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1. 板橋区議会 2019-06-10
   令和元年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   令和元年6月10日企画総務委員会−06月10日-01号令和元年6月10日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　令和元年６月１０日（月） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時３８分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　中　村とらあき　　　　　　　副委員長　　　　なんば　英　一 　委　　　員　　　高　山　しんご　　　　　　　委　　　員　　　山　田　ひでき 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　いしだ　圭一郎 　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　長　瀬　達　也 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた 委員外議員 　五十嵐　やす子 説明のため出席した者
   　政策経営部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　総務部長　　　　　　森　　　　　弘 　法務専門監　　　　　辻　　　崇　成　　　　　危機管理室長　　　　林　　　栄　喜 　会計管理者　　　　　平　岩　俊　二　　　　　選挙管理 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会　　　　　　　湯　本　　　隆 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員 　事務局長　　　　　　岩　田　雅　彦　　　　　政策企画課長　　　　篠　田　　　聡 　経営改革 　推進課長　　　　　　三　浦　康　之　　　　　財政課長　　　　　　小　林　　　緑 　広聴広報課長　　　　荒　井　和　子　　　　　ＩＴ推進課長　　　　関　根　昭　広 　施設経営課長　　　　荒　張　寿　典　　　　　いたばし 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魅力発信　　　　　　榎　本　一　郎 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長 　教育施設 　担当課長　　　　　　千　葉　亨　二　　　　　総務課長　　　　　　織　原　真理子 　人事課長　　　　　　田　中　光　輝　　　　　庁舎管理・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約課長　　　　　　代　田　　　治 　課税課長　　　　　　菅　野　祐　二　　　　　納税課長　　　　　　小　林　　　惣 　区政情報課長　　　　佐　藤　芳　幸　　　　　男女社会参画 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　家　田　彩　子 　防災危機管理 　課長　　　　　　　　関　　　俊　介　　　　　地域防災支援 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長　　　　　　　　藤　原　仙　昌 事務局職員 　事務局次長　　　　　丸　山　博　史　　　　　書記　　　　　　　　戸　田　光　紀 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　関係部課長紹介 ４　署名委員の指名 ５　陳情審査 　　＜総務部関係＞ 　　　陳情第　８号　板橋区職員への機会提供及び休憩時間の取得に関する陳情（９頁） 　　　陳情第２６号　国内法の適用などを旨とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情（31頁） ６　議案審査 　　　議案第４８号　専決処分の承認を求めることについて（42頁） 　　　議案第４９号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例（47頁） 　　　議案第５６号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事請負契約（56頁） 　　　議案第５７号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約（56頁） 　　　議案第５８号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約（56頁） ７　報告事項 　　（１）特別区競馬組合議会会議結果について（64頁） 　　（２）特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（64頁） 　　（３）板橋区土地開発公社の経営状況について（64頁） 　　（４）専決処分の報告について（板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の変更）（65頁） 　　（５）専決処分の報告について（板橋区立中央図書館改築工事請負契約の変更）（65頁） 　　（６）専決処分の報告について（板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約の変更）（65頁） 　　（７）専決処分の報告について（板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約の変更）（65頁） 　　（８）専決処分の報告について（板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負契約の変更）（65頁） 　　（９）公共施設の配置検討（エリアマネジメント）について（72頁） 　（１０）本庁舎周辺公共施設再編方針（案）について（72頁） 　（１１）本庁舎北側公有地の活用に関する検討状況について（72頁） ８　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　 　おはようございます。 　新しい企画総務委員会の委員構成となりました。１年間どうぞよろしくお願いいたします。 　本日の案件でございます。新規の陳情が２件、議案審査といたしまして、専決処分の承認が１件、一部改正条例が１件、契約案件が３件、それから報告事項は14件ございます。盛りだくさんの内容でございますが、簡潔明瞭な答弁に努めますので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。 　それでは、政策経営部の部課長を紹介させていただきます。 　まず初めに、私、政策経営部長の堺由隆でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、政策企画課長、篠田聡でございます。 ◎政策企画課長　 　篠田でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　経営改革推進課長、三浦康之でございます。 ◎経営改革推進課長　 　三浦でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　財政課長、小林緑でございます。 ◎財政課長　 　小林でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　広聴広報課長、荒井和子でございます。 ◎広聴広報課長　 　荒井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　ＩＴ推進課長、関根昭広でございます。 ◎ＩＴ推進課長　 　関根でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　施設経営課長、荒張寿典でございます。 ◎施設経営課長　
   　荒張と申します。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　いたばし魅力発信担当課長、榎本一郎でございます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　榎本でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　教育施設担当課長、千葉亨二でございます。 ◎教育施設担当課長　 　千葉でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　なお、千葉課長は、教育委員会事務局の施設整備担当副参事も兼務してございます。 　以上でございます。１年間どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◎総務部長　 　それでは、総務部並びに会計管理室及び行政委員会関係の部課長についてご紹介をさせていただきます。 　改めまして、私、総務部長の森でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、総務課長、織原真理子でございます。 ◎総務課長　 　織原でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　人事課長、田中光輝でございます。 ◎人事課長　 　人事課長、田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　庁舎管理・契約課長、代田治でございます。 ◎庁舎管理・契約課長　 　代田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　課税課長、菅野祐二でございます。 ◎課税課長　 　菅野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　納税課長、小林惣でございます。 ◎納税課長　 　小林でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　区政情報課長、佐藤芳幸でございます。 ◎区政情報課長　 　佐藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　男女社会参画課長、家田彩子でございます。 ◎男女社会参画課長　 　家田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　続きまして、法務専門監、辻崇成でございます。 ◎法務専門監　 　　辻でございます。よろしくお願い申し上げます。 ◎総務部長　 　会計管理室長、平岩俊二でございます。 ◎会計管理者　 　平岩と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　選挙管理委員会事務局長、湯本隆でございます。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　湯本でございます。どうぞよろしくお願いします。 ◎総務部長　 　監査委員事務局長、岩田雅彦でございます。 ◎監査委員事務局長　 　岩田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　おはようございます。 　それでは、危機管理室の関係部課長をご紹介させていただきます。 　初めに、私、危機管理室長の林栄喜と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、防災危機管理課長、関俊介でございます。 ◎防災危機管理課長　 　関でございます。よろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　続きまして、地域防災支援課長、藤原仙昌でございます。 ◎地域防災支援課長　 　藤原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　以上、３名でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　長瀬達也委員、川口雅敏委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。 　それでは、陳情審査を行います。 　初めに、陳情第８号　板橋区職員への機会提供及び休憩時間の取得に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、陳情第８号　板橋区職員への機会提供及び休憩時間の取得に関する陳情に関する現状等につきまして説明をさせていただきます。 　まず、１項目め、板橋区職員が喫煙や受動喫煙についてのより深い知識を得るための機会をつくることを求めるに関してでございますが、区では平成30年の２月に、板橋区受動喫煙防止対策検討会を設置いたしまして、改正健康増進法、東京都受動喫煙防止条例にのっとった区の受動喫煙防止対策の検討を重ねてまいりました。区施設の対応方針や区民、事業者への普及啓発について取り扱われましたが、その場におきまして、法改正や都条例の趣旨を構成員である部課長は把握、理解に努めていたところでございます。 　また、人事課が事務局をしております中央安全衛生委員会では、健康維持・増進を目的に、職員向けに健康管理ニュースを年３回から４回発行してございます。今年度、５月22日に喫煙対策特集号を発行いたしました。例年ですと、喫煙、受動喫煙に関しましては年１回掲載となりますけれども、今年度は６月以降も３回、喫煙や健康管理と喫煙の関係について発行する予定でございます。 　そのほか、職層研修、職層は係長級になりますけれども、保健師職員から指導、啓発を実施いたします。 　このように、例年以上に喫煙、受動喫煙に関する知識を深める取組みを実施、展開していく予定でございます。 　続きまして、２項目め、板橋区職員が勤務時間中に喫煙しないことを求めるにつきましては、区ではこれまで、勤務時間中の喫煙に関して規制をするような指導、通知をしておりませんでした。勤務時間中の喫煙を禁止する自治体につきましては、まだごく一部とも言われておりまして、把握しているところ、この23区におきましても４区という状況でございます。 　この本庁舎の喫煙所は６月30日をもって廃止されますように、東京都受動喫煙防止条例の一部が令和元年７月１日に施行され、第一種施設とされる行政機関の庁舎につきましては、７月１日以降、敷地内禁煙となります。 　具体的な動きといたしましては、令和元年５月７日に人事課長名で、勤務時間中の喫煙について注意喚起の文書を発出いたしました。６月末をもって区施設における喫煙環境が変化することを示しまして、勤務時間中の喫煙については、公務への影響が出ないことを前提に、必要最小限とすることが求められていること、勤務時間中の頻繁な喫煙や喫煙所に長時間滞在することを厳に慎むべき旨の通知であります。注意喚起でありまして、陳情の求める勤務時間の喫煙を禁止するまでの内容、通知ではありません。喫煙所廃止２か月前に通知することで、禁煙への意識の変化も期待するものでございます。 　今後につきましては、喫煙所廃止の状況等を把握しながら、勤務環境に関するものであるため、必要に応じて職員団体等と意見を交わしながら、勤務時間の喫煙のあり方について検討を進めてまいる予定でございます。 　状況等につきましては以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏　 　２点伺います。 　陳情の理由の中に、上から６行目、コンテナ型公衆喫煙所というのがありますよね。このところで効果が余りないというようなことをうたってあるわけですけども、区の認識は、この件についてどのように受けとめているか、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　
   　区役所庁舎のすぐ脇にコンテナ型の設置の計画が進んでいるところでございますけれども、設置を進めております資源環境部のほうにも確認をとったんですが、健康増進の改正法及び都条例につきましては、屋外に公衆喫煙所を設置する場合の排気等に関する規制というのが示されていないというような状況でございます。今回設置するものにつきましては、厚生労働省の定める、職場における喫煙対策のためのガイドラインに規定されております、職場の室内に喫煙室を設置する場合に想定した基準というものをクリアしているというふうに聞いてございます。 ◆川口雅敏　 　今、人事課では、勤務時間中の喫煙について、全面禁止することは労働法の観点から可能であると言っておったと思いますけども、その考え方、もう一度お答えください。 ◎人事課長　 　まず、私どもにつきましては、職務に専念する義務というものがございますので、勤務時間中におきましては、全精力が職務に向かっていくというような状況でございます。喫煙という行為がこれまでも、例えば嗜好のたぐいではございますけれども、トイレに立つであったりとか、勤務時間中にちょっと飲み物を買いに行くような行為となかなか差異が難しいというか、そういうような観点で、これまで慣行的に一定程度飲み込まれてきたようなところでございます。そういう部分で先行的に強く規制をかけているような自治体もございますので、必要に応じては今後、勤務時間中の喫煙について、さらなる強い指導と言うんでしょうか、規制を求めるというようなことも考え方としては可能であるというふうには思っているところでございます。 ◆川口雅敏　 　今、課長の答弁の中で、勤務時間中にトイレや飲み物を買いに行く行為と喫煙の行為は同等というふうな意見を聞いたんですけれども、この点について区はどのような見解を持っているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長　 　慣行的にこれまで取り扱わせてきたというところでありまして、一定程度、受容できるものではないかなというふうに現時点では考えております。 　しかしながら、喫煙に対する区民から目に厳しいものがあるという状況は、他の自治体の実例などを見ても明らかであるところであります。今回５月に発出した通知におきましても、その点しっかりと述べた上で、注意喚起を促しているところでございます。 　そういう意味では、かつて行ったような区内部でのアンケート等におきましても、喫煙者、非喫煙者それぞれの考え方がございますので、その辺は今後の喫煙所廃止に向けて、もう残り一か月を切っているような状況でございますので、慎重に判断していく必要があるかなというふうに思っています。 ◆いしだ圭一郎　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まずお聞きしたいことが、陳情の要旨２番目に、勤務時間中は喫煙しないこととありますけれども、区としては勤務時間中という部分をどのように捉えているのか。例えばお昼休み、休憩時間も入れるのか、残業時間も含めて、また休日の出勤も含めて、どのような考え方で勤務時間中というのは捉えているかお聞かせ願いたいと思います。 ◎人事課長　 　勤務時間の考え方でございますけれども、私どもにはいわゆる正規の勤務時間というものが１日７時間45分命ぜられているところでございますので、一般的な勤務体系でいきますと、お昼の12時から１時につきましては休憩時間ということで、いわゆる指揮管理から外れる自由利用の原則というものがございますので、お昼休みを除く時間につきましては勤務時間として一定、指揮監督下に置かれるような状況でございます。 　また、お話のありました超過勤務時間につきましても、上司による超過勤務命令に基づいて行われるものでございます。休日の勤務につきましても命令に基づいて行われるということでございますので、勤務時間というふうに考えられます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。 　そうしますと、昼の12時から13時は勤務時間外というふうに捉えさせていただきましたけども、その時間帯に屋外で職員の方だとわかるような格好で喫煙している姿というのは、区民の方から見たらどのように見えるのかなということはちょっと私も懸念しているところでございます。 　また一方で、陳情要旨の１のほうでも、深い知識を得るための機会をつくることを求めるとございますけれども、先ほどお話もありましたが、他区の状況というものが少しわかれば教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　深い知識を求めるという部分でございますけれども、他区におきましても、それぞれ健康管理に関する部門、当区におきましては、人事課の中に健康管理係というものがございまして、職員の健康増進・維持というものに取り組んでございます。また、労使で形成する中央安全衛生委員会などというところでも、受動喫煙あるいは喫煙と健康に関する問題というのは取り扱われているところでございます。他の自治体におきましても、機を捉えて例えば健康講演会を行うとか、そういったようなさまざまな取組みが行われているということは承知しているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。 　あとは、先ほどの説明の中で、屋外の排気の規制に関しては特に条例等では記されていないというふうにあったと思うんですけれども、屋外であっても、どこに排気するのかによってさまざまな影響というのは出てくると思います。また、近隣の方々のさまざまな思いもあると思いますので、そこはしっかりと板橋区でも、屋外の排気の規制というか決まりをつくっていくべきではないのかなと思うんです。また、説明文の中で、コンテナ型公衆喫煙所を設置するに当たって、年間数千万円の維持費をかけることは云々と書いてありますけれども、維持費の部分というのは実際どの程度なのか、わかれば教えていただきたいんですけど。 ◎人事課長　 　現在想定されておりますコンテナ型喫煙所につきましては、いわゆる巡視員の人件費であったり、空調等の電気代、フィルターの清掃・交換費用などが考えられておりまして、年間の維持費は500万から600万程度ということで試算されているようでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。 　最後に質問させてもらいますけども、陳情の理由の２番目のほうの、裏面ですね、３行目の終わりあたりから、喫煙後の吐息で周囲の職員及び区民を含む来庁者を受動喫煙、三次喫煙と書いてありますけども、そういうクレームがあるのか。吐息がたばこ臭いというクレームがこれまで区民から寄せられてきたのか。また、吐息で三次喫煙、受動喫煙という部分を区ではどのように認識しているのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎人事課長　 　これまでの区民の皆様からの声ということでございますけれども、記憶にあるとか数度いただいておりますのが、喫煙した職員がエレベーターに入るということで、そのエレベーターの室内で、喫煙した呼気、においをすごく感じるので不快に思ったというようなお声はいただいたことがございます。 　また、吐息という部分でございますけれども、受動喫煙に関しましてさまざま分析というか、問題が明らかになっておりまして、いわゆる副流煙も含め、吐息の部分につきましても影響があるということでございますので、その辺につきましても受動喫煙の１つの知識として、喫煙者、非喫煙者ともに認識を深める必要があるものだと思っています。 ◆山田ひでき　 　現在の区の職員の中で、喫煙されている方、人数及びその割合というのはどのぐらいになるでしょうか。教えていただけますか。 ◎人事課長　 　職員の喫煙率につきましては、例年実施しております健康診断の中で、いわゆる生活習慣というところを問診の中で聞くことができます。昨年度になりますけれども、正規職員と一定の勤務日数を超えている非常勤職員も対象となりますけれども、問診の有効回答数が3,346人中、喫煙していると回答した方が445人ということでございまして、率といたしましては13.3％でございます。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　現在13.3％ということなんですが、この数字というのは、例えばこの10年の間とかでどのように変化してきたとか、その辺の資料はございますでしょうか。 ◎人事課長　 　今手元にありますのは、約七、八年前、平成22年ごろでしょうか、恐らく庁舎南館の建設に当たりまして、喫煙所の問題というのが少し出てきたようなところで調べた資料がございます。平成22年の段階ですと、13.3％という数字よりもう少し高く、約16％程度でございました。 　国が行っているような、あるいは日本たばこ産業が行っているような、全国の喫煙率調査などにおきましても、年齢が若年になっていくほど喫煙率が低いという傾向が明らかになっておりまして、年数が過ぎること、健康増進という意味もそうなんですけれども、若い世代にいくほど喫煙率は低くなっているということで、経年で率も落ちてくるものであるというふうに認識しています。 ◆山田ひでき　 　ありがとうございます。 　ということでいいますと、この間の健康増進、健康管理ニュースであるとか、喫煙は害であるというような教育といいますか、啓蒙活動による喫煙者の減少というよりは、新規の職員は喫煙される方が少ないことによる喫煙率の減少というように捉えてもよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　 　大きな背景としてはそういう傾向ということでございますけれども、これまで区におきましても、受動喫煙や喫煙に関する健康の被害というのは、もう本当にたび重なって訴えてきていることでございますので、その効果もあって禁煙を実施している方もいらっしゃいますので、一概にはそれだけではないかなというふうに思ってます。私たちの取組みも少なからず実を結んでいるものだというふうに考えています。 ◆山田ひでき　 　６月末で喫煙所がなくなるということなんですが、現在喫煙されている方は、６月以降はどのようにされるのか。そういった動向について何か伺っているようなことがあれば教えてください。 ◎人事課長　 　特に本庁舎でありますと、本庁舎の勤務職員も1,000人を軽く超えているような状況でございます。先ほどの職員の喫煙率でいきますと、本庁舎でも14％ほどありますので、一定の者が喫煙しているような状況でございます。 　３階に喫煙所がございますけれども、私どもの健康管理係の職員に最近、足しげく喫煙所に通っていただいて、６月以降はどうするのかというような、モニタリングではないですけれども、話を聞いているような状況でございます。当然、意見はさまざまでございますけれども、日中の多くを過ごす勤務時間中に吸う環境がなくなるということで、やめる１つのきっかけにしたいというようなお話をする職員、あるいは勤務時間外でも、例えば家に帰ってとか、問題とならない行為が前提でございますけれども、喫煙は続けていきたいというような職員。声としてはさまざまあるというような状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　今の質問を受けてというわけではないんですけれども、新しく喫煙所が敷地外につくられておりますけれども、新喫煙所の利用に関する、職員に対する何らかの規制というか、あそこを職員が使うということになると、かなり目立つと思うんですけれども、その点についてはどのように職員に周知をしていますか。 ◎人事課長　 　現在の段階では、先ほど説明いたしました５月の注意喚起の文書でございますので、本庁舎において設置されるコンテナ型の公衆喫煙所に関する具体的な方針というか考え方を示しているような状況ではございません。設置を所管する資源環境部とも話をしているんですけれども、公衆喫煙所というところで職員の利用を一切禁止するという部分では、公衆の喫煙所という部分からいくと、なかなか規制は難しいんではないかというようなことでございます。 　ただ、そこを使うタイミング、時間、状況、そういったものは職員にはしっかり考える義務、責務があるんではないかなというふうには考えてございます。まだ改めて、しっかりとした通知文について出していないところでございますので、周知の仕方、注意喚起のあり方、その部分については検討していきたいというふうに思っています。 ◆中妻じょうた　 　これはたばこについての問題全般に言えることですけれども、急にきつい規制をかけると逆にうまくいかなくなる側面があるというのはよく理解しますが、徐々にどういうふうにやっていくかというのは考えていく必要があると思います。正直、どういうつもりであの場所にしたのか、私にはまだよく理解できないんですけれども、あれだけ近いがゆえに、かなり厳しい目にさらされるんだということを、禁止とまで言わなくても、ここのところを十分考えてもらうように職員に周知する必要があろうと思います。 　例えば、隣地のビルではかなり問題視していると。Ａ４のパウチされた紙が張られてたりしてるのは皆さん拝見していると思うんですけれども、かなり厳しい目で見られている。隣地のオーナーの反対姿勢が非常に強くて、この際、何としてでもつるし上げてやる、監視カメラをつけてやるみたいなことになったら、結構大変なことになるんじゃないかと。頻繁に出入りしている職員が特定されたりとか、余りいいことが起こらないんじゃないかなと思うんですけれども、隣地のオーナーへの対応はどのようになっていますか。話し合いなどはされてますか。 ○委員長　 　今の質問に関しては、区民環境委員会で出ている議題でもございますので、ここでの質疑がふさわしいものであるかどうかというのはちょっと疑問の余地が残るところでございますので、わかる範囲でお答え願えればと思います。 ◆中妻じょうた　 　じゃ、取り下げます。 　最後に、区として職員に規制をかけるという形ではないという話なんですが……。 　すみません、その前にもう一つ。 　コンテナ型公衆喫煙所について、今ご答弁がありました性能について。都では特に、こうした性能を満たさなければいけないという規定はしていない。基準には合致しているものを設置しているというように環境課では説明しているというご答弁がございましたけれども、それをよしとするのかどうか。においがついた方が、それをまとって出てくるということが問題視されたり、いろんなケースが考えられると思うんですけれども、そうしたことについては受忍すべきものと考えるのか、どの程度のレベル感でコンテナボックスの性能というのを区として考えているのかどうかという点についてもう少し。これでいいという話なのかどうか、問題はないのかということをもう一回確認したいんですけれども。 ◎人事課長　 　その辺の考え方や取り扱いというものは、板橋区の受動喫煙防止対策検討委員会の中でも話し合われてきたところでございます。先ほどの喫煙後の呼気の話もそうですけれども、衣服にもにおいが付着するでしょうし、それは非喫煙者にとっては非常に敏感に感じるところであるというふうに考えております。 　しかしながら、多くの方が来庁する、あるいは利用する板橋区役所前の駅、そういう状況に鑑みますと、いわゆる公衆喫煙所を設置することによりまして、望まれない受動喫煙を防ぐというようなことには効果があるというような判断が下されたというふうに考えています。 ◆長瀬達也　 　この件につきましては、区の姿勢としてどういう板橋区の職員像を区民の皆さんにお示しするのかというところがまず大前提にあるのかなというふうに思います。先ほど中妻委員もおっしゃっていらっしゃいました、今後、区の敷地の脇にできるコンテナ型の喫煙所については、そもそも賛成か反対かというのはここでは議論にはなりませんけれども、私はやはりなくすべきだというふうに思っております。それを前提にしての話になります。 　区の姿勢として、どういうふうに区民の皆さんに区の職員の方が喫煙しているとかしてないとかということをお示しするのか。いろいろな民間の企業もそうですけれども、たばこを吸っている方と吸ってない方の見方では、吸ってないというような状況のほうが、きれいか汚いかというと申しわけないですけど、汚いと言うべきかどうかわかりませんが、少なくともスマートには見えないんです。そうしたところから考えると、区の職員としての態度、モラルとして、喫煙を仕事中はすべきではないのかなというふうに思っております。 　先ほど、喫煙したらエレベーターに乗らないという、これは生駒市かどちらかのお話もあったようですけれども、喫煙後30分、40分は乗らないと。呼気からたばこのにおいがするから。また、それだけではなくて、たばこの成分を身にまとって密室の中に入るということなので、それによってほかの方が害する可能性もあるということのようであります。 　そんなところでお話をお伺いしたいんですけれども、今後区の姿勢として、区の職員として区民の皆さんに対して、たばこについては吸わないというような姿勢を出す。言い方はなかなか難しいんですが、サービス業として見れば、たばこのにおいがしない担当者とか、さわやかな担当者みたいなほうがいいわけであって、区の姿勢として、そうした共通認識を持ってサービスを提供するのかどうか。その点についてまず最初にお伺いしたいんですが。 ◎人事課長　 　ここまでの答弁でも不足している部分があったんですけど、まず、喫煙環境が全くなくなるという状況でございますので、規制を強くするとかしないとかというお話の部分では、現実として勤務時間中に喫煙することはできなくなります。その中で、どういった働きかけであったり通知、そこで規制という言葉を使っていいのかあれですけれども、通達なりをこちらから発出するかどうかというところは１つ、これからの課題というか問題ではあるかなというふうに思っています。 　また、区としての職員の喫煙のあり方という部分でございますけれども、区としてできますのは、健康増進という部分、あるいは働く環境がよくなるという部分、それから利用される区民の方、来庁者が快適に利用していただける、そういったものを目指すということは間違いのないものでございます。その中で、区として職員にそういったイメージも含めた部分で喫煙を規制するという部分につきましては、現状においてはなかなか難しいものではないかなというふうに思っています。 　しかしながら、健康であって、しっかりと仕事に取り組んでもらうという観点で喫煙者が減るということにつきましては、結果としてそのような形に結びつくものであるということは間違いないというふうには認識しています。 ◆長瀬達也　 　禁煙してくださいと言うのはなかなか難しいというのはわかります。ただ、方向性としては今わかりました。 　続きましては、区の職員の喫煙率については13.3％だというお話を伺ったんですけれども、今まで、勤務時間中に喫煙に行っていたというのは６月末までは認められるということでよろしいわけなんですか。６月末までは認められて、それ以降については、勤務時間中、要は７時間45分の間は吸いに行ってはいけませんよというお話になるんでしょうか。 ◎人事課長　 　現状、吸いに行っていいかどうかということでございますけれども、現状は、長きにわたる慣行であったりとかで容認されてきたものでございます。５月に発出した文書におきましては、喫煙環境が変化するという部分がありますので、頻繁で長時間のものについては厳に慎むようにということで、喫煙所廃止に向けて意識づけを行っているところでございます。 　今後についてでございますけれども、わかりやすく言いますと、本庁舎で喫煙所がなくなります。そういった中で、勤務時間中には庁舎の中で喫煙する環境がないということなので、禁止するというよりは、吸うことができません。先ほどの答弁のとおりなんでございますけれども。仮に庁舎を出たところに公衆喫煙所が設置されたということにいたしましても、庁舎を出て公衆喫煙所に行くというものにつきましては、区民感情も含め、かなりハードルが高いものになるというふうに思っています。ですので、そういう部分では、これまで自席を離脱して喫煙という部分については一定容認はされていましたけれども、これからは自席というよりはさらに職場離脱という観点が加わってまいりますので、さらに一定厳しい状況になるかなというふうに考えています。 ◆長瀬達也　 　今お話を伺ってわからないのは、厳しい状況になるというのと禁止するというのは全く違っていて、厳しい状況というのは、要は行こうと思えば行けるという話ですよね。完全に禁止で、その時間内は勝手に離脱して、外の喫煙所に行って戻ってくるということは、法的に可能なのかどうか。法的にというのは、仕事を離脱して勝手に行っているというふうに見て、就業規則に違反するのかどうかという話になるんじゃないですか。もし離脱してそれが認められるのであれば、行っていても何かしら職務を違反したというか、放棄してどっか行っちゃったという話にはならないわけじゃないですか。それはどちらなんですか。厳密に言うと、完全にだめなのか、いいのか。それをはっきり教えていただきたいと思います。 ◎人事課長　 　冒頭にご説明しましたとおり、喫煙所が廃止されます６月30日、それから７月以降の環境が変わったような状況の中で、どのような形で通達を出すのかという部分については現在検討しているところでございます。その点につきましては、広く言うところの勤務条件、勤務環境というところでもございますので、さまざまな部門、方面と調整もしていかなければならないかなというふうに思っています。 　現状、勤務時間中に喫煙を禁止、規制しているような自治体におきましては、多くは、例えば私のような人事課長の立場、あるいはさらにその上の総務部長クラスから通達を行っているようなところでございます。陳情の内容にも記載してございますけど、2014年には埼玉県の志木市で処分というものがございましたけれども、志木市におきましては、この処分の２年前ぐらいからかなり強い形で、勤務時間中には喫煙しないというような取組みを市を挙げて行っていたようなところでございます。そういったような状況を見て、この内容のような懲戒処分というような結果になったわけでございますけれども。 　少し長くなりましたが、７月の実施に向けてどのような形で通達を出していくかにつきましては、もうしばらく検討が必要かなというふうに考えています。 ◆長瀬達也　 　わかりました。７月までに結果を出すということなんでしょうけれども、ただ、実際、我々が審議できるのは今回しかないわけでありまして、今後の方向性については、やはり我々もある意味関与していかないといけないことだと思うんです。ですので、今月中に決まるのであれば、その前に各委員には報告を上げていただいて、何かしら、議会としての立場ですとか考え方もしっかりと取り入れていただけるようにしていただきたいというふうに思います。 　あともう一つなんですが、勤務時間中に、従前、たばこを吸いに行っていた方、単純に飲み物を買いに行くのとは違うわけです。平均すると、大体、時間的にはどのくらい、たばこを吸うのに時間を費やしていたんでしょうか。そうしたことは調査してらっしゃるんでしょうか。 ◎人事課長　 　具体的に喫煙に要する時間というものは調査していないところでございますけれども、調査を行ったような自治体の結果を拝見いたしますと、移動も含めて10分程度は最低でもかかるのではないかというふうに明らかになっている部分もございます。 ◆長瀬達也　
   　わかりました。１回10分ということであれば、１本だけ吸いに行くわけではない話だと思うんです。なので、ぜひそうしたところも、区でも調査できる部分に関しては調査していただきたいというふうに思います。 　最後。６月中に規則を変えるということであるとすれば、それは今の就業規則の変更を伴わないものになるという理解でよろしいんですか。 ◎人事課長　 　私どもの勤務条件に関しましては、勤務時間に関する条例あるいは規則で定められるところでございますが、それは正規の勤務時間であったり、休憩時間という設置の関係を条例上、規則上定めているものでございますので、その利用の仕方であったり規制の仕方という部分では条例規則事項ではないというようなところでございます。ですので、規制をしているような自治体につきまして、人事部門、総務部門からの通達で規制を行っているような説明をさせていただきましたけれども、具体的にはそういう形で通達を出して、方向性を示すというような形になろうかと考えてます。 ◆竹内愛　 　私も幾つか確認させていただきます。 　先ほど課長の答弁の中で、喫煙率について13.3％、平成22年ごろは16％だったというお話がありました。その中で、若年者がふえると下がり、禁煙者についても増加しているというお話がありましたが、その具体的な調査を行わない理由についてお伺いします。 ◎人事課長　 　喫煙率のものにつきましては、健康診断の生活習慣のところで確認を行っているところでございます。 　喫煙者の人数であったりとか、あるいは名前というのは、結果的には問診の中で把握することはできるんですけれども、その方たちが禁煙に取り組んだかどうかという部分では、一種、嗜好的な部分もございますので、これまでは追いかけた禁煙に関する取組みというのは、調査は実施していなかったというふうに考えています。 ◆竹内愛　 　今後はどうなんでしょうか。今後は、嗜好にかかわるということであるけれども、禁煙の状況について調査していくということになりますか。お伺いします。 ◎人事課長　 　喫煙が健康に及ぼす影響につきましては、引き続き啓発、指導していくというようなところでございます。 　現状におきましては、喫煙者がどれぐらい禁煙に取り組んだか、禁煙を達成したかというような部分についての調査をする考えはございません。 ◆竹内愛　 　そうすると、区として喫煙や受動喫煙に対しての認識が問われると思うんです。啓発や取組みはやっていくけれども、最終的には本人次第だということになると、区としてどこまで取り組むのか、何をするのかということが問われると思うんです。でも、先ほどの話だと、勤務時間中は禁止することも可能だという見解をおっしゃる。そうすると、実際に禁止が可能だと言うけども、禁止した後はどうするかはあなた次第ですよという話で、本当に職員の健康を管理する雇用主というか、そういう立場が区のあり方としていいのかなというふうに思うんです。最終的に禁煙につながらないということになるんじゃないのかなと思うんですけど、まず目標。喫煙率が今13.3％。健診の問診なので、100％の数字じゃないかもしれませんけど、これを例えば10年後にはゼロ％にするという具体的な目標はお持ちでしょうか。 ◎人事課長　 　現状では、目標値などを定めておりませんし、定める予定はございません。 ◆竹内愛　 　じゃ、どこまでやるんですか。100％、禁煙を目指すのか。でも、禁止するってすごく重たいことだと思うんです。禁止すれば楽だと思うんです。禁止してますって言えばいいんですもん。でも、実際問題になるのは、職員の健康管理だと思うんです。それから、受動喫煙や路上喫煙をなくしていくという取組みだと思うんですけど、その目標と禁止が必ずしも一致しないと思うんです。その点について私は区の認識をお伺いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　職員の健康管理という部分で、職員の健康を守る、維持する、増進するという部分では、これまで長きにわたって取り組んできたものでございますし、昨今の状況におきまして、特に喫煙、受動喫煙について働きかけを強めているというのは事実でございまして、喫煙についてなかなか踏み出せない方に対しましては、保健室のほうで喫煙に関する取り組み方であったり、あるいは場合によっては産業医の先生にお話をいただくような取組みも始めてございますので、健康の面ということを考えれば、喫煙しないということに全職員が取り組んでいただく、実施していただければなというふうに思っています。ただ、喫煙するという個人の生活習慣の部分に関してどこまで踏み込めるのかという部分については一定課題もございますし、限界もあるのかなというところも感じているところでございます。 ◆竹内愛　 　当然そうだと思うんです。職員の健康管理、喫煙や受動喫煙、区に来られる区民の方々に対してもそうですけども、一方で、個人の嗜好品として売られているわけですから、それを勤務時間中であろうとだめよというふうに言うのはなかなか難しいと思うんです。しかも、庁内じゃないところに吸いに行っているのを、庁内は禁止というのはできると思うけども、個人の動きについて制限するというのはなかなか、個人の問題について踏み込むということで難しいと思うんです。 　じゃ、どうやって喫煙や受動喫煙をなくしていくのかというところをもっと検討委員会の中で議論する必要があると思うんです。今は健康管理ニュースで特集を組んだりしているということなんですが、もっと踏み込んだ対策が必要なんじゃないかなというふうに思うんです。 　具体的な喫煙者に対する調査、または６月以降のモニタリング、聞き取りを行っているということなんですけども、それをしっかりと具体的に目に見えるように取り組むということをやる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎人事課長　 　個人の動きに踏み込むという部分ではなかなか難しいところもございますが、職務中に庁舎を出て喫煙するという部分では、職場離脱という部分では大きな問題になるというふうに人事課としては考えているところでございます。 　しかしながら、長きにわたってきた慣行のところを、区では５月に発出した注意喚起文が実質上初めての注意喚起だったというふうに認識してございますので、たび重ねてそういった注意喚起あるいは考え方、勤務時間のあり方というものについては訴えていくような必要がございます。 　また、具体的な見える化というような動きでございます。さまざま取り組んでいるところでございますが、例えば本日と明日の２日間では、３階の喫煙所のすぐ脇に、私どもの保健師の職員がついて、肺年齢の測定器というもので、喫煙者の肺年齢を測定する機械で実際にやってもらっているような取組みを行ってございます。そこでそのまま保健師のほうから当該喫煙者に指導して、体の状況であったり健康の状況というのを指導していくような取組みを行っています。 　非喫煙者の職員から見てみれば、喫煙者に対して一定の経費をかけてやることについてもさまざまな意見があるというのも承知しておりますので、その辺のバランスをとりながら、具体的な取組みというのは展開していく必要があるというふうに思っています。 ◆竹内愛　 　ちょっと確認なんですけども、勤務時間中ということで、先ほど、主に昼休みの１時間というのを、昼休み45分と休息時間15分は勤務時間中に含まれないというお話だったんですけど、それ以外の勤務時間中も、先ほど来出てきている職場離脱というのが問題になっていますけど、それってどの範囲までだめというか。結構今、民間の企業なんかでは、職場離脱というか、席を離れて仕事することを容認している企業がふえていて、逆に仕事の効率性につながっているということも聞いているんです。そういった仕事の仕方、あり方というのは、私はこの問題とまたちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているんですけども、仕事の効率や全身全霊といったときに、決まった時間、８時半から12時までずっと座っていて、例えばトイレ行くだけ席を離れますなんてあり得ないと思うんですよ、人として。そのときに、じゃ、どこまでが容認できる範囲で、それ以上は全身全霊じゃないというふうに線を引けないと思うんですけど、仕事の効率ということでの働き方についてはどのようにお考えなのかお伺いします。 ◎人事課長　 　来庁者が多くいる、いない、さまざまな職場環境があるというところでございますけれども、確かに今言われたように、８時45分から12時、全身全霊でという部分ではなかなか、集中力も含めて難しいようなところがございます。勤務時間の考え方で、休息時間というものは平成21年度に廃止されているところではございますけれども、例えば午前中なら午前中の勤務時間の中でも、仕事の中あるいは周囲の職員とのコミュニケーション、そういった部分については当然、仕事を進める上で大いに結構だというふうに思っています。また、能率を上げるためにストレスをためないというようなところで、例えば人事課のほうでは、仕事中におけるちょっとしたストレッチをして体、気持ちを整えるというような講座も昨年数回開いてございますので、まずは職場離脱という強い文言でお伝えしていたところでありますけれども、公務能率のあり方という部分では、私どもも一定、離脱するということも重要だと考えてます。 ◆なんば英一　 　要は、禁煙をするように行政として一歩進めるためには、この陳情者の方は研修だとか啓蒙の機会をしっかり持って、理解促進を職員でやってもらいたいということと、勤務時間中に喫煙しないことを求めるということで、これはちょっと具体論がよくわからない、ここがよくわからないところ。だけど、裏の事例を見ると、戒告の懲戒処分を受けているということで、これが一番、今までの事例の中では厳しい、やめさせる、喫煙しないことを進めることにおいては１つの事例として挙げているわけです。 　だから、禁煙ということに対して、いわゆる職場離脱ということに対しての厳しい措置を求めようとすれば、規則で一律的に決めてしまうと、例えば外食して、要するにこの庁舎から外へ行っちゃったり、そういう人もたくさんいるんだけど、建前というか、本来それは禁止だけども、そういうケースも一緒に。要するに規制もかけて、違反した人には罰則をかけなくてはいけなくなる必要があるという課題があるから、通達という形でそれを特定してやっているわけです。 　ですので、今、総務課長通達というものを守らないで、それでも喫煙しに外に行ったと。何回も繰り返したと。そして戒告というところまで持っていくためには、どういうようなプロセスでもって初めて戒告ということになるのかということをまずお聞きしたいと思います。 ◎人事課長　 　懲戒処分に至るにはというようなことでございますけれども、先ほど少し触れましたけれども、埼玉県志木市におきましては、処分が行われた２年ほど前から全庁を挙げてそのようなルールを職員が守るということで取り組んできたようなことでございます。また、よく報道されますのは、大阪市などでの取り扱いにつきましても、職員は禁止ということを通達されている中で、たび重なる離脱、勤務時間中の喫煙があったというようなところで懲戒処分を受けているようなところでございます。 　区におきましてはこれまで、長きにわたって黙認してきているような状況でございますので、先ほど言いましたとおり、初めて注意喚起を出しました。今後は、勤務時間中の喫煙のあり方について、たびたび通達や通知を出していくことが必要ではないかなというふうに現時点では考えております。そのような区の認識、ルールの中で喫煙を行ったような状況につきましては、一定の判断が必要かなというふうに思っています。 　当然ですけど、処分という部分に当たりましては懲戒分限審査委員会などで、外部の弁護士もいらっしゃいますので、そういった方の意見も十分聞きながら行っていきたいと思っております。ただ、どうしても、懲戒処分というようなことを全面に出すというのは非常に職員にとってのプレッシャーというようなものもございますので、先ほども申したとおり、まず第一は健康管理の部分と勤務時間中に職務をしっかり全うするんだ、区民のために働くんだという意識をしっかり植えつける、各職員が認識して行動するというのがまず大事だと思ってます。 ◆なんば英一　 　厳しい事例で通達、通知を出しているということなので、板橋区はそこに向けて出す準備をしているのかどうかということと、陳情の２項目めの、勤務時間中は喫煙しないことを求めるということで、喫煙しないことを求めるというふうに言ったときに、できる措置というものは何なのか。私が今紹介した通達以外にできる措置というのは何なのか。それから、今のレベルからもう一段レベルアップの通達を出しますという答弁なのか。懲戒に関してはもう少し厳しい内容のものを検討しますという答弁なのかということをまず答えていただいて、もう一度改めて総括的にお聞きしたいのは、勤務離脱ということに対して、喫煙するために勤務離脱したことに対する懲戒というものを勤務規則なり、通達という形じゃなしに、規則だとか板橋区職員の規定としてやることも考えているのかどうかということのお答えを求めたいと思います。 ◎人事課長　 　現在の人事課長による注意喚起文から仮にさらに強めるのであれば、総務部長からの文書、あるいはさらにという部分であれば、たびたび行うことがあるんですけれども、依命通達ということで、発出者は副区長というようなケースもございます。そのレベル感については今後、例えば段階を踏むのか、文言も含めて出し方を精査する必要がございます。その部分ではさまざまな団体とも調整を図りながら行わなければならないというふうに考えておりますので、慎重に検討を進めていきたいというふうに思っています。 　また、懲戒処分についてでございますけれども、喫煙に関する処分事例というのが全国的にも極めて少ない状況でございますので、区として量定を定めるというのがなかなか難しい状況でございます。懲戒処分の量定につきましては、一定水準を定めたものをまとめて公表もしているところでございますので、そこに盛り込むにはまだ少し時期尚早ではないかなというふうには思っています。しかしながら、職務専念という私たちの大前提を守るということに鑑みれば、場合によっては依命通達の中でその辺の文言を加えることも検討しなければならないと考えています。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手を願います。 ◆坂本あずまお　 　本陳情に対して、まず１項目め、２項目め分けて申しますけども、１項目めについては採択を主張いたします。 　これまで区でも通達など、もろもろと職員に対して研修と深い知識を与える機会は提供されているということですので、今後、継続的にしっかりと与えていただきたいということで、採択を主張いたします。 　２項目めなんですが、こちらは不採択です。 　まず１点、この陳情の趣旨を読みますと、そもそも職員がたばこを吸うなという内容が大変強くなっておりまして、文章では勤務中にとありますけれども、そもそも人がたばこを吸う、吸わないの権利を侵害することはできないわけでして、そこの点は非常に難しいかなと思いますし、先ほど来、議論が続いてましたが、勤務時間という勤務の枠がなかなか規定が難しい状況の勤務時間に喫煙しないという規定を断言するのは難しいと。特にたばこを吸う、吸わないということに関しては、区民の皆様、または同僚に対しても、職員の規範に委ねていくということが区の方針であると思いますし、そういった意味での通達を出されるということであれば、こちらを尊重しまして、たばこの扱いに関しては職員の規範に委ねるということを主張しまして不採択です。 ◆いしだ圭一郎　 　まず１項目めからでございますけれども、私も12年前までは喫煙の愛好家でございまして、１日３箱吸っている状況でございました。いわゆるヘビースモーカーという形でございますけれども、これまでの板橋区の取組みをお聞きしましても、さまざま喫煙に対しての指導、啓発というものをしてきたことに対しては一定の評価をいたしております。私自身も早くやめればよかったなと今になって、私個人としてはそのように思っておりますので、指導、啓発というのは非常に重要なのかなというふうに思っております。 　また、陳情の理由のほうを見ますと、特に部課長クラスの職員と記載されておりますけれども、ただ、陳情の要旨が重要でございますので、単純に要旨の文言から判断させていただくとするならば、１項目めに関しましては、板橋区にさらなる取組みを期待することも込めまして、採択を主張させていただければと思っております。 　続いて２項目めでございますが、板橋区においてこれまで、勤務時間の喫煙について、先ほど来ありましたけど、注意喚起の文書を職員に通知いたしまして、自粛を促す取組みというものを行ってきたという説明がございました。これも一定の効果が期待できると思っておりますので、今後、職員の意識向上を期待しながら、２項目めにおきましては継続審査という形を主張させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　 　まず１項目めについては、板橋区がこの間行っている取組みでは不十分だなというふうな認識です。通知、ニュースを発行して特集を組んでということなんですが、具体的な、特に受動喫煙、それから職員の健康管理という意味では、区としての明確な姿勢をしっかりと示して、調査や指導、支援ということをもっと具体的に進めていただきたいというふうに思いますので、こういった機会をつくっていくということについては採択を主張したいというふうに思います。 　２項目めについては、板橋区の職員の働き方にかかわることだというふうに思っています。先ほど、注意喚起の通知を行ったということで、その文書もいただきましたけれども、職務専念義務が課せられているということなんですが、たばこを吸っていたら職務に専念していないのかということだと思うんです。先ほど質疑の中でも嗜好にかかわると言われているように、席を離れてコーヒーを飲みに行く。これは職務に専念していて、たばこを吸いに行くのは職務に専念していないというふうにはならないと思うんです。物によってこれはよくてこれはだめというのはなかなか難しいと思うんです。むしろ受動喫煙や健康被害に観点を置いた取組みを進めていくことが重要なんではないかなというふうに思います。 　私は、仕事の効率というところから見ても、絶対にその職場を離れちゃいけないとか椅子に座ってなきゃいけないというふうには必ずしも言えないというふうに思っていますので、働き方がどうあるべきかという議論の中でしっかりと議論を進めていただきたいなというふうに思います。 　現時点においては、喫煙をもって職務に専念していないというふうには言いがたい。何回も何回もというのは、注意喚起であるように、長時間滞在するとか、頻繁に、15分置きにたばこを吸いに行ってますというのは言われても仕方がないかなと思いますけど、じゃ、１時間に１回はいいのか悪いのかという話にもなってくるので、そこについては区職員の勤務時間のあり方と喫煙に対する認識というのを深めることで、もっともっと議論を深めていただきたいなというふうに思っています。 　ですので、区職員の勤務時間中の喫煙しないことを求めるという項目については、現時点では不採択を主張したいというふうに思います。 ◆中妻じょうた　 　本陳情を初めとして、区民環境も含めて、職員の喫煙ということについてどう考えるべきかという重要な議論がされているところでございますが、総じて伺いますと、板橋区はやっぱりちょっと後追いといいますか、引きずられて対応しているような印象を受けます。東京都の条例に対応する形で外につくり、2020年に全面施行される都の条例ですけれども、それに対して板橋区がどうしていくのかということについて先手を打って、板橋区としては健康増進、受動喫煙防止をやっていこうというような姿勢が今のところ見られないなというところは私としては少々残念に思うところでございます。 　本陳情につきましては、１項目めにつきましては採択を主張したいと思います。当然これはやっていくべきものであろうかというように思います。現在13.3％である職員の喫煙率が恐らくもっと加速度的に今後低下していくであろう。若年層が吸わないわけですから。そうしますと、残された喫煙している方がなかなかやめられないというほうが恐らく今後問題になってくると思いますので、早目早目に適切な対策を打っていく、先手の対策を打っていくということが必要だと思いますので、１については採択を主張いたします。 　２についてですけれども、答弁の中で、東京23区中４区は、勤務中、たばこの規制を行っているということで、可能か不可能かでいえば、可能は可能であろうと思います。ただ、先ほども申し上げましたけれども、急な規制が逆効果になるということは、たばこの問題については十分考える必要があると。余り急に厳しい規制をしてしまって、本来であれば完全にアウトな庁舎内、見えにくい場所で隠れて吸っているみたいなことが起こってしまったら大変ですので、これについては状況をよく見ながら、職員全体の中での機運醸成を見ながらやっていく必要があると思いますので、２については継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、両項目とも採択を主張したいと思います。 　まず１項目めについては、知識を得るというのは当然必要なことであります。 　２項目めにつきましては、勤務時間中ですので、先ほどありました、１回たばこを吸いに行くのも10分、何か飲み物を飲みに行くのと変わらないというようなお話も一方ではあるのかもしれませんけれども、たばこを吸いに行くという行為自体は、１回、２回で済む方とそうでない方もいらっしゃるわけですし、とすると、労働時間中であるにもかかわらず、たばこを吸っている方と吸っていない方で差が生まれてくるわけです。区政経営という話だとしても、区民の皆さんの見方としては、恐らくたばこを吸っている方と吸わない方のトータルの労働時間数は違うわけです。１日10分だったとしても、それをトータルすると何時間になるわけでして、仮に、僕、自分で会社をやっていますけれども、同じ状況で３本、４本たばこを吸いに行く人がいたら、やっぱり注意します。今仕事中でしょうというふうな話を僕は必ずします。ですけれども、今、区の経営を考えたときに、たばこを勤務時間中に吸ってはいないというだけの話で、勤務時間外、拘束されている時間外は吸いに行ってもいいわけですから、そうしたときには自由に吸ってくださいと。ただ、お客様である区民の皆さんに迷惑をかけるようなことはしないでください。例えば、衣服についた煙はよく落としてとか、口臭には気をつけてとか。そうしたことをきっちり決めれば、何ら問題ない話だと思います。 　勤務時間中には喫煙しないことを求めるということですので、これは区として当然なことなのではないかなと。先ほど課長がおっしゃられていた、通達で縛るというお話だったので、規則ですとか条例は変えないというお話なので、実はそこまですごく強いものではないのかもしれない。ただ、通達でしっかりとある意味縛ることによって、従業員である職員の皆さんの意識も変わってくるんだと思うんです。それを区民の皆さんにもしっかりとお示しすることがこの通達によってできると思うんです。区の姿勢を示すことができる、またそれによってサービスが向上する。区の職員でたばこ吸っている方については、吸いたい気持ちも、僕も昔吸っていましたから、もちろんわかります。ただ、それを押しても区民の皆さんのサービスの充実につながるものであると僕は思いますので、２項目めにつきましても採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第８号については、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第８号　板橋区職員への機会提供及び休憩時間の取得に関する陳情第１項を採択することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　異議がないものと認めます。 　よって、陳情第８号第１項は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 　次に、陳情第８号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第８号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（３−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆いしだ圭一郎　 　継続を主張させていただいたんですが、継続少数ということですので、不採択を主張させていただきます。 　２項目めでございますけれども、勤務時間中は喫煙しないことを求めるという罰則を強化するという部分では、現時点ではこの先例が余りないという部分もございます。また、区職員の喫煙率13.3％という部分では、いきなり禁煙することを決めるということは少し乱暴な部分も感じておりますので、今後しっかりと取り組んでいくことは大前提でございますが、不採択を主張させていただきます。 ◆中妻じょうた　 　２項目めにつきまして、継続審査が否決されたということですけれども、私個人としては大変採択したい思いはあるんですが、この点につきましては会派の中でもかなり議論いたしました。やはりいろいろな立場があります。現在、13.3％の方が吸われているということなんですが、そうした方々が区に貢献しているという方々でもあるわけで、それはむげにすることはできないだろうというふうに思いますので、今、頭ごなしに禁止することをルールで決めるというのは、いろいろ複雑な思いはあれども、会派全体としては時期尚早であろうという結論になっておりますので、この場におきましては、大変苦渋の思いですけれども、２項目めにつきましては不採択を主張いたします。 ○委員長　 　次にお諮りいたします。 　陳情第８号第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（１−８）
   ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第８号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第26号　国内法の適用などを旨とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第26号につきましてご説明を申し上げます。 　本陳情は、日米地位協定第３条１及び第17条10（ｂ）、それぞれの規定の改定を求める意見書を政府に提出することを求めるものでございます。 　日米地位協定につきましては、日米安保条約第６条の規定を受けまして、在日米軍による施設や区域の使用のあり方や日本における米軍の地位について定めたものでございます。 　陳情事項にあります日米地域協定第３条１でございますけれども、「合衆国は、施設及び区域内において、必要なすべての措置を執ることができる」とされておりまして、一般に個別の取り決めがない限り、日本の法令の適用はないとし、施設、区域内について、米軍の排他的管理権を認めております。 　これに対して本陳情は、米軍に対し、航空法、環境法令を含む国内法が適用され、また日本及び地方公共団体の当局は、国内法の適用または公務遂行に必要な場合、事前通知により、緊急の場合は事後の通知により、米軍施設等に立ち入り、必要な措置をとる権限を有する旨に改定することを求めるものでございます。 　また、第17条10（ｂ）につきましては、施設及び区域の外部においては、軍事警察は、必ず日本国の当局との取り決めに従うことを条件とし、また日本当局は、所在地のいかんを問わず、合衆国軍隊の財産について、捜索、差し押さえ、または検証を行う権利を行使しない。こうした捜索、差し押さえ、または検証を行うことを日本の当局が希望するときは、合衆国の軍当局は要請により、それらを行うことを約束するとしております。 　これに対して本陳情は、施設及び区域の外部においては、軍事警察は必ず日本国の当局との取り決めに従うことを条件とし等の規定を、施設及び区域の外部において、米軍用機等の事故があった際には、日本の当局は事故現場を統制し、当該軍用機等の捜索、差し押さえ等を行う権限を有する旨に改定することを求める意見書を政府に提出することを先ほどの第３条１とあわせ求めるものでございます。 　参考でございますけれども、平成27年９月には環境補足協定が、さらに平成29年１月には軍属補足協定がそれぞれ署名されまして、補足協定の着実な実施を通じて日米間の協力が促進されることが期待されるとしております。 　区といたしましては、日米地位協定を初めとする国家の防衛施策につきましては、政府が判断すべき事項であると考えておりまして、今後とも政府の動向を注視していくこととさせていただいております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　 　この陳情につきまして１点、総論的な観点からご質問させていただきます。 　確かに今伺った区の見解では、国防の観点から、政府の意見を尊重するという点はあると思うんですけど、一方で、憲法に規定された平和主義の理念がましてや国民の義務でもあると思います。こうした相対立すると言っても過言ではない、国防の観点から政府の判断と平和主義の観点からということで、区民の義務として板橋区は平和主義についてどう考えているのかというところが総論的にはあると思うんです。 　そこで、板橋区としましては平和都市宣言をされていると思うんですが、平和都市宣言について、この件とかかわりましてどのようにお考えになっているのか、見解をちょっと伺いたいと思います。 ◎総務課長　 　板橋区は平和都市宣言を行いまして、ちょうどことしで34年目になります。その間、着実に区としての責務を果たし、平和に対する啓発活動を続けてきたという立場でございます。 　今ご質問の憲法に言われています平和主義という部分、また一方で、同じ憲法第73条のほうには、国の外交政策等につきましては国の責務においてとございますので、区の立場といたしましては、先ほど申し上げました平和都市宣言をしている立場から、きちっと区の役目を果たしていく立場でございます。 ◆高山しんご　 　平和都市宣言の立場から区の立場をしっかりしていくということでしたが、もう少し具体的に踏み込んで、どういったところで今後、その点は考えているのか、もしありましたら伺わせていただきます。 ◎総務課長　 　平和については、区としてさまざまな事業を展開しております。また、区が今後進めていくべきＳＤＧｓという考え方につきましても、大きく平和の目標を掲げております。そういったさまざまな観点から区としては、先ほどの繰り返しになりますけれども、宣言をした立場から、きちっと平和については検証し、啓発を行いながら後世につなげていくということを今後とも着実に進めていくということでございます。 　また、来年度、平和都市宣言35周年という節目の年になりますので、そこの節目に合わせまして、改めて区民へのアピールをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田ひでき　 　では、ちょっと質問させていただきます。 　日本と同様に米軍基地が存在しているドイツやイタリアでは、それぞれの国内法が適用されていると思いますが、そういった国と違って今日本では、国民の主権が日米地位協定によって大幅に制限されているところがあると思うんです。国内でも、地位協定は大きく見直すべきだという世論も上がってきていると思うんですけれども、区としてはこの世論をどのように受けとめているんでしょうか。お聞かせいただけますか。 ◎総務課長　 　多分、日米協定とＮＡＴＯ加盟各国のあり方だというふうに思います。 　区としては、一概に評価といったことはなかなか難しいんだろうという立場でございます。さまざまな背景があってそういう条約になっているという認識でございます。 　また、日本国内でも、国の各政党におきましては、いろいろな活動、または要請活動があるようにニュース、報道等もされておりますので、区の立場は、今後ともそういった国の動きについて動向を注視していきたいという立場でございます。 ◆山田ひでき　 　区としての見解を発表されないということなんですが、日米地位協定においては、沖縄では非常に大きな問題となっていて、米軍機からさまざまな落下物がある、もしくは米軍機が墜落した場合に、地元の警察にも一切捜査する権利を与えられていない。これは単純に平和の問題というよりは、国民の主権、国の主権が大きく犯されているのではないかなというふうに思うんです。まさに日米地位協定が日本国憲法の上に置かれているような状況にあるのではないかというふうに感じざるを得ないんですが、区としてはその辺はどのように見解があるのでしょうか。 ◎総務課長　 　一部報道等で大変心を痛めるニュースが入ってくるのも事実でございます。 　繰り返しになりますけれども、区といたしましては、そういった事故・事件につきましては、国の責務においてきちっと今後解決していくべきものだという認識のもとに、区の行うべき行動をとっていきたいということでございます。 ◆山田ひでき　 　なかなか区としての見解を発表されないということなんですが、例えば東京にも横田基地があって、ＣＶ22オスプレイが配備されました。板橋区の上空を飛ぶことがあるかどうかについては、板橋区はどのように考えていますでしょうか。 ◎総務課長　 　現在、飛行ルートにつきましては、情報として区のほうには入っていない状況でございます。万が一、飛行ルート、もしくは飛ぶようなことがあった場合には、何らかの形で要請行動、抗議等を行うのかなという立場でございますけれども、現在のところ、情報がないところでございますので、その後の答弁は控えさせていただきます。 ◆山田ひでき　 　今、何らかの要請行動を行うということだったんですが、具体的にはどのような要請を予定されているんでしょうか。また、万が一、板橋区内で航空機から落下物がある、あるいは航空機が墜落する事例があった場合に、板橋区はどのような対応を予定されているのかお聞かせいただけますか。 ◎総務課長　 　先ほど、ご説明で一部、違った意味で伝わってしまったことをおわび申し上げます。 　私が仮にというところで、事故が起きたときに浦添市のほうで抗議文が出されたということを仮にお伝えしたまででございまして、区としてまずそういうことは想定してないという立場でございますので、訂正しておわびいたします。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　日米地位協定、しばしば議論になるところでございまして、全国知事会の提言も出ているということで、懸案事項になっているということはよく承知しているところでございますが、陳情文をよく読んでみますと、陳情の要旨の中に、最後の３行あたり、前記の施設及び区域の外において米軍用機等の事故があった際、日本の当局は事故現場を統制し、当該軍用機等の捜索、差し押さえ等を行う権限を有する旨に改定することを求める意見書を政府に提出するよう求めますというふうに書いてありますが、軍用機の押収、差し押さえってできるのかというところが会派の中でも議論になったところです。常識的に考えて、確かに現場の統制ということは当該国で主体的にできるだろう。ただ、軍事機密が入っている軍用機を他国が差し押さえ、押収するということは現実的にある話なのかということが論点になっておりまして、２点お伺いしますが、全国知事会のほうでは、このような軍用機の差し押さえということを提言の中に含めているかどうかということが１点。 　もう一つは、陳情の中にあります例の中で、ドイツ、イタリア、イギリスが、現場を当該国が規制、証拠品押収だと書いてありますが、これは軍用機を含んでいるのかどうか。 　この２点を確認したいと思います。 ◎総務課長　 　昨年７月に出されました全国知事会の中では、具体的な項目として全部で４項目、記述されております。その中で、具体的な差し押さえ等についての記述としてはないというふうに認識してございます。 　またもう一つ、ドイツ等の軍用機ですけれども、たしか一覧がございまして、そちらのほうで出されている内容を確認させていただきたいですけれども、軍用機については適用されております。他国の状況については、軍用機は適用されておりません。失礼いたしました。 ◆竹内愛　 　まず、先ほど高山委員が見解を伺った内容について私もちょっと確認したいんですけども、板橋区の平和都市宣言の立場に立って今後も取り組んでいくということなんですが、主に平和の大事さを伝えていくということなんですが、平和の大切さを伝えていくことで何を目指すのか、何をつかんでほしいと思っているのか、区の見解をお伺いします。 ◎総務課長　 　平和につきましては、人類全ての願いということで区としては考えております。その平和について、恒久平和を実現するのは共通の願いということで平和都市宣言にも記載させていただいております。この宣言が全てにはなりますけれども、区の目指すべき方向につきましては、人類が平和で、暮らしやすい、住みやすいところで生きていくというような生活の実現に向けて進めていくんだろうということで考えてございます。 　今後、平和都市宣言、先ほど来ご説明させていただいておりますけども、区としての立場は、その宣言をした背景は大変深いものがあるというふうに考えてございます。人類の平和を実現するために、着実に一歩一歩進めていくというところでございます。 ◆竹内愛　 　平和都市宣言の立場に立つと、戦争によらないということだと思うんですけども、平和の大切さを伝え、戦争のない世界を目指すということを伝えていきたいということでよろしいでしょうか。 ◎総務課長　 　委員おっしゃるとおりです。 ◆竹内愛　 　だとすると、国防の観点から国の立場を尊重というふうなことでは、戦争のない世界を実現するという意味で、少し物足りないなというふうに私は思うんです。 　先ほど、区の行うべき行動をとっていくということなので、具体的にお伺いしますけども、米軍の飛行ルートについて不明ですというお話でした。そういう情報収集はできないということになっています。仮に板橋区の上空を飛んでいました、そのときに落下物がありましたというときに板橋区としては何ができるのかお伺いします。 ◎総務課長　 　万が一、飛行ルートによりまして何らかの落下物があった場合には、まずは、危機管理室のほうとも連携を図りながら、国等への確認作業を行うということだと思います。ただ、そもそも落下物があるという想定をまだ区のほうではしてございませんので、そのあたりにつきましては今後の課題だというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　米軍の飛行ルートが不明だというお話がありました。今問題になっている日米地位協定は、アメリカ軍の訓練がどういうふうに行われているのか全く情報が収集できない、把握できないということが１つ問題なんです。とすると、どこを飛んでもおかしくないということなんです。だとしたら、想定していないという段階ではないと思うんです。区として想定すべきだというふうに思います。今お話がありましたけども、想定していないけども、落ちたとき何ができるのかといったら、情報収集するということができないんです。国にも権限ないし、区にも権限ないんです。なので、そういった認識をしっかりと持つ必要があるというふうに思います。 　それと、板橋区内で仮に外国籍の方が犯罪を犯した場合にはどういう対応になるかということをお伺いしますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　区内での外国人の方の犯罪につきましては、外国人というのは、今回の陳情の米軍という意味ではない外国人という捉え方でよろしければ、警察当局としかるべき措置をとっていくということになろうかと思います。 ◆竹内愛　 　今のお話だと、一般的な外国籍の方は国内法が適用されるので、もし板橋区民が何か事件にかかわったり、または被害を受けたりした場合には、板橋区としても連携をとれると。でも、今のお話だと、アメリカ軍の兵士やその家族や軍属の働いている方が事件を起こした場合には適用されないというふうな趣旨でよろしいですか。 ◎総務課長　 　区域外で起きた場合には、今の日米地位協定ではそのようになってございます。 ◆竹内愛　 　米軍が訓練中に事故を起こした場合にも、板橋区としては何もできないと。軍属の方、米軍の人、またその家族が何か事故や犯罪を犯した場合でも、板橋区としては何もできないということでよろしいですか。 ◎総務課長　 　まず、公務中か公務外かというところで大きな違いがございます。また、家族につきましては、一定の国内法の適用ということになってございますので、いわゆる軍人もしくは軍属という縛りで日米地位協定はなっているという認識でございます。 ○委員長　 　竹内委員、理事者に対する質疑は、あくまでも委員みずからが請願、陳情の可否を判断する材料を得るためのものであることを確認すべきものでありまして、この陳情の内容とある程度一致している部分と、今回かなり逸脱している部分ございますので、そこを調整しながらご質問のほうよろしくお願いいたします。 ◆竹内愛　 　陳情の項目の中には、施設内外で事故があった場合には、当局として事故現場を統制しというふうにありますが、公務の場合を前提にしていますけれども、区域外であろうがなかろうが公務を前提としているんですが、公務外でも日本側は第１次裁判権を有しているものの、裁判権を行使しないという密約がされているということなので、公務内であっても公務外であっても、ほとんど日本の主権は存在しないというふうに言われているわけです。 　戻りますけど、陳情の中で言うと、板橋区が何かしようと思っても、何もできないということを認識する必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。今、陳情で求められている、意見書を上げてほしいという中身について、何か事が起きたときに、板橋区として何もできないというふうな認識に立っているかどうかというのを改めて伺いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　まず、先ほどの公務中と公務外。公務外であって、日本が、これは日米地位協定の第16条によるものでございますけども、実際に適用できるということにはなっております。ただ、区として何もできないかということに関しましては、きちっと知事会でも今、声を上げているような状況でございますので、あくまで国そして自治体、そして区とともに我々考えていくべき内容だろうということでございます。何か想定をしているかというと、現在のところは、先ほどの答弁と重なりますが、今後の検討課題だろうというふうに考えてございます。 ◆竹内愛　 　今、全国知事会のほうでも要請されているというお話なんです。板橋区としては、全国知事会の提言については支持する立場でいるというふうに考えてよろしいでしょうか。お伺いします。 ◎総務課長　 　現在、知事会で渉外会議というのが行われていて、そこには東京都も当然入っておりまして、一定の提言をされております。区といたしましては、知事会の動向につきましては、非常に注意深く見ている内容でございまして、今後、その提言を受けて国がどういうふうな判断をしてくるか、そういった経過をまずは注視していくという立場でございます。 ○委員長　
   　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　 　本陳情に対しては継続を主張いたします。 　まずは、この日米地位協定についてですが、そもそも根本的に恒久の平和を求めて戦争のない世界を目指すのは、自民党、政府だけでなく、全人類、全日本人共通の願いであることは当然だと思います。ただ、その上で、こういった外交・防衛問題に対しては、非常に大きな課題、そして大きな取組みの中で、国の責務のもとに解決を図っていくという立場でありますし、私たちもそれをしっかりと見守るべきであります。 　また、全国知事会においても４つの項目が出されました。この推移をしっかりと私たちも注視しながら、日本の平和と安全を追求していくという立場をとりたいと思いますので、継続を主張いたします。 ◆いしだ圭一郎　 　公明党といたしましても、ことし１月に米国政府に対して日米地位協定の改善を要請したところでございます。今後も、沖縄の米軍基地の負担問題なども含めまして、あらゆる選択肢を含めて誠実に追求していきながら、丁寧な対話によって理解を求める努力を怠ってはならないとの見解を我が党も示しております。 　また、日米地位協定につきましても、改善や見直しの余地がないか、真摯にしっかりと模索していくべきだという我が党の見解もございます。先ほど来説明がございましたように、全国知事会においても米軍基地負担に関する提言を採択したとの経緯もありますので、今後、国の動向をしっかりと注視しながら、また慎重に進めていかなければならないという重要な課題でございますので、今回は継続を主張させていただきます。 ◆竹内愛　 　私たちとしては採択を主張いたします。 　質疑をさせていただきましたけども、板橋区の平和都市宣言の立場から言うと、戦争のない平和な世界を構築していくということが最終的な目標だということで取組みを進めていくと。このことと実際にどうかということがかみ合っていない状況の中で、板橋区としてもっと危機感を持って取り組む必要があるんではないかなというふうに思います。 　この間にも日米地位協定にかかわる陳情が幾つか出されてきてますけども、それも含めて、結局は日米地位協定があるがゆえに国内の主権が侵害されて、きちんとした検証ができない。さらに言うと、そのために国民の命や財産が守れないという事態が起きているということを踏まえると、日米地位協定の改定というのは本当に急務の課題ではないかなというふうに思います。 　今回出されている２つの項目については、陳情者の方が資料も出していただいてますけれども、基本的にほかの国々で、５か国の比較表ということですけども、当たり前にやられている内容ということで、しかもドイツについては、何回か改定をしているんですけども、大幅な改定を行うことでアメリカ軍の訓練自体が縮小していると。低空飛行が今はもうほぼ行われていないとか、そういったことの縛りになっているということで、そのこと自体が結局は危険を回避することにもつながっているということなので、地位協定の改定というのは重要だというふうに私は思います。 　それから、全国知事会が初めての提言を行ったということは非常に重要だというふうに思うんですけども、知事会だけじゃなくて自治体単位で、そこに暮らす人たちの命や暮らしを守る自治体が率先して住民の命や暮らしを守る、財産を守るために声を上げていくということは非常に重要だというふうに思っていますので、これは国の問題だということではなしに、自治体の主権の問題ですので、私は陳情の採択を改めて求めたいというふうに思います。 　以上です。 ◆中妻じょうた　 　日米地位協定、重要な懸案事項でありますし、会派民主クラブは立憲民主党と国民民主党で構成されておりますけれども、どちらも日米地位協定については見直しを図っていくという方向性を打ち出しております。そしてやはり、日米地位協定の存在によって不利益をこうむるのは地域住民でありますので、自治体から声を上げていくということは大変重要であろうというふうに思っております。 　ただ、質疑でも申し上げましたとおり、軍用機の捜索、差し押さえを行う権限を有する旨に改定と書かれております。この内容は全国知事会も求めておりませんし、他国でもそういったことはできないというご答弁がありました。この陳情の内容ですと、なかなか考えなければいけない。意見書を上げるからには実効性のあるものにしていきたいというふうに思っております。米国が軍事機密が入っている軍用機の押収を認めるかというと、可能性は極めて低いと考えざるを得ない。現実的に可能な日米地位協定の改定を求めてまいりたいと思いますので、本陳情については、今回は継続審査を主張いたしますが、このまま継続して審査を続けていっても、正直申し上げまして、採択ということは非常に言いにくい状態にあると思いますので、この場をおかりして、ぜひ陳情者におかれましては内容の再考を考えていただけないかなと祈念しておることを言い添えまして、本陳情につきましては継続審査を主張いたします。 ◆長瀬達也　 　結論から申しますと、継続を主張いたします。 　日米地位協定に関しましては、これがゆえに国民の権利が侵害され、そしてまた多くの悲しい事件があっても解決を図ることが物理的にできないというような事態が多々、現在まで起こっております。こうした事態をなくすためには、地位協定に関してはしっかりと見直しをしていただかなければいけないというふうに思います。これは会派でも議論し、そして会派の全てがそういうふうに思っているところでございます。 　ただ、安全保障上の問題ですし、自治体１つで、板橋区の区民の皆さんの意見として出すことは現実的に可能ではあったとしても、そう簡単なものではありません。今の国の考え方ですとか、両国の今後の姿勢ですとか、そうしたところも踏まえながら考えられていくべきものであろうというふうに思います。 　ですので、私どもとしては、知事会も意見を出したということでありますので、こうしたところの進捗も踏まえながら結論を出していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第26号　国内法の適用などを旨とする日米地位協定の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第26号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定いたしました。 　――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　 ○委員長　 　次に、議案審査を行います。 　初めに、議案第48号　専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎課税課長　 　それでは、議案第48号　専決処分の承認を求めることについてを説明させていただきます。 　議案書は１ページから５ページ、議案説明資料は１ページ、新旧対照表は１ページから８ページとなります。 　議案説明資料１ページをお開きください。 　こちらは、地方税法の一部を改正する法律が平成31年３月29日に公布されたことに伴い、地方自治法第179条第１項の規定に基づき、特に緊急を要するため議会を招集する時間的余裕がないことが明らかであると認められたため、平成31年３月29日に専決処分をいたしましたので、議会に報告をし、その承認を求めるものでございます。 　改正税目は、特別区民税と軽自動車税でございます。 　改正内容といたしましては３点ございます。 　まず１点目は、住宅ローン控除の拡充でございます。 　まず、住宅ローン控除とは、住宅ローンの年末残高、一般的に上限4,000万円でございますけれども、その１％を10年間、所得税から控除するもので、控除し切れない場合は、特別区民税から一定の額を限度として控除するものでございます。 　今回は、本年10月１日に予定されています消費税率の引き上げに際し、需要変動の平準化等の観点から、住宅に対する税制上の支援策として、住宅ローンを有する場合の税額控除等について２つの措置が講じられたものでございます。 　１つは、（１）消費税率10％が適用される住宅取得等について、控除期間をこれまでの10年から３年延長するものでございます。拡充策として延長される控除期間の３年間におきましては、消費税増税分に当たる建物購入価格の２％、10％から８％の２％でございますが、その範囲で減税が実施されるものでございます。 　なお、土地につきましては、そもそも消費税が非課税でございますので、対象とはなりません。 　２つ目は、（２）適用要件の見直しでございます。 　これまで、特別区民税の住宅ローン控除を受けるためには、特別区民税の納税通知書が送達されるときまでに確定申告が提示されなければなりませんでした。例えば税務署への確定申告をし忘れた人が、区から特別区民税納税通知書が届いた後で確定申告をした場合、この要件では所得税においては控除の適用があるにもかかわらず、特別区民税では適用ができないケースが生じるため、納税者の理解を得にくい面がございました。そこで、納税通知書が送達されるときまでに申告書が提示された場合という要件を不要とする改正が行われたものでございます。 　施行期日は平成31年４月１日でございます。 　２点目は、ふるさと納税制度の見直しでございます。 　過度な返礼品を送付し、制度の趣旨をゆがめているような団体について、ふるさと納税の対象外にすることができよう、制度の見直しが行われたものでございます。 　枠の中をごらんください。 　新たな基準といたしまして、（１）寄附金の募集を適正に実施する地方団体であること、（２）返礼品につきましては返礼割合を３割以下とすること、また、返礼品を地場産品とすることでございます。 　枠の下、二重丸のところでございます。 　この新たな基準は地方税法、法律のほうで規定されている項目でございまして、区税条例上は、これまでの寄附金という用語を特例控除対象寄附金に改めるものでございます。 　施行期日は令和元年６月１日でございます。 　３点目は、軽自動車税種別割のグリーン化特例延長に伴う文言整理でございます。 　１つ目が、平成31年度の重課、これは税率を上げて課税することでございますけれども、年度表記を改めるものであり、２つ目につきましては、平成30年度及び31年度の軽課についての項ずれを正すものでございます。 　施行期日は平成31年４月１日でございます。 　雑駁ですが、説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 　了解いたしました。 　質疑が多数あるようでございますので、委員会の途中でありますが、議事運営の都合により暫時休憩いたします。 　なお、再開は１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５８分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　先ほどの説明に質疑等ある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　住宅ローン控除の拡充について、消費税率が10％に引き上げられた後、住宅を取得した者は、これまで10年間のローン控除が13年間に、３年間長くなるわけでありますけれども、この制度改正によって、区の特別区民税はどの程度減収になるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎課税課長　 　今回の住宅ローンの拡充につきましては、令和元年10月１日から令和２年12月までに居住を始めた物件を購入した方が対象になりますので、幾らこれから住宅が売れるかというのは、ちょっと現段階では算定は難しいということで、我々もそこのところは試算はまだ行っていないところでございます。申しわけございません。 ◆山田ひでき　 　今回の住宅ローン控除拡充の対象が、今度の10月１日から１年間だけ新規で購入された方だけが対象ということなんですけれども、これによる景気浮揚効果といいますか、どの程度の効果を見込んでおられるんでしょうか。 ◎課税課長　 　これ、国の施策でございますので、区レベルで、どの程度変わっていくのか、残念ながら、私どもでは算定していないところでございます。 ◆竹内愛　 　住宅ローン控除の拡充についてなんですけれども、適用要件の見直しのところで説明がありましたが、後から確定申告した場合などが対象にならなかったということなんですが、区民の方々では、どのぐらいの方々が新たに対象になるのかということについて、お伺いします。 ◎課税課長　 　適用要件の見直しの部分につきましては、これまで板橋区で該当する方はございませんでしたので、皆さん、確定申告で税務署のほうに、いわゆる３月19日までに確定申告していただいているという状況でございます。今後につきましても、比較的大きな物件ですので、個人で家を買って住宅ローン手続をそのままにしておくという方は余りいらっしゃらないのかなとは思いつつも、これ全国レベルの改正でございますので、板橋区では今のところ、そういった方はいなかったというところでございます。 ◆竹内愛　 　その場合の周知については、区としたら、今までどういう、皆さん確定申告されているということなんですけれども、板橋区の周知によって徹底をされているのか。また、今後、この新たな拡充については、どのように周知をされていくのか、お伺いします。 ◎課税課長　 　本件につきましては、専決処分という形で急ぎの処理ということでございましたので、既に区としては、もうホームページのほうに記事を掲載しておりまして、注意喚起を行っているという状況にございます。 ◆竹内愛　 　恐らく物件を購入する際に、仲介業者や販売業者のほうからも説明があるのかなというふうに思いますけれども、今までの実績、そういった後から確定申告した場合の方、適応がいないということなんですが、新たな拡大にはなりますので、その辺の注意喚起や周知の方法については、さらに努めていただきたいと思います。 　ふるさと納税制度の見直しの内容なんですけれども、今回の改正は寄附金という要望を特例控除対象寄附金と改めるということになっているんですが、ちなみにふるさと納税制度の内容について確認なんですけれども、30年度の実績で区民の方がほかの自治体にふるさと納税をされた額、逆に区外の方々から板橋区にふるさと納税された額の実績について、お答えいただけますか。 ◎課税課長　 　平成30年度の実績で申し上げますと、これは平成29年に寄附をしたものになりますけれども、板橋区の方がほかの自治体にしたふるさと納税の金額が区民税ベースで９億4,634万3,000円。それで、板橋区がふるさと納税を受け入れた額につきましては、685万7,000円というところでございます。 ◆竹内愛　 　それと、区民の方が板橋区にふるさと納税制度を活用して寄附をされたというケースはありますでしょうか。 ◎課税課長　 　個々に住所要件まで、ちょっと探ったことはございませんけれども、制度としては可能ということになってございます。 ○委員長　
   　以上で、質疑等を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　議案第48号に関しましては、賛意を表したいと思います。 　また、特にこの住宅ローンの控除の拡充でございますけれども、これは国の消費税の引き上げに伴う景気対策の一環としての重要な改正であるというふうに理解しております。 　また、公明党としましても、全世代型の社会保障の充実に向けた消費税引き上げに対しましては、賛成をしたという経緯の中、唯一、この軽減税率を捉えさせていただき、ことしの10月、増税時と同時に実施される予定でございます。しっかりとした説明をしていきながら、区民の理解も進んできているというふうに思っております。 　また、幼児教育の無償化や自動車税の減税と、あらゆる景気対策を講じていく中で、国の改正に伴う条例改正でありますので、賛意を表します。 ◆竹内愛　 　まず、条例改正の内容についてなんですけれども、まず１点目、住宅ローン控除の拡充については、消費税増税とあわせて、その負担を軽減するということで、景気対策の一環として行うということになっていまして、消費税を10％というのは全国民に増税が負わされて、でも減税を受けられる人は、ごく一部とわずか、今回の住宅ローンの控除についても、一部の方ということになりますので、だったら増税しなきゃいいのにという思いはあるんですけれども、住宅ローンの控除自体は拡充していくということで、限られた方ではありますけれども、対象が拡大されるということなので、この内容については容認したいというふうに思います。 　ふるさと納税の制度については、そもそもふるさと納税制度のあり方について、きちんと国で議論をする必要があるというふうに思っています。納税のあり方については、先ほど区民の方が区外にふるさと納税を活用して納めている方が９億円となっていて、今年度の当初予算でも、それを上回る額が見込まれているということですので、安定的な区政運営においては、この制度そのものが非常に問題があるなというふうに思っています。 　今回の改正については、特例控除対象寄附金という名称、用語を改めるという内容にとどまっておりますので、この点については容認したいというふうに思います。 　３番目の項目については、文言整理ということですので、これについても容認したいというふうに思います。 　今回の議案については、専決処分の承認を求めることについてという、専決処分そのものについても問われていますので、今回の専決処分については、議会を開催するいとまがない場合に適用されるということなので、今回の専決処分についても容認したいというふうに思っています。承認したいというふうに思っています。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第48号　専決処分の承認を求めることについてを承認することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第48号は承認すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第49号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎課税課長　 　それでは、議案第49号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例の説明をさせていただきます。 　議案書は７ページから15ページ、議案説明資料は３ページから４ページ、新旧対照表は９ページから28ページとなります。 　議案説明資料３ページをごらんください。 　特別区税条例の改正概要でございます。 　こちらにつきましても、先ほどの専決処分と同様、地方税法の一部を改正する法律が平成31年３月29日に公布されたことなどに伴いまして、東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正するものでございます。板橋区独自の改正ではございません。改正税目につきましては、特別区民税と軽自動車税でございます。 　改正内容といたしましては、７点ございます。 　まず、１点目でございます。 　単身児童扶養者を特別区民税非課税の対象に追加することでございます。 　単身児童扶養者とは、事実婚状態にある者を除いた未婚のひとり親のことをいいます。現行の地方税法では、所得税と同様、婚姻歴を前提として寡婦、または寡夫の控除などが認められておりますが、いわゆる未婚のひとり親は対象外でございました。しかしながら、既婚、未婚のいずれもひとり親として子育てをする上で、経済的な厳しさは同様の状況にございます。そこで、経済的支援の充実を図るため、児童扶養手当を受給しており、かつ前年の合計所得金額が135万円以下であるひとり親に対して、特別区民税を非課税とするものでございます。 　施行期日は令和３年１月１日でございます。 　なお、板橋区における本制度に該当する単身児童扶養者は23名でございます。区民税の影響額は最大で130万円と見積もってございます。 　２点目は、軽自動車税環境性能割の臨時的軽減の新設でございます。 　資料の説明に入る前に、軽自動車税環境性能割について概略をご説明させていただきます。 　こちらは、現在、都税となっている軽自動車の自動車取得税の廃止に伴いまして、区税として創設されたものでございます。ただし、賦課徴収につきましては、現在、自動車取得税が東京都の事務となっていることに鑑み、当分の間、東京都が担当することになっているものでございます。 　では、資料をごらんください。 　今年10月から予定されている消費税率引き上げに伴う対応といたしまして、令和元年10月１日から令和２年９月30日までの１年間に取得した三輪以上の自家用軽自動車について、軽自動車税環境性能割の税率を１％分軽減するものでございます。対象車種につきましては、記載の表のとおりでございます。 　施行期日は令和元年10月１日でございます。 　なお、影響額につきましては、約870万円の減額となりますけれども、こちらにつきましては、全額、地方特例交付金という形で国から補填されることになっております。 　３点目は、軽自動車税環境性能割の賦課徴収の特例の新設でございます。 　この規定は、平成28年に発覚いたしました三菱自動車工業の燃費データ不正事件を受けて法整備されたものでございます。三輪以上の軽自動車のうち、軽課対象となった車両、軽課とは税額を軽減することでございますけれども、そのデータを製造者が偽ったため、認定等が取り消され、軽課の取り消しにより環境性能割の税額に不足が生じた場合に、東京都知事が当該車両製造者を所有者とみなして、その不足分を課税することができる規定を整備するものでございます。 　施行期日は令和元年10月１日でございます。 　４点目は、軽自動車種別割のグリーン化特例（軽課）の延長でございます。 　種別割と申しますのは、従来の軽自動車税のことでございまして、車両を所有していることに課税されるものでございます。 　また、グリーン化特例（軽課）とは、平成28年度から実施されている制度で、新車の軽自動車において排出ガス性能及び燃費性能にすぐれた環境負荷の小さい車両について、軽自動車種別割の税率を軽減しているものでございます。今回の改正は、その特例の期間を２年間延長するものでございます。 　施行期日は令和元年10月１日でございます。 　なお、この影響額につきましては、２年分で約480万円の減額となるものでございます。 　続きまして、５点目でございます。 　軽自動車種別割のグリーン化特例（軽課）の見直しでございます。 　軽自動車種別割の軽課につきましては、現行ではガソリン車及びハイブリット車も適用対象となっておりますけれども、令和４年度及び令和５年度につきましては、電気自動車等に限定するものでございます。 　施行期日は令和３年４月１月でございます。 　なお、影響額は２年分で、こちらも480万円の増額となるものでございます。 　続きまして、裏面、６点目でございます。 　特別区民税・都民税申告書の記載事項の変更等でございます。 　（１）につきましては、特別区民税・都民税申告書の記載事項の簡素化でございます。 　年末調整で適用を受けた所得控除額と確定申告で適用を受ける所得控除額が同額である場合、特別区民税・都民税申告書につきましても、所得控除の内訳の記載を要しないとするものでございます。 　（２）と（３）につきましては、項番１でご説明しました単身児童扶養者の記載を扶養親族申告書へ追加するものでございます。 　最後、７点目、文言整備でございます。 　（１）は、条項ずれへの対応が２件ございます。 　それから、（２）、今回の区税条例改正の機を捉えまして、改元日以降の日付にかかわる規定を改元に合わせた表記とするものでございます。 　雑駁ですが、説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆山田ひでき　 　新たに単身児童扶養手当、特別区民税非課税に追加ということなんですけれども、前年の合計所得金額が135万円以下であるひとり親に対して非課税となる。これでいいますと、例えば前年の所得合計金額が135万円をわずかに超えた人については、非常に負担が重い状態になっていると思うんですけれども、若干超えた人と、今回新たに非課税の対象になる人とで、どのぐらいの負担の差があるのかというのを教えていただきたいんですが。 ◎課税課長　 　135万円、給与収入で申し上げますと、約204万円ということになりますけれども、税法上、やはり１万円でもオーバーしちゃうと、どうしても税金がかかってしまうということでございます。今回、仮想ですけれども、給与所得が204万円で、かつ扶養しているお子さん１人の場合に、一番税額がかかってしまう場合になりますけれども、区民税ベースで約５万7,000円の負担がふえるという形になります。 ◆山田ひでき　 　この今回の改正の目的からいうと、本来であれば、もう少し５万7,000円の差ではなくて、段階的な緩和があるといいのかなという感じがします。それは、区のほうでは、どうにもできないことだとは思うんですけれども、若干、そこのところで不十分なところもあるとは思うんですが、今回、単身児童扶養者特別区民税が非課税になるというのは、すごくいい方向だとは感じています。そのことを表明しておきます。 ◆中妻じょうた　 　１点だけお伺いしたいんですけれども、最後の５番、軽自動車種別割のグリーン化特例の見直し、令和４年及び５年度については、電気自動車に限定するとありますけれども、本当に素朴な疑問なんですけれども、電気自動車における排気量というのは、どう考えるか。つまり、軽自動車に当たるものなのかどうかという、普通に排気量で見ていると思うんですけれども、排気量がない電気自動車というものにおいて、何が軽自動車に当たると、どういうふうに見ているんですかという、素朴な疑問が一つと、あともう一つ、ここには令和４年度、５年度と書いてありますので、それ以降は何か見通しがあるのかを、お伺いします。 ◎課税課長　 　確かに、電気自動車の場合ですと排気量という形に、なかなかならないので、その辺どういう仕切りで行っていくのかについては、今後、示されるのかなと。現状、軽自動車でいわゆる電気自動車ですとか、天然ガスのものというのは存在していないので、そういったものがメーカーから販売される時点で、その辺は明確になってくるのかなというふうに考えております。 　それから、令和３年、４年については、こういう形で定まっていますけれども、それ以後のことについてのご質問だったと思います。 　軽自動車税の税金につきましては、各１年、２年単位で、毎年変えていくような状況に今ありますので、恐らくはあと１年か２年後には、この後、どういうふうにするというような法改正がされていくのかなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　まず、特別区民税の非課税のことについて、ちょっと一つ確認したいんですけれども、今回、合計所得金額を135万円以下であるひとり親に非課税を拡大するということなんですが、これをもって未婚、いわゆるこれまでの寡婦控除の対象者と同じになる、同じ条件になるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎課税課長　 　いわゆる寡婦控除という所得控除の部分と、その前段のまるっきり税金をかけない非課税という概念の２つ、地方税法にはあるかなと思っておりまして、今回の改正につきましては、未成年者、それから障がい者と寡婦という状況で定まっている、その部分にひとり親の部分も入れましょうというところでございます。今、お話のありました寡婦控除、所得控除のほうについてでございますけれども、昨年の税制改正のところで、与党の協議の中で入れるべきである。いや、まだちょっと時期尚早というようなことで、意見がまとまらなかったということで、次の税制改正、令和２年度の税制改正の中で一定の結論を導きましょうということでうたわれているところでございます。その代替措置といたしまして、今回の補正予算のほうに計上されているようでございますけれども、臨時特別給付金という形で年間１万7,500円を増額するというふうに打ち出されておりまして、そこで一応、与党間の調整がついたというふうに聞いてございます。 ◆竹内愛　 　とんでもないなというふうに思いますね。寡婦控除は見送られていて、手当でということなんですけれども、それを１万7,500円を対象の方々に支払うことになれば、もちろん事務費とかもかかるわけで、単純に所得の控除をしたほうが、直ちに適用できるということで、私はこれが見送られているというのは、非常に憤慨しているんですけれども、今回は寡婦控除ではなくて、この税制改正は住民税の非課税ということなので、それは直ちにやるべきだなと思うんですけれども、先ほど年収204万円ということで、子ども２人以上の場合には、もともと住民税非課税にということなんですけれども、区民税が子ども１人、親ひとり、子ひとりだと５万7,000円、年間ですね。負担は区民税だけじゃないわけですね。都民税を入れると、年間の住民税がどのくらいの負担になるのか、お伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎課税課長　 　都民税を合わせますと９万4,200円の負担になります。 ◆竹内愛　 　年収204万円の親ひとり、子ひとりの世帯で、年間10万円近い住民税が求められているわけですよ。これ本当にとんでもないと思います。そもそも204万円というのは、生活保護基準以下です。135万円というのが、もともと非課税のラインなので、それはそれを適用しますかということになるのかもしれないですけれども、先ほど山田委員からもありましたけれども、ゼロか100しかない今の手だて、一方は10万円の負担を年間しなきゃいけない。生活水準で生活の質でいったら、ほとんど変わらないような世帯で、こういった線引きがされるというのは、非常に問題だというふうに思いますが、板橋区として、この住民税非課税、今回、条例改正は板橋区の条例を改正するわけで、国の改正を受けて条例改正ということなんですけれども、板橋区独自で、例えば非課税の基準を引き上げる。または、別途、独自に負担を軽減するという対策がとれないのかどうかということを、お伺いしたいのと、もう一つ、なぜ施行期日が令和３年１月１日なのか、すぐにやれないのかということに、お伺いします。 ◎課税課長　 　まず、１点目でございますけれども、地方税法におきましては、逐条解説の中で国民の租税負担の全国的均衡化と合理化の立場から、地方団体が任意の規定を設けることは許さないというふうにうたわれておりまして、その点については、最高裁も認めているところでございます。 　それから、それ以外の方法でということでございますけれども、考えられるものとして、減免ということもあり得るのかなというのは一般的に思われがちでございますけれども、減免につきましても、地方税法上の考え方からいきますと、一定所得のある方が課税された後、当該年度において災害等により所得が全くゼロ、皆無になった場合に該当するという概念を持っておりますので、これをやはりこの単身児童扶養者のところに当てはめるのは、ちょっと難しいかなという認識でございます。 　それから、令和３年ではなくて、もっと早目にできないかということでございますけれども、これをもし早めるとすると、２年後ですけれども、１年後の令和２年１月１日から仮に行うという形で法改正が行われた場合ですけれども、まず現場といたしましては、ことしの12月までには、システム改修を行わなければならないという課題が出てまいります。通常、地方税法の改正に伴う区税条例の場合、システムが絡む場合は二、三年後を見据えて国は法律をつくるというのが一般的でございます。仮に、今回の事例におきましても、12月いっぱいでシステム改修するとなりますと、システム本体につきましては、システム事業者が所有しておりますので、それに多くの自治体がぶら下がるような形で横並びで運用しているというのが実態でございます。仮に、板橋区独自でそこを改正して行うという形になりますと、かなり多額のカスタマイズ料がかさんでくるのかなということで、なかなか現実的ではありませんし、予算措置も当然しておりません。それから、個人情報保護審議会なども経なければいけませんので、現実は難しいという認識でございます。 ◆竹内愛　 　板橋区は寡婦控除、ちょっと区税の非課税のことと直接ではないんですけれども、寡婦控除を適用されないということを、みなしで板橋区が決めている保育料ですとか、そのほかの区民の方々の負担を軽減するということで、みなし控除というのをやっていますけれども、各自治体でそういった取組みが広がっている中で、国のほうで寡婦控除の適用を認める必要があるんじゃないかという議論や、今回の区民税についても、国の税制改正で、こういった非課税世帯の対象を拡大していく必要があるんではないかということにつながっていったと思うんですね。板橋区としては、年収204万円の方々、135万円というのを今のラインにしていますけれども、ほぼそういった状況の方々について、このままでいいと。国が決めることだから、このままでいいというふうな立場ではなく、国のほうに対象拡大というのを求めていくべきだと思うんですが、その点について、お伺いします。 ◎課税課長　 　先ほど申しましたとおり、やはりシステム改修ですとか、先ほどちょっと議案説明の中で、６番目のところに単身児童扶養者の扶養親族の給与記載事項の追加というふうにございましたけれども、こちらも最短で令和２年１月１日から施行ということで、令和２年度中には単身児童扶養者の記載ができるような申告の状況になります。それを受けて、どうしても地方税の場合は、前年の所得にかかってきますので、どうしても令和３年度の住民税になってしまうというのがございますので、そこはなかなか厳しいのかなということと、板橋区独自のものにつきましては、先ほどご答弁させていただいたところでございます。というところでございますので、板橋区が独自で運用する状況は無理ということでございます。 ○委員長　 　以上で質疑等を終了し、意見を求めます。
   　意見のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　議案第49号におきましては、この未婚のひとり親の負担を軽減する上で、必要な改正だというふうに理解しております。先ほど来、質疑もあったとおりでございますが、本来であれば、もっと早く改善されるべき内容だというふうにも思っておりましたけれども、大きな一歩前進として受けとめて賛意を表したいと思っております。 　また、軽自動車関係の２番、３番、４番、５番でございますが、これは消費税の引き上げに伴う景気対策の一環、また不正事件を起こしたことによる特例の新設、さらには車のさまざまな状況や性能の変化に伴う延長や見直しということでございますので、特に問題はないというふうに理解しております。 　６番、特別区民税記載事項の変更と、また７番の文言整理も特に問題ないと思っておりますので、あわせて賛意を表します。 ◆竹内愛　 　まず、１点目の特別区民税の非課税の対象拡大についてなんですが、これは当然の内容だなというふうに思っています。先ほど、課長が要望を上げていく必要はないと考えるというお答えなんですけれども、現場というか、その実際の区民生活をつかんでいる自治体が、区民の方々の実態をきちんと施策に反映させて意見を上げていくというのが、住民の福祉の向上という役割からしたら当然のことじゃないかなというふうに思うんです。それを、国の議論を待って様子を伺うというんでは、私は救われないなというふうに思います。先ほどもお話ししましたけれども、わずか極端な話、１円でも所得金額が超えてしまうと、10万円ですよ、住民税、都民税も合わせれば。一方で、非課税です。本当に、これはひどいと思う。そういうことに心を寄せて、区として直接それを減税したり、支援する、助成したりすることが難しいとしたら、何ができるかと考えたら、きちんと東京都や国のほうに意見を上げていくということが区の役割なんじゃないんですかというふうに思いますので、ぜひそれはしっかりと議論をしていただきたいなと思います。 　令和３年の１月１日ということで、施行期日が２年後ということなんですけれども、これも直ちにというか、早くやっていただきたいなというふうに思ってはいますけれども、先ほど来、説明がありました内容でいうと、なかなかそれは厳しいのかなということなんですが、ぜひどんどんやろうと思っても、結局、２年、３年たっちゃうわけですよ。必要だというふうに決めてから。なので、早く必要だということを認めて、前に進んでいただきたいなということを思いますので、ぜひそういう点でも国のほうに上げていただきたいなと思います。 　ほかの２項目、３項目、４項目については、これは軽減するということと、購入する方の負担というのを軽減される内容になっているという確認しました。 　５番目についてなんですが、これはガソリン車やハイブリット車が適用除外になるということなんですけれども、電気自動車や天然ガスというのが、そこまで２年後に、ここまで普及するのかなという思いがあります。そうすると、ガソリン車やハイブリット車のグリーン化というのがおくれてしまうというか、進まなくなってしまうんではないかなという懸念もあるので、これについてはいろいろ課題があるんではないかなというふうに思っていますが、全体の改正の内容としては、ひとり親家庭の負担を軽減するということで、物すごい一歩だと思いますけれども、物すごいというのは、すごい一歩ではない意味ですよ。ちょびっとの一歩という意味ですけれども、私からしたら、そんなに大きな一歩ではないなと思うんですけれども、直ちにやるべきことだったので、これは進めていただきたいということで、この条例改正については、賛成をしたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第49号　東京都板橋区特別区税条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第49号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第56号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事請負契約、議案第57号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約及び議案第58号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約を一括して議題といたします。 　本件について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　それでは、板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約について、議案第56号　電気設備、議案第57号　給排水衛生ガス設備、議案第58号　冷暖房換気設備について、一括してご説明いたします。 　議案書、議案説明資料、いずれも（２）になります。 　まず、議案第56号ですが、議案書（２）の７ページをごらんください。 　契約の目的にありますとおり、板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事の請負契約でございます。 　２、契約の方法は、条件を付した一般競争入札でございます。 　３、契約金額は４億40万円でございます。 　４、契約の相手方は、渡部・アイコウ建設共同企業体で、代表者は記載のとおりでございます。 　５、工期は、契約の確定日の翌日から令和４年１月28日まで、これは議案第57号、議案第58号も同様でございます。 　６、支出科目等につきましては、記載のとおりでございます。 　続きまして、恐れ入りますが、議案説明資料（２）の３ページをごらんいただきたいと思います。 　こちらは、入札参加者一覧でございます。 　本件は、対象業種を電気工事として公募しましたところ、記載の５共同企業体から入札参加申請がございました。企業の名称及び所在地、共同運営格付順位等は記載のとおりでございます。 　次に、４ページですが、落札者経歴概要でございます。 　工事経歴等について記載してございます。 　次に、５ページの入札経過調書をごらんいただきたいと思います。 　１回入札を行いまして、ナンバー２に記載のある３億6,400万円が落札金額で、落札率は93.88％となってございます。 　６、７ページの入札参加資格条件につきましては、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店を有し、共同運営格付がＡであること。また、第二構成員につきましては、区内に本店を有し、共同運営格付がＢ、またはＣ、特定建設業の許可を受けていないＡであるとしております。 　８ページにつきましては、本件にかかわる工事概要で記載のとおりでございます。 　続きまして、議案第57号でございます。 　恐れ入りますが、議案書（２）に戻りまして、９ページをごらんいただきたいと思います。 　板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約でございます。 　記書きの２、契約の方法は条件を付した一般競争入札後の随意契約でございます。 　３、契約金額は３億910万円でございます。 　４、契約の相手方は、池松・シルバー建設共同企業体、代表者につきましては、記載のとおりでございます。 　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の９ページをごらんいただきたいと思います。 　こちらは、入札参加者一覧でございます。 　本件は、対象業種を給排水衛生工事で公募しまして、記載の３共同企業体から入札参加申請がございました。企業体の名称等につきましては、記載のとおりとなってございます。 　次に、10ページ、入札経過調書をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、平成31年４月２日に入札を３回実施いたしましたが、入札額が比較価格を超過したため、落札者を決定するに至りませんでした。本件は、資格要件を変更して再公告しても競争性が高まる見込みがなく、また工期との兼ね合いから再度の入札に付すいとまがないことから、地方自治法施行令第167条の２、第１項８号の規定により、入札参加事業者のうち、最低価格の応札事業者に対して、減価交渉を行いましたところ、13ページの見積もり経過調書のとおり、予定価格内での金額の提示があったため、随意契約を締結するものでございます。見積額は消費税を含まない金額で２億8,100万円となってございます。表の上、左側に記載のあります比較価格税抜金額２億8,130万円との比較になりますが、99.89％となります。 　次に、14ページの選定業者経歴概要でございます。 　工事経歴等につきましては、記載してございます。 　そして、11、12ページに戻りまして、入札参加資格条件につきましては、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店を有し、共同運営格付がＡであること。第二構成員については、区内に本店を有し、共同運営格付がＢ、またはＣ、特定建設業の許可を受けていないＡであることとしてございます。 　15ページは、本件にかかわる工事概要で記載のとおりでございます。 　続きまして、議案第58号でございます。 　恐れ入ります議案書（２）に戻りまして、11ページをごらんいただきたいと思います。 　板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約でございます。 　記書きの２でございますが、契約の方法は条件を付した一般競争入札でございます。 　３、契約額は４億8,950万円。 　４、契約の相手方は、第五・前野建設共同企業体、代表者につきましては、記載のとおりでございます。 　恐れ入りますが、議案説明資料（２）の17ページをごらんいただきたいと思います。 　入札参加者一覽でございます。 　本件は、対象業種を空調工事で公募しまして、記載の４共同企業体から入札参加申請がございました。企業体の名称等につきましては、記載のとおりでございます。 　次に、18ページの落札者経歴概要です。 　工事経歴等について記載してございます。 　19ページの入札経過調書をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、２回入札を行いまして、ナンバー２に記載のある４億4,500万円が落札金額で、落札率は96.34％となってございます。 　20、21ページの入札参加資格条件につきましては、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店を有し、共同運営格付がＡであること。第二構成員につきましては、区内に本店を有し、共同格付がＢ、またはＣ、特定建設業の許可を受けていないＡであることとしてございます。 　22ページは、本件にかかわる工事概要で、23ページ以降は案内図、配置図、平面図で記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　何点かお尋ねいたします。 　まず、今の説明の中で57号の給排水衛生ガス設備工事、これの入札が不調となって随意契約になったわけですけれども、この入札が不調になった原因というのは、区はどのように認識しておりますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　金額のほうが、ちょっと参加事業者との折り合いがつかなかったということでございますが、その背景につきましては、今、言われたように人手不足ということで、どうしても人件費、ほかの会社さんからも人をかき集めてくるというような状況もあるというふうに聞いておりますので、そういった人件費の部分がかなりかさんでいるんではないかなと分析しているところでございます。 ◆川口雅敏　 　上板二中の総合建築工事については、本体の建設の工事も入札不調によって、１年間竣工が最初のスケジュールよりおくれたということですけれども、この点についても、区はどんなふうな意見でしょうか、認識をお持ちでしょうか、お聞かせ願います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　建築の本体につきましては、予定どおり準備はしていたところでございますが、受注を予定していました事業者さんが、ちょっと指名停止扱いになったということで、想定外というようなことでもございました。その後、速やかに再公告、再入札をかけたものの、やはり時期的な問題もございまして、落札事業者が決まらなかったということでございます。そういったことも含めまして、計画がおくれたということにつきましては、大変申しわけなく思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　改めてになるんですけれども、まず議案第56号　電気設備工事請負契約について、一つの例として見ていきたいと思うんですけれども、改めてで恐縮なんですが、この件について、最低価格の決定方法というのを、ざっとご説明いただけますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　最低制限価格につきましては、ちょっと金額は公表してないので考え方ということで、ご説明させていただきますと、区におきましては、中央公契連モデルということで、国が考えているモデルの計算式がございまして、それを準用しているところでございます。主な算定式につきましては、直接、工事費の97％、共通仮設費の90％、現場管理費の90％、あと一般管理費の55％という算式がございまして、これに準拠した形で最低制限価格を設定しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　そこについて、区のほうで何か算定について、何かつけ加えるような要素はないのか。国のモデルに従ってやっているという考えでよろしいんですか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　各区によりまして、状況はそれぞれ独自に算定しているところでございますが、当区につきましては、基本的にはこういったモデルを参考にして設定しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　わかりました。ありがとうございます。 　それから、今、川口委員のほうからも質問がありました議案第57号のほうの入札不調についてですけれども、最初に３回入札を行いまして、そのときに３回目で出されました池松・シルバー建設共同事業体の入札価格が２億8,600万円、ただしこれでも比較価格以上であったということで、入札不調となったわけですが、再度、随意契約によって２億8,100万円で応じていただいたということになるんですけれども、おっしゃっているとおり、人手不足、高騰等で、かなり企業のほうもいろいろ苦戦している中で、入札不調になった価格よりも、区が上の価格を提示して随意契約になったんならわかります。ただ、それよりすみません、安いんですけれども、これでお願いしますと、わかりましたといって飲んでもらったというのは、これは後々大変なことにならないかと。例えば、人件費の問題、あるいは工事の質の問題等、懸念されるところですけれども、この落札額２億8,100万円で飲んでいただいた決定要因と、それから今申し上げましたような工事の質や働き方改革、人の待遇の問題、このあたりについての見解をお伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長　 　まず、減価交渉に至った際には、事業者様へ契約を強要するわけでございませんで、今回、予定価格をちょっと超過してございますので、どのくらいまで可能でしょうかという、そういったことで再度見積もりを聴取した上で、予定価格におさまったということで、随意契約をしたものでございまして、業者に無理をさせているとか、そういうようなことはないと認識しているところでございます。 　また、人件費等のそこら辺の影響も懸念をされていらっしゃるようですけれども、やはりこういった積算をするに当たって、企業の利益分、そういったところもございますので、総合的に捉えて、このような工事が可能だという判断があったと思っているところでございます。 ◆長瀬達也　 　今、おっしゃられていた中で、施工を予定していた事業者が指名停止になったというお話なんですけれども、ちょっとその辺のお話をお聞かせいただけませんでしょうか、どういうことなのか。 ◎庁舎管理・契約課長　
   　当初予定していた会社が指名停止になった経緯でございますが、こちらにつきましては、昨年５月ぐらいに、その受注を予定されていた会社に公正取引委員会から、排除措置命令が６月14日に正式に出されまして、そうなりますと入札参加資格が指名停止によりまして、喪失したことになりました。それによりまして、新たに契約の相手方を探さなければいけないという必要性から、再入札を行ったという経緯がございます。 ◆長瀬達也　 　何か、話を聞いたような気がするんですが、すみません、それは工事はどちらの工事でしたか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　工事内容につきましては、上板橋第二中学校の建築工事の受注予定事業者でございました。 ◆長瀬達也　 　今回ではないやつですか、わかりました。 　もう既にやっているものの関係でおくれて、工事が実際のところおくれたということだったんですか。その辺、経緯がよくわからなったものですから、すみません。 ◎庁舎管理・契約課長　 　今回につきまして、設備系で議案としてお出ししてございますが、その前にこの第１回定例会のほうで建築の案件として議決をいただいた建築関係につきまして、これは本来だったら昨年のこの時期にお出しする予定だったんですけれども、その本体の建築工事につきまして、指名停止によりまして、契約を結ぶに至らなかったという案件だったということでございます。 ◆竹内愛　 　先ほど、57号の説明の中で入札が不調になった理由として、人手不足による人件費の高騰ということで、お話がありましたけれども、これは57号に限らず、56号も58号も同じような状況があるのではないかなというふうに思うんですけれども、全体として人手不足による人件費が高騰しているというのは、給排水に限らず、ほかの工事案件でも同様の状況が見られるのか、区としては、どのように把握しているのか、お答えください。 ◎庁舎管理・契約課長　 　給排水衛生に限らず、電気、そして空調につきましても、やはり最近は工事の需要が多くなってございます。そういった背景もありまして、全体的に人手不足というのは否めないのかなと思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　それでいくと、その予定価格なんですけれども、今回、56号も58号も入札については、契約に至って、落札されていますけれども、落札率93.88％が56号で、58号については96.34％ということで、非常に高い状況になっているんではないかなというふうに思うんですが、そもそも予定価格の見積もり自体がどうなのか。市場の状況というのを、きちんと踏まえたものになっているのかどうかということについては、いかがでしょうか。 ◎教育施設担当課長　 　この金額につきましては、設計委託を出しております、その中で決めているところでございます。根拠でございますけれども、東京都の単価ですとか、公の単価、それから見積もりなどをとりまして、総合的な工事の金額としております。金額でございますけれども、当然、妥当性については議論のあるところでございますけれども、この入札の後につきましても、求めがあれば公表もしております。また、類似案件でも事前に公表等しておりますので、そういったところのデータに基づいた企業側の努力というところもありまして、こちらが予定している価格に近い点で落札しているところもあるのかなと感じております。 ◆竹内愛　 　一般競争入札、条件を付したとは、一般競争入札をするからには、競争性というのを、どういうふうに担保するのかということが重要だと思うんですね。結果的に、落札率が90％、100％近いというか、そういう数字だと競争性といった意味では、どうなのかなというふうに思うんですね。契約のあり方については、私たちは総合評価方式を拡大していくべきではないかというふうに思っているんですけれども、今後の契約のあり方についての区の考え方について、お伺いしておきたいと思います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　契約のほうでも、不調対策というのは喫緊の課題だと思ってございます。その中で、国のほうもいろいろ多様な入札契約制度についてということも出てございますので、その選択肢の一つとして、総合評価方式もございますし、今後、より受注しやすい環境に向けて研究してまいりたいというふうに思っているところでございます。 ○委員長　 　以上で質疑等を終了し、一括して意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　いろいろな問題を乗り越えて、やっと準備が整ったわけですから、今後、スケジュールにおくれがないように、いいものをつくっていただくようにお願いをいたしまして、賛成の意見とします。 ◆竹内愛　 　結論から申し上げますと賛成します。 　ただ、言わせていただきますと、やはり全体的に工事がふえているオリンピックの需要の関係でもそうですけれども、全体として公共事業も含めて、工事案件がふえているということで、今回もそうですけれども、この間の板橋区の契約、入札にかかわる事案で、非常に落札できない、不調になるということが増加しているというふうに認識しています。事業者の方々に聞きますと、先ほど課長がおっしゃったように、やはり人材育成、人材確保が非常に困難になっていると、難しくなっていると。仕事はあるけれども、人がいないという状況になっていて、非常に事業を行うのに困難が生じているという話がありました。となると、入札や発注だけではなくて、区内事業者の支援とか、そういったことをしっかりやっていかないと、板橋区の発注する公共事業のもとで、区内事業者が潤わないという状況にもつながっていくのではないかなというふうに思います。今回も、入札不調ということで、結果的には一般競争入札ということですけれども、透明性という意味では十分な対応とは言いがたい結果になりますので、そういったことでいうと、競争性がきちんと担保できる競争入札をやるからには、競争性がきちんと担保できるということが必要になってくると思います。 　ただ、あわせて私たちは、お金が安ければいいのかという問題ではありませんので、質をどのように確保するのかということを考えたときに、一般競争入札ということだけではなしに、どういった契約のあり方があるのかということを、もっともっと議論を深めていただきたいなというふうに思います。今回の議案については賛成を、そういうことを問題提起いたしまして、賛成としたいというふうに思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより一括して表決を行います。 　議案第56号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築電気設備工事請負契約、議案第57号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築給排水衛生ガス設備工事請負契約及び議案第58号　板橋区立上板橋第二中学校統合改築冷暖房換気設備工事請負契約を可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第56号、議案第57号及び議案第58号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、報告事項に入ります。 　初めに、特別区競馬組合議会会議結果について、特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について及び板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ◆竹内愛　 　すみません。競馬組合議会と特別区人事・厚生事務組合議会の状況について、お伺いしたいんですけれども、報告ということで、概略の資料が出ているんですが、これホームページなどで、議会でどのような議論が行われて、こういった結果になったのかというのを見てみようと思ったんですけれども、議事録を検索することができなかったんですね。競馬組合については議長が、特別区人事・厚生事務組合については、議会については区長が出席をしているということなんですけれども、板橋区がどのような姿勢で臨んでいるのかということを、しっかりと見ていく必要があるなと思っていますので、その議事録についての状況を、お伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　特別区競馬組合、また特別区人事・厚生事務組合議会の議事録、こちらにつきましては、それぞれの担当に確認をいたしましたけれども、ホームページ上等の公開はないということでございました。ただ、議事録ができ上がった段階で、まず競馬組合につきましては、先ほど委員のお話のとおり、議会事務局宛てに会議録としては送付があります。 　また、特人厚につきましては、区長が議員となっておりますので、総務課宛てに送付されているような状況でございます。 ○委員長　 　本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、専決処分の報告について、板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の変更、板橋区立中央図書館改築工事請負契約の変更、板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約の変更、板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約の変更及び板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負契約の変更について、一括して理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　それでは、まず板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の契約変更について、ご説明したいと思います。 　資料１をごらんいただきたいと思います。 　まず、１の報告の件名は、板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約の変更でございます。 　２の契約の相手方は、前田建設工業株式会社でございます。 　３の契約変更の概要でございますが、経緯としましては、平成31年２月以前の公共工事設計労務単価により積算していることから、平成31年３月１日から適用する公共工事労務単価に係る特例措置に基づく契約変更を行い、適切な施工を確保するものでございます。 　なお、以降の契約変更の報告につきましても、変更理由は同様でございます。 　（２）の契約金額の増額につきましては、変更後の契約金額が39億177万円となり、増加額は2,457万円でございます。 　変更内容に関してですが、新たな契約金額につきましては、新労務単価により積算した予定価格を当初契約の落札率99.9571％を乗じて得た額を変更額としてございます。 　専決処分年月日は、平成31年３月29日でございまして、この後の報告事項につきましても、専決処分年月日は同様でございます。 　次に、２枚目ですが、板橋区立中央図書館改築工事請負契約の変更でございます。 　契約の相手方は、大成・瀧島建設共同企業体でございます。 　契約変更の概要でございますが、先ほどと同様でございます。 　新たな契約金額につきましては、変更後の契約金額が20億5,931万1,600円となり、増加額は1,379万1,600円でございます。 　変更内容につきましては、新労務単価により積算した予定価格を当初契約の落札率98.2028％を乗じて得た額でございます。 　次に、３枚目をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約の変更でございます。 　契約の相手方は、渡部・アイコウ建設共同企業体でございます。 　契約変更の概要は、先ほどと同様でございます。 　新たな契約金額につきましては、変更後の契約金額は３億5,703万7,200円となり、増加額は312万1,200円でございます。 　変更内容に関してですが、新労務単価により積算した予定価格を当初契約の落札率90.400％を乗じて得た額でございます。 　次に、資料４枚目をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事の契約変更でございます。 　契約の相手方は、栄幸・豊隆建設共同企業体でございます。 　契約変更の概要は同様でございます。 　そして、新たな契約金額につきましては、変更後の契約金額が４億6,220万7,600円となり、増加額は18万3,600円でございます。 　変更内容に関しましては、新労務単価により積算した予定価格を当初契約の落札率94.799％を乗じて得た額でございます。 　最後に５枚目をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事の変更契約でございます。 　契約の相手方は、株式会社古川工務店でございます。 　契約変更の概要でございますが、経緯は先ほどと同様でございます。 　新たな契約金額につきましては、変更後の契約金額が４億705万2,000円となり、増加額は270万円でございます。 　変更内容につきましては、新労務単価により積算した予定価格を当初契約の落札率92.765％を乗じて得た額でございます。 　簡単ではございますが、報告は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　幾つか質問させていただきます。 　今、説明の中で労務単価の引き上げによるものということですけれども、今後も上昇する見込みがあるのかどうか、その辺はいかがでしょう。 ◎庁舎管理・契約課長　 　国のほうから労務単価の変更につきましては、毎年３月前に出ているところでございますが、ここのところ、ずっと連続して上昇しているという傾向が続いてございますので、また来年度についても同様なことがあるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆川口雅敏　 　国の報道の資料によると、職種別を見ると、交通誘導警備員の単価が７％ぐらい上がっているわけですよ。ということは、今回の契約、全額の変更についても、交通とか、誘導等警備員の単価が含まれているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　こちらのほうの積算についても、含まれているものと認識してございます。 ◆川口雅敏　 　最後に、あらかじめ設計時に次年度の設計の労務単価の引き上げ分を見込んで算出するようなことはできるのかどうか、その辺はいかがですか。
   ◎施設経営課長　 　まだまだ上がっていない段階の労務を予測して計上するということは、物理的にできないようになっております。というのは、システムで全て私たち代価を設定しておりますので、それが全国共通の価格という積算の方法になっています。 ◆いしだ圭一郎　 　１点だけ質問させてもらいますけれども、勉強不足でお恥ずかしい限りでありますが、専決処分の（３）の変更内容、上板橋第二中学校に関しては、旧予定価格に対する比率となっております。それ以降のほかの専決処分の（３）の変更内容を見ますと、当初契約の落札率と、ほかはみんななっているんですけれども、その違いというのを、ちょっと教えていただいていいですか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　上板橋第二中学校の建築統合改築につきましては、ちょっと先ほどとかぶるところではございますが、随意契約を結んだということでございます。要は、落札者として決定できなかったということでございますので、このような表記とさせていただいたものでございます。 ◆山田ひでき　 　今回、新労務単価が上がったことによる契約の見直しということなんですけれども、労務単価が上がったことで、工事業者の支払う、それぞれの職人や、そういった人たちに対する人件費が、それにきちんと反映されるのかどうかというのは、区としては、それを追求していくのでしょうか、ちょっとお聞かせください。 ◎庁舎管理・契約課長　 　労務単価を上昇させたという趣旨につきましては、各事業者に申請があったときに、その旨につきましては、お示ししているところでございまして、下請契約との関係は適切に協議をもって賃金水準が実勢と隔離しないような形で、お話しさせているところでございます。元請事業者につきましても、そこら辺のほうは遵守していただいているというふうに認識しているところでございます。 ◆山田ひでき　 　区としては、それぞれの工事業者が上乗せされた金額を人件費に使うのかどうかまでは、確認はしないということでよろしいですか。 ◎施設経営課長　 　私どもは、監督員とともだって、実際、現場にも赴きます。その際に、経営者さんではなくて、会社の現場をつかさどっている技術者さん、現場代理人さん、監督さんとお話をする機会がございます。そのヒアリングにおいて、彼らが口々にお話しいただくことは、まさに労務のきちんとした支払いをしないと来てもらえないんだと、職人さん方に来ていただけないということを口々に申しておりますので、つまりはきちんとした支払いをしないと、来てもらえないんだという切実なるお話を伺っていますので、間違いなく上がった労務単価を、きちんと反映してお支払いいただいていると認識しております。 ◆竹内愛　 　今のお話だと、労務単価が上がりましたというお知らせは、区として発注者としては、どのように行っているんでしょうか。現場で働いている労働者の方々が、労務単価が上がったんだなというのがわかるような周知というのは、板橋区としては行っているのかどうか、お伺いします。 ◎庁舎管理・契約課長　 　労務単価の上昇に該当する工事の案件につきましては、それぞれの契約先のほうに通知を出しておりまして、漏れがないような形で周知をさせていただいております。それ以降につきましては、あと事業者の責務の中で各従業員等には周知されるべきものなのかなというふうに思っているところでございます。 ◎施設経営課長　 　今、契約課長が申し上げたとおり、通知がまず行きます。私どもは、その通知を同時に受け取りますので、また改めて各企業者さんに、こういう通知が行っているはずだけれども、申請しないでいいのということは、改めて確認させていただきます。申請が来る、来ないは、各企業者側の判断に委ねられているという状況です。 ◆竹内愛　 　申請が来るというのは、どういう意味ですか。 ◎施設経営課長　 　この単価の入れかえというのは、一括して申請者さん側が私たちの労務単価を上げるために該当しているので必要ですという、書面をもって受け取って作業することになります。ですから、書面を徴するのは私たち、催促するといったら変なんですけれども、通知できますよということは促すんですけれども、事業者さんがご本人で判断されて出すという仕組みになっております。 ◆竹内愛　 　そうすると、実際に工事を請け負っている事業者さんが、労務単価が新しくなりましたねと。私たちは、新労務単価でもう一回積算してほしいですという申し出がないと、この専決処分にならないというか、新しい労務単価を適用しないと。逆に言うと、もっともっとたくさん本当は対象の工事があるのに、申請がないから、これしか出てこないという意味ですか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　今回の専決処分の報告につきましては、議決案件になっているものを報告させていただいているものでございます。もちろん、これ以外にも、今回、業種的には47件が対象になっているということも把握してございます。その47件の事業につきましては、個別にこちらのほうから申請の対象になっているという旨をお伝えしているところでございます。 ◆竹内愛　 　ちょっと確認、47件のうち、何件が申請をされたのかということも確認させてください。 　それと、先ほど課長が当然現場で事業者さんがやっていると思われますという、あやふやな言い方なんですけれども、やっているかどうかというのは、確認できないものなんですか。少なくとも、申請をして板橋区が新労務単価で積算し直した案件については、ちゃんと新労務単価を積算したんだから、ちゃんと新労務単価で給料を払っていますかとか、払ってねということは発注者としてはやるべきなんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　対象47件のうち、きょう現在、申請をいただいている件数につきましては、33件でございます。また、新労務単価がちゃんと反映させているかどうかにつきましては、各事業者さんに通知をしているところでございますので、それを遵守していただくということをお願いしているところでございます。 ◆竹内愛　 　申請主義ということなので、お金要らないならいいのかなと思うところもあるんですけれども、実際に働いている人に影響があるお話なのかなと思うんですけれども、だって新労務単価で積算をしなかったら、事業者がその分、自分で新労務単価が上がりました、労働者に新しい労務単価で払いますというのは、自腹を切るということになるわけです。自腹というか、契約の範囲の中で十分ですということなのかもしれませんけれども、結果的に新労務単価で積算をし直した賃金が、働いている方々に適正に支払われているのかどうかというのは、税金を使ってやっている工務の現場としては、区がちゃんとそれを、発注者責任として確認をするということは必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それは事業者さんとしてやっていると思いますというのは、どういうところから、そういう自信が来るのか、よくわからないんですけれども、聞けばいいのにと、事業者さんにやっていますかと、どうして聞かないのかなと。やっていると思いますと、やっているかどうかわからないのに、どうしてやっていると思いますという言い方になるのか、よくわからないんですけれども。だって、法令に違反しているわけじゃないですよね。新労務単価を必ず労働者の賃金に適用しなきゃいけないってないんです。あるのは、最低賃金だけなんです。最低賃金をクリアしていれば、新労務単価だろうが、旧労務単価だろうが、どうでもいいんですよ、はっきり言って。でも、税金を使って新労務単価で積算をし直しましたと言っているからには、ちゃんと労働者にそれが届いているかどうかというのは、私は確認すべきだと思うんで、その点についてはいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　こちらにつきましては、事業者に自立的に、そういった取組みを促しているものでございます。今の現行上は、そういったところは事業者に確実に払っているかどうかというのは、ちょっと調査権もございませんので、こちらのほうとしては、ぜひ遵守していただければという形で依頼しているところでございます。 ◆竹内愛　 　専決処分の報告についてということなんですけれども、申請主義で47件該当があるうち、33件しか申請がないというのは、ちょっと不思議だなとは思うんですけれども、私たちとしては、現場で働いている方々が、きちんと適正な賃金を受け取れて、さらに下請の事業者さんも、下請は新労務単価で積算しても、元請からそのお金が来なかったら、支払いたくても支払えなくなるじゃないですか。やはり、下請の事業者というのは、多くが区内事業者ですので、そういった方々がきちんとした経営や営業が守られるような対策をするには、公契約条例が必要だというふうに思っていますけれども、今は法律の規定がないということであれば、板橋区として、ほかの自治体でやっているような賃金の確保ということについては、きちんと区が責任を負えるような対応というのをやっていくべきだというふうに思いますので、ぜひ少なくとも47件対象があるうち、ほかのまだ申請してないところには、積極的に繰り返し新労務単価の適用になりますよということを、お伝えいただきたいのと、それから現場に、事業者さんには届いていますよというのはいいんですけれども、現場にそれをちゃんと張ってくださいねと。新労務単価が上がりましたよというのを、ちゃんと労働者に伝わるようにしてほしいということを、あわせてお願いしておきたいと思いますので、ぜひご検討いただきたいというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　お伺いしたいんですが、今回は労務単価が上がったときの話でしょうけれども、これは労務単価が恐らく下がるときもあるでしょうし、その場合というのは、これは労務単価が下がりましたので減額しますと。それも、やはり事業者さん側から承認を得てやるというプロセスをたどるものなんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　今回、労務単価の上昇に伴いました特例措置ということで、国から通知が出ているものでございまして、ここのところずっと上がっているので、下がった場合ということは、ちょっと今までないんですけれども、下がったときは、特段そういった処理がないものだというふうに思っているところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、公共施設の配置検討（エリアマネジメント）について、本庁舎周辺公共施設再編方針（案）について及び本庁舎北側公有地の活用に関する検討状況について、一括して理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　 　それでは、資料２、３、４の３つをご報告させていただきたいと思います。 　まず、資料２でございます。 　公共施設の配置検討についてでございます。 　こちらは、No.１実現プラン2021の計画項目としまして、公共施設の配置を５つのエリアとして考えていくということで、その検討の進め方、方向性をまとめたものでございます。 　まず、項番１の基本的な考え方でございます。 　こちらは、板橋区基本計画2025でお示ししております公共施設等の整備に関する基本方針、３つございまして、総量抑制、２つ目の耐用年数の延伸、３つ目の財産の有効活用、この３つを軸に検討していきたいと思っております。 　まず、現状分析を行いまして、先を見通した戦略的な投資となるように進めていきたいと思っております。 　また、同様に経営革新計画の中で項目化されています、いこいの家の利活用検討など、そういったあり方の検討と整合をとっていきたいと思っております。 　進め方、項番２でございますけれども、別紙１のとおりのイメージでございますが、学識経験者から助言を受けられる立てつけということで進めさせていただきまして、施設のあり方につきましては経営改革、エリアマネジメントについては政策企画課、整備手法等につきましては、施設経営課が取りまとめて進めていくということで、議会等には適宜説明を行いまして、いただいたご意見を参考にしながら、最終的な方向性を決定していきたいというふうに考えております。 　項番３のエリアごとの検討の方向性につきましては、別紙２という形で整理させていただきましたので、ごらんいただければと思います。 　別紙２の、まずエリアごとの施設の配置ということで、５つのエリアごとに検討の対象施設、検討の方向性、主な課題ということで書かさせていただいております。施設の対象と検討の方向性につきましては、公共施設のベースプランの中で、お示しておりまして、今回、主な課題として具体的なところを書かさせていただいているところでございます。 　その次のページから、Ａ３の各エリアにおける現状の配置状況ということで、現状を面でイメージできるように、マップに落としたものでございます。 　再整備を検討するに当たって、単に施設が要る、要らないというものよりは、機能をどうしていくかということを考えていくということで、それぞれエリアコンセプト案ということで、本庁舎周辺であれば、駅前・本庁舎周辺の立地を生かした利便性の高いエリアというようなこと。大山東地区については、記載のような対応。それから、３ページ目、４ページ目もありますけれども、常盤台地区、前野地区、富士見地区というような形で、それぞれ30年に策定しました都市づくりビジョン、いわゆる都市計画マスタープランとの整合も図りながら、そのエリアを生かしていきたい機能について、ちょっと整理をさせていただいて、これを念頭に置きながら、考え方をまとめていきたいというふうに思っております。 　資料１の１枚目にお戻りいただきまして、項番４になりますけれども、今後のスケジュールでございます。 　６月、企画総務委員会に、この内容をご報告させていただきまして、７月から町会長会議等、このエリアの課題というものを共有させていただきまして、ご意見を伺いたいと思っております。その後、具体的な案を策定しまして、11月には一定の考えをまとめて、お示ししたいというふうに思っております。 　資料２の説明は以上でございます。 　続きまして、資料３でございます。 　本庁舎周辺公共施設の再編方針の案、概要版で説明させていただきたいと思いますけれども、これは先ほどの公共施設の配置検討の中の一つのエリアの部分で、一つ先に進んでいるところというような認識であります。30年度にサウンディング調査をしまして、その後、議会等で報告させていただいて、６月には一定の方針をお示しするということで進めさせていただいているというところで、はじめにと書いてありますけれども、一番下の段落、本庁舎周辺について、駅前かつ本庁舎周辺という利便性の高さを生かしながら、区民サービスの向上を目指していきたいと思っているところでございます。 　項番１の再編方針の方向性としましては、旧保健所の早急な対応が必要であるということ。それから、今後、本庁舎北館の改修があるということも、きちんと見据えながら、行政機能の適正配置を通じて、区民サービスの向上を図っていきたいと思っております。その場合、低未利用となっています旧保健所、北側公有地、情報処理センターを一つひとつではなく、３つを全体として考えて、民間活力の活用を図っていきたいと思っております。 　項番２の行政機能の適正配置の考え方としまして、主たるものとしましては、本庁舎機能の強化を図ること。それから、分散配置となっているものを解消するということ。それから、考え方の中としましては、機能が重複しているようなところは統合するというようなことの視点で、執務スペースの効率化を図っていきたいと思っているところでございます。 　裏面、２ページをごらんいただければと思います。 　配置案として、一定、具体的な内容を書かさせていただいておりまして、１つ目は産業経済部、ＩＴ推進課と情報処理センターにある機能を本庁舎、旧保健所の新しくできるところに移動させるようなことで、機能の充実を図られないかという視点で進めていきたいと思います。 　２項目めの部分では、男女社会参画課、男女平等推進センター相談室等、今、分散配置されているものの解消を図っていきたい。 　それから、３番目としましては、各種相談機能がございますので、その機能を集約することで、一定の執務スペースの効率化が図れないかということを考えていきたいと思っております。 　それから、飛びまして、５番目の現保健所につきましては、一定、業務も拡大しているという部分もありますので、執務関係の確保ということも図っていきたいと思っております。 　項番４でございます。整備手法につきましては、これまでご報告させていただいているとおり、旧保健所につきましては、土地を貸し付けることで地代収入を得て、区が必要な行政スペースを賃借してという形でやっていくということでございます。 　２番目の北側公有地につきましては、土地を貸し付けて地代収入を確保していきたいと思っております。 　なお書きにありますけれども、現在、不整形な形ということで、サウンディングの中では整形地のほうが、より活用効果が高まるということもありましたので、隣接所有者との整理を含めた協議を行うとしておりまして、次の報告につながっていくものでございます。 　（３）の情報処理センターにつきましては、貸し付けを行って財政支出の負担軽減を追求していく施設にしていきたいというふうに思っております。 　３ページ目の今後のスケジュールでございますけれども、令和元年、今年度につきましては、一定方針を決定させていただきましたら、公募を行いまして、令和２年度に設計・工事というような形で、このようなスケジュールで進めさせていただきたいというふうに思っております。 　概要につきましては、以上でございます。 　続きまして、資料４でございます。 　本庁舎北側公有地の活用に関する検討状況でございます。 　先ほどの不整形地ということなので、整形になるようなということで、近隣の地権者ということで、こちらの位置図にありますけれども、東京信用金庫さんが区有地を挟んで土地を所有しているというところもありまして、区のほうがサウンディング市場調査を実施しているというところを知りまして、双方にとって有効な土地利用について、協議したいというような申し出もございましたので、区としても効果的な活用ということが可能であろうということで、覚書を締結して協議を始めるということにしましたので、ご報告するものでございます。 　駆け足でございますけれども、３つの案件についてのご報告は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆高山しんご　 　まず、資料２について伺わせていただきます。一つずつ、お聞きいたします。 　一番上から２行目、５つのエリアというものがありますが、今回、５つのエリアを選んだ過程ですとか、あとこの地域にした、ほかとの地域の対比ですとか、そういったところ、要はエリアの選定過程を伺えればと思います。 ◎政策企画課長　 　こちらの５つのエリアについては、今回、公共施設のベースプランで決めているんですけれども、その前段の個別整備計画の中でも、集約効果プランということで、一定グループ化した中の部分も、より具体化するということで選ばせていただいているというものでございます。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　次に、進め方のところで伺いたいんですが、学識経験者の助言を受けられる仕組みを設けるというところで、学識経験者、具体的な属性みたいなところというのは、どういったところを予定しているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらにもありますけれども、政策会議ということで、板橋区のほうで政策アドバイザーということをお願いしていまして、こちらは建築、あるいは都市計画について、専門的な方を予定しております。 ◆高山しんご　 　次に、今後のスケジュールなんですが、ことしの５月から11月までということで書いてございますが、これはこの５つのエリアに関して、全てこの１年間で一応のめどがつくのか。それとも、それぞれの進捗度合いが違ってくる可能性もあると思いますので、それぞれに応じた対応をしていくのか。あるいは、全て同じ時期で一緒くたにやってしまうのか。あとは、その５つのエリア以外、次の課題が出てきたときに、それをどういうふうに並行して進めるのか。それとも、その５つのエリアを、まず終わらせてから、その次に向かうのか、そういったところを伺えればと思います。 ◎政策企画課長　 　　No.１プラン2021の中で、公共施設の配置検討ということで、項目化させていただいている中で、例えば本庁舎周辺であれば、31年度検討で一定の結論を出す。それから、大山東地区につきましては、33年度に結論を出す。常盤台は32年度、前野地区は33年度、富士見は32年度という、一定の目標値をつくっておりますけれども、それぞれ地域で隣り合わせる地域もございますので、これの影響を見ながら、この目標の年次を見据えて進めていきたいというふうには思っております。
   　 それから、ほかの地域につきましても、集約・複合化なので、かなり連動する部分がございますので、そこも一緒に巻き取れるものは巻き取りながらということでやっていきたいと思っております。少なくとも、この５地域については、一定の結論を出すように、これからしっかりやっていきたいというふうに思っております。 ◆高山しんご　 　ありがとうございます。 　スケジュール感については、今ので一定程度理解したんですが、具体的にこの５月から11月の中である中で、７月に町会長会議、区民向け説明会の実施ということで、学校内に常盤台、富士見というふうに書いてございます。この点に関しまして、５つのエリアの中の本町と大山エリアが抜けているということで、この点について、なぜ３つなのか。また、残す２つ、本町と大山というところで、この２か所に関しては、町会長会議及び区民向け説明会を行う予定はないのか。そういったところを、お聞かせください。 ◎政策企画課長　 　今回、ご報告している中では、大山東地区のほうは、年度としては33年度という部分もございましたので、ちょっと今年度はと思っておりましたけれども、いろいろご意見いただきましたので、板橋地区、前野地区、仲町地区、ご説明に上がる予定でございます。 ◆高山しんご　 　各エリアにおける現状の配置状況というところの全部に共通するところもあるんですが、一つをちょっと抜き出して質問させていただきたいんですが、（４）の富士見地区というところで、まずエリアコンセプト案なんですが、それぞれの地区で例えば富士見地区においては、健やかな育ち・学びを地域ぐるみで支えるエリアとなってございます。この点に関して、このエリアコンセプトを作成したというか、決定した根拠みたいなところと、あと一つのエリアを見るに当たって、区全体を見て決める必要もあるのかなと私は思うところなので、板橋区全体を見つつ、こういったエリアコンセプトをそれぞれ個別で立てたのか。もしくは、そうではないのか、そういったところをお聞かせください。 ◎政策企画課長　 　こちら、ちょっと説明が不足していたかもしれませんけれども、例えば富士見地区であれば、先ほど言いました都市づくりビジョンにおきますと、同じエリアが完全に一致しているわけではございませんけれども、上板橋、常盤台エリアとか、そういったエリアの中の目標というのがございますので、それと一定、整合をとっているということなので、板橋区全体の中で、この地域はこういった機能が期待されているというようなところを踏まえて、ちょっとつけさせていただいているところでございます。 　富士見地区につきましては、例えば現在、社会教育会館が近くにあるとか、そういったことも踏まえて、こういったコンセプト案というのもつくらさせていただいているところでございます。 ◆高山しんご　 　あと、富士見地区のエリアコンセプト案に関しまして、この地図全体で見ますと、富士見地区、確かにあるんですけれども、その北に清水地区があると思うんですが、このエリアコンセプト案全体で見ると、清水地区もほぼ８割方ぐらい入っているということで、これは富士見地区と清水地区、あわせて一体的に考えていくというところがあるのかどうかというところを、お聞かせください。 ◎政策企画課長　 　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一つのエリアだけというよりは、エリアは連続している部分があるので、当然、清水地区の課題等も一緒に解決できるようにというように考えていきたいと思っておりますので、今回も富士見地区とありますけれども、清水、あるいは常盤台、本町といった部分との兼ね合いというのも、一緒に考えていく必要があるというふうに思っております。 ◆高山しんご　 　そうしますと、最初に伺った町会長会議の説明になると、富士見地区だけじゃ足りないと思うんですけれども、ほかのエリアに及ぼす影響についての、ほかのエリアに対しての説明というのは、どうなっていくんでしょうか、お聞かせください。 ◎政策企画課長　 　基本的には、メインとなるところにお話をさせていただきながら、かといってほかの地域の方からのお話を聞かないということはないというふうには考えておりますので、適宜、そういった場を設けていきたいというふうには思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　何点かお聞きしたいと思います。 　私のほうは、この本庁舎周辺施設の配置検討を中心に質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、進め方で先ほどございました学識経験者の予定という部分でございましたけれども、これは具体的にもう少し何年ぐらいで、どのような方が来てというのがわかれば教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　今現在、２名を予定しておりまして、まず具体的に今どこまでというのはあるんですけれども、今までも公共施設のベースプラン等を策定するときに、計画案を見てもらって、ご助言をいただいたりとかしておりますので、区が考えている計画案について、専門的見地からご助言をいただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ありがとうございます。 　続いて質問させてもらいますが、この本庁舎周辺という部分の施設の整備という考え方に立ったときに、板橋区と、また区民と、あとそれにかかわる民間団体という部分で、一番影響があるところというのは、どこの部門だというふうに、お考えでしょうか。 ◎政策企画課長　 　影響のある部分というところでは、本庁舎周辺ということなので、それぞれ何かしら影響があるのかなと思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　私は、男女平等推進センターという部分が、今言った区と区民と、あと民間団体、事業者と非常に密接に関係してくるところではないのかなというふうに思っているんですね。そういった中で、先ほどのスケジュール感を見ておりますと、なかなかそういった区民や事業者、民間団体に、いろいろな意見を聞くという、そういう部分が書かれてないように感じたんですが、その辺に関しては、どのようにお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　 　本庁舎周辺の部分につきましては、どちらかというと、行政機能を充実させるというところが中心というふうに考えておりますので、具体的に地域の皆さんとか、団体の皆さんというのは、具体的には聞いておりませんけれども、男女社会参画課を通して、ご意見等は私どもの耳に入っておりますので、そういったところのお話を伺いながら進めていきたいというふうには思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　今、男女社会参画課のほうに意見をということで、進めていくというふうにございますけれども、当然、男女社会参画課というのは、事業者や民間団体や区民の意見を聞いているというふうに思うんですね。その声がしっかりと庁内のほうに伝わっていくという認識でよろしいんですか。 ◎政策企画課長　 　いずれにしても、本庁舎に限らず、エリアマネジメントを検討していく中では、それぞれの所管と連携を密にして、しっかりやっていきたいというふうには思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　それでは、こちらの男女社会参画課の考え方、今後、整備していくことに対しての考え方というのがあれば、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎男女社会参画課長　 　私のほうでは、団体さんとも定期的に会議を持ちまして、そちらのほうでも男女平等推進センターについての考え方、皆さんにもなるべく情報共有を図りまして、皆様の望む形というのを聞き取るようにはさせていただいておりまして、それについて区の方針と、あと国の方針であるとかという情報も、あわせて政策企画課のほうにも情報提供をさせていただいているような状況でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　もう少し、その内容が具体的に今ここでお示しすることというのはできますか。どういった内容か。 ◎男女社会参画課長　 　今まで、お伝えしてきた内容としては、男女平等推進センターという施設が、23区の中で板橋区以外のところが、どのような施設を持っているかであるとか、板橋区としては、今後、こういう方向で男女社会参画を進めていくに当たり、こういった機能があったほうがいいんじゃないかという内容は、お伝えさせていただいているところです。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。そうしますと、しっかりと男女社会参画課が、そういった男女平等推進センターのほうの方々の各団体の意見をしっかりと庁内で決めるときに、反映されるということを期待したいところなんですけれども、今現在、男女平等推進センター、現保健所とグリーンホールに分かれていると思うんですね。非常に、私は今の検討体制のイメージを見ていると、なかなか意見が取り入れられない中で進んでいってしまうんではないのかなと、ちょっと危惧している部分がございまして、いろいろなベースの部分含めて、しっかりと意見を聞いていただきたいと思うんですね。恐らく皆さんは、しっかり優秀な方々ばかりですので、さまざま検討して、よりよいものをというふうに思って考えてくださるとは思いますけれども、ただしかしながら、やはり現場の感覚と違いで出てくるという、そういう危険性も多々ありますので、そこでせっかく税金を投与しながらやっていくものですから、そういった実際に利用されている方々が、本当に喜んでいただけるようなスペースを含めて、検討していっていただきたいと思いますので、そこら辺も聞きますけれども、余り期間がないですよね、また議会に報告するまで。その中で、もう一度、そういった男女平等推進センターにかかわる団体の方から、ご意見を再度聞くというようなお考えはありますか。 ◎政策企画課長　 　さまざまご利用者さんがいる施設等ございますので、そういったのは以前からいろいろな場を通じて、ご意見をいただいているところでございますので、しっかりと受けとめて、できることをやっていきたいというふうに思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　あと、この資料の４ページのところに、さまざまな状況が書いてあって、建物名称が書いてあって、行政機能名称、主な区の区分、方向性とか書いていますが、これほかのほうの資料には、本庁舎並びに旧保健所と書いてあったような気がするんですが、特にこの男女社会参画課、女性健康支援センター、あとグリーンホールの男女平等センターというのが、旧保健所という表記しかされていませんけれども、そうするとほかに書いてあった部分の検討も、配置方向性と若干こっちは決め打ちになっちゃっているのかなと思うんですが、その辺はどういうふうに理解すればよろしいですか。 ◎政策企画課長　 　一定、分散機能を集約するといったときに、まずは新しく旧保健所のところに寄せるというのが、一番わかりやすいということで、書かさせていただいているところですけれども、今後の議論等がございまして、例えば本庁舎に入れるとかということも、排除しているわけではございませんけれども、今の段階では旧保健所に集約していくことで、相談機能の執務スペースの効率化等も検討できるということなので、現在はこの形で考えているというようなものでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。これを読むと、例えば旧保健所に500平米程度の面積確保、将来的な行政需要を考えてとありますけれども、将来的ではなくてできましたと。それで、将来に至るまでの間、どういう利用の仕方をするお考えでしょうか。 ◎政策企画課長　 　将来的な500平米ぐらいというものにつきましては、今回、民間活力を利用するというときに、余剰床を置かしているような形を考えていますので、その部分を500平米ぐらい、将来的に備えられるような形で使えないかというような部分で記載させていただいているというようなところで、今の段階で500平米として見るかというところではないというふうに、ご理解いただければと思います。 ◆いしだ圭一郎　 　ちょっと、よくわからなかったんですけれども、要は、この500平米程度の面積を、将来的なものであって、そんなに現在できたときには、すぐ使うという感覚ではないというふうに捉えていいんですか。 ◎政策企画課長　 　現時点では、そこを使うというよりも、将来、今までも民泊の話とか、受動喫煙とか、想定していなかった業務がふえてくるということも想定されるので、そういったことに一定対応できるスペースは確保する必要があるだろうということで、記載させていただいているものでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　男女平等推進センターとして利用するものではないのかなというふうに理解させてもらったんですけれども、そうしますと旧保健所に移転させることで、グリーンホールの男女平等推進センター、78.30平米の面積が確保できるとございますが、今現在のグリーンホールと旧保健所、あわせてこれまでの比較をした場合は、広くなるんですか、狭くなるんですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、現在よりは若干広くなるのかなというふうに思ってございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。そこら辺のところ、しっかりと使う方々に、ご意見を聞いていただきたいと思うんです。広いにこしたことはないんですけれども、限られたスペースの中で、いかに有効的に使っていくのかというところが、行政の皆さんと、そして関係する団体と、区民の皆様のご意見というところが、非常に大事になってきますので、くれぐれもそこの意見だけを、しっかり聞いていただきたいということを要望させていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　公共施設配置検討、基本的な考え方というところで、施設総量の抑制というふうにあるんですけれども、これは区としては、今後、公共施設については、どんどん減らしていこうという方針ということで、よろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらにあるとおり、総延べ床面積は抑制していきたいというふうに思っております。 ◆山田ひでき　 　今、板橋区内の公共施設の数であるとか、もしくは人口比としての数というのが、ほかの自治体と比べて、どのようになっているのかというのが、もしわかれば教えていただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　 　施設は400幾つということとかはわかっていますけれども、他市区町村と比べて、その割合がどうというところは、今、ちょっと手元にございませんので、調べさせていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　やはり、板橋区内でも高齢化が進んでいる。公共施設に向かうにしても、遠いとなかなか行く気にならない。もしくは、行きたくても交通の便がないといった意見も伺っています。ぜひ、その施設を減らすという方向ではなくて、それぞれが区民の方が利用しやすい場所に必要な施設をつくるという考え方が必要なのではないかなというふうに思います。 　次に、今後のスケジュールというところで、町会長会議や区民向け説明会の実施というふうにあるんですけれども、この区民向け説明会というのは、区民の声を聞く機会というか、そういう中身になっているんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今回は、具体的な案をお示しするというよりは、エリアの部分でいろいろ施設の課題なりというものがありますので、どういった地域のところで必要な機能は、どういうものがあるかというようなことを、お聞きする場というふうに考えております。 ◆山田ひでき　 　それでいいますと、今後の進行の仕方、例えば本庁舎周辺の施設再編方針の３ページの資料で、今後のスケジュールというふうにあるんですが、ここでも例えばサウンディング調査という項目はあるんですけれども、説明会であるとか、区民の声が反映されるというような記述がちょっとどこにも載ってないというのが、非常に気がかりになるんですけれども、具体的なスケジュールの中に、区民の声を聞くというような項目を、ぜひ入れてほしいなと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらの本庁舎周辺に関しましては、先ほどもお話ししましたけれども、第一は本庁舎機能の強化ということなので、行政需要がメインということなので、こういった場でご報告させていただいて、さまざまなところからいただいた意見を間接的に参考にさせていただくような形で進めさせていただきたいと思っておるところでございます。 ◆山田ひでき　 　それでいうと、ではほかの地域については、スケジュールの中に具体的に住民の声を聞く項目を差し入れることは可能ということでよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　 　公共施設の再配置検討の中では、こちらのスケジュールにあるとおり、７月以降、直接、ご意見をお伺いして、それで参考に進めさせていただくということで、今後、11月に一定の方向性が定まれば、そこでお示しして、必要に応じて、また開催等を検討させていただきたいと思います。 ◆山田ひでき　 　また、先ほど別の方の質問への答弁で、本町地域周辺でも説明会を行うという答弁があったと思います。本町地域周辺でも、地域の住民の方の声、もしくはさまざまな施設の利用者、利用団体の声を聞く必要があるとは思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎政策企画課長　 　本庁舎周辺は、大山駅東口とかなりかぶる部分がございますので、あわせた形でお聞きするということで考えております。 ◆坂本あずまお　 　２、３、４の資料があるうちで、今回、ちょっとこの本庁舎周辺公共整備施設再編方針案について、ちょっとお伺いさせていただきたいんですけれども、これまで本庁舎、特に板橋区役所周辺の公共施設のあり方が、この企画総務委員会で大分かなり前期も含めて議論されてきた中で、ようやくここまで来た、ここまで公表できたという事の大きさというか、事の重さを自民党としては、かなり真剣に受けとめているということは、まず申させていただきたいと思います。 　再編方針が出てきたということは、これはこれまでしっかりと住民の方々に、ご説明もしてきて、庁内での話もしっかりと詰めてきた上で、それで板橋区役所として、政策経営部として、これを出してきたという理解で、まずはよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　昨年度、No.１プラン2021の公共施設のベースプランを検討する中で、本庁舎周辺の部分についても、今後のあり方というのは、庁内で議論してきたということで、今回、こういった形でご報告させていただくところまで来たというところでございます。 ◆坂本あずまお　 　この方針が報告されるということは、南館が建てかえされるときに交わされた北館の改修ですとか、旧保健所の問題ですとか、本庁舎北側公有地の問題ですとか、そういったことの、これまである意味では平成28年あたりで、時間がかかってしまったということの反省を踏まえて、こういった形で公にしっかりとした表現をして進めていくということで、我々受けとめておりまして、これを私たちとしては、先ほど申したように存在は重いと受けとめておりますし、このスケジュール感というものを、決して歩みをとめるわけにはいかないという形で受けとめておりますので、この点については、ぜひともまだご理解をいただけていない方々、地域も、議会も含めて、庁内も含めていらっしゃるんであれば、ぜひともされているとは承知していますけれども、再度、しっかりとこの存在の重さというのを、私たち同様に受けとめてほしいなという感じで今おります。
   　その上で、３の資料の概要版の５にある今後のスケジュール感なんですけれども、当然、このスケジュールにのっとっていくことは、もう必須であると、いわゆる決定であるということは、改めての確認なんですけれどもさせていただきます。 ◎政策企画課長　 　３ページにお示ししている今後のスケジュールという部分については、区としては、こちらでしっかりやっていきたいと思いますし、逆に場合によれば前倒しでできるものであれば、しっかりやっていきたいと思っております。 ◆坂本あずまお　 　それから、再編方針の中で、先ほど公明党委員からもありましたけれども、それぞれいろいろな所管が当然、本庁に入りたいというのは、当たり前の中で、本庁のサイズ、床面積、機能にも当然限界があるという議論が、これまで10年以上ずっと交わされてきて、やっとでは具体的に現実的にできる中での一番合理的な所管の配置状況が、旧保健所を活用して、このような形であるという判断を行政としてされたという理解でよろしいでしょうか。 ◎政策企画課長　 　本庁舎の今の配置を、どこまでいじるかという部分については、これからしっかり議論していきたいと思います。 ◆坂本あずまお　 　それから、去年の委員会でもずっと議論されてきた中で、旧保健所の扱い方、そのまま残すのか、建てかえるのか、建てかえる場合であれば、直接建設なのか、ＰＰＰなのかという議論で、ここまでようやくＰＰＰで整備する案、そしてそれの中でも底地と上物の扱い、床面積の扱いというのも、ここまでしっかりと公表されてきたということは、私たちはしっかりと重く認識しておりますし、これにのっとって、ぜひとも議論させていただきたいんですけれども、整備方針の７ページ、定期借地で賃借する方法が、ほかの方法に比べて優位性が認められるという話が、しっかりともう一文として掲載されております。この優位性が認められるという言葉の重さという表現になるのか、その言葉の意味といいますか、つまりこの整備方針は、このような方向で進むということで、理解してよろしいんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、定期借地にＰＰＰにより整備が基本だというふうに考えておりますけれども、先ほどの本庁舎周辺の整備の中で、旧保健所の中に具体的に何を配置するというものも、その床の大きさによっては、そちらが効率的でないという場合も考えられるということもありますので、ＰＰＰが主ではありますけれども、全てを排除しているわけではないというふうに、ご理解いただければと思います。 ◆坂本あずまお　 　私、なぜここまでこちら側として方向性の重きを求めているかといいますと、当然、スケジュールがおくれれば、おくれるほど、旧保健所の耐震を抱える問題もたくさん出てまいります。いつ地震が起こるかわからないという大前提の問題を抱えている中での、この議論です。おくれればおくれるほど、南館の建設のときのように、さまざまな労務単価の変更や、さまざまな計画遅延によって、計画が合理的に進まないというようなこともあった中で、しっかりと旧保健所は早急に対応してほしいというのが、これまでの議会総意での話でありますので、スケジュールにはしっかりとのっとって、旧保健所は早急に決断をして、早急に進めてほしいという中で議論していきたいと思いますので、再度、申しておりますけれども、ではこの旧保健所の活用、あり方について、恐らく議会報告が、このスケジュール感を見ますと、先ほど11月でしたっけ、いずれにしても、今後、議会でこの旧保健所、それから区役所周辺の議論する回数が、かなり減ってきているという状況の中で、きょうさまざまなご意見、多分、ここは委員会で出ると思いますけれども、これがどのような形まで反映されるのか。それから、意見集約してほしいと言われても、例えば陳情などがもし出てきた場合でも、どのようなスケジュール感、どのような対応でやっていくかということは、やはりある程度、明確にしておかないと、建設計画までしっかりと進めていかなければいけない状況になってきていますので、その確固たる方針ですとか、確固たる態度というものを、今後、どのようにしていくということを、お聞かせいただきたいんです。 ◎政策企画課長　 　概要版にはないんですけれども、本編の一番最後のところの令和元年度のスケジュールの詳細を書かさせていただいているところでございますが、今回、ご報告させていただいて、さまざまご意見いただくかと思っております。それから、地域のほうからでも、ご意見を伺うことになっておりますので、その中でまた８月に踏まえて、またもうちょっと具体的なところを詰めて、報告させていただいて、それを決定とさせていただきたい。それから事業者募集等に入っていきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本あずまお　 　本庁舎周辺については、このような形で議論されてきた中で、今後、ほかの地域に目を移したときに、今後、資料の２でいただいた各地域がございます。これから、多分恐らくエリアマネジメントで地域の方、議会、庁内から、いろいろなご意見をいただく中で、やはり意見というのは、いつまでたっても多分たくさん出てくると思うんです。ただ、やはりピリオドを決めていかないと、エリアマネジメントも地域も建物も決して、やはり動かないという現実がある上では、ご意見を伺うときでも、必ず明確なピリオド、それから明確な決断のタイミング、それからこの期間には、幾らおっしゃっていただいても決定した以上は、やはりそれで進めていく。それまでは、しっかりといろいろな百花繚乱の意見を出していただくということを、これは決めないと、いつまでも決まらないことがありますので、こればっかりはどんなに文句を言われようと、どんなに後からうとまれようと、決断しなければいけないことは決断しなければいけないということで、私たちは考えておりますので、ぜひともそういったことで、この本庁舎周辺以外の地域においても、このスケジュール感と意見を伺う期間というものも明確に提示していただいて、議論していただきたいなという感じで思っております。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、今回もNo.１プランのところでも、一定、結論つける年次というものを、お示ししているところなので、もうちょっと詳細なスケジュール感と、どこまでがピリオドというか、限界なのかということも整理しながら進めていきたいと思います。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後３時35分より再開いたします。 休憩時刻　午後３時０４分 再開時刻　午後３時３３分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　 　それでは、資料３の４番の整備手法案の４行目、サービス付き高齢者住宅や学生寮などと書いてあるところ、ここのところで、区と親和性の高い事業だと思ってるんですけども、この民間事業者が実施とあるけれども、この学生寮は、区とどういう関係なのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　学生寮、区の関係ということはありますけれども、区のところでは、若者世代を区に呼び込むというようなこともございますので、学生のうちに板橋で生活していくことで、いいまちだというふうに感じていただければ、区内に今後うまく居住していただけるという可能性もあるということで、学生寮との関係はあるのかなというふうに思っております。 ◆川口雅敏　 　資料４番の、この公有地の活用について、飛び地となっている東京信用金庫の土地を、東京信用金庫板橋店の土地にどのように結合させるかが焦点となってくるわけでしょうけども、区が所有する土地が、区役所本庁舎の道路を挟んで、対岸側に面しているところにあるのも、不都合に感じておりますけども、区はその形状についてどのように話を進めていこうとしているのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　こちらの資料４の図をごらんいただきますと、板橋区役所と書いてある面の道路から、67番８と書いてあるところの、この下の長方形のような形で、形がいい方向で、今区としては使っていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　企画総務委員会もちょっと久しぶりなものでして、そもそも論みたいなことを言ってしまうかもしれませんけれども、しかし、これ非常に重要な話でございまして、しかも、スケジュールのことを考えるのであればこそ、議論すべきは、今というふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　まず、エリアマネジメントについてというところがあるんですけれども、まず、基本的なその方針を、それぞれのエリアごとにコンセプト案として出してきているんですけれども、例えば、常盤台地区であれば、公園と文化施設が隣接したにぎわいと緑あふれるエリアとか、多世代が支え合い交流し、安心して住み続けるエリア、前野地区というように、いろいろ決まっているんですが、まずおおむね施設というのは、私の考えですけれども、大別して２種類ざっくりと分けるとあると思うんです。 　１つは、集客型施設、多くの方に板橋区中から来てもらわなければいけない施設、これは、区内で１か所以上つくることが無理な性質的なタイプのものですね。もう一つは、地域密着型の施設、地域センターですとか、集会所、こういうものは、それぞれの地域に、それこそエリアで配分していかなければいけないと。 　私が疑問なのは、エリアコンセプトと称して、前者の集客型の施設を、余り位置を変えないで、大きく再編することなく、その場所でつくり続けようという感じになっているというのがまずわからないところなんです。 　私、一般質問でやりましたのは、エコポリスセンターと教育科学館の統合案です。エコポリスセンターは、ＳＤＧｓ社会を見据えて、これから重要視されます。であるならば、交通の便のいいところに置かなきゃ始まらないじゃないですか。前野町のところから、常盤台の教育科学館、フロアも増床して、そこに入れ込んで、現エコポリスセンターの建物のほうをあけてあれば、前野地域の統廃合はやりやすくなるじゃないですか。ということを、なぜエリアという形で、そこを何か余りまたいで動かさないようになっているのかというところがまず最初の疑問なんです。 　まず、今の、一例として挙げましたけれども、教育科学館とエコポリスセンターの統合案という、こういうことって、このエリアマネジメントの考え方では入ってこないのかというところを確認したいです。 ◎政策企画課長　 　今、委員おっしゃっております、そういったエコポリスセンターと教育科学館みたいな、わかりやすい例でいきますと、今お話のあるとおり、どちらかに、機能的に近いものがあるので、寄せていくというようなことは当然考えていきたいというふうに思っております。 　前野地区のところでも、エコポリスセンターについては、施設のあり方を検討するという中には、そういったことも含まれているというふうにご理解いただければなと思います。 ◆中妻じょうた　 　じゃ、わかりました。 　そういうことは、じゃ、積極的に考えていくんですね、やっぱり。そういうところは、きちんとしているのであれば、議会としてもいろいろな意見を言っていって、費用対効果が高くて、かつ、区民に喜んでいただけるのにベストな案を提案していきたいと、こういうふうに思いますので、ぜひぜひ、今後とも積極的な議論を戦わせていきたいと思っております。 　まず、エリアマネジメントのところでいうと、気になっておりますのが、今のエコポリスセンターの件が１つと、常盤台地区で、やはり現中央図書館、これがどうなるかというのが一つの焦点だと思っておりまして、交通の便の非常にいいところです。ここは、もう虎の子。ここはぜひ、さっき言った２つの割り振りでいうならば、集客施設としていいものをつくってほしいと思っているんですが、この資料２の３ページ、Ａ３のほうに書いてあるのは、区民事務所、自転車駐車場、保育所、文書倉庫、公文書館と、虎の子の使い方としては、余りにもない、もうちょっとないんですか、これ。もっといいものをつくれると思うんですけれども、これこの中のどれかしかないんですか。もうちょっとほかの案があるんだったら、ちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長　 　現中央図書館につきましては、Ａ案、Ｂ案という形で、ざっくり言いますと、既存建物を長寿命化して使うという方法と、更地にして新しいのを建てると、大きく２つに分けて書かさせていただいているというところで、これも中から選ぶというより、いろいろご意見いただきながらというふうには思っておりますけれども、区としてはこういった機能が、今この地域に求められている部分ということで上げさせていただいているというところでございます。 ◆中妻じょうた　 　地域ごとに考えるべき施設と、それから、区全体で１か所しかつくれない、そのかわり、集客が重要な施設というところは考え方を分けてやったほうがいいと思います。ここについては、本当に板橋区中から集まっていただけるような、そういう施設でなければ、非常にもったいないと思うんですね。これはもう既に今言っても仕方がないことになってしまいましたけれども、これが二、三年前だったら、ここに美術館を持ってくるという考え方があったんですよ。今はもう改修しちゃったので、この考え方はもうできないですけれども、例えば、そういう考え方が必要であったはず。そういう観点で、ぜひ考えていっていただきたいと思うんですね。 　それから、富士見地区についても話がありまして、ここも旧板三小については、これ当然子ども家庭総合支援センターという一つの大きなトピックがありますが、それ以外どうなるかがわからない、旧板四中の再整備と合わせて検討を進める、それ以外のことがちょっとよくわからない状態です。 　そして、こちらの旧板四中のほう、フレンドセンターのほうも、具体的な提案がちょっと書かれてない状態になってますけれども、このあたりも、交通の便はいい、電車の駅からは近いというところがあるので、ここをよくよく考えたほうがいいと思うんですね。 　ボランティアセンターや公文書館やフレンドセンターというのは、この富士見エリアの中でやらなきゃいけないものなのか、ほかに移しても構わないものなのか、交通の便を考えて、もっと大きくエリアを入れかえるということも考えていいと思うんですけれども、この点はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　施設の配置について、一定で、大きく大胆に変えていくというのもあると思うんですけれども、既存の施設の更新時期等、あと財政状況等もいろいろ踏まえながら、できる範囲のことを考えていくというのが大事かというふうに思っております。 　それから、ボランティアセンター等につきましても、災害時、環七から内側には入れないというようなこともございますので、そういった点で、災害ボランティア等も考えますと、こちらの位置でいいんじゃないかというようなこともございまして、今回、こういうような形で書かさせていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　災害ボランティアセンターについては、これは質問じゃないですけれども、改めて確認ですが、物資支援倉庫は小豆沢体育館になる、そして、災害ボランティアのボランティア集積所としても小豆沢体育館になるということに今のところなっていますので、本当にここでいいのかどうかは、よく考えたほうがいいと思います。実際に大災害が起こったときに、どこに何を置くかというのは非常に難しい問題です。環七、環八を封鎖されたらどうするの、17号を通れなかったらどうするのといったら、どこにおいても同じことになるので、そこはちょっと腰を据えた取組みをぜひ危機管理室ともしっかり協力してやっていただきたいところです。 　そして、やっぱり今回の非常に大事なところとしては、資料２のやっぱり２ページのあたり、本庁舎周辺とグリーンホールあたりが重要なポイントになってくると思います。 　グリーンホールの中に、いろいろなものが入っちゃっていて、情報処理センターや、それから旧保健所、それから、本庁舎の北側の土地などを活用してまとめていかなきゃならないというのはそのとおりですが、まず、板橋福祉事務所について触れられてないというのがちょっと疑問です。グリーンホールの中に、もう入ってしまっていて、非常に使い勝手が悪くなってしまってます。結構、いろいろな方が相談に来る場所ですので、もうちょっと入りやすい、できれば、これ福祉事務所というのは１階にあるべきものだと思うんですよ。そういうところも考え合わせた上で、ちょっと今のグリーンホールの中の、板橋福祉事務所の状況、これは当然いずれ見直すべきものだというつもりで見ていたんですが、今回の中、見てても、そこが話として入ってきてない。板福はどうしますか。 ◎政策企画課長　 　板橋福祉事務所につきましては、別紙２のところで、板橋福祉事務所って、主な課題ということで、文言としては入れさせていただいているところでございます。 　現在の場所に一定、本移転という形で移っているということがございまして、板橋福祉事務所をメインに移転先を考えるという状況にあるというふうな認識はございませんので、大山駅東、本庁舎周辺の検討の中で、最適な配置ができるというような条件があれば、当然その部分も検討の要素には入るというふうには理解しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　例えば、資料３の別添の資料のほうに、先ほども話ありましたけれども、旧保健所に500平米程度の面積確保を行っておきながら、何が入るのかわからないというような状況がある一方で、板福はあのままというのはちょっとよくわからない。結構、整理のしようはあると思うんですよ。例えば、旧板三小という考え方もあると思いますし、そこはめり張り、急いでやらなければいけないことは急いでやらなきゃいけないし、まとめるべきものはテンポよくまとめていく必要はあるし、反面、じっくり考えなきゃいけないものはしっかり考えなきゃいけないと思います。 　ともすると、何か横一列にして、何か５エリアをまとめて、スケジュールは決まったんだからこれでやりましょうと、そういう雑な議論ではいけないと思うんです。一つひとつ丁寧に考えていく必要があると思ってますので、こうした個別課題を丁寧に考える、住民の皆様の意見、利用者の皆様の意見をちゃんと聞いて、丁寧な仕事をするということをぜひお願いしていきたいと思います。 　資料の３のほうに入ってまいりますが、このあたりも焦点でして、これはもう昨年度までの議論で、大分やれていたことであるとは承知をしつつも、そもそものサウンディング調査というのが、事業者に対するヒアリングですよね、基本、これは。事業者に、何か民活ができる方法はありますかと聞いたら、それは民活の方法を提案してきますよ、それは。それはそうですよね、自分の、いや、僕はかかわりたくないですなんて、そんなこと言わないですよね。当然、全部それはＰＰＰ方式になりますよ、板橋区で一番いい土地なんですから。何でこれを全部一律にやってしまったのかと。北側公有地とか、情報処理センターは、まだ、まあわかりますよ、そういう考え方もあるかもしれない。ただ、旧保健所は、本当に、これ、切り札、虎の子中の虎の子で、何でこれを民活でやるのかということは、私いまだにこれ納得できてないです。方式じゃないですか、ＰＰＰか、それとも直接の建設方式かというのは。これをどっちにするかで、スケジュールに影響なんかないですよ、だって中身決まってないんだもの。中身の議論が重要で、それを直接方式にするか、ＰＰＰにするかで、スケジュールに変化なんかないですよ。ここはやっぱり考えたほうがいいんじゃないですか。なぜ、虎の子を民活に入れちゃうのかって。そこに権利を認めちゃったら、後々大変ですよ。 　本当に今後、そこの使い方を考え直そうというときに、うまく動いてもらえるのかどうかわからないし、定期借地権でまたそこで貸したところから、また区が借りるという、こういうＪＲ板橋駅前のＢ用地と同じことをやってますけど、本当にそのそろばんが合うのかって、何にも見えてないのに、何でＰＰＰなの、ここがというのは、本当にわからないです。私は、これはもう、切り札なので、ぜひぜひここは、もう直接建設方式で、余裕を持ったつくりにして、さっき言ったように、板福のような、ほかのアイデアでもいいですけれども、そういった本当に大事な行政需要にちゃんと応えられるものを、旧保健所はつくらなきゃだめだと思うんですよ。これ、方式変えるだけですよ。ここを検討し直す余地はないんですか。 ◎政策企画課長　 　先ほども同じような質問がございまして、区としては基本的には、ＰＰＰでやっていきたいと思いますけれども、必要な条件、いろいろ行政需要を入れていくと成り立たないということであれば、直営ということも可能だろうというふうに考えてます。 　これまでも、議会等から、ＰＰＰというようなことを活用して、財政的な負担のないようなのを検討するということでお話ししてきましたので、そういったことも踏まえて、今回、こういった方針を考えさせていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　ここがめり張りというところです。 　ＰＰＰを全否定はしませんが、ここは虎の子、行政需要はあるし、そして、先ほどの答弁の中でも、本庁舎機能である、行政需要がメインであるというならば、素直に考えれば、直接建設方式だと私は思うんですよね。そんなに板橋区は金ないっけという、そこまでしなきゃいけないのという気持ちはとても強くあります。行政需要というところでいいますと、先ほども取り上げられました、男女平等推進センターについても触れておきたいと思いますが、先ほどのご答弁の中で、今ばらばらになっている男女平等推進センターをまとめたら面積がふえるんですかという質問に対して、若干ふえますという答弁、若干でいいのかと、板橋区男女平等推進センターは、北区や練馬区の近隣区に比べて大きく見劣りしますよ。これ、近接区並みの面積を確保すべきじゃないんですか、それこそ、やりようはあるというのに。ここはもうちょっと、隣接区を参考にして、どういう男女平等推進センターがいいのかというのは、もうちょっと考えたほうがいいと思うんですけれども、ここはいかがですか。 ◎政策企画課長　 　男女平等推進センターにつきましては、担当課のほうでは近隣を見に行ったりとかされているというところで、必要な部分については、区として確保していきたいというふうに思っております。 　先ほど若干というふうに申しましたけれども、相談機能とかの集約とか考えておりますので、どのぐらいというところははっきりしてないというところで、そういった表現というふうにさせていただいたということでご理解いただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　るる申し上げましたけれども、とにかく一番強い思いでしたら、旧保健所はぜひ直接建設方式にすべき、本庁舎機能の北館、南館に次ぐ、やっぱり第三の建物になりますよ。そこを、やっぱりよっぽどお金がないんだったらともかく、有名なあの豊島区役所の上にマンション乗っかってる建物というのは、あれは本当に豊島区が借金まみれで、ああしなきゃつくれなかったからやったんですよ。そういう事情がないのであれば、基本はこういう本庁舎機能のところは、直接建設方式にして、きちんと住民の皆さんのニーズと向き合うために考えるという姿勢、ＰＰＰでやろうというのが先に来るから何かサ高住をやるとか学生寮とか、今までなかった話がそこに急に出てくるというのはやっぱりおかしいですよ。 　今、求められていることに対して、全部ではないですが、旧保健所については、ちょっと直接建設方式を考えるべきということをぜひ強く要望をいたしまして、私の質問は終わります。 ◆長瀬達也　 　私もですが、まず、エリアマネジメント、これもありますけれども、その中でも特に、本庁舎の周辺、再編方針というところについては、やはり物申さなければいけない部分というのはたくさんあると思います。 　今、中妻委員もおっしゃられてましたけど、いや、本当に僕もやっぱりここを、特に旧保健所については、やはり直接方式をとってやるべきなんじゃないかというふうに思います。 　といいますのも、やはり近隣地域の広さにやっぱり限界があるわけでありまして、使える土地自体も少ない中で、今までやりくりをしていたわけですよね。なのにもかかわらず、ＰＰＰが悪いとは言いませんけれども、ただ、そこを民間に貸し出してしまうと。それは、果たしてこれがいい方法なのかどうかというふうに思うと、僕はそうではないじゃないかなと。 　まず、その前提としてお伺いしたいのが、この区の周辺地域で、区として必要になる面積、執務に必要となる面積は、現在の今周辺地域の面積よりふえるんでしょうか、減るんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　現在も、本庁舎の会議室を潰して事務室にしている部分というのもございますので、公共という部分ではふえるのかなというふうに思っております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　公共という部分ではふえるというお話なんですけれども、この計画の中身、方針の案の中身を見てみると、この案の３ページでは、旧保健所は民間が上に入ると、北側は民間、情報処理センターも、ほとんど民間です。これは、大体、今の本庁舎北館の仮移転スペースにするということですので、その仮移転スペースになった後はどうかわかりませんけれども、少なくとも、これも民間になってしまうと。となるとすると、結果、これ、みんな民間に任せちゃうんじゃないかなと。 　先ほどもお話もありましたけれども、板橋福祉事務所のお話も、当初はどちらかに別に持ってくることも検討したいみたいな話もありましたけれども、結局何もここには落とし込まれてないですし、もう、福祉事務所の名前すら出てない。あと、先ほど来、皆さんお話ありましたけれども、男女平等推進センターについても、従前もっと広かったにもかかわらず、今減らされて、なお今後はわからないというお話ですから、やはり本来区にとって、必要なものは何なのかということをきっちり見きわめてやるべきだと思いますね。 　こちらの、例えば、今このお話の中にあるものについて、北側の公有地について、これについては、東京信用金庫との話も今されてるというお話なので、あちらは民間との活用というのはあり得るんだと思いますよね。そのほうが活用の幅も広がってくると思います。ただ、旧保健所はどうかなと。 　もう一つ、ちょっとお話を聞きたいのは、高度利用についてです。 　この旧保健所もそうですし、あちらの隣の公有地、これについての高度利用というのは何階までできるのかというのをお伺いしたいんですが。 ◎政策企画課長　 　旧保健所のほうは、大体延床で6,000平米という話なので、六、七階ぐらいの建物は、建設は可能かと思っております。
   　それから、北側公有地のほうは、中山道等に面しているところがありますので、敷地がどのくらいになるかにもよりますけど、そのまま、七、八階とか、そのぐらいのレベルは可能かなとは思いますけど、そこの大きさによって変わってくるというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　ということは、やはりそんなに広く活用できない地域なわけですよね。なので、実質的に、やはりほかの例えば豊島区とかとはやっぱり違うわけですよ、豊島区は高度利用できますから、やっぱりその分、地域性もあるでしょうし、ですけれども、この区役所周辺というのは、また別で、今、やはり本当の意味でニーズがある部分を、きっちりと落とし込んでいく必要性があると。 　となるとすると、旧保健所は、これは区が区単独で活用することのほうが、僕はメリットがあるんじゃないかなと思います。 　先日、この旧保健所の跡地については、会派に説明に来られたときにお話を伺いましたけれども、その１階部分を、じゃ駐車場をどうするんですかみたいな話もあったときに、いや、１階は民間が、その建物自体は、民間と行政が同居するので、民間の入り口と行政の入り口と２つつくらなきゃいけないんですよというような話もありました。じゃ、そうなったときに、あれだけ、そんなに広くない敷地を民間と行政で２つのエリアに区切る、これ自体が、僕はもうまずそもそもあそこの活用自体が間違えているんじゃないかなと。 　ＰＰＰのお話で、やっぱりさっき、中妻委員がおっしゃられたことは、本当にそうだなと思いますけど、これ、民間がＰＰＰをやろうとする業者さんが入れば必ずそういう議論になるはずですよ、やはり。なので、まずは区として、どういうものをつくり上げていくのか、区のビジョンというのをしっかりと明確に示した上で落とし込みをしていくべきだと思うんですね。そこでまた、お伺いしますけれども、この旧保健所について、民間が入ったとしても、今、この中では、面積的には足りるというような書きぶりなんですけれども、それで本当に足りると思いますか。 ◎政策企画課長　 　旧保健所で可能な建築床面積を考えると、区が必要なものは十分入るんですけれども、それと事業所の採算性の残りの床面積の兼ね合いというのは、これから詰めていかないとはっきりしないというふうには思っております。 ◆長瀬達也　 　事業者の採算性というところよりも、むしろ今はこの本庁舎の本当に至近距離にある土地をどう有効活用していくかというのが、まず本筋の議論かと思います。 　あともう一つありましたけれども、活用の中で、サ高住にしたりですとか、あとは寮にしたりという話ありますけど、寮というのはそもそも、もちろん、いい立地で、いいしつらえでみたいな話であれば、もちろんそれは利用者さんにとってはメリットはあるかもしれませんけれども、区内にはもっと、学生さんの入れるような地域、スペース、そうした土地だとか、また、あいてる物件とかも今はたくさんあるわけですね。そうしたものも有効活用できるでしょうし、さらにここを、この限られたスペースを、区が率先して寮にするというお話もないでしょうし、サ高住にするといっても、またそれは別のところでできるものでありまして、何か区の利用をさらにそれを優先するような、上回る利益のある民間の施設というのはちょっと考えづらいですよね。ですので、そうした意味で、ぜひ検討をし直していただいて、まだ確定じゃないというお話もありましたので、ぜひ再度検討していただきたいというふうに思います。それについて、ご回答いただきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　今回、学生寮あるいはサ高住みたいなことを書いておるところですけども、基本的にサウンディングの中で、そういったものが考えられるというような提案をいただいているということで書かさせていただいている部分もございますので、今後、しっかりその部分については、検討を進めていきたいと。 ◆竹内愛　 　旧保健所のお話が続いてますので、それについてお伺いしたいと思います。 　まず、先ほど課長は、旧保健所については、行政需要、必要な課が必要と考えているものについて全て入るというお話だったんですけど、具体的にお聞きします。 　再編方針案の４ページに、情報処理センター、現板橋保健所、グリーンホールというふうに分かれていて、配置方向性のところで、各機能を旧保健所に入れますと言っているところありますね。この旧保健所に入れますと言っている執務スペース、それぞれ何平米現在あるのかを１つずつお答えください。 ◎政策企画課長　 　現在、ちょっと今手元にないんですけど、現在ですけれども、まずＩＴ推進課が860平米ほどですね。それから、その下の区民相談が約160平米、それから、産業振興課が、ここでいくと310平米ぐらいですかね。 　それから、産業振興公社も含むんですかね、産業経済部として全部で690平米ぐらいになります。産業振興課、公社、くらしと観光課、３つでですね。それから、消費者センターもそこに入りますね。今でいうと４つですね。４つが合わさって、全部で690平米ほどです。 　それから、シルバー人材センターが大体130平米、それから、介護保険課の認定係が約200平米、社会福祉協議会が約300平米でございます。 　それから、現保健所にあります男女社会参画課のほうを足しますので、大体200平米ぐらい。 　それから、女性健康支援センターが、全部合わせると約300平米ぐらいですかね。 　グリーンホールにある男女平等推進センターが130平米でございます。 ◆竹内愛　 　ちょっと今お聞きしたので足し込めていませんけども、そうすると、先ほど来お話がありました旧保健所については、6,300平米確保できるということなので、今言われたものについては、旧保健所のほうの中で賄えるというお話なのかと思うんですけど、先ほど来お話がある男女平等推進センターについては、現在の板橋保健所で200平米、それからグリーンホールのほうで130平米ということなんですけど、その下の、その４ページのですよ、男女平等推進センターを旧保健所に移転させることで、78.30平米の面積が確保できると書いてあるんですよ。今伺ったら、今少なくとも、分散している状態で330平米、男女平等推進センターの機能があると思うんですけども、それが78平米確保できるという言い方、何かすごくおかしいなと思うんですけど、その330平米から見たら、物すごく狭くなっちゃうんじゃないですかと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　すみません。 　グリーンホールにある男女社会参画課の情報コーナーと交流室が78平米ということで、こちらが旧保健所に移転しますと、その分がグリーンホールの機能として使えるというような表記でございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、この表記が何かややこしいなと思うんですけど、実際に男女平等推進センターの機能として、旧保健所に移った場合に何平米確保すべきというか、何平米を想定しているのかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　現時点では、大まかに500か600平米ということで、今よりも大きくなるのかなというふうには思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　それは、ほかのところでいうと、ここじゃないところ、相談スペースとかを消費者センターとかと一緒に、５ページですかね、執務スペース相談室、女性健康センターと同じフロアで女性の相談業務を一体的に行う、相談者の利便性ということで、相談室なども複合させるみたいな書き方があるんですけど、その500から600平米というのは単純に男女平等推進センターとして使えるものなのか、ほかの機能、ほかの例えば今言った消費者センターと重複する部分がありますよというのが含まれているのかどうかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　基本的には、相談室という部分で共有できるものは共有していくことで、全体の効率化を図っていきたいというふうに思ってますので、共有できる部分も含めて、500から600平米というふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　いや、だから、それは男女平等推進センターじゃないじゃないですか。だから、純粋に、男女平等推進センターとしては何平米なんですかと聞いているんです。 　私が聞きたいのは、そもそも、先ほどもありましたけど、男女平等推進センターをどういうセンターにしたいんですかというのはないわけですよ。ないんです。平米数だけしか出てきてないんですよ。相談機能とか、いろいろ執務室とかもありますけども、男女平等推進センターの構想がない。なのに、平米数だけあるから、結局その中におさまるものをつくりましょうってしかならないじゃないですか。その男女平等推進センターの構想については、いつ発表するんですか。それについてお伺いします。 ◎政策企画課長　 　構想としては、今も男女社会参画課のほうで、どういう機能が必要かというのは、我々と協議しているところでございますけれども、これまでもいろいろご要望をいただいている中で、それを実現していくような形で考えていきたいと思います。 ◆竹内愛　 　そうすると、スケジュールの中で、2019年にもう事業者決定までいっちゃうんですけど、じゃ、2020年設計に入る前、この１年間で、男女平等推進センターや、消費者センターも含めてですけど、旧保健所に入れますと言っているところについてのセンター構想は出てくるんですね。それはいつ出てきて、議会に報告されるのかをお伺いします。 ◎政策企画課長　 　具体的な日程については、まだ決定しておりません。 ◆竹内愛　 　だっておかしくないですか。旧保健所の中にどういうものを入れるか、どういう機能を持たせるかという議論がないのに、つくります、スケジュールで進みますっておかしいじゃない。どうやって賛成、反対したらいいんですか。だって、どういうものをつくるかわからないのに、平米数だけは決まってますって言われたら、必要な機能を入れられないじゃないですかって話になるじゃないですか。2019年の間に、方針を決定する前に、センター構想についてきちんと議会に報告するべきだと思いますが、いかがですか。 ◎政策企画課長　 　現在も、男女平等推進センターとして、分散化の管理というか、分散配置しておりますけども、一定の機能を有しているものがありますので、それを基本に考えていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　児童相談所を設置、児童相談所は今基本設計をして、これから実施に進んでいくわけですけど、その児童相談所も、板橋旧第三小学校に入れるに当たって、設置するに当たって、児童相談所、こういう機能が必要ですよということが出てきて、それと現実その敷地面積がこれしかありませんといったときに、調整が始まるわけですね。じゃ、どういうものなら入れられて、どういうものがだめで、児童相談所については、法改正もあって、プラスで当初決めたよりも、やっぱりスペースが必要になったと言って変更もしているんですけども、まずは、男女平等推進センターの、今分散している機能を含めて、一体になった場合にどういうものが必要かというのをきちんと示すべきだと思います。それについては、今、ばらばらにあるのは、どこかで、少なくとも、私、議事録見ましたけど、男女平等推進センター、こういうセンター構想、一体になったらつくりますというものはないですよ、報告になってないです。じゃ、分散したものというか、今ある構想があるんだったら、まずそれを出していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　児童相談所のように、既存の業務ではないものとは違いまして、男女平等推進センターは一定機能を、今、もうやっているものでございますので、そこを基本に考えていくというふうに、区としては考えているところでございます。 ◆竹内愛　 　じゃ、ちょっと伺いますけど、今、既存のということなんですけど、男女平等推進センターと消費者センターとか、女性健康支援センターと、旧保健所に入れて、整理をしたいと。相談スペースとか、一部の一緒に使えるものについては、一緒に使っていきたいというのがありますよね。そのもとになっているものが欲しいんですよ、一緒になってないから。今現在分散していて、あちこちありますよね。じゃ、それの資料を出してもらいたいんです。今、グリーンホールにあります、何平米あります、保健所にあります、何平米ありますというのを全部出してもらって、旧保健所と限らずですよ、一体になった場合には、ここは重複できると、ここは別々の執務が必要ですと。それを出していただきたいんです。区が今考えている、その既存の事業の整理しているもの、今持っているものを出していただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　現在、例えば、消費者センターで、相談室がどのくらいあるというのは、個別に持っているとは思いますけれども、それについては、ちょっと整理させていただきたいと思います。 　それから、今回は基本的な考え方をお示しして、これから詳細に詰めていくという段階なので、ご意見をいただきながら、その部分についてはしっかりと検討していきたいと思います。 ◆竹内愛　 　私は、今ちょっとざっと計算すると、大体3,500平米ぐらいですかね、今既存の平米数で、先ほど長瀬委員からもありましたけど、できるとすると６階か７階建て、平米数で6,300平米というんだったら、ほとんど民間が何かもうかって、プラスになるような事業というのはできないんじゃないの。半分以上が、だって行政施設ですよ、ということですよね。 　そうなったときに、本当にそのＰＰＰでやる意味があるのかなって思うんですよ。今現在は、ＰＰＰで検討しますとなっているじゃないですか。それについて、直営、区の行政財産として、もう直営で建てますというのは、今後具体的にどういうふうに検討していくのかということをお伺いしたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　区が必要としているのも、大体、今計算どおり3,800平米ぐらいは確保したいと思ってまして、その部分を全部、旧保健所で賄うのかというか、その部分に残り、場合によっては、北側公有地のところで確保するとか、そういったことの３か所全体で考えていきたいというふうに考えております。 　実際、保健所のところでどれだけ採算が上がるかというものについては、何を入れるかということに左右されますので、具体的な提案を見て考えていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　ということは、結局、３か所とも、基本的には民間事業者が活用できるようにするというのが前提にあって、その採算性を確保するために、機能は分散させるということですよね。それはその後調整しますということでしょう。旧保健所に入れると思っているものの中から、もうその民間が使えるのが少なくなっちゃうんだったら、例えばＩＴ推進課は、じゃ別のところに移して、分散して、少しでも旧保健所でいえば、6,300平米のうち民間が活用できるところを確保しますよということなんじゃないんですか。それ、民間が活用するのが前提ということじゃないですか。それ、３か所全部、３か所トータルで事業が成り立つようにしますよという話ってことですか。 ◎政策企画課長　 　昨年度のサウンディングの中では、３か所を一体的に活用してというふうに考えているところでございます。 　事業者の中では、１か所ずつがいいというお話もあったりとかしますので、そこら辺は、しっかり精査していきたいと思っております。 ◆竹内愛　 　だったら、その１か所に必要な機能というのをちゃんと出してくださいよ。１か所、同じ建物の中にあるべきもの、あったほうがいいものをちゃんと出してくださいよ。それ、これは切り分けられます、後から出てくるのはだめだと思いますよ。 　それともう一点、先ほど質問ありました、板橋福祉事務所についても、現場の方々からは、毎年のように、その階が分かれているのは非常に問題があるというふうに指摘をされていて、区のほうもそれがもうベストではないというふうにこの間答えてるんですけど、今回板橋福祉事務所については、主な課題には上げられているものの、具体的な計画の中には含まなかった、その理由についてお伺いしたいんですけどもいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　今回の、旧保健所に関しては、旧保健所の１階で、ワンフロアで板橋福祉事務所はおさまるわけではないので、それで全てが解決するのではないとすると、板橋福祉事務所を主体に再配置を考えるということは、ちょっと今回はそういう状況にはないのかなという判断でございます。 ◆竹内愛　 　そうすると、板橋福祉事務所については、１階というか、ワンフロアで、設置できるようなスペースが確保できなかったら、ずっとグリーンホールということなんですか。 ◎政策企画課長　 　現時点よりも、環境というか、床面積等、適したところがあれば、そちらにということになりますけども、それが見つからなければ、当面グリーンホールで継続させていただくようになると思います。 ◆竹内愛　 　優先して検討するべきなんじゃないかなと思いますよ。 　むしろ、今のお話だと、板橋福祉事務所を保健所のほうに移して、それこそ男女平等推進センターをグリーンホールで必要な床面積を確保することだってできるわけじゃないですか。それは、移転するの、引っ越しは大変かもしれないですけど、だから、何が必要で、どういうものが必要なのかということを、もっと確保する、検討するべきだと思うし、ちゃんと活用している利用者の方々にも意見を求めるべきだと思うんですよ。 　先ほどの、意見聴取のことでお伺いしますけど、男女社会参画課のほうを通じて、男女平等推進センターのほうに意見聴取しているということなんですけど、このスケジュールを見ると、どこにもサウンディング調査以外、どこにも区民の意見を聞くという、書いてないんです。書いてない。いつやるんでしょうか。 ◎政策企画課長　 　先ほどもお話ししたと思いますけれども、基本的にはこちらは本庁舎機能充実ということなので、区が主導で考えさせていただきたいというのと、これまでいろいろご意見をいただいておりますので、そこを踏まえて、検討していきたいと思っているところでございます。 ◆竹内愛　 　そしたら、じゃ、区が把握している男女平等推進センターについてなぜ言うかというと、これは区民の方々や、男女平等を推進しようといろいろ活動されている方々が使ってる施設だし、区民の方々に広く使っていただく施設だからなんですよ。行政が、サービスを提供するというだけの施設ではないので、広く区民の方々に使っていただけるような施設でなければならないので、特段意見を聞くという機会が必要じゃないですかというふうなお話なんですけど、今、区に届いている、区が把握している男女平等推進センターについての課題と要望について、資料でいただきたいんですけどもいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、団体の方々との面談等の中で、今は少なくとも分散しているというところで、若干使い勝手が悪いというようなお話をいただいているというところもありますけれども、そういったところでどういったご要望があるかについては、所管のほうでまとめていってもらいたいというふうに思っております。 ◎男女社会参画課長　 　私のほうでは、平成29年度のころから、この話に関しては、団体さんのほうからご要望もあって、一、二か月に１遍ぐらいのペースでお話を聞き取るような形ととらせていただいています。それ以外にも、機会があればお話を伺いました。 　そういった団体さんのお気持ち、また考えも聞きながら、あとは世の中の流れも踏まえて、または、あと23区、よその男女平等推進センターの施設なども見学させていただいて、その中で板橋区としてどういった方向で男女平等推進センターを考えていったらいいかというのは、先ほど企画課長のほうからもありましたけれども、行政サービスというところで、一緒に検討していきたいというふうに考えています。 　ただ、もちろん、皆さんの声にも寄り添って聞きながらという方針は守っていきたいと思っています。 ◆竹内愛　 　いや、私が言っているのは、区の考えじゃなくて、区が聞いている声を出してくださいということ、区が把握している、団体や個人の方、男女平等推進センターについて、意見を伺っているという、おっしゃったので、その伺っている意見を出してくださいということです。区として、こういう意見を聞いてます、来てますというのを、ペーパーにしてほしいということです。いかがですか。 ○委員長　 　資料での提供ということですか。 ◎政策企画課長　 　こちらは、今後の整備方針を考えていく上で必要でありますので、私のほうでちょっとまとめていきたいと思います。 ○委員長　
   　竹内委員の質疑の途中ですが、20分を経過いたしましたので、ほかの委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆なんば英一　 　今回上がってるエリア以外のところでも、計画とかプランというものを持ってらっしゃるというので、例えば、西台、徳丸、赤塚というような地域については、やはり同じような計画、プランというものを今準備してらっしゃるんでしょうかということをまずお聞きしたいと思います。 ◎政策企画課長　 　今回は、No.１プラン2021の中で、これまで課題となっている地域を、まず先に検討していくというところなので、西台あるいは徳丸といった部分については、具体的なところはまだないんですけれども、個々の施設については、並行して考えていく必要があるというふうには思っております。 ◆なんば英一　 　ぜひ、ここに上がっている以外の地域についても、きめ細かく、徳丸、西台、赤塚、成増は一番でかいところなので、それはもう当然やっていくとは思うんですけれども、そういうところを進めていただきたいなと、というように思います。何か変化があれば適時ご報告をいただきたいという要望をまず述べさせていただいて、あとは、障がい者の方の拠点整備ということで、健康福祉委員会でも陳情が上がっておりましたよね。そういう障がい者の方の整備、機能についてもどういうふうに考えてらっしゃるのか、ちょっとそこをお聞きしておきたいと思います。 ◎政策企画課長　 　いろいろ陳情等をいただいているのは認識しております。 　本庁舎周辺の部分につきましては、板橋キャンパスのところで、障害エリア、高齢エリアというような形で、一定サービス事業者を募集してというようなことで、そういった事業が予定されておりますので、その内容も踏まえながら、旧保健所のところで、障がい者施策について何ができるかというのは考えていきたいというふうには思います。 ◆なんば英一　 　それはあれですかね。最初にご紹介いただいた板橋エリアのお話の中では、そこに集約するというような考えもあるんですか。それとも、それはもう分散なんですか、今のご答弁では。そこをちょっと、いまいちちょっと説明がわからないところなんですが。 ◎政策企画課長　 　先ほどの板橋キャンパスのところについては、どの事業をやるかというものは、一定ベースの部分プラス事業者提案みたいな話で聞いておりますので、どこまでできるのかというのは、私のところでは、はっきり把握しておりませんけれども、区としては、先ほどの相談機能みたいなところで、障がいの関係の相談というものも、相談一般という中で含めて、取り扱いができれば、区民サービスの向上につながるのではないかというような視点で考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆なんば英一　 　それで、きょうは、大きいところで、男女のところに関する女性健康支援センターも含めてだとは思うんですけれども、500平米から600平米ぐらいという、きょうご答弁していただいたので、大分ある意味、大枠のところでは安心感が出てきたのではないのかなというふうに思います。 　それで、その後の、要するにいろんな細かな、要は陣地とりというか、線引きというか、あと、いろんな障がい者の方の機能もありますし、いろんな機能もございますので、そういった細かいところの設計については、ここのスケジュールで見る設計は、令和２年、2020年の当初の設計となってますよ。ここは大枠の設計だと思うんですけど、細かな設計についてはいつごろの計画の予定をしてらっしゃいますか。 ◎政策企画課長　 　実際のフロアを、工事の当初段階から区分けしないといけないという部分は、今お話あった令和２年度に確定させていくことになるかと思いますけれども、事務室の配置とか、もうちょっと内装的なものでできるものというのがその後出てきますので、それは令和２年の後半から令和３年の頭ぐらいのところには考えていく必要があるかなというふうに思っております。 ◆なんば英一　 　いずれにしましても、拠点を１つにまとめて、機能が要するに効率的にできると。これは方向性はもう正しいと思いますので、しっかり各団体の調整というのは、もう行政の皆さんがもう汗かいてやってらっしゃることですので、それをしっかりと着地できるようにお話を聞いて進めていただければと思います。よろしくお願いしたいと思います。 ◎政策企画課長　 　ただいまいただいたご意見を踏まえまして、しっかりと検討してまいりたいと思います。 ○委員長　 　それでは、ほかの委員の質疑は終了いたしましたので、さらに質疑がありましたら竹内委員どうぞ。 ◆竹内愛　 　ちょっと、全体にかかわることで何点かお伺いするんですけども、先ほど、区民の意見はどこで聞くのかというお話もさせていただきましたけど、この後の予定でいうと、その機会ないんですけど、それについてはどのようなお考えなのかというのをお伺いしておきたいんですね。 　というのは、公共施設の配置検討、エリアマネジメントについての資料２では、進め方について、「区民・議会に適宜説明を行うとともに」というふうに書いてあるんですけど、議会に報告というのはありますけど、区民にというのはないんですけど、それは先ほど言った地域、常盤台、前野、富士見とかの地域の限られたところに説明をしますよという意味なんですか。その点についてお伺いします。 ◎政策企画課長　 　基本的には、そのエリアの関係するところの内容を説明させていただく予定でございます。 ◆竹内愛　 　確かに、地域の中に必要な集会所とか、そういう施設について、公園とか、それが、このエリアというのもよくわからないんですけど、そこを使っている方々に聞いて、説明して意見を聴取して、どういうふうなあり方をしていくのかというのはいいと思うんですよ。でも、先ほど来話がありますように、男女平等推進センターとか、本庁舎周辺の機能というのは、正直全区民の方々にかかわるし、フレンドセンターもそうですけど、むしろそういったものについては、その地域の方だけじゃなくて、広く区民の方々が参加できるような説明会や意見聴取会というのをやるべきだと思うんですけどもいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　そういう意味では、先ほど来ありますけれども、エリアごとに必要なものと、区に１つとか２つというようなもの、施設にも性質があるかと思いますけれども、区の中で１個、２個みたいなものについては、こういった議会の中からのご意見とか、さまざまいろんな活動をされている中でいただいている意見を参考にして、検討していきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　 　それは、私、全くこれまでのこの間の公共施設整備のあり方で問題になっていることを踏まえてないなと思いますよ。だって、何回も公共施設のマスタープランがあって、個別整備計画があって、総論賛成だけど、実際にまちの集会所がなくなるときには反対だよと言って、陳情がたくさん出てくるわけじゃないですか。それは、やっぱり区の方針や具体的にここがこうなりますよということを知らないからですよ。目の前の建物がなくなったり、変わるから初めてわかるわけで、そう考えたら、区がこういうことを考えてますよということを広くいろんな方々に知らせて、声を聞くということをやらなかったら、また同じことになると思うんですよ。 　そういう意味でいうと、これまでのマスタープランのあり方、区の説明が十分、陳情がたくさん出てきたときに、そのことをどう考えているのか聞いたら、十分な説明や理解を得るような努力したいと言っているじゃないですか。全然それを踏まえてないと思いますけど、その点はいかがですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、今回も７月以降、各地域でお話をさせていただきながら、いろんな機会を捉えて、ご意見はいただいて進めていきたいというふうに思ってますので、しっかり今後もそういった形で進めていきたいと思っております。 ◆竹内愛　 　そう言われるともっと言いたくなっちゃうんだな。 　先ほど、高山委員もおっしゃってましたけど、エリアってすごく小さな範囲になっちゃうんですけど、例えば先ほど来お話あります本庁の方々も影響あるじゃないですかというところについては、明確にお答えにならなかったです。それは、ちゃんと７月の説明会を順次やっていくときに、今回区が示しているこの周辺という範囲ですよ。わざわざこんなに広くいろいろ公共施設を並べて出しているのは、このぐらいの人たちに影響があると考えているからだと思うんですよ。少なくとも、地域センターをまたがっているところについても、近隣で影響があるところについては、ちゃんと説明をしていただきたい、説明会に呼んでいただきたい、個別に説明をする機会を設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　 　現時点で考えているところの範囲で、できる限りのことをやっていきたいと思います。 ◆竹内愛　 　私、できる限りということはできないことはやらないという意味なのかと思いますけど、私、余りどうかなと思ってるんですけど、少なくとも、パブリックコメントはやるべきだと思うんですけど、今回のこのスケジュールには全くそれないんですけど、それはやる気はないですか。 ◎政策企画課長　 　基本的には、パブリックコメントの予定はございません。 ◆竹内愛　 　それで、区民の方々にちゃんとお知らせして、区民の方々の意見を聞きました。それを反映させますということになりますか。そう考えているのかどうかお伺いします。 ◎政策企画課長　 　こういったいろいろな手段をとっているということで、全ては難しいですけども、一定はお考えは聞いているという理解でございます。 ◆竹内愛　 　ぜひ、その考えは改めていただきたいというふうに思います。 　先ほど来、委員からも質問がありましたけど、エリアについての説明も十分とは言えませんし、少なくとも個別の男女平等推進センターとか女性健康センターとか、そういった個別の機能を有しているものについては、そこにかかわる方々や、そこをいずれ使う可能性がある方々に広く周知をして、どういったセンターが必要なのか、区が考えているセンター構想はどうなのかということを示していただきたいというふうに思いますので、ぜひこの機会、次回は11月に議会に報告というふうになってるんですけど、報告９月か、報告・決定ですよ。この前に、ぜひ意見を聞いていただきたいし、ちゃんと区民の方々に意見を聞いて、こういう意見を反映させましたというものを私たちに報告していただきたいというふうに思いますので、ぜひ再考していただきたいと思います。 ○委員長　 　委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。 　報告事項が残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、６月12日の委員会において、報告事項があと二、三残っておりますけれども、継続してこのまま続けるか、５時を過ぎて続けるか、また、次の12日に回すかということを確認したいと思います。 　ご意見を。 ◆坂本あずまお　 　まだ、25分ありますので、できる限り、この項目５の説明だけでも受けて。 　　　　　　　　　（「議題の途中で終われないです」と言う人あり） ○委員長　 　時間の関係もございますので、こちらのほうから提案させていただきたいと思います。 　報告事項12、板橋駅前用地（Ｂ用地）一体活用についてを終了するまで行うということはいかがでありますでしょうか。ご意見のほどをよろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　（「終わりましょう」と言う人あり） ○委員長　 　そうしましたら、委員会の途中でありますが、議事運営についてお諮りいたします。 　報告事項が残ってございますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、６月12日の委員会において、補正予算審査終了後に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...