。公園の管理に関する業務のうち、指定管理者に行わせることができる業務について規定してございます。  次に、第20条は、指定管理者の指定についての規定でございます。指定に当たり、公募すること、基準についての規定がされております。  次に、第21条、公園の指定等の公表についての規定でございます。指定した場合の告示、指定を取り消した場合の告示が規定されてございます。  次に、第22条、指定管理者による管理の基準等についての規定でございます。指定管理者に行わせる業務や協定の締結に関する規定でございます。  最後に、第23条は、指定の取り消し等についての規定でございます。  今回の条例改正の考えは、現在区が実施しております公園の維持補修や料金の収受について指定管理者が実施することとし、許可権限については板橋区がそのまま堅持するものでございます。また、指定管理者には自主事業を企画提案していただき、料金収入を図っていただく考えでございます。なお、条文を追加したことにより、条文のずれが生じておりますので、規定整備するものでございます。  恐れ入りますが、議案説明資料(2)1ページをごらんください。  条例の施行期日でございますが、公布の日とさせていただきたいと存じます。  議案第54号の説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   1つは、指定管理者制度を導入する目的を教えていただきたいということと、導入した際に、今までの公園と何が変わるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   今回、指定管理者を導入することに当たって、施設が持つ潜在的な魅力、民間事業者の能力により発掘、活用することで、利用者により一層充実したサービスの提供と地域住民の皆様に大きな還元効果が期待できると考えてございます。具体的には、指定管理者が常駐することによりまして、多様な住民要望や画一的だった公園管理について、きめ細やかなサービスの充実を図ることができるかと考えております。 ◆いわい桐子   今までとの違いというのは、常駐する人がいるということですかね。具体的に変わる部分、今までとの違いを教えていただきたいのと、今とりあえず想定されているのは、先ほどの2か所の公園なんだけれども、条例上はそのことを規定する文言はないかなと思うと、指定管理者制度を導入するということができるこの条例改正そのものは、対象は全ての区立公園にかかっているということでいいのか教えていただきたい。 ◎みどりと公園課長   指定管理者を導入するに当たって、先ほど自主事業を提案していただくということで、指定管理者には公園と中にございます動物園も管理をしていただくことになります。この中で、動物園の公園を利用した新たな企画を提案していっていただきたいと考えております。例えば、動物園、ナイトズーの企画ですとか、公園を利用したキャンプですとか、公園を利用したプレイパークですとか、そのようなものを企画提案していただきたいと考えてございます。  また、今回の条例改正は全ての公園が対象となりますが、今現在考えている公園は、東板橋公園と徳丸ヶ原公園の2か所を来年6月1日から導入したいと考えてございます。  また、昨日、いたばしNo.1実現プラン2021の新たな公園管理・運営手法の創出というのを説明させていただきました。今回、この2公園先行します。先行するこの公園の状況を評価した上で、適当な時期に包括的な管理をある部分から導入していくことを目指していくものでございます。 ◆いわい桐子   1つは、この先指定管理者制度を導入するといっても、一定の広さや範囲がないと、プラス、マイナス、利益が上がる部分が発生するかというと、一定その指定管理者制度を導入できそうな公園というのは、どういうところが挙げられるのか。それから、もう一つは、このことによって、先ほどざっくり、わからなかったのは、効果というのが、区としての効果、ナイトズーとかという話はわかったんだけども、それは今までの公園の利用にプラス新たな事業ができるということなんだけども、それ以外の財政的な効果とか、どういう効果が得られるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   これから、先ほどご説明したように、適当な時期に、決まっていませんが、包括的な管理を入れていくというのは、まだまだ、今年度からサウンディング調査をして、どのような感じでやっていけるのかを検討していくものですから、まだ全然決まっているものではございません。  また、区としての効果でございますが、今回のこちらの施設は無料施設でございます。指定管理者の導入後も、今現在無料で行っておりますモルモットだっこ、ヤギ・ヒツジの放し飼いや餌やり、本園のポニー乗馬、あと小学生から中学生までが毎日のように動物の世話をする動物クラブ事業、こういうものは無料で行っていくものでございます。ですので、効果としては、無料施設の効果として、無料施設に指定管理を入れるから、区としての財政的効果というのは非常に低いものでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、指定管理者制度を導入するわけだから、無料施設なんだけど、その経費というのはどれぐらいの見通しなんでしょうか。それと、もう一つ、今やっている子どものふれあいの事業とか、すごくこども動物園で多くのお子さんが遊んで、うちの子も遊んできましたけど、あれは非常に大事だと思っているんですけど、無料ということがやっぱり魅力なんだけど、それを継続されるということなんだけど、それはどこで担保されるのか教えてください。 ◎みどりと公園課長   まず、無料の担保は、これから指定管理者導入に関しましては、庁内で委員会を組織しまして、募集要項を決めていきます。募集要項を決めるに当たって、私どもの先ほどお話ししましたモルモットだっこ、ヤギ・ヒツジの放し飼い、ポニー乗馬等は無料でやっていくということでございます。ただ、新たにナイトズーですとか、キャンプですとか、新たな付加価値がつくようなものに関しては、相応の負担をしていただくということで、今ある事業はそのまま、新たな事業は、付加価値があるものはお金をいただいていくというものでございます。  全体の経費でございます。12か月換算でさせていただきますが、1億1,000万円程度でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、今までは区がやっていた管理の部分も含めて入るんだと思う。あと、こども動物園に、今までは、委託だったのかな、委託で出ていた経費等も含めて入るのかなと思うんだけども、差し引きすると、プラスになるの。要するに、経費としては、新たなプラスになるのかどうかということ。プラス、マイナスが、およそね、知りたい。その辺の経費が知りたいということと、それから手続的に、あそこを利用する区民からすると、指定管理者制度の管理になった場合に、手続、借りに行く申し込み、それから料金の支払いとか、そういうのはどういうふうな扱いになるのか教えてください。 ◎みどりと公園課長   委託と指定管理の経費比較でございますが、今、単純な計算でいきますと、年間で、これも12か月換算ですが、約30万円程度安くなると考えてございます。  また、例えば公園を利用する方が何か使いたいという許可権限を与えるものに関しては、このまま板橋区が堅持するものでございますので、今のところ板橋区のほうで受け付けをして、許可を出していくということになります。ただ、例えば区の講座があって、それが区の事業であって、その上に支払いがあるというときは、指定管理者に収受をしてもらうということを考えてございます。 ◆いわい桐子   もう一つは、今、公園って、ここの公園がどうなっているかわかりませんけど、区内の区立公園でいうと、障がい者の方々が公園清掃をやったりということを区と契約してやっているんじゃないかと思いますけど、そういうことが指定管理になった場合はどういう扱いになるのかということと、それから小規模事業者登録の利用というのが、ほかのいろんな指定管理者施設でいうと、指定管理者施設になった途端に、小規模事業者の登録のやり方がなくなったというふうに事業者の方々から声が上がっているんだけども、そのことについて公園のほうはどういう影響があるのかということを教えてください。 ◎みどりと公園課長   指定管理者になって、例えば清掃ですとか、そういう地域の方が参加していただいているものは、そのまま継続を考えております。また、区内の事業者に限定するような募集要項等を明記していきたいと考えてございます。要項にですね。 ◆おばた健太郎   指定管理者で、既存の建物以外に、例えば臨時的にテントを建てるとか、何かイベントをやるときに、そういったことも基本的には業務の範囲内で許可するということを想定していらっしゃいますでしょうか。 ◎みどりと公園課長   指定管理者は年間の計画を出していただくことになります。それをあらかじめ私どものほうが承認しているということになりますので、その計画にのっとっていくもので、例えばテントを張るですとか、何かをつくるですとか、そういうものはあらかじめ年間計画にのっとったものはやっていけるということになります。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  1つ懸念というか、せっかく民間の力を入れるということですので、新しいイベントですとか、今はやっているものをやりたいということがあろうかなと思うんですけれども、例えば4月に計画を立てて、夏に今これがはやっているからちょっとやりたいとなったときに、年間計画で規定されているのでできませんというのはちょっともったいないかなという思いがしますので、何かそういった際に、区にチェック、こういったことをやりたいんですけどもということを言って、区の中で審査ないしがあって、いいですよという、その途中のことができるのか。要するに、スピード感があるのかどうなのかということをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎みどりと公園課長   先ほど年間の計画ということで、あらかじめ先に出していただくことになりますが、今後、指定管理者を決めていく中で、決定する前に、また協議の機会があります。業者の方と板橋区が協議する間。そういう中で話し合いまして、例えば年間の途中で再協議をするとか、変更するとか、そういう条文ですとか、決まりもつくっていきたいと思っております。 ◆おばた健太郎   ぜひ、せっかく既存の公園を民間活用でよりよく使うということですので、スピード感を持っていいものをつくっていっていただきたいなと思っております。  それで、仮になんですけれども、この指定業者に非常に重大な問題がありましたといった際に、一時的に区が管理をし直すですとか、基本的には問題がないとは思うんですけれども、非常事態といいますか、何らかの問題があった際の対策というのはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎みどりと公園課長   先ほど条文もちょっとご説明しましたが、指定を取り消すということもできます。そこまでに至る前に指導等をしていって、通常の管理等を逸脱しないような指示を出していきたいと思いますので、問題はないのかと考えております。 ◆おばた健太郎   あと、最後なんですけれども、東板橋公園は、ご存じのとおり、周りが駐車場等もなく、東板橋体育館のところに駐車場がありますけれども、それもそこまで多いわけではないので、仮にこういった形で非常に楽しい公園になった場合に、車でいらっしゃる方もいらっしゃるかなと思うんですけれども、そういった交通に関する、ちょっとずれるかもしれないんですけれども、何か考えていらっしゃいましたら教えてください。 ◎みどりと公園課長   東板橋公園、現在工事をしているところでございますが、工事の中で、メインの入り口側のほうには、保育園児ですとか、福祉事業者の車ですとか、マイクロバス的なものが入ってとめられるようにしていくものでございます。そういう方は予約をした事前にご連絡いただいた方がとめられるようなもので駐車場はつくっていきたいと思っておりますが、一般の方の駐車場というのは、やはり地域的になかなかなくて、東板橋体育館ですとか、民間のコインパーキング、またちょっと遠くなりますけど、板橋区役所も駐車場がございますので、ご案内していきたいなと思っております。 ◆大田ひろし   この議案の条例改正につきましては、指定管理者が導入できるというできる条例になっております。私自身も民間活力を活用した公園のというのを提案したこともあるんですけども、板橋がこうやって思い切ってやることについて、私は賛成をしております。  ただし、今回この東板橋公園、徳丸ヶ原公園、2つとも動物がいるところなんですよね。動物園がある。この2か所を指定管理者、1事業者に決めるということで応募するんでしょうか。そこの確認をさせてください。 ◎みどりと公園課長   2公園、両方の公園に本園と分園の動物園がございますが、2公園同時に一括して指定管理者を導入していく予定でございます。 ◆大田ひろし   指定管理者なので、恐らく板橋には今までなかったような事業者をイメージしているんじゃないかと思うんですね。区内事業者は余り想定していないというふうにちょっと思われるんですが、ぜひ例えば造園業だとか、あるいは清掃事業をやっている方とか、仕事が奪われる可能性があります。区内事業者でも。そして、指定管理者が区外の場合は、非常にやっぱりかなり賃金的にも安い形で請け負わざるを得ないみたいなところで、区内事業者を使ってくれといっても、非常に条件が悪くなるのが通例なんですね。  そういう意味では、できる限り、いつも言うんですけども、例えば区内事業者とのJVを組んでいただくとか、そういうような少し枠をはめて、私はやっぱり区内事業者が経験をして、自分たちの能力をどんどん開発して、そういうことが逆に請け負えていけるような企業になっていけるように、どうか誘導していただきたいと。ただ民間に投げるだけではなくて。恐らく投げる方としては安全なパイを当然区のほうも考えていると思いますので、やはりなかなか事業者がいないとなれば、すぐ大手のどこかということになるんだと思うんですけども、そうして採択を受ける業者はいつもどこでも泣いているというような今現状なので、ぜひそういったところには配慮をお願いしたいんですが、そういったJVを組むとかということの可能性については、どんな形で考えているのか教えてください。 ◎みどりと公園課長   今回、主たる業務というのが動物園の運営というのが1つございます。ですので、動物園を運営するために、第一種動物取扱業の登録に必要な動物取扱責任者という専任が必要でございます。ですので、この方が社員でそこに常駐するということになりますので、ちょっと調べたところ、区内にそういう方がいる会社があるのかというのは、ちょっと調べがつきませんでした。ただ、JVも構わないと私どもは考えてございます。また、先ほど区内事業者の方の育成について、やはり樹木整備、樹木の剪定、清掃、現在区内事業者が行っている業務、多数ありますので、指定管理者が委託する場合は、区内事業者に限定するような募集要項等を明記することも今検討しているところでございます。 ◆大田ひろし 
     ぜひ区内事業者に配慮した、そういった指定管理者を進めていただきたいと思いますが、今回動物園ということなので、動物の今言った資格を持っているとか、やっているところというとかなり限られてきて、もうそこ1者しかないんじゃないかとかというようなことになり得るのかどうなのかというのは、結構応募が何者かあって、5年間これは契約で請け負うわけですから、そんなにころころ変わられても、動物のほうも困りますし、利用者も困るわけなんですけど、一定きちっとした形で選択していただかなきゃいけないけども、どんな状況であるのか。結構あるんですか、そういうところというのは。 ◎みどりと公園課長   動物園を抱えております自治体の現状なんですが、目黒区に碑文谷公園ポニー園というのがございます。こちらは指定管理が入ってございます。こちらの指定管理を受注しているところは、今板橋区の動物園を管理している同業者になります。また、江戸川区ですと、自然動物園ポニーランドというのがあるんですが、こちらは、公益財団法人江戸川環境財団という、区と関係がある財団かなというところが管理しております。あと、品川区に品川水族館というのがございます。こちらは委託になるんですが、サンシャインエンタープライズというところが管理してございます。あと、羽村市に羽村市動物公園というのがございます。こちらは指定管理で、株式会社横浜八景島というところが管理してございます。また、東京都の公園、動物園、ありますが、こちらは公益財団法人東京動物園協会が管理しているところでございます。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   この区立公園の管理について指定管理者制度を導入するという改正については、反対をしたいと思います。  1つは、いろいろ、ナイトズー、プレイパーク、キャンプという、非常におもしろそうだなと思いますけど、これについては、民間でなくてもできるだろうと私は思っています。民間じゃなければできないというふうには思っていません。むしろ職員が自由にいろんなことを発想して、提案してやっていける事業なんじゃないかなと十分思っています。というのが1つ。  それから、指定管理者制度を導入することによって、公園というのは、非常に区民にとって身近な多くの方が利用するという場所なんだけれども、改善要望も非常に多いところだと思うんですね。そういうことがこれまでは区に直接相談できていたけれども、間に指定管理者が入るということになるということで、やっぱり区民の声がその分、自治体としての板橋区から遠ざかるという仕組みになってくると思っています。それは、これまで指定管理者制度が導入されてきた施設でも同様の状況が生まれています。どこでも区に直接意見が届かないという声が上がっているし、それは委託の問題でも同様です。そういう中で、私はこれ以上そうした二重の仕組みをつくっていくことは行うべきじゃないと思っていますし、区が直接区立公園の管理に当たっていくことが望ましいというふうに思っています。  以上の理由で、指定管理者制度を導入するということについては、反対をいたします。 ◆鈴木こうすけ   議案第54号に対しては、賛成をさせていただきます。  賛成の理由としては、先ほど大田委員からもありましたけれども、特に先ほど課長の答弁でも、特化したこのような動物園の会社ということで、なかなか、今何者か出ましたけれども、かなり大手の会社。そこにしっかりと区内のそういった関連の会社とのJVということで、区内の会社も潤っていくのかなというふうに思います。  私、思ったのは、徳丸ヶ原と東板橋、これは私もちっちゃいころから東板橋の野球場では泥んこになりながら野球をしていましたけれども、こういったところに、例えばナイトキャンプもそうですし、ナイトズーもそうですし、オリめしのプロジェクト、ちょっと所管が違うんですけど、オリジナルめしのプロジェクトみたいなキッチンカーを入れて、動物園とのコラボをするとか。本当にこの21世紀、22世紀、令和に合った新しい公園に対しての私はこういった議案で、すばらしい取組みだなというふうに僕自身は思いますので、賛成をいたします。  以上です。 ◆五十嵐やす子   私も賛意を示したいと思います。  ただ、やはり指定管理というところで、その働き方、働く人のことをしっかりと考えて、そこだけはしっかりとお願いしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第54号 東京都板橋区立公園条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第54号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆いわい桐子   少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見確認しました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は午後3時35分といたします。 休憩時刻 午後3時03分 再開時刻 午後3時33分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、専決処分の報告について(台風24号による、ベランダ手すり及び植栽破損事故に係る示談処理)について、理事者より説明願います。 ◎工事課長   よろしくお願いいたします。  それでは、資料1をご用意いただければと思います。  まず、項番1でございます。報告件名でございます。昨年の台風24号によるベランダ手すり及び植栽破損事故に係る示談処理を行うに当たって、自治法の規定により専決処分を行ったものでございます。  項番2の事業の概要でございますが、昨年9月30日、翌10月1日にかけて接近した台風24号の強風により、区道、通称ゆりの木通りでございますけども、2本の街路樹が倒れて、隣接する赤塚新町三丁目32番5号に存在している共同住宅のベランダの手すり及びその住宅の植栽に対して損傷を与えたものでございます。  昨年の台風24号では、区役所に設置された風速計で、最大瞬間風速が毎秒44.7メートルを10月1日の午後1時10分に記録しました。街路樹が倒木した箇所は、5階と5階の共同住宅の間に植えられておりましたので、吹き抜ける風についてはそれを超えていたのではないかというふうに想定されます。  損傷を与えた物件は記載されたとおりでございます。  項番3の専決処分の年月日は、平成31年2月6日でございます。  項番4の専決処分の概要でございますが、区は、本項による損害額に当たる金額を損害者に支払うこととし、今後、区と被害者との間に書面に定めるもののほか、何ら債権債務がないことを確認したものでございます。  項番5の示談の金額は、35万229円でございます。  項番6、示談の相手方でございますけども、住宅管理組合の理事長でございます。  なお、事故直後、示談者とともに現場確認を行った際の写真を、2ページから4ページに添付させていただいておりますので、ご参考にいただければと思います。  説明につきましては以上でございます。先ほどの、私が最大瞬間風速を10月1日の午後1時10分とお答えしましたけども、正確には10月1日の午前1時10分に記録したものでございます。謹んで訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   1点だけ、損傷による物件のところは、手すり以外に倒れてきた木によって、ほかの木が倒れたって、木に影響があったってことでいいのかってことと、それから、10月1日の台風だったんだけども、一般的に半年ぐらい、結論が出るまでにかかるのかってことを教えてください。 ◎工事課長   樹木が、共同住宅のお庭に入っておりまして、街路樹がもたれかかって、枝を何本か折っちゃったんですけども、それの被害に伴って発生した被害ということで、与えた樹木については、2本の高木を、もしくは中木の倒木っていう形で、合わせて4本の被害を与えたということになってございます。  示談日が2月6日の件でございますけども、1定よりも前だったわけなんですけども、第1回定例区議会の資料の提出の締め切り日は過ぎておりました関係で、2月6日で、今回の第2回定例区議会のほうで報告させていただくこととなったものでございます。  基本的に、10月に発生して、すぐ現地に行きまして、現場のほうを確認させていただきまして、被害のほうは把握できたところでございますけども、基本的には、その被害の額の算定に当たっては、管理組合あるいは管理会社のほうといろいろ話をさせていただいて、見積を提出いただきました。  それの金額が35万何がしというふうになったわけなんですけども、基本的にはマンションですので、共同住宅の管理組合ということで、マンションの総会とか、そういったものの議決を経て決まっていくということもあって、ちょっとお時間のほうがかかってしまったのかなというふうに考えてございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、(仮称)板橋区交通政策基本計画中間のまとめについて、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、資料4に基づきまして、ご説明差し上げます。  (仮称)板橋区交通政策基本計画中間のまとめでございます。どうぞよろしくお願いいたします。  まず、1ページ目の項番1のところでございますが、趣旨でございます。交通政策基本法の成立により、国だけではなく地方公共団体においても、まちづくり等の視点を踏まえながら交通に関する施策を総合的かつ計画的に実施することが求められております。  また、平成30年3月に策定されました板橋区都市づくりビジョンにおきまして、従来の都市計画マスタープランの政策分野の範囲を超えた都市づくりの方針を取りまとめているものの、政策の展開を推進していくためには、交通政策全般に関する方向性や施策の枠組みを示す必要がございます。  さらに、区政を取り巻く環境の変化といたしまして、SDGsの世界的な広がりや、人口減少、また高齢化等が挙げられ、多様化する交通ニーズに対応しながら長期的な視点から総合的かつ計画的に交通に係る施策を展開していくために、交通政策の方向性を定めます板橋区交通政策基本計画を策定いたします。  続きまして、項番2でございます。計画の構成です。  (1)第1章では、背景と目的、また本計画のねらい、位置づけ、計画の対象、また計画期間を示しております。本計画のねらいといたしましては、交通政策に関する基本理念や目標を設定し、交通に関する課題の解決・解消への道筋を立てることや、また、行政や交通を日ごろから利用する区民、また交通関係事業者、交通管理者が連携して交通に起因する課題を解消していくために、進め方を本計画では交通まちづくりと位置づけて定義していきたいというふうに考えております。  位置づけといたしましては、国や区のさまざまな計画と整合・連携を図りながら、区の交通政策全般に関する方向性を定めるものでございます。  また、計画の対象といたしましては、区域は板橋区全域としております。対象とする交通手段は、人の移動と物流にかかわる徒歩、自転車、自動車、公共交通といたします。公共交通につきましては、不特定多数の人が利用できる移動手段として、鉄道、バス(路線バス、コミュニティバス)、タクシーを基本としております。  なお、自動車や自転車のシェアリング等の交通手段が多様化している近年の動向も踏まえ、これらの効果を活用していくことも見据えた計画といたします。  また、計画の期間でございますが、板橋区基本構想の改定までを計画期間といたします。長期的におおむね20年後を目標として、区の交通政策に関する基本理念を定め、その実現のための具体的な目標、また方針を取りまとめるものでございます。  続きまして、1ページの2の計画の構成の(2)のところでございます。第2章では、区の交通に関する現状と課題を示しており、交通に関する課題の把握方法として統計資料、人や車の移動が把握できる東京都市圏のパーソントリップ調査、また、交通の調査でございます道路交通センサス等の調査データを活用しつつ、区民と板橋区に来訪にされる方へのアンケート調査も実施し、交通に関する移動特性やニーズ等の課題を把握してきたところでございます。  続きまして、2ページをごらんいただきたいと思います。  (3)第3章でございます。交通政策基本計画の基本的な考え方を示しております。中段のところにありますように、区の交通政策の基本理念といたしまして、「乗って、歩いて、住んでよし「人」が主役の交通都市いたばし~みんなで目指す交通まちづくり~」を基本理念というふうにしております。  基本理念を定める視点といたしまして、1つ目は、板橋区基本構想、基本計画2025で示されております区のあるべき姿として、東京で一番住みたくなるまちと評価されるまちを目指している点でございます。  また、2つ目といたしまして、上位計画や関連計画及び区の交通に関する歴史といたしまして、古くから交通の要衝であったことから、明治から昭和の時代にかけまして鉄道網やバス網が整備され、公共交通網が発展してきたという点、また、3つ目といたしまして、区の交通に関する課題として、交通基盤や交通サービス及び交通まちづくりや脱炭素社会に関する課題に分類し、これらの課題からの視点、さらには4つ目といたしまして、9つの政策分野との連携や脱炭素社会の実現等の交通以外の分野から求められる視点でございます。  続きまして、下の段のところでございますが、目標といたしまして、さまざまなライフステージにおいて、安心・安全で移動でき暮らせるという交通基盤の整備に関する目標、2つ目といたしまして多様な交通手段により、誰もが快適に移動できるという交通のサービス、快適性にかかわる目標、3つ目といたしまして、魅力的なまちを支える持続可能な交通環境をつくっていくと申しますSDGsの理念に沿いつつ、持続可能な交通環境づくりや脱炭素社会の実現に関する目標とさせていただいております。  続きまして、先ほどの2ページの下段でございます。  目標1のところでございますが、基本方針といたしまして、都市生活を支える交通基盤の強化、また、災害に強いまちづくりを目指す交通基盤の強化という2つを掲げておりまして、常時、常日ごろと災害の場合に分けまして、方針を設定しております。  こちらは、主に安心・安全に移動できる基盤に関する方針でございます。目標2のところでございますが、こちらの基本方針に対しまして、区内外の拠点間における交通の利便性の向上、また、拠点周辺におけます徒歩や自転車による回遊性の向上、さらには地域コミュニティのニーズを捉えた交通手段による生活交通の充実という3つを掲げております。  1つ目の方針といたしましては、鉄道やバスなどの交通手段を主体とした広域的な移動に関する方針、2つ目の方針は、徒歩や自転車のような主に区内の移動に関する方針、3つ目の方針は、地域のコミュニティの日常的な移動に関する方針であり、地域のさまざまなコミュニティから要望ある交通に関する課題に対して多様な交通手段、また手法を検討し、課題の解決の道筋を立てることを目指しております。  なお、これら3つの方針は、主に快適に移動できる公共交通サービスの方針でございます。  続きまして、その隣の目標3でございます。こちらに、基本方針といたしまして、みんなでつくり、育み、支え合う交通環境の推進、脱炭素社会の実現に向けた交通への転換という2つを掲げております。  その中で、1つ目の方針といたしまして、区民の意識啓発や公共交通の利用促進に加え、交通事業者や行政だけでなく、区民が計画や運営にも積極的にかかわることができ、また、区の各主体が互いに支え合う交通まちづくりの実現を図ります。  また、多言語化対応、さらにはピクトグラムを活用した屋外サインの整備、バリアフリー・ユニバーサルデザイン対応等、もてなしを図ることもこの方針に含めてまいります。  また、2つ目の方針といたしまして、自動車の利用抑制や新しい技術の導入促進を目標といたしました公共交通の利用促進や、環境負荷の低減に関する方針でございます。公共交通や徒歩、自転車を利用することで、脱炭素社会の実現に加え、健康の維持増進にも貢献も期待しているところでございます。  続きまして、3ページに移っていただきたいと思います。将来の交通の姿をあらわします将来ネットワークを示しております。現在のところ、学識経験者、また、国・都の関係者、交通関係の事業者の委員等と専門部会にて検討中でございます。  続きまして、(4)でございます。施策の方向性でございます。こちらの表では、区の交通政策、3ページの(4)の第4章でございます。施策の方向性でございます。こちらの表では、区の交通政策の目標や基本方針に基づく施策の方向性を示しております。先ほどの関連でございますが、目標値につきましては、主に交通基盤に関する施策運営、歩行者重視の道路空間づくりから自転車の施策、道路交通に関する施策、防災性に関する施策まで7つの方向性を示しております。  続きまして、4ページをごらんいただきたいと思います。
     目標2でございます。こちらは、主に交通サービスに関する施策でございます。広域的な公共交通の施策から、徒歩や自転車、地域の公共交通に関する施策まで4つの方向性を示させていただいております。  同じく4ページの目標3でございます。主に、持続可能な交通環境の実現等に関する施策で、地域の公共交通に関する区民参加体制の施策から、バリアフリー・ユニバーサルデザインの推進施策や公共交通の利用促進の施策まで、5つの方向性を示させていただいてるところでございます。  さらに、4ページの下の項番3でございます。これまでの経過と今後のスケジュールでございます。  平成30年度は、区の上位計画、国や都の上位計画並びに関連する区の個別計画等との関係性を明確にし、区民、来訪者アンケートを実施し、東京都市圏パーソントリップ調査の結果等から、区内の徒歩や自転車、自動車、公共交通での移動に関する特色、現状、課題を調査整理いたしました。  それらに基づきまして、交通政策に係る基本理念や方向性等を示した本計画の骨組みとなります計画の骨子案を作成させていただきました。令和元年度は、この骨子案を中間のまとめとして決定し、さらに現状や課題等の追加整理を行い、本計画の考え方や具体的な施策等をまとめた計画案を作成いたしまして、10月にはパブリックコメントを実施する予定でございます。  また、それらの意見等を踏まえまして、今年度中に計画を策定していきたいと考えております。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   そうしたら、ちょっと幾つかだけ、交通政策基本計画をつくるということに非常に期待はしているんですけれども、問題は、大きく見て、この計画で20年後に何がどう変わるのかっていうことが、全体を平たくこれからやりたい、やろうという事業が並んでるっていう感じがするんですね。  だから、これ読んでみて思うことは、例えば、本編の42ページの「乗って、歩いて、住んでよし「人」が主役の交通都市」すごくすてきだなと思うんですよ。問題は、誰が一番中心でっていうところで、車から徒歩へなのか、自動車から公共交通へっていうことであるとすれば、何が大きく見て何が強化されるのかとか、そういうあたりが非常に気になるんだけれど、何となく平たく並んでる感じがするわけです。  だから、例えば、徒歩で歩く人で言うと、移動するとバス、自転車、電車の移動が大きくどう動線が変わっていくのかとか、そういうことが見通せるといいなと思っているんですけど、例えば、一番多分ほかの方もそうだと思うんですけど、三田線から東上線のつなぎが悪いっていう問題は、従来から板橋区の課題だと思うんですね。  やっぱりそれは歩いて移動する人にとって一番のネックになっているし、それから、それは線と線の間だけではなくて、そこから越えてほかの区への移動も含めて、板橋区からだと北区への移動も、練馬区への移動もすごく不便なんですよね。だから、そのあたりをどういうふうに区民の利用がよくなるのか。20年後に、ずっと何をその辺を目指すのかってところが知りたいと思います。  それから、もう一つ、一番最後の53ページに基本方針3の1で、みんなでつくり支え合う交通環境の推進って、すごく大事なことだなっていうふうに思ってるんです。全ての人がかかわってくるものだと思うんですよ。交通政策って。その全ての人たちがかかわって、どうやって車を余り利用しなくても、板橋区で住み続けられるか一緒に考えようっていうことがもっと広くできたらいいなっていうふうに思ってるんですけど、この中で言うと、これから(仮称)地域公共交通会議準備会、勉強会っていうのが行われて、地域公共交通会議を立ち上げていくってことになってるんだけど、これは、一体いつごろからどういうことを目指してるのか、見通しと、その内容、それから対象になる人たちっていうのを教えてください。 ◎都市計画課長   まず、最初のところでございますが、今回、計画でどんなことが期待できるかということと、それにつながっていることだと思いますが、まず、交通に関する課題等の現状と整理をはっきりして、今回の理念につなぐ部分というのをつくり上げていくというふうに考えたところでございまして、課題解決に向けた施策の優先順位とか、その辺のことをしっかり整理して、計画を効果的に進めていきたいというふうに思ってるところでございます。  また、今回の交通政策でも、私たち、今回板橋区で初めてつくりますが、その辺を整理しつつ、今回のことを契機にして、さらに発展できるようなものにつなげていきたいというふうに思っております。  続きまして、地域公共会議の話でございますが、まずは明確にこれから検討していく部分がございますので、つくり上げてない部分がございますが、検討の方向性といたしましては、地域と連携した意識をしっかり明確にしていくことを考えておりまして、勉強会等を通じて地域公共交通の課題を整理し、さらにその解決でございますとか、必要とされる場合には学識経験者、また区民、行政機関、交通の事業者、また交通管理者等を交えた会議体の設置を考えておりますが、ちょっとまだ具体的にいつの時期からというところまで設定されてないところでございます。 ◆いわい桐子   優先順位ってことがあると思うんですけど、やっぱり区民の人たちにこういう大きな計画って、だけど20年間って意外とあっという間の20年間だと思うんです。その20年間で、目に見える変化で言うと、いうのが欲しいなっていうふうに思ってるんですね。  それでいうと、第一に、どこ行っても言われるのが、三田線と東上線をつなぐっていう機能として、そこは、やっぱり中心的課題として私は考えていく必要があるんじゃないかなっていうふうに思っているんです。それをちょっと、今はバスが精いっぱいなんだけども、そのバスの機能が向上されるのか、それから、例えば去年、都市建設で視察に行ったのは姫路だったかな。何か、あれはちょっとまちの構造が違うから、何とも言えませんけど、シェアサイクルを大々的に利用していて、まちを自転車で行き来できるようにする。それは、まちで暮らしてる人も、外から来たお客さんも、そのシェアサイクルを十分に利用できるっていう環境整備がされてて、それは交通政策づくりから始まった中で、そういうふうになってきたって話を聞いたもんだから、やっぱりそういうことが、目に見えて区民の暮らしの中心的な部分が、車から歩きで、徒歩で、自転車でっていうふうに変わっていくような流れをどうつくるのかっていうことが、この交通政策づくりの肝なんじゃないかなっていうふうに思ってるので、ぜひ、そういうことが見えるような取組みをお願いしたいと思ってます。  それから、先ほどの交通会議体とか、準備会とか、勉強会とかっていうことがあるんですけど、これは、ぜひ私としては、より多くの区民を対象にして、町ごとに公共交通の必要性のあり方って大分変わってくると思うんですね。  きのう議論したコミュニティバスもそうですけど、そういうことを、どういうことがあったら暮らしやすくなるかなっていうのを、区民の皆さんと一緒に考えて、20年先をつくっていくっていうことを、ぜひ広く取り組んでもらいたいというふうに思っています。  もう一つ、コミュニティバスについては、この計画の中でどのように位置づけられてるのかということと、ちょっとさっき聞き逃したんですけど、計画の策定は今年度やって、何月に最終的に出てくるのか、教えてください。 ◎都市計画課長   やはり、三田線と東上線を結ぶというのは、板橋区の大きな問題というか、課題でございまして、長年取り組んでます、ちょっと話出すとあれですけど、エイトライナー導入することで、なかなか区としてしっかりとした方向性出せてない部分もあるのも実情でございます。  そういう中で、現実的なものといたしましては、やはりバス等の活用によって、一定の効果をもたらせればなというふうに思ってるところでございまして、今、実際には環八を走っているバスとかについては相当数の乗車がありますので、需要というのは相当あるというふうに認識しておりますので、おっしゃっていたとおりに、東西方向をうまく結べるような形で考えていけたらなというふうに、ちょっと思っているところでございます。  コミュニティバスにつきましては、今回、地域の公共交通として、きのうもちょっとお話し差し上げましたが、重要な部分としての認識は一定の部分あるところでございますが、導入に向けては、ちょっと先行してご意見、要望等をいただいてる地域とかもございますので、ちょっとその辺のことも踏まえまして、検討は続けていきたいというふうに思っております。  ただ、コミュニティバス自体が最善の方法かどうかということも踏まえて、地域にとって役立つものということで、検討を続けたいというふうに思っております。  計画につきましては、今年度という形で今までお知らせしてきたところでございまして、予定といたしましては、今年度中を策定を考えておりまして、2月、3月あたりに、2月には、委員会のほうにちょっと、こちらの委員会のほうに報告させていただけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   最後、要望です。コミュニティバスについて、区としてのこれまでの方針は、2路線目を検討するっていうところで終わってるんです。そのことについて、コミュニティバスの2路線目を、板橋全体を見た場合にどのように考えるのかということも、ぜひこの位置づけとして文字も入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆おばた健太郎   すいません、ちょっと大きな質問になるかもしれないんですけども、今、板橋区の交通政策の中で一番の課題というか、今、一番解決しなければならないと考えていらっしゃる課題は何でしょうか。 ◎都市計画課長   1つということですと、なかなか絞り込める部分ではございませんが、まずは政策を体系的にしっかり整理して、ステップを踏み出せるということが、今重要だと思ってまして、そういう面で、この交通政策をつくり上げていきたいなと思ってます。  そこがうまくいたしますと、時間をかけつつ、板橋区として交通面の課題にいろいろな取組みができると思いますので、まずそこを考えていきたいと思ってます。 ◆おばた健太郎   ちょっと1つって言ったので、絞り込めないということかもしれないですけども、全部やりますって、一般質問でもちょっと言わせていただいたんですけど、全部やりますっていうと、全部できないっていうことになりかねないと思いますので、やはり、こういった基本計画を立てる上では、当然ながら今の現状の把握をされて、現状の問題認識があった上で課題を見つけて、課題を解決していくというような形になろうかと思うんですけれども、そういった中で、今のご認識の中で、1つが難しければ、ちょっと二、三個でも結構なんですけども、こういうところあるよね、こういうところあるよねっていうのを挙げていただければ、その問題意識があるかどうかで、解決方法も当然変わってくると思いますので、ちょっと挙げていただければと思うんですけども。 ◎都市計画課長   区として、もともとというか、課題に考えているところは、先ほどいわい委員さんからもご説明にあったように、東西方向の、やはり連絡というのが大きな話でございます。あわせまして、今いろいろ取組みをしております東上線のあかずの踏切がありますので、そういう部分の交通渋滞も踏まえまして、安全に、円滑な交通環境にできると、そこにつなげていくことも考えております。  また、同じく駅周辺におきましては事故も多い部分がございますので、そういう部分を検討の大きな俎上にのっているというふうに考えております。 ◆おばた健太郎   これ要望といいますか、なんですが、やはり通過交通ということで、道路に非常に自動車の通過が多いと、一方で、板橋区内、やはりどの道路を見ても歩行者、自転車を使用して通行されてる方非常に多いと思うんですね。私の田舎ですけれども、石川県なんかは、本当に日中、お隣の富山とかも見ても、日中に人が道路を歩いている姿ってほとんどないんですね。ほとんど車が通ってるというような風景が多いわけです。  比較して、この板橋というのは比較的歩行者や自転車を利用してる方が非常に多いという印象を持っております。そういった中で、車と人、そして自転車っていうのを、安心・安全という一つのキーワードがありましたけれども、それを分離していくっていう方針を1つ持っていただければ、またちょっといろいろと方策が変わってくるのかなと思いますので、ぜひご検討いただければと思います。お願いいたします。 ◆五十嵐やす子   私からは、1つだけ要望です。20年後って考えるときに、本当に雲をつかむようなっていうところがあると思います。過去、この20年間だって、こんな大きいコンピューターが小さい今スマホになってというような、本当に技術の革新、とっても進んでいると思いますし、今、本当に車もいろいろ変わって、ドバイのほうだとドローン型のとか、もう飛んでっていうんでしょうか、道路から浮き上がっているというような、そういうこともあります。だから、技術の革新がこれから本当にすごく、今思ってないようなことがどんどん起きてくると思います。  それによって、道路のあり方っていうのも変わっていくと思うんですね。そのときに、今、この20年先のをつくって、つくったからってそれに固執することなく、そのとき、そのときで最善のものに変えていっていただけたらというふうに思います。あと、SDGsも入れていただいて、ありがとうございました。 ◆佐々木としたか   じゃ、ちょっと教えてほしいんですが、まず、中間報告、これだけ立派なものつくっていただいて、ご苦労さまでした。これを策定する策定会議、策定委員会とかがあったと思います。これだけのまとめですので。  その策定会議か策定委員会のメンバー表を、もしあれであれば。普通なら、いつも後ろのほうに会議のメンバー表ってついてるんだけど、それが何回、どういう会議をしたかというの、必ずついてくる。基本計画ですから、ついてくる。いや、いろいろ見たけどついてないので、少なくても、これは中間のまとめですから、これから審議を深めていきますので、策定委員会か策定会議のメンバーと、何回どういう内容で打ち合わせをしたのか、それの帳票はいただければと思います。  それから、これは板橋区の都市づくりビジョン、参考にやったと思いますが、交通政策ですので、少なくても交通政策の専門家、例えば、いろいろなまちの交通政策に携わってきた大学の教授だとか、そういう実務を扱ってきた、もちろん区の職員も能力はたくさんあることは認めますけども、こういう交通政策ですので、そういう専門家とか実務家、今までやってきた、そういう方がこういう中に入って、やっぱりこういう計画をつくって私はいくべきだと思うんですが、そういうこともされたかどうかね。  それと、20年先の未来ですから、できれば若い人が、20年後に元気で行政の中で携わっていけるような人が、やっぱり未来の交通政策を一緒に検討してもらいたい。そういう機会があったかどうか、この3点。 ◎都市計画課長   まず、失礼いたしました。ちょっとその辺、メンバー表がついていなかったことは申しわけなかったと思います。実際、今回、昨年に一度報告させていただいてるときに、組織体は一応報告させていただいております。  今回、まず、交通政策基本計画策定委員会という委員会を立ち上げておりまして、そちらには学識経験者の方が2名、区民委員が8名、さらには交通関係で鉄道会社でございますとか、それはJRもそうですが、東武鉄道さん、また交通局、さらにはバス、国際興業、さらにはハイヤー・タクシー協会とか、トラック協会とか、交通関係の事業者さん関係、さらには国土交通省の国道の管理する部隊と、また担当運輸局の方、さらには東京都の交通企画の方と第四建設事務所の実際につくってる部隊、さらには本都市建設委員会の委員長さん、副委員長さんにも入っていただいておりまして、あと行政のほうから2名入って、そのような形で25名の策定委員会という会をつくって検討を進めてまいりました。  その中には、学識経験者として2名の専門家の先生に入っていただいておりまして、その専門家の先生を中心に、専門部会という形で、その下に専門内容を検討できるような部会のほうも設置しております。具体的には、交通のネットワークの部分と、交通基盤の部分ということで、その辺を中心に検討を進めているところでございます。  また、庁内におきましては庁議の下に交通政策の庁内検討会ということで、課長クラスの会議体を設置しまして、その下に係長さんクラスのワーキンググループを設置して、お互い連携しながら進めているところでございます。  あと、会議につきましては、昨年来開催しておりまして、30年度におきましては、策定委員会につきましては3回、また部会のほうを4回やっております。また、課長級の会議を5回、ワーキンググループ4回やっております。今年度も、既に専門部会のほうは2度ずつ開催しておりまして、順次つくり上げていく予定でございます。  また、その辺の経過につきましても、次回ご報告させていただくときには、しっかり書面にいたしまして、あらわしていきたいというふうに思っております。  また、20年後の若者たちへということでございますが、今回策定する計画書のほうには、イメージがわかるようなパースみたいな形で、どういうまちに移り変わっていくということの部分も、ちょっと載せさせていただきたいというふうに思っております。  さらに、先ほど五十嵐委員さんが言われたように、中東のほうでは、もうドローンを使った何か警察の新しい乗り物もあるようでございますので、今、策定委員会のほうに出す資料の中には、小型のモビリティーがどういうものがあるかということと、あと、ドローンみたいな空を飛べるような部分も含めまして、いろいろな企業が今検討してますので、そういう部分の資料も載せさせていただいております。  先ほど、羽田空港の話もきょうやられましたが、国土交通省のほうでは、空を飛ぶドローン関係の予算をことしつけたようでございますので、そういうものの研究が進めば、交通政策という、今のイメージしてる部分に、さらに膨らんだ形で、新しい未来というか、私たちが今まで想像してきた部分が形になっていくような部分というのも、新たに出てくると思いますので、その辺もわかりやすく計画の中に書き込んでいきたいというふうに思っております。ありがとうございました。 ◆佐々木としたか   わかりました。先ほど、私もちょっと昨年、都市建設委員やってないので、策定委員会のメンバーと、何回どういうふうにやったのか、ぜひ資料で見たいと思いますので、資料でお願いします。 ◎都市計画課長   わかりました。 ◆大田ひろし   1つだけなんですが、これから高齢社会で、100年生きる時代がもうそこまで来てて、単身者がふえてくる。それから認知症高齢者がふえてくる。今、高齢者の事故等が非常に問題になってきて、それで早目の返納を進めてますよね。  国のほうも、今これは法律でどこまで限定高齢者に免許するかなども、今語られているところで、きのうも、都知事は自動安全装置をつけた方々に対して、90%の補助をするっていうことで、どんどん進めていこうとしてます。  何言いたいのかっていうと、いよいよこれからまさに移動困難者あるいは移動制約者と言われてる高齢者がふえてくるんですよね。そのところの書き込みが、ちょっと読んでて物足りないなと、コミュニティバスについても触れてはいるようですけれども、コミュニティバス以外に、今オンデマンド交通っていうのがかなり取り沙汰されてます。実際、東松山とかでもやられてますし、要するに、需要者に合った交通を、いかに提供していくかっていうことは、非常に大きなことなんですね。  先ほどのドローンもいいんですけども、それ以上にやっぱり高齢者社会に対してどういうふうにしていくかってことは、これからの基本計画の中に必ず書き込んでいかなきゃいけないことだと思うんですよ。  そこら辺の書き込みについて、あるいは専門家の学識者とかも入ってますので、どういった議論があったのかということも含め、それから、今私が指摘してる点については、どのように所管としては思うのか。そこら辺、ちょっとご意見を聞きたい。 ◎都市計画課長   今おっしゃっていただいた部分は、非常に大きな課題だというふうに認識しております。今、公共交通ということで、私たちが取り組み始めたところでございますが、高齢者や障がい者の担当部隊も、一緒に検討を進めておりますので、実際には、例えば自分の家からバス停まで行くのに困難になってきたときに、それをどうやってやるかってときに、その個人というか、その方たちの本来の能力で、そこまでたどり着けないようなこと出てくると思いますので、その分の交通という部分を、交通政策のほうでどういうふうにスポット当てていくかっていうのは非常に難しい問題だっていうふうに思っております。  実際に、例えば介護保険とか、いろんな保険の中で一定の補助が出てやれることというのはできてきていますので、そういう部分とのちょうど中間というか、すき間になってる部分が実は大きな課題になってくると思いますので、ちょっとその辺については担当の課長とも話をしておりまして、何か政策的にうまく反映できる部分というのは、考えていかなくちゃいけないというふうに思っております。  あと、先ほどオンデマンド、デマンド関係の部分ありますが、実際に本当に例えば活用しやすい部分というのを、なかなか実際に実験的にやっているところの話を聞くと、試してみたけど実際に利用者がなかったりとか、そういうこともありますので、その辺もよくよく検討した上で、今お約束はできませんが、近い時期に少し実験的な部分を区のほうで取組みをしたいなと思ってまして、そういうことをもとに、少しでも地域の交通が円滑になるようなことに取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆大田ひろし   そういうことの書き込みについては、ざっくりしか読んでないんですけども、書いてありますか、ちゃんと。移動制約者とか、あるいは困難者に対する対応みたいなことで、将来像をこういうふうに持っていこうというようなことってのは書いてありましたか、項として。 ◎都市計画課長   表記といたしましては、高齢者だけにスポット当てたような表記はございませんが、全体として、資料の本編のほうの53ページ、一番最後のページになります。  そちらのほうで、目標2のところで、誰もが快適に移動できる多様な交通手段という部分でございまして、そちらの11の地域の公共交通の機能の向上ということで、子育て世代、高齢者等の移動支援の検討ということで、今、これだけしかまだ記載がございませんので、少しずつ膨らませていきたいというふうに思っているところでございます。  考え方の根本につきまして、区のほうの基本構想、基本計画のほうでも福祉介護分野のほうで、障がい者、また高齢者の移動等についての移動しやすい環境ということもうたわれておりますので、その辺とも連携しながら取組みを進めたいなというふうに思っているところでございます。  いずれにいたしましても、この辺のことにつきましては、十分な支援制度をどういうふうにするかということも踏まえまして、検討が必要なことというふうに認識しておりますので、ちょっとその辺はもう少しちょっとお待ちいただきたいなと思います。 ◆大田ひろし   ぜひ、そこら辺の話を膨らませて、最終的にはこういう中に入れてもらいたいし、都市建の委員長、副委員長も入ってるってことですから、議会としてもこういう意見が上がってるっていうようなことも入れていただきながら、計画をしっかりつくっていただきたいと思います。  その中で、やっぱりオンデマンド交通言いましたけども、あるいは今、タクシーなんかもAIを使って、即行く、日本タクシーでしたかね、かなり今回ってますよね、オリンピックのマークつけて、黒が。本当にそういった意味では、そういうのも活用できるでしょうし、さまざまなこれからいろいろなものが出てくると思いますけども、ぜひそういったところも含めて、長期の計画になりますので、書き込めるようにしていただきたいという要望を伝えておきます。答弁は結構です。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   次に、板橋区特別用途地区(特別工業地区)の見直しについて、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長   板橋区特別用途地区(特別工業地区)の見直しの説明についてご説明させていただきます。  初めに、項番1でございます。見直しの目的でございます。特別工業地区という制限の内容について、下の少し米印のところになりますが、簡単にご説明させていただきますが、都市計画法では、用途地域によって住宅、工場、商業等の建てられる建物の用途を制限しているものでございますが、特別工業地区は、この用途地域の制限に加えまして、地区の特性や課題に応じまして、条例で工場や作業所等の用途に係る規制を強化または緩和を行うための定めるものでございまして、板橋区では、現在の規制を強化しているところでございます。  また、きょう、板橋区の特別用途地区の見直しということでございまして、参考に資料をちょっとお配りさせていただいておりますが、こちらの用途地域図ごらんいただきたいと思います。ちょっと半分に折ったものですが、下のほうでございます。方位でいくと北のほうでございますが、用途地域図の中で、濃い水色の部分で、斜線がかかってる部分が工業専用地域というふうになっておりまして、薄い水色の部分、工業地域に第一種特別工業地区が指定されております。  また、地図の上で茶色の部分でございますが、こちらは準工業地域でございまして、第二種特別工業地区というものが指定されております。後ほど、ちょっと場所等の確認等についてお使いいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。  続きまして、資料に戻っていただきまして、現在規制されております特別工業地区でございますが、平成16年に改正がされてから改正がされておらず、制限内容が当時のままとなっておりまして、現在の環境基準に適合した工場であっても誘致ができない等、産業集積の維持発展に支障を来しているところでございます。  この状況を改善するために、特別工業地区につきまして、適正な工場の育成と住環境の調和に配慮しつつ、指定区域や、また、建築制限等の見直しを行いまして、操業環境の維持充実を図るとともに、産業集積のさらなる活性化、また、発展を目的としております。
     続きまして、項番2でございます。見直しの検討期間でございます。見直し検討期間は平成31年4月から令和3年3月までの2か年を考えてるところでございます。  続きまして、項番3でございます。見直しの方向性です。  (1)都市計画に関する内容です。①のところでございますが、地区の特性を分析し、ものづくり産業を維持発展させる地区、また、住環境を保全する地区、住工が共存する地区等に分類した工業専用、また準工業の地域の土地利用のあり方の方針を策定いたしまして、特別工業地区の地区指定の見直しを検討したいと考えております。  こちらにつきましては、区の方針といたしまして、産業を推進する地区、また実際に規制が異なる地区がございますので、そのような地区をさまざまな視点で分析しながら、見直しを検討するものでございます。  続きまして、(2)制限しています条例に関する内容でございます。①既存の産業を保全しつつ、新たな工場の業種、業態、また規模を考慮した条例の改正を考えているところでございます。こちらにつきましては、例えばでございますが、業態の話をさせていただきますと、以前は全て板橋区にある工場で、部品の製造から組み立てまで作業していたのを、一部の部品を他の企業等に委託することで、本来条例の対象となる部品の製造を工程からなくなっていることが想定されます。現在の規制では、何々を製造する工場というふうに規制しておりますので、どのような工程が住環境を悪化させるおそれがあるか等の分析を行いまして、条例の改正を検討していきたいというふうに考えております。  また、②でございます。近年の技術の向上により、工場の遮音性能や、また機械設備の振動、また臭気対策等の性能に基づきます新たな規制や基準を検討したいというふうに考えたところでございます。  こちらにつきましては、現在の条例につきましては、昭和60年ごろに大きな改正が行われたところで、それ以降行われておりませんで、それから、かなり技術的な進歩もございまして、建物の遮音の性能の向上や、また機械設備の性能も向上しておりまして、それらを踏まえますと新しい規制を検討するものでございます。  続きまして、項番4、検討体制でございます。  特別工業地区及び特別工業地区の建築条例の検討につきましては、3つの会議体で対応していきたいというふうに考えております。まず、係長級のワーキンググループでございます。地区の特性による制限の分類、新たな業態の整理、工場に求める建築物、設備の性能等の議論をしていきたいと考えております。  続きまして、裏面をごらんいただきたいと思います。課長級の庁内検討会でございまして、ワーキンググループで議論したものをより広い視点をもって議論していきたいというふうに考えております。  最後に、(3)でございます。学識経験者による検証でございまして、こちらは2年目になりますが、1年目に議論した内容につきまして、2年目に学識経験者による検証を行うため、検討会等を設立し、内容の検討をしたいというふうに考えております。  最後に、項番の5でございます。策定のスケジュールでございます。  1年目につきまして、12月ごろまでに土地利用のあり方の方針を策定し、方針に基づいた都市計画見直し素案を年度末に作成したいというふうに考えております。  また、2年目でございますが、1年目で策定した素案をさらにつくり込んでいき、都市計画の手続を進めるとともに条例の改正手続等に向けて、年度末を目標に変更する予定でございます。  説明は以上になります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   もともとは、一定の厳しい条件で営業している場所について、技術が進歩してきたので、少し厳しい基準を見直していくっていうことなのかなと思うんですけど、もともとその地区に指定されている地域がなぜ指定されてきたのかということと、それから、実際に見直しの目的のところで書かれている現在の環境基準に適合した工場であっても誘致ができないなど、支障を来してるっていうのが、具体的に、例えばこういうところがっていうのがあれば、教えていただきたい。 ◎都市計画課長   実際に、板橋区のほうでは産業振興ということで、今まで多くの工場が板橋区には実際存在しました。そういう中で、工場を営むに当たっては、一定の環境の基準、私どもの所管ではございませんが環境の基準もございまして、そちらには完全に合っている部分がございます。  また、工場の特別工業地区ということで、用途地域という、用途規制上必要な部分というのも、先ほどの図面のほうで、ちょっと一覧がちょっと載っておりますが、こういうところに一定の記載がありまして、こういう工場というのを、今まで取り組んできてるところでございますが、この特別工業地区につきましては、周囲の状況とか、また、工場の業態とかも踏まえまして、地域として割りつけをしてきてます。  実際には、東京都が最初に規制をしておりますので、私たちは想像してそう思っておりますが、実際にその条例を設置した際の細かい要件というか、そこまでちょっと把握してるところではございません。  ただ、現状として、板橋にとって望ましい工場が誘致できて、望ましい工場が営業できて、望ましい工場がさらにそこで設備投資していけるような形で、見直していきたいというふうに思っているところでございます。  もう一点でございますが、現在、例えばでございますが、ちょっと会社名はお知らせできませんが、成増のほうでメッキ関係の工場が移転先を探してたときに、環境基準に合っていることは当然でございますが、特別工業地区の制限により、区内への移転をちょっと断念し、埼玉県のほうに移転したという事例がございます。  また、同じような工場で、練馬区から板橋区内に移りたいということで誘致先を探しておりましたが、ちょっと制限の部分がございましたので、ちょっと実際には誘致がうまくいかなかったということの事例を聞いております。 ◆いわい桐子   具体的に、資料でいただきたいんですけど、今までの環境基準、環境基準は合ってるけども、環境基準は適してるんだけれども、実際にハードルになっているもの、ハードルになってるものがこの今の用途地区があることによって、ハードルになってしまっているものっていうのが、具体的にわからないと、何となく厳しい条件が緩和されて、今までだめだよって言ってた工場が設置できるようになるっていうことが本当にいいのかどうかがよくわからないんですね。  それは1つ、だから、ぜひ具体的に、こういうものがハードルになって、今までは設置してこれなかったと、それは環境基準で言うと、こういうことが本当はクリアできてるって、それが、だから今回の緩和がいいのかどうか、わかる資料をいただきたいということです。  というのが1つと、歴史的な経過から見ると、板橋はたくさんの工場があって、昔の歴史の本を見ると、川は虹色になってた時代があってっていうようなことがあって、いろいろな厳しい規制の中で、今いろんなことが改善されてきたのが、また緩和されていくっていうようなことに移らないような、何かこの状況を詳しく住民と一緒に説明していく必要があるんだと思うんですよ。  そこら辺が、この策定スケジュールで言うと、住民意見を今年度で言うと6月、7月にヒアリングっていうふうに書いてあって、来年5月に説明会っていうふうになってるんだけど、どのように、どれだけの規模でやろうと考えてるのか、教えてください。 ◎都市計画課長   ヒアリングにつきましては、住民という名前でございますが、例えば産業連合会でございますとか、板橋のそういう産業系の団体、また、地元で活動しておりますまちづくりの団体、さらに、例えば何々印刷会社とか、何々食品会社とか、何々という、一定の有名な企業ございますが、そういうところにヒアリングをしたいというふうに思っております。  また、区民の説明というところでございますが、5月あたりに説明会のほうを実施を考えてるところでございます。まだ詳細につきましては、これから設定していきますので、その中で取り決めていきたいというふうに思ってるところでございます。 ◆いわい桐子   私としては、今の段階では、やっぱり緩和されちゃう感じが否めないので、非常に心配してます。その中で、この住民ヒアリングが、今のだと団体だけっていうことになってるんだけど、ぜひ、広げていただきたい。特に、今現在そういう特別区域に入ってる用途地区、変わるという地域のところの住民の方には、このことについてぜひアンケートやるとか、中身をお知らせいただいて、住民の意見聞いていただきたい。  やっぱりそういうことがないと、実際に、じゃ、工場移ってきて心配だって声が出てきちゃうと、私はよくないと思うんですよね。だから、まずそういうことを、条例改正する前に、ぜひこういう考えでいるんだけれどもということで、住民の方の意見を聞いていただきたい。  それから、来年5月に説明会っていうのは、ぜひ幅広い方を対象に実施していただきたいというふうに思っています。よろしくお願いしたいと思います。 ◎都市計画課長   すみません、ちょっと私の説明がよろしくなかったかもしれませんが、環境的に、何か緩和するということで、厳しい部分を何かひどい方向に動くということではないです。これも、ちょっとご説明したんですが、例えばマジックをつくる際に、油性のマジックでもマジックですし、水性のマジックでもマジックですが、油性というものにしないとマジックができないわけではなくて、環境に優しいものを使って、その製品の最終形までたどり着けるように今なってますので、そういう部分で緩和していくということであって、油性の部分をもう少しきついにおいの油性のものにでもいいですよってものにするわけではございませんので、その辺はちょっとご了解いただきたいというふうに思います。  また、地域の住民の方ということでございましたが、一定の内容につきましては、私たちのところで検討差し上げて、心配のないような形で進めたいというふうに思っているところでございますので、実際には、説明会という最終的な部分に、最終的というか、つくり上げていく過程での説明会では、住民の方も対象としたいと思っております。  ヒアリングについては、先ほどお知らせしたように、実際にどういうことをやられてるかということを把握する意味もありますので、そういうところでヒアリングのほうをしたいというふうに思ってるところでございます。 ◆いわい桐子   終わろうと思ったんだけど、要するに何がわからないかがうまく伝わらないので申しわけないんだけど、例えば、先ほどのメッキ工場がだめになった、環境基準はオーケーなのに設置できなかったっていう部分の具体的に何がハードルになったのかがわからないんですよ。何が基準値満たしてるのかがわからないんです。  だから、じゃ、この事例でいいです。資料いただきたいのはね。会社名とか要らないですから。メッキ工場が実際移転してきたかったのに、移転してこれなかったのは、そのハードルになってる理由は何か。その根拠、数値があるなら数値、それから、環境的には何の問題もないっていう、何の問題もないって、クリアできてる部分の数値、理由、それを資料でいただきたいと思います。 ◎都市計画課長   内容をもう一度確認させていただいた上で、資料のことも踏まえて、ちょっと検討させていただきます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。  報告事項が残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては6月19日午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、委員会室につきましては、追ってご連絡いたします。  以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...