板橋区議会 > 2019-01-24 >
平成31年1月24日文教児童委員会−01月24日-01号
平成31年1月24日都市建設委員会−01月24日-01号

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  1. 板橋区議会 2019-01-24
    平成31年1月24日文教児童委員会−01月24日-01号


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    平成31年1月24日文教児童委員会−01月24日-01号平成31年1月24日文教児童委員会  文 教 児 童 委 員 会 記 録 開会年月日  平成31年1月24日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 2時50分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   菊 田 順 一       副委員長    竹 内   愛  委   員   松 崎 いたる       委   員   安 井 一 郎  委   員   高 沢 一 基       委   員   川 口 雅 敏  委   員   小 林 公 彦       委   員   中 野くにひこ  委   員   高 橋 正 憲 説明のため出席した者  子ども家庭                 教育委員会          久保田 義 幸               矢 嶋 吉 雄  部   長                 事務局次長
     地域教育力                 子ども政策          松 田 玲 子               椹 木 恭 子  担当部長                  課   長  保育サービス                子育て支援          小 林 良 治               杉 山 達 史  課   長                 施設課長  児童相談所                 子ども家庭          町 田 江津子       支援センター  齋 藤   栄  設置担当課長                所   長  教育総務課長  木 曽   博       指導室長    門 野 吉 保  新 し い                 学校配置調整  学校づくり   佐 藤 隆 行               大 森 恒 二  課   長                 担当課長  教育委員会  事務局副参事  千 葉 亨 二       生涯学習課長  水 野 博 史  (施設整備担当)  地域教育力                 教育支援          赤 松 健 宏       センター    新 井 陽 子  推進課長                  所   長  中央図書館長  大 橋   薫 事務局職員  事務局長    太野垣 孝 範       書   記   平 山 直 人               文教児童委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 陳情審査  <子ども家庭部関係>    陳情第125号 保育政策についての陳情             第2項 助成額引き上げの件   (継続審査分29.6.5受理)                                       (5頁)    陳情第175号 板橋区の「保育の質」を確保する陳情(継続審査分30.2.15受理)                                       (10頁)  <教育委員会関係>    陳情第182号 あいキッズのおやつ(補食)提供時間を午後4時からでも可能とすることを求める陳情                             (継続審査分30.6.4受理)                                       (23頁)    陳情第183号 あいキッズ利用児童等にあいキッズ利用アンケートを行い、その結果をあいキッズ事業の改善に反映させることを求める陳情                             (継続審査分30.6.4受理)                                       (23頁) 〇 所管事項調査   (1)教育委員会の動きについて(43頁)   (2)あいキッズ運営委託法人の選定結果について(46頁)   (3)家庭教育支援チームの発足について(55頁) 〇 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶を願います。 ◎教育委員会事務局次長   おはようございます。  年が変わりまして初めての文教児童委員会でございます。本日は、陳情審査が4件、それから所管事項調査が3件でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を私からご指名申し上げます。  安井一郎委員小林公彦委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  最初に、子ども家庭部関係陳情審査をいたします。  初めに、陳情第125号 保育政策についての陳情、第2項、助成額引き上げの件を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。 ◎保育サービス課長   特段の変化はございません。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛   ことしの10月に消費税を10%に増税するということが検討されていますけれども、認証保育所についても消費税10%増税に伴う保育料の無償化の対象にしていくという、こういった議論がなされていると思うんですけれども、東京都のほうとはどのような協議が行われているのか。  また、東京都の助成額の引き上げなどについて、東京都は一応継続するということを言われているようなんですけれども、それについてどんな協議になっているのか、わかる範囲で教えてください。 ◎保育サービス課長   東京都との協議と申しましても、具体的な情報という形では、今の段階ではやはり国の無償化の動きを見据えてというところで、この補助、助成に関しまして、新たな情報というのは今の段階では入ってきておりません。 ◆竹内愛   東京都の予算の審査もこれからということなんですけれども、新年度については、東京都のほうはこれまでは継続をするというふうに言われていますけれども、実際には、例えばそのことに対して何か説明があるですとか、そういったこともないのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎保育サービス課長   今の段階では、特に説明をいただいておりません。 ◆竹内愛   板橋区の見解をお聞きしたいんですけれども、これまで助成額を引き上げるということを段階的に行ってきたんですけれども、無償化ということも目前にある中で、私は、少しでも早く今の差額というのをなくしていくことが必要だと思うんですけれども、区としては、無償化の動きも含めてどのようにお考えなのかお伺いします。 ◎保育サービス課長   国のほうの無償化というところの中では、認証保育所につきまして3万7,000円、3歳から5歳の方につきましてはその分の負担をするというようなお話については、決まっている部分かとは思います。  ただ、それに対する東京都のスタンスが見えてきません。私どものこの制度設計は、やはり東京都の補助金の部分に負うところが多ございます。そのあたりの動きが見えてきませんと、なかなかその議論をするのはちょっと難しいのかなというところがございまして、やはり国のほうでは、その枠組みが今回の国会の中で決まっていくというところでございますので、それを見た段階で東京都のほうが決めてくるのかなと。それに合わせまして、私どものほうも検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆竹内愛   いずれにしても、無償化の対象が幼児教育とならしてということなので、3歳児以上ということになりますと、ゼロ、1、2歳については対象にならないんですね。ここについては無償化のこと云々とまた関係なく、最も差額が大きい年齢層になりますので、ここについては、今の認可保育園に入れた場合の保育料と、認証保育所の保育料との差額をもっともっと縮めていく必要があると思うんですけれども、ゼロ、1、2歳についてはどのようにお考えなのかお伺いします。 ◎保育サービス課長   やはりそのあたりも、3、4、5歳の方たちの対応のところとの見合いになってくる部分もあろうかと思いますけれども、その点も考慮しながら、非課税の方は無償化の対象にはなっておりますけれども、それ以外の方はならない。  あともう一つ、支給認定を受けている方しか対象になっていかないというような部分もございますので、そのあたりも勘案しながら、場合によっては今委員のお話のあったように、ゼロから2歳のほうに手厚くしていくようなことも考えながら、対応を検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆安井一郎   助成額引き上げの件については、国の無償化の働きがある中で、前回同様、継続を主張させていただきます。
    ◆小林公彦   私ども、前回同様になるんですが、今課長の答弁でありましたように、国の方針で認可保育サービスと、前回と同じになるんですが、ご答弁の例についてはゼロから2歳児まで住民非課税世帯、3歳から5歳児は全世帯の無償化とはっきり言っていますので、この辺の財源の問題があるのは、特別区の場合は東京都の方針がはっきりしないともう動きようがないというのが現実だと思うんですね。  ですから、今の段階では、この陳情に関して白黒つけられませんので、継続ということで、審議未了という形になるんですかね、そのときは。ということを主張させていただきます。 ◆高沢一基   認証保育所は、もちろん東京都の制度ですので、やはり東京都を差しおいて板橋区だけで全て判断できることでもないというところなので、東京都がどのように出るかということを見なくちゃいけないというのは理解するところであります。  その一方で、やっぱり国全体をして、今度来週から始まる通常国会において無償化の案というのが出てくるであろうというふうに今言われて、閣議決定をされているようでありますので、その議論も見て、その法案がどういう内容で、法案の内容は出ておりますけれども、成立するのかというところを見据えながらやっていかなければ、やはり板橋区だけがここで走れるものじゃないのかなと思っております。  そのことについては、認証だけではなくて、やはり認可外も含めて、無認可も含めて考えていかなければならない問題だというふうに思いますので、その動向を見据えてからの結論を出すべきだと思いますので、継続審査を主張いたします。 ◆松崎いたる   やっぱり保育というのは、どの子に対しても、あるいはまたどの家庭に対しても公平にサービスを施していくべきだと思うんですけれども、今の現状というのは、多くの人が認可保育所サービスを受けたいというふうに思っているんですけれども、定数の問題なんかあってどうしてもそこから外れてしまう。  その人たちが仕方なしって、ある意味、そういう人ばかりじゃないかもしれないけれども、多くはやむを得ず認証保育所に行くわけですが、そこが自分らのニーズに合っていないにもかかわらず、認可保育園よりも保育料が高いと。全部が全部とは言いませんけれども、多くは、望んだサービスは受けられないのに、料金、保育料については高く払わなきゃいけないというのは、やっぱりちょっと理不尽なところがあるので、是正はしなきゃいけないというふうに思うんですね。  認証保育所制度そのものが、東京都が保育園不足の苦肉の策として制度として立ち上げたものですが、だからこそ、東京都を補完する形で区が援助をしていくという考え方があろうかと思うんです。今、無償化の方向が国で打ち出されているときですけれども、これも正直言って、この先どうなるか保証されたものではないわけですよね。だからこそ今、区の保育の一番の行政の最前線を担っている板橋区が、国や東京都に対しても手本を示すような、そういう施策を打ち出していく必要があるんじゃないかと。一番の手始めは、冒頭言ったように、保育はみんなに公平なものでなければならないという考え方を示していくべきだと思います。  そういった意味で、区議会として、これは格差を是正すべきだという考え方を示すということは、国の無償化の動きに対しても、単に傍観するという意味での見守りではなくて、国を動かしていく上での見守りになるんじゃないかと思いますので、ここは区議会として、補助金の引き上げについて決議をしていくと、この陳情を採択して決議にしていくということもあるのかなと思います。  当然、これは実際に予算化する際に当たっては、いろいろな国の動向や東京都の動向、これも勘案した上で、所管課で、もっとより精密に検討すべきだとは思いますけど、ただ考え方として、やはり負担は公平であるべきだということを区議会として示していく意義はあるかと思うので、私はこの陳情については採択を主張いたします。 ◆高橋正憲   私からも態度をはっきりさせたほうがいいと思うので言います。現時点で言えば、やっぱり国の動向とか東京都の動向をちょっと見定めないと、なかなか議論ができないのかなと、このように思っていますので、前回同様、継続を主張します。 ◆竹内愛   採択を主張いたします。  既に差額助成に踏み切っているところが12区ありますし、板橋区は3万5,000円が上限となっていますけれども、12区が、3万5,000円のところもありますけれども、ほとんどが3万5,000円以上の助成を行っているということを見ますと、既に板橋区は他区に比べておくれているという状況にあるというふうに思います。  さらに、板橋区については、認可保育園を希望しながら認証保育所に入園をするという方が多い。さらに、認証保育所の保育料は平均6万円ということなんですけれども、通園するために、通園バッグですとか園服、またほかの園で使うさまざまなものを購入をしなければならないとか、保育料以外にも保護者負担があると。行事費などを取っているというところもありますので、そういったことを考えますと、せめて保育料は認可並みにしていくということが非常に重要ではないかなというふうに思います。  今後、無償化の範囲が確定をするとしても、それはそのときにその範囲は無償化の財源の中で対応できるわけですけれども、今そのことを見定めていくという状況ではなく、もっと積極的にそういう将来的な財源の見通しがあるのであればなおのこと、早く実施をしていただきたい、差額助成に踏み切っていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。  以上の理由で、採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第125号 保育政策についての陳情、第2項、助成額引き上げの件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第125号、第2項を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第125号、第2項は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第175号 板橋区の「保育の質」を確保する陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。 ◎保育サービス課長   パソコンの配備台数について検証するために、モニタリングを実施をいたしました。期間といたしましては平成30年7月から12月までの6か月間、園といたしましては5園ございまして、蓮根、かないくぼ、高島平くるみ、向原、相生の5園でございます。1園あたり8台、向原につきましては一時保育を行っておりますので9台になりますが、基本的には8台の配備ということでございます。  なぜ8台かと申し上げますと、園長の分1台、副園長の分1台、それと各クラス1台の6台、合わせまして8台という形でのものです。もう既に4台から5台配備がされておりましたので、追加で配備したものは3から4台ということになります。  その結果でございます。使用状況について、使用した職員に記録をつけてもらって、どういった使用状況かというのを集計いたしました。同時に何台使っていた状況があるかというところを調べましたところ、同時に7台以上使っていた日、園というのは1園もございませんでした。ですから、7台、8台同時に使っていたという園はありませんでした。  では、6台はどうかといいますと、6台同時に稼働していた状況につきましては、2園につきましては1日もございませんでした。残りの3園でございますけれども、そのうちの1園が6か月間の間で1日だけ、時間にして10分間、6台使っている日がございました。もう1園につきましては6か月の間で3日間、2月に1日ぐらいという計算になりますでしょうか。時間としましては、3日間合計で50分、大体1回について20分弱ぐらいという感じになろうかと思います。そして、最後の1園につきましては、合わせまして7日間、約1か月に1回強ということで、合計で全部の時間が160分、1日1回約25分から30分ぐらい、1月に1日30分ぐらいというような結果でございました。この状況を見ますと、おおむね5台あれば利用の需要というのは満たせるのかなというふうな結論に至ったところでございます。  今後につきましては、各園5台の配備というのを一つの目安といたしまして、具体的な配備につきましては関係部署とも協議をしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆松崎いたる   パソコンの使用状況について、前回の委員会ではなかなか質疑できなかったので、今回調査もしていただいたということなんですけれども、今の報告をまとめますと、ほとんど1台以上のパソコンがあきの状態で確保されていると、確保というか、あきの状態にあるというような解釈でよろしいんですか。  この陳情には、パソコンがあくのを待っている保育士さんが多数いますというふうになっているんですけれども、そのような事実、例えば使っていないパソコンといったって、何か形式が古くて使えないものだったりしたらそれは本末転倒なわけで、1台以上あいているというのはどういうことなのかも含めて、ちょっと確認をさせてください。 ◎保育サービス課長   この陳情が出された段階では、各園の配備の状況……すみません。まず、1台以上遊んでいたかというところは、5園について8台配備した結果、7台なり8台なりを使っていた日はなかったということで、2台以上遊んでいたという形になりますけれども、今現在各園に何台配備しているかといいますと、4台または5台という形になってございます。  さらに申し上げますと、この陳情が出た以降、追加で7台ほど配備しておりますので、その時点では3台ないし4台という、3台しかない園もあったというところがございますので、その多数という捉え方はなかなか難しいところがあろうかと思いますけれども、一定程度改善されている部分も、7台配備したことによってあるのかなということと、今回のモニタリングの中では5台あればというところですけれども、今現在配備の状況は4台ないし5台ということで、4台しか配備していないところもございますので、その園の中には、もしかしますと若干そういう状況があるやもしれませんというところです。  ただ、モニタリングの中では、5台あればという状況でございます。 ◆松崎いたる   そうなると、実際問題は、まだパソコン待ちをしている保育士さんがいるだろうということになるのかなと思うんですけれども、私も別に、待っている人がいるから全員に配れという主張をしたいわけじゃなくて、待っているということが肝心かなめの本業の保育のほうにどんな影響があるのかということが一番大事だと思うんですよ。  前も言ったかもしれないけれども、保育園に何十台もパソコンがあるような、パソコン室みたいなのをつくるというのは私は不合理だと思いますから、やはり保育優先で、少ないスペースですから、保育園のスペースの多くは子どもたちの保育にかかわるところにして、パソコンなどのようなものは極力余裕があったときにというほうがいいのかななんて思っているところです。実際問題、何かパソコンがないことで、何人か待っている状態があって残業代がふえたとかいう事例があれば別ですけれども、区としてもおおむねパソコンは足りているという認識だと思いました。  ということを言いたかったのと、あと、この間また、今度は保育の質の、基準どおりの配置という問題にまた戻りますけれども、これまでの質疑の中で、今現在も基準どおりに配置されているという話でした。その基準というのがどういうものなのかという議論もありましたけれども、改めて伺いたいんですけれども、今それこそインフルエンザがはやっていたりとかして、保育士さんの中にもそういう病欠というのも出てくるのは避けられないと思うんですよ。あと、若い女性の方が多いでしょうから、結婚、妊娠、出産というライフスタイルも重なるでしょうから、そういう時期があります。  考え方をお聞きしたいんですが、保育士さんの配置基準の今基準というのは、病欠をしたりとか、出産、子育てでの休職時のことについて、それを最初から含めて基準は定められているのかということですね。多少お休みが出ても残った人たちでやりくりができるぐらいの数はありますよと。1人でも休めばにっちもさっちもいかなくなるような数が基準というのか、それとも1人、あるいは2人休んでも、残った人たちで何とかやりくりができるという数が基準というのか、考え方としてどっちなんでしょう。 ◎保育サービス課長   なかなか根本的なご質問かと思います。基本的には、基準を満たしているかというところでは、月の初めのところでの雇用の状況、確保の状況というところが1つでございます。さらにそれに加えて、うちの区では求めているところはプラスで求めておりますので、そういった意味では国基準に比べますと余裕がございまして、そういうものにも備え得る可能性はあるのかなという捉え方もできるかとは思います。  そもそも欠けることを前提として、余裕を持って見ている基準かというあたりにつきましては、ちょっと今の段階でなかなかお答えしにくいんですけれども、区の基準としましては、国の基準を上回った配置もしておりますので、最低のところはクリアできるような形でやっていただいているのかなという理解でございます。 ◆松崎いたる   俺もちょっと何か、何質問しているかわからなくなってきたのであれなんだけれども、ただ何が言いたいかといったら、保育園に限らず、皆さんの職場もそうですよ。必ず職場は何人か集団でやっているんだけれども、その中には、さっき言ったような理由できょう休みますという人がいるんだけれども、そういう人が出ても仕事が回るように定数というのは定められているのは当然だと思うんですよ。それぞれ立派な仕事をしている人たちが、風邪であろうと何であろうとその日休むとなれば、それは職場にとっては大打撃だとは思うけれども、それをカバーしていくだけの余力というのは持っていなきゃ、どこの職場でも回っていかないと思うんですよね。  逆に、じゃ、さっき基準の考え方、ちょっとよくわからないところがあったんだけれども、その職場で風邪の人が出て1人休みました。重ねて産休をとった人も出ましたってなって職場が回らないような職場だと、もともと人数が足りていないということになるんじゃないかと思うのですよ。確かに、残された人たちの仕事は全員来ているよりも多くはなるだろうけれども、あいつが休みやがってといって、俺たち忙しくなったじゃないかと不満が出るようなことは、あっちゃいけないし、ないと思うんですよね。  逆に、じゃそこの風邪をひいた人のために、風邪をひいて1人休んだら、その1人を補充するということになったときには、ふだんは仕事をしていない人という人を雇っておかなきゃいけないということになるんじゃないかと思うんですけれども、例えばだからそういう、保育園だったらどこの保育園にも所属していなくて、どこかの保育園で産休が出た、病欠が出たとなると、そこに助っ人で行くというような人、できればいいかもしれないけれども、そういう待機組ですね。何かあったときの応援としてそういう人を雇っておくというようなことが、まず、じゃできるかどうかと。ふだん働いていなくて、病欠の人が出たときに、そこに穴埋めに入るような人を事前に用意しておくということができるかどうかということをお聞きしたいんですけれども、いかがですか。 ◎保育サービス課長   先ほどの基準のお話のところでございましたけれども、基本的に年次有給休暇ですとか、あるいはそもそもシフトを組んでいますので、土曜日に出て土曜日も開所というような形ではシフトを組むというようなことも含めまして、一定の基準に沿って人員の配置をされているという形かと思いますので、急な休みに対する対応というのは、そういったシフトの変更なりで基本的には対応されているのかなと思います。  長いお休みの部分につきましては、代替の職員の確保ということで、育休などですと事前にわかっている部分がございますので、そういった部分での補助、私立園などの場合には余裕を持って、余剰ということではありませんけれども、人員をあらかじめ多めに採用していらっしゃる法人事業者のところもございますので、そういうことができるかという意味では、されているところも多いという状況かと思います。 ◆竹内愛   まずは、ちょっと1点確認なんですけれども、この間の質疑の中で、新年度の保育士さんの定数について変更するということを報告を受けておりまして、算定方法を変更し、定数を14人減ずるということで今調整をしているという説明をいただきました。  そうなりますと、今現在7月の産休の代替までは正規の保育士さんで代替すると、配置ができているということだったんですけれども、今後、こういった配置が保障されるのかということをまず確認をさせてください。 ◎保育サービス課長   基本的には、今までの流れの中で、4月1日の時点の部分につきましては最大限というところになりますが、そのあたりは採用数とこれから入っていかれる方、急な退職等の関係もございますので、ちょっと今の段階でそういう方向で、人事サイドのところも含めまして努力はしておりますけれども、どういった形になるかはちょっと今の段階でお答えするのは難しいかなと思ってございます。 ◆竹内愛   つまり、14人の定数を減ずることによって、7月まで産休代替を正規で補完するということが可能かどうか、そういったことについては未定だということだと思います。  もう1点、今現在保育士さんがシフトに入られているということですけれども、当番の回数なんですけれども、これが9回までというふうに伺っているんですけれども、現状はどのようになっているでしょうか。 ◎保育サービス課長   すみません。そこのところ、今手元に資料がございませんので、ちょっとお答えしかねます。 ◆竹内愛   当番の回数については、私たちの聞き取りですと9回までとなっているところが、大体11回以上当番に入っているというお話を伺っています。  ちょっと後で正確な調査の結果、実態を教えていただきたいなというふうに思いますけれども、この14人定数が減じられる園についても、9回までということを本来目指すべきだと思うんですけれども、それが目指せずに、また11回以上、またそれ以上のシフトになっていくということになるのかどうかということを確認をさせていただきたかったんですが、それでは、ちょっとそのシフトも含めてなんですけれども、新年度の人事体制、人員体制で今検討している内容についてお伺いしたいんですけれども、14人定数を削減するということについては伺っているんですけれども、そのほかにどういった検討を行っているのかということをお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   具体的な定数につきましては、プレス発表の際に公表されるというふうに聞いてございますので、その数字をもとに私どもも配置について最終的な形で決めていくという形になろうかと思います。今の段階では、細かいお話につきましては差し控えさせていただければと思います。 ◆竹内愛   以前の質疑の中で、当番の固定化などについても検討しているというお話もあったんですけれども、定数を何人にするかということ以外の部分で検討していることについて教えてください。  それから、公立保育所のあり方検討会の報告の中に、医療的ケア児の受け入れについて今後検討していきたいという、検討していくというお話がありましたけれども、これについては新年度どのようなお考えなのかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   細かい提案、配置の見直し等につきましては、すみません。手元に資料がございませんので、今ちょっとお答えできないんですけれども、医ケアにつきましても、今検討している状況でございます。 ◆竹内愛   では、臨時職員の配置についてはいかがですか。臨時職員については、会計年度任用職員の制度を導入するということで、臨時職員についても厳格化が図られるということなんですけれども、これまでの説明ですと、今、パートさんですね。朝夕のパートさん、また日中の保育補助、ここに入っている臨職の方々、ほとんどの方が該当しないのではないかということで、どうなっていくのかという不安の声が上がっているんですけれども、こういったことについては今現状どうなっているのかお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   会計年度任用職員の制度が入ってまいりますと、臨時的任用に関しまして、かなり厳格な運用になっていくというようなことを聞いておりますので、どういった形で今の形をそちらに移行していけるかというのは検討しているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、本当にその基準が守られるのかということだと思うんですね。今でも区立保育園は、再任用や再雇用、または臨時職員の方々の補助がないと回らないという状況になっていると思うんですよ。ここに来て、正規職員を14人減ずると。さらには今後医療的ケア児の受け入れも行っていくということを進めていくわけですよね。  そういうふうになってくると、本当に今までの基準をクリアした上で、保育の質の向上というのは図られるのかと、こういったことが課題になってくるのかなと思うんですけれども、さらに臨時職員については、今7月以降については産休、育休代替の体制に入っているわけですよ。育休代替で7月以降入られている方は、臨時職員さんが対応しているということになる。しかも、保育資格がない方もいるということなんですね。こういった方々の体制がとれないというふうになってくると、まさに欠員状態になるのではないかなというふうに思うんですね。  なので、今後の保育のあり方に照らしても、私は今の基準というのを少なくとも維持をした上で、充実をさせていく体制を強化していくということが必要なのではないかなと思うので、今さまざまな課題がありますけれども、それを含めて定数というのを確保していただきたいというふうに思っています。  パソコンについてなんですけれども、先ほどの課長のお話ですと、今の配置状況ではまだ十分とは言えないというお話だと思うんです。7台、今年度中に配置をしたということなんですけれども、プラスであと何台、最低でも各園5台ということを基準にと考えたときに、あと何台必要なのかということをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   今、5台ある園が10園ございますので、残りの28園が5台にはなっていないという状況です。ただ、なかなかここから先が難しいところなんですけれども、今回トライアルといいますか、モニタリングをやったところは職員数の多い園でございます。したがいまして、職員数がかなり少ない園についても5台なのかというようなところはあろうかと思いますので、最大で28というところになろうかと思います。 ◆竹内愛   じゃ、28でも要らないところもあるわけですね。十分かなというところもあるわけですね。だからそれを除くとどのぐらいの数が必要なのかということなんですけれども、それはまだ検討していないということなんでしょうか。新年度中にそれを全部解消できるようなボリュームで考えているのか、それとも経年で2年、3年ぐらいかけてやっていきたいということなのか、その辺についての考えをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長   今集計がやっとまとまったところでございますので、精査しながら必要な台数をまず見きわめまして、なかなか1年というところでは難しいかと思いますので、何年かかけまして配備していければなというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   そもそも、この陳情が出されてきた背景は、保育士さんの働き方を改善をしてほしいと。より子どもたちに接することができるようにしてほしいということだと思うんですね。その1つが残業を減らすということだと思うんです。
     これまで、板橋区は残業の実態については調査しないというふうに言っていたんですけれども、今回パソコンの台数についてのモニタリング調査を行いました。結果的には残業を減らす効果がどのぐらいあるのか。または、残業を減らすということについて、さらに、パソコンだけじゃなくて、どういう努力をされるのかということだけお伺いしておきたいと思います。 ◎保育サービス課長   今の段階で、モニタリングをやったところの残業の時間外というのは減っている部分がございますけれども、全体につきましても減っているというところの中では、このパソコンがどこまで影響を与えたかという部分でのなかなか優位な数値は出てきていないのかなという状況はございます。  あとは、事務の仕事の進め方といいますか、事務の負担の部分での効率化なりというところで、少しでも負担を軽減するような方策につきましては、引き続き考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆安井一郎   前回と同じ継続を主張させていただきますが、モニタリングでわかってきたことというのは非常に重要じゃないかなと思います。保育の質という形で、人員の配置は、先ほど課長の答弁の中、職員の配置基準が国基準を上回っているというご答弁もいただいておりますが、モニタリングでまだまだ足らない部分もあると。先を見てという形をおっしゃっておりましたが、我々の会派といたしましても、まだ十分に議論がなされていないのではないかなと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆小林公彦   我々も前回同様、継続とさせていただきます。  今の質疑の中で、まだ基準の認識のはっきりわからないのもありますし、保育の質というのは煎じ詰めれば保育士不足ということになるでしょうし、パソコンもふやすにしても財源の問題ありますし、陳情第125号も通じるんですけれども、無償化の問題にも通じると思いますので、それもはっきりしませんと、この陳情もはっきり決められないのではないかという意味で、我々も継続を主張いたします。  以上です。 ◆高沢一基   まず、配置基準云々についてなんですけれども、ちょっとこれが本当に月初めの配置基準のことなのか、病欠が急に出た場合に対応できなかったことまでやれと言っているのかというところのこの陳情者の趣旨がわかりませんので、何とも現時点では判断ができないというのが1つであると思いますので、継続審査を主張したいと思ってはおります。  あともう1点、いつも申し上げているところではあるんですけれども、保育士さんを手厚く配置を多くすることは、やっぱり子どもたち、それこそ究極的には1対1いるぐらいのほうがいいというふうに思われるかもしれませんけれども、それはやはり全体の保育士さんの処遇が改善されて人材も確保されないと、それだけの人を集めることもできませんし、あるいは税金が投入されるわけでありますから、そこまでのことをやるべきかどうかという議論もまた別にしていかなくちゃいけないと思いますので、配置基準というのはやっぱりそれぞれの置かれた中において判断をしていくべきものなのかなというふうに思っております。  そういった面においては、今国基準よりも板橋区、上ということで、手厚くやっているということはもちろん評価するんですが、それだけで足りるのかということもやはり議論が今後必要であろうというふうに思いますので、どこまでの、際限がない話でありますけれども、適正な配置基準というのはどこかということもやっぱり議論、考えていかなくちゃいけないのかなというふうに思っているところであります。  以上のことと、あとパソコンにつきましても、先ほど来5台というお話もありましたけれども、それ以上ふやすとかといろいろな意見もあるのかもしれないんですが、私はやはり一律に押しつけるのでは無駄が出てきてしまうおそれがあると思いますので、これもやっぱり税金の大切な、皆さんからお預かりしている税金をもとに使うお金でありますから、必要なところには使って、不必要なところには使わないというところを徹底していかないといけないと思いますので、やはり現場の声を聞いていただいて、それぞれの園の規模もあるかもしれませんが、職員さんのパソコンの使い方等によっても、5台でも多いというところもあるかもしれませんし、あるいはもっと実際は必要なんですよという声もあるとは思いますので、ぜひ現場の声に、現場の声に全て従えと言っているわけではありませんけれども、声を聞いていただいて合理的だと判断できるならば、5台と言わずに、限らずに対応できるような、柔軟な運用をしていただきたいなと思いますので、今後そういった現場の雰囲気もまだ見ていかないといけないと思いますので、あわせて継続を主張したいと思います。  以上です。 ◆松崎いたる   これまで継続を主張してきましたけれども、いろいろ考えて、私はこの陳情は不採択で主張したいなというふうに思います。  というのは、いろいろと今回もパソコンのことを調査してくれたりとか、この陳情を審議していく中でいろんな調査が進んだりとか、議論が進むということはあったと思うので、この陳情そのものの意義というのはあったかと思うんですが、ただ、この陳情を採択、継続審査の上、最後に採択ということになったときに、それがどうしてもできないということがあると思うんです。  というのは、この陳情の文面を見ますと、ここには事実として確認できないことがたくさん書いてあるんですよね。監視ができないとか、お散歩ができないとかいうことが本当に事実であるならば、それは改善をする必要があろうかと思うんだけれども、どんな事実があったのか、この人が、陳情者が主観で思ったことを書いているのかもしれませんけれども、客観的事実としては、この審議を通じても確認できなかったんですよね。ということがあったので、事実として確認できないことを議会として前提にして陳情を採択ということは、できないかなというふうに思います。  また、審議、質疑を聞いていても、質疑は結局中身としては、もっと基準を改善して定数をふやしてほしい。そうしたらもっと保育の質が高まるよという話はいっぱい出てきたと思うので、私もそのとおりだと思うんです。保育士さんをもっとふやせば、もっとゆとりのある保育もできるだろうし、もっと子どもたちに接することもできるだろうしということを考えたら、今の現状の配置基準に満足することなしに、さらに質の向上を目指して定数をふやしていくとかいう努力はすべきだと思いますが、ただ今度は、そういうことを願ったときにこの陳情がどうかと思うと、この陳情はあくまでも今の基準どおりにやってほしいというふうになっているわけで、逆にもっと向上させてほしいということを考えたときには、足を引っ張る形になるのかなというふうにも考えます。  また、きょうパソコンの話が出ましたけれども、これについてはまだまだ調査が必要なのかもしれません。ただ、私としては、パソコンの台数がふえれば保育園の保育士さんの仕事が軽減されるという保証はないと思うんですよね。逆に事務仕事、パソコン仕事のほうが多くなるということは、自分がパソコンを使うようになってからも思うことなんですよ。  むしろ、必要なのはパソコンの台数じゃなくて、仮に保育士さんが事務仕事で残業するような事態が起きているとしたら、仕事の内容そのものを見ていくということが必要なんだと思うんです。そうなったときに、やっぱりこの陳情のパソコンの台数をふやしてくださいというのは、そういう仕事そのものを見直すということからしても、ちょっとかけ離れてしまうのかなと思います。  だから、私は、この陳情については一旦不採択にした上で、できるならば区としても職場の声をもっと聞いて、改善すべきところは改善してほしいし、もし不採択にされたことに陳情者がご不満をお持ちになるのであればもっと別の形で、保育の質の今度は確保じゃなくて向上を目指すような、そんな陳情を上げていただければなというふうに思いますので、この陳情についての議論は一旦終結をさせるという意味で、不採択を主張いたします。 ◆高橋正憲   松崎委員のような意見もあるんだろうけれども、ただ、今回ようやくパソコンの問題については、5園でしたっけ。モニタリングしたという話で、問題もあったし、ある程度の方向が出たのかなというふうに思うんだけれども、しかし、全体的に見れば、僕は一律に台数をそろえるということは言いませんけれども、今言ったように職員数が少ないところと多いところ、子どもが多いところと少ないところ、いろいろあって、作業量が違えば当然パソコンも違ってくるだろうから言いませんけれども、相対的に見たら、やっぱり少ないというのが現実じゃないかなというふうに私は思います。  実際に、今5台以上が10園で、28園がそれ未満ということは4台以下ということですから、その人員がどのぐらいいるかというのは僕ははっきりわかりませんけれども、しかし、どうせだったらあとの32園ぐらいかな。全部の要するに保育園でモニタリング、そういうものをやっぱりすべきだし、そうでなければきちっとしたものが出てこないだろう。多分私の考え方から言えば、そろえてあてがわなきゃいけないという部分が出てくるのではないかなというふうに思います。今、統計の問題がいろいろと出ていますけれども、やるんだったら全園を対象にやって、きちっとした方向性を出してもらいたい。  それと、職員の問題としては、やはり人1人置けばお金がかかるというのはわかりますけれども、でも働いている職員が突発的に休まなきゃいけないということもあり得る話で、あり得るというよりも当然ある話であって、それの対処というのはもちろん役所の皆さん方、やってるんだろうなというふうに思います。  そういうこともきちっとやりながら、もう一つは僕ちょっと疑問に思っているのは、保育士の免許がない方を臨時職員としてあてがうというのは、要するに教員免許がないのに教員として演壇に立たせるというのと同じことで、自分自身としては僕は納得していません、はっきり言って。何でもかんでも人数さえそろえばいいんだという話ではないだろうと。保育士をやるんだったら保育士の免許がないといけないし、学校の教壇に立つんだったら教員の免許がないとだめだし、これは当たり前だと思うんですよね。その辺をただ人数さえそろえばいいよ、それも、その人方は免許ありませんよというのは、何かおかしくないですか。  だから、私はその辺については強く言いたいです。やはり世の中いろいろと免許を取らなきゃならないというのは、それだけの認識と知識を得た人が、子どもたちを安心・安全、そういう中で保育をするとか、教員として子どもたちに教えるということが、これは国の法律の中でもそういうことがうたわれているだろうと僕は思うんですよ。  ですから、その辺のことについてもきちっと僕はやってもらいたいということも含めまして、採択を主張します。 ◆竹内愛   1項、2項ありますけれども、いずれも採択を主張いたします。  1つは、そもそも板橋区がこれまで板橋区の基準として継続をしてきた、先ほど言った加配の部分ですとか、国基準を上回るという配置を見直しますといったところを私は基準どおり行ってほしいということのスタートじゃないかなというふうに思うんですね。  さらに言うと、先ほどの当番の話もそうなんですけれども、当番の回数も9回までということが今の現状でも守られていないと。さらに言うと、先ほどもありましたけれども、育休の代替が臨時職員で対応せざるを得ない。こういった状況から考えると、今の基準も守られていない。せめて今の基準は守ってほしいということなんじゃないかなというふうに思うんですね。  そういったことについて、板橋区はやはり実態をきちんと把握していない。このことが最大の原因じゃないかな。陳情趣旨の中にこういった弊害が起こっていますということで例が上がっていますけれども、こういったことについて区に調査をしましたかというふうにお伺いしたら、園長に調査を実施しましたということだけだったんですよ。  園長先生に調査を実施したところ、特に大きな問題はないということだったんですけれども、実際には、職場で働いている保育士さんが行ったアンケートを見ると、困っていることは何ですか。当番回数が1番で203人です。超過勤務165人、こういった方々がこういうことに困っていますというふうに言っていますし、じゃ残業の申請についてどうですかというと、申請しても認められないと言っている方が303人もいらっしゃるんです。  その理由は何ですかと。時間内に仕事が終わらないのはなぜだと思いますかということについては、パソコンの台数が足りないと。やりたい、使いたいときに使えないと、こういった実態があるわけですよ。これを調査していないわけですよね、板橋区として。それが、私はまず大きな問題じゃないかなというふうに思います。  その中で、この陳情の審議を通じて、昨年度は7台のパソコンが増配置をされたということと、さらには、これまで板橋区がやっていなかったモニタリング調査を実施することができたというのは、私はすごく大きな成果だなというふうに思っています。  また、陳情の項目、これも各園に何台以上設置してくださいという項目じゃないわけです。だから先ほど来、一律に設置するということを求めているわけじゃありませんという意見もありました。私も、この園に何台、この園に何台ということはそれぞれの状況がありますので、私が何台以上にしてくださいということを言わなくてもいいかなというふうに思っています。  陳情も、パソコンの台数をとにかくふやしてくださいということ。板橋区もふやしてきました。これからもまだ足りないので、ふやしますと言っていると。そういう状況の中では、私はパソコンの台数をふやしてくださいという項目は賛意に値するなというふうに思いまして、議会としてもさらに区に努力を求めるという意味でも陳情を採択して、区にその姿勢を求めていくということが必要だというふうに思っています。  ぜひ、こういった観点から、区が園長の調査にとどまらず、現場の職員の方々の実情をしっかりとつかんでいただいて、その改善のために努力をしていただきたいということを申し上げて、陳情への賛意としたいと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第175号 板橋区の「保育の質」を確保する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第175号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(5−3) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第175号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、教育委員会関係の陳情を審査いたします。  陳情第182号 あいキッズのおやつ(補食)提供時間を午後4時からでも可能とすることを求める陳情及び陳情第183号 あいキッズ利用児童等にあいキッズ利用アンケートを行い、その結果をあいキッズ事業の改善に反映させることを求める陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明を願います。 ◎地域教育力推進課長   私どものほうで陳情審査の際に、例年秋口にこの陳情にかかわっての設問のあるアンケートを行うということを申し上げてきました。そのアンケートの結果が出ましたので、きょう参考ということで皆様のところにお配りをさせていただいております。これについて、私のほうで説明のほうを少し加えさせていただければと思います。  まず、このアンケートでございますけれども、本日以降、例年どおりホームページのほうに上げさせていただいております。例年もう少し早い時期に公開しておりますけれども、きょうの審議が済んでからということにさせていただきます。ページのほう、いろいろ飛ぶかもしれませんけれども、陳情に合わせての説明ということで進めさせていただきます。  まず、1ページをお開きいただければと思います。  このアンケートの目的でございますけれども、1つはあいキッズに関しての父母の満足度、これを確認すること、2つ目に、必要に応じてその結果をあいキッズの運営に反映させて、質の高い、質の向上を図るというようなことに活用させていただくこと、3つ目に、後ほどの報告、所管にもかかわる話ですけれども、個々のあいキッズの評価資料を得るというようなことを目的に実施をさせていただいているものでございます。  実施期間については、記載のとおり10月末から11月26日、対象者は全児童とその父母、回答率については11.9%、回答していただいた方が記載のとおり2,707人というような状況でございます。回答率、この11.9%というのは低いのではないかとお感じになる方もいらっしゃるとは思いますけれども、これにつきましては、対象者全員にID等を示して、あくまで任意のアンケートというようなことでお願いしているところでございます。したがって、参加、要するにアンケート答えてくださいというようなことは督促をしておりません。  なお、平成28年度については9.6%、29年については10.5%と、少しずつアップしているところでございます。私どもとしましては、さらに率が上がるように努力のほうをしていきたいというふうに考えております。  調査の方法でございますが、あいキッズごとのユーザーIDに利用者ごとのパスワードを入力して、あいキッズごとの集計はできるものの、ランダムに配布されていますパスワードでございますので、利用者ごとの、要するに個人が特定はできないというような形でアンケートのほうをとらせていただいております。そのようなやり方ですので、アンケートの自由意見欄の中には、一部に勤務者への中傷誹謗、こういうものも書き込まれていることもあるというようなことも実態でございます。  まず、それで最終設問の1つ前、23問目になりますけれども、全体のあいキッズの満足度でございますけれども、89%を超える方が満足、どちらかといえば満足というように、あいキッズ全体については評価を得ているところでございます。  次に、陳情にかかわっての設問でございますけれども、まず陳情182号に関連した設問としては、11ページの設問の19から21ということになります。設問の20、21については、陳情が出たことを受けて今年度新たに設けた設問でございます。  まず、設問の19につきましては、父母が補食に対してどのようなお考えを持っているか、捉えているかというようなことを聞いたものでございます。健康等に考慮したものかというような問いかけに対して、はい、どちらかといえばはいということで、合計35.7%の方が答えていらっしゃるところでございます。  この設問につきましては、補食を利用していない方が56%もおりまして、この方々を除いて、補食を利用している方だけで集計をし直しますと、80%を超えた方々は今の補食について、一定のカロリー、ボリュームがあって、健康、成長を考慮したものであるというようなことを基本的にご理解いただいているものというふうに私どもは考えているところでございます。  続いて、設問20でございますけれども、こちらは家庭での夕食時間を問いかけているものでございます。午後の6時から8時に集中しております。ばらつきが見られますけれども、午後7時から7時29分、この間の食事が回答として一番多い858名、31.7%となっているところでございます。  最後に、設問の21で、補食にふさわしい提供時間、これについて質問しているところでございます。結果につきましては、午後3時30分、4時、4時30分、5時の4つに回答が大体散らばっているかなというふうに見ております。夕食時間が違うように、いろいろな考え方、多様性があるということがこの結果からうかがえるかと思います。  私どもとしましては、これらのそれぞれの方々の要望に補食を提供できればよいわけでございますけれども、何度も提供するというようなことは現実なかなかできないというようなことで、1回の提供というようなことをさせていただいているところでございます。  提供の時間についても、1つは、あいキッズでは異なる年齢の交流を行うこと、これはあいキッズをつくったときの目的の一つに、違った学年の子どもとの交流時間を確保しましょうというようなことは一つの目的になっております。設問24の選択肢の中でも、父母のほうでは学年を超えた友達づくり、こういうことをしてほしいということが16%を超えて、例年第4位ぐらいに位置づけられているところでございます。そのようなことで、この交流というのも一定の理解を得ていると思っております。  それから、2つ目には、さんさん、きらきらの子どもたちが混在する中で提供する、しないというようなことになりますと、結果として子どもの間で不公平感が出ること、三つ目に、子どもの間で補食のやりとり、これを行いますと、アレルギーの事故等を誘発する可能性もあるということ、4つ目に子どもの混在を避けるために物理的に分離するというようなことになりますと、場所、スタッフ等が必要なことというようなことで、私どもからしますと、5時に提供してきたものでございます。  陳情の趣旨はわかりますけれども、今のところ5時ということで私ども考えております。今回のアンケートの中でも、現状保護者のほうからは、5時について一定の理解を得ているということから、今後もこの時間で継続していきたいと考えております。  なお、設問21の中で、わからないという方が840人、35%強ございますけれども、これらの方々については、補食を利用していない方も相当含まれているものと私どもは考えているところでございます。  引き続き、陳情183号に関連した児童への設問でございますけれども、3ページの設問5と6、それから5ページの設問7が該当するところでございます。  まず、設問5については、あいキッズで楽しいと思うことを複数項目選択可ということで質問をしているところでございます。一番子どもが望んでいるのは、友達と遊べる。2番は、イベントや行事が楽しい。3番は、遊具、本がたくさんあるというふうになっております。  設問6につきましては、あいキッズにもっと欲しいもの、これはどういうものですかということで、複数選択可ということで要望を聞いております。結果としては、1番にボードゲームや遊具の充実を、これに続き、自由に遊べる場所、漫画、ボールや卓球台ということで続いております。  設問7につきましては、あいキッズ職員への相談のしやすさを聞いております。80%を超える児童が、あいキッズの職員は話や相談がしやすいと肯定的に捉えているものがここに出てまいります。これまで陳情の説明の中でしてきましたように、各あいキッズでは、日々の運営の中で子どもの要望、あるいは父母の要望をお聞きして、陳情にあるよう事業の改善に向けた努力をしているところでございます。事業者によっては、独自のアンケートを実施しているところもございます。  ただし、今回のこの陳情の中では、個人情報を除いた範囲において、ホームページ等で公開してくださいというふうにございます。本日お示ししたアンケートも各設問の集計結果と、13ページにございますけれども、自由意見がどのような項目で出されているか、これを集約したものを公開しているにとどめてございます。  理由につきましては、自由意見については、1つは公開を前提としていない。感謝の言葉、あるいはあいキッズ運営に対する建設的なご意見もいただく一方で、通われている児童にかかわるトラブル等に起因する周辺児童への不満、職員への中傷誹謗、あるいは運営事業者への不平不満、さまざまなものが出てきております。平成28年度の自由意見は、20文字という限定をさせていただいたところでございますけれども、29年度には100文字、今年度は200文字まで自由意見を表明できるようにさせていただいて、自由意見のボリュームは格段にふえている状況でございます。  個々の意見で、個人情報を抜いて公開ということは当然にしても、児童の通うあいキッズに対して意見を出したもののほとんどが父母からの意見でございまして、ほかのあいキッズに通う方からしますと、生の意見を見ただけでは何のことかわからないと、理解ができないというものも多くございます。また逆に、どこのあいキッズから出された意見かということをわかるように自由意見を生のまま出した場合、個人情報を省いたとしても、児童の通う、父母からすれば出来事がどういうような事象であったか、誰が行ったか、こういうことが容易に推察できるケースもあるのが実態でございます。  そこで、現在のところ保護者へは、相当量ある自由意見については一定の形で集約したものを公開しております。運営法人については、当該運営あいキッズ含む全ての自由意見をお示しして事業運営に役立てていきたいということで、公開しているのが実態でございます。  したがって、現状では量が多く、またあいキッズが特定できないとわからないものも多いというようなことから、公開は難しいと考えており、今後自由意見のとり方についてももう少し研究をしたいということを考えてまいりたいと考えております。  以上が、今回陳情にかかわってのアンケートの説明でございます。ほかには動き等は特にございません。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏   今、課長の答弁の中で、182号の最後にある補食とは別に午後3時から4時、食べるおやつを新たに導入すべきと、そんなことはもう説明の中でできないという話も聞いておりますので、よくわかりました。  それで、183号のほうで1点聞きたいのは、あいキッズでは保護者会、利用アンケートなど、ふだんから児童、保護者の意見を聞いて運営の改善の参考にしているというふうな話でございますけれども、前に話があったかどうかちょっとわかりませんけれども、具体的にどのような内容なのか、または改善されたものがどんなものがあるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   あいキッズにつきましては、子どもの施設ですので、日々子どもと接する中でいろいろ意見を伺っているところでございます。そういう中で、例えば今の質問でございますけれども、イベントの終了後に子ども、あるいは父母に対して独自でアンケートを実施して、次のイベントのときに改善をしていこうというようなことを随分事業者のほうでやられております。  また、日々の運営の中でいろんな要望が上がってきて、例えば物が不足している、あるいは物が使いにくいというようなときは購入、調達をしてまいりますし、それから子ども間のトラブル、こういうものも父母との間に入って調整をするというようなことで、さまざまなところであいキッズの職員は子ども、あるいは保護者の意見を聞きながら改善すべきところはしているというふうに聞いているところでございます。 ◆松崎いたる   今のさっきのアンケートについての課長の報告を聞いて少し思ったんですけれども、誹謗中傷とか書いてあるって、いかにもありがちな話なんだけれども、私はその内容についても、事業者とかあるいは指導員に伝えていいものかどうかななんてちょっと疑問に感じたものですからお聞きするんですけれども、例えば特定の指導員が気に入らないということはあるかと思うんですけれども、特定の指導員が気に入らないというアンケートの内容を事業者に見せてしまった場合、内容によっては、事業者から指導員に不利益がかかるようなことがあるんじゃないかと思うんですよね。  また、あの事業者はだめだというような意見であっても、今度は事業者がそれを見たときに、これは誰それさんが言っていることだなとわかってしまって、余り考えられないかもしれないけれども、嫌がらせ的なことが始まったりということも実際問題配慮をしなきゃいけないと思うんだけれども、その辺の配慮、当然やっているかと思うんですけれども、念のため、どんなふうに工夫をされていらっしゃいますか。 ◎地域教育力推進課長 
     今、松崎委員がご心配する向きはごもっともな部分だというふうに思っております。このアンケート、自由意見、ストレートにお見せしているのは、施設長ですとか、本部の方を含めてですとか、そういう上層部の方にお示しをして、事実そういうことがあったのかどうかを含めて内々に調査をしていただいて、改善するところに結びつけていただくというようなことで使わせていただいているのが実態でございます。  板橋区の場合は、過去にも指導員がトラブルを起こした例がございましたりしましたので、非常に私どももそういう点は注意をして、このような情報の提供が結果として子どもの不利益になったりするようなことがないようなことは最大限配慮しつつ、お見せしているのが実態でございます。 ◆松崎いたる   これは板橋区の事例というわけじゃないけれども、実際問題、子どもに関わる施設とか障がい者のかかわる施設で、職員の側が虐待めいたことをするというのは時折ニュースになったりするので、そういうことを発見するためにも、こういうアンケートを続けていくということは意味のないことじゃないとは思うんですけれども、ただ、逆に言うとアンケートを通じて特定の人を攻撃するという手段にもなりかねないので、これからも十分取り扱いには気をつけていっていただきたいなというふうに思います。  それともう一つ、アンケートの質問項目にかかわっていることなんですけれども、資料の3ページの6項目めですか。子どもたちに聞いた何が欲しいと思うという質問なんですけれども、これはこの中から選ぶということなんですよね。ちょっと思ったのは、今の子どもたちだったら何が欲しいって聞いたら、例えばテレビゲームが欲しいとか言い出しそうだなと思ったんですけれども、それは最初から質問の選択肢に入っていないわけですよね。これに素直に子どもたち答えているんですけれども、もともと今の子ども、あいキッズに通っている子どもというのは、あいキッズではそういうテレビゲームとかしちゃいけないんだというふうに認識をしているものなんですかね。その辺は不満は不満としてあるのかどうか、どうでしょう。 ◎地域教育力推進課長   学校の先生の指導と連動しておりますので、いろいろな支障が生じるようなものについては、テレビゲーム以外も含めてですけれども、どちらかというとだめというような扱いにさせていただいているところでございます。 ◆松崎いたる   今のだめねという話は、実は大事なところだと思うので、子どもに何でもいいから欲しいもの書いてと言ったら、多分テレビゲームも出てくるだろうし、あるいはモデルガンとかそういう危険なおもちゃみたいなものも出てくるかもしれないわけで、その辺はやっぱり教育の場ですから、だめなものはだめで、何でも言っていいんだよというのはおのずと決まってくるものかなというふうには思います。  それと、おやつの件なんですけれども、おやつの時間帯についても時間を聞いていますけれども、これは陳情のほうは5時だけじゃなくて4時、早くも始めてほしいという話なんですけれども、意外だと思ったのは、これアンケート見ると、5時でいいよというのが一番多いんですよね。確かに4時にしてくれというのもその次に多いぐらいなんだけれども、生の声としては、4時にしてくれ、あるいは3時に戻してくれという声は具体的には聞いていますかね。どうでしょう。 ◎地域教育力推進課長   自由意見の中にそういう声もあるのも実態でございます。逆に、うちは夕食が遅いので、今の時間が一番、あるいはおやつというふうな捉え方よりも、私ども補食ということで一定カロリー提供するようにしておりますので、そのような考え方で、例えば夕食を食べないというお話ございますけれども、主食のお米は少し食べなくてもおかずは食べてくださいと、そういうふうなことを指導員のほうにお話しして、せっかくご家庭でつくっていただいたものについては食べていただくように、私どものほうとしてはお伝えしていただくようにお願いしているところでございます。 ◆竹内愛   まず、アンケートの結果については、資料をつけていただいてありがとうございました。先ほど課長から、夕食の時間についてまちまちなので、補食の提供時間についてもある程度ばらけているというのは認識しているというお話だったんですけれども、5時がふさわしいという方が19.4%ある一方で、4時がふさわしいという方が17%いるということは、私は今後も引き続き、補食の提供時間のあり方について検討する内容になるのではないかなというふうに思うんですけれども、板橋区としては5時がふさわしいというふうに言っていますが、今後こういった回答を踏まえて、もう全く検討しませんということなのか、それともあり方については引き続き検討していきたいということなのか、その点についての認識をお伺いします。 ◎地域教育力推進課長   まだまだ将来的に、あいキッズが変わっていく部分があろうかと思っております。例えば都心区などは、私ども19時までしか子どもさんを預かりませんけれども、時間のほうも延びたり、夕食を提供したり、いろんな形で変化がございます。今、板橋がいつ何をするということは何も決まっておりませんけれども、そういう変化が起きたときには、当然今の提供時間についても変えていく必要があるということになると思っておりますので、何もこの17時というものを固定的に将来に向けてずっと捉えていくというつもりはございません。  ただ、今の現状においては、17時の提供以外できないというふうに私どものほうは判断させていただいて、お答えのほうをさせていただいているところでございます。 ◆竹内愛   新年度になりますと、新小学校1年生が4月1日からあいキッズを利用するということが可能になるんですけれども、きらきらタイムを利用する区分の方々ですね。この新1年生については、4月1日から春休み期間になりますけれども、その期間においてもおやつの提供時間は5時ということになるのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎地域教育力推進課長   補食の提供を新1年生に対しては早く提供したという事実がございます。来年度、どういう形で実施するか、これから事業者といろいろ協議をさせていただきますけれども、今年度もそういうような提供の仕方をしたところが一部にございましたけれども、だんだんそのあいキッズ数が少なくなっているのは実態でございます。  今の質問のご趣旨はよくわかる部分ございますので、協議をする中で決めていきたいと、一定期間、新1年生については5時以外も提供できないですかというふうに私のほうは受け取りましたので、そのように協議の中でちょっと確認させていただこうかと思います。 ◆竹内愛   事業者がどういう判断をして、提供時間について5時に合わせていくというふうにしているのかというのは、いろいろ理由があると思うんですね。やはり体制の問題ですとか場所の確保、こういったことが課題だとしたら、やはり特に新1年生については、ぎりぎりまで保育園で過ごして、その子たちが1年生として上がるわけですので、大きな環境の変化なんですよね。  そのときに、生活リズムも大きく変わってしまうというのは非常に負担が大きいですので、さらにあいキッズは定数も多いですし、クラス単位もありませんので、そういった意味では長期間、また特にきらきらで入ってくる新1年生については慎重な対応が必要だというふうに考えていますので、その点についてはぜひ検討していただきたいし、協議もしていただきたいというふうに思います。  アンケートについてなんですが、これについては陳情の183号の中で、アンケートについてさんさんタイムときらきらタイム、利用児童ということなんですけれども、項目を変えてほしいということが書かれていると思うんですね。区が実際に行なった満足度アンケートを見ると、きらきらもさんさんも皆さん一緒で、補食の部分だけちょっと違うのかな。全部一緒なのかな、全部一緒ですね。  そうなると、やっぱり就労家庭の状況と就労していない家庭の状況と、または就労していてもさんさんタイムしか使っていませんよという家庭と、きらきらタイムを目いっぱいまで使っていますよというご家庭と、需要が違うと思うんですね。この満足度アンケートの項目だとそれがわからない。さっき課長さんが推計はできると、わからないとかを差し引くと推計ができるというお話ありましたけれども、やはりご家庭の状況によって求めていることが違うと思うんです。  特に私は、就労家庭できらきらタイムをフルに使っているようなところについては、特段のご要望、ご意見を聞くということが必要だというふうに思いますので、ぜひアンケートの項目の中身について、あり方、集計の仕方について再考していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   アンケートを複雑化して書き分けるような、お答えを分けていただくようなやり方も1つだというふうに考えておりますけれども、私ども、あいキッズは、さんさんの子どももきらきらの子どもも、年齢が異なっても同じところで同じように遊び学ぶ、そこに意義を見出しているわけでございますので、基本的には全て共通の設問で考えていきたいと思います。  ただ、一方で、父母の方等から自由意見等がそういうところにかかわって出てきた場合、こういうものについては、先ほど申し上げましたように事業者あるいは私どものほうできちっと押さえて、対応すべきものについては対応のほうをさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほうをよろしくお願いをいたします。 ◆竹内愛   複雑にしろと言っているのではなくて、より実態に即した声を把握してほしいということなんですよ。これを見ると、短期間、週に1日、2日しか利用していないご家庭のお子さんと、もうフルで使っていますよというお子さんとでは、恐らく求めるものも違うでしょうし、状況も違うと思うんですね。  そうなると、じゃ、短時間利用しているお子さんにとっては満足だけれども、そうじゃないお子さんにとってはもっとこういう対策が必要だよねということが見えてくると思うんですよ。そこは一律の中でも、どこに支援が必要なお子さんがいるかとか、支援が必要な家庭がいるかということを考えたときには、やはり声を聞くということが必要になってきますので、自由意見で書かれているということで、今回自由意見についてはありませんので、具体的な内容も示されているのかもしれませんけれども、やはり設問の中でそういったことがきちんと集計できるような、そういった項目のつくり方については、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   今、さんさん、きらきら、全て一緒くたにこういう形で回答させていただいておりますけれども、今後クロスした集計で、どこかとりわけ違うものが出てくるかどうか、そういうものを実際に確認をさせていただくような方向で進めたいと思っております。  ただ、これは自由意見だけを見ておりますと一番多いのは、13ページにあるような学習要望でございまして、非常にそこについては父母の方から、自分たちは仕事で忙しいので、あいキッズで費用を払ってもいいから何かやってもらえないかと、こういう意見がまさに一番多いのが実態でございます。  以上でございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏   まず、182号について、補食については児童館の交流時間の確保や、補食を食べる児童と食べない児童がいる中で、不公平感があるんじゃなかろうかなと。それと、アレルギー対応などの安全が大事であって午後5時以前の提供を考えていないというところもありますので、補食の提供については父母の考え方にもいろいろさまざまなことがあるわけですから、しかし、この陳情にあるように、複数回を提供することはできないということも区で言っておるわけですから、今の5時の補食提供は妥当であると考えております。  よって、陳情182号は、不採択を主張したいと思います。  また、183号については、児童と保護者とを対象にあいキッズ満足度アンケートを実施した中で、児童に対する設問もあるわけです。さっき質問をした中で、ふだんから児童、保護者の意見を聞き、運営の改善に努めてきているわけですので、陳情では、個人情報を除き、事業改善のためにさまざまな意見を公開をしてはということでありますけれども、どのような意見が多いかは集約した上で公表もされているということでございます。  したがって、陳情183号についても不採択を主張したいと思います。よろしくお願いします。 ◆中野くにひこ   ちょうど今週の日曜日から大寒で、1年で一番寒い日が来月の3日ぐらいまで続くようですけれども、三浦課長もインフルエンザできょうあれですけれども、我が会派も2人ほど、お互いに気をつけながらやっていきたいと一応思います。  陳情182号、183号については、今まで継続審査という形でいろいろ審議してまいりました。補食の時間、3時、4時、5時、健康的にどうなのかといろいろ調べました。他区はどうなのかとさまざま、3時、4時、5時、6時等々ございました。  先般、ちょうどこのアンケート調査が出る前に、全園というわけにはちょっといかないんですけれども、やっぱり現場に行ってあいキッズの責任者の方からお話を聞きましょうと。補食もどういうものなのか、目で見ればにおいとか量がわかると、こういうふうに一応思って、ここにいる小林委員と一緒に行ってまいりました。  ずばり質問しました。この補食の時間帯、今5時からやっているものについて、何か父兄からお話が、いろいろなご意見ございますかと。2園ですから大変恐縮です。全園ではございませんけれども、ございませんと、こういう回答を得ました。2園で全園をもって判断するのは余りにも早計かとは思いますけれども、そういうあれをいただきました。  たまたまきょう、今アンケート調査を資料で一応もらいまして、量や内容の問題についても50%弱の方が、これは当然さんさんときらきら、補食を受けていない、受けているお子さんもいる中での回答ですから、その割合はちょっとわかりませんけれども、そこそこご理解はしてくださっているのかなと。  21番目、わからないという回答が一番多いわけですけれども、17時、19.4%、16時30分、11.7%、本陳情にあります16時が3つ目に多くて17%、これは補食を受けている、受けていない人があるという形で、こういう流れの中で、この20番の各家庭の夕食時、いろいろ待機児童の問題、ご両親が働いていますから、さまざまな生活リズムの中でこのようにばらけたのかなというふうに思います。  19時から19時29分までが31.7%で一番多いんですけれども、15.5%、6時半から7時まで食べるのが22.5%という形で、その5時から4時ということではなくて、私は柔軟に対応すべきかなと思います。先ほど竹内愛委員からもございましたけれども、実態を鑑みながら、これは崩さないんですかと。いや、十分に今後も対応していくということで、もう当たり前のことだと思うんですね。今はそうかもしれませんけれども、1年後どういう人たちがなっていくのか。その時々に応じて柔軟にやはり対応すべきかなと。柳に折れ枝なしということで、こうだと決めると折れてしまいますので、それは先ほどの形でその精神はいいと思います。  陳情183号についても100文字から200文字、さまざまなご意見を聞いていると、この陳情については個人情報を除いて全部オープンにしてくれということなんですけれども、画一的ではなくて、さまざまなやはり個人中傷はあると思うんです。その個人中傷の中でも、真実がある場合もあるんです。だからそこは柔軟に、やはり一つひとつ対応しながら対応すべきかなというふうに一応思います。  以上の理由で、182号、183号については、今回不採択とさせていただきます。 ◆高沢一基   態度表明で意見も言わせていただきたいと思います。  まず、今回のアンケートの結果で、新しく補食についての項目をふやしていただいたということを先ほど報告いただきました。17時が19.4%、補食の提供時間としてふさわしい時間としては17時というのが一番多いということでご報告いただきました。  アンケートとか、あと表とか資料というのは、読み取り方の問題というのはやっぱりあるのかなというふうに思います。確かに17時というのは19.4%で、ほかの設問の項目よりも多いということで、第1位ではあるわけでありますけれども、この表を見させていただきますと、例えば現状より早くしてほしいというご希望、それを考えると16時半、16時、15時半、15時半より早いというのを合わせますと42.8%、あと、現状だけではなくて、現状及び遅くしたほうがいいですよという方を足すと21.9%、もし今の現状が適切かどうかという聞き方であった場合には、適切ではないという方のほうが多いということは、この数字、アンケート結果を見てもわかるわけであります。  つまり、こういったアンケート調査というのは、資料というのは、表の数字の読み取り方の問題でありますから、それをどのように分析するかということで、現状がいいのかどうなのかというのを判断していくというのが適切ではないのかなというふうに思いますので、17時が19.4%で設問の第1位であったから、だから17時が適切だというのは、論理的には帰結はしない、答えが出る話ではないというふうに言えると思います。  あと、ご家庭での夕食の時間も聞いていただいております。これについても、補食提供から夕食までの時間が何時間あくのがいいのかというのは、これはまたいろいろな考え方もありますし、はっきり言えるものではないんですけれども、これも資料として、数字として見ますと、例えば3時間以上あいている時間というのを見ると午後8時以降ですから、今午後5時提供ですと、そうしますと8%の数字になります。  補食提供後2時間以降に夕食を食べている人というのは47.2%になります。あるいは2時間未満、夕食が食べた後2時間未満という人も44.9%もその子どもがいると。補食提供後3時間以内に食べるというのは92%の子どもがいると。補食提供後に3時間以内に夕食を食べるということで影響があるのかないのかというのは、やはりそこはしっかりと検討していただく必要があると思います。  先ほどの質疑の中で、地域教育力推進課長さんのご答弁の中で、補食の時間を早めてほしいという中に、お答えとして、区は、教育委員会は、夕飯をおかずだけ食べてご飯は食べないでください、そのようなことも言っていますと言っています。ということは、影響が出ているということだと思います。その影響が1人だけの話なのか、多くにかかわってくることなのか、それはこの夕飯の時間から推測しながら、やはり検討していく必要があるのかなというふうに思っているところであります。  先ほど来の質疑を通じてのご答弁を聞いていますと、現時点では17時しかできないということで、理由を説明していただいているんですが、これは正直申し上げて運営側の理由であって、子どもの健康であるとか、子どもにこうあってほしいなと、そのような視点からのものじゃないのかなというのを聞いているところでありました。そういった意味においては、私自身はこの調査結果の数字から見ても、やはり子どもの健康のため、子どもの健やかな生育のためには、補食の提供時間は早く提供するべきであるというふうに考えております。  しかし、この陳情に関しましては、陳情の趣旨、182号につきましては、補食の時間を5時からだけではなくて午後4時からでも可能にするようにというところで、選択をするようにというようなことが書いてあります。午後5時及び午後4時、いずれかを選択できるようにするべきと。  これは、やっぱり選択というふうになりますと、やはり管理上の問題でさまざまな課題が出てくるというふうに思いますので、私としては板橋区が教育委員会で行おうとするならば、時間を早めて、特定の時間に集中をして、そこで管理のもとに補食を提供するというのがアレルギー対応であるとか、子どもたちとの、子ども間の交流であるとか、そういったものを考えるときには適切だというふうに考えますので、本182号については不採択を主張したいと思います。  また、陳情183号につきましては、この児童のアンケート結果をホームページ上で個人情報を除いて公開しろという話でありますが、これも先ほど来出ておりますように、子どもの意見をそのまま出してしまっていいのかということもありますし、さまざまなやはり自由な意見を子どもたちに言ってもらうためには、やはりいたずらな公表ではなくて、事業者や、あるいは教育委員会が真摯に子どもたちの声に耳を傾けることが大切であろうというふうに思いますので、補食に関する時間についても真摯に傾けていただくことを期待をして、この陳情についても不採択を主張いたします。 ◆高橋正憲   この調査結果を見ましても、1年、2年、3年生がやっぱり多いですよね、アンケートに答えているというのは。ということは、結局そういう低学年のお父さん、お母さんはそれなりに意識を持っているということだろうと思うんですよ。というのは、やっぱり子どもが低学年だからそういうものになれていない、心配があるということだろうなと思うんだよね。それ以降はだんだんなれてきて、体も大きくなって、中学生に近づいてくればくるほど少なくなる。それはもう行っても安心だよと、何をやっても大丈夫かなと、そういう気持ちがあると思うんだよね。  ですから、やっぱりそういう学年の低学年、中学年、高学年という部分において、きめ細かくできればそれに越したことはないんだろうけれども、なかなかやっぱり現時点でいくと難しいのかなというのは1つあります。  ただ、やっぱり今役所のほうで、それなりにアンケートをとりながら取り組んでいるという、その姿勢はよくわかります。先ほど言ったようにいろんな考え方があるということから考えれば、今やっているのはベターかなと。ベストになるためには、もう少しいろんなこともあるのかなと。  こういうような思いから、継続を主張させていただきたい、このように思っています。ですから、これからもいろんな意味で頑張ってもらいたいという、そういうことも含めて、決して今やっていることが悪いという、そういう判断の上に立っているわけじゃありませんので、よろしくお願いします。 ◆松崎いたる   182号のおやつの時間についてなんですけれども、私は当初からちょっとというか、あいキッズが始まるときに、おやつの時間が5時になるよって聞いたときに、初めは私もびっくりして、おやつは3時に決まっているじゃねえか、何をやっているんだと思ったんですけれども、よくよく考えてみると、そんなふうにも決まってもいないんですよね。  陳情の中には、おやつの語源が八つ時から始まっているんだから、おやつは3時だというふうになるんだけれども、時計のない江戸時代の八つ時って今の午後3時かというと、そうぴったりでもないんですよね。もともと季節によっても違ってくるし、そうすると、今で言う5時ぐらいを八つ時と言ってもそうおかしくもないような、それは余談ですけれども、だから、おやつの語源が3時だからというのは根拠が余りないなということで、それでも要望が5時じゃ早過ぎる、絶対4時にしてくれと、時間を移してくれというんだったら、まだまだこの陳情は検討の余地があるんだけれども、これは2回やってほしいという話ですから、それはやっぱりあいキッズって何しに行くところということを考えたら、1日の大半というか多くの時間をおやつの提供で費やされるというのは、やはり好ましくないというふうに思いますし、またアレルギーの問題、事故の防止のことを考えても、やっぱり1日1回にすべきだというふうに思います。  今後、時間については、それこそ何か諸般の事情というか要望も含めていろんな事情で変わり得ることはあると思うんですよ。それはだから今は5時ってとりあえず決まっているけれども、それは未来永劫5時にしろという意味ではないと思いますので、これは2回のおやつの提供時間を設けるということは無理だというふうに判断しますので、これは182号は不採択。  183号は、利用者や子どもたちにアンケートをとって、それを事業の改善に生かしてくださいと、一見これはごもっともな話なんですよ。どんな事業をやる上にしても、サービスを受ける人たちのニーズ、要望、これを常に聞き入れてやっていくというのは、どんな事業でも基本の基だと思うんです。その要望を聞くという意味では、アンケートという手段は一つの手段ではあるけれども、それで絶対かといったらそうじゃないというふうに思うんですよね。  今回のアンケートも、あいキッズの利用者という、そもそも対象が限定されているにもかかわらず、やっぱり集めてみたら11%なんですよね、集めて。区民全体を対象にするのはもっと難しいとは思うんだけれども、対象がある程度絞られている中でアンケートをとってもやっぱり11%だということを考えたら、アンケートに答えるという手法自体がやっぱりまだ完全なものではないというふうに思うし、このアンケートでも、だから9割近くの人の意見は聞けていないわけです。  だけど、9割近くアンケートに答えていない人たちに何の要望もないかといったら、そんなことはないはずで、それは数字にはできないかもしれないけれども、現場のあいキッズの指導員の皆さんなんかは、日々そういう何が課題かというのは自覚をされているんじゃないかと。また、それがなければ事業を進めていけませんからね。そういうふうにしてやっていくものだろうなというふうに思います。  アンケートが悪いというわけじゃないですけれども、このアンケートをとって、それを改善に生かすということを私たち区議会が区民に約束できるかといったら、そうでもないということも言えると思うんですよ。報告にあったとおり、アンケートの中には余り好ましくないことも書かれているということもあるでしょうし、そういったこともアンケートに書かれて、区民の皆さんにインターネットを通じて公開をしてしまったんだからこれは事業に生かさなきゃいけないんだというふうに、事前にこれは決めておくことはできないというふうに思います。  そういったことから言っても、この陳情にあるように、利用者アンケートを必ず、必ずとは書いていないけれども、議会でこの陳情を採択するということは区民への約束になってしまうとも思いますので、そういうことはできないということで、あわせてこれからあいキッズをどうやって運営していくかということについては、区民要望だけでなく、事業者がどれだけの力量を持っているかによってもこれは限定されるものだと思います。お金の問題もあります。職員の人数や質の問題もあります。  今持っている力だったらここまでのサービスはできますという中で、最善を尽くしてほしいんですけれども、例えば今回のように、たとえ、たとえですよ。多くの利用者がおやつは2回にしてほしい、3回にしてほしいというのが大多数の意見だとしても、今やっている事業者なりがその力を持っていないのであれば、やはりしばらく利用者に我慢をしていただくということもあり得ると思いますので、そういった点から言っても、アンケートでいろんな意見を出してもらうというのはいいことなんですけれども、それを必ずやるかどうかというのはまた別の判断になるというふうに思いますので、この183号についても不採択、両方とも不採択を主張いたします。 ◆竹内愛   まず1点、おやつの提供、補食の提供時間についてなんですけれども、先ほど高沢委員からも指摘がありましたように、このアンケート結果で5時が一番多いからといって5時がふさわしいということではないということは、私も思います。それよりも早い時間がいいという方々が40%近くいるということをしっかりと受けとめていただきたいなというふうに思います。  私どもも、あいキッズを視察をさせていただいたんですけれども、事業者の方々、今の現状の体制や環境ではとても無理ですというふうにおっしゃっていました。ただ、環境や体制が整えばできなくはないというふうにもおっしゃっていました。今の学校の中の施設、限られた範囲の中で、また今の区の人数の配置基準、これではできないということですけれども、やはりその実態に即して考えれば、特に低学年のお子さん、また就労家庭のお子さんについては、早い時間に、5時より前に提供することが望ましいということをお聞きしましたので、私は区が実施をしている事業ですから、その基準を決めるのは区ですので、そういった現状に即した対応ができるような委託費の算定ですとか、区の基準を引き上げるということをやるべきなんじゃないかなというふうに思っています。  ですので、全体を早めるということが、じゃいいのかというと、実態としては、5時がいいですという方は5時よりも夕飯の時間が遅いという方もいらっしゃいますので、今現状から4時に戻しますというと、そのことでの弊害も生まれてくるのかなということもあります。  なので、私はその場所や人数の確保という課題をクリアした上で、補食時間についても別の場所を確保して2回に分けて提供する。特に低学年、長時間いるお子さんについては、別途対応するということはやっていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、これは今の体制のままやってくださいということじゃないですよ。きちんと体制を整えて、区としても実施できるようにした上で、4時からも可能にするようにしていただきたいというふうに思いますので、採択を主張いたします。  なお、これが実施するのにかなりの期間が必要になると思いますけれども、その間も、先ほどありました柔軟な対応というのはやはりやっていただきたいなというふうに思いますので、それについては申し添えておきたいと思います。  それと、183号については、この陳情だと項目の中でこういうアンケートをしてくださいとか、アンケートの公表の仕方とか詳しく書かれていますけれども、児童憲章、また条約、こういったことから考えても、当事者の話を聞くということがいかに大事か。また国際条約でも子どもの権利というのをきちんと保障しなくてはいけないということが言われています。こういったことから言うと、板橋だけじゃなくて日本は、当事者の声を聞く、また当事者の意見を反映させるということが非常におくれているというふうに指摘をされています。  ですので、私は、児童にきちんと声を聞いて、その声をオープンにして、そのことをもとにして制度設計や政策に反映させていくということは、やはり子どもの権利ということから見ても必要だというふうに思っています。  ただ、課題があるのは事実だと思います。何でもいいのかというと、そうではないなというふうにも思いますし、公表の仕方というのはいろいろ精査が必要かなというふうに思います。今行っているアンケートがそういう前提になっていませんので、それについても改善が必要だなというふうに思っていますが、ただ児童に利用者アンケートを行って、個人情報の範囲を除いてホームページなどで公開していく、それをオープンにしていくということについては非常に重要だというふうに思っていますので、本陳情についても採択を主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより、一括して表決を行います。  陳情第182号 あいキッズのおやつ(補食)提供時間を午後4時からでも可能とすることを求める陳情及び陳情第183号 あいキッズ利用児童等にあいキッズ利用アンケートを行い、その結果をあいキッズ事業の改善に反映させることを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、まず最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第182号及び第183号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。
     よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で、特に意見があればお伺いします。 ◆高橋正憲   この4時という話なんですが、先ほど出ているように、4時がいいのか3時がいいのか、ちょっと微妙なところなんですね。先ほどもちょっと話しましたけれども、1年生、2年生、3年生、あとは4、5、6という学年がいて、どの時間帯がいいのかというのはやっぱり現時点では最大公約数、こういう部分で見ていくしかないのかなと。  4時がいいのか5時がいいのか、どっちがいいかだって、僕はこの最大公約数でいけば5時からというような、そういう話になっていると思うので、現時点で4時がいいのか、4時にしろという話にもなかなかなりにくいし、複数という出し方もいろんな問題があるというような、そういうことなので、これからもいろいろと検討していただけるということをお話をさせていただいて、今回はこの件については否決ということで、態度を変えさせていただきます。 ○委員長   不採択ね。 ◆高橋正憲   そうです、そのとおりです。 ○委員長   183号。 ◆高橋正憲   いや、今言ったのは182号。 ○委員長   一括。いやいや、だから2つ言っちゃって。 ◆高橋正憲   2つ、はい、じゃもう一つ。  それでは、このアンケートという話についても、今実際にいろんな、例えばイベントやったり、イベントはどうでしたかとか、どういうふうにやり方をやったほうがいいのか、イベントは今後どうしますかとかという話も、終わった時点とか終わる前にそういういろいろと話し合いをしながらやっていっているということで、そっちのほうが緊急性が高いと思うんですよね、そういうふうにやった後、いろんな問題があったときにそういう対応をするというのは。  一旦やった後に、アンケートという部分を全体的に見て、そういうことも必要でしょうけれども、私は今の現時点のやり方を決して悪いとは思いませんので、何かやった後にはそういう意見を聞きながら、善処できれば善処していくという、そういうことのほうがよりいいかなと、そういうことを考えますので、これについても182号同様、否決ということでお願いします。 ○委員長   不採択ね。  次に、お諮りします。  陳情第182号及び第183号を採択することに賛成の方は挙手を願います。          賛成少数(1−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第182号及び183号は不採択とすべきものに決定をいたしました。 ◆竹内愛   委員長、少数意見を留保します。 ○委員長   少数意見、わかりました。  委員会の途中でありますが、理事者のほうの入れかえもありますので、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午前11時57分 再開時刻 午後 零時58分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に所管事項調査を行います。  初めに、教育委員会の動きについてを議題といたします。  本件について理事者より説明を願います。 ◎教育総務課長   それでは、資料1に基づきまして、教育委員会の動きについてご説明いたします。  最初に、第23回教育委員会です。  報告事項は以下のとおり6件でございます。  そのうち、4、郷土資料館展示再整備の基本計画についてです。郷土資料館の展示の再整備を実施するに当たり、基本計画がまとまり、報告したものでございます。展示構成やゾーニング、演出プランなどの基本的な考え方を明らかにしたものでございます。  続きまして、第24回教育委員会です。  まず、報告事項としまして、学力調査の結果から見える子どもの姿についてをテーマに、教育委員会で議論をさせていただきました。こちらは、身近な教育委員会として、西台中学校体育館において、保護者等43名の参加のもと、実施したものでございます。第2部として保護者懇談会を行って、教育委員、学校長、教育委員会事務局職員を交えてグループ討議をしたものでございます。  続きまして、第25回教育委員会です。  議案は、日程第1から第3までは、いずれも東京都板橋区立少年自然の家条例に関する規定、規則の内容を一部改正するものでございます。条例名が、板橋区立八ケ岳荘条例に改められたことを初め、使用料の変更などに伴い規則の一部改正を行ったものでございます。  また、日程第4については、板橋区立八ケ岳荘条例の改正に伴いまして、榛名林間学園における運用を統一するための規則の一部改正を行ったものでございます。  続きまして、報告事項ですが、記載の7件でございます。  そのうち、5の家庭教育支援チームの発足については、本日の報告事項と同じ案件でございます。また、7の「絵本づくりワークショップ」の見直しについてです。従来の学校個別の展示を見直し、区内各地域の図書館を活用した区内全域で開催できる事業形態に改めるとともに、中学生を対象とする事業の拡大を図るものでございます。  2ページ目にまいりまして、第26回教育委員会です。  報告事項は記載の7件でございます。  そのうち、4、板橋区立学校における教職員の働き方改革推進プラン2021(素案)についてです。いたばし学び支援プラン2021の策定に並行して検討を進めてまいりました。本件については素案を示したものでございます。既に本委員会で報告したいたばし学び支援プラン2021(素案)の内容について議論を深めたものでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告でありますので、特段の質疑がなければご了承願います。よろしいですか。 ◆安井一郎   すみません、23回の教育委員会の定例会のときに、報告事項4番の郷土資料館展示再整備の基本計画について、このことについて何か文書があるんでしたらお示ししていただきたいんですけど、後で結構ですから、資料を要求したいと思います。よろしくお願いします。 ◎生涯学習課長   資料を準備いたしまして提供させていただきたいと思います。 ◆竹内愛   2点あります。まず1点は、人事情報についてなんですけども、事前に資料をいただきましたところ、正規の区立の教員について、小学校では101名、また、中学校では18名の教員の方が休職をされているということなんですけど、資料で構わないので、このうち病気で休職されている方、特に精神的な疾患で休職をされている先生の人数を教えていただきたいというのが1点。  それと、第26回の教育委員会で報告になっている教職員の働き方改革推進プラン(素案)ということなんですけども、これにいろいろこういう取組みをしていきますよということを、今現在調整中ということでいろいろ項目があるんですけども、この中で私がとても重要だなと思ったのは、国や東京都に働きかけを行うところなんですね。  いろいろ事務的な作業も含めて改善できるところもあると思うんですけども、一番はやっぱり人の配置が必要なんではないかなというふうに思うので、この点について教育委員会としてどういう議論をされていて、今後、国や東京都にどういう内容で働きかけを行っていくのか、教育委員会での議論の内容について、少しご説明いただきたいと思います。 ◎教育総務課長   最初に、教職員の働き方改革推進プランの話ですけれど、まず、議論の中身なんですけれど、1点目が、まず今教職員が若返りを図っているということで、若手職員が随分多いということです。その中で、今回、時間管理の考え方について推進していくという話の中で、若手の先生たちがいかに時間内にできるかというところが心配されるというような話がございました。  そういったことであるとか、例えば、土日の授業等については、特に校長先生、副校長先生なんかは地域行事なんかにも参加されるということで、私ども、今回は土日連続の休暇はなるべくなくそうよというようなことでお話をしてますけれど、そういったことが実際にできるんでしょうか。そういった意味では、教育委員会からは地域に対して、教員の実態についてしっかりと周知をしてくださいというような話がございました。  そういった中では、やはり根本的に授業を見直すとともに、しっかりとやっぱり職員配置等についても、国に対して要求していくというのは当然として、教育委員会として行わなければいけないというような話も出てございます。  その意味で、教育長会等も含めて、国あるいは東京都も含めてですけれど、さまざまな場面で要求をしていきたいというふうに考えております。 ◎指導室長   竹内委員からご指摘いただきました、まず101名というのは小学校の教員の休職者数という意味でよろしいでしょうか。101名のうち、メンタルヘルスを含めた病気休職者は16名おります。この16名のうちのさらにメンタルヘルスでお休みに入った教職員という数を、資料として後ほど提供したいと思います。 ◆竹内愛   すみません、中学校も18人の先生がお休みになってるってことなんで、こちらも同じように病欠の方の人数とメンタルヘルスの状況を、後ほどで結構ですので教えてください。 ◎指導室長   後ほど資料提供させていただきます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、あいキッズ運営委託法人の選定結果についてを議題といたします。  本件について理事者より説明を願います。 ◎地域教育力推進課長   それでは、あいキッズ運営委託法人の選定結果についてご説明のほうさせていただきます。  資料については2番をお願いいたします。この件につきましては、毎年度速報をもって周知していたものでございますけれども、今回、どのような経過を経てあいキッズを選定してるかということをご理解いただくために報告をさせていただくものでございます。  まず、1のあいキッズ運営法人のとおり、平成31年度は委託することに決まりました。このうち、アンダーラインのある(3)番と(4)番については、今年度、今実施している運営法人から変更となるものをあらわしております。これらのあいキッズについては、基本的に6年間の委託が終了する前年度に選定を行うというようなことでやっておりますけども、今回のこの6校については、それ以外の要因で選定することとなったものが含まれておりますので、多少、追加の説明をさせていただきます。  まず、(1)の舟渡小あいキッズでございます。こちらは、平成29年度は山梨県にあります社会福祉法人聖愛会というところが運営しておりましたけれども、29年度末に、当該法人から特定非営利活動法人シンフォニアに事業譲渡したいというような話がございました。時期的に新たなところを選定するようないとまがなく、シンフォニアということで委託をすれば、従前からのあいキッズで勤めていた方々が確保できて、児童への負担も少ないということもあったことから、契約所管部署と協議をさせていただきまして、1年間に限り、これまでの社会福祉法人と全て同じ内容で引き受けていただくというようなことを条件に、今年度運営してきました。したがって、今年度1年限りですので、来年度の選定の俎上に上がったということでございます。  次に、板橋第七小学校あいキッズでございますけれども、こちらにつきましては、年度当初にアレルギーに係った誤った対応、これがございました。また、6月に人員配置がきちっとなされていなかったというようなことが確認できましたので、私どものほうから文書にて改善指導をしたものの、結果として改善が見込まれないというようなことがあったことから、今回、選定俎上に上げさせていただいて、チェンジということにさせていただきました。  また、中根橋小あいキッズについては、先ほど陳情の中で参考配付しましたけれども、29年度への父母への満足度調査、さらに学校の評価と全あいキッズに毎年度私どもが行っている総合評価が一部改善の必要があるCマイナスというようなことでございました。  そのために、今年度の当初、もう一度満足度調査同様のアンケートによる保護者の評価、さらに学校評価、それから私どもの職員の巡回ヒアリング調査、これを実施してそれらの総合結果、これも残念ながら一部改善というようなことのCマイナスであったことから、選定の俎上に上げたものでございます。  さらに、志村第六小学校あいキッズにつきましては、6月に運営事業者から、来年度契約辞退をしたいというような申し出がございました。そのために事業者募集を行ったもので、結果としてはこれまでの事業者が2回目の募集で応募がございまして、変わることなく現在の事業者が再選定という結果になったものでございます。  公募選定するあいキッズが決定した後、選定委員会を次に開催することになります。選定委員は、2番の選定委員の構成のとおり、1校当たり10名となっております。  選定の経過でございますが、公募の期間は3の(1)の記載のとおり、8月10日から9月18日というふうになっておりますが、ここに記載はございませんけれども、この間にあいキッズについて十分理解をしていただけるよう、8月28日には運営委託の応募を予定する事業者に対して説明会を実施しております。また、9月4日、5日、2日間にわたって6校について現地での施設見学会、これを開催させていただいているところでございます。  その結果ですけれども、舟渡小、板橋第七小、中根橋小あいキッズについては、各2法人が、新河岸小、桜川小、志村第六小学校のあいキッズについては、各1法人が応募してくるというようなことでございました。  次に、(2)番の書類審査になりますけれども、記載した日程内に各あいキッズの選定委員が企画書を採点して、各委員の合計点、これが満点の65%を最低基準として審査、足切りを行いました。結果として、舟渡小あいキッズと志村第六小あいキッズ応募の各1者が足切りとなりました。志村第六小学校あいキッズについては、その時点で最終審査に進む事業者がいなくなったために、改めて再公募というようなことをさせていただきました。  最終審査につきましては、記載の日程で各事業者からプレゼンテーションを受け、委員の質疑応答によって行ったものでございます。各委員につきましては、書類で審査した内容をプレゼンの後の質疑で確認をしたり、プレゼンテーションを採点したものに保護者の委員につきましては保護者加点を加えて、各委員の合計点と、それから事務局が区のプロポーザル手引きに示されております提案価格の妥当性あるいは財務状況などの外形的標準審査項目、この採点を合計して、点数の高い事業者を選定委託法人というようなことで決めさせていただいたものでございます。  資料の裏面、記2にございますけども、こちらは志村第六小学校あいキッズの再公募でございます。選定経過どおり再選定を実施して、2者応募がございました。2者とも書類選考、最終審査に臨みまして、最終的に委託法人を決めたものでございます。それらの結果が、記1の1にありますあいキッズ運営委託法人となります。
     以上が選定経過と結果等になります。  なお、この選定結果につきましては、各学校から保護者へお知らせのほうさせていただきます。同時に、今回運営法人が変わるあいキッズ、アンダーラインのついてるあいキッズにつきましては、お知らせに合わせて保護者の方の不安解消のために説明会の開催を予定していることもお知らせさせていただくことになっております。  また、新たに運営することになった法人に対しましては、スムーズな引き継ぎがなされるよう、対象法人に経費のほう支払いまして、今後、施設長の予定者等が引き継ぐためにあいキッズのほうに入って、あいキッズの運営あるいは子どもとの関係づくり、こういうものを行っていくことになっております。  長くなりましたけれども、選定結果の説明については以上でございます。よろしくどうぞお願いします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方。 ◆川口雅敏   今、説明をいただいて、私も資料をいただいて、舟渡小学校が1者、新河岸が1者、あと桜川が1者が申し込みがあったと、1つの学校に対し応募が1者しかなかった場合の競争性の担保については、教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   実は、私ども多くの方々に応募いただきたいと思って、先ほどご説明しましたけども、説明会とか施設見学会には、随分事業者に来ていただいておりました。それが結果として、このような形で1者というようなものが出たものでございます。  ただ、1者だからといって、私どもそこに決定するというようなことはございませんで、書類の審査の段階で点数等がきちっととれなければ、退場していただくというような手続もとらせていただいておりますので、結果として、1者ではございますが、問題なくあいキッズの運営はできるというふうに今のところは考えてるところでございます。 ◆川口雅敏   それでは、この2番、選考委員の構成。この中に学識経験者2名というふうにありますけども、ちょっと資料いただいたら、今年度は准教授ということらしいんですけども、このような肩書きの人に、どのようなことを期待をして、この中に入っているのか。その辺はいかがでしょう。 ◎地域教育力推進課長   ただいま、2番の委員の構成の中で、学識経験者等のお話がございました。お一人は淑徳短期大学の准教授、先生と、もう一方は主任児童委員さんでございます。  それで、なぜこのお二人、こういう方々が入っているかというところでございますけれども、保護者の委員が3名、各学校から出てきていただいてるわけですけども、保護者の委員の方は、どちらかというと各あいキッズで行われてる運営実態に着目して採点するようなことが多いというように聞いてるところでございます。  やはり、そういう点、子どもたちによりよいあいキッズにしていただくためにはどういうような観点で、大所高所からご意見をいただく、あるいはそういう観点で質問していただくというようなことから、学識経験者等に入っていただいて、そのような観点で見ていただいてるというのが実態でございます。 ◆高沢一基   よろしくお願いいたします。きょうは私から、志六小のあいキッズのことをちょっとお聞きしたいと思います。先ほどのご説明で、まず前年度なんですかね、辞退という意向が示されたっていうふうに言われてますが、その辞退の原因というか理由は、どのようなご説明があったのかっていうことをお聞かせいただきたいのと、あと、最初の公募で書類審査の通過法人が1者もなかったって話なんですけど、応募は、志六小何者、一番最初、1回目あったのか。そこを2点お聞かせください。 ◎地域教育力推進課長   志六小の選定の経過でございますが、最初の応募で1者ございました。それで、書類審査をしたところ65%に満たないがために再公募というようなことになりました。その後、2者手が挙がりまして、2者を最終審査までしたところ、現在のところに決まったということでございます。  現在の事業者が6月に辞退をしたいというような話があった理由ですけれども、細かな点はきちんと確認はなかなかできないんですけれども、各会社の事情ですので。志村第六小学校のあいキッズというのは、場所が離れて運営されているあいキッズでございます。そこに配置を私どもの基準としてあるんですけれども、それ以上に、この事業者は多く配置をして、経費的に随分かかってるんだというお話はいただきました。そういう理由で辞退ということになったんだというふうに考えてるところでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。そしたら、まずその中で、最初の応募で1者があったということで、2回目の再公募に関して、また2者出たってことなんですけど、最初の1者で書類審査に通過できなかった1者さんっていうのは、再公募の2者の中には含まれているのかどうか。  あと、それが最終的に残ったところと同一なのか、別なところなのか。その辺、まずお聞かせください。 ◎地域教育力推進課長   ただいまのお尋ねですけども、1回目の書類審査のときに出てきた事業者さんと、再公募したときに出てきた事業者さんとは別の事業者さんでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。現事業者、社会福祉法人さんが辞退を6月に申し出られてきて、正確な理由はわかんないってことですけど、途中で辞退ですから、その理由はやっぱりある程度お聞きしないといけないことだろうなと思いますが、その中で今わかってる範囲では、人員配置等で財政的な、経費的な負担がかかってたんじゃないかってお話があったと思うんですが、その辞退の同じ社会福祉法人さんが今回受けられるってことなんですけど、これは、今の言われたような原因というのは解消されたということで理解してよろしいんでしょうか。  その解消の方向も、人員数が減って、経費的に見合うようになったから受けられるようになったのか。あるいは、別の工夫によって今の体制を維持しながらもできるようになったのか。その辺についてはどのようなやりとりとどのような審査があって決まったのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長   まず、毎年、私どものほうで委託するに当たっては、どの程度経費をお出しできるかというような算定は、これは毎年、毎年、算定をして、きちっとしたものをお支払いするようにしてるところでございます。  その上で、この事業者のプレゼンテーションが終わった後に私がちらっと聞いた話によりますと、一度辞退はしたけれども、周辺地域の子どもの数等を再度検証してみた。どこにどういうマンションができて、どれぐらい住むだろうとか、そういうところまでシミュレーションしてみたところ、採算ベースに将来的には乗るんだというような判断があったというお話を私はお聞きしました。それ以外、ちょっと私のサイドでは、なぜそこで手を挙げてきたのかわかりません。 ◆高沢一基   考え直したという、今簡単に言うとそういうご答弁をいただいたんですけど、なかなか委託受けてるときに辞退というのは、申し出てくるというのは、やっぱり大きなことで、かなりのやっぱり原因があるから申し出てくるんじゃないのかなというふうに思うところであります。  しかも、辞退だったってことだからなんですけど、最初の応募には応募されてこなかったっていうことで、そこで書類審査を通るところがなかったので、再公募になったのでできたっていうところだと思いますので、状況の変化というのはあるのかもしれませんけれども、ただ、今のやっぱりあいキッズ子どもたちがいる環境とか体制というのは、やっぱりしっかりと維持していただけるように、これからこれは決まったわけですから、これからだと思うんですけれども、受託される法人さんとのやりとりの中と、あと、区としてのそういう費用の算出等も含めて、しっかり現状のサービスが低下しないように対応していただきたいと思いますが、その点について明確なご答弁をお願いいたします。 ◎地域教育力推進課長   あいキッズに関して申し上げますと、年間の予算で見れば18から19億ぐらい使ってる、結構経費のかかる事業でございます。しかしながら、対象は子どもですし、子どもを預けて父母が勤めやすいような環境をつくるというようなことで、必要な事業ということでやらせていただいております。  そういう状況の中で、保育園の保育士もそうですけど、なかなか人が集まらないと、やはりそこには一定の処遇というものが確保されないとということは、私どもも理解してるところですので、できる範囲で各事業者の希望に沿えるような価格になるような努力は、毎年毎年させていただいて、あいキッズが発展していくような対応、こういう形でとらせていただければと思っております。 ◆竹内愛   私も、途中で辞退を申し出たということについては、かなり深刻に受けとめるべきかなというふうに思っています。  確認したいんですけども、先ほど、6年が委託期間ですというお話だったんですけど、これ委託なので、毎年契約を結ぶんじゃなかったかなと思うんですけど、その辺はどうなっているのかということと、毎年契約を更新するんではなくて、6年ごとに更新するんだとすると、その前に、期間満了になる前に、契約解除になる場合の、今回で言うと辞退っていうのがそれに当たるんであれば、どういった対応が必要なのかということについて、少し事務的なことですけど教えてください。 ◎地域教育力推進課長   6年間というのは、契約を5回更新できるという趣旨でして、契約そのものは単年度でやっております。したがいまして、単年度で辞退をする、あるいは単年度で打ち切りとさせていただくということについては、事業者サイドも当初の契約の段階からご理解いただいてるというようなことでございます。 ◆竹内愛   今までは速報で流れて、出されていて、委員会で質疑っていうのがなされていないんで、ちょっと確認をしたいんですけども、今までも6年待たずに辞退しますとか、撤退しますみたいな話で、契約というか選定を行うっていう事例があったのかどうかっていうことをお伺いしたいのと、あと、板橋第七小学校と中根橋小学校については、何年で今回更新となったのかってことについても確認をしたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   まず、後段のほうからお答えをしたいと思います。6年基本だというお話をしましたけども、それ以外のところ全てお答えさせていただきます。  まず、舟渡小のあいキッズは5年でございます。それから、板七小のあいキッズは3年、中根橋小は2年、それから志村第六小学校は4年というところでございます。  それから、過去にこのような例があるかというようなことでございますけれども、昨年度の板橋第六小学校が、期間が短い中で契約のほうを終了したと、理由については事故が多くて、なかなかこれについて改善がなされないというようなことで、させていただいたところでございます。 ◆竹内愛   6年間継続した体制で、人材育成も含めて安定した運営をということでの6年間ということなんだろうと思うんですけども、実際には単年度更新ということで、それよりも短い期間で変わっていくということはあり得るし、今のように、事業者の運営上問題や課題があったときに、単年度更新ということで事業所を変更することが可能だってことについては、必要なことかなとは思うんですけども、ただ、区が6年っていう一定程度の基準がある中で、結構細かくチェンジしてるんだなっていうのはすごく印象にあって、そのことが子どもたちに影響がないのかどうかということを確認をしたいんですけども、運営上課題がある、問題があるとしても、指導員の方と日常的に接して、そこで人間関係をつくって安心できる居場所になっていくっていうことは、短い期間ではなかなか難しいと思うんですよ。  なので、区も6年ということで基準を示してるんだと思うんですけども、そうなったときに、やっぱり事業者がころころ変わるっていうのは、私は課題があるなというふうに思っていて、それについては選定のときに何かもう少し書類審査ですとか、その事業者の運営の課題ですとか、そういったことというのは見つけることができないのかなっていうことを思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   運営が悪くて変わるのが、昨年の板六小、ことしの板七小、中根橋小というようなことになるわけでございますけれども、子どもたちからすれば、運営法人が変わるというのはそれなりの、やはり環境が変わることになりますので、重く受けとめるべきものだというふうに考えて、私どもはおります。  ただ一方で、子どもたちに悪い条件の中であいキッズを継続させるということも、これも私どもからしますと耐えがたいものでございまして、この比較考慮する中で、例えば文書指摘2回で改善が見込めないと、これはやはり市場の中から淘汰されても仕方がないという判断をさせていただいて、今回こういうふうになったりしたものでございます。  一応、そのような考え方ですので、子どものためにというようなことで、このような結果になっているということで、ご理解いただければと思います。 ◆竹内愛   当然、課題があれば新しい事業者にっていうのは、別にそれを否定してるんではなくて、ただ、例えば中根橋小学校や板橋第七小学校のあいキッズを受託していた、今も受託している事業者も、書類審査を通って区の選定基準をクリアして選定をされてるわけですよね。  そうすると、その当初の選定時と、何か問題が変わったり、大きく変更になったり、事業者の経営が変わってしまったりとか、そういう事情がなかったらなかなかそういうふうにはならないと思うんです。  さっき言ったように、足切りがあって、60%とれなかったら書類審査でもクリアできないっていうこともあったわけじゃないですか。そうすると、一定程度の条件をクリアした事業者なのに、それが当初の約束を守れていないっていうことについては、理由があると思うんですよ。そのことについてきちんと検証しないと、これからもそういう事態っていうのは起きてくるんではないかなというふうに思うんですね。  なので、その辺については、きちんと書類審査や選定のあり方、ここにもこの間の経験を生かす必要があると思うんですけども、その点についてはいかがでしょう。 ◎地域教育力推進課長   あいキッズの事業につきましては、人のために、人による事業でございます。したがいまして、法人の人が変わった瞬間、よいあいキッズだったものも質が落ちたり、配慮が足りなかったり、そういうことがどうしても出てまいります。これは、1回の審査の中で書類通ったから、それで見きわめられるものじゃございませんで、私どものほうは、できる限り6年間同じスタッフで、いいメンバーでやっていただきたいと思っても、どうしても事業者サイドは仕事の量によって新しい人を採用して、そこで新しくあいキッズに人を入れかえてきて育てようとか、そういうようなことがございますので、大なり小なり、そういう影響は毎年毎年出てきたものでございます。  ただ、今回のこの3つの法人、昨年の1者、ことしの2者は余りにも目に余るというようなことがあったからこそ、このような形で対応させていただいたということでございます。 ◆竹内愛   何かちょっと行き違ってるんですけど、そうじゃなくて、一定程度のクリアした事業者が、その事業を継続するに当たらない状況になってしまったのは理由があると思うんですよ。単に人の入れかわりだけじゃないし、むしろ、人が入れかわったらどうしてそういう事態になるのかっていうことは、もちろんあると思う。だって、選定のときに人材育成っていうのはポイントになってるんですもん。  だとしたら、そこにもしかしたら、人材育成に課題があったり、研修の内容に課題があったり、もしかしたら処遇に課題があったりするかもしれないので、そういった、なぜそういう事態になっているのかっていうことを次の選定に生かす必要があるし、事業の委託のあり方について参考にするべきではないですかということを言っているんです。  この交換したことが、事業所を変えたことが問題だと言ってるんじゃないんです。なので、ぜひこういうことを生かして、よりよい事業の運営にしていただきたいということを言っているので、そのことだけお願いしておきたいと思います。 ○委員長   いいよ、別に答弁要らないんだ。 ◆竹内愛   何か違うこと言われそうだから。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、家庭教育支援チームの発足についてを議題といたします。  本件について理事者より説明を願います。 ◎地域教育力推進課長   それでは、資料3で家庭教育支援チームの発足についてご報告のほうさせていただきます。  この家庭教育支援チームというのは、ストレートに申し上げますと、不登校の子どもに対してどう対応していくかというようなことで、このチームができたというふうにご理解いただければよろしいかと思います。  不登校の対応については、第一義的には学校、それから、ケースとして重いケースになれば、例えば私どもの教育支援センターのほうのスクールソーシャルワーカーがおりますので、こういう方々が入ったり、あるいは指導室のほうで不登校の重点校というようなことで、対応しているような部分がございますけれども、実態として町にいらっしゃいます主任児童委員が学校からいろいろなお話を受けて対応してたというようなこともあって、私どもの計画、いたばし学び支援2018及びいたばし子ども若者計画2021に計画化がされて、平成30年度2チーム立ち上げるというようなことで立ち上げたものでございます。  目的でございますけども、記載のとおり不登校児童・生徒とその保護者を対象として、地域の人材が学校と綿密、緊密に連携・協力しながら学校と違う立場で日常的な支援活動を行い、これによって子育てに対する不安感、負担感、こういうものを解消し、家庭や子どもたちの孤立化、これを防ぐことを目的としております。  チームの構成でございます。まずは学校、それから主任児童委員、民生・児童委員、青少年委員等の地域の方々、それからケースによりますけれども、スクールソーシャルワーカーあるいは当該児童・生徒保護者が必要とします関係機関の職員、こういう方々に参加をしていただくことを予定しております。  支援の対象でございますけれども、不登校の児童・生徒及びその家族でございます。  4番の支援の内容でございますけれども、寄り添い課題解決するために、地域に根づいた主任児童委員などによる働きかけ、これが適している場合において家庭への訪問型の支援、これを通じて、身近な存在として継続的に関係づくりを行って、その上で相談対応、家庭教育に関する情報提供、こういうものを行うということを予定しております。  具体的には児童・生徒・家庭・学校の状況の傾聴、それから登校支援、朝起きられないから学校に行けない、こういうものについて支援をする。それから、関係機関への動向、まなぽーとi−youth・まなぶーす・学びiプレイス、こういうところに一緒についていくということになります。  それから、地域の居場所の紹介、ジュニアリーダー活動で活躍していただく。あるいは各種行事などに参加していただくというようなことも支援内容の一つでございます。  裏面ごらんいただければと思います。活動の流れでございます。  右側に図もございますけど、文言にしますと、この5番のとおりになります。  まず第1番として、学校は当事者の意向を確認します。2番目に、学校は主任児童委員等に協力要請をします。その上で、3番目に学校は主任児童委員等に校内の委員会に出席を依頼して、家庭状況等の情報を共有した上、どういう役割分担で、どういう支援をしていくかということを検討させていただきます。  4点目、学校は対応を開始するに当たりまして、面談ですとか家庭訪問、こういうもののセッティングを行います。また、学校の教員立ち会いのもとで面談を行うということでございます。  5番目に主任児童委員等は面談や家庭訪問を通じて当該児童・生徒や保護者の気持ちを傾聴して、信頼関係を築きながら本人の希望に沿った情報提供を行っていくということでございます。  ここにもございますけども、必要に応じて学校以外の社会教育活動の情報も提供いたしますし、家庭や学校以外の居場所に結びつけ、家から出るきっかけづくり等を行ってまいります。  6番目に、学校は定期的に校内委員会を開催し、主任児童委員等の情報共有を図り、今後の方針、対応について関係者とともに検討して決定していくというものでございます。中には、ここにはありませんけれども、主任児童委員のほうからご心配で学校のほうに問い合わせがあって、この5番の流れに乗るケースも今後あろうかとは思います。  それから、6番目のモデル実施でございますが、30年度2校でございます。常盤台小学校と志村第四中学校でございます。この2校を選定したのは、主任児童委員などと学校とが、既に連携をしてやられていたと、不登校児童・生徒、その家庭に適切な支援活動を展開していけるというようなことで、この2校を選定させていただきました。  それから、私ども地域教育力推進課の青少年係の役割でございますけれども、1つは研修会、勉強会等を企画して、主任児童委員等のスキルのアップ、それから、個人情報保護の理解、社会教育関係あるいは事例の情報共有、こういうものをやらせていただくとともに、活動の実績をまとめるということを予定しております。  将来像ですけれども、全校において主任児童委員等の連携がなされて、必要に応じて不登校児童・生徒とその家族への支援が可能な仕組みがつくられてまいります。それから、2つ目で不登校児童・生徒のいる家庭が孤立することなく、事態が深刻化する前に社会との接点が持てるようにしてまいります。  今年度は、ここに申し上げましたモデル校2校でございますが、主任児童委員の地区で申し上げますと、2地区で2校ということになりますけれども、平成31年度、来年度は5地区に拡大をして、地区内の全小・中学校を対象にしたいと考えております。
     同様に、平成32年度はそこに6地区を加えて11地区で、その11地区全校、平成33年度は、また6地区を加えて17地区全校。したがいまして、板橋区内の小・中学校全校を対象にというようなことで、3年をかけて全校で展開してまいりたいと考えております。  次のページの図、それから、その裏面につきましては、参考資料ということで後ほどごらんいただければと思います。  説明は以上になります。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆川口雅敏   まず初めに2番、チーム構成の中で、2)にある主任児童委員のほうずっと来まして、青少年委員等の地域人材、この等っていうのはどんな人が入るんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   地域にいろいろなノウハウ、能力を持った方々がいらっしゃいますんで、適材の方がいらっしゃればどんどん入っていただきたいと考えているところでございます。 ○委員長   具体的に。 ◎地域教育力推進課長   具体的に申し上げれば、例えば地域の中のいろいろな活動に参加したいということであれば、そういうような事業をやられているような方をご紹介したりとか、いろいろなケースがありますんで、今、具体的に何というのはなかなか申し上げづらいんですけれども、ここにあります主任児童委員、民生・児童委員、青少年委員、このお3方が中心で、プラスアルファ、何かあれば加えていくというようなことで、今、等というふうに入ってるというふうにご理解いただければと思います。 ○委員長   例えばPTAとか。 ◆川口雅敏   教育委員会では、この制度による地域人材を活用した支援について、不登校である児童・生徒やその保護者がどの程度支援を希望するものと、その辺のご理解はいかがでしょうかね。 ◎地域教育力推進課長   具体的な数字というのは持ち合わせておりませんけれども、学校のほうといろいろお話しさせていただいておりますと、もう既に主任児童委員等活躍してるケースが多々ございます。ですから、学校と主任児童委員とこういうケースがあれば対応可能だというようなものは、全てこちらのほうに流れてくると思っておりますので、一定の数はこなせられるものだというふうに理解してるところでございます。 ◆川口雅敏   じゃ、これで最後にします。これで4番目の支援内容、この地域の居場所の一例としてジュニアリーダー活動が挙げられておりますけれども、そもそも不登校となる児童・生徒が多いのは、学校における人間関係がいろいろ支障があるんじゃないかなと私は思うんですけども、その人間関係に問題を抱える不登校の児童・生徒が、同じ学校の生徒たちとジュニアリーダーの活動に果たして入っていけるか、興味を持てるかどうか、その辺はいかがですか。 ◎地域教育力推進課長   ジュニアリーダーも、これ一つの例でございまして、要するに、こういうところに入って自己主張ができたり、自分の存在感というものを確認できれば、不登校が解消できると、そういうような理解のもとにこう書かれているものでございます。  やはり、不登校になる原因というのは、家庭の状況であったり、やはりあとはいじめを除いての友人関係、こういうものが中心ですんで、今委員がおっしゃったとおり、子ども間の関係がうまくいってないケースで難しいケースもあるかもしれませんけども、そうでなければ、活躍の場、こういうものを提供することによって対応が可能だというようなことで、ここに記載させていただいております。 ◆小林公彦   恐らく全員が質問されると思うんですけど、手短にしたいと思います。そもそもこの主任児童委員と民生・児童委員、青少年委員のそもそもの今やってる役割みたいなのを、基本的なところをちょっと、現在の仕事ですね、主な。わかる範囲で教えていただきたいんですが。 ◎地域教育力推進課長   皆様方のほうがよくご存じかもしれませんけれども、民生・児童委員は地域内でお困りの方を中心に活動されてる方で、主任児童委員は専らその中で子どもにかかわる事象。それから、青少年委員については、ジュニアリーダーの育成ですとか、地域で青少年の健全育成、これに携わる方だというような前提で、ここに掲げさせていただいております。 ◆小林公彦   たしか事前に町会関係の方とか、たしか事前にお話ししていますよね、委員会より先に。それの反応といいますか、それはどうだったんでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   この制度を発足するに当たりまして、主任児童委員、民生・児童委員の各地区にお邪魔して、お話のほうをさせていただいたり、あるいは町会自治会のほうにもかかわるところはお話のほうをさせていただいております。  各地域の方々は、板橋区内で不登校児童・生徒が相当いらっしゃるということはよくご存じで、なかなか今までの対応だけでは対応し切れないということもよくご存じでございます。  そういう中で、軽度なもので対応できるんであれば、協力させていただく、やぶさかでないというように私のほうは受けとめているところでございます。 ◆小林公彦   私は民生児童委員さんと結構、直接会う機会が多いものですから、早速この話が話題に出まして、非常に心配していました、はっきり言って。もう私はできないと、そういう声がもういろんなところで。余りにも問題が深刻過ぎて、もうできませんと、そういう最初の発言でした。  ですから、私も別に水を差すつもりじゃありませんし、私どもの会派としましても、不登校の問題は一丁目一番地の板橋区としての大きな課題だと思ってます。ただ、時間がかかる問題ですし、今後、私の率直な感想からいって、これはプロがやらないと難しいんじゃないかと思うんですよね。  私、個人的な発想としては、やっぱりSSWとか、あと文科省で数年前からチーム学校という形で、教員の働き方改革の問題を含めて、やっぱり細分化していくという話で、チーム学校ということで出ましたよね。  ですから、来年度予算でどの程度、いわゆる人材確保の問題は予算をとるかはわかりませんけども、例えばSSWなんていうのを今後ふやしていく可能性というのはあるんでしょうか。 ◎教育支援センター所長   不登校の児童・生徒に対しては、まず、何しろ学校がいろんな形でかかわって、学校に通えるように、またはフレンドセンターといった、そういったところに通えるように、いろんな努力はしています。  そういった中で、やはり不登校の期間が長くなってしまって、なかなかもう外にも出られなくなってきたというような方に対しては、スクールソーシャルワーカーが家庭訪問等をし、保護者や子どもとの関係をつくりながら、時間をかけて、校門タッチというようなところまでつなげていくこともあります。  そのところに大変時間がかかるものですから、そのとき、そこまでの間というのは、やはり主任児童委員等の方々はなかなかやはり難しいかなというふうに思っております。ですから、その後、学校に行けるように、だんだん校門タッチから学校の中に入り、教室に入れるようなところまでいったときには、続けて学校に通えるように主任児童委員等の地域の方々の役割があるかと思っております。  そして今現在は、この家庭教育支援チームは、モデル実施で2校でございますけれども、これがだんだん多くの学校に広がっていくときには、スクールソーシャルワーカーの数、今現在6名でございますので、さらに拡充していく必要があるというふうには考えております。 ◎地域教育力推進課長   今、小林委員おっしゃったような、地域で非常に不安だというお話も、私どもよく理解できるところでございます。教育支援センターの所長のほうから話ありましたように、やはり未然防止のタイミングですとか、これから再発防止のタイミングで、軽度な段階で入っていただくというようなことを中心で考えて、組み立てられている制度でございます。  それと、今までこのようなことで、私どものほう、教育委員会のほうも、主任児童委員等の研修等は実施してきませんでした。ここの部分を私ども担わせていただいて、皆様方にいろいろなことを学んでいただきつつ、この家庭教育支援チームを発足させて、対応していきたいというふうに考えております。 ◆小林公彦   私は水を差すつもりは一切なくて、ただ、中核にやはりある程度お金でやってもらう人がいないと厳しいとすごく思います。これは今後の課題として考えていらっしゃるんで、実際これも予算の問題があるので、これ以上言えませんけど。たまたま日経グローカルの最新号が、民生委員の特集をやってるんですね。100年たって、高齢化でますます負担で、存続への支援が非常に難しいと、こういう非常に難しい話が出ていまして、これ読んじゃうと、ますます民生委員の方にこういう本当に深刻な問題を、ですから任せるということじゃなくて、とっかかりの部分ですよね。  これは今後、児相ができて、虐待なんかも同じで、私、町会活動をやってて、それも含めた地域力を、あらゆる力を行使して、虐待の問題もそうですけれども、不登校の問題を支援していくという、そういう考えでよろしいんでしょうか。ちょっとその辺を。 ◎地域教育力推進課長   なかなか、その等の部分、お答えできなかったわけでございますけども、やはり地域の全体の力を挙げて不登校対策をしていくというようなことは、教育委員会としては決めているところでございますので、今まで以上に私どもとしては、地域の力を引き上げるような、そういうような研修、それから制度、こういうものを構築していく必要があろうかと考えているところでございます。 ◆小林公彦   これから、またいろいろ質問出るでしょうから、あと2つだけお聞きしますと、いわゆる町会とか民生委員というのは相当地域を知っていますから、個人情報の問題だってありますよね。ですから、私の把握してるのは、とにかく家庭の問題がほとんどだと聞いてますので、原因がね、不登校の。非常に表に出しづらいというか、出してほしくない問題ばっかりだと思うんですね、要因は。そうなると、逆にかかわりづらくなっちゃうというのはすごく感じるんです。余りにもふだん近所づき合いしている人ばっかりだから。  それの問題と、あともう一つは、今後3年間で地域を広げていという話、これもある程度事前に、早目に発表してもらわないと、心構えもありますので。その2点だけお聞きして終わります。 ◎地域教育力推進課長   2つ目のご質問からお答えさせていただきますけれども、今回モデルで実施した後、速やかに新しい地域については決めていきたいというふうに考えております。  それから、2つ目の問題で、悩ましい問題ですけども、地域であるがためにプライバシーの問題もいろいろ知ってしまうこと、あるいは知っているからこそ立ち入りづらいという話が出てくるかもしれません。この辺も、いろいろとプライバシー、所管の部署とも協議をしながら、どのような対応が一番望ましいかということで進めさせていただきたいと考えております。よろしくどうぞお願いいたします。 ◆小林公彦   これは質問じゃありませんけども、町会活動をしている一人の人間として、これは本当に深刻な問題で、地域の人も何とか、不登校の問題は数的にも減っていませんし、お金かけるならば足りないくらい財源を入れる必要がある問題なんですけども、地域力を生かして、何とか協力していきたいという気持ちでいっぱいですので、よろしくお願いします。  以上です。 ◆高橋正憲   いや、これ質問するのやめようと思ってたんだけど、これ、難し過ぎるっていうか、本当に大丈夫なのっていう、そういうふうな感じがするんだよね。例えばジュニアリーダーにしても、青少年委員にしても、民生・児童委員にしても、実際に板橋区で推薦してなっている、その人方の、例えばスキルとかレベルとか、扱っている事例とか含めて、どの程度にあるのかっていうのが、僕は、例えば私は町会とか何かいろいろ顔出してるから、見た感じ、本当にできるのかなという、そういう部分が、先ほどから水を差すっていう話が、私も水を差すなんてことはしませんよ。  やっぱり問題があって、それに対して取り組んでいこうという部分はとても大事だと思ってるんですよ。でも、逆に、やったおかげでめちゃめちゃになるんじゃないかという、そういうほうが僕は強いんです、実際問題。  今の民生・児童委員っていうのは、じゃ、何を専門にやってるかっていうと、地域ではお年寄りの問題とかそういうことですよ。学校の問題は、やっぱり学校の先生とか、そういう部分でやっぱり対応する、そういう部分ですよね。  ジュニアリーダーっていうけど、ジュニアリーダーの人方が何とかしてものになるようなのは、もともと問題がない人ですよ、基本的に。じゃ、何かあってジュニアリーダーが対応して、できる話じゃないんです、これは全然。  だから、僕なんか思うには、やっぱり専門家、それはもういろんな意味での専門的な人が対応しないと、風呂敷を広げたはいいけれども、全くものにならないとか、そんな話になってしまうんじゃないかなというふうに思うんですね。  特に不登校の場合は、いろんな内容があるんですよ。家庭的な問題もあれば、いじめの問題もあれば、いろいろとあるんだよね。その対応は一つひとつ全部違うんですよ。警察が入らなきゃいけないような部分もあれば、それこそ家庭的な部分で済むかっていうのはいろんなことがあって、僕はそんな簡単なものじゃないと思うよね。  だからこそ、我々は児相、児童相談所なんかをきちっとつくって、専門的な知識の中で子どもたちに対応していくということを主張してやってきてるわけだから、そういう青少年委員とか、青少年委員の中には働いてる人もいれば、退職して趣味的にやってる人もいれば、いっぱいいますよ、そういうふうな意味では。一人ひとりも全然違うんだから、そういう人方をどうのこうのするっていうこと自体が、僕は大変だと思うよ。本当に生半可なもんじゃない。  私も実を言うと、青少年やってた。でも、青少年委員のようなものは、要するに地域でいろいろと夏になればキャンプに連れていったり、何かスポーツがあればそういうところに参加して一緒にやろうかとか、そういうようなことで、不登校が起きたからそれに対してどうのとか、そんな対応なんか全然してませんよ。  民生・児童委員だって同じですよ。お年寄りが一人で住んでいて、何かおむつを出してどうのこうの、ああしてこうしてという話はするけど、子ども一人が不登校でどうのこうの、家庭へ行ってどうのこうのやるなんてことは、まずないですよ、そんなこと。  ですから、僕が思うのは、計画を出すのはいいんだけど、計画倒れで終わってしまうっていうのは、今のところまちづくりもそうだし、そういうのでなってきてるんだよね。でも、そのことが必要ないかっていうと、必要はまたあるんだけれども、だから、やっぱり大上段に考えないで、もう少しシビアな部分から少しやっていくっていうほうが僕はいいような感じするんですけど、いかがですか。 ◎地域教育力推進課長   高橋委員がご心配する向きも、ごもっともだと思っています。まず初めに1つ、私の説明が悪かったがために、誤解をされてる部分がございますけれども、地域の居場所を紹介するということで、ジュニアリーダー活動に不登校だった方に参加していただいて、そこで自信をつけていただこうというような趣旨でございまして、ジュニアリーダーが不登校対応をするというような趣旨じゃございませんので、そこの部分は冒頭に申し上げさせていただきたいと思います。  それで、不登校の子どもですけども、500人を超えて板橋区内にいるというふうに聞いております。この子どもはずっと累積しているわけでなく、先ほども、学校にまた通えるようになったけど、新たな子どもで不登校になったりというようなことを繰り返していくと。中には、ですから学校に戻れた子どもは、比較的軽度な状態に、状況としてなっていくと。そういう子どもが学校に行くことが定着できるように、地域の方々にお手伝いをいただいて、学校に来てないけど、きょう行きましょうよというようなことで登校支援をしたり、そういうようなことで活躍をしていただかないと、なかなか500人を超えるような不登校児、全て専門家というわけにもなかなかいきません。  そういう中で、今まで従前からも主任児童委員にお手伝いいただいてたものについて、このような形で、教育委員会としてもきちっと予算をつけて、今後バックアップをしていくというようなことで計画に乗せて、今回発足させていただくものでございますので、どこまでできるかというのは、やってみなければ当然わからない部分がございますけれども、心配されているようなことがないような対応ができるように、教育委員会の中でもスクールソーシャルワーカーもおりますので、そういう方々と我々も相談しながら進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆高橋正憲   いやいや、課長、そんな簡単なものだったらつくらなくてもいいですよ。そんな子どもに居場所をジュニアリーダーのそういう活動で求めるぐらいだったら、その子どもは全く問題ないですよ。  そうじゃないと思うんだよ。例えば友達がいなくて、何かそういうジュニアリーダーに居場所が、何か活動やってるところがあって、じゃ、そこにおいでよって言って、来るような、そういう児童っていうのは全く問題のない人ですよ。はっきり言って。それを、ジュニアリーダーでやってるじゃないですか、今学校で。先生方も、そういうジュニアリーダーの活動にどんどん参加してくださいよと。参加して、ある程度積んでジュニアリーダー、リーダーになるっていう人もいるわけだから、そんなもんじゃないと思うんだよ、不登校っていうのは。  500人いれば500人、全部その理由というのは違ってくるし、軽度か、中度か、重度かっていう、そういう、やっぱり全然違うと思うんだよね。だから、非常に私は目のつけ方、ジュニアリーダーの居場所っていう、そういうような部分での目のつけ方っていうのは、僕は物すごい心配です、そういう意味では。  そうじゃなくて、もう少し、例えば実態調査をするとか、それに合わせたそういうグループをつくってどうのこうのするとかということでやっていかないと、ジュニアリーダーとか、青少年委員とか、民生・児童委員とかというレベルでやっていたのでは、僕はだめだと思う。もう少しレベルの高い部分で対応していくっていう、そういうシステムというか、そういうふうな部分をやっていかないと、決して僕はよくならないような感じがするんですけど。やるなと言ってるわけじゃないですからね。これはやっていかなきゃいけない問題なんだけど、もっと考え方を、厳しい考え方のもとでやっていかなきゃいけない。  実際問題は、要するに今、少子化の中で、そういう子どもたちは日本の宝だからね。そういう不登校というよりも、みんな出て、社会的にどんどんやっていくっていう方向性でいくのは当たり前の話なんで、もう少し見方を変えてもらったほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎教育支援センター所長   フレンドセンターに不登校のお子様が通ってきておりますけども、フレンド改革の一環として、今年度からはボランティア活動、そういったものも取り入れながら行っております。そういった中で、例えば児童館のボランティア体験だとか、そういった組んだときに、募集をかけたときに、そこに入ってくる子もいれば、全くそういったことにはかかわらないお子さんもいます。  それから、フレンドセンターの中で、体操教室をしたときにも、見学はするけれども加わらない子、加わっているけれども一切その仲間とは話さない子、本当にさまざまなお子さんがおります。  私どもとしては、不登校のお子さんが何をしたいのか、どこまでしたいのかっていうところを鑑みながら紹介をしていくっていうことで、現在ここに書いてあります地域の居場所についても、こういったものがあるけど、どうだろうかっていうことの紹介の中で、「うーん」というときにはそこには強要せずに、また違うi−youthだとか、まなぶーすとか、そういったところを紹介するとか、そういう中の一つとしてここに書かせていただいたんだというふうに受けとめております。  それから、スクールソーシャルワーカーの対応につきましても、先ほど私、校門タッチができるようになって、その後続けて登校できるように、主任児童委員等のお力をかりてというふうに申し上げましたけども、その際にもやはり、今度スクールソーシャルワーカー、自分は行けなくなるけども、こういう地域の方と一緒に行くことも可能かどうかっていうことについて、保護者や地域と確認しながら進めていくってことで、高橋委員のおっしゃるように、一人ひとりの状況に応じて、一人ひとりの思いを受けとめながら対応していくということについては、家庭教育支援チームが発足しても同じだというふうに考えております。 ◆高橋正憲   じゃ、これ最後にします。何か行き違いがあるっていうか、そういうのもあるので。  ただ、課長、僕は思うんですよ。学校に行かなくて、そういう何か今言ったようなイベントとか何かやったときに、不登校の児童が参加してくれると。そういう人っていうのは、僕は問題がある児童だと思いません。学校がおもしろくないっていうのは、やっぱり学校の教育の進め方というか、そういう部分も少し僕は問題があるのかなというふうに思いますよ。  要するに学校がおもしろくないって話でしょう。地域で遊び場があって、そこは遊び場があるからおもしろいから行くっていう話だけの、そういう不登校というのであれば、僕は全く問題がないのではないのかなというふうな認識なんです。  どちらかというと、もっともっと厳しい意味での、例えばいじめがあったり、家庭内でのいろんな問題があったり、そういうところが、例えば自殺してみたりする話であって、やっぱり僕なんかはどうしてもそういうような部分で見てしまいがちなんで、不登校の人がそういうところに参加をして、要するに参加をして、いろいろと行事をやるという部分だったら、全く僕は、そこまで深く考えなくてもいいのかなというふうに僕は思ってますから。  ただ、今いろんなケースがありますので、どのレベルを中心として、逆に言えば、重度にならないような形で、軽度だったら軽度のままをやりながら、それで学校に帰すとかっていう、それはやり方はいろいろあるでしょうから、その辺、そういうような部分で一生懸命やるというんだったら、それはそれで理解もできますので、密にしながら進めていってもらいたいなと、このように思います。 ◆高沢一基   よろしくお願いいたします。  私もPTA活動とか地域の活動の中で、この家庭教育支援チームができる前の、今の現状として、学校と主任児童委員さん、うまく連携をして、さまざまな問題に取り組んでおられるというのを見聞きしておりますので、それをこのような、ちょっと制度化というか、チーム化するというのは一つの方向性で、そういう関係性に築けていない学校にとってはプラスになるのかなという印象を私としては持っているところであります。  そういった中で、ちょっと確認というか、お聞きしたいんですけれども、この家庭教育支援チームの活動の流れというところで、まず最初、学校がこの主任児童委員さん等の活用について、不登校の生徒や児童、及びその保護者に意向を確認して、それから始まるというような書き方がされているんですけれども、これは意向というか、もうそんなの関係ないんだとか、あるいは学校からの問いかけに答えていただけないとか、そういったようなご家庭については、何か主任児童委員さんがかかわるというようなことというのは何か考えておられるのかどうなのか。  全て学校から出発しないと、このチームの動きっていうのはとれない形になっているのか、その辺について、まずお聞かせください。 ◎地域教育力推進課長   第一義的に不登校対応は学校だということで、書き方として学校がというようなスタートになっておりますが、ここの部分での説明の中で、例えば主任児童委員等地域の方々が、ちょっと変わってきたな、学校にも行ってないようだなというようなことがあれば、学校長のほうにお話をしていただいて、そこで1番の学校のところから始まるというようなことで、スタートそのものは、地域から話があって、上がってきてスタートするというものも中には考えてるところでございます。
    ◆高沢一基   ありがとうございます。私も、一義的には学校とその家庭との関係の中で改善を目指すようにできればいいと思うんですけど、中には学校に対して、原因がどうかは別にして、学校に対して不信を持ってしまっている子どもであったり、あるいは家庭、保護者であったりっていうところが出てきて、それでなかなか改善できないという事例、学校がいい悪いの話ではなくて、そういう事例があると思うので、その場合は、逆に主任児童委員さんが入ったほうがいいというケースも、学校が言うよりはあるのかなと思いますので、そういった面で、今、地域教育力推進課長がおっしゃったような形で、もしかしたら主任児童委員さんからのアプローチもできるような体制というのも必要なのかなと思うんですが、その中で思えるのは、情報がないとなかなかできないので、主任児童委員さんも全て町内のことを知ってるわけではありませんから、とにかく学校からそういう不登校傾向にあるとか、そういったものを情報交換する、後でケース会議でしたっけ、あるみたいですけれども、実際に動き始めたケースの会議だけじゃなくて、情報提供として、こういうちょっと心配な子ども、家庭があるんですよとかいうようなものが主任児童委員さんのほうに伝わるような仕組みというのはお考えになっておられるかどうか、そこもお聞かせください。 ◎地域教育力推進課長   今、高沢委員のほうからあったお話については、この5の4番のところの米印のところに、学校と家庭との信頼関係が成立しないケース、こういうようなケースになろうかと思います。ただ、一方で、不登校そのものは学校が第一義的に対応しますので、情報は主任児童委員と学校と共有して、その上で主任児童委員単独でというか、地域だけで動くケースもあろうかと思います。  ただ、そうやって動いた結果等については、また学校のほうの校内の委員会等にフィードバックして、どう対応していくかという協議は十分にさせていただくというようなことを予定しているところでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。最初に申し上げたように、現に学校と主任児童委員さんの連携がうまくいっているところは、それなりにやっぱり機能していると思いますので、いいと思うんですが、そうじゃないところを後押しできるように、そのための根拠として、こういうチームをつくられるというお話だと思うんですけれども、ぜひその辺は学校に対する説明としても伝えていただいたほうがいいのかなというふうに思っているところであります。  あと、ケース・バイ・ケースですから、深刻な例になればもちろんこれでは対応できない、スクールソーシャルワーカーもありますけど、フレンドセンターに来てくれる子だったらそれでもいいし、あるいはもしかしたら、児相に相談しなくちゃいけない例もあるかもしれないし、あるいは学習支援のところだけあればいいっていう人もいるかもしれない、それはそれぞれだと思いますので、いろんな手段を使いながら、それぞれのケース・バイ・ケースで対応されるのも必要なのかなというふうに思いました。  あともう一点、主任児童委員さんと地域との活用ということで、私もちょっと全て実態がわかるわけではないんですが、私のイメージでは、小・中学校はかなりの部分、地域との連携っていうのはできてるのかなというふうに思うんですけれども、区内の高等学校に関しては、なかなか主任児童委員さんとか、地域との連携っていうのは、私が見えてないだけなのかもしれませんが、あるのかなというふうに思うんですけれども、高等学校、板橋区関係ないっていうんじゃなくて、高等学校の生徒も板橋区の子どもでありますから、ほかの学校もいいかもしれませんけれども、高等学校の不登校に悩んでいるご家庭に対して、地域から何か支援できるというような、そういったものは、家庭教育支援チームの発足に当たってはお考えされているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長   今回、チームとして発足させるのは小・中学校のみでございます。ただ、今委員がおっしゃったように、高等学校での不登校あるいは中途退学というものもかなり出ているというふうに聞いております。これは、やはりゆゆしき問題だというふうに、区としては高等学校は持っておりませんけれども、私ども教育委員会としては捉えているところでございまして、今後、この辺について、何かいい対応策等がとれるかどうか、このチーム外になりますけれども、東京都のそういうしかるべき部局と調整のほうをさせていただいて、何か方策を打てるかどうか、検討のほうをさせていただこうと思っているところでございます。 ◆高沢一基   区立の小・中学校ですと、高等学校の生徒に対する支援というのは限られてしまう、それまでの支援というのはあると思いますけど、特に主任児童委員さんとか、地域の場合については、それはやっぱりかかわりのあるところ、強いところだと思いますので、ぜひその視点を忘れずにご研究、ご検討を深めていただければありがたいと思います。  あと最後は要望なんですけれども、学校不登校対策、いつもいろんな場面で私も言わせていただいてるんですが、理想は学校に戻って、その他大勢の子どもたちと一緒に勉強してもらえるというのが理想かなというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱり万やむを得ないということもやはりあると。その中で、特に小・中学校の場合でいくと、小学校から中学校の場合ですと、一つの段階なんですけど、中学、高校ですとやっぱり受験というものがあって、やっぱり進学というものに対する心配が、本人に対しても本人と将来、それから保護者とか家族に対しても出てくる。  もちろん、小学校から中学についても、その先の進学を見たときに、やはり学習面で追いついていけないとなりますと、特に算数とか数学になりますと、積み重ねの教科になりますと、なかなか取り返すのが難しいというのがあると思うので、学校復帰だけじゃなくて、人間関係ももちろん大事なんですけれども、そういう学習支援というのも、やはり視点として、まなぶーすとかi−youthのことも書いていただいていますから、福祉部局との連携もされてると思うんですけれども、やっぱり不登校の子どものそういう学びの支援というのも、これは主任児童委員さんが家庭教師のようについて一緒にやるというわけにはいかないとは思うんですけれども、ぜひ主任児童委員さん等の研修のときに、学校復帰だけが目的じゃないんだよと、そういった子どもの将来、子どもが大人になったときに困らないようにしていくための支援なんだよという視点を、学習支援を含めて、ちょっとご説明を伝えていただきたいなと思いますが、こういった考えについてはどのようにお考えでしょうか。最後にお聞かせください。 ◎地域教育力推進課長   私どもの究極の目的は、学校に戻るというものがございますけれども、その前段として学校以外で活躍していただく、そういうようなことを繰り返すうちに、学校に行けるようになるというふうに私ども考えているところでございます。  今、高沢委員おっしゃったように、学校以外のところで活動ができるように、私どもの研修等の中では、そういうようなことも含めてご紹介していきたいというふうに考えております。 ◆松崎いたる   各委員から、この事業については心配の声がたくさん出されてる状況だと思います。私も同じように、これやってどうなるんだろうって正直なところ心配のほうが大きいぐらいです。ただ、とにかくやってみないと、もっと議論が深まらないっていうか、本当の意味の対策がよくなっていかないと思うんで、スタートされるのは大いに結構なことだと思います。むしろ、たくさん失敗してもらって、その失敗からいろんなことを学んでいただきたいなというふうに思うんです。  私のほうから、まず質問なんですけど、これ一人の不登校のお子さんがいたとして、その方を解決するためにチームというのは何人の大人がかかわることになるんですか。なぜこういうことを聞くかというと、先ほどプライバシーの問題も出ましたけれども、不登校になる原因さまざまだとは思うんですけど、どうしても、やっぱり家庭の事情とか、その子あるいはその親にとっては、周りに知られたくない問題というのを含むことだと思うんですけど、それが知られたくないっていうふうな思いも強くなって、だんだんと誰にも相談できないっていうことが起こるんじゃないかと思うんです。  そういう性質の問題なのに、ここに書かれてるような主任児童委員、民生・児童委員、青少年委員、正直言ってこういう方々、地域の方で、地域の顔役みたいなところがあって、あああの人かっていう人に、何とか、あえて恥って言葉を使いますけど、自分の恥を地域の有名な人にしゃべっちゃうっていうのはどうかしらって躊躇する人もふえるかと思うんですよ。  質問に戻りますけど、そういう問題であるからこそ、私は野放図に、いろんな地域に全部情報をばらまくっていうんじゃなくて、情報は、数的にも限定して対応すべきと、本当にここだけの話だよって本音で話し合えるような、そういう環境をつくらないとだめなんじゃないかと思うんで、ちょっとその人数について伺いたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   子どもにかかわる人数ですけれども、ケース、ケースによって違ってこようかと思います。ただ、松崎委員心配されることも十分理解できますので、今回のこのチームの中でのやりとりというのは、基本的に守秘義務を持った方の中でやりとりをさせていただいて、対応させていただくということが基本になっておりますので、地域の方に個人情報が漏れ伝わるというようなことは、基本的にないものだというふうに考えているところでございます。 ◆松崎いたる   守秘義務があって、それはもちろんそんなばらまくっていうことはしないっていうの前提にしたとしても、その大事な大事な守秘義務で守られる家の秘密、子どもの秘密、親の秘密を町の顔役というか、結構顔見知りかもしれない、その人にしゃべっちゃう抵抗感というのは、結構大きいものがあると思うんですよ。  むしろ、どこの誰だかわからないと、どこに住んでるかもわからないっていうような人のほうが、話しやすいってこともあるかと思うんですよ。そういうときには、むしろ今回の制度設計のほうに地域で解決するっていうんじゃなくて、まるっきり別の地域に住んでいる対象の子どもからするとまるっきり赤の他人の、どこか知らない人のほうが相談に乗れるということのほうが、私は多いんじゃないかと思うんですよね。  その辺のところが、今回の制度発足の中には組み込んでいないのかっていう質問にしましょうか。 ◎地域教育力推進課長   今のようなお話の場合は、学校含めてどう対応していくかという決める段階で、なかなかそういうようなことで受け入れがたいというようなお話があれば、地域の中には民生・児童委員にしても、主任児童委員にしても複数おりますので、そういう意味では比較的離れたところの方に活動していただくというようなことで、対応のほうしていきたいというふうに考えております。 ◆松崎いたる   ケース・バイ・ケースだからね、とどのつまりはね。いろんなこと聞いても、そのケースに合うようにってお答えをするのは当然のことだと思うんですけど、そういった心配があるっていうことはわかってほしい。  それと、これもあれですけど、茶々入れるようで申しわけないんですけど、活動の流れを見てみますと、1番目が学校が問題を把握して、さっき学校以外からスタートすることもあるということですけど、でも、一度は学校が問題把握したところで当事者のお子さんないしそのご家庭に、こういう解決の流れはいかがですかと提示をして、意向を確認するということあるでしょう。  意向を確認して、じゃ、この流れに乗りましたってなったとき、私、ある意味この1)番がクリアできれば、解決は目に見えたような感じはするんですよ。とにかく孤立しないで相談してくれるっていうことだけでも、相当大きな前進だと思うので、そういう意味で言うと、そこが一番大事なところが1番目に書かれてるっていうことは、少しこの制度で対応できる事例っていうのは、不登校の問題だとしても重症度が低いような問題に限られるんじゃないかなっていう心配があります。  その辺についてどうお考えかというのと、あともう一つ、4)番のところで、学校と家庭との信頼関係が成立していないケースでは別途方法を考えるというふうになっていますけど、むしろ、私はこっちのほうが大きいんじゃないかと思って。だって、学校を信頼して、学校と一緒に親御さんだけでも解決をしていこうって気があれば、子どもが嫌々って言ってても、何かしら解決方法見つかるんじゃないかなとも思うんですよ。  だから、聞きたいのはこの米印のところ、別途考えるっていうんだけど、今はどんなこと考えてますか。 ◎地域教育力推進課長   まず、1)番が一番重要じゃないか、肝要じゃないかというお話はある意味ごもっともでございまして、この1)番に至る前に、当然学校のほうでいろいろな対応をしてるわけでございます。対応なしで、いきなりぽんと地域に投げるというようなことはございませんので、この前段にきちんと対応していれば、ケースとして軽いケースで、地域のほうで引き継いでも対応しやすいものになっていくと思っておりますし、それで解決するんであれば、このチームとして発足させた意義があるというふうに私どものほう考えております。  それから、4)番の米印のところですけれども、この別途面談の方法等について検討するということございますけれども、これは私どもとしては非常に書きがたい部分でございまして、当然、教育委員会ですから学校との信頼関係の上でというのが前提条件なんですが、中には、学校であるがために面会等を拒否するというケースもあるというふうには聞いております。  そういう場合は、学校のほうと面談、それから校内での役割分担、そういう中で、先ほども申し上げましたけども、地域の主任児童委員あるいは民生・児童委員等は個別に訪問して、どうなんですかというようなことでスタートのほうさせていただいたりするというようなことを、今の段階では考えている次第でございます。 ◆松崎いたる   最後にしますけど、不登校の問題、歴史があって、最初のころは登校拒否なんて言葉で言われていて、これはどうも子どもに問題があるんだと、学校、普通の子だったら行く学校を嫌がるなんて、子どもに何か問題があるんだっていうような考え方からスタートして、それが、いやそれは考え方が違うということになって、不登校、登校しないっていうだけだというような考え方になって、しかも、その対策も、昔は登校拒否って言われてたころは、とにかく学校に引っ張ってでも行かせるというのが、学校に着いたらそれで解決っていうふうに考えられていたのが、今は学校が嫌だったら、その学校行かなければいいというような選択肢もできてきたっていうような、本当に多様な解決方法もできてきたというふうに思いますよね。  だから、そういった不登校に対する考え方もどんどん変わってきますから、多分、対応される人たちも昔の考えにとらわれているところもあるかもしれないので、研修とか、新しい考え方をどんどん取り入れていくっていうことも必要かというふうに思います。それはやっていただけると思うんですけど。  最後、聞きたいのは、今度モデルが2校ありますでしょう。志村四中のことは、私全然わかんないんだけど、常盤台の小学校、これも私も別に常盤台小学校見学したこともないし、校長先生にお話聞いたとか、そういうこともないんですけど、ただ、ちょっと問題があるというよりも、ちょっとよ過ぎるんじゃないかと、そういう意味でね。いいほうの意味で、少し典型例から外れるんじゃないかななんて思っているもんですからお聞きするんですけど、例えば、常盤台小学校、目に見えるところではいつも抽せんになるでしょう、入学。だから、親御さんが教育にある意味関心が強くて、なるたけ常盤台小学校に入ってほしいっていうんで、わざわざ地区外からも応募してくるような学校だと思うんですよ。そういう、親のだから、教育に対する関心が高い学校ではないのかと思います。  私も、最近図書館通いがふえたものですから、よく学校の前通るんですけど、そうすると帰宅時間というか下校時間になると、親御さんが待ってるのね。結構車で来て、何かその車が渋滞するぐらい自分らの子どもが出てくるのを待って一緒に帰るっていうような。そういう場面も、ほかの学校では余り見られないような光景だと思うので、ちょっと、だから条件は整っていてすばらしいところはあるんだと思うんですけど、それが、常盤台で、じゃ成功したから、ほかの学校でうまくいくかっていうと、ちょっと条件が違い過ぎるんじゃないかなと思うんですけど、答えづらいかもしれませんけど、ちょっと常盤台小学校、モデルにするにはでき過ぎている条件なんじゃないですか。いかがですか。 ◎地域教育力推進課長   ここのモデル実施のところでご説明しましたように、主任児童委員と学校が既に連携してるところというような視点で、常盤台小学校を選んだものでございます。今回、チーム発足前から学校とともに主任児童委員がいろいろな形でサポートしてると、そういうようなことで、どのようなサポートがどの程度できるかということも、この検証の中に入っておりますので、常盤台小学校のほうを選ばせていただきました。  それから、志村第四中学校についても若干申し上げますと、不登校対策の重点校ということをやっておりました。主任児童委員と学校との緊密な連携体制が一時期は構築されていて、それが維持をしていくというようなことも含めて、この志村第四中学校を選定しておりますので、そういう意味では指導室のほうの重点校と私どものほうとがどんどん重なって、いろいろな形で不登校対策がなされるような形で、今回は選ばせていただいてるというのが実態でございます。 ◆安井一郎   各委員から活発な意見がもう出てて、私の質問というのを皆さんに聞かれてしまったっていうか、聞いていただいたっていう形なんですけど、家庭教育支援チーム発足についてというレジュメをいただいて、単純に思い浮かんだのは、チームの構成は単に学校、不登校ですからもちろん学校に行かないで、学校のはもちろん入っていいんですけど、引きこもりなり不登校生徒が、そもそもそれに至った経緯というか、不登校の生徒ができたから家庭教育支援チームを発足するんだという考え方でご説明だろうと解釈してるわけですけど、そうならないように教育委員会としてはいろんな形で指導されて、やってきたと思うんですが、間もなく卒業式を迎えて、小学校はちょっとわからないですけど、中学校だと、私の知っている関係では卒業証書を後日、校長室に取りに来るとか、それから、校長室で手渡すとか、そういう対応もあろうかと思います。  先生が働き方改革の中で多忙を極めながら、もう不登校生徒についていけないから私はこの家庭教育支援チームが必要だろうということで、教育委員会は形をつくってやっていらっしゃるのかなとも理解しているんですけど、違ったらお答えください。  主任児童委員や民生・児童委員、青少年委員、それぞれ任命権者が違うと思うんです。教育委員会の立場で言えば、青少年委員だったら、恐らく青健の委員会の中で持ち上がりというか、子どもたちの面倒見のいい人を青少年委員にするとかっていう形はやってます。  ですから、家庭教育支援チームにその部分のそれぞれの任命権者が違う中の人たちが、一緒くたに不登校児童・生徒を面倒見る。そういう形を、今後板橋区内に全部に広げていくっていうのは、支援のあり方としてはいいんですけど、もっと前向きに、去年から始まった道徳教育をもっと前向きに何年かかかるでしょうけど、不登校児童・生徒が減っていくように努力されるのがいいのかなと私は思いますけど、課長の考え方を教えて、ちょっと質問の内容が難しいっていうか、ちょっといろんなところに飛んでますけど、お願いいたします。 ◎地域教育力推進課長   私のほうでお答えさせていただきます。不登校対策、先ほども申し上げましたけども、かなり板橋区内の小・中学校で子どもが不登校になってるという実態ございます。不登校、30日学校に行かないというのが不登校ですんで、その原因もさまざまでございます。家庭の問題があったり、学業過怠、そういうものもあろうかと思います。  教育委員会だけで解決できる問題があれば、福祉と連携しながら総合的に対応しなきゃいけないものもあろうかと思います。それは、不登校ということになると全て第一義的に学校ということになりますけれども、学校の先生方、なかなかお忙しい中に、全て軽重含めて対応することが難しい。教育委員会では指導室もありますし、それから、教育支援センターのほうもバックアップしておりますけれども、それでもなかなか減っていかないというような中で、地域の方々の中にも、物すごく子どもとのやりとりが上手な方も、大勢いらっしゃいます。こういう方々に少し汗をかいていただいて、軽易な不登校についてはご協力をいただいて、板橋全体の子どもの不登校を減らしていこうと、そういう趣旨で私どもやらせていただいておりますので、先ほど、卒業式を別に卒業証書をとりに来るとか、いろいろなケースがあるというお話がございました。いろんな子どもがいらっしゃるのも事実ですけれども、そういう子どもが一人でも減るように、私どものほうはやらせていただきますし、また、皆様方にいろいろなケースあれば、私どものほうにお知らせいただければ、それなりの対応ということをできるようにしてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ◎指導室長   今、安井委員のお話の中にありました、まず道徳教育につきましてですけれども、これはやはりとても大事な教科だと思っております。教科になった理由としましては、いじめの話もありますけれども、やはり不登校の問題も非常に大きな課題だというふうに捉えています。  子どもたち自身が自分の夢や希望を持って、前向きに生きていくことであったり、困っている人がいれば助けていくということを実践できるような態度を養っていくという意味でも、非常に道徳が教科化されたということにつきましては意義深いことだと思っています。  今年度、小学校で教科化されまして、来年度は中学校で教科化されまして、本格的に実施されていきますので、道徳教育につきましてはきちんと実施ができるように指導していきたいと思っております。  また、あわせて働き方改革のお話もいただきました。学校の教職員に対する温かい励ましの言葉といいますか、そういうふうに受けとめさせていただきたいなと思っております。ただ、不登校の問題につきましても、そうなのかもしれないんですけれども、やはり不登校が非常に難しい段階に入ってきています。  やはり複雑化、多様化している親の価値観であったり、社会そのもののつくりであったり、非常に学校だけで解決できない、非常に難しい問題に今直面しているんじゃないかなと思ってます。そういう面で、医療的なアプローチだったり、福祉的なアプローチであったり、児童相談所というようなものの活用だったり、警察だったり、さまざまな機関のお力をかりていくのと同じように、学校を支えてくださっている地域の方々、保護者の皆様のお力もおかりしながら、学校だけではなかなか解決できないようなところの問題、今回で言うと、この不登校の問題についても、ぜひお力をかりられれば、ありがたいなというふうに思ってます。  そのことが学校を助けるというよりも、まず、やはり子どもたちのためになる。子どもたちを助けることになるんだ。そのところを学校というところを核に皆さんで共有しながら、未来の子どもたち、未来の板橋区を担う子どもたちを育てていくという観点で、力を合わせていただけるとありがたいなと、そんな仕組みづくりができればと思っております。 ◆中野くにひこ   今の指導室長の回答で、私が質問することの回答はほぼあれかなという感じがしまして、何点か、6項目ほど考えてきたんですけども、絞って。  児童委員もしくは民生委員ともどもやっていくという、こういう流れの中で、その背景にある考え方、今、指導室長のほうから地域のさまざまな福祉の力、医療の力等々、一緒に協力していくんだということで理解しました。  これを、こういった、板橋区には約500余名、500強の不登校児がおります。今、教育の潮流は、やっぱりインクルーシブな教育という形で、その背後にいるといいますか、置いてけぼりにしない、これは1つ大事な視点だと思うんです。  区長が、東京で一番住みたくなるまち、この後ろ側にいる人たちも、一緒にやっぱり前に進んでいこうという形で、今回の不登校児対策、ちょっと若干、違和感がある部分については後ほどお話ししますけれども、一歩前進かなと、このように思っております。  先般、私も東京で成功した事例の、八王子の高尾山学園、視察に行ってまいりました。いろいろな生徒の流れの中で、学校には行きたいけども、近所にある小学校には行きたくない。そういう生徒がターゲットなんですね。  当然、生徒が授業をやります。生徒がそういうあれですから、学校に行けませんから、先生が授業をやっても、もう勝手にホームルームってあるんです。卓球やろうが、何やろうが、自由。勝手に行ってしまうんです。先生の学校のスキルがおもしろくなければ。そういう流れの中で、だんだんその生徒も授業を聞いて、都立高校に行くようになって、卒業している。また学校に帰ってくるっていう、理想的なあれなのかなというような思いがしてるんですね。  そういった意味で、参考にした先進事例というのはあるんですか。これは教育委員会が板橋区独自に考えてこういう仕組みをつくったのかどうか、ちょっと参考までにお示しいただければなと。 ◎地域教育力推進課長   参考事例としては、全国的に見ると幾つかあるようでございます。後ほど資料でお届けしてよろしいでしょうか。 ◆中野くにひこ   はい。 ◎地域教育力推進課長   じゃ、そのようにさせていただきます。 ◆中野くにひこ   最後にします。  今、高橋委員からもいろいろありまして、不登校になる原因というのはさまざまあるんですね。我々も区民相談を受けて、それは病気、発達障がいがもとで行かれない。家庭不和、一番多いのはやっぱり家庭不和、学校に対する不満、またいじめ、これはもうさまざまあるかと思うんです。  先ほど、課長のほうからのご答弁で、ちょっとわかりにくいのは、軽度な人を対象として云々かなという形でお話がございました。ここのところは、よくどういった先をセグメント化していくのか。きちっとやっぱり絞りながら、学校の負担もふえてくると思うんですよね。何か検討会を含めながらやっていくという形であります。  私は、基本的には、生徒と学校の先生が、相当な時間一緒に、親以上に接していますので、学校の先生がやはり最終的な責任を持つべきだろうなと。その補助が民生委員さんであったり、主任児童委員さんだったりするのかなというふうにやっぱり思います。  なぜならば、スキルがあるから、学校の先生のほうが。という形で思っております。そのような手法でお願いしたいなと、絞り込んで。あれもこれもっていうのはなかなか難しいと思います。板橋区は、相当23区の中では、先ほども言いましたように、不登校児生徒がありますので、今回第一歩なので、相手先についてはしっかりと話し合いをしながら、セグメント化して、きちっと成果を出していっていただければなと、このように思っております。終わります。最後にその見解をお伺いします。 ◎地域教育力推進課長   地域にお願いする案件でございますけれども、学校の先生はそういう意味では専門家でございます。そういう方々は、専門的な視点で子どもさんに接していただくということで、地域の方々が接していただくのは、未然防止ということで、学校の登校を渋り出すような、そういうような時期。それから、不登校の状態から抜け出して、学校に戻りつつあるとき。こういうときに、きちっと寄り添って、学校のほうに行けるようにと、それ以外、一番の混乱期、こういうようなときには専門的な対応、こういう対応が一番望ましいと考えておりますので、その辺の切り分けについては、最終的に学校のほうでしていただくことになりますけれども、私どもが想定してるのは、今申し上げたとおり、未然防止、それから再発防止、こういう時期中心で考えていきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛   すみません、ちょっと入り口のところから幾つか質問したいんですけど、まず、家庭教育の定義について教えてください。それから、支援対象を不登校の児童・生徒及びその家庭とした理由を教えてください。 ◎地域教育力推進課長   家庭教育支援チームの家庭教育の定義ということでございますけれども、学校教育以外の教育というようなことで、私ども地域の力をかりてやらせていただくので、家庭教育というような言葉を使わせていただいてるつもりでございます。  それから、2つ目何だっけ。 ◆竹内愛   支援対象を、なぜ…… ◎地域教育力推進課長   支援対象は、なぜ学校のほうを通じてかというようなことでございますけれども、対象者を見きわめやすいというようなことで、不登校の子どもということになりますと、対象者を見きわめやすいというようなことで、まずそこにターゲットを絞った。数も多いというようなことで、ここに焦点を当てているということでございます。 ◆竹内愛   学校教育以外の教育っていうのは、家庭教育だけじゃないと思うんですけど、そうすると、ここは家庭への支援と教育支援というふうに分けられるのかなと思うんですね。家庭教育っていうふうにしちゃうと、家庭の中のしつけとか、そういうことに、育て方とかそういうことなのかなというふうになると、不登校の原因が家庭教育にあるっていうふうに定義づけられると、先ほど来出てるように、不登校の理由いろんな理由があるんだけど、家庭内の問題だけ、それから、家庭があなたんちは家庭問題あるから子どもが不登校になってるんですよみたいな発想になるのは、私は違うと思っているので、その支援チームの名称が何を示しているのかってことは慎重に検討するべきだというふうに思っています。  それについて見解を伺いたいのと、それから、不登校の児童・生徒及びその家庭だけじゃなく、地域で孤立してる家庭ってたくさんあると思うんですね。子どもは学校に行ってるけども孤立している。例えば、今問題になっている貧困ですとか、虐待ですとか、そういったことも含めてなんですけど、そういったときに地域の人の支援を必要だということで、その方々についてはこの支援チームの対応は受けることができないっていうことでよろしいのかどうか。その点についてはいかがでしょうか。 ◎地域教育力推進課長   2つ目の質問のほうからお答えさせていただきますけれども、基本的には今の後段の子どもが学校通っていて、家庭の方が孤立してる地域でというようなことは、福祉の部門に取り次ぐようなことになろうかと思います。この教育支援チームの対象の外ということで考えております。
     それから、家庭教育支援チームの名称でございますけれども、これ計画を随分前につくったときから、この名称でこういう形で進んできましたんで、内容とその名称とがうまくマッチしていないということであれば、将来的には名称のほうを改めさせていただけると……          (発言する人あり) ◎地域教育力推進課長   失礼いたしました。そこの部分ちょっと訂正をさせていただきます。  国のほうの仕組みそのもので、もう家庭教育支援チームという名称になってるんで、それで計画のほうにのせてますんで、内容等についても、国の仕組みに乗ってますので、これはこのまま変更はしないというようなことでいきたいと思ってます。 ◆竹内愛   そうすると、だから国のほうが家庭教育が大事だっていうのは、不登校の要因の多くが家庭に問題があるということを言っているからなんですよ。先ほど来お話伺っていると、区のほうも家庭への支援が必要だっていう視点はあったとしても、不登校の原因はそれだけではないというふうに言ってるわけですので、国が家庭教育支援というふうに言っているのかもしれませんけども、何を支援していくのかってことについては、区としてしっかりと考えを持っていただきたいし、そういった誤解が生まれないような、そういった体制っていうのをきちんとしていただきたいなというふうに思っています。  もう一点、先ほど来皆さんからも心配の声が上がっていましたけども、この制度を運営するに当たって、主任児童委員の皆さんなどに校内委員会の出席を依頼をし、その当該児童・生徒の状況を情報共有して役割分担、支援方法を検討するというふうにあるんですけども、今でも主任児童委員になっていただく方が物すごく大変です、探すのも。  それから、民生・児童委員の方も、青少年委員の方もそうです。こういった方が新たな役割を担うわけで、もう既にモデル校は実施をしている学校なんですけど、それ以外の地域の方々は、本当にそんなことができるのっていう声が非常に多く出ていますし、これ以上負担がふえるんだったらやらないわと言っている方もいらっしゃるんですね。  その点について、どういうふうに認識されているのかということと、青少年係の役割として、研修会や勉強会を開催しますってことなんですが、この内容。何回ぐらい研修をして、例えば、研修をして、こういった必要な技術が習得できたら、その役割を担ってもらうとかっていうふうなことにするのか。そうじゃなくても、主任児童委員っていう肩書きがあれば、誰でもそういう役割を担ってもらうっていうふうにするのか。その点についてもお伺いします。 ◎地域教育力推進課長   研修の内容ですけれども、今主任児童委員等と協議をして内容のほうを決めるということになっておりますので、委員のほうからのオーダーに合わせて、研修のほうは決めていきたいというふうに考えております。  また、主任児童委員大変お忙しいということについては、私どももよく承知しているところでございまして、今17の地区ずっと回って、ご説明のほうは申し上げたところです。その場では、主任児童委員は私どもに対して、もうやらないよとか、そういう話はなかったというふうに聞いておりますけれども、負担ができるだけ少なくなるような、そういうふうな体制については、バックアップについては、私どものほうで検討の上、実施していきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛   研修会や勉強会の開催は、主任児童委員の方々が必要だということでやるんじゃないと思います。きちんと、主任児童委員の方々に担ってもらう役割に即した研修や勉強会でなかったら意味がないです。だって、大変なんですもん、今だって、そうしたら、ちょっと入り口のところだけでとりあえずいいわっていうふうになったら困るわけですよ。なので、しかも理解促進っていうのが個人情報保護の理解や情報共有っていうふうにとどまっているんですけど、傾聴スキルの習得だけではなくて、不登校の子どもにどういうふうに接する必要があるのかとか、どういうふうに話をするのか。  多いのが、学校は楽しいところだよとか、そういうことを言っちゃう方もいらっしゃるわけですよ。そういうときに、学校に行きたくないとか、学校とのトラブルを抱えている子どもや家庭にとっては、物すごく大きな負担になるんですね。なので、傾聴スキルの習得だけでなくって、不登校の子どもたちや家庭への理解、これについてもしっかりと研修や勉強会というのをやっていく必要があるし、あと、不登校の親の会っていう会があるので、そういった経験者の方々の話を聞く機会ですとか、そういったことをいろいろやった上で、今回モデル校は2校ですけども、来年以降全校に広げていくとか、来年以降またモデル校をふやしていくということではなく、安心して主任児童委員の方々や地域の方々が、そういうチームに入っていけるような環境が整った上で、私はやっていただきたいなというふうに思うので、拙速には進めていただきたくないなというふうに思っています。その点についても、含めてお答えください。 ◎地域教育力推進課長   今回、スタートするに当たって、主任児童委員等といろいろお話をさせていただきました。そういう中でも、どういうような視点での研修が一番必要かというようなことを協議しながら決めていきましょうということで進めるということで、お話のほうさせていただいておりますので、私どもは今委員のほうからお話のあったような、どういう研修が望ましいということを確認する一方で、主任児童委員のオーダー等も聞きながら、実のある研修にしていくように努力のほうをさせていただきたいと思います。 ○委員長   いいですか。 ◆竹内愛   慎重に進めてくださいっていうのを。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上で、全ての議題が終了いたしました。  よって、あすの委員会は開催いたしませんのでよろしくお願いします。  以上で文教児童委員会を閉会いたします。...