「板橋区議会 2019-01-22 平成31年1月22日健康福祉委員会−01月22日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2019-01-22
平成31年1月22日健康福祉委員会−01月22日-01号

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平成31年1月22日健康福祉委員会−01月22日-01号平成31年1月22日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　平成３１年１月２２日（火）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　３時１８分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　松　島　道　昌　　　　　　　副委員長　　　　間　中りんぺい　委　　　員　　　成　島　ゆかり　　　　　　　委　　　員　　　井　上　温　子　委　　　員　　　元　山　芳　行　　　　　　　委　　　員　　　杉　田　ひろし　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　長　瀬　達　也　委　　　員　　　かなざき文　子説明のため出席した者　健康生きがい　　　　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　　　保健所長　　　　鈴　木　眞　美　部　　　長

　志村健康福祉　センター所長　事務取扱　　　　稲　垣　智　一　　　　　　　福祉部長　　　　七　島　晴　仁　健康生きがい部　参　　　事　（高島平健康福祉センター所長兼務）　長寿社会　　　　　　　　　近　藤　直　樹　　　　　　　介護保険課長　　藤　田　真佐子　推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後期高齢　国保年金課長　　山　田　節　美　　　　　　　　　　　　　　　高　山　勝　也　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医療制度課長　健康推進課長　　新　部　　　明　　　　　　　生活衛生課長　　村　山　隆　志　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板橋健康福祉　予防対策課長　　水　田　渉　子　　　　　　　センター所長　　松　本　麻　子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（上板橋健康福祉センター所長兼務）　赤塚健康福祉　　　　　　　　　　　　　　　　おとしより　　　　　　　　　小　池　喜美子　　　　　　　保健福祉　　　　河　野　雅　彦　センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長　福　祉　部　　　　　　　　　　　　　　　　　障がい者　　　　　　　　　飯　嶋　登志伸　　　　　　　　　　　　　　　星　野　邦　彦　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉課長　板橋福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚福祉　　　　　　　　　藤　田　典　男　　　　　　　　　　　　　　　浅　賀　俊　之　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長　志村福祉　　　　　　　　　大　澤　宣　仁　事務所長事務局職員　議事係長　　　　浅　子　隆　史　　　　　　　書　　　記　　　角　地　　　渉　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第１　開会宣告２　理事者あいさつ３　署名委員の指名４　陳情審査　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第１９４号　臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30・９・25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５頁）　　　陳情第１９６号　高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30・９・25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９頁）　　　陳情第１９７号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30・９・25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（22頁）　＜福祉部関係＞　　　陳情第１０４号　板橋区障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28・９・21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（24頁）　　　陳情第１９３号　精神障害者も心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30・９・25受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（38頁）　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第　９２号　受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28・９・21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）　　　陳情第　９８号　バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28・９・21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）　　　陳情第　９９号　板橋区における受動喫煙防止に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28・９・21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）　　　陳情第２０３号　板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30・11・27受理）　　　　　　　　　　　　第１項　路上・公園等の屋外喫煙所の件　　　　　　　　　　　　第２項　本庁舎の屋外喫煙所の件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（60頁）５　所管事項調査　　　（１）板橋区受動喫煙防止対策検討会中間報告について　　　　　　　　　　（40頁）　　　（２）板橋区立仲町・徳丸・高島平ふれあい館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（66頁）　　　（３）平成３０年度板橋区立福祉園等の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（77頁）６　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　おはようございます。年が改まりまして、平成の時代もいよいよクライマックスを迎えつつありますけれども、本日は、ことし初めての健康福祉委員会でございます。よろしくお願いいたします。　さて、本日の議題でございますが、陳情審査９件、所管事項３件となっております。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長　　ご丁寧なご挨拶ありがとうございます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　間中りんぺい委員、井上温子委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の運営について申し上げます。　陳情第92号、第98号、第99号及び第203号第１項、第２項は受動喫煙防止対策に関する内容ですので、所管事項調査１、「板橋区受動喫煙防止対策検討会中間報告について」の報告を受けた後で審査いたします。よって、議事運営の都合により、健康生きがい部関係の陳情第194号、第196号、第197号及び福祉部関係の陳情を先に審査いたしたいと存じますので、ご承知おき願います。　それでは、健康生きがい部関連の陳情審査を行います。

　初めに、陳情第194号　臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎健康推進課長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、陳情第194号　臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情につきまして、11月６日の健康福祉委員会でご審議いただいた以降の状況をご報告させていただきます。　特段、状況の変化がございませんが、平成30年の移植の件数等が出ておりましたので、改めてこの場で報告させていただきます。　まず、日本臓器移植ネットワークに登録されている方でございます。30年12月末現在で１万3,798人でございます。心臓が736人、肺が353人、肝臓が340人、腎臓が１万2,150人、膵臓が218名、小腸が１名というような内訳になってございます。これに対しまして、平成30年の移植件数でございます。358件でございました。心臓が55件、肺が58件、肝臓60件、膵臓が34件、腎臓が148件、小腸が３件、こういう状況でございます。　ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。どなたも皆さん、ないですか。では、よろしいですね。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　　我々は、この改正臓器移植法の施行によって、臓器提供者の数は着実にふえております。臓器提供を望むかどうか、個人の死生観にかかわる問題でもあります。大幅な今後の増加は、なかなか難しいのではないかという現状がありますが、脳死下での臓器提供を実施することができる施設や移植を実施することができる施設においても、いずれも着実に整備が進められており、臓器移植医療を推進していく上で個人への周知徹底等を促進し、国民の理解促進に努めることが先決であります。　本件が求める内容は、基本的に措置されているものと考えているところでございます。また、国内の臓器売買は、平成21年の改正臓器移植法により禁止されております。すなわち、臓器売買の禁止、罰則、臓器提供の対価として財産上の利益を得たり、要求してはならないということになってございます。それぞれ罰則も規定をされております。　先進国の多くは臓器売買を禁じており、発展途上国の一部で臓器売買が行われている現状に対しては、世界保健機関や国際移植学会も声明を出しておりまして、臓器売買の禁止を訴えております。我が国においてもこの声明に対して同調しているところでございまして、我々としては、本件は不採択と主張させていただきます。 ◆かなざき文子　　今、自民党さんのほうからご意見があったんですけれども、先ほどの課長の平成30年度の移植の実績の件数等聞いてもまだまだというか、なかなか移植が進んでいないなということの実態が非常によくわかったんですけれども、この陳情が求めているのは、ここの陳情事項にあるように、安全で身近なものとして定着させるため臓器移植の環境整備を求める意見書を提出していただきたいということで、例として意見書案というのが参考資料としてついてはいるんですけれども、この間の委員会の審議の中でも、その整備が追いついているというふうに受けとめられるご答弁、説明というのはまだまだいただいていないというふうに私は受けとめております。　ただ、今回で終わりだというところでは、非常に次期以降もこういった問題については、ぜひ議会としても審議をきちんとしていくべきだなというふうに思っているんですけれども、これまでどおり、とりあえずはきょうの段階で願意がかなっているというふうには、私は受けとめていないんですけれども、継続を主張させていただきたいと思います。 ◆成島ゆかり　　おはようございます。お願いいたします。　前回の質疑の中でもありましたけれども、大きな方向性としては、環境整備も進められているというふうに私どもは理解をしております。また、区としても普及啓発活動というものはやられているというふうにも伺っております。ただ、やはりこの移植の問題というのは、個人の意思表示というところがやっぱり大前提でありますし、大変に慎重にもう少し議論が必要だと思いますので、継続を主張させていただきたいと思います。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、継続を主張したいと思います。　こちらの案件に関しては、非常に繊細な問題でもありますし、特に日本国内の法整備はもとより、これは海外の法律と日本国内だけではなく、この趣旨としては、海外での移植についても日本である意味観察といいますか、経緯を日本でも把握しようというような趣旨にも考えられるのかなというふうに思います。それが環境整備として、すべてがすべて全部日本国内でできるわけではないとも思いますので、ただやはり命の問題ですから、今後この問題に関しては、国際的な面も含めて、日本の中でどう法整備をしていくのかというところは、まだまだ議論をしていかなければいけないところでもあると思います。　そのものについて板橋区としてどの程度できるかとか、意見書としてどういうものを上げていくのかというのは、非常に難しいところがありますけれども、やはりそれは議論をしていくべきものではないかというふうに思っております。 ◆井上温子　　前回、継続で、何か今回も継続なのかすごい悩むところではあるんですけれども、今回、質疑も一つもないというか、もう質疑ができない状況だということで、私自身は申しわけないんですけれども、不採択を主張させていただこうかなと思っています。　臓器移植の環境整備を求めるという意味に関しては大賛成ですし、環境的には、すごく不十分だと思っているんですね。以前の委員会で指摘したとおり、海外の件数と日本の件数を比べたら本当に移植件数から見ても不十分というか、環境整備が整っていないなと思っていまして、移植をしてもいいというか、提供するという人が施設の都合で提供できないまま終わる件数もあるし、移植を希望されていた方が海外で何億もかけてやらざるを得ないみたいな状況は、すごく悲しい現状だなと思っています。　ただ、前回から出ているこの５番のところ、ブローカーの厳罰化とか、意見書としてはどうかなと思うようなところが幾つかありまして、それを合意するのは難しいのかなと思うので、ぜひ意見書自体を出し直してもらえるとそういった前向きな質疑がもうちょっとできるのではないかなと思うので、申しわけないんですけれども、不採択とさせていただきます。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第194号　臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第194号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第194号は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第196号　高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎予防対策課長　　陳情第196号、高齢者のインフルエンザ予防ワクチン、75歳以上の接種料金を無料にしてくださいという陳情でございますが、国の動き、都の動き、区の動きについても特段の変化はございません。 ○委員長　　説明ありがとうございました。　陳情第196号に追加署名が107名あり、合計417名となりましたのでご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　　新聞報道での確認なので、改めて確認をさせていただきたいと思います。　風しんの予防接種、男性３年無料に、免疫ない39歳から56歳ということで、それでこれもことしの４月には始めるという新聞報道を読んだんですけれども、この辺につきまして確かかどうかという点と、あとこの報道によりますと原則無料の定期接種の対象となるということと地方負担分含めて約60億円ということでありますけれども、仮にこれが４月から始まるとしますと、地方負担分というのは、これは東京都の負担または区の負担、どのような形で実施されるのか、その点についてもし情報がありましたらお願いできますでしょうか。 ◎予防対策課長　　今のご質問にお答えいたします。　風しんの男性のワクチンに関する新聞報道でございますが、まだ詳細は決定してございませんが、国の厚生科学審議会のワクチン部会におきまして、今年度中の法改正ということで、予防接種法のＡ類疾病という形で全額公費負担ということでの審議が今、されているところでございます。スタートに関しましてもまだ詳細は決定してございませんが、Ａ類疾病でございますと原則無料という形になるかと思います。　また、地方負担分でございますけれども、こちらは定期接種のＡ類疾病と同様に、特別区におきましては区の負担ということでございまして、地方交付税に関しましては、東京都は例外でございますので、区が全額負担ということになるかと思います。 ◆杉田ひろし　　まだ詳細が不明ということでありますけれども、仮に区の負担となった場合にどのぐらいの負担になるかというのは、まだこれからでしょうか、試算につきましては。いかがでしょうか。 ◎予防対策課長　　試算でございますけれども、今、算定しているところでございますが、まだ詳細は明らかにはなってございません。ただ、男性のその年齢の方の対象人数が６万8,000人から７万人という形で今、計算が出ております。　予防接種の対象の方は、その中で低抗体価であった方というところでございますので、抗体検査をしていただいて、抗体価が低い方を対象にした定期接種ということでございますので、抗体価検査をしていただかないと対象者人数の正確なところは出てまいりませんが、全体の対象者は６万8,000人から７万人という方が対象となってございます。 ◆杉田ひろし　　あと１点、これもまた新聞報道なので、また情報があったら教えていただきたいんですけれども、高齢者の肺炎球菌ワクチンの定期接種継続を厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会予防接種基本方針部会のほうで了承という記事も読んだんですけれども、この辺については、何か情報がありましたら教えていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長　　高齢者肺炎球菌ワクチンの新聞報道でございますが、まだこちらも厚生労働省のほうからきちんとした詳細は出ておりませんが、風しんよりは明らかになっているところがございまして、高齢者肺炎球菌ワクチンに関しましては、今年度までの５年間の時限措置で、本来であれば65歳の方を対象にするところを５歳刻みで100歳の方までをＢ類疾病の定期予防接種として自己負担半額で接種してまいりましたが、今年度で５年間の時限措置が終了となります。　ただ、接種率が全国的に低かったということを受けまして、厚生科学審議会で検討した結果、来年度から新たに５年間、今までの対象者の方と同様の年齢の65歳というところは基本でございますが、同様に５歳刻みというところで、100歳までの方を定期接種Ｂ類疾病として予防接種を行うというところが取りまとめられているというところは、新聞報道と同じようなことがこちらに国からの動きとしては聞いておりますけれども、まだ詳細としては決まってはおりませんが、おおむね今までの高齢者肺炎球菌ワクチンと同様の形で進めていくことができると考えてございます。 ◆長瀬達也　　前にも答えていただいていたのかもしれないですが、改めてお伺いしたいんですが、こちらの平成29年度の区の負担額の総額と想定される予算というのは、これが無料化された場合の予算をもう一回教えていただいていいでしょうか。 ◎予防対策課長　　平成29年度の高齢者インフルエンザの区の負担分でございますけれども、申しわけありません。１億6,800万円でございます。これは、高齢者インフルエンザの対象者が区といたしましては、12万2,000人いらっしゃいます。接種率が42％でございまして、区の委託料が今申しました１億6,800万円でございます。　陳情にあります75歳以上の方を無料にした形では、対象者の見込みが６万9,000人でございまして、同様に接種率を42％といたしまして、自己負担額2,500円を無料にした場合に、プラス7,400万円が区の負担としてかかる見込みでございます。失礼いたしました。 ◆かなざき文子　　きのうでしたか、きょうでしたか、施設のほうでインフルエンザ、職員がかかったから、それが施設内で広がってお亡くなりになられる方が出ているというような報道があったかなと思うんですけれども、これはインフルエンザの予防接種、これを施設で住所がまちまちというのか、住所がその施設のあるところにある人とそうではなくて、例えば埼玉のほうの特別養護老人ホームに入っています。でも、住民票は板橋ですとかという人が結構いらっしゃると思うんですよね。その場合は、インフルエンザの予防接種の助成というのは、申請があれば板橋区に住民票がある場合は、区のほうから助成がされているのかというのを一つは確認しておきたいのと、あとそういったさまざまな背景もある中で、インフルエンザの予防接種、非常に受けることのできる環境という意味では、施設に入ってしまうとなかなか厳しさが出てしまうのかなというふうに感じたものですから、予防接種を受けているか受けていないかで症状的な違いというのは、75歳以上の方々だとどういうふうに出るのかというところを専門家でもいらっしゃると思いますので、教えていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長　　施設の入居者の方で住民票が板橋区に住基がある方には、予診票を送らせていただいておりますけれども、板橋区内の23区の施設内であれば乗り入れがございますので、23区に関しましては、同様に2,500円のご負担でいただいています。　施設の中での予防接種の接種の環境でございますけれども、大抵は嘱託医の先生などがいらっしゃいますので、外に出ることなく、施設の中で予防接種を受けているような状況かと思います。　また、施設内でのやはりインフルエンザが発生した時点では、予防対策課にご連絡をいただいてご助言あるいは調査など伺うことがございますけれども、大抵は皆さん、施設の中に入居されている方は、職員の方も入居者の方も含めて予防接種を受けていらっしゃる方がほとんどでございまして、75歳以上でというようなくくりで症状が強く出る、弱く出るというところは、やはりその方の基礎疾患などもございますので、余りこちらとしては、症状の違いというところは把握していないところでございます。 ◆かなざき文子　　23区内はわかったんですけれども、例えば先ほど、私が例で言っています埼玉のほうの施設に入っている場合は、2,500円は出るのか、出ないのか、教えてください。 ◎予防対策課長　　すみません。自治体によって、他自治体の方の予防接種のご負担分を見ていただける自治体であれば2,500円という形というか、その自治体での負担分を出していただける場合もありますけれども、それは自治体によって異なります。その場合、定期予防接種という形をとる場合には、区が接種依頼書というものを出しまして、費用負担はしていただくけれども、定期予防接種という形でしていただいて、例えば健康被害があったときには、任意接種という形ではなくて、定期予防接種という形で区が健康被害についてもその後の負担とかを見ますというような形でさせていただいております。 ◆かなざき文子　　ごめんなさい。すみません。例えば住民票は板橋にあって、埼玉のほうの施設に入っていらっしゃる場合は、それは先ほど言った23区内とは違って、住民票は幾ら板橋にあってもその施設がある自治体で助成がある、ないで負担が変わってくるという、そういう受けとめでいいのかということが一つと、それから23区内でというところでは、例えばの例で墨田区の特別養護に入っています、板橋区民が。墨田だと70歳以上でしたか。インフルエンザ、全額無料になっています。だけれども、住民票は板橋だから全額無料ではなくて、板橋の助成額の2,500円になりますという理解でいいんでしょうか。 ◎予防対策課長　　今の委員のおっしゃりました受けとめ方と墨田区でというのはおっしゃるとおりでございますけれども、あくまでも墨田区の施設がきちんと墨田区と契約しているということが前提となってございますけれども、おっしゃるとおりでございます。 ◆なんば英一　　それで、今、区ではやっていると思うんですよね、このインフルエンザが今、区内で。それで、それはとれますか。把握している部分はありますか、板橋区でどれぐらいインフルエンザ。それから、そのうち高齢者の方がどれぐらい今かかっていて、何型、Ａ型、Ｂ型、それが分かれているのもわかれば教えてほしいんですけれども。 ◎予防対策課長　　インフルエンザの状況でございますけれども、全数把握の疾患ではございませんので、集団感染がある場合には、予防対策課にご報告をいただいておりますけれども、人数としての把握はしてございません。　高齢者の中でも、お子さんの中でもはやっておりますけれども、ことしはインフルエンザのＡが大体80％から90％ぐらいを占めている状況でございまして、Ａの中でも香港型ではなくて2009年にはやりましたパンデミックの09がほとんどという状況でございます。今はもう新型の名前が外れて季節性のインフルエンザにはなっておりますけれども、ウイルス型としましては、Ａ型が大多数でございます。 ◆なんば英一　　この予防ワクチンというのは、両方きくんですよね、これはＡ型、Ｂ型。傾向だとかもわからないんですか。今、高齢者がどれぐらいだとか、そういうのも全然わからないんですかね。　それで、もう一度聞いておきますけれども、肺炎球菌のほうは、それで何か延長してやるというような報道が流れています。これ、肺炎球菌と高齢者のインフルエンザ両方やることによって効果があると言われていますよね。肺炎球菌のほうはやるという方向で、予算としては、高齢者インフルエンザのほうが毎年やらなければいけないので、額としては、毎年やる分だけ多くなってくるというような認識でしたよね、前回ご答弁の中で。その中で優先順位があるとしたらということでもご答弁いただいたんですけれども、もう一度そこをまとめてご答弁いただければと思います。 ◎予防対策課長　　先ほども申し上げましたように、全数報告ではございませんので、麻しんや風しんと違って何人というところの数は把握してございませんが、定点医療機関として医療機関ごとの報告数は上がってございますので、その数でしたら後で資料でお出ししたいと思います。　また、高齢者インフルエンザと高齢者用肺炎球菌ワクチンを一緒にやることで効果が上がるというのは実際でございますけれども、高齢者インフルエンザワクチンは毎年接種、これはワクチン株が変わるというところで、流行が変わるということで毎年接種という形でございますし、高齢者用肺炎球菌ワクチンは、１回接種というところになってございます。　今後の区の優先順位でございますけれども、子どものおたふく風邪、ムンプスワクチンの任意接種の助成が一番かと現在、考えてございます。それ以降といたしましては、子どものロタウイルスワクチンや、あるいは移植されて抗体価がなくなった方へのワクチンの助成なども考慮しないといけないところでございますけれども、先ほども申し上げましたようなこれまで動きのなかった成人の風しんへの定期予防接種、あるいは高齢者用肺炎球菌の５年間の時限措置の継続などもございまして、優先順位につきましては、もう一度精査が必要かと考えてございます。 ◆井上温子　

　私もなんば委員と同じようなことを聞こうと思っていたんですけれども、高齢者の割合というか、どのぐらいインフルエンザにかかっているのかというのは、把握ができないものなのかというのを聞かせてもらいたいなと思っていて、病院ごとに数はありますよとおっしゃっていたんですけれども、その中でどの世代がどの割合ぐらいいるのかというところまで出せないというものなのか、お願いすれば出せるものなのか、教えてください。 ◎予防対策課長　　定点医療機関での数の把握でございますので、区でも出してはございますが、東京都の定点医療機関として国内で医療機関を指定してございまして、その中から１医療機関何名患者さんが出たという形で報告をしてございます。その報告の中の精査というところで、データという形で東京都の健康安全研究センターの感染症情報センターで取りまとめはしてございますので、その数でしたら後ほどお出しできるかと考えてございます。 ◆井上温子　　その数というのは、高齢者が何名とか、若者というか、世代ごととか数が出るんですかね。そこが結構重要かなと思っていて、高齢者のインフルエンザ予防ワクチンと前回も私、質問しているんですけれども、そういうデータはないとおっしゃっていたんですけれども、インフルエンザのワクチンを打ってもらって健康で過ごしてもらうというのもあるじゃないですか。でも、高齢者のインフルエンザにかかる割合がすごく多いんだったら、医療費がすごいかかってしまう。もちろん病気で大変で、インフルエンザにかかってしまうとその後で結構もともと体が弱っているとさらに弱ってしまうという可能性があるので、その方たちの健康というか、健康に生きていくためにというのももちろんあるんですけれども、医療費としてすごくかかっているのであれば予防してもらってもいいかもしれないとかきっとあると思うんですよね。そういうのが何か全然前回も質問したものの議論ができないなというのが現状としてあって、前向きに考えるためにそういうデータが必要だと思うんですよ。そういう高齢者が医療機関で何名、例えば100名受診された中で４割が高齢者なんだとかとなってくるとすごく多いじゃないですか。そんなに４割もないかもしれませんけれども、その辺をもうちょっと聞きたいんですね。　あと、さらに言えば、本来でいえば施設とか、75歳以上になってくると施設の方も多いでしょうし、高齢者の過ごし方別にもある程度把握できていけるとさらにいいですよね。元気世代だと満員電車とか乗るので蔓延もしやすかったり、小学生とかだと学校で蔓延しやすいとかいろいろありますし、高齢者の方の場合は、介護度が上がってしまうとなかなか外に現状出られない可能性があったりして、でも、お元気な方だといろんなところに出かけていかれて、そういった層では感染率が高いとか、いろいろ傾向としてあると思うんですよね。その辺がもうちょっと前向きな議論になると、本当に75歳以上なのか、それとももうちょっと違ったセグメントというか、もうちょっと効果的な層に無料にすることによっていいんではないかとかという議論ができるのかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎予防対策課長　　子どもと高齢者の年齢の分布でございますけれども、推定は可能かとは思いますけれども、きちんとした全数把握としてお名前などを把握するような疾患ではございませんので、例えば流行が始まった、あるいは注意報が出た、警報が出たというところでの数も定点医療機関当たりの数で流行の状況が報告されているものでございます。ですので、今シーズンの流行を踏まえて、その後、推計値としておおよその割合が出るかと思いますけれども、きちんとした全数としての数は出ないような調査としてインフルエンザというのは把握しているものでございます。　ただ、高齢者施設あるいは学校などでの学級閉鎖、高齢者施設での集団感染などのご報告はそれぞれ上げることになってございまして、そういう意味では、シーズン、これは例年同じような傾向でございますけれども、シーズン当初は、小学校や幼稚園などでのインフルエンザの流行で学級閉鎖などが始まりまして、そこから高齢者施設に広がっていくというような傾向がございまして、幾つの施設で学級閉鎖が起きるなどの施設内の集団感染が起きたかという数は、きちんとした正確な数は把握できるかと考えております。 ◆井上温子　　あと、答弁が何か同じだなと思っていて、推計でいいんですけれども、全数把握までしたら大変なことになると思うので、推計でもいいと思うんですけれども、定点観測したところでどういった傾向があるのかという分析をやっぱり課としてはするべきだと思うんですよ。そして、さっきの子どもの何とかワクチンが優先なのでとか、そういうことももちろんあると思うんですけれども、そうじゃなくて、予防対策課だけの範囲で考えるというよりも、高齢者の人たちの生活別とか、介護度別とか、あとかかっている医療費、インフルエンザになって苦しくなってからかかってしまう医療費とか、いろんなことを総合的に考えた上で、このワクチンはどうなんだろうという分析が一つもないような気がしていて、だから定点観測したところの推計値、集団感染、施設だったら施設数がどのぐらいあって、そのうちのどのぐらいが集団感染とかしてしまうリスクがあるのかとか、いろいろ検討の余地はあると思うので、高齢者施設とかだと予防対策、結構しているじゃないですか、消毒とかいろいろして。でも、どこから感染経路が入ってきてしまったのかとかというのもあると思うので、そういったものも総合的に考えていただきたいんですけれども、そういった分析、してくださいますか。 ◎予防対策課長　　推計でございますけれども、インフルエンザワクチンは、重症化は予防いたしますけれども、ワクチン接種によって完全に麻しんや風しんと違って感染が防げるものではございません。そういう意味では、個人の防御というところで今、インフルエンザワクチンをしているところでございますけれども、現実を見ておりますとやはり接種をした施設におきましても、中からは出なくても外からの見学の方、あるいは面会の方、そういうところから広がっていくというような傾向が多いかと考えてございます。　麻しんや風しんと同様に、一回接種することによって完全に感染が防げるというような予防接種ではございませんので、委員がおっしゃるように重症化は防げるというところでの意味合いはとても強いかと考えてございますけれども、それは高齢者に限らず、お子さんにつきましても同様でございまして、また年齢でおっしゃいました65歳以上と75歳以上の違いというところもやはりその方の基礎疾患などによってインフルエンザに罹患した場合の重篤度はかなり変わってくるかと考えてございます。ですので、区での全数としての把握というのはなかなか難しいというところにおきましては、やはり国で出していますデータ、あるいは東京都が出しておりますデータに基づきまして、インフルエンザワクチンに関しましては、現在、区といたしましても定期予防接種のＢ類疾病の個人の防御するというところでの定期予防接種以外の負担はしていないところでございます。 ○委員長　　予防対策課長、質問者は、やさしい言葉で言うと高齢者はインフルエンザに罹患しやすい傾向があるのかどうか、そういうことをまず一つ確認したいというところでございますが、簡単にその辺はデータ、傾向というのはあるんでしょうか。 ◎予防対策課長　　データはそのときに流行するワクチンの株によって違いまして、Ａ型がはやる、あるいはＡ型の中でも香港型あるいはパンデミックの09がはやるというような状況に応じて、高齢者の方も以前、お若いころからインフルエンザに罹患してある程度抗体価があると、例えば新型インフルエンザのときにも予想よりもかからなかった、あるいは重篤化しなかった、そういうようなことでワクチン株によってもその重篤化あるいは感染は変わるかと思います。　ただ、もともと基礎疾患がある方はかかりやすい、かかりにくいということではなくて、そこで重篤化するというようなことはあるとは考えてございますが、それぞれ毎年流行株が変わるものでございますから、その年によって子どもがかかりやすい場合もございますし、高齢者がかかりやすい場合もございます。 ◆井上温子　　ありがとうございます。　私は、分析してくださるのかというのを聞いていて、何度も答弁が施設のことに今なんかは特化し過ぎていたりとか、全体が見えていなさそうだなと思うんですけれども、分析をもうちょっとしてもらえますかという話で、国のデータがあります、都のデータがありますと言うんだけれども、それを板橋区としてどう捉えたのかというのが分析だと思うんですよね。それがないじゃないですか。何か重篤化しやすいんだとか、何だかんだと言うんですけれども、その重篤化しやすいのがどういう状況なのかというのが国のデータとか都のデータがあるとおっしゃるのであれば、そういったところから説明をちゃんとしてもらえるような状況にしてほしいんですよ。意味はわかりますかね。何か何となくふわっとした説明に終わっていて、それは何も言っていないに等しくて、インフルエンザワクチンを検討するに値する情報が足りていないんですよ。だから、その分析をまず試みていただけませんかという話なんです。　全数を把握してくださいとは言っていませんので、定点観測されているところとかで大体の傾向が見られたりとか、毎年はやるインフルエンザの流行によっても違うのはわかるんですけれども、その中で何か共通項があるのか、ないのか。毎年はやったインフルエンザによって全く同じような傾向があらわれていないんですよだったら、ああ、そうですか、じゃ、またちょっと違った質疑ができますよね。それの傾向がどうなのかもわからないし、大体高齢者のどのぐらいの人たちがかかりやすいのかもわからないし、インフルエンザの何％が高齢者なのかとか、75歳以上なのかとか、そういったデータがない上では本当に議論できないなと思っているので、まずはそこの現状把握をしていただけますでしょうかということなんです。分析をしていただけますかという質問なので、その検討をしてくださるのかどうかを教えてください。 ◎予防対策課長　　委員のおっしゃることはとてもわかっていて、データに基づいた施策というところかと思います。ただ、データというのが本当に推計値というところでございまして、分析ができるかどうかというところにおきましては、東京都あるいは全国で出したデータをもとにして、推計に基づいた分析というのは可能かと考えてございます。 ○委員長　　ほかにありませんね。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　　確かにインフルエンザ、今、大流行しておりますので、我が会派としては、思いは重々あるところではありますけれども、今回、本区で次に助成をすべきワクチンということで、先ほど、国の予防接種に関する基本的な計画に基づきまして、予防接種法のＡ類疾病に位置づけられているおたふく風邪ワクチンなどの小児用ワクチン、また先ほど、質疑でも確認させていただきましたけれども、免疫のない39歳から56歳までの風しんの予防接種、男性３年間無料ということで、これもＡ類疾病、区の負担ということに相なるということと、また高齢者の肺炎球菌ワクチンの定期接種の継続ということもございまして、本当に現段階におきましては、Ｂ類疾病である高齢者インフルエンザ予防接種への助成は難しいものと考え、個人負担の2,500円ということで、本当に思うところはあるんですけれども、現段階では難しいと判断いたしまして、不採択を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり　　お願いいたします。　先ほど、杉田委員からもありましたけれども、高齢者用肺炎球菌ワクチンについては、５年間の時限措置が終了後もまた継続されるという方向性が見えてきたということで、すごく私もうれしいなと思っております。　最近、打ち忘れてしまったという方が何人かいらっしゃったので、区としても今までのやり方、これから詳細は出るとは思うんですけれども、もちろんＢ類疾病ですので、ご本人が接種をしたいという意思が前提ではありますけれども、そういう方が打ち忘れた、打ちたかったのに打てなかったということがないようにぜひ工夫をしていただきたいということをまず一つ要望させていただきたいと思います。　この高齢者インフルエンザワクチンについてですけれども、肺炎球菌ワクチンは１回の接種でというところですけれども、先ほど、なんば委員からもありました。このインフルエンザ予防ワクチンは、毎年接種しなければいけないということで、やっぱりこれは継続性が大事、単発ではなくて、これをやるからにはずっと継続性ということがすごく大事なワクチン事業だと思っております。そのためには、先ほどありましたように財源等々、継続的に確実な財源確保というものもきちんとやっぱり見きわめて、あと対象の年齢でありますとかも見きわめながらもう少し判断をしたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　　私は、前回同様、採択を主張いたします。　先ほど、井上委員の質問で、高齢者の分析というのか、その辺がなかなか答弁されないんですけれども、でも、いろいろ分析されたものというのは出ていますよね。例えばここにも厚生労働省が出しているいろんなところのそういった統計とかを見ても、65歳までの人に比べて65歳以上の方々のほうがインフルエンザの死亡率というのも何十倍も高いんですよね。そういったデータはちゃんと出ているわけです。　あと、それから先ほど来、子どもだから、高齢者だからとかと言われて、基礎疾患、ご本人の持っていると言われますけれども、でも75歳以上がやはり有病率は高いわけです。75歳以上の方々のほうが心臓だとか、呼吸器だとかのそういった疾患をもっていらっしゃる方が多いわけです。それは、答えることができたはずなんですよね。そういう疾患を持っているがゆえにインフルエンザから命にかかわるそういった事態につながる。だから、死亡率が高いんだということはデータできちっと示されているわけですから、それはきちんと私は答弁していただきたかったです。　そういったデータも示されている中で、23区の中でも９区は完全に年齢は70歳以上とか、72歳以上とか、75歳以上まちまちですけれども、65歳以上のところもありましたよね。出されているわけですよね、全額無料で。さらに非課税世帯というところに絞り込んでいる台東区も入れると10区になるわけですよね。　私は、墨田区の話を前回も例で出させていただきましたけれども、なぜ自治体が高齢者の方々のインフルエンザの予防接種の全額助成に踏み切っているのかというのが、やはり高齢者の方々は、経済的な厳しさがある。さらに抵抗力、そういった意味でも先ほど言われていましたけれども、基礎疾患をお持ちの方がふえている。命にかかわる。そういう状況の中で、少しでもインフルエンザの予防接種を受けて、かかっても少しでも軽症になるようにという、その自治体として命を守るという姿勢ですよね。私は、そこを板橋区は持っていただきたい。　先ほど来からさまざまなこちらのＡ類疾病のほうのワクチン接種だとか、それはそれで私は大事だと思うんです。だけれども、命は比べられるものではないというのは、よく予防対策課長が言われていらっしゃるとおりで、どの命も守るためのお金の使い方こそ私は自治体としてやるべきだと、その姿勢こそ持つべきだというふうに思います。　私、この間、一般質問で、区長にお金の使い方というところで、新しいことをやろうと思ったらこれまでやっていたものを何か削らなければいけないだとか、いろんなあと現金給付的なものはやらないだとか、そういったものの考え方ということをそうではなくてということで求めて質問したときに、命にかかわることについては、それぞれの事業別で考えるということが答弁されているんですよね。これは、命にかかわることですよ。ぜひ所管として、担当課としてぶつけていただきたい。　先ほど、これから風しんで確かに交付金が出ないから板橋区は大きな負担がまた膨れてしまうんだなと。これは、定期接種の財源のあり方そのものが国がきちっと保障すべきだというふうにみんなで意見を上げていますけれども、そこのところがやっぱりきちっと追究されるべきであって、だからこっちに影響を及ぼすというのは、私は違うと思う。その都合でこちらは後回しとかというのは、やっぱりそれは違うし、そのお金の使い方を何を最優先にするのかというところの姿勢を、私は命を守ることを最優先でぜひ考えていただきたいということで、採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、継続を主張したいというふうに思います。　こちらなんですけれども、今後、風しんですとか、新たにこれは始まることが予想される予防接種などについてのコストもまたもちろんかかるというところもありますし、あと、ただだからといってこのインフルエンザ、高齢者の特にインフルエンザにかかってしまうと今、従前持っている病気が重症化してしまうというようなところはやはり避けないといけないと。では、どうするかといったときに、こちらでは薬価が5,194円で契約をしているということなんですけれども、恐らくもしかしたら、今後の医師会との協議によってはこれも下がるかもしれませんし、全額負担するわけですから、あとは今後もさらに予防接種がまたふえるわけですから、そうしたところはやはり医師会ですとか、そうした薬剤師会も関係あるのかもわかりませんけれども、そうしたところの協議というところも必要になってくると思います。ですので、トータルのコストは、やはりある程度若干は下がるのではないかな。そうした議論というところも進めないといけないとは思うんですね。　ですので、やはり予算として大枠があるものですから、それをどこに効果的に配置していくのか。これについては、今ここで決めるよりも、やはりもう少し今後の推移を見ながら効果的な予算の配分の仕方を考えていかないといけないと思います。ですので、今決めるよりも、むしろこれからこの中で議論をしながら、区の理事者側からもいろいろな意見をいただいて、今後のまだ議論をしてこの先を決めていくべきなのではないかなというふうに思っております。 ◆井上温子　　結論から申し上げますと、継続を主張させていただきたいと思います。　かなざき委員からデータはある程度あるんだというお話もあったんですけれども、私もいろいろ調べてはいたんですけれども、きちんとこの陳情を補強するだけの分析はできなかったというのは結構ありまして、限られた財源の中で、もちろん私も命を守るということは大事にしたいなと思っているんですけれども、どこに使っていくのかというのは、やっぱり検討が必要な部分ではあるかなと思っています。それを前向きに考えるためにも、先ほど言っていたきちんとデータ把握したりだとか、医療費になった場合はどうなるのかとか、それで入院されてしまう場合もあるわけですよね、きっと。そのときの入院費もかかってしまったりとか、本人自身が長く健康で生きてもらうという付加価値も入れるとこれはやるべきなのかという結論に至るのか。でも、2,500円でそもそも諦めていらっしゃる方というのがどの程度いるのかという今度、把握も必要だと思うんですよ。ワクチンがない状況なわけじゃなくて、2,500円払えば受けられるわけですよね。でも、2,500円が払えなくて諦めているという方が今、42％受診されているということですけれども、半数以上の方たちの中で面倒くさくて受けていないのといろいろあると思うんですよね、ワクチン自体が好きではないという方と。そういった方たちのアンケートなのかわからないですけれども、状況把握というのも必要だと思うんです。2,500円が妥当なのかどうかみたいな。そういったものも含めて、総合的にもうちょっと検討してもらう必要があると思っています。そうすることによって、子どもにワクチンがあるからとか、何かそういう話にもしないで済むと思うんですよね。これ自体がどうなのかという議論はちゃんとした上で、総合的なワクチンの話にも持っていけるといいのかなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第196号　高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第196号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　　可否同数と認めます。　したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。　陳情第196号は継続審査と決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第197号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎予防対策課長　　陳情第197号、ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう東京都及び国に意見書を提出してくださいという陳情でございますけれども、国におきましては、前回の委員会以降、厚生科学審議会の審議会が行われてございますが、このギラン・バレー症候群が議題としては上っていないという状況でございまして、大きな動きはございません。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　ないものと認めます。　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　　特段の変化がないわけでありますけれども、本件は、研究班の中で今後どのようにこの問題を位置づけていくかということでございまして、また今後、研究が進む中で何らかの動きが出てくるかもしれないと思ってございまして、厚生労働省のほうの考えの進捗を見たいと思います。したがいまして、継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　　採択を主張いたします、前回同様。　なかなか議題としては上らないというところをどうすれば議題に上って、このギラン・バレーで苦しんでいる方々の実態を少しでも厚労省の中で位置づけることができるのかという点では、言ってみればそれぞれの議会から私は、意見書をぜひ提出して動かしていくしかないのかなというふうに感じました。採択をして、少しでも巨額の経費がかかるためにきちっとした必要な治療すらも、リハビリすらも受けることができないという事態をなくしていくために、ぜひ議会で上げていただきたいというふうに思います。採択です。 ◆井上温子　　私も前回同様で、採択を主張させていただきます。　国の動向をお聞かせいただいたときに、審議にも出ていないのに様子見はちょっとどうなのかなと思ってしまっていて、やっぱり政治は、ごめんなさい。すみません。ちょっと言いたくなってしまって。政治は、やっぱりなかなか見えていないことを提案していかなければいけないし、議論されていないことを意見書とか何なりの形で提案していかなければいけないなと思いますし、ギラン・バレー症候群は、私も本当に今回の陳情を出されるまで全然知らなくて、今回の陳情を出していただいたおかげで調べられたし、学べたし、その結果、本当に大変なんだなと。税金の使い方としても、本当に苦しんでいる人たちだけにちゃんと出せるというのもわかったので、みんなで採択したいなという気持ちで言ってしまったんですけれども、ぜひ採択したいなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第197号　ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第197号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第197号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、福祉部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第104号　板橋区障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　　陳情第104号　板橋区障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情でございますが、前回、11月６日以降につきまして、特段の変化はない状況でございます。 ○委員長　

　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　　前回、サウンディング調査というんでしょうか、やられたということで、もし何か情報がありましたら教えていただけますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　本日、企画総務委員会のほうで報告になっていると思われまして、残念ながら日程がずれていれば私どものほうでお話ができるのですが、一応同時並行なものですから、大変申しわけございません。 ◆井上温子　　向こうでサウンディング調査の報告が上がっているということなんですけれども、障がい者福祉課長としては、どんなご提案をこの間されたのかというのを聞かせてください。 ◎障がい者福祉課長　　この件に関しては、特段政策企画部門から私どものほうには照会がない状況でございます。 ◆井上温子　　照会がないというか、前向きな働きかけとしても障がい者福祉課長は特段、そこのサウンディング調査だけじゃなくてですけれども、ほかの部門に関して、障がい者部門を担当する課長として何かしらの動きをされたのであれば、お聞かせください。 ◎障がい者福祉課長　　なお、本陳情が出ていることは当然でございますが、企画部門には伝えてございます。　また、この福祉センターのみでなく、例えば板橋キャンパスであるとか、向原の事業であるとか、さまざまなところでニーズについてこういう求めがあるということは伝えているところでございます。 ◆井上温子　　板橋キャンパスでどんなお話をされたのかというのが具体的にあれば、もうちょっと詳しく聞かせていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　　板橋キャンパスにつきましては、現在、東京都と事業の内容の調整を行っておりまして、こちらは直接、東京都に出向いて、向こうと今、調整をしております。　内容の公表につきましては、東京都のほうとの調整が終わりましたら公表してまいる手順になろうと思います。 ◆井上温子　　この陳情の審議に必要だから聞きたいんですけれども、どういうふうに障がい者福祉センターとか、そういった障がい者の人たちの障がい者福祉センターという名前じゃなくてもいいんですけれども、今後、共生社会とかになってくると障がい者福祉センターというものじゃないのかもしれないなと思いながら聞いているんですが、障がい者福祉センターとか、こういったものの方向性として特段の変化がないということなのか、それとも前向きに何かしら取り組みをされていらっしゃるのかは教えていただけないでしょうか。でないと審議がなかなかできないなと思うので、お願いします。 ◎障がい者福祉課長　　おっしゃるとおりで、さまざまなニーズがございます。今、例えば放課後デイサービスは一旦充足しましたが、また非常にお子さんの数がふえてきてニーズがふえるというようなこともありますし、児童発達支援は、引き続きやはり多く求められていく。また、医療的ケアのお子さんの問題、それから発達障がいの問題、さまざまな施設の要望は出ておりますので、それは各板橋区にある一方、事業を行いたいという事業者の方からの照会も多数あります。そういうところについては、現状お話をしながら、なるべくニーズにマッチして事業が行えるようにということで日ごろから話を進めているところでございます。　一方、障がい者福祉センターにつきましては、今現在は、新たにつくるということがご質問の中でも以前は計画に乗っていたけれども、いつの間にかなくなっているという状態が現状も継続しておりまして、今、新しいものをつくるということは、区のほうでは想定していないところでございます。 ◆かなざき文子　　サウンディング調査、受ける企業、そちらのほうは陳情だとか、要望だとかというのはきちっと伝わっているのかどうかというのは確認していますか。 ◎障がい者福祉課長　　大変申しわけございません。そこについては、私どものほうで深く先方には確認しておりません。 ◆かなざき文子　　これ、中心になって進めているのは、政策経営部のほうですよね。政策経営のほうにサウンディング調査を行うところに対して区民からはこういった議会のほうに陳情があると、区長にも要望を出されていたと思いますので、出ていますということをちゃんと伝えてくださいというのは、所管としてはやっていないんですか。 ◎障がい者福祉課長　　サウンディング調査の進め方については、私どものほうからは特段こうしてくださいというような要望は出しておらないところでございます。 ◆かなざき文子　　進め方とかではなくて、サウンディング調査を行うところの要素の一つとして、議会や区長にはこういった区民の声が届いていますというのは、私は伝えて当然だと思っているんですけれども、それは完全にそうではないというのがこのサウンディング調査なんですか。 ◎障がい者福祉課長　　サウンディング調査をどう進めるかということにつきましても、私どものほうの障がい部門でするとか、そういったことを所管には特段伝えておりませんで、それぞれの所管で責任を持って作業をしているところでございますので、私どものほうからは、特段お話はしておりません。 ◆かなざき文子　　でも、区長にも要望が届いていて、議会にも出されていて、長年このことでずっと審議してきているんですから、何らかの形で伝える努力というのは、私はしていただきたかったです。それがあるとないとでの違いがあるかどうか私はわかりませんけれども、それはしていただきたかった。　もう一つ気になったのがさっき、板橋キャンパス、東京都との調整ができ上がりましたら報告と、それはないよね。だって議会として陳情だとかが出されて、その審議もされて、そういうのを受けて板橋キャンパスのところに例えば福祉園だとか、あるいは緊急ショートステイだとか、いろいろあと重症心身障がいのだとか出されていたと思うんですよね。それを受けとめて、それで調整していますと私たちは何回も議会で報告を受けているんですよ。なのに急に今、調整中なのでと、それだと困るので、どういった要望を区のほうから出して調整中なのかというのだけでもちゃんと答弁していただきたい。 ◎障がい者福祉課長　　まず、板橋キャンパスのほうは、すみません、誤解を与えてしまったようで。各団体等からも要望いただいていますし、私どもとしても通過型グループホームであるとか、それから緊急一時保護施設等について設置のニーズが今、板橋区内、ございませんので、そういったものをつくっていきたいということで協議を進めているところでございます。ですので、一切聞かないで決めるということではなく、各団体の要望等も踏まえて調整をしているというところでございます。先ほどのは、最終的に決定したならまた改めて正式に決まった内容をご報告するという趣旨でございますので、途中経過を一切言わないということではないということで、すみません。答弁が不足しておりました。 ◆かなざき文子　　サウンディング調査の結果、企画総務で報告されて、中身が詳しく出ているわけではなかったような感じがしているものですから、例えば旧保健所にどういったものを入れるだとか、情報処理センターも含めて、北館の改築も含めて何かいろいろ出されていたみたいなんですけれども、そういったトータル的な今後の方向性というのは一体いつぐらいに示されてくるのか、案でいいんですけれども、案の段階でいつぐらいに示されてくるのかということを一つと、あと板橋キャンパスのほうは、東京都との調整というのはかなり待っているんですけれども、一体いつまで待たされるのかというのと、そのあたりを教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長　　サウンディング調査については、本当に大変申しわけないんですが、本日、同時に他の委員会で報告をされていないようですので、私どもも議論がどうなっているのかわからないままに答弁をするということはできないということで、大変申しわけないんですが、本日は控えさせていただきたいと思います。ただ、その後出てまいりました内容について、当然福祉分野にも影響があれば、私どもとしては、チャンスを捉えてしっかりやっていくべきというご指摘かと思いますので、それは前向きに進めたいと思っております。　あと、板橋キャンパスにつきましては、東京都と調整をしておりますが、今年度内には、すべて手続は終了して公表できるかと考えております。具体的な日程については、先方のあることですので、ご容赦いただきたいと思います。 ◆なんば英一　　この問題は、いろんな要素というか、連立方程式を解くような感じの内容のものがいっぱいありますよね。そこで一つひとつ聞いていきたいんです。　まず、この陳情の中にある活動場所が少なくなっていると。グリーンホールも使えなくなって、やっぱり活動するにしてもアクセスがよくないと。この障がい者の方が活動する場所で、アクセスのよいところでふやしていくということについては、行政側としてはどういうふうに考えているのか、まずそこを聞いておきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　　私どもの課は、ユニバーサルデザインも所管させていただいておりますが、やはり施設をバリアフリー化して、障がいがある方も広くいろいろな区民の方が施設を利用できるようになっていくということがまずもって大事なことだと思っております。その上で公益的な活動等については、今、障がい者福祉センターは無料ということなんですが、ほかの施設は有料ということもございますので、そういうところについては、障がい団体の方が公益的活動を行うのであれば減免が適用できるようにするとか、そういう制度も一部ございますので、また区とともに共同で事業を行う場合には、共催で免除というようなこともしながら、活動の場が広く広がっていくようにしていくというのが大事だと思っております。 ◆なんば英一　　そして今、計画の中では、既存の福祉センターの改修なんですかね、改築なんですかね。それは計画に乗っていると。37年だと。　２個目の同じようなものを東武東上線沿いに前は計画にあったと。今なくなったと。それについては、同じような計画を復活させるということについてはどう考えているのかということを次に聞いておきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　　昭和61年に障がい者福祉センターができたときからは、当時は、障がい福祉は措置ということでございましたけれども、今は総合支援法になりまして契約というようなことで、大きく対象となる障がいも以前は身体、知的を中心でしたのが精神や難病も入っているというようなことで、環境は随分変わってきていると思っています。そういう意味では、身近なところで相談が受けられる仕組みというのがまず大事だと思います。障がいのある方ですから、遠くに行くというのは大変ですので、身近なところで受けられるというところです。　一方、専門的なところで言いますと、高島平に基幹相談支援センターがございまして、ここは相談支援事業所や支援に当たる人たちがなかなか難しいようなケースに遭遇したときに調整をしたり、相談に乗るというような相談事業所等の相談業務。こういう専門性のあるものについては、しかるべき場所にある必要があると思っておりまして、この検討は、引き続き必要と思っています。　そういう意味では、一方、先ほどユニバーサルデザインのお話をさせていただきましたが、特定の分野に特化した箱物をどんどん建てていくというのは、なかなか今後の財政状況等も見ますと厳しいというふうに言わざるを得ない状態でございますので、障がい福祉部門といたしましては、今、さきにお話ししたような窓口の利便性と、それから施設は広くいろんな場所が使えるようにしていくということ。それから、専門性のある部門については、配置も含めて最適化していくというようなことで、箱をつくることにこだわらずに実現していきたいと考えております。 ◆なんば英一　　では、今の答弁では、同じようなものを東上線沿いにつくる考えはないという理解でいいんですね。例えば板橋区役所、大山のこの付近で同じようなものもそれはつくっていく考えにはないということですよね。ただし、障がいのこれからの新しい機能については、この大山、板橋区役所近くのところでの整備、それは可能性があるんじゃないのかと。それについては今、議論をしているというご答弁の理解でよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長　　そのとおりでございます。ニーズがあって、ユニバーサルデザインというのは、広くいろんな方に使っていただくものですが、やはり障がいのある方に固有のサービスというものは、絶対に必要なものですので、そこはきちっとつくっていくという考えでございます。 ◆なんば英一　　それでは、かなざき委員にお聞きしたいなと思うものが一つあるので聞いておきたいんですけれども、いいですか。質問の内容を聞いて答える、答えない、考えてください。　要はこの陳情に出ている総合福祉センターですよね。以前はいろいろ議論の中では、仙台市の障害者総合支援センターみたいなものというような話があって、そういうものが例えば保健所、採択を主張していらっしゃるので、それが保健所にできればいいということで採択をしていらっしゃるんですね。　では、それを整備するということについて、それはそれで採択して整備を進めますというお考えで、じゃ、今ある高島平の障がい者福祉センター、ここについては、それができればそこはもう要らないんだという考えなのか、そこはそこで残してくれという考え方なのか、その辺ちょっと教えてもらいたい、どういう考え方をしていらっしゃるのか。 ○委員長　　お答えになりますか。 ◆なんば英一　　答えなくてもいいですよ。答えられれば答えて。 ◆かなざき文子　　あくまでも私の考えでよろしいでしょうか。 ◆なんば英一　　共産党としての考えを。 ◆かなざき文子　　共産党としてですか。そうすると、会派に持ち帰って責任を持った答弁をしなければいけないかなというふうに思うんですけれども、ただ、私どもは、これまで都営三田線沿いのほうにそれでもかなり駅から離れていますけれども、障がい者の福祉センターがあると。当時の地域保健福祉計画だったか、そういうのをつくる審議会とか、そういった中で東上線沿いにも２か所目をつくるべきだということで、２つを中心にしてということで計画が出されてきたんですね。私どもは、その計画に大賛成で、ずっと応援をしてきていたんです。ただ、ほんの数年でその計画が頓挫してしまったというか、消えてしまったので、障がい者団体の方々も含めてなぜ消えたのかと言って、当時の課長はかなり詰められていらっしゃったような感じが、議会よりか障がい者団体の方々からかなりいろんな意見が批判も含めて出されていたみたいなんですけれども、じゃ、現状はどうなのかという点では、障がい者は決して減ってはいないだけじゃなくて、この間、難病の方々、それから精神の方々も含めて、トータル的にそういった総合支援センターというものをきちっとやっぱり整備すべきだという、そういう考えの中でこの陳情については、採択を主張してきたわけです。　高島平については、今、福祉園と一緒に併設もされており、地域的な相談を受ける窓口としても必要だと思いますので、それをなくしてしまうというような考えは、会派としては持っていないです。ただ、これ以上のことについては、会派でもう一度みんなできちんと協議をしなければいけないので、答えられるぎりぎりのところまでお答えはしたつもりなんですけれども、以上です。 ◆なんば英一　　今、そういうお考えをお聞きして思ったのは、いずれにしても高島平の障がい者福祉センターは、そこは改修するなり、改築するなりして刷新はしてもらいたいと。そこの場所は残してほしいと。そこの機能もそれは残すんだと。同じようなものを２つ、今度は総合というような形で旧保健所に整備すると、そういう意味から採択を主張しているということですよね。　理事者の議論の中では、機能の見直しをして、そしてこれからの障がい政策に合ったような機能面の整備については、この付近でそれは可能かもわからないけれども、同じような高島平のものをさらに大型にしたようなものをここの旧保健所、そして大山駅付近には整備をする考えはないということなんですね。　ですから、そこの意見の違い、考え方の違いというものがあって、そこをどう埋めるのかということがすごく大事な話だと思うんです。仙台市の障害者総合支援センター、私も行ってきまして、なるほど、これはいいなと思いました。ただ、前提が違うんですよ、向こうの。だから、同じようなものをつくれというふうに言ってもそれはやっぱり無理があるなと。　だから、そこでちょっとお聞きしたいんだけれども、仙台市のようなものを板橋のここの旧保健所でつくったときに、課題というものは全くなくてそれをつくれというふうにおっしゃっているのか、それとも課題というものはどういうものがあるのかとわかっていてそういうことをおっしゃっているのか、その辺ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 ◆かなざき文子　　私は、仙台を視察したときに一番感動したのは、当事者を中心としてでき上がっていったという、そこが私が一番賛同しているところです。　板橋は板橋の必要なものというのか、何をどういうふうにしてというのは、板橋の歩んできた歴史もあるわけですから、それは、板橋は板橋版というものを私はつくればいいんだと思うんです。その中身をどうこうという、私が決めるものでもないというふうに思っていますので、ただ私が仙台ということを挙げた最大の理由は、当事者の方々が参画をしてつくり上げていったセンターであるというところに私は非常に感銘を受けたし、その姿勢を板橋区は持っていただきたいということで、それは仙台のようなといった一番の意図するところはそういうことなんですね。ただ、中身的に仙台と同じものというのではなくて、それは板橋の当事者の方々とみんなが話し合って決めるべきことだというふうに思っていますので、答えになっているかどうかわかりませんけれども、私の考えです。 ◆なんば英一　　今お聞きしたのは、進め方ですよね。そういう当事者の人たちと一緒にワークショップなのかどうかよくわかりませんけれども、そういう進め方があればいい、一つは。中身については、板橋区らしいというものをという２つ目が、これ、板橋区らしいというのは、理事者、考えているんですよ、今、板橋区らしいというのを。それを答えてもらえますか。 ◎障がい者福祉課長　　板橋区らしいと、まさに住民自治の原則というのがございますので、やはり区民の方の求めに応じて、当事者の求めに応じて進めていくというのは、特にこの障がい分野では大事だと思っております。ですので、大きく障がい者福祉センターを見直すというテーマが出てきたときには、やはりそのご意見を踏まえて進めるべきと思っていますが、今時点においては、すぐに何か建てるということではないので、現時点では、すぐにはないところでございます。　一方、仙台のお話、多少聞かせていただいたところでは、組み合わせとか、そういうところについては、板橋区でも参考になるところもあれば、板橋らしく見直すところもあるなというふうに感じているところでございます。 ◆なんば英一　　大体議論が集約されてきたとは思うんですけれども、一つは、板橋区らしい、それからあと進め方、当事者たちの意見もここは努力が必要なところなので、それはぜひ努力してもらいたい。　板橋区らしいということなので、これはまた延々と議論していて、早くやってほしいというこういうご要望なので、これも延々と議論していると時間的な、我々もすごくほかのところはどんどん、例えば大田区だったら大田区らしい、ほかのところは何々区らしいというものが今やっぱり整備されているので、そこはスピード感を持って早くしてもらいたいと。　板橋区らしいということで一つ提案なんですけれども、仙台の場合は、難病は確かに充実していますよ、障がいという。精神がないのね。だから、板橋は、やっぱりそこに精神も含めてという話になると思うんです。　今、横串と縦串ということがよく言われています。だから、箱物をばんと建てて、さあ、さあ、皆さん、そこに入って何かやりましょうというのじゃなしに、仙台でも横串、縦串はどういうようにしているかというと、まずは組織統合ですよね。そこで横串を入れる。だから、保健所の難病の組織と、それから障がいの組織を保健所から難病を取り出してそこの組織等、それで横串を入れる。だから、精神まで入れると、保健所の精神を取り出して組織統合するのかという、こういう考え方が一つあります。　それと、組織統合だけじゃなしに、そこの接着剤、保健師さんが接着剤になっているんですね。難病を担当する保健師さん、障がいを担当する保健師さん、それから精神を担当する保健師さん、これが保健師さんの数をふやして、そこが接着剤で横串を入れているんですよ。だから、そういう工夫をしないと、ただ障がい団体が集まっただけということでは、結局縦割りの施設になるだけなので、これからの時代にはやっぱり対応できない、そういう工夫が必要であろうかなというふうに思います。　子どもの、いたばし版ネウボラというのもやっているという、それも保健師さんで接着剤にして、すべての子どもということがあるので、その辺のことも含めて、子どものときから障がいの方が一元化できちっと横串を入れて対応できるような、それは板橋らしいものができるんじゃないかなと思います。それをスピード感を持って進めていただきたいなと、きょう初めて提案するんですけれども、ということで、その辺コメントというか、聞いておきたいなと思います。 ◎障がい者福祉課長　　ご指摘のとおりのところだと思います。　やはり総合支援法になりまして、この疾病から福祉支援というのが同じ法律の中で精神障がいの方、難病の方、また今、法律も別ですけれども、発達障がいの方とか、さまざまな障がい支援の枠組みはふえています。

　一方、入り口としての病気のときにどう支援するかというのは、これは健康分野に分担されていると言ったら言い過ぎかもしれませんが、分かれているということですので、そこをどう見直すかということになりますとこれはかなり大きいテーマでして、部も違いますので、今後、調整をさせていただくようになろうかと思います。 ○委員長　　もう時間でよろしいですか。　ほかに質問の方はいらっしゃいませんか。 ◆なんば英一　　では、スピード感を持って、こういう陳情が出ているわけですから、そういう本当に全障がい者の方がしっかりと対応できる、それで活動場所もやっぱりこの周辺で活動できるような場所も確保できるような、そういう対策を早急に打っていただきたいということを要望して終わりたいと思います。 ○委員長　　それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　　本件陳情につきましては、17団体の代表者の皆様方からのご要望ということでありますので、陳情趣旨につきましては、我が会派としてもしっかりと受けとめております。確かに交通の利便性が悪いという点もあります。私どもも仙台市の障害者総合支援センターのほうを視察させていただきまして、歩けない距離ではない距離にあります。十分歩ける距離にありますし、その辺につきましても、また内容につきましても大変充実した施設だなというのは勉強させていただきました。　ただ、今回の陳情につきましては、旧保健所跡地に設置してくださいというご要望でありまして、先ほどのサウンディング調査ですか、その辺の多くの皆様方のお声も聞いて、我が会派としては、また再度検討を進めていきたいという趣旨で、継続を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり　　この陳情者の願意である障がい者総合福祉センター（仮称）ですけれども、設置というものについては、我々も否定するところではないんですけれども、今、質疑がありましたように、箱物をつくるということだけではなくて、やはり中身が本当に重要だというふうに思っております。前の質疑にもありましたけれども、今いろいろなやっぱり複合的な相談等々もふえてきていると思いますし、また今、課長のほうからもありましたように、精神障がいや難病の方も障がい者の福祉サービスの枠組みにも入ってきているということであって、本当に横串、縦串、いろいろなもの、また保健師さんであったりという部分がいろいろなことを考えて、板橋らしいものをぜひつくっていただきたいなという思いもありますし、それにはやっぱり先ほど、なんば委員も言ったようにスピード感を持ってぜひ進めていただきたいと思いますけれども、今回のところは、継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　　私は、採択を主張いたします。　この陳情要旨そのものの中身的なものを何か否定しているわけでもないと思いますので、今のいろんな議論、質疑も踏まえ、さらに当事者の方々と一緒にいいものをつくっていけばいいというふうに思います。　やっぱりグリーンホールの使い勝手が本当によくない。私たちもとれないんですけれども、やっぱり保健所、福祉事務所、そういったところとの連携というのは非常に強いし、そういうパイプを持った総合的なセンターとしての位置づけというのが必要ではないかというふうに思います。　申しわけないですけれども、高島平でもどうしても、よいしょという感じがしますので、地域的なところでの必要性というのは認めるんですけれども、やはり総合的な位置づけということで、いろんなところとの連携をきちんと積み上げていく場としてもぜひ採択をしてつくり上げていただきたいということ。そのサウンディング調査に意向が反映されていないだろうと思うだけに気になるんですけれども、今後は、区としてきちっと区民の声は伝えて、それもサウンディング調査の一角に入れてもらうような、そういう努力をぜひしていただきたいということは申し添えまして、採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、継続を主張したいと思います。　総論としては、こちらの障がい者総合福祉センター、これは賛成でありますけれども、特に今、分散しているものを統合する、また精神も含めてというさまざまな障がいの形態がある。そうした形態に個々それぞれ手厚く支援ができる、そうした拠点をつくるというのは、非常に重要だと思います。　総論は賛成なんですが、ただやはりこの前も申し上げましたとおりで、旧板橋保健所の跡地というところになるとすると、じゃ、それは果たしてどうなのかなというところがひっかかる部分ではあります。ほかにもさまざまなご要望もありますし、区のこれだけの至近距離ですから、やはり別の用途も検討を要するのではないかと。公共施設のマスタープランでいろいろ決めていくというお話はありますけれども、じゃ、これがいつになるのかという話もありまして、非常に歯がゆい思いもあるんですが、ただいずれにしましても全体の区の方針の中での位置づけとして、この旧板橋保健所の跡地に何を置くのかというのは、やはり検討せざるを得ないところなのではないかなというふうに思っております。 ◆井上温子　　私は、前回同様で採択なんですけれども、幾つか意見を述べさせていただきたいんですが、１点目に、先ほど、課長が住民自治の原則とおっしゃったんですよね。施設をつくるときには、住民参加が基本でとおっしゃったんですけれども、しかしながらその計画見直しのときはとおっしゃったんですよ。　そもそも計画を見直すかどうかというのは、住民が決めること、当事者が決めることで、それが住民自治なんですよ。だから、住民自治の原則というのをもう一回振り返っていただきたい。そこからやらないと、東京都には相談できるけれども、当事者の人たちには相談できないという何か意味のわからない状況が発生するわけですよ。そうじゃなくて、計画は当事者が決めていくし、見直さなければいけないと言ったら見直さなければいけないものじゃないですか。それを住民自治の原則と言うんだったら、そこまでちゃんとやっていただきたいなと思います。　もう一つは、外部委託とか、サウンディング調査とか、そういったものでどんどん本当にまちづくりが外部委託化していて、施設の跡地利用とかも全部そうですよ。そのときに本当にビジョンも希望もないみたいな、障がい者福祉課長は、今すごく国の政策が変わっていますよ。共生施策に向けてすごい動きがあって、大きく転換するときなのに、何もビジョンを語られない。障がい者福祉課として今の国の状況を見たときに、私たちがこれから必要だと考えるのはこれですぐらい提案できるような課になっていただかないと、障がい者の当事者の人たちは、本当に何かせっかくこういういろんな提案をしてくださっても提案したくなくなってしまいますよね、本当に。なんでこんなにずっと継続されなければいけないのみたいになってしまうので、その辺は本当にお願いしたいなと思います。やっぱりビジョンを持って希望のある政策をつくっていくということをやっていただきたいというのと、あと先ほど、相談窓口とか、共生に向けていろんな窓口が一本化されていくと思うんですよね。なので、地域包括支援センターとかもきっと障がい者も子どもも高齢者も相談できるように今後なっていくし、だけれども、専門的なサービスとか、いろいろ複雑なことというのは、やっぱりちゃんとしたところがないとだめなんですよ。包括だけではできないことも出てきて、それというのは、やっぱり一番利便性の高いところにあるべきだし、それが分散していける機能と統合しなければいけないものときちんとそこを明確に分けられていないんだと思うんです。だから何かわけがわからない話をされていて、では、高島平とかも高齢部門と障がい部門を統合していかないと、65歳以上になって介護保険を必要になったら障がい者のほうじゃなくて高齢者の制度を使わなければいけなくなってしまいますよね。そうすると結局何か今までなじんでいたところを利用できなくなったりとか、いろんな課題があるわけで、高島平は今、すごい高齢化していますから、そうしたら高齢者のほうのやつは、もう高齢者と障がい者の統合した施設にして、保健所のほうは統合してもいいんですけれども、もちろん統合するんだけれども、障がい者がきちんと相談できるような場所にするだとか、そういった計画というのが何か話し合われないので残念だなと思っています。　最後になんですけれども、17団体の陳情で、趣旨は賛成で、総論を賛成でという方たちばっかりなので、この委員会自体は。なので、ということは保健所跡地でなければ議会としても進めましょうというような方向なんだなというのがすごい一方ではうれしいなと思っていますので、私は、これ自体場所が採択しない限り決まらないので採択しますけれども、旧保健所跡地じゃないのであれば、早急に皆さん、趣旨は賛成だと言っている状況を酌んで、もうちょっと頑張って働きかけをしていっていただきたいなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第104号　板橋区障がい者総合福祉センター（仮称）の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第104号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第104号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第193号　精神障害者も心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　　陳情第193号につきましては、前回、11月６日以降、特段の変化はございません。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。いいですか。　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし　　まず、第１項、区による東京都への要望の件につきましては、我が会派といたしましても採択を主張させていただきます。　２項目につきましては、経過的措置の件につきましては、まだまだ限られた中での財政的な面を鑑みまして、まだ23区でも半分近くの区が実施しているということもあります。また、この精神障がい者の所得保障につきましては、国が政策的な判断でやるという点もさまざま議論しておりまして、引き続き継続して我が会派としても議論したいということで、継続を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり　　お願いいたします。　私どもも第１項目めに関しては、採択を主張させていただきたいと思います。ぜひ板橋区のほうから働きかけていただきたいというふうに思っております。　２項目めに関しては、先ほど来からあります財源という部分、これも時限措置というところではありますけれども、きちんとした財源を見ていかなければいけないというところもありますし、東京都の実施が決まるまでということで、東京都の動向も見きわめてということで、継続を主張させていただきたいと思います。 ◆かなざき文子　　第１項目、何か採択、採択と言われたので、とてもよかったなと思っております。　私どもは、１項目めも２項目めも採択を主張いたします。　２項目めも11区ですか、半分やっているわけですから、板橋区として財源措置をきちっと図る、そのことをやっぱり執行機関側に私たち議会のほうから要望していく、働きかけていく、これを採択してというのは当然ではないかと、じゃないと動いていかないというふうに思いますので、採択を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、この両項目とも採択を主張いたします。　この１項目めは、もう恐らく全会派一致ということになろうかと思いますけれども、この２項目めにつきましても、前も申し上げましたとおりですけれども、予算規模も2,400万円というところでございまして、そんなに大きな金額ではないというところもありますし、また他区での実施状況も踏まえると板橋区においては、先ほども出ていますとおり、この精神障がい者の方も非常にやはり多いところもありますし、早急な対策が必要だというふうに思うんですね。そうした意味においては、他区における状況よりも板橋区における状況のほうがやはり深刻ではあると思います。そうしたところから考えても、やはり今、予算措置をしっかりとして、こうした今まさに手当を必要としている方の要望に応えていくということが必要だというふうに考えております。 ◆井上温子　　両項目とも採択を主張いたします。　１項目めは、理由を割愛させていただきますが、２項目めに関しては、前回も言っているとおり、制度不備だと思うんですよね。精神障がい者だけ手当がもらえないというのは、明らかに板橋区の制度不備なので、なぜ精神障がい者だけを手当から除外するのか、精神障害者保健福祉手帳１級の方だって入院が長期化したりだとかすることがありますし、それだけを除外して手当を渡さないというのは明らかにおかしいので、その辺は今後もうちょっとほかの会派の皆さんにも継続の方に関しては、ぜひ前向きにご検討いただきたいなと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第193号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　陳情第193号　精神障害者も心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情、第１項を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。よって、陳情第193号第１項は採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。　次に、陳情第193号第２項につきまして、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第193号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第193号第２項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第92号、第98号、第99号及び第203号第１項、第２項の審査に先立ちまして、関連する所管事項調査（１）を議題といたしますが、理事者の入室のため、及び議事運営の都合により委員会を暫時休憩いたします。　再開時刻は午後１時ちょうどといたしますので、よろしくお願いいたします。休憩時刻　午前１１時４８分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、受動喫煙防止対策に関する陳情審査を行う前に、所管事項調査（１）、板橋区受動喫煙防止対策検討会中間報告についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎健康推進課長　　それでは、資料１に基づきまして、板橋区受動喫煙防止対策検討会中間報告について説明させていただきます。　改正健康増進法や東京都の受動喫煙防止条例を踏まえまして、望まない受動喫煙の防止を図るために設置いたしました板橋区受動喫煙防止対策検討会で、今後の受動喫煙防止対策に係ります区の対応方針を定めましたので、ご報告させていただきます。　項番の１、改正法、都条例の規制対象施設についてでございますが、施設の分類により、喫煙の取り扱いが異なります。　1)、第一種の施設につきましては、敷地内禁煙です。　なお、敷地内に特定屋外喫煙場所を設置することはできるものです。　学校、病院、行政機関の庁舎などが該当し、区の該当施設は例示のとおりでございます。　次に、2)、第二種の施設につきましては、原則屋内禁煙でございます。　こちらも、屋内に喫煙専用室の設置はできるものとされています。　第一種以外の多数の者が利用する施設などが対象で、区の該当施設は例示のとおりでございます。

　3)は、第一種施設との併設施設です。　こちらは、第一種施設と同じ建物内に第二種施設がある場合、建物全体を第一種施設に準ずる取り扱いとするとされておりまして、敷地内禁煙となります。　区の該当施設では、区民事務所に併設する地域センター、児童館に併設する集会所等が該当します。　２ページにお進みください。　（２）といたしまして、区民健康意識調査、関連団体の意見等でございますが、方針策定の基礎資料ともなります区民健康意識調査を実施してございます。　20歳から86歳までの区民3,000人を対象に、無作為抽出し行ったものでございますが、1,213件の回答をいただき、回収率は40.4％となってございます。　喫煙率の調査では、前年の15.7％から12.5％に低下していました。　また、喫煙所設置についての賛否について求めたところ、庁舎の敷地内に喫煙所を設けることに賛成された方が59.9％、駅前の設置については賛成が49.8％と、賛成とする回答のほうが多くなっており、一方、公園につきましては反対が52.8％となってございます。　2)といたしまして、日ごろから区の健康づくり施策にご協力いただいている団体、また、陳情を出されている団体様などからの意見聴取も行いました。　喫煙所の設置についての賛否については、表のとおりでございます。　3)には、これまでの受動喫煙防止に係る陳情をまとめさせていただきました。　３ページにお進みください。　（３）といたしまして、区の施設分類別対応方針を定めさせていただきました。　1)、第一種の施設でございますが、こちらは改正法、都条例に基づき、敷地内禁煙となります。なお、屋外に区画され、標識掲示、その他必要な措置がとられた特定屋外喫煙場所を設置できることとされていますが、板橋区では、区民の健康を第一に考え、禁煙や望まない受動喫煙の防止を推進する観点から、原則、これを設置しないこととさせていただきます。　次に、第二種の施設でございます。　こちらは、原則屋内禁煙となります。なお、喫煙専用室内のみで喫煙可とされていますが、区では、区民の健康を第一に考え、禁煙や望まない受動喫煙の防止を推進する観点から、こちらにつきましても、屋内に喫煙専用室は設けないことといたします。　また、利用者や地域住民等の理解と協力のもと、既に敷地内禁煙としてございます施設もございます。これらにつきましては、そのレベルを後退させないよう、現在の対応を継続することとしています。　最後に、第一種施設との併設施設ですが、こちらは建物全体において、第一種施設と同様の対応とさせていただきます。　お手数ですが、別置きの別表１、横の資料をごらんいただけますでしょうか。　別表１とありますが、こちらは第一種の施設となります。上から７行目、８行目、９行目に、常盤台、志村坂上、蓮根区民事務所と並んでいますが、現状では屋内禁煙として、敷地内での喫煙ができる施設となってございます。こちらが、本年７月からは、敷地内での喫煙はできなくなります。このため、達成状況欄にバツ印をつけるとともに、今後の対応を表記してございます。　１枚おめくりいただきまして、別表２につきましては、第二種施設、またその後ろには、別表３といたしまして、第一種施設との併設施設、別表４につきましては、この後説明させていただきますが、公園内の施設となってございます。いずれも達成状況欄にバツ印のついている施設は、今後の対応を実施する必要がございます。　資料１のほうにお戻りいただきたいと思います。　ちなみに、なお、今後、行政機関の庁舎についての具体的な範囲が、厚生労働省から通知で示されるようでございます。その内容によりましては、現時点での第一種施設と第二種施設の区分が変わることを、これはちょっとお含みおきいただければと存じます。　（４）の開始の時期でございます。　いずれも、原則、オリンピック・パラリンピック競技大会が開催される2020年４月１日でございますが、第一種施設のうち、学校、病院、児童福祉施設等、行政機関の庁舎につきましては、政令で2019年、本年７月１日が予定されているところでございます。政令のほうに関しましても、後ほど説明させていただきます。　次に、項番の２、改正法、都条例の規制対象外施設等についての方針でございます。　現況といたしまして、1)、公衆喫煙所につきましては、現在、公衆喫煙所として位置づける区の施設は存在してございません。しかしながら、改正法や都条例により、多数の者が利用する施設等での喫煙が制限されることで、路上等屋外での喫煙がふえることが想定され、そのための対策が必要と考えます。　４ページにお進みください。　2)といたしまして、路上禁煙地区の喫煙場所でございますが、こちらは吸い殻のポイ捨てや歩きたばこを防止する観点から、エコポリス板橋クリーン条例で指定する路上禁煙地区８か所のうち、成増駅周辺地区の南口と北口、板橋駅、新板橋駅周辺地区、高島平駅周辺地区、志村坂上駅周辺地区の４地区５か所に開放型の喫煙場所を設置してございます。　参考資料として、７ページに、資料１といたしまして、その４地区５か所の路上禁煙地区の地図を添付させていただきました。後ほど、ご確認いただければと存じます。　3)といたしまして、公園等の喫煙場所でございますが、こちらは344の公園、その他緑道、子どもの遊び場等、50の施設につきましては、喫煙に関する意見、苦情の多い公園等に看板を設置し、受動喫煙防止を呼びかけているところでございます。現在、高島平緑地、出井川緑道に灰皿をそれぞれ１基設置してございます。　続きまして、これら今回の改正健康増進法や東京都受動喫煙防止条例での規制対象外施設等の今後の対応方針を（２）としてまとめてございます。　初めに、公衆喫煙所についての考え方でございますが、禁煙や望まない受動喫煙の防止を推進する観点からいたしますと、喫煙できる環境をつくることは好ましいことではないと考えるところでございますが、区民健康意識調査の先ほどの結果も踏まえ、喫煙者と非喫煙者がお互いの立場を尊重し、共生が図ることができるよう、都の補助金を活用して、公衆喫煙所を当面設置することはやむを得ないものと考えます。しかしながら、設置後においても、今後の喫煙率の推移等を注視しながら、公衆喫煙所の存廃について見直しをしていくことといたします。　設置に当たっての考え方でございます。　アといたしまして、公衆喫煙所の設置には、区民、事業者の理解と協力が必要でございます。区民、事業者に公衆喫煙所を整備していただくこともあると思います。その際に必要となる助成制度を、都の補助金を活用して、補助制度自体を創設し、民間の協力を仰いでいくことも必要だと考えます。　イの設置場所についてでございますが、区民健康意識調査の結果などを踏まえまして、路上禁煙地区８か所のうち、喫煙場所が現存いたします４地区、及び来庁者の多い区役所本庁舎が存する板橋区役所前駅周辺において、駅舎を起点に路上喫煙地区をカバーし得るおおむね半径100メートル圏内といたしまして、道路等を含む区有地や区の施設、民間の、先ほど申しました、補助の対象の民間の施設を対象に、設置の可否を含め検討することといたします。　ウといたしまして、設置に当たりましては、煙が外部に漏れない構造とし、区が設置するものについては、空気清浄設備、換気設備を備えたコンテナ型を採用させていただきます。　参考資料といたしまして、９ページに資料２といたしまして、コンテナ型の喫煙所の例を添付させていただきました。後ほどご確認いただければと存じます。　エといたしまして、現存する４地区５か所の開放型の喫煙場所は、望まない受動喫煙を完全に防ぐことができないため、代替となりますこのコンテナ型の公衆喫煙所の設置状況を踏まえつつ、段階的に廃止することといたします。　コンテナ型の喫煙所につきましては、現在の喫煙場所に、そこに置くことはなかなか難しいと考えます。したがいまして、設置可能な場所を検討していくこととなります。　あわせて、エコポリス板橋クリーン条例の条例違反者に注意指導を行う迷惑喫煙等防止業務委託を強化するとともに、指導エリアの拡大等も追加する方向で考えてございます。　オでございます。　公園等の喫煙場所につきましては、これまでの受動喫煙防止のお願いから、原則、喫煙を禁止へ改めることといたします。高島平緑地、出井川緑地の灰皿は撤去することとし、今後、原則として、公園には喫煙所は設置しないという方向で進めてまいります。なお、この変更に基づきまして、公園内に存する施設につきましては、敷地内禁煙が原則となります。　５ページの項番３、区民、事業者への周知でございますが、今回の対応方針につきましては、今後公布される予定の政省令や都の施行規則を踏まえ、必要な対応を図った後に、広報いたばしや区ホームページに掲載するなど、周知を図ってまいります。　項番４の今後の対応でございますが、（１）といたしまして、改正法、都条例、区の対応方針の周知、啓発等につきましては、健康生きがい部、保健所で遺漏なく対応することいたしまして、区民、事業者向けの相談窓口の設置等に要する経費について、都の補助金の活用により、平成31年度当初予算に計上するなど、準備を進めているところでございます。　（２）といたしまして、改正法、都条例、区の対応方針に基づく施設の管理権原者としての責務や必要に応じた条例、規則の改正につきましては、それぞれの主管部署が責任を持って行うことといたします。　（３）といたしまして、公衆喫煙所の整備につきましては、資源環境部が健康生きがい部、保健所と連携しながら、用地の確保や助成制度の創設を進めてまいります。特に、来庁者の多い区役所本庁舎の存する板橋区役所前駅周辺につきましては、改正法等の一部施行に伴いまして、区役所本庁舎が2019年、ことしの夏ごろまで、７月１日だと思いますが、敷地内禁煙となることが予定されていることも踏まえ、都補助金の活用により、設置に要する経費を31年度当初予算のほうへ計上を進めさせていただいてございます。　ちなみに、設置の予定場所といたしましては、東京信用金庫と向かい合う位置になります。地下鉄のエレベーター横、現在青色パトロール車両をとめているところでございます。　長くなりましたが、説明は以上でございます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　　今回の中間報告について、これはあくまで都条例の施行に伴う板橋区の対策を、今中間報告したということですね。となると、あくまで区の関与するというか、管理する建物については、都条例をそのまま、それに基づいて管理をしていくということであって、区独自の条例については、また別の議論という理解でよろしいでしょうか。 ◎健康推進課長　　特段、この建物の中に関する改正法と都条例に基づくところに関しましては、あえて区の条例は必要ないと考えてございます。 ◆元山芳行　　そうすると、前回、我々から意見開陳をいたしましたときに、児童福祉施設について、屋外に喫煙所を設置することは不可という主張をさせていただいておりますが、ここに、きょうの報告には、児童福祉施設等ということが書いてあって、これは設置可能という位置づけだというふうに思いますが、この辺は協議の余地がまだあるんでしょうか。 ◎健康推進課長　　現在のところは、区の方針としては、東京都の条例というよりは、国の法令のほうで、対象のところで進めているところでございます。ただ、その中で、被るところに関して、東京都のほうで言っているところにつきましては、幼稚園、保育園等の施設に関しては、喫煙場所の設置も努力義務としてしないようにとなってございます。そこのところは、ちょっと違うのかなというふうに考えてございます。 ◆元山芳行　　都条例は、設置可能というふうに私は理解していますが、そうじゃないんですか。児童福祉施設については、屋外喫煙所の設置は可能ということなんじゃないですか。ここにも設置可って書いてあるんですが、その辺はどうなんでしょうか、もう一回確認します。 ◎健康推進課長　　児童福祉施設の中の保育園だとか幼稚園に関してはアウト、努力義務でございますけれども、敷地内に設けてはいけないというふうになってございます。 ◆元山芳行　　努力義務となると、設置をしてもいいしということなんじゃないですか、努力。完全に規制をかけるという、ちょっとそういう答弁じゃないと思うんですが、どうするんですか。 ◎健康推進課長　　この後、東京都から都条例がおりてくるんですけれども、学校もその中には入ってございます、小・中学校も。公立は間違いなく、区のほうで、敷地内でも吸えないように対応していきますけれども、例えば私立の学校等で、屋外に喫煙所を設けているようなところがあったら、やめてくださいという是正の申し入れというんですかね、それをやっていくことになります。 ◆杉田ひろし　　この資料の４ページの上の2)のところなんですけど、歩きたばこについてであります。　現在は、こちらにありますとおり、路上禁煙地区が８地区ということでありますけども、これはやはり他の地区におきましても、同じように、吸い殻のポイ捨てとか歩きたばこで、本来であれば、本当に吸う方と吸わない方が共生社会というのが望ましいところでありますけども、現状としては、禁煙場所がある程度まだ確保されてない現状もありますので、やはり歩きたばこで被害をこうむる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、ぜひ、今回は中間報告ということでありますけども、より路上禁煙地区を広めていただきたいと、要望を個人的には思っているんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　委員のおっしゃられますように、今は吸い殻のポイ捨てや歩きたばこを防止する観点から、エコポリの条例でやってございますけれども、これに今回受動喫煙防止ということも大きく、区の責務、区民の責務としても出てきますので、これに、今の条例にあわせて、道路に関しての今後の対策に関しても、この検討会の中で、最終の報告までには、一定の位置づけをして、今後検討していくという形で進めさせていただければというふうに考えてございます。 ◆杉田ひろし　　ぜひ前向きに、特に歩きたばこで、小学生も通学途中で吸ってしまうという、副流煙の関係もありますので、ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。　以上です。 ◆長瀬達也　　今後、歩きたばこをする方も、やはり歩きたばこですとか、路上の禁煙のエリアで喫煙をされる方も非常に多くなってくることも予想されると思うんですね。それにあわせて、現在の注意指導を行う迷惑喫煙等防止業務委託、これを強化するということが書いてあるんですけれども、現状の委託の状況と、今後の委託に関しての、ある意味予算をふやしたりですとか、今後、エリアが広がるかどうかは別にして、今よりも、人員の配置をもっと手厚くしないと、対応し切れない可能性もあるのではないかなというふうには思うんですが、その点は、ここに強化すると書いてあるので、どのように強化するのかというのは、もう決まっているんでしょうか。 ◎健康推進課長　　勉強不足で申しわけございません。　実際、これをやっているのは、資源環境部のほうでやってますので、そちらのほうの今後の考え方という形で、こういう形で書かさせていただいてございます。強化とエリアも拡大するとなってますので、当然必要な経費も、今よりはかかると思いますし、その辺に関しましては、必要なものは当初予算等々にこれから入っていくのかなというふうに考えてございますけれども、ちょっと詳細までは不勉強で申しわけございませんが、ちょっと把握してございません。 ◆井上温子　　区民健康意識調査をされているんですけども、これの調査結果というのは、区の計画にいかに反映されたのかというのをお聞かせください。 ◎健康推進課長　　２ページのところで、表の囲みになってもございますけれども、庁舎の敷地内には、約59.9％、約６割の方が設けたほうがいいんじゃないかという意見をいただいてますので、今回、そういう意味では、区役所の特定屋外喫煙場所は、区役所の敷地には設けませんけれども、利用者の多い、年間100万人ぐらい、板橋区役所を利用されている区民の方はいらっしゃるんですけれども、そこの対応ということでも、この地区に、８か所のうち、板橋駅前地区というのも禁止地区になってますので、今はたばこを吸う場所は存在してませんけれども、この地区に１つ設けようというのが、１つ今回の意見のところから吸い上げているものでございます。駅前につきましても、今残ってます４駅５か所の喫煙場所も、当面コンテナ型にこれから変えていくような努力はしますけれども、その間は残っていくのかなと。これも、そういう意味では、賛成の意見のところをくみしていると思います。　また、公園につきましては、反対のほうが52％でございましたけれども、公園に関しましては、今後喫煙のほうを制限するような形で進めていくような形になってございますので、そういう意味では、区民の意識調査につきましては、かなり反映できたのかなというふうに認識してございます。 ◆井上温子　　あと１つ、特定屋外喫煙場所についての説明をお願いしたいんですけど。 ◎健康推進課長　　特定屋外喫煙場所というのは、第一種施設、建物の中では吸ってはいけないよ、ただ、敷地内に特定屋外喫煙所を設けてもいいよということの喫煙所でございます。それにつきましては、今、政省令の案が出てございますけれども、その中で、そこが特定の喫煙場所だよというのを掲示すること、また、施設の利用者が、通常立ち入らない場所に設置することと、このような条件がついてございます。そのような喫煙所になります。 ◆井上温子　　喫煙率が12.5％って、10人に１人以上はいらっしゃる状況じゃないですか。私自身もたばこを吸ったことがないし、煙も苦手なので、どちらかというと、禁煙が進んだらいいなと思っているほうではあるんですけれども、こういう、何か急速に進むときは、やっぱりバランスをとることが重要だなと思うんですよね。この喫煙者の人たちは、どこで吸えばいいのかなというのが、板橋区の地図を広げたときに、考えておかないといけないんじゃないかなと思うんですよね。10人に１人って結構な割合かなと思うので、どこも吸えないよといったときに、どこで吸えるのかというのは、どこで吸えるのかを教えていただきたい。今、書いてあるところ以外ですね。なかなか、吸うために、結構遠くまで歩くって、現実的じゃないですよね、日常生活とか、働いている中でとか。そのときに、どこに行けば吸えるのかというのは、どういう想定をされているのかというのを聞かせていただきたいです。 ◎健康推進課長　　区では、特に区民の方がどこへ行けば吸えるというふうな範疇では考えていないのが現実でございます。そういう意味で、区の施設につきましては、今後、第一種の施設と第二種の施設に関しまして、区民の方にわかりやすい、図になるのか、言葉になるのかわかりませんけれども、施設の入り口等には、この施設は、外では吸えますよ、吸えませんよと、そのような表記はしていくつもりでございます。　また、今回そういう意味で、第１個目となります公衆喫煙所を板橋区役所の前のところにつくらせてもらいますけれども、そのほかに、今考えているのは、現存します４駅５か所の喫煙場所のところにつきましても、そういう形で、コンテナ型のを置いて吸えるような環境はつくっていくのかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　厳しくなっていって、ポイ捨てとか、個人の灰皿で、どこかで吸って、ごみも落としていくみたいな状況になるのが一番よくないのかなとは思うし、そもそも、たばこってこれからどうなるんだろうかって思ってしまうような状況だなと。そもそもたばこ税もあって、たばこ自体が今まで認められてきたものとしてあって、今まで受動喫煙とか望まないのに、それを受動喫煙してしまったというのは、確かに問題だし、私、何度も言いますけど、私のスタンスはどちらかというと、煙があるところは大嫌いなので、そこは本当にちょっと守っておきたいところなんですけど、事業者との連携というのもあるんですよね、公衆喫煙所の設置には、区民、事業者の理解と協力が必要でありとあるんですが、どういうふうにしていくのかなって思っていて、ずっと話していたコンビニとか、いろんなところで吸われている方いるじゃないですか。結構、そういうところとちゃんと連携して、板橋区の、公の施設の中にはないけども、コンビニとかそういった民間の商業施設とかには、板橋区全体として設けていく方向にしていくのかどうかとかはすごい気になるんですよね。受動喫煙禁止と言っていても、私が受動喫煙しているのって、大体コンビニの前と、近くのお茶屋さんの外という、何か本当に民間の商業施設の外とかで結構多いので、何か本当にこれが実効性のあるものになっているのかとか思ってしまうんですよ。むしろ、その特定屋外喫煙場所とかをちゃんと設けてもらったほうが、そういうのは防げるんじゃないかって、個人的な意見ですが、思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長　　区といたしましては、もう禁煙を全面的に進めていくところに力を入れます。また、マナーの向上にも努めてまいります。喫煙場所を設けるというよりは、そういう形で禁煙を進めていく形で、この先、受動喫煙防止対策は進めていきたいと考えてございます。　また、民間の、コンビニの話もございましたが、コンビニも、今の表にある灰皿を撤去するような形で動いているとも聞いてございますし、また、民間との協力のところでは、まさに先ほど言いました４駅５か所のところに、閉ざされた喫煙場所を設置していこうと思っていますけれども、例えば、区のほうでどうしても用地が見つからないようなときには、その駅から100メートルの範囲内で、ご協力いただける、例えば商店街の空き店舗だとかというところに、商店街さんのほうで、公衆喫煙場所をつくっていただけるんだったら、そこに助成金を出していこうと、そういう形で喫煙所を設けていこうというふうに考えてございます。 ◆井上温子　

　いや、それが、望まない受動喫煙の防止に有効なんだったらいいんですけど、何か、何というんですかね、すごく、いきなり、都議会が変わったというのはありますけど、急速にがあっと受動喫煙防止とか、そういうふうになるんですけどね、10人に１人以上が喫煙者という状況の中で、その人たちの生活も一応あるんだろうなと思っていて、一応何かいつも少数の人たちの目線にも立って、暮らしを考えなきゃいけないなと思うと、何か、行政ってそんなに極端にいきなり、もう、その人たち、ごめんなさいでいいのかなって、すごい思ってしまうんですよね。　さっきから言っているように、特定屋外喫煙場所って、望まない受動喫煙は防止できるものなんですよね。ですよね。だったら、私はそういうのは、むしろ何か、設置できるところは設置する方向で検討したほうが、町なかとかその辺で吸う人たちがふえなくて済むから、むしろいいんじゃないかなと。確かに、児童福祉施設とかは、子どもたちの場所が、別としても、何か区役所とか、下で吸う人数が、１階、何て言うの、路上のところですよね、あれかどこかというか、何か、あのところがいるところって。ああいうところで、吸った後の人たちのにおいって、結構においするんですよね。あの人たちが、わあっと通ったり、その辺の路上に何となくポイ捨てとかしちゃうんじゃないですか。そういう人たちがふえるよりも、むしろ区役所の、そこが、路上じゃないと、来ない人もいるでしょうから、そこも必要だったとしてもなんですけど、区役所の例えば職員さんたちは、少なくとも区役所の中の、特定屋外喫煙場所とかで吸ってもらったほうが、そこにたまらなくていいんじゃないかなと、私はすごい思うんです。そこで、ちゃんときれいにやってくれれば、何か道端で吸った人たちがわあっとならなくていいかなと思うんですけど、言われていることはもっとも、禁煙とか、受動喫煙の防止とか、それは重要だと思うので、私もそっちのほうがいいんですけど、何か対策が極端じゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎健康推進課長　　極端だと言われると、今回建物の中では吸えなくする建物もつくりますし、敷地内でも吸えなくする建物もつくりますので、なかなか厳しいのかなと思いますが、入り口のところは、やはり法と都条例でございますので、その中で動いていくしかないのかなと思ってございます。　あと、説明が、ちょっと私がいけなかったのかもしれませんが、特定屋外喫煙場所というのは、第一種施設、例えば区役所だとか学校だとか保育園だとか幼稚園の建物内には、これをつくっちゃいけないんですけれども、外につくってもいいとなっている、その外の喫煙所を特定と言っています。多分、委員が言われている、吸える場所もつくって用意したほうがいいんじゃないかというものに関しては、またちょっと言葉があれなんですが、公衆喫煙所という形で整理はしていますので、その公衆喫煙所に関しましては、繰り返しになりますが、とりあえず区役所のところに１つと、４駅５か所のところ、そこを一番最初に手を入れさせていただいて、その間に、また喫煙率も下がると思っていますし、一方で、道路で、いろいろポイ捨てだとかふえるようであれば、その対策もしなくちゃいけない中で検討していくことかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子　　何か、前に意見、何だっけ、議論が途中だったんですけど、結局屋上とかだめなんですか。屋外、屋上というか、屋上は区役所だったらあれですけど、何か広場ありますよね、使われて、何ていうんでしたっけ、板橋区の何か、そこに見えるところに、どこでもいいんですけど、何か本庁舎でも、屋外ありますよね。ああいったところは、結局だめなんですか。何か、前回、まだ審議中でというお話だったと思うんですけど。 ◎健康推進課長　　屋上につきましても、今回政省令でそこまで事細かには書いてないんですけれども、敷地と同じ扱いで設けることはできるとされています。ただ、今回、区では、その敷地内には設けない方向で進めるということなので、その屋上に関しましても、多分あそこの７階を指されているんだと思いますけれども、あそこについても喫煙所は設ける予定はございません。 ◆井上温子　　何か、アンケート調査でも、庁舎敷地内は賛成が59.9％もいて、結局だから、吸ってない人たちも、吸っている人のことを考えた結果が多分、この結果ですよね、だって喫煙率が12.5％なわけだから。この人たちも、別に、屋外、敷地内だったらいいってなってて、その７階とか使われてないようなところがあれば、問題ないってなってますよね。何か、区民が考えている、受動喫煙したくないという気持ちよりも、何か結構な、過激な方向で進んでいるようにしか私には見えなくて、私もたばこは、煙は嫌いだけど、私に害がなければ、別に吸ってもらうのはいいわけなんですよ。もちろん、その方の健康とかいろいろ考えたら、将来的にどうなのかって話はあるんですよ。ただ、何か今までたばことか、普通に今も売ってるし、何かやっている中で、本当にこれでいいのかなというのはちょっと考えていただきたいところです。　以上です。 ◆かなざき文子　　都条例の制定を受けて、受動喫煙をとにかく防止するんだという、その対策を進めていくということなんですけども、一方で、嗜好品としての、愛煙家の方々の、そのことに対しての理解、協力をどう進めていくのかというのが、非常にソフト面で重要になってくるのかなと思うんですね。そこについては、具体的に、ちょっと広報いたばし、区のホームページに掲載しますだけでは、全然足りないと思うんですけども、どういうふうにされるんですか。 ◎健康推進課長　　申しわけございませんでした。説明がちょっとあれだったんですけども。まさに、そのマナーのところに関して、区民の方にご協力いただかなくてはいけない部分が非常にあると思います。まだ、ちょっと政省令と、東京都からの事務処理特例の中身が落ちてませんので、ちょっと今はっきりまだそこまで書けないんですけれども、今回東京都のほうでも補助金を用意してます。周知のための補助金を1,000万円まで用意してます。それを、十分、周知のための補助金に関しては、1,000万円用意してますので、そこを有効に活用して、広報の特集号、これも考えてございますし、啓発、物になるかもしれません、啓発グッズという形で進めていくかもしれませんけれども、一人でも多くの皆さんに、お子さんから親の方まで、通るような形で周知を広めていきたいというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　　何かね、本当、すべての委員会でこの問題についてきちっと、本当はね、どういう対策をするのか、それぞれごとにね、審議してもらいたいというふうに、私、思うんですよ。例えば、教育委員会では、学校教育でどういうふうに、教育課程の中にそれは入り込んでいないけれども、保健というその指導の中で入れていかなきゃいけないんだというふうに思うんですけども、それがきちっと位置づいていくようになっているのかだとかね。都市建設委員会のほうでは、道路や公園の問題ね、それぞれがどういうふうな対策を進めていくのかだとかね。あと、区民環境委員会のほうでは、各種会場、それから、区内業者の方々の問題だとか対策だとか、どういうふうに進めていくのかだとかね、もうそれぞれできちっと準備、対応、対策、やっていかなかったら、全然、１年、間に合わないですよね。これ、本当にみんなで協力してやっていっても、間に合うんだろうかというぐらいのスケジュールのなさだというふうに、私は感じているんですね。これまで、ずっと長年、吸ってくることが、許されてきたと言ったら語弊があるかもしれないんですけれども、そこのところは急に、だめですよ、ここだめですよ、だめですよ、これもだめですよというふうになっていくことに対しての理解、協力をどういうふうに得ていくのかという、そこのところを置き去りになっちゃうと、トップダウンのやっぱり進め方になっていってしまう。そこがやっぱり一番行政として、政治としてきちっとやらなければいけない責任の部分だというふうに思うんですよね。　区としての中間の、この会の中で、区としてはこうしますというところは読めるんですけども、区民の皆さんに対して、あるいは区内業者の皆さんに対して、こういった対応で、こういうふうに丁寧にきちんとやっていって、ここにつなげていくんだというところがちょっと読めない。そこについて、もう少しわかるようにご説明いただけますか。 ◎健康推進課長　　まず、喫煙率のお話もいただきましたけど、手元の資料だと、昭和40年ごろのピーク時は、83.7％ぐらいあったというふうに、ちょっと記録が残っているんですけれども、それが例えば、今12.7％と下がる、これかなりのことだと思います。昔は、駅でも吸えましたけど、今、駅では完全に吸えませんし、そういう意味では、だんだん喫煙率というのは下がっていくんだと思います。そこを、区としては目指して、できることであれば、ご本人の健康を考え、周りの健康を考えれば、ゼロに近づけるのが使命だと考えてございます。　今言われた、じゃ何をするのという部分が、今回の方向性の中には、余り事細かには書いてございません。ただ、こういう方針のもとに、それぞれの所管部、まさに所管課でやらなくちゃいけないことに関して、今回、多分東京都の特例条例がおりてくるときにあわせて、区の、何をするかという部分も、今中間報告でございますけれども、検討会の報告書として盛り込んでいく必要があると思いますので、そこまでちょっともう少しお待ちいただければというふうに考えてございます。各部署では、それぞれやらなくちゃいけないことを、今検討している最中でございます。 ◆かなざき文子　　おりてこないとやれない。だから、余計おくれていくのかなと。何か、おりてくるのがいつも遅いな、何でも遅いな。本当に、国にしてもね、東京都にしてもね、なかなか遅くて、本来だったら、もう２年ぐらいはかけて、十分に準備をしていかなきゃいけないものが、わずか１年で、それも１年もなくなる状況の中で、一番抱えているのは、それぞれの自治体じゃないですか。いや、これは、大変だなと思って。そういう意味では、一番中心になって進めているところが、非常に大変だとは思うんですけども、意識的に、私は全庁で、この対策をそれぞれがどう責任を持って進めていくのかという、その打ち合わせから、会議から、もう綿密にやっていかなきゃいけないのは当然なんだけれども、同時に、区民に発信していく、そこのところを絶対忘れちゃいけない。よく、ほら、見える化、財政の方が、よく土日に来て一生懸命やられてて、何やってんのかなと思ったら、見える化が大変時間がかかるってことで、一生懸命、財政の予算を積み上げていく、そこの見える化を一生懸命されているんだけど、そういう、何ていうのかな、区がこの問題でどういうふうにしていくのかということは、区民にきちんと、一つひとつが伝わっていくように、愛煙家の方も、たばこは嫌よと言っている方も、それから業者の方々から、施設関係の方々から、すべての人たちが手にとってわかるように、ぜひそこは、やっていただかなかったら、この期日までにちゃんとできますよということはできないと、はっきり言いますけど、できないだろうと思うんですよね。　一番置いてきぼりになるのが、一人ひとりの、何というのかな、気持ち的にきちんと理解をして、それに自分自身も対応、対策をしていくというところが、一番置いてきぼりになっていってしまう。そこをどう避けていくのかというところは、本当に、力量の見せどころではあるとは思うんですけどもね。　ぜひ、この問題は、非常に大きな問題だなと、私思うんですよ。ぜひ、議会では、それぞれの委員会で、その対策をどう進めるのかというのを、それぞれからきちっと報告を入れていただきたいし、みんなで考えることができるという、そういう体制を、私は、執行機関のほうにも報告を、ぜひ議会に上げていただきたいし、ぜひ、委員長、議会のほうからも、そういう対策を、それぞれで報告してほしいというのを、ぜひ発信していただきたい。やっぱり、やれることをすべて、私たちもやり尽くしていかないと、報告を待っているだけでは絶対だめだというふうにも思いますので、今、一番何をなすべきなのかというところを、ぜひはっきりとやっていただきたいというふうに思います。その点、ぜひ、保健所長、部長、先頭に立って、やっていただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。 ◆なんば英一　　まとめて聞きます。　東武練馬のイオンの前にある、あそこ、路上禁煙地区なんですけども、イオンの敷地の中に喫煙所があるんですね、喫煙ステーション。そこの取り扱いはどうなるのか。都条例では、どういう取り扱いになってるのか。これ、２つ目。　それから、路上禁煙地区でない、いわゆるそういう民間が設置した喫煙ステーションについては、どういう取り扱いになるのか。これ、３つ目。　そういう、イオンのところは、たまたま路上禁煙地区なんですけども、路上禁煙地区でない、民間が設置した喫煙ステーションというのがありますよね。それについては、把握しているのかどうか。　ちょっと、これは要望なんですけど、それは、ぜひ、ほら、禁煙というのは、わかりやすいんだけど、やっぱり、一方で、まだここで、民間が設置したところがあって、ここで吸えますよというのは、ある意味、我々は、聞かれるわけですよね、どこで吸えるんですかみたいな。そういう、いや、ここでいけますよみたいな話は、我々が恐らくすることになるんですよ、町場に行けば。それを、やっぱり、区のほうでも協力してもらいたいんですよね。だから、そういう、民間のところでも、吸えるところというのは、やっぱり、禁煙はこうだけども、ここはまだいけますよというのを、やっぱり把握して、示せるようになればいいなと。その協力を、行政側にぜひお願いしたい、思っているんですけど、一応、ちょっとここ答弁、できればしていただければと思います。 ◎健康推進課長　　まず、イオンの敷地内の、禁止地区となっている中の、イオンの敷地内でございますけれども、今回の改正法も都条例も、建物の中でございまして、室外に関しては特に触れているところはございません。　ただ、全般的に、受動喫煙防止に努めなくちゃいけないという項目がございますので、例えば、民地の中で、民地の中は制限はかかってませんけれども、通行人に迷惑をかけるような、道路に近いほうにそういうものは当然置くべきではないと思いますし、そういうことは、今回の法律、条例の中にも書き込みはございます。ただ、原則として、民地の中まで制限するような書き込みはございません。　また、民間の喫煙ステーションにつきましても、現在把握はしていません。ただ、この民間に関しましても、そういう意味で、民間でつくっていただいて、その敷地内にあるものに関しては、特に制限は、今はないものだと思います。ただ、繰り返しになりますけれども、公道に面しているような、歩道に面しているようなところに関しましては、もう少しへこんでくれませんかという話はするようになると思いますし、また、一方で、たばこ屋さんのところに、よく灰皿がありますけれども、あれもやはり道路の方に来ているようであれば、引っ込めていただく、または撤去していただくような話は、今後していく必要が出てくるのかなというふうに考えてございます。　あと、委員が言われました、民間の喫煙場所、先ほど井上委員さんのほうからも、じゃ吸える場所はどこなんだということに関して、どういう形でそれを集められるかも含めて、ちょっとまた検討のほうをさせていただければというふうに考えてございます。 ◆なんば英一　　受動喫煙防止ということで、わかるんですよ、区役所の中、厳しくやろうと。一方で、東京都は、10分の10の喫煙ステーションの補助金を用意しているわけですよね。用意しているわけですよね。だから、そういう意味からいえば、公共が民間の喫煙ステーションをつくるのであれば、公共がですよ、公がですよ、それはいいですよと言っているわけですよ。逆に言えば、それ、やれるんだったらもっとやってくださいという話にもなりますよね、になりませんか。民間が、その10分の10の補助金を使って、この何かすごくいい喫煙ステーションありますよね、それを民間がやってくれるのであれば、ある意味、今よりもふえても、ふえる可能性もあるわけですよね。という、その考え方と、そこを、だから、板橋区は、ちょっと間違えないでハンドリングしてもらいたいなと思うんですよね。要するに、何が言いたいかというと、例えば、イオンの前に、あそこの敷地、公道に面しているわけですよ。そこ、公道に面しているからね、そこをやめさせるみたいな、この受動喫煙の趣旨からそこをやめてくれみたいな、というふうになっちゃうと、地元としては非常に困るなと、それは。だから、そういうハンドリングじゃなしに、これ、いいものはこれ、10分の10で、これできますから、ちゃんとやりましょうよと、いいところにつくりましょうよと。吸っている人に対してね、そこはきちっと対応できるようにしましょうよという一方で、そういう受け皿もあるわけですから、そういうハンドリングもやってもらいたいということなんですよ。わかりますか。だから、こういう補助金があるから、民間さん、勝手に考えてやってねじゃなしに、やっぱり、ここのこの地域については、こういう課題があるから、この10分の10を使って、ここに移してやろうとか、というようなハンドリングを、きめ細かいハンドリングをお願いしたいなと。我々がここにつくれとか言えませんから。というのは、どうなんですか、そこの対応、ハンドリングについては、どういうふうに考えているのか。 ◎健康推進課長　　申しわけございません、説明がうまくなかったようで。先ほど、そのイオンのところの喫煙所、私、見てませんと言いましたけれども、敷地内の、どうしても公道に面しているところにあって、例えば公道を歩く区民の方から苦情の手紙が、何か来たときには、場所の変更をしていただけませんかというような投げかけになると思います。すぐ撤去してくれという話ではございません。ちょっと、それは説明悪くて申しわけございませんでした。　また、10分の10の補助金につきましては、東京都が、地方公共団体に補助する補助金でございますので、それを受けて、区のほうで民間施設の整備の助成の、要綱なり、補助金をつくることとなって、区が直接その民間の方のところに助成するような形になります。それを、東京都が10分の10、区に財政支援するという形のものでございます。それが公衆喫煙所でございますけれども、現在は、繰り返しになりますが、４駅５か所と、区役所のところに、公衆喫煙所を設けていくという方向で、根っこのところは、禁煙と受動喫煙防止の観点から、積極的に公衆喫煙所に関しては広げていくことは考えてないというのが、今の現状でございます。 ◆なんば英一　　じゃ、イオンのところは、ちょっと私、板橋区に要望します。　あそこは、だから路上禁煙地区なんですよ。公道に面しているんですよ。それでね、板橋区が指導して、ここはちょっとまずいから、場所を移してくださいよと、指導しましたと、結果、民間が受けて、適当な場所がないので、じゃここ撤去しますという結果にならないようにハンドリングしてもらいたい。そういうお願いなんです、私が言っているのは。　だから、そういう場所というのは、あそこ以外でも、板橋区の中で幾つかあるでしょう、恐らく。幾つかあると思うんですよ。だから、それも把握して、じゃ板橋区が指導しましたと、こういう趣旨ですと。じゃ、そういう代替の場所がないから、じゃやめますと、というふうになっちゃうと困るんですよ。せっかく10分の10で、喫煙者の方にもちゃんとできるようにというものが用意されているので、そこは確かに受動喫煙防止であるんだけれども、やっぱりハンドリングをするときには、そこはきめ細かく対応してもらいたいなと。特に自分の地元の話は、さっきのイオンのところは、そういう話ですので、ぜひお願いしたい。　それからもう一つ。　イベントのとき、公園でやっぱり吸いますよね。大きい、桜まつりとかあります、梅まつりもあります、いたばし花火大会もあります、一切禁止ですと。一切禁止でも、やっぱり吸いたい人がいると。吸っちゃったと。そこで、ここね、禁止なのに、何でそんな勝手なことをやってんだと言って、民間同士のけんかみたいになっちゃうというようなことがならないように、やっぱりそういう、大規模なイベントのときにも、何らかやっぱり考えなくちゃいけないと思うんですよね、みんなお任せじゃなしに。勝手に、じゃ自分たちやってくださいよというんじゃなしに、ちょっとそこはどういうことを考えているのか、ご答弁いただきたい。 ◎健康推進課長　　東武練馬のイオンに関しましては、多分、お店を出た外のところのやつですよね。例えば、先ほど申し上げましたように、区で設置するところは、４駅５か所というお話をさせていただいていますし、いきなり引っ込んでくださいという話はないと思います。ただ、今考えている、区の公衆喫煙所を置く箇所は、４駅５か所というふうに限ってございますので、次のステップの中でちょっと考えさせていただければというふうに考えてございます。　イベントにつきましては、まさに委員がおっしゃられましたように、今までいろんな、例えば区民まつり、これですと、板橋第一中学校の校庭だとか、大山公園、大山公園のゲートボール場を喫煙所として位置づけて、そこで吸ってもらうような形でやっていましたけれども、今度は、例えば、学校はもう敷地内で吸っちゃいけない、公園も敷地内じゃ吸っちゃいけなくなる。そうすると、やはりそこのところは考える必要はあると思います。これは、検討会の委員のところでも、そのイベントのところについては、どうするんだというご議論もいただいてますので、この検討会の中で改めて、区としての方向性は出していきたいと、そういうふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい　　お願いします。　年配の方で喫煙している方だと、まだ紙巻き多いんですけども、僕の世代だと、電子たばこがふえていて、レストランでも、紙巻きたばこはだめだけれども、喫煙席、それ用に用意されているところは電子たばこはオーケーというふうになっていますよね。今後、区のほうで進める制度の中で公園とかいろいろ出てきますけれども、その電子たばこと紙巻きたばこの扱いというのは、何か差をつけるのかどうかというのを聞かせていただきたい。 ◎健康推進課長　　そういう意味での差はなく、紙巻きも、電子たばこもあわせて、吸うのであれば、公衆喫煙所のほうを活用していただくようになると思います。 ◆間中りんぺい　　わかりました。じゃ、そこはわかりました。　それから、僕もたばこは吸わないので、煙はとても嫌いなんで、あれなんですけども、同じような話になっちゃいますけど、やっぱり受動喫煙の防止なので、吸わない、嫌だと思う方が煙を吸わなければ、吸っていること自体は、僕は全然悪いことではないし、そういう商品なのでいいと思うんですが、そうやって迷惑をかけないでくださいという、そういう啓発を、条例違反のこの注意指導を行う指導エリアの拡大等のほかに、どんなことをやっていってもらえるのかを考えていただきたい。何か、地方だと、小学生の検尿検査から、その子の受動喫煙の状況がわかるみたいなのもあるような話も聞いてますし、そういったことも考えていく自治体も、やる自治体もふえるのかなと思うので、この区民の方に、受動喫煙、ほかの方に嫌な思いをさせないように、より啓発をしていくということを、喫煙場所をふやすだけだと、どっちにしろ、公園だって、やっぱりみんな入り口とか、出てきて吸うことになると思うので、公園の中で吸えないとなれば、結局、受動喫煙がふえていくんだと思うんですよね。そうならないために、その意識の啓発を、今後どんなふうにやっていくのかというのを、予算をつけてやっていっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康推進課長　　まさに、どういう形でそのマナーアップを進めるか、ひいては、たばこを吸わない、禁煙に持っていくかというのが本当に課題だと思います。そのための手段、手法といたしまして、まさにこれから、申しわけないんですが、これから単なる広報だけではなく、届く広報というんですかね、それは、学校教育からも始まると思いますし、そういうところを総合的に、この検討会の中で、やり方についても十分練って、わかりやすいもので努めていきたいというふうに考えてございます。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第92号　受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情、陳情第98号　バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情、陳情第99号　板橋区における受動喫煙防止に関する陳情及び陳情第203号　板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情、第１項　路上・公園等の屋外喫煙所の件、第２項　本庁舎の屋外喫煙所の件を一括して議題といたします。　先ほどの報告のほかに、特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎健康推進課長　　陳情第92号、第98号、第99号、第203号につきまして、先ほどの報告以外のところで、動きについて説明させていただきます。　先ほどの報告の中でも、ちょっと被っちゃうかもしれませんけれども、国でございますが、昨年、12月21日に厚生労働省が健康増進法施行令の一部を改正する政令案等に関するパブリックコメントを開始してございます。１月19日まででございました。　こちらは、学校、病院、児童福祉施設、その他、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い者が、主として利用する施設の種類の例示です。ここには、行政機関の庁舎に関しましては例示はございませんでした。　また、特定屋外喫煙場所における受動喫煙を防止するために必要な措置、先ほど言いました、ふだん人の通らないようなところに特定屋外喫煙場所は設ける、そういう書き込みでございます。　また、喫煙専用室等におけますたばこの煙の流出防止に関する技術的基準の提示がございました。　また、たばこから発生した煙が他人の健康を損なうおそれがあると、それが明らかでないたばことして、厚生労働大臣が指定するたばことして加熱式たばこを入れてございます。　施行日についても、第一種施設を敷地内禁煙とする一部施行日を、平成31年、ことしの７月１日を予定するとしてございます。　次に、東京都のほうでも、東京都受動喫煙防止条例におきまして、31年１月１日より、都、都民、保護者、喫煙者、施設管理者の責務の一部施行が開始されてございます。　雑駁でございますが、説明は以上でございます。審議、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　なお、先ほどの所管事項調査に関する質疑と重複しないようにご配慮を願います。 ◆かなざき文子　　すみません。２点だけ確認させてください。　１項目め、路上についてはまだはっきりしてませんけど、公園については、禁止のほうへ、原則禁止という、先ほどの報告だったんですけれども、これは、板橋区内すべての公園という理解でいいのかということを確認したいのと、それから、区役所の本庁舎、この項目でいけばね、区役所の本庁舎においての屋外での喫煙所設置というふうになってます。この項目を採択するということは、ほかの第一種の施設についても同じ考え方が適用されるのか、これは、議会で採択されたのは、あくまでも本庁舎のみなんだからという理解が通るのかどうなのかというのが、私ちょっと気になっていまして、そこの確認をさせてください。 ◎健康推進課長　　初めに、公園でございますが、先ほど申し上げました、約400の公園全部が対象になると思います。担当部署、みどりと公園課のほうになると思いますけれども、これから、例えば禁煙とする時期だとか、その方策については、現在検討中であるというふうに伺っているところでございます。　また、陳情の２項目めでございますが、区役所本庁舎において置いてください、だめなら周りを探してくださいという陳情だったと思いますが、今回そういう意味で、区役所を含む、第一種施設に関して、原則、屋外に喫煙所は設けないとしてございます。そういうような位置づけでございますので、特に区役所だけという形で区のほうは決めているものでございません。 ◆なんば英一　　いずれにしても、92号、98号、99号、これは、要するに板橋区のほうで、いわゆる条例を制定するかどうかというのが一番この陳情は大きなところなので、だから、今までの答弁の中では、板橋区としては、条例化をする考えはありませんと、ということでいいのかどうかということ、確認させてもらって。　203号は、要は、別に条例化しなくても、やれることはあるじゃないかと、ということの陳情なので、ここもだから、条例化するかしないかというのが、大きな要素になってくるので、そこだけちょっと答弁いただければと思います。 ◎健康推進課長　　92号、98号、99号に関しましては、まだ国や東京都が受動喫煙防止対策をどうするか、まだはっきり明確に出してない段階で、なかなか出てくるのが遅いので、区のほうに一歩先に、区の独自の条例をつくってください、一方で、そういう条例はつくらないでくださいと、陳情がたしか２つだと思いますので、そういう意味での陳情でございましたので、今はそういう形で、国のほうも法改正してますし、都条例も出てる中では、あえて区のほうでは条例化は必要ではないという判断でございます。　また、203号のほうにつきましては、委員がおっしゃるように、まさに、規制するところのものはございませんので、これにつきましては、このまま、特に、１項目めにしますと、公園のほうは禁止としますので、ちょっと方向性が違うのかなと思いますし、２番目につきましても、そういう意味では、第一種施設にはつくらないということでございますので、ちょっとこの願意には沿ってはいません。　ただ、結果として、この板橋区役所駅前に、公衆喫煙所をつくるので、そこのところでカバーできる部分はあるのかなというふうにも考えてございます。 ◆長瀬達也　　こちらでいうところの、98号なんですけれども、こちらはあくまでも防止対策を行っていただきます、お願いしますということなんですよね。今はこうして区の方針もある程度固まってきたと、これ、中間のまとめなので、完全に固まり切ったとは言えないんですけれども、こうしたところを考えると、区の今の状況と、この陳情を照らし合わせて、これは、こちらの組合の要望している受動喫煙防止対策とイコールと言えるんでしょうか、どうでしょうか。 ◎健康推進課長　　98号、ここでいうバランスのとれたの中には、たしかこの時点では分煙という言葉も入ってたと思うんです。これまでは、この改正法だとか都条例ができるまでは、分煙というのも一つの方策としてありました、受動喫煙防止対策に関して。たしか、そこのところ、そういうことも含めたバランスのとれた形だったと思いますが、今回、法律も都条例も、完全に分煙ではなく、隔離してくださいというようなつくりでございますので、ここのところを、今回の方針の中で読み取っているというふうには言い切れないのかなというふうに思います。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。

◆元山芳行　　我々といたしましては、陳情第92号、98号、99号は前回同様継続を主張させていただきます。　理由といたしましては、ここは我々一貫しておりまして、先ほど、児童福祉施設の話もしましたけども、ちょっと答弁も、学校とか幼稚園、保育園と児童福祉施設がちょっとまだ整理されてないようでありますので、その点についても、もっと議論を深めなきゃいけませんし、あとは、医療機関についても、基本的な考えとしては、屋外設置は不可という意見を持ってございます。　そのほかに、飲食の部分、飲食店については、客席100平米以下で、個人または中小企業で、資本金5,000万円以下の、こういうお店について、あと、全従業員の同意がある場合、これを規制対象外とすべきという意見がありますので、本陳情については、やはりもう既に施行されております、都条例がベースの議論になってまいりまして、そこから、板橋ではどういうことがさらに必要かという議論が必要でございまして、そういう意味で、引き続きの対応について、一緒に協議をしていきたいなと思ってございます。　陳情203号については、前回同様、我々は採択を主張させていただきます。　以上です。 ◆成島ゆかり　　結論からいいますと、私どもは、すべて継続を主張させていただきたいと思います。　92、98、99号につきましては、これは区は条例を制定するというのが前提の陳情ではないかというふうに考えておりますし、今、区としては、国の法改正もあり、都の条例もというところで、区として条例を定めるところではないという意向ではありますので、ちょっと引き続き見ていきたいということで、継続を主張させていただきます。　203号につきまして、１項目め、２項目めも継続をというところなんですけども、ようやく区としての方向性が、中間報告というところで、方向性をお話ししていただきました。その中で、１項目めとして、区としては、路上は一応箱型の公衆喫煙所、公園については全面場内禁煙というところの方向性が、今中間ですけども、出されたというところではありますけれども、ここの陳情の中にあります、今後も必要に応じてという部分があります。必要に応じてというのは、区民の必要に応じてというところもあると思いますので、少しやはり、まだちょっと少し審議をしていきたいなというふうに思いますし、イベント時の対応等々も、少し区のほうの考えもちょっともう少し見ていきたいというところで、１項目め、２項目めとも継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子　　私どもも、すべて継続を主張いたします。　理由は、言ってみればすべて同じかな。　きょう、報告を聞かせていただきました。今後が、非常に大変だなというふうに思っています。まだまだ、さまざまなところがきちっとおりてきていないということも言われていましたけれども、区として、それぞれの部署がきちんと対応、対策をとるというところが、きょうの時点でも見えません。そういう状況の中で、責任を持って、きちんと区民みんなの、あるいは区内業者の方々のすべての理解、協力をきちんと前提として進めることができる、そこはやっぱり私はこだわりたいし、そこのために議会も一緒になってやっていかなければいけない。そういう意味では、ここで、審議を打ち切るわけにはいかないなというふうに思いました。なので、継続を主張いたします。 ◆長瀬達也　　結論から申し上げますと、すべて継続を主張させていただきたいと思います。　まず、今の国・東京都、そして板橋区の状況としても、確かにある程度出そろった感はあるんですけれども、区はまだ中間のまとめなのでまだというところでありますが、実際に運用して、４月からこれが運用するわけであって、それまでの間、まだ継続して、都と国とのやりとりをまだしている最中だと思うんですね。ですので、まだこれ、この件については、今結論を出すのはちょっと時期尚早かなというふうに思っております。　ただ、１点ちょっとこちらについては、１つ付言をしておかなければいけないこともあるのかなと思っているのが、この203号の３項目めについて、国や東京都の受動喫煙防止に関する法令、条例があるとして、最終的に理解を促進に努めるということなので、理解促進に努めるということ自体は、基本的にそんなに問題は。　　　　　　　　　（「それ採択されている」と言う人あり） ◆長瀬達也　　これ、採択されたんでしたっけ。すみません、失礼しました。　じゃ、そうしましたら、先ほど、すみません、申し上げたとおりで、全部継続です。すみません。失礼しました。 ◆井上温子　　望まない受動喫煙の防止というのが、私としては何かきちんと考えられてないような気がしていて、何度もあれなんですけど、路上禁煙地区において、公衆喫煙所を設置するのと、区役所にということでやっているんですけど、本当に受動喫煙の対策を考えるならば、もう町なかで、もくもくしているところをどうにかしなきゃいけないし、何度も言っているコンビニとか商店とかに関して、都の補助金とか使えるときに、何かもうちょっと対策を考えるべきなのかなって、私自身は思っているんですね。そこが一番受動喫煙の、コンビニ出てすぐの場所とかで、どうしても通らざるを得ないところで、もちろんコンビニもだんだん撤去していく方向だって先ほどおっしゃってましたけども、そしたら、さらにどこで吸うのって感じにもなりますから、そうしたらそういったところともうちょっとやったほうがいいのかなと思うんですね。　それで、92号と98号と99号については、前回に引き続き継続で、203号に関しては、先ほど、第１項について、また引き続き継続で、第２項に関しては、さっき言ってたとおり、屋外喫煙所、アンケート結果でも、喫煙してないにもかかわらず、喫煙者のことを考えて、６割近くの方が賛成されていて、特定屋外喫煙場所の設置も可能とされていて、多分、さっきから言っているけど、１回あそこにたくさんの人たちが、喫煙者がたまるよりも、区役所の職員さんとか、来庁者の人たちが、区役所の中の屋外のところで、ちゃんと隔離されたところが設けられてたほうが、私は、受動喫煙の防止に資するかなと思いますので、この項目のみ採択としたいと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情ごとに意見が分かれていますので、陳情別に表決を行います。　お諮りいたします。　陳情第92号　受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情、陳情第98号　バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情及び陳情第99号　板橋区における受動喫煙防止に関する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。よって、陳情第92号、陳情第98号及び陳情第99号は、継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第203号　板橋区における受動喫煙防止対策に関する陳情、第１項路上・公園等の屋外喫煙所の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第203号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。よって、陳情第203号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第203号第２項本庁舎の屋外喫煙所の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第203号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　可否同数（４−４） ○委員長　　可否同数と認めます。したがいまして、委員会条例第14条第１項の規定により、委員長裁決を行います。陳情第203号第２項は、継続審査といたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立仲町・徳丸・高島平ふれあい館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　それでは、板橋区立仲町・徳丸・高島平ふれあい館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてご報告申し上げます。　ふれあい館５館のうち、この３館につきましては、指定管理期間５年の中間年に当たりまして、区の基本方針に基づきまして、評価を行っております。その結果についてご報告いたします。　２の資料をごらんいただきたいと思います。　まず、項番１のふれあい館の設置目的でございます。　高齢者の福祉の向上及び社会福祉活動の推進を図ることということが目的でございます。　ふれあい館条例の１条に規定がございます。　また、ふれあい館は、老人福祉法上の老人福祉センターでございまして、老人福祉法第20条の７に規定がございます。　また、厚生労働省では老人福祉センター設置運営要綱を定めておりまして、老人福祉センターの事業、設備等について基準が定まっております。　項番２で、指定管理者及び施設概要、表のとおり整理してございますが、仲町と高島平につきましては、指定管理者はアクティオ株式会社でございます。　２ページ目になります。徳丸ふれあい館につきましては、指定管理者が株式会社アリオスでございます。　指定管理期間は、平成28年度から５年間ということで、今年度が中間年ということでございます。　施設の所在地、建物概要、施設概要等につきましては、記載のとおりでございます。　続きまして、２ページ目の項番３、事業内容でございます。　（１）から（４）までございます。これらの事業については、厚生労働省の設置運営要綱に定めがある事業となっております。　項番４の評価概要でございます。　（１）評価の目的、ふれあい館の業務に関し、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者の安全対策など、指定管理者制度の導入目的に則して適切に運営されているかどうかを客観的に検証・評価し、その結果を施設の管理運営に反映させるということが評価の目的でございます。　本件におきましても、外部委員を含む評価委員会を設置しておりまして、（３）のところでございます。　1)で、外部委員のうち１人は、高齢者福祉に関する専門的知識を有する者として、東京都健康長寿医療センター研究所研究副部長の方にお願いをしております。　2)で、もう一人の外部委員は、施設利用者代表ということで、板橋区老人クラブ連合会第12支部の支部長さんにお願いをしております。　内部委員、区の職員については、3)に記載のとおりでございます。　（４）財務状況点検及び労働条件点検でございます。　指定管理者法人の財務状況と施設従業員の労働条件の点検につきましては、外部専門家に委託をしまして、その点検結果をもとに評価を行っております。　1)の財務状況点検でございます。　東京税理士会板橋支部に委託をしておりまして、平成30年11月１日に実施しております。　実施内容は、過去３年間の法人決算書等の計算書類による点検でございます。　３ページ目にまいりまして、2)の労働条件点検でございます。　東京都社会保険労務士会板橋支部へ委託をしております。　実施日は、平成30年11月22日と26日の２日間です。　実施内容につきましては、関係書類の審査、指定管理者ヒアリング及び従業員面接による点検でございます。　（５）評価委員会の開催でございます。　全部で３回開いておりまして、第１回が平成30年12月11日、この日は仲町ふれあい館と高島平ふれあい館の評価を行っております。書類審査と現地調査、指定管理者ヒアリングにより評価を行いました。　第２回につきましては、平成30年12月17日、こちらの日は、徳丸ふれあい館の評価を同様に行っております。　第３回目は、平成30年12月21日に、各評価委員の評価に基づく総合評価について協議し、決定をしております。　項番５、評価項目でございます。　（１）から（５）までございますが、これらの事項については、別紙の評価シートにそれぞれ評価事項として記載がございます。　また、このそれぞれの事項につきまして、さらに具体的な項目に評価シートのほうでは分かれてまして、その項目に沿って評価を実施しております。　項番６、評価方法でございます。　評価基準に基づき、書類審査、現地調査及びヒアリング等により、各委員が評価シートの項目ごとに、５段階で評価・採点を行い、各委員の採点の合計により総合評価としております。　各委員につきましては、評価項目ごとの個別評価の目安に従いまして、５段階で評価をしております。　また、各委員の合計点をさらに合算した点数に基づきまして、総合評価をしておりまして、その基準が、やはり５段階に分かれておりまして、例えば、満点の９割以上ですと、特にすぐれている、一番下位ですと、満点の４割未満の場合は、改善すべき点があるということで、それぞれそのような評価になるという基準になっております。　項番７の評価結果でございます。　結果としましては、３館とも得点率が70％台ということで、総合評価基準に当てはめますと、６割以上ということで、適正であるという評価になっております。　具体的な評価につきましては、別紙の指定管理者評価シートのとおりでございます。　説明については、以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　　ちらっと見させてもらって、ちょっと気になったところを先に聞かせていただきたいんですけど、仲町ふれあい館で、サービス水準のところの基本理念2)のところ、健康増進の提案事業回数というところで、25点満点のうちの10点、それから、基本理念1)から3)のサービス云々かんぬんで、施設利用者数、このところでも25点満点の10点と。何だか、何か半分以下、要するに、目標値まで行かなかったからかなというふうには受けとめたんですけれども、そこのところについて、１つお聞きしておきたいのと、それぞれのふれあい館ごとの、労務と財務、これがどういう安全性、収益性、総合点がどうだったのかというところで、出てるとは思うんですけれども、主に何か指摘事項、何か改善すべきだとか、そういった指摘事項があったのかどうなのかということと、それぞれのふれあい館の正規と契約とパートと、その人数配分、何名ずつになっているのかというのを教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　まず、仲町ふれあい館の評価シートで、一番最初の施設の経営方針に関する事項の２番目の経営方針に基づく具体的な行動の項目の中で、25点中10点という項目が２つございます。これについては、この評価項目、サービス水準ということで、指定管理者が自主的に設定をしていて、数値目標を立てております。その目標の達成度合いによって、客観的に何点というのが出る仕組みになっておりまして、それにつきましては、例えば仲町のシートの、３ページ目になります、評価委員会の評価欄の上のところに、欄外に記載がございまして、合計の下のところですが、サービス水準の採点方法ということで、その数値目標に対する達成率が130％以上が５ですとか、一番低いところですと70％未満が１ということになっているんですが、今の10点のところは、70％以上90％未満のところに該当しますので、２点ですから、評価委員会の委員が５名なので、掛ける５という算出方法をとっていますけど、10点ということなんですね。そういうことで、これの要因としましては、健康増進の提案事業の回数という点が10点ですけど、これ実は、講師の方の事情で、実施できなかったという回があったということで、そこで実施回数の点で、ですから、目標に届かなかったという事情がございます。　もう一つの施設利用者数のところは、やはり10点なんですが、７万8,000人という目標ですけど、実際には６万9,416名ということで、ここには届かなかったんですね。ですので、結果的に10点ということになっております。このあたりについては、特に女性のユーザーの方、常連の方が、長期に入院されたりとか、施設に入られた方というか、幾人かいらっしゃるということが主な要因かなと、施設のほうは分析をしておりました。

　それから、労務と財務状況点検での指摘事項でございますが、まず財務の経営状況につきましては、３法人とも、安全性、それから収益性とも、５と評価されておりまして、特段の指摘事項というのはございません。　労務点検のほうですが、施設別に申しますと、仲町のほうは、５段階で総合評価４ということなんですが、特に指摘事項をあえて申し上げると、帳簿等の記録について、現行の労働時間の把握方法を再点検し、適正な労働時間の把握に向けた取り組みを行うとよいですということで、帳簿の記載について精度を高めたらどうですかというようなあたりが記載をされております。　次に、徳丸ふれあい館ですが、徳丸については、特に目立った、ちょっと気になる点としては、６人体制で毎日ローテーションをとっておりますが、全部で十数名いらっしゃるんですけど、１名欠員だったのを補充されていなかったので、そこで６名体制で回しているということで、ちょっとその点については、早期に充足したほうがいいですねという点ですね。ただ、人手不足による過重労働には至っていませんという記載がございますので、大きな問題には至っておりませんが、１名欠員の期間があったということが指摘をされております。　それから、高島平ふれあい館につきましては、こちらは、高島平は、13名体制で、仲町と同じなんですが、実はプラス１名、運動指導員の専任者を配置しておりまして、同じアクティオでも、仲町より１名厚い体制にはなっているんですが、施設利用者数が非常に多いので、実質的な負担感というんですかね、従業員の中では、ちょっと若干の人手不足感があるようですということで、欲を言えば、もう少しふやしたほうがいいのではないかというようなことが記載をされております。　それから、従業員の雇用形態の内訳ですが、まず仲町ふれあい館ですが、全部で13名いらっしゃいまして、契約社員、館長１名、副館長２名、そのほかの２名の職員の方、５名の方は契約社員です。それ以外の８名の方は、アルバイトもしくはパートというような位置づけになっております。　それから、徳丸につきましては、正社員が３名で、パートがそれ以外の、これ全体の数字が資料にないので、恐らく13名だと思われますが、10名がパートで、３名が正社員ということで、この正社員は契約社員ではなくて、無期雇用の本社の正社員を配置しているということでございます。　それから、高島平ですが、高島平は14名のうち、契約社員が５名、それ以外の９名の方がアルバイトというような雇用形態になっております。　以上です。 ◆かなざき文子　　高島平ふれあい館のサービス水準のごみ排出量減、これの10点というのは、目標に対していかなかった、減らすことを目的としたけれども、余り減らせなかったということからの点数なのかなとは想像はしますけども、そこについて教えていただきたいのと、それから、衛生推進者というのかな、責任者、これは、すべてのふれあい館、きちんと専任されていたのかということ、それからあと、タイムカード、このタイムカードと、実際の働いている労働時間、これについては、誤差は全然なかったのか、そこの点について確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　　まず、高島平のごみ排出量減というのは、自主的な、これはサービス水準で、珍しいんですけど、こういう細かい点について、特に区のほうで設定してくれというような話を向けてないんですが、やはり、再利用とか、用紙のほうはやったんですけど、全体の排出量としては目標に届かなかったということで、10点ということです。ただ、環境対策については、緑のカーテンを５か所つけたりとか、区への環境関係の報告書については適正な報告をいただいていますので、環境対策の項目では一応４がついてはおります。だから、この辺の自主的な設定のところは、届かなかったという状況でございます。　衛生推進管理者については、これは、アクティオのほうで、自主的にこういう立場を設けて、配置しているというふうに思われるんですけども、徳丸のほうは、この衛生管理というような立場の方はいらっしゃらないと思うんですね。これは、恐らく、ちょっとこの点については、確認させていただきたいと思います。　それから、タイムカードと賃金ですけども、社会保険労務士のほうの点検の内容を見ますと、徳丸のところで、タイムカードの打刻時間と給与計算で集計している労働時間との間に差が生じていますという記述がありますが、例えばタイムカードで出社の打刻から退社までの打刻、３時間27分の日に、１日３時間でカウントしているというような給与計算でというのがありますので、タイムカードは出社と退社の時刻を記録するものであり、始業と終業の時刻は、実際の勤務の状況に応じるという場合は、始業と終業の時刻を、上長が確認して記録しておくことをお勧めしますという書き方になっております。給料の積算計算方法も、その法人の経営状況にはなると思いますので、一応そういった助言というか、そういった記載がございます。　以上です。 ◆かなざき文子　　働いている方々の、いろんな、一人ひとりどういうことを感じているかなんかも、チェックされているみたいなんですけれども、ふれあい館３館とも、やりがいだとか、あるいはそれから人間関係だとか、そういうことについての悩みだとか、そういう報告というのは、全然なくて、おおむね良好というふうに受けとめて大丈夫でしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　これは、実際に現場の従業員の方にヒアリングをしてますので、実態はつかんでいると思いますけど、そのあたりについては、心配はないというような内容ですね。これは３館とも共通でしたので、私どももその点は安心しているんですけども、そういったことでございます。 ◆長瀬達也　　今のちょっとお話の中で、超過勤務があったときに、例えば、今のお話ですと、タイムカードの打刻時間と、実際の労働時間、契約で決まっている、コアタイムは違うという話だと思うんですけど、その場合の超過勤務の賃金というのは、恐らくカウントはいろいろあるんでしょうけど、例えば、３時で切れたときに、コアタイム以上が、例えば10分後は残業をつけるみたいな話があるのかもしれませんが、そうしたところまで、きっちり把握をして、賃金を出しているかどうか確認はされているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　主管課モニタリングで、毎年現場の立ち入りで検査はしているんですけど、たしかタイムカードも見ていると思いますが、主管課モニタリングの結果の資料には、そのあたりの記述はなかったように記憶しているんですね。この点、今回の中間評価の社会保険労務士のこの報告はいただいていますので、これについては、指定管理法人のほうに確認するなど、適正な措置をとっていただくということは要請することはできますので、そのあたりは検討したいと思います。 ◆長瀬達也　　そういうので、いわゆるサービス残業がどんどんふえていくということにもなろうかと思うんですね。もう残業したら、きちっとそこは残業手当がつくようなところは、ぜひ、区のほうからも指導していただきたいというふうに思います。　あと、もう一つ、このアクティオのほうなんですけど、これは、高島平ふれあい館の場合は、上は契約社員だけで、あとはパートということで、正社員はいないという理解でよろしいんですかね。ほかのところもそうでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　先ほどの徳丸の正社員配置というのは、むしろ珍しいほうでして、指定管理業務を請け負うと、その事業のために契約社員、１年の有期雇用ですけど、それで採用して配置、ただ実際には、毎年更新をされていて、かなりもう長くやっている方も多いんですけど、雇用形態としては契約社員か、あるいはパート、パートタイム労働法に基づく、１週間の勤務時間が通常の労働者よりも短いという位置づけのパートとかアルバイトというような雇用形態になっております。 ◆長瀬達也　　では、契約社員で。継続されるということでしたら、ある程度行ったところで、正規雇用に移ったりも中にはされるのかなと思いますけれども、ただ、契約社員ですと、例えば契約が終わった時点でやめてしまって、もうそのスキルはまたもう一回新しい方から育て直してみたいな話になるとすると、それもどうなのかなというふうに思いますし、その点については、区はどう考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　継続することが専門性につながるという点がありますので、実際には、自己退社といいますか、そういう方いらっしゃいますけど、継続してやられている方が多いんですね。それと、契約社員でも、労働契約法が改正されてまして、５年前に、ことしの４月以降ですかね、その時点で５年以上、５回更新されている方は、無期雇用に転換できるんですね。申し出によって、必ず転換するということになってますので、それは各社ともそういうことで取り扱うということで、無期雇用に実際に転換になる方は出てくるかと思います。　いずれにしましても、長くやって、培ったものを長い経験で生かしていただくということも１つ大事ですので、そのあたりは区のほうも継続性という点は重視しております。 ◆長瀬達也　　わかりました。今のお話でわかりましたが、ただ、契約社員からという、ある意味不安定な立場よりも、正社員に移行してもらって、安定した立場で仕事をしていただくのが、一番本人にとっても、やりがいにとってもいいわけですから、区からぜひ積極的なお願いをしていただいて、正規雇用に移していただけるような、何かそんなところについても、そうした場合にはある意味評価が上がるような仕組みも取り入れていただくと、雇われる方にとってもいいのかなというふうに思うんですね。ぜひ、ご検討ください。お願いします。 ◆井上温子　　施設利用者数が満たなくて、何か25点中10点とかあるんですけど、私、そもそもいつも思うんですけど、こういうふれあい館とか、こういった施設って、利用者をふやすためにやってらっしゃるんですか。 ◎長寿社会推進課長　　一応目標としては利用者数の増加というのは、掲げております。なるべく、やっぱり施設を利用いただいてということですよね。区の資源を投資して運営していますので、なるべく稼働率を上げたいという考え方はございます。 ◆井上温子　　実数は何人なんですか、それぞれ。実利用者数。 ◎長寿社会推進課長　　実数というのは、ちょっと捉えづらくて、数値としてはないんですが、１日当たりの平均の来館者ということですと、仲町ですと、大体220名ぐらい、徳丸が190名くらいで、高島平が360名くらいということで多いんですけど、そのくらいの数の方が大体日々ご利用になっているということでございます。 ◆井上温子　　利用者数を重視するんだったら、実数って多分評価に一番大きくないですかね。実数がわからないで、利用者数を把握とかしてて、さっき入院された方がいてとか、何か届かなかった理由が入院された方がいてって、何かびっくりしちゃって、入院された方とかけがされた方とかなんかがいてって、あれっていう感じがするんですけど、実数は、でも出ますよね。最近、システムを何か入れていたような気がしたんですけど、出せるものがあったら、資料でいただきたいんですが。 ◎長寿社会推進課長　　利用者登録証を発行していて、共通で各館使えるんですね。それで、入館のときのシステムというのはありませんので、そのあたりで、実数がちょっと把握できないという、現状では、そういう事情がございます。 ◆井上温子　　さらに、私、健康生きがい部っていろんな事業を所管してて、必要な課もあると思うんですけど、健康生きがい部という名前自体が、ちょっと私はきついなと思ってて、本当に今の社会にとって。生きがいが、生きがいがですよ、区が支援しないとつくれないとか、こういった場所がないと健康増進が図らないというのって、ちょっと何か違うなと思ってて、ふれあい館というのがあるのはあるでいいと思うんですけど、何かここに来る人数をふやすことが第一目的だと、私は何か将来ないなと思ってて、ふれあい館からむしろ何か違ったコミュニティにつながったとか、市民活動につながったとか、何か評価軸が間違えてないかなってすごい思うんですよ。何か、そういったところまでケアできてるのかなって、利用者数とかそういったところばかり言われたら、ちょっと何か人数減って、点数が25点中10点になっちゃって、もしかしたらすごい質はいいかもしれないという、わかんないですけど、勝手に言ってますよ。数だけで評価されて、すごい悲しいなって思うんですけど、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　確かに、数だけの指標だと、やっぱりそれはそういうことだと思いますが、例えば基本理念のところでも複合的な支援体制を構築するですとか、介護予防のところ、あるいは社会参加の促進ですとか、そうしたこともありまして、例えば、評価項目としては、地域貢献、地域にどれだけ、例えば、徳丸は板橋クリーン作戦参加ですかね、利用者と地域のボランティアの方とやっていたりとか、あるいは多世代交流ということで、近隣の保育園のお子さんを招いて交流をしたりとか、医療機関との連携で、認知症予防のことを取り入れたりとか、さまざまやっておりますので、そうしたさまざまな切り口からのこの運営ということで評価をしておりますので、そういった、もう少しちょっと総合的な評価ということで、見させてはいただいております。 ◆井上温子　　ただ、まず実数をちゃんと把握したほうがいいのと、例えば、週に３回、４回いらしている方がどのぐらいいるのかということだとか、あと新規利用者数がどのぐらいいるのかとか、そもそも引きこもってた人が、一歩踏み出していらしてくださった、それってすごい難しいですけど、地域包括支援センターとつながって、そういう人が出てきてくれたとか、何かそうしないと、行政がやった意味って本当ないんじゃないかなと思うし、生きがいはやっぱり板橋区がつくるみたいなイメージは、私は何かやめてほしいなと思ってて、ふれあい館に行った人たちが、いや、前に、財源の話とかもいろいろしてましたけど、何か生きがいとか健康の人たちのものというのは、やはり自主的な活動にいかにつなげていくかとか、それが一番の生きがいだと思うんですよ。ふれあい館というのは、画一的なものしか基本的にはないですよね。たまに、イベント、講座をやりますけども、音楽好きの人が音楽イベントに行ったときに、そこに音楽サークルの活動も紹介されてて、そこから定期的に音楽サークルに参加するようになったといったら、すごい私は効果だと思うんです。その結果、ふれあい館には来なくなったかもしれないけども、ふれあい館の利用者数としては落ちますけど、でも、そこのサークルに属して、その人の生きがいになったといったら、それは私はすばらしい効果だなと思ってて、何かそれはそういう認識でよろしいですか。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりですよね。社会参加の促進も入れています。実は、今年度選定した志村のほうでは、重点事項として、地域活動とか、そこの促進というのを指定管理の業務の中で入れてもらうということで、いろいろ提案もいただいてますので、今、井上委員がおっしゃった視点、非常に重要で、これからさらにですね。そこはふれあい館の事業としてもやっていくという方向になっておりますので、そこは、そのあたりは今後見て、見守っていただければと思います。 ◆井上温子　　じゃ、長い目で見守りたいんですけど、その実数の把握とかそういったもの、データとして出るものがあれば、資料で出せますか。今後に向けて出すようにしますでもいいんですけど、全体の登録者数がどのぐらいなのかは出せますよね、きっと。すべてのふれあい館の登録者数は出せて、その年代も出せるのかな、年代別とかも出せるのか、全体の利用頻度とかも出せるのかとか、そういう出せるデータがあるところまでとりあえずいただいて、今後は努力していただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　出てこないデータもあるかもしれませんが、作成できる範囲で一応資料化して、それはお持ちしたいと思います。 ◆杉田ひろし　　念のため１点だけ確認させていただきます。　仲町ふれあい館につきまして、ずっといきますと、最後のところで、評価委員会評価、適正であるということで、ただ、助言、指導、勧告、命令の内容のところを見ますと、先ほど議題となりました、現在も敷地内禁煙を実施している施設であるが、アンケートによると、入り口付近で喫煙者がよく見受けられるとのことでありということで、今後、利用者の周知・意識啓発に努められたいというコメントが入っておりますが、先ほどのあれでいきますと、原則、特定屋外喫煙場所は設置しないということになりますけども、この辺については、改善も、評価が出てから１か月余りたっておりますので、対応はされているかと思いますけども、念のため、この辺につきまして、改善されて、その辺の確認をされておられるかどうか、１点だけ確認をしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　仲町ふれあい館は、実は以前から敷地内禁煙になっておりまして、区民事務所や地域センター、地域包括支援センターも入ってますね、区立の財政も入ってますけども、複合施設なんですが、以前から敷地内禁煙ということで、たばこは吸えませんということで、周知啓発は図ってたんですが、この入り口付近というのは、たしか２階の階段を上がって、区民地域センターがあるところの下、階段の下のあたりというようなことで、ちょっとお聞きはしたんですけど、今般、受動喫煙防止対策も進めますので、施設側にもそれを伝えて、より防止対策を徹底していただくように、具体的には、周知とか啓発とか、あるいは個別にお伝えして、理解をいただくというような対応になると思いますけど、この建物全体の管理は、ふれあい館のほうでやっておりますので、指定管理業務の中で、それもやっていただくようにお願いをしていくということで考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区立福祉園等の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　　では、平成30年度板橋区立福祉園等の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果についてをご報告させていただきます。　資料３をごらんください。　まず、ここに係る指定管理者でございますが、こちらの一覧表のとおり、加賀福祉園から障がい者福祉センターまで、記載の法人に指定管理としてお願いをしているところでございます。　指定期間は、平成28年４月１日から平成33年３月31日までとなってございます。　施設の概要でございますが、少し飛びまして、別紙の１をごらんください。　1)番の加賀福祉園、加賀児童ホームを含みますが、こちらから10)の障がい者福祉センターまでとなっておりまして、関係する法人につきましては、指定管理者の欄に記載がありますように、社会福祉法人同愛会、社会福祉法人恩賜財団東京都同胞援護会、また、社会福祉法人東京援護協会、社会福祉法人嬉泉、社会福祉法人大泉旭出学園といった法人に、それぞれの施設を依頼してございます。　資料のすべての読み上げは省略させていただきますが、対象は以上でございまして、サービス事業につきましても、こちらに記載のとおり、生活介護から始まりまして、地域活動支援センター、基幹相談支援センターほか、さまざまな業務を行っているところでございます。　では、今度は、資料３の２ページをお開きください。　事業内容につきましては、根拠法令を区立福祉園及び障がい者福祉センター、それぞれについて記載しております。　評価の概要ですが、４番のところでございます。　（１）目的といたしまして、板橋区立福祉園・区立障がい者福祉センターについて、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者安全対策など、当初の導入目的にのっとり、適切に運営されているかどうかをモニタリングし、客観的に検証・評価を行うものでございます。　評価者でございます。　板橋区立福祉園等指定管理者評価委員会となってございまして、３ページに入ります。　（３）の評価委員会の構成でございますが、５名で構成しておりまして、外部委員が２名、内部委員が３名でございます。このうち、外部委員につきましては、東京家政大学家政学部准教授及び板橋区民生・児童委員協議会会長及び東京都民生・児童委員連合会副会長の方にお願いしてございます。区のほうでは、福祉部長、障がい者福祉課長、板橋福祉事務所長に依頼をいたしました。　（４）でございますが、財務状況及び労働条件点検でございます。　指定管理者法人の財務状況及び施設従業員の労働条件点検については、外部専門家に委託し、点検結果をもとに評価委員会で評価を行いました。　財務状況点検については東京税理士会板橋支部に、労働条件点検については東京都社会保険労務士会板橋支部に依頼をしておりまして、内容及び実施日については記載のとおりでございます。　（５）でございます。　評価委員会の開催でございますが、第１回を平成30年12月４日、第２回を平成30年12月６日に開催いたしまして、それぞれの場所及び内容について、対応を行ってございます。　３ページ目の第５項目でございますが、評価項目については、施設の経営方針に関する事項、次ページまで入りまして、６点について評価を行いました。　評価方法については、評価基準及び評価シートを作成し、事業報告書の内容審査、利用者アンケート、こちらで満足度をはかっておりますが、こちらの調査概要の内容審査、指定管理者の財務状況審査、施設従業員の労働条件審査、現地調査及びヒアリング等により、各委員が評価項目ごとに５段階で採点・評価を行い、各委員の採点の合計により総合評価としております。　評価項目ごとの個別の評価の目安については、こちら５点から１点まで記載のとおりでございます。　総合評価基準は、ＡからＥまで、記載のとおりの基準に基づいて実施をいたしまして、７番の評価結果でございますが、こちらは加賀福祉園から障がい者福祉センターまで、総合評価で申し上げますと、すべて適正であるという評価でございます。　評価点については、こちらへ記載のとおりでございまして、詳細については、別紙２のほうに、それぞれの施設について、個別の項目について、委員の合計点を記載させていただき、また、最後のところに、それぞれの別紙の最後のページ、３ページ目になりますが、こちらに総合所見をお伝えして、ご報告をさせていただいているところでございます。　説明については以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　　気になるところだけお聞きしておきたいと思うんですけども、一番気になったのが、赤塚福祉園ですね。赤塚福祉園の、ちょっとそれぞれの方針別で、例えば管理体制のところで、経営基盤を見ていたんですけど、ちょっと赤塚は、嬉泉ですか、低いなというのは、それが何か理由があるんだったら教えてほしいのと、それから、そこの備品の管理、この点数が非常に悪いですよね。これは、何か理由があるのか、非常に広々とした敷地ではあるんですけども、私もこの間ちょっと視察に行ったときに、気になったところが幾つかあったものですから、同じこと感じたのかなって、ちょっと思ったものですから、そこの点については、最初にお聞きしておきます。

◎障がい者福祉課長　　赤塚福祉園は、今お話にありましたように、社会福祉法人嬉泉が運営をしております。こちらについては、特に、私どもといたしまして、この視察をしたときの委員間の意見の交換の中でも、備品の、非常に広さに恵まれているところなんですね。それゆえに、少し施設の有効活用という意味で、せっかくある部屋を物置にしているとか、あるいは、広い場所なんですが、通路の真ん中に設備が置いてあって、作業用の設備が置いてあるとか、そういった点について、やはりちょっと委員のほうから、少し厳し目の意見になってございます。　この点については、私どもも法人に伝えて、やはり安全性が大事ですし、せっかく恵まれた施設ですので、やはり有効に使っていただきたいという思いもございまして、少し評価は他に比べてこの部分は低くなってございます。備品の評価については、そういうことで、登録が漏れているとか、そういうことではなく、管理をもう少しきちっとやってほしいという意見でございました。　それからあと、経営基盤、財務評価のところが、こちらの法人につきましては、今は、現年度は改善されているんですが、過去３年間の平均を見ましたときに、赤字が生じていたということがございまして、そこが税理士会さんのほうで少し評価を下げているところでございます。　全部の事業が赤字ということではないんですが、一部の事業で、ちょっと赤字が生じていたということでございます。 ◆かなざき文子　　赤字の原因が何なのか。それはきちんと改善をされたのかというのをお聞きしておきたいのと、ちょうど財務が出たので、すみません、労務のほうと財務のほうと、それぞれ、各福祉園別に、安全性、収益性、総合が何点なのかというのを、同じように出てるかなというふうに思うんですけども、各福祉園別にそこのところを教えていただきたいのと、同じように、正規、パート、それから派遣契約社員がいるのかどうなのか、そのことについても、内容について、教えていただきたいんですが。 ◎障がい者福祉課長　　赤字の原因というところまでは、ちょっとこの税理士会さんの報告では、数字は出ているんですが、明確にこれが原因であるというところまでは、記載は、報告書にはされておりません。これは、ちょっと私どものほうでも気になってますので、調査をさせていただいて、それから、今改善されているかということにつきましては、30年度の３月期では、もう黒字に戻っておりますので、一時的なものであるということで、サービス間の、恐らく人員の割り振りの問題だろうと思うんですが、いずれにしろ、赤字が区の事業で出るということは、もともとは想定してないものですから、もちろん、トータルでは黒字なんですが、一部の事業に赤字があるということでございます。　それから、今ご質問いただきました、もう一つのほう、法人ごとの経営分析評価の概要でございます。　すみません、ちょっと読み上げで恐縮ですが、まず、加賀福祉園を運営されている同愛会については、安全性、収益性、いずれも５でございます。結果として、総合評価も最適合の５になっています。　次が、ちょっと順不同で恐縮ですが、東京都同胞援護協会でございます。こちらは、安全性が５、収益性が３、総合評価は適合の４でございます。　次が、東京援護協会です。こちらは、高島平福祉園等を運営されていますが、こちらのほう、安全性が最適合の５、収益性は４、総合評価は適合の４でございます。　次が、今のお話の嬉泉でございまして、安全性は最適合の５、収益性はやや不適合の２でございまして、総合評価は普通の３です。　それから、最後が大泉旭出学園ですが、こちらは安全性が５、収益性が３、総合評価は適合の４でございます。　それから、職員の雇用状況なんですが、こちらについては、施設がちょっと非常に多いものですから、大変申しわけないんですが、後ほど資料でお出しさせていただければと思います。 ◆かなざき文子　　資料で結構です。　それで、同じく資料で、労務、財務で指摘事項があるかと思うんですけども、それを、それぞれの法人別で、園別になるのかな、教えていただきたいのと、ちょっと確認だけさせていただきたいのが幾つかあるんですけども、それだけは教えていただきたい。　まず、労働時間の把握というのは、タイムカードでどこの園もされているのか、そうではないところがあるのか、サービス残業の実態、この辺についてはどうなっているのか。それから、年次有給休暇、これは、取得率、それぞれの法人別でどうなっているのか、みんな高いのか、それとも非常に低い。それが、正規の方とパートの方も、時間帯によっては対象のはずなので、そこのところについても、ちょっと気になっているので教えていただきたいということと、賃金の点での、働いてる方々の意見等で、何か出されていないかということも、お聞きしておきたいというふうに思います。　今言った中で、ちょっと気になる点があったら教えてほしいのと、すみません、セクハラ、パワハラ防止規定のこの整備での、きちんとどの園もされているのかというのを、ちょっと障がい者の施設だということもあって気になるところがあるので、教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長　　まず、タイムカード等の管理ですが、出退勤については、基本タイムカードを活用して、対応をしていますが、すみません、ちょっとすべてかどうかについては再度確認をさせていただいて。　それから、サービス残業ですね。やはり、実態として退出時間とタイムカードのずれはあるというふうに報告は上がっておりますので、その点については、サービス残業にならないように、必ずしも完全一致はしないケースもあると思うんですが、また聞き取りの中で、例えば、昼休み中であっても、障がいのある方たちの対応ですので、急に動くときがありまして、その場合は、残業、超過勤務で処理をしているという報告も来ておりますので、おおむね適正にやられているかとは思いますが、やはり日ごろから、そこはサービス残業はないように、指導、徹底はしていきたいと思います。　年休取得率ですね。年休取得率については、ちょっと一覧表のようなものを構成していないので、ちょっと確認いたしまして、資料がお渡しできるようであればお出ししたいと思いますし、ちょっと事業所分に係る部分もありますので、先方等とも調整をさせてください。　あと、賃金に対する職員の意見ですが、高いほうがいいというご意見は確かにありまして、ただ、一概にやはり上げられないということも現場のほうではわかっていただいてはいるようです。ただ、この福祉業界全体にそうですが、やはり、低賃金、仕事の割に満足度がないというご意見もありますので、その辺はちょっと事業運営者等とも実態を把握しながら、適正にやっていくべきかとは思っています。　セクハラ、パワハラ防止の委員会、こちらについては、ちょっとそれぞれの法人でどの程度立ち上げているかについて、ちょっと再度確認させていただいて、ただ、実際そういうこと自体はないというふうには聞いていますが、事故等があった場合には、直ちにうちのほうに報告が入ってきますので、ちょっと利用者さんは、不用意に動いてけがをされたというような案件はないわけではないので、そういうことも含めて、ちょっと、その視点でマネジメントは強めていきたいと思います。 ◆かなざき文子　　ちょっとどこだと、私、言わないんですけれども、大丈夫ですか。　時々、福祉園は、視察、ずっと続けさせていただいているんですけど、やっぱり気になっているのは、就労継続支援Ｂ型、あちらのほうで、お仕事、やっぱり、少しでも成果をいっぱい出して、みんなも収入を上げたいだとか、やっぱり、園によって違うだろうとは思うんですけども、その思いって職員の中にやっぱりあって、結構遅くまで電気がついて、お仕事されているところがあるなと、私、私自身も、結構遅くまでいて、それでも実は利用者さんのほうが、私よりもはるかにもっと遅くまでお仕事されてて、ちょっとそこも、職員の方だけじゃなくて、利用者さんも残業されているんだなというのを、ちょっと私は感じたんですね。そういう実態というのを、ちょっと各園であるかないか、もちろん生活のほうはないですけども、ご自分で通われている方は、割と遅くまで残ってお仕事をされている感じはしているんですね。だから、その辺が、職員との関係も含めて、どうなのかなというのは、ちょっと気になっていまして、その辺が指摘されているのかどうなのか、そのことも教えていただきたいんです。　今、私、質問したのは、すみませんけども、各園というか、各法人別で、どういうふうになっているのか、改めて資料としていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎障がい者福祉課長　　ありがとうございました。　今の点については、やはり過重労働、パワハラとは違いますけども、ただ、自分でマネジメントできない方たちなので、やはり施設のほうが残業を頑張りましょうと言ったら、やってしまうかもしれないので、やはり過重労働にならないように。　　　　　　　　　（「逆もあるかどうか」と言う人あり） ◎障がい者福祉課長　　頑張りますと言って、帰ってくれないということもあるかもしれませんが、そこも含めて、やはり相互によくコミュニケーションをとりながらやらないといけないと思いますので、ありがとうございます。　資料については、整理をさせていただいて、可能な限りお出ししたいと思います。 ◆間中りんぺい　　すみません。僕も質問をします。　福祉園に関しては、設置目的は全部どこも同じですけれども、行動規範と業務内容は、それぞれ違うということで、それぞれの園で、それぞれの行動規範とか業務内容に基づいた取り組みとか工夫もなされているのかなと思うんですね。そういうところが、評価にどんなふうに反映されているのかなというところをお伺いしたいんですが、さっき、ふれあい館の評価があったので、余計に対比して見ちゃったんですけど、ふれあい館のほうは、話戻っちゃうようで申しわけないですけど、こっちは客観的に評価、検証しと言いながら、すごく客観的に、僕、しにくいなと思って、評価基準が、ばらばらじゃないですか。こっちは、設置目的も、行動規範も、業務内容も全く一緒だけど、利用者の増加があったりなかったり、さっきのごみに関するエコがあったりなかったり、安全、防災もあったりなかったり、ばらばらで、こっちに関しては、福祉園に関しては、それぞれで目的、行動規範とか業務内容が違うので、それぞれの取り組みとか思いがあれば、全部こっちは評価項目は一緒なので、客観的に見やすいんですけど、それ以外に頑張っているところがあれば、そういったものが何か反映してあげたいなと思っていて、一番最後に、最後のところで、総合所見はあるんですけど、それは評価のところには反映されていないと思うので、それぞれの取り組みがどんなふうに評価に反映されているかというところは、伺いたいなと思います。 ◎障がい者福祉課長　　今の点は、やはりこの評価をどうするかというのは、一つの課題になってくると思います。一応、この評価基準に沿って、５段階評価で、評価委員５人が５点ということで、評価させていただいてまして、やはり、とはいえ人間なので、主観が若干入って、ばらつきもあるというのが正直なところでございます。　一方、総合所見のところで、やはりこういうよいところがあるというのは、この思ったところを記載していただくような形で、この文書での評価ということにしているんですが、これは残念ながら、委員のご指摘のとおり、評価点には加わらないということで、こういったものをどう評価するかというのは、少し課題として、きょうのお話も伺いながら、整理をしたいと思います。 ◆間中りんぺい　　それは、そこに取り組んでいただけたらありがたいと思います。　最後１点だけ、家が近いということで、小豆沢福祉園のほうを見ていて気になったんですが、この総合所見の中に、町会と地理的に距離があるというふうに書いてあるのがすごく気になったというか、何かなと思ったので、そこだけ確認をさせてください。 ◎障がい者福祉課長　　これは、地理的な距離のことを言ってまして、ほかの園ですと、結構周りの町会の方たちと一緒に、夏のお祭りをされたりとかしていただけてるんですけど、ここは、まちの方はもちろんボランティア等、いろいろとご協力はいただいているところではあるんですが、どうしても、工場等があるような場所に、ちょっと飛び離れてあるものですから、そういう意味で、少しもったいないというようなことで、コメントがついていまして、いいとか悪いとかというよりは、客観的な評価として書かれております。 ◆間中りんぺい　　わかりました。　町会から地理的に距離があるって、その町会がどこにあるのかというのがわかりにくかったので、少し何かよくわからなかったんですけど、別に町会の位置的にはど真ん中にあるし、確かに、周りはショッピングセンターだったりするけど、そんなに距離がある、町会と離れているという、地理的なという感じはしなかったので、そういうふうに思いました。　以上です。 ◆井上温子　　コメントのしようがないなと思って、ちょっと何か発言を控えようかなと思ったんですけど、これ全部何となく大体一緒じゃないですか、適正であるで。間中委員がおっしゃっていたように、評価項目もちょっとばらばらだったりとか、少なくとも、この項目に対して、何か一言ぐらい評価結果を入れたほうがいいんじゃないかなと。数字しかないので、何も言う、質問するとしても、全部が何でこうだったんですかって、100点中７割だったあとの３割は、何が理由なんですかみたいな話をしていかなきゃいけないような状況で、一言ぐらいコメントを入れるべきなんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょう。 ◎障がい者福祉課長　　ご指摘の点については、今後、指定管理の評価は、私どものところだけでじゃなくて、ほかでも行っているので、少し調整をしながら、やっぱり評価が何で高いのか、何で低いのかというのが伝わるようにというご指摘かと思います。今、お二方からご指摘いただいた点について、やはり改善できるように、ちょっと調整をしてまいりたいと思います。 ○委員長　　本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上で、すべての議題が終了いたしましたので、あすの委員会は開催いたしません。　これをもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2019-01-22 平成31年1月22日健康福祉委員会−01月22日-01号

板橋区議会 2019-01-22
平成31年1月22日健康福祉委員会−01月22日-01号