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  1. 板橋区議会 2019-02-18
    平成31年2月18日企画総務委員会−02月18日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成31年2月18日企画総務委員会−02月18日-01号平成31年2月18日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  平成31年2月18日(月) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時00分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   石 井   勉       副委員長    し ば 佳代子  委   員   坂 本あずまお       委   員   田 中 いさお  委   員   佐 藤としのぶ       委   員   荒 川 な お  委   員   茂 野 善 之       委   員   小 林 おとみ  委   員   松 岡しげゆき 欠席委員  委   員   橋 本 祐 幸 説明のため出席した者  政策経営部長  堺   由 隆       総務部長    森     弘
     危機管理室長  糸 久 英 則       会計管理者   平 岩 俊 二  選挙管理                  監査委員  委員会     湯 本   隆               岩 田 雅 彦  事務局長                  事務局長                        経営改革推進  政策企画課長  篠 田   聡               諸 橋 達 昭                        課   長  財政課長    小 林   緑       広聴広報課長  荒 井 和 子  IT推進課長  関 根 昭 広       施設経営課長  荒 張 寿 典  いたばし                  教育施設  魅力発信    榎 本 一 郎               千 葉 亨 二  担当課長                  担当課長  総務課長    林   栄 喜       人事課長    田 中 光 輝  庁舎管理・          代 田   治       課税課長    菅 野 祐 二  契約課長  納税課長    小 林   惣       区政情報課長  佐 藤 芳 幸  男女社会参画          家 田 彩 子       総務部副参事  辻   崇 成  課   長  防災危機管理                地域防災支援          関   俊 介               木 内 俊 直  課   長                 課   長 事務局職員  事務局次長   丸 山 博 史       書   記   戸 田 光 紀               企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査  <政策経営部関係>    陳情第210号 区役所本庁舎周辺3公共施設の活用計画に関する陳情(19頁) 5 議案審査    議案第 10号 東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例(36頁)    議案第 11号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業特別会計条例(48頁)    議案第 12号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業基金条例(48頁)    議案第 13号 東京都板橋区森林環境譲与税基金条例(55頁)    議案第 25号 負担付贈与の受入れについて(58頁)    議案第 29号 板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約(64頁)    議案第 30号 板橋区立中央図書館改築工事請負契約(72頁)    議案第 31号 板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約(72頁)    議案第 32号 板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約(72頁)    議案第 33号 板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負契約(79頁)    議案第 34号 東京都板橋区男女平等参画基本条例の一部を改正する条例(82頁) ※ 〔休憩中〕分科会(補正予算分) 6 報告事項    (1)特別区競馬組合議会会議結果について(91頁)    (2)特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について(91頁)    (3)専決処分の報告について(国家賠償等請求事件に係る控訴の提起)(91頁)    (4)専決処分の報告について(区立少年自然の家八ケ岳荘大規模改修工事請負契約の変更)(94頁)    (5)「いたばしNo.1実現プラン2021」について(95頁)    (6)本庁舎周辺の公共施設活用について(5頁)    (7)平成31年度組織改正について(26頁) 7 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長   皆さん、おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。  本日は、新規の陳情が1件と、それから議案審査11件、さらに補正予算が挟みまして、報告事項が11件と、非常に盛りだくさんの内容となってございます。簡潔明瞭な答弁に努めますので、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   ありがとうございます。  次に、署名委員を指名いたします。  坂本あずまお委員、小林おとみ委員、以上の二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。  初めに、報告事項(6)の本庁舎周辺の公共施設活用については、陳情第210号と関連する報告ですので、当該陳情の審査に先立ちまして報告をいただき、また報告事項(7)の平成31年度組織改正については、議案第10号と関連する報告ですので、当該議案の審査に先立ちましてご報告いただきたいと存じますので、ご承知のほどよろしくお願い申し上げます。  また、議案審査終了後、委員会を休憩し、補正予算の分科会を開会いたします。分科会終了後、委員会を再開し、報告事項に入りますので、ご承知おき願います。  なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、明確な答弁を、そして円滑な議事運営に協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、初めに、陳情第210号に関する報告事項、本庁舎周辺の公共施設活用について、理事者より説明をお願い申し上げます。 ◎政策企画課長   おはようございます。  それでは、報告事項(6)になりますけれども、資料4でご説明させていただきたいと思います。  資料4でございます。  本庁舎周辺の公共施設の活用についてということで、先月の閉会中の企画総務委員会サウンディング型調査の結果をご報告して、今回の報告というようなことになっております。  まず、本庁舎周辺の行政機能の適正配置について検討しておりますので、その状況のご報告となります。  項番1でございます。  検討対象は5か所ということで、本庁舎北館、情報処理センター、現保健所、旧保健所跡地、北側公有地となっております。  2の基本的な考え方でございますけれども、旧保健所跡地の早急な対応、それから本庁舎周辺の中長期的な視点での行政機能の適正配置、情報処理センター、旧保健所跡、北側公有地の3か所での民間活力の活用ということで、基本的には本庁舎機能の向上を主たる目標にこちらを考えていきたいというふうに考えております。  整備手法としましては、民間活力を活用する利点としまして挙げさせていただいておりますが、財政負担の軽減、それから民間企業との連携によって、相乗効果として効率的な課題解決ができるのではないかというところを期待しているところでございます。  (2)の手法の比較ということで、事業方式としましては、区直営のアの直接方式、PPPによる整備として、イのリース方式、ウの定期借地方式、定借のほうは、区分所有と民間が所有する部分を借りるというようなことでパターン分けできるかなと考えております。特徴としましては、一番下に書いてあるとおりで、直接方式の場合は、支出が集中する、財源の確保の問題があるというようなことで今整理をして検討を進めているところでございます。  裏面に移っていただきまして、再編整備の例ということで、2案挙げさせていただいておりますが、こちら具体的に進めていく中では、PPPの専門的な意見を外部からも聞きながら十分参考にしていきたいと思っているところでございます。  まず、例1の部分につきましては、旧保健所跡を行政機能のみということで、1)のところにあります、アまたはイということで、直営で直接建てる、あるいはリース形式でやるというようなことが考えられるのではないか。北側公有地は、民間施設に建てていただいて、そこの収入をほかの建設費等に充てていくというようなのが例1でございます。  例2は、旧保健所のところに行政機能のほかに民間施設の部分をつくって、そこで収入を得るというような形で、例2の1)のところにありますウ−1)、またはウ−2)ということで、定期借地方式で実現する可能性を考えていくというところでございます。  このほか、例1、2ありますけれども、サウンディング型調査の結果、幾つも組み合わせがあると思われますので、これから十分検討を進めていきたいというふうに思っております。  項番4の行政機能の再編案としまして、留意事項としては、ポチで書いてあります4点でございます。  1つは、児童相談所設置に伴う設置市事務の増、それから現在分散配置されている男女平等推進センター機能の一元化、それから民泊、受動喫煙など、法改正に伴う事務量の増加、それから本庁舎周辺の公共施設における行政機能性の向上ということで、本庁舎機能を向上させていきたいというふうに考えております。
     スケジュールについては、前回ご報告しておりますけれども、6月に再編整備方針についての決定を行っていきたいというふうに考えております。  説明は以上でございます。 ○委員長   ありがとうございます。  それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆小林おとみ   幾つかお聞きしたいと思います。本庁舎周辺の分散された機能を集約していくということを基本にするんだということについて明記されたことはよかったなと思っております。  お聞きしたいのは、この四角の整備手法の中のことですけれども、特徴というところに、丸、バツがいろいろ記述されておりますけども、正確にする必要があるのではないかなと思っておりまして、区の直接方式は、支出が集中し、財源を確保するのに問題があると。バツ、バツと。あとは、PPPの関係では幾つか利点があるというような特徴のまとめになっているんですが、直接区が整備する場合の利点というのも、やはり大きく考えたときには記載しておく必要があるんだろうと思うんですよね。直接区がやる場合の利点というのはどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ◎政策企画課長   こちら特徴というのは、わかりやすく簡潔にということなので、このような表記ですけれども、直接方式でやることによって、区が主体、ほかもそうですけれども、工事時期とか、そういったものを管理できるのもありますし、その後の大規模改修等の改修時期も基本的には区の都合でできるとかというようなメリットはあろうかというふうに思っております。 ◆小林おとみ   そういうことは大事だと思うんですね。区が直接やることによって、区の責任の及ぶ範囲が広がるというか、区が直接できるということと、それからその後についても、どうなんでしょう。お聞きしたいのは、リースというのは、建物を建てて、建物を借りるということなんですか。ちょっと具体的に知りたいんですけど、リース方式にするということは、どれぐらいの期間で、どういうふうに組んでいくということを教えていただきたいと思います。 ◎政策企画課長   リース方式というのは、民間のほうに建ててもらって、その建物をリースで区が借りるというような形になるので、期間は、20年、30年、50年とかというところは、それはどれが一番ベストなのかというのは考えていく必要があると思いますけど、一定30年ぐらい以上の長さは必要かなというふうに思っております。 ◆小林おとみ   リース期間で、リースの支払い終えたときには、その建物の財産は誰のものになるんですか。 ◎政策企画課長   そこは契約の条件になってくると思いますけれども、リース後は、その現況で区がそのまま譲渡を受けるというのもありますし、場合によっては除却して更地に戻すとかというようなことも可能かというふうに思っております。 ◆小林おとみ   それから、定期借地方式、こちらもどれぐらいの期間で考えているのか。区分所有をする場合と賃借にする場合で、区分所有の場合は購入費がかかると。それから維持管理、改修費もかかると。賃貸の場合は、賃貸料だけで済むと。借地料の収入があると。賃貸料だけで済むという話なんですけれども、施設を利用する場合の柔軟性というんですか、そういう点ではどうなんでしょう。どちらにどんな利点があるかというか、差を教えていただければと思います。 ◎政策企画課長   区分所有と借りる場合という部分で、柔軟性という点ではそれほど変わりはないのかなというふうに思っておりますけれども、区分所有としますと、所有者として一定関与していくことになりますけれども、賃貸のほうは、賃貸人ということなので、修繕とか、そういった部分については賃料に含まれているということで、区分所有の場合は、そういったものが発生したときには負担金というようなものが出てくるというような違いがあろうかと思います。 ◆小林おとみ   あともう一つ、これらのことをやる場合の起債を使えるか、使えないかとかというのはどうなんでしょうか。 ◎政策企画課長   直接方式であれば起債ということもあるんですけれども、庁舎の部分ですと、なかなか建てられる、建てられないという条件とかがあるので、この場でできる、できないとは言えないですけれども、可能な範囲で起債というものは考えていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ   あともう一つは、区民に対する情報公開という点で、区が直接やる場合にはきちんと情報公開は徹底できると思うんですよね。そうじゃない場合の、例えばJR板橋の場合でも、本当に契約が結ばれるまで何も公開できなかったり、相手のほうの関係がありますからということで出なかったりするわけですよね。そういう点では、PPPによる整備をする場合の情報公開を区民にしていくときのいろんな制限というんですか、そういうのはありますか。 ◎政策企画課長   情報公開という点では、今回は本庁舎機能を向上させるというのが主な目的でありますので、民間の活用といいましても、区のほうできちんと情報公開というのはしていけるのかなというふうに思っております。 ◆小林おとみ   区分所有するとか、賃貸するとかというのはそうなんでしょうけど、建物の建て方とか、建てていただいてから借りるという場合は、建てていただく中身についてはなかなかわからないということになるんでしょうか。それは公開できるんですか。 ◎政策企画課長   当然区の土地の上ということなので、どういった建物、図面というか、設計でやるかというところは区が当然関与していくところですけれども、どこまで詳細を公開できるかというところは、個々の案件によるかと思いますけれども、大枠の部分については基本的には公開できるのではないかと思っております。 ◆小林おとみ   あともう一つ、公開の問題では、建物を建てるだけじゃなくて、その後の使用ですよね。使っていく段階でも、区が借りる、あるいは区が使う部分だけが公開できて、それ以外の部分はあくまで民間のものですからということになっていくのか、先々のことでどうですか。管理のこと。 ◎政策企画課長   民間の部分で整備していただいて、活用していく部分については、当然民間のノウハウ等を生かしていただくということがありますので、向こうの考え方と区の考え方をすり合わせてしっかりやっていくようになるかと思います。 ◆小林おとみ   あと、裏面ですけれども、専門家の意見を参考にしながらということなんですけれども、この辺ではきちんと検討過程が見えるようにするためには、会議体のようなものをきちんとして、その会議体での会議の中身を見えるようにしていくということが必要じゃないかなと思うんですけれど、あくまで行政内部の政策決定でご意見を伺いましたからというだけで済まされていくと、どのような検討をされたのかがとても見えにくくなるので、きちん会議体を設定して公開するという形でやっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   こちらの案件について、会議体をつくって検討していくという予定はございませんので、区としていろいろ案を考えていく中で、これまでも専門的なご意見をいただいておりますので、同じようにお話を聞きながら、区の活用案をつくっていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ   その辺ではちょっと意見があるんですけど、南館のときにも、あくまで簡単な改修工事ですからというようなことで区の側は説明をして、昔だったら、庁舎の問題だったら特別委員会もつくり、行政の中にも会議体もつくって、いろんな意見集約をしながらやっていったはずなのにということが、議会でも大きな批判の声が上がったと思うんですね。区役所周辺の問題もやはり同じように大事な庁舎機能をどうつくるかという問題だと思いますので、スピード感は必要ですけれども、きちんと検討の内容が公開できるような会議体の設置を求めたいと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   会議体というような形でやっていく予定は今のところありませんけれども、区の中の議論としましては、きちんと庁議等で諮っていくことにはなろうかと思いますので、機会を捉えて適宜ご報告させていただきたいというふうには思っております。 ◆佐藤としのぶ   私も今、小林委員から、一覧のところの特徴の欄で、直接方式がバツ、バツとなっているところがちょっと何か違うんじゃないかなと思って。例えば、目的外使用で使用料が入るかもしれないわけですよね。財源の確保は、使用料収入がありでいいんじゃないのかなと思うんですけど。あと、今起債の話もありましたけど、それ以外にも、直接方式だったら都費とか国費が入る事業というのはあるんじゃないかなと思うんですが、その辺のことが何か、直接方式はいかにも悪みたいな表記になっている気がして。ちゃんと何か正確な表現にしたほうがいいんじゃないかと思うんですけど。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるとおりな部分がありますけれども、これはちょっとわかりやすいようにということで、丸、バツということで、有利、不利ぐらいの意味で書かせていただいたということで、直接方式が悪いというような意味でこういった表記をしているつもりはございませんので、ちょっと課題はあるだろうという意味で捉えていただければと思っております。 ◆佐藤としのぶ   だから本当は、メリットは何々、デメリットは何々と書くほうがいいと思います。  さっき言った使用料収入はできるんですよね。民間でやっていると借地料収入ありとなっているんですけど、区直接でやっても使用料収入をとることはできるんですよね。だったら、これは使用料収入をとれますでいいんじゃないかなと思うんですけど。  あと、都費、国費の話というのはどうなんでしょう。民間でやるとなかなか国費が入ってくるというのはないと思うんですけど、区が直でやれば、例えばこの裏に出ている男女平等センターとか、あと喫煙所だとか。喫煙所なんかほぼ100%都費が出ますもんね。その辺はこっちのほうが有利な部分って結構あるんじゃないかなと思うんですけど、その辺もう一回言ってください。 ◎政策企画課長   直営方式でやった場合に、民間スペースを貸した場合には目的外使用ということで収入は入ってきますけれども、直接つくった場合には、区が全体を使うというところが基本になってくるのかなという部分もちょっとあるということで、ここでいうと括弧書きというような形でさせていただいております。  あと、都費、国費につきましては、庁舎だとなかなかそういったものの裏がつきにくいということがあるので、例えばほかの行政機能をつくって、それに対していただくということはあるかもしれないんですけど、そうすると面積割ということがあるので、なかなか見込めないんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ   見込めないんですか。それはちょっと残念ですね。  あともう一点だけ、裏面の行政機能の再編案のところで、児童相談所のことだとか、男女平等センターが出ているんですけど、私は、板橋福祉事務所も再編の中に入っていくんじゃないかなと思うんですが、それについてどう思っているか。また、ここは例書きで幾つか挙げただけというんであれば、ほかにどんなことがあとこの再編の中に検討されているのか教えてください。 ◎政策企画課長   4番は大きなところで書いていまして、一番下の本庁舎周辺の公共施設における行政機能という部分で、板福もそういう意味では検討の俎上には載せております。そういった意味では、情報処理センター内にある行政機能についても、こちらに集約できるかというようなところも含めて考えているところなので、ここに記載されていないものが完全に外れているというわけではございません。 ◆荒川なお   裏面のところでちょっと聞きたいんですが、整備例1も2も、情報処理センターは、この図ですと、民間施設が上にあり、仮移転スペースが下にあるという、半々ぐらいなのかなというふうにとれるんですけども、実際今、産業経済部であるとIT推進課等も入っていますよね、既に。今、私が聞いた話ではほぼ全て埋まっていて、移転の予定がどれぐらいあるのかわからないですけれども、例えばそういう全体像が余り見えないんですね。今あるところはもう、南館になるんですかね、どっか仮移転して、これだとスペース的に明らかに足りないので、そういう計画がどういうふうになっているのかというのも示される上でこういうものがつくられる考えがあるのか、ちょっとその辺の考え方をお聞きしたいんですが。 ◎政策企画課長   あくまで、先ほどのご質問もありましたけど、全体の中でどういったものが集められるかという部分を含めて今考えているところなので、あくまで今回情報処理センターのほうの例示とさせていただいているのは、ある程度行政機能を残しながら民間施設として貸し出すという方法もありますし、全部民間施設に貸し出して、旧保健所のところに集約していくというような案もあろうかということで、今必要な部分について精査をさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお   繰り返しになるかもしれないんですけど、そうすると、全体像が見えない中で、多分議会の中では今回が最後ですよね。あとは区の中で検討しますというふうになると、なかなかこれからどういうふうに使う、これだけ利便性もよくて、場合によっては区民が求められるものができてくるということもある中で、区内の調査だけの検討って、先ほど小林委員の質問ではそうでしたけれども、本当にそれでいいのかというのはやはり疑問なんですけれども。ちょっと繰り返しになるかもしれないんですけど、そこもお願いします。 ◎政策企画課長   冒頭で申し上げたとおり、本庁舎機能向上を主たる目的というふうに考えていますので、行政が効率よくできるためにまずは使わせていただきたいというふうに考えておりますので、こういった進め方でやらせていただきたいと思っております。 ◆荒川なお   行政が効率よく、それをどういうふうに見るかというのはわからないですけど、何をもって効率がいいという判断になるんですかね。例えば、それはお金が入るということが効率になるのか。それとも、我々からしたら区民がもっと、今までも陳情とかもいろいろ別の委員会でも出ていますよね。そういうものが生かされるというのが効率的というふうになるのか。ちょっとその辺の考え方も見えてこないので、それについてもお願いします。 ◎政策企画課長   効率という部分で収入という部分もあろうかとは思いますけれども、こちらにあるとおり、分散配置されている部分ということで一定ご不便をかけている部分もあると。それから、例えば産業経済部が離れているというところではご指摘もいただいている部分もありますので、そういったところを整理していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆荒川なお   あと、現保健所というのが今回、私も意外といえば意外だったんですけれども、ただ、この間本会議でもちょっとありましたよね。余りたっていないけど老朽化、雨漏りとかが以前にも出ていたようにも記憶しているんですけれども、そういうことも踏まえてのことなのか。今回、これは民泊とか、受動喫煙とかも所管がそこなので、そういうことだけなのか、全体像で。そうすると、さらにいろんなことが、この整備1、2の例だけじゃなくて、もっといろいろ出てくるのかなというふうに思うんですけれども、そこについても考えをもうちょっと具体的にお願いします。 ◎政策企画課長   現保健所につきましては、男女平等推進課があるとか、委員がおっしゃるとおり、民泊、受動喫煙ということで行政機能が充実しなくちゃならない、それから児童相談所に設置されますと、設置市事務というものがふえてきますので、その部分の事務所機能というのが必要になってくるというところで、今回の検討対象施設ということで入れさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお   例えば、どういうふうになるというのは、現保健所に関してはまだ、壊すということは余りないのかわかりませんけれども、どういうふうになるか、これはもう6月まで、きょう終わって、これだけだと書いてあるだけなんですね、ただ単に。だから、全然見えないままこれも進んでいくのかなというふうになると思うんですけれども、そういう見方でいいのか、ただもう6月に発表というだけのことなのか、そこもお願いします。 ◎政策企画課長   まず、現保健所については、基本的に保健所機能をきちんとあそこでできるように整備していきたいというふうに考えております。それから、これの案につきましては、次のタイミングが6月でご報告させていただいて、最終はその報告後に決定というような形で考えております。 ◆茂野善之   ちょっと長そうなので質問を何点かさせていただきますけれども、この3施設の中で、情報処理センターとか、北側の公有地はそこそこ利用していたのかなと思いますが、旧保健所、これは耐震に問題があるとして、使用をやめようよと言ってから、そもそも何年ぐらいたつんですか。 ◎政策企画課長   実際、保健所機能が移ったのが20年なので、それから約10年ですけど、途中、南館改築等の文書倉庫等で使っていまして、実際には26年まで使っていて、最終閉鎖したのは28年ということになります。 ◆茂野善之   それは言葉のあやみたいなもので、もともと耐震性に問題があるから使うのをやめようと言ったのはもうずっと前だと思いますが、ここに来て、この報告の中で、こういった公有地があるから早急に対応しようよというこの報告を出されても、今まで何をやっていたんだろうか。その間に何らかの対応もできたんじゃないかと、こう思うわけですよ。今になって、本庁舎周辺のさまざまな施設の集約が必要になったから、それまで何もしなかったというのは余り通らないと私は思うんですね。だから、私ども議会側からもいろんな議員が、あそこはどうするんだ、こうするんだと言っても、適切なお答えが出てこなかったし、役所側としたら、あれだけのものを使って何かしようというような内部での話というのは出なかったんですか、この間に。 ◎政策企画課長   旧保健所のほうは、北館の改修に当たっての仮移転先というようなことで一定庁内では検討しておりましたけれども、それ以外の部分について、具体的にこういったものに使おうというようなところの議論は進んでいなかったのが現実かと思います。 ◆茂野善之   私たち普通民間の立場に立ってみると、本当にこんなことあるのかなと思うんですよね。区の中であれだけのスペースを使ってこうしようというような意見が出ない。これだけの期間ほっとくということは民間ではあり得ないと思うんですよ、私としたら。その間に、いろいろ議論もしたんでしょうけれども、区が本当に今必要なものは何なのかというものを示してもらって、これだからあそこをこうしたいんだというものを示してもらえばいいんですけれども、これも今度も専門家の意見を聞いてこうしますというので。区としたら必要ないんじゃないですか、何にも。区はこういうものが必要だからこういうところにこういうものを建てたいんだというんだったら話はわかるけど、どうしていいかわからないから専門家の意見を聞いて何とかしますよと言われてもね。もうちょっと具体的に区は、行政機能を集約してここにこうしたいんだというような説明でもしていただければ、ああ、わかりました、それじゃ、我々も納得しますと言うんですけれども、この程度の報告で、はい、了解しましたって、了解するしかないんですけれどね。本当にもう少しきちっとした区としての考え方を示してほしいなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   いろいろご迷惑、ご心配をおかけしているというふうには考えております。今回はあくまで専門家の意見につきましては、手段の中で幾つか、PPPとかいうようなものがあるのでお聞きするということで、区としましては、こちらの部分につきましては、本日冒頭から何度か申し上げていますけれども、本庁舎機能の向上ということで、事務機能を上げていく必要が、いろいろ児童相談所等の制度改正等がございますので、それできちんとやっていきたいというところで、区としては整備を進めていきたいというような気持ちを持って今回ご報告させていただいたところでございます。 ◆坂本あずまお   おはようございます。  すみません、前回の報告をいただいた後にこの資料をつくっていただいて、ありがとうございます。  私、ほかの委員さんと多分考え方が大きく違って、この保健所の跡地活用については、ここまである程度放置されてきたのはしようがなかったのかなという思いがありまして、実は前回のちょうど調査のときに、民間活用を含めて検討されたときに、南館の建てかえがあって、どうしても床面積が必要で、逃げようとして倉庫として使っていたら、たしか鋼材費がちょうど爆上がりした時期で、今着工するとペイできないよねという話の、たしか報告をいただいていたと思うので。無理して言うなら、28年度までに倉庫として使った後の3年間は何だったんだと言われちゃうと、確かにそうですけども、そんなこといったって、私たちだって、じゃ、あのとき何かできましたかといえば多分できなかったと思うので、その点はちょっといろいろ意見が食い違うのかなと思っています。  きょうお伺いしたいのが、まず公共施設の基金残高の推移を見ますと、後ほど多分No.1実現プラン2021でご説明いただくと思うので、124ページあたりを見ると、基金残高が2026年あたりにどんなことをしていても尽きるということで、私の中では、ここを区が直接建設することはまずあり得ないと思っているんですね。都費、国費が入ったとしても、当然公共施設の基金、板橋区で使わなきゃいけなくなるのはもう目に見えていますので、その件について、直接建設に区の基金はもしつくるとなったら使われるのかということだけ教えていただけますでしょうか。 ◎政策企画課長 
     最初のご質問、使うかというのであれば、当然基金は活用させていただくようになるかと思います。 ◆坂本あずまお   そうなると、私の考えとしては、直接建設は少々あり得ないのかなという思いではいます。じゃ、どうするかとなると、今回陳情の審査もあるのであれなんですけど、今必要かどうかというよりも、長期的に施設をつくって、60年、70年当然使うものなので、60年、70年先の全体のトータルの使い勝手と需給のバランスを見ながら考えなきゃいけないわけで、施設の建設とお金の面は出ているんですけれども、床面の需給見込みというのは、要するに行政執務をする際の必要な床面積の需給バランスという数字はあるんでしょうか。 ◎政策企画課長   長期的な床面のバランスというのはなかなか難しいところですけれども、基本的には本庁舎がここから移らない限り、一定外にある部分、先ほど板橋福祉事務所の話もございましたけれども、そういった意味では、こちらに一定の行政機能床があるということは将来的にも必要であろうというふうには思っております。 ◆坂本あずまお   職員の方の増減がそれほど当然あるわけではないので、例えば地方分権がさらに進んでいろいろな事業が区におりてきたとしても、そこそこのふえ方、それから人口が減少、増減ありますので、そういったことで、見込みとしては微増なのか、このままなのかという程度かなと私は思っているんですけれども、それを考えますと、20年後の北館の大規模改修ですとか、もうちょっと先の北館の建てかえ、それからグリーンホールと文化会館と情報処理センターの建てかえを考えたときに、種地としての行政床面積はやっぱり必要だということは認識で間違いはないですか。将来に必要だけれども、今それほどの必要性はないということも確かなのかちょっと確認させてください。 ◎政策企画課長   そういう意味で、今現在必要な部分というのが項番4で書かせていただいている部分。それから、北館の改修でいっとき仮移転というような部分とか、そういうようなスペースも当然必要になろうかというふうに思っております。そういった意味で、今回の整備計画を進めて、効率よく20年、ある程度の長期を見ながら進めていく必要があるかなというふうには思っております。 ◆坂本あずまお   あくまでも私一人の意見、個人的な考え方になるんですけれども、私なんかは逆に今後の財政需給とか床面積の行政需要を考えると、ここは行政施設じゃなくて、収益物件化をある程度20年間見込む。基金が尽きるわけですから、明らかに今後。そういった意味では、ここは20年間分の収益物件として確保して、その後の行政需要が必要になったときに、臨機応変に貸していた民地のフロアを行政に戻してもらうという感じの取り扱い方のほうがより効果的かなとは思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   委員おっしゃるとおり、一定必要でないときというとちょっとあれかもしれないですけれど、それは民間にお貸しして収入を得て、必要なときはまた区が使うというような使い方ができるのが望ましいというふうには我々も考えておりますので、そういったことも念頭に置きながらこの計画は考えているところでございます。  あと、委員がおっしゃっております2026年に基金が尽きるというお話ですけれども、No.1プランで試算させていただいているのは、基本的には積まないというようなことで、一定の条件下ということなので、必ずしもあれのとおりになるというものではございませんので、そこだけご確認いただければと思います。 ◆坂本あずまお   ありがとうございます。ちょっと積む話は後ほど続きをさせていただきます。  いずれにしても政策的投資が豊かではないわけですし、なかなか一般の区民の方は目の前にある施設をどうにかしてほしい、議会も今こういう試算をどうにかしてほしいという話が出るのは当たり前ですけれども、ここまで施設的な需給見込み、それから金額的な需給見込みがある上では、今後その行政施設としての需給見込みというものも、具体的な数字は当然出ないのは承知していますけれども、そういったものも明らかにしていったほうが、庁内の説明も当然あれですし、なかなか議論が前に進まないというのもたくさん出てくると思いますし、今後、次の報告でご説明いただく機会があったときに、もう一回同じ話がゼロからスタートしてしまうのもすごく私もったいないと思うので、議論を前に進める上でも、そこの行政需要という部分も含めて明らかにしていただけたらよりいいのかなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   将来の行政需要の部分も含めて、しっかり考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長   それでは、本件につきましては、この程度でご了承お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情審査を行います。  陳情第210号 区役所本庁舎周辺3公共施設の活用計画に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より先ほどの報告以外で説明がございましたらお願いをいたします。 ◎政策企画課長   陳情210号につきましては、先ほどご報告した内容のとおりでございますので、特段ございませんけれども、今後の方向としましては、しっかりと事務機能が確保できるとともに、財政負担の軽減を含めて考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長   ありがとうございます。  なお、陳情第210号に署名が181名ありましたので、ご報告をしておきます。  これより質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの質疑と重複しないようにご配慮をお願いいたします。  それでは、質疑等のある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   おはようございます。よろしくお願いします。  今回のサウンディング型ということで、さっきから議論がありましたけれども、地方自治体でこの方式を採用するのがふえているということですよね、まず。国土交通省の発表でも、28年度で85件が、29年度で190件ということで、今年度もさらにふえるんじゃないかということで、テレビのほうでも出ているようです。なぜこういう仕様をするかというと、この周辺は特に利便性の高い土地なので、特に有効活用したいということなので、きっと違う地域だったらこれを採用するかどうかはまた別問題で、特に利便性のいい、ここの土地をどうしようか、最大限に発揮するという意味合いできっとサウンディング型ということで採用したんだと、僕はそういうふうに捉えています。  その中で、サウンディングということは、民間のアイデアを取り入れてつくるということですから、情報公開はしづらいと思うんですよ。なぜかというと、その情報というのは価値あるもので、どこまで公開しながら、今こういう議論がありますということを区民にお知らせするというのはすごいハードルが高いような。いろんな事例、大まかなものは出せるんでしょうけれども、コアな本当に中心の部分というのは、その企業の持っているアイデアというのは価値ですからね。それを公開していくというのは。それで区民に聞きながら、どの方式とか、それも非常に難しい部分があるんじゃないかな。ただ、基本的には区の財産ですから、区民のためのものにしなきゃいけないと思うんですけど、その情報の公開とか、そこら辺について今区が考えることがあれば教えてください。 ◎政策企画課長   委員がおっしゃるとおり、基本的には、PPPというところは民間のアイデアというものを十分活用していくとなると、なかなか公開できない部分というのがあろうかと思います。前回の報告でもかなり大ざっぱというか、大枠な形でご報告させていただいているところもありますけれども、そういった形になろうかというふうに思っております。  ただ、決定したときには、きちんと過程というか、わかる範囲で、ノウハウが漏れるというか、公開されて困るというようなことのないような形でやっていきたいというふうには思っております。 ◆荒川なお   今、田中委員からもサウンディング型調査について、これは、さっき聞けばよかったんですけれども、うまくいっている事例とか、ほかの自治体とかで例えば実際やっているところとかで、これはうまくいっているとか、こういうのを板橋区として参考にしたいとか、そういうものはあるんですか。ちょっとそこをお聞きしたかったんですが、お願いします。 ◎政策企画課長   サウンディング型で成功したかどうかというのはちょっと把握していない部分ですけれども、こういったPPPというような形で成功した事例というのは幾つか各自治体でございますので、それは参考にさせていただいているところでございます。具体的なところというと、オガールプロジェクトとか、ちょっと具体的に思い出せないんですけど、そういったところがございますし、新宿区でも区営住宅の建てかえみたいなところで、こういった民間活用でやっているという部分もございますので、そういったところを参考にさせていただきたいというふうに思っております。 ◆荒川なお   あと、今情報公開というところでは、ここでは区民の意見を聴取して生かしてほしいと。先ほどの答弁だと、区だけでということですよね。情報公開、どこまでというのはありますか。場合によっては、民間だけじゃなくて、区が活用する部分は公開できるとか、どういうふうになるかわかりません。その辺の今後の状況、ここは公開できる、こういうところだったら話し合い、話し合いというか、どういう形になるかわかりませんけれども。  あと、さっき6月以降でどうなるのかというのをそこも聞けばよかったんですけれども、6月に方向性を出して、その後はまたそういう意見を聞く機会とか、そういうことが持てるということなのか、ちょっとその辺もお聞きしたかったので、すみません。 ◎政策企画課長   6月以降、一定方向性が決まりましたら、例えば直営でやるのか、民活でやるのか。民活でやるとなれば、どういった方式なのかというのを一定お示しして、その後募集をかけていくというようなスケジュール感になろうかと思います。そのときに、募集の中で、民間施設であればこういった施設がいいんじゃないかというようなご意見があれば、そこは受けとめさせていただいて、募集の仕様の中で考えていくというような流れになろうかと思います。 ◆荒川なお   今答弁があった、受けとめながら考えると、それはもともと持っている、企業、この間も6者である程度大手が出ていましたよね。ほぼそこになっていく中で、選択肢が幾つかあるんですか。その企業でこのスペースだったらこういうふうになるとか、そういう認識でいいんですか。私は余りそういう認識になっていなかったんですけども、すみません、最後確認させてください。 ◎政策企画課長   サウンディングのほうはあくまで、先ほどの公開の話もありましたけど、今応募してきた方のノウハウを区と共有して一緒に考えていただいているという状況なので、その方が全て募集していただけるかどうかというのはまた別の話なので、また新たな参加者というのも可能性はあろうかと思います。  ただ、今回、例えば保育園だのなんだのとかという、併設というようなことでご提案いただいておりますけれども、それの中でまだほかの用途みたいな提案があれば、それも検討していく余地はあるかなというふうには思っております。 ◆小林おとみ   陳情にかかわってお聞きします。  陳情のほうでは、この周辺については、今何が必要か、区民生活に照らして何が必要かと。区民生活の安定と向上を基本に立案をということが1つ目にありますけれども、先ほどのご報告の中では、まずはこの区役所周辺の行政機能と行政需要のところで考えると、児相の問題、それからあとは男女平等推進センターの一元化の問題、民泊、受動喫煙などの問題、それから本庁舎周辺の公共施設の機能性の向上ということだから、今のところ行政内部の問題として必要だと思うことについては一定程度視野に入れながら進めますよというところまではいっていると思うんですけれど、陳情者の方は、区民生活の安定と向上を基本ということになっていますので、もっと大きな感じで、区の行政全体として今何が、それは後々2021のプランの話にもなりますけれども、人口がこの間減る、減ると言ったけど、結局はそう減りはしないで結構ふえる傾向だったり、あるいは子どもを何とかこの板橋で子育てを続けていただくというようなふうにしたいとか、いろいろ書いてありますよね。あとは、高齢者がふえていくんだったら、高齢者にどうやって充実したものにしていくのかとかというさまざまな行政需要がある中で、もっとこの周辺の公共施設は豊かに活用してほしいと、こういう思いだと思うんですね。  それが民間の力を借りてということもあるかもしれないけれども、行政としてもこういうことが必要なのではないかということを絵にした中で、しかし最低限こういう行政需要は出すんだとかというようなことが見えてくるような、打ち出し方というんですかね。そういうのをしていただくと、もう少し区民の皆さんがこの周辺のことを一緒に考えるというふうになるんじゃないかなと思うんですけれども、今のところ何となく行政側の都合でどうしようかということだけが前に出ているような気がするので、その辺についての区の考え方はいかがでしょうか。そういうふうに少し庁舎周辺のことをみんなで考えませんかというような打ち出し方ができるのかどうかですね。 ◎政策企画課長   ここの3公共施設だけで、区全体の課題が解決できるわけではございませんので、今回区としては、本庁舎の周りというふうなところなので、本庁舎機能をきちんとしていくということが区民生活の安定につながるだろうというふうな考えで取り組ませていただいておりますので、そのほか何かこちらで必要な機能というものがあれば、お話はさまざまな機会を通じていただきながら進めていきたいというふうには思っております。 ◆小林おとみ   もう少し言わせていただくと、区役所周辺の行政需要の話、それからその中で手法として企業とどうできるかみたいなところだけが前面に出るわけですよね。でも、例えば情報処理センターも全部入るとすれば、シルバー人材センターとか、社会福祉協議会とかというような福祉の施設、それから保健所でいけば、公衆衛生や、それから女性健康センターもありますし、そういう機能とか、そういうような行政全体の施策の中で、区役所周辺にはこういうふうな役割も持たせようみたいな絵が描けると、そうすると、もう少し区民の皆さんが区は区民と一緒に区役所周辺のいろんな公共施設をどう活用するかということを一緒に考えているというふうに描けるんだと思うんですよ。ただ、どうも今は、行政需要の部分は最低どこまでやろうか、あとはどうやって民間の力を借りようかということだけが見えてくるので、どうしても区は何か企業にもうけをすることばかり考えているんじゃないかと、こうなってくるんじゃないかと思うんですよ。もう少し区民と一緒に、区全体の施策、区民生活を向上させる施策の中で、この周辺の問題はこう考えていますという打ち出し方を、政策的にというんですかね、できないものかなと思うんですけど、どうでしょうか。繰り返しになりますけど。 ◎政策企画課長   本庁舎機能の充実というか、きちんとやっていくというところで、そこができると、施策展開ということもスムーズにできるようになっていくというような考えで進めております。  あと、財源の問題、あるいは公共施設の老朽化なり、長寿命化でかかる整備費というようなものもさまざま考えていく必要がございますので、そういった点を踏まえて進めていくんですけれども、区民の皆様と一緒に取り組んでいくというような形が見えるような形を工夫していきたいというふうには思っております。 ◆小林おとみ   それと、もう一つの調査内容は公開を基本にし、政策立案過程で区議会や区民の意見を聴取して生かしていただきたいというのがあります。先ほど、民間のサウンディング型でいくと、なかなか企業秘密の部分がありますから、そう簡単に公開はできませんというお話でしたけれども、調査内容、政策立案の過程、区議会や区民の意見を聴取して生かしていくというようなことについては、今区が考えていることは何かありますか。 ◎政策企画課長   サウンディング型調査の公表はもう既にホームページ等で行わせていただいておりまして、その深さとかという部分については、ノウハウ等のことがあろうかと思いますけれども、できる限り立案の過程で公開できるものは公開しながら、意見をいただければそれを踏まえて活用につなげていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ   もう一つは、例えば区民説明会みたいなものをやる予定があるかどうかですね。専門家を入れた検討会とか、そういうのは庁舎内にはつくらないと。そういうものはやらないと。行政内部で検討していくんだと。議会のほうはもう改選だから6月までもうないから、6月にならないと議会としては動けませんねというような制約の中で進めていくんだということだけれども、でも、せめて例えば区民説明会をやるとか、そんなことはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長   区民説明会については、今のところやる予定はございません。 ◆小林おとみ   やりませんと言われてもあれなので、一応プランができた段階で、できれば区民説明会のようなものをやってほしいということは求めておきたいと思います。  以上です。要求だけです。 ○委員長   それでは、以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   継続を主張させていただきます。  この1項目、2項目、陳情者の方の求めているものが書かれていますけれども、1番目に関しては、きっと区民生活の安定と向上、基本的立案ということは問題なく、そういう思いでやっていると思うので、いいと思います。  問題なのはこの2番目で、立案過程で区議会や区民の意見を聴取して生かしていただきたい。先ほど小林委員からのお話で、それも何か取り入れようというお話を伺って、それはよかったなと思うんですけれども、でもサウンディングと決めた限りはいくしかないんだと思いますよ。区がこの方式を選んだんですから。今さら区民の説明会をやって、皆さん何が欲しいですかって、そういう話じゃないと思いますよ、僕は。もう区が決めたのであればこれでいくしかないでしょうし、ただ、住民の思いも、やっぱり周辺に住んでいる方は不便に感じていることもきっとあるんだと思うんですよ。私の住んでいる志村坂下のほうは本庁舎に遠いとかね。本庁舎近いから便利なことと、便利でないこともきっと混在して皆さん思って生活なさっているとは思うので、そこら辺はでき得る限り、この地元の区民の方の要望はどうなのかというのはぜひ、サウンディングでどう取り入れられるかわかりませんけれども、そこは最大限寄るべきだと思います。公表できなかったとしてもですよ。でも、課長、先ほどそういうような話もしていたので、それはありがたいなと思ったところなので。ですので、この件に関しては非常に賛成をしたい部分もあるんですけれども、継続をさせていただきます。 ◆荒川なお   1項、2項とも採択を主張します。  先ほどから答弁があるんですけども、やっぱり区民生活の安定の向上を基本にと、そういう方向性も答弁の中ではなくもない部分もあるんですけども、それはやはり必ずというわけではないですし、しかもそれが本庁舎だけで基本的には話し合われ、先ほどの答弁では住民説明会等もやらないという中では、なかなかそれが反映されるかどうかというのはちょっとわからない部分もあります。その意味では、採択を主張して、しっかりとやっていただきたいと。  2つ目に関しては、やはり区民の意見、幾つか公共の施設というものも入ってくる可能性もあるわけで、それに何が必要なのかというところはわかったものとせず、しっかりと意見を聞くという場が、次の議会は6月になりますけれども、であれば区民にも議会にも知らされないということになってしまいますので、6月が来てしまいますので、その意味では、しっかりとそういう声を聞き、生かしていただきたいというふうに思います。両方採択を主張します。 ◆坂本あずまお   私が一番気になっているのが項目1のほうで、区民の生活に照らして今何が必要なのかという陳情でございますけれども、今一番必要なものをかなえるのであれば、全ての財源を使わずに、全て基金で後回しにして、お金を借り入れて、将来に後回しをしてつくればいいだけで、それではまずいということでいろいろ計算をしてやっているわけで、私、すごく今何が必要なのかという言葉にちょっと敏感なんですね。ということで、本当は納得いかないくらいのあれなんですけど、そういった思いもあるということなので粛々と受けとめていきたいと思いますが、いずれにしましても、例えば計画の内容は公開を基本とするということですが、逐一全ての計画内容ですとか、調査内容を公開する必要は当然ありませんし、それは、こういうことをやっていますということをこれまでどおり区民の方に検討の状況をご報告していただければいいだけであって、全てが全て公開してしまってでは、物事が進むわけでもないのは、それは行政だけに限らず、物事の常でございますので、それは常識の範囲でしっかりと情報公開は当たり前の上で取り組んでいただければと思います。そのための議会でもありますので、委員会報告も含めてやっていただきたいと思います。ということで、1項目、2項目とも、思いはいろいろありますけれども、継続でございます。 ◆佐藤としのぶ   私も継続を主張します。  個人的には、旧保健所跡地、幾つか議会でも提案しましたけど、中央図書館と教育支援センターがいいんじゃないかとか、それもだめになりまして、あと児相と子ども家庭支援センターと板福がいいんじゃないかと、それもほかのところになって、板福だけ宙ぶらりんになりましたけども、そういうのと比べると、今それぐらいの規模の行政需要のあるものというのが、緊急な課題というのが余りないというふうに思いますので、ここの周辺全体のことを考えて、今何が必要かということより、将来性で考えていくほうが本来はいいんじゃないかなと思うので、収益のことも、市場性を見るというのはそのためにも必要なんだろうと思うので、今やっていることはそんなに間違ってもいないと思いますし、喫緊の課題というよりも将来性を見据えた再編というのをやっていくべきだと思うので、6月に一旦決定するということでありますけど、それも余り早急にやる必要もなくて、6月に結果が出てきたものを見て、またたたき上げていってもいいんじゃないかなと思うぐらいなんです。なので、今後の行政需要を見て、また再編のことも、建てかえのことも考えながら、長期的な視野でこの辺はやっていければいいのかなと思っています。  以上で継続審査ということでお願いします。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  陳情第210号 区役所本庁舎周辺3公共施設の活用計画に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第210号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。
     よって、陳情第210号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第10号に関連する報告事項、平成31年度組織改正について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎経営改革推進課長   それでは、平成31年度の組織改正につきまして説明いたします。  資料5をごらんください。  項番1です。  平成31年度は、いたばしNo.1実現プラン2021のスタートの年度であり、目標実現に向けステップアップを図っていかなければならない年であります。不断の改革を強力に進めていくと同時に、人材育成の取組みと人事施策を有効に機能させることで組織力の向上を図っていくなどの基本的な考え方のもと、平成31年度組織改正を行ったところであります。  項番2です。  組織改正の重要な視点につきましては、以下に記載のとおり、平成31年度における予算・組織・職員定数に関する基本方針についての依命通達により徹底を図っております。  続きまして、2ページ、裏面にいっていただきまして、項番3でございます。  別紙1をあわせて参照しながらお聞きいただければと思います。  まず、政策経営部です。  (1)施設経営グループと計画・調査グループを統合し、グループの業務分担を見直すことで、主管課からの見積もり対応や内外からの調査依頼、施設の定期点検などに関する業務効率が高まることから、計画・調査グループを廃止するものでございます。  続きまして、総務部です。  (2)副参事(法務担当)を廃止し、法務専門監を新設いたします。  区長の経営判断に、法務的な指導、助言は不可欠であるとともに、このようなものは経営トップ層に近いところで迅速かつ効果的に行う必要があるということと、迅速性を担保しつつ、あわせて対外折衝において、より交渉力を発揮できるよう、区長及び副区長の命を受け、区の法務事務の統括と区長及び副区長の補佐を行う参事級組織として、総務部に法務専門監を新設するものでございます。  なお、これにあわせて、副参事(法務担当)は廃止いたします。  続きまして、区民文化部です。  (3)地域振興課施設整備担当係長を廃止いたします。  「公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画」の着実な実施のため、3年程度の時限組織として設置したものであり、一定の成果を達成したことから廃止するものでございます。  続きまして、資源環境部です。  (4)環境政策課低炭素社会推進係を脱炭素社会推進係に変更いたします。  板橋区地球温暖化対策実行計画(事務事業編)2021を策定することに加えまして、今後同じく区域施設編を策定する予定であることと、来年度以降、事務事業編で掲げた脱炭素化に向けた取組みの具体化を図り、これまで以上に強化していくことから、脱炭素社会推進係とするものでございます。  続きまして、都市整備部です。  (5)板橋駅西口地区再開発事業につきましては、今年度都市計画決定が予定されており、B用地とも整合を図りつつ、事業を着実かつ円滑に推進するため、板橋駅周辺まちづくりグループを設置するものでございます。  なお、グループ名称の変更のみのため、こちらに記載はありませんが、これにあわせて、当該事業を所管していた地区整備事業グループを上板橋駅南口まちづくりグループに変更いたします。都市計画決定はもうなされております。  (6)会計管理室新公会計担当係長を廃止いたします。  財務会計システムの再構築などを目的とし、平成28年度に専管組織として設置しましたが、昨年度、システムの再構築は終了し、今年度までの時限組織であることから廃止するものでございます。  次に、項番4、組織増減数でございます。  別紙2の平成31年度組織改正に基づく組織増減等一覧、こちらもあわせてご参照ください。  今回の改正で、部長級組織は1増ゼロ減で差し引き1増、課長級組織はゼロ増1減で差し引き1減、係長級組織は1増3減で2減となっております。  最後に、参考として、平成31年度組織数の対前年度比較をおつけしてあります。  平成31年度の組織数は、今回の改正によりまして、部長級組織が19、課長級組織が79、係長級組織が398の合計496となりまして、昨年度に比べましては、組織数は2減となっております。  説明は以上です。 ○委員長   ありがとうございます。  それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆松岡しげゆき   法務専門監が新設されるということで、これがちょっとよく理解できないところなんです。今までは、総務部長の下に専門の方を置かれていたということですが、それを部長級と同格にすると。意味はわかるんですけれども、その法務専門監というのはどういう人を持ってくるのか。普通の一般事務職員なのか、それとも本当に法律に精通した方なのか。  例えば、東京都なんていうのは、何とか監とつくと、かなり副知事みたいなイメージの職責だと思っておりますが、この辺について説明をもうちょっと詳しくやっていただきたい。 ◎経営改革推進課長   この組織の中身について、まず私のほうで少しご説明いたします。  今回も総務部に置かれるという点では、副参事と同じ総務部に置かれることではあるんですけれども、職責を上げまして、スタッフ職として、部長級の組織としたということが1つ。ただ、指揮命令系統、そういった部分を、通常のスタッフ職としてしまうと、より広範囲の専門的なことをしているということがありますので、そのあたりを庶務規定等で規定をし直しまして、区長、副区長に直接つながる形で、さまざまな法務事務というものをこなせるような形で職を設定したというものでございます。 ◎総務課長   法務専門監の資格でございますけれども、事務ではなくて、弁護士資格を有する方を公募により決定する方向で今進めているところでございます。今、経営改革推進課長のほうから申し上げましたけれども、訴訟件数が増加傾向にある中で、訴訟の追行判断、あるいは和解の内容決定など、区長が決定する部分もふえているところでございます。そういった中で、直接区長、あるいは副区長等の特別職、あるいは各部の業務をつかさどる部長に対して法的分野で指揮監督をしていくというふうな意味合いも込めまして、法務専門監という職を直属で設置するというところでございます。監という字は、監督の監ということで、やはり法的な分野を監督するものというふうな意味でございまして、東京都においても技監という形で、技術をつかさどる方が技監職としてございますけれども、そういったことと同等のレベルということでお願いをしたところでございます。 ◆松岡しげゆき   なるほどよくわかりました。ちょっと私としては、このリーガルチェックを行うみたいなイメージの立場の方かなと思っていたんですけども、そうでなくて、訴訟とか、いろんなことに対して法的立場から判断をして、区長に助言をするというようなことが多いんですよね。区長の政策に対するリーガルチェックとか、そういうことではないということですよね。 ◎総務課長   従来からもリーガルチェックにつきましては総務部総務課法規係のほうでやっておりましたが、一定疑義が出るような法的な解釈になりますと、やはり現在も総務部副参事(法務担当)のほうで相談に乗るということはやっておりました。法務専門監につきましても、そういった細かなリーガルチェックにつきましてはやりませんけれども、やはり区政の経営判断上必要となるような判断、この条例に対して、文言の置き方とかですね、そういったところは疑義が出た場合については、当然決定に関与していくものでございます。 ◆松岡しげゆき   わかりました。  それで、公募するということでお話を伺ったんですが、こういう行政経験の豊かな方がある程度公募していただかないとまずいのかなと思うんですね。要するに、法務というか、弁護士さんであっても、さまざまな刑事とか民事とか、いろいろ専門があると思うんですけれども、そこら辺の仕様書といったらおかしいですよね。公募の仕様書みたいなところの、やはりそこら辺はある程度限定しておかないと厳しいものがあるのかなというのが1つと、報酬的にはどの程度になるのかなというのが、金額は言えないでしょうから、何々級ですぐらいの、そこら辺でお願いします。 ◎人事課長   先ほどのご質問にもあったところです。再度確認をいたしますと、いわゆる専門職、専門参事という形になりますので、部長級として、これまでの任期つきではなく、常駐というんでしょうかね、常設の職という形になります。司法修習を修了した者で、大卒後19年以上ということになりますので、かなり一定の経験を積んだ方が資格要件というような形になります。採用に当たっては、特別区人事委員会への申請など、一定のかなり細かな手続も経ているというようなところでございます。  現在、採用選考が進んでいる状況なので、なかなかちょっと具体的に答えることもできないんですけれども、募集に当たりましては、一般的な広報等で周知をするほか、日本弁護士連合会の関係のサイトにも掲載をさせていただいて、これまで行政の弁護士の資格である方であるとか、幅広い方に見ていただいておりますし、応募もいただいておりますので、その中で厳正なる選考を私どものほうとしても進めているところでございます。  給与につきましては、それぞれの方の経歴によって初任給計算がされるところでありますけれども、基本的には行政系のその他の部長職と同等の給料とご理解いただければと思います。 ◆松岡しげゆき   公募をされているというようなことなんですが、今聞きますと、常駐職というんですね。要するに拘束されるわけで、通常のそういう経験豊かな方が、イメージ的な回答でいいんですけど、それを投げ打ってまで役所の専門になって、果たしてペイできるのかという単純なイメージなんですが、ペイできますよというんだったら、その程度の回答でいいんですけど、そこら辺が心配なのね。かえって公募ないんじゃないのって。意外とありますよと。それだったらいいです。現状もう来ていますよ。あるいはペイできますよ。そんな程度の回答でいいですが、そこら辺をちょっと教えてください。 ◎人事課長   状況によりまして、なかなか任期つき採用におきましては、さまざまな自治体で行政系の法務専門、弁護士の方をお迎えしているというような実情がございます。国においてもさまざまな分野でやっているというようなところでございまして、日弁連のほうでも、いわゆる行政分野への弁護士の輩出というのもかなり力を入れているというような状況でございます。  あとは、それぞれ担うまちの法律事務所等での任務、当然給与処遇面も含めてなんでしょうけれども、それらの比較のもとで、最終的には応募するかどうか、当該の方々の選択という形にはなりますが、私どもといたしましては、それなりの希望者というんでしょうか、需要もあるというふうに認識しています。 ◆荒川なお   法務専門監のことをちょっと私も聞きたかった、大体ほとんどわかったんですが、これ、私はもう既に決まっているのかなと勝手に思っていたんですけれども、まだ公募している最中ということで、それで、この決定というのは、例えば皆さん、人事異動とかあるときに、それと同じところで発表されてくるというところなのか、どのタイミングでどういう形でなのか。  あと、その公募、多分ホームページを見ればわかるんだろうけども、いつまで募集しているんですか。そういうようなところをちょっと教えていただきたいんですけども。 ◎人事課長   ちょっと手元に要項がないのであれなんですけど、既に申し込みのほうは締め切っておりまして、資格を確認する書類選考、それから筆記試験、区における面接というところまでは終えているような状況でございます。区としての最終的なところは今後決定をいたしまして、先ほどのところでもお話をしました特別区人事委員会のほうに最終的な申請を行って、承諾をいただくような流れとなってございます。  合格発表は3月に入ってからというような形になりますけれども、一般的な人物が対外的に明らかになりますのは、3月の例年20日前後でしょうか、区の管理職の新年度の体制内示の公表の際に明らかになるというような状況でございます。 ◆荒川なお   あと、先ほど報告の中で、区民文化部の施設整備担当係長というのが3年間ある程度経過したということで、今回なくなるということなんですけど、No.1プラン2021を見ると、例えばその施設そのものはただ単に来年度以降にどうなるかというのが、あれだけ見るとですよ、先送りされているだけのように見えて、今後も何か別に課題としては、山積みといったらあれですけれども、まだまだ残っているんじゃないかなというふうに思う。だから、今回ある程度ということで、これが廃止したからどうこうということじゃないのかもしれませんけれども、ちょっと先ほどの説明だけでは理解しかねる部分があったので、もうちょっとわかるようにする必要があると思うんですけど、答弁をお願いします。 ◎経営改革推進課長   こちらの部分は集会所に関する部分です。従来庶務係が集会所の部分を担っておりましたけれども、集会所の再編といいますか、あのあたりの活動をするに当たって、整備を加速化させるという点で時限組織でつくったものを、また庶務係のほうで一定吸収して、加速が達成できましたので、続きは庶務係のほうでしっかりやっていくという形での整備になります。 ◆荒川なお   ということは、今回、例えばもともと計画では今年度でなくなるというふうに書いてあって、そうじゃなくて、今後来年度以降になるというふうにもなっています。それでも成果としてということ。今十何か所ぐらいたしかされましたよね。それでこの任務はある程度達成できているという認識でいいんですか。それもお願いします。 ◎経営改革推進課長   この組織の目的自体が、初期においてそういった業務を加速化させるということが目的になっておりましたので、一定の加速化が図られたので、それを達成したという意味でございます。 ◆佐藤としのぶ   すみません、私も法務専門監ばかり聞いて申しわけないんですけど、さっき松岡委員がおっしゃっていたところで、収入がどうなるんだというところですが、公務員になって副業を続けられるかどうかというところをちょっとだけ聞きたいんですよね。今までの弁護士業務をやりながらだったら、ダブルインカムになるわけで、それは全く収入的には問題ない話だと思うんですけれども、やっぱり常勤で入るからには副業としての今までの弁護士活動はできなくなるということでいいんでしょうか。 ◎人事課長   いわゆる副業として収入を得るような形での兼業というのは不可能でございます。ただ、一定、例えば国の審議委員であったりとか、そういったものの中で、報酬も日当、あるいは交通費程度という、そういった条件のもとで兼職のような形でやっていただくことについては可能でございます。明らかに例えば顧問弁護士であったりとか、大きな報酬を得るような職については、我々公務員、事務系、行政系職員と同じような取り扱いとなります。 ◆佐藤としのぶ   じゃ、なかなか志の高い方じゃないと応募がないかもしれませんけど、今選考されているということなので、しっかりやっていただきたいと思います。  その後、なった場合、部長級ということなので、本会議の出席とかになるのか、また総括質問での答弁者としてもなるのか、そこは状況どうなんでしょうか。 ◎総務課長   今のところ、そこのところは議会事務局のほうと調整をさせていただいているところでございます。出席の方向になるのかなというところはございますけれども、ただ、答弁につきましては、その発言自体が区の代理人として訴訟活動を行う形になりますので、裁判中では区のほうが不利になる可能性も出てくる場合もございますので、答弁のほうについては、現状と変更できないのかなというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ   組織改正で、係長級が3つなくなって、1つふえるけど、施設経営で1つ減、それから地域振興で1つ減、会計管理室で1つ減ということで、それぞれ事業終了とか、いろいろ理由はありますけども、行政人事系の給与の議論のときにもありましたけど、必要な係長さんは新設もしてポストもつくってと。だから、係長のなり手がないというような問題が背景にあって係長職がふやせないなんていうことになっていないのかなというのが勝手な思い込みなんですけど、そういう必要な係長ポストもつくっていくというようなことについては検討はどんなふうにされたのかというのを知りたいんですけど。 ◎経営改革推進課長   組織につきましては、単純に数をことしどうしようとかということではなくて、一つひとつ部署ごとに案件ごとに必要の度合いをはかりながら、また組織でいうと、そこを担う組織の長のスパンであるとか、そういったことを勘案して、ふやすものはふやす、減らすものは減らすという形でやった結果がこれになっておりますので、そういう形では、そのあたりのご心配事項につきましては、しっかりと検討の上、前に進んでいるというものでございます。 ◆小林おとみ   それともう一つは、指定管理のことについて。指定管理者の再選定について、役割を明確化、そして早期に準備に着手して、募集要項、仕様書、1面の下ですけど、見直し、施設サービス水準の適正化を図り、管理の効果を最大限高めるという基本が書いてあるんですけど、この辺については今板橋区は何を考えて、どんなことをしようとしているのかというのはありますか。具体的に。 ◎経営改革推進課長   ちょっと組織改正のことと離れるのかもしれないんですけど、こちらはあくまで組織改正するに当たって、こういったことを念頭に置いて改正するということで記載されているものの抜粋ではありますが、それを踏まえた上で指定管理でお答えしますと、指定管理につきましては、今指定管理の指針ということで、再選定なども含めて、一定程度庁内の運用の仕方を決めている指針がございますけども、そういったものも定期的に見直しながらしっかりと対応をしていくということで整備を図っておるところでございます。 ◆小林おとみ   1つだけ要望しておきたいことがあるんですけれども、各所管ごとに指摘管理の評価をやりますね。そのときに、評価委員会評価、それから労務の関係の評価とかを出して、各委員会でもそれが公表されますけれども、その公表の仕方が各所管によってかなりばらつきがあるという問題があって、きちんと統一してやってもらいたい。しかもきちんと公開する方向でやってもらいたいということを要望しておきたいんですね。  要するに、経営状況とか、いろんな項目ごとに点数がつくんですけれど、それについて各委員がどういう点数を出したのかということについて、出す所管もあれば、出さない所管もあったりするんですよ。そういうのをきちんと統一して、各課に公開について指標を示してもらいたいと思っているんでしょうけど、どうでしょうか。 ◎経営改革推進課長   今の部分につきましては、一定整理はできておりまして、ばらばらということなんですけれども、委員会等でご報告する場合には、もちろん一人ひとりの委員の方の内訳は示さないで、全体としての合計ということで示しておるところです。これは一定のルールのもと全庁的にそういう形で仕切りを行っておりますので、ばらつきはないと思います。  また、そういった部分をお知りになりたいということで、情報公開がある場合については、このA委員、B委員ごとの点数の内訳というものは資料としてはお出ししていますので、出していないということもないと思います。一定ばらつきがあるとすれば、企業の経営ノウハウという部分で、ある企業はその部分を経営のノウハウとして非開示としてほしい、ある企業は出してもいいよというところで見解が分かれたときに案件ごとに資料がばらけるという部分は、経営のノウハウという部分の情報公開ではあると思いますが、それ以外につきましては、一定の整理のもと共通化を図って行っておるところでございます。
    ◆しば佳代子   会計についてお聞きしたいんですけれども、平成30年度までの時限組織であることから廃止をするということなんですけれども、これは多分必要があればそういうふうに決定をしたけれども延ばしていくというふうになると思うんですけれども、その必要がないということでの廃止ということでよろしいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   こちらの部分については、新財務システムの導入、これを目的としまして組織をつくりましたので、その導入が図られた年度をもって終了ということで、今回記載があるとおりでございます。 ◆しば佳代子   システムとかはつくった人じゃないとわからないということもあると思うんですけれども、今後のフォローというのは、ここのところで行っていくということでちゃんとやっていけるということでの認識でよろしいんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   組織がなくなって担当する部署が消えるということではなくて、会計管理室内にある出納係、こちらのほうがこの業務を引き継ぎますので、そのあたりの連続性、フォローについては全く問題がないものでございます。 ○委員長   それでは、本件につきましては、この程度でご了承のほどお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第10号 東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について理事者より説明をお願いいたします。 ◎人事課長   それでは、議案第10号 東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例につきましてご説明をいたします。  議案につきましては、資料は議案書、議案説明資料、新旧対照表、それぞれ1ページとなってございます。説明は議案説明資料により行いますので、1ページをごらん願いたいと思います。  まず、項番1の改正理由及び改正内容でございます。  改正理由でございますが、行政需要の変化に対応しつつ、最少の経費で最大の効果を得るため、最小限の配置で事務事業の目的を達成できるよう職員定数を改正するものでございます。  改正後の平成31年度の職員定数につきましては、今年度と同数の3,476人とするものでございます。全体の定数に増減はございませんが、新規事業や既定事業に対する定数増、あるいは過去に一時的業務量増へ対応するために時限措置として増員した分などにつきましては、時限の到来とともに定数減を行うなどしてございます。  その辺につきましては、項番2の定数増減の内訳でございます。  まず、新規事業の定数増でございます。  平成33年度に開設予定の(仮称)子ども家庭総合支援センターの開設準備や、また民泊事業や食品等の事業者を対象とした衛生管理基準でありますHACCPへの対応などによりまして、合計8人の増となります。また、既定事業の定数増につきましては、再任用配置ポストの見直し、あるいはオリンピック・パラリンピック競技大会の機運醸成などによりまして、合計25人の増となります。  一方で、事務の委託化、あるいは見直しなどによりまして、33人を減じております。事務の委託化につきましては、保育園の給食調理業務、また用務の委託化で4人の減、学校調理業務、用務の委託化で8人の減によりまして、12人を減じてございます。  そのほか、項目がございますけれども、例えば保育士の配置基準の見直しで10人の減、時限で措置していた定数の期間満了等による減などで、合わせて33人の減となります。今説明のとおり、新規事業、既定事業、合わせまして定数増33人、そして定数減が33人となりますので、差し引きプラスマイナスゼロで、今年度と同数ということになります。  項番3は、事務部局ごとの定数でございます。数値につきましては記載のとおりでございますが、区長の事務部局が5人増となる主な要因といたしましては、民間保育所新設に伴う運営費交付業務及び各種補助業務への対応で3人増などによるものでございます。また、教育委員会の事務部局が3人増の主な原因といたしましては、史跡公園の整備の推進1名の増などがございます。教育委員会に属する学校の8人減につきましては、先ほどお伝えしたとおり、調理業務用務の委託化8人減によるものでございます。  条例の施行期日につきましては、平成31年4月1日でございます。  また、本日は参考といたしましてお配りした平成31年度板橋区職員定数増減概要がございますが、その表の見方でございますけれども、1ページ、2ページにつきましては、部ごとの定数増減比となってございます。  例といたしまして、政策経営部の欄をごらんいただければと思います。  表の左から、30年度の欄につきましては、定数142人でございます。1つ右の欄、新規事業の欄がございます。政策経営部につきましては、新規事業による定数増はありませんので空白となっております。その右が既定事業の増減欄になってございます。政策経営部は既定事業の定数増はありませんので空白、定数減の欄に事由と人数を記載させていただいておりまして、最も右の欄に差し引きと平成31年度の定数がございます。平成31年度の政策経営部の定数につきましては、ゼロ増1減で、差し引き1人減の141人となるものでございます。  なお、2ページの一番下に記載させていただいておりますけれども、括弧内の実計につきましては、No.1プラン2021の実施計画事業、それから経革と書いてありますが、こちらにつきましては経営革新計画事業、行経につきましては、No.1プラン2018の行財政経営計画編の計画事業、組織と記載しておりますものは組織改正に係るものを示してございますので、よろしくお願いいたします。また、四角括弧欄内につきましては、時限的措置の内容を示してございます。  3ページ以降につきましては、改正前、改正後の組織図に定数を落とし込んだ図となってございます。平成30年度と31年度の職員定数を比較いたしまして、増減のある組織にはそれぞれ定数を記載してございます。  また、グループ制を導入している課につきましては、課全体の定数を表示いたしまして、その他の課につきましては、係ごとの定数を示してございます。  右上に米印として記載させていただいておりますけれども、各部(課)の庶務担当係には部長、課長を含む人数となってございます。  説明については以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   最初に、今回3,476人ということで、プラスマイナスゼロだということなんですが、各所管から例えばこのぐらい人数が欲しい、これはサマカンで出るんでしたっけ、違ったらすみません。実際、今年度までにどれぐらい、要望としてはこれぐらい欲しいというのが、合計でわからなければ、大体もっとこれぐらい、3,476人も多いとか、そういうところでもいいんですけれども、そこをまずお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎人事課長   査定ということで、全ての課とヒアリングを実施しているところでございますけれども、職員定数査定といたしましては、増の要求については、90名の増の要求がございました。それにつきまして、33人の増ということの査定結果となってございます。 ◆荒川なお   ということは、33人今回増で、増の要求でいうと、57人、この計算だけではですよ、足りていないということになるんですけれども、それをさっき言った最小限というふうになっているんですけれども、要求とは少し差があるわけじゃないですか。そこについての考え方、私なんかは、それはやっぱり要求が出ているわけですから、しようがないということだけにはならないと思うんですけれども、ちょっとそこについての考え方もお願いします。 ◎人事課長   例年増の要求というのは多く出てきておりまして、なかなかその要求自体にはかなりの確率で査定結果としてお応えすることができていないというような状況でございます。ヒアリングの中で、その査定に至る業務量の確認であったりとか、来年度にどういった業務変化があるか、そういったさまざまな観点から、こちらのほうではヒアリングを通して確認をさせていただいております。その中で、限られる人員をどのような形で配分するかということで、一定私どものほうでも優先順位などもつけさせていただきながら対応させていただいているところでございます。  また、定数増に至らなかったような部分につきましても、一時的な定数に至らない加員措置というような形で1人ふやした形で時限的に配置をするなどの最大限の対応というのはさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお   一時的な対応等いろいろありますけれども、求めているのは基本的に長期的というか、そういうことで多分人数等も求められてくるものです。それをちょっと具体的に幾つか聞きたかったんですけど、例えば子ども家庭総合支援センター開設に当たって8人増だけど、違っていたらすみません、資料を持っていないので、保育とかではたしか削減になっていましたよね。例えば、保育現場とかでは、区立保育園で支援が必要な子どもがいて、今予定より多く入れていると。だけど保育士の数は足りないとか、そういう声も聞いているわけですよ。そういう中でマイナスになってしまうとかいうのだと、結局そういうところには問題があるんじゃないかというのは思うんですけれども、今回はそういうふうになっているんですけれども、そこについてなぜそうなっているのかというところもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎人事課長   保育士の算定につきまして、少し考え方を所管の保育サービス課とも何度も何度も話をしながら今回変更をするというような形をとってございます。少し細かな話になりますけれども、保育士の算定につきましては、通常ゼロ歳から5歳までを、いわゆる基準ですね、例えばゼロ歳児であれば乳児3人に対して1人とか、そういったような基準で積み上げていくような形になるんですけれども、これまで板橋区では、ゼロ歳、1歳、2歳で一旦必要保育士の合計人数を出して繰り上げ、3歳、4歳、5歳で合計を出して繰り上げというような、少し多く配置するような基準をとってございましたが、国や東京都、あるいは多くの民間の保育園、あるいは他区の状況から、ゼロ歳から5歳まで合計した段階で保育士を算定するというような形に改めさせていただきました。その形で、調整方法の見直しで十数名人数が落ちるというような形になってございます。  しかしながら、板橋区におきましては、国や東京都と比しまして、例えば1歳児は6対1というところを5対1にしている。3歳児につきましては20対1というところを15対1で計算しているなど、かなり手厚い保育士配置をしているというようなところでございます。  また、要支援児のお話もございましたけれども、要支援児につきましても必要な対応をしてございまして、新年度では、要支援児対応として3人の保育士の増を予定しているところでございます。要支援児の数がどうしても公立にふえてしまうという部分につきましては、私どものほうも公立保育園のあり方であったり、私立保育園との役割分担であったり、そういった部分でまだまだ改善が必要なのではないかということで、保育サービス課のほうに対して問題提起をしているところでございます。そういう意味では、31年度は要支援児の対策につきましても必要な保育士を配置するという形になってございます。 ◆荒川なお   いろいろな基準に比べたら手厚いということなんですけれども、だからいいということにもならないと思います。それは必要性を認めてきて、そういうふうに人員配置というのをやってきたんじゃないかと思うんですけども、ちょっとそこの確認を、繰り返しになるかもしれないんですけど、まず答弁いただきたいです。 ◎人事課長   必要性といいましょうか、さまざまな基準の変更の中で積み上げてきた算定方法ということは間違いないところでございます。その中におきましても、板橋区における公立保育園の保育水準であったりとか、安全性も含めたですね、あるいは職員の勤務体制、そういったものでまだまだ工夫の余地があるのではないかというような観点で今回見直しを図っているというようなところでございます。人数としては、具体的に1人とか、目減りする公立保育園もございますけれども、現場の中でしっかり体制を組んでいただいて対応ができるものだというふうに考えております。 ◆荒川なお   本当にそこまで減る中でできるのかというのはあるんですけれども、ちょっと質問を違う方向にもしますが、先ほど定数減33人の中で、事務の委託化の中で12人全部であって、学校が8人というふうになっていたんですが、これは用務だけですか。給食も入っていますか。すみません。わかりますか。          (「入っています」と言う人あり) ◆荒川なお   それで、実は何でこれを聞くかというと、先日ちょっと小学校を視察した際、給食室のところを見させていただいたんですが、今まで区が直営でやっていて、民間になるに当たっては、例えば部屋とか限られますよね。すごい狭い。この後人数がふえるということになれば、そういう意味では、ちょっと見ている限りだと、ただ単に民間に委託して、その分いいものができるというのもあるのかもしれませんけども、働いている環境としては必ずしも本当にそれでいいのかというのは、現場を見て、1校見ただけなんですけれども、感じたんですが、ちょっとその辺の考え方、本当にそれでいいのかというのがあるんですが、そこについてお聞きしたいんですが。 ○委員長   そんなことわかるのかな。それは所管がちょっと違うので、給食は。ちょっとわからないと思うので。申しわけないけど。 ◆荒川なお   じゃ、いいです。 ◆小林おとみ   今の話で、保育園の話をもうちょっと聞きたいと思うんですけど、計算方法だけで定数を減らしたということになると、現場としてはなかなか大変だろうと思うんですね。資料でいただきたいと思うんですが、ゼロ歳から3歳、あるいはゼロ歳から5歳までを全部くくって、繰り上げしないという計算方法に変えたということによる減になった保育園の数というのを資料でいただけますか。どの園が定数の計算方法によってマイナスになったのかという資料がいただきたい。  それからあと、もう一つは、要支援児の数とそれにあわせて職員配置がどうされているのかという資料もあわせていただきたいと思います。定数を超えてどうなっているのかというのをよく知りたいので、きちんと資料をお願いしたいというふうに思いますが、まずそこはどうでしょうか。 ◎人事課長   今言った2点の資料につきましてはご用意いたします。 ◆小林おとみ   それと、栄養士の業務の見直しでマイナス1とありますけれど、これは何なんでしょうか。 ◎人事課長   学務課に配置しております正規の栄養士でございますけれども、学校に非常勤の栄養士がおりまして、基本的に、一時期一気に人数を増強した段階は、アレルギー対応であったりとか、そういったところでかなり全国的にも課題が生じて、さまざまな事故も生じたような段階のときに栄養士のほうの人数を一気にふやしたところでございます。  その中で、各校を回って、非常勤栄養士の勤務の状況であったりとか、そういったものを巡回して指導していただいたり、教育委員会とのやりとりをしていただいたりというような業務を行っていただいていたんですけれども、一定そのやり方、ルールづくりというものも状況としては落ち着いているような状況でございますので、1名減じても来年度以降引き続き現場対応、現場の支援ということは十分可能だというような判断で、学務課の栄養士を1名減じているという状況でございます。 ◆小林おとみ   調理を委託する際に栄養士を配置することが大きな課題になって、委託している学校には栄養士を必ず配置しましょうということが基本で進んでいると思うんですよね。それが、正規が難しくて非常勤になったりもしているのかもしれませんけれども、調理委託とあわせていくならば、委託のスピードが早まるほど、栄養士の配置の重要性はあると思うんですよ。その辺については区はどういうふうに考えていらっしゃるのか。各校、非常勤の栄養士の数と委託の関係との整合性がどうなっているのかということと、それから板九小が廃校になった関係があるのかなと思ったんですけど、それは関係ないですかというのを聞きたい。 ◎人事課長   まず、最後の板九小の廃校の関係での栄養士減ということではございません。1校対応が減っても、学校数というのは相当数ありますので、それが原因ではなく、配置後の巡回の回数、巡回の状況などを昨年度、1年ぐらい前から私どものほうでも確認をさせていただいた結果でございますので、閉校が原因ということではございません。  また、給食調理の委託と栄養士の数につきましては、特にそこ、因果関係ではなく、全ての小学校に非常勤の栄養士を配置しておりますので、因果関係というものはなく、引き続き必要なものにつきましては現場配置は継続していくというふうに学務課のほうでは申してございます。 ◆小林おとみ   確認しますけど、アレルギー対応でいっとき配置したけれども、アレルギー対応についての巡回の必要性が今のところ先ほどの話では落ち着いたので削減したというふうに確認しますけど、よろしいですか。 ◎人事課長   いわゆる非常勤全校配置という部分で、非常勤職員が各校において、区教育委員会のいわゆる給食調理、給食に対する、食育も含めた方向性というものを一定のラインを整えた形で運営しなければなりませんので、そういった部分で、学務課栄養士が各校を巡回して支援をする、考え方を整えるというようなことでございます。その作業はかなり回数を重ねて学校訪問をしてきたところでございますけれども、現行の非常勤の栄養士の方たちも長く勤めている方もだんだんふえてきてございますので、その部分では支援の回数を人数は減らしても対応が十分可能だということでございます。  アレルギー対応につきましては、引き続き対象者も多くなってございますし、配慮が必要な児童・生徒も多くなっているというのは間違いないところでございますので、そこについては引き続き力を入れていきたというふうに申してございます。 ◆小林おとみ   そこは基本的に非常勤の方々でやっていただいている職である以上、やはりきちんと区としての指導体制というか、そういうものは強化する必要があるだろうなと思います。  それから、その上の収入通知等の事務の見直しでマイナス2とありますけれども、これについてもどういうマイナス2なのか教えていただきたいと思います。会計管理室。 ◎会計管理者   こちらは事務の見直しということで、今まで収入に関しても書類の審査をしていたんですけれども、こちらにつきましては、他区も収入については書類の最終的な審査は会計管理室でやるんですけれども、所管課でやるというのがスタンダードになっておりますので、その辺所管のほうで書類のチェックをするということで、事務量の減ということで2人減らしてございます。 ◆小林おとみ   この手の話は本当にわかりにくいんですよね。作業をしている中で本当にそうなのか私たちはさっぱりわからない。国の統計の話と一緒になっちゃいけないけど、中を知らないとわからない話になっていくので、どうも本当に大丈夫なのかなという不安はあります。  それと、もう一つ、その上、都市整備部。ここでも建築指導課でマイナス1となっていますけど、これは何のマイナス1なんでしょうか。 ◎人事課長   こちらは建築指導課内での事務配分の見直しというところもございますけれども、いわゆる建築確認の件数というのが非常に減っているような状況の中で、課として事務分担をした上で1名を減じる対応が可能だということからでございます。  また、職員定数を算定するに当たりまして、事業の再配分ということで、部内配分ができないかどうかという視点も十分考えてほしいということでお願いをしてきているところでございますけれども、こちらは建築職というところでございまして、同じ都市整備の新規事業の特定生産緑地地区指定の実施というようなところにこの1名を所管がえをするというんですか、1名振りかえているような状況でございます。こういった部内、あるいは専門職種内での見直しというのも非常に有効な手段だというふうに考えています。 ◆小林おとみ   でも、建築指導課は、私は、生産緑地のほうに1人つけ、これは名目上そうしただけみたいな感じに見えますね。仕事が若干ふえて、人はふえないということになるんじゃないですか。プラスマイナスゼロで、仕事だけはふえているということになりませんか。どうなんですか。 ◎人事課長 
     建築指導課は、1名減じても十分対応が可能でございます。そのぐらいの事務量でございます。  また、新規事業のほうは都市計画課になるんですけれども、都市計画課ですね。ごめんなさい。特定生産緑地のほうは都市計画課のほうで対応することになりますので、課をまたいだ配分の変更となります。すみません。 ◆小林おとみ   そうすると、やっぱり同じ課の中での融通じゃないので、これは私は大変心配します。  それと、最後にしますが、消費者センターでの事務マイナス1というのは、これは何でしょうか。 ◎人事課長   こちらは、いわゆる一番大きなところは業務量というところを見ているところでございまして、例えば受け付け件数であったり、催しの状況であったりとか、そういったものが1名減じても十分対応が可能だというような査定をさせていただいております。この辺につきましては、産業経済部内におきましても、他の部門での配分を変えたりとか、定数増的な形としては出てきませんけれども、この1名減じたものを産業経済部の中で活用していただいているというような状況もございます。こちらにつきましては、所管課、特に消費者センターの所管とも十分な話し合いを行った上で、減じることについては可能だという所管からの話でございます。 ◆小林おとみ   所管課と話し合って大丈夫だと判断したとか、それから利用回数とか数字から見て十分判断したとかということしか出てこないんですけれども、できればこれも資料をお願いしたいんですが、減にしたところについて、所管としては、例えば消費者センターだって1人余っていますという話じゃないと思うんですよ、絶対に。だから、やりとりの中でどういうことを根拠にしてマイナスにしたのかという、マイナスのところについては特に。今質問したものだけではなくてですね。住民税もありますし。一つひとつ、減にした理由について資料をお願いしたいと思うんですけれど、よろしいでしょうか。書面で。 ◎人事課長   なかなか答弁の中では伝え切れないような、例えば客観的な数値であったりとか、そういったものもやりとりの中では確認をさせていただいてございますので、減じたところの今お話のあった資料につきましてはご用意させていただきます。 ◆しば佳代子   再任用配置のポストの見直しが12名ということなんですけれども、これは適正なんでしょうか。 ◎人事課長   項目としては非常に、わかりにくいところでございますけれども、定年後の再任用の職につきましては、年金支給の年齢が段階的に上がっているということでございまして、定年後はフルタイムを基本とするような形で取り組んできているところでございます。そういった中では、これまでは再任用の短時間職員と言っていまして、フルで働きますと週5日ですけれども、週4日勤務をする定年退職後の職員が庁内至るところで活躍をしていただいていたんですけれども、それが再任用でもフルタイムで常勤で対応していくということでどんどんシフトされてきているような状況になってございます。  これまでは、例えば業務量の増に対応するところであったり、例えば窓口業務で経験豊富な方を2人とか3人とか配置をして、週4日勤務で対応してきたところであったんですけれども、週4日勤務の再任用短時間職員がだんだん減ってきている関係で、これまで設定してきた職場に配置することができなくなってきている状況になっております。  そういった中で、穴をあけてしまう、欠員とさせてしまうのはいけませんので、例えばですけれども、再任用短時間職員、週4日勤務の2人に対して正規の常勤の職員を1名配置すると、あるいは3人に対して2人配置すると。今年度の特徴としましては、事務量もふえてきてございますので、再任用短時間、週4日勤務のところをそのまま常勤、週5日に日数をふやすというようなところで振りかえをどんどん進めてきているところでございます。  この12名というのが配置の結果、再任用短時間職員につきましては定数外の職員でしたが、正規職員にそこに振りかえるたびに定数が1名ずつ増じていくというような形で、12か所において常勤職員化へ振りかえたというような内容になってございます。 ◆しば佳代子   そのフルタイムで常勤にするというのは、今回からになるんでしょうか。それとも徐々にやってきての12名になってきているのかということと、あと前回はこれに値する人は何人だったんでしょうか。前年ですね。 ◎人事課長   再任用短時間勤務職員が減少傾向にありますのは、もう2年ほど前から進んできているような状況でございまして、そのような正規職員振りかえというのはここ最近ずっと続けてきているようなところでございます。  30年度につきましては25という振りかえを行ってございますので、一定この傾向はもう少し続いていくような形になろうかと思います。ただ、65歳まで5年間フルタイムをせずに、2年、3年行った後に、例えばですけど、年金支給と同時に短時間、週4日勤務に変更するというような方も見受けられてございますので、その辺は事前に意向調査などを行いながら、欠員が生じないような形で対応していくというようなことでございます。 ◆しば佳代子   健康生きがい部のところの保健所ですね。高島平健康福祉センター所長ポストの兼務解除、これについてちょっと教えてください。 ◎人事課長   高島平健康福祉センターにつきましては、志村健康福祉センター所長がその事務を取り扱っているというようなところでございます。公衆衛生医師につきましては、東京都の福祉保健局が所管し、そこで採用した中で、その人員について配置をしていただいているところなんですけれども、なかなか公衆衛生医師の増員というのが難しい状況の中で、事務を取り扱っていただく対応で可能かどうかということをかねてから考えてございました。  現在、赤塚健康福祉センターの所長につきましては、事務の者が所長になっているところでございますけれども、高島平につきましても、取り扱い件数であったり、施設が仮庁舎というような特殊性もございますし、そのようなことを鑑みて、専任の所長を配置するというようなことを考えてございます。公衆衛生医師というものは東京都のほうに引き続き要請はしているところでございますけれども、それがかなわない場合につきましては、高島平につきましても事務職の所長というような形で対応することになります。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   先ほど最初に質問したところでは、90人本当は増の要望があったという中で、話し合いによって、話し合いといったって削減する方向に話したのかなというのは想像できるわけですが、しかし、先ほど幾つか具体的な保育のところであるとか、建築指導のところであるとか、そういうところで人員削減しても大丈夫だというお話でしたが、新しい事業も入っていたり、また保育に関しては、やはり人員がしっかりいて、配置があって、それで子育て世代の皆さんも住みやすいというようなものもあるかと思います。しっかりとした区民サービスをするためには、最低限先ほど言った90人増、それはあくまでもそこだけですけれども、そういうことが必要であったのではないかというふうに思います。その意味では本議案には賛成できませんので、反対をします。 ◆坂本あずまお   本議案に対しては賛成をいたします。  定数条例の改正ということで、退職の職員の方が特にまだ数年ずっと続いていますので、そういった方々の再任用の件も含めての割り振り、またそれだけでなくて、若手の職員がしっかりと管理職、または上のほうに目指していけるような人事の体制も取り組んでいただければと思います。  以上です。 ◆佐藤としのぶ   私も本議案は賛成です。  基本的にはやっぱり減員を目指していなきゃいけないと思っていますけども、IT化ですとか、非常勤の再雇用がふえて、民間のサービスもいろいろふえている中で、役所が余り肥大化していくのは、やっぱり今後は縮小していかなきゃいけないんだろうと思いますが、今人口もふえていますので、その分仕事量もふえているでしょうから、定数が変わらないで必要なところに振り分けていくというのは必要だと思います。  あとは、先ほどから出ている査定の話でいうと、やっぱり部署によって、いろいろ相談事を持っていっても非常に対応が遅いところもあったりとか、仕事が回っていないんじゃないかなというようなところもあったりします。そのあたりについて、人事のほうでもきちんと必要なところに加配しなきゃいけないと思いますし、例えば来庁者から、あそこの部署はサボっている人ばっかりだよとか言われることもあると思うんです。そういうところはやっぱり減員することもあるでしょうし、それはやっぱりきちっとやってもらって、必要なところにはふやすと、不要なところは減らすということは今後ともやっていってほしいと思います。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第10号 東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ◆荒川なお   少数意見を留保します。 ◆小林おとみ   少数意見を留保します。 ○委員長   はい。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。  再開時刻は1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時04分 再開時刻 午後1時03分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第11号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業特別会計条例及び議案第12号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業基金条例を一括して議題といたします。  本件について理事者より説明をお願いいたします。 ◎財政課長   それでは、2件まとめて、ご説明させていただきます。  それと、こちらの案件につきましては、会派説明会でもご説明させていただいておりますので、簡単にご説明させていただきます。  議案説明会資料3ページをごらんください。こちらのほうで、ご説明させていただきます。  制定理由でございます。  特別会計を設置し、経理の明確を図る、こちらを目的としてございます。  2つ目のところで、本会計に属する事業ということで、この会計に属する事業は区内の東武東上線連続立体化事業における区負担金及びこれに関連する付属街路整備、駅前広場整備事業等の関連都市計画事業経費等に充てるものでございます。  3の特別会計概要につきましては、これは事務処理に係るところが大きいものですので、省略させていただきます。  4の条例概要につきましても、後ほどごらんください。  5の施行期日でございます。  平成31年4月1日でございます。  簡単ですが、こちらで次の基金のほうに移らさせていただきます。  議案説明資料の5ページをごらんください。  こちらは、連続立体化事業は東京都、東武鉄道との3者が一体となって進めていく事業でございまして、財源の確保が特に求められるというところから設置するところでございます。  制定理由です。  最初のところですが、基金条例を制定し、積み立てた基金を活用することで財源を確保し、安定的な事業推進を図るというものでございます。  基金充当事業に関しましては、先ほど申しました連続立体化事業等の特別会計のほうと同様でございます。  3、基金概要については、事務処理にするものでございます。  4のほうについても、後ほどごらんください。  施行期日ですが、平成31年4月1日と、こちらも連続立体化特別会計のほうと同様でございます。  簡単ですが、説明は以上でございます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑等のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   今回、議案説明会とちょっと重なるかもしれませんけれども、立体化だけでなく、駅前広場等というのがございまして、これ駅前広場等というものを入れた理由が余りよくわからない。あとは、駅前広場、東上線立体化なので大山とか、上板橋とか、そういうところは広場等は今計画の中に出ていますけれども、どういうところまで示すのかというのが、ちょっとわからないんですね。そこをお聞きしたいんですけれども。 ◎財政課長   事業の範囲は駅前広場、それと付属街路というものが南北にございますので、そちらのほうを東武東上線のほうと仕事を分け合って、本体工事の立体化事業のほうは東京都のほうが施工すると。広場と駅前の付属街路についてを、板橋区が分担してやっていくと、そういう内容でございます。 ◆荒川なお   駅前広場というのは、質問があるわけで、板橋区のほうがやってきているのはわかっていたんですが、それを多分、大山の駅前広場で今具体的に出ていますけれども、そういうことを指しているのは大山だけですか、ほかにも、それをちょっと聞きたいですね。 ◎財政課長   こちらのほうは、東武東上線と関連したところということで、大山の駅前だけでございます。 ◆荒川なお   例えば、上板橋とかも、今、南口にどういう形になるのかまではあれですけれども出ていますよね。何か立体化との関連なので、ほかの駅とかも広場って余り出てないんですけれども、そこは別にないということですか。 ◎財政課長   あくまで、これは立体化にかかるところの事業に投資する会計を分離して、資金をこの部分についてのみ充てていくというものでございます。今回の東武東上線の立体化事業に関しましては、大山駅、そこの周辺から、また中板のところでおろしてしまうという今の段階での事業認可、ここはそういう方向でありますので、ここに連続というものをつけたのは、板橋区とすれば成増まで、成増以降のところもそうですけれども、そこまで連続してやりたいという意思表示でございます。 ◆小林おとみ 
     私が聞きたいのは、特別会計の立て方なんですけれども、歳入について、国と都の支出金、会計の性格ですね。国・都支出金、負担会計繰入金、特別区債、その他収入となっているんですけれども、イメージしているのは基金をつくって、基金から入れるということなんでしょうけれども、一般会計繰入金となっていて、東上線の特別会計の繰入金じゃなくて、東上線の基金の繰入金ではなくて、一般会計繰入金にするということは、一般会計上に東上線の基金から一度入れて、そこからまた特別会計に出すというような手続をやるということなんでしょうか。 ◎財政課長   財政調整基金ございます。そこから一旦、一般会計のほうに入れまして、一般会計のほうから東武東上線立体化事業のほうに入れて、東武東上線事業のほうから、新たに設置するこちらの新しい基金のほうに積み立てるというところでございます。お金の流れは、そういう形です。 ◆小林おとみ   逆の場合は、支出のほう、今は入れるほうの話ですけれども、出るときはどうなるんですか。 ◎財政課長   出すのは、全て東武東上線立体化事業特別会計のほうから支出しています。 ◆小林おとみ   そうすると、後ろの地方自治法の引用が、参考例が資料でついているんですけれども、地方自治法で特定事業を行う場合、特定の歳入をもって、特定の事業に充てて、一般の歳入と区別して経理する必要がある場合というところが、これをもって東上線立体化という特定の事業のために、特定の収入で特定の歳出をするということで経理するという意味なんでしょうけれども、その判断ですよね。その他の事業も、どの事業だって基本的には共通して言える部分があるんじゃないですか。私たちは、今まで例えば国民健康保険とか、介護保険とかは保険料があり、利用料があり、あるいは国・都の支出金がありとか、分担金がありとかというような、そういう中で特定の事業の経理の明確化が必要だということで、国民健康保険や介護保険や後期高齢者医療保険は、そういう特別会計の仕立てをする必要があるということだったと思うんですよ。東上線の場合でいけば、これはほかの都市計画も、入ってくるお金、そして出ていくお金というのは、予算の中でやっていくだけの話なので、わざわざ特別会計を起こさなきゃならないという特定の意味は、余り明確じゃないと私は思うんですけれども、どうですか。 ◎財政課長   こちらの東武東上線立体化事業に関しましては、説明の中でも申し上げましたけれども、東京都、東武鉄道、それと板橋区、こちらが3者一体となって、どこが抜けても、この事業は進まないことになるというところがございます。そういった意味と、もう一つ、会計の透明性を図るということで、長期にわたっての10年以上、成増まで通すことになれば、それ以上にかかるんだと思うんですけれども、そういった長期にわたるというところからも、会計の全てのところを明らかにしていくというところで、このタイミングで設置するのが一番ベストだろうと。それは、31年度、ここで都市計画決定がされるという、こういうタイミングもございますので、この時期を選んだところでございます。 ◆小林おとみ   もう一つ聞きたいのは、今のお話だと鉄道会社の分担、東京都の分担とかというのがあって、板橋区はあくまで周辺の取りつけ道路と、それから駅前広場の部分だけなんですけれども、分担になっているわけですよね。だから、特別会計の中で別に東武東上線の会社の事業費が入ってくるわけじゃないし、それから国のお金が入ってくるわけじゃないですか。だから、東上線全体として、事業者も入る、何もかも入るでやるんだったら、またそれは必要かもしれないけれども、事業者のお金は入ってこないんですよね。それから、東京都のお金も入ってないですよね、この特別会計の中では。 ◎財政課長   事業主体は東京都が立体化の鉄道の敷設をしてまいりますけれども、板橋区の分担金として15%程度、東京都のほうに分担金として、総事業費の15%程度、立体化ですよ、鉄道施設を立体化する設置のための15%を分担金として支払います。そのほかに、駅前のところと、それと側道の部分については、区が直接施工するというところでございます。ですので、それと歳入の部分につきましては、都市計画交付金、それと国のほうからも社会資本整備総合交付金というものも入ってまいりますし、起債の部分については、財政調整交付金がございますけれども、そちらのほうが後年、4年度にわたって分けて歳入されてくるというところがありますので、東京都も国も全て払うものです。 ◆小林おとみ   それはそうですけれども、事業全体ではないと。板橋区がやる部分についてのお金のことだと思うんですね。今、起債とおっしゃっていたじゃない、交付金とおっしゃったんだけれども、基金のほうの話で財政調整交付金、事業をするに伴って交付される財政調整交付金については、全て基金に積み立てますとなっているんだけれども、これが特別交付金のことですよね。通常、財政調整交付金じゃなくて、例の5%の特別交付金のことだというふうに考えていいんですか。 ◎財政課長   特別交付金ではなくて、普通交付金の中の対応補正分が実額として捕まえられますので、この東武東上線の立体化事業として捕まえられる金額を抜き出しちゃって、それを積み立てていくという考えです。普通財政調整交付金の場合は、歳入歳出の乖離の部分のところで通常ですと差し引きが来ますので、そういったことをすると、そこが圧迫されちゃうという考えもありますけれども、確実に東武東上線のところでは、そこの部分の対応補正分、東京都のほうで使うということが見込まれるものを交付されてくるものですから、それを積み立てておかないと、後年度、財源が不足するということが見込まれますので、そこの部分について積み立てるという考えでございます。 ◆佐藤としのぶ   先ほどの質疑でちょっとわからなかったんですけれども、大山のところだけで、これもう時限的にやるのかなと思ったんですけれども、成増までということは、もうある程度、恒久的にこの特別会計を持っておくということになるんでしょうか。何か、どこまで来たら、もう廃止してということになるのかなと思っていたんですけれども、違うことなんですか。 ◎財政課長   この特別会計と基金は、東武東上線の立体化がなされるまでは設置するものというように考えてございます。ですから、成増まで通すこと、それがもう仮にですけれども、どうしてもできないといったときには、その時点で廃止も含めて考えるんでしょうというところでございます。 ◆佐藤としのぶ   大山までやりますと、13年ぐらいかかると。そこから先、なかなか東京都との交渉が進まずに、東武との交渉も進まずに、全然動きがないとなったら、動きがないまま、ずっとこれも置いておかれるということなんですかね。 ◎財政課長   そのときになって、やはり判断するべきことだと思います。そのときに、もう100%、この事業が推進できないというところであれば、この部分については、設置解消と、2つとも解消すべきだと私のほうでは思います。 ○委員長   それでは、以上で質疑を終了して、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆小林おとみ   申しわけないけれども、拙速だというか、そもそも東武東上線の今の都市計画決定は大山に関していえば、都市計画決定をしたとはいうものの、まだまだこれからで住民の反対もまだある中、しかも見通しがどこまで立っているかもわからない中、特別会計をつくって、しかも立体化、高架化を前提にしたお金の板橋区の持ち分として、45億円というお金を算出して基金にして、それをまたどこまで進むかわからないけれども、これだけありますよといって取っておくという基金になっていくわけで、もちろん明確化も必要だし、それからできますよという保障を明らかにしておくことも必要かもしれませんけれども、今この時点で見通しがはっきり立っていない中で、しかも高架化については反対の意見もある中で、先ほど成増まで続けたものも含めるからといって、この特別会計をつくったり、基金をつくったりということはする必要はないというふうに考えますので、私たちは両方とも反対します。 ◆坂本あずまお   第11号と12号に関しましては、当然、賛成をいたします。  東武東上線連続立体というものは、そもそもこの大山を切り口として、東武東上線をご利用の方のみならず、板橋区民全員の安全と将来の発展を願うための取り組みでございますので、しっかりと基金を積み立てて、そして特別会計で栄えある発展を目指して、ここからスタートしていっていただければと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第11号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業特別会計条例及び議案第12号 東京都板橋区東武東上線連続立体化事業基金条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第11号及び議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第13号 東京都板橋区森林環境譲与税基金条例を議題といたします。  本件について、理事者説明をお願いいたします。 ◎財政課長   それでは、こちらも議案説明資料のほうで、ご説明申し上げます。  7ページをごらんください。  制定理由です。  国から交付された森林環境譲与税を積み立て、活用する必要があるとしているものでございます。次に条例概要です。森林整備及びその促進に要する経費の財源に充てるため、基金を設置し、国から交付された森林環境譲与税を財源として、指定された使途の事務事業に活用するものでございます。  施行期日は、平成31年4月1日でございます。  参考として、森林環境譲与税、環境税と譲与税について記載してございます。後ほど、ごらんいただければと思います。こちらも会派予算説明会のほうで説明しているものと同様でございますので、これにて説明のほうは終了させていただきます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑等のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   1点だけ、これは森林環境譲与税の創設というところ、平成18年は多くの森林が所在する市町村を中心に形成されたと思いますので、全国的にあるわけですよね。板橋区は、全国から見たら、そんなに森林というのは多くはないと思いますが、この使い方は、すみません、私わかってないんですけれども、全国に配分されるということは、板橋も板橋だけで使うということ、ちょっとその辺がわかっていなかったです。 ◎財政課長   そのとおりでございます。こちらのほうは、板橋区には人口割で、按分で交付されるものでございまして、板橋区の施行する使途は決まっているんですけれども、そちらのほうに充てることということですので、他府県だとか、他市町村、区市町村のほうに、こちらの譲与税のお金を使うというものではございません。 ◆荒川なお   一遍に聞けばよかったんですけれども、温室効果ガス削減というところで、これはちょっと資源環境部の事業でどこまで答えるかわからないんですけれども、これをもうちょっと具体的に目標というのは、どういうような、例えば今はどれぐらいでとか、それ答えられますか。資源環境部じゃないとわからないかな。 ○委員長   財政課にはわからないですね。これは、ちょっと所管内で、その温室効果の削減がどこまでとか、ちょっとそれはここではわからないと思いますので、申しわけないけれども。誰かわかる人があれば答弁してもいいんですけれども、ちょっと無理だと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小林おとみ   新しい税ができて、森林環境税と森林環境譲与税ということで、区民が払う森林環境税があるわけですよね。それは、先々三十何年だか、先の話でしょうけれども、区民が払う森林環境税というのは、年間幾らぐらいになるかというのをわかりますか。 ◎財政課長   税額は年額で1,000円です。また、区から国への納付額というところでございますが、それは30年度の納税義務者数で仮の推計値でございますけれども、3億124万8,000円というところは、仮の数字で叩き出しています。 ◆小林おとみ   そうすると、板橋区民は何年から1,000円、36年度から1人1,000円で年額、ことしの想定でいけば3億124万円が国に納付されるというお金を、前倒してというか、前借りをして、今年度から森林環境譲与税として使って、森の問題は緊急だから早くやっていこうということなんでしょうけれども、緊急でやっていこうという割には、積み立てておくという話になってしまうところに矛盾を感じていまして、本当だったら、すぐにでも使えるような方向が国から示されるべきだろうと思うんですけれども、これは国の税制だけど、本当は例えば板橋区として、これを使う方針があれば、特別会計にして使っていくことだってできるだろうけれども、とりあえずは基金にしておきましょうという提案なので、そこの判断は、どのようにされたのかというのをお聞きしたい。 ◎財政課長   使える使途が間伐や森林に人材育成、担い手の確保、木材利用の促進、普及啓発の森林整備というところに充てられると、使途については限定されているというところがございます。そこら辺のところを考えますと、交付されて来るお金が2,132万円というところで、先ほどの連続立体化事業と比べ物にならないくらい低い金額ですので、そこら辺のところから考えまして、2,100万円のところでまとまった効果的に使えるものは何かと、そういったときに間伐材などを利用して建物を建てるというのも、この金額では区の設置する建物では不可能でございますので、そういったところについては、ある一定程度まとまったお金で効果的に使いたいと。今現在、自然のところで使えるのは日光市等の分収林、そこら辺のところに使えるだろうと。また、八ケ岳荘の周辺の森のほうはどうかと、そういったところの検討はしてございます。今現在、日光の森のほうは熊が出るだとか、そこら辺のところで、木のほうも荒れているというところもありますので、第一はそちらのほうに効果的に使っていくべきなのかなというところで考えてございます。 ◆小林おとみ   使途のところでは、私が思うのは日光とか、八ケ岳とか、今やっている事業については、今ある事業の中でやるべきで、新しいお金は新しいものに使う必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、今やっている事業の継続とか、さらに拡大とか、そういう意味ですか。今やっている事業に、ただ充当していくだけだったら、新しい税金をつくった意味がないじゃないですか。その辺はどうなんですか。 ◎財政課長   考え方かもしれないんですけれども、これまである既存の事業を拡充するといったところも必要だろうというように思っています。今、200万円程度のお金を日光の分収林のほうには入れていますけれども、それにプラスアルファしていくということで、効果は確実に生まれてくるんだろうというように考えてございます。 ◆小林おとみ   そこは、私は考え方が、だから今ある事業を拡充するのは、通常やるべきでしょうと。新しい税金ができたならば、もっと違うことをやることが必要じゃないかというように、ちょっと思います。それは、別に考え方なのでいいんですけれども、税の趣旨からいけば、そうじゃないかと。  あと、もう一つ、八王子市とかなどは意見書を上げていて、東京都に来るお金とかを、ぜひ東京の森を守るために使ってほしいと、八王子は4割が森だというので、そういう意見書も上がっていますけれども、板橋区としては、東京都と一緒になって東京の森や緑を守るという点で検討していくこともあるんでしょうか。 ◎財政課長   今現在、東京都とそういった協議はございません。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆小林おとみ   反対するものではありません。森林を守るために、税のあり方としては、本当だったらちゃんと国はやるべきですよ。わざわざ復興税の後、1,000円を取り続けて、それをまた前倒しなんていう、こんな税制があるんだろうかと思いますけれども、税のやるべき趣旨としては反対するものではないと思っておりますので、これは賛成いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第13号 東京都板橋区森林環境譲与税基金条例を原案のとおり可決することに、ご異議はございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第25号 負担付贈与の受入れについてを議題といたします。  本件について、理事者から説明をお願いいたします。 ◎政策企画課長 
     それでは、説明させていただきます。  議案書の33ページ、説明資料は25ページになりまして、説明資料25ページで説明させていただきます。  まず、提案理由でございますが、区営住宅再編整備基本方針では、高齢者住宅の集約、区営住宅の整備を実施することとしておりまして、その際、建替時都営住宅区移管制度を活用することとしております。負担付贈与によりまして、建物、工作物を東京都からいただきまして、区営住宅の建てかえをするということでございます。今回、負担付贈与ということになりますので、自治法の規定に基づきまして、議決事項ということで付議させていただくものでございます。  項番2の対象物件でございますけれども、所在が坂下一丁目11番59、土地が2,212平米余、建物が住民2棟ほかとなっております。  負担付贈与の内容でございますけれども、こちら(1)土地につきましては、契約締結日から20年間、区営住宅敷地として使用しなければならないというもので、2つ目が建物、工作物を基本協定に基づいて建てかえて、20年間、区営住宅として使用することという負担がつきますので、今回、提案させていただいているものでございます。  次ページに移っていただきまして、今後の予定でございますけれども、今回、議案を提出させていただきまして、議決いただきましたら、6月に贈与契約を結びまして、7月に移管登記というような予定でございます。  建物の建てかえのスケジュールが5番でございますけれども、今現在、基本設計を行っておりまして、31年4月から実施設計に入りまして、建築工事は32年7月からを予定しております。事業総額としては、こちらにあるとおり、全部で26億7,300万円余という予定でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑等のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   最初に、これ東京都から、今は皆さん、2月の初めぐらいにたしか転居されて、今はもう誰も住んでない状況ですけれども、それで東京都から解体も全部板橋区がやるということでいいんですよね。仮に言えば、東京都が解体をどこまでだというのがありますけれども、それは全部板橋区が解体からやるという、そういうようなものになっているのか。どういうふうに、何でそういうふうになっているのか。東京都がやったって、どこまでとありますけれども、もうちょっと東京都がお金を持つというか、解体ぐらいまではやってもいいのかなというふうに思っているんですけれども、ちょっとそこについて考えをお願いします。 ◎政策企画課長   基本的に、先ほどちょっと申し上げましたけれども、建替時都営住宅区移管制度というものが、都営住宅の建てかえ時になったときに、地元の区がそれを引き受けて建てかえるというふうに手を挙げたら、それ譲与しますよというお話なので、解体は建てる区が持つということになっております。 ◆荒川なお   あと、この建物というか、(5)のところに集会所というふうに書かれておりますけれども、これは例えば建物は住宅棟とは、また別という形でいいんですかね。それで、何で集会所になったのか。例えば、ほかにもいろいろと欲しいというか、こういうものを設置してあるかと思うんですけれども、そこのところは答えられますか。 ◎政策企画課長   今、現状の建物で集会所は別棟でありますけれども、それは多分一定の住民自治があるということで必要ということで建てていいんだと思います。今後、新たに区営住宅として建てる部分については、別棟で建てるのか、その中で空間として確保するのかというのは、それは私どももちょっとわかっていない部分はございますけれども、何らかの形でそういったものは実現されていくんだろうというふうには考えております。 ◆田中いさお   僕の地元で、よくここら辺で遊んでいました。皆さん喜んでいるようです、住民の方は、全員に聞いたわけじゃないんですけれども。それと、エレベータもついてない古いところで、今、新しいところに越して、また戻るものにならないかは、ご本人の判断だと思いますけれども、引っ越し完了ということで、今、空き家になっているということで、そもそも先ほど荒川委員からもあったんだけれども、なぜ板橋区が手を挙げたのか。そのまま放っておいたら、都が建てるのはいいんじゃないかというような、でも都が建てないからこそ手を挙げたのか。そこの事情がわかれば、ちょっとご説明願えないかと思います。 ◎政策企画課長   基本的には、区のほうで区営住宅も再整備していかなくちゃならないというときに、一つは高度利用ができて、一応、集約ができるとか、そういったあとは境界がきっちり確定しているとかというような条件が合えば、この建替制度を使ってということを、その再編基本計画で定めておりますので、その条件にここが合致していたということで、今回、集合アパートを選ばせていただいたということです。 ◆小林おとみ   私もちょっと簡単な話なんですけれども、負担付贈与という言葉と、それからあと無償譲渡とか、それから譲与とか言うじゃないですか。この言葉を、どういうときに、どう使い分けているのかなというのは、前は都市建設委員会に出したときは譲与、都営住宅の譲与については基本協定書が譲与についての基本協定書になっていると。負担付贈与というのと、あと時々無償譲渡とも言うんだけれども、何か正確に言葉を何か使い分けあるんでしょうかということを聞きたいんです。 ◎政策企画課長   基本的には、表現の仕方ではあるかと思いますけれども、ただ議案の場合には負担付贈与というような意味で使いますので、今回、贈与というお話ですけれども、実際にはその表現については、ちょっとまちまちな、なぜかというところは、ちょっと今回、私どもちょっとわからないんで。 ◆松岡しげゆき   ちょっと事業予算について聞きたいんですが、これは26億円近くは区の持ち出しなのか、それとも都の財調の特別交付金か、普通交付金か、あと特別交付金でされるのか、そこら辺のちょっと中身については、どういうふうになっているのか教えていただけますか。 ◎政策企画課長   基本的には、住宅なので国費とか、そういったものも入る中で、特別交付金については該当すればならないです。 ◆松岡しげゆき   内訳を知りたいということですよ。区が持ち出すのは、どの程度なのか、国からの補助金とか、そういう国庫負担金があるのかどうか、そこら辺について、ちょっと教えていただきたい。 ◎財政課長   その割合は、国の分担の余裕というんですか、そこら辺によって変わってきます。当初見込みが33%だったところが、ことしの補正の数字でいきますと、それが50%近く、他の自治体のところで使う分が少なかったんだろうと思うんですけれども、そういったところで50%近く国の補助金に関しては確保できたというような実績もございます。 ○委員長   もう1点、今言った板橋区からの負担はあるのかないのかということ。 ◎財政課長   板橋区からの負担はございます。 ◆松岡しげゆき   何かちょっと、だから板橋区は何割負担します、都からはあります、国からは約半分見込まれます、こういう事業の予算を立てますという話を聞きたいわけですよ。区が全部持ち出すかどうかは、持ち出さないとわかりましたから、そこら辺の説明をお願いします。 ◎財政課長   そういった意味で、国の補助金のほうが数値が動くというところがあります。当初見込んでいるのは、3割程度を国の補助金のほうで見まして、そのほかの部分については、区の持ち出しというような形になりますけれども、ただ先ほど政策企画課長のほうからも話がありましたように、区の政策を推進していく中で、高齢者住宅、けやき苑のほうの転換を進めていくというようなところに合致する。それと、取得できる財産、こちらのほうが容積率のほうから考えますと、それで損得勘定というのは言い方が悪いのかもしれないんですけれども、先々を見ますと、そこら辺のところでペイしていくというようなところを勘案して、それでこちらのほうの事業を進めていくというような考えでございます。 ◆松岡しげゆき   それで、この資金は一般会計からか、それとも公共整備の基金なのか、そこら辺は答弁できますか。 ◎財政課長   一般財源でございます。 ◆茂野善之   この20年間、区営住宅としてというんですけれども、20年たったらどうするんですか。 ◎政策企画課長   基本的には、東京都との譲渡の約束事が20年ということなので、20年後になって、例えば取り壊して違う用途に使うことは可能だと思いますけれども、実際には住宅なので、もっと長期間、区営住宅として活用していくようになると思います。 ◎財政課長   すみません、今、一般財源というお話しさせていただいたんですけれども、住宅基金のほうから入れていく分もございます。 ◆坂本あずまお   区の区営住宅とか、あとけやき苑のほうとか、区立住宅も含めた住民政策のプランの一環での取組みという理解でよろしいんでしょうか、こちらは。 ◎政策企画課長   議案説明書の25ページにありますとおり、28年に策定した基本方針に基づいて進めているものでございます。 ◆坂本あずまお   先ほど、課長のご答弁からもペイできるという話があったんですけれども、いわゆる単独で区が必要な住宅施設を整備するよりも、この制度を活用したほうがプランにのっとって整備すべき住宅を、より手軽というか、負担が少なく整備できるという理解でよろしいんですか。 ◎政策企画課長   区営住宅のほうが幾つかあって、それも何か小規模なものが多いというのもあり、全体戸数は変えない中で建てかえ時期を見きわめながらやっていくという点では、こちら高度利用できるということで、今回の移管制度を活用してやっていくことが、区としても財政面にしてもベストだろうということで、実施させていただくものでございます。 ◆坂本あずまお   私が、この28年のときの基本方針をちょっと見落としていたんで、申しわけなかったんですけれども、まさか区がこんなに区営住宅を、まだまだやっていく方針だとは、私、以前読んだときには読み取れなくて、いずれにしても縮減をしていくのかなという気でいたんですけれども、トータルでの供給戸数という考えが、ちょっとここでつくるというお話なので、トータルの供給戸数とのバランスが、どういうことなのか、ちょっとまだ理解できないです。 ◎政策企画課長   基本的には、現行の戸数はふやさないことで進めていきます。今回、集合アパートができますと、一応、30年度末まででけやき苑の契約が切れる3施設あるんですけれども、その戸数がこちらに対応できる数ができるという予想で、3つのけやき苑が一つに集約され、あとまた余剰が出た部分というのは、次の建てかえ等の減少分に充てていくというような形で計画されているものでございます。 ◆坂本あずまお   すみません、ありがとうございます。ようやくわかりました。  ということで、建物を建てるということに、すごくアレルギーがある私なんです。ちょっと、すごく怖くて、今後、この建物を建てるということが、どういう手順をのっとっていくのかということが気になるので、それはほかの区の建設事業と同様の基本設計、着工、建設という手順という理解でよいのでしょうか。要するに、基本設計はその他もろもろ建てるまで、区の一般的な公共施設と同じルートでという考えでよろしいですか。 ◎政策企画課長   基本的には、このスケジュールにあるとおり、基本設計、実施設計、建設というような流れでやっていく予定になっております。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆荒川なお   今回、東京都が都営住宅をこれから壊して、それで板橋区の区営住宅を建てるということで、このスケジュールどおりだと平成34年9月ということになりますけれども、そこまでしっかりと建てていただいて、いいものをしっかりと建てていただくということで、反対するものではないというふうに考えますので本議案に賛成します。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了します。  これより表決を行います。  議案第25号 負担付贈与の受入れについてを可決することに、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第25号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第29号 板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約を議題といたします。  本件について、理事者に説明をお願いいたします。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、議案第29号について、ご説明いたします。  まず、議案書(2)の7ページをごらんいただきたいと思います。  板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約です。  記書きの2、契約の方法は条件を付した一般競争入札後の随意契約でございます。  3、契約金額は38億7,720万円。  4、契約の相手方は前田建設工業株式会社、代表者は記載のとおりでございます。  5、工期は契約確定日の翌日から、平成34年1月28日まで。  6、施設科目等につきましては、記載のとおりでございます。  続きまして、恐れ入りますが、議案説明資料(2)の5ページをごらんいただきたいと思います。  こちら、入札参加者一覧でございます。  記載の1企業から入札参加申請がございました。  そして、先に7ページから8ページですが、入札参加資格条件を抜粋して掲載してございます。  主な条件につきましては、7ページの(7)でございます。
     単体、または建設共同企業体での参加を認めております。  代表構成員の資格ですが、単体、JV、いずれの場合も共同運営格付が建築工事及び土木工事がAであり、建築工事の格付内順位が50位以内であることを求めてございます。そして、JV申し込みの場合の第二構成員の資格につきましては、板橋区内に本店を有し、共同運営格付がA、またはBであること等を求めております。  次に、6ページに戻りまして、入札経過調書をごらんいただきたいと思います。  こちらは、入札を3回実施いたしましたが、入札額が予定価格を超過したため、落札者を決定するに至りませんでした。本件は、既に3回入札の公告を行っていること。改築の時期がおくれており、工期と開校の関係から、再度の入札に付すいとまがないことから、地方自治法施行令第167条の2第8の規定によりまして、入札参加事業に対して、減価交渉を行ったところ、9ページの見積もり経過調書のとおり、予定価格内での金額の提示があったため、随意契約を締結するものでございます。見積額は消費税を含まない金額で35億9,000万円でございます。表の上、左側の記載があります比較価格35億9,154万円との比較になりますが、99.95%となっております。  10ページの選定業者経歴概要でございます。  そして、11ページは本件の工事概要で記載のとおりでございます。  なお、同中学校の給排水衛生、空調、電気の各工事につきましては、第2回定例会に議案として提出する予定でございます。  説明は以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき   以前、契約直前までいった会社が、いろいろ都合があって再度入札になったというような経緯もあった中で、1者しか出なく、それも3回もやったということなんですが、一般的に言って、何か非常に難しい工事案件があるのかどうか、そこら辺を専門家からちょっと出していただけますか。 ◎教育施設担当課長   本件につきましては、前回の事業者側に不備な点がございまして、契約に至らなかった点については、地元を含め、生徒の皆さんにはご迷惑をかけたところでございます。今回、こういった形ですが、決まったことに対しては、しっかり取り組んでいきたいと思っております。  技術的な内容でございますが、こちらの学校の校地でございます。すり鉢状の敷地でございまして、中がくぼんでいる盆地のような形です。外周部につきましては、道路が高い形で、そこに土木のよう壁がずっと張りめぐらされている状況でございます。  また、ここに至る道路に関しましても、大型車が大変進入しづらいということがございまして、難易度はかなり高く、そのよう壁に関しましても、今回、土木の技術を要する会社ということで条件づけしていますので、そういったところが全体的には難しいところでございます。 ◆松岡しげゆき   そっちはわかりました。  それで、通常だとやはりJVとか組んでやるじゃないですか。建設は、上はそういうゼネコンとか、比較しても、本来業者も組んでやるのが、今回、こういうゼネコン1者だけになったというのは、何か考えられるか、答弁はできますか。何でこうなったのか。 ◎庁舎管理・契約課長   今回の混合入札ということで、JV、もしくは単体ということで、一応、区内事業者のほうにも道を開いたところではございます。ただ、結果としまして、今回、そういった区内事業者もちょっと参加がなかったということでございます。それについて、ちょっと要因につきましては、今年度の上板橋第二中学校以外にも大型案件が例えば小豆沢プールと、あと板橋十小、小茂根一丁目、あと中央図書館、こども動物園等、そういった大型案件がちょっとあったということで、やはり職人の確保とか、主任技術者の確保、そういったところがちょっと難しかったんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 ◆荒川なお   今回、最終的には今説明があった予定価格について、最終的には前田建設工業のほうに妥協というか、そういう形で最後、随意契約というふうになったと思いますけれども、実際にこれ例として板橋区で、ここまでしかもさっき言ったように、3回も入札できなかったんですよね。そういう例というのは、過去結構あるものですか。まず、そこをお聞きしたい。 ◎庁舎管理・契約課長   今回のは、ちょっと議決案件では不落随契になったということは、ちょっとございませんが、一般的に予定価格におさまらなくて、減価交渉したという例につきましては、本年度につきましては、建築工事では10件ほどございます。 ◆荒川なお   10件あるということなんですけれども、それで学校ということもあって、早く決めなければ、さらにおくれるとなかなか大変なことになるのかなというふうに思うんですけれども、それで予定価格というのが、今回、これまでも何度かありますけれども、毎回、区のほうはちゃんとやっていますからと言うんですけれども、ちゃんとやっていて、こういう結果になっているというのは、やはり矛盾もあるのかなと思うんですけれども、今後、そういうのを考え直して、いろいろ今はずっと正しい、正しいと言っているだけでは、なかなか本当にそれでいいのかなというのは思うところがあるんですけれども、そこについての考えをお願いします。 ◎教育施設担当課長   価格でございますが、適正価格としてまず考えております。理由といたしましては、第1回目の入札の際にも落札する業者がおりますし、根拠といたしましては、東京都の単価、それから公的な単価などを使ってやっております。また、見積もり部分についても複数社からとって、見積もりをとっているところでございます。また、最近では、この価格につきまして、情報公開がありますと、内訳を全て開示しておりますので、そういった意味でも公正な透明な内訳書ということでつくっておりますので、そういった点では適正価格として考えてございます。 ◆荒川なお   適正じゃないとは言わないと思うんですけれども、たださっき答弁あったように、例えばこの後も出てきますけれども、中央図書館であるとか、いろいろ大きいものが入ってくると、職人さんとかが確保できないとか、やはりそういう実態も言っているわけですよね。だから、もうちょっと考えていかなければいけないんじゃないかなというのは思います。  それと、もともとたしか夏ぐらいに、これ決まっている予定でしたよね、たしか。それで、当初の開校というか、それには別に、もともといつからやるのかちょっと忘れちゃったんですけれども、それは全然おくれてないんですか、ちゃんと進んでいるんですか。 ◎庁舎管理・契約課長   今回、ちょっと不調ということになりましたので、当初の予定より1年おくらさせていただいたところでございます。当初は33年4月ということであったんですけれども、今回、これによりまして、ちょっと1年おくれ、34年4月に向けてという形になるかと思っております。 ◆小林おとみ   当初、38億円で入れていた業者が35億9,000万円でやるということになって、ほぼ2億円弱を業者のほうは下げて、下げて、下げた結果として落札ということになっているんですけれども、下げられるものというんですか、もちろんこれは入札だから、何とも中身は言えませんと言われちゃうかもしれないけれども、業者のほうで下げていくときに、何を下げていくのかというのは、区のほうでは、どういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◎教育施設担当課長   こちら、減額をされておりますが、当然、業者としては、この金額でも仕様に満たす内容でやっていけるということで伺っております。また、図面等につきましても、特段変更することなく結果に至ったところでございますので、こちらにつきましても、内容の詳細についてはわかりませんが、我々が発注する内容でやっていただくということでございます。 ◆小林おとみ   それ以上、どうしようもないですよ、それ以上、言いようがないでしょうね。だって、中身が違うけれども、売り手にならないんだから、それはそういうふうに、それはもうそういうことをやっていただくしかないんだけれども、何とも腑に落ちないところがあって、人件費とか、そういうところで比べようがないですけれども、人件費なんかで節約というか、下げることを何かするのか。あるいは材料費や、いろいろな手間や、あるいはどこか下請を頼むところの下請業者をもっと安いものにするとか、いろいろことをやるようなことを想定していくと、どこかで区の当初で業者がこれだけと思っているものと、区の予定との間に余り乖離があると、仕事の中身が大いに支障が来すのではないかという心配はありますので、もっと建築の今後の推移についても、ちゃんと見守ってもらいたいなと思います。  それと、最後、これもし減価交渉が成り立たなかったら、どうなったんですか。 ◎庁舎管理・契約課長   発注者側と受注者側というのは、平等な立場でございますので、そこら辺はちょっと合意が至らなかった場合は、またスケジュールをやり直して、再入札というような形になるかと思っております。 ◆小林おとみ   例えば、設計変更するとか、中身を変えてとかということもあり得るんですか、そういう場合には。 ◎施設経営課長   ケースによりますが、事業計画に余裕があって、対応できると区が判断した場合は、発注の内容をもう一度見直して、設計変更したという例もございますので、そういう対応も考えには入ります。ただ、今回の場合は冒頭お話ししたとおり、学校の建築なので、待っている生徒さんたちがいらっしゃる。1年先に送っているということもあるんで、今回はこういった手段をお願いした形になっています。 ◆小林おとみ   上二中は体育館の冷暖房化については、設計変更するというお話があるところですけれども、その分については、この建築のお話の中には、まだ入ってない話なんですか。 ◎教育施設担当課長   こちらのほうにつきましては、先日の答弁の中にもございましたが、今後、設計変更ということで対応を図っていきたいと思っております。現在の設計の中には入ってございません。 ◆小林おとみ   冷暖房化の場合には、あくまで電気設備でいけば、これからですというから、それは電気設備はそっちだろうけれども、建築関係のほうには影響しないということでいいですかね。 ◎教育施設担当課長   今回の冷暖房機の変更につきましては、空調のほうの変更で対応していきたいと思っております。建築のほうには影響ございません。 ◆坂本あずまお   昨年の前回の契約のときの入札の価格は教えていただけますでしょうか。手元に資料がないので。 ◎庁舎管理・契約課長   前回、2回目ということに、7月23日に開札を予定していたものにつきましては、予定価格、これは税込みでございますが、38億2,095万3,600円が予定価格でした。 ◆坂本あずまお   要するに、会社名は出さないほうがいいですよね。以前、契約に入札で至っていたのが、その会社のいろいろな問題でだめになったと。そのときの、その会社さんが落札をされた価格です。 ◎庁舎管理・契約課長   1回目という形になりますので、そのときは予定価格が36億8,688万2,400円でございまして、税込みでございます。そのときの落札金額につきましては、34億1,000万円で、こちらのほうは税抜きでございますが、札が入ったということでございます。 ◆佐藤としのぶ   先ほど、小林委員からいろいろ質疑があった中で、減額交渉に相手が応じてくれて、今回よかったねということだと思うんですけれども、逆に交渉の過程で予定価格を引き上げるということはあるんですか。6ページの3回目の37億5,500万円に近い数字に調整するということというのはあり得るんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   板橋区は予定価格を事後公表にしておりますので、そういった金額は一切提示しない中で、今の落札金額から、ちょっとまだ乖離していますということで、どのぐらい減額が可能なのかということで、ご相談した上で、最終的に見積もりを何回か出していただいた形で交渉に当たったものでございます。  ちょっと漏れておりました。  予定価格は引き上げていることはございません。そのままの金額で、相手には通知はしておりませんが、そのままの予定価格の中で減額交渉を行ったものでございます。 ◆佐藤としのぶ   今回は、それでやったと思うんですけれども、そういうこともあり得るんですかね。これは、もう絶対早く業者を決めないといけないと。何とか、随意契約で交渉しなきゃいけない。そうしたら、もううちのほうの予定価格を引き上げて、相手のほうの提示価格にすり寄せるということもあり得るんですか。それは、もう絶対ないということですか。 ◎庁舎管理・契約課長   予定価格の設定に当たりまして、起工書をもとにしてございますので、もし予定価格を上げるということになりますと、そういった設計とか、そこら辺の見直しにも影響する内容でございますので、そこら辺のところは根拠の中で上げるようなことはございません。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆荒川なお   今回、1年おくれたということでありますので、生徒の皆さんは非常に大変な思いもしたということで、これは予定価格だとか、その辺を本当に行えればと思うんです。関係者と事業者さん、この減価でいいのかなというふうにも思いますが、本議案については考えますので賛成をします。 ◆佐藤としのぶ   私も賛成しますけれども、これもたびたび言っていますけれども、不調が多くて、予定価格には絶対の自信を持って出しているんだとは思うんですけれども、ただやはり難しい工事、技術的なものがあったりだとか、職人が今いっぱい出払っていて、なかなか賄えないとか、そういった市場性というのも本当は鑑みて、予定価格というのも設定することも、場合によっては必要なんじゃないかなという気もしますので、今後の予定価格の据え方については、それは具材の積算だけということじゃなくて、市場価格というものも反映させていかないと、なかなか不調がなくならないんじゃないかなという気がしますので、今後の課題として、ぜひ検討していただきたいと思います。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第29号 板橋区立上板橋第二中学校統合改築工事請負契約を可決することに、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第29号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第30号 板橋区立中央図書館改築工事請負契約、議案第31号 板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約及び議案第32号 板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約を一括して議題といたします。  本件につきまして、理事者より説明をお願いいたします。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、議案第30号から第32号の板橋区立中央図書館関係について、一括してご説明いたします。  まず、議案書(2)の9ページをごらんいただきたいと思います。  議案第30号の板橋区立中央図書館改築工事請負契約でございます。  記書きの2、契約方法は条件を付した一般競争入札による契約でございます。  3、契約金額は20億4,552万円。  4、契約の相手方は、大成・瀧島建設共同企業体。代表者は記載のとおりでございます。  5、工期は契約確定日の翌日から、平成32年10月30日までです。
     6、支出科目等は記載のとおりでございます。  契約方法、支出科目等は議案第31号、32号の空気調和設備工事、電気設備工事も同様でございます。  恐れ入りますが、議案説明資料(2)の19ページをごらんいただきたいと思います。  こちらは、入札参加者一覧でございます。  記載の3共同企業体から入札参加申請がございました。  20ページは落札者経歴概要です。  そして、21ページの入札経過調書をごらんいただきたいと思います。  第1回目の入札では、予定価格を上回ったため、第2回目の入札を実施しましたところ、2者が辞退をし、入札参加の1者が予定価格内での入札となったため、落札者としたものでございます。  なお、本件は総合評価方式の簡易型により実施しておりまして、価格点と評価点を合算した評価値は記載のとおりでございます。  落札金額は消費税を含まない金額、18億9,400万円でございます。落札率は98.2%となってございます。  次に、22ページから23ページにかけては、入札参加資格条件で(7)の記載のとおり、建設共同企業体を結成することを求めております。代表構成員の資格は、共同運営格付が建築工事Aであり、建築工事の格付内順位が50位以内であること。第二構成員の資格は、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がA、またはBであることを求めております。  24ページは、本件に係る工事概要で記載のとおりでございます。  続きまして、議案第31号でございます。  議案書(2)に戻りまして、11ページをごらんいただきたいと思います。  板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約でございます。  記書きの3、契約金額は4億6,202万4,000円。  4、契約の相手方は、栄幸・豊建設共同企業体、代表者につきましては、記載のとおりでございます。  工期は、契約確定日の翌日から、平成32年10月30日までです。  恐れ入りますが、議案説明資料(2)の31ページをごらんいただきたいと思います。  入札参加者一覧でございます。  記載の5共同企業体から入札参加申請がございました。  32ページの落札者経歴概要は記載のとおりでございます。  33ページの入札経過調書をごらんいただきたいと思います。  3回入札を行いまして、ナンバー4に記載のある4億2,780万円が落札金額で、落札率は94.8%となっております。  34、35ページの入札参加資格条件につきましては、(7)に記載のとおり、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がAであること。第二構成員につきましては、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がB、またはC、特定建設業の許可を受けていないAであることとしております。  36ページは、本件にかかわる工事概要で記載のとおりでございます。  続きまして、議案第32号でございます。  恐れ入ります、議案書(2)に戻りまして、13ページをごらんいただきたいと思います。  板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約でございます。  記書きの3、契約金額は3億5,391万6,000円でございます。  4、契約の相手方は渡部・アイコウ建設共同企業体、代表者につきましては、記載のとおりでございます。  工期は契約確定日の翌日から、平成33年3月15日までとなっております。  恐れ入りますが、議案説明資料(2)の37ページをごらんいただきたいと思います。  こちら、入札参加者一覧でございます。  本件は、3回入札を行いましたが、不調となったため、再度、公募しましたところ、記載の8共同企業体から入札参加申請がございました。  次に、38ページの落札者経歴概要でございます。記載のとおりでございます。  39ページの入札経過調書ですが、ナンバー3に記載のある3億2,770万円が落札金額で、落札率は90.4%となってございます。  34、35ページの入札参加資格条件につきましては、共同企業体の結成を求めておりまして、代表構成員は区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がA、またはBであること。第二構成員につきましては、区内に本店、または支店を有し、共同運営格付がB、またはC、特定建設業の許可を受けていないAであることとしております。  42ページは、本件にかかわる工事概要で記載のとおりでございます。  説明は以上です。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆佐藤としのぶ   今回、給排水はこれは入札は別にやらないで、建築に入れちゃうんでしょうか。それとも、後日入れるんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   給排水につきましては、これ議決外ということでございまして、3月上旬には事業者を決める予定でございます。 ◆佐藤としのぶ   額が小さいので、議決じゃないということですね。その後、別にちゃんと発注しているということですね。  もう1個、確認で、エレベータもそれでそうですかね。 ◎庁舎管理・契約課長   エレベータにつきましても、議決外ということで、別途発注するものでございます。 ◆佐藤としのぶ   わかりました。ちゃんと分割発注していただいているんであれば、それでいいと思います。  もう1個は、やはりせっかく総合評価をやったのに、結局は金額で決まるんだなというのが、今回のちょっと感想で、2者が辞退されてしまって、余り総合評価としてのやった意味が発揮できなかったなというのが残念に思っています。このあたりについて、どんなふうに反省なり、見解を持っているのか、お願いします。 ◎庁舎管理・契約課長   今回、ちょっと価格点が予定価格内に満たなかったということで、評価審のほうで2者は出していないところでございますが、評価点につきましては、あらかじめ開札前に審査会を開きまして、評価点をつけているところでございます。その中で、今回、落札しました企業体が一番評価点も高かったということがございますので、それなりに総合評価のメリットは発揮できたのかなというふうに思っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ   完全に結果論だと思うんですけれども、それは一番いいところがとったんであれば、それはそれでよかったなということで、こちらも受けとめますのでいいんですけれども、せっかくそういう評価をやるんであれば、金額で決着が着くようにならないように、先ほど来、言っているような価格について、やはり市場の今の状況とかを勘案した予定価格にしてもらえれば、もうちょっと評価点での勝負というのも見られて、より業者さんにとってもスパイスのあるというか、いい入札になっていくんじゃないかと思うので、せっかくやったからには、何か成果として残るようにしてほしいなと思いました。  あとは、逆に電気のほうは最低未満が半分以上出ていまして、ほかのところは予定価格を上回っちゃって、もう一発で決まらないというところばっかりなので、電気のほうはむしろ安過ぎて困っちゃうというような状態なんですけれども、このあたりについては、何でこういうふうに起きているのか。また、最低価格未満のところで、もうこれだけ出ているということは、ここの予定価格自体が業者さんからすると、高過ぎるんじゃないかというようなことというのはないんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   まず、最低制限価格につきましては、最近、労務単価の上昇、そして材料費の高騰ということもございますので、ちょっと計算の方式も、そういった直接工事費にかかわるところが97%を見るような形になっておりますので、最低制限価格は90%ぐらいになっているということが背景にあるのかなというふうに思っているところでございます。 ◎教育施設担当課長   こちら、なかなか最低価格未満が多かった理由というのは、はっきりとはわからないところではありますが、これだけの数の会社がいらっしゃったので、恐らくは競争がすごく働いたのかなと思っております。あと、電気で考えられるものでは、大型機器などもございますので、法的な単価ですとか、見積もり等、民間との比較の部分で差があるのかなという気はしております。 ◆佐藤としのぶ   90%程度に最低制限を設けると、一つの考え方だからいいとは思うんですけれども、ただせっかく企業努力して安く入れたところが、全部切られちゃうというのも、ちょっと気の毒な気もするので、この辺については業者さんともヒアリングして、適正なレベルの予定価格のところが、多分、ちょっと高いのかもしれないし、その辺はいろいろ研究する必要があるのかなと思いますので、せっかく企業努力して安く入れたところが、みんな足切りされちゃったらかわいそうじゃないですか。うまく、ここも何とかできるように制度を見直してほしいなと思います。 ◆荒川なお   私も今、佐藤委員からありましたが、せっかく評価点等でやっているわけですから、これはそういうようなところがもっと出てくるべきかなというのは、この改築工事に関しては、それでこの評価点というのは、どういうふうに、例えば何人かが5点満点とかで点数つけるのかわかりませんけれども、例えばそういうのをもうちょっと細かく、どういうことなのかというのが欲しいので、資料みたいな形で出していただけませんか。まず、そこをお願いします。 ◎庁舎管理・契約課長   評価点につきましては、技術の能力評価点だとか、あと配置予定技術者の点だとか、地域貢献評価点、そこのほかに施工計画点等がございます。また、評価委員会というのも設置しておりますので、あと資料のご要望ということでありましたら、まとめた形で資料として、お出しするようにいたします。 ◆荒川なお   あと全体としては、もう今ほとんどあったのでかぶるのでやめるんですけれども、それで結構このところの平和公園の中に図書館をつくるという話は、いろいろと私も住民の方等から、相当いろいろな意見を聞いているんですが、実際、この工事がこれから決まれば始まっていくんだと思うんですけれども、それでまたそういう中での住民説明であるとか、公園は半分ぐらいですかね、これで見ると。バーベキュー広場より西側が多分あくような形になると思うんですけれども、またそういうのをどういうふうに住民に今後説明をしていくのか。どの段階からは、どこまで使えますとか、そういうのが出てくると思うんですけれども、ちょっとそこについてもお聞きしたかったんですが。 ◎教育施設担当課長   こちら、工事でございますが、時期的には本契約後、工期には入ってくるところなんですけれども、地元の町会さんともお話をした結果、桜祭りが3月の下旬に行われますが、その後4月から現地のほうに入るようになっております。こちらにつきましても、地元の町会、それから支部長の支部長会にも出まして、これまで説明を繰り返したところでございます。また、住民向け、施設利用者向けにつきましては、これまで定期的に意見交換会なども行っておりまして、そういったところで長い期間かけてご納得いただいたところでございます。  それから、今後につきましては、業者の契約後になりますけれども、まずは近隣の音とか、振動、そういったところが、特に影響のあるところにつきまして、3月に工事説明会ということで、まず第1弾でやっていきたいと思います。その後につきましては、中央図書館の施設の利用の方法などもございますので、そういったところの調整も含めまして、地元とはまた調整を図っていきたいと思っております。 ◆小林おとみ   私も総合評価方式のことで聞きたいんですけれども、30年度で区のほうで総合評価方式で入札をした件数というのは、どれぐらいあるんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   本年につきましては、28件でございます。 ◆小林おとみ   議決案件にする場合にというのと、そうじゃないのとあるんですかね。その区別は、どうなんですか。 ◎庁舎管理・契約課長   特に、議決案件でなくて、各主管課のほうに総合評価方式による入札方式を希望する場合は、それを採用しているものでございます。議決案件につきましては、今回は板橋第十小学校と、この中央図書館の建築、この2件でございます。 ◆小林おとみ   評価点、価格点とか、いろいろな評価点とかあるんですけれども、これは一つは審査委員会というのがあるんですよね。その審査委員会とは、どういうメンバーがつくっていて、またこの評価というのは、点数も全部、配分表なんかもありますから、どの辺が何点かとかいうのは、どこかで公表するものなんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   まず、評価委員会の構成ですが、総務部長、政策経営部長、土木部長、都市整備部長、あとは庁舎管理・契約課長が委員としてやっているところでございます。あと、採点表につきましては、情報公開請求があれば、お出ししているものでございますので、特に非公表にしている書類ではありません。 ◆小林おとみ   情報公開請求でもらえるんだったら、私たちが要求してももらえるんですか。委員会で評価点についての点数表をお願いしますと言ったらいただけますか。 ◎庁舎管理・契約課長   資料として、お出しすることは可能でございます。 ◆小林おとみ   ぜひお願いします。  それと、そうすると辞退したところも全部評価しているとさっきおっしゃっていたので、3つ全部含めて、お願いしてもいいんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長   既に3つ点数がございますので、それを含めた形でお出しいたします。 ○委員長   ほかにはいいですか。  それでは、以上で質疑等を終了し一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆荒川なお 
     今回、3つともに賛成をします。  また、最低価格未満であったり、不調がたくさんあったりというところで、余り本来であれば、そういうものがないようにできれば一番いいのかなというふうには思うんですが、なかなか難しい面もありますけれども、それであと私も気になっていた地元の人たちへの理解というのも、ある程度、全部というのはなかなかならないかもしれませんけれども、しっかりとつくられてきているのかなというふうに判断しましたので、本議案に関しては、3本ともに賛成いたします。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  これより一括して表決を行います。  議案第30号 板橋区立中央図書館改築工事請負契約、議案第31号 板橋区立中央図書館改築空気調和設備工事請負契約及び議案第32号 板橋区立中央図書館改築電気設備工事請負契約を可決することに、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第30号、第31号及び32号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、次に議案第33号 板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負契約を議題といたします。  本件について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、議案第33号について、ご説明いたします。  議案書(2)の15ページのほうをごらんいただきたいと思います。  板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負でございます。  記書きの2、契約方法は条件を付した一般競争入札です。  3、契約金額は4億435万2,000円。  4、契約の相手方は株式会社古川工務店、代表者につきましては、記載のとおりでございます。  5、工期は契約確定日の翌日から、平成32年3月13日まででございます。  6、支出科目等につきましては、記載のとおりでございます。  恐れ入りますが、議案説明資料(2)43ページをごらんいただきたいと思います。  入札参加者一覧でございます。  本件につきましては、平成30年12月21日に入札を3回行いましたが、予定価格超過による不調となったため、再度、公募いたしましたところ、記載の4企業から入札参加申請がございました。  次に、44ページの落札者経歴概要で記載のとおりでございます。  45ページの入札経過調書をごらんいただきたいと思います。  ナンバー3に記載のあります3億7,440万円が落札金額で、落札率は92.77%となってございます。  46、47ページの入札参加資格につきましては、(7)に記載のとおり、単体、または建設共同企業体での参加を認めてございます。代表構成員の資格は、単体、JV、いずれも共同運営格付が建築工事A、またはBであることでございます。JVの場合の第二構成員の資格については、共同運営格付がB、またはC、特定建設業の許可を受けていないAであることなどを求めているところでございます。  48ページは、本件にかかわる工事概要で、49ページ以降は案内図、配置図、平面図、記載のとおりでございます。  なお、電気、給排水衛生、造園工事につきましては、議決外の案件として、別途発注する予定でございます。  説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆荒川なお   第1回入札額のところで、落札したところと、一番高く見積もったところで、ちょっと相当差が大きいなというのは感じたんですけれども。実際、どこが答えるかですけれども、何でこれぐらい差が出てきたのかというのは、区の考えとして、お聞きしたいんですけれども。 ◎庁舎管理・契約課長   金額、それぞれ事業者さんのほうで積算しているかと思うんですけれども、例えば職人を確保したりするところの経費だとか、あとは材料費、あと外に外注をかけるとか、内部で施工ができるとか、そこら辺いろいろな考え方にも差異があったのではないかなというふうに思っているところでございます。 ◎施設経営課長   今回、2回目の入札に至っている経過の中で、先ほど申し上げたとおり、この案件に関しては、設計変更しています。今、ご質問の内容のとおり、企業者にとって積算するのにわかりにくいような図面表記、もしくは今回この動物園、とても特徴ある部分として、屋根に芝を植えてヤギが上れるような仕組みになっているんですけれども、そのあたりの図面の受け取り方、解釈がしづらかったんじゃないかという反省のもとに、これは自己反省なんですけれども、その部分をきちっと明記したりするものも内容に入れましたので、2回目にはこういった結果に至ったというふうに認識しております。 ◆荒川なお   結構、動物園の場所も前の予算案のときに、屋根にヤギを乗せるとかあったので、それを見てつくるわけですから、結構難しいのかなというふうに思っていたんです。結構、例えば動物園とかで、ちょっと特殊だと思うので、そういう経験とか、今回受けたところでは書いてないんですけれども、そういうのは別になくてもそもそもできるのか、ちょっとその辺が気になったんですけれども、お願いします。 ◎施設経営課長   委員、ご指摘のとおり、特殊な面がある機能としての新たな魅力づくりはしてあるんですけれども、技術的に申し上げて、特に施工に対して、特殊性があるかどうかというところに関しては、一般的な施工の基準で十分耐え得る内容になっていますので、そこには問題は特にありません。 ◆荒川なお   公園そのものが、これちょっと最初、本当はテニスコートと、最初一体でやるのかなと勝手に思っちゃったんですけど、でも違うみたいで、影響とかは、公園は別のものが単体でできるような形になると思うんですけれども、そういうのがなくてちゃんといったのか、その辺の経過等もお聞きしたい。 ◎施設経営課長   この東板橋公園に関しましては、今ご指摘のとおり、テニスコートの部分と、南側のよう壁の部分、これは前段で施工しております。これは、土木造園の企業者さんにやっていただいた部分で、もう先行で終わっているんですね。今回、解体が先乗りで、もう解体済みの後に、この案件としてのこども動物園を開園するという、全て一体化した整備の最終段階に至る工事なので、それぞれ連携しながら施工していくような形をとっております。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   本議案に対しては賛成をします。  なかなか書面ではちょっとわからない難しい部分もあるのかなとは思うんですが、一応、落札価格もいろいろ差も出てしまうという問題はあるんですけれども、それでも今回このこども動物園の改築工事をするということに関しては、反対するものではないということで、本議案に賛成をします。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第33号 板橋区立東板橋公園内こども動物園改築工事請負契約を可決することに、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第33号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第34号 東京都板橋区男女平等参画基本条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、提出者より説明をお願いいたします。 ◆荒川なお   議案第34号 東京都板橋区男女平等参画基本条例の一部を改正する条例について説明します。  議案提出議案書の5ページ、6ページが改正案、7、8、9ページが新旧対照表になっています。  改正点の第1は、条例の名称で東京都板橋区男女平等参画基本条例を東京都板橋区男女平等参画及び多様性を尊重する社会を推進する条例に変えます。  第2は、前文に「また性的少数者に対する理解が足りないなど多くの課題があります」という文言を加えます。  第3は、第1条の目的に男女平等参画社会が男女参画及び多様性を尊重する社会を示すものであることを明記しました。  第4は、第2条の定義で男女平等参画社会の要望について、多様性を尊重する文言を盛り込み、性別等にとらわれず、多様な個人が尊重され、全ての人がその個性と能力を発揮し、社会のあらゆる分野に参画し、責任を分かち合う社会をいう。としました。  第5は、同じく第2条の定義で、セクシャル・ハラスメントについて定義されていたものを、ハラスメントとしてセクシャル・ハラスメントを含め、ハラスメント全体を定義することとしました。  第6は、同じく第2条の定義で、性的少数者について用語の定義を加えました。  第7は、第3条の2として、性的少数者の人権の尊重について、4項目加えました。  第8は、第4条の権利侵害の禁止の項目について、セクシャル・ハラスメントに限定せず、何人もあらゆる場においてハラスメントを行ってはならないとし、「性別による」と、「セクシュアル・」の文言を削りました。  最後に付則について、この条例は公布の日から施行するとしています。また、男女平等推進センター条例の中に、条例名の記載がありますので、条例改正にあわせて条例名に変えることを規定しました。  本条例は、性的少数者の人たちが普通に生きることに困難を感じ、不自由な生き方を強いられている現状がある中、性による差別を許さず、全ての個人の多様性を尊重することを、区の条例上、明文化することが必要と考え提案したものです。  これまで、男女平等参画基本条例の精神をそのまま生かし、最小限の加筆を加えたものとして提案いたしました。  本委員会では、今年度、性の多様性を尊重するための陳情2件採択しています。板橋区も今後の計画に具体化していく方向が示されていますので、私たちの任期中に陳情の趣旨を具体化する必要があると考えました。  提案理由は以上です。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑等のある方は挙手をお願いいたします。 ◆佐藤としのぶ   今、区としては、このLGBTについて、どんな取組みをしているのか。また、しようとしているのか、そのあたりをちょっと区の方向について聞かせてください。 ◎男女社会参画課長   性的少数者の方の理解促進を、どんどん推進していかなくてはいけないというところは、全く思いは同じかと思います。ただ、いたばしアクティブプランというのが、今、第5次計画でございまして、次の計画をつくるに当たって、来年度、多くの方に意識実態調査というのを予定しております。その中で、以前にもこちらでお話ししたかと思いますけれども、LGBTの方のことについての質問項目を設けまして、区民の方への意識の確認であるとかということを進めていく予定でいますので、そちらを反映して計画であるとか、条例についても検討していきたいなというふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ   あと、もう1点、国のほうも何か法案審議されるとか、されているとかだと思うんですけれども、そっちのほうで何か決まると、また自治体にそれがおりてきてとか、そういう動きというのは出てくるんでしょうか。どんなことが今審議されていて、それが自治体にどう影響していくのか教えてください。 ◎男女社会参画課長   おっしゃるとおり、報道では通常国会でLGBTの方の理解促進法の案が提出されるということが言われています。また、東京都のほうでも人権尊重を踏まえたLGBTの方の差別解消についての条例が、昨年の9月に可決されて、ことしの4月に施行されるというふうになっていて、そちらに関しては、一旦、我々のほうに調査が来ております。性の多様性について、どんなことをやっているかという調査が今来ていて、特に具体的な、これを実際にやるようにという話は今のところは来ていないんですが、4月以降に恐らく、そういったところの動きが出てくるかと思いますので、法案のほうが可決された後に、また自治体のほうでも、もし法のほうが動きによっては、当然、私たちのところにも、それに基づいた動きというのは来るとは思うんですが、具体的なものはまだちょっとわかりません。 ◆しば佳代子   提案者の方にお聞きします。  区のほうでは、これから区民の調査を行っていくということなんですけれども、何か当事者の方から話を聞くとか、何かをされたんでしょうか。 ◆小林おとみ   区のほうで進めているのに、関係者の話を聞いたんですかということですが、当事者の話、私、条例提案については、区内のさまざまな団体が活動していることも、ももちろん知っていますし、そういうことももちろん受けとめていますし、また陳情が採択されたということについても、それも意見を聞いたことになっておりますし、あるいはまたさまざまな日々の活動の中で、さまざまなご意見をいただきますから、そういう中で判断しているものでありますので、さまざまな意見を聞いて判断したものというふうに受けとめをお願いしたいと思います。 ◆しば佳代子   さまざまな方の意見を聞いてということなんですけれども、その意見が偏っていることだったら、偏った方向に行っちゃうのかなという、本当にそれぞれの意見を聞いているのかなというところも疑問に思っています。
     提案者の方が15名いらっしゃると思うんですけれども、これまでどのようないろいろ提案とか、推進をしてきたのか教えてください。 ◆小林おとみ   今までというか、さまざまに議会で、それぞれ15名、それぞれ会派を代表して一般質問でも取り上げ、また代表質問でも取り上げ、私もこの間、第4回定例会でも取り上げましたし、区の理解促進とあわせ、さまざまな施策の取組みを求めてきたというのが、提案者の立場です。 ◆しば佳代子   さまざまな形でということなんですけれども、内容については、どういう内容について提案をしてきたんでしょうか、質問をしてきたんでしょうか。 ◆小林おとみ   まずは、区の姿勢、私の質問は区の姿勢を求めることからでしたけれども、国の動きの中で性的、男女平等も含め、性的少数者も含め、性差別について、ないがしろにするような発言が相次いだ中で、それを正していくという区の姿勢を、まず求めました。その点では、板橋区長も思いは同じという、差別をなくさなければならないというような意思表明もさせていただいたものというふうに思っております。 ◆しば佳代子   ちょっと確認なんですけれども、性的少数者に対しての、さまざまなことをやってきたということでよろしいですか。 ◆小林おとみ   男女平等も含め、女性差別も含め、そして性的少数者も含め、性にかかわる差別の解消というのを求めるものです。 ◆しば佳代子   いただいた資料によりますと、性の多様性に関する質問と、LGBTに関する質問ということで、それぞれが一般質問いつやりましたよという資料をいただいております。性の多様性に関する質問と、LGBTに関する質問、この違いは何でしょうか。 ◆小林おとみ   性の多様性の問題とLGBTについての質問が、どう違うかと言われても、それは基本的には違わないと思いますよ。質問された方が、そういうふうに区別されているだけのことでありまして、私たちとしては、それは内包する性の多様性の中にLGBTも内包される問題というふうに思います。 ◆しば佳代子   何で、こちらから質問をした資料要求に関する質問の中で、それぞれ分けてきたんでしょうね。 ◆小林おとみ   それは、聞かれている方が、そういうふうに分けて聞いたからだと思います。 ○委員長   ちょっとかみ合ってないですね。 ◆しば佳代子   そうですね、かみ合ってないですね。  まず、性の多様性というのが15種類ぐらいあるんですよ。LGBTとの兼ね合いというのが違う中で、そこの違いがまずわかってない中での提案をされているというのが今の発言でわかりました。  多様性についてということで、いろいろ多様性についてという本文の中でも出てくるんですけれども、多様性に関することは、どのように認識をされていますか。 ◆小林おとみ   よくわからないんですけれども、先ほど性の多様性に関する質問と、LGBTに関する質問を分けてとおっしゃったんですけれども、これは資料要求のときに、そういうふうに聞かれたから分けましたし、それからそれぞれの議員が取り上げるときに、性の多様性という問題で取り上げた議員がおり、またLGBTということで取り上げた議員がおりというようなことで、でもこれでも私もLGBTだけを取り上げたわけではなく、質問の中身はいろいろ入っていますから、それは性の多様性の中に内包されたものというふうに理解していただければと思います。  それから、性の多様性についての考え方を、どう考えていますかと。一人ひとりが性について単純に男、女というふうに分けることができない、そういう中で一人ひとりにかかわって、男女に固定されない性に対する受忍という、そういうことについて、帰依しているものというふうに思います。 ◆しば佳代子   質問をよく聞いてください。本文の多様性ということに対して、どういう認識をとっているんですか。この中に入ってくる多様性というのは、何を指しているんですか聞いています。 ◆小林おとみ   全ての性の多様性というのが、私たちが今回提案している中には、ダイバーシティとか、そういうものではありません。性の多様性ですから、あくまで性の多様性として、ご理解いただければと思います。 ◆しば佳代子   わかりました。多様性という言葉だけですと、年齢とか、国籍とか、障がいに対することになりますよね。ここで言っているのは、性の多様性について言っているということでよろしいですか。 ◆小林おとみ   そのとおりです。 ◆しば佳代子   わかりました。  タイトルが、まず多様性になっているのは、これを性の多様性にしないのは、なぜなんですか。 ◆小林おとみ   条例そのものが、男女平等基本条例を基本に置いておりますので、性の多様性の問題、男女平等基本条例において、その多様性の問題を、ここに規定するだけのことですので、男女平等参画の中で、性の多様性について加筆をするということですから、そういうふうにご理解いただければと思います。 ○委員長   それでは、以上で質疑等を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆坂本あずまお   私から言います。すみません、先ほどちょっと質疑はしなかったんですけれども、提案された条例を見まして、まず区側の動向としまして確認させていただいたとおり、意識実態調査を今後、区として実施する予定であるということでは、当然、その状況、区民の方の状況、区民の方の意識というものがわからずに、条例制定を進めるのは、確かに稚拙であると思いますので、当然、それを待って行うべきであるというのが、まず第一前提でございます。  また、条例についても、他区の条例とかを見ましても、いろいろなとり方があると思います。今、議論がありましたLGBTという単語のとり方、性の多様性と多様性のとり方、そういったものが多々ある中で、この中でいきなりこの文言というものを議論もなしに、私はこう解釈しているので、こう変える提案をしますということも、なかなか稚拙であると思いますので、その辺もしっかりとした議論を経た上での取り組みならば、ぜひ今後、議論はしていきたいとは思うんですけれども、そういった面も含めて本当の意味での男女が平等に参画をしていく基本ができるということを追求していければなと思いますので、本議案には残念ながら反対とさせていただきます。 ◆佐藤としのぶ   内容については、しごくもっともなことをおっしゃっていると思いますので、いいものだとは思っています。ただ、先ほど来、質問をしたとおり、区のほうも動向調査、実態調査をやっていって、また国や、今度4月から東京都の動きもあって、そういったものもあわせていった形で、区としても整備をしていこうというところなので、私としては一旦、継続を主張したいと思います。 ◆しば佳代子   今、さまざま質問させていただいたんですけれども、性的少数の方が生きやすい世の中にしていくというのは、もう大賛成なんですけれども、いろいろ話を聞いた中で、やはりどの意見を聞いたのかとか、またこれから区はいろいろな調査を行っていくということもありますし、またこの条例を変えなくても、LGBTの方たちが、いろいろな形で住みやすい世の中になっていくというのは、他区でも、ほかでもありますので、そういう意味では内容に関して、性的少数者の方が生きやすい世の中というのは、本当に大賛成なんですけれども、先ほどもありますように、多様性とか、こういうふうに解釈とか、そういうことでは賛成できませんので、反対をさせていただきます。 ◆小林おとみ   ありがとうございました。  なかなか検討が不十分な中で出しているという側面もあったとは思っておりますけれども、しかしことし1年間の議会の中で、大きな変化として性的少数者の問題について、かなり議論になったこと。それから、改選期を前にして、議会としての形をつくっていく必要があるんではないかという思いがあって、基本条例の中に最少で書きとめたいという思いで提案したものでございます。  この間、お茶の水女子大の室町先生という方が、自分は女性であると認識している人を受け入れるか否かは、本学の根幹にかかわるからだと。トランスジェンダーの学生の受け入れを決めたときに、そういう話をされています。性は単純に自分ができるものではなく、そのあり方は一人ひとり異なるにもかかわらず、男女に固定され、そこから外れた少数者は差別を受けてきた。性の分化は富んでいるという事実に基づいて理解を深め、正しい知識を持って向き合うことが必要だというようなことを述べていて、全国的にも同性カップルの問題が提訴されたりとか、パートナーの権利が守られない、命さえも守られない問題があったりとかする中で、この問題はきちんと、はっきりと見えるものにしていくことが大事だと考えています。  今回、限られた条件の中で提案したものではありますけれども、そういうことが区の具体的な条例の中に見えるようにしていくこと。これを、この条例の提案の中で生かしていきたいと私は考えておりますので、採択を、ぜひご協力をお願いしたいと思っております。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  議案第34号 東京都板橋区男女平等参画基本条例の一部を改正する条例につきましては、なお審査を継続する人の発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。  議案第34号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、ご意見があれば伺います。 ◆佐藤としのぶ   いい内容なので、継続して深く議論していくといいのかなと思っていたんですが、改選もありますし、ここで決着をつけなきゃいけないということで、先ほど来、話しましたけれども、これから調査をしていって、国や都のほうでも整備されている中で、一環したものにして実効性のある施策として実現できるような必要があるのかなと思うので、今としては、時期尚早といいましょうか、もう少し積み重ねていった中でやったほうがいいんじゃないかなと思うので反対を主張します。  その委員には、男女平等という条例の中に多様性というのを内包させるほうがいいのか。それとも、多様性、ダイバーシティの実現ということが別立てでやるべきなのかとか、そのあたりについても、やはり国や都の動向を見ながら、よりよい方向で実現できるような形で、また今後、取り組んでいければなというふうに思いますので、今の段階では反対というところであります。 ○委員長   それでは、お諮りいたします。  議案第34号を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、議案第34号は否決すべきものと決定いたしました。 ◆荒川なお   少数意見留保します。 ◆小林おとみ   同じく留保します。 ○委員長   時間が半端なので、次、分科会なのですが、それではここで暫時休憩させていただきます。 休憩時刻 午後2時49分 再開時刻 午後3時56分 ○委員長   それでは、企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、報告事項に入ります。  初めに、特別区競馬組合議会会議結果について及び特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況については、いずれも定例的な報告でありますので、特段の質疑がなければ、ご了承のほどお願いします。 ◆小林おとみ   特別区競馬組合のほうは、これは決算の補正予算で議論したのでわかったんですが、人事・厚生事務組合のほうは、30年12月14日から18日まで会期5日間と書いてあるんですが、付議事件なしというふうになっているんです。付議事件なしで、どうして5日間も会議やっているんだろうかとか。何を議論したのかをお聞きしたいと思っております。 ◎総務課長   特別区人事・厚生事務組合の議会でございますけれども、12月14日に開会をされました。その後、監査のほうから定期監査の報告がなされたというふうに聞いているところでございます。その後、日程に入りまして、会期の決定をしたということで、会期の決定につきましては、12月14日から18日までの5日間ということで、一旦は決定を見たところでございますが、その後、事務局のほうから付議案件がないということが報告され、議長により閉会が宣告され終了したというふうに聞いているところでございます。向こうの議会の会議規則のほうにも、議題が全部議了したときは、会期にかかわらず閉会することができるという規定に基づいて、1日で終了したということでございます。 ○委員長   それでは、本件については、この程度でご了承のほどをお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について(国家賠償等請求事件に係る控訴の提起)について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎総務課長   それでは、専決処分の報告について、説明させていただきます。
     資料の1をごらんいただきたいと思います。  件名として、国家賠償等請求事件に係る控訴の提起についてでございます。  項番2の専決処分の内容でございますけれども、東京地方裁判所が平成30年12月20日付けで区に提起された裁判の判決をいたしました。内容は、項番3の(2)で説明いたしますが、この判決内容を容認できないことから、31年1月4日付けをもちまして、長による専決処分を行い、東京高裁に対しまして、控訴の提起をしたものでございます。  項番3でございます。  事件の概要及び判決の要旨でございますが、初めに(1)事件の概要でございます。  こちらは、板橋区は被控訴人、これは第1種の原告でございますけれども、この被控訴人が行った公文書の情報公開請求がございました。対象文書は、原告を私人のX氏と、被告を板橋区とする訴訟事件の判決書でございます。  ちなみに、このX氏と本件、被控訴人とは別の方でございます。  この公文書の一部は、東京都板橋区情報公開条例に定めます個人情報に当たり、非公開情報に該当するといたしまして、区は公文書部分公開決定処分を行いました。  これに対して、1審原告である被控訴人は本件処分のうち、非公開とされた部分には、個人情報には該当せず、区は故意又は過失によって情報公開条例に違反し、本件処分を行ったということで精神的苦痛を受けたと主張し、慰謝料10万円の支払いと本件処分の取消しを求めて東京地裁に訴えを提起したものであります。  (2)でございますけれども、東京地裁の12月20日付けの判決の要旨でございますが、アとして、被告である板橋区が原告に対し、1万円と、区が本件処分を行った29年12月11日から支払い済みとなる期間の利息の支払いを命じました。とともに、イといたしまして、本件処分の一部を取り消すことを命じたということでございます。これは、判決書に記載されている原告の住所及び氏名並びに所有不動産に関する情報と、裁判の事件番号を除いた部分についてを公開するよう命じたものでございます。  最後に、ウといたしまして、訴訟費用については、10分の9が板橋区、10分の1は原告の負担といたしました。  このような内容の判決が容認できないということで、東京高裁に控訴したものでございます。  雑駁ですが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆佐藤としのぶ   要は、これは判決では区は負けたということですよね、地裁では。控訴して勝てるのかというところを、率直にお伺いしたいんです。負ける見込みだったら、もうやる必要はないんですからということです。 ◎総務課長   こちらは、対象となる判決書につきましては、やはり区民の方と区の裁判所の記録という形になりますので、区民の方の情報を守るというふうな点。また、私どものほうでは、今後、また有利になるような最高裁判例等も見受けられることから、そういったものがあるということで控訴を決めたというところでございます。 ◆佐藤としのぶ   最高裁判例が有利なものがあるんで、勝てそうだということなんですね。もちろん、勝てるかどうかわからないんですけれども、1審で負けているものを、だらだら長引かせていって、最終的に費用だけかかって負けて、全部、情報も出しなさいとなったら、それはそれで困るわけじゃないですか。だから、ちゃんと勝ち目があってやっている戦いなのか、そこをもうちょっと感覚になっちゃうのかもしれませんけれども、地裁ではこうでも、過去に最高裁で逆転しているとか、そういった判例になっているんですか、さっきの最高裁は。 ◎総務課長   当然、私ども勝てる見込みがあってやっているところでございます。また、先ほど申しました最高裁判例等も区に有利な判決ということで示されているところでございますから、これ以上は、ちょっと訴訟が今継続しているので申し上げられませんけれども、そういった見込みを持って対応しているところでございます。 ◆小林おとみ   裁判の過程の中で、必ずよく和解をするというタイミングがあったりする、和解の提起がされたりするタイミングがあるみたいですけれども、本訴訟の場合には、そういうタイミングもあったんですか。 ◎総務課長   本件の裁判については、そういう機会はございませんでした。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承をお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、専決処分の報告について(区立少年自然の家八ケ岳荘大規模改修工事請負契約の変更)について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎庁舎管理・契約課長   それでは、資料2に基づきまして、専決処分について、ご報告いたします。  まず、1の報告件名ですが、板橋区立少年自然の家八ケ岳荘大規模改修工事請負契約の変更でございます。  2の契約の相手方ですが、北野建設株式会社です。  3の契約変更の概要でございます。  (1)経緯ですが、八ケ岳荘大規模改修に関する建築工事につきましては、平成30年3月2日に区議会の議決をいただいたところでございますが、外壁のクラック調査を行ったところ、アスベスト除去の数量等が確定したことにより、クラック補修を行うこととなりました。また、グランピングエリアをバリアフリー仕様に変更する必要が生じたものでございます。このため、契約変更を行うことにより、適切な施工を確保するものでございます。  (2)契約金額の増額ですが、変更後の契約金額が9億4,519万4,400円となり、増加額は3,595万3,200円でございます。  (3)変更内容ですか、外壁アスベスト除去、約169平米、クラック補修、約2,058メートル、グランピングエリアのバリアフリー対応で、だれでもトイレの追加でございます。  4の専決処分年月日ですが、平成31年1月4日に区長の専決処分を行ってございます。  報告は以上でございます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   1点だけです。  この2つの変更なんですけれども、これアスベスト除去って基本的なことで、まずこれで何でこのタイミングかと。バリアフリーというのも、これ10年前だったらわかるんですけれども、今の時代、普通の話なので、やはりここは何でこういうふうに、人間がすることだから間違いってあるのはしょうがないにしても、また今後、同じようなことがないためにも、どうしてこういうことになったか、経緯だけ教えてください。 ◎教育施設担当課長   まず、2件今回ございまして、外壁のアスベストの除去、それからグランピングエリアのバリアフリー対応ということで、外壁アスベストの除去につきましては、本工事の中で調査が入っておりまして、調査の部分は本工事の中に入っていません。実際のアスベストの量につきましては、その調査を反映して対応しますよということで、この時期になっております。  また、グランピングエリアのバリアフリー対応ということで、こちらはだれでもトイレの追加をしております。これは、本体の建物の中には、当然、バリアフリーということで、だれでもトイレは整備されているところなんですが、文教児童委員会の中でご意見もいただきまして、だれでもトイレを、外のテントを張っているところがグランピングエリアというんですが、そちらに追加した内容になっております。ということで、この時期になっております。 ◆田中いさお   了解です、結構です。 ◆荒川なお   確認なんですが、文教児童委員会で指摘されて初めてやっと気づいたということの認識でいいんですか。そうじゃなかったら、恐らく気づかなかったということなんですか、そこだけ。 ◎教育施設担当課長   こちらは、法的には本体にございますので、当然、絶対に整備しなきゃいけないというところではないんですが、テントのほうを利用された不自由な方にとって、こういっただれでもトイレを追加したらいかがかということで意見を伺ったところ、全体的な調整の中で必要ということで判断して、つけさせていただいたということでございます。 ○委員長   それでは、本件につきましては、この程度でご了承のほどお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、「いたばしNo.1実現プラン2021」について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎政策企画課長   それでは、資料3でございます。  「いたばしNo.1実現プラン2021」について、説明させていただきます。  概要のところから説明でございます。  No.1プラン2021は、東京で一番住みたくなるまちと評価されるまちを目指すNo.1プラン2018に続きますステップアッププログラムとしまして、計画的に実施すべき事業である実施計画のほか、長期的な視点から区政経営の最適化を目指す経営革新計画、区政を担う人材組織づくりを実現するため、人材育成・活用計画の3本柱で構成されているものでございます。  No.1プラン2018では、板橋の魅力を高め、未来を創造していく第一歩として、新たな価値を提供する、例えば都内初となる乳幼児親子に対する子育て応援児童館CAP’Sを始めるとか、美術館大規模改修、中央図書館の改築に着手することなどにより、しっかりとした足どりで基本構想の実現に歩みを始めたところでございます。  No.1プラン2021は、本計画期間内に東京2020大会、あるいは国際社会の一員として取り組むべきSDGsをしっかり見据えていく必要があるということで、これまでの取組みの成果が花開いて、誇りと魅力が実感できるようにということで、この3つの計画、三位一体の力で未来の価値を引き出して、光輝く未来に近づけていこうというものでございます。  続いて、各計画の特徴について、ご説明したいと思います。  まず、実施計画につきましては、全68事業から構成されておりまして、基本計画2025に基づきまして、区政を総合的・体系的に推進するために、進行管理していく主要事業とともに取りまとめたものとなっております。施策目標の中間年における到達点、2020年度の部分を踏まえて、着実に事業展開を図っていこうと思っております。  経営革新計画につきましては、15事業から構成されておりまして、将来的な行政需要に対応し得るよう、柔軟な財務体質の実現を初め、行政サービスの質を維持しまして、区の魅力創造に向けた事業展開を図っていくための下支えとなる計画として位置づけております。将来的な効果の最大化、あるいは新公会計制度の導入によるマネジメント機能の強化を図って、時代の変化に的確に対応しながら、財政基盤を確立していくということとしております。  3つ目の人材育成・活用計画につきましては、27事業から構成されておりまして、実施計画、経営革新計画の推進を支えますひとづくりの役割を担う人事行政の観点から、計画されたものでございます。国が推進する働き方改革、あるいは新たな人事制度に対応した環境整備、これらの区政課題を解決できる職員の育成と戦略的活用を重点に、事業展開を図っていきたいというふうに思っております。  裏面をごらんいただきたいと思います。  No.1プラン2021の策定とあわせまして、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画を、公共施設の改築・改修等の実施時期と経費と目安を明らかにした情報からなります公共施設等ベースプランとして整理しまして、実施計画など相互の関係性を明らかにしたところでございます。  公共施設は、単に施設としてだけではなく、区民福祉の向上に資するサービスを提供する経営資源の一つとして捉えまして、ファシリティマネジメントの考えを取り入れ、行政サービスのあり方、地域特性に応じたエリアマネジメントといった観点から、最適化を検討するということで、その関係につきましては、経営革新計画に位置づけて、その結果に応じて、施設の量、活用方法を実施計画で具体化するというようなサイクルとしたところでございます。  No.1プラン2021の各事業の詳細につきましては、関連する常任委員会にご報告させていただているところでございます。当委員会では、別紙2の所管項目一覧に掲載されている事業について、ご質疑いただければというふうに思っております。  別紙3でございますけれども、こちらはNo.1プラン2021の素案に対するパブリックコメントの結果ということで、11月8日から27日までいただいた意見で、全部で33件ございます。こちらの意見については、真摯に受けまして、No.1プラン2021にしっかりと進めていくというふうに考えております。  別紙4は、板橋区人口ビジョンということでございまして、こちらは9月にご報告した試案に基づいて、基準日を10月1日の数値で補正しまして、社会増減等の分析を加えたものになっております。No.1プラン2021に組み込まれておりますので、参考としてつけさせていただいているところでございます。  概要の説明としては以上ですけれども、別紙1の本編につきましては、素案からの主な変更点を簡単に述べさせていただきたいと思いますけれども、大体15ページぐらいからが実施計画ということで、当初、素案では62事業を提示させていただきましたけれども、新たに取り組むべき事業8事業を計上するとともに、事業統合、事業整理ということで、最終的には68事業としたところでございます。こちらの68事業の年次事業量、経費を固めたということで、財政計画が策定されまして、それが今回の別紙1のプランに入っているところでございます。  それから、東京2020大会を契機としまして、区が組織横断的に注力していく事業をオリンピック・パラリンピックレガシー、あるいはにぎわい創出の2点の視点からパッケージ化したということで、未来創造戦略の部分を素案の部分は後方だったんですけれども、計画事業一覧の前に配置したところでございます。  次に、79ページ以降からが計画革新計画になりますけれども、素案でお示ししたものから、全体の構成が大きく変更しております。現行計画から継続的に行っていくもの、今後3か年の計画期間には、動きがなかなか見込まれないものを除くとともに、改革の視点が類似する事業を集約することで、当初、お示ししました45事業を15事業に絞り込んで、より改革の方向性を明確にしたところでございます。  また、素案のときには調整中ということで、経費欄の部分ですけれども、新公会計の活用を意識して、可能な限りフルコストで表示するようにということで、継続的な効果となるランニングと、その場限りとなる一時的なコストを区別して掲載しまして、改革の効果を把握しやすくしたところでございます。将来的に向けた政策判断への活用、改革の実施に関する合意形成が図られるような形にしたところでございます。  91ページ以降が、人材育成・活用計画になりますが、内容等に大きな変化はございませんけれども、体裁と表現の精査を行いまして、3つの計画、No.1プランとしてのレギュレーションの統一を図ったところでございます。  113ページからが公共施設等のベースプランになりますが、こちらは実施計画・経営革新計画に基づきまして、年次事業量を表記するとともに、将来ライフサイクルコストについて、現施設を単純に更新した場合と、対策を講じた場合の単純予測数値を掲載させていただきまして、それに基づいて、必要となる財源を一定の条件のもとで試算した結果を示したところです。  素案から加筆していた大きな部分は以上でございます。  内容は盛りだくさんですけれども、甚だ簡単ではありますが、説明は以上とさせていただきます。 ○委員長   ありがとうございます。  これより質疑に入りますが、質疑に関しましては、いたばしNo.1実現プラン2021の総論及び資料の別紙2の所管項目一覧に本委員会が所管する項目が記載してありますので、この範囲内で行いますよう、よろしくお願い申し上げます。  それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   先ほどとちょっとかぶらないようにしますけれども、福祉避難所のこと、これ3か年計画の中で新規、52ページです、42番の平成31年から33年までというところで、新規設備を2施設というふうに書いてあるんですけれども、2施設ずつふやしていくということになるんだと思うんですけれども、これ例えば以前もちょっと聞いたかと思うんですけれども、どういうことを基準に、この施設等を選んでいるのか。地域別とか、受け入れてくれるとか、いろいろあると思うんですけれども、ちょっとそこをお聞きします。 ◎地域防災支援課長   福祉避難所につきましては、福祉関連施設との協定ということになっておりますので、願わくば均等にエリア的に広がるところがいいとは考えていますが、なかなか相互での同意ということになりますので、福祉関連施設と合意がとれたところから、順次やっているところでございます。  また、その内容といたしましては、福祉関連施設というような形でございますので、特段、避難のスペースが確保できる。それとともに、実際に運営に当たるのは、その施設の職員の方々なので、そういった職員の確保ができるというようなところが、大きな条件となっております。 ◆荒川なお   どの段階で、年度は今すぐだと、まだ決まらないのかなというふうにも思うんですけれども、どの段階で決まっていくというか、秋ぐらいには決まっていくとか、そういうところですね。なかなか決まらないと、ちょっと大変だったり、さっき地域をどうこうというのはありましたけれども、そこをまずお聞きします。 ◎地域防災支援課長   確かに、薄いエリア等々については、そこで充足というところを目指しているところでございますが、まずそこに施設がなければ、どうしようもないというところもありますので、そういった意味合いでは、先ほども申し上げましたように、相互で合意がとれたところ、声かけをしていくというところでは、私どものほうで行いながらさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお 
     今現在は、偏っている特殊なものは新設するまで、これまでもあるわけですよね。結構、偏っちゃったりとか、そういう傾向というのは地域によっては、それは少ないとか、そういう傾向というのはあるんですか。 ◎地域防災支援課長   基本的には、それほど区内全域にというようなところでは広がっているところでございますが、一部重なっている、複数あるようなところもございます。 ◆小林おとみ   個別のところでいくと、福祉避難所の話で今52ページの福祉避難所の件については、今、地域の話が出ましたけれども、全体として必要量、今、福祉施設を利用している方々ではなく、地域にいらっしゃる障がい者の方々も含めて、必要量をどれぐらい見込んで、それをどういうふうに構築していくかというような発想で、計画づくりが行われているのかどうかというところを聞きたいんです。 ◎地域防災支援課長   今、そもそも地震等の想定が東京都のほうで示されておりますが、区民の約7万2,000人が被災するというようなところでございますので、56万人区民から考えると、11%程度であろうというところです。一方で、避難行動要支援者名簿制度の対象者というのは、今1万4,000人いると言われていますので、その11%ということになっておりますので、1,500人程度というようなイメージを考えているところでございます。  現在、42の福祉避難所の協定を結んでおりまして、受け入れ可能人数が1,395人ということになっております。一定程度の目標としては、もう少しというところでございますので、しかしながら必ずしも42か所が開設できるとは限りませんので、できるだけふやしていきたいというふうには考えているところでございます。 ◆小林おとみ   これは、全体としては、ほかの中でもいろいろと入っていくことになるのかなとは思います。これだけじゃなくて、いろいろ具体的になると思いますけれども、ぜひ数的には確保されているという認識になっちゃうと、また困るので、ぜひお願いしたいと思います。  それから、62ページは板橋駅周辺地区、今年度1億5,700万円、来年度2億2,100万円、再来年14億4,900万円という事業経費が出てまいりましたが、ことしの1億5,700万円、この中身と、それから最終的には21年度に完成という意味でしょうか、ちょっと流れを教えていただければと思います。 ◎政策企画課長   こちらの事業は、都市整備部の事業の金額が載っていまして、企画総務委員会の部分の金額ではないので、中身については、ちょっと詳細にはお答えできないということです。 ◆小林おとみ   ここの所管にはなっている、対象にはなっているところなんですけれども、西口地区だけではなく、駅のほうの計画も入っているんだけれども、それも含めて、都市整備部のほうで予算化していくということなんですか。 ◎政策企画課長   こちらは、板橋駅西口といって大きなくくりで、いわゆるB用地の再開発と、西口再開発事業と、駅前広場事業の3つの事業を一つの事業でまとめているというところがございまして、企画総務委員会の部分については、板橋地区のところの中身についてでございますけれども、この実施計画の3か年の中の金額が含まれていないと。 ◆小林おとみ   よくわからなかったけれども、それではまたにします。  それから、66ページに先ほどもちょっと議論した保健所の跡地の問題が出ていますけれども、旧保健所、今年度は土壌汚染調査をやって、解体は33年度ということになって、2021年度になっているんですが、何か危険なものを早く壊したほうがいいのにと思って見ると、また1年、2年、3年先の話なのかという感じがするんですが、解体の前に土壌調査というのも、ちょっと私わからないんだけれども、教えていただけますか。 ◎政策企画課長   こちらの実施計画事業の中で、旧保健所の部分については、土壌汚染調査の部分のみなので、残りの32、33につきましては、区役所本庁舎部分の金額でございます。  それから、土壌汚染調査をやらないと、午前中にご報告したところでございますけれども、PPPとかって、民間事業者が建物を建てるに当たって、土壌汚染の状況によって負担額が変わってきますので、事前に調査をかけて、どのぐらい費用がかかるかというところをもって、募集をかけていく必要があるだろうということで考えております。 ◆小林おとみ   何となく土壌対策というと、解体した後の土地の土壌汚染対策をするのかなと思ったものですから、解体しないまま土壌汚染はどうやってやるのかなと。 ◎政策企画課長   建物がなくなってやる方法もあるんですけれども、今現在の建物の中から穴をあけてというんですか、そういうような工法もあるそうなんで、そういった形で全部ではないんですけれども、一定サンプルをとって、ある程度の土壌汚染の状況を見てというようなことになろうかと思います。  あと、もう1点、先ほどB用地の消耗品が3か年に入ってないというお話をさせていただきましたけれども、消耗品で今年度も18万円ほど計上させていただいていますけれども、そういったのが一応含まれているというふうに。 ◆小林おとみ   84ページに廃止施設の問題が出ていますが、旧清水図書館の跡地については、今年度、31年度処分貸付となっていますけれども、進捗状況をお聞きしたいんですけれども。 ◎政策企画課長   旧清水図書館については、建物解体が終わって、今、更地となっております。ただ、今、セットバックの道路部分とか、測量を今年度やりまして、用地の境界が確定しますので、31年度に処分をしていくというような段取りで、今進めているところでございます。 ◆小林おとみ   少し斜めになって坂になっていますし、土地の形状、形はいいかもしれないけれども、何か余りよくない感じなんですね。だけど、あそこは処分ということは、つまり売り払うということを前提とするんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、売却を検討しております。 ◆小林おとみ   あと、もう一つ、86ページ、内部統制制度の見直しというのがあります。地方自治法の改正で見直しが行われるということなんですけれども、これについては、どのような検討をして、何が変わることになるんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   法自体は32年4月から施行されて、これは都道府県に義務化をされるものなんですが、区においては努力義務ということがあります。そういったことを踏まえて、現時点では都道府県に足並みをあわせるというよりは、そこを見据えながら、しっかり板橋区に合う形のものを見きわめて、33年4月以降、この段階での導入を目指したいなということで検討を進めているものでございます。  中身につきましては、要はリスクマネジメントを区の経営システムの中に、しっかりと組み込んでいくということで、リスクの洗い出しをして、それに対する対応の仕組み、こういったものを一連の全庁的な仕組みとして整えて前に進むというものでございます。 ◆小林おとみ   それは、そういう政策経営を中心にして組織を各全ての所管から検討結果が上がるような、そういう会議体みたいなのをつくって、見直し結果みたいなのが出てくるということなんですか。 ◎経営改革推進課長   内部統制制度の整備というものは、結構、古い歴史がある中で、民間が先行して始めて、行政も導入して、また今回法律改正がありますけれども、それよりも前に独自で導入している自治体等もございます。そういったことを踏まえていきますと、ある程度やり方といいますか、方法というものがありますので、そういったことを参考にしながら、それを経営改革であったり、また関係部署はほかにも総務等ありますので、そういったところとしっかり、また監査等も関係ありますので、そういったところと連携しながら、全庁的な仕組みをつくり上げていくというものでございます。 ◆小林おとみ   その下の包括管理委託についてですけれども、これについては、今進めている調理とか、給食とか、そういう委託を丸々一括して、どこかにまとめて委託するとか、そういうことを始めようということなんでしょうか。 ◎経営改革推進課長   施設の維持管理の効率化を目指すということで、一定程度、包括して管理委託をして効率が上がるもの、こういったものについて、検討・研究を進めるというものでございます。 ◆小林おとみ   そうなんでしょうけれども、何か具体的に、こういうところのこういうことを考えていますよというのがあるなら教えてください。 ◎経営改革推進課長   ちょっと、現時点ではまだ予断を持ってないところはありますが、例えば設備、建物にあるような空調とか、そういったものを維持管理していくに当たって、現在は施設ごとに、それぞれの管理責任者がやっていますけれども、そういったものを一定程度まとめて、規模の経済が働くですとか、よりそちらのほうが専門性が出てくるようなところが見えてくれば、そういった形で包括的に管理を委託して、効率化を図っていくという考えでございます。 ◆松岡しげゆき   一つ、ちょっと確認なんですが、人事課長にお聞きしたいんですが、今、地方公務員法等の改正があって、今、制度改正で非常勤職員、そういう見直しを行って、ちょっと文言を度忘れしちゃったんだけれども、それについての大きな改定があると思われるんですが、これはこの中では、どこに記載されているのかというのを、ちょっと教えてください。 ◎人事課長   平成32年4月、再来年度の4月に現在の非常勤、臨時職員制度が厳格化される形で一般職の非常勤職員、会計年度任用職員制度というものを現在検討を進めているところでございますが、この具体的な文言、名称としては、このプランの中には記載というか、特に取り上げているものはございません。 ◆松岡しげゆき   というのは、これかなり大きな改革であり、多分、人事課も含めて、いろいろ見直し等で、かなり労力を割いている問題だと思うんですよ。これが出てきたのが、多分、平成27年ぐらいじゃなかったかな。29年に、あれは法改正か何かになったんでしょう。それというのは、No.1プラン2021に当然ある程度反映されてくるべき課題じゃないかと私は思ったんですよ。その一言で、こういうふうになりますよというぐらい入っていれば、ああそうかなとは思うんだけれども、それが記載されていないということは、それはいいのかなという感じはする。だって、かなり大きな改革だよね。法律のもとで、法改正のもとにやることだから、そこら辺については、ちょっと見解をお聞きしたいんですけれども。 ◎人事課長   非常に、全国的な改正でございまして、検討にも私どもかなりの時間を要して進めているところなんですけれども、その内容といたしましては、板橋区でも1,000人を超える非常勤職員を雇用しているところなんですけれども、全て特別職ということで、一定の専門的な知識を活用する特別職、非常勤職員というところでありますけれども、事務の補助的な業務という分野が、かなり大多数を占めているのが実情であります。その中で、特別職の非常勤、これまでの法律であったりとか、医師免許であったりとかの特別職、非常勤職員と一般的な事務の補助的な業務に立つ一般職の非常勤職員というのが設定されます。この一般職の非常勤職員が会計年度任用職員として任用していくわけなんですけれども、新たに設置される職という部分では、考え方を一新した中で雇用形態がスタートすることにはなるんですけれども、現実的には今多くの非常勤職員の方々に、行政に、区政に携わっていただいているという大前提の変更というのはない状況でございますので、区政の運営状態のところの部分では、プランに載せるような大きな変更点はないというような観点で、プランの中では特段の記載がないというようなところでございます。 ◆松岡しげゆき   それは、ちょっと政策企画課長に聞きたいんだけれども、制度のかなり変更がないとおっしゃいましたけれども、今回は法律に明確化されて、報酬という、期末報酬とか、そういうのも対象になってきて、かなり大きな財政支出を伴うというふうに聞いているんですよ。多分、その額が幾らになるかというのが、まだ今は試算中だということは聞いているんですけれども、かなり大きな改革であって、載せなくていいというようなことはないんじゃないかなと、私はそう思ったものですから、ちょっと見落としていましたとか、そういう考えではなかったですとか、それはそれでいいんです。それはしょうがないよ、もうここはできているからね。でも、その問題はこういう中で載せなくてよかったのかなという疑問に対しての、お答えをいただきたい。 ◎政策企画課長   制度的なものについては、今、人事課長がお話ししたとおりで、そういう意味では財政的なもので、かなり影響はあるだろうというふうにも我々も思っていまして、今回、素案ではなかったところで、財政計画をお示ししているところの中では、一定、試算できる範囲については、会計年度職員の導入に伴う増額分も見越して、財政計画はつくらせていただいているというところで、一定、歳出面では意識して取り組ませていただいているというところでございます。 ◆松岡しげゆき   そういう考えで、これには載せませんでしたと。それは、それで了解をいたします。  今度、予算総括では、その面はちゃんと切り込んでいきたいとは思っていますけれども、今お話を聞くと、かなり予算措置も考えているというようなお話でしたので、深い答弁をお願いしたい。これは要望だけです。 ◆佐藤としのぶ   まず、人事関係1個だけ、111ページのメンタルヘルス対策の強化というところなんですけれども、やることは当然のことだと思うんですが、学校の教員とかというのは、あれは都費採用だから、区の人事に関係ないですね。要は、学校の先生、毎年何十人もメンタルヘルスで休みに入っちゃっている人がいるんですけれども、それは区のほうでは、特に関係ない、対策とかは、もうそれは全部、都がやるということになっているんですか。それとも、区のほうの所管として、それは対策ということなんですか。 ◎人事課長   原則としては、東京都教育委員会というところではございますけれども、メンタルヘルスチェック制度というのを3年前から実施してございまして、それは各区の取り組みの中で行っております。メンタルヘルスチェックは、労働基準法で雇用者の義務とされているところですけれども、板橋区におきましては、国で示す質問数が58項目が標準型なんですけれども、倍ほど、やる職員には負担もあるというところもありますけれども、倍ほどの質問数を設定して、さまざまな観点からストレスチェック、ストレス負荷の本人の気づきなども含めた形でやっております。その結果をもって、職場改善に生かしてもらったり、いわゆる組織分析というのができる形になっておりますので、それに資するような取り組みというのは、教育委員会と私ども人事課のほうで連携した取組みをしています。ただ、そこからの組織環境の改善であったりとか、その部分においては、教育委員会、各学校の取組みというような状況にはなっています。 ◆佐藤としのぶ   メンタルヘルス、区の職員の方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、学校はもうばんばん出ていますので、これはもう現状わかっていますから、改善に向けて教育委員会と一緒に取り組んでほしいと思います。また、これ総括質問等でも取り上げます。  第5章は質問してもいいんでしたっけ、大丈夫ですよね。ちょっと5章と、84ページのところと、あわせながらやっていきたいと思うんです。  舟渡三丁目用地は、何か今貸しているんですよね。検討、結論、対応となっていますけれども、貸しているところから返ってくる予定になっているんですかね。 ◎政策企画課長   今現在、貸しているところは、期間、いつまでというのは忘れてしまいましたけれども、一応、期限を切って貸しておりまして、相手先が一時的に使用したいというところなので、きちんと期間後には返していただけるような段取りになっております。 ◆佐藤としのぶ   次のページのものづくり研究開発センターというのがあるんですから、連携センターか、舟渡地域、地域センターも老朽化していて、エレベータもないし、あわせて全体的な見直しをやるのかなと思っていたら、140ページのところには、残念ながら検討対象地区に舟渡地域が見たら入ってなくて、これだけ廃止施設だとか、改修施設だとかがある中で、何か検討はされなかったのかなということをお伺いしたいんですけれども。 ◎政策企画課長   地域的には、何かしら地域設定すればできるというような気はしますけれども、舟渡の部分については、こういった140ページというような形で、しっかり位置づけていないというところで、特段、規模の大きさとか、そういったところも勘案して、今回は位置づけてないというようなところでございます。 ◆佐藤としのぶ   せっかく、ああいう種地がある場所で、改修予定のものづくり研究開発センター、連携センターがあって、かつ地域センターもひどい状況ですよね。それは、議会でも結構質問出ていますから、このあたりは本当は組み入れてもよかったんではないかなと思いますので、今後は舟渡地域についても、ぜひ目を向けていただきたいなと思います。  あと、142ページのところに廃止施設の方向で中央図書館について、今の常盤台のところについてが載っているんですけれども、ここって地域センターを移転してくるという話になっていませんでしたっけ。これから検討処分になるんですか。 ◎政策企画課長   前の個別整備計画の中では、そういったプランとしてお示ししたところです。地域の方々と説明会等の中で、それよりはまた違う方法がいいんではないかというようなご意見もいただいたので、もう一度立ち戻って検討し直すということで、今回、こういう形で位置づけさせていただきました。 ◆佐藤としのぶ   立ち戻って、もう一度地域の声を聞くというのは、それはいいことだと思いますけれども、いずれにせよ、あの建物は老朽化して大変だし、区民事務所だとか、140ページの3)番で常盤台地域って出ていますので、ここはやはり結構、かなめになる課題かなと思いますので、その辺の適正配置については、ぜひやっていってほしいなと思います。  この辺の対象地域にしても、次の142ページの廃止施設にしても、何か3年前も同じことを言っていたなという気がするんですよね。3年たって、何か進捗が余り見えない気がするので、3年ごとの更新で、また同じように何か検討、結論、対応、また3年後の新しい2025計画のときに、また同じように、検討、結論、対応みたいになっていたら、それは意味ないと思うんですよ。なので、そこはやはりある程度、期限を決めて、こうやってやるということであればやってほしいなと思うので、その辺についての考え方とか、意気込みについて、最後にお伺いします。 ◎政策企画課長   おっしゃるところは、しっかり受けとめていきたいと思います。なかなか、跡地活用というのは、すぐにできるものではなく、諸条件いろいろあるので、なかなか進まないというところは、ご理解いただきたいと思っております。今回、計画の中で一応、結論というようなところで、この年次には一定方向性を出したいというところをお示ししてというところで、一旦、前に進めていこうというような気持ちがあるというところで、ご理解いただければと思います。 ○委員長   荒川委員が質問漏れがあるということで、先にどうぞ。 ◆荒川なお   84ページのナンバー2のところで、旧児童館とあと旧学童クラブのことを、ちょっと聞きたかったんです、別々に。  旧児童館というのは、去年、うちの山内議員がたしか補正で質問していたかと思うんですけれども、それであいている施設、12個廃止して、それから1年たって、どれぐらい変化はこれだと全くないという認識でいいんですかね。ちょっと、まずそこからお聞きしたいんですが。 ◎政策企画課長   先ほどと同じなんですけれども、あいている部分を活用するというところは、なかなか進んでないという状況がございますので、今の段階で次の3か年の中で、きちんと対応していきたいということで、計画に位置づけさせていただいているところでございます。 ◆荒川なお 
     そうすると、これは見方も結構わからないんですね。先ほど、佐藤委員からもあったんですけれども、結論というのが、例えば来年度で書いてあるわけですよね。その後、対応、結論というのは、旧児童館について、今、物置みたいになっちゃっているところとかもあるわけですよね。それで、そうじゃなくて、もうこういうふうにしますというのが、来年度全て今10個ぐらいあるんですか、まだ。そういうふうになるということでいいんですか。 ◎政策企画課長   そういう意味で検討して一定の方向性なり、活用方法の結論を出して、それに必要な対応を32年度にやっていきたいということでございます。 ◆荒川なお   32年度までには、何らか何かに使われるとか、施設によっては環境が全然違うと思うんですけれども、いろいろな施設と併設というか、そういうふうになっていく場合もありますよね。実際、保育園とかとたしか隣接していて、壁を壊してやったというところもありますよね。そういうことが、もう決まるということですね。  それで、あと旧学童クラブというのも、学童クラブがどれぐらいあったんですかね。それで、今まだ例えばさっき言ったような物置みたくなっているとか、使途不明というか、使用方法が決まっていないまま取り残されているというのは、どれぐらいかわかりますか、今、大体でもいいですけれど、今はわからないですか。  そうしたら、後で資料でもいいんですけれども、その旧学童クラブで物置に使っているとかだめですよ。完全に、公になっていない場所が幾つあるのか、それを具体的に名前も表にして、後で資料でいただきたいんですけれども。 ◎政策企画課長   今、お話しいただいたものについては、ちょっと資料をつくらせていただきたいと思います。 ◆しば佳代子   まず、児童相談所をあわせ持つ子ども家庭センターとあるんですけれども、28ページのところには、これは施設のハード面になるのかなと思うんですが、野田市の事件がありまして、ソフト面での充実が必要になってくるのかなということで、人材育成についてとか、そういうことが何か変わったこととか、強化をしていくとか、そういうことはあるんでしょうか。どこのページだか、ちょっとわからないんですけれども。 ○委員長   これは所管外です。 ◆しば佳代子   人材育成の面だけでも。 ◎人事課長   そうですね、最近大きな事件もございましたし、国のほうでも増強プランということで、いわゆる児童福祉士の配置基準の部分でも、大きな動きが出てきております。現在、基本計画で示した人数というのが、公表されているものは、児童福祉士の数も4万人に1人、さらに虐待件数を加味した形でのということで、一定、人数のほうは公表済みというところではございますが、国の増強プランの考え方など、それが具体的に3万人に1人とかという数値も出てきておりますが、それに引きずられるような形で児童心理士の数も変わってきたりとか、いわゆる体制自身が大きく変動する可能性もございます。冒頭、これまで議会の皆さんに説明していたのは、開設時には児童相談所、派遣の研修であったり、実務経験のある者を50%は確保できればというようなお話もさせていただいていたと思いますが、その辺の人員増を、さらにどのような体制を整えなければいけないのかという状況も見ながら、当然に採用計画も変動してまいりますし、新年度にはさらに12人、新たに東京都、あるいは近隣の児童相談所への一時保護所への派遣研修も計画しておりますので、適切な形で人材の確保、それから育成については、所管課と協力をしながら、進めていくというようなことで、今、話を進めております。 ◆しば佳代子   ありがとうございます。  女性の活躍推進について、93ページなんですけれども、前期の計画の重点施策の中に、女性活躍推進事業というのがあります。今回を見てみますと、重点になってないんですね。これは、理由は何でなんでしょうか。 ◎人事課長   人材育成に関しては、どれも力を入れて重点的に取り組んでいきたいという気持ちも強いところなんですけれども、今年度につきましても、97ページに示すとおり、5点の重点施策を掲げてございます。その中でも、女性活躍という部分につきましては、例えば個別に項目としては、後ろのほうの各取組み事業というものは立ててはいるんですけれども、とにかく行政系の人事制度が大きく変わった形で、昇任に対するキャリアデザイン、キャリアプランであったりとか、さまざま女性に限らず職員のキャリアデザインの部分が大きく変動しているところがございます。そういった部分では、(2)の新たな人事制度に対応した人事諸制度の整備のところで、男性、女性問わず職員のキャリアデザインという部分では、大きく意識をさせたいというのが、今回取組みを、3年間でやっていきたいというふうに思っています。  実際に係長級を新年度、大幅に増員するような形でスタートを切りますし、しばらくは管理監督層をふやします。その中で、女性の係長級職員も、これまで以上にふえていくことが見込まれておりますので、管理監督職、管理職という部分では、その中でさらに挑戦する、目指す方がふえていけばいいなというふうに思っていますので、特に重点から落ちるというようなレベル感では、私どもは考えておりませんので、新たな人事制度に対応した動きの中で、しっかりと対応をしていきたいというふうに思っております。 ◆しば佳代子   女性としては、ちょっと残念ですね。結果が出たので、重点から外れるということであればいいんですけれども、せっかく前回は重点になっていて、今回は外れた、結果も出てないのに外れたというのは、何でなんだろうという明確な答えも結果が出てない中であるということと、あと係長級がふえたということなんですけれども、これからのことは言えないかもしれないんですが、現在は例えば何人中何人が例えば部長クラスとか、女性なのか、何人中何人、係長、課長が何人女性なのかということ。 ○委員長   わからなかったら、後で資料でもいいし、どうでしょうか。 ◎人事課長   先ほどの女性活躍の推進の件ですけれども、5点重点施策を上げていたということなんですけれども、すみません、説明が不十分だったんですけれども、前期の計画の現計画におきましても、5点の重点としては目出しがされておりませんでしたので、その中でキャリア構築支援の主な取組みとして、女性活躍推進事業というのを取り組んでまいりましたので、今回、女性活躍の部分について格落ちをするというか、結果が出てないのに手を緩めるとかというようなつもりはございませんので、答弁のほうを改めさせて、つけ加えさせていただければというふうに思っています。  今、ぱっと申し上げられるのは、30年4月のところで課長以上の管理職に占める女性の割合は、99名のうち19名ということですので、19.2%という状況でございます。 ○委員長   今のは課長級ですか、係長はどうですか。 ◎人事課長   今のは課長、部長の管理職になります。  係長級につきましては、係長級職員が総勢、30年4月現在で665人おりますが、そのうちの女性職員の割合は245人ということでございます。 ◆しば佳代子   ありがとうございます。よろしいですか、進めて。  100ページのところに、女性活躍を一層推進するためというところで、女性職員が感じている仕事と家庭の両立というふうに打ってあるんですけれども、前回の実現プラン2018のほうでは、女性だけなく、男性を含めた全庁的な理解が必要であるためという文言になっていました。それが、女性だけに頑張れというような文言になっているんですけれども、そこはどのように解釈をすればよろしいでしょうか。 ○委員長   ちょっとお待ちください。  間もなく5時になりますが、本議題が終了するまで委員会を続けたいと存じますが、ご了承のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◎人事課長   そうですね、概要の説明のところでは、確かに前期計画のところで、女性だけでなく、男性を含めた全庁的な理解が必要であるという文言が、今回の概要のところでは、説明としては落ちているようなところではございます。しかしながら、これまで前期計画で3年間とり行ってきた研修であったりとか、講演会の開催等を得た経験とか、受講した方々の意見を踏まえた上で、全庁的な意識は欠かせないものだという認識には全く変わりはございませんので、しっかりと全庁的に男性職員も含め、理解を進めていくというような取組みは行ってまいります。 ◆しば佳代子   取らなくてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これ時代の流れと逆行しているような気がするんですよ。女性が、やはり進出していくには、男性の力もかりなくてはいけないという意味では、男女一緒に全庁的な理解が必要であるよっていうことは、これはうたっていただきたいなというふうに思いますので、この辺は再検討を、ぜひお願いできればと思います。  研修会とか、講習会も、講演会もやっているということなんですけれども、どういう実態なんでしょうか。実施の回数ですとか、そういったものはどうなんでしょうか。 ◎人事課長   例えば、講演会と、それもちょっといろいろ今年度も実施したところで、さまざま意見もあるんですけれども、女性職員の主任選考に合格された方、係長選考に合格された方に集まっていただいて、女性活躍推進に係る大学の先生からご講演をいただいて、これからの考え方について、講演を聞いて考えていただくというようなこと。それから、現に区の内部で係長、あるいは課長、管理職として活躍している女性管理監督職員等、さまざま意見交換、懇談をしていただく、経験値を話していただくというような形で、キャリアプランというのを考えていただくようなことを実施してございます。  先ほど言いましたとおり、今年度も年が明けてから実施したところなんですけれども、講演については、受講した女性職員からは、ぜひ男性職員にも聞いてほしいとかというような意見も講演後のアンケートでも頂戴しております。そこは、講演いただく内容の調整など、さまざま工夫がまだまだ必要ではあります。一昨年度は、逆に男性職員に対して、男女の性差を踏まえた女性の心理を学ぼうみたいな、逆に講演もやったりとかして、やり手としては、さまざま分けてやる効果、一緒にやる効果というのがさまざまありますので、さまざま絡めながら、例えば女性に頑張れ、頑張れと言うだけではないような形の取組みというは、積極的に展開をしていきたいというふうに思っております。 ◆しば佳代子   最後にします。ぜひ、お願いしたいと思います。理解ができなくて、社会進出ができないとか、そういうことが絶対にないようなことにしていただきたいと思いますので、再度よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承のほど、お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   委員会の途中ではありますが、議事運営について、お諮りいたします。  報告事項がまだ残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、2月20日の委員会予備日に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。  なお、当日は午前10時より第2委員会室で開会しますので、よろしくお願いいたします。  以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。...