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平成31年3月19日議会運営委員会−03月19日-01号
平成31年3月19日健康福祉委員会−03月19日-01号

  • 附帯決議(/)
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  1. 板橋区議会 2019-03-19
    平成31年3月19日健康福祉委員会−03月19日-01号


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    平成31年3月19日健康福祉委員会−03月19日-01号平成31年3月19日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  平成31年3月19日(火) 開会時刻   午後 1時42分 閉会時刻   午後 3時34分 開会場所   第4委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   松 島 道 昌       副委員長    間 中りんぺい  委   員   成 島 ゆかり       委   員   井 上 温 子  委   員   元 山 芳 行       委   員   杉 田 ひろし  委   員   なんば 英 一       委   員   かなざき文 子 欠席委員  委   員   長 瀬 達 也 説明のため出席した者  健康生きがい          渡 邊   茂       保健所長    鈴 木 眞 美
     部   長                        長寿社会  福祉部長    七 島 晴 仁               近 藤 直 樹                        推進課長                        福 祉 部  国保年金課長  山 田 節 美               飯 嶋 登志伸                        管理課長 事務局職員  議事係長    浅 子 隆 史       書   記   角 地   渉               健康福祉委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 議案審査    議案第37号 災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例(3頁)    議案第38号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例(7頁)    議案第39号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例(7頁) 5 閉会宣告 ○委員長   ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。  昨日までの3日間の総括質問、大変お疲れさまでございました。  本日は、今期定例会3日目の健康福祉委員会でございますが、議題は3月1日の本会議で上程と相成りました議案3件でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  成島ゆかり委員元山芳行委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議案審査を行います。  初めに、議案第37号 災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎福祉部管理課長   それでは、議案第37号 災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について、説明を申し上げます。  議案書1ページ、議案説明資料1ページ、新旧対照表1ページでございますが、議案説明資料に沿って説明させていただきます。  1の改正理由でございます。  災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正が、平成30年6月27日、運用に係る施行令が平成31年1月30日に公布されたことに伴い、災害弔慰金の支給等に関する条例を改正するものでございます。  2の改正概要でございます。  災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正により、災害弔慰金の支給等に関する条例に規定します災害援護資金貸付利率について、3%以内で区市町村が条例で設定できるように見直しをされました。  また、同施行令の一部を改正する政令により、償還方法が現行の年賦、または半年賦に月賦償還が追加されたものでございます。加えて、連帯保証人の必置義務が撤廃され、保証人につきましても、区市町村の判断によるものとされ、違約金に係る延滞利率が10.75%から5%に引き下げられたものでございます。これによりまして、災害弔慰金の支給等に関する条例第14条に法定により、現在、3%に規定しております貸付利率を保証人を立てない場合は1%、保証人を立てる場合は無利子とすることにいたします。  また、償還方法に月賦払いを追加し、償還方法を拡充するとともに、違約金を5%に引き下げることといたします。  なお、貸付利率と保証人の考え方につきましては、東日本大震災の特例を参考にという区の助言により、東日本大震災特例を参考にいたしました。  資料の右に記載のとおり、特例におきましては、保証人がない場合の貸付利率が1.5%、保証人がある場合は無利子となっております。当時、国が1.5%の利率を定める際に参考としたものが、母子・寡婦福祉資金貸付利率ということでしたが、当時、1.5%の利率が現在1%に下がっているため、当該資金を参考に保証人がいない場合は1%といたしました。  説明は以上のとおりです。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   改正の概要につきましては、今、ご説明いただきまして、理解をしたところでありますけれども、実際の手続面につきまして、ちょっと私も調べてみたんですけれども、どのように手続すればいいか、私の調べた範囲内ではわからなくて、具体的にもしこの支給を申請する場合、順序立てて、ご説明をお願いできますでしょうか。 ◎福祉部管理課長   まず、被災した日の翌月から3か月以内に、借り入れの申請を被災者は区市町村のほうにしていただきます。私どもは、その貸し付けを決定した後、この貸し付けの決定について、借り入れの申請ということで、都に貸付金の借り入れの申し込みをするところでございます。そういたしますと、また都は国のほうに貸し付けをしまして、実はこの貸付金というのが、3分の2が国、3分の1が都道府県で支弁するものでございます。そういった流れで、最終的に全額が区のほうに来まして、区としては、これを被災者の方に貸し付けるというものでございます。 ◆かなざき文子   板橋区では、これまでの実績がどうなっているのかということと、財源の内訳、先にそれを。 ◎福祉部管理課長   これまでの実績でございますけれども、東日本大震災の関係では、お一人いらっしゃいます。東日本大震災以外での貸付実績なんですけれども、そちらのほうが昭和51年の台風17号による災害というものがございまして、そこで2件実績があったという記録が残っております。ともに、元本のほうは完済しているということでございます。財源につきましては、先ほど申し上げましたように、国のほうで3分の2、東京都のほうで3分の1というような形になってございます。 ◆かなざき文子   今回、3%以下ということで、それぞれ決めることができるということで、23区内の状況はどうなのかということと、3%、1.5%、1%、その根拠というのは何なんでしょうか。 ◎福祉部管理課長   まず、23区の状況でございますけれども、第1回定例会で上程するところと、あと2定になるというところも聞いているところでございます。板橋区以外には、5区が1定に上げるというような情報を2月に受けております。そのほか、13区が2定で行う。また、残りの4区は1定にするか、2定にするか、今検討中ですというところでございました。  パーセンテージの件でございますけれども、もともと法律のほうで3%以内でというところがございますので、3%を東日本大震災の特例で1.5%、この根拠というのが、母子・寡婦資金、これが比較的、貸し付けの中では低金利で貸しているものですので、またその母子・寡婦の資金が保証人を立てない場合は1.5%、当時ですけれども、それで立てる場合は無利子というところがございましたので、そこに準じた形でやったというようなお話を聞いておりますので、今回、私どもも現在の母子・寡婦福祉資金、そちらを参考にさせていただいたということでございますけれども、それが現在、金利の関係で1.5%、当時、東日本のときに1.5%だったものが、1%に落ちているということで、今回は1%というところを設定させていただいたところでございます。 ◆かなざき文子   東日本大震災にしても、阪神・淡路大震災にしても、保証人というのは、被害の程度によって違うと思うんですけれども、立てたくても立てられないという状況はあると想定されますよね。これは、保証人がない場合は1%、保証人がある場合は無利子となっているんですけれども、保証人を立てたくても立てられない状況になってしまった方に対して、保証人がいないために1%というところは、やはりそこはどうなのかなとちょっと考えてしまうんですよね。無利子ということのやっている自治体が把握されているところであるのかどうなのか、そのあたりの検討というのはできるものなのか、そこのところについて、お聞きします。 ◎福祉部管理課長   先ほど、23区の状況も申し上げましたけれども、どこの区も全く無利子というものはございません。無利子にする場合は、やはり保証人に立てられた方という条件を付しているところがございます。それで、一般論になりますけれども、やはり保証人を立てないと貸し倒れのリスクが高くなるというところがございます。こちら、貸付金ですので、それによって債権回収が困難となる場合もあることが想定されるということで、区としましては、先ほど申し上げた国と都から借りた金額、お借りしているものですから、これが償還期限の到来時に都に区としては全額返さなくてはいけないんですね。ご本人が返す、返せないにかかわらず、区としては全部返さないといけませんから、やはり返していただかないと、その分が区の負担になってしまうというのがございますので、債権回収という視点からも、保証人のほうは立てさせていただいたということでございます。 ○委員長   よろしいでしょうか。  以上で、質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   本議案につきましては、先ほどご説明ありましたけれども、貸付利率償還方法、保証人、違約金等につきまして、被災者の返済負担を軽減し、また被災者支援の充実強化を図るという点を鑑みまして、賛意を表したいと思います。 ◆成島ゆかり   私たちも、今、いろいろありましたけれども、今回の改正に関しましては、被災者支援の充実の強化が図られるということでありますので、賛意を表したいと思います。 ◆かなざき文子   賛成なんですけれども、一歩前進、3%以内ということで、前進かなというふうには思うんですけれども、ただ特認事項ということで、どうしても保証人を立てることができない場合について、ゼロというものも検討していただきたいというか、そういったものを要綱なり、規則なり、そういった中でもし考えられるんならば、そういうことをぜひ検討していただきたいということ。これは、ちょっと要望しまして賛成いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第37号 災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第37号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第38号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例及び議案第39号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  初めに、議案第38号について、理事者より説明願います。 ◎国保年金課長   それでは、議案第38号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明いたします。  議案書は3ページから4ページ、議案説明資料は3ページから5ページ、新旧対照表は5ページから10ページとなります。  この条例は、2月15日の特別区長会総会で承認されました特別区国民健康保険基準保険料率に基づく、国民健康保険条例の一部改正案でございます。  改正内容につきましては、2月26日の板橋区国民健康保険運営協議会に諮問し、内容について、原案を適当と認めるとの答申をいただいております。
     なお、改正の中の基礎賦課保険料賦課限度額及び5割軽減及び2割軽減の所得基準額につきましては、国民健康保険法施行令の改正に伴い、変更するものでございます。29年度分までは、医療費を支払うために保険料賦課をしておりましたが、30年度分以降につきましては、東京都が示す国保事業費納付金に基づき、保険料率を算出しております。特別区で定めた基準保険料率は、特別区の納付金総額をもとに計算しております。  なお、制度改革による激変緩和を図るため、納付金総額の5%を各区が一般会計繰入金で賄うことを前提として定めたのが、今回の条例改正案保険料率でございます。  それでは、お手元の議案説明会資料に沿って説明させていただきます。  3ページをお開きください。  項番1の改正理由は、平成31年度における本区の国民健康保険事業を適正に運営するため、国民健康保険料率を改正するものでございます。  項番2の改正概要でございます。  国民健康保険料につきましては、基礎賦課額保険料後期高齢者支援金等賦課額保険料介護納付金賦課額保険料の3つを徴収してございます。基礎及び後期高齢者支援金の料率につきましては、特別区の統一保険料として賦課を行ってまいりました。平成27年5月27日に成立した国民健康保険法等の一部を改正する法律に伴う対応方針につきましては、特別区長会で将来的な方向性に沿って、段階的に移行すべく23区統一で対応する。ただし、この水準を参考に各区独自で対応することも可とすることとし、引き続き統一保険料を維持することを確認いたしました。  今回、都から提示された納付金額等をもとに、特別区長会において、特別区における基礎賦課額保険料後期高齢者支援金保険料等均等割額所得割額、割率及び介護納付金賦課額保険料均等割額が了承されました。それを受け、板橋区における保険料率等の改正を行うものでございます。賦課限度額及び保険料の減額につきましては、国民健康保険法施行令で定める基準に従い定めております。  それでは、保険料率の改定内容でございます。  (2)の1)基礎賦課額保険料、表にまとめてございますが、31年度がAの列、30年度がBの列でございます。被保険者数につきましては、3.8%の減少で12万3,570人を予想しております。所得割は0.07%の減で7.25%、均等割は年間900円増で3万9,900円でございます。均等割を変更するため、保険料の減額につきまして、7割減額の場合は630円の増、5割減で450円、2割減で180円の増となります。また、賦課限度額は3万円上がり61万円となってございます。  4ページをお開きください。  2)後期高齢者支援金等賦課額保険料につきましては、所得割が0.02%の増で2.24%、均等割が300円の増で1万2,300円でございます。こちらにつきましては、均等割の変更に伴い、保険料の軽減額が記載のとおり変更となります。  3)介護納付金賦課額保険料につきましては、所得割が0.01%の減で1.66%、均等割は据え置きでございます。  4)5割減額及び2割減額の所得基準額におきましては、均等割の軽減対象となる世帯の所得計算式が記載のとおりとなります。所得基準額を世帯1人につき5割減額が5,000円増、2割減額が1万円増と、少しではございますが拡大し、対象世帯をふやすものでございます。  5ページにお進みください。  (3)国民健康保険法施行令の改正等に伴う規定整備でございます。  今回、条文の修正を行ったほか、被保険者数の計算方法を見込み数としていたものを、前年及び前々年の被保険者数から勘案し、少し具体的に明記いたしました。  項番3、施行期日は平成31年4月1日です。  なお、議案書の4ページにございますように、附則により経過措置を設けまして、改正後の条例の規定は、平成31年分の保険料から適用し、平成30年度分までの保険料につきましては、なお従前の例によるものといたしております。  また、机上配付させていただきました参考資料は、31年度保険料案に基づき、具体的に保険料がどのように変わるかを1枚目は介護保険料がない場合、2枚目はありの場合となってございます。  例えば、1枚目のア)では、65歳以上の年金受給者2人世帯について、所得により保険料がどうなっているかのモデルケースにより、収入別に記載したものでございます。  議案第38号についての説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長   ありがとうございました。  次に、議案第39号について、提案者より説明願います。 ◆かなざき文子   それでは、議案第39号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提出者はこの委員会では、委員長、長瀬委員井上委員かなざきなんですけれども長瀬委員が今ちょっと高熱ということで、代表して私のほうで説明させていただきます。よろしくお願いします。  既に、もう3定のときに提出もさせていただきまして、どこが変わったのといったら、施行日が変わったということなんですけれども、本議案は国民健康保険に加入する世帯のうち、複数以上の子どもがいる、いわゆる2人以上、子どもがいる世帯の保険料負担を軽減するために、子どもの均等割額を一部減額するものです。  条例の第19条、新旧対照のほうを見ていただくとわかりやすいと思いますけれども、第19条の4ということで、被保険者均等割額の特例として、条文を入れております。第2子については2分の1額、第3子以降については9割減額をするという中身です。ただし、既にその世帯が均等割額の減額7割、5割、2割、これを受けている場合は、新たな均等割額より高額である場合、その差額を減額するという、差額分の軽減というふうになっております。  国民健康保険料算定方式住民税方式から、旧ただし書きのほうに変わって、世帯構成の人数が多ければ多いほど、より保険料が高くなってしまうという、多子世帯では収入のない子どもたちに保険料が課されているということで、これを何とか軽減、改善できないかということで、さまざまな自治体で取り組みも広がっているようなんですけれども、私どもが参考にしたのは、前回も言いましたけれども昭島市です。昭島市を参考にいたしまして、提出させていただきました。  区の資料でいきますと、ことしの2月で18歳未満の子どもたちが6,186世帯、9,428人かなと思うんですけれども、本条例の対象になるのは、大体2,500人ぐらいになるかなと思います。減額に係る総額は、通年で5,688万5,400円というふうに、区のほうから資料をいただいたんですけれども、その金額が出されております。  どうぞ、十分な審議をいただきますよう、よろしくお願いします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   まず、保険者の東京都国民健康保険運営方針が出ておりまして、ここでは法定外一般会計繰入金を解消していくと、これ段階的に解消していくという方針であります。この31年度は、30億円ほどの繰入金が計上されていると思うんですが、まずここの解消に向けての計画、財政計画というのは、どういうものをお持ちですか。たしか、6年以内に解消するという方針だったと思いますが、それはどういう計画になっているのか、まず確認します。 ◎国保年金課長   解消に向けての計画なんでございますが、一応、6年間でというのは、東京都のほうで、まず納付金の94%からということで、1%ずつ少なくしていくということで、納付金は6年後には全額を区に対して賦課しましょうというものが、まず一つあります。  区として、法定外繰入金を解消するのは、それとあわせてジェネリック医薬品であったりとか、いろいろ医療費の総額を出すものを減らしていく。それと、あと保険料の収納率を上げていくということで上げていますが、それについて6年間ですべて解消するという計画まではなってございません。ただ、それに向けて進めていくということで、最終的に何年かかるかというのは、具体的には表記はしてございません。ただ、東京都がやっている激変緩和6%という部分も、あわせて区としては、それを逆に言えば1年でも早く解消していきたいという思いでやっているものでございます。 ◆元山芳行   そうすると、先に計画が非常に見通しが立たないなという印象であります。ジェネリックにしたって、もう大分前から使ってくださいということで、あらゆる角度から啓発をしているところでありますけれども、現状の状況でありますし、そうすると結局、保険料に頼らざるを得なくなっていくんではないかなと。解消に向けて、6年で切らないにしても、努力していくわけですから、現行制度の範囲内で努力するとしたら、保険料に頼らなきゃいけない。そうすると、毎年のように、このまま上がっていくんではないかなという心配がありますが、そのあたりはいかがですか。 ◎国保年金課長   実際、法定外繰入金を減らしていくということは、イコール支出を減らすというもの、プラス保険料の料率を上げるのと、あと収納率を上げるというところでしか解消というのは難しいかなと考えております。なので、区としましては、なるべく保険料率を上げないようにしていきたいとは思っておりますので、収納率の向上と、あと適正な医療費の給付を適正化するというところで、まずは一番初めに頑張らなければいけないと考えてございます。 ◆元山芳行   今、収納率の話が出ました。これも、もう予算審査・決算調査特別委員会で毎回、誰か質問するほどの問題でありまして、もうずっとこの課題には区としても取り組んでいただいているという認識でありますが、近年の推移として、区の取り組みが効果的に収納率の改善につなげていけているんでしょうか。上がっているんでしょうかね。そうすると、この先の今のペースで、今の方策でやっていくと、少しずつ解消していくという見込みがついてくるわけですけれども、特に収納率が劇的に変わる、私は劇的に変わったという印象はないので、そのあたりを新たな対策をお持ちで、収納率を上げていくという担保がとれての話なのかというところも確認します。 ◎国保年金課長   正直な話、劇的な収納率の向上というのは、なかなか私としては、その策を持っていないというところが現状でございます。ただ、そうは言っても、収納率は年々上がっていることも確かでございます。例えば、27年度が84%だったのが、31年度は85.86%と1.86%、2%弱上がっているというものでございます。保険料全部で百何十億円ございますので、微々たると言えば、そうなのかもしれないんですけれども、ここについては、鋭意努力していきたいとは思っております。  あと、ジェネリックにつきましても、29年度で経費がかかっておりますので、差し引きで7,000万円ぐらいの効果は出ているというふうに聞いておりますので、そういうのもどんどん累積していけば、少しずつでも赤字分である法定外繰入金というのは減らしていけると考えております。 ◆元山芳行   31年度予算には、そのあたりはどういうふうに盛り込んであるんですか。30億円というのは、収納率100%を仮定して設定しているのか。大体、近年のトレンドで算定をしているのか、どうですか。 ◎国保年金課長   収納率につきましては、31年度は85.86%を予定してございます。先ほど申し上げた数字なんですけれども、こちらのほうを目指して収納した結果、最終的には一般会計の繰入金としては、31年度としては24億円ぐらいになると予測しております。 ◆元山芳行   予算編成における算定って、そういう感じでいいんですかね。100%で計算して、最初から収納未済がある前提で、予算を組んでいくというのは、その予算編成のあり方自体、いかがなものかなと思うわけでありますが、ちょっと所管外になってきちゃうのかな。 ◎国保年金課長   ほかの区とかも見ても、100%で予算を組んでいるというところは、余りないのかなというふうに思います。あくまでも、現実的な数字、もちろん期待は込めている部分はありますけれども、そこで予算編成していかないと、後で不足分を、どこで補うのかという状態になりますので、そこについては、ある程度は精査した形でやっていくのが通常ではないかと考えております。 ◆元山芳行   今、質問していて思った私の意見ですけれども、やはり予算編成する段階では100%で私は組むべきだと思います。そうすると、そこに向けて努力するんですよ。ただ、1年間、区財政を回していくに当たっては、補正予算が組めますから、最終的に不足した時点で補正予算で、そこを補正していけばいいんではないかな、テクニック的には、そういうやり方も一つあるのではないかなと、これは意見でありますけれども。 ○委員長   どちらに対しての質疑か明確にしていただければと思います。 ◆元山芳行   議案第39号で同類の質問していただきたいんですが、これは恒久的に実施する条例改正だと思います。今、説明のときにお話しあったように、毎年、約5,800万円の補填が、さらに繰入金が発生するということであると思いますが、今後の財政計画について、区には質問しましたから、区は今、課長がお話しいただいたとおりでありますが、上程された皆さん、本議案については、そのあたりは今後の財政計画、どういう見通しで、どういう形で、今出た例えば課題について、前進をさせていくという計画をお持ちなのかを、お聞きしたいと思います。 ◆かなざき文子   かかる経費については、一般会計から入れて補っていくということが、それしかないなというふうに思っております。ただ、収入のない子どもに保険料を課していることについては、全国知事のほうからも、知事会ですとか、意見等も、要望等も上がっていますし、市長会、23区の区長会も含めて、その軽減については、国に対して、求められ続けているんで、国の制度として、そこのところはきちんと財源が保障されていくならば、いずれ解決していくのかなというふうには思っております。 ◆元山芳行   そうすると、東京都が運営方針を示しておりますけれども、この方針については、どういう思いでいらっしゃるんでしょうか。 ◆かなざき文子   東京都の方針には反対です。それをやってしまうと、保険料がどんどん上がっていくばかりになっていってしまうというふうに思います。本来ならば、国が国民健康保険事業に対して、保障してきた、そこの支出額が減額され続けてきたことが最大の要因になっているんであって、それがそれぞれの保険者が一般会計から繰り入れていかざるを得ない、そこの額を膨らませ続けてきたのが大きな要因だと私は受けとめております。東京都が、方針を出していますけれども、本来ならば、国がきちんと総医療費2分の1に責任を持つ、そこの国庫支出金をきちんと出すと。そこのことが、きちっと行われるならば解決するんではないと思います。 ◆元山芳行   そうすると、過渡的な策で、とりあえずこの条例改正をしながらも、そちらを期待するという形ですね。  あと、もう一つお聞きしたいのは、所得が少ない世帯よりも、同じ世帯数で所得が多いにもかかわらず、子どもが多いということで、保険料が低くなる逆転現象が起こり得る場合があるんではないかなと思いますが、そのあたりは、どのように理解すればよろしいのかということを、お示しください。 ◆かなざき文子   まずは、収入のない子どもに保険料を課しているのは、国民健康保険だけです。そこを、きちんと制度として改善されるべきだと思っております。逆転現象だとか、何とか、確かに起きます、起きることもあると思うんですけれども、まずは子どもに保険料を課しているところを、やはり改善、解決していくべきではないかと思います。本来ならば、全額を減免するということが、一番望ましいんだと思っているんですけれども、まずはワンステップ上りたいということで、昭島市を参考にさせていただいて、今回の内容で提出させていただいた次第です。 ◆元山芳行   それで、また38号に戻らせていただいて、今、かなざき委員からも、各知事会だとか、市長会、区長会からの要望の話がありました。自治体には、うちで言うと区長会で、その議論、今、お話しいただいたことが議論されていると思いますが、これも何度か区長会で要望しているという答弁をいただいておりますが、相変わらずなんですよね。私自身も、やはりこれは社会保障制度改革の中で、抜本的な仕組みづくりをやり直さないと、先ほどから質問させていただいていますけれども、長期的には全く見通しが立たないという認識であります。  区長会のほうで、国が責任を持って財政措置を講じるように、毎年、毎年、要望しておりますが、それがかなわないということは、今のやり方ではかなわないんじゃないかなと。急に、国がそれをこういうふうにしましょうということはないんではないかなと思うんですが、区長会として、毎年同じような要望を出していますけれども、何か言い方の手法だとか、こういうアクションの仕方に変えていこうだとか、そういう変化ってあるんですかね、区長会の、いわゆる陳情活動の中で、それもしご存じでしたら、お聞かせください。 ◎国保年金課長   ちょっと、私のほうで見て参考としているのは、29年度及び30年度なんですけれども、若干、文言は変わってはおりますが、余り変わっていないのが現実でございます。2つ、要望してはありまして、低所得者層へのより一層の保険料の負担軽減と、あと多子世帯への支援という内容でやってございます。 ◆元山芳行   課長に言っても、ちょっと荷が重い話だと思いますけれども、区長会が出している方向性としては、私もそれは賛成できる内容だと思いますので、何か後押しができないかなというところでありますけれども、いずれにいたしましても、これは国が効果的な対策を講じていかないと、基礎的自治体としては、幾ら保険者が都道府県になったからといって、負担が極端に減るというわけではないので、非常に経営努力がその中で必要だというわけでありますので、引き続き各会派の方いらっしゃいますので、各政党を通じても、あわせて声を我々からも挙げていく必要があるんではないかなと、ちょっと意見であります。最後に申し上げまして、質疑を終わりたいと思います。 ◆成島ゆかり   お願いいたします。  まず最初に、38号のほうから幾つかお聞きしたいと思います。  具体的に、保険料をちょっとお聞きして、どれぐらい上がってきたのかという推移をお聞きしたいと思うんですけれども、29年度から30年度には幾ら上がったか。そして、30年度から31年は幾ら上がるのかということを教えていただけますでしょうか。 ◎国保年金課長   29年から30年度ということで、1人当たりの保険料で申し上げますと、基礎分、後期分を足して29から30が5,378円の増、今回の出した30年から31年では699円の増でございます。介護保険料を合わせますと、29から30では6,354円の増、30から31では302円の減でございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  幅的には、今回の上がりはそんなに大きくないというところなんですけれども、先ほど元山委員からもありました法定外繰入金について、31年度約30億円と、先ほど見込まれているというお話があったんですけれども、これ前年度と比較して、この法定外繰入金がどうだったのか、減ったのか、ふえたのか、またその要因を教えていただけますでしょうか。 ◎国保年金課長   今回、30年度につきましては、現予算といたしましては、30億円ぐらいになりました。31年度の予算といたしましては、24億7,000万円になる予定でございます。こちらにつきましては、納付金が減ったということが大きな要因でございます。納付金が減ったというのは、東京都に対して支払うお金なんですけれども、それがいろいろな要因でもって、今回減ったということでございます。それと、あと保険料の収入を少し見込んでいるということでございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  先ほどからあるように、法定外繰入金については、国も都も減らすという方針ということで、区も回収に向けて努力するということで、お話がありますけれども、今後ふやさない理由、ふやせない理由というのを教えていただけますでしょうか。 ◎国保年金課長   法定外繰入金ということで、ふやさないというものでございますけれども、そもそも国保事業というのは、都道府県、市区町村の公営事業ではございますけれども、一般の事業が一般財源によって賄われるのに対して、国保事業は保険料と公費の負担の特定の収入を財源として、保険給付を主とする医療費を特定の支出に充てられる一つの独立した会計というふうになってございます。特定の収入をもって、特定の支出に充てる事業運営として、国保に関する収入・支出は、市区町村の一般会計とは区分して、特別会計という形を設けることとされております。つまりは、その中で完結しなさいよというのが、もともとの法の趣旨でございまして、国保事業に対する一般会計からの繰り入れというものは、法律で定めて、こういう費用、こういう費用が区として負担しなさい、国が負担しなさいという状態になってございます。その他、一般会計繰入金というものは、定めがないものというものでございまして、つまりは国保会計の形の補填とみなされております。  そういうことでして、区としても法律に定めのない赤字の補填というものは、被保険者ではない方に負担を求める一般会計からの支出になるということで、国保会計の安定を損ねるというものとして、解消を目指していきたいというふうに考えてございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  特別区として、基準保険料率を採用しているということなんですけれども、独自の保険料を定めている3区、千代田区、中野区、江戸川区があると認識しているんですけれども、この3区の状況について、なぜ独自の保険料を定めているのかというのを教えていただけますでしょうか。
    国保年金課長   千代田区と江戸川区、あと中野区が別に保険料を定めていると聞いてございます。どうしてかというところでございますが、江戸川区は基準保険料率だと所得が大きいために、法定外繰入金がなかなか解消できないという考え方により、保険料率を高く設定していると聞いてございます。逆に千代田区については、この基準保険料率を使ってしまうと、所得の高い方が多いということで、多くもらい過ぎてしまうということで、その保険料率よりも下げているということになります。中野区は、また独自の考え方によって、料率を変えているというふうに聞いてございます。そういうところで、その3区が独自の保険料率を使っているというところでございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。各区によって、いろいろな状況があるんだなということがわかりました。  今年度は、保険証を更新する年、証更新の年だと思うんですけれども、更新事務に伴う事務作業というのは、かなり大変なものだと思うんですけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎国保年金課長   証更新につきましては、2年に1回、実際にやってございまして、来年度の夏ごろにちょうどピークが来ると考えてございます。既に、残業とかもふえると考えておりまして、もともと6月ごろに保険料の納入通知を送る作業と、一部重なるものですから、同じグループでやっておりますので、そこについては大変な残業が発生すると考えております。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。確かに、もう本当に察するところではあります。大変なんだろうなと思われます。  次に、39号のほうについて質問させていただきます。  資料請求、なんば委員のほうから資料要求していただきまして、資料をいただきました。ありがとうございます。今回の4月1日実施に当たってのロードマップを出していただきました。その中で、行程表・実施方法についてということでありますので、ちょっとそこで何点かお聞きしたいと思います。  この資料によると、必要な予算は補正予算に計上する。システム改修を行う。6月の一斉保険料通知の際、対象となる世帯へは均等割額の軽減実施と、後日、軽減額決定後に改めて通知する旨をあわせて周知する。システム改修の完了後、対象世帯に改めて新保険料額について通知を行いというふうにございます。このシステム改修の完了というのは、いつごろを見込んでいらっしゃいますでしょうか。 ◆かなざき文子   私も、その点はわからないので、区のほうにお聞きしました。大体、8か月ぐらいはかかるというふうに言われたので、12月ぐらいまではかかるんではないかなと見込んでいます、早くても。 ◆成島ゆかり   12月ごろということでした。  次に、この後、新保険料額について通知を行い、次に返還金については保険料の残額で精査しというふうにありますけれども、この返還金の精査については、どれだけの期間を見込んでいらっしゃいますでしょうか。 ◆かなざき文子   オンラインのほうができ上がってくれば、すぐにできるんではないかなと思っておりますけれども。 ◆成島ゆかり   具体的に、もう一度お願いいたします。 ◆かなざき文子   執行機関ではないので、いいかげんな答弁をするわけにいかないと思うんですけれども、そこまでちょっと所管のほうに、私は確かめておりませんので、ただシステム、オンラインのほうがきちっとでき上がれば、それぞれすぐに計算はできるというふうに受けとめているので、オンラインができ上がり次第、そこはわかると私は理解しております。 ◆成島ゆかり   わかりました。  あと、最後に精査されたもので、軽減額が上回ったときは、償還払いというふうになっておりますが、この償還払いを、どのようなやり方で行われるか教えていただけますか。 ◆かなざき文子   保険料の軽減額が、どれぐらいかとわかったときに、その軽減額が残りの保険料等の間で、それでも軽減額のほうが高いという場合に、償還金が発生するということになると思うんですね。なので、それは翌年度にもまたがって作業になってしまうのかなと想定はするんですけれども、3月時点でそのあたりの見込みが出てくるでしょうから、そのあたりを対象となるところに通知をして、そこへの償還払いを窓口でするということになるのではないかと思います。あるいは、口座引き落としだとか、申請書を出してもらって、振込先、そういった作業にもなるのかなと思うんですが、いろいろ考えられるかなと思うんですけれども、そういった作業が、そんなにたくさんにはならないと思うんですけれども、発生はするかなと思います。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。今、お聞きした中でも、いろいろな作業が絡んでくるのかなというのは、本当に察するところではあります。  理事者の方に聞きたいんですけれども、今、改善にかかりいろいろなことがありましたけれども、大変な労働強化が予想されると私はすごく思うんですけれども、課長としては、どうでしょうか。 ◎国保年金課長   保険料の変更というのは、根幹をなすものでございますので、十分慎重にテスト等も繰り返し行わなければいけないと考えております。その中で、ちょっと来年度は証更新等があって、そこまでつまりは12万人ぐらいの方に対して、保険証を全員に送って、そうすると転居しただとか、何だとかと戻ってくる数も本当に万単位になるんですね。そうすると、1件ずつ全部調べて、どこに送ればいいのかというのを判断したり、もちろん問い合わせ等もございます。そういう中で、こういう検証作業とかというのは厳しいなと、はっきり言って思います。これが、いつシステムが改修できるのかも、ちょっとわかりませんけれども、そういう作業で既に残業を予定している中、この作業がふえるというのは厳しい、実は同じグループなんですね、やらなきゃいけないところが。そういうところもありまして、証更新につきましては、全課を挙げてバックアップ体制とかは考えておりますけれども、それにこれが付加されるというところは、結構、私としてはどういうふうにやれるかなというところが悩むところでございます。 ◆井上温子   38号のほうに伺いたいことがあるんですけれども、今、いろいろ事務的な作業が大変だというご意見がありまして、それは大変なんだろうなと思いますよね。そこは、理解するところなんですけれども、なぜ区はむしろ最初から、そういう独自軽減策とかを検討してやらないのかというのは、私は逆に疑問に思っちゃったんですね。ほかの自治体が、独自で軽減したりするじゃないですか。板橋区は、何でそういった検討ができてないのかなというのが、そこについてお聞きしたいと思います。 ◎国保年金課長   まず、一つは板橋区は23区の統一保険料を採用しているというところがございます。これは、23区という狭い地域の中で、転出入も多い、医療機関をまたいで使っているという中で、同じ世帯構成、同じ所得ならば同じ保険料という考え方を、昭和36年から使っております。そんな中で、ちょっと独自路線をとるというところは、大きな要因がないと、なかなか難しいのかなと思います。  あと、独自軽減ということですと、財源というのが一般会計からの繰入金、もしくはほかの被保険者の方の保険料を高くして、そこの財源を捻出するという方法、2つでございます。そうすると、今、保険料が高いというのは、私どもも十分承知しておりますので、ほかの被保険者の方に、それの負担をふやすというのは、なかなか難しいだろうというふうに考えますと、一般会計繰入金から入れなければいけないと。そうすると、そこの部分を本当に使っていいのかどうかというところは、なかなか一般会計というのは、つまりは社会保険とかで、自分たちの独自の保険料を払っている方たちもたくさんいらっしゃいますので、そういう方たちの分の費用を使う、国保会計のほうで使うというのが、どうなのかというところが、そもそもの疑問でございます。  そんな中、あと独自の軽減というところで、国民健康保険法の77条のほうで、独自の保険者が個別に必要であれば軽減できる、減額だったかな、減額ができるというふうにはなっているんですけれども、保険料を。その考え方というのは、一律にというところではないという国の方針がございます。そういう中で、独自に軽減をする、全体に一律にするというところは、事務をやっている者としては、国保法上の理念にはそぐわないというふうに考えております。 ◆井上温子   私が思うのは、何か制度から見ていくのか、暮らしから見ていくかの違いがあるなと、すごくいつも思っていて、何か制度から見ると、それはできませんみたいな感じなんですけれども、暮らしの実態から見ていくと、これ無理ですよね、だって結構無理があるなと思っていて、私も国民健康保険だから、すごいきついなと思いながら、いつも払っているんですけれども、そもそも繰り入れを解消するなんて、絶対無理じゃないですかと私は思っているんですね。それを、解消するまでの保険料を上げたら、みんな払えなくなっちゃうだろうみたいに思っていますので、そこが多分、何か根本的な思想の違いというか、視点の違いなのかなと思うんです。  何か、これかなざき委員の資料要求の資料を見てなんですけれども、65歳未満3人世帯で、10歳のお子さんがいる、300万円年収がある場合なんですけれども、平成22年のときは、月でいうと23.4万円、健康保険料を引いたら、月に23.4万円平均で残るけれども、今、31年になると、月に22万円になるから、1.4万円月ベースでいくと、単純に資料でいただいたのを月ベースで割って、平均値にすると、何かみんなの生活目線で考えられるかなと思って、月ベースで見てみたら、大体、月に1.4万円健康保険料だけで負担がふえているわけですよね。これって、ほかのいろいろな税金とか考えない上で、それぐらいになっていますので、10歳のお子さんがいて、3人暮らしで22万円って、結構きついだろうなと。何か、子どもの貧困とか、いろいろ言うじゃないですか。それを言うなら、これやろうと、私なんかは思うんです。だから、暮らしの視点から考えるというのは、すごく重要だし、板橋区はやってないけれども、ほかの区はやっているところもあるわけじゃないですか。その辺の視点というのを、もうちょっと考えていただきたいなと思って質問しました。  以上です。 ◎国保年金課長   暮らしの視点というのは、考えるべきことだとは思いますが、やはり事務局といたしましては、法律、制度に基づいてやってございますので、なかなかそこを飛び越えるというのは、ハードルが高いのかなと考えております。  また、23区につきましては、保険料率が若干違うところが3区ございますけれども、こういう多子世帯の比率の軽減というのをやっているところはありませんので、23区してはなかなかここを基準の保険料率を使っている中では、こういうところを考えるというのは、難しいかと考えます。 ◆井上温子   それぞれ工夫している区があるわけじゃないですか。板橋区の場合は、私は多分、低所得者の人たちのところを、どういうふうにしていくのかというところで工夫すべきだと私は思っているんですね。さっき、暮らしの視点から考えたほうがいいんじゃないのという話をしていたのは、板橋区みたいな基礎自治体か、そういった動きをしていかないと、全然、社会の流れは変わらないと私は思っていて、これは問題だぞと東京都に、だからうちはそういうことをやるんだと。東京都にも、ちゃんと意見を述べる。東京都も、そういうのがふえてくれば困るから、国にもちゃんと言うみたいな、私はそういった姿勢が必要で、皆さん払ってもらえないですよって、それを区から言ったほうがいいと思うんですよね。私は、そういう考え方で、ずっとこれをやり続けろとは思わないんですよ、もちろん国の抜本的な改革が必要だとは思いますけれども、それをどこから始めるかといったときに、板橋区という基礎自治体が、本当に何か22万円で3人世帯、子どもが10歳で、これから多分将来に貯金していかなきゃいけないぞというときに、本当にそれで大丈夫ですかと思うんですよ。そういうほかの共済とか、ほかの保険だったら、こんなに高く払わなくていいはずだったわけで、そういったところを考えてもらうきっかけの行動を検討していただきたいなと思います。  以上です。 ◆かなざき文子   質問させていただきます。  今、井上委員のほうからの質問の続きをするんですけれども、いわゆる協会けんぽというものの差、どれぐらいあるのかということで、先ほど言われたところでいくならば、収入の300万円のところで3人世帯、介護保険のほうが入る、入らないで出てくるかなと思うんですけれども、35歳の世帯主の場合と、40歳の世帯主の場合、両方お答えをいただきたいんですけれども、31年度は国保だったら幾らになって、協会けんぽは幾らなので、どれぐらいの差があるのかというのを教えていただけますか。 ◎国保年金課長   35歳で3人世帯ということで、300万円の年収ということで申しますと、協会けんぽの保険料が14万6,322円、国民健康保険のほうにつきましては30万7,491円、なので協会けんぽ保険料との差は16万1,169円。介護がある40歳の場合には、300万円で31年度の国保の保険料が36万5,085円、協会けんぽのほうが17万1,892円、なので協会けんぽの保険料との比較としては19万3,193円という状況でございます。 ◆かなざき文子   この比較をしても、いかに国民健康保険料が高いかということは、一目瞭然ではないかなというふうに思うんですよね。その制度の維持ということを言うならば、制度の維持のために一番何かしなきゃいけないのは、やはり国だと思います。さらに、今、都道府県単位だということで、東京都ももっと支出割合をきちっと、その責任分をふやしてもらわないと、それぞれの区市町村への負担というのは、余りにも重過ぎる。そこは、私はそう思います。ただ、私たちにとって、加入者にとって、市民にとっては、一番身近なところに、とにかく国や東京都、都道府県がそこを改善するまでの間、守ってもらうという、そこの自治体の役割を求める、それは当然だというふうに思うんですよね。  ただ、そこのところで今だって一般会計から多くのお金を繰り入れているんだけれども、それをやりながら、保険料をこれ以上上げさせない。さらに、収入のない子どもにまで保険料を課しちゃいけないという、そこの姿勢を、まずは自治体がしっかりと示しながら、国に物を言っていく、東京都に物を言っていくということが、私はその姿勢が一番、今、非常に求められていると思っています。ぜひ、その姿勢を検討していただきたい。要するに、23区の統一ではなくて、板橋区独自で、子どもへの保険料はもうゼロにしようという、そういった決断をまずは検討するということが大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長   まず、無料というところは、国とかもやはり被保険者負担という応益負担というところは、強く言っているところなんですね。1人ふえれば、その人に対する保険料がかかるようになるというところで、無料というのは、まずは考えられないということは、国のほうは何度も言っております。そういう中で、国も都も、こういう一律の保険料の軽減というところは、国民健康保険法に抵触するというような言い方をされている以上、なかなか難しいのかなと考えております。 ◆かなざき文子   そうは言っても、独自の子どもの均等割の減免とか、軽減とか図っている自治体はあるわけなので、不可能ではないというふうに私は思いますけれども、今回の条例改正で均等割額のところで、若干、軽減世帯がふえるかというふうに思うんですけれども、そこの世帯数を教えていただきたいのと、全体的には、どれぐらいの保険料の負担増になるのか。軽減世帯がどれぐらいなのかということと、保険料額はどれぐらいの負担増になるのかということを、お聞かせください。 ◎国保年金課長   まず、均等割額の軽減世帯数の予測ということで、2割軽減が5割軽減になる世帯としては143世帯、軽減なしだった方が2割軽減になる場合には244世帯と考えております。その金額が、どう変わるかいうことは、つまりは保険料の減額ということで、今回の改正概要の中で7割軽減の場合には630円軽減が多くなる、5割軽減の場合には1人分450円が多くなる、これは均等割の分なので、ここの人数分というふうに考えられるのかと思います。 ◆かなざき文子   質問が悪かったですね。私が聞いたのは、今回の保険料の改定で全体的に、どれぐらいの負担増になるのかと、全体として。 ◎国保年金課長   総額で1億2,000万円がふえる予定でございます。 ◆かなざき文子   今回、所得割率のほうが引き下がっているということで、言ってみれば、収入のある方のほうで保険料が軽減されている、減るのかなと思うんですけれども、そこの所得階層、どれぐらいの階層が下がっていくのかという、限度額世帯は上がりますけれども3万円、そうではなくて、いわゆる700万円だとか、800万円とか、そのあたりは下がるのかなと。逆に上がるのは低所得のことなのかなと思うんですけれども、その点教えてください。 ◎国保年金課長   皆様のお手元にある、これで言えば、ここの700万円、例えば年金受給者2人世帯だと700万円、800万円、900万円の方々は若干下がる。2人世帯、給与所得者の場合には、800万円、900万円の方は若干下がるというものが試算としては出ています。ですから、確かに高いところで若干下がるんですけれども、実はこの上になりますと、今度は限度額になりますので、3万円上がるという形がございます。 ◆かなざき文子   そうなんでしょうね。資料でいただいたもので見ると、限度額ではない700万円以上の給与収入、そのところで保険料が下がっているんで、その精査をすると、保険料が実際下がる世帯数というのは、1人世帯で157世帯、それから2人世帯で60世帯というところで、資料でささやかな世帯ですけれども、先ほどの均等割のあわせて387世帯ですか、本当に少し軽減がされるというのは、本当に微々たるところで、ほとんどのところではやはり保険料が上がってしまうというのが、今回の改定なのかなというふうに思うんですけれども、もう一つお聞きしておきたいんですけれども、今、差し押さえを行っている世帯数、一番直近で数字がわかれば教えていただきたいのと、その中でいわゆる非課税世帯、税金がかかっていない世帯があるのか、どうなのか。あるならば、どれぐらいの世帯に差し押さえを行っているのかということを教えてください。 ◎国保年金課長   30年度の差し押さえの今の数字ですけれども、2月分までで641件、差し押さえを実施していると。監査までは、すべては至っていません。非課税の世帯数ですけれども、30年度の差し押さえ件数で、今の状態ですと、非課税の世帯は24世帯となっております。 ◆かなざき文子   ありがとうございます。  最後に、お聞きしておきたいことが一つだけあるんですけれども、東京都から言ってきた納付総額、最初より下がったのでと先ほど説明があったんですけれども、一番最初にいつ時点で納付額が、これぐらいになるということを示されて、それで最終的に納付額は幾らになったのか。納付額が減った最大の要因は何なのか教えてください。 ◎国保年金課長   仮係数のときには186億2,000万円でした。それが、最終的には138億2,000万円になったというところでございます。こちらにつきましては、医療費の推計とかを仮計算のときには、まだ10月ぐらいまでの、ちょっと期間が短いんです。それが、最終的には、もう少し長いスパンを見て推計をしておりますので、より実測に近くなると考えております。 ◆かなざき文子   そういうことなんですね、わかりました。 ◆なんば英一   39号でお聞きしたいと思います。  それで、昭島市に視察に行かれたんですよね、皆さん。これを参考にしたということなんですが、昭島市のこの条例に対する議会の会派なんですけれども、賛否の態度はわかりますか。この多子世帯軽減の条例が導入されたときの賛否の。 ◆かなざき文子   最初に初めて出されたのは平成23年です。また、ちょっと拡充をしたのは、出されたものということで、日本共産党としてというところで、23年度のときに、24年度の保険料率を、11.8は上げるという、非常に信じられない引き上げが示されたということで、とても認めるわけにはいかないということで、共産党としては反対をしております。 ◆なんば英一   あと、ほかにも多子世帯軽減の東大和、清瀬ありますけれども、これとどういう会派態度が出たかわかりますか。わからなければいいですけれども。意見開陳もわからないですね。  それでは、やはりこれも反対しているんですよね。反対している理由が、昭島みたいに保険料率が高いということじゃないんだけれども、やはり保険料率が下がらないということで反対しているんです。でも、この条例は昭島のものを参考にして、これ引っ張ってきたということで、議員提案条例とし照らし合って、ちょっとそこについては、どうなのかなというのがあって、お聞きしたんですけれども、それでもう一つ、お聞きしたいんですけれども、これ直近のしんぶん赤旗のSNS、こういうことを言っているんですよ。  主張、国保料と地方選、値上げ許さず引き下げを実現、国保料の大幅アップは住民の命と健康、暮らしを脅かす極めて深刻な事態です。統一地方選で大幅引き上げを許さず、大幅引き下げの実現を求める審判を下すことが急務ですと。住民の負担軽減のために、役割を発揮する地方政治を実現できるかどうか。統一地方選の大争点ですと、こういうふうに書いてあります。  それから、小池書記局長、自公と対決、党躍進、東京都内3か所、区市政では自民、公明などが福祉切り捨て、住民負担を強いる一方で、大型開発に熱中しているとしているということで、国保料の大幅値下げということを言っているんだけれども、多子世帯軽減ということは言ってないんですよね。今回、多子世帯軽減、ほかの自治体でも反対していらっしゃって、これだけ取り出して多子世帯軽減ということで出していらっしゃるんで、ちょっとその辺の整合性がよくわからないんで、そこを説明をいただきたいなということと、もう一つ聞きたいのは、これ地方選の大争点なんですかねということをお聞きしたいです。ここに書いてあるので。大争点で、この多子世帯軽減の、この条例を出されたんですかね、お聞きしたいと思います。 ◆かなざき文子   1番最初のほうの質問は、2番目のほうがインプットされてしまって、1番目をけろっと忘れちゃったんですけれども、昭島とか、そういうところで反対をしているのは、保険料値上げに対してしているんであって、多子世帯について、要するに収入のない子どもたちから保険料を取るということ自体があり得ないというふうに考えていますので、その軽減を入れたからといって、だから保険料を上げていいというわけではないでしょうということで、共産党としては、保険料をやはり大幅に上げることについては反対ということで反対をしてきています。  それから、選挙の争点ですか、これがですか。選挙の争点とか何とかではなくて、収入のない子どもたちに保険料を課していること自体、やはり間違っていると思っています。そのことの軽減を、私自身も何回も23区の区長会のほうに、みんなで要望しに行って、子どもの保険料、均等割額を何とか軽減できないのか、なくせないのかという要望を繰り返し行ってきました。私自身も何回も行って要請をし続けております。そのことを具現化したのが、この条例であり、その中身をどうしようかと思ったときに、全額を減免するのか、それともワンステップということでいくのかということで、幾つかの自治体を、幾つかと言っても、先ほど言われたところは行ってないんですけれども、参考にした中で、昭島の中身を取り入れたいねということで判断をしたわけです。 ◆なんば英一   子どもから、要するに保険料を取るということ、そこが一番強調していらっしゃるのかと。やはり、ほかの3自治体、賛成すべきでしょう、それが理念だったらね、そう思います。  それから、今回もパブコメやっていらっしゃいませんね。なぜ、やらないんですか。  それから、国民健康保険運営協議会というのがあって、それで行政側は意見聞いているわけです。これ、国民健康保険運営協議会にも諮ってない。自分たち独自の、そこでのオーソライズというか、コンセンサスを得てないわけですよ。これをパブコメもやらない、どこから意見聞いてできるのかということで、やらない理由をお聞きしたいんですけれども、パブコメについては、相当なことをおっしゃっているんですよね。パブコメをして、聞いた意見をもとに体制をつくって条例をつくるときには、よりよきものにしていくんだということをおっしゃっているわけですよね。だから、そういうふうにおっしゃりながら、何でパブコメやらないんですかということを、ちょっと聞いておきたい。 ◆かなざき文子 
     パブリックコメントのことを言われているんですよね。この国民健康保険料の高さというのは、国も認め、都も認め、板橋区も認め、すべての会派の方々も高いということを認めている。少しでも軽減を図る手だてというところで、それぞれの主張が若干違うとは思いますけれども、本来、国がやるべきことだろうと言われている会派の方々もいらっしゃいますし、私たちもそうは思うけれども、まずは国がやらないと言うならば、やるまでの間、とにかく自治体でやろうじゃないかという、そういう高過ぎる国民健康保険料について、パブリックコメント、これはもう既にさまざまな払えない状況、それから払うことができなくて、これは私に相談例からですけれども、払うことができていない方、資格証があっても、保険証が手元になくて、結局間に合わなくて倒れて、3日後にお亡くなりになられた。  あと、保険料が払えなくて、実は差し押さえの通告が来て、その後、みずから命を絶たれた方。  それから、5人のお子さんがいらっしゃるところで、保険料が旧ただし書きの計算方法に変えられて、払うことができなく、携帯の利用料も払えなくて、本当に皆さん、すごくいろいろなことを、この高さのゆえに、そういう目に遭わされてしまっている。そこを、本当に改善していくということが、私たち議員の一番やらなきゃいけないことだというふうに思いますし、自治体として、住民の福祉の向上と言うならば、ここを本当に何とかやってもらいたいと私は思っております。パブリックコメントをするまでもなく、もう既に実態としてあらわれているんですから、その改善に踏み出すことが当然ではないかと考えました。 ◆なんば英一   今のかなざき委員のお話だと、要は国保料を大幅に引き下げるということの話ですよね、国保料の保険料を大幅に引き下げる。多子世帯軽減の話じゃないんですよ、今おっしゃっていたのは。だから、多子世帯軽減の条例をよりよい条例にするために、パブリックコメントやって、この条例をいいものにつくり上げるための、そういうことをおっしゃっているんだから、聞いて、それを生かして、どういう体制で条例をつくり上げていくのかということが大事なんじゃないですかということを、相当なことをおっしゃっているわけですから。だから、私が疑問に思っているのは、本当に子どもを助けたい、国保料も大幅引き下げもやりたいと言ったら、そういう条例にすべきでしょう、少なくとも。これだけ取り出して、一体となったやつは、でも反対しているんですよね、ほかの自治体では、市長提案のやつは。だから、そこは物すごく今のご説明でも疑念は払拭できないですね。  もう一度聞いておきますけれども、資料請求で前回条例より早まった理由ということで、事務作業等検証したら不可能でないと判断した。精神論なんですよね、これ不可能ではないと。システムをさっき聞いたときは、12月とか言っていました。返還金の精査、保険料の残額を精査する作業というのとは、どれだけかかるんですかと聞いたら、よくわかりませんというお話だったんで、ここは理事者側に聞きたいと思いますけれども、この返還金の精査って、どれぐらいの労力というか、時間がかかるの。 ◎国保年金課長   つまりは、全員に対しての保険料の計算をもう一回再計算して、該当になる方たちを探して、その方たちの今までの納付状況等を勘案して、どこに充当するかとか、どういう保険納付書を送るかというのは、やはり1件、1件見ないと、機械でなかなかそう簡単には判断はつかないと思います。そうしますと、対象者として1,600人ぐらいじゃないかというふうに考えておりますので、1,600件に対しての精査が職員の手によって行わなければいけないと。実際に、それで納付書をつくるのはシステムでできるかと思いますけれども、今度、その納付を返還する、取り過ぎになっちゃって返さなきゃいけないという方が出ると、今度その方たちに通知をして、どこの口座に振り込みましょうかということを聞いて、その返事をもらってから振り込みをするという作業になります。当然、それについては問い合わせ等もございますので、労力としては結構になるのかなと、来年もし12月にシステム改修が終わると、1月、2月、3月に、それがすべて終わるかどうかというのは、何となく不安な感じはいたします。 ◆なんば英一   前回の意見開陳で、かなざき委員、こういうふうにおっしゃっているんですね。この議案を提出するに当たって、前回ですよ、本当は来年4月1日ということで相談を私はいたしました。しかし、それだと本当に物理的には無理なんだということを、執行機関のほうに教えていただき、10月とするか、来年、その次の4月とするかというところは、政策判断というところで持ち帰って検討をいろいろした中で、やはり少しでも軽減をすることが早くできるならばという、その判断のもとで10月1日ということを提出させていただいたところですと。  前回も、これ4月1日無理だと言っているんですよね。意見開陳しているんですよ。それが、またできるという、本当にそういう意味では、よく議会というのは、決めるのは確かに議会だけれども、あとはおまえたち、それをやるのは行政機関だろうということじゃ、余りにも議会としての今後の役割というのは、それで本当に果たせるのかなということはありますよね。その辺、労働強化ということもあるし、ことしは残業の数量の制限も上限をかけられている、保険証の更新とかあるということで、もう少しここのロードマップということについては、具体的に詳しく説明をしたほうがいいんじゃないのかなというふうに思います。しっかりと、理事者側とも協議して、本当にそれが着地できるのかどうか、区民にご迷惑をかけないで、本当にそういうことがきちっとできるのかどうかということを、しっかりと打ち合わせて、ぜひ条例提案をしていただければなということを言って、終わりたいと思います。 ○委員長   以上で質疑等を終了いたします。  ここで意見開陳及び表決順について説明いたします。  初めに、議案第38号について意見開陳及び表決を行います。次に、議案第39号について意見開陳及び表決を行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、初めに議案第38号について、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   現行の国民健康保険制度については、被保険者の構成を見ると高齢者ですとか、低所得者が多く占めているわけでありまして、その経営基盤はもともと脆弱であるというところで、この構造的な問題を抱えていると認識しております。  一方、今、課長からも答弁ありましたとおり、23区という狭い地域での転出入、これが区境をまたいで移動が頻繁であるという地域性もあるわけでありまして、その地域性を考えると、同一所得、同一の世帯構成であれば、同一の保険料であるべきという考え方は合理的な公平な基準であると言えるかと思います。制度上の問題は、これはこれで進めなければいけないわけでありますけれども、現に直面した短期的な視点で考えると、大変苦しい意見開陳になりますけれども、賛成をさせていただきたいと思います。 ◆なんば英一   議案第38号につきましては、いろいろな要因がある中で、保険料の大幅なアップということをストップかけて、財政についても、しっかりと持続可能な状態になるように努力をしていらっしゃるということですね。だからといって、満足をしているわけではありません。そういう意味では、国のほうの予算措置というものを、しっかりして、国民健康保険の課題というものに対して、予算措置をしていただいて、改善できるということを期待して、とは言っても、現場の自治体では保険制度を安心して、そして滞りなく運営をしなくちゃいけないという役割がありますので、これについては賛成といたします。 ◆井上温子   38号に関しては反対いたします。  所得割は下がり、均等割が上がっていくというのは、やはりおかしいなと思っていて、ずっと来ているんですよね。大体、もうずっと均等割が上がってきていて、それって何か本当に低所得者に寄り添ってないですよね。それが、もう払えないだろうというのがわかっていて、賛成するのはやはりどうかなと思うので。  以上です。 ◆かなざき文子   反対です。  若干、均等割額の軽減、拡充があったんですけれども、でも本当にささやかな方々が対象になるだけで、本当にもう無理ですよね、払うのが。非常に、限度額を払っている議員の皆さんも感じていらっしゃると思うんですけれども、非常に厳しいですよね。世帯の人数が多ければ多いほど保険料も高い、こんな不公平な保険料の計算式ってありますかって言いたい。国も都も区も、そういった問題というのはわかっていて、国に対してみんなで物を言っているけれども、国はなかなかそうはならない。それに対して、住民の命を守るところを一番責任を持つのは自治体なんだというところを、私は話していただきたくないし、そこの立ち位置にしっかりと立脚して、独自の道を私は歩んでいただきたい。ぜひ、値上げしない、その道を歩んでいただきたい。特に、収入のない子どもに保険料を課すということは、何とかしなければいけないというところを、自治体として、ぜひ手がけていっていただきたいということを、強く要望いたしまして、この議案については反対させていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第38号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第38号は原案の可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   委員長、少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見留保、わかりました。  それでは、次に議案第39号について意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   まず、反対を表明いたします。  先ほどの意見開陳で申し上げましたように、構造上の問題でありまして、一般会計からの繰り入れをしていること自体が制度的には、もう破綻していると言わざるを得ないと私は考えております。したがいまして、当該被保険者以外の方々のご理解を果たしていただけるかというところについては、まだ多くの区民の方に応対してないわけでありまして、これは理解が得られるかというのは、ちょっと疑問であるというふうに思います。  それから、先ほど特別区長会へ陳情活動しているということをおっしゃっておりましたけれども、私も先ほどから申し上げているとおり、相手は区長会じゃないんじゃないかなと私は思います。やはり、直接国に対して陳情活動をしていかないといけないと思います。選挙がありますから、またメンバーが変わってということでありますけれども、いよいよもうこれ維持するのに、非常に苦しい局面になってきていることは間違いないわけでありまして、これは議会も区長会をやっていますけれども、例えば議長会でそういう陳情活動しているということはないようでありますから、やはりこれは各地方議会もまとまって意見が述べられるような、そういう方向に改選後は持っていくといいのかなと思ってございまして、今後、表裏一体でありますけれども、この議案については反対をさせていただきます。 ◆井上温子   提案者ですので賛成をもちろんするわけなんですけれども、国民健康保険は何か子どもをみんなで育てるという気がない制度なのかなとすごく思ってしまって、先ほどからかなざき委員がおっしゃっていた子どもに対してまで、均等割をかけていくというのがおかしいなとすごく思っています。さらに、いろいろな議論を聞いていて思ったのが、内容の話になかなかならないのが、ちょっと悲しいなと、議会として、もっともっと内容の話をしていくべきじゃないかなと思ったのも、一つ残念だったなと思います。事務的な話とか、もちろんそれは詰めていけばいい話というか、事務的なところに行ってしまったりだとか、あとここは地方議会って政党政治じゃないので、共産党がどうだとか、ほかの自治体で反対していたよとか、それで何かちょっと関係ないんじゃないかなと言わせてもらいたくて、毎回こういう議論になるのは、私はよくないんじゃないかなと思っています。  何でかって、先ほどのやつも多子世帯の軽減については、共産党は賛成されているけれども、値上げをされたところに反対をしているというわけで、それぞれの議会、議会で、それぞれ判断されていることだと思うんですよね。だから、しかも今皆さん、政党とか所属されているかもしれませんけれども、基本的には二元代表制であるということを念頭に置いた議論をしていかないと、生産的な意見とかを行政側に述べられないんじゃないかなと思うので、その辺はお願いしたいなと思います。  以上です。 ◆なんば英一   多子世帯軽減ということについては、国会の附帯決議で、これから検討するということで、国のほうでも問題意識は持っているという認識を持っています。これは、ぜひこれ超党派でしっかり解決していきたいというふうに思っております。ただし、今回のこの条例案については、結局、行政側の法定外繰入金を縮小する方向でやると言っていますので、どっちみちそうなると誰かの要はほかの方の保険料、国民健康保険のこの条例については、この対象外の方からの保険料でもって賄わなくちゃいけない。  それから、同じような状況で、18歳で分かれるわけですよね。同じ、例えば5人家族でも、19歳と18歳、18歳のところは負担軽減がありますけれども、19歳のところは負担軽減がありませんと。そういう線引きをする以上、そこで新たな不公平というものが生じてしまうということで、この多子世帯軽減のこの条例自体が、そういう抜本的なところには切り込んでいる内容ではないわけでありますよね。そして、この国保料という、大きな目的、命題については、国のほうでしっかりやっていくことが筋なんだろうと。自治体でやるべきだよ、ほかに統一保険料を抜ける方法があるということを言っていても、結局、国が動かなければ、国がしめしめと、そこの自治体が自分たちで勝手にやってくれて、何もやらなくていいんだという逆のメッセージになることも、私は非常に危惧しております。ですので、超党派で声をあわせて、国に対して、これはいいと思います。だけど、こういう問題が、だから中身の問題といったときに、結局、もう制度で法律で縛られているものですから、法律を変えないと、中身のある議論には、なかなかなりがたいのかなという思いがあります。  この条例については、やはり日程的なことについても、大きな課題があるし、それからいろいろな手続面って大事なんですよ。手続面というのは手続面ということだけの話じゃないわけですよ。手続も含めて、これは中身の話になってくるわけです。議会というのは、そういうことも含めて、全体的な整合性があるのかどうかということを、議論する場所ですので、今回、こういう条例を一つの例として示されて議論したわけですけれども、そういう意味では、法律の中でのきちっとした条例提案をして、そしてできたら皆さんがコンセンサスというか、同意できるような内容でできればいいなとは思いますけれども、これについては、さまざまな整合性を欠いている部分がありますので、反対をいたします。 ◆かなざき文子   私も提案者なので、もちろん賛成を主張いたします。  制度上の問題、それ否定は誰もしないと思います。本当に、制度上の問題、それが超党派できちっと意見を上げていくべきだというふうに思いますし、そのあたりについては、みんなで一致できるんではないかなというふうに思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。なぜ、これを出したか、保険料が高過ぎる、それを高くしている一つの要因が収入のない子どもにまで保険料を課しているということが、かなり非常に厳しい要件としてあるなと私たちは判断をいたしました。  実は、前回までは保険料が上がった分を支援しますという、国保条例に対しての修正ではなくて、別の条例を私たちは提案していました。今回、なぜこれにしたのかというところで、まずはとにかく一致するところで、何とかステップアップできないだろうか。いろいろな自治体で、収入のない子どもにまで保険料を課しているのは、やはりおかしいよということで、減免に、あるいは軽減に踏み切って、その状況を私たちは、まずそこをワンステップにしていくことが必要なんではないかと。そのことを、皆さんと一緒に実現できるんではないか。さまざま、いろいろな厳しい事務的な手続、厳しさはあるということは重々承知の上で、今回、それでも自治体として、それをどんな困難が待っていても、どんな困難を乗り越えてでも、やはりここはもうだめだということで姿勢を示すべきだと私たちは判断をしました。  板橋区は、それをやることができる、その力を私は持っていると思っておりますし、これは精神論ではありません。28年間、国民健康保険事業を手がけてきた職員の皆さんのすばらしい力を、私はしっかりといつも感じ続けてきましたので、そのことをやるということで、全庁挙げて、区民もみんなも理解して、みんなで進めることができると私は思っております。確かに、オンラインできるまで、なかなか大変さもあると思うんですけれども、できてすぐに、だから次年度にまたがっていくだろうけれども、それでもここでもう値上げをとめようよ、やめようよ、子どもに課している、そこは何とか減額して軽減して、少しでもみんなが命を守ることができるようにしていきましょうという、そういう姿勢を私は持つべきだと思っております。そういう判断のもとで、なんば委員からの資料要求には書かせていただいた次第でございます。ご理解いただければと思いますけれども、そのことを申し添えまして、本条例の改正については、ぜひ賛成していただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第39号 東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−5) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、議案第39号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   少数意見留保です。 ○委員長   少数意見、留保です。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...