板橋区議会 > 2019-06-11 >
令和元年6月11日文教児童委員会-06月11日-01号
令和元年6月11日都市建設委員会-06月11日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-06-11
    令和元年6月11日都市建設委員会-06月11日-01号


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    令和元年6月11日都市建設委員会-06月11日-01号令和元年6月11日都市建設委員会  都 市 建 設 委 員 会 記 録 開会年月日  令和元年6月11日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 6時36分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   間 中りんぺい       副委員長    鈴 木こうすけ  委   員   小野田 み か       委   員   安 井 一 郎  委   員   いわい 桐 子       委   員   五十嵐 やす子  委   員   おばた 健太郎       委   員   佐々木としたか  委   員   大 田 ひろし 欠席委員 なし 説明のため出席した者  都市整備部長    安 田   智     土木部長      糸 久 英 則
     都市計画課長    内 池 政 人     市街地整備                        課長        廣 木 友 雄  建築指導課長    伊 東 龍一郎     住宅政策課長    清 水 三 紀  拠点整備課長    義 本 昌 一     地区整備                        事業担当課長    遠 藤   宏  鉄道立体化                 高島平  推進        千 葉 宣 雄 グランド      澤 邉   涼  担当課長              デザイン                    担当課長  土木部                   交通安全課長    歌 津 知 己  管理課長      川 口 隆 尋  計画課長      内 田 洋 二     工事課長      宮 村 宏 哉  みどりと                  公園整備  公園課長      柴 崎 直 樹     担当課長      市 川 達 男 事務局職員  事務局次長     丸 山 博 史     書記        田 中 彩 乃                都市建設委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 関係部課長紹介 4 署名委員の指名 5 陳情審査    <都市整備部関係>    陳情第 2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情(8頁)    陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情(8頁)    陳情第 3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情(31頁)    陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情(75頁)    陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情(114頁)    陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情(114頁)    陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情(114頁)    陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情(114頁)    陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情(114頁)    陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情(114頁) 6 報告事項   (7)大山駅周辺地区のまちづくりの状況について(84頁)   (9)高島平地域のまちづくりの状況について(51頁) 7 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長   おはようございます。過日の本会議のご審議を大変ありがとうございました。本日の都市建設委員会でございますけれども、新たな議会構成となりまして、最初の委員会となります。1年間どうぞよろしくお願いいたします。  また、本日委員会の議題でございますけれども、陳情が13件、議案が3件、報告事項が10件、大変案件が多数ございます。きょうに限りませんけれども、簡潔、そして適切な説明と答弁に努力してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎都市整備部長   おはようございます。  都市整備部の部課長を紹介いたします。  私、都市整備部長の安田智でございます。どうぞよろしくお願いします。  都市計画課長の内池政人でございます。 ◎都市計画課長   内池でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   市街地整備課長の廣木友雄でございます。 ◎市街地整備課長   廣木でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎都市整備部長   建築指導課長の伊東龍一郎でございます。 ◎建築指導課長   伊東でございます。よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   住宅政策課長の清水三紀でございます。 ◎住宅政策課長   清水でございます。よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   拠点整備課長の義本昌一でございます。 ◎拠点整備課長   義本でございます。よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   鉄道立体化推進担当課長の千葉宣雄でございます。 ◎鉄道立体化推進担当課長   千葉と申します。よろしくお願いします。 ◎都市整備部長   地区整備事業担当課長の遠藤宏でございます。 ◎地区整備事業担当課長   遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   高島平グランドデザイン担当課長の澤邉涼でございます。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   澤邉と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長   都市整備部は以上でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎土木部長   土木部関係の職員をご紹介させていただきます。  まず私、土木部長の糸久英則と申します。どうぞよろしくお願いいたします。  管理課長、川口隆尋でございます。 ◎土木部管理課長   川口でございます。よろしくお願いします。 ◎土木部長 
     交通安全課長、歌津知己でございます。 ◎交通安全課長   歌津でございます。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長   計画課長、内田洋二でございます。 ◎計画課長   内田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長   工事課長、宮村宏哉でございます。 ◎工事課長   宮村でございます。よろしくお願いします。 ◎土木部長   みどりと公園課長、柴崎直樹でございます。 ◎みどりと公園課長   柴崎でございます。よろしくお願いします。 ◎土木部長   公園整備担当課長、市川達男でございます。 ◎公園整備担当課長   市川でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎土木部長   以上7名、どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  いわい桐子委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  報告事項9、高島平地域のまちづくりの状況については陳情第15号と、報告事項7、大山駅周辺地区のまちづくりの状況については陳情第16号から21号と、それぞれ関連する内容となっておりますので、陳情審査に先立ちまして、ご報告いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。  なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、都市整備部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情、及び陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長   おはようございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。  それでは、陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情と、25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情について、ご説明いたします。  まず、第2号のほうの陳情の要旨でございます。  向原第二住宅地区での住民発意による向原第二住宅地区地区計画は、都市計画法第21条の2が規定する土地所有者等の3分の2以上の同意をもとに提案したものであり、当該土地所有者等を含む多数の住民が賛同しておりますので、速やかに都市計画の手続を進めてくださいというものでございます。  続きまして、第25号でございます。こちらの陳情の要旨でございます。  住民発意の向原第二住宅地区地区計画原案は、合意形成が不十分であり、現に、居住する区分所有者に多くの反対者がありますので、住民同士の話し合いが行われ、十分な合意形成がなされるまで、都市計画手続を進めないようにお願い申し上げますというものでございます。  それでは、最初に、地区計画の概要等につきまして、少し説明させていただきたいと思います。  こちらの本地区の向原第二住宅地区では、東京都が指定します避難場所、公社向原一帯の区域内にございまして、地区の現状といたしましては、昭和42年に建設された6棟の住宅団地でございます。現在も緑豊かな地区であるものの、建物の老朽化による居住環境の低下が顕著であり、また各棟とも耐震性能を満たしていない建築物であることが確認されております。  また、本地区は、建設当時、一団地の住宅施設が指定されており、現在は周辺に指定されている都市計画制限より格段に厳しい制限がかかっており、地区のよりよい再生計画を考える上で大きな障害となっていることから、地区の住民から適切な土地利用の誘導を図ることが求められておりました。  これらのことから、多様な世帯が暮らせる良好な住環境を整備し、災害における避難場所としての性能の向上を推進し、新たな地区計画を定め、高経年住宅団地の更新を誘導するものでございます。なお、一団地の住宅施設の指定につきましては、周辺の都市計画規制と整合を図るため、この地区計画の決定にあわせまして、今回廃止するものでございます。  こちらの地区でございますが、向原一丁目1番に位置しておりまして、区域面積は約2.1ヘクタールというふうになっているところでございます。  こちらの陳情が出るに至った経緯というか、そちらの都市計画に向けてまでの経緯等について、少し説明させていただきたいと思います。  こちらの都市計画でございますが、住民からの提案制度に基づきます提案をいただいているところでございます。法定要件といたしまして、権利者の3分の2以上が同意しているということでございまして、平成26年12月に向原第二住宅地区管理組合の理事長から、都市計画提案制度に基づきまして提案いただいているところでございます。  その後、平成27年1月に、提案制度に反対の署名が提出されました。区は、平成26年度に都市計画提案を受領して以降、平成27年度には合意形成のお願いを地元にしてきました。さらに、平成28年度にはアンケートによる調査、また、29年度には意見交換会等を実施し、区が積極的にかかわり、合意形成を努めてきたところでございますが、現在、双方の意見との乖離がまだございまして、話し合いを持つなどの困難な状況となったところでございます。  平成29年度、提案者より手続の開始をお願いするような提出、嘆願書等も多数いただいているところでございます。平成30年7月に、都市計画提案を受けてから3年半を経過したことに基づきまして、今後は都市計画の手続を進める必要があるというふうに区のほうで判断したところでございます。30年11月には、提案者からの提案内容を修正した区の修正案というものをつくらせていただきまして、提案者の方からの同意をいただいているところでございます。平成31年1月には、都市建設委員会のほう、こちらの委員会で都市計画法第21条の2に基づく都市計画提案に関する都市計画決定の手続を進めることという報告を差し上げているところでございます。  さらに、31年2月19日には、本都市建設委員会のほうに「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情というものの審議をしていただいているところでございます。さらに31年、ことしですが、3月8日、9日に地区計画の原案の説明会を地元のほうで実施してきているところでございます。  区といたしましては、その後、先日行われました6月7日の日の都市計画審議会のほうに現状としての報告をしてきたところでございまして、今後、区としては遅滞なく都市計画の手続、また決定に向けての判断をした状況にございまして、手続を進めていくことを考えております。  今後の予定といたしましては、8月に地区計画案の公告縦覧、また意見書の提出を予定しておりまして、11月には都市計画審議会のほうで審議をお願いし、本年中には都市計画等の決定、告示等をしていきたいというふうに考えているところでございます。  説明につきましては、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいま説明いただきました陳情第25号に追加署名が23名あり、合計101名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   よろしくお願いします。おはようございます。  この陳情の中身について、陳情に書かれていることについて、それから今伺ったお話の中身についてちょっと伺いたいと思っています。  1つは、この地区計画の2項のほうの文章で、計画を進める、耐震性の不足というふうに書かれていて、この耐震性に問題があるということになっているんですけれども、それは現状どういう状況で、これは分譲団地ですので、管理組合のほうではどういう耐震の診断というかを、いつどのようにやられていたのかということが、状況がわかれば教えていただきたい。  それから、区が、先ほどの話ですと、都市計画提案を受領してから4年間、3年半というのは、その決定を見送ってきたのが3年半たったということに基づいてというふうにおっしゃっているんだけれども、それは期間の、時間の問題なのか、状況に変化があったのか、そのあたりを教えてください。 ◎都市計画課長   まず、耐震の性能につきましては、個人情報等の問題がございますので、数字等はお知らせできませんが、区のほうの耐震診断の助成を使っていただきまして実施しているところでございます。数値から申し上げますと、数値自体はお知らせできませんが、余りいい状態ではないというふうに認識しております。  続きまして、区のほうが手続を進めるに至った経緯でございますが、やはり住民の合意というところに一定の区のほうは重きを置いて取り組んできたところでございますが、その間、幾つかの支援策等も含めまして取り組んだ中で、両、推進されたい方たち、また慎重に考えたい方たちの歩み寄り等もなかなか難しい状況ということも判断の材料となりまして、もともと都市計画の制度上は、受け付けをして、本来であれば速やかに進めるべきというところではございますが、両派のほうのその辺に対する考え方もいただきながら、少しでも合意が進むような形で進んできたところでございます。  それは、両派のほうに一定の理解をいただきながら、そういう協調をとれるような体制というのをお互いに歩んでいただいたところでございますが、そこはなかなか難しい状況ということで、私ども判断するに至ったところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、受領はしたけれども、合意をもう少し丁寧にする必要があるという判断でこの間経過してきたわけだけれども、受領したときと今とで、同意の状況というか、合意形成の状況については変わりはあるんでしょうか。 ◎都市計画課長   もともと受け付けする際には、住民の十分な合意をいただきたいということをその前からお話ししていまして、十分な合意をしていますということもあったもので受け付けをしたところでございますが、実情は少しそれに差があったところであります。  それ以降、26年の受け付けした以降、一定の数値等の合意率の上昇はお聞きしているところでございますが、そこも数値の部分につきましては、明確にはちょっとお知らせできませんので、ご了承いただきたいというふうに思います。 ◆いわい桐子   それから、陳情25号に書かれている陳情の理由をちょっと確認したいんですけれども、ここで平成29年に管理組合理事長から区長宛てに、早く進めてくれと要望書を出したけれども、区長からの回答としては、明確な反対がある中では、都市計画手続が進められない。引き続き合意形成を図れるよう支援していくという回答が届いているということは事実かということと、その次の平成30年7月に方針を転換したというふうに陳情者の方はおっしゃっているんですけれども、これがこのとおりかどうかということと、ここに書かれているさらに権利者の負担が増すような修正案を作成しているということなんだけれども、これはどういう内容か、区のほうで理解されているかどうか、お聞かせください。 ◎都市計画課長   ここに書かれている組合の理事長さんから出されたものに対して、区のほうが一定の理解をいただきたいということで、こういう表現をしていることは事実でございます。やはり地区計画という制度上、やはりお互いの理解がある中で進めていくことが望ましいと思っている部分がございますので、そういう形で進めてまいりました。  7月の時点で方向転換、方針転換というふうに書かれておりますが、私たちは方針転換ということではなく、合意形成が大切だということは常々申し上げたところでございまして、ただ、その中で、一定の理解がさらに進んでいくという状況がなかなか見つけられない中で、手続的に、いつまでもとめておくこと自体も正しいことでもないというふうに一定の理解もしているところでございます。  そういう中で、進めることとしてきまして、さらにこの中で、さらに区のほうが負担を増すようなというふうな表現ございますが、実質的には、方針の中に子育て支援の施設を入れてほしいということとか、無電柱化を進めていただきたいということでございまして、そういうものにつきましては、地区計画の中に記載がなかったとしても、現実的には集合住宅の要綱でございますとか、まちをつくっていく中で、一定の住宅団地の中で、電柱をわざわざ立てて設計するということは余り想定できないところでございます。  現実的には、この負担の部分というのは、これだけの規模のもので、もし新築ということで進めようとするようであれば、その部分についての負担が増すというよりは、一定の建物づくりというか、まちづくりの中で、それを本来のものとして取り組むべきことだと思いますので、そこの部分については、そういう認識は区のほうは持ってはいないところでございます。  さらに、このことにつきましては、管理組合さんのほうに文書で紹介させていただきまして、ご理解いただいていることでございますので、その部分は重ねてお知らせしたいと思います。お願いいたします。 ◆いわい桐子   それから、この地域は、向原住宅の地域以外も含めて、東京都の再開発誘導地区というのに位置づけられているというふうに聞いていますが、これはどういう位置づけで、いつごろからこれが定められているのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   こちらは、まず都市再開発方針というのがございまして、こちらのほうに平成16年4月22日付で位置づけられております。内容的には、大谷口の北町、向原周辺ということで、この一帯が東京都の都市防災上重要なエリアにございますので、建物等の不燃化を進めることにより、広域避難場所への避難の誘導を強化し、地域の防災性の向上を図る。  また、良好な住環境の市街地整備を進めるということでございまして、建てかえなり、また耐震補強をしなさいということではなく、地域全体として不燃化を進めていき、防災性の向上を図るような地域という位置づけでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   それから、区のほうで、そうすると何しろいろいろ調べたけれども、多くの団地、大規模な分譲住宅の建てかえに関しては、なかなか合意形成が難しいということは、向原だけの問題ではなくて、全国的な課題になっているんじゃないかなというふうに思うんです。  そういう中で、区が一旦ちょっと立ちどまって、合意形成が必要なんじゃないかというふうに投げたことは、非常に私としては評価しているんだけれども、ただ、住んでいる方々にとっては差し迫った問題ということもきっとあるんだろうと思うんですね。  そういう中で、どういうふうに合意形成を図るための支援を板橋区がやってきたのかということが非常に大事かなと思っているんですけれども、先日の一般質問の答弁では、どういう取り決めをしてきたのかということについて、提案に関するアンケートを区としてやったということと、権利者の代表の意見交換会をやったと。それから、可能な限りの支援というふうにご答弁されてきたんだけれども、区長さんが、この中身をちょっと細かく伺いたい。  提案に関するアンケートというのは、いつごろ、どういう範囲でやられて、どういう回答だったのか、どういう内容のアンケートだったのか。それから、権利者の代表による意見交換会というのはすごく大事だなと思っているんですけれども、これがこの3年半の間でどれほど開かれていて、合意形成の話し合いがテーブルにつけてきたのかということ、それから可能な限りの支援というのは、具体的に言うと何、どんなことがあるのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   まず、アンケートでございますが、居住者というか、権利者さん全員宛てにアンケートを作成いたしまして実施しております。内容等につきましては、もし公表するようであれば、皆さんにご了解をとらないといけませんので、書類としての詳細な部分はちょっとお知らせできませんが、都市計画の提案制度の内容が周知されているかどうかとか、同意された状況、また今後のことも踏まえまして、どのようなことを考えているかとか、アンケートの中で、進めてほしいという意見と進めないでほしいという意見の個別のコメント等もいただいているところでございます。  そのアンケートで、実際には回答をいただいた方は243名ということで、大多数の方々が回答をいただいているところでございます。255名で、90.4%の回答をいただいているところでございます。  あと、区のほうが支援してきたという内容で、意見交換会というものがございまして、それは、私たちまちの取組みが少しでもうまくいくように、例えば賛成とか反対という位置づけではなく、推進されたい方たちと慎重に考えたい人たちということで、推進派と慎重派というふうにお呼びしていましたが、そちらの代表の方、3名の方を両派にご相談しまして出ていただいて、地元のほうでなかなか話し合いがうまくいかないということもお聞きしたもので、区のほうの場所を提供させていただいて、その中で、お互いに思っていることを、地元ではなかなか話ができないことも踏まえまして、区の場所の中であれば話ができるようなことを、そこから少しでもお互いの理解なり解決に向けての道筋がつかめればなということで、開催したところでございます。  実際には、それの回を重ねてきてはおったところでございますが、最終的には、そこの中で話を続けていくのは少し難しいという状況になりました部分を踏まえまして、区としては、そのようなことについてなかなか進めないという状況を把握してところでございます。  あらゆる支援という言葉を使いましたが、やはり皆さん進めたい方は進めたいと思いますし、慎重に考えたいという人は考えたいと思っている方たちの区のほうに何度もおいでいただいて、自分たちのお気持ちをお伝えいただいたりとかした中で、疑問点等に私たちも答えられる範囲で答えたりとか、もしくはいろんな制度とかのご紹介なりできる部分をしたりとか、いろんなことを重ねてまいりました。  ただ、なかなかその部分で、合意に至るようなところまでうまく、私たちが導くということはございませんが、区としてできることをやってまいります。もともとは、管理組合の内部内で、本当はうまく話し合いがいって、皆さんがこの案でということで進め方についてもご同意いただけることは、一番望ましいことでございます。そこの部分に区の入り込める部分と、直接的にかかわれない部分もございますので、かかわれる部分の中では努力してきたというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子   最後に、伺いたいのが2つあるんですけれども、1つは、この陳情を読むと、要するに選択肢は、建てかえるのか、今のまま耐震補強してエレベーターを増設して使うのかというあたりの、大体そういうあたりの選択肢で意見が分かれているのかなというふうに思うんだけれども、先ほどのお話だと、今後は11月には都市計画決定をというふうな話なんだけれども、そこまでにさらなる合意形成を図ることについての見通しについて、区はどのように考えているのかということと、それから、その段階の11月の都市計画決定をしても、この選択肢を両方選ぶことができるのかどうかということを教えてください。 ◎都市計画課長   区としては、今都市計画の手続を始めたところでございますので、その制度にのっとって手続を進めていくことになります。実際に、その手続の中で、ご意見等いただくことが出てまいります。その手続と申しますのは、都市計画法の案の公告縦覧または意見の提出手続が8月にされますので、そこの部分になってくると思います。
     あと、今回の都市計画が決定することによって、建てかえするにも今までの周辺と比べて、周辺が200%の容積の部分が70%の容積しか一団地の中では使えなかった部分が、そちらと同等になりますし、そのことによって、今回都市計画当初の中には更新という言葉を使わせていただいていますが、それは建てかえありきというわけではなく、建てかえもできますし、耐震補強、またエレベーターの増築もできるということでございますので、その中で、管理組合さんの中、また区分所有者の中でお話を続けていただいて、最良の方法を選んでいっていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   おはようございます。よろしくお願いいたします。  後から扱う板橋区分譲マンション実態調査の調査結果についてという資料をいただいていましたけれども、それもあわせて読んでいたら、その中の裏面のほうに、今回調査によりわかったので、最も古いマンションは1966年に建築されたものであるって書いてあったんです。  それを、へえって読みながらこの陳情を拝見すると、この陳情に当てはまる向原第二一団地というのが、昭和42年ということで1967年だから、取り上げた66年の翌年、さっき私が申し上げた一番古いと言われている66年の次の年に建っている団地なんだなと思いながら、この陳情を拝見していました。ということは、2番目ぐらいに古い建物が、この団地の中には、団地だから何棟もあるわけですけれども、ここに密集している地域なんだなというふうに思いながら読んでいました。  団地だけれども、分譲ということなので、一人ひとりが持っているということですよね。ということはそれだけ、大体1回買ったら何回も何回も買い直すことができる人というのは少ないので、例えばこのとき20代でお買いになった方も、そんなに何回も買えないでしょうから、今はやっぱりお住まいになっている方は高齢の方が多くて、エレベーターもないというような情報も伺っていますので、私でも5階まで、例えば上がったりおりたりって結構大変で、例えばお買い物をして帰ってくると荷物もあるわけなので、何も持っていないときよりももっと大変になるということで、本当に大変なんだろうなというふうに思いました。  一方では、やっぱり高齢化、私の母もそうなんですけれども、田舎に住んでいて、1人で大変だったら東京のほうに来るとか言っても、やっぱり住みなれたところがいいから、そこをついの住まいにしたいというような、そういう人が高齢になるほど、多分多いんじゃないかなという人もいると思うんです。  だから、両方、いろんな思いを持った方がこの団地の中にお住まいになっているんだなと思いながら拝見いたしました。そういう本当にさまざまな気持ちを持った方々の合意形成をしていくということは、本当に大事だけれども、すごく大変なことで、それを今まで板橋区がしてきたということはありがたいなというふうに思います。  ただ、これはこれから板橋区の団地でなくても、いろんなマンションの中でも起こってくると思うんですね。なので、そう考えたときに、これから板橋区は、今回はこういうことで陳情が出てまいりましたけれども、合意形成という意味では、どういうふうに考えているのかということをちょっと1回、絶対これが正しいというのはないと思うんですけれども、ほかのこととか、ほかでやっていることとか参考にしながら、こういうふうにやっていきたいというようなことがありましたら教えていただきたいなというふうに思うんですが、何かありますでしょうか。 ◎都市計画課長   今回の話は、地区計画という都市計画の話と、現実的には地元にお住まいの方たちが自分の建物を建てかえるという2つの大きな話の合意形成になると思います。  地区計画という都市計画の要素で申しますと、自分たちでどういうまちにしていきたいというイメージをまず思い描いていただいて、その中で、どういうふうに取り組んでいくかということが出てくると思います。  その中で、合意形成の方法というのは、100%この方法だけが正しいというのがあるわけではございません。その中で、皆さん、また、区が例えば入ってくる、今取り組んでいるような都市計画の中でも、地区計画の際には、まちの方たちが協議会をつくって、その方たちの中で一定の案を出して、自分たちのまちにとって望ましいものはこうですよということで取り組んでおります。その方法が区は今最良だと思っておりますが、新しい方法というのは常に研究していかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。  あと、自分たちの所有する建物をどういうふうにしていくかということにつきましては、そこに区のほうが余り手出しをする部分ではないかというふうに思っております。ただ、今後マンション建てかえ等もふえていく中で、いろんな事例が出てきて、その中で一定の合意形成の方法論というのも今後議論されていくと思いますので、そういうことについては、区のほうでも支援できる部分というのは支援すべきだというふうに思っております。  ただ、今回私もこのことに関係させていただいて、5年ほどいろいろ話をお伺いしていますが、どちらにしてもやはり皆さん苦しい部分もあって、自分たちの明るい未来を考えて、いろんなことに取り組もうとしていますが、そのときにそうでない方たち、思いが、必ずしも全員一致するということはなかなか難しいということも今回強く感じましたので、何かいい方法というのは、常に研究していかなくちゃいけないと思います。  ただ、自分たちのまちが少しでも安心・安全になるような形で、そういう将来像を描いて取り組むということがまず大事だと思いますので、今回いろいろ大変なことを思われた方たちもおると思いますが、皆さんがそういう明るい未来というか、そういうまちを目指すことの気持ちは常に忘れないでいただいて、そういう中で一緒にいろいろなことに取り組んでいただきたいなというふうに思います。  以上でございます。 ◆五十嵐やす子   そうしたら、もう一つ、さっきもあったんですが、やっぱり大事なことなので確認をしたいんですけれども、今回板橋区が地区計画をする。今回初めての委員会、メンバーも改まったので確認をもう一回したいんですけれども、地区計画を策定をすると、必ず建て直しがついてくるというわけではないんですか。それとも、やっぱり建て直しをすることになるんでしょうか。そこは、区は関与することなのか、しないことなのか、そこをちょっと明確にしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   今回の地区計画の都市計画でございますが、提案を受けて、地区計画という都市計画を決定していきます。そのことは、更新という言葉を使わせていただいていますが、建てかえのみを考えるわけではないです。かといって、耐震のみを考えるわけではないです。  都市計画が決まることによって、一定の要素の部分がまちとして都市計画の内容が変わりますので、その内容に基づいて建てかえする場合の検討もございましょうし、耐震補強、またエレベーターの増築ということの検討もございましょうし、それを地元の皆様方で、最良の方法を選んでいっていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   そうすると、最初、やはり更新はさまざまな意味合いがあって、更新をする方法や時期とかも、住んでいる方々の話し合いで決定していくということでよろしいんでしょうか。 ◎都市計画課長   今おっしゃっていただいたとおりでございます。 ◆おばた健太郎   よろしくお願いいたします。  2点、ちょっとお伺いしたいんですけれども、1点目は、耐震のお話が出ました。耐震が今非常に危ないと、老朽化が進んでいるということですけれども、例えば防災訓練ですと、震度6強の地震が発災した際を想定した訓練を行っているということがありますけれども、この向原第二住宅地区に関しましては、耐震の不安があるということですけれども、どの程度の地震に耐えられるとか、かなり推進をしている方にとっては、3年以上待たれていることもあって、震災が発災した際の不安もあるかと思うんですけれども、その点に関しまして、震度何強のところまで、幾つだと危ないと、どういったところ、そういった見解がもしおありでしたら教えていただければと思います。 ◎都市計画課長   震度の幾つかによってどうなるかということ自体は、ちょっと私たちのほうでは、実際には想像できません。ただ、6強というのは、かなり大きな地震でございますので、東北、いろんな地域で被害が起きていますので、やっぱり心配だというふうに思います。  ただ、それで今回の向原住宅がどうなるかということについては、ちょっと想像できないところでございます。 ◆おばた健太郎   わかりました。ありがとうございます。  あともう1点、陳情に関して、土地所有者という言葉と区分所有者という言葉があるんですけれども、これは同じ意味というふうに思ってよろしいんでしょうか。 ◎都市計画課長   厳密に申しますと、土地は区分所有者さんたちが一括で持っておりますので、それもちょっと個人情報でございますが、土地の所有者さんと建物所有者さん、区分所有者さんというのは、例えば1つの住宅であっても、例えばご夫婦でお持ちだとか、親子でお持ちすると、区分所有の状態に変わりますので、区分所有という言葉は1住戸に対して、全体の中の、例えば全体を1,000というふうに分母にしたとすると、その中の何分の幾つを持っているということでございまして、土地所有者という意味で言うと、土地の部分のお持ちの方であって、区分所有者さんと同一の方である場合もありましょうし、それが違うことも、まれですけれども、あるかもしれません。  以上でございます。 ◆おばた健太郎   そうすると、一応確認なんですけれども、都市計画法第21条の2が規定するというのは、土地の所有者の3分の2であって、必ずしも区分所有者の3分の2とは異なるという意味合いでよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長   権利者さんという意味では、ちょっと分母をどこに置いているかによって、一体として、わかりやすく言うと、区分所有者さんで見たほうがわかりやすいと思います。もし、ただ区分所有者さんの中で、土地を別々に持っているようなことがあり得たとすると、権利者さんがふえることになると思いますので、ただ、そのマンションの中の分母をどこに置くかということ自体を、その内容によって精査して考えていくことになります。  実際には、今回の場合は、3分の2よりはるかに多い数字の方が出ておりますので、この3分の2というところのぎりぎりの数字で今のところの議論をするのであれば、もう少しちょっと細かく見直しする必要はあると思いますが、実際には、今おっしゃっていただいたような内容で申請書のほうは出ているというふうに認識しております。 ◆佐々木としたか   ちょっと今のおばたさんの質問、ここの建物の耐震強度は、いわゆるIs値とか幾らになりますか。 ◎都市計画課長   Is値では、ちょっと今ここでは個人情報ですので、お知らせできません。ただ、Is値が一般的に言われている0.6を満たしているわけではございませんので、そういう面では、安全というふうには言えるものではないということでございます。 ◆佐々木としたか   今、安全と言われるのが0.6以上が安全と、個人情報だから幾らかは言えないけれども、それを下回っているということは今の発言でわかるわけですので、少なくとも、この陳情をされている方々は、やっぱり命の危険にさらされて生活しているわけでしょうね。いつ直下型の地震が起きるかわからないし、それが震度5なのか、震度6なのか、震度7なのかわかりませんけれども、つまり安全でない強度の建物に毎日住んで生活をしている。それは、皆さん不安ですよ。賛成の人も反対の人も、私は不安な生活をしていると思うんですよ。  だから、そういう中で、ここを何とか改善したいと。耐震補強になるのか、建てかえであるかわかりませんけれども、そういう思いは一致していると私は思っているんですが、そういう理解でいいんですか。 ◎都市計画課長   すみません。今安全という言葉遣いがちょっと正しかったかどうかあれなんですが、一般的には、震度6強の地震が来た際に、逃げるに値する時間が得られるような場合であれば、それが0.6を超えているということになります。  今回、やはり建てかえを考えている方たちは、少しでも安心・安全な状況を生み出したくて、そういうことで望まれていますので、そういう面はそのことを大切にしていかなくてはいけないなというふうに思っています。 ◆佐々木としたか   もう少し、やっぱり専門家ですので、我々は素人ですから、消防団に入っているおばたさんが質問したら、少なくとも建築基準法上で、きちっと耐震強度幾らにしなさいって書いてあるわけですよ。そういうところできちっとした説明ぐらいはやっぱりしてあげないと、それは質疑していてわかりませんでは、私は個人的ですけれども、あそこは非常に古い建物だし、今の耐震基準には満たしていないし、直下型の地震が来たら大変危険な建物だと、私は個人的に思っていますので、早くあそこは私は建てかえるべきだと思っています。  しかし、反対の人だって、建てかえを反対していると私は思っていませんので、要は、建てる人と建てない人と、それから区と、合意形成をどうするかということに今非常に協力して努力していると思うんですよ。そういう中で、あそこ1日も早くやっぱり安全な地域、そして区民がいっとき避難場所として、あそこも東京都に指定されているわけですから、そういう安全な場所をつくるために、区はもっと私は積極的に仲介して合意形成を図っていく、そういう役割だとか責任はあると思うんですよね。  そういうところに区は、区として粛々と進める、あなた方はあなた方で話しなさいということだけじゃなくて、もっと積極的にかかわりを持って、あそこは安全に進めていくというやっぱり姿勢をもうちょっと私は示していってほしいなというふうに思うんですけれども、そういう取組みは今後していこうと思っていますか。 ◎都市計画課長   ちょっと言い方がしゃくし定規だったかもしれませんが、都市計画としての判断としては、手続にのっとってしっかりやっていくべきだと思っていますので、8月には都市計画法に基づいた公告縦覧を実施しまして、次の11月の時点で審議会のほうに付議、答申して、決定していきたいと思っています。そのことによって、地元のほうで進み方をしっかり進めていけるかなと思っているところでございます。  また、建物づくり等につきましては、法律がまた別の法律もございますので、その法律の中で、関係する部署が積極的なかかわりを持っていくべきだというふうに思っているところでございます。  耐震性能の話を厳密に区のほうが余り強く言ってしまうこと自体は、少しやっぱりその建物のことについて厳密に言うこと自体は、ちょっと私としては余り望ましいというふうに思っておりません。ただ、建てかえなり耐震補強なり必要な建物ということのものは、Is値が出ていないということはそういうことでございますので、そのことを踏まえて、地元のほうでしっかり取り組んでいただきたいというふうに思っているところでございます。  また、区のほうでできる支援というのは、関係部署とも調整しながら、しっかり取り組みたいというふうに思っています。 ◆佐々木としたか   もう少しでやめますけれども、この25号に住民同士の話し合いが行われ、十分な合意形成がなされるまで都市計画を進めないでほしいと、こう書いてありますけれども、この合意形成がされていない内容はわかりますか。私はそんなにないと思うんですよ。あそこが危険だという認識は、みんな一緒だと思うし、あそこを何とかしなきゃならないという思いはみんな一緒だと思うんですよ。  だけど、合意形成がなされていない状況というのは、そんなに合意形成できていない内容って、そんなに数ないと思うんですよね。だから、十分話し合えば、私は何となく合意形成に近づくんじゃないかと思うんですけれども、合意形成されていない課題というのかな。これとこれは合意形成がまだ至っていないという、そういう捉え方でいけば、何が合意形成のなっていない課題としてあることを役所はもし捉えているのであれば、合意形成されていない内容をちょっと説明してください。 ◎都市計画課長   今回、16条の縦覧を実施しましたので、その中で、地区計画の内容に直接的な部分ではないんですが、原案に賛成できない理由といたしまして、現状の住環境を変えたくないという方がおりますので、そこの部分につきましては、23名の方がそういう方もいますので、そこをなかなか合意形成と言われても、その部分は一番多分難しいところなのかなと認識しております。  また、先ほどの話ではございますが、耐震基準について、明確に結果を伝えていきますと、資産価値も相当影響されますので、その部分、ちょっと発言を控えている大きな理由でございます。慎重に考えている方たちにつきましても、権利者の合意形成を経て作成されたものではないということを認識されているような部分がございますので、1回意見交換会の中では、話し合い自体のもともとの部分をゼロに戻して、最初からやり直すということを要望されておりますので、今まで取り組んできたことを一旦ゼロに戻してからというところは、なかなかそこの部分を捉えますと、合意形成というところにすぐ進んでいくことはなかなか難しいのかなという認識を持っております。 ◆佐々木としたか   ここでやめますけれども、現状を変えたくないということで、安全が守れるなら、それはそれで一番私はいいと思いますよ。それで安全や、それから生活圏、生活が守られるなら。あそこ、5階あります。1階から階段上がっていきます。結構階段きついです。例えば80歳、90歳の人が階段を上れなくなったら、どういう生活できるんですか、あそこで。あそこに住んでいる人方で、本当に5階まで上がるのを四苦八苦して苦労している人、たくさんいると思いますよ。  しかし、それが本当に動けなくなったら、あそこを出て施設へ入りなさいったって、入れない人はどこで、上がり下がりどうするんですか。私は、あそこはやっぱりみんな現状維持でいたい人は、じゃ、どういうふうにしたら安全と生活圏を守れるのか。当然対案は私、出していると思うんですよ。  それが合意形成に至っていないということは、まだ話し合いの余地があるんだろうと思いますけれども、いずれにしても、あそこはやっぱり今のいわゆる生活居住空間として、今のままでは、私は安全、それから今の生活を守れるということにはならないと思うし、そこへ知恵を出し合えば、必ず私は合意形成に向かうと思うので、ぜひ努力してほしいし、それと申しわけないけれども、これ陳情ですけれども、やはり民民の問題ですから、じゃ、こっちのほうへ議会が採択だとか不採択、つまり区民のそういう思いのある人は、数じゃなくているわけですよ。  だから、議会としては、こういう問題というのは、やっぱり採決は余りしないで、話し合いをしてもらうために、今までの議会の経験上、継続審議としてきた今までの嫌いがあるので、やっぱり私たちとしては、処すべき方針で、じゃ反対派たちの思いを議会としては尊重し、それを切り捨てるかとなると、なかなかそうはいかないので、こういう問題について、もっと役所とそういう賛成反対派のほうで十分話し合って、そしていい方向へ私は進めてもらうほうがよりよい方法ではないかなというふうに思いますので、これは最後に私意見だけ申し上げて、最後の意見はまた会派で申し上げますけれども、やっぱり区がもう少し積極的に入って、両者の意見を聞いて、あそこは区として安全な地域にもう少し持っていくという気持ちだけは、1つ強く強く持っていただくことをお願いして、質問を終わります。 ◆大田ひろし   新しい委員構成となって最初の都市建設委員会なので、私のほうからもちょっと何点かお聞きしたいと思います。  今のさまざまお話を聞いていて、特に課長のほうからありましたように、今回の向原第二住宅の地区計画については、要するに地区計画の話とそれからやはり個々人の建てかえの問題というのが2つあって、基本的にはこれはやっぱり地区計画の策定に対する提案ですから、要するに地区計画をなぜこれを進めなきゃいけないのかということに戻っちゃうんですけれども、基本的には、いろんな話を聞いていると、かなり厳しい制限がそこの地区にはかかっていて、周り、周辺から見ると、もう緩和された周辺の状況から見ると、資産価値的にも非常に厳しい状況にあるということですよね。  そこのまず地区の制限を取っ払うというか、今の時代に合ったような地区制限をかけて、きちっと整理していこうというのが、この管理組合から出た最初のことじゃないかと僕は思うんですね。それを、じゃ居住者が、その制限かかったのを取っ払った上で、どういうふうに集合住宅を建てかえをしていこうかということについては、その次の課題であって、恐らく、まずは、地区制限で不利益をこうむっていることに対して変えてくださいということではないのかなと思うんですけれども、そこら辺について、もう少し説明をお願いします。 ◎都市計画課長   今、ちょっとおっしゃっていただいたとおりだというふうに、私たちも認識しております。大きく申しますと、実際には建蔽率、容積率が今70%ということでございまして、近隣は今200%になっておりますので、都市計画で、一団地をやめて土地基準をかけることによって、200%のところに戻すということでございます。  戻した中で、今おっしゃっていただいたように、建てかえをするのか、またエレベーターの増築なりして耐震補強を一緒にやるのか、その辺の部分というのは、住民の方たちで最良の方法として考えていっていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆大田ひろし   そういうことで交通整理していただければ、最初に出された方々の土地所有者の多くが、ここにやっぱり賛同しているというのは理解できるわけですよね、当然、私たちも。自分の住んでいるところに制限がかかっているんですから、そこに住んでいて資産価値が下がるようなことであれば困るわけですから、当然上げてもらうというのは当たり前のことで、しかもそれは建蔽率が上がることによって、今度は高さもかなり高いものが建って、建てかえるときには、売り買いも非常にしやすくなりますよね、当然、どこでもそういう問題が起こっていますので。  そういうことも含めると、やっぱりこれは多くの方々が賛同してやっていることなんだとは思うんですが、一方で、やっぱり反対する方がどうしてもいるということは、そこら辺の整理がきちっと話の中でできていないんじゃないかなというふうに思うんですが、地区計画を変える一つの何点かポイントがあると思うんですけれども、そこの中身について、じゃ簡単に教えてもらえますか。今、地区計画を変える、建蔽率の問題もありましたけれども、ほかに何かありますか。 ◎都市計画課長   大きくは、一団地を廃止して地区計画を決めるという内容でございますので、一番大きなところは、今の容積がどうなるかという話でございます。そのほか、地区計画を決めますと、例えば今22メートルという高さの部分を、今回は一定の広い敷地のほうができますので、その中では、高さ制限というのは38メートルまで結果的に緩和できる部分というのも、地区計画の中では定めようとしております。  そのほか、用途の制限ということも、今回、ここら辺は住宅地域でございますので、病院なり学校なり、その建物内に入れることについては一定の制限をしたいなと思っているのと、あわせまして、今も相当緑が豊富で、良好な住環境でございますので、単純に容積だけの話にしてしまいますと乱暴な建て方になってしまいますので、その周辺環境にも考慮しつつ、自分たちの敷地内でも緑豊かな住環境を維持していただけるような内容の地区計画というふうにしております。 ◆大田ひろし   それでは、今の段階でもう一度ちょっと聞いておきますけれども、土地所有者の地区計画の策定に賛成している方と反対している方いるんですが、その数というのか、それがわかれば、あるいは何%対何%になっているのか、そこをもう一度聞いてみたい。 ◎都市計画課長   数字については、ちょっと明確にお知らせは少し個人情報の話もありますので、今8割以上の方は賛同している状況にございます。反対ということで、何か書類でもらっているわけではございませんので、その方たちの中に、意思を表明していない方もおられると思いますので、そこの部分については明確にはわからないところでございます。 ◆大田ひろし   これまでも、区はいろいろ入っていただいて、いろいろそういう意見交換会みたいなのを持ったみたいですけれども、区はずっと従来、地区計画の意味も説明をし、やってきたんだと思うんですが、いわゆる一般的に見たら、私はもうもちろん地区計画をやっぱりこれ策定してほしいという住民の側と同じ気持ちですけれども、その中で、どうしてそういう反対が出てくるのかということについて、それは個別の建てかえに絡んできて反対をされているのか、地区計画自体に反対をされているのか、地区計画賛成であれば、これは粛々と進めていきながら、次の課題として、建物についてどうするのかということについては、組合等々で決めていけばいい話かなと思って、これ別々の議論じゃないかなと思うんですけれども、なぜ、そこらでこの地区計画の策定に反対をされるのかということについて、最後、明確にちょっと答弁を聞いておきたいと思います。 ◎都市計画課長   そこの部分につきましては、実際には意見書等の中に載っているような部分で、現状を変えたくないとか、地区計画が決定することによって建てかえが進んでしまうのではないかという不安もあると思いましょうし、その辺のことについては、100%これが正しいとかということには、私のほうでもちょっと認識はございませんが、一定の部分では、今後やっぱり住環境を変えたくないというところが大きいのかなというふうには、ちょっと認識しております。  ちょっとその辺の部分について、意見書等の中で、一定の判断はしていく話ではございますが、内容として明確に、この部分のこのためということでは、ちょっとお知らせできる内容ではございません。 ◆小野田みか   新人なので、ちょっとわからないことも多くて申しわけないんですけれども、素朴な疑問なんですけれども、先ほどからいろいろお話をお伺いしていて、こちらの建物、1967年に建てられたということなんですけれども、こちらの建物に耐震補強とかエレベーターをつくったとして、どのぐらい、限界というか、建物自体の限界というのはどのぐらいのものなんでしょうか。 ◎都市計画課長   建物につきましては、この建物について、そういう寿命等についての判定をしているわけではないので、明確なことはお知らせできませんが、一般的に建物のコンクリートを打ったときの強度でございますとか、その時期によっていろんな差が出ております。  ただ、よく言われているのは、建物、例えば60年ぐらいとか言われているのもありますし、強度としてもう少し性能を上げているような形で施工されているようであれば、もう少し長い年限もありますので、この建物についてということの、そういう意味での寿命化についての診断はしておりませんので、実際には、耐震補強をしたとしても、何年もつかということまでは、ちょっとお知らせできるものではございません。
    ◆小野田みか    寿命がわからないということなんですけれども、エレベーターと耐震補強をしたところで、例えば5年、10年もったとして、建てかえとどちらのほうが有効というふうに区ではお考えなんでしょうか。 ◎都市計画課長   その判断につきましては、区のほうではできかねますが、推進されたい方たちは、建てかえしたほうが有効だと思っているので、推進されたいというふうに思っているでしょうし、ちょっとその辺のことについては、明確に私たちのところで判断はできません。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   我が会派としては、法にのっとって都市整備、都市計画法21条の3では、計画案が行われるときは、区は遅滞なく都市計画の決定または変更の必要性の判断をしなければならないという法の趣旨に従って、2号であれば都市計画の手続を進めてください。そして、25号には進めないようにお願いします。相反する陳情でございます。  先ほど、佐々木委員のほうからもおっしゃっておりましたけれども、民民の話で、今後このようなことを議会として都市建設委員会の中に、これを判例として持ち込まれるということもございます。本来は住民同士の話し合いで、都市計画課長もなかなか答弁に苦慮されておったと思いますが、我々としても、もし判断を下すのであれば、もうこれは継続しかない。そして、住民それぞれの合意形成を待つ。どちらかに決定したとしても、これはやはり都市建設委員会の趣旨には合わない。  そう考えて、継続を主張させていただきます。 ○委員長   2号、25号、ともに。 ◆安井一郎   はい。 ◆五十嵐やす子   私も、結論から言うと、継続を主張いたします。  本来、建てかえをするかどうかというのは、やはり住んでいる方たちがお決めになることであって、区ができることというのは、都市計画を進めることであって、都市計画を進めたからといって、その先のことまで区は口出しはできないというところですよね。  都市計画をかけることによって、例えばほかの地域よりも、そこがもっと条件が厳しくなってしまうんじゃなくて、もっと緩和されてしまって、ほかのところよりも例えば高さ制限がなくなるとか、そういうわけではなくて、ただ、周りと同じくするという趣旨というふうに思いますので、そのことについては、私は特に異論はないと思うんですけれども、ただ、今までの経緯もございますので、板橋区のほうでも、三方よしではないんですけれども、もう少し合意形成を見守っていただけたらなというか、今、両方がとても、多分同じ場所に住んでいて、いろんな意見がそこにあるというのは、結構厳しいと思うんですね。  だから、ちょっと三者が入ることもいいのかなというふうに思うので、板橋区としては、とても大変な役割だと思うんですけれども、ちょっと見守るという形をしてほしいなというふうにも思いますので、継続というふうにさせていただきたいと思います。 ◆いわい桐子   私たちも、今回は継続と、両方とも継続というふうに主張したいと思っています。  これまで、25号の合意形成がとれるまでは、都市計画決定を進めないでほしいという陳情だけが出ていたときには、これについては採択を主張してきたんですけれども、今回、どちらの意見も出てくる中で、いろいろ調査してみると、話し合い、合意形成のあり方に非常に課題があって、どういうふうに進めていくのか。自分たちだけでは、なかなか話し合いの折り合いがつかないという段階にまで、深刻な状況になっているから、こういう陳情が出てきているのかなというふうに思っています。  そういう判断では、今回は2号、25号両方の陳情に対して、継続を主張したいというふうに思っています。  ただ、当然ながら、都市計画決定をするかどうかの判断って非常に重いと思っているんです。なぜかというと、耐震補強やエレベーター増設を選べなくなるわけではないということはわかったんだけれども、問題は、今の計画の建てかえを進めてほしくないという人たちからすると、大きな最後のハードルなんだと思うんです。  先ほど、賛同率を聞くと8割ということは、この次に建てかえの同意率が必要になると思いますけれども、それは5分の4だと、マンションの建てかえでいうと。5分の4は超えているということでいくと、都市計画が変わるということは、建てかえができるという規定になるわけです。ということは、歯どめがなくなるということなんですよ。  だから、選択はできるんだけれども、建てかえるというほうが5分の4の同意率で、建てかえを推進していくということができるという状況になっていくわけです、当然どちらも選択できるんだけれども。だから私は、都市計画決定というのは非常に重い判断だというふうに思っています。  その上で、私は、分譲団地ですから、当然住んでいる人たちで話し合って決めることが大前提だと思います。そこで結論を出してもらいたい。ただ、そこの折り合いがつかないというのが本当に深刻な状況になっていると思っています。  いろんな団地のケースをこの間、団地で建てかえが進まないケースを、先日も現地で実際に話聞いてきたんですけれども、やっぱりどこも同じ、建てかえたい人、大体3つに分かれるそうです。建てかえたい人、建てかえたくない人、それから、どちらとも言えないという、今のはっきり意思を示していないと、この中で意見が分かれて、結果、決着がつかないまま、10年、20年進んじゃうという。  問題は、先ほどから出ている耐震上の問題を、じゃどうするのと、住んでいる人たちの不安から考えたら、いつ進めるのということは、当然必要になると思うんです。ただ、そのやり方、時期ということを丁寧に話し合っていく必要がどうしてもあるんだろうなというふうに思っています。  そう考えると私は、3年半前ですか。区が住民からの発議で提案の都市計画出てきたけれども、もう少し合意が必要なんじゃないかというふうに判断したことは、非常に評価しているんです。ただ、その判断基準がよくわからないので、住民の皆さんも困っているんじゃないかなと思うんですけれども、これから、じゃその状況と余り変わっていないにもかかわらず、ここでこの都市計画決定が進んでしまうということには、非常に危惧をしています。  私は、住宅の建てかえですから、当然住んでいる人たちの人生設計や生活が大きく変わる問題だと思うので、それを最後の1人まで合意ができるように努力していくということが、私は求められているというふうに思っています。そういうことを前提にしながらも、どちらの気持ちもわかります。建てかえたい。5階建て、エレベーターがないという状況で、今のまま住み続けるには、建てかえてほしいという人の気持ちもわかります。  でも、今の状況を変えることなく、できることなら耐震補強とエレベーター増設で住み続けたいという思いもわかるんですよね。80になって、状況が大きく変化して、引っ越して、仮移転して、また戻ってきてという状況を考えられないという年代の皆さんの思いもわかるんです。  そういうことからすると、本当に丁寧な話し合いが必要なんだけれども、先ほどほかの方も言っていたけれども、これまでの支援だけでは前に進まないんだというふうに思います。どこまで丁寧に、どちらの意見も、じゃ、なぜ進められないのかという、同意できないのかという人たちの意見を一つひとつ解消できるのかどうか。そのことを丁寧に努力、取り組んでもらいたいし、最後の1人まで話し合いを進めるための援助をしてもらいたいというふうに思っています。  今回、この陳情には、どちらも継続を主張いたします。 ◆おばた健太郎   今回は、両方とも継続を主張したいと思います。  理由につきましては、各委員のおっしゃったとおり民民のことでございますので、合意形成をぜひとも進めていただきたいということが主にあります。板橋区内には、3,000棟以上のマンションがありますので、今後こういった問題が頻発してくるということがありますので、この先、合意形成をいかにしていくのかというのが大きな課題かなと思っておりますので、これをぜひとも、区としても重要な問題として捉えていただきたいなと思っております。 ◆鈴木こうすけ   我が会派も、陳情第2号、第25号ともに継続を主張いたします。  皆さんから、各委員からいろんなご意見が出ていますけれども、実際に私がちょっと他の事例というか、実は私、富士見町に住んでおりますけれども、実は今、富士見町もこのような形で、築50年のちょっとこういった建物とは違うんですけれども、都営住宅が今建て直しがラッシュでございまして、実は、1件だけこのような形で、都営住宅、昔は1階に店があって分譲で、1件だけ実は残ってしまっているところがございます。  そういった中で、建てかえのラッシュが進んでいる中で、そこの棟だけが壊せないというふうな、実は町会・自治会としてもかなりそういったところに、もう15世帯、20世帯、30世帯住まれるような住居に1世帯だけ残ってしまっているというふうな現状を踏まえると、地区町会が本当にやはり頭を抱えてしまう。  このような課題が今後山積するというふうなところは、事実となってくるのかなというふうに思いますので、先ほども区の答弁でございましたけれども、しっかりと寄り添い、民民のお話ですから、そういった形で合意形成を図るというのは、あくまで範囲内の中での区側が話し合いというふうなところもあると思うんですけれども、しっかりと寄り添いながら、陳情25号、現状の住環境を変えたくないというふうな方のご理解もしっかりと図りながら、今後前に進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  お諮りいたします。  陳情第2号 「向原第二住宅地区 地区計画」策定に関する陳情及び陳情第25号 「向原第二住宅地区地区計画の策定」に関する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。よって、陳情第2号及び第25号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎都市計画課長   それでは、陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情についてご説明差し上げます。  この南部地域と申しましているのは、大谷口、大谷口上町、北町、向原、小茂根、東新町、東山町、桜川のあたりを指しております。板橋区、また板橋区の文化会館、また健康長寿医療センター、豊島病院などを結ぶようなコミュニティバス、地域を巡回しているようなバス、ミニバス等を運行していただきたいという陳情の要旨でございます。  現状といたしましては、こちらの地域から直接、板橋区、また文化会館でございますとか、健康長寿医療センター等を経由するようなバス路線はないのが実情でございます。当該区域から板橋区役所のほうに向かう路線につきましては、東上線の最寄り駅に出るルート、また地下鉄の最寄りの駅から要町まで行って、国際興業のバスに乗ってくるルート、また、環七のほうに出まして、最寄りのバス停から板橋本町経由で三田線を使う3つのルートが現状ではございます。そういうところが不便というふうに感じていると思われます。  また、周辺のバスは、環七には王子、赤羽から高円寺、新宿に向かうようなバス路線、また川越街道には光が丘から池袋、また小茂根五丁目あたりから池袋、さらには赤羽から豊島病院経由で池袋に行くようなルートがございます。また、日大病院を起点として池袋行きと、豊島病院を経由して赤羽へ行くようなバスのルートもございます。これらのルートだけですと対応できない部分がございまして、今回巡回するようなバス、またはミニバス等の要望が出ているというふうに感じているところでございます。  コミバスにつきましては、現在、板橋区のほうでは、1路線で公共交通サービス水準の向上や、また観光、文化との推進を図るために、赤羽、徳丸、四葉、大門、高島平地域で運行しているところでございます。こちらの大谷口地域につきましても、第2の候補路線というふうに上げたところでございますが、現状、なかなか地域の状況等につきまして、何度か調査に入っているところでございますが、難しい。  難しいというのは、実際にバスを走らせるための路線を想定する際に、道路幅員等が狭いところが多ございまして、なかなか現状の既存の路線バスも通っていない部分もございますし、既存、今回のコミュニティバス等についても、現地のほうに入れることは難しいというふうに考えております。  区といたしましては、地域内の現況に変化があった場合に、そちらの部分を捉えまして、改めてコミュニティバスの導入を検討したいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○委員長   ただいまの陳情第3号に、追加署名が45名ありましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆安井一郎   都市計画課長、今後の方策として、地域のコミュニティバスの運行、切実な問題だと思うんですよ、やはり。板橋区の施設の区役所含めて、老人医療センターとか、そういう部分がこの地域、大谷口や向原とか小茂根のほうから見ると、どうしてもやはり交通手段が少ないという形があると思うんですけれども、今後、先ほど答弁でおっしゃっていたことで、今後計画を、今道路事情がそれを許さないというお話しでしたけれども、計画案が変わってくれば、これはまた、四葉や徳丸に走っているりんりんGOと同じような運送手段を考えるということは、おありになるんでしょうか。 ◎都市計画課長   現地の状況が変化して、変化したことによって道路幅員等が確保されるようなことであれば、コミュニティバスの運行等の検討をしたいというふうに思っております。 ◆安井一郎   道路の幅員が一番問題になっているということですけれども、仮に、小さい幅員を今の現状の道路状況に即した形で運行する、車を小さくして本数をふやすとか、いろんなやり方、手法はあると思うんですが、そういうお考えはございますか。 ◎都市計画課長   ハイエースという車の12人乗りのほうでも検討しましたが、それでも実際は難しい状態です。さらにサイズを下げるという方法はありますが、コミュニティバスの場合に車椅子の方にも乗っていただきますので、そうすると今度は乗車人数が相当少なくなりますし、なかなか乗りおり等にもサイズを下げていくと、足の不自由な方とか、乗りやすさとか、そういう面では難しくなっていきますので、公共交通のバスとして運行する部分については、なかなか難しいと認識しております。 ◆安井一郎   現に、今走っているりんりんGOのコミュニティバスとしての用途は、午前中、午後と方向が違って、行くところが一緒だという形をとっていますけれども、これ、もしこの地域、南部地域にその部分で、車幅が狭いから、そしてまたコミュニティの小さいバス等だと、車椅子を乗せることが不可能だという、それは今違うんじゃないですかね。  車の事情が介護用の車両であるとか、そういう部分も十分に加味して、メーカーはいろんな形で車両を提供していると思うんですけれども、そういうことを今回のことでいろいろ調査したんでしょうか。その辺のところをもう一度聞きたいんですけれども。 ◎都市計画課長   実際には、最初の調査というのが六、七年前にちょっと実施しまして、その際には、ハイエースとかでも検討の中で、やはり車幅等の問題もあって難しいということと、もう少し細かく申し上げますと、1時間に1本以上の運行ということの路線を引こうと思うと、この地域から区役所を結ぼうとすると、すごい台数を必要としますので、そういう台数も含めて取り組もうとすれば、その部分で、例えば車に、もう少しサイズを下げて10台とか、そのくらい走らせるとかそういうことになってきますので、その辺については実際には難しいと思っております。  あと、実際には路線バスということにしますので、運行のスケジュール等の管理も必要になりますから、それも踏まえて、実情としては難しいというふうに考えております。 ◆安井一郎   行政の不備が結局もたらした道路幅が狭いということで、それで運行できないのは、やはり区役所として、都市建設委員会として、やっぱりそういう部分があるからコミュニティバスが運行できないんだという切実な願いなんですよね。  それを、なぜ今回のことでうまく道路幅だとか、運行系統の車の台数がふやさなきゃいけないとか、一概に、例えばりんりんGOにしては、国際興業が委託運行していますけれども、南部地域であれば、西武バスだとかほかの競合するバスの業者もたくさんあると思うんですよね。  そういう形で考えて、なおかつ本数を出す運行を考えなきゃいけないというのは、委託業者が考えるべきことで、その部分については、都市整備部としてはどうなんですか。きちっとした、こういうことだから、もう一度できないという理由をおっしゃっていただきたいですけれども、なぜ運行が、願意にかなうようなことができないのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   一番の問題は、やはり車幅の問題です。安全に走るためには一定の道路幅が必要ですので、地元の事情として、片側に路線とかもありますし、幅員が足りないところもあります。また、一方通行等で片側しか通れない部分もございますので、そういう部分を踏まえますと、全体的に厳しい状況にあります。 ◆安井一郎   私ども、都市建設委員会の陳情者から、検証した内容についてのレポートをいただいているんですけれども、各委員の皆さん、手元に行っていると思うんですけれども、これと課長おっしゃっている内容の乖離がかなりあるんですよ。全て南部地域の会の方々がどうしたら通れるかということを真摯に考えて、計画して、そして我々都市建設委員会の委員の人、皆さんに配っている。理事者の方もこれはもらっていますか。もらっていない。  じゃ、それであれば答えようがないのかもしれませんけれども、今後、都市交通におけるいろんな意味で、来年オリンピックを控えて、無人のバスとかそういう部分も計画して、今現に考えていますよね。それから、アメリカの資本でUberという自動車の計画とかがありますよね。そういう部分も本陳情が来たときに、少しは何か参考にされたことがおありになりますか。 ◎都市計画課長   私たち、交通政策を担っておりますので、今おっしゃった部分については検討しているところでございます。ただ、今お話しできる部分として、まずバスということでの陳情でございましたので、コミュニティバスについては、実際は難しいとお話し差し上げています。  その皆様にお配りしているレポートというのは、ちょっとまだ見てはいないところでございますが、恐らく私たちと地元で何度も話し合いを続けている方たちがお出しになられたのだと思いますので、調査するときも、一緒に調査の結果をお互いに突き合わせしながらやってきた部分でございますので、それに基づいて今ご答弁させていただいているところでございます。  ただ、今出されているペーパーの内容というのが私はちょっと認識しておりませんので、まずその部分についてのお答えはできないということでございます。  あと、Uber等につきましても、検討というか考え方はございまして、世界各国でいろんな問題が起こっていて、その解決方法として、その運転者も含めたお互いの顔を認識して、所有している車の認識とか、そういうことによって少しでも安全性を向上させるということで、海外の取組みというのは存じております。  ただ、一方では、先日も殺人事件があったように、見ず知らずの方の車に乗ることによって、そういう事件も起こっていますので、一概にUber自体を日本に導入されることが、今政府のほうも検討していますけれども、すぐにというわけにはいかないというふうに思っております。  Uberの話をする際に、よく引き合いに出されるのが、地方とかで、知り合いの方がまとめて近所の方を今度どこどこに行くから一緒に乗っていきませんかというような形で、そういう部分で、費用負担等をしながら病院に向かったりとかそういう部分というのは、Uberのスマホを使ったりとか、そういう部分の苦労とは違いますが、お互いに助け合いながらそういうところに向かうようなシステムというのがうまくできれば、都内でも実現性はあると思います。ただ、Uberのシステムというのもだんだん変わってくると思いますので、そういう中で検討することも必要かというふうに思っております。  あと、もう少し申し上げますと、交通政策マスタープランというのを今つくり上げようとしていますので、その中で、条例の部分につきまして、そういう地域の扱いにつきまして、どういうふうにしていこうかということの検討は、今後進めていこうというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎   先日の一般質問でもあったんですけれども、この件に関して、区長の答弁でも幅員が狭いというご答弁があったかなと思うんですが、実際に陳情された方ともお話をされているということですので、具体的な狭い場所というのは、ある程度把握されていると思うんですね。具体的に、こことここが広がれば通せるんですよという場所、特定されていると思いますので、それを教えていただければと思います。
    ◎都市計画課長   今、ちょっと図面のほうを持ってきておりませんので、全ての箇所というふうにお知らせできませんが、例えば双方向通行の箇所であれば、大きな点は、大谷口通りのところのスーパーのよしやのあたりでございますが、その部分でちょっと幅員が不足しております。  あと、一方通行のところでございますと、地域センターから水道タンクに向かうあたりで、地域センターの、寺院のところでございますとか、あと逆方向になってしまって、帰りに通れないようなルートが幾つかございますので、そういう部分の解決が必要だというふうに思っております。  また、宮ノ下の周辺ですと、小学校の登下校の際、また夕方の商店街の歩行者専用の規制時間というものがございますので、その辺というのが少し問題だというふうに考えております。  あと、全体的には、やはり幅員が狭くて、歩行者とか自転車も多く使われておりますので、なかなかその辺の部分というのをどういうふうに、今後、安全という意味で、幅員というところだけではございませんが、捉えていくのかなというふうに思っておりますので、あとは、一方通行の規制とあわせまして、信号のない交差点も多くございますので、そういう部分で安全の確保という面では、まだまだ課題があるというふうに認識しています。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。これから、その今挙げられた課題を解決すれば通せますよということだと思うんですけれども、この先、例えばその地区での建てかえがあるといったときに、じゃ、セットバックしてくださいとか、あとは、じゃここに信号をとりつけるように働きかけをしていく。  今おっしゃった信号の部分についても、問題があるわけですよね。現状でも、信号をつけないと交通上危険性が高まるということもあり得るということであれば信号をとりつけるとか、今おっしゃった南地区のりんりんGOになるかわかりませんが、コミュニティバスを通すために、そういった幅員を広げていくと、さまざまな課題を解決していくために、一個一個課題を解決していきますよという予定なんでしょうか。 ◎都市計画課長   私たち、今考えているのは、先ほどUberの話は差し上げたところでございますが、タクシーとか、そういう違った部分で、うまく利用できる部分というのも検討もすることによって、既存の現況の道路とかの拡幅というのも一つの方法論ではありますが、車の種類の、先ほどバスという形での、公共交通の路線バス的な部分以外の部分を含めて、もう少し検討が必要だと思っていまして、その中で、一定の進み具合を見つつ、検討を進めていけたらなというふうに思っているところでございます。 ◆おばた健太郎   そうすると、基本的には、もうやらないよと言っているように聞こえるんですが、どうなんでしょうかということが1点と、あと、今このルートで、コミュニティバスを含めて通れないというようなおっしゃりなんですけれども、その道路にいわゆるハイエースも通れない道路ということではないと思うんですよ。ハイエースもその道を通ると思うんですけれども、場所が通れないから広げたい。広げたら、広げなくても、今バスというか、その大きさの車は通っていると思うんですけれども、じゃ、ちょっと分けます。  まず、今想定されているルートに、ハイエース等の車は通れない道路なんでしょうか。 ◎都市計画課長   コミュニティバスは、車幅が2.08です。ハイエースにつきましては、1.88になります。場所によって通れる場所と通れない場所、通れるところもございまして、ハイエースに下げたとしても、やはり実態としては難しい箇所もございますので、その辺の解決というのが必要になってくるというふうに認識しております。 ◆おばた健太郎   あともう1点、最後ですけれども、区長の答弁で需要の拡大というふうに言われておりましたけれども、今、このような陳情が上がって、地元としてはバスを通してほしいという要望が上がっているわけですけれども、区としては、需要は少ないというご認識ということでしょうか。 ◎都市計画課長   一定の確認をした時期がございまして、公共交通として運営する際に、乗られる方が毎日区役所に来るかといったときに、そこまでの実情はなかなか難しいのかなというふうに思っております。正式には、どこかで再度その辺の測定というか、必要というふうに認識しておりますので、一定の時期が来たらそういう部分についても調査を進めたいというふうに思っております。 ◆いわい桐子   先ほどの質疑で、私たち全員、都市建設委員にはこの資料が届いたんですけれども、届いた資料は、都市計画課長殿というふうになっていて、これを課長さんに届けてきました、参考までに都市建設委員さんにもお届けしますというので、私たち届いたので、当然ながら課長さんたちのところに届いているのかなというふうに思っていたんですけれども、タイトルは、運行ルート設定に当たっての調査、結果、意見、要望という内容なんだけれども、届いていないのかどうか、もう一度確認したいんですけれども。 ◎都市計画課長   私は、それの認識はございません。 ◆いわい桐子   それは、区には届いているけれども、課長さんのところにはまだ届いていないということなのかな。 ◎都市計画課長   私は、見ていないというのは事実でございます。 ◆いわい桐子   じゃ、それはちょっとぜひ直ちに確認していただいて、何でかというと、やっぱりこれまで区が答弁してきたことに対して、こうしたら解消できるんじゃないかという提案の中身がたくさん書かれているので、そういうことができるんだったら、もうちょっと前に進むんじゃないかなという思いが、このいただいた資料を見ると感じるんだけれども、それが区としてどう思っているのかというのを、ちょっときょう確認はしたかったんだけれども、資料が手元にないということなので、そこについてはちょっと後にして、1つは、先ほどからあるんですけれども、一番は、これまで区としてコミュニティバスの2路線目の検討をすると言ってきて、地域としては、公共サービス水準が低いこの地域にしますというところまでは方針があったかと思うんですけれども、それをどう検討を重ねてきて、検証をやってきたのかということを具体的に、いつ、何をどういうふうにやってきたのか知りたいんです。  先日の一般質問の答弁でも、地域の道路状況の調査を行ってきた。道路幅員が狭い。一方通行の規制が多い。ワゴン車クラスの車両でも運行ルートを結べない。バスの運行は困難だという結論なんですけれども、区が2路線目を検討すると言ってきて、それを実際に調査してきた中身については、今まで議会に一度も報告がないんですね。  なので、実際にどういうふうに、どういう期間、どういう考えを持って、どういう視点で調査を行ってきたのか、そのことをお聞かせください。 ◎都市計画課長   今、恐らく先ほどの都市計画課長宛てという文書を出された方たちと、昨年度現況を確かめています。それに先立って、区の、委員会のほうに何度か経路図というのを出させていただいて、桜川の地域の方たちからもいただいた部分と、過去に都市建設委員会で地元を歩かれたときの資料も、前回の陳情の中で1回出させていただいていまして、その部分の確認というのをしております。  最終的に、昨年の9月、10月、11月あたりで、何度か地元のほうと打ち合わせさせていただいて、その中で、幅員等の確認を差し上げているところでございますというところです。 ◆いわい桐子   要するに、比較検討がわからないわけです、経過が。区として、例えば課題になっていることは、これまでも道路幅員と言ってきたけれども、ルートもいろいろあるんですよ。1からですけれども、区としては、住民の方々はこういうルートがいいというのが出てきているけれども、区としては、通るとしたらこういうルートがいいんじゃないかって、そういうルートをどんだけ検証してきて、住民側で出てきている案もこういう案があって、区として何をどう、このルートについてどういうことが必要だって考えてルートを検証したのかどうか、そういう全体像を区がどういうふうに捉えて調査検討してきたのかという報告は、ないわけですよ。なので、その辺がどう比較検討されてきたのかが、さっぱりわからないんです。それが1つ。  それから、道路幅員は、先ほどの車のサイズもあったんだけれども、道路が、どの部分がどう課題になっているのか、それは解消できないのかどうかという検証がわからない。どの部分をどういうふうにやってきたのか。単純に、今現在、道路の幅がこうだから無理かなというだけなのか、そこをどうやったら広げて解消する可能性があるのかということの検討はどういうふうにされてきたのか。  それから、もう一つ、先ほど出ている、私も車を小さくしたら通れるんじゃないというのは、率直に思うところなんだけれども、区の答弁はいつも、ワゴン車クラスでも通れない。ハイエースでも難しいということなんだけれども、陳情者が示している資料では、通れるんじゃないですかということが幾つか書かれているんですよ。  その中身で言うと、ハイエースもいろんなのがあると。今やっぱり技術が進歩してきて、いろんな車のサイズが出てきているので、車のサイズを小さくする。ハイエースには、ウェルジョインや車椅子仕様車タイプがあるとか、いろいろ車幅が小さいのがあると。そういうのを選んだら、運行を小さくしたら可能なんじゃないかということが資料にあるんだけれども、区としては、車幅の検討をこの車だったら無理だけれども、この車だったらできるとか、それに対して、じゃ採算ベースで考えたらどうなるのかということは当然出てくると思うんですけれども、そういう検証結果を知りたいわけです。その辺についてお答えをいただきたいのと、できるなら資料の提供をお願いしたいと思います。 ◎都市計画課長   検討した経路につきましては、図面が幾つかございますので、その辺ちょっと整理してお出ししたいなというふうに考えます。検証した形で、車のサイズを限りなく小さくしていけば通れることは、それはタクシーとか普通の乗用車でも走っていますので、公共交通として一定の人を運ぶということの中で今考えておりますので、その辺の部分というのは、一概にサイズを小さくすればということだけでは、ちょっと解決につながらないのかなというふうに思っています。  採算性についての厳密な調査というのは、私たち職員の手前の調査でございますので、詳細にやるということであれば、また委託等かけて実際やらないと、細かい部分まで出ていかないというふうに認識しております。  一番は、今区のほうでは、一定の採算性という部分を考えておりまして、赤塚のりんりんGOみたいに、今10万人超えているようなものになれば、採算の一定の部分というのは見込みのところまで来ておりますけれども、この地域では、距離数も相当長いですので、1台というわけにいかなくなりますので、台数のことも踏まえていくと、なかなか難しいところが出てくるというふうに思っております。  あと、公共交通にならないとシルバーパスも使えませんので、ご相談いただいている方たちは、あくまでも公共交通という要望でございますので、ちょっとそこの部分も踏まえて取り組まなくてはいけないというふうに認識しております。  採算性のチェックにつきましては、もう一度ちょっと確認させていただければというふうに思います。 ◆いわい桐子   調査のやり方は、委託だろうが区の職員だろうがいいと思っているんです。それは、この間の陳情者やこれまでの陳情の文書を見ると、本当に区の職員の皆さんが一緒にまちを歩いてくれて、ここはどうか、あそこはどうかとやってくれたことに非常に感謝されている陳情だなというふうに思っているんですね。  だからこそ、何とかならないのかなという思いを陳情者の方は思っていると思うんですよ。なので、区の職員がいろいろ努力して一緒に調査したことを、それに基づいて、区がどういうふうに、何をもって判断したのかというのがわからないんですよ。そこをぜひ、例えば、じゃちょっと伺います。そこはぜひ、区の調査報告ってぜひやってもらいたい。職員でも委託でもいいんだけれども、わざわざ委託しなくても、この間、職員が調査した中身で、ぜひ報告書をつくってもらいたいです。  加えて、今の話で言うと、公共交通としては難しいというふうな答弁なんだけれども、それは何か規定やルール、法律があって、公共交通として難しいという判断の部分は、何が難しいのか、何にひっかかるのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   まず、お金を取って運行するということは、安全上の確保というのが必要になります。そういう部分では、道路交通法とか、幾つかの法律の中で制限されておりますので、そういう部分を踏まえてお話ししたところでございます。  スポーツ施設とかそういうところでバスを運行していますが、ああいうようなバスであれば、それはそういう制限かかりませんので、道路幅員にかかわらず、バスとして走るようであれば、実際には運行できることになります。 ◆いわい桐子   安全上の確保するための道路、要するに、法律のどの部分に今のままだとひっかかるのでできないのかというところを、具体的に知りたいんです。 ◎土木部管理課長   今、都市計画課長のほうから、なりわいとして、お金を取ってというお話がありましたが、道路法に基づく車両制限令、省令でございますが、については、原則一般論として申し上げますけれども、車道の幅の両側50センチ、50センチ引いて、なおかつ両面通行であれば、すれ違い部分の50センチを引いて、6メーターですから、例えば6メーターの道路ですと、1.5引きますから4.5になります。その4.5の両面通行ですと、2で割って2.25と、これ以上の車は通れないということで、車両制限令という省令で決まっております。これは、じゃその車が通っていないかというと、実は地元の車がそれを超える車、今、2.25というのはちょっと大きい話ししましたけれども、通っている事実はあろうかと思います。  ただし、路線バスとして運行するということになりますと、当然国土交通省所管の事業の認可、路線の認可が必要になりますので、そうなりますとその法令は守らなければいけないということが想像されます。私が実際に問い合わせたわけではございませんけれども、ですので、今まで区民の方が通れるのではないですかというお話と、路線バスとしての認可がそのルートでおりるかおりないかというのは、別な議論なのかなと思っています。  先ほど、申しわけございません。6メーター道路で2.25というと結構通れるということになりますが、これが例えば電柱ですとか、今話題のガードレール、ガードパイプというのがありますと、そこを差っ引きますので、あっという間に2.08のハイエースでも通れないというような、原則通してはいけない状態になるということでご理解いただければと思います。 ◎都市計画課長   先ほどの続きのことでございますが、昨年、経過ということでございますが、8月16日に大谷口、小茂根地域の住民の方々と直接会ってお話し合う機会を設けさせていただいて、そこで話をしております。外出時に公共交通の使用ルート、タクシーの利用、また日常の買い物をする店、通院先などに伺ったということで、そういう部分についてのいろんなやりとりをさせていただいております。  その後に、10月5日の日に、やはり同じメンバーとルートの提案を受けまして、その辺について実情等の打ち合わせをさせていただいております。  さらには、11月22日に、やはり同じ事務方たちと現地調査を行った結果等のお話をして、また、ルートの路線バスと重複する部分で、実際には難しい部分があるとか、そういうことの話をしております。  また、1月15日にも、同じメンバーと提案ルートについての内容の確認等をして、ルートの提案いただいたルートは難しいというふうな部分での打ち合わせをしておりますので、こういうことが検討の経過というふうになると思います。 ◆いわい桐子   ぜひ、検討の経過をメモでいただきたいと思っています。よろしくお願いします。  先ほどの道路幅員の話は、要するにお金を取って運行する公共交通バスとしては、車幅のルールがあるということは、何となくわかります。そうすると、先ほどのは、走らせる車の脇にどれだけ幅が余らせられるかということになると、この間、どういうルートかというのをちょっともう覚えていませんけれども、そのルートを区として検証した、地域の方々と検証したルートで言うと、ハイエースでも通ることが公共交通としては難しいというふうに判断したのは、先ほどのよしや、水道タンクでいいということですか。そこが実際に何メートルあって、どうひっかかるのかということも教えてもらえますか。  すみません。そうしたら、先ほど道路幅員が狭くてひっかかるという場所について、ぜひ資料をいただきたいんですね。区も一生懸命調査していただいたと思うので、どこが道路幅員はこの車だと何メートルなのでひっかかっちゃうんですということを、区として一緒に検証して課題になったという場所について、その理由と、あわせて資料をいただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎都市計画課長   実際には、大谷口地域センターのところで2.39という、職員がはかっていますので、測量した部分ではございませんが、そういう数値がございます。あとは、今回、小茂根を結ぼうとしたところは、3.45とか3.40というふうな数字がございますので、実際には、運行ルートとして幅員を確保できるということではないというふうに認識しております。 ◆いわい桐子   今お話しいただいたのも含めて、課題になっている部分が、どの車、何メートルだから、どの車だとこうで入れませんということを資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   ちょっとご相談させていただいて、どういう出し方をするかを検討させていただいた上で、提供したいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆いわい桐子   それから、もう一つ、区の先日の一般質問の答弁では、今後需要の増大と道路環境の整備、地域内への変化があった場合に改めて検討したいというふうに答弁されているんですけれども、それは変化というのは、需要についてもそうですけれども、どういうふうにこれから区としては調査したり、需要について把握したりしていくつもりがあるのかということと、道路環境とか地域内の変化ということは、どういうことを想定されているのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   道路が実際に、建築工事等でセットバック等をして広がっていく中で、ガードパイプ等の位置等も変わることがございますので、そういう部分の確認をしていきたいというふうに思っているところでございます。  一定の事業を決めて、調査ということの目標値を持っているわけではございませんが、定期的にやはり確認していく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆いわい桐子   定期的にということなんだけれども、区の方針として2路線目を検討する。その地域はこの地域であるというふうに方針化してきた以上、その検証をどういうふうにやっていくのかというのを、検証のあり方、それから検証の考え方について、一定の方針を持って計画をつくっていかなければ、それは実際に進まないのではないかなというふうに思うんですね。なので、私は検討するというふうに方針を出してきた以上、いつ、どのように検討していくのかということの計画をつくっていただきたい。  それと、もう一つは、道路環境が変わる、ガードパイプがなくなるとかということについては、私は具体的に区のほうで積極的に、ここを、これがなくなったら、このガードパイプがなくなったらバスが通せるんだけれども、何とかなりませんかという、そういう交渉が私は必要なんじゃないかと思うんですよ。それは、これまでやってきたのか、それともこれから今後どうするのかということを教えてください。 ◎都市計画課長   現況についての確認は必要かというふうに思っております。実際に狭い部分もございますので、区のほうでも、一定の部分については、状況の調査を再度したいというふうに思っております。総括的に申しますと、コミュニティバスの運行についてでございますが、今回、交通政策マスタープランのほうもつくっていく中で、コミュニティバスのこの地域でのあり方等についても少し検討していきたいというふうに思っておりますので、バス自体が一番望ましい方法かどうかも含めて、少し結論を出していきたいなというふうに思っております。 ◆五十嵐やす子   私も、地域の皆さんが一生懸命調べて、本当に内容の濃い、こういう報告書というんですかね、出していただいて、それも前の年度、陳情を上げていただいて、その中で都市建設委員会の中で話し合って、私も待っているだけじゃなくて、やっぱり地域も一緒になってというように発言したら、それをちゃんと地域の方が本当に一生懸命やってくださって、そのことは本当に素晴らしいなと思って感謝をしています。  こういうのこそ、本当に行政と地域の人たちが一緒になってまちづくりをしていく、自分たちの生活の質を上げるために何ができるのか、板橋区に提案していくときにも、具体的にこうして示してくれるというのは本当に大事なことで、一緒に手を携えてやっていくということはとても大事なことだと思うので、まずは、上げていただいた意見書というんでしょうか、要望書というんでしょうか、提案書、はっきり何と言ったらいいかわからないんですけれども、これは本当に大事にしっかりと生かしていただきたいなというふうにまずお願いをしたいと思います。  それで、今道路の幅のこととか、なるほど、こういうふうに考えるんだというようなことを教えていただきましたけれども、今回出していただいたものの中には、車幅についてもいろいろしっかりと計算されて載っていますので、それを見ると、例えば1.88とか、ほかのところでもいろいろ実数が出ていますので、ぜひ参考にしていただけたらいいなというふうに思います。  また、一方通行のところとか、あとは一定、時間で通れない場所がある、商店街の中。そういうときにも、商店街の方々に、ちゃんとこういうのどうですかって働きかけていらっしゃるんですよね。だから、区民の皆さん同士で、どうしたらまちがよくなるのか、自分たちが住みやすくなるのかというのを一生懸命問題解決しようとしていらっしゃいますので、そこを板橋区もしっかりと受けとめてほしいと思うんですけれども、まずは、これをしっかりと生かしてほしいという要望に対して、ちょっとその辺、ご意見いただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長   前回の陳情では、今手元にあるこれだけの資料を4部ほどつくって、現地の状況というのも、それは地元の方たちと一緒にやっているからこそ、多分今出ているペーパーのもとの部分というのは、一緒にやっているからこそこういう部分で数値をお互いに認識してつくったものが出ているというふうに思っています。  こちらの都市建設委員会さんにも、私たち、多分図面で言うと4部ほど、4回か出していて、コースの設定とかをして、どの部分についてどの辺が足りないということで、車の絵とかも載せた上で出させていただいていますし、こういう部分を地元の方たちとも話し合ってきたので、そういう認識のもと、いろいろ取組みをされてきて、地元の方たちも感謝しているという部分はございます。  実際には、やはり難しい部分があるというのも実情でございますし、民地の部分の拡幅ということになりますと、都市計画道路なり一定の制限をかけることにもなりますので、その辺というのは、そこまではなかなかこのコミュニティバスという事業の中では、なかなかちょっと踏み込めていない部分はございます。  この地域に都市計画道路なりを入れて、実際にまちを抜くようなことということが可能であれば、そういう部分で一定のまちとしての負担もいただく中で、道路整備ということも可能かと思いますが、実際には、区のほうで今は、都市計画道路については優先整備路線等を決めて多くの地域で取り組んでおりますが、この部分に道路事業として入っていくことは、なかなか難しいということも認識しております。  ただ、地元の方たちの努力と、なかなか今後高齢者の方がふえていく中では、一定の交通の中で、まちの部分と、例えば駅を結ぶという路線が必要ということも認識しております。また、バス停に行くにも、バス停まで行くことも困難な方というのもあらわれると思いますので、そういう部分というのも全部、なかなか一つのことでは解決できませんが、そういう部分を捉えて取り組まなくてはいけないと思っています。  あとは、ルート設定につきましては、今板橋区役所を目指しておりますけれども、鉄道の駅を目指すという方法もあると思いますので、駅周辺のまちづくりがうまくいけば、その駅に向かって、駅広に向かって行くというバスというのも成り立っていくと思いますので、そういうこともトータル的に考えて、今後取り組まなくてはいけないというふうに認識しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   今のお話で、この地域のことをいろいろ調べてくださって、特性もよくご存じですし、またこれまでも、地域の方々のご意見とかを取り入れながらできることをということで、取り組み続けていらっしゃったということは、今お話しいただいたことで、私もよく理解できました。  ただ、やっぱり困っているということは、それは紛れもない事実ですので、やっぱりこれからさらに困る人がふえていくだろうということを踏まえながら、一緒に何とか方法を見つけていただきたいなというふうに思います。  その中で、やはりタクシーの協会ですとか、国際興業さん初め、バスの方たちとも、もしかしたら話し合うことで、いい方法がそちらの側から提案されることもあるかもしれないので、ちょっとそっちのほうにも、もしもここを通すとしたらどういうことができるのかというのを、ちょっと投げかけてみるというのも何かこうあれですけれども、ちょっと相談してみることもどうかなと思うんですけれども、そういうのはどうなんでしょうか。 ◎都市計画課長 
     こちらの地域につきまして、実は国際興業さんのほうに、ここ1年ではないですけれども、その前の年とかはご相談差し上げて、例えば1つの路線を、赤羽のほうに向かっているバスを1回区役所側に、右に曲がるやだとか、そういうふうな相談も具体的にもしたこともございます。  バス会社としては、やはり一定の利益というか、採算もとらなくちゃいけませんので、この中をなかなか通すこと自体の難しさというのは、車幅以外にも感じているようではあります。ただ、常にそういう目を持って、バス会社なりと協調しながら、そういう部分の可能性は探っていくことは必要だと思っております。  あと、バス会社絡みで申し上げますと、今、バス路線自体も、なかなか区内の路線も運転手さん不足ということも踏まえて、今後廃止していくこともちょっと心配しておりまして、板橋区ではまだございませんが、近隣の地区では廃止路線もあらわれ始めていますので、ちょっとその辺のことも踏まえて、しっかり取り組まなくちゃいけないなというふうに認識しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   板橋区都市づくりビジョン、昨年の平成30年の2018年3月のものですけれども、ここにもバス交通の利便性向上って78ページにありまして、「公共交通サービス水準が相対的に低い地域の改善を図ることや高齢者の足となる身近な公共交通を整備するため、バス事業者に路線の充実を働きかけることやコミュニティバス等の運行を行い、公共交通の利便性向上をめざします」としっかり書いてあるので、ここを板橋区はやっぱり大事に思っているんだなというのは、私もよくわかるんです。  だからこそ、今こうして大変だ、大変な思いをしていらっしゃる方たちを、1日も早く何とか、完璧ではなくても、ちょっとずつでも始めるようなところから何とか進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。そこは要望です。 ◆小野田みか    りんりんGOを国際興業に委託していると思うんですが、年間の委託金はお幾らになりますでしょうか。 ◎都市計画課長   実際には、国際興業に委託しているわけではございませんで、運営費の補助をしているところでございます。ちょっとお待ちください。30年度につきましては、630万ほど補助金を出しているところでございます。 ◆小野田みか    ありがとうございます。都市建設委員会事務概要、平成31年4月1日に発行されたものの23ページに、コミュニティバス事業という項目がございまして、こちらに公共交通の機能向上と整備促進として、1,600万円ほどの予算がつけられていると思うんですけれども、こちらはりんりんGOに関する予算でございますでしょうか。 ◎都市計画課長   事務概要に載っている部分につきましては、一般的な運営費として今まで補助金を出してきましたが、おかげさまで昨年度10万人を年間利用者が超えまして、日によっては、雨天の日とかは乗り切れないということもあったりとかした部分もございます。  あと、運営が始まって相当日数で、バスも相当傷んでいまして、一般的なバスというのは、バス会社に聞くと、1つの路線を走らせるときでも2台とか3台でやっているそうなんですけれども、りんりんGO1台しかないので、ずっと走りっ放しで、それもあって少しバスの劣化も始まった部分も踏まえまして、ことし、バスを新たに購入する予定に、購入というか、新規入れる予定にしております。  秋ぐらいに新しいりんりんGOが、ちょっとまだお話ししていなかったんですけれども、お披露目できると思います。その際には、ぜひお乗りいただければというふうに思いますので。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。  質疑終わりです。意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   意見については、この陳情については、採択を主張いたします。  公共交通機関のサービスの水準が低いという地域だということは、区も認めてきているところで、どうやって公共交通を通らせていくのかということは、それはもう行政課題だというふうに思っているんですね。それを1日も早く進めていく必要があるだろうというふうに思っています。  それをどうやっていくのかということの課題を抽出して、解消に乗り出していくというところについては、少し区としては後ずさりしているのかなというのをちょっときょうの質疑を通じて感じています。積極的にこの地域の公共交通サービスの水準が低いという問題を解消していくためには、そこを積極的に区が動くようにぜひ動いてもらいたいし、区の背中を押す立場で、採択を主張したいというふうに思っています。  それから、陳情者からいただいた資料を見ると、この間、ちょっとそこは共有できなくて非常に残念だったんですけれども、区が言ってきた運行するに当たって課題になるという部分が、必ずしも解消できない問題ではないということも、この資料を見ると感じています。幅員の問題だったり車幅の問題、それからちょっともう一つは、民業圧迫って区は言ってきたけれども、こういう問題についても、私は解消できる可能性があるというふうに思っています。  そして、もう一つは、この後、報告で公共交通政策が報告されるけれども、板橋区全体のまちをどういうふうにしていくのかというふうに考えた場合に、私は従来の民間の事業者さんだけに頼らず、区として足りない部分を補っていくということがどうしても必要になるだろうなというふうに思っています。そこを考えた場合に、区として民間事業者ができることと、区としてはこういう公共交通が必要だという考えと、両方必要になると思っているんですね。  だから、そこを考えていく必要があると思っています。私としては、本当はコミュニティバスはもう思い切って五、六線ぐらい、ばあっと検討したほうがいいと思っているんですけれども、まちづくりの観点からいけば、ただ、今回のことで言うと、この地域は大至急やっていく必要があると思っています。  それから、地域にとっては、先ほど公共交通が難しければ、福祉的な役割とかいろんな方法もあるということだったんだけれども、最終的にはそういうことも必要になるかもしれないけれども、公共交通が定期的に走ってくるということが、まちの活性化に非常につながるんじゃないかなというふうに思うと、私はそこは公共交通で、どこまでも何とかならないかという検証を頑張っていただきたいと思っています。  採択を主張します。 ◆五十嵐やす子   私も、採択を主張したいと思います。  本当にお困りなことは事実ですし、この先もっと困る人は出てきます。高齢者の健康という意味でも、外に出ることを勧めているわけですよね、家にこもるのではなくて。本当に地域がもっと活性化すると思いますし、商店街でもいろいろとこの時間帯はということで、かえって歓迎しているようなことも、ちょっと今回いただいた、お手元にはないですけれども、そういうことも書かれておりますし、やっぱりやりようがあると思うんです。  あとは、民間でできないことを誰が最終的にやるかといったら、やっぱりそれが地方自治体だと思うんですよね。最終的に、できないところを実現していく。区民のためのことを区民のために考えていくのが地方自治体だと思いますので、ぜひこの部分は、各課のほうで頑張っているわけなので、ぜひこの地域でも頑張ってほしいというふうに思います。 ◆安井一郎   やはり、早急にこれをという願意はわかるんですが、区内には、まだこのほかに、大原、前野、中台、それからこの陳情のある大谷口北町、東新町、桜川、そのほかに西台、若木、それと成増、新河岸と、やっぱり公共交通サービスの水準の低いところがかなりまだ区内にはあるわけですよね。  それを、考え方としては採択してこれをという、その後押しという考え方もあろうかと思いますけれども、やはりここは、我が会派としてはゆっくり考える。地域の問題を提起したということは、これは十分に評価できると思いますが、今後、まだこれからの議論を続けていく上で、継続を主張させていただきます。 ◆おばた健太郎   継続を主張したいと思います。  板橋区として、縦の公共交通は非常に発達しているところですけれども、横のつながりというのが非常に課題になっているのは、皆さんご承知というか、感じているところだと思うので、こういった南部地域のコミュニティバスの運行をぜひとも進めていただきたいところなんですが、今、資料が届いていないというところもありましたし、ぜひとももうちょっと区として検討していただいて、我々も実際に拡幅が本当に必要なのかというところも含めて、検討を進めていきたいというところを含めて、継続とさせていただきたいと思います。 ◆鈴木こうすけ   我が会派も継続を主張いたします。  昨今、高齢者のドライバーの事故が頻発をしており、免許の返納というところが今話題となっております。そういった中では、本区の中でも、こういった路線バス、こういったコミュニティバスという需要は大変にふえてくるというふうに思いますけれども、しっかりと、私自身も思っていますけれども、例えば今後、介護タクシーを何か使えないかですとか、例えば先ほど言いましたけれども、高齢者の方が買い物をするというふうなところも、買い物難民もふえているというふうな現状を踏まえながら、しっかりともう少しご議論しながら、他区の取組みも踏まえた上で、しっかりまたこのような形でコミュニティバスの運行、しっかりと議論していただく余地があるなということで、継続を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第3号 板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第3号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第3号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は13時10分といたします。 休憩時刻 午後零時10分 再開時刻 午後1時07分 ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。  午前中の陳情第3号に対し、都市計画課長より訂正と追加がございますので、お願いします。 ◎都市計画課長   都市建設委員会の事務概要のところの23ページのコミュニティバス事業の予算のことでお聞きいただきまして、そこをちゃんと答えなかったのでちょっとお答えさせていただきます。失礼いたしました。  1,673万6,000円の内訳でございますが、需用費、消耗費等が3万8,000円、新車のラッピング等の費用で委託料が288万5,000円となります。さらに、新車購入等の補助金等が1,381万3,000円というふうになりますので、大変失礼いたしました。  あわせまして、30年度の補助金の実績をお答えした際に、630万というふうにご答弁させていただきましたが、613万の間違いでございました。失礼いたしました。おわびいたします。よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第15号の審査を行う前に、関連する報告事項(9)高島平地域のまちづくりの状況について、理事者より説明願います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   どうぞよろしくお願いいたします。  では、報告事項の9番、高島平地域のまちづくりの状況についてご説明申し上げます。  資料番号は9番でございます。こちらのほうをごらんいただければと存じます。  本案件は、対象地域の概況や主に当課が実施いたしております事業に関する昨年度の状況と、今後についてご報告するものでございます。  まず、項番1、対象地域をごらんください。  高島平一丁目から九丁目までの約314ヘクタールを対象としている事業でございます。高島平地域は、昭和41年の土地区画整理事業を皮切りといたしまして、40年代後半からおおむね10年以内の期間に多くの都市基盤施設が開設されまして、地域のシンボルともいえます高島平団地も竣工以来、既に45年程度が経過いたしております。  都市基盤施設や建物の老朽化、少子高齢化の進行、団地を中心にした人口減少社会も進む中で、新たな地域課題への対応を含めた持続的な発展を可能とする都市への転換が必要となってきております。それらを踏まえまして、区では平成27年に高島平地域グランドデザインを策定いたしまして、都市再生に向けたまちづくりをただいま進めているところでございます。  次に、項番の2でございます。アーバンデザインセンター高島平を活用したまちづくりについてでございます。  アーバンデザインセンター、略してUDCと申しますが、こちらは我が国では千葉県柏市に平成18年度に設立されました柏の葉アーバンデザインセンターが初めでございます。アーバンデザインセンターと申しますものは民・学・公、民間と大学などの教育研究機関、あとは公、官公庁でございますね、この3者の連携のまちづくりの仕組みを称したものでございます。  その中の一つが、我が板橋区におけるアーバンデザインセンター高島平でございます。このアーバンデザインセンター高島平は、区で策定いたしました高島平地域グランドデザインでお示しした都市再生をこの民・学・公、3者が連携しまちづくりを推進していくプラットフォーム、基礎・基盤として、平成28年に設立したものです。  略称としては、高島平のローマ字のほうからとりまして、UDCTakと申しております。  このUDCの事業の目的といたしましては、UDCTakを通じまして、住民の町に対する誇りや愛着といったシビックプライトといわれるものの醸成や、協働まちづくりの機運を高め、グランドデザインを推進していくことでございます。  なお、アーバンデザインセンターはその特徴の一つといたしまして、活動対象のエリア内に拠点を持っていることが挙げられますが、現状はUDCの機能のみの立ち上げとなっており、その都度都度、必要に応じてUDCの構成員が集まる形で活動を行っているところでございます。  では、次に下のほうをごらんいただければと思います。平成30年度の活動ということでご報告させていただきます。  資料のほうにもございますとおりに、(1)から(8)の8つの活動を平成30年度では行いました。  まず、1つ目、(1)大学等連携プロジェクトといたしましては、大学や民間企業、地域活動団体などと連携しながら、地域の課題解決やテーマ別のまちづくりに向けた研究活動を行うものでございます。例えば、プロジェクト名にございますが、買い物支援、高島平ヘリテージなどの5つのページを展開しておるところでございます。  続いて、2ページをごらんいただければと存じます。裏面でございます。  こちらに(2)旧高島七小学校跡地を含む公共用地の整備に関する研究報告についてでございます。こちらにつきましては、このUDCTakが独自に活用方策や整備の方向性について、学識経験者を中心といたしまして、調査、研究を進めたものでございます。昨年12月、この2年間かかったのですが、研究成果を区に提出されたところでございます。  主な内容といたしましては、こちらの表に記載しているとおりになっておりますが、学校跡地、旧高七小跡地につきましては、周辺エリアの建てかえ更新に活用することが最善とするといったような提言が示されているところでございます。  次の表でございますが、(3)アーバンデザインスクールでございます。  こちらにつきましては、まちづくりの分野で実際にこのまちづくりなどに携わっていらっしゃる専門家の方から講義を行っていただいて、まちづくりの担い手の育成をやっているものです。  また、(4)番、タカシマダイラトークとございますが、こちらにつきましては、町の未来、高島平地域の未来について話し合い、そして、まちづくりの機運の醸成を図りまして、実際のまちづくりや空間デザインにつなげるべく開催しているものでございます。  なお、昨年度は5回ほど開催いたしました。延べ94名の方がご参加いただいたところでございます。  また、プロムナードの再生に向けました取組みの一環としましては、(5)番、プロムナード活用社会実験「高島平グリーンテラス」というものを地域連携、施設連携など、さまざまなテーマをその都度設定し、試行的に実施したところでございます。  今度、(7)番のほうにございますが、高島平50周年記念事業というふうに書いておりますが、本年、平成31年3月1日に住居表示といたしまして、高島平の名称が使用開始されまして、高島平と称される町ができてから50年の節目を迎えたところでございます。  そこで、この50年を記念しまして、50歳の誕生日とも言えましょうか、これを記念して3月1日から3日間、次の50年につなげるべく、改めてこの高島平という町を知っていただき、これからを考えていく記念事業として、実行化委員会の形式でイベントを行った、50周年記念事業を行ったところでございます。  こちらの事業につきましては、まちの成長記録、まちの今を知る、まちの魅力を楽しむといったことや、まちの未来を考えるといった4つのテーマに基づきまして、3月1日の乾杯イベントといったものがございましたが、これを初めとしまして、3月2日の記念シンポジウム、最終日3月3日の高島平まちの文化祭など、高島平地域内で、各種でさまざまな催しを住民の方々、地域の方々の企画、運営、あとご協賛を賜り行ったところでございます。  そのほかにつきましては、主に情報発信を目的とした取組みといたしまして、高島平ロードレースや、高島平まつり、あとは東京都交通局のご協力もいただきまして都営フェスタ2018にも、車両基地でのイベントでございますが、こちらにもブースを出展し、UDCTakの活動をPRするとともに、年2回ほどニュースを発行し、イベントなどに際して配布させていただいたところでございます。  3ページをごらんいただければと存じます。  課題と解決方針というふうにございますが、UDCの今後の方針、業務の進め方について述べさせていただいております。  長期継続的な活動がUDC、アーバンデザインセンターの特徴ではございますが、この継続こそが実は最大の課題として今日捉えているところでございます。  UDCTakでは継続を意識、継続のほうにばかり意識を持っていってしまうことによって、本来の趣旨を逸脱して活動に手が出せないといった、そういったことがないようにするためにも、3年をサイクルに活動継続の是非を含めて見直しを行うということを組織規約などにおいても明文化しているところです。  そういったところで、平成28年に設立されたUDC、本年ちょうど3年目でございまして、活動見直しの年となっております。そのため、区といたしましても、このUDCを構成する構成員の一員として、今日までの3年間の活動を踏まえた組織体制の強化について、資料に記載しております項目として、基盤の強化、活動運営の見直し、サポーターとの連携の仕組み、3年間のロードマップ、見える化といったことを意識して進めてきているところでございます。  また、高島平におけます町内外の活動情報を収集することで、(2)番にございますグランドデザインのフォローアップ、進捗確認のほうを進めていきたいと考えているところです。  では、続きまして、項番の3番、(仮)高島平地域都市再生実施計画についてご説明したいと思います。
     こちらのほう、区のほうでつくる実施計画でございますが、この計画策定の目的でございますが、目的といたしまして、今後の都市計画事業の図で示しております旧高七小跡地や図書館、区民事務所、健康福祉センターなどの、ただいまございますこの区の公共用地、約2ヘクタールほどございますが、こちらにつきましては、都市再生のリーディングプロジェクト、先導される事業と捉えております。この旧高七小跡地を中心とした公共用地の活用方策によって、地域課題の解決に資することを目指したものでございます。  旧高七小跡地周辺での平成30年度の動きということで、こちらのほうに、また下のほうにご報告させていただいているところですが、資料のとおりではございますが、特に昨年12月にUR都市機構さんが高島平団地をストック再生として、団地の一部について建てかえを含めた再生手法を検討するというふうな公表をされたことが一つのこの当該計画を策定するに当たりまして、契機となったところでございます。  ページ変わりまして、4ページ目、(2)区の動きにもございますとおりに、区は地域のシンボルといえますUR高島平団地の位置づけがなされたストック再生、一部の建てかえといった位置づけがなされたことは、都市再生を進める上での好機と捉えております。その旧高七小の跡地を含む公共用地を活用して、今後は連鎖的な都市再生の実現に向けて、UR都市機構と連携し検討を始めたところでございます。  なお、UR都市機構という、かなり大きな組織と協議を進めるに際しましては、区の内部での区をまたぐ横ぐしを刺した連携でしたり、調整などが必要不可欠であるというふうに認識しておりますので、体制の強化を含めた見直しを昨年度末の時点より進めているところでございます。  最後に、課題、これらのURの動きを踏まえまして、再生実施計画の策定に際しての今後の課題と方針についてご説明申し上げます。  まずはUR都市機構さんとの連携による区有地を活用した賃貸住宅団地の建てかえの可能性と有意性の確認を進めてまいる所存です。また、連鎖的な都市再生を実現するためには、土地利用計画を含めて戦略的に都市全体をデザインしていく必要性がございます。  そのために、関係者や東京都とも連携を図りつつ、土地利用計画を含めました具体的な市街地の整備の内容を示す行政計画の策定を目指しているところでございます。  以上、高島平地域のまちづくりの状況についてのご報告でございました。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   午後もよろしくお願いいたします。  今まで高島平のことは、私が今3期目に入ったばかりですけれども、初めて議会に来たときから高七小の跡地のことということで、あそこにこういうものを入れるとか、いろいろ提案をしていただいて、ああ、そうなのかと思っていたら、いつの間にかグランドデザインと提案されたりとかしているんですけれども、それって結局、今まで何も変わってはいないんですけれども、それをいろんなところに委託して計画をつくってもらったりしていると思うんですけれども、そういうデザイン料というんでしょうかね、そういうのって今までどのくらい経費がかかっているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   これまでのデザイン、例えばグランドデザインでしたり、そういったものに要した費用ということでよろしゅうございましょうか。これまで計画としましては、まずグランドデザインが一つございます。その後にプロムナードの計画というのが2本ほどございます。これらの費用につきましては、ちょっと今すぐにお答えするのが申し上げにくい状況でございますので、後で確認してお知らせする形でよろしゅうございましょうか。 ◆五十嵐やす子   そうしたら、グランドデザインだけじゃなくて、その前の段階からいろいろ今まで高島平をこういうふうにしますというようなことで、委託とかしていたと思うんですけれども、それぞれどのくらいかかって今に至っているのか、それからこれまでの高島平のまちづくりとしてかかっている費用、それも一緒に後で資料としていただきたいと思いますけれども、できますか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   グランドデザイン以前の段階では特に計画類に予算を使ったといったことはないように伺っております。  グランドデザイン以降に関しましては、予算等を充当してやったところでございますので、そちらのほう後でまとめてお知らせする形でよろしゅうございましょうか。 ◆五十嵐やす子   高七小跡地のところに、例えばシルバー人材センターのあれを置くだとか、あそこに保健所を入れるとか、最初そういうような計画もあったと思うんですけれども、あそこは特には委託したりとか、そういう形で費用はかかっていないということでよろしいんですか。もしかかっていないんだったら、そこは要らないので、グランドデザインのところで欲しいんですけれども、もしかかっていたら、そのことも含め、また私が知らない、そういう今までかかっているその計画に関する費用があったら、金額を出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   特にグランドデザイン以前には、区のほうでやっておりましたので、委託業者などは入れておりません。つきましては、グランドデザイン以降の計画等につきましてご報告したいと思っております。 ◆五十嵐やす子   ありがとうございます。  それから、大学との連携によってUDCTakとかも、アーバンデザインというところでしょうかね、いろいろ課題解決やまちづくりの研究活動というのをやっているんですけれども、高島平ではやっているんですけれども、例えば、さっきも午前中の陳情とかいろんなこともありましたけれども、各地域にいろんな問題があるんですよね。そういうところに生かしていくというような、そういうところまではまだできていないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   特に現在ではございません。 ◆五十嵐やす子   せっかく今、まちづくりということで、取り組んでいらっしゃるので、もしそれがほかのところに応用できるようなことができていたら、せっかくだからやってほしいなというふうに思うんです。  それから、例えばアーバンデザインスクールというところで、まちづくりを学ぶ講義形式の勉強会というところの参加人数とかを見ると、何かちょっと残念なというふうに思うんですよね。私は、何か見ると、防災教育とかも行きたかったなとか思うんですけれども、これは本当に高島平の人限定とか、呼びかけとか、どのように行っていらっしゃるんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   私どもとしましても、参加人数につきましては、もう少しふやすことができればよかったなといったところは正直なところでございます。  現在の広報方法といたしましては、UDCTakの専用ホームページがございますが、こちらのホームページのシーエヌエーによる広報、あとはSNSを用いた周知、あと区の広報誌や地域新聞等による周知、あとは町会自治会の掲示板への広報ポスターの掲示などを行っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ホームページに出していただけるのはありがたいんですけれども、そこまで自分で探っていかないとなかったり、気がつかなかったりとかありますので、多分もっと今になって参加したかったなという人も思うと思いますので、その周知の方法というのは、またちょっと研究していただけるとありがたいなというふうに、お願いをいたします。  それから、今回拝見していて、一番最後のところに、高島平地域都市再生実施計画というのが、これから今度はつくられますというような、その「策定に向け、着手する」というふうに書いてあって、それが今年度中なわけですよね。グランドデザイン、あれやっていたのがまた何かいつの間にか新しい言葉が出てきたぞというような感じがするんですけれども、これはグランドデザインとの関係としてどういうふうに考えていったらいいものなんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今回は、高島平地域グランドデザインといったものを既に策定しているのですが、よりこれを具体的に連鎖的な都市再生を実現するために、全体としてのまちづくりを考える中で、将来、広く含めて区として、この高島平という地域をどういうふうに導いてつくっていくかといったものを示す必要があると。  そういった中で、現在グランドデザインの中でまちづくりの方向性は示しておりますが、市街地整備の具体的な内容が示されておりません。そのため、東京都や事業関係者とも連携を図りつつ、土地利用計画を含めた具体的な市街地整備の内容を示すものとして、今回計画を策定する考えでございます。 ◆五十嵐やす子   そうすると、グランドデザインというものがあって、その中にまたこれができるというふうな捉え方でよろしいんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   お手元にお配りした資料にも、この4ページの下のほうにございますが、今、委員おっしゃられたとおりに、この高島平地域グランドデザインの取組みを具体化するものとして、今回のこの再生実施計画を捉えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   その辺をはっきりしていかないと、グランドデザインって今まで言ってきたのに、今度は新しい言葉が出てきて、あれ、グランドデザインどこにいっちゃったのというようなことにもなりかねないと思うんですね。言葉だけたくさん出てくると、本当にそれってどうなってつながっているのというふうに、また混乱が生じかねないと思うんです。その辺はしっかりと説明をしたりとか、わかりやすく示していくことをお願いしたいと思います。  それから、この実施計画というのは、これは区が決めていくと考えてよろしいものなんでしょうか。例えば、今もせっかくそのUDCTakがあるわけじゃないですか。そこは入っていかないんでしょうか。今までその高島平グランドデザインというのは、だから、民・学・公でやりますと言っていたのに、ここの部分だけは民・学・公じゃなくて、その公の部分、板橋区だけでやるんでしょうか。そうすると、何か、あれってまたみんな思うと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCにつきましては、高島平のまちづくりに関しましてはシンクタンクとしての役割を期待しているところでございます。つきましては、今回の計画は板橋区の行政計画として策定するものでございますので、区として今回は策定に当たるところでございます。  関与する可能性は、UDCがこの計画に関与する可能性はございますが、具体的にどういった部分にかかわるかといったことについては、まだ現時点では定まってはいないところでございます。 ◆五十嵐やす子   ここでまた区だけでつくっていくとなると、そうすると今まで一生懸命、区民の方々が高島平のまちづくりということで、無償で本当にボランティアで一生懸命頑張ってきたのに、何か置き去りにされてしまって、じゃ今までのは何だったのということになりかねないような、そんなちょっと危惧も覚えるんですね。  ですから、そこのあたりは、しっかりと考えてほしいと思うんですけれども、どういうふうに説明していこうと思っていらっしゃるんでしょうか。特にそのUDCTakの方々には。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、住民の方々には、この計画をつくっていくに際しまして、例えば、骨子案ができた段階などで、こちらの区のほうから説明会などの手段によってお知らせして、住民の方々のご意見を取り込んでいけるように考えております。  UDCにつきましても、随時連携をとりつつ、こういった計画物を策定中に当たりまして、こういったシンクタンクの機能をといったところを期待して語りかけ、かつご意見を伺っていきたいと、そのように考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   試案をつくってから説明会をということだったんですが、それを望んでいないんじゃないでしょうか。UDCTakの方々は試案も多分一緒につくりたいんじゃないでしょうかね、その町をどうするかという、そういう意見は最初に言いたいんじゃないかと思うんですけれども、いつもいつも、だから区が決めて、それを説明して、もうそれに何か言っても意見が反映されないということで、今までいろんなところで区民の方々から、いや、そんなはずじゃなかったとか、ご意見出ているんじゃないかと思うんですけれども、それを繰り返してほしくないんですけれども、その辺、もうちょっと何とかならないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   骨子は確定ではございませんので、大体こういった大枠というものを定めた段階で、何もない段階からお話を伺うとなりますと、かなり議論もなってしまいますので、ある程度の案として定まった段階でお示しして、そこをベースにまたいろいろな住民の方でしたり、UDCの意見といったものがございますが、そういったものを反映させていただきたいと思っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   でも、もうこれというのは、グランドデザインの中の一つなわけだから、グランドデザインとして、もうみんな動き出しているわけでしょう。ですよね、そうじゃなくて、ですよね。  ですから、もう既に一緒に動いている方たちがいるわけなので、そこのその区民の人や企業の人、また民・学・公だから、学の人たちもいらっしゃるわけですよ。そこはやっぱり飛ばしてしまうと、じゃ何で民・学・公と言っていたのとやっぱりなると思うんですよね。まちづくりということなので、住んでいる人とかの意見って、本当にどんな町に住みたいかというのが一番だと思いますし、どんな町にしていきたいか、そこって住んでいる人たちのやっぱり意見を聞かないと、こっちで、さあ、どうだと、自分たちはいいと思って計画を立てても、本当にそれを望んでいるかどうかというのはわからないですし、そこに費やした時間が無駄になるようだと、それこそせっかく考えて働いてくださっている方々、また、そこにもしも委託するとしたら、そこにお金もかかってくるわけですから、その辺をもうちょっと慎重にしっかり考えていただきたいというふうに、私は強く要望いたします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今いただきましたご意見も踏まえて、この実施計画策定に当たりましては、地域の方々への説明なども行った上で、UDCのシンクタンク機能にも期待しながら、そういった意見を取り込みつつ、皆様のご意見を踏まえた計画をつくっていくように心がけていきたく存じます。 ◆五十嵐やす子   それから、今年度中にというふうに書いてあるじゃないですか、「策定に向け、着手する」なんですけれども、いつごろ皆さんには説明会をする予定なんでしょうか。そういう、ちょっと時期的なものとか、今もうわかっていたらお願いしたいんですが。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今年度から着手しまして、現状では予定としましては令和3年度までの策定を考えております。でございますので、この進捗によりまして、今年度、もしくは来年度あたりで説明の機会を持てることを予定しているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ただ、議会にこうやって策定をしていきますよというふうに、もう発表したわけだから、やっぱりそれを知ったら地域の方々は、あら、どんなのかしらってすごく気になりますよね。やっぱり本当にさっき言ったように、ある程度枠組みがしっかり決まってからお示しするのでは、やっぱりちょっと違うと思いますので、情報はなるべく地域の方に早く早くお伝えしていけるようにお願いしたいと思います。それは要望です。 ◆いわい桐子   報告の資料で順番に確認したいと思います。  2ページに研究報告が昨年12月にされているというふうになっていますが、これはアーバンデザインセンターのほうで、これまでの陳情審議の中で、アーバンデザインセンターとしてこういう報告書を取りまとめたという説明が住民にされてしかるべきじゃないかということが、これまでの陳情審査では言われてきたと思うんですけれども、アーバンデザインセンターとしては、この報告について住民に説明したり、報告したりということは考えていないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   こちらの報告、UDCのほうから特にご報告するという予定は現在ございません。 ◆いわい桐子   必要があると思うんだけれども、区としてはそのことについてアーバンデザインセンターと意見交換したんでしょうか。区としては、この研究報告について報告する必要性について、どんなふうにお考えですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCの事業説明につきましては、社会実験や町のイベントにおけるブースの出展ですね、こういったパネルの展示を行うとともに、イベントにおいてもニュースを配布している状況でございます。UDCとしましては、まちづくり活動を行う任意団体でございまして、民・学・公、共同運営を基本とする、区とは一線を画する組織でございます。全く区と同じではなくて、あくまでも区はUDCの構成の一員でございまして、そういうことで、区とは一線を画する組織でございます。そういったことで、大学や企業などとの連携により、こういったシンクタンク機能を実施したり、そういったものを期待して、地域課題に取り組んでおりまして、区として活動を行っているところでございます。 ◆いわい桐子   そう言うんだけれども、これまでグランドデザインで、ア、イ、ウ、エでとまっていた公共用地の土地の活用の方針にしても、グランドデザインの今後の検討についても、このアーバンデザインセンターで検討していきますと、ずっと答弁してきたんですよ。それが出るまでお待ちくださいというぐらいですよ。住民の皆さんは、この結果が出るのをずっと待っていたわけです。  いざ、昨年12月にこれほどの量のいろんな資料が、報告がアーバンデザインセンターから挙がっているのに、これだって委員会でこの資料を提供してくださいと言わなかったら、区から議会にも報告されなかったわけです。そのときに、アーバンデザインセンターとして当然住民に報告する必要があるんじゃないかという意見が何人かから出ました。その経過を見て、私はこの研究報告、区はシンクタンクとおっしゃるけれども、これまで当初グランドデザインで出した検討をここで検討していくとずっと言ってきたんですよ。なのに、じゃここが研究報告を出したら、それは区と違う団体ですからという話は、住民からしたら通らないと思うんです。  だから、いや、区が報告してもいいんですよ、アーバンデザインセンターからこういう報告がありましたという説明会をやっていただいてもいいんだけれども、アーバンデザインセンターがやったものだからと、この間はこのお答えだったので、だったら、アーバンデザインセンターの一員として会議に出席されているんだろうから、この報告について、アーバンデザインセンターとして報告書を取りまとめましたということを住民にお知らせしてしかるべきなんじゃないかということを区として提案しないんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   このUDCの研究成果といったものは、区といたしましては検討材料として活用する、シンクタンク機能として出されたものを、区としては検討材料として活用することはございます。実際の政策、施策に反映される際は、その段階で区の事業となりますので、説明等も必要に応じて区のほうで行っていくものと考えてございます。 ◆いわい桐子   説明のほうは必要に応じて区のほうでやっていくとおっしゃるんだったら、区のほうとして、この研究報告が出ましたと、アーバンデザインセンターが調査した、住民にも参加してもらった、こういう取組みを行った、その結果、こういう研究報告が出ましたという報告の必要性について、区はどのようにお考えなんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現状でこの実現ができるか、できないかというものをご説明して、いたずらに期待であったり、不安、地域の方々の不安でしたり、そういったことをあおることが必ずしもいいとは手前でも考えておりません。ですので、具体性やその未来から導かれる都市像が、具体的なものがお示しできるようになった段階でご説明したほうが、建設的な議論を今後も進めていけるのではないかと考えて、今のところ、ちょっと控えているところでございます。 ◆いわい桐子   それは納得できないし、これについて、じゃ伺います。このアーバンデザインセンターを、先ほどほかの方からも費用の資料というふうにありましたけれども、アーバンデザインセンターの運営等にかかっている経費等が総額で出れば教えていただきたいということと、このアーバンデザインセンターとの区との契約、委託、ちょっとその辺の契約のあり方について教えていただきたい。説明責任については、どこにかかってくるのか、教えていただきたい。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCにかかっております経費につきましては、ただいまちょっと手元に資料ございませんので、後ほどご報告する形でよろしゅうございましょうか。では、後ほど、ちょっとこの金額につきましては、ご報告させていただきたいと存じます。          (「ほかにも聞いたけれども」と言う人あり) ◎高島平グランドデザイン担当課長   あとは、このUDCの事業の説明責任でございますね。こちらにつきましては、でも、このUDCの運営といたしまして、このUDC側と区のほうは、それぞれ仕切りがございますので、そういったところで、UDCの報告につきましては、UDCのところで考えていき、区の内容としては、区のほうでやっていかざるを得ないところかと存じます。 ◆いわい桐子   経費については資料でと思うんですけれども、そこのUDCとは委託ですか。委託だとしたら、委託契約の中身と、委託契約の資料もいただきたいと思います。
     それから、税金でこのアーバンデザインセンターを設置して、住民を巻き込んでやってきた、区は研究、シンクタンクだというけれども、住民と一緒にまちづくりを考えるというスタンスについて、住民の中では一定程度受けとめられてこれに参加してきたわけです。そのことについて、研究だという段階で、説明について一定程度活動した報告書が取りまとめられたということだけでも、私はそれを報告する必要が区民に対してあると思うんですけれども、それを区としてその必要性についてずっと伺ってきたんだけれども、これはアーバンデザインセンターの、結局、区がやるのか、アーバンデザインセンターか、どちらでも構わないんだけれども、基本的には区民の税金でこのアーバンデザインセンターを高島平グランドデザインを深めるという視点で設置されてきたんだと思うんです。なのに、この報告書が取りまとめられたのに、それについてはどこでも報告されていないというのは、私はおかしいんじゃないかなと思っているんです。  今一度、必要性についてお答えいただきたいということと、アーバンデザインセンターは、それでは最初に何のために設置されたのかということをお答えください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、UDCにつきましては、地方自治体である設立の発案者として、区は関与いたしております。そういった立場もございます中、区が主体となり、今は事務局を務めているところでございますが、UDCの運営支援という形で、今、民間事業者のコンサル会社なんですが、こういったところに業務を委託して対応しているところでございます。説明につきましては、このUDCが行うべきものでございますが、こういった説明につきましては、また今後、改めてUDCのほうに対して、こういったものを持つ、行う機会を要請していく考えでございます。 ◆いわい桐子   これが報告書が取りまとめられて、もう半年たっているんですけれども、今、要請していただくということなので、ぜひ、直ちにUDCの方には、この報告書をどういうふうに区民に報告していくのかというのは検討するように要請していただきたいんだけれども、そもそも、もう12月に取りまとめられて、区に報告されてからもう半年たっているんです。その間の途中の議会で、これはアーバンデザインセンター側も含めて説明する必要があるんじゃないのということが議会で言われてきたんだけれども、これまでは一度もアーバンデザインセンターに対してそういう要請は行ってこなかったんですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   特にこれまで要請のほうは行っていなかったところでございます。今回、こういった内容を踏まえまして、計画を進めていくに際しましては、改めてこのUDCのほうにも報告のほうを要請していきたいと思っているところでございます。 ◆いわい桐子   ぜひお願いしたいと思いますし、区が事務局として入っている以上、しかも、運営の支援として入っているのであれば、どういうふうに運営するのが望ましいのか、特に、とりわけ区民に対して、アーバンデザインセンターとしてどういうふうな役割を果たすのかということをきちんと区として認識して、一緒に事務局として入ってもらわないと、それはきちんとした運営ができないのではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いします。  それから、資料の3ページのところの課題についてちょっと伺いたいんですけれども、この課題が一つひとつがちょっと文字と、先ほど若干説明があったんだけれども、文字としてはざっくり過ぎて、事業基盤の、(1)にUDCTakの組織体制の強化が必要だという理由がよくわからないので、その理由を教えていただきたいということと、先ほどの少しお話しいただいた長期継続が主流なんだけれども、その継続ということがむしろ課題になっているというふうにおっしゃったんだけれども、その意味を教えていただきたい。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   事業基盤の強化といたしましては、例えば財源の確保でございます。現在は区のほうも民・学・公の一つとして加わっているというふうな、先ほども申し上げましたが、例えば区以外、UDCとしての財源の確保をする術はないか、あとは、例えば現在では任意団体でございます。非常にそういった意味でも活動に、活動できる内容、範囲につきましても制約がございますので、例えば法人化、こういった法人化でありましたり、あとは区以外からいく以外からの財源の確保をすることによって、事業基盤の強化を図っていければと、UDCの事務局として今考えているところでございます。 ◆いわい桐子   活動内容や運営体制の見直しというのは、どこら辺に課題があると感じているのか。サポーターや連携団体の仕組み構築については、どのあたりに課題があるというふうに思われているのかということをご報告いただきたいのと、先ほどの継続ということが、逆に課題になっちゃっているというお話だったので、それはどういう意味かということを聞いているんですが、お願いしたいと思います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   UDCが目指しているところは、民・学・公の構成団体がそれぞれ人的資源、資金、施設や活動を持ち寄る共同運営でございます。例えば、もうこの団体間、民・学・公の負担のバランス、役割分担、こういったものは町の発展やUDCの拡大、変化にあわせて、随時柔軟に見直す、常に変化していくものと考えてございます。区は、あくまで区の設立の発案者ではございますが、現状としまして、区の負担割合が極めて高い状態でございます。こういったところで方向修正を図る必要を感じている。そういったところで活動内容、運営体制の見直しでありましたり、あと事業基盤の強化ということで、法人化であったり、その独自の財源、こういったものをUDCとしての財源の確保といったところを考えているところでございます。  あとは、この事業を継続させるために、今後またUDCとして事業を継続させるためにも、事業を例えば控えてみたり、あるいはこの縮小したりするというのも一つの案としてあるかなと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   要するに、全ては継続するにしてもお金が必要だという部分が、どこが負担するのということが課題になっているということなのかなということは、ちょっとわかりましたけれども、何の段階なのかだんだんよくわからなくなってきたというか、要するに私の理解が違うのかわからないんですけれども、グランドデザインを区としてつくりました、この中身を特にとりわけ公共用地の部分の活用について深めていくのに、民・学・公、町の皆さんにも入ってもらいながら、検討が必要だといってアーバンデザインセンターが建ち上がったという認識だったので、法人化して区と財源のバランス、区の負担割合が今高いと言っているんだけれども、区の経費状況がよくわからないので、何とも言いようがないんですけれども、区から離れていく、区は一番最初の発案者なので、区と離れていくということは、一体このUDCTakは何のためにこれから継続していくのかということがちょっとよくわからないんですよね。グランドデザインから離れていくということなのかな。その辺が何のためにこの運営を継続していくのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   これからのUDCの存在意義としては、地域課題への取組みですね。そういったものがメインになっていくのかなといったところでございます。  例えば、グランドデザイン、一丁目から九丁目、非常に広い範囲でございます。こういった中で、例えばこの二丁目、三丁目は団地で、四丁目、五丁目になりますと戸建てといったものがございます。あとは買い物支援でしたり、先ほどのご報告、この資料のほうでいいますと、例えば資料の1ページ目、このプロジェクト名で買い物支援でしたり、花壇づくりでしたりという形で、この大学と連携した、こういった地域の課題解決やまちづくりの研究活動という形で、幾つか事業を行っております。  こういった形で、この高島平全体でのこの地域課題への対処をUDCでメインとしてやっていかれればと思っているところでございます。 ◆いわい桐子   最後までよくわからないというのが率直なところです。何でかというと、これまでも随分いろんな方がいろんなところで質問されているように、そのグランドデザインの姿が見えてくるだろうと期待して、アーバンデザインセンターの動きを見てきたり、参加してきたりという人たちが、最後、じゃいざ計画を具体化する実施計画をつくりますという段階になったら、全く違う、単なるシンクタンクでしょうという扱いになったことに、非常に、一体何だったのというのが起きていると思うんですよ。  これからも、研究機関としてはどうぞとやっていくけれども、実際の実施計画は違うところで議論しますよということになることに、何の意味があるのかな。だったら、実施計画の議論にみんなで参加して一緒にやったらと思うんだけれども、すごくそこに乖離があると思うんです。住民や運営している人たちや、そこの思いに、研究はどうぞ好きにおやりください、実施計画は区で考えますというのは、ちょっと大きな乖離が生じるし、あつれきも生まれるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現在、この計画の計画策定の支援事業費、支援委託の事業者をプロポーザルで選定すべく準備を進めている段階でございます。その中で、どのような方法で、この住民の方々の意見を反映するか、未確定な部分もございますが、例えばプロポーザルで地域住民の意見集約のやり方についても提案していただくとか、そういった方法で適切なものを選んで、この計画の策定で住民の方々の意見を反映できるように努めていきたいと考えております。 ○委員長   いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎   端的に何点か伺いたいんですが、4番のタカシマダイラトークで、若者世代の視点で「住みたい・住み続けたい街」について考えるということなんですが、一般的に若者世代はお仕事をしていらっしゃるので、火曜日というとなかなか集まらないのかなというところがあるので、そういったところをご検討されなかったのかなというところが1点。ちょっと長いのでまとめて伺います。  8番、UDCTakNEWSの発行ということですけれども、こちらは発行主は誰かということと、あと費用、これもまた費用の話ですが、費用についてはどれぐらいかかったのかということがこれ2点目。  それから、課題と解決のところで、活動のさらなる「見える化」ことがあるんですが、これは、先ほどホームページ等で広報されているというお話でしたけれども、誰に向かって見える化をしていくのかなということと、あと、このUDCTakという、この存在について、かなりよくわからなくなってきたんですが、この構成員の方々、民・学・公ということで、その会議等をやられていると思うんですが、大体その構成の人数といいますか、比率といいますか、民間の方が公募でかかった方が何人、学の方が何人、公の方が何人というような、どんな規模なのかなというところをちょっとお教えいただければと思います。  以上、4点、お願いいたします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、こちらお問い合わせのこのイベントに関しましては、火曜日だったんですが、夜間に設定いたしまして、極力平日でもお勤めの方に参加いただけるように設定したところでございます。今後も引き続き、参加しやすい時間帯での開催を考えております。  費用につきましては、ちょっとまた確認の上、失礼いたしました。ニュースの発行は、一括委託のため、単独ではございませんので、費用は一括の委託費用の中に含んでいるところでございます。  あと、もう一つ、活動の見える化というのは、これはやはり住民の皆様からごらんいただいて、UDCとして何を行っているか、そういったものがわかるような見える化を図っていきたいと考えているところでございます。  あとは、アーバンデザインセンター高島平ということで、構成員ですが、まず民間からは町会の方、あとは商店街の連合会の方、お二人来ていただいております。あとは、民・学・公の学でございますが、大学でございます。これは東大の先生などが来ていらっしゃいます。人数といたしまして、学校の方が理事の中にお一人、あとは運営機構の中にセンター長、副センター長、ディレクター、専門アドバイザーといったところで、6名ほど大学の方がお越しになっております。あと、公の要素といたしましては、板橋区の職員、都市整備部長と私、高島平グランドデザインの担当課長がございます。あとはURの方が委員の中に参加していただいているところでございます。 ◆おばた健太郎   ありがとうございます。  2点目のUDCTakの発行主というところが、UDCTakの発行ということなのか、ちょっとすみません、確認ですけれども。あと、費用は今の時点では出せないというのはわかっているんですけれども、後で資料をいただけるときに、そこは分割して、もちろんあると思いますので、出していただければといいと思います。  それがご質問の点で、あと、これは要望なんですけれども、UDCTakという組織があるということなんですが、全体としては、やはりある程度クローズドな団体なのかなという印象を受けました。このUDCTakを受けて、これからの高島平のグランドデザインということですので、広くこの組織を活用して、まちづくりをしていただけるように要望いたします。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今後もUDCのほうを活用しつつ、シンクタンク機能を初めとして、まちづくりの中に意見を反映させていけるように取り組んでいきたいと考えております。発行部署はUDCのほうで、Takでやっております。 ◆佐々木としたか   これを読ませていただいて、かなり重要な部分を含んでいるなという思いがちょっといたしました。この資料を見て、黒線の二重丸で囲っているところ、2か所あるんですね。これ連鎖的な都市再生と、仮称高島平地域都市再生実施計画、この2つが二重の黒線で囲んであるので、この報告書が一番、ここの部分が一番大事な部分ですよということだろうと私は受け取りました。  そうして読みますと、2ページの(2)で旧高七小跡地を含む公共用地は、地域全体の都市再生に向け、周辺エリアの建物や施設の建てかえ更新、促進の建てかえ用地として活用することが最善というふうに書いてありますので、つまり、この実施計画をつくるときには、基本的に連鎖的な都市再生だと、そして、区の持っている2ヘクタールについては、建てかえ用地として活用することが最善だということで、つまり、2ヘクタールの都市のまちづくりは、建てかえ用地として置いておきますよと。  そして、連鎖的な都市再生をしますよと。この連鎖的な都市再生って、米印で読むと、建物の更新を誘導・促進し、連続して次々と建てかえを行うことによって都市の再生を図ることと。URを含む民間、大学だろうと思いますけれども、これの連鎖的な都市再生の保証ってあるんでしょうか。相手がどういうふうについてくるか全然わからないし、じゃこの都市再生と実施計画の期間、多分これは5年か10年ぐらいになると思いますが、果たしてその10年間という、こういう連続的な建てかえを促進して、都市再生を図っていきますが、区としての実施計画にどこまで具体的なことを乗せられるのかどうか、さっぱり見えないんですね。  つまり、相手があって、建てかえを促進するためにこの土地を提供しましょうということですので、文言としてはわかりますよね。令和3年までに実施計画をつくります。基本計画とか基本構想じゃないので、実施計画ですから、具体的な計画を乗せることが実施計画ですので、果たして納得いただけるような連鎖的な都市再生を区が実施計画として、この2年半でつくれるかどうか。そして、区の土地は建てかえ用地として最適だと。これを了承して、はい、どうぞやってくださいということは、議会としてはちょっと無責任かなと感じを、実はこれを読んで思いました。  例えば、じゃこの連鎖的な都市再生を10年とした場合に、今の区の持っているところは2ヘクタール、10年間はそのまま建てかえ用地として貸すわけですね。しかし、今ある建物を、じゃそのままの建物でずっと10年間、維持補修しながら建てかえ用地として使える建物はないでしょう。全部壊して更地にするか、耐震補強するか、建てかえするかしなきゃならないでしょう。それが代替地として、建てかえ用地として活用する。もし10年じゃなくて、これが20年、URが20年建てかえが続くとすれば、20年間建てかえ用地として最善ですと書かれた、このUDCTak、グランドデザインのこの報告書は、私はちょっと板橋区に対しては無責任な報告だなという気がして、この中で本当に実施計画が2年半でつくれるかどうか、責任を持って、本当に連鎖的な都市再生をやれますと。ですから、3年後には実施計画をつくれます。その中身は、こことこことこの建物が大体計画されるでしょうというところまで言わないと、だって、連鎖的な都市再生の建物を次々と建てかえながら都市再生をしていくというときに、その建物が本当にあるんですか。URぐらいだと思います。あとはURが分譲した三丁目の土地はありますけれども、これはもう建てかえですよ。だから、そのために貸すならいいですよ。そうじゃなく、ずっと連鎖的な都市再生というふうに位置づけるのであれば、少なくとも30年ぐらいの計画を持ってやらないと、連鎖的な都市再生は、私はかなり難しい。  したがって、その辺のところもちゃんと高島平の住民とか区民の理解を持って、それだけお金を投資して、人材も投資してやりますということを答弁してもらいたい。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   このグランドデザインの策定時に、ちょっとこのアンケート調査を行ったんですが、あとはまたUDCのほうで行ったワークショップ、こういったものの意見では、やはり周辺の老朽化、建物の老朽化がかなり進んでおります。あとは、高島平駅前の商業施設の充実なども非常に求められておりました。  しかし、こういった中で、板橋区が民間活力を例えば活用して単独で開発しても、あくまでもこういった要望の一部しか達成ができず、効果が非常に限定的となってしまいます。また、民間事業者さんの協力を得るにしても、この旧高七小の用地2ヘクタール、ここだけでも採算性が低くて、求められる機能の参入を期待することが難しいという現状もございます。また、広場の整備でにぎわいの創出でしたり、周辺施設の老朽化などの課題解決に結びつかないという状況がございました。そういった中で、連携が見込めるところ、地権者などの存在がございました。そういったところも踏まえて、昨年12月にはUR都市機構さんのほうから、ストック再生による建てかえといったものも出てきたところでございます。  こういった背景を踏まえまして、連鎖的な都市再生の実現ができる可能性が高まったという状況にございます。この中で、そういった状況を踏まえまして、今回からこの計画を策定してやるというのが今回のこの実施計画のほうをつくっていきたいと。現状につきましては、グランドデザインの中ではまちづくりの方向性を示していますが、まだ具体的な内容は示されておりません。そういった中で、東京都や事業関係者との連携を図りながら、土地利用計画を含めて具体的な市街地整備の内容を示すものであるといったところと、なお、老朽化する公共施設の早期の再整備についても、政策、企画などを初めとした、他部署とも連携して進めていくといったところから、今回改めて計画を策定することとしたところでございます。 ◆佐々木としたか   頑張ってほしいから言うわけですけれども、最初、この2ヘクタールの公共用地は、我々が最初受けたときには、健康器具を含んだフィットネス施設をつくろうという提案が最初ありました。それはちょっと待った、もう少し検討したほうがいいということで検討して、その次に出てきたのは、いわゆる下層部分は商業地域として、その上は住宅棟として再開発をしますという提案をもらった。そして、それもいつの間にか立ち消えになっている。今回、最終的に連鎖的な都市再生と、ある意味ではちょっと中身がわかるような、わからないような、そういう言葉で出てきたけれども、これも今度もし行き詰まってきて、ちょっと方針転換、そうなったらちょっと困るんですよね。  だから、これだけのものをつくるのであれば、やっぱりもっと頑張ってもらいたいという思いを込めて、私は言っているわけであるので、それじゃ、一つだけ最後に聞くけれども、その連鎖的な都市再生の期間を決めたら、その間の2ヘクタールを区の公共土地と、あそこに建物はどういうふうにしますかということだけ、最後にちょっと聞きます。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   既存の建物、旧高七小の建物につきましては、最終的にはまだ計画をつくっていく段階でございますから、具体的な内容というのはまだわかりませんが、例えばUDCからございました、このUR都市機構の建てかえの種地として使うというのも一つの案でございます。  なお、高七小につきましては、今、普通財産になっておりまして、政策企画課が管理いたしております。まちづくりとの整合を図っていくという立場からも、長期の貸付は新たに大きく手を入れるような暫定利用というものはできないものと考えております。  そういった状況の中で、今後計画を立てていき、この連鎖的都市再生の起爆剤として活用していければと思っているところでございます。 ○委員長   ほかの方でいらっしゃいますか。  それでは、ほかの委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆いわい桐子   今のお話は、私も確認したかったところなんですけれども、期間的な問題は今ありましたけれども、見通しとしては何年を考えているのかというのを。何年ぐらいの計画で区はやろうと思っているのか教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今回の計画につきましては、令和3年度までの策定を考えております。  また、今後のまちづくり、例えばあの部分の建物をどうするとか、そういった建てかえ、そういった事業計画というのはまだまだ決まっていない段階でございます。これからつくっていく状況でございますので、まだ具体的な時期というのは、申しわけございませんが、お示しできる状況ではございません。 ◆いわい桐子   その部分については、期間が示されないということは、見通しも含めて非常に、今出たように、あそこにある、高七小については先ほどありましたけれども、住民の皆さんが一番気になっているのは、住民の皆さんが利用している公共施設、その他が一体どうなるのかということが、もう既に10年計画の議論で来てしまっているんです。高七小廃校後、もう10年たっているんですよ。ここから、じゃこの連鎖的な都市再生って、一体何年後になるのという見通しがなくて、じゃ一つひとつの公共施設は老朽化が著しいのはもう皆共通の認識なんですよ。それをどうするんですかということが出てくると思うんです。区民館、それから健康福祉センター、それから図書館はもうちょっと使えるのかな、その辺も含めて、一体いつ、何を公共施設について検討していくのかということが当然出てこないと、この連鎖的な都市再生って物すごく先の話なのかなというふうに、今の話からも受けとめられると、そこについてどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   再三申し上げるところですが、具体的な事業計画は今決まっておりませんので、いついつといった具体的なところを示すことがちょっとできかねる状況ではございますが、当然、今使っていらっしゃる方々、区民の方々にも影響がある部分ではあるという認識はいたしております。まちづくりと跡地活用の連携状況にも左右されるような要素を含んでおります。  今後は、この区民施設のほうを管理しております、公共施設管理している政策企画課とも連携して、調整を進めまして、具体的な時期を示せるように調整を進めつつ、早目に周知を図るように努めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   じゃ一つだけ、今のことで、以前、委員会で要求した資料で、単独開発と連鎖的な都市再生の可能性の比較についてという資料をいただいたんだけれども、そこに、単独開発のメリットは事業期間が短い。連鎖的な都市再生はデメリットとして事業期間が長いというふうに示されているんです。このときに比較した期間について、この段階でいうと単独開発だったらこれぐらい、だから短い、連鎖的な都市再生だったら最低でもこれぐらいはかかるだろうなという見通しがあってのこのメリット、デメリットの事業期間が短い、長いという表記をされたと思うんです。この段階での比較検討した段階での事業期間が短いというのはどれぐらいの期間で見通したのか、長いというのはどれぐらい見通したのかというのを資料でいただきたいというふうに思います。  もう一つだけ、この今回の都市再生実施計画を策定する方法を確認しておきたいんですけれども、2年間、どういうふうに、誰が、どういうメンバーで、どのように策定していくのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   まず、前後してしまいますが、今後のこの計画の策定のほうにつきましては、まだプロポーザルを行っておりません。このプロポーザルの中で業者側の提案を踏まえまして、その策定の方法ですとか、そういったものを策定業務の支援ですけれども、その中で考えていきたいと考えております。  もう一つの先にご質問がありましたものにつきましては、資料は、そこまでの検討はしておりませんで、一般的な検討しかしていないといったところでございます。単独とこの連鎖的な都市再生といったものはやっていないところでございます。  あと、庁内検討といたしましては、今後、高島平グランドデザイン担当課、計画策定における庁内検討といたしましては、この高島平グランドデザイン担当課を中心としまして、また庁内で横ぐしを刺して連携していく予定でございます。これから詳細な検討体制といったものも考えまして、改めてご報告させていただく考えでございます。 ◆いわい桐子   この実施計画は、区で特に委託とかしないで策定していくということ、そのやり方をちょっと聞きたかったんですけれども。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   この計画につきましては、区で立てるものでございますが、それに際しまして、この策定の支援業務につきましては委託をかけていく考えでございます。 ◆いわい桐子   じゃそれはまた今後報告していただくんだけれども、要するに区内部で調整して、支援で委託をお願いする、計画をつくるための支援ということなのかな。大体、一般的にはどういうところが、そういう支援、ちょっとよくわからないんだけれども、計画をつくるための支援というのをちょっとイメージが湧かないので、もし軽く報告していただければと思います。  もう一つは、先ほどの期間について、一般的な議論しかしていないとおっしゃるんだけれども、一般的には大体これぐらいというあたりでいただけたらいいと思っています。まとめて聞きますね。  もう一つだけ、最後に、私としては大きな計画、グランドデザインから大きな発展だというふうに思っているんですけれども、これまで高島平グランドデザインで公共用地2ヘクタールの扱いについては、先ほどもあったけれども、下に商業施設、上にマンションというようなことも含めた、ア、イ、ウ、エという計画がありました。それを案どれにしようかというのは、これから検討しますと言ってきたんだけれども、そこから今度の計画は、全く違ったものになると。要するに、区のいうところの単独開発と、連鎖的な都市再生だから、必ずしもあの2ヘクタールの中だけの整備、開発ではないというふうに考えると、大分違った計画になるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の方針転換があったというふうに私は認識しているんですけれども、どうですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   この連鎖的な都市再生の実現の可能性が高まったというところから、周辺の建物、施設の建てかえ更新を促進して、町の発展に寄与する取組みを今後進めていくところでございますが、今後もこのグランドデザインで示しております将来的な活用計画案については、検討を継続していく考えでございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情を議題といたします。
     陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   では、陳情の15号 高島平グランドデザインに関する陳情でございます。  現状といたしましては、要旨としては2点ございます。旧高七小の跡地の住民説明会の実施、あとは2つ目に、高島平緑地の今後の整備方針についての住民説明会の実施を求められるものでございます。  まず、1つ目に、旧高七小の跡地を含む区有地活用にかかる住民説明会の実施についてというところでございます。現況といたしましては、高島平地域グランドデザインでは、周辺の公共施設も含めた公共用地を活用しつつ、周辺エリアの再生を進める方法について示し、民間活力の活用の追求と連鎖的な都市再生の追求、この2つの方向性を打ち出しているところでございます。  今日まで、区はこの2つの方向性について、公共用地周辺の施設や建物等の所有者や管理者に対してヒアリングなどを行ったところでございます。また、民間事業者にもヒアリングを行いまして、市場状況を確認し、事業提案などを収集してまいりました。なお、住民要望につきましても、グランドデザインの策定作業時に実施いたしました地域内における全戸配布アンケート調査、こういったものの結果やUDCTakが実施している住民ワークショップでのご意見などから把握に努めてきたところでございます。  住民のご意見からは、現実的な公共施設の更新を望むといったご意見がございました。更新を望むものの協調ができる場合は、にぎわい施設等の整備や周辺住宅の建てかえ支援といった、区有地以外を含んだ一体的な開発により、老朽化が進む周辺建物の建てかえ更新、あとは高島平駅前の商業施設の充実などが住民のご意見として浮かび上がったところでございます。  現状として、板橋区は民間活力を活用して、この旧高七小の跡地を単独で開発いたしましても、こういったご要望の一部しか達成できません。効果としても限定的であります。また、民間事業者の協力を得るにも採算性などの問題から、区として求めているようなこの機能の参入を期待することが難しいという現状がございます。  一方で、区有地以外の一体開発に向けた連携が見込める複数の地権者の方々の存在も判明いたしました。そういったところから、UR団地につきましては、団地の一部について建てかえを含めた再生手法を検討するという位置づけがなされている、昨年度なされたところから、連鎖的な都市再生の実現の可能性が急速に高まったところでございます。  このような状況を踏まえて、まずUR都市機構と旧高七小跡地を含む公共用地を活用した賃貸住宅団地建てかえ更新の可能性について連携し、検討を開始したところでございます。  今後といたしましては、住民説明会につきましては、高島平地域都市再生のために、旧高七小跡地を含む公共用地の将来的な土地交換を含むURとの連携、あとは現状活用方法の決定はされておりませんが、現時点としては説明会を実施する予定はございません。しかし、一定程度の実効性を高めた上で、例えば骨子案が確定するなどの段階に至りました段階で、説明会を実施することを現在考えているところでございます。  もう一つ、高島平緑地、今後の整備方針にかかる住民説明会ということでございますが、こちらにつきましては、平成30年1月に高島平プロムナード基本構想、こちらのほうでこの構想を検討いたしました。この際に全体説明会を実施しております。パネル展示によるオープンハウス形式の説明会と全体説明会を実施しました。ここであわせまして、約360名弱の参加があったところです。また、29年4月には45日間のパブリックコメントを実施いたしております。  今後といたしましても、高島平地域グランドデザインの中で一体的な高島平緑地につきましても、一体的なまちづくりを考えております。今年度から、先ほどのご報告でもありました地域都市再生実施計画の策定に際しまして、この計画の骨子案などが定まり次第、再整備を実際に具体性を持ってできる段階に至って、改めて住民の方々に理解を深めていただくために説明会の開催等を考えていくところでございます。  以上、陳情の件でございました。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。  なお、先ほどの報告事項の質疑と重複しないようご配慮願います。 ◆五十嵐やす子   今、説明会をしないわけではないように私は受け取ったんですけれども、ただ、それがいつごろというのがなかったんですけれども、やっぱりさっきからの話で、住民の方というのは、今まで本当にさまざまなことを提示されてきて、そうしたらいつの間にか違って。だから、議員の中でも、あれ、あれはどうなったのとやっぱり思うわけですよ。それから、やっぱり自分が住んでいるからこそ、自分の町だからこそ関心が強いわけなので、町の人たちに説明をしていくということは、一緒にそれこそまちづくりをする上でもとても大事な、まずは第一歩だと思いますが、今、いつごろだったらできると考えていらっしゃるんでしょうか、説明会。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   今年度末から来年度初めを一つのめどとして、説明会でしたり、あとは進捗状況の報告、そういったものを開ければなと、今漠然としたものではございますが、考えているところでございます。 ◆五十嵐やす子   そうすると、来年になってから、来年の3月とか4月ということ、そういうふうに受け取っていいですか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   おっしゃるとおりの時期を一つのめどとして考えて、説明会等を行わせていただきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子   ちょっと自分の耳を疑ってしまったんですけれども、ちょっと幾ら何でもそれは遅過ぎませんかね。その前のときから、今選挙があって、新たなメンバーになっていますけれども、その前のときから早く説明会をしてほしいという、そういう陳情は出されていたわけですので、全く同じではないかもしれませんけれども、やはり地域の人たちは知りたいんですよ。全部じゃなくても、今こういう段階ですというところまででも知りたいわけですよ。それで全然違うと思うんですけれども、もうちょっと早くならないんですかね。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現状では、町会連合会、高島平支部の町会長様、自治会長様に対して説明する予定というものはございますが、こういった具体的な計画でございますので、全く定まってはいない状況ではございますが、今後まちづくりの状況、説明会に限らず、例えば広報でありましたり、そういったものも使いつつ、そういったご説明するための手法を含めて、改めて考えていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   町会長さんとか自治会長さんに説明するのも大事だと思うんですけれども、今、町会・自治会に加入していない方だって、この板橋も半数以上、そういう場所もあるわけですよ。だから、そこだけこだわるんじゃなくて、とにかく私は区民に対して説明してほしいなというふうに思います。特にこの場合は、自分の住んでいるこの高島平の方たちがこれだけ知りたいんだ、今、自分たちの町がどうなっているのかというのを知りたいんだというふうにおっしゃっているわけですから、せめてそこの住民の方々にはお知らせをしてほしいと思います。それもなるべく早くと思います。 ○委員長   答弁はよろしいですか。          (「はい」と言う人あり) ◆いわい桐子   説明は先ほど実効性が高まったらで、時期は3月か4月。実効性が高まるというのは、骨子案が例えば策定されるというふうに先ほど説明されたんですけれども、それはこの2年間の日程でいうと、今、予定としては骨子案をいつまでにつくろうと思っているんでしょうか。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現状につきましては、骨子案につきましては令和2年度の初頭ぐらいまでにはできればと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、それから実施計画の策定の2年間で、住民がかかわったり、住民に意見聴取したり、そういうことはどういう中身が、いつどういうふうに住民がかかわることができるのかということを教えてください。 ◎高島平グランドデザイン担当課長   現在、この支援委託事業者、プロポーザルで選定すべく準備を進めている段階ではございますが、どういった方法で住民の方々のご意見を反映させるか、未確定な部分もございます。プロポーザルでは、この中で、プロポーザルの中で地域住民などの意見集約のやり方についても提案をしていただくことも考えておりまして、その中から適切なものを区のほうで選んで進めていきたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、あとこの陳情の中でいうと、高島平緑地の今後の整備方針についても住民説明会を求められているんですけれども、高島平緑地の今後の整備方針について、状況を教えてください。 ◎みどりと公園課長   こちらの件、ちょっとご説明させていただきます。  いたばしNo.1実現プラン202、事業No.41番、事業名は新たな公園管理・運営手法の創出というものがございます。担当部署は私ども、みどりと公園課で、今年度からの新規事業になります。  事業内容でございます。民間活力の活用を見据えた市場性調査について、全区立公園を対象に実施し、新たな公園管理運営手法の可能性について検討します。また、並行して新高島平から西高島平の高島平緑地を含めた59公園を対象地区と定めまして、Park-PFIの実現に向けた事業スキームを確立し、地域に親しまれる公園事業を展開していくというものでございます。  実施計画の年度別計画では、令和元年度サウンディング調査、利活用方法の検討、課題の整理。令和2年度、先行エリアの対象公園の確定、事業スキームの確定。令和3年度、先行エリアの事業着手という計画でございます。  今年度の事業進捗の度合いでございますが、昨年度の年度末より民間活力可能性調査及び導入支援の委託事業者、コンサルを募集開始しました。5月31日に契約をしたところでございまして、これから事業が動いていくというものでございます。  高島平緑地全部が入っているというわけではなくて、新高島平から西高島平の一部分が今回のこの民活の可能性調査のエリアに入っているというものでございます。  以上でございます。 ◆いわい桐子   この民間活力導入調査で、区のホームページを見ると、もう導入支援委託の結果が公表されていて、購入事業者も決まりましたということなんだけれども、この中身で一度も議会に報告がされていないのと、速報とか出ているのかな、ちょっとよくわからなかったんですが、やっぱりちょっともう少し報告していただきたいなというふうに思っているんですけれども、その辺はどういうふうにこれまで報告されてきたのかということと、もう一つ、先ほどの59公園というのがどこなのかというのを資料いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどりと公園課長   まず、これから導入の可能性を調査していくということで、サウンディング調査を実施していく上で、サウンディング調査をした民間事業者の方に聞いていくわけなんですが、この結果がどう出るかというのが全くまだわからない状態で、まだ説明できる状態ではございません。  また、地図というのは業者募集のときの過程として、59公園は後日提出させていただきたいと思っています。 ◆いわい桐子   サウンディング調査というのが、ちょっと私よく知らなくて申しわけないんですけれども、それは民間事業者への調査なのか、住民への調査なのか、その対象が誰になるのかというのを教えてください。 ◎みどりと公園課長   すみません、高島平緑地の今回の民間活力の導入についてなんですが、現在整備方針等、私どもの担当として考えているのは、民間の事業者の方に建物等を建てていただいて、土地の使用料等を払っていただくと。ただ、その建てた施設というのは地域の方に貢献するもの、例えば、こちら西高島平は高島平五丁目になりますので、地域課題としては金融機関がなくなってしまうですとかありますので、金融機関等の機能を持った施設に入っていただくとか、そういうことを考えているところでございます。  また、サウンディングというのは、いろんな業種、業態の方に、こういうところで事業性ありますでしょうかと。どういう条件なら出展意欲ありますかというのをいろいろ聞いていく、事業者の方と対話形式による聞き取り調査になります。 ◆いわい桐子   そうすると、その調査の中にこの59公園なんだけれども、高島平緑地も含めて、どういう、住民への聞き取りは一切今の中にはない、サウンディング調査の中にないというふうなことでいいのかということと、それから今、金融機関と言ったのは何を想定、以前、高島平郵便局の問題がありましたけれども、あれは今、簡易郵便局として残ることが決定しています。だから、それなりの役割を機能として残すことになっているんだけれども、それとは関係なく、あそこの西高島平駅付近に金融機関的なものが例えばあったらいいかというふうに考えているのかどうか教えてください。 ◎みどりと公園課長   まず、住民の方の聞き取りというのは、今のところ予定しておりません。マーケットサウンディングということで、民間事業者の方に聞き取りをするというものでございます。  また、金融機関というのは、例えば昨年来は簡易で残るというお話もありませんでしたので、例えば今考えているのは、ATM機能ということを考えております。 ◆いわい桐子   わかりました。わからないんだけれども、ATMは既に駅にあるんですよ。だから、駅は渡るのが大変だという人が手前に欲しいと言うかもしれないんだけれども、むしろ住民の方の意見としては、あの緑地に何か建物が建って緑の面積が減るんじゃないかということを物すごく危惧しているんですよ。だから、むしろサウンディング調査そのものは否定しませんけれども、住民の方への同時並行で、私は意見聴取なり、アンケートなり、聞き取りが必要だというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長   今後、事業を実施していく上で、聞き取り調査等を検討していきたいと思います。 ◆いわい桐子   最後にしますけれども、グランドデザインにしても何にしても、この方向性が定まってからの説明に対して、これまで大方の計画で区民の意見が届いた印象がないというのが住民の思いなんですよ。だから、むしろ一から一緒に検討する土壌に、そのベースに住民の方の意見が反映されるように、ぜひ大方実施がとかということではなくて、今の段階で私は住民への意見聴取なり、聞き取り、アンケートなど取り組んでいく。特に緑地に対する住民の思い入れは物すごく高いわけですよ。なので、ぜひ検討していただきたいと思います。要望です。 ○委員長   以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   採択を主張いたします。陳情が求めているのは、説明会の実施だというふうになっていますので、当然の要求かなというふうに思っています。高島平の区有地活用については、住民としてあそこが大事に使ってきた、住民が利用してきた公共施設がいっぱいあるところがどうなるのかというのが、これまでずっと関心の高いところだったんです。区民館、それから児童館や、あそこには区民事務所があって、もう多くの人が高島平エリアの人はみんなあそこに来るわけです。それが一体どうなるのかという関心が高いけれども、今までずっとはっきりしない。区として、グランドデザインで27年に、ア、イ、ウ、エの案まで出して、その中で、しかも採算性もとれて望ましいのは、下に商業施設、上に住宅という高層マンション計画が最も整備としては事業性があるというふうにまで、このグランドデザインで示してきたわけです。それを終わっているんですよ、その後。終わっていたのに、今回、またさらに2年間、実施計画つくりますということで、その段階で単独開発から連鎖的な開発というふうに、またこの漠然とした幅広い規模の大規模な、一体何十年先になるんだという計画に変更するのに、この段階で住民に説明がないというのは、住民から説明してくださいというのは普通に当たり前に出てきた要求なんじゃないかなというふうに思うんです。  私はぜひ骨子案ができるまでなんて思わないで、今の段階で計画を少なくともこういうふうに検討を新たに始めますと、実施計画をつくります、それに当たっては単独開発ではなくて、連鎖的開発にしますという区の考え方を住民に説明してしかるべきだし、それに対して住民の意見をきちんと聞いて、これからの計画に反映してもらいたいというふうに思っています。  それから、高島平緑地については、これまでの経緯でもたくさんの危険な木を伐採してきたという経過の中で、一気に切ったということもあって、必要で切った木もあると思うんですけれども、住民の方としては非常に驚いて、今でも五丁目を通るたびに、皆さん悲しい思いをしているんですね。今まで道路のこちら側からは車が見えなかったんです。それが木が大伐採されて、もういつでも高島通りの大きなトラックがわんわん光るのが見えるようになっちゃったということが、もう生活環境が大きく変わったということが、非常に大きな不満にもなっているし、これからこの木がなくなった緑地に、これからどうなるのかということは、本当に皆さん心配しているんです。  なので、ぜひこの今後の計画について、住民説明会の実施を行っていただきたいと思います。  以上の理由で採択を主張します。 ◆安井一郎   今まで課長方の答弁を聞いていて、やらないとは言っていないんですよね。ただ、これから先、きちんとした形で区民に説明しなきゃいけないという形は、当然この板橋区としてはあると思います。  だから、今回のこのグランドデザインに関する陳情の1項目、2項目についての住民説明会を行うということについては、やらないとは言っていないわけですけれども、ただ、その中のちょっといろんなことで、住民の説明会イコール住民からの陳情というものもあろうかと思いますが、今現在考えられている説明会については、やはりもう少し、先ほどのUDCTakの説明もあったとおりに、これからの地域の発展、いろんな形での高島平のいかにつなげるかというところをきちんと決めてから説明会を行うべきだと考えますので、我が会派としては継続を主張させていただきます。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  先ほど、ほかの方のご意見もありましたけれども、やはりいろいろ高島平って計画変わってきています。本当についこの間から、今度は種地がとか、ええ、みたいな、本当に皆さんそれで漏れ聞くことによって不安がどんどんふえていくわけですね。ちゃんとした正式な、先までじゃなくても今こうです、今の段階でこうですというようなきちんとした情報があれば、まだ不安が取り除かれることもあると思うんですけれども、そうじゃなくて、何か部分的にだけ聞こえてくる。でも、前こう言っていたよねとか、それでまた混乱が生じるわけなんですよね。  だからこそ、ここで、そんな先のことまでじゃなくても、今ここまで決まっています。今こういうことをこれから決めていきますというような、そういう説明会をやっぱりすることのほうが、区民に対しても行政としての責任がしっかり立つと思いますので、住民説明会はぜひやっていただきたいと思います。それも余り遠くない将来でお願いしたいと思いますので、採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第15号 高島平グランドデザインに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第15号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第15号は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後2時51分 再開時刻 午後3時22分
    ○委員長   休憩前に引き続き、都市建設委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   続きまして、陳情第16号から第21号の審査を行う前に、関連する報告事項7、大山駅周辺地区のまちづくりの状況について、理事者より説明願います。 ◎拠点整備課長   それでは、報告事項の7番についてご説明申し上げます。  大山駅周辺地区まちづくりの状況について、ご報告申し上げます。  この資料のうち項番1の大山町周辺地区市街地再開発事業と、項番2の大山駅西地区地区計画については私、拠点整備課長が、項番3の大山駅駅前広場につきましては鉄道立体化推進担当課長がご説明申し上げます。  それでは、1ページをごらんください。  大山駅周辺地区では、誰もが暮らしやすく、にぎわいに満ちた安心・安全なまちづくりを推進しており、その中でも特にまちづくりの基幹となる市街地再開発事業と地区計画、駅前広場の整備に関し、その進捗状況を今回ご説明申し上げます。  項番1の大山町周辺地区市街地再開発事業についてでございます。  この事業の目的は、燃えにくい市街地を形成するため、市街地再開発事業により建物の不燃化を図るとともに、商店街のにぎわいと活性化の実現を図るものでございます。特に、大山町クロスポイント周辺地区では、補助第26号線との一体的な整備により延焼遮断帯形成することで、燃え広がらない、燃えないまちの実現を目指しております。  まずは、(1)の大山町クロスポイント周辺地区再開発事業についてでございます。  この事業の現状と今後のスケジュールにつきましては、下の図をごらんください。また、事業の位置に関しても、このページの上段地図にも記載しておりますので、地図の中の1の(1)を確認しながらお聞きいただければと思います。  まずは、平成27年度の準備組合の設立から、令和5年度の工事完了まで年度ごとに事業内容とスケジュールの記載をしてございます。  令和元年度の事業進捗は、全体の事業量から換算すると約50%となってございます。それに加え、本年度はちょうど先週の7日、皆様に速報でご案内申し上げたとおり、クロスポイント地区再開発事業において、組合設立認可が都からおりたところでございます。  今後は、建物実施設計や権利変換計画の策定を行ってまいります。  続いて、現状から見えてきた課題と、その解決方法についてでございます。  裏面の2ページをごらんください。  1つ目として、再開発事業に関する地権者同意率は現在約8割を超えておりますが、残り2割の権利者は態度を保留している状況でございます。そのため、権利変換計画策定までに100%の同意が得られるよう組合を支援し、今後の工事着手に結びつけたいと思ってございます。  2つ目として、工事着手に向け、機材運搬等搬入路の確保が課題となってございます。そのため、周辺道路の状況や大型車両によらない工事作業の検討を組合と連携しながら進めてまいりたいと思ってございます。  続いて、(2)の大山町ピッコロ・スクエア周辺地区市街地再開発事業についてでございます。  この事業の現状と今後のスケジュールにつきましては、下の図をごらんください。また、1に関しては前ページの上段の(1)の(2)の位置を確認していただきながらお聞きいただければと思います。  平成26年度の準備組合設立から令和8年度の工事完了まで、年度ごとの事業内容とスケジュールを記載しております。本年度は事業計画の策定と関係機関との協議を実施してまいります。  続いて、現状から見えてきた課題とその解決方針についてでございます。  施設計画案の検討を進めている中で挙げられた主な課題として、次の項目がございます。  1つ目としましては、現状地区内周辺の道路は、歩行者を優先する交通規制があるため、道路整備の実施に伴い、規制を含む交通計画の再検討が必要となってございます。そのため、車両の円滑な通行や歩行者の安全確保を最優先した道路整備を構築し、その上で関係機関との協議を行ってまいります。  2つ目として、都市計画決定に結びつける施設計画や資金計画を検討中ではありますが、事業成立のための見込みが十分ではございません。そのため、敷地全体を活用したプランの精度を高め、地権者が合意できる案を練っていくとともに、東京都などの関係機関との協議を進めてまいりたいと思ってございます。  続いて、項番2の大山駅西地区地区計画でございます。  資料3ページをごらんいただけますでしょうか。  地区計画の目的は、木造住宅密集地域における建物の不燃化促進による市街地の安全性の向上とあわせて、住環境の維持・改善を推進するとともに、商店街のにぎわいの維持と向上を図るものでございます。  続いて、事業の現状と今後のスケジュールについてでございます。  下の図をごらんください。  地区計画の範囲と位置につきましては、地図を記載しておりますので、両方ごらんになりながらお聞きください。  まずは平成28年度の検討会発足から令和2年度の都市計画の決定までの年度ごとの事業内容とスケジュールを記載しております。  元年度は、地区計画の内容検討と検討会から区への提言を受けます。  この項目の最後として、現状から見えた課題とその解決方針についてでございます。  平成30年度の地区計画検討会の中で挙げられた主な意見や、地区計画に関するアンケート調査や住民意見交換会からいただいた課題として、次のものがございます。  1つ目として、補助第26号線沿道に関しては、1階住居の制限や用途の制限、地区施設の導入に関してより慎重に検討を進めるべきという意見が寄せられてございます。そのため、今年度は地権者ヒアリングを実施し、検討を進めてまいりたいと思ってございます。  2つ目として、当地区への提言を30年度に予定しておりましたけれども、提言を求めるにはさらなる意見の集約が必要となったため、検討会を継続し、今年度の提言書の提出を目指してまいります。  なお、検討会では、他地区の事例紹介やまちの将来像を示すなど、より深掘りした検討を実施してまいります。  項番3につきましては、鉄道立体化推進担当課長から説明申しますので、恐れ入りますが裏面をごらんくださいませ。 ◎鉄道立体化推進担当課長   項番3のほうから、私から説明させていただきたいと思います。  まずは項番3の大山駅の駅前広場計画について、ご説明いたします。  まずは目的について、ご説明させていただきます。  目的については、補助26号線の整備や東武東上線の鉄道立体化による交通利便性の向上を見据え、鉄道とバスやタクシー、電車などの各交通機関との乗り換え利便性の向上や、大山のまちの顔となる交通空間と環境空間を合わせた公共空間の確保などを目的に、まちの移動の拠点となる駅前広場の整備に向けた検討を進めております。  続きまして、効果でございます。  交通結節点を強化することにより、駅周辺の医療施設、帝京病院とか日大病院等、また、公共公益施設、区役所、都税事務所、警察署などですが、そういった施設へのアクセスがさらに向上いたします。  駅前広場が商店街や板橋区立文化会館などのにぎわいの軸の1つの拠点として、まちの一体感や連続性を醸成します。  また、駅前広場を中心にユニバーサルデザインの理念に基づく移動環境を整備することにより、心地よく歩きやすいネットワークの形成がされることです。  続きまして、今現在の現状についてご説明させていただきます。  昨年2月に東武鉄道東上本線大山駅付近の連続立体交差化計画及び関連する道路計画と、大山駅の駅前広場計画に関する都市計画素案説明会を東京都と東武鉄道株式会社と共催で開催いたしました。  事業主体の東京都は、鉄道立体化の構造形式として高架方式と地下方式の2つの案を比較検討し、高架方式を選定したなど、構造形式や事業範囲等について公表させていただきました。  続きまして、事業主体の区からは、大山駅の駅前広場計画について、位置や規模等を初めて公表させていただいたところでございます。  当該説明会は、2月16日の金曜日の19時から20時半と、次の日の17日の土曜日の14時から15時半に、都立板橋看護専門学校の体育館にて2回行いました。説明会の出席者は16日金曜日が507人で、17日土曜日は386人、計2日間で893人の方に出席していただいたところでございます。  続きまして、また同年6月には大山駅の駅前広場計画に関する説明を開催いたしました。  説明会の概要でございますけども、説明会、素案説明会以降、駅前広場計画に関係する方々よりご心配、ご意見、ご要望等の声をいただき、個別に対応させていただいたところではございますが、関係者の方々に対して、再度計画に関する検討の経緯や今後のスケジュールなどを説明し、2月の都市計画素案で示した区域に関係する方々への周知及びご意見・ご要望を整理し、今後計画を進めていくに当たっての課題となるため、説明会を開催いたしたところでございます。  また、この説明会については、6月15日金曜日の19時から20時半、17日日曜日の10時から11時半に区立グリーンホールで計2回開催いたしました。  周知範囲については、駅前広場の位置は大山東町59と60番地の一部ではございますけども、用地測量を行わないと明確に位置が確定しないということもありまして、駅前広場の周辺をあわせて大山駅東町の59、60番地全体に周知を図らせていただいて、説明会のご案内をさせていただきました。  説明会の出席者は、15日は70人、17日は66人で、2日間で計136人の方々に出席していただいたところでございます。  また、同年7月、8月には東京都と共催でオープンハウスというものを開催いたしました。  オープンハウスの概要でございますが、東武鉄道東上本線の連続立体交差化計画及び関連する道路計画と大山駅の駅前広場計画をより多くの方々に周知するため、パネルと模型とを用いて説明させていただきました。  オープンハウスを開催した意義としましては、説明会の大勢いる中で、やはり質問しにくい方や、開催時間を余裕を持たせ、時間が許されるときに気軽に立ち寄れることや、パネルや模型を用いることで事務事業の内容について、イメージがつかみやすいところであったと認識しておるところでございます。  実施日は、7月27日の金曜日の16時から20時と28日の土曜日の9時から12時で、まず仲町地域センターで行わさせていただきました。また、8月3日の金曜日の16時から20時と8月4日の土曜日の9時から12時で熊野町地域センター、計4回開催させていただいたところでございます。  オープンハウスの参加者は、7月27日の金曜日は151人、28日土曜日は72人、8月3日の金曜日は101人、8月4日の土曜日は62人の計4日間で386人の方々に出席をしていただいたことでございます。  また、特に区の事業主体である駅前広場計画に関係する方々には、ご意見・ご要望等もありますと同時に、個別対応を行っているところでございます。  また、同年12月に、昨年12月に大山駅の広場計画と連続立体化と道路計画の都市計画案、また、連続立体交差事業に関する環境影響評価書案説明会を、こちらも東京都と東武鉄道株式会社共催で開催いたしました。当該説明会は12月16日日曜日の15時から17時で、区立板橋第一中学校の体育館で、また、17日の月曜日の19時から21時に区立文化会館大ホールで2回行いました。  説明会の出席者は、16日が239人で、17日は260人、2日間で計500人の方に出席していただいたものでございます。  駅前広場の都市計画については、説明会前の昨年12月14日から12月28日まで、おおむね8時半から17時まで、区の関係部署において、都市計画図書を縦覧させていただき、意見書については、12月28日までに受け付けたところでございます。  続きまして、下の図を見ていただければと思うんですけれども、こちらが駅前広場、4ページの都市計画案でございます。こちらについて説明させていただきます。  駅前広場は駅の東側で、位置は大山東町59番と60番の一部です。交通広場までの取付道路については、補助26号線から引き込む形となります。また、補助26号線から駅前広場までの取付道路は、幅員16メーター、延長23メーターで、大山駅前は約3,300平米の交通広場を整備する予定でございます。  交通広場に導入する施設としましては、一般的な駅前広場の例として、ロータリー内にバス、タクシー、一般車の乗降所などを設置する予定でございます。また、そのほか自転車駐車場、公衆用トイレの導入も検討しております。このほか具体的に導入する施設などは、関係者間で今後協議を進めていきたいと思っております。  続きまして、5ページをごらんいただければと思います。  上のほうの課題と解決方針についてご説明いたします。  こちらは議会報告でもさせていただいてはいるんですけども、やはり駅前広場計画は必要な都市計画事業であり、事業を円滑に推進するためには、地域の住民のご理解とご協力が必要不可欠でありますとともに、丁寧な説明に努めていきたいと考えております。  また、駅前広場計画を進めるに当たり、今後7月末ごろに、今まで個別対応等職員等ローリング作戦を行ってきてはいるんですけれども、駅前広場に関係する方、また、面する方々の意向を把握すること、また、生活再建等を含めて、個別面談、説明などを実施し、さまざまなニーズへの対応策を検討していくために、駅前広場計画の区域内に入らさせていただく予定でございます。  続きまして、今後のスケジュールについてですけども、今後は引き続き連続立体交差化計画にあわせて、相互の事業効果が高められるよう一体的に進めていきます。また、先週金曜日に、6月7日に都市計画審議会において3つの計画について報告を行わせていただきました。今年度中に都市計画審議会の付議を得まして、今年度中に都市計画決定、令和3年度に都市計画事業認可を取得していく予定で、事業完了はおおむね令和12年度を予定しておるところでございます。  続きまして、最後のページの連続立体交差化計画の現状ですけれども、こちらについても、一番近いところでは昨年12月の都市計画案説明会において、昨年2月の素案説明会でお示しした鉄道の構造形式は高架方式、また、事業予定区間、あわせて関連する道路計画、これが側道と言われているものですね、位置などを都市計画案の内容に加え、連続立体交差事業が実施された場合、周辺環境にどのような影響を及ぼすのかを現況調査・予測・評価した環境影響評価書案の内容もお示しさせていただいたところでございます。  連続立体交差化計画及び関連する道路計画の都市計画案についても、説明会前の昨年12月14日から12月28日まで、おおむね8時から17時までと、及び区の各関係部署において縦覧図書を縦覧させていただき、意見書について12月28日まで受け付けしました。  また、環境影響評価書案については、こちら東京都の環境影響評価条例に基づいてなんですけども、こちら連続立体交差化計画のみであり、説明会前の昨年12月14日からことしの1月18日まで、9時半から4時半というところで、区の環境系の部署及び中央・氷川の各図書館並びに板橋・熊野・仲宿・仲町の各地域センターの各関係部署においても縦覧させていただき、意見書については、1月28日までに受け付けたところでございます。  以上で、大山駅前広場計画等の状況について、ご報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆五十嵐やす子   それでは、質問をさせていただきます。  どこから行こうかなというふうに思うんですが、ちょっと一番わかりやすいところからいきます。  大山駅の駅前広場というふうに3番目のところありますね。これって駅前広場って言っているんですけれども、例えば広場っていうのが国交省が定める広場の定義があるっていうふうに聞いたんですけれども、それをまず教えていただけませんか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   駅前広場っていう意味での、要は駅前広場っていうのは、道路事業としてやるのが望ましいということが都市計画運用指針に載っていますので、基本的に広場っていうのは車とか通らない歩行者というか、人のみであって、今うちが考えているのは、駅前広場という名前ではあるんですけれども、都市計画道路で駅前広場については道路の一部として事業を進めていくというのが望ましいというのが指針に載っているところでございます。 ◆五十嵐やす子   とっても紛らわしいんですよね。広場っていうと、やっぱりみんな広場って思い浮かべますよね。それが実は下のほうの図のところにいくと、区画街路第9号線とあって、ここを見て初めて、あ、道路なんだってわかるんですけど、それでもなかなかこういうところ皆さん見ないし、大体タイトルで広場ってつけたら、人がメインで、自転車ちょっと入ってくるぐらいの広場、だから、そこでは何かいろんなイベントもできるだろうしとかね、そんなふうに考えると思うんです。  何をするにしても、やっぱり紛らわしい言葉は、まず使っちゃいけないと思うんですね。まず、何かするとしたら、ちゃんとみんなが1つのことを思えるような、思い浮かべられるような、そういう言葉を行政だからこそ的確に使ってほしいと思うんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その件については、皆様から素案説明会以降、ご意見、ご要望がありましたので、説明する際には、どうしてもほかの区とかでも駅前広場というのを使っているところではありますので、そういった部分では駅前広場というのを使わせていただきながら、道路ですよという形で設定させていただいたところでございます。 ◆五十嵐やす子   でも、それだと実態が伴っていないじゃないですか。実態と違うことをその名前をつけて言うってことは、ちょっとそれは違うと思うんですよね。だからこそ、例えばここのタイトルにつけるにしても、じゃあ、駅前広場(9号線)とか、ちゃんとそこに入れるべきだと思うんですよね。一つひとつそういう丁寧さがまずはない。だから、いろんな人がやっぱり板橋区、違うこと言っているじゃないかって、まずそこで一歩信用が落ちちゃうんですよ。  だから、もし本当に区民の皆様に一緒に考えて、板橋区にちょっとお力をかしてくださいってね、もし本当にそう思うんだったら、まずはやろうとしていることの本当の実態、名は体をあらわすじゃないけれども、まずその事業の名前もしっかりとその事業に見合った名前をつけていくことというのが大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     今のお話の中でも、上板橋とかいろいろ成増とか、そういったところでも駅前広場という中でつくっていてもありますけども、そういったところで先ほど言ったとおり、駅前広場という言葉は使っていますけど、道路として事業を進めていくというのは説明させていただければ。 ◆五十嵐やす子   それから、本当にこれ大事な問題なので、前やったことでももう一回、私も自分でも確認したいし、今回新しい委員の人もいらっしゃいますし、ちょっと一つひとつ確認したいんですけれども、5ページ目のところに、上から3行目ね、事業を円滑に推進するためには、地域住民の理解と協力が不可欠であるって書いてあるんですけれども、不可欠なのに、一番最初にそこに住んでいる人たちに相談もなしに、この案を発表してしまったのは板橋区なんですけれども、何でそんなふうに相談もなく、だって、そこに住んでいる人、そこで仕事をしている人、住まいは人権じゃないですか。その人権を無視しているということに板橋区がなってしまったら、それって一番困ることですよね。  でも、何も相談なく発表してしまったというのが事実なんですよ。何でそんなに急いだのか、何で一つひとつちゃんと手続を踏まなかったのか、そこを、そこからまず聞いていきたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   大山駅周辺のまちづくりについては、平成21年6月に大山駅周辺のまちづくり協議会という中で、交通結節点が必要というところの中で、位置出しが3案出されまして、その後区の総合計画で、駅前構想というところでだんだん狭ませていただきました。その中で、あくまでも地域の皆様にはいろんな大山の課題がありながら、交通結節点が必要ですというところと、大体この辺というところと、あとはいろんな導入する施設とか、駅前広場のあり方について検討させていただいて、その中で最終的にはここについては、やはり皆さんのご意見をちょっと聞いてしまうと、いろいろ位置等をすぐ決められないところがありますので、そこは最終的には区のほうでいろんな比較検討をしながら決定させていただいたところでございます。 ◆五十嵐やす子   今のお答えについても、ちょっと幾つか伺いたいんですが、交通結節点が必要だということと、広場が必要だっていうことはイコールじゃないんですよ、別物なんですよ。ほかの、ちょっとすみません、何の調査だったかちょっと忘れたんですけれども、ただ、板橋区のここの交通関係の調査の中で、項目があって、交通結節点が必要だというのと、駅前広場が必要だって別の項目立てになっていて、交通結節点は必要だという人はたくさんいました。でも、それよりも駅前広場が必要だって答えた人、それは大山駅に限らずなんですけれども、そっちのほうは少なかったんですよね。  だから、例えば結節点といったら、例えばバス乗り場をちゃんとつくる、バスをそこに通して、バス乗り場をつくったって、それは結節点になるわけですよ。イコール広場じゃないんですよ。そこら辺の考え方というのは、まずどうなのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そちらについては、やはり平成21年6月の協議会から、交通結節点というところで駅前広場という名前も載っていますけども、そこの中でバスとかタクシー、そういったところで積み上げてきている部分がありますので、あくまでも広場ではなく、駅前広場という道路事業で、道路事業というか、そのときはあれじゃなくて、駅前広場という形で必要だというところを区に提言されて、区も計画を策定したところでございます。 ◆五十嵐やす子   じゃ、その道路事業で、そこにバス停をつくるから、結節点ということになる。でも、それは広場じゃない。でも、名前は広場って言っている。そういう考え方でいいんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   交通結節点といいましても、バスだけではなく、やはりタクシーとか一般乗用車とか、そういったあと障がい者の方のそういった車両等もとめられるような、それと今現在配置しているところであります。  また、広場というのはあくまでも、それは法律上広場というのは確かに、車とかそういったところは通れない部分ではあるんですけれども、駅前広場というところで今回は都市計画法上の道路事業として、基本的に用地買収というところで進めさせていただいているところでございます。 ◆五十嵐やす子   ただ、今おっしゃっていたいろいろ聞くと、聞いただけでは便利そうに聞こえるんですけれども、ただ、それだけのものがこの土地の中にとめられるのかというのもありますよね。例えば障がい者の方がとめるためのスペースってどのくらいたくさん確保できるのかなとか、あとは大型バスが今までもいろんな話の中でありましたけれども、大型バスって本当に入れるのとかね、あとまだバス事業者とちゃんと、そこに本当に来てくれるルートが確保されていないとか、まだまだいろんなことがあるわけですよ。そういうのが不確定な中で、だけれども、ここにお住まいの方には、もうこれをつくるから、あなたたちはここから出ていってくださいって結局は言っているわけですよね。余りにも不確定で、ちょっと無責任じゃないですか。もうちょっときちんと、それこそここまで話ができましたとかね、あれば、もう少しもしかしたら考える余地もあるかもしれないですし、あとはこういうところにこういうものをつくりたいと思うんですけれどもって、やっぱり最初にそこに住んでいる方たちにやっぱり相談というか、いろいろ話し合いをまずすることが大事だと思うんですけれども、今回ほかのことでも、オーナーさんに話をしないで進めてしまったとか、いろんな問題が出ていますけども、何かこう、どうして一番大事な人に板橋区相談しなかったり、その人を無視というと何か変ですけれども、ちょっと言葉が過ぎるかもしれないんですけれども、でも、その人たちに言わないで決めてしまうというのは、やっぱり無視していると言っても過言じゃないくらいじゃないですか。どうして、さっきも聞いてしまうと決められなくなるからって、それもちょっと失礼な話で、ちょっとそれってないよねって、私だったら、いろんな人の意見が出ちゃうと決められなくなってしまうからなんて言われたら、それはもうそこに住んでいる人にとっては本当に失礼だし、本当にその人たちの生活を何だと思っているのか、そこに住んでいらっしゃる方は、板橋区に税金払っているし、住民税も払っているし、そこでお仕事していたら、またいろいろと板橋区にちゃんと貢献してくださっている方じゃないですか。何でそういう人をこっちに無視するようなことができてしまうのかというのが、私はまず基本のところだと思うんです。そこは何でそういう計画の運び方になってしまったのか、まずそこがあるから、今こんなにもこじれているんじゃないでしょうか。そこら辺のいきさつとか、もうちょっと詳しく何かないですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは、基本的に駅前広場指針とか、そういった道路法でいろんな基準があるんですけれども、そういったものに基づいて、交通区間2,000平米の環境区間1,000平米で約3,000平米必要だというところは、それは指針の中でしっかり計算しているところでございます。また、バスがとまるところとか、障がい者の専用の車が通れるところでは、一方通行ではあるんですけどもね、一方通行ではあるんですけども、そういったバスとか、そういった車がとまったときでも通れるような形で、軌跡図等を描いて、そういうところを検討してございます。  また、バスについては、やはり予定では令和12年度というところで、今はバスも人手不足や業務が忙しいというところで、いろんなバス会社もいろんな検討をしていまして、これから自動運転というのも可能性としてはゼロじゃないので、そういったところは事業を進めていくに当たって、今の形態はありますけども、今後の形態は考えていきたいと思っております。  また、先ほどの計画の経緯でございますけども、やはり先ほども説明させていただいたとおり、21年6月の協議会からそういった駅前広場の位置とか、具体的な位置というよりは大体の位置とか、どういったものが必要だとか、そういったことの議論を重ねていった中で、やはり最終的にそこの具体的な位置については、区のほうでやっぱり決定しないと、いろんな地権者さん等の絡みも出てしまいますので、決定させていただきました。  ただ、先ほども委員からあったとおり、その計画によってご心配、ご不安をかけている方々には、私も十分本当に気持ちを持って認識しているつもりではありますし、そういった面では事業を進めていく中で、先ほど課題解決というところで、もちろん今後も個別対応で説明させていくとともに、何か対応策を都市計画審議会とか事業認可するときまでには、何かできることというのは今のところずっと協議しているところではありますので、そういったところは何か考えていく方向で考えています。 ◆五十嵐やす子   その平成21年のまちづくり協議会の中で、駅前広場があったらいいねというような話になったというのは、前も伺いましたけれども、とでも、やっぱりそこでははっきりこの位置だというのは決まっていなかった。その人たちが決めてしまうと、そこの中でいろいろあるからということなんでしょうけれども、では、それを区が決めてしまったということは、区はそれだけ責任をとらないといけないというわけなんですけれども、どれだけ責任とれるんですか。だって、その人のそれこそ一生がかかっているんですよ。そこで生活している、そこで仕事をしている、別の場所に行って、そこに来ている例えばお客さんとかがそのままそっちの別の営業しているところに来てくれるとも限らない。で、例えば今住んでいる人たちだって、やっぱりいろんな思いがあって、そこに住んでいるわけですよね。それを自分の都合じゃなくて、区の都合で移ってくれ、だけど、どこに行くのかも示されず、どういう補償があるのかもはっきりわからず、また、その営業についての補償も何も提示もなく、それで移ってくれって言って、はい、そうですかって言う人は誰もいないと思うんですけれども、で、説明したりね、一生懸命寄り添うって言っても、やっぱり限度があるんですよ、限度があるんです。絶対100%今のとおりにはならないんです。そこのところを区はどのくらいきっちりと責任とって、あと納得してもらえるのか、そこまでちゃんと区は腹くくってこの計画、推進しているかどうかですよ、そう見えないから、みんな不安なんですよ。どうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今のお話については、やはり区の駅前広場計画については、区が事業主体でありますので、そこについては区のほうでしっかり責任を持ちたいと思います。  で、やはり私もいろいろ対応している中で、なかなかやはり区域に入っているということで、本当ご意見、ご心配、ご不安をかけているというところは、本当に私も身に染みて、フェース・ツー・フェースで話をさせていただく中であります。  その中で、用地補償とか営業補償というのは、ちょっと今の段階では本当に申しわけないんですけども、出せる状況ではありませんので、そういったところは出せる状況になった時点で、あくまでそこは合意がまず必要という大前提のもともありますし、あとは対応策についてはどういったことができるかというのは、今も現在検討中であるところでございます。 ◆五十嵐やす子   実は去年も聞いたんですけれども、もう一回聞かせていただきます。  区の職員さんになるときに、宣誓をしています。そのときに何を誓っているんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   住民の、区民の皆様の福祉向上のために、私は公務員になりましたので、あとは私個人的にですけども、大山保育園というところで、地元の保育園に通わさせていただいて、今も地元でいます。毎日通勤・通学している中でいろんなまちを見ながら、どういったことができるのかとか、日々検討しているところでありますので、そこの部分については、皆さんご意見、ご要望があるとは思いますけども、区、私含めて職員ともども個別面談も含めて寄り添っていきたいと考えております。 ○委員長   傍聴者の方はお静かに願います。  五十嵐委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆いわい桐子   報告いただいた資料で幾つか伺います。  最初にクロスポイントのところでいうと、これまでも確認はしてきているかと思うんですけど、改めてそれぞれの計画のクロスポイント、ピッコロ、駅広、それぞれの地権者数と、現在の合意がどこまで来ているのかということを、クロスのところは8割っていうふうに、超えているというふうになっているんですけど、それ以外のところは、クロスのところは地権者の分母が知りたいということと、ほかのところは合意がどこまで来ているのかっていうのを伺いたいです。 ◎拠点整備課長   今の地権者の数ということでございます。  クロスポイントにつきましては34名の方がいらっしゃいます。ピッコロにつきましては、おおむね48名の方がいらっしゃいます。現在のところ同意というわけではないんですけども、準備組合の活動をしておりまして、ピッコロにつきましては、そのおおむね75%の方が準備会の活動に加入していただいているという、そういった状況でございます。 ◎鉄道立体化推進担当課長   駅広、駅前広場計画については、建物件数は23件で、地権者数は80名で、そのうち投資型のマンションが1か所ありますので、そこは50名なので個別の地権者数は30名でございます。 ◆いわい桐子   駅広は、これは駅広か。そうですね。駅前広場につながって、鉄道の立体交差になると思うんですけど、鉄道の立体交差とそれに伴う側道にかかわってとかで、地権者または影響のある人数というのはわかりますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   立体化については、東京都が事業主体でありますので、今のところ東京都から出たのが2,500分の1の図の中で、どの部分というか、若干鉄道敷きは南側に寄るんですけども、そういった中で素案説明会では37件という質疑応答の中で出ています。なので、ちょっと地権者数については、やはり測量をしっかりやらないと、はっきりはわかりませんので、区としての情報はないです。  側道については、1から6番までありますけども、こちらについては、全員で270名です。ただ、うち230名のマンションがありまして、こちらについては、こちらも本当用地測量をしないと、何ともマンションに当たるかどうかというところでありますので、そういったところでは、今のところの現在の地権者数でございます。 ◆いわい桐子   そうすると、このクロスポイントからいきますけど、課題と解決方針というところでは、権利変換計画策定までに100%の同意が得られるように支援するというふうになっているんですけど、この下の図でいうと、それじゃないか、その前か、権利変換の計画策定というのは、この令和2年度でいいのか。令和2年度のいつごろまでに100%の同意があってということなのかを確認しておきたいということと、実際には残る2割の地権者というのは、態度を保留されているというふうに書かれているんですけど、この同意の見通しというのはどういう状況になっているんでしょうか。 ◎拠点整備課長   権利変換計画の策定につきましては、今年度末を予定しております。  それで、残り8割の方が同意いただいて、残り2割ということなんですけども、この方々というのは事業に反対しているわけではなくて、やはり今後の自分のライフスタイルがどう変化するかというところを見ているという状況なので、従前の資産が今後、従後の資産に行く、これを権利変換と言っているんですけども、その計画策定の中でライフプランの説明も含めた形で説明をして、なるべく合意を得られるような形で進めていきたいという形の考えでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、この同意っていうのが、どういう段階なのかちょっとよくわからないんですけど、同意、今8割というところの同意というのは、何をもって同意というふうになっているのかということを教えてください。 ◎拠点整備課長   30年度の4月に組合を設立しますよというところで事業計画を立てていて、その中で今この事業に対して、地権者の皆さんに同意できますかという書面で返事したところ、8割の方が返事いただいたと。残りの方は返事いただけなかったので、その方に今までもどうしてですかという話はしているんですけども、やはりそういったところで今後の生活再建だとか、そういったいろんなもろもろはあると思いますので、そういったものが明確になった時点で多分合意していただけるんではなかろうかという形を考えてございます。 ◆いわい桐子   次に、その次のピッコロ・スクエアのところの課題と解決方針というのを伺いたいんですけど、ここでいうと、事業成立のための見込みが十分ではないというふうになっているんですが、その理由を教えてください。 ◎拠点整備課長   前ページの地図にピッコロ広場の地図がございますけども、ピッコロのところは周辺に道路がないという状況でございます。おおむね再開発事業の目的はというと、道路等の基盤整備というところが目的でございますので、まずはその部分が正確に周辺道路、あと建物も建つということもありますので、交通計画も立てた上で検討していかなきゃいけないというところもありますので、まだその辺が協議者である警視庁さんなんですけども、その辺との協議が十分ではないので、見込みが十分ではないというところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、ここはもう少し、都市計画決定が令和2年度というふうにスケジュールになっているんですけど、今の条件のそろっていない状況は、この計画に対しての見通しはどういう状況なんでしょうか。 ◎拠点整備課長   まだまだ道路の計画等もつくっておりますけども、やはり目標を立てて、来年度には都市計画決定がとれるような形での事業整理を進めていきたいという形を考えてございます。 ◆いわい桐子   ちょっと離れるけど、ピッコロ広場っていったかな、ちょっと都有地のところを近隣の方が若干の枠で使えるようになっているって聞いたんだけど、近隣の保育園の方々からもうちょっと使える期間広げてほしいんだけどななんて話をちょっと聞いたんだけど、区としてはその辺の管理とか、東京都とはどういうやりとりになっているんでしょうか。 ◎拠点整備課長   ピッコロ再開発のエリアの中には都有地がございます。ここの部分につきましては、区が借り受けて東京都と協定を結んで開放しているという状況でございます。なので、協定結んで、金銭でやってはおるんですけども、その協定の中で週3日しか借りられないという状況ができております。それもエリア全体ではなくて、面積も限ってという併設的な管理という形で協定結んでおります。  ただ、これも近隣の方々から拡大の要請も出ておりますので、その辺は東京都と協議をしながら進めてまいりたいという形を考えてございます。 ◆いわい桐子   ぜひお願いします。  それから、次に3ページの大山駅西地区地区計画のところなんですけど、ここで目的の中に商店街の連続性を確保して、にぎわいの維持と向上というふうになっているんですけど、そこが現状の課題の認識という部分ではどういうふうに、要するにこの地区計画を進めることで商店街の連続性は、今まではないけど、確保できるというふうな認識なのか、にぎわいの維持と向上というふうに書かれているんですけど、にぎわいということについて、何をもってにぎわいというふうに考えていて、それがどう維持されると。それから、どう向上、どうしたら向上というふうに考えるのかというところを教えてください。 ◎拠点整備課長   このちょっと小さくて申しわけないんですけど、ここに地図がございます。この地図の真ん中に都市計画道路の補助26号線というのがございます。それでこの真ん中をちょうどハッピーロード大山商店街というところがございまして、都市計画道路と商店街が重なり合っているという状況になってございます。  現在では商店街が連続してあるんですけども、この都市計画道路が整備されることによって、幾つか分断されるという状況がありますので、再開発のビルの中に例えば商業施設を配置するだとか、この周辺のところに連続性をもって、例えば商店を幾つか配置できないか、例えば商店街の中でもあいた土地のところに住戸を建てるのではなくて、商店を配置するようなそういう地域のルール、そういったものをつくることによって、にぎわいが連続してできるのではないかということも含めて、地元の方と協議をしながらそういったことを進めているところでございます。 ◆いわい桐子   そうすると、区としては、補助26号線が通ることで商店街の連続性は確保できなくなるという状況があるから、分断されるという認識はあると。それどうやって連続性を保つかということを、この地域計画で考えていきたいということでよろしいんですね。なるほど。  分断するという認識があるなら、少しちょっと計画を見直す必要があるのかなっていうふうに思いますが、その辺については、陳情のほうで議論したいと思います。  課題のほうでちょっと確認したいんですけど、補助26号線沿道に関しては、1階住居の制限、用途の制限、地区施設の導入に関し慎重に進めるべきという意見が寄せられたと。1階住居の制限というのがわからないでもないんですが、用途の制限、地区施設の導入というのは具体的にどういうことをいうのか、教えてください。 ◎拠点整備課長   新しくできるこの26号線沿道のところに、ルールづけという形で考えてございます。  1階部分に商店を配置して、にぎわいの部分を置くべきだという意見もありますし、そこまでしなくても、幾つか住居を残してそのまま検討していただきたいという意見もございます。  なので、今両方の意見があって、それをどういうふうに収束させようかということで今課題を持って検討しているというところでございます。 ◆いわい桐子   駅前広場のところをちょっと確認させてください。  先ほどいろいろこの口頭でいろいろな説明会の参加者人数等は言われたんですけれども、この12月に都市計画案の縦覧して、意見書を受け付けたというふうになっているんですけど、この意見書はこれまでの議会の陳情審査でも1,600件集まったというふうに聞いているんですが、それはどの部分にどれぐらい集まって、内容はどんな概要だったのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは意見書1,600通なんですけども、内訳としましては側道800、駅前広場計画800でございます。  意見の内容については、あくまでも都市計画施設として問題がないかというところで、法律にのっとって都市計画審議会の中で付議させていただいて、その中で意見書の要旨、また、板橋区の見解を作成させていただいて、付議させていただく予定でございます。その後に議会報告をする予定でございます。 ◆いわい桐子   意見書については、このあと陳情でもありますけど、その意見書を集めたのは、今の話と付議、都市計画審議会で審議するためということなんだけれども、その意見書について公開してほしいという声が上がっているんだけど、公開できない理由というのを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほども説明させていただきましたとおり、あくまでも都市計画施設として問題がないかというところで、都市計画法に基づいて都市計画図書を縦覧させていただいて、その中での意見書ですので、その中で都市計画審議会において妥当かどうかというところを判断するところでの意見書の要旨、または板橋区の見解を作成させていただいて、そこで付議させていただくということでございます。 ◆いわい桐子   都市計画法を読むと、付議するために意見書を受け付けることができるという規定ですよね。だから、公開できないという根拠にはならないと思うんですよ。わかりますかね。だから、当然住民としてはその意見書を求められて、意見書が出せたわけで、それがどういうふうにきちんと反映されるのかということが心配されると思うんですけれども、実際にはそれが出てくるのは、都市計画審議会で付議される都市計画決定を定めるときの審議会の1週間前の審議員に配られるのが資料に出てくるのが最初になるわけですよね。そうすると、もっと多くの人がどういう意見が出ているのかということを知りたいということになっているんだと思うんですよ。何でかって1,600枚集まったから。今まで意見書って1件、2件だったりする中で、1,600枚集まっているって一体どういう中身なのというふうに皆さん普通に思っちゃうと思うんです。それを公開できないというルールはないんじゃないかなというふうに思っているんですけど、いかがですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほども言いましたとおり、一つの例で挙げますと、地区計画、防災計画等では、都市計画法16条で原案で意見書を受け付けて、その後都市計画審議会に報告、その後17条の中で案という形で、原案から案に行って意見書をもってというところでの付議ですので、今回はうちの連続立体交差化計画については16条はありませんので、17条での付議ということでありますので、法律の条文にはその前には書いてはないですけども、やはり付議する段階で、都市計画施設として問題がないかっていうところを、そういった意見書ですので、その前に出してしまうといろんな問題がその中で出てきてしまうので、あくまでも付議する段階で意見書を出すということで認識していただければと思います。
     また、あとは東京都と基本については、連続立体交差計画は東京都のほうの都市計画審議会であるんですけども、そういった一体的に進めるという意味も含めて、付議の時点で出させていただく予定でございます。 ◆いわい桐子   今、付議のときよりも前に意見書を出してしまうと、いろいろ問題があるっていうふうにおっしゃったんだけども、いろいろ問題があるというのは、例えばどういうことなのか、どういう問題が発生すると考えられているのか教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   説明がちょっと簡単で申しわけなかったですけども、基本的に先ほどの意見書の賛成反対との分類とか、意見の具体的な内容については、やはり意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがある視点から、やはり審議会開催までは公表しないというのが通例でございます。 ◆いわい桐子   付議される審議会よりも前に公開されると、意思決定に中立性が失われるというのは、どうして中立性が失われることになるんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   やはりそこは都市計画審議会の中で、こういった情報を出すと、先ほど言ったとおり中立性が損ないますので、都市計画審議会の中で付議させていただいて、都市計画施設としての問題があるかどうかというところを議決していただくので、そういったところでの部分でございます。 ○委員長   傍聴者はお静かに願います。  いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員の質疑に移ります。 ◆佐々木としたか   ちょっと少しだけ。  ご説明ありがとうございました。  先般、速報をいただきましてね、大山クロスポイント周辺地区市街地再開発組合の設立認可ということで、今まで準備組合で皆さん努力してクロスポイントを何とか準組で頑張ってきて、やっとこの6月7日に東京都から本組合として正式な認可をいただいたという速報をいただきました。  今後、準備組合から本組合としてこれから活動するんでしょうけども、いわゆる準備組合のときの持っている組合の権能が本組合、いわゆる正式な組合になったときにどういうふうに変わって、どういう権能が具備されて、加えてそういう本組になったときに国とか東京都とか板橋区から、今まではなかなか準備組合ですので、公的資金を提供するいわゆる理由というのかな、それはなかなか出しにくかったけど、今度は正式な組合になってきましたので、板橋のまちづくりを進める中で国とか東京都とか板橋区は、やはり補助金とかいろんなお金を出せるんじゃないかと私は思うんですよね、いろんな形で。そういうのを準組と本組になった違いと、その権能と、それから、そういういろんな公共機関からのそういういわゆるお金の補助金とか、そういうものはどう変わっていくのか、その辺をちょっと説明してください。 ◎拠点整備課長   先週は7日の日に皆さんにご報告を差し上げて、クロスポイントのところが組合が設立されましたという話をさせていただきました。  じゃあ、これまでは準備組合と本組合の違いは何かというと、あくまでも準備組合というのは任意団体でございますので、資金活動というのは事業協力者からの提供によって賄っておりました。本組合ということになりますんで、本組合は何が違うかというと法人格が与えられます。法人格が与えられるということは、財産を持つということが可能になってきますので、今後権利にかかわることが問題が発生してきますので、その権利にかかわることについて、組合が直接持っている財産で払うことが可能になってくるということになってきます。  もちろんこれからの補助金についても、組合が直接申請して、取得するという部分もありますけども、一番大きな点といいますと、そうやって財産を持つということが可能になったというところが一番の利点でございます。 ◆佐々木としたか   つまり任意団体から法人格を得て、いわゆる財産を管理できる。確かにそれは任意団体というのはね、町会もそうですけども、いろんな財産を持っていたって町会は任意団体だから、結局町会長のいわゆる所有物になって、町会長がそれを自分のものとして売買しても、それは文句も言えない。ところが、法人格を持つと、今度は正式な法人ですから、そこで財産を持てば、それは全員の財産として登録できるわけですから、それはそれで責任とか、財産の管理が明確になるということは、大変いいことだなと思いますが、やっぱりこの事業を進めるために、区はもっと積極的にやっぱり関与していくということが、任意団体の場合は無理というか、なかなか制限があっても、法人格を取ったときに、私は区はもっと積極的に関与していく、そういう団体としても理解してもいいんじゃないかなと、こう思うんですけども、それはどうなのかね。  それともう一つは、資料いただいた中で、いよいよ権利変換ということをここに書いてありますけども、この26号をまたいで、もちろんクロスポイントですから、クロスするわけだから、26号が通って、再開発を進めるわけですけど、いわゆるこのクロスポイントの全体の土地ですね。全体の敷地面積と、それから、26号にかかる敷地面積、その残りは民間の土地だと思いますけども、それは把握しているのかね、全体の土地が何平米あって、それから、都道26号にかかる面積が何平米あって、民間の土地が何平米あるのか、それはわかりますか。 ◎拠点整備課長   今、委員からもっと関与すべきだというお話しいただいたんですけども、やはりここは財産を管理するということで、区としては指導・監督していくというそういう立場ですので、そういった面をより的確に行っていきたいという形では考えてございます。  それと、今後権利変換ということの中で、全体の敷地が約7,500平米ございますけども、道路敷地がおおむね1,500平米ぐらいございます。残りは民有地という形になりますんで、そういったところが4つの建物を建てていく敷地という形で配置されていくことになります。 ◆佐々木としたか   今7,500平米で、道路用地が1,500、残り6,000平米ですね。そうすると、例えば権利変換とか、私はこの代替地ね、ここに住んでいる人たちがいずれここを1回出るときに、代替地とか、また、いろんなそういう相談がいくと思うんですけども、例えば都道が1,500平米ある、そこに例えば影響を受ける人とか、そこにいわゆるうちのある人、26号に係る人は、例えば代替地とか、それから、ちょっと移設する場所探しというのは、東京都が世話をするんですか。都道として買い上げるだけだから、東京都と交渉すると思うんですよね。そのときに代替地が欲しいとか、ちょっとだけど、いっとき移設する場所を相談するときには、都道に係る土地の方の権利者は、東京都と相談するのか、それと今民間6,000平米、これは都道じゃありませんけど、ここに係る人たちの例えば代替地とか、一時引っ越し場所だとか、また戻る、そういう相談というのは、それは組合として組合にやるのかね、そういうふうに分かれるのか、それとも、どこかでちょうど中立する機会があって、両方相談受けていますよとなるのかね。これはどうなっていくんですか。 ◎拠点整備課長   昨年4月の段階で、26号線の都市計画と再開発の都市計画が重複しておりますので、そのときに道路事業で権利を変換する人、再開発で権利を変換する人というところで、その同意を聞いてございます。もともとは45名近くこの中にいるんですけども、34名の方が再開発で権利変換を望むという形になっておりますので、現在は地権者の数とすると34名なんですけども、この26の区域の中に残りの数の方がいらっしゃいますので、この方は道路事業の中で補償を受けるという形になってございます。  なので、建物の除却が始まったときには、仮店舗だとかというところに関しましては、その34名の方が対象になっておりますので、残りの方につきましては、あくまでもその道路事業での補償という形になってございます。 ◆佐々木としたか   あとは陳情のほうでやらせてもらいますが、ということは、そういう影響を受ける人以外はその再開発に係るように、だけど、26号に係る人は東京都でやってくださいと。皆さん区間に係る人が再開発組合のほうで相談しますということで、いわゆる相談窓口が2つあるということですね。2つあって、2つの機関が相談を受けて、それぞれのをやるということの理解でいいんですか。 ◎拠点整備課長   あくまでも再開発事業は組合がやっておりますけども、組合の指示のもと、区が支援をしながらやっているということでございます。  それと道路事業につきましては、東京都の事業になっておりますので、東京都が補償に関しては、基本的には金銭だとは思いますけども、そういった形での補償を今後行っていくという形にはなってございます。 ◆おばた健太郎   すみません、大山周辺まちづくりと東武東上線立体化ということで非常に注目が集まっているわけなんですけれども、改めてちょっと再確認なんですけども、東武東上線の地下化及びもしくは高架化ということで、この後の陳情でもさまざまご要望が出ているところではあるんですけれども、東京都の事業との、あと東武との事業であるということはわかるんですが、再確認ですけれども、高架化で決定したという認識でよろしいんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まず高架で決定してはないです。あくまでも決定は都市計画決定になりますので、決定ではないです。  ただ、都市計画素案、案から地形的条件、計画的条件、事業的条件という中で、やはり3条件としては高架方式のほうが有利というところもありますし、区と促進協議会の中でも構造形式に係る早期実現というところでありますので、やはりずっと昔から区の悲願である連続立体化というところでありますのに、いろんなご意見があるというところでございます。  また、地下化の要望については、いろんなご意見がありますので、そういった方たちには東京都にそういったご意見があったというのを伝えているところと、あとは東京都に説明をするようにというところでは、伝えているところでございます。 ◆おばた健太郎   わかりました。  あと、今地下化ということも含めて東京都のほうには具申しているということでしたけれども、仮にですけれども、高架化した場合と地下化した場合で、用地買収の面積が変わってくるかなと思うんですけれども、そういったシミュレーションを都に伝えたりといった事実はあるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   こちらは昨年2月の素案説明会の中で、やはりそういった質問がありました。その中で、高架方式については、事業主体が東京都ではあるんですけれども、建物件数は37件で、買収面積は1,800平米、地下方式であれば、建物使用物件件数は35件で、1,500平米という形で回答しているところでございます。 ◆おばた健太郎   わかりました。ありがとうございます。  あと、いろいろあるんですが、5ページの先ほどお話もありましたけれども、事業を円滑に推進するためには、地域住民の理解と協力が不可欠であるという部分ですけれども、今ほどのこの議論を伺っている限りで、この地域住民の理解と協力という部分につきまして、この理解と協力というよりは、ある程度区のほうで決めて、これを聞きなさいというふうにも受け取れるわけなんですけれども、その平成21年度の協議会での案が出た段階で、その候補となるエリアの地域住民の方々に、ちょっと広くこの地域でそういった駅前広場というものが必要だと言われていると。ついては、ここが対象になるかもしれないというような説明ですとか、いわゆる合意形成ですとか、下地ならしといいますか、そういったことは行われてきたんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   平成21年6月に協議会できまして、その後、24年3月にマスタープラン、区に提言されたんですけれども、その中でいろんなニュースの発行とか、あとはホームページとか、そういったところでは、皆さん方に周知しているところではあります。  また、まちづくりの説明会ということで、毎年大山駅周辺、いろんな事業がありますので、そういった全体的なまちづくりの説明会もやっていますので、そういったところで、ところどころも説明はしているところでもあります。  また、課題と解決方針ということで、地域住民の理解と協力が不可欠であるという言葉ではあるんですけれども、思いとしましては、やはり本当に地権者さん、借家人等さんと駅前広場の区域に入ったということで、先ほど言ったとおりご心配、ご不安かけているというところは、十分私も認識しているところでありますので、そういったところでご理解、ご協力いただけるよう話し合いをさせていただくとともに、先ほど言ったとおり対応策を考えていきたいと思っております。 ◆小野田みか    ハッピーロードと言えば、やはり板橋区では有名なアイコンになるくらい、他区からも人が訪れるぐらい有名な商店街で、やはりにぎわいというのは道路が26号線が通ることで、喪失してはいけないと思っているんですけれども、例えば26号線とハッピーロードがクロスするところを立体にするとか、そういう考え方とかっていうのはあるんでしょうか。 ◎拠点整備課長   過去には歩道橋を設けるだとか、そういったいろんな議論もありましたけども、やはり商店街の方、いろいろ話をしたところ、1階部分には店舗を配置するということで、こちらのほうとも要請しておるんですけども、そういったところの店舗の営業の支障になるということで、余りそういったものは要らないという反応はいただいてございます。 ◆小野田みか    道路を立体化すると、店舗の支障になるということでしょうか。 ◎拠点整備課長   道路の立体化というか、道路が商店街の中を、連続性を途絶えるという形になるんですが、その上を歩道橋のような形ですよね。という形で考えて、過去にはあったみたいですけども、そうすると、やはり前面の店舗が歩道橋によって支障になる部分が出てきますので、そういった施設は要らないという話は伺ってございます。 ◆鈴木こうすけ   じゃ、1点だけすみません、お聞かせください。  私も前回の都市計画の審議委員会、参加をさせていただきました。その際に、高架式になった場合というふうな条件で、ちょっとお話を1点、ちょっとご質問させていただきたいんですけども、まずこの環状六号線から高架式になった場合には、まずこの鉄の東上のつき地というところからぐっとアプローチしてくると思うんですけど、前回の課長のお話、答弁の中では、そのアプローチの高さが1メーター20ぐらいしかないというふうなお話を聞きしました。これは1メーター20しかないということは、当然下に例えば車が通れなかったりですとか、地下を掘ったりとか、そういうふうな計画があるのかなというふうに思いますけど、ちょっとそこ1点だけお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   山手通りから大山駅に向かって踏切10、11と12があります。そこの部分については、先ほどの高架に決めた理由として、計画的条件の中で、地下については10、11は潰れてしまうんですけども、高架については15については約1.2メーターで、こちらについては車がなかなか通れないというところで、今のところ協議はしているんですけども、歩行者とか自転車が通れるようにしています。  ただ、側道と5号というところを用地買収して、自転車・歩行者が通れない分、鉄道敷の脇を用地買収して、側道の5号というところでは、車が通れなくなってしまうので、そこを用地買収させていただいて、11号の踏切に行けるように考えております。  11号については、2.6メーターで普通の自動車は通れるというところと、12号については、3.8メーターというところでこちらはある程度、馬場陸橋は3.3メーターで、路線バスも通っていますので、ある程度のバスが通れるというところの中で考えているところでございます。 ○委員長   それでは、ほかの委員の質疑が終了しましたので、まず五十嵐委員。 ◆五十嵐やす子   先ほどの続きです。  先ほど課長から熱い思いを持って、自分も大山のところでやっているんだというようなご答弁いただいたんですけれども、今これ私は、だから、個人の責任にしたくないわけですよ。課長がやっている事業じゃなくて、板橋区がやっている事業なんです。だから、課長だけに責任を重くあれするんじゃなくて、区としてちゃんと責任を持ってやってほしいというところをまず確認したかったんですよね。  それで、もう一つさっき服務宣言のところはね、主権がここに存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することをかたく誓います。私は地方自治の本旨を呈するとともに、公務を民主的かつ能率的に運営すべき責任を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することをかたく誓います。だから、憲法を守るよって言っているわけですよ。でも、住まいは人権、その人権の部分を取り上げようとしているんですよ。わかりますか、私が言いたいのは、やっぱりちゃんと人権をしっかりと守って、人権を守れないような仕事を職員にさせるようなことはよくないんじゃないのって言いたいんです。それはやっているほうだって、私苦しいと思うんですよ。憲法25条は人間が人間らしく生きるのに必要な諸条件の確保を国家に要求する権利もありますよと言っているわけですよ。だから、こうやって陳情も出しているわけですね。  だから、SDGsもそうですけれども、今一生懸命板橋区もSDGs言い始めているじゃないですか。誰一人取り残さないこととか、我々の世界を変革すると言っていますけども、でも、その中でも誰一人取り残さないと言っているのに、取り残すようなことを今やっているのはどこですかということなんですよ。だから、一人ひとりもっときちんと尊重して、この計画始めてほしかったというのが一番言いたいところだったんです。  で、この5ページのところで、さっき1,600人もの区民や区民以外の人もあれかもしれないですけれども、意見書を出してくださいました。そのほかに例えばこれって、区の事業に対して板橋区っていうのは何かやっぱり意見書を出すことは可能だったんでしょうか。または、出したんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは、もちろん駅前広場、側道については、区のほうの都市計画決定でありますので、板橋区のやる事業であります。ただ、私は昨年4月から鉄道立体化推進担当課長に配任させていただきましたので、区の代表として職員ともどもに今業務遂行をさせていただいているところであります。  また、合意の件については、もちろんそれは100%を目指して頑張っていきたいと思いますので、いろんなご意見・ご要望があるというところでありますので、そういった部分も含めて都市計画決定の前に予算をつけて、今までも個別対応させていただいてはいるんですけども、そういった方々に、駅広の地権者とか、そういった方々にもまたお会いしながら話し合いを継続して進めていきたいと思っております。  意見書の数については、先ほど側道と駅広で800通と言っているところで、それが多いか少ないかというと……   もう一回質問をすみません。 ◆五十嵐やす子   これは1,600人の方が質問はしてくださいました。でも、東上線の立体化の部分とか、26号線とか、都が事業主体のところがあるわけじゃないですか。そこに対して、板橋区は質問をすることができるんですか。また、板橋区は質問をしたんですか。何かそれで返事あったんですかっていうことです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは6月7日の都計審で報告、説明させていただいたとおり、区の都市計画審議会の中で付議する段階で、側道と駅広については付議させていただいて、立体化については事業主体である東京都が都市計画決定をするかどうかという議決をとりますので、その中で板橋区の意見として諮問をかけさせていただきます。 ◆五十嵐やす子   ということは、板橋区は都に対して、やっぱり何かここはどうなるのって疑問の点があって、質問したっていうふうに捉えてよろしいんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   個別ではいろんな質問というか、こういった意見があったというのはお話ししていますけども、あくまでも都市計画施設として問題がないかというのは、今度の区の側道、駅広の付議のときに立体化の部分については東京都が事業主体でありますので、そこで諮問をかけさせていただくというところでございます。  なので、そこで意見があるかどうかというのは諮問をかけさせていただきます。 ◆五十嵐やす子   何かちょっといまいちよくわからなかったんですけれども、もう一つちょっと別の質問です。  今、大山前後のところだけ立体化というよりも、高架化というところで話が進んでいますけれども、これやっぱりほかの方もおっしゃっていますけれども、高島平はさっきグランドデザインってやりましたけども、東上線もグランドデザインって板橋の全部これから立体化していくというんだったら、そこだけ決めちゃって、ほかのところはというよりは、やっぱり全体として板橋区としては、やっぱりどういうふうにしたいのか、やっぱりまちづくりを考える上では、最初にやっぱりそういうところってとっても大事だと思うんですよ。だから、板橋区ではこう思っているから、こういうふうにできませんかねって。でも、ただ立体化してもらえれば、それで板橋区はいいというのか、そこって大きな違いがあると思うんですよ。板橋区として意見を何か持って、しっかりとそこ交渉していくのかどうか、そこがとっても大事だと思うんです。  例えば、今回高架化ということを言っていますけれども、以前首都高のマンションのところで、首都高がこう来ているところとマンションの部屋がとても近くて、一番近いところで9メートルぐらいだったんですって。やっぱりそれってとっても圧迫感もあるし、威圧感もあって、住んでいるほうがすごくやっぱり不安だったりして、それ結局最終的には国会でも取り上げられたんですよ。同じようなことって、やっぱり今この板橋区のこの住宅密集地の中で高架化にしていってった中で、起こらないとは限らないですよね。もしも今回ところだけは起きないかもということがあったとしても、ほかのところでそういうことがあるかもしれないし、全部そういうことも考えてやっていかないと、あれ、こんなはずじゃなかったっていうことが起きてくるかもしれないので、全体的なことをしっかりと板橋区としては、ある程度考えないといけないんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずは全線というか、立体化についてなんですけども、平成16年6月に踏切対策基本方針というのを東京都が策定しました。その中で、立体化の検証区間としては大山駅、上板橋駅、ときわ台駅というところでありますので、今回は大山駅は平成21年の協議会から大山のまちづくりの醸成とともに、補助26号線が事業認可したというところで、事業高架になって着工準備採択というところで、どんどん立体化が進んでいるというところでありますので、そこはまずは大山駅を区の悲願である立体化とともに、駅前広場計画も進めていきたいと考えておりますし、その後の立体化については、今後調査・検討を区としてしていく予定でございます。  また、圧迫感については、景観については、環境影響評価条例上問題ないというところでありますけども、確かに高架になると、いろんな部分、そういった圧迫感とかそういったいろんなところでありますので、そういったところは東京都が東武鉄道の業務を遂行する中でも、そういった意見が出ているということの報告をするとともに、事業進む中でも区として訴えていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子 
     騒音とか振動とかというのがいろいろやられてますけれども、それだけじゃない影響もあるし、景観もあるしということで、やっぱり総合的に考えていくことが必要だと思いますので、その辺は取組みをお願いいたします。  あとは陳情の中でやっていきます。 ○委員長   間もなく5時となりますが、陳情第22号が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。それでは、22号が終了するまで委員会を延長します。 ◆いわい桐子   1点だけ。  それぞれの資料をいただきたいんですけど、今数字がわかれば教えてもらいたい、それぞれの総事業費、それから、もしその中で区が負担する部分があるなら、それは幾らぐらいなのか、見込みで構わないので、それぞれの事業に対して補助金がどういうものがどれぐらい見通しとして出てくるのかということを資料でいただきたいんですけど、それぞれね。クロスポイント、ピッコロ、それから、この駅広のところは立体交差、それから、側道も含めて費用について、経費についての資料をいただきたいんですけど。 ◎拠点整備課長   クロスポイントにつきましては、事業費につきましては、今手元にないので、後ほどご相談させていただいて提示させていただければと思いますけども、ピッコロにつきましては、まだまだ総事業費というところは出ておりませんので、ここにつきましてもまだ回答ができないと。そういった状況でございます。 ◎鉄道立体化推進担当課長   立体化については、特別会計をつくらさせていただいて、その中で立体化については側道の1から4というところで61億円ですね。まちづくり側道だと100億円で、大山駅前広場と62億円ということで、全部で123億円という形で出させていただいてございます。  資料でそれは出させていただきます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情、陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情、陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情、陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情、陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情及び陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情を一括して議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   引き続きよろしくお願いいたします。  まずは第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情でございます。  陳情の要旨でございます。板橋区画街路第9号線計画の見直しを求める。  2番目としまして、東武鉄道東上本線大山駅の連続立体化事業計画では、高架式ではなく地下方式にすることを求めるというところでございます。  先ほどの報告事項の中でも説明させていただいたんですけれども、ちょっと簡単になんですけども、先ほども説明したとおり平成21年6月なんですね、大山駅周辺のまちづくり協議会ができまして、区で作成した総合計画、駅前広場構想に基づいて具体的な、そういったところでいろんな大山の駅の課題とか、あとは交通結節点が必要だというところを議論ですとか計画させていただいて、その中で30年2月に素案説明会、6月に駅前広場説明会、8月オープンハウスということで、昨年12月に都市計画説明会を開催させていただいて、都市計画案の公告縦覧、意見書を受け付けて、先週の金曜日に都市計画審議会に報告させていただいたところでございます。  駅前広場については、マスタープランにおいては、駅前広場の必要性、規模、導入すべき機能等それらの条件の3つの配置案が提言されて、区の総合計画の中でこの3つ案の中から補助26号等大山駅のアクセスのしやすさ、歩行者動線等の回避、まちのにぎわい維持の観点から最も有効な補助26号線配置案を基本に検討を進めていたところでございます。  また、駅前広場の基本方針あり方、導入を検討する機能や街路の規模などを駅前広場構想として取りまとめて、本構想に基づき区で位置を決定した上で、道路構造例等を各地に適合するよう検討し、先ほども説明した最終的に素案説明会で初めて公表させていただいたところでございます。  また、陳情の中で、委託会社の関係が書いてあります。こちらについては、駅前広場計画の検討業務については、区としては平成28年度から東日本総合計画株式会社に委託しているところであります。東日本総合計画株式会社が東武鉄道の関連子会社であったのは、平成22年12月までであり、以降はパスコグループというところでございます。  続きまして、鉄道の立体化と構造形式については、先ほどの3条件の中で、区としては、素案の中で3条件というのを出させていただいて、高架方式が都としても認識しているという中で、区としても構造形式については高架式方式が適切であると認識しているところでございます。  以上でございます。  続きまして、こちら16号にないものについて、今後の陳情について現況を報告させていただきます。  まずは17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情でございます。  こちら陳情の要旨、東武東上本線大山駅を高架にすることに伴う大山駅の駅前広場計画の見直しを求めるという陳情でございます。  こちらについては、先ほどバスがとまることによって、ちょっと狭いんじゃないかと。通れるんじゃないかとか、そういったところがありましたけども、そこら辺については、先ほど言ったとおり駅前広場指針に基づいて、そういった、あと道路法で基準に基づいて、そこでしっかり計算していますので、また、軌跡図等をつくっていますので、問題ないというところを認識しているところでございます。  続きまして、あと陳情の中には公聴会というところがあったんですけども、こちらについては、うちのほうでは素案説明会、駅前広場計画説明会、オープンハウス、都市計画説明会で公聴会やっていないんですけども、都市計画運用指針というものがありまして、説明会の開催日時及び開催場所が事前に十分周知され、かつ都市計画の原案の内容と内容については具体的な説明が事前に広報等により行われ、住民がこれを十分に把握し得る場合であって、住民の意見陳述の機会が十分確保されているときは、その説明会を公聴会に変えることができるというところでありますので、公聴会のかわりというか、区のほうでは説明会で十分であると認識しているところでございます。  続きまして、地下化にした場合、鉄道跡地を活用して駅前広場計画というのがあるんですけども、やはりそこの部分については、鉄道敷地というのは鉄道事業者の土地でありますんで、なかなかもう区のほうで何か優先的にというところでありますので、そういった中で区がなかなか自由に使えるものではないという認識でありますので、そういった高架下とか、そういったいろんな位置を検討した上で、今の駅前広場計画の位置を決定させていただいたところであります。  また、大山駅付近の立体化については、こちらは先ほど質問で答弁させていただきましたので、割愛させていただきます。  それから、18号の東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情でございます。  1番の要旨としましては、駅前広場計画と側道計画に対して1,600人の住民から寄せられた意見書の賛否の内訳や主たる意見と内容を公表することを求めます。  2番目としまして、1,600通の意見書の大半が両計画に対する反対表明であった場合は、都市計画審議会を審議することなく中止し、両計画を撤回することを求める。  3番目としまして、両計画に対する意見は、高架化計画に対する意見であるとの認識に立ち、反対であった場合は東京都の都市計画審議会へ審議することを中止し、高架化計画を撤回することを東京都に進言することを求めると。  4番としまして、大山駅周辺の整備は多くの住民の重大な犠牲を強いる長期的なものでなく、暮らしとにぎわいを守りながら、真の民意を反映させるスキームと手法を採用することを求めるというところでございます。  こちらの陳情につきましては、先ほど説明した中で、意見書の取り扱いというところで出てはいるんですけども、こちらについてもいわい委員からも質問あったとおり、こちらの部分では先ほどの答弁にかえさせていただければと思います。  続きまして、第19号でございます。東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情でございます。  陳情の要旨でございます。  1番でございます。時代錯誤とも言える手法と不明瞭な過程で提示された本計画は、憲法が保障する基本的人権がないがしろにしたものと言っても過言ではない。直ちに白紙撤回されるよう陳情する。  2番目、かつて一度は住民参加型を施行したあのときの原点に立ち返り、真に地域住民の意見を反映させた鉄道立体化と交通アクセスの拠点づくりを再度検討すべきと考える。都にもこの認識を共有してもらうと同時に、同じ検討の卓につくよう進言することを陳情する。  3番としまして、まちづくりという観点から、今後は地域住民を含め、新しい時代のまちのあり方を研究する有識者等を交えた会議を創設し、現在の暮らしとにぎわいを守りながら、真に地域の福祉に資するスキームと手法を採用してほしいというところでございます。  こちらについては、新しいところでは、大山の東の地区のまちづくりの会という部分が載っていまして、こちらについて、本会は平成24年9月に設立させていただいて、目的としては会の委員がお互いをよく知り、学び合いながら話し合い、まちの愛着と充実感をもってまちづくりに取り組むことで、大山駅東口のまちづくりを進めることを目的に発足いたしました。  駅東側区域の町会ユーザーさん、また、公募委員さんから構成されているというところで、発足以来いろんな意見交換やまち歩きなどを活動し、まちのルールづくりを検討し、大山駅東地区まちづくり作戦マップを平成25年8月に作成し、こちらまちづくり作成マップ等に基づき、地区計画検討を重ね、大山駅の東地区計画を平成27年12月15日に都市計画決定させていただいたところではあります。  また、促進協議会のお話がありまして、平成29年5月に大山駅付近の鉄道立体化の促進協議会ということで発足させていただいたんですけども、促進協議会で何か構造を決めたとか、駅広の位置を決めたというところではあるんですけども、あくまでも促進協議会の活動方針としましては、立体化の早期実現に向けた要請及びそのほか必要な活動、こちら東京都に28年、29年度と30年度に要望書を出しているところであるんですけれども、あとは立体化の情報発信など必要な広報活動を行う。また、本区の目的に合致するそのほかの必要な活動を行うというところでありますので、そういった何か駅広の構造とか駅広の位置について、議論したという経緯はございません。  以上が新しいところでございます。  続きまして、まずは20号の板橋区画街路第9号線に関する陳情ということで、陳情の要旨1番、板橋区画街路9号線の計画を撤回すること。  2番既存の板橋区画街路第9線について、計画や経緯を全て明らかにすること。  3番としまして、計画を進める場合、総合的な大山のまちづくりについて、専門家の意見を聞く場としての公聴会を開催すること。  4番、計画を進める場合、地権者、住まいを構える人、商売をしている人、大山駅周辺を利用している人の合意が得られるようにすること。  5番、計画を進める場合、地権者、住まいを構える人、商売をしている人の衣食住、ひいては生存権を保障すること。特に地権者、住まいを構える人には代替地を、商売をしている人には同水準の収益が継続して得られる代替地を提示することということになっております。  こちらについては、先ほどの駅前広場の計画の経緯とか公聴会、内容についてでございますので、割愛させていただきたいと思います。  続きまして、最後の21号でございます。こちらは大山駅周辺地区のまちづくりに等に関する陳情ということで、陳情の要旨は1番、駅前広場計画について、地権者、居住者、地元町会、商店街等の十分な協議の場を設け、有権者も含めた公聴会を最優先で行うことを求める。  2番、板は字句の都市計画審議会の資料として提示される都市計画案に対する意見書の詳細の公開を求める。  3番、区が示す駅前広場を歩行者の安全対策、排気ガスによる健康被害など、多くの課題について何ら解決策、改善策も示さないまま強行することはやめてほしい。  4番、連続立体交差事業の都市計画案は、高架方式ありきではなく地下方式とした場合の工事内容、経費、設計、大山の経済効果の試算、にぎわいの環境影響評価等についても、地域住民、関係各機関に示した上で、構造形式についての再検証を求めるというところでありますので、細かい内容についてはあるんですけども、基本的な一般的な現況については、今までの答弁と現状は同じというところでございます。  すみません、長くなって申しわけございません。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。なお、先ほどの報告事項の質疑と重複しないよう、ご配慮願います。 ◆五十嵐やす子   すみません、高架化と地下化のところなんですけれども、トンネルの掘削というところでなんですが、最新のシールド工法でやると、費用が安くつくというようなことが説明会で言われていたらしいんですよね。距離が3キロメートル以上であれば地下化、トンネルのほうが割安になると言っていたらしいんです。なんだけれども、今回はそれだけないから、もうここからここまでと決まっているから、もっとその先が決まっていて、3キロ以上になれば、トンネルの掘削もっと安くなるというような説明があったらしいんですけれども、まずそれは本当なのか、でも、もしそれ本当だったら、やっぱりさっき私が言ったように、全体的なことをまずは決めてから、まずはどういうふうにするかっていう立体化の全体像を決めないと、かえって安く上げるためと言ったら変だけれども、こっちのほうがこの部分だけ見ると経費が少し割安になりますというような説明とは違ってくるものになると思うんですけれども、どうなんでしょうか。全体は本当に今は決めないんですかね。で、今のまま高架化、どこかもしかしたら地下化とか、でも、3キロないからちょっと割高とか、そういうことも起きてくる可能性ありますよね。そのあたり考えないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まずはそういった確かにシールドということで、3キロというところでは値段が安いところではあるというのは話ではあったんですけども、基本的に今回事業区間は1.6メーターというところですので、シールドですと立て坑とかいろいろつくらなきゃいけないのもありますし、やはり事業区間が短いというところで、なかなかやっぱり高架方式のほうが事業的に210億円安価だというところでございます。  また、全体の立体化については、先ほども説明したとおり、まずは大山駅のやっぱりまちづくりの醸成とか、都市計画道路とかいろんな立体化を進めるに当たっては、いろんな要因が含まれています。その中で、大山駅については、先ほど言った補助26号線の事業認可と大山のまちづくりが醸成したということで、まずは板橋区として大山付近の立体化をぜひとも成功させていただいて、その後、連続立体化については区のほうで調査検討していく予定でございます。 ◆五十嵐やす子   でも、やっぱりそれって納得できないんじゃないですか。聞いている人だって、地域の人だって、じゃ、もうちょっと先まで決めて、それで安く地下にしてよって、目先の金額じゃないんですよね。これから先、だってつくる人はつくったままでいいかもしれないけど、そこで暮らしていく人がいるわけですから、さっき言ったように騒音や振動以外に、威圧感だとかいろんなものがあって、音っていうのは上から降ってくるものですから、やっぱり今までとまた違う環境が生まれてくると思うんですよね。それが本来3キロ以上だったら安く済むという、そのことを知りながら、今事業のあれが1.6キロメートル、だからって、こっちにすぐに決めてしまうって、じゃ、3キロにするって努力はしないんですかっていう話なんですけれども、そこをしないんですか、本当に。それで区民の方々に納得してもらえるんでしょうかね。 ◎鉄道立体化推進担当課長   あくまでも東京都が平成16年6月に踏切対策基本方針の中で、開かずの踏切とかそうした都市計画道路とかというところの要因の中で、大山駅、上板橋、ときわ台駅というところでありますので、全線今後は調査検討していく予定ではございますけども、さっき言ったとおり、まずは大山まちづくり醸成、補助26の事業認可というのを取っていますので、大山というところの中で、近くで言えば環七がアンダーであったり、石神井川がありますけども、基本的に大山駅というところでは進めさせていただきたいと思っております。 ◆五十嵐やす子   今、開かずの踏切対策だとおっしゃったんですけれども、例えば補助26号線ができたら、1日1万台の車が通るって言われていますよね。だけれども、例えば高架化になるのは2030年度以降ですよね。東京都は2020年と言っていて、おくれたとしても、でも、もうちょっとどのくらいでできるかわからないけれども、でも、10年ぐらいは今よりも通る台数が多くなって、その先では工事とか、いろいろすることになって、となったら、開かずの踏切がもっとあかない、完璧に閉まってしまうような、そんな踏切になるんじゃないかと懸念もされるんですけれども、開かずの対策踏切といいながらもっとあかなくしてしまうような、その対策っていうのは、私まだ東京都から聞いたことがないんですけれども、何か区のほうはお持ちなんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今の事業スキームでいいますと、立体化については、令和12年度というところではあるんですけども、今、五十嵐委員からもあったとおり、補助26号線について東京都は令和2年度にというところではあるんですけれども、ただ、今のところ100件中10件ぐらいしか用地買収できていないというところで、まだ先はありますけども、なかなか補助26号線についても進捗状況は弱いと。なかなか進んでいないというところであります。  ただ、補助26号線が例えば先にできたとしても、そこは26号線と立体化が平面交差した場合に、交通安全上、また問題ないように、また渋滞対策、いろんなものを解決するよう、各関係機関と協議しながら、そういった問題解決をして、立体化が円滑にすぐに進むように努力していきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   いろいろ机上で考えても、現実はそのようにはいかないので、ふたをあけてみて、本当に区民の人が困ったときに、それも例えばここってやっぱりすぐ近くに大きな病院もあるわけなので、その前で車がずっととまっていると、ちゃんとエンジン切ってくれればあれかもしれないですけれども、それこそずっとエンジンかけっ放しの車がずっとここで列つくってしまったら、環境がやっぱりあんまりよくないとかも起きてくるわけですよ。そういうことも一つひとつ考えてほしいなというふうに思います。  それから、今いただきましたこの陳情の16号ですね。こちらのこの2枚目のところを拝見すると、去年の12月、板橋区に対しての意見書の複写を添付したと。何か500名以上の署名が集まったと。だから、それを板橋区は受け取っているんですよね。これちょっとここら辺が陳情には書いているけれど、私たちはそれは区が受け取ったもので、私たちは見ていないので、ここのあたりちょっと事情というか、いろいろどんな内容だったのかとか、説明をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   意見書の500通というのは、ちょっと私見ていないんですけれども、基本的に先ほど言ったとおり、受け付けして側道は800、駅広は800というところでありますので、そこの部分については、何回も言わさせていただきますけども、都市計画審議会の中で付議する段階で意見書の要旨… ○委員長   五十嵐委員、もう一度質問お願いします。 ◆五十嵐やす子   すみません、さっきのとは違って、その意見書とは違って、この陳情主の方が集められたもの、その署名が500名。だから、意見書と署名は別々。その署名が集まってということが書いてあるわけですよ、この陳情書の中に。だから、その事実を確認しているわけです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   陳情の中にそういった500通というのはありますけども、うちのほうではもらっていない… ◎事務局次長   陳情文の中の500通というお話でございました。  こちら陳情をお持ちのときに、こちらにお持ちになったんですけども、個人情報等かなりありましたので、こちらではちょっとお配りしできないということで、お返ししようとは思ったんですけども、お持ち帰りいただけなかったので、個人情報ありますので、こちらのほうで処理させていただくということで、お配りはしていない状況でございます。それは陳情者には伝えてございます。 ○委員長   傍聴者の方はお静かに願います。 ◆五十嵐やす子   でも、そういうことがあった、その情報だけでも私たちに伝えていただくことっていうのはできないんですか。 ◎事務局次長 
     そうですね、あったということをお伝えすることはできたかと思いますので、それについては申しわけございませんでした。 ◆五十嵐やす子   また、その私たちだけではなくて、担当者のほうにも、やっぱり区民の方々のご意見ですから、やっぱりお伝えすることって大事だと思うんですよね。今後こういうことがありましたら、ご意見ありましたら、ぜひ私たちにも担当のほうにも、やっぱりそれだけ、やっぱ500ってね、なかなか500人の署名いただくって大変ですよ。それをお出しくださる、その事実はやっぱり伝えていただきたいなということは要望させていただきます。  それで、そういうふうに地域ではいろいろやっぱりお思いが皆さんあって、やっぱりそこにあるものについて、その当事者だけじゃなくて、その周りの方も心を痛めているということがわかると思うんです。だから、ここの当事者だけじゃなくて、ここに住んでいる方も本当に大事なんですけれども、ただ、そこの場所にやはりかかわっている方というのもたくさんいらっしゃることを忘れちゃいけないと思いますので、このいろいろな事業をするときには、本当にたくさんの方のご意見を集めていくこと、これがとても大事だと思います。ですから、そのことをこれから忘れないでほしいということを要望としてお伝えさせていただきます。  それから、2ページ目の理由の②のところなんですけれども、さっき私にも課長が答弁してくださったんですが、住民の意見を聞くと不平等になるので、住民の意見を聞かずに板橋区が決めたというふうにおっしゃったと。板橋区の内部でどのような議論がなされていたかを開示請求したら、板橋区の内部での議論した記録は全くないことがわかりましたと。これって、じゃ、誰がどこでどう決めたのって。勝手に誰かが決めるわけじゃないですよね。だから、それって、ちょっとここをもうちょっとしっかりと説明してくれないと、何か国会でも何かいろんな書類がないとか言ってますけれども、板橋区もかなんてことにならないように、説明責任をちょっと果たしていただきたいんですが、どうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そちらにつきましては、情報開示もさせていただいたんですけども、いろいろ比較検討した結果、区としての総意のもと、もうそういった書類を出させていただいたところでございます。 ◆五十嵐やす子   区としての総意のもとっていうのは、その総意っていうのは、そこがはっきりしないんですけれども、総意っていうのは誰と誰と誰と誰と誰ですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   あくまでも区として、駅前広場計画の位置について決定させていただきました。 ◆五十嵐やす子   区としてということは、そこがはっきりしないんですよ。区としてということは、どこかで話し合っているということですよね。何でその資料がないんですか。大事なことを決めるんだったら、それだけそのときに話し合われたときの記録、残っていないとおかしいじゃないですか。こうこうこういう経緯でこう決めましたって。それが納得ができるものだったら、ああ、そうだったんだって思える人も、もしかしたらいるかもしれないけど、記録すらないというんだったら、それで自分たちで決めましたって言うんだったら、どう考えられたって、それは何も言えないんじゃないですか。ここのところをやっぱりしっかりと区民の皆さんに理解していただくためにも、議事録とかいろんなものを出していかないといけないんじゃないでしょうか。本当に何にもないんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   どの部分について何もないっておっしゃられているのかわからないんですけども、情報開示、昨年度しまして、あるものは全部お出ししています。その中でいろんな比較検討した結果も出していますし、その中で区として意思決定をしたという文書も出していますので、そういった中で区として決めたというところでございます。 ◆五十嵐やす子   それでは、申しわけないんですが、そこの部分の資料をぜひいただけたらと思うんですけれども、量はたくさんになると思うんですけれども、少ないのかしら。お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その資料については、後日委員のほうにお渡しします。 ◆五十嵐やす子   わかりました。ありがとうございました。  そうしたら、今度はその次の17号についてです。  その陳情の理由のところの①駅前広場たる機能を果たしているものとは思えないの質疑に、広場の選定方法に疑念があるってあって、先ほど3つから1つに絞って、それで発表したとあったんですけれども、その3つはどこだったのかというのと、その3つから1つにというのは、何か理由があったからそこを選んだと思うんですけれども、そこはどのように決めたのかをお願いします。  それから、③のところには利益相反的な要素があるとあるんですけれども、これはどういうことなのか、ちょっと説明をいただきたいんですが、お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   質問の中で3つのというのは、どこの部分でしょうか。 ○委員長   もう一度五十嵐委員、よろしいですか。 ◆五十嵐やす子   さっき駅前広場、9号線のところで3つの案があってというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、そこのところがちょっとわからなかったんですね。 ◎鉄道立体化推進担当課長   まちづくり協議会で出されたのは、ちょっとすみません、今冊子があれなんですけども、駅広地下配置案と、補助26号線沿道配置案、あと中間配置案というところで、3案出ています。その中で区の総合計画を作成するに当たっては、いろんな精査した結果、補助26号線と大山駅の間ということで、アクセスのしやすさと歩行者の動線との回避とか、まちのにぎわいというところで選ばさせていただきました。 ◆五十嵐やす子   今、地下配置案とおっしゃったと思うんですけれども、それだと東上線の地下化も考えた上で地下配置案というようなものを考えていたんですか。ちょっとその言葉だけだとわからないので、図とか、今度また資料としていただけたらと思うんですけれども、そのほうが私たちもやっぱり視覚的にもはっきりするし、中間案ってどういうのかなとか、やっぱり今本当にこれ大事な問題になっていますので、一つひとつ丁寧にというのは、そういうところも当てはまってくると思いますので、ぜひ資料としてお願いいたしますが、出せますか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   こちらはマスタープランとか、総合計画とか、駅前広場構想というのは、もちろん議会でも報告していますし、皆さんにもホームページ等いろいろ周知させていただきますので、資料としてお渡しできることでございます。 ◆五十嵐やす子   先ほど③の利益相反的な要素があるというところ、この説明がちょっとよくわからなかったので、どういうことなのか、ご説明できますか、この部分。 ◎鉄道立体化推進担当課長   利益相反ということの要旨ではあるんですけども、ちょっと確認したいと思いますけども、基本的に事業的な話なのかなと思うんですけどね、それの全体的な話とか、さっき言ったとおり、大山駅の場合には、事業的には高架と地下では210億円違いますよというところでございます。 ○委員長   五十嵐委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆いわい桐子   この陳情がたくさんあるんですけれども、大きく分けるとやっぱり入り口からずっと住民との意見と区の考えに乖離があるなというふうに思っているんですけど、その1つが地下化か高架化かっていう、その東上線立体化の問題が一番前提にあるのかなというふうに思っています。その地下か高架かという検討過程が不十分だというのが、多くの幾つかの陳情の中に書かれていて、そこが1つ問題なのかなと思っているのと、もう一つは大方の陳情で、住民の意見が全く反映されないという言葉が非常に多いなというふうに思っています。  まず、これほどの陳情が議会に提出されたということについて、区としてはどのようにそれを受けとめているのかということが1つ。  それから、地下化、高架化の検討について、先ほど3点地形的なとかいうことで比較した結果、高架化を選んだということなんだけど、その中身について、もう少し詳しくお話しいただきたいと思っています。 ◎鉄道立体化推進担当課長   地下化っていうところになるんですけれども、それはやはりなかなか高架であれば、高架がいいと言う人もあれば、地下化がいいと言えば地下化というのがありますので、そういったいろんな意見はあるとは思うんですけども、ただし、素案の説明会の中では、今からちょっとご説明するんですけども、地形的条件については、高架も地下も大山駅については問題なくまずできます。  計画的条件は、地下については山手通りの一番近い10号踏切と11号踏切から地下を潜らせると、10、11がちょっと潰れてしまいます。その手前でという話もあるんですけども、そこの手前では、やっぱり東京都の下水道局が管理している谷端川緑道というのがありますので、そういった構造物がある中で、なかなか地下化というところは厳しい状況であります。  また、計画的条件の高架方式のほうは、先ほど鈴木こうすけ委員にも答弁させていただいたとおり、10号、11号、12号という形で山手通りから西側にあるんですけども、通常道路は4.7メーター高さ必要なんですけども、そういった中で1.2、2.6、3.8メーターというところで制限はありますけども、先ほど言ったとおり自動車とかバスとか、そういったところが通っているというところで、計画的条件が有利ですよと。  あと、事業的条件については、地下が550億円で高架が340億円ということで、やはり210億円違うというところと、区のほうでは約13%負担しなければならないというところで、トータル的に鉄道事業者も入りますけども、国と都、区のほうで事業費も出しますし、区としても事業的条件的にも安価だというところでの3条件で検討させていただいたところでございます。 ◆いわい桐子   これほどの陳情が出されたということに対して、区はどう受けとめているんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   もちろんこういった陳情が出されているというのは、区としてもしっかり認識しているところでありますので、こういった議会の中でいろんな質問の中で私も答弁させていただくとともに、やはり一番は地権者さんとか、そういった関係する方々がそういった思いで出されているところでありますので、そこは今後も一生懸命職員ともどもに会って、皆さんと会って話し合いをしていくとともに、ご理解、ご協力を求めるとともに、先ほども説明したとおり、対応策を何かしら考えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   重く受けとめていただきたい。これだけの陳情が出たということについて、その全ての計画の見直しを求めているんです。それには当然ながら、このやり方に、進め方に私は問題があると思っています。  で、確認したかったのは、先ほどの条件、ちょっとね、よくもうちょっとこれ資料をいただきたいんです。その比較した条件の、いろいろ資料あるんだけれども、高架化になったらこうだという資料ばっかりで、地下化だったらこうで、高架だったらこうでというところの資料がいただきたいというふうに思っています。その上で比較した結果、高架のほうがよかったということがよくわからないので、そこを教えていただきたい。  それと、先ほどの費用の比較というのがあったんだけれども、この550億と、ちょっとメモし切れなかった、その地下化の金額と高架化の金額は、これは総事業費なのかな、この内訳、何にどうかかるのかということはどうなっているんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほども3条件のところについては、昨年の2月のときに比較検討するときに、もちろん説明会する上で大きいスライドを用いたんですけどスライド用の紙を配っていますし、質疑応答もありますので、それは委員会でも報告させていただいたので、その資料をお渡ししたいと思います。  また、内訳については、事業費というのは先ほども説明したとおり、高架では340億円というところの中で、立体化に関するそういった工事費用とか、そういったいろんな事業を進めるに当たっての金額と、あとは側道の1から4ですね、側道の1から4と立体化に伴う経費が高架が340億円で、地下が550億円で210億円の差があるということです。 ◆いわい桐子   550億円の内訳、550億円って何か計算して足し込んだから550億円なんでしょう。だから、高架化の340億円がどうやって何を足し算して340億になったのかって、その内訳が知りたいんです。それ区はつかんでいないんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そちらの資料については、申しわけないんですけど、東京都が事業主体でありますので、東京都のほうでどういった資料があるかというところは、東京都さんのほうからというところでありまして、そういった意見があったということを私のほうから伝えておきます。 ◆いわい桐子   今まで区は、その内訳について示してくださいって言ったことはないんですか。ないんですか、今まで一度も。 ◎鉄道立体化推進担当課長   区としてはないです。 ◆いわい桐子   なぜですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほど言ったとおり、あくまでも区は構造形式にかかわらず、早期実現を求めているというところでありますので、内訳というよりも、3条件の中でやはり計画的条件と、地形的条件は別としても、計画的条件と事業的条件が高架方式が区としてもいいですよというふうな、いいというところでありますので、そういったところでは聞いていないところでございます。 ◆いわい桐子   それは余りに稚拙だと思います。だって、区は13%負担するんでしょう。それは何に幾らかかっているのか、積算もわからなくて、13%出しますよってなるんですか。私は聞いてこなかったというのは、これほど大きな問題になっていて、比較の検討がわからない、金額の内訳がわからない、陳情書にも書いてありますね。内訳示してほしいって、ずっと言ってきたけれど、全然示されてこなかった。なのに、区としては東京都に一度も、その内訳、積算根拠を要求したことはないということですね。 ◎鉄道立体化推進担当課長   ないのもありますし、そこはやはり先ほど言ったとおり210億円の中で、13%というところの中では大きい、金額は違いますので、そういったところで金額で区としても、一番は、でも、早期実現というところで構造形式にかかわらず、高架のほうが事業期間が短いというところでは考えております。 ◆いわい桐子   内訳や積算根拠を聞いたら、早期実現できないということですか。いや、だって、当然ながら私は区民が生活しているところの鉄道の立体化を、当然立体化することは、地下か高架かに限らず、住民の皆さん区も望んできたことですよ。早期に実現したいって、私たちも一緒です。ただ、その方法について、検証する、区民が納得できる、高架でいいよねって納得できるだけの材料がそろっていませんよって、区民からこれだけ声が上がっているわけです。  区として当然ながら、13%負担するし、その積算根拠は210億円の差が出るということが本当に正しいのかどうか、知りたくなりませんか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこについては、いろんなご意見がありますので、東京都にそういったご意見があったということもお話ししていますし、そこは東京都のほうで対応を求めているとともに、そこは区としても見守っていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   見守るという姿勢はやめていただきたい。むしろ区として、自分たちの自治体のところでのやる計画なんだから、早期に実現するためにも、この内訳をきちんと示してくださいと言うべきじゃないんですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   別に東京都が事業主体だから、区が何にもしないわけではありません。やはり区は、東京都は広域的な団体ではありますけども、区は身近な地方公共団体としての役割としての心を感じているところでありますので、立体化については、事業主体は東京都、側道、駅広については区というところでありますので、別に逃げているわけでも何でもなく、見守るという言葉ではちょっとそういうふうに勘違いされているかもしれないですけども、区としてもよりよい大山のまちをつくるためにも、一生懸命努力しているところでございます。 ◆いわい桐子   ぜひ直ちにこの内訳について、資料を要求していただきたい。そして、直ちに議会に報告していただきたい。それから、住民にも報告していただきたいというふうに思っています。  それから、検証として不足していると陳情の中で言われているのが、高架の場合と地下の場合と経済効果の検証は一体どういうふうにされたのかということが言われているんだけれども、当然使える土地が、電車が地下通ったほうが使える土地がいっぱいあるなっていうのは、素朴な疑問思うわけなんだけど、経済的な影響についてのその検証はどういうふうに行われてきたんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   経済効果については、実際何かこうというところではあるんですけども、やはりその経済効果というのは、やはり高架であれば高架下の利活用というところで、ある程度そういったところが決まらないと、なかなか経済効果というのが事業を円滑に伴って見えてこないというのがありますし、あとは地下化でも、やはり鉄道敷きは鉄道敷きですので、あくまでも区の土地ではありませんので、高架の場合は16%都と区のほうで使えるというところではあるんですけれども、地下化というところでは、そういった決まりはありませんので、そういったところでは高架も地下もやはり鉄道敷きというところでの制限はあると思いますけども、ただそれについては、今後事業を進めるに当たっては、地域の意見を踏まえて、先ほど言ったとおりより一層のまちづくりを、にぎわいを創出するように、そこら辺は東京都と東武鉄道に訴えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子   検証を求めていただきたいんです。経済的効果の。出せないはずはないと思いますよ。なので、ぜひそれが必要だと思っています。  何でかというと、さっきも言ったように、地下にしたほうがいいのか、高架にしたほうがいいのかの検証が全くされていると言えない、それが住民にとって今どうしても高架では納得できないということの理由だと思うんですよ。私は徹底的に、早期に実現したいとおっしゃるんだったら、なおのこと徹底的に検証して、住民に示していただきたいというふうに思うんです。もう一度お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこはあくまでも東京都が事業主体であって、3条件の中で高架方式がいいですよという中で、区もそういったところを認識しているところであります。で、地下化という要望もありますので、そういったところは東京都にも意見として言っているつもりでもありますし、東京都としても対応を求めるよう区からも言っているところでございます。 ◆いわい桐子   それから、次に先ほどの五十嵐委員の話がありましたけども、距離が長ければ安くなるという話は、どういうふうに考えているんでしょうか。要するに、先ほどの話だと、とにかく今は大山だということなんだけども、相対的に見て、地下にしたほうが安くなるんだったら、当然地下のほうがいいんじゃないのというふうに思うんだけど、先ほど今は大山だけだと1.6キロメートルっていうふうにおっしゃっていたんだけど、それが中板橋からその次ってなったら、何キロメートルになるのか。そうなった場合は、この金額が大幅に変わる可能性があるのか、その辺教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長 
     こちらも平成16年6月に踏切対策基本方針ができまして、その中で板橋区としては大山駅、上板橋駅、ときわ台駅というところが検証対象区間であります。その中で、今こういった立体化について事業が動いているところでありますので、そういった中で、まずは大山駅、その後は上板、ときわ台含め、ほかの場所がどういったことができるかというのは、調査・検討していく予定でございます。 ◆いわい桐子   ぜひこの大山の計画を決定する前に、要するに結果は安いか高いかわからないんだけれども、住民にとって納得できるのは、より多くの可能性や条件をきちんと示してもらった上で、結果じゃあこれで行こうねというところで納得できる材料が全く足りていないんじゃないかなって思うわけですよ。だから、もし先に延ばしたって、区は今おっしゃったように、連続で立体化を考えているわけでしょう。だったら、先々どうしたって発生する費用なんだから、合計で考えたら地下のほうが安くなるよというのが後でわかったら、え、何だ、マイナスじゃんというのは、それで多くの方を地域から影響が起きるのに、結果として費用はもっとかかっちゃうのっていうのは、当然住民にとって納得できないから、決定する前にそういう条件を全部検証して、住民に示した上できちんと意見をもらうというふうにしていかなかったら、本当の選択にならないと思うんですよ。どうでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今の話については、立体化だけではないんです。あくまでも踏切対策基本方針というのは、まちづくりの醸成があって、また、開かずの踏切、都市計画道路、いろんな要因があって立体化ができます。なので、立体化だけを見るだけではなく、やはり大山以外の駅についてもどういったまちづくり、まちづくりに関しても、もういろんな費用負担が出てくると思うんですけども、そういった全体的にコストを捉えると、非常に無理だと正直思います。  それはなぜかと言いますと、一つひとつの駅について、まちづくりをどうしていくかというのは、やはり地域の意見を聞きながらやらないといけませんから、そういった中で区のほうの発動でというのもありますので、まちづくりと立体化と一体的にどれだけのコストがかかるというのは、非常に困難な状況であると考えております。 ◆いわい桐子   いや、だって、よくわからない。私は周辺再開発にかかる費用を、この連続立体化の高架化か地下化の検証について出せと言っていないんですよ。言ってないですよ。私、だって、先ほどから、ずっとこの立体化の大山の部分だけっていうから、そうじゃなくって、結果今当面やるのは大山になるかもしはれないけれど、先々わかる計画で実際に地下に通した場合、大山からどこまで、最後区が考えているところまで地下にした場合、高架にした場合、じゃ、いや、それはいいよ、周辺の経済効果は抜きにしたって、その実際の費用が幾らになるのかという概算ぐらい示したっていいんじゃないですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこの部分については、あくまでも踏切対策基本方針は検証対象区間が大山駅、上板橋、ときわ台駅というところでありますので、そこを全線区のほうでというのは、今調査、今後についてはあれですけど、今基本的には踏切対策基本方針に基づいてやっていますので、それはご理解いただければと思います。 ◆いわい桐子   堂々めぐりなんだけど、何度も言うけれど、何度も言うけれど、どこまでもいろんな可能性と、それにかかる経費を住民に示した上で、結果、検討した結果こうですよということがなければ、それは理解得られないと思いますよ。なのに、都市計画決定だけ粛々と進めていくなんてことは、私はあっちゃいけないと思います。少なくとも区として、東京都と交渉しながら、東京都が出すべきだって東京都にもきちんと要請してもらって、どうしたら何に幾らかかるのか、可能性について、逃した場合には幾らかかるんだということを概算出していただいて、だから、今大山だけこういうふうにやりますよというふうに、ぜひ言っていただきたいというふうに思うんです。それはぜひ東京都ともよく相談していただいて、でき得る限りの可能性で数字を出してもらいたい。そういう姿勢が問われると思います。 ○委員長   先ほど陳情第22号まで行うことで決定をいたしましたが、時間も大分過ぎておりますので、現在一括で審議中の16号から21号が終了するまで審議を続けるということで、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  いわい委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員の方で質疑がありましたら挙手願います。 ◆おばた健太郎   今の委員のおっしゃること、まさにそのとおりだなと思ったんですけども、進め方であるとか、情報公開っていうのは、今のこれからの時代、非常に必要なんじゃないかなと思っております。その上で、説明会を求めるというようなご意見が幾つかあるんですけれども、今後説明会ですとか公聴会ですかというものを開く予定はあるんでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今までも都市計画案を進めるに当たっても、先ほど言ったとおり素案から、駅前広場関係者説明会、オープンハウスといった形で都市計画案説明会やっていますので、そういった意味では説明会というところでは、公聴会の関連で事前に周知していますので、やっているというところと、あとは個別で先ほど言ったように4月末ぐらい駅広の特に関係とか、そういったところについて個別対応を基本的には考えております。 ◆おばた健太郎   今後説明会をご予定はあるかどうかをお聞かせください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   説明会としましては、年に1回、先ほども大山駅周辺のまちづくりというところで、なかなか再開発が、26号は東京都なんですけども、いろんな事業が重なって、わかりづらい部分がありますので、そういったところで、年に2日間、この前も3月やらさせていただいたんですけれども、そういった中で説明会は引き続き開いていきたいと思っております。 ◆おばた健太郎   ということは、来年の一応3月を予定しているということでよろしいんでしょうかということと、あとやはりこれだけ陳情が上がっているということは、今の現状について、皆さん状況を知りたいということだと思いますので、私としてはもう月一か二月に1回ぐらいでも構わないと思うんですけれども、今余り進んでいませんとか、今ここまで進みましたとか、こういったことを今検討中ですとか、進捗をお示しいただくだけでも、住民の方ですとかとっては安心の材料になるかと思いますので、そういったことをぜひ検討してはと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今年度のまちづくり説明会については、拠点整備課内でまた議論させていただいて、いつごろしたほうがいいかというのをまたちょっと検討させていただければと思っています。  ただ、今の現状について、月というところであるんですけども、いろんなポイントポイントのところで、例えば都市計画案説明会の前に情報提供させていただいたり、都計審のそういったところ等もありますし、今後報告した事後の説明とか、そういったところでも説明させていただいてはいるんですけども、まだまだそこについては、区のほうとしても積極的に皆様にお会いするよう、個別面談を含めてやっていきたいと考えております。 ◆おばた健太郎   もう最後ですけれども、本当に大山地区だけではなくて、板橋地区ですとか、加賀のあたりでも、こういったことが進んでいるということを実は知らないという方は意外と多くいらっしゃいますので、本当に二月に1度でも構いませんので、こういったことをやっているということを周知するということが、逆に今当事者の人たちの安心感を高めるということになると思いますので、ぜひとも検討していただきたいと思います。 ◎鉄道立体化推進担当課長   そこは特に説明会があったときには、地権者さんに郵送したり、そういった事前周知はなるべく皆さんにわかるようにしていきたいと考えております。 ◆佐々木としたか   時間も時間ですけど、多分きょうで多分この陳情、結論出すわけにはなかなかいかない分厚い量なので、多分結果としては次回も審議するようになるのかなという感じは持っていますけども、私これをいろいろ見させていただいて、陳情19号のこれだけちょっと区の見解を聞いておきたいんですけども、この陳情の文書が、裏面ですね、陳情と書いた裏面の真ん中のちょっと下から、これちょっと読みます。  平成29年5月に、東武東上線大山駅付近立体化促進協議会(以下、協議会という)を設立し、連続立体交差事業とそれにあわせた大山駅前周辺整備事業、具体的には駅前広場計画を検討させていたとされますと。これは間違いございません。29年5月に促進協議会をつくって、大山のいわゆる東上線の連続立体化に向けて、とにかく頑張ろうと。そのためにまず大山を実現しようと。こういうことがスタートしたわけですが、その下から3番目の促進協議会とは、本当に住民の利益代表と言えるのでしょうか。坂本区長みずから会長を務める促進協議会は、役員の大半は関係町会の会長、商店街の理事長、PTA会長、つまりいつものメンバーが名を連ねていますと。これらの団体はもちろん区から活動助成金を受けていますので、その意味では、決して区に対して自立した意見を言える関係にはないと言ってよいでしょう。さらに、この促進協議会の会員は大半が区議会議員ですが、このときまでに駅前広場にかかわる基本計画を政策に掲げて選ばれた議員は一人もいません。区議以外の会員は、何と本来は事務局の役目を果たすべき立場である区の職員ですと。つまり促進協議会の実態は、住民が住民の意思が真に反映される構造になっていないという意味で、失礼ながら身内ばかりのサクラ集団と言っても言い過ぎではないですと。こう書いてあります。これ本当ですか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   それは間違いだと思います。あくまでも促進協議会というのは要請活動、関係機関の要請活動と立体化の情報発信する場所でありますので、そういった中で関係する町会長さんと議員さんですけども、今の陳情の書いてあるところについては、違うところでございます。 ◆佐々木としたか   実は私もこの促進協議会の一員です、議員代表として。大半ではありません。議員は今のところ4名入っておりますけども、全部であれは20何人いますかね。それほど議員多いわけじゃありませんし、私その中で、地下化にしてほしいという意見を言う商店会長さんもいますし、PTA会長さんもいます。町会長さんもいます。検討し直しなさいという意見もいっぱい出ています。  しかし、総意として、皆さんでまとめて、総意として東京都にこういう声を上げようと。ここで出た意見は東京都に上げます、そういう答弁もいただいています。ただ、納得いく答弁はいただいていないことが大変申しわけないんだけど、やっぱり板橋区民の悲願である東上線の連続立体化やるために、地下・高架にかかわらず、とにかく取り組んでほしいということを言ってきたわけですね。それで東京都が腰を上げてくれた。しかし、言いたい意見はこの協議会の中でもいっぱい出ています。だから、サクラ集団や区の区長のあれで意見が言えない集団じゃないから、こういう誤解は絶対解いてもらいたいね。  それと同時に、あえてもう一つ地下化に言えば、私、中板に住んでいますよ。石神井川の下を地下鉄で通るとすれば、少なくても30メーターから下を鉄道掘らなきゃならない。その30メーター下に中板の駅、駅の長さが100メーター以上あります。30メーター下に100メーターの地下駅をつくって、それから地上に上がる。それでその先650メーターから700メーターでときわ台の駅です。ときわ台も30メーターの下に100メーター以上の駅を地下につくって、そこから地上に上がる。そういう地下鉄を例えばやろうとして、何で600メーターから700メーター置きに100メーター以上の地下を2つつくる。そうなったときに、地元ではこういう地下の構想の場合は、駅のあり方まで全部検討されるんじゃないかって。そういう心配もしているわけですよ。駅がなくなるんじゃないかと。そういう心配もしています。  しかし、じゃ、開かずの踏切をそのままにしておいて、このままでいいのか。毎年踏切事故や、そういう人身事故のある中で、やっぱり区民の生活、安全、命を守るために立体化しようということでやっていますので、私は今後、これからどうなるかわかりませんよ。結論出ていないわけだから。区民の声は声として東京都に上げるけども、この連続立体化実現に向けては区民の悲願ですから、やっぱり理解を、それにかかわる人がいるわけだから、土地を提供したりね、いろいろ迷惑かかる人もいる。その方々の理解得るための努力は最善しなきゃならない。その努力をもっともっと私は丁寧にやるべきだと思います。そこがやっぱりまだまだ区民とか、そのかかわる人との区とのあれに乖離がありますよ。聞いてて。だから、そこをもっと丁寧に、しっかりと議論を詰めて、東京都に言うべきことは言う。そして、理解を求める。そういう努力を私はしてほしいと思いますが、今後もっと積極的にそういう努力をすることを誓っていただけませんか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   私も板橋区の地元の区民でありますし、板橋区の地元として働きたいというところで、板橋区役所に入庁させていただきました。悲願である立体化を進めるに当たっては、今の佐々木委員さんの胸に刻んで、今後業務を遂行したいと思います。  以上です。 ○委員長   ほかの委員の方でいらっしゃいますか。          (発言する人なし) ○委員長   それでは、ほかの委員の質疑が終了しましたので、さらに質疑がありましたら。 ◆五十嵐やす子   先ほどちょっとはっきりしないまま終わったんですけど、陳情17号の③の利益相反的な要素があるというところが、ちょっとはっきりしないと、きょう何とも言えないと思うんです。ここをだから、ちゃんと把握するとか、ちょっと後で情報をいただけたらなというふうに思うんですけども、陳情者の方に、陳情者の方が直接教えてくれたら、それはそれでいいんですけれども、なかなか連絡もたくさんいらっしゃるし、とれないしと思って、何かその辺情報、陳情者の方に働きかけとかって、こういうのってやっぱり難しいんでしたっけね。すみません、事務局のほうに聞かないといけないのかしら。 ◎事務局次長   そうですね、議会の中でも陳情者に願意を聞くということはできます、そういう場合は、委員会として決定していただいて、委員会を休憩した中で聞くということもできますし、実際個人的に聞いていただくことも可能かとは思いますけども、そういったことで確認することはできます。 ◆五十嵐やす子   わかりました。ただ、きょうは内容がわからないから、何とも言えないというところですね。  それから、以前私がわからなかったこの環境影響評価書案、資料編、これの今ありますか、手元に。96ページ。ここを見ると、鉄道騒音の高さ方向の予測結果、7時から22時、昼間、夜22時から7時というのがあって、両方とも低いところはいいんですけれども、ちょっと高いところ、だから、高架化になるから高いほうの人たちが現況地よりも予測値が全て高くなっているんですね。ということは、環境悪化がもうわかっているというところで、板橋区はそのままこの計画進めていくんですか。その地域の人たち、どこの、全部になるのかどうなのか、ちょっとこれだけでは私わからないんですけれども、ほかにも多分いろいろ環境が変わってくるって示されているものはあると思うんですけれども、そういうところを板橋区は、その辺はちょっと我慢してくださいって言って終わっちゃうのか、何か補償をするように東京都に働きかけるのか、何かその辺どうなんでしょうか。その金額だけじゃなくて、住む環境も変わっていくから、そうすると、やっぱり資産価値とかも変わってきますよね。特に夜うるさくなったら、やっぱり夜のほうが周りが静かな分、同じ大きさの音でもうるさく感じるんですよね。だから、その辺どうなんでしょうか。ちょっと説明をお願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   一応今回の環境影響評価の中では、鉄道騒音の予測位置については、原則として計画線の最寄りの軌道中心から水平方向に12.54メーター、地上からの高さが1.2メーターというところではあるんですけども、板橋区のほうから意見としてそこの部分については、高架になると2から11というところではありますので、参考値として載っけているところであります。  ただ、環境影響評価書案の説明会の中でも、そういった騒音等が基本的に今の基準では1.2メーターという問題なんですけども、参考値でそういった上回っているものについては、環境保全のための措置としまして、ロングレールとか同等のそういった継ぎ目の溶接等、あとは弾性バラスト軌道等、そういった防音壁とか、そういった環境保全のための措置をとるというところで、東京都は説明していますので、そういったところを含めて、区のほうとしてもそういった動向を見据えつつ、環境についても東京都に訴えていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   継ぎ目がないということでロングレールなんかは、少し静かになるのかもしれないんですけれども、また、振動もちょっと減るのかもしれないですけれども、ただ、それはロングレールの場合と、ロングレールじゃない場合という、その数値はやっぱりないわけですよ。そういうところもちゃんと板橋区としては、東京都に要求していかないといけないと思うんですよね。そうじゃないと、区民の方にただただちょっとこうなるけれども、我慢してねって、それじゃ、納得ができないわけじゃないですか。だから、その辺やっぱりしっかりと説明をしていくことがあるんですね。東京都の事業だからっていうんじゃなくて、やっぱり板橋区としても、それをどういうふうに板橋区の区民に説明というのかな、板橋区の区民を自治体が守らないといけないわけだから、それをどういうふうに今までの環境から変わることについて担保してくれるんですかということを、板橋区はやっぱり言っていかないといけないと思うんですけれども、その辺をもっと積極的にやってほしいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   いろんなご意見、地下化の件もそうですが、いろんなご意見、ご要望がある中で、東京都さんについては、私のほうも職員も一生懸命いろんなこういう意見がありましたとか、こういった対応をとってくれとか、意見・要望を出しているところでもありますし、基本的に環境のほうは基本的には1.2メーターの地点というところが基本ですので、参考でそういった現況値を上回ったというところでは、先ほど言ったとおり環境保全のための措置をしていただくとともに、また、その工事完了後、そういった問題が出てきたときには、資源環境部と連携しながら、どういった対応ができるかというのは、基本的に東京都とか、特に東武鉄道に話をしていきたいと考えています。 ◆五十嵐やす子   その1.2メートルが基本だとしても、だって、高架化にしたらもっと高いところ走るのが、もうわかっているわけじゃないですか。それで、高いところほど音が今よりもうるさくなるのがわかっているんだったら、やっぱりそこはちゃんと最初から、後からじゃなくて、最初からその辺を担保していかないといけないと思うんですよね。それしないで進めるというのは、どうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほどもそういった参考値は載っているんですけども、環境保全のための措置として、東京都も東武鉄道もそういったことをこれから考えて、工事前もやっていきますよというとこの中で説明会で説明していますので、何かやらないとかって言っていることではないです。 ◆五十嵐やす子   その出されている参考値をどう生かしていくかというところですよね。そこのところを聞きたいです。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今の参考値については、やはり板橋区からそこの部分については、しっかり東京都に考えていただくよう、意見を言った上でのそういった調査をしていただいている部分もありますので、そういった中での環境保全をこれから東京都としてもやっていくよう、区としても意見言っていきたいと思います。 ◆五十嵐やす子   もしほかの数値とかでもいろいろありましたら、そこはぜひしっかりと東京都に言って、対策をとってもらうとか、まずそこはしっかりと板橋区がそこまでちゃんとやってくれるって言わなかったら、もっともっと信用がなくなってしまいますから、そこはしっかりお願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   先ほども言いましたとおり、東京都に任せているつもりはありません。身近な団体の板橋区役所として、しっかり立体化、側道、駅前広場計画について、皆様にご理解、ご協力いただけるよう、東京都、東武鉄道と連携して頑張っていきたいと考えております。 ◆五十嵐やす子   あともう一つすみません。これで最後にします。  21号ですね、21号。ハッピーロード大山商店街の振興組合設立時からの正組合員で、また、板橋区の     の会員で、また、同組合の大山まちづくり委員会の委員も務めている方が、これを出していらっしゃるというふうなことを受けて、そんなにまちに携わってくださっている人まで、この陳情をやっぱり反対だというふうに出している、このことに対して、どう思いますか。だから、そんなにまちづくりに携わってくれている人さえも、この計画は理解ができないというふうに、やっぱり陳情を出すって結構大変なことなんですよね。それまで出したことがない方がこうやって出すというのは。そのことはどういうふうに考えているんでしょうか。  すみません、あともう一つ、今私、町会名を言ったので、そこ削除お願いします。 ◎鉄道立体化推進担当課長   今の話は、もちろんいろんな方がいろんな陳情出されると思うんですけども、それはこれだけというか、陳情が出ているというのは区としても認識しながら、関係者、また、地域の方に対していろんな周知の方法とか、ご理解、ご協力を求めるよう頑張っていきたいと思っております。 ○委員長   簡潔な質疑をお願いいたします。 ◆いわい桐子   陳情第20号の文章の中で、駅前広場の関係だと思うんですけれども、地権者への引き渡し。引き渡しは基本的に地権者が更地にすること。金銭や対価については、提示とか何も言えない。それから、代替地は用意していないというのは、現状も変わりがないのか、それから、更地にしなきゃいけないというのは、今も状況は変わらないのかということを教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   その更地にするというのは、都市計画道路も含めて、そういった形で用地補償と物件補償等しながら金額を出させていただいて、合意の上という形ではあるんですけれども、あとは代替地については、今のところ何かというところあるんですけど、そういった面も含めていろんな対応策を今検討しているところでもあります。 ◆いわい桐子   更地のところがちょっとわからなかった。要するに工事する手続や何やら、やっぱり更地にするまでって相当大変だと思うんだけど、そういう手続から何から全部地権者の方がやって、全部なくしてからどこか、しかも代替地は変わるんで用意されないけど、どこかに移ってくださいと。お金は出しますっていうことなのか、お金は更地にする費用は全額出るのか、その辺教えてください。 ◎鉄道立体化推進担当課長   原則としましては、都市計画道路、道路事業については、権利者の建物壊しをお願いし、更地での引き渡しをお願いしており、その費用は補償に含まれているというところであります。  ただ、先ほども言ったとおり、いろんなご意見、ご要望があったというところの中で、今どういったことが対応策がとれるかというのは、区全体として考えているところでありますので、そういった対応策が出た際にはご報告させていただければと思っております。 ○委員長   先ほどの五十嵐委員より、先ほどの質疑において具体的な町会名を取り消したいと本人の申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長 
     ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  以上で質疑並びに委員間討論を終了し、陳情ごとに意見を求めます。  初めに、陳情第16号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   採択を主張します。  きょうの1つは9号駅前広場ですね、計画の見直しを求めるということと、もう一つは高架方式ではなく地下方式にしてほしいということなんだけれども、きょうも質疑して思ったことは、1つは計画について住民参加で十分な議論ができているとは、今の段階では言えないというふうに思っています。そういうことからしたら、いま一度、今この計画、先ほどの説明だと、もう今年度中には都市計画決定をしてしまうという流れからすると、私はいま一度立ちどまって、一度住民とよく議論をして、新たにこの計画、大山のまちづくりをどうしていくのかということを検討する必要があると思っています。  それから、東上線の立体化は、私も一日も早く立体化する必要があると思っています。ただ、先ほどの質疑で、やっぱり高架方式、地下方式に、その高架方式を選択するまでに至った経緯が余りにもわからない。その比較検討、何を比較して結局高架化になったのかということが、余りにもわからない。今の段階では高架化ありきという姿勢が、ほかの陳情でも言われていますけど、それは否めないというふうに思っています。地下化の検証がきちんとされないということは、非常に問題だと思っています。なので、地下方式にしてほしいと求めている意見も重々理解をできると思っています。  それから、まちを平たく使うと考えた場合に、やっぱり地下方式のほうがいろんなことがクリアできると思っているし、今回出されている陳情の大方の困ると言っている中身が、地下方式のほうがクリアできるんじゃないかなというふうに私は感じてならないと思っています。  以上の理由で、この16号については、採択を主張します。 ◆五十嵐やす子   私もその1、その2、2つとも採択を主張いたします。  やはりきょうのこの6つもこの駅前広場に関する陳情が出てきていること自体、これはもう区民の方々が理解していない、納得できていないということのあらわれなので、やはり1回ちょっと白紙に戻して、もう一度もっときちんと話し合うことということは大事ではないでしょうか。だって、急に立ち退き迫られても困りますし、また、駅前広場というところで、まず高架化にあわせて考えていたりもしますので、まずはそこからじゃないかなというふうに思います。 ◆佐々木としたか   先ほど少し声が高くなりましたけども、先ほども申し上げましたように、これだけの量を、じゃあ採択、不採択ということで、なかなかちょっと私もいろいろ読んでいますけども、これはもっともっとやっぱり議論を深めながら、やっぱりいろんな対策を講じていく必要があるし、東京都に言うべきことは言う必要があるし、私はまだまだ継続して審議していく必要があるなと。そういうふうに感じておりますので、継続審議を主張します。 ○委員長   1号、2号ともにでよろしいですか。 ◆佐々木としたか   16号ね。1号全部。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第16号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第16号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第16号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第17号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   これも駅前広場計画の見直しを求めるという陳情ですので、採択を主張いたします。  ここにたくさんもう大論文のように書かれている思いは、非常に切実な思いだと思っています。もっとこの本当に説明会もアリバイづくりのような説明会だ、本当に残念だというふうな思いが、この陳情者から伝わってくる文章がたくさん書かれているなと思っています。住民の人たちが理解のできる、納得のできる計画にするためにも、一度立ちどまって計画の見直しは必要だというふうに思っています。  以上です。 ◆五十嵐やす子   採択をしたいところなんですけれども、さっきの③の理由のところがちょっとわからないので、これをちょっともう少し知りたいというのもあるので、継続に私、これはさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第17号 「大山駅の駅前広場計画」に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第17号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(7-1) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第17号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第18号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   たくさんあるんですね、1つ目が意見書の内容を公表してください、それから、2つ目が意見書の中身、内容は大半が反対表明であることを確認した場合には、拙速に都市計画審議会に諮らないでいただきたい、それから、もう一つが、3つ目が計画の中止を都市計画審議会に諮ることを中止を進言してもらいたいということです。4つ目に、区民の意見を反映するまちづくりにして、そういう手法を採用してもらいたいということなんだけども、基本的には全て採択を主張いたします。  特にこの意見書の公開については、私は必要だというふうに思っています。なぜかっていうと、多くの、これほど多くの意見書が集まったことはないし、私はその大半が賛成なのか反対なのかも公表されていないんですね。それを先ほど公開すると、中立性が損なわれると言うんだけれども、言うんだけれども、むしろもしこれが大半反対意見だったら、それがきちんと公開されずに示されないまま、判断を迫られるということになるのは、むしろ中立性が損なわれるというふうに私は思っています。  私は都市計画審議委員の1人ですけど、先日報告のあった段階で、この報告の段階でその中身を示していただきたいということを審議会でも申し上げました。それは審議委員として、今年度中に計画決定が出た場合に、それを判断する材料の意見書は、その直前の資料のところでしか見せてもらえない。審議委員がこれだけ大規模な意見が出ているものを、決定を進めるかどうかの判断をする材料として、余りにもこの1週間前の資料の配付では私は間に合わないと思っています。  私はこの1人の審議委員としても、この5,600通の意見書を公開することを要求してまいりましたから、ぜひこれは議会としても後押ししてもらいたいというふうに思っています。  ほかのことについても、これまでの意見、陳情と同様に住民の理解が得られたというふうには思っていませんので、採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   私も同じく採択を主張いたします。  この意見書、やっぱりみんな気になります。やっぱりこれ見ないことには、ちゃんと見ないことにはいけないと思いますし、審議会の中でもやっぱりきちんとしてほしいですし、審議会の中で私たちがこうやって、例えば私もこの間審議会の中で発言させていただきましたけれども、今回13本のうち7本大山関係なんだという、それも私が言わなかったらわからないんですよ。何もそちらのほうの資料にはないので、なので、それをどうやって生かしていくかとかも、いろいろぜひ審議会のほうにこういう意見があったというのは、議会の話もしてほしいと思いますし、だから、まずはこの意見書、1,600人のその意見書、一人ひとりが一生懸命書いた意見書ですから、それもぜひきちんと使ってほしいと思うので、この1、2、3、4は全て採択したいと思います。 ◆佐々木としたか   同じような陳情ですので、最後の21号でもう少し意見は述べてみたいと思いますけども、この件について4項目とも継続審査を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第18号 東武東上線の高架化に伴う板橋区の側道計画及び板橋区画街路第9号線に反対する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第19号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   内容は、直ちに白紙撤回されることを求める、もう一つはかつては住民参加型を施行した原点に立ち返って、いま一度再検討してもらいたい。その際、東京都にも同じ机についてもらいたい。3つ目が地域の福祉にスキームと手法を採用してもらいたいということなので、これまでのほかの陳情と同様の理由で採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  途中、ちょっとね、文章の中ではちょっと悲しくなるようなことも書いてありましたけれども、そこは見ないで、ただのそこはちょっとこっちに置いておいて、一番大事なところの陳情内容というところで、やはり憲法が保障するような基本的人権とか、そういうところをまずはしっかりとしてほしいと思いますし、あと、かつて一度は住民参加型を施行したというところで思い出すのは、本当に昔大山の方たち、自分たちで勉強かいして、本当は高い建物が建てられるけれども、自分たちはそういうのは要らないんだとかね、いろんなご意見、そのときに発表のときおっしゃっていたんですよね。そのことを思い出すと、そこにかかってくるのかなとか思うと、本当に胸が痛いなと思います。だから、1、2、3とも採択としたいと思います。 ◆佐々木としたか   この文書は見ないわけにいきませんので、議会に出ている文書ですから、私は見て発言していますけども、多分この人はこういう発言をしたということは、やっぱり区にもっともっと自分の気持ちわかってほしい、そういう思いでこういう文章になっていると、私は理解しているんですよ。決してこの人の人格を私は否定しているわけじゃない。それほど、やっぱり自分の気持ちで訴えたい、そういう素直な気持ちで私はこういう発言になっていると思うので、やっぱりそういうのには寄り添っていかないとまずいと思うんですね。  ここで、じゃ、いい、悪いっていう結論じゃなくて、やっぱりこういう人たちは、この方以外にもまだいると思うんですよ。だから、そういうのを個別訪問しながら、これからずっと丁寧に回っていくということですから、ぜひこういう人もそういう切実な思いで訴えているんだよという思いで、個別訪問しながら私はこの事業の説明に当たってほしいということを申し上げて、1、2、3とも継続審査を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第19号 東武東上線大山駅の駅前広場計画の問題点の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第19号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第19号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第20号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   中身は計画の撤回、駅前広場ですね、9号線について撤回すること、それから、計画や経緯を全て明らかにしろということと、その他専門家の意見を聞く公聴会の開催や、合意が得られるようにすることを求めている陳情です。5つ目が代替地を提示することということになっています。  基本的には全部採択を主張いたします。この陳情を見て、地権者が更地にするということまでやらなきゃいけないのかと。区が広場をつくるからどいてくれという計画なのに、そこまでやらなきゃいけないのかっていうことにはびっくりしたし、代替地は用意されていないっていうことにも非常にびっくりしました。やっぱり区の計画で駅前広場をつくりたいとまで言っているのに、そういうことの保障がされていないし、個別に相談しますということではなくて、やっぱりどのおうちにもどいてもらいたいという以上は、同じように補償が必要です。それがなければ、合意できないというのは当然のことかなというふうに思っているので、そういう最低限の準備がないまま、この計画が粛々と進んでいくということは、私はあってはならないと思っていますので、この陳情には全て採択を主張いたします。 ◆五十嵐やす子   私も採択を主張いたします。  そのお宅、大きさ、あとつくり、さまざまな違いがありますので、それやっぱり更地にするのはすごく金額的にもいろいろ違うと思うんですよね。そういう補償とかも全てきっちりと約束した上でではないみたいですし、本当に住まいは人権ですから、そういうものに対して、この状況で区が要求するというのはおかしいと思いますので、全て採択です。 ◆鈴木こうすけ   陳情第20号、継続審査を主張させていただきます。  私も板橋生まれで、もう本当に小っちゃいころから大山ハッピーロード、母親に手をつられて買い物も行ってまいりました。先ほど佐々木委員からもありましたけれども、東武東上線の連続立体化は悲願であるというふうに、私自身も思います。  しかしながら、このような陳情が大変多く出てきております。特にこの陳情の要旨の中の5番目の中では、特に地権者、住まいのある人には代替地を、商売をしている人には同水準の収益が継続して得られる代替地を提示するということで、しっかりと今後も本当に大変だと思うんですけれども、この特に地権者の方々に寄り添い、理解を求めていく、これが本当に一番大事なのかなというふうな思いでありますので、継続審査を主張いたします。 ○委員長   5項目、継続でよろしいですか。 ◆鈴木こうすけ   はい。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第20号 板橋区画街路第9号線に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第20号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。
     よって、陳情第20号は継続審査とすることに決定いたしました。  次に、陳情第21号について、意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子   これも公聴会の開催、それから、意見書の公開、解決策、改善策も示さないまま強行しないでいただきたい、それから、地下化にしてほしいという中身ですね。ということなので、東京都の計画であっても、板橋区としても責任を持ってもらいたいとのことが書かれているので、そのとおりだと思っています。ほかの陳情と同様の理由で、この陳情についても採択を主張したいと思っています。  特に、意見書の公開、先ほども言いましたけれども、東京都のことし3月に出された環境影響評価書案に係る見解書を見ても、都民からの意見229件出されていて、それは騒音、振動、景観、日影、環境全般とその他全てが反対ですという意見書が出ているんですね。これからしたら、板橋区に出されている1,600がどういう状況になっているのかって、私も非常に心配しています。もう全てが反対の229件出されているということからしたら、私はそれがきちんと計画審議委員に届いた上で、決定の議論をしてもらいたいというふうに思っていますので、公開することを、ここについてはとりわけ強調して要求していきたいと思っています。  以上です。 ◆鈴木こうすけ   陳情第21号、こちらは継続審査を主張させていただきます。  陳情の要旨ですけれども、以前から、昨年は私、都市建設委員会委員でありましたけれども、やはり区民の皆様から公聴会という声が本当に多数寄せられているというふうな状況でございます。  そして、この4番であれば、高架方式ありきではなく、地下方式というふうなこともしっかりと議論していただきたいというふうにありますけれども、やはり従来型高架方式でというほうで、都のほうでも進んでいると。まだ最終決定ではないですけれども、しっかりとそういった形でこの高架、そして高架であれば、地下の駐輪場ですとか、そういったお店を入れるですとか、そのようなこともしっかりと考えながら前に進めていきたい、このように思います。  そして、この6番目でございますけれども、連続立体化交差計画について、板橋区は東京都の事業だからと逃げずに、まちの将来に責任を持ち、大局的なまちづくりを求めていきたいということでありましたけれども、先ほどの陳情の願意でもございましたが、しっかりと寄り添っていくこと、そして、皆さんの理解を求めていくことが、私も大事だなというふうに思いますので、しっかりと今後も議論してまいりたい、このように思いますので、継続審査を主張いたします。 ○委員長   6項目とも継続でよろしいですか。 ◆鈴木こうすけ   はい。 ◆おばた健太郎   陳情第21号につきまして、会派といたしまして継続を主張させていただきたいと思います。  連続立体交差につきましては、皆さんおっしゃるとおり長年の悲願ということで、構造形式にかかわらず、できるだけ早く実現に向けていきたいという思いは、皆さん一緒だと思います。  その上で、本日議論さまざまあった中で、やはり区民の意見をしっかりと応えていくという姿勢がやはり大事なんじゃないかなというふうに、改めて思わせていただきました。区民の意見をしっかりと受けとめて、説明会、何度でも構わないと思います。区民の方々としっかりと面と向き合ってお話し合いをして、理解をしていただく、そして、事業を進めていただくということがやはり一番重要じゃないかなと思っております。  以上で継続を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第21号 大山駅周辺地区のまちづくり等に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第21号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6-2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第21号は継続審査とすることに決定をいたしました。  委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りたします。  案件が残っておりますが、本日の委員会がこの提出にとどめ、残る案件については6月12日午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、委員会室につきましては、第3委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。  ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――  ○委員長   以上をもちまして、本日の都市建設委員会を閉会いたします。...