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  1. 板橋区議会 2018-11-06
    平成30年11月6日健康福祉委員会−11月06日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成30年11月6日健康福祉委員会−11月06日-01号平成30年11月6日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  平成30年11月6日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 3時51分 開会場所   第4委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   松 島 道 昌       副委員長    間 中りんぺい  委   員   成 島 ゆかり       委   員   井 上 温 子  委   員   元 山 芳 行       委   員   杉 田 ひろし  委   員   なんば 英 一       委   員   長 瀬 達 也  委   員   かなざき文 子 説明のため出席した者  健康生きがい          渡 邊   茂       保健所長    鈴 木 眞 美  部   長
     健康生きがい部  参   事   稲 垣 智 一       福祉部長    七 島 晴 仁  (志村・高島平健康福祉センター所長兼務)  長寿社会          近 藤 直 樹       介護保険課長  藤 田 真佐子  推進課長                        後期高齢  国保年金課長  山 田 節 美               高 山 勝 也                        医療制度課長  健康推進課長  新 部   明       生活衛生課長  村 山 隆 志                        板橋健康福祉  予防対策課長  水 田 渉 子       センター所長  松 本 麻 子                        (上板橋健康福祉センター所長兼務)  赤塚健康福祉                おとしより          小 池 喜美子       保健福祉    河 野 雅 彦  センター所長                センター所長  福 祉 部                 障がい者          飯 嶋 登志伸               星 野 邦 彦  管理課長                  福祉課長  板橋福祉                  赤塚福祉          藤 田 典 男               浅 賀 俊 之  事務所長                  事務所長  志村福祉          大 澤 宣 仁  事務所長 事務局職員  議事係長    浅 子 隆 史       書   記   角 地   渉               健康福祉委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査 <健康生きがい部関係>    陳情第 92号 受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情                             (継続審査分28.9.21受理)                                       (5頁)    陳情第 98号 バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情                             (継続審査分28.9.21受理)                                       (5頁)    陳情第 99号 板橋区における受動喫煙防止に関する陳情                             (継続審査分28.9.21受理)                                       (5頁)    陳情第194号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情                             (継続審査分30.9.25受理)                                       (34頁)    陳情第196号 高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情                             (継続審査分30.9.25受理)                                       (40頁)    陳情第197号 ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情                             (継続審査分30.9.25受理)                                       (48頁) <福祉部関係>    陳情第104号 板橋区障がい者総合福祉センター(仮称)の設置を求める陳情                             (継続審査分28.9.21受理)                                       (52頁)    陳情第193号 精神障害者心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情                             (継続審査分30.9.25受理)                                       (63頁) 5 所管事項調査    所管の質疑について(76頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎福祉部長   皆さんおはようございます。本日は陳情が全部で8件、それから所管事項調査について所管の質疑がございますので、どうぞよろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  成島ゆかり委員井上温子委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、陳情審査を行います。  最初に、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第92号 受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情、陳情第98号 バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情及び陳情第99号 板橋区における受動喫煙防止に関する陳情を一括して議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎健康推進課長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  それでは、陳情第92号 受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情、第98号 バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情、第99号 板橋区における受動喫煙防止に関する陳情について説明申し上げます。  7月25日に公布されました健康増進法の一部を改正する法律の政省令につきましては、来年当初の公布が予定されてございます。また、東京都の規則につきましても、この政省令を受けてのこととなりますので、その後が予定されてございます。  東京都におけます区への事務処理特例の条例改正の時期につきましては、予定していました平成31年第1回定例会ではなく、可能な限り速やかに進める旨の説明が主管部長会のほうにされてございます。  また、それまでに実質的な都区協議の場を設置することに関しましても、都区双方で確認したところでございます。  このような状況のもと、9月27日になりますが、東京都受動喫煙防止対策促進事業及び東京都受動喫煙防止対策の強化に伴う喫煙環境の整備事業の実施要綱、補助金交付要綱が制定されてございます。  まず初めに、東京都の受動喫煙防止対策促進事業ですが、都民や施設管理者への新しい制度の普及啓発に関する事業、2つ目といたしまして、窓口の設置やアドバイザー派遣を活用した施設管理者等に対する支援に関する事業、3つ目といたしまして、公衆喫煙所マップ作成などのその他の新制度の円滑な施行に資する事業、この3つの事業に対する補助制度ができてございます。予算の範囲内でとはございますが、いずれも補助の上限は1,000万円でございます。補助率は10分の10となってございます。  次に、受動喫煙防止対策の強化に伴う喫煙環境の整備事業ですが、こちらは地域の実情に応じて区市町村が取り組む屋内外の公衆用の喫煙場所の整備に要する補助制度でございます。区市町村を実施主体とした公衆喫煙所の整備を対象としてございます。  屋内の公衆喫煙所につきましては、1か所の上限額が1,000万円、屋外の公衆喫煙所につきましては、コンテナ型のものにつきましては、1か所の上限が1,000万円、それ以外のものに関しましては1か所600万円という制度でございます。こちらも予算の範囲内ではございますが、いずれも補助率は10分の10となってございます。  次に、前回の委員会でも区民アンケートを実施していると報告させていただきましたが、まだ集計の途中ではございますが、大きな項目について集計結果を報告させていただきます。  この区民アンケート調査は、20歳から86歳までの区民3,000人を対象として実施したものでございます。回答者数1,213名、回答率といたしましては40.4%でございました。喫煙者の割合は12.4%、前回、昨年も同じ調査をしてますが、そのときが15.7%でございましたので、低下してございます。たばこの種類といたしましては、紙巻きたばこが82.1%、加熱式たばこは25.2%となってございます。加熱式たばこの使用理由といたしましては、においがつきにくい、健康被害が少ないと言われている、煙が出ないなどとなってございます。  次に、喫煙者の受動喫煙防止状況でございます。取り組んでいることがあるという方が80.6%で、その行動といたしまして喫煙所で吸う、歩きたばこをしない、子どもの前では吸わないとなってございます。東京都子どもを受動喫煙から守る条例の認知度につきましては、知っているが全体の34.3%でございました。  続きまして、行政庁舎の敷地内に公衆喫煙場所を設けることの賛否について問うたところ、全体では、設置したほうがよいという回答が59.9%、しないほうがよいという回答が29.8%でございました。  次に、公園に公衆喫煙所を設けることについての賛否につきましては、全体で、設置したほうがよいが37.1%、しないほうがよいという答えのほうが52.8%でございました。駅前に公衆喫煙所を設けることの賛否につきましては、全体では、設置したほうがよいが49.8%です。しないほうがよいというのが37%となってございます。
     アンケートの結果報告は、また詳細についてはまとまり次第ご報告させていただきます。  以上、雑駁ではございますが、前回の審議以降の状況について報告させていただきました。ご審議よろしくお願いいたします。 ◎議事係長   おはようございます。取り下げ打診の結果についてご報告をさせていただきます。  結果から申し上げますと陳情92号、陳情第98号、陳情第99号の3件ともに取り下げる意向はないということでございます。  取り下げ打診の際の説明といたしましては、8月28日の健康福祉委員会で陳情審査を行った際に、委員より7月4日に東京都の条例が公布され、板橋区のほうで緩和することができない関係の中で、その条例を見た上で願意であったり、考え方が変わる部分もあるのではないかとの意見があり、委員会として陳情者の見解を確認することが決定したので連絡させていただきました、ということをご説明させていただきました。  各陳情者の回答でございますが、陳情第92号の陳情者につきましては、取り下げる理由がないため、議会に判断してもらいたい。陳情第98号の陳情者につきましては、取り下げる意向はない。現在の陳情内容で判断してもらえばよい。陳情第99号の陳情者につきましては、状況の変化については承知している、その状況を踏まえた上で判断してほしいということでございました。  陳情取り下げ打診の結果につきましては、以上でございます。 ○委員長   ありがとうございます。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   おはようございます。よろしくお願いします。今、事務局から報告があったように、打診をしましたけども議会への判断を求められているということでありまして、では、もう一度条例の関係を確認をしたいわけでありますけども、東京都のほうで条例を既につくっておりまして、法律の順位でいくと東京都のほうが上位の条例に当たるということは前回の委員会でも申し上げたところであります。  東京都の条例内容を見て、板橋区として基本的な今後の考えの相違点というのがあるのかどうか。そこの見解をまずお伺いしたいと思います。 ◎健康推進課長   大きく東京都のほうの条例は法律と違うところで、まず初めに、小学校、中学校、高等学校、保育所、幼稚園、こちらにつきましては、法律では建物の中では吸えないが敷地内に喫煙所を設けることができるとなってございますが、東京都に関しましては、ここの部分に関して、努力義務ではございますが、公衆喫煙所の設置は不可といたしてございます。要は、国の法律に対する上乗せだというふうに認識してございます。  もう一つが飲食店に対するものでございますが、法律では客室面積が100平米以下で個人または中小企業に関しましては規制対象外とする。ここに関しまして、東京都のほうでは従業員を使用していない場合は喫煙を選択することができるというふうになってございます。これは上乗せというよりは、ちょっと横に出てるのかなと思いますが、こういう形でやってございます。  板橋区といたしましては、東京都の条例の中で動くことになるとは思いますけれども、法律に上乗せ、横出しはできるというふうにはなってございますので、東京都の条例のもとでとりあえずは進めていくのかなというふうに考えてございます。 ◆元山芳行   今、飲食店の部分のお話が出ましたけども、ここが一番国の法律と違うところかなというふうに思います。そこで、板橋区が国の法律にあわせるような形でここを条例化するということは可能ですか。 ◎健康推進課長   前回もそういうお話がございましたが、基本的には、勉強不足かもしれませんけれども、県、都の条例と町村、区も含めて、ここの条例に関しましては優劣はないはずだと思っています。ただ、事務を執行するにおいて、そこでバッティングするようなものがあったら、板橋の場合は東京都の事務処理に従わなくちゃいけなくなると思いますけれども、条例自体は優劣はないと思いますので、法律に反しない限り、例えば板橋区で条例をつくることは可能だというふうに認識してございます。 ◆元山芳行   我々は飲食店のほうは、我々の考えとしては国の法律にあわせた形で条例運営をしてもらいたいなという希望を持って、ここはおりますので、この場で発言しておきたいと思います。  そして、もう一つ違うところが、ほかの施設で小学校、中学校、高等学校、保育所、幼稚園、ここにつきましては努力義務となっておりますけれども、屋外に喫煙場所を設置することは不可となっているわけであります。これ都の条例ですね。医療機関、児童福祉施設、ここについては屋外に喫煙場所を設置できるという形になっております。  この部分は、我々としては医療機関、児童福祉施設においても屋外の設置は不可という考えを持っておるわけであります。そうすると、またちょっと繰り返しになっちゃいますが、都の条例よりもさらに踏み込むということは、板橋区の条例でもしつくった場合、可能であるわけでありますので、ちょっと飲食店の議論とちょっと若干違うというふうにも、単純に規制をかけるという立場に今度なりますから、そのあたりはどういう見解をお持ちでしょうか。この東京都の条例を見て、医療機関、児童福祉施設が入ってないという、屋外の喫煙設置不可の中に入ってないということは、どのようにお考えになってるか見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎健康推進課長   東京都が条例をつくるに当たり、条例の目的、ポイントというのを定めてございますが、その中で、人に着目した対策、働く人や子どもを受動喫煙から守るというのをポイントとしてございます。したがいまして、受動喫煙を防ぎにくい立場である従業員を守る。もう一つが健康影響を受けやすい子どもなどに、20歳未満の人を守ると、この2つを挙げてますので、結果として小・中学校、高等学校、保育園、幼稚園に関しましては、敷地内に関しても不可、また、飲食店に関しましては従業員を使用してない場合はよしというふうにしていると受けとめてございますので、そこの部分のことになるのかなと、また、委員のおっしゃいますように、医療機関と児童福祉施設がそこのところに改めて区として、そこに関しても努力義務とはいえ設置は不可とすべきではないかということに関しましては、法律に対する東京都の要請があった上のまた上乗せなので、これは可能だと思います。  ただ、繰り返しになりますが、飲食店のほうに関しましては、これが東京都より緩くなるのか、厳しくなるのかも含めて、これは東京都と図らないといけないと思いますし、区の中の法規も通さないといけない話でございますので、ここの場でできる、できないはちょっと判断しにくいかなと考えてございます。 ◆元山芳行   じゃ、そこは確認しておいてもらいたいと思います。どういう機会に聞くか、委員会で聞くのが一番多分いいと思いますけど、これは継続にならないと機会がないのでね。時期を見て確認したいというふうに思います。  あとは、私個人的にずっと言っているのが駅ですね。駅周辺でありますけども、この質問すると、以前は東京都の条例が今進んでいるところなので、それを見てまた考えていきたいという答弁を、たしかいただいてたというふうに思いますが、各駅の路上、いわゆる路上喫煙禁止エリアということで、駅を対象にそこを規制していくということは、これは東京都ができた後のお考えはどういう考えになっているのかと。  そろそろ、ここは結論を出すべきだというふうに思ってございますので、その見解を確認しておきたいと思います。 ◎健康推進課長   ことし3月に検討委員会をつくって、そこで検討してるんですけれども、やはり大きな課題となってるのが、建物の中に関してはある程度まとまりつつあるのかなと思ってございます。第一種、区役所を初めとした第一種施設だとか、第二種施設に関しては、方向性は一致を見出したところなんですが、やはり課題となっておりますのが、この健康増進法の改正に伴って、その法律、条例の外なんですけれども、屋外の例えばまさに道路、公園だと思います。この扱いのところをどうするのかに関しましては、検討会の中でもまだ答えが出てない状況でございます。  ただ、一方で先ほどもお話ししましたが、東京都のほうでは10分の10という補助金で、区がつくる公衆喫煙所に関しては助成を行うということでございますので、もしつくるのであれば、その補助金がある間にそれを活用してつくるべきだと思いますし、また、実際にどこにどういう形のものをつくるかというのが一番のネックになると思います。土地がないとできないと思いますし、土地までは補助金の対象にはなってございませんので、どういう形で設けるのか、設けないのか。そこはっきりしてません、まだ決定はしてませんけれども、その中で決めていかなくちゃいけないのかなと。  来年9月から、まず第一種のところの規制が始まります。オリンピックの年の4月からは全面になりますので、それに間に合うように区の中でも組み立てをしていかなくちゃいけないということは十分認識してございます。 ◆元山芳行   そうすると、来年度予算に向けてはこれは対象になってないということですね。もう少しゆっくり判断をしていくようになるんだと思いますけど、早目に結論出して動いていってもらいたいんですよね。  今立場は、そこを規制かけるんであれば、必ず喫煙所を設けるというような話だと思いますから、それはせっかく東京都のほうで10分の10出るんですから、これを活用しない手はないわけでありまして、早目、早目の対応をしていかないと、都のほうももう打ち切りますよということになったときに、自前で今度は設置するということになると、またさらに先になってしまうかもしれないというふうに思いますので、早目の判断をしてもらいたいというふうに思います。  私も、駅でよく声かけられますけども、本当に皆さん嫌がってますので、その気持ちを酌んでいただいて、早期の決断を求めて質問を終わります。 ◆成島ゆかり   おはようございます。よろしくお願いいたします。  前回の委員会のときに、区民のアンケートを行っていますというお話いただきまして、今ご報告いただきました。区民の方の意向が見えてきたのかなというところではあります。今、区のほうで検討会を設置して、受動喫煙に関して検討されているということなんですけども、先ほど、都のいろいろな補助事業等をご説明いただきました。  この検討会の中で、都の補助事業についての、何か検討内容というか、教えていただければと思います。 ◎健康推進課長   委員会の中で、関係する部署、この場合ですと、今は公衆喫煙所を担当しているのは資源環境部になりますので、そちらのほうには要綱を同じものを渡してございます。まだ検討会の中では、この補助金のことに関してはまだ触れてませんが、今月中にも、またなるべく早くまず課長級の会議をやって、その後部長級の会議をやりますが、そのときに上げていこうかなと。  本当に、先ほど元山委員からもございましたが、31年の予算に本来でしたらのせるべきものだと思います。ただ、その喫煙所の、先ほども政省令が1月過ぎないと出てこないと、お話しさせていただきましたけれども、それによって建物のしつらえが、まだ細かいところまではっきり出ておりませんので、それを受ける必要もあると思います。  ただ、あとはもう一つ、オープンの形よりも、やっぱり閉ざされた先ほど言いましたコンテナ型というんですかね、屋根のあるような、そういう形でやらない限り受動喫煙はなかなか防止できないのかなとも思ってます。例えば、そういうものを置くんだとしたら、置く場所を探さなくちゃいけなくなりますので本当にそこでこれからつくるんであれば時間を要するのかなと思ってございます。  ただ、ゴールはオリンピックの年の4月でございますから、なるべくそこを目途に進められるものから進めていければというふうに考えてございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。今、公園というところがあったんですけども、公園に例えばコンテナ型を設置する場合も、都の補助金は使えるってことでよろしいですか。 ◎健康推進課長   東京都の補助金は、場所にこだわってはございません。また、区が直接建てるのではなく、例えば民間がつくったものに関する区の助成金、それに対しての補助も受けられることになってございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。今、板橋区として受動喫煙防止について、何か対策を行っているということがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長   ソフトな対応としましては、きれいな空気事業ということで、区内のお店に分煙、今は分煙でも構いませんので、分煙または完全禁煙をしていただけるところに関して、手挙げ方式で区のほうでステッカーをお渡しして張っていただいて、分煙、禁煙をやっているお店だというふうな区切りはしてございます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。あと、検討会の中で、例えば今荒川区なんかは、例えばもうたばこはやっぱりやめたいけどやめれないという方に対して、禁煙外来の補助金みたいなものも出していらっしゃいます。そういう部分については、板橋区でも検討されてますでしょうか。 ◎健康推進課長   禁煙外来に対するかかった方への助成は今現在はやってございません。今は、禁煙外来をホームページのほうでご紹介しているところにとどまってございます。ただ、その禁煙外来の助成に関しましても、もう23区の中でも、すみません、ちょっと数字は今ちょっとあれなんですが、もう数区やってるのも事実でございます。  どの程度の効果があるのかも含めまして、またそれを本当にその後禁煙につながっているのかどうかも確認しなくちゃいけないことだと思いますので、その辺もちょっと十分検討した上で制度を入れるんであれば入れていくのかなと、ただ、ちょっとそこの確認がしづらいのかなという部分もあります。助成は出すけれども、出した後また吸われてるんでは、また余り意味がないのかなと思いますので、その辺の成果の部分を少し十分検討して進めていければというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   ちょっと幾つか質問させていただきたいんですけど、先ほど元山委員の質問を聞いてて、ちょっと改めて確認したいんですけど、板橋区として独自の条例を制定してほしいというのが92号ですよね。それに対して、板橋区は今現在する予定なのか。それとも、するつもりはないのか。それとも、まだ検討中、研究中なのか。どれなんでしょうか。 ◎健康推進課長   現在、区のほうで直ちに条例で、その場合はやはり東京都がやったように上乗せの部分になると思いますので、そういうことに関しましては現時点では想定してはございません。法律、都の条例の中で、板橋区がそれに従ってやっていく中で、いろいろ課題が出てきて、区でもまた改めて何かしなくちゃいけないという部分があれば、その時点で考えるのかなというふうに考えてございますので、今先行して何々を進めていくというところまでは至っていないのが現状でございます。 ◆かなざき文子   そうすると、板橋区は国の法が定まったのよりも、1歩2歩強めて東京都が条例をつくったわけなんですけども、板橋区としては、この場合は国ではなくて東京都の条例のもとで、東京都の条例にあわせて受動喫煙の対策を行っていくという理解でいいですか。 ◎健康推進課長   そのとおりでございます。 ◆かなざき文子   上乗せをする場合、その上乗せなんですけど、それは国のに上乗せではなくて、東京都のもののさらなる上乗せっていう受けとめでいいんでしょうか。それとも、東京都はここまで厳しくしたけれども、板橋は、いやいやここについてはもうちょっとワンランク落とすよっていうような条例をつくるってこともあり得るんですか。 ◎健康推進課長   上乗せの部分に関しましては、国の法律に直接のせるのも、結果として今回東京都と比較して東京都がやろうとしてることに関してのっけることに関しても、ここのところは大丈夫だと思いますが、緩めることに関しては、なかなか難しいのかなと、東京都の条例との関係、関係は先ほど対等とは言いましたけれども、事務処理のところで触れるところがあるのかないのか、そこはちょっとこれから本当に勉強させていただかなきゃいけないのかなというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   つまりできない。緩めることはできないっていう受けとめでいいんですよね。 ◎健康推進課長   私はそのように考えてございますが、ただ、急なご質問だったので、ちょっと法規のほうにはちょっと確認はしてませんので、そのところに関しては改めてしっかりと区として確認しておきます。 ◆かなざき文子   地方分権のあの流れを見ても、それよりも下げるっていうことはあり得ない。区として独自で、独自性を発揮するものはすべて強めるとき、改善をさらに加えるときっていう場合なので、私もその理解はそのように理解してるんですけども、それで、先ほどアンケートのお話があったんですけども、アンケートの結果を聞かせていただきまして、そのことについて知ってるが34.3%でしたっけ。これを高いと見ているか、低いと見ているか、お聞きします。 ◎健康推進課長   東京都の子どもに対する条例が、先ほど3人に1人程度だというふうな話されました。アンケートのほうは20から86とってまして、やはり回答者が高齢者のところが多いのが事実でございます。そこのところで、やはりお子さんがいて、実際に学校や何かも通じて、うちの中で吸ってはいけない。東京都子どもに関する条例ですが、車の中でも吸ってはいけない。これはやはり、お子さんをお持ちのところが主となると思いますので、幅広い中での3割でございますから、何とも言いづらいんですけれども、周知度は低いのかなというふうには考えてはございます。 ◆かなざき文子   どの世代でも、全世代にわたって周知を徹底するっていうのが、自治体として大切な責任だと思いますので、申しわけないんですけども、この結果を見て、区としては今後どのように全区民、全世代の方々に改めて国や東京都がこういうのを決めていますってことで、徹底していこうと思っているのか。その点はどうですか。 ◎健康推進課長   都の条例も国の法律もそうですけれども、一応、区のホームページから見に行っていただけるようにはなってございます。ただ、今も申し上げましたように、今回そういう形で3人に1人しか都の子どもの条例を知らないような状況もございますので、一番最初に申し上げました、今回東京都のほうで補助事業として10分の10でパンフレットや何かの作成につきましても、一応その対象となってございますので、そういうことを十分有効に活用して、板橋区民の方に深く浸透するように進めていきたいというふうには考えてございます。 ◆かなざき文子   ホームページっていったって、わざわざホームページに一生懸命入りますよっていう人がどれぐらいいるかって、正直それではなかなか広がらないだろうと、例えばネット検索だとか、そういうものがよくやられる若い世代あるいは働き盛りの方々も、興味関心がなければ入っていかないですよね。そこをどうやってつくるのかっていうところが最大のやっぱり役割どころなのかなというふうに思うんですけども、その点、どういうふうに進めていこうと思ってるのかということを1つと、それから、国や東京都のそれぞれの完全な施行というものとの関係もあるんですけども、意識を高めて国、東京都の条例の施行に持っていくことができるタイミングとしては、もう既にさまざまな計画がきちんと工程表みたいなのができていないと、私はまずいんじゃないかなと思うんですが、その点についてはどうなってますか。 ◎健康推進課長   その辺の本当に必要なことだと思いますので、十分そこを意識した上で進めていければと思います。先ほど、委員のほうからございました、例えば広報に、周知の仕方に関しましても、お子さんを対象としたところでございますので、小・中学校に例えば配るだとか、また、回覧板で回覧はしてませんけれども、そういうことも含めて周知を深めていければというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   広報は結構見られますけども、他区に比べると、板橋のそういう広報の使い方って、割とかわいいんですよね。かわいいっていう言い方よくないか。見開きで、ぱっと見たときに両方使って、受動喫煙対策が何月何日に実施されますとかっていって、本当にもうこれしかないという、これだけ板橋はこのこと強調したいんだっていう。  別刷りでも、何か臨時号でもいいんですけども、何かそういうこともやっぱり考えていかないと、進んでいかないんじゃないかというふうに私は思いますので、それは、そういったことの検討を求めておきたいのと、それから、ちょっと陳情とのかかわりなんですけれども、例えば98号ですよね。  バランスのとれた、こちらのほうは、強制的な規制の検討がされることなく官民一体となりバランスのとれた受動喫煙防止対策を行っていただきますようお願いしますっていうふうにあって、もう一つのほうも、条例化による一律的、強制的な規制ではなく事業者の自主的な取り組みによる受動喫煙防止対策を行っていただきますよう切にお願いしますというふうに出されてきたんだけど、結論としては、条例によってルール化いたしますよってことで出されて、法律も出てきた。それから、東京都としては条例として出されてきたっていうことで、そのルールにのっとってっていうふうになるわけですよね。  ただ、問題なのは、ここに至るまでがどれほど事業者、関係者と一緒に協議してきたのか。みんなでやっぱりそこだよねって、みんなで合意が得られたのかっていったら、先ほど取り下げの働きかけをしていただいたんだけれども、いやもう議会で決めてください、つまりは私たちの意見を聞く場、私たちと一緒に協議しようっていう姿勢っていうのがなかったから、そういう答えになったんじゃないかって私は受けとめましたけれども、その点についてはいかがですか。 ◎健康推進課長   陳情が出たころには、まだ国のほうの法律も動いてないっていうか、はっきりしてませんでしたし、東京都の条例も同じようだったと思います。  そういう中で、一番最初に区が独自に進んで条例をつくるべきだというのが1件、それが出てきたときに、そうじゃないでしょう、区のほうで先走って規制をするようなことはしないでくださいっていうのが2件だったというふうに、私は認識してございます。  そういうときには、後の2つに関しましては、もう既に分煙も進んでいたと思います。そこのところがいきなり飲食店のところに関しましては、こういう形で法律では100平米以下、中小企業なら吸ってもいいけれども、それ以外のところはだめですよと、そういうふうに厳しくなってございますので、そこのところをやはり指されてるのかなというふうには考えてございます。
     したがいまして、なかなか難しいんですけれども、区の条例に関しましては、先ほども申し上げましたけれども、今すぐ改めてというのは考えてございませんので、もう少しちょっと法律、都の条例の中で動いて、そこの中でいろいろあれば、そこのところに関して考えていかなくちゃいけないのかなというふうにしか、今は言えないのかなというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子   ちょっと抽象的なお答えだな。事業者にとっては、やはり分煙、一つの敷地の中で分煙のきちんとしたものをつくるというのに、やっぱり大きなお金がかかるわけですよね。それに対しての補助事業が示されてきてる。  1つお聞きしたいのは1,000万円上限で完全にできるのかどうなのかっていうことを、1つ確認しておきたいのと、産業経済部のほうと連携をとって、その事業者の方々との懇談、話し合い、どういうことで悩んでますか、どういうことで困ってますかっていう、そういう場を、区内の事業者のところでは、私は板橋区がしっかりとそういう場を設定して、そういう方々のさまざまな悩みだとか、不安だとかを取り除く。そのことがないと、これ実施できないと思うんですよね。  1,000万の本当に可能なのかということと、板橋区としてそういう場を産経部とも連携をして、ぜひそういうセッティングを呼びかけて、行って、そういう場を、機会をきちっと保障していただきたいと思うんですが、いかがですか。 ◎健康推進課長   先ほど申し上げました補助金の10分の10のところに関しましては、区市町村を対象とした補助事業でございまして、民間へのストレートな補助事業ではございません。民間のやつに関しましてはこれまでも東京都ですと飲食店だとか宿泊のところに関しまして、助成制度がありましたし、国のほうでも同じように助成制度がございます。やはり、そういうところを活用していただくのかなと思います。民間の整備に関しましては。  ただ、東京都のほうが、9月から相談窓口を電話または対面での窓口を設けてございます。今は基本的にはそこで聞きたいことがあったら聞いてもらうような形しかないのかなというふうに考えてますし、逆に、これから、まだ区のほうに区の事業者さんから、特に毎日のように質問が入ってるような状況ではございませんが、区といたしましても、そこの相談窓口のところは設ける必要があるとは考えてございます。先ほどの都の補助金の対象にもなりますので、そこのところをうまく活用して、区民の方、企業の方、そういう方たちの質問、課題に対しても答えられるような体制は、早ければ31年度からつくれればいいのかなというふうには考えてございます。 ◆かなざき文子   ごめんなさい、つまりいろいろな借りることができるだとか、分煙の場所をつくっていくのにそういった援助があるにしても、自己負担というのはどれぐらい発生するのかというのは、把握されていたら教えていただきたいのと、すみません、もう一つ私質問したつもりだったんですけど、産経部ときちっと連携をとって、事業者との悩みだとか、窓口じゃなくて、産経部と連携をとってそういう聞く機会、場をぜひ設けていただきたいっていうことを質問したんですけど、いかがですか。 ◎健康推進課長   すみません、今ちょっと国と東京都のほうの補助率と上限額、手元にちょっとございませんので、ただ、10分の10でないのは間違いございませんから、あとは一方でそういうのをつくったときにどれぐらい経費がかかるのかまではちょっと把握はしてございませんので、そこのところに関しては、ちょっとこの場ではお答えできないのかな。  産経部との協議につきましては、検討会の中に産業経済部も入ってございますので、今かなざき委員のほうからそういう形で、横串を刺して区民の方に丁寧に説明するようにということで応えられるように、体制を整えるということでございますので、そこのところは十分調整を図っていきたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也   まず、今の議論を聞いて1つ感じたことはいろいろあるんですが、それでちょっとお伺いしたいのは、今後、区では条例は今のところつくる方向ではないというような回答だったかと思うんですよ、結論からいうと。  ただ、オリンピックまでには何かしらの方策を考えないといけないという話かと思うんですが、それはそういう認識でよろしかったんでしょうか。 ◎健康推進課長   基本的には、法律等々の条例の中で、区の、例えば要するに屋内のものに関しましては、今回規制がしかれますので、それにそっていくものだろうと、それとは、今度法律、条例とは関係なく、それに伴って、今度建物の中で吸えなくなったりしますから、じゃ、今度外で吸うようになるんではないかと、そのときにポイ捨てや何かも含めて、受動喫煙を防止するためにどういう対策が必要なんだというところで、その公衆喫煙所というお話が出てますので、そこをどうするのかが今後の検討課題かなというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。屋内のほうについて、特に民間については、それぞれの企業努力はもちろんあります。コストはかかりますけど、ただ、恐らくあるファミレスについてはもう全面禁煙、あるファミレスについては部分的に喫煙可能、それは多分、恐らくターゲットが違うなのかなと思っているんですね。面積要件もありますので、小さい規模のところはそこまで網をかけてないというのが現状でして、というところからすると、恐らくそこそこの広さがあるってことは、そこそこ体力持ってる会社ですから、ある程度お客さんを呼び込むためにはそれなりの設備のしつらえはしないといけない。  つまり、たばこ、喫煙にするための造作を設置したりするっていうのも、ある程度のコストは読んで出すんだろうなと、なので、恐らく民間におけるものっていうのは少なくともそれなりの努力はされるのかなとは思うんですね。  先ほどおっしゃられた中で、じゃ、中で吸えなくなったときに外で吸うときの対策って、元山委員もおっしゃられておりましたけど、僕も非常にそこが重要だと思ってるんですね。じゃ、そのときにオープン型ではない閉鎖型の喫煙所を外に設置をしていく方向だというお話はされましたけれども、じゃ、そうなりますと、今度はこれ敷地ですとか、それを設置する場所が必要なわけであって、じゃ、来年度、省令、政令が出た後で検討しますとおっしゃってましたけれども、省令、政令が出た後で検討して、果たしてそれ間に合うのかなというふうに思うんですね。  間に合うのかなというよりも、それはゴールがあると、オリンピックまでのゴールがあるということを見据えて、間に合うのか、間に合わないのかって話はありますけど、ただ、現に今もう駅前ですとか、もうあらゆるところで要は民間喫煙所がたくさんできてるわけですよ。そこでもう既に受動喫煙のある意味被害を受けているという方もおられるわけであって、まずはそういう対策を、目に見えてわかる対策を区として施していくことが必要なんではないかとは思うんですよね。  とすると、区としては、省令だとか政令の設置を待ってという話は今ありましたけれども、ただ省令も政令も、恐らく法律に準じた形になるので、室内以外のものについての部分についての省令、政令が実際に出てくるのかどうかってわからないわけじゃないですか。その点はどうなんでしょうか。 ◎健康推進課長   委員のおっしゃるように、政省令でそこまで出てくるのか、例えばガイドラインという形で出てくるのか、そこははっきりしてませんけれども、ただ、現在も国のほうでは、そういう委員会のところで喫煙所の基準を、まだ決まっておりませんで、そこのところを進めてるところですが、例えば聞こえてくるところでは、箱型のものに関しては排気口と吸気のほうですか、そこの場所は正反対にすること。それとか、箱型ではなくて、パーティション型で組むようなときには、入り口が2方向あって、必ずクランクを入れてつくること。そのパーティションの高さも3メートル以上にすることというようなことが議論されてるみたいです。  そうなりますと、例えば、駅前の今、例えば板橋駅前に灰皿を置くところがございますが、あそこを公衆喫煙所とするためには、3メートルのパーティションを設けなくちゃいけなくなる。これが、あそこは道路ですから、そういうことができるのか、できないのかも含めて考えなくちゃいけない。  もう一つは、コンテナ型に関しては、物を置かなくちゃいけなくなりますから、置く土地が必要になると、そうすると、今成増の駅前でやってるような喫煙所のところに箱が置けるのか。これは、区の道路の条例ともいろいろバッティングするところがございます。公園に関しましても、そこに置くスペースがあったとしても、そういう形で進めていくか、進めていかないかも含めて、今区の中で検討しているところでございますので、本当にすぐやらなくちゃいけないのは十分承知してるんですけれども、なかなか進みづらいというんですかね、進めにくいというのも現状でございます。  ただ、繰り返しになりますが、32年の法律の全面改正、そこまでには一定のできるものから進めていかなくちゃいけないのかという認識は十分持ってございます。 ◆長瀬達也   わかりました。今のお話で、大分具体的なところまで見えてきましたので、検討していないわけではなくて、非常によく検討してらっしゃって、どこに何を置いたらどうなるということも今お話はいただいたので、それはそれでわかるんですが、もっとスピードが上がってもいいようなお話だと思うんですよね。  なので、検討する材料はまだまだたくさんあるかとは思うんですけれども、可能な限り早く出していただきたいというふうに思います。  以上です。 ◆なんば英一   もう一つ、じゃ、すみません、お聞きしたいんですけども、結局東京都の条例があるから、板橋区の条例をつくらなくても東京都の条例にのっとって受動喫煙対策ができるということなんですよね。  それで、今議論になってるのは、陳情が要するに板橋で条例をつくるんだったらつくってくれと、また、つくらないでくれという陳情の願意になってるんで、要求項目になってるんで、それで板橋区の条例化ということを聞いてるわけなんですけども、ですから、結論からいうと、板橋区としては板橋区の条例を制定しないで、受動喫煙対策を東京都の条例をもとにやるということも、それも選択肢として検討してると、こういうことだと思うんですよね。  そういうことでよろしいですかということが1点と、もう1点は、ですから条例化しなくても東京都のいろいろな制度にのっとって受動喫煙対策を早くやりますよというのが2つ目なんですね。それでいいですかということ。  3つ目、ですから、3つ目はこの陳情の中身については、条例を制定してくださいということの陳情の中身は、中身どこまでかっていうのを言ってないんですよ。1つはね。それから、あとの2つは板橋区で条例を制定しないでくださいということなんですよね。これが3つ目の確認です。  4つ目は、さっき公園と、それから駅と、それから公共施設ですか。アンケート出ましたよね、結果が。公園だけが、要は設置しないでくれというお声だったと思うんです。ですから、設置したほうがいいんじゃないかという、多いところについては、それは尊重すべきだと私は思います。  その上でお聞きしたいんですけれども、公園は、そういう喫煙場所というのを設置してる場所があるんですか。現状ね。ちょっとお聞きします。駅は何か所、それから公共施設は何か所、まず4つ目としてこれをお聞きしたいと思います。 ◎健康推進課長   1番目の都の条例の方向でということに関しては、そのとおりでございます。  すみません、2番目がちょっと。          (発言する人あり) ◎健康推進課長   はい。それで、その方向で進めていく。1番、2番に関しては、国の法律、東京都の条例で、その中で板橋は進めていくということで、大丈夫でございます。  条例につきましては、陳情の中身はまさに委員のおっしゃる中身でございます。最後の公園のところでございますけれども、公園に関しましては、設置しているところが、たしか灰皿をいまだに公園の中に残っているところが、たしか数か所、3か所ぐらいだったと思います。それぐらいで、あとのところはそれまでいろいろ灰皿が公園にあったと思いますが、そういうのは撤去されてるというふうに、公園のほうからは聞いてございます。  駅につきましては、エコポリス板橋クリーン条例の中で、8地区がたしか禁煙は指定になっていると思いますし、その中で成増、板橋、高島平と、4か所か5か所に喫煙できる場所が設置されているというふうに聞いてるところでございます。  公共施設につきましては、現在、例えば区役所の本庁舎でも、3階のベランダのところでたばこ吸えるところもありますし、それぞれでございます。ただ、板橋はこの法律、条例ができる前から学校関係に関しましては敷地内禁煙をしてございますし、保健所、健康福祉センターも敷地内禁煙をしてる、保育園もたしかそうだったと思いますし、そういう形で進めてございますので、今回の法律のほうでいろいろ定めがありますけれども、その中にもかなりの部分が先行して受動喫煙対策を図っているというふうに認識してございます。 ◆なんば英一   ですから、取りまとめ役なんで、公共施設の喫煙場所、それから公園、それから駅、どこに何があるのかと、要するに何か所、個数も含めて把握していただいて、これ今ちょっと答弁をお聞きしただけで、莫大に100か所も200か所もつくるという話じゃないんですよ、これ。  今、ちょっと答弁をお聞きしただけで、今あるところをきちっと代替で、要するに今落ちついてるわけですからね。そこをきちっと都の補助金を使ってきちっとやるだけで済む話だと私は理解してるんですよね。だから、一番困るのは、東京都はこういうふうに言ってるから、今あるものを撤去して、あとは自己責任でやってください、こういうふうにされるのが一番困るわけです。ポイ捨てが出たり、また歩きたばこがふえたり、本末転倒の結果になりかねない。  だから、今ある場所がもう少ないんだから、これをいかに都の補助金を使って充実させるか。そういうことをちゃんと考えてもらいたいと思いますが、その辺いかがですか。 ◎健康推進課長   先ほど、たばこを吸える場所ということで公共施設とも言わせてもらいましたけれども、その施設を利用する方が吸えるという位置づけの喫煙場所でございまして、公衆喫煙所という位置づけにはしていないと思いますので、公衆喫煙所として設置しているのは、駅前のたしか先ほども言いましたが、高島平、板橋、成増、たしか4駅5か所だったと思うんですけれども、そこには灰皿を置いて、吸えるような形をとってますので、そこがそういう意味では喫煙場所という位置づけになってるのかなというふうに考えてございます。  公園に関しましては、別に喫煙場所というよりは、灰皿が置いてあってそこで吸うことができる、捨てることができるという範囲だというふうに認識してございます。 ◆なんば英一   ですから、これは一番、だから反動が大きいのは駅前のやつですよ。これは、もう何十か所もあるわけじゃない、たかだか数か所のところの話。ここはちゃんと着地できるように、いろんな知恵を働かせてやってもらいたい。もくもくが出て臭いというんだったら、そういうコンテナ型でJT、日本たばこ産業なんか開発してますよ、煙を吸うようなやつ。  だから、それで1,000万円でどれぐらいの規模で中身のものができるのかという、こういうクエスチョンはあるけれども、でも、民間会社がお金を上積みしてやってもいいですよということがあれば、それを活用して、みんなに影響が出ないやつをつくればいいじゃないですか。そこは行政手腕ですよ。  ということで、あとの、ですから公園と、それから公共施設についても、そこの場所がだめであれば、そういう施設でつくって、それで着地できるんであれば、ぜひみんなに迷惑にならない方法を考えていただければなと、それが大事だと思っています。いかがでしょうか。 ◎健康推進課長   委員のおっしゃるとおりだと思います。ただ、本当に繰り返させて申しわけないんですけれども、今それぞれのところで公衆喫煙所、例えば資源環境で駅前に持ってったりするところに関して、今後どうしていくのか、ふやしていくのか、どうするのか。  そういうことに関しましても、今進めている検討会の中での題目となってございますので、その中で答えを出していくのかなと、決して、私がこの場でその方向で進めていきますだとか、減らしていきますというだとかというところには、まだ触れることができませんので、その検討会の中で、今おっしゃられたこの委員会の中で、いろいろ意見をいただいたものに関しても、フィードバックさせていただければというふうに考えてございます。 ◆井上温子   3つの陳情の中で、92号が規制をしたほうがいいっていうことで、98、99のほうが一律な規制をするべきじゃないみたいな話だと思うんですけど、92号について、この陳情で言われている健康を守るため、特に飲食店等のサービス産業で働く労働者の健康を守るためにも、地域の特性に応じた受動喫煙防止の条例の早期制定をというところに関しては、先ほど、従業員を使用していなければ自由だったりとか、100平米以下だったら各事業者が決めるっていうふうにはなっているけども、それ以外、従業員を雇っているってなると、規制対象になるので、ここの陳情趣旨に関しては既に願意がかなっているっていう理解をしてるんですけれども、ちょっと1つ気になっている、そこがそうであるかっていうのは、最初にちょっと質問というか、確認をしておきたいところが1点と、もう一つが最近分煙がすごく進んでいて、ありがたいなと思うときも結構あるんですけども、喫煙席のほうに子どもが座って、親と一緒に座っているのを見かけて、子どもの立ち入りとかを規制しているようなものっていうのはないのかなっていうのを、ちょっと思ってしまって。  分煙が進んでも、喫煙席のほうに子どもが座ったりだとかっていうのって、何かもっとよくないなと思っちゃったんですよね。その辺のことについて、あれば何か教えてください。 ◎健康推進課長   まず、1つ目の従業員のことに関しましては、まさに東京都の条例のほうで使用されてる方、家族は除くんですけれども、使用してる方がいるところに関しては禁煙ですよと、たばこは吸えませんよということでございますので、そこのところは願意はかなっているのかなと思います。  あと、2つ目の子どものお話でございますが、例えば飲食店、東京都の場合は今の話でだめなんですけれども、法律で言わせていただきますと、法律のほうですと飲食店に関して、喫煙所、たばこを吸う部屋を設けることはできることにはなってございます。  ただ、そこには飲食を伴いながらたばこを吸う部屋じゃない、かつ子どもは入れちゃいけないというふうにもなってございますので、そこのところは守られるのかなというふうには考えてございます。ただ、東京都の場合は、飲食店に関しましては、先ほど言いました従業員がいる、いないで大きく変わりますので、そこのところは違うのかなというふうには考えてございます。 ◆井上温子   私ちょっと勘違いしてたのかもしれないけど、分煙していたら大丈夫なわけじゃなくて、喫煙所だけなんですか、飲食店に関しては。今結構たくさんのファミリーレストラン系が喫煙席と禁煙席と、かなり厳重に整備をされて、食べながら喫煙できる空間をやっているのは、この条例の影響がすごくあるのかなって思っていたんですけど、それ自体もだめになるってことですか。 ◎健康推進課長   それは、現時点では施設管理者の努力義務なんです。それは完全禁煙でも分煙でも、努力義務という形でやってますけれども、この法律が施行されると、飲食店に関しましては、喫煙室を設けることができる。ただ、そこはたばこを吸うだけの部屋であって、そこの部屋で今までみたく食べながらたばこを吸うっていうのはアウトなんです。  ただ、1つあれがありまして、電子たばこに関しては電子たばこを吸う部屋を設けたときには、そこの中では飲食しながら電子たばこは吸えると、そういうちょっと違う形でございますので、本当に平米数が広くて、たばこを吸う方のためにもそういう部屋を用意するところであれば、たばこを吸うだけの部屋、煙の出る燃焼系のたばこを吸う部屋、たばこだけしか吸えない部屋、もう一つは電子たばこを吸いながら飲食もできる部屋。それと、それ以外のところは一切禁煙だという部屋と、そういう形で分けるようなつくりになるのかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子   そうなんですね、屋内禁煙というのはいろんなので見てたんですけど、何か世の中の動きとして分煙の部屋ができていくんで、何かそういうのが許されてるのかなと思ってたんですけど、違うんですね。  逆に、それだったら、そのほうが私も好ましいなとは思うんですよね。子どもが結局喫煙席のほうに座っているのを見かけてしまったりだとか、あと複数人とか、4人とかで行ったときに、吸う人と吸わない人がいたときに、どっちの席に行くかっていうので結構遠慮して禁煙席に行く人たちってやっぱり中にはいるじゃないですか。  だから、そういう意味では喫煙をする部屋があったほうが確かにいいので、しかも子どもも立ち入りを禁じてるっていうことが明確にあるんであれば、そういった周知を何かもっともっと区としてはしていただきたいなと思いました。  あと、98号のほうなんですけども、先ほど、民間の飲食店とか宿泊施設に関して、補助の制度があるんだっていうお話をされてたんですけれども、実際問題、どの程度補助して、そういった取り組みを進めるようなサポートがあるのかっていうのを聞かせてください。 ◎健康推進課長   先ほど、ちょっとすぐお答えできなかったんですが、東京都のほうに関しましては1施設300万円の補助制度でございます。補助率は5分の4、多言語に取り組んでいること、要件といたしまして、宿泊施設と飲食店が対象なんでございますが、多言語に取り組んでいること。分煙環境整備後において東京都が行うアンケートや調査、視察受け入れ、PRに協力すること。条件はございますが、5分の4で300万円の補助制度はございました。  ただ、これが今東京都条例をつくるに当たって、この4月から変更予定で、今とまっているところでございます。この補助要綱に関しましては、そういうふうに聞いてございます。  また、国のほうでございますが、国に関しましては、すべての業種の中小企業に対しまして、飲食店につきましては3分の2、それ以外のところに関しては2分の1で、上限が100万円程度の補助制度はございます。そのような形で今進めているところでございます。 ◆井上温子   陳情98号に関しては、東京都の取り組みに関しては賛同はしているって書いてあって、ただそういったスペース的に分煙できない中小企業とかのことを気にされているようなので、そういったところは、何か区としても聞き取りをしながら、先ほどもやるっておっしゃってたんですけど、具体的にそういった相談はないんですかね。 ◎健康推進課長   相談は、直接私のところには来てございません。飲食店、もし例に挙げていいのであれば、当時は平米数の多寡で、要するに小さいお店ですと、改めてそこのお店の中に喫煙室、先ほど言ったたばこを吸うだけの喫煙室を設けるだけのスペースがないので、そういうことはしないで、今までどおり分煙でしてくれという願意だったというふうに認識してございます。  ただ、今回、法律のほうで100平米以下で中小企業のところは選択できますけれども、東京都の条例の中で平米数に限らず、従業員を使用しているところは禁煙ですよと、飲食店として禁煙ですよというふうになってございますので、そういう意味では、分煙を求めていた陳情者の方たちだと思いますけれども、そこのところはちょっと願意はかなってないのかなというふうには思ってございます。 ◆井上温子   あと、99号なんですけど、これに関しては強制的な規制によってやることではないっていうふうに書かれてるんですけど、これは何かあれですよね、強制的に規制しないと、逆に強制的に受動喫煙をせざるを得ない状況になってしまうから、こういう法制化が必要だってなるので、ここはちょっと難しいんでしょうけど、その後のたばこを吸う方と吸わない方が共存できる社会こそが日本が誇るおもてなしと考えておりますって書いてあって、これに関してはむしろ東京都の条例によってかなり進んでいっているなと思うんですけど、先ほど公共施設の話とか、公園がとか、学校がとか、いろんな話ありましたが、結構今多くの方がコンビニとか、小さな商店の前で吸っているというのが現状なのかなと思うんですけど、先ほど、3メートルの何か壁をつくるがどうたらって話あったんですが、こういった、コンビニとかが公共喫煙所みたいな機能になってしまっている現状が、私の中ではあるなと思っていて、こういったところとの連携みたいな話っていうのはされていく予定があるのかっていうのも聞かせてください。 ◎健康推進課長   基本的には、今回ここの委員会でお願いする部分に関しましては、健康増進に関する施設の中の話になるんだと思います。実際に、コンビニの前に灰皿が今あって、吸ってる状況は私も現認というか、見てるところはございます。  ただ、そういうところに関して、今度どうしていくのか、そこに関してもこれからの本当に検討になるんだと思います。直ちにやめてくださいというわけでもないでしょうし、敷地内でたばこが吸えるようになってるところにまで、行政として何ができるのかも含めて検討していく必要があるのかなというふうに考えてございます。 ◆井上温子   あと、喫煙所をどうするかって議論のときに、駅前の喫煙所をどうするのかとか、公共施設の喫煙所をどうするのかとか、そういった議論のときに、多分基礎自治体ですから、地域住民の生活に密着しているわけじゃないですか。  そうすると、基礎自治体の何か地域住民の生活から見ると、公共施設の、例えば屋内にわざわざ入って吸う人よりも、きっとコンビニで吸う人のほうが多いなっていうのが、私は見てて思うんです。  商店とかの、この間も何か総括質問で、息をとめてそこの喫煙所を歩いて通り過ぎるというので、私もよくやるんで、思わず笑ってしまったんですけど、そういう実態があるんですよね。コンビニとか商店の前でぷかって吸ってて、その道の幅が狭いもんで、そこを通らざるを得なくて息とめて通り過ぎるみたいな、何か結構それも区としては地域住民の人たちの喫煙所をどうするかという検討のときにあわせて考えないと、公共施設の中に本当につくることがいいのか。むしろ、コンビニとか、そういった商店につくってもらうことのほうがいいのかってところは検討されるってことでいいですかね。 ◎健康推進課長   公共施設に関しましては、今建物の中で吸えるのは、この本庁舎の先ほど言いました3階と、あと工場ビルの中で喫煙室が設けられている、あともう一つ、清掃事務所の中に、建物の中にたばこを吸えるところがあるとなってございますが、これらに関しましては、いずれも本庁舎に関しましては今度、今回法律で建物の中には喫煙所を設けちゃいけないということでなくなりますし、そういう意味での公衆喫煙所は建物の中にはないのかなと思ってございます。
     またお話がありますようなコンビニのところに関しましては、コンビニの、本当に難しいんですが、今コンビニの中に完全に囲われた喫煙室を設けてるコンビニもあるというふうに聞いてますし、ただ、そこを例えば区の公衆喫煙所というふうに位置づけることができるのか、できないのか。そのときに補助を出せるのか、出せないのかも含めて、そういうことはちょっと考える必要があるのかなというふうには認識してございます。 ◆杉田ひろし   まず、検討会についてなんですけども、たしか月1ペースで検討会を進めていくというふうに議事録で読んだんですけども、今後は、今月あるかどうか、11月、12月、1月。要は、今回もアンケートが出て、またさまざまなスピード感を持ってやっていただきたいということで、この委員会の中でも駅の周辺の問題とか、路上の歩きたばこの問題とか、さまざまな声も出ておりますので、検討会の中で今後詰めていくことになるかと思いますけども、今後の検討会のスケジュールと、なおかつ、今度この委員会も、多分今度は1月になるかと思いますので、そのときに十分この委員会で出た意見も議論していただいて、また報告をいただきたいと思いますけども、その辺のスケジュール感について、まずお願いしたいと思います。 ◎健康推進課長   協議のほうは9月までは部長会、課長会、毎月のようにやってございましたが、ちょっと10月は抜けてございます。この間には、ただ東京都の意見交換会だとか、たばこ組合さんだとか、団体さんとの協議もやってございます。協議というか、要望を受けたりしてるところもございます。  そういうところもまとめた上で、今、できることであれば、1月のときには検討会の中間のまとめを出せるといいのかなと、例えばその中には建物、区の公共施設に関してどういう形で吸えるところと吸えないところが分かれていくのか。基本はそこなんですけれども、それ以外に道路だとか公園、また公衆喫煙所の設置の有無に関しても一定の方向性はその中で出していければいいのかなというふうに考えてございます。  検討会につきましても、なるべく早く開催する予定でございますので、できれば今月中にもまたスタートしていければというふうに考えてございます。 ◆杉田ひろし   検討会のほう、ぜひ早急に日程調整していただいて、随時開いていただきまして、議論を深めていただきたいと思います。やはり、これだけ議論されておりますので、我々の声も十分検討会の中で早急にスピード感を持って検討をお願いして、またご報告をいただければと思います。  あともう一つ、今回の3つの条例は、やはり板橋の条例をつくるか否かっていうのがキーポイントになってくるかと思いますが、先ほど、ちょっとご答弁聞いておりますと、法規係、板橋区の場合ですと法規係というちゃんとしたセクションがございます。私も、私なりに上位法と下位法、今回、先ほど元山委員からもお話がございましたけれども、医療機関の問題とか、児童福祉施設の問題、東京都の条例とまた独自につくれるか否か。また緩める方向で、東京都の、例えば全従業員の同意がある場合は、飲食店なんかでも規制対象となるか否かとか、さまざまな議論はできるかと思います。  そういった、まずは条例が板橋区でつくれるか否か、上位法と下位法の中の関係について、明確な先ほどのとおり繰り返しになりますけども、法規係というしっかりした部署がございますので、確認をとっていただきたいと思います。 ○委員長   杉田委員、それに関しましては、今議事係のほうが情報共有のために確認をしていただいております。 ◆杉田ひろし   そうですか。 ○委員長   では課長のほうから答弁をいただきます。 ◎健康推進課長   申しわけございません。議事係のほうからメモが入ってございまして、先ほどかなざき委員からもございましたけれども、東京都の条例を緩和する場合ですよね。東京都の条例と区の条例の関係については、明確な規定はないが、東京都の条例を緩和する場合などはその部分の適用除外などを求めるなどの協議が必要になる。これが法規のほうから来た見解でございます。だから、決してできないというわけではないのかなというふうに認識してございます。 ○委員長   議事係のサポートありがとうございました。  それでは、杉田委員よろしいですか。 ◆杉田ひろし   はい。 ◆間中りんぺい   僕からも1点だけお伺いしたいんですけども、今の話だと、柔軟に対応ができるのかなと、基本的には、国と都でルールを決めて、それに基づいて区がやっていくというのは、それでいいと思うし、緩めることもできるようだけれども、緩めなくていいというふうにも思いますし、さっき元山委員からもあったように、例えば医療機関とか、児童福祉施設に関しては、東京都のものにプラスして、さらに厳しくして環境を板橋区内では整えていくっていうのもいいというふうには思っています。  ただ、その緩和もできるように、すごく柔軟な内容にもなっていて、冒頭に話があったように3つの補助事業なんかもあるっていうことで、やり方とか、具体的なところっていうのは区に大分任されて、落とされてきているんだと思うんですね。  強制的な一律的な決め方をしないために、受動喫煙を防止するためにどうしたらいいかっていう話ができないのかなと思っていて、例えば公園に喫煙所を設置するか否かっていうのは、公園を喫煙可にするか、不可にするかって話だと思うんですけど、それだと喫煙禁止をするか否かっていう話になっていて、受動喫煙防止の話とまた少し違うんではないかと思うので、例えば公園でも、誰もいない公園だったり、たばこを吸っても煙が行かないような状況だったら、公園でもたばこを吸ってもいいと思うんですね。それ受動喫煙にならないですから。  だから、すごくそれだと本当に受動喫煙かどうかっていうところで、話をできないのかなと思って。すごく面倒くさいし、細かくなるとは思うんですけど、国とか都はざっくりしたことしか言えないでしょうから、細かいことは言えないと思うんですが、区であれば、一番区民に近い行政ですから、それが受動喫煙になるかどうかってことも考えられるんじゃないかなと思って、喫煙禁止か否かじゃなくて、受動喫煙になるか否かっていう観点で、少し考えたら、吸う人にも吸わない人にも歩み寄りができるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。 ◎健康推進課長   難しい質問なんですけれども、例えば、誰もいないと思って吸っていても、そこのところを本当にその後、いないと思って吸っていても、歩いた人が、結局歩いてきた人がたばこの煙を吸わざるを得ないようなことを受動喫煙というふうに定義していますので、もし、完全に受動喫煙を防止するんだとしたら、やはり吸える場所、吸えない場所を分けないと、なかなかそれは公園の中でも難しいのかなと思っています。  本当に広いようなところで、見渡す限り誰もいないようなところであれば、それは可能だと思いますけれども、例えばどの公園を捉えても、必ず入り口は何か所もありますし、通路はありますし、そういうところで誰もいないと思って吸っていても、結果として吸ってる煙が他人に迷惑をかけるようなことになれば、受動喫煙になっちゃうと思いますので、なるべくそういうことが防止できるような対策をしていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 ◆間中りんぺい   誰も大丈夫だと思って吸っていたら、やっぱり迷惑になったということはあるかもしれませんが、そこまでみんな間抜けではないと思うので、迷惑になるか、ならないかっていう観点で、区で考えられることは考えてもらいたいなと思います。  以上です。 ○委員長   この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   前回までは、都の条例ができたものですから、それ以上の対応が難しいんではないかなというふうに思っておりましたけども、きょうの質疑をすると、今法規にも確認をいただいたように、まだ板橋独自の考えを条例で示していくということは可能であるという認識を新たにいたしました。  それから、我々からは、先ほど指摘したように、医療機関と児童福祉施設については屋外に喫煙場所を設置することは不可ということにしたいという主張を持っておりますし、また、飲食店については、客席が100平米以下で個人または中小企業で資本金5,000万円以下、これ国の法律に準ずるものでありますけども、そこで、なおかつ全従業員の同意がある場合は規制対象外ということにすべきであるという考えを持ってございますので、そういう意味からして、今後の板橋区のこれから、ベースは東京都ということでありますけども、検討の余地があるということでありますので、もう少し我々の主張をしながら、この委員会で議論を深めてまいりたいというふうに思います。  よって、一括して継続を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   お願いいたします。今、区の検討会のほうでも、さまざまな課題についていろいろ議論をしていただいてるということですので、その検討会の動向も注視をしていきたいというふうには思っております。ただ、受動喫煙防止対策というものに関しては、できることからなるべく早目に、政省令を待たずに早目に取り組んでいただきたいなということは要望させていただきたいと思います。  あと、また公衆喫煙所を設置する、しないという部分については、それこそポイ捨てがふえたり、歩きたばこがふえたりということは、本当に本末転倒の結果になると思いますので、そういう部分に関しても、措置をしていただきたいということを求めまして、一括して継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子   結論から言えば、継続を主張いたします。ただ、これまでとちょっと背景も状況も変わりましたので、意見を述べさせていただきますけども、質疑の中で、板橋区として独自の条例を制定するのかどうなのかっていうのは、今の段階ではイエスとは言えないと、しかし、今後はあり得ると、場合によってはあり得るんだと、そこが完全否定はされなかったなというふうに、私はちょっと受けとめています。  ただ、都条例に基づいて準備を進めていかれるということで、条例に沿っての準備を進めていくために、その2つの側面をきちっと進めていただきたい。1つは、これはハードではなくてソフト面で、1つは区民の意識を、この受動喫煙の対策についてのどう高めていくのか。まだまだ低い意識をどう高めていくのかっていうことがやっぱり一緒に伴わないと、やっぱりトップダウンになっていってしまうと思うんですね。  そうならないように、ぜひしていただきたい。それと同時に、事業者ですよね、もう一つは。特に気になるのが、例えば商店街なんかの飲食店、国のほうで行くと、吸えるということを選ぶこともできた。だけど、東京都のほうで行くと、従業員を雇ってる限りは、きちんとしたたばこを吸う専用室っていうのを、専用場所っていうんですか。          (発言する人あり) ◆かなざき文子   東京都はないのか。東京都のほうはないんですね。東京都の、違う違う、従業員がいない場合。いない場合は選ぶことができるってことですね、ちょっと言い方間違えました、すみません。  逆に言えば、商店街なんかの飲食店っていうのは、じゃ、雇っている人を断っていかなきゃいけないのとか、経費的なところでどうすればいいのとか、やっぱりいろいろな悩みがあると思うんですよ。そこは、やっぱり先ほど言いましたけども、産業経済部との連携できちっと対応を、いろんな悩みを、状況をきちんと把握をして、その対策をどう進めていくのかってことを丁寧にやっていっていただきたい。  その両方があって、初めて国なり東京都の施行令できちんとした完全実施のほうにトップダウンではなくて、みんなで一緒にそっちに向かって努力しましょうっていうふうに、何とか歩んでいけるのかなと思うんですけれども、今のままではやはり強制的っていうふうに、やっぱりとらわれていくかなと思うんです。  98号、99号については、内容的にはなかなか飲めているというふうにはなっていないと思うんですよね、今の状況。わざわざ継続で、私はなぜ残したいかっていうのは、やはり区がきちっと率先して、事業者とどういうことをやればいいのかっていうことを把握をして、その解決、改善策を進めていっていただきたいということを、ぜひ間に合うようにお願いしたいと思います。私は、はっきり言って時間はない、秒読みだというふうに受けとめていますので、その点での対応を強く要望もいたしまして、継続とします。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、継続を主張したいと思います。この受動喫煙の防止に関しては、やはり本当にスピード感を持ってやっていただきというところもありますし、ただ、区としては今後の国の動向を踏まえて、条例自体を制定することは考えないというような趣旨のお話もありました。それは、今後国のほうの方針に沿って考えていくという趣旨なんでしょうけれども、ただ、やはり板橋区の状況を考えるとすると、受動喫煙については、やはりもっと積極的に進めるべきでありまして、条例の制定も、場合によってはというよりも、むしろ条例の制定をむしろ見据えて考えていくという方向性もあると思うんですね。  元山委員もおっしゃられた、例えば医療機関ですとか、あとは児童福祉施設についての全面禁煙ということも、やはり区として独自に取り上げていかなければいけないところであるとは思います。  そうしたところから考えるとすると、仮に区としては、方針としては条例をつくらないという方向性であったとしても、議会として、条例案を提出していくということも場合によっては、これは可能ではないかというふうに思いますので、むしろ区がどうこうという話よりも、議会として方向性を示すという上で、やはり議論をしていくべきだと思います。  ですので、そういう理由から継続を主張したいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  お諮りいたします。  陳情第92号 受動喫煙防止条例の早期制定を求める陳情、陳情第98号 バランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情及び陳情第99号 板橋区における受動喫煙防止に関する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、陳情第92号、陳情第98号及び陳情第99号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第194号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎健康推進課長   それでは、陳情第194号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、9月27日の健康福祉委員会でご審議いただいた以降において、特段の状況の変化はございません。  なお、前回も触れさせていただきましたが、本陳情と内容を同じくする特別区での状況につきましては、特別区の保健衛生主管課長会のほうで改めて調査をしてございます。23区中、板橋区を含む16区が臓器移植の環境整備に関する陳情、請願を受理してございます。16区の取り扱いにつきましては、採択した区はゼロでございます。不採択は1区、取り下げもゼロ、その他が板橋区の継続審査を含む15区となってございます。  以上、雑駁ではございますが、陳情に係る説明とさせていただきます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子   今の23区の議会の状況、ちょっと若干違うんではないかと思うんですけど、議会事務局お願いいたします。 ○委員長   訂正ありますか。 ◎議事係長   こちらのほうで、調査係を通じまして調査を行いました結果についてご報告いたします。  調査の日時といたしましては、10月26日、先月の26日でございます。受理をしている区議会は19区議会ございます。採択をしている区議会が1議会ございまして、台東区でございます。こちらは、板橋区議会では導入をしておりません趣旨採択によりまして、採択をしておりまして意見書の提出は行っていないという状況でございます。  また、不採択となった区議会につきましては、2区議会でございます。新宿区と目黒区でございます。目黒区につきましては、前回の審議の際にもご報告をさせていただいておりますが、不採択の理由は教えていただけていないという状況でございます。新宿区議会の不採択の理由につきまして確認したところ、臓器移植の環境整備を進めていくことについては異議がないけれども、区議会として意見を上げることについては難しいとの趣旨の判断があった模様です。  継続審査となっている区議会が6区議会で、板橋区を含めまして大田区議会、豊島区議会、練馬区議会、足立区議会、江戸川区議会でございます。それと、審査の予定もしくは未定となっているところにつきましては3区議会で、墨田区、世田谷区、杉並区で、その他所管委員会委員への参考送付などを行っている区議会が7区議会ということでございます。  以上でございます。 ○委員長   詳しいご説明ありがとうございました。 ◆かなざき文子   という結果ではないかというふうに思うんですけども、23区だけを見るとそういう状況なんですけども、かなり全国的に審議されていて、いろいろなところで意見書が上がっているなというのを、ちょっとインターネットで引っ張っていってもかなり出てくるんですけども、そのあたりは把握されていますか。 ◎健康推進課長   何市町村かでは採択されているのは把握してございます。その意見書の審議の中身も見たところではございます。 ◆かなざき文子   特徴的なもの、特に、採択がされて意見書が上がったところの最も強調されて意見書にまでつながった、その特徴っていうのがもしわかったら教えていただけますか。 ◎健康推進課長   特徴というものまでは、ちょっとそれぞれのところでどういう形で採択したかというところは、特徴というところまではつかんでございませんが、今手元にございますが、例えば愛知県議会だとか大阪の狭山市議会、逗子市議会等で採択されてることに関して、事実に関しては認識してございます。  ただ、どういう印象なのかというところまでは把握してございません。 ◆かなざき文子 
     例えば、東京都内でいけば狛江市が10月4日に上がっているかなというふうに思うんですけども、この陳情に意見書案というのが参考までに後ろに載ってるんですけど、例えば狛江では、この案の記の下の1、2、3、4、5という、そういうふうな細かな分かれ方にはなっていない。もう少し、陳情趣旨を総合的に捉えて、一つの文書として1、2、3、4、5って項目を分けないで書かれているっていう、そういうやり方もあるんだなということで、私も幾つかのところを読ませていただいたんですけど、前回のときに、一番ちょっと気になっていたのが、この意見書案のところのちょうど5項目めのところだったというふうに思うんですね。  一つひとつやっぱり確認しておきたいんですけども、1項目めは家族などで話し合う、要するに家族ごとで臓器移植についてみんなで話し合う、意識を高めるっていうそういったことを啓発に努めてほしいっていう、そういう中身だったと思うんですね。これは、板橋区としては、そういう意識啓発はもう十分だというふうに思ってらっしゃるか、まだまだだというふうに受けとめていらっしゃるか、その点はいかがでしょうか。 ◎健康推進課長   区では、直接この1番に関しましては、してるものはございませんけれども、国のほうで中学校3年生を対象に、臓器移植に関するパンフレットをお配りしています。それを家庭に持ち帰っていただいて親御さんとも話してもらうなり、家庭内で使えるようなもので活用されてるふうに認識してございますので、そういう部分ではやられてるのかなというふうな判断はさせていただいております。 ◆かなざき文子   すべての子どもたちが家庭へ持ち帰ってお父さん、お母さん、兄弟とそのことで話し合っているかどうかっていう確認まではとれないので、十分だというふうには言い切れないのかなと思うのと、学校教育だけではだめだというふうに私は思いますので、今の課長の答弁では、それはちょっと十分とは言いにくいのかなというふうに思うんですけれども、それから、この間、課長も冒頭説明で、マニュアルの整備、研修会とかそういったことはそれぞれ臓器移植の取り扱ってる医療機関ではやられているみたいなことでご説明があったんですけれども、それは年に何回なのか。そういった細かなことまで、もしわかったら教えていただきたいっていうことと、それから、移植コーディネーター、この確保はどこまで来ているのかっていうのも教えてください。 ◎健康推進課長   院内の体制整備事業ということに関しましては、国のほうで進めてるんですけれども、そこに関しましては、ちょっと手元の資料になりますが、平成28年度に関しまして院内体制整備支援事業ということで66施設の病院にやっているというふうに資料ではございます。  もう一つ、コーディネーターのほうに関しましては、これたしか全国で55名、ちょっとすみません、ちょっとコーディネーターの育成のほうに関しましては、今ちょっと手元に資料がないので、どの程度の数になっているか、どういう形で育成しているかのほうに関しましてはちょっとご答弁できないです。 ◆かなざき文子   66施設ですべて移植コーディネーターが確保できてるかっていったら、それはなかなか確保できていないのかなというふうに、ちょっと受けとめたんですけれども、今わからないということではどうしようもできないですね。  それから、負担軽減対策、臓器移植、その施設のほうではさまざまな負担がかかるということで、負担軽減策っていうことで、そういったものを講ずることっていうふうになってるんですが、今現在どういった負担軽減策があるのか。そのことについてお聞きしておきます。 ◎健康推進課長   たしか、この脳死判定に当たっては、院内二人の医師でやることとなっているというふうに、たしかガイドラインで決まっていたと思いますが、これを例えば一人を他の病院からでもいいだとか、そういうところがそこに当たるのかなというふうに認識してございます。 ◆かなざき文子   それと、問題の5項目めのほうなんですけれども、前回のときに、たしか長瀬委員のほうからも指摘がされていたように思うんですけれども、このそれぞれ1)、2)、3)、4)、ブローカーの厳罰化、医師に対する患者への渡航移植の危険性の告知義務、それから、医師が臓器移植を受けた患者であることを関知した際、厚生労働省に告知する義務がある。4番目が違法と知らないで受けてしまったと、善意のレシピエントへの精神面でのケア、これらが有効な対策であると思われるっていうことで、この4点にわたってはどういうふうに把握されていますか。教えてください。 ◎健康推進課長   把握といいますと、ちょっとなかなか1個1個把握していないのが現状でございまして、あくまで臓器移植に関する法律の中で、第1条のところで臓器売買は禁止すると書いてございますので、ここのところに当たるのかなというふうにしか認識してございません。 ◆かなざき文子   そうはいっても、この陳情書にも書かれてありますけども、臓器移植を受けたいという方はたくさんいらっしゃるわけですよね。いらっしゃるんだけれども、提供者がとても少ない。また、そのことができる医療機関数としても、なかなか限られているっていう、そういう状況の中で、どうしても海外へ行って、臓器移植を受けて、とにかく命を守りたい、守る、そのすべとして必死なわけですよね、患者の皆さん、ご家族の皆さんは。  やはり、そこに対して十分なきちんとした保障がやっぱりされていない中で、この問題、ツーリズムの問題っていうのがあるのかな、横たわっているのかなというふうに、改めて大きな問題だなというふうに、この間私もちょっとこの陳情が提出されたことで、私自身非常にはっとさせられたんです。  私自身は、自分自身の臓器移植の意思っていうのはきちんと明記して、そのカードはちゃんと持ってはいるんですけども、だからといって、じゃ、私が亡くなったときに、家族がそれをそのまま提供していくかっていったら、そこの難しさも横たわってるなって、いろんな意味で問題がここにはあるというふうにも、一言では言えない複雑な問題があるということを感じるんですけれども、それだけに、私はこの環境が十分整っているっていうふうにはやはり思えないんですけれども、その点について区は今の現状を踏まえていかがですか。 ◎健康推進課長   これは、厚生労働省も言っているとおり、まずドナーの数が少ないことと、体制が整備できていないこと、まさに委員がおっしゃったとおりでございます。もっと極端なこと言いますと、法律までさかのぼれば、22年7月に施行されて、そこからは15歳未満の子どもも、提供も可能になりましたけれども、それ以前に関しましては日本国内ではできないので、海外へ行かざるを得なかった状況もございますし、一番は、前回もお話しさせていただきましたが、たしか希望者数は1万3,000人ほどいる中で、提供できている件数が400件程度に限っていると、やはりここなのかなと思います。  ですから、厚生労働省のほうも臓器移植ネットワークのほうも、やるべきことはやっていると思いますけれども、いかにそれをもっと進めて、この対象者のギャップをなくしていく必要があるのかなというふうには認識してございます。 ◆かなざき文子   ちょっとごめんなさい、1つだけ。すみません、申しわけない。いろいろ出されてきているそれぞれの発表している意見だとか、そういうのを読ませていただいて、日本がまだその点ではきちっと取り組んでいる国に比べると、まだまだ低いっていうことが、やっぱりいろんなところで指摘されているんですよね。  それは、なぜそういうふうなことになってしまうのかっていうところの原因、そこのところはどういうふうに考えてらっしゃいますか。 ◎健康推進課長   難しい問題で、特にこの場でこうだと明確にお答えすることは難しいのかなというふうに思います。 ◆かなざき文子   質問自体が難しいね。 ○委員長   ほかに質問ありますか。  この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。新宿区のほうで不採択になった理由としても挙げられていましたが、臓器移植の環境整備というところは否定するものではないと私どもも思っておりますが、陳情の中にもありますように、法改正の後、脳死下での臓器提供者は年々増加してきているという、この状況もありますので、もう少し国の動向を見きわめて判断をさせていただきたいということで、継続を主張させていただきます。 ○委員長   よろしいですね、大丈夫ですか。  以上で意見を終了いたします。  お諮りいたします。  陳情第194号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情を、継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。  よって、陳情第194号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第196号 高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎予防対策課長   それでは、陳情第196号 高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情についてでございますが、その後、9月27日の委員会以降、特段の変化はございません。  以上でございます。 ○委員長   なお、陳情第196号に追加署名が209名あり、合計310名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子   前回のときに、課長の説明で接種率、65歳以上で42.8%の接種率、29年度ということで、65歳未満が43.8%ということなんですが、75歳以上の接種率を改めてお聞きいたします。 ◎予防対策課長   すみません、75歳以上の接種率についてはカウントはしてございません。 ◆かなざき文子   それは、把握しようと思えば把握できるのか、今後のこともありますので、ぜひ把握していただきたいというふうに思うんですが、可能なのか、不可能なのかというのは、教えていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長   昨年度までは、電子データとしての入力はしてございませんでしたので、手作業でするというような状況になるかと思います。なので、やろうと思えば、作業量はかなりのものになるかと思いますけれども、すべての予診票をいただいているものをすべてくくって、年齢で接種対象者が12万で、すべての実施者数が5万2,000人でございますので、5万2,000人の方の予診票をすべて見直して、年齢を見れば接種者数の率は出てきます。  なので、不可能ではございませんが、作業量からするとかなりの負担ということで、難しいかと考えます。 ◆かなざき文子   それは、システムの中を把握できるようなものに改善するということは不可能なんでしょうかね。できれば、私前に検診を受けている方で、例えばがん検診を受けている方で、どれぐらいの方が国民健康保険なんですかっていうのをお聞きしたときに、今の段階では1枚1枚めくらないとわからないので把握ができないんですって、だけど、今後システム改正でその点は把握できるようになりますっていって答弁を前にいただいたことがあるんですけれども、そういうシステムを改正して把握できるようにするっていうことも不可能なのかどうなのかっていうのを1つはお聞きしておきたいのと、この陳情は、23区内で9区が行っているのは75歳以上ですよね。  その75歳以上に対して、9区が取り組んでいるっていう、そこの背景というのかな。理由というんでしょうか、そこのところを区として把握されているかどうか、お聞きしておきます。 ◎予防対策課長   システム改修についてでございますけれども、高齢者につきましては、まだデータとして電子入力をしていないというところではできませんが、システム改修をすることによって可能にはなるかと思います。  それと、9区が75歳以上に関しまして、全額負担をしているというような状況に対して、75歳以上のところをどう把握しているかでございますけれども、75歳以上について、北区などは75歳と72歳と、それよりも下であったり、目黒区が70歳というところでくくっているということに関して、各区によってやはり年齢の考え方はさまざまでございまして、板橋区といたしまして、まだ75歳以上のということで陳情はいただいておりますけれども、年齢としてどのような背景があるのかというところまでの検討は、してはございません。 ◆かなざき文子   65歳以上で約4割ぐらいで推移しているというご説明なんですが、その接種率を板橋区としては高いと見ていますか、低いと見ていますか。 ◎予防対策課長   ほかの区と比べましても、それほど見劣りするような接種率ではございませんので、すべての方に板橋区といたしましては、予診票をお送りしております。そういう状況から考えまして、特段低いとも考えてはございませんし、特別高いとも考えてございませんし、ただ、皆様に予診票をお送りしている中で、皆様が受けていただけるような形で、皆様に予診票をお送りしておりますし、例えばなくされた方には再発行などをしておりますし、情報は個別にお渡ししているというところでは、ぜひ受けていただきたいというところでは、考えてはございます。 ◆かなざき文子   他区の受診率、おわかりみたいなので、すみません、例えば墨田区は何%になってますか。 ◎予防対策課長   墨田区でございますが、墨田区はかなり以前より無料化をしてございまして、接種率でございますが、接種率といたしましては75歳以上全額助成をしてございまして、現在のところの接種率が62.0%でございます。ほかの区と比べましても、一番接種率は高い区になってございます。 ◆かなざき文子   それはなぜだと思われますか。 ◎予防対策課長   やはり、考えますと全額助成をしているというところで、自己負担がないというところでは、打ちやすいものかと考えております。 ◆成島ゆかり   資料で、東京保険医協会が出している23区の予防接種の助成状況というものがあって、これ子どものインフルエンザの助成をしているところは6区あります。ごめんなさい、この資料の中に高齢者のインフルエンザの助成をしているという部分がないので、先ほど9区あるというふうにお伺いしたんですけれども、9区もう一度教えていただけますでしょうか。 ◎予防対策課長   全額助成が千代田区、港区、渋谷区でございます。72歳以上が北区、目黒区はすみません、70歳以上の助成をしております。75歳以上が中央区、新宿区、墨田区、江東区でございます。 ◆なんば英一   じゃ、それらの9区の予算規模だとか、数っていうのは、先ほどのご答弁の中でわからないということだったんで、もう一度確認です。それでよろしいんですかね。  まずそれと、その中で、子どももやってるところもありますよね。そうすると、子どもと高齢者を両方助成してる区っていうのは、どこの区になるのか。ちょっとその辺整理して、ちょっとご説明いただければありがたいんですけど、これが2つ目です。  それで、3つ目が子どもと、それから高齢者がやってる区があると思うんですけど、例えば板橋区の場合、要するに高齢者だけやって、板橋区は子どももやってないんですよね。だから、やっぱり当然高齢者だけという話になっても、ちょっと都合の悪い話になると思うんで、高齢者と子どもをやればどれぐらいの予算規模になるのか。その辺ちょっとお示しいただければと思うんですが。 ◎予防対策課長   すみません、予算規模につきましては、後ほど資料のお渡しでもよろしいでしょうか。 ◆なんば英一   はい。 ◎予防対策課長   23区の子どもと高齢者を両方ともやっているところでございますけれども、子どもと高齢者を両方ともやっているところにつきましては、千代田区と新宿区でございます。 ◆なんば英一   じゃ、ちょっとそこの資料請求っていうか、実績、どれぐらいの予算規模になってるのか、それから決算でもいいですけど、また後日でもいただければと思います。
     そういうものを参考にして、板橋区の場合どういうような予算になるのかということをシミュレーションした資料も一緒にいただければと思います。 ◎予防対策課長   高齢者と小児のインフルエンザワクチンの助成の状況につきましての一覧表をおまとめして、また資料でお渡ししたいと思います。 ◆長瀬達也   ちょっと金額をお伺いしたいんですけれども、すみません。高齢者の方が打つ場合と、子どもが打つ場合の金額っていうのは、差は大体どのくらいの金額になるんでしょうか。 ◎予防対策課長   現在、高齢者のインフルエンザワクチンは予防接種法のB類疾病になってございますので、65歳以上の方は2,500円の自己負担で打つことができます。ただ、子どものインフルエンザワクチンは予防接種法の定期接種にはなってございませんので、すべて任意接種でございます。そういたしますと、医療機関が各自設定したワクチン代金になりますので、大体現在のところ全国平均で3,500円ぐらいというところでございますが、安いところでは1,000円から、あるいは5,000円、6,000円というような形で、かなり医療機関によって幅がございます。  それと、子どもの場合には、13歳以上は1回接種でございますが、それ以下の子どもたちは2回接種でないと抗体価がつかないということになってございます。高齢者は1回接種で抗体価が確保できるということになってございます。 ◆井上温子   すみません、無料にする基準というのが、区としてあれば聞きたいなと思っていて、ほかに無料のワクチンでどういったものがあるのかとか、悩ましいなと思っていて、何度読んでも、この陳情に関しては。  すべてが無料だったら、もちろんいいんですけど、すべてを無料にできないんだろうなというのもあって、そのときに無料にする基準だとかっていうのをどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎予防対策課長   予防接種法のA類疾病に含まれております疾患に関しましては、全額公費負担というところになってございますが、こちらは治療法がなく、かかると重篤な後遺症を起こす、あるいは重篤な症状を起こすような疾患が指定されてございます。  例えば、はしかであるとか、風疹であるとか、あるいは治療法があっても百日ぜきなどのように乳幼児がかかると死亡してしまうような、そういう疾患がA類疾病となってございまして、こちらは全額公費負担ということでA類疾病というくくりでございます。  B類疾病におきましては、重篤な疾病というよりは、個人の予防、重症化を防ぐというようなことで、流行の阻止ということにはなってはございません。こちらは、B類疾病に関しましては地方交付税の措置がございまして、自己負担をとってもよいということに予防接種法でなってございます。ということで、現在、B類疾病の高齢者のインフルエンザワクチンと、高齢者の肺炎球菌ワクチンは自己負担をいただいてるところでございます。また、任意接種につきまして、現在区ではMRの定期接種の接種漏れ者に公費負担をしておりますけれども、こちらは1,000円自己負担をいただいているところでございます。  それ以外の任意接種といたしましては、風疹の先天性風疹症候群を予防するための風疹のワクチンの助成をしておりますが、こちらも風疹に関しましては、先天性風疹症候群という、胎児が風疹にかかった場合には目と耳と心臓に治療法のない障がいを残すというところで、全額公費負担という考えで公費負担をしています。 ◆井上温子   すみません、インフルエンザ、体が弱った状態でインフルエンザにかかるともちろん命の危険がある可能性というのはあると思うんですけど、その点について、どのようにご認識をされているかというのをお聞かせいただきたいのと、あともう1点が、所得別での助成っていうのは、やっぱり難しいものなのか。  今、年齢で陳情としては上がっていて、75歳以上となっているんですけれども、75歳以上でもお金に余裕のある方っていうのは2,500円だったら払おうって思われるんでしょうけども、所得が少ない方に関しては、自分たちの生活費を削ってまで予防接種を受けようって思わない可能性って高いと思うんですよね。  そうすると、所得が低い方に関しては、何らかの支援って必要なのかなっていうところは思うんですけれども、所得別での助成っていうのは難しいのかというところを、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎予防対策課長   一番最初のインフルエンザが命の危険もあるっていうところでございますけれども、実際に何らかの基礎疾患を持っている方に関しましては、やはり命の危険がある感染症ではございます。  ただ、現在は抗インフルエンザ薬の、抗ウイルス薬がかなりいろいろと種類が出てございますので、治療法がない疾患かと言われますと、きちんと治療法がある疾患でございます。ということでは、実際、基礎疾患がある方に関して、かかった場合に命の危険がないと言われることもあるけれども、治療法があるというところでは、麻疹や風疹に比べると、治療法があるというところでは、また感染症の中での重篤度に関しますと違う感染症になってくるかと考えてございます。  また、所得別の補助でございますけれども、例えば前回の委員会のときにも、非課税世帯への補助などはというようなご指摘もございましたが、高齢者、65歳以上の非課税世帯といいますと、65歳以上はやはり年金収入ということで、約半数の方が非課税世帯になってございます。  そういうところでの補助、全額補助ということを考えましても、試算でも大体6,000万ほどかかるというところでは、75歳以上の方を無料化するというところと、65歳以上の方の非課税世帯へ無料の公費負担をするというところは、大体の試算ですけれども、予算的には同程度ということでございまして、必要かどうかという、ワクチンの命の問題ということに関しましては重要かと思いますけれども、金額的にかなり財政負担があるということを考えますと、同程度の金額になってございます。 ○委員長   この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   これからインフルエンザの時期を迎えますので、気持ち的には本当に思うところではありますけども、やはり優先順位と申しますか、予防接種法のやはりA類疾病に位置づけられておりますおたふく風邪ワクチン、前回と同じような主張になってしまいますけども、A類疾病のほう優先をしまして、おたふく風邪ワクチン等の小児用ワクチンを、まずはそちらのほうから進めていただきまして、現段階におきましては、現在、2,500円の自己負担をしていただいておりますけども、高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化につきましては難しいと考えまして、不採択を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。インフルエンザ予防ワクチンについては、先ほど来もありましたように、対象年齢がやっぱりお子様からご高齢者の方までということで、やっぱり幅広い年代の方が対象のワクチンではありますので、内容的には否定をするところではないんですけれども、そういう部分も、じゃ、子どもを助成して、高齢者はやらないのかという部分もありますし、できれば私ども本当に全部やっていただきたいですし、75歳以上じゃなく、65歳から、全部高齢者はワクチンをやってほしいなというふうにも思いますので、もう少しやはり議論を深めたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆長瀬達也   結論から申し上げますと、継続を主張したいと思います。必要性は非常に十分よく議論をしてわかったところでもあります。ただ、やはり優先順位もあるということもありましたので、この命の問題に優先順位をつけるのはどうなのか、予算も積極的に割り当てないといけないというふうには、もちろん自分自身も思うところではあるんですけれども、議論を深めたいと思います。お願いいたします。 ◆井上温子   先ほども言ったんですけれども、すべてが無料になるといいというのはあるんですけども、やっぱり全体の整合性っていうのも、やっぱりちょっとその後もいろいろ考えてまして、もう少し検討させていただきたいので、継続とさせていただきます。 ◆かなざき文子   私、実は75歳以上の実施に踏み切っているところに、幾つかちょっと確認をさせていただきました。先ほどご答弁いただいた墨田区は、平成21年度から75歳以上の方々の全額無料に踏み切ったと。その理由は何なんですかと私、お聞きしたんです。第1番目が経済的な理由ですと、高齢者の。2つ目が、接種率が低かったですと、どれぐらい低かったんですかっていったら、それでも板橋より高いかな、50%弱というお話を、先ほどちょっともう一度確認でお聞きをしたんですけども、ただそれが6割以上ということで、無料にしたことによって接種率は引き上がる。やっぱり確かに引き上がっていると、子どもなのか、大人なのかっていう議論になってしまうっていうのが、私まずいなと思ってます。  やはり、すべての人の命を守るっていうことが自治体の一番の使命だと思いますので、そこの立場に立つならば、私はどちらもきちっとやっていただきたいというふうに思います。どちらかを選ばなきゃいけないっていうことのほうが、それは間違ってますよってことを、私はここであえて言わせていただきます。  高齢者の方々、特に抵抗力がやはり下がっていってしまいます。そういった方々がインフルエンザになったときに、そのさまざまな余病も引き起こしていくわけですよね。そのことが原因で命を奪われることだってあるわけですよね。ですから、そういったことを本当に防いでいこうって、予防医学の観点からしても、私は、これは墨田区さんなどが踏み切られたのは当然ではないかなと思いますし、板橋区にもその姿勢を私としては求めたいというふうに思っております。私としては、やはり採択をお願いしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第196号 高齢者のインフルエンザ予防ワクチン接種料金の無料化を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第196号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          可否同数(4−4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により委員長裁決を行います。  陳情第196号は継続審査と決定いたします。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後零時09分 再開時刻 午後1時04分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第197号 ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎予防対策課長   それでは、陳情第197号 ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情についてでございます。  ギラン・バレー症候群に関しましては、特段の変化はございません。9月27日の委員会の後、厚労省では厚生科学審議会疾病対策部会難病対策委員会が10月18日に開催されておりますが、そこでの議題といたしましては、患者からの申し出等を起点とした指定難病の検討についてなどを議題としてございますが、そこにおいてもギラン・バレー症候群についての特段の審議などはございませんでした。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   今お話のあった厚生労働省の科学審議会についてでありますけれども、そこで患者から申し出等を起点とした指定難病に係る検討の進め方というところで、少し確認をしたいと思います。  今までは、この科学審議会のほうで基本的には検討されていたというところだと思いますが、今度は、間違っていたら訂正してもらって結構ですが、難治性疾患政策研究事業の研究班で今後は研究をしていくという理解を私はしておりまして、まずそれで間違いないのか。今までは、各大学で研究をして厚労省のほうに上がってきたという認識であったんですが、そこがちょっと変わったのかどうかお聞きします。 ◎予防対策課長   具体的にどのような先生がそこの研究班にかかわっているかまでは、ちょっと情報としてはないんですけれども、患者からの申し出を起点としたものですと、本当に研究班がないもので、存在しないものに関して、例えばすごく希少で患者会もなく、研究班もないような疾病に対して、患者さんご本人からの申し出を受けてというところですので、今まで研究班がないものに関しての研究というところで、厚労省としては難治性疾患政策研究事業における研究班というもので審議していくというくくりにするという、私もそういうふうに理解をしてございます。 ◆元山芳行   この厚労省の資料によると、既存の関連研究班と、あと新規の研究班というふうに2つ分かれているんですね。ということは、既存の研究班は存在していたので、そこでは今現在研究している内容というのがあるんだと思うんですが、それで間違いないですか。間違いなければ、そこにギラン・バレーは入っていないということでいいんですか。 ◎予防対策課長   ギラン・バレー自体は、研究班というものが存在してございまして、研究班では研究はしてございます。ここでのくくりと、原則として既存の関連研究班の対象疾病として追加というのは、さまざま多くの難病がございますので、関連する疾病が幾つかございます。そこで新規に申し出があったもので、関連する疾病があって、かつそこに研究班が存在するものに関しましては、既存の研究班に含めて新規に申し出たものについても研究をするというようなことで、全く研究班もなくというところの本当の新規の疾病に関しては、研究班がないところから新たに研究班を立ち上げるということになるかと思います。 ◆元山芳行   ということは、ギラン・バレーは既にある研究班の研究項目には入っているということですね。それは確認できました。さらに言ってみると、この問題を進めるためには、今度は患者からの申し出が、何か研究に影響する患者からの申し出等を起点としたという進め方がこの10月18日の審議会の中で方針として出されたわけなので、その進め方の中に、当事者の方からの何かアクションが加わらないといけないのか。その辺はどうでしょう。 ◎予防対策課長   今まで、難病、最初は56疾病というところで、難病法ができる前には指定がされておりましたけれども、幅広く救済をするという意味で難病法ができまして、また、財源的にもきちんと確保するということで法律が制定されております。  そこで、今現在331疾病が指定をされてございますが、それ以外にもやはり研究班が存在しない、また多くの人が知らないような疾病が数多くございます。そういうところでは、研究班から厚生科学審議会への答申だけでは、やはり幅広く患者さんを救済できないのではないかというところで、研究班もないような希少な疾病については、患者ご自身からの申し出も研究班、厚生労働省の厚生科学審議会として意見を吸い上げていこうという流れかと思います。 ◆元山芳行   そうすると、この厚生科学審議会で今回出された進め方については、何か一定の結論を出したわけではなく、研究の余地を残して、今後の課題として捉えていくということなので、そうすると前に聞いたのと余り変化がないということなのかなと。何か新たな結論づけたものというのは、本件についてはないんですか。 ◎予防対策課長   ギラン・バレーに関しては、新規の特段の変化はございません。ただ、それ以外の難病という大きな見方をすれば、それまでは研究班が存在しないと審議対象にもならなかった疾病に関して、患者さんからのご意見を取り入れるというような姿勢があるというところでは、大きな変化かと思っています。ギラン・バレーに関しては、特段の変化はありません。 ○委員長   それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   今確認させていただいたように、一歩進んで研究班という中で、本件は難病として位置づける過程として研究を進めていくということでありますので、一定の何らかの結論を厚生労働省のほうで出しているというわけではありませんので、当然今後の推移を見ていかなければならないというふうに思います。  よって、本件は継続とさせていただきたいと思います。 ◆井上温子   前回に引き続き、採択を主張させていただきます。  前回いろいろ議論したので、今回質問はしませんでしたけれども、長期療養を必要とする方が一定数いるということで、そのときの年収370万円の方だと5万7,000円ぐらいの医療費が毎月かかり続けるということで、これは長期療養を必要とする方に関しては本当に大変お困りのことだと思いますし、前回言いましたけれども、長期療養を必要とするものというところの定義のし直しというのをやっぱり求めていったりだとかする必要があるんだろうなと思っております。  ですので、こういった特に難病というか、こういった数少ない方たちについて何かしら策を打っていくとか、意見書を出すというのが議会の役割だと思いますので、採択とさせていただきます。 ◆かなざき文子   私も前回同様、採択を主張するんですけれども、「ふんばれ、がんばれ、ギランバレー!」という漫画、お読みになられたでしょうか、課長は。ギラン・バレーがどういった症状で、さらにその症状だけじゃなくて、さまざまな経済的な負担から何から、症状に物すごく苦しみつつも経済的な負担の重さにも闘っていかなきゃいないという点での、これ漫画なんですよね。なので、とても軽くタッチされているんですが、軽いだけにとても重く、非常に重く受けとめました。  一刻も早く、こういった症状、さらに経済的な負担を改善、解決することができるように、そのためにはやはり指定難病として認定をしてもらわなかったら、そのすべすら失っていくというふうに非常に痛感をいたしました。ぜひ、板橋区議会として採択を主張して、意見書を提出できるように採択をお願いいたします。 ◆長瀬達也   結論から申し上げますと、継続を主張いたします。  こちらにつきましては、前回も述べているとおりでありますけれども、難病ではあります。ただ、やはり治っていらっしゃる方もいるということで、また今審議会でいろいろと審議をされていらっしゃるそうです。ですので、そうした審議の経過を踏まえながら、やはり結論は出していかないといけないというものではないかというふうに思っております。  以上です。
    ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第197号 ギラン・バレー症候群を指定難病として認定するよう求める意見書の陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。  陳情第197号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第197号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、福祉部関係の陳情審査を行います。  初めに、陳情第104号 板橋区障がい者総合福祉センター(仮称)の設置を求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎障がい者福祉課長   こちらの陳情第104号につきましては、8月28日の前回の委員会以降、特段の変化はございません。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   特段の変化がないということでありますけれども、旧板橋保健所の跡地につきましては、今後方向性をある程度示していくというような話も聞いたことがあるんですけれども、その辺について何か情報ありましたらお願いしたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   旧保健所跡地の利用につきましては、政策経営部のほうで今サウンディング調査というものを実施をしているということを聞いてございます。一方、ちょっとその詳細につきましては、私どものほうに特に情報はございませんので、大変申しわけないんですが、こちらで報告できることがない状態でございます。 ◆杉田ひろし   すみません。サウンディング調査というのは、どういった調査なんですか。ちょっとすみません、不勉強で申しわけないんですが。 ◎障がい者福祉課長   大変申しわけないんですが、こちらでは直接所管していないものですから、あちらのほうで、大変すみません。他の委員会になりますけれども、そちらのほうでご議論いただけるだろうと思います。 ◆杉田ひろし   じゃ、私もちょっと調べてみたいと思います。何か動きがあるというのは聞いたんですけれども、もしそういった動きの中で今後検討の余地があればなとは思うんですけれども、サウンディング。          (「知っているよね」と言う人あり) ◆杉田ひろし   そうですか。じゃ、また我が会派でも同僚議員によく聞いてみます。私も勉強させていただきます。  いずれにしましても、現在の障がい者福祉センターにつきましては、なかなか利便性がよろしくないというのは前回も申し上げさせていただきました。その辺につきましても、区といたしましても利便性については一考あるというふうに認識をして、私はそのように認識しているんですけれども、その辺につきましての今後、今回の陳情にあります板橋区障がい者総合福祉センターの設置も含めて、現在の高島平の施設は老朽化もしておりますので、特段の変化はないということでありますけれども、何らかの場所の問題とか総合支援、総合福祉センター構想というものを検討、議論しているか否かにつきまして、教えていただければと思います。 ◎障がい者福祉課長   まず、保健所についてはそういうことで、詳細を私のほうで把握していないものですから、板橋区が行おうとしているサウンディング調査について答弁できなくて申しわけございません。  その上で、この陳情が出ていることにつきましては、政策経営部門にはもちろん伝えてございます。また、今ご指摘の老朽化が目立っている障がい者福祉センターの改修につきましても、報告できるまでに至ってございませんが、継続して庁内で議論を進めております。日々、園の方、また利用者さんがおいでですので、そこで影響がないようにしながら、安全な施設の維持管理に努めてまいりたいと思います。 ◆かなざき文子   杉田委員はお優しいので、余り突っ込まなかったんですが、普通答弁されるんでしたら、それが何かぐらいは、すみませんけれども、きちんと調べておいていただきたいということだけはお願いしておきたいと思います。  いたばしNo.1実現プラン2021、企画総務委員会のほうで出されていますけれども、この中身で、旧保健所跡、それから障がい者福祉センター、どんなふうになっているかというのはおわかりですか。 ◎障がい者福祉課長   本日、まさに同じ時刻にあちらで報告をしていると思います。障がい者福祉センターについて、また旧保健所について、すみません。まず障がい者福祉センターについては所管ですので、私どもの施設について特段大きな記載はないというふうに理解しています。  それから、旧保健所については、大変申しわけないんですが、所管外になってしまうものですから、私のほうではちょっと承知しておるものがございません。 ◆かなざき文子   旧保健所跡は、健康福祉委員会が所管ではなくて、政策経営部のほうに移ってしまっているという理解でいいのかということと、私は、すみません。探したんです、2021の中で、旧保健所跡地についての何が計画出されているかな。載っていないんですよね。  障がい者福祉センターは載っているんですけれども、きちっとした計画としての明記はどこにもないなというのは、企画総務委員とも確認をしたんですけれども、なので、まだどういうふうな利用になっているのかというのが、きちっと板橋区としても定まっていないのかなというふうには受けとめたんですが、そういう理解で大丈夫なんでしょうかね。 ◎障がい者福祉課長   今現在は、まさに少し私のほうでも調べた内容で、少し誤解がないようにということで答弁は差し控えさせていただいているところなんですけれども、そもそもどういう事業がなじむかということを調査するのがサウンディング調査ということのようでございます。ですので、これから具体的に定まっていくのではないかと思います。 ◆かなざき文子   それは、一体いつまでに決まるんでしょうかね。 ◎障がい者福祉課長   まさに、そこは政策企画課のほうの所管になってまいりますので、私のほうでは大変申しわけないんですが、お答えが現在用意できない状態でございます。 ◆かなざき文子   そうすると、一方では障がい者福祉センターのほうは、計画が示されていますよね。具体的には、32年度以降は書かれてあったなというふうに思うんですけれども、そのあたりの検討というのは、あそこに明記されていたのは建物そのものを今後改築するのか何かするのか、さらに民営化の検討も含めて明記されていたなというふうに思っているんですけれども、そういう理解でいいのか。具体的には31年度中、来年度中にははっきりともうちょっと具体的なことが示されてくるんですか。  それは、今回のこの陳情の障がい者総合福祉センターの議論とどういうふうに、この議論を経て出されてこないといけないと私は思うものですから、そのあたりはどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ◎障がい者福祉課長   この陳情にまつわる議論として、やはり場所が不便であるということ、それから今ご指摘のとおりで、とはいえ建物をどう維持管理するかという問題、それからもう少し深く言えば、区の障がい者福祉の拠点をどういうふうに配置していくのか、それを維持していくのか、数量についてどうするのかというのは、やはりこれからの議論になっていくと思います。  今お話がありましたとおり、本日あちらの委員会で全体のことを議論されていますので、それを受けて私どものほうにもその結果が届くと思いますので、それを完成させるのは2021ということで、この次の実施計画に載ってきますから、おくれることのないように一緒に取り組んでいくことになろうと思います。そこについては、所管として取り組んでいるということになります。 ◆かなざき文子   いたばしNo.1実現プラン2021は、すべての所管が入り込んでいて、本来ならばそれぞれの常任委員会ごとで、それぞれにかかわった施設についての2021はどうなっているのかって、私は議会としてきちっと報告があって、そのことを審議すべきだと、誰も答えられないと思いますので、このことについてはやはりちょっと違うのではないかなと。やはり一番そのことにかかわっている審議をしている常任委員会ごとに示されてきた素案については検討することができる場を議会としてもきちっと持つべきだということ、これは要望として議会のほうにぜひお願いをしておきたいというふうに思います。すみません。要望だけです。 ◆長瀬達也   こちらなんですけれども、旧保健所の跡地もありますけれども、区の至近距離でやはり障がい者総合福祉センター、障がい者センターをつくるというのは、やはり必要性が非常に高いと思うんですよね。それは非常に理解はするところなんですけれども、旧保健所の跡地以外にも、区に隣接するところですとか、至近距離にはまだ複数土地があるかとは思うんですが、そうしたところの利活用という、今所管が違うので、ここで聞くのが適切かどうかはわかりませんけれども、そうした区の至近距離の施設の利活用というのはどの程度検討されているのかって、何かわかる範囲で教えていただけるとありがたいんですけれども。 ○委員長   所管のわかる範囲内でお答え願います。 ◎障がい者福祉課長   ご推察のとおり、全体についてはお答えが難しいのですが、一方、所管である例えば私どもですと、障がい者福祉センター及び福祉園等がございます。例えば大規模改修をせねばならないとなったときには、所管として資産管理をしている部門に対して、例えば旧小学校を活用させてほしいとか、あるいは代替地を探してほしいとかというようなことは要望しておるところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。あと、現在の障がい者福祉センターの規模と広さで、今後想定されるものをすべてひっくるめて、区の理想とするものを実現するための広さってあると思うんですけれども、その広さと、区に隣接する地域の施設で場所的な要件を満たすようなものというと幾つか限られてくると思うんですけれども、それは具体的に今、区の考え方は別として、こことここが適するのではないかというのは、どんなところがあるんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   ご意見の趣旨は、わかります。一方、この障がい福祉行政自体で、ニーズがやっぱりどんどん高まっているところがありまして、正直申し上げて、この面積が絶対必要であるとか、ここまでつくれば大丈夫というところまで積算が至っていないのは事実でございます。  また、あと適地については、さまざま場所等は候補に挙がっておりますが、現段階で確定したものがないので、ここでちょっとお話しすることが難しい状態でございます。 ◆井上温子   ちょっとサウンディング調査がどういうものかというのがちょっと気になっちゃって、事務局の人にお願いして資料をもらったんですけれども、一応それを読むと、広く民間事業者の提案を募り、対話をすることによって、事業の市場性を把握していくことで、旧保健所跡のポテンシャルを最大限引き出せるように広く民間による提案を募集するサウンディング型市場調査を行っていくということで、事務局の方ありがとうございました。  ちょっと前に議論が出ていたときに、サウンディング調査というのを聞いたことはあったんですけれども、私も説明できるほど理解していなかったので、ちょっと確認をさせていただいたという感じなんですが、最近板橋区のこういった公共施設の跡地について検討するときに、大体民間の事業者に委託してしまって、民間から提案してもらうという話になってしまうので、行政にとって一番大事な福祉分野が中心に置かれないというような危機感を持っているんですけれども、課長はそういうような危機感はお持ちではないでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   もちろん、今の委員のご指摘のとおり、福祉というのは行政の一番大事な仕事だというふうに認識しております。土地の活用、建物の活用については、やはりさまざまな視点から区として選択をせざるを得ない状況は、区の職員として理解はしておりますけれども、やはり所管としてしっかりと伝えていくということが私に課せられた任務であるというふうに思っています。 ◆井上温子   福祉を中心としたそういったまちづくりを進めていくに当たって、このサウンディング型市場調査だと、私はこういった障がい者の総合福祉センターとかというのは、多分検討に入ってこないような危機感があるんですけれども、そういったところでどのように跡地活用を進める部門と対話をされているのか聞かせてください。 ◎障がい者福祉課長   この旧保健所跡地に限らず、もともと公共施設等の整備に関するマスタープランの段階から福祉園の建てかえ、大規模改修が必要であるということは、ずっと繰り返し主張をしているところです。一方、区の中での役割分担というのがございますので、一課長が自分たちの所属が大事だというのは、すべての課長がみんな思っているはずですから、そこを調整するのが企画部門ということになってございまして、私としては説得するための材料を集めて、しっかり説得していくということが重要と思います。 ◆井上温子   私は、それぞれの課長が自分たちのところが一番だというような検討の仕方というのは、すごくだめだなと思っていて、それぞれの課長が自分たちの利益だけを主張しているから多分そうなるわけですよ。  そうじゃなくて、やっぱり例えば福祉で言うと地域保健福祉計画というのは、そういったのを束ねていく、上位計画としても位置づけていくというものが必要になってくると思うんですけれども、障がい者総合福祉センターに限らずですけれども、そういった障がい者の人たちの社会参加とか居場所とか支援をする場所というのは、きちんと、例えばですけれども、こういったことも含めて地域保健福祉計画に課長としてどのような施策が必要なんだということは提案されているのかというのもお伺いさせてください。 ◎障がい者福祉課長   すみません。ちょっと表現が足らなかったかと思います。もちろん自分の所属が大事なのは当たり前なのかもしれませんが、今ご指摘のとおり、やはり行政がしっかりと連携していくということが大事じゃないかというご指摘だと思います。おっしゃるとおりだと思います。  私どもとしても、例えば高齢部門で障がいのある方の受け入れが可能にならないかとか、あるいは子どものほうでもかなり障がいのある方、保育園等にもたくさんおいでですから、特に重い方の行き場所がないというような問題もあります。そういうところについては、それぞれの所管と、あるいは今地域保健福祉計画というお話もいただきましたが、内部で検討会等もさまざま設けていますので、そういうところで連携を取りながら、時には機能を共通させて一緒にやっていくということも重要と思います。 ◆井上温子   あと、この旧保健所跡地に限らずって先ほどおっしゃったんですけれども、ずっとそうやってやっているとどこにも配置されないみたいなことになりかねないなと思っていて、どこがいいのかというのをやっぱり明示というか提示、発言していかないと、結局どこでもいいみたいになってしまって、後回し、後回しで、障がい者総合福祉センターは2個目ちゃんとつくるという計画はなくなっちゃったわけですよね。  それって、何でなくなっちゃったんだろうって思うじゃないですか。理由を説明してもらえますか。 ◎障がい者福祉課長   こちら、以前別の委員からもご指摘をいただいていまして、平成7年までの計画には載っていたということで間違いないと思います。当時、非常に財政等が危機的な状況もございましたので、そういう意味で建築事業についてはすべからく全部後に送ったりというようなことの中で見直しになったのではないかと思いますが、大変申しわけございませんが、現時点で私のほうでは正確なところは理解してございません。 ◆井上温子   じゃ、厳しかったときに計画2個目がなくなってしまって、その後、今財政調整基金も目標額に達しそうで、何か板橋区の財政はよくなってきたなというような努力もあるわけじゃないですか。そういったときに、昔を見直して、本来であれば必要であったものというのがなくなっていったわけじゃないですか。それをもう一度議論に乗せていくというような努力はされているのかというのをお伺いしたいと思います。  やっぱり削って削ってで、財政調整基金は目標額に達することは大事だと思いますけれども、必要なことまで削っている部分もあったと思うんですよね。特に障がい者の人たちは、やっぱり高島平だけじゃ不便だというのは、そりゃそうだと思います。私も高島平に住んでいるから、私にとってはいいかもしれませんけれども、ほかのところから、例えば高島平に住んでいる私が小茂根だけにしかないとなったら、小茂根かと思いますもんね、例えば。  そういったことに関しては、大変不便をかけていると思うので、そういったのをもう一度議論の中に入れて提案していったのかというようなことを聞きたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   もともと昭和61年にこの施設ができましたときには、障がいの方に特化した施設をつくるということで、当時の時代背景で言いますと、さまざまなところでこういう行政目的の建物を建てていくということで、行政目的ごとに建物を建てるという時代だったと思います。  今、財政状況は大分好転したということですが、やはりこの先、過去に建てたインフラ等の改修に多大な経費が必要ということは財政当局からも聞いておりまして、そうしますとやはり持続可能な区政ということは、私どもに課せられた大きいテーマだと思っています。  また、今地域保健福祉計画もそうですが、やはり福祉を丸ごと横ぐしを刺して一体的に見ていこうという動きもございますので、私どもとしては、今後は障がいのある方ももちろんですが、さまざまな方が一緒に使える施設を考えていくということ、それからもう1点といたしましては、窓口が不便であるということに対しては、これは体が不自由な方もおいでですし、移動が困難な方もおいでですから、やはりいろいろな場所に窓口ができるようにしていくということも大事だと思います。  そういう意味でも、今福祉事務所に置いておりますが、所管外にはなってしまいますが、今後児童相談所等の議論もしていきますので、そういう中で一緒に連携をしながら、よりよい窓口のあり方について議論を深めてまいりたいと思います。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。
    ◆杉田ひろし   先ほど、サウンディング調査ということで、先ほどの井上委員のご説明からいきますと、いろんな多様な声を今聞いているということで、その辺の我々もさらにちょっと勉強させていただきまして、今回の障がい者総合福祉センターはどういった形がベストかというのを多くの皆様方の声を聞きながらも、またちょっと我が会派としてもより検討して、研究していきたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   今、いろいろな調査もやられているというところもありますし、場所についてはやはり利便性が高いところというのはもう絶対条件だと私どもも思っております。  場所もそうなんですけれども、やはり障がい者総合福祉センター、総合福祉センターというところの中身、内容というところもやっぱり重要だと考えております。例えば本当に1か所に集中しただけでなく、本当に複合的、総合的な支援、また複合的な支援ができるような施設をぜひ私たちも、やっぱりつくっていただきたいなというふうにも思っておりますので継続を主張させていただきたいと思います。 ◆かなざき文子   引き続き採択を主張いたします。  きょう、企画総務委員会で報告している2021、あれを読んで、逆に今載っていない今のサウンディング調査ですか。申しわけないんですけれども、そのサウンディング調査の結果というのはまだ後に出てくるわけですよね。この陳情の審査というのは平成28年第3回定例会からずっと行っているわけなんですけれども、交通の便の悪さというのは誰もが認めるところであり、さらに難病も、さらに精神障がいも、この間障がい者という意味では大きくご利用される方々も広がってきて、あの1か所だけでは全くもって足りないだろうということもはっきりとしていると思います。  一番板橋区として何を中心に据えていくのかということが、この公共施設のあり方のところにやっぱり出てくると思うんですよね。確かに政策経営部が決めるのかもしれないですが、その政策経営部がサウンディング調査ですか。民間にお願いをして出してきてもらう。それだと、陳情を出されている方々の声がどこに届くんですか。届くという保証がないじゃないですか。  それ、違うと思うんですよね。サウンディング調査じゃなくて、今出されてきている、これだけたくさんの障がい者団体の方々から出されていてるその声を、しっかりとこの施設にって、ここにということでやっぱり示していかないと、動いていかないと思うんですね。  まさしく区役所のすぐそばであるからこそ、板橋区が福祉を本当に中心に据えて行政をきちんと回していこうとしている。自治体として非常にあるべき姿だなというふうに、みんなやっぱりそこについては認めていくだろうと思うんですよね。  でも、逆に民間にお願いして、全く福祉とは関係ないものがもしかして示されてきたときに、じゃ、この陳情の声は一体どう反映されたのか、保障されることはもうできないのかということにもつながっていってしまうと思うんですよね。陳情の重みというのをきちっと受けとめて、ぜひその実現のために努力していただきたい。  長瀬委員が先ほど、まだ板橋区役所の近くにはって言われてはいるんですけれども、近くにはといっても健康長寿医療センターは、逆にいわばセンター設置というのには使えないって前にはっきりと答弁されていたので、じゃ、あそこはもうだめなんだとしたときに、近くで利用できるところといったら、板橋第九小学校ですか。しかし、もうあそこも今保育園の建てかえに今後使われていくということで、もう示されてきていますし、はっきりいって私が見る限りは、ないなというのが率直なところですし、一番やっぱりふさわしいところが旧保健所跡地だなというふうに思います。  ぜひ、板橋区の福祉力を高めるためにも、その複合的な意味合いというのは私は否定はしません。例えば福祉事務所と一緒になってグリーンホールを完全に貸し施設にきちっと限定、戻していくということも私は大事だというふうにも思いますので、ぜひ、福祉の拠点としての活用を今の障がい者福祉センターとあわせて活用できるように、ますます強化拡充できるように、機能を、そのことを強く要望もいたしまして、採択を主張いたします。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、継続を主張したいと思います。  やはり至近距離の施設については、本当にかなざき委員のおっしゃるとおりで、限られたエリアが実際くると思うんですよね。ただ、障がい者総合福祉センターのニーズは非常に高いと思いますし、至近距離につくるべきだというふうに思います。  ただ、区に隣接するというか、ある程度至近距離に欲しい施設ってやはりほかにもたくさんありまして、その中から、やはり何がこの至近距離において、じゃ、それからまたグリーンホールとかいろいろな施設がある中で、それを組みかえていって、どう板橋区の中心を形づくっていくのかというのは、やはりほかのところも総合的にちょっと考えないといけないのかなというふうに思うんですね。  といいますのは、やっぱり区の至近距離のあれだけの用地を確保できるところって、もう保健所の跡地しかないと思うんですよ。ほかの民間のものに比べれば、民間で借り上げられるところがあればまた別ですけれども、というところから考えると、やはり区の行政ニーズをもっとしっかり議論をして、それでもって周りの至近距離の設備、施設ですとか各施設を組みかえていくということが僕自身は必要ではないかなというふうに思っております。  ですので、もっと議論を重ねるためにも、継続を主張したいというふうに思います。 ◆井上温子   前回に引き続き、採択を主張したいと思います。  これだけ多くの団体の方たちが出してくださっている陳情で、また、長年ずっと待ち続けているような活動だと、センターだと思います。障がい者総合福祉センターとして、例えばここにも書いてありますけれども、共生社会の推進に寄与するために定められていますということで、地域住民相互の交流も支援するような場所であるというのは、総合福祉センターであるわけですけれども、先ほど課長がおっしゃっていた今後共生社会に向けていくときに、障がい者だけじゃなくて、子どもとか高齢者とかという話をされていましたけれども、特段この総合福祉センターを先につくったからといって、その先に共生型の施設、拠点への転換というのが不可能であるとは思わないんですよね。  このセンターを、今既に板橋区がそういった共生施策をきちんとつくってくださっているんだったら、最先端な場をつくれるんですけれども、そういうことでもないじゃないですか。だから、今の現状で言うと、この総合福祉センターをつくって、その後、地域保健福祉計画とかで共生型の施策をきちんと明示して、その後はやっぱりそういった方向に転換していけるような可能性を秘めながら、保健所って決めてちゃんとやる必要性が私はあると思っています。  地方創生とかの観点から出てきていますけれども、最近小さな福祉拠点というようなワードもかなり出てきていて、制度内サービスだけじゃなくて、制度外サービスの集約拠点みたいなものも今ふえてきているんですよね。なので、陳情者にも、地域住民相互の交流を支援し、共生社会の推進に寄与するって書いてあるので、反対もされないでしょうし、こういった場所をきちんと決めてやっていくことが必要だと思います。  集会所とかもどんどん減らされて、グリーンホールの4階もと、ここに明記されていますけれども、ボトムアップで地域住民とともに福祉をつくっていこうという動きからすると、今のこの行政の流れというのは本当に大変違和感がありまして、保健所と指定して採択というのは、なかなか私も迷う部分はあるところはあるんですけれども、そのぐらい議会がちゃんと言っていかないと、サウンディング調査というよくわからないもやっとしたものに包まれて、大事なことがどんどん後回しになってしまうような気がしますので、採択とさせていただきます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第104号 板橋区障がい者総合福祉センター(仮称)の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りします。  陳情第104号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第104号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第193号 精神障害者心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情を議題といたします。  その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎障がい者福祉課長   陳情第193号についてでございますが、前回9月27日の委員会以降につきましては、特段の変化はございません。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子   ちょっと確認をいたしますけれども、精神障害者心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情は、第1項で、ぜひ区のほうから東京都の心身障害者福祉手当に精神障がい者も対象としてくださいと。2項目めは、その間、精神障がい者が東京都のほうに盛り込まれるまでの間、経過的措置として板橋区としてやってくださいと。  2項目めに関しては、もう既に8区で実施がされていますという中身だと思うんですけれども、前回の審議が内容的にちょっとちぐはぐだった。私たち自身十分に理解できていなかったなと思うので、改めてちょっと確認をしたいんですけれども、まず、東京都の心身障害者福祉手当の対象、それから、板橋区独自の心身障害者福祉手当の対象、それぞれどうなっているのか教えてください。 ◎障がい者福祉課長   まず、東京都の条例に基づく心身障害者福祉手当の対象は、身体障害者手帳1、2級の方、愛の手帳1から3度の方、脳性麻痺または進行性筋萎縮症の方、そのほか戦傷病者手帳特別第1、第2、第3項症の方、スモンほか区指定の難病の方、失礼いたしました。大変失礼いたしました。脳性麻痺または進行性筋萎縮症の方まででございます。  区のほうでございますけれども、障がいということでお話をしますと、身体障害者手帳3級の方、愛の手帳4度の方が対象になります。 ◆かなざき文子   それでは、例えばお隣の北区や練馬区は、もう既に精神障がいはきちっと独自の中に入っているんですけれども、それは一体いつからなんですか。 ◎障がい者福祉課長   各区の細かいいつからというところは、把握していないところなんですが、早いところでは平成22年ぐらいから開始されているということでございます。 ◆かなざき文子   それは、なぜなのかということと、それからそれぞれの手当の額が若干違うなというふうに思うんですけれども、その考え方というのがそれぞれごと、考え方だと思うんですけれども、特に練馬と北区がどういったことを考えているのか。  北区は、たしか昨年の7月から入れていますよね。それから練馬のほうは、4月から拡大しましたよね。たしかこれは陳情も出されて、議会でも議員の皆さんが要望されて、それぞれ実施に踏み切ったというふうに私は確認はしているんですけれども、そういう理解でよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長   一番早くに実施したところについては、不明でございますけれども、平成25年以降、障害者総合支援法ができまして、それ以降、3障がい一体ということで、難病の方はもちろん障がいの対象になりますけれども、その経過から対象がふえてきているものというふうな認識でございます。 ◆かなざき文子   ごめんなさい。私の質問がわからなかったので、北区、練馬だけじゃないんですけれども、平成25年度以降、法等の中で障がい者という中に、きちんと精神障がいも、それから難病もですよね。位置づけられて、それで、それぞれの自治体ごとの対象もその後拡大をされていったというふうには私もそう思っているんですけれども、じゃ、質問を変えます。  じゃ、板橋区は、なぜ拡大されても精神障がい者と難病の方を、難病は入っていますね。精神障がい者の方を入れていくことがなかったのかというのを教えてください。 ◎障がい者福祉課長   板橋区におきましては、さまざまな福祉事業を行っておりますけれども、私ども、こちらに、この手当に限らず、やはり東京都の中で板橋区だけが単独で行うべき、解決すべき地域課題と、広く東京都、もしくは全国で一律に行われるべき地域課題があるというふうに考えております。  もともとこの制度自体は、かなり古い制度ですが、当時、身体障がいの方、知的障がいの方が就労がなかなか難しいという中で、経済的に支えるために手当が創設され、その後、総合支援法ができて、精神障がいの方も障がい者としてサービスの対象となったという経過から、本陳情が出されているものと理解してございます。  なぜ、板橋区では精神障がいを対象にしないのかという点なんですが、ここにつきましては、時代の変化とともに、いろいろな議論はされていくものと思いますけれども、今は、この制度ができたときの現金給付という考え方から、やはりサービスの充実というほうに制度として、かじが切られているというふうに私どもは考えておりまして、手当として出すのであれば、板橋区が単独ではなくて、ある程度広域的に出されるものではないかと考えております。 ◆かなざき文子   障がいの対象を広げるよりも、サービスの充実、どこが充実したんですか。 ◎障がい者福祉課長   個々のサービスの充実については、なかなか私どもも日々葛藤しているところでございますけれども、障がい福祉に係る経費でいいますと、毎年のように10億円ベースで伸びているというような状況もございまして、ここをどういうふうに考えていくかということは、ある意味私どもの宿題でもあるというふうに思っています。  今すぐにここをこういうふうにしていきますということは、ちょっと言えなくて申しわけないのですが、そのように捉えています。 ◆かなざき文子   いや、充実どころか、東京都が所得制限を厳しくしたら、板橋区も同じように厳しくしたじゃないですか。全然充実どころじゃないです。後退いたしました、あれで。それから、さらに65歳で東京都が切ってしまったがために、新規の方はみんな認められなくなった。充実どころじゃないんですよ。後退し続けてきたんです。  ですから、充実していただきたい。対象をやはり国の法律そのものが変わってきたんだから、やっぱりそれにあわせてきちっと入れていくというのは、自治体として私は当然じゃないかと思いますけれども、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘の点はそのとおりだと思います。介護保険等の問題とか、それから所得制限の問題、さまざま出てきております。一方、やはり私ども日々思いますのは、板橋区民がもともとこの財源の負担をかなりしていただいているところが、区の単独事業についてはありますので、そこはやはり区民の理解も得ながらやっていくべきことかと思います。  所得制限のよしあしということについて、ここで議論するのは難しいところもございますけれども、やはり一定の所得がある方については応分の負担をいただくというのが、今国内全体のたてつけでございますし、介護保険制度と障がい福祉制度の境目についても、これは国の法律で行われているものですので、板橋区単独ではなかなか抗うことが難しいというふうに思います。  一方、十分できていないのではないかというご指摘ですが、その点について、私どもも真摯に受けとめなければいけませんが、やはり地域で本当に必要とされているサービス、また今行っているサービスが本当に効果的なのかどうかということは、所管としてしっかり考えながら、本当に区民の方に求められるサービスをきちっと負担ができない方にも提供していくということが大事だと思っております。 ◆かなざき文子   障がいが自己責任なんですか。 ◎障がい者福祉課長   障がいは、自己責任ではないと思います。もちろん家族の責任でもないと思います。 ◆かなざき文子   ですから、きちんと政治でもって、それからすべてのみんなの力によって、社会的に障がい者が一緒に生きていくことができるような、そういう地域社会に、板橋区にしていかなきゃいけないんだと思うんですよね。そのために皆さんの大事な税金を使うことが、税金の一番正しい使い方だと私は思いますよ。  何か今の課長の説明のされ方では、何か後悔されているんだろうか。何かそういう使い方をしちゃいけないということを言いたいんだろうかって、私ちょっと怒りが募ってしまったものですから、こういう質問になったんですけれども、もし何かお言葉があるんでしたら、もう一度お願いします。 ◎障がい者福祉課長   誤解を与えてしまったとしましたら、大変失礼いたしました。先ほどの答弁の再度繰り返しになりますけれども、自己責任ではございませんし、まして家族の責任でもないということです。  一方、委員のおっしゃりたいところは、障がいがあるがゆえに、所得制限や年齢制限で苦しむ人がいるのではないかというご指摘かと思います。この点につきましては、板橋区単独ではなかなか難しいところもございますが、皆様方のお力もかりながら、区として要望するものはしっかり要望してまいりたいと思います。 ◆杉田ひろし   前回の議論、この陳情を審議した際に、今回のこの財源措置を区単独で実施している区が、もう23区中半分が実施しているということで、これは検討や研究する余地があるなと思うんですけれども、その辺につきまして、特段動きがないということで、もしかしたらまた検討、研究は進んでいないのかもしれませんけれども、改めてこういった半分の区が現在財源措置をしていることに対しましての進捗状況、区としてのお考えについて、ちょっと改めてお伺いをさせていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   なかなか前回、この陳情が受理されましてから日がないものですから、まだ十分深めていないというのが正直なところでございます。一方、31年度からは、今委員ご指摘の点、既に8区実施しておりまして、前回報告で3区ふえるということですので、ほぼ半分の区になっていくということでございますので、そこについては私どもとしても、先ほどご質問いただいて答弁できていない理由とか経過というところも含めて、調査は継続してまいりたいと思います。 ◆杉田ひろし   ぜひ、本来的には国の施策とも考えられなくはないんですけれども、やはり多くの区が今前向きに進んでおりますので、再度この件につきましては、検討、研究を重ねていただきたいと要望させていただきます。とりあえずこれで、ごめんなさい。 ◆井上温子   私も、この陳情を出していただいたことで、初めてこの精神障がいの方たちが福祉手当の対象となっていないということを知ったという、勉強不足で申しわけないんですけれども、東京都も板橋区も精神障がい者が対象になっていないというのが、これは本当に早く改善しないとまずいことじゃないのかなと。  精神障がいだけ排除されている。この手当のよしあしという議論はあるかもしれませんよ、確かに。今後、将来的にどうしていくのかという議論は、もしかしたらしてもいいのかもしれないんですけれども、ただ、福祉手当から精神障がいだけ外されているという現状は早急に改善する必要があると思いませんか。 ○委員長   どなたが答えますか。 ◎障がい者福祉課長   外されているというよりは、対象の拡大がいまだなされていないということになろうと思いますが、受け手の感覚からすると、委員のご指摘のような気持ちになることはあるかもしれません。 ◆井上温子 
     私は、それをだから排除されているということに関して、問題だと思いませんかと。それは早急に改善しないと問題、問題ですよね。精神障がい、いろんな障がい者に対して福祉手当が払われているわけですよね。でも、精神障がいという一つの障がいだけ排除されているということに関しては、大きな問題ではありませんか。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘の点について、非常に言葉を選びたいところですが、排除ということは決してありませんで、一方、ほかの区でもそうですけれども、やはり私ども、制度をつくっていく、維持管理していく上では、やはり地域課題ということと、それから財政の効率的な運営とをバランスをとりながらやっていかないといけませんので、新たな部分を対象に加えるということについては、やはりかなり慎重な議論をしながらやらないといけないと思っております。  心情的なところについては、私どもも当事者の方たちともお話ししますから、察して余りありますが、なかなかすぐにやるということが言えない厳しい状態もございます。 ◆井上温子   精神障がいは、ほかの障がいに比べて手当が必要ないという根拠があるんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   障害福祉手当自体が、非常に長い歴史のある手当で、先ほどお話ししましたように、経済的困窮が本当に過酷な状態で手当が必要だったというところからスタートをしています。  今日、手当が必要ないのかと言われると、手当というのはいかなる方もあったほうがありがたいということは間違いないと思うんですが、時代背景等も含めて、どういう形に変えていくのか、あるいは維持していくのかというのはしっかりと全体を見ながら決めていかざるを得ないと思っております。 ◆井上温子   だから、私が質問しているのは、精神障がいだけ、ほかの障がいに比べてここに入れなくていい理由があるんですかって聞いているんです。今のは単なる制度の流れを説明されているだけで、私の質問に答えていないと思うので、答えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   手当が必要か否かということについては、やはり調査研究等を進めていきませんと、明確にはできないと言わざるを得ないです。今現在手当が必要であるからという思いで陳情は出されておるわけですが、これを客観的にこの人たちは要るとか要らないということを私が独断では言えませんので、そういうこともまさにきょうここでご議論いただいていることも含めて、非常に重要なことになってくると思います。 ◆井上温子   要るとかじゃなくて、要らなくされているから聞いているんですよ。ほかの障がいは手当がもらえる状況になっているわけではないですか。身体も愛の手帳ももらえるわけじゃないですか。でも、精神だけがもらえない。今、歴史的に見ればそれが新しく追加されたからだとおっしゃるけれども、それだったら新しく追加されたときに入れるのが行政の仕事じゃないですか。 ◎障がい者福祉課長   総合支援法のたてつけは、もともと、ちょっと根源の話になりますが、障がい者を定義づけているものではなくて、サービスを共用できるようにしていくということでございます。法律の名前が障害者総合支援法ですので、当然その対象に精神障がいが加わったということで、陳情の願意といたしましては、障がい者の中に入ったので、同じように手当が必要であるというご趣旨と承っております。  この必要か必要でないかという議論、あるいは外されているのかそうでないのかという議論では、なかなか先ほどのような法律の成立経過がありますので、対象になったら何でも手当を出すのか。例えば今区で単独で出している部分も安いのか高いのか、他区と比べてどうかというのは、本当に客観的に見ていかざるを得ない状態ですので、ご質問のご趣旨はよくわかりますが、なお、こちらとしては時間がかかるということになります。 ◆井上温子   先ほどから言っているとおり、この手当に関して、全体として見直す必要はもしかしたらあるかもしれないと私は最初言っているんです。だから、全体としてどうしていくのかという議論はすればいいと思うんですよ。高いのか低いのか、どの程度がいいのかというのはあると思います。  ただ、この障がいの種類から精神だけが外されているというのは絶対おかしいというのは、誰が見ても言えることだという話なんです。外されていることを問題にしているんですよ。制度自体が、今皆さんが毎月7,550円が必要なのかとか、1万5,500円が必要なのかというのは、全体から見ていく必要は確かにあるかもしれませんよ。ただ、精神障がいだけ外されているというのは、説明できないじゃないですか。外されている理由が説明できないですよね。  今、多分やりとりしていても、説明できていらっしゃらないと思うんです。根拠がないんですよ、精神障がいがここに入っていない根拠が。それは改善をすぐすべきだと思っていて、それ以外の全体のことに関しては、今後考えていくという必要があると思うんです。  精神障がいに関しては、2,400万円ぐらいかかるとおっしゃっていたじゃないですか。その財源を使ってでも、きちんとまずはベースを整えて、議論って結構時間かかるわけですよね。この手当をどうしていくのが一番障がい者の人たちにとって地域で暮らしやすいのか、手当で出すのがいいのか、むしろ違った暮らしやすい地域生活の拠点づくりでも何でもいいですけれども、何かをやるのか、やらないのに手当だけ削られたら皆さんもちろん怒りますから、きちんとそういった整備をしながら並行していかなきゃいけないとなると、手当自体の議論はすごく長くかかることですよね。  まずは、ベースをそろえるということの必要性は感じないのか、最後に聞きたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   非常に私も当事者の方たちを存じ上げていますから、手当が出ればよいと思いますし、ご本人に対しては障がい者の仲間入りをしたのだというご趣旨ですから、それは出せればという気持ちもないわけではないですが、一方、先ほどの話のとおり、障害者総合支援法の対象になったということでございまして、もともと精神障がいというものは治らない病気ではないと。長引く方は確かにおいでですし、特に今回ご要望の1級の方については非常に重い状態ですから、そう簡単に軽快しないであろうということも一般には言われているところでございます。  一方、新たに手当の対象に加えていくということについては、やはり区として新たな財源を出していくということですから、ご質問のご趣旨はよくわかりますし、思いも理解はできますが、手続はしっかりと慎重に進めざるを得ないということについて、ご理解をいただければと思います。 ◆なんば英一   一応1項目、2項目という形で出ているんですが、2項目めのできないというか、板橋区のこの考えはよくわかりました。とはいうものの、ちょっと聞いておきたいんですけれども、23区の中で、8区と奥多摩町、そこはいいです。  板橋を含む残された区の担当者というか、担当者と、それから東京都の担当者の間で意見交換だとか、それからこれについてはどうなんですか。東京都さんはやっぱりもうやる気ないんですかみたいな、働きかけという言葉はちょっと横に置いておいて、そういう話の中での要請とか要望とか、そういう皆さんの意見というものをちょっと紹介してもらいたいのが一つ。  それから、板橋区としても今の状態じゃ困りますから、東京都さんちょっとここを見直してもらえませんかというようなことをやった経緯が今まであったのかどうかというのが2点目。  3点目は、板橋区以外で、他区での担当者が、ちょっとこれ困るから、ちょっと東京都さん、変えるような考えないんですかというようなこと、ご意見とか意見交換が、そういうのがあったのかどうかだけ、ちょっと参考に教えてもらいたい。 ◎障がい者福祉課長   まず、1項目めからです。23区の担当者同士でそういった議論がなされたかということでございます。今回、この陳情が出るまで、私どもとしては特段他の区の担当と調整をしたことはございません。  東京都の動きですが、前回報告させていただいたのとその後変更がないところですが、平成22年に東京都議会のほうに要望が出されておりまして、不採択になったという経過があると聞いています。この陳情を出されましたので、私どもとして東京都に確認をしましたが、他の区からはそのような働きかけはないと聞いてございます。  続けてお話ししましたが、以上3項目のご回答でございます。 ◆なんば英一   都議会で不採択になっちゃったというお話だから、大もとがそういう話なので、ちょっと非常にあれですよね。課題は大きいですよね。一つは、今後の担当者が集まった中で、こういうこれはちょっと困りますよとか、そういう都議会というか、都の要請に対して意見を申し入れるとか、それはできるんですかね。それで、ほかの区の担当者とも一緒になって意見交換して、どうなんですかという、そういう意見交換みたいなものは、これから、この陳情が出ているということもあるので、それはできるんですかね。そこをちょっと確認したい。 ◎障がい者福祉課長   都での働きかけについては、特別区の障害担当課長会がございますので、そういうところにおいて、こういった陳情が出ているということ、また皆様のご趣旨としては、障害者総合支援法の対象になったのであるから、ひとしく取り扱われるべきではないかということ、板橋区としてもそこについて、例えばこれは特定の特別区の問題ではないのではないかという投げかけをすることは可能かと思います。 ◆なんば英一   それで、この働きかけという言葉の意味合いなんですけれども、板橋区がそういう東京都知事に申し入れるとか、そんな話でもないと思うんですよ。そんな仰々しいものではないと思うんですよ。  ということで、そういう都の担当者が集まったときだとか、区議会の、8区はいいでしょう、これ、自分たちが自主的にやっているということなので。そういう人たちの間で意見交換とヒアリングをやってもらって、こういう状態じゃ困りますよということの区としての要望を伝えるだとか、意見を交換するだとか、そういうのは今のさっきの答弁では可能なんじゃないかなというのはお聞きしたんですけれども、そこ、もう一度ちょっと応えていただいて、そういうことと、それはこの陳情の採択、不採択関係なしに、そういうことはやれると思うので、ぜひちょっとまずやってもらって、その反応を聞いてもらいたいなと思うんですけれども、その辺はどうですかね。 ◎障がい者福祉課長   今のご指摘の点については、可能と思いますので、次回の課長会等で発言をしてみたいと思います。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆杉田ひろし   先ほど1点だけ質問をさせていただきましたけれども、ほとんど半分の区が財源措置をしているということもありまして、まだまだちょっと検討していきたいなと思います。特に板橋区、東京で一番住みたくなるまち板橋ということで、No.1を目指している中で、この状況でありますので、我々も財源的な問題、2,400万円でしょうか。その辺も区全体として、また会派の中でも検討していきたい。  そんな思いでございまして、継続を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   対象の拡大という部分では、やっぱりぜひ検討していただきたいなという思いではあります。あと、今なんば委員のほうからもありましたけれども、課長会でのいろいろな意見交換等々も今要望させていただきましたので、またちょっと推移を見守りたいという思いで継続を主張させていただきます。 ◆かなざき文子   8区プラス3区で11区、もうだから半分、完全に実施をされているということで、第2項は板橋区としてぜひその姿勢を示していただきたい。新年度予算、期待をいたしておりますので、ぜひ頑張っていただきたいということはお願いします。  第1項、これ東京都に要望するのは、みんな一致できるのではないかと私この間も同じようなことを言ったような気はしますけれども、先ほど課長も、都が実施しない中でという感じの言われ方をされたので、何よりも板橋区としても東京都が実施していただきたいというのは強い願望なんだなということがよくわかりましたので、これは区も議会も挙げて要望できることだというふうに思いますので、一括しての意見というよりか、1項目、2項目でぜひ意見をいただけたらよかったなというのが、ちょっと私思いました。  ぜひ、議会を挙げて採択して、意見書を、要望を出せるようにお願いをしたいと思います。採択です。 ◆長瀬達也   結論から申し上げますと、両方とも採択を主張したいと思います。  この1項目めに関しまして、以前から、もう前から申し上げましたとおりですとありますけれども、東京都にやはり呼びかけていくということは、やはり議会としてできることでもありますし、また、もう他区でも、他区のもう半分の区がやっているわけですし、その必要性は十分にもう認識をされているところでもありますし、我々もそうした認識はもう思いは同じでありますので、あとは私たちがどう動くかというところかと思います。  やはり私たちが動かなければ、東京都も動かないということもありますので、ぜひそうした意味で、そうした本当にある意味決意も込めて賛成を、採択をさせていただきたいと思います。  2項目めに関しましては、2,400万という一般財源はかかりますけれども、ただ、これを区としての姿勢としてある意味示していくことによって、それでもってまた東京都が動いていくということもあるのかと思うんですね。それがために、他区では議員提案というのが出されたというところも、経緯もあるのではないかなというふうに思います。  ですので、この両項目ともに賛意を表して、今後区としてもぜひ動いていただきたいというふうに思っております。 ◆井上温子   前回に引き続き、両項目とも採択です。  1項目めの東京都への要望の件は、先ほど課長会で話してみたいとおっしゃっていたように、区としてもそういう前向きな姿勢を示されていますし、これは議会としても特段働きかけてもらうこと自体は何の痛みもありませんし、やっぱりそういうふうに進めていくという必要があると思います。  第2項に関してなんですけれども、やっぱり当事者の声がこうやって届いてきたときに、制度の不備がないかというのをきちんと私たちはチェックしなきゃいけないと思っています。そのときに、明らかにほかの障がいの人たちの手当が認められていて、精神障がいの人だけ手当がもらえていないというのは制度不備だなと私は認識しています。  特に、精神障がい1級の方って長期入院が必要な方が多くて、ほかの障がいに比べて、治るかもしれないというようなあれじゃないというか、長期入院が必要って本当に大変なケースもありますから、精神だからというふうに言いわけをすることは断じて許されないと思いますし、そこをきちんとやっていかなきゃいけないと思います。  本来は、2級とかでもなかなか就労に結びつかないとか、3級でも働けないとか、ちょっと鬱とかそういったものも含めて、本来は何かしらの支援をしていったりする必要というのはあるんだと思いますけれども、2項目とも前向きに採択をして、きちんと精神障がい者の人たちの暮らしというのを豊かにしていけるようにしていけたらなと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第193号 精神障害者心身障害者福祉手当の対象とすることを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に、継続審査についてお諮りいたします。  陳情第193号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5−3) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第193号は継続審査とすることに決定いたしました。  以上をもちまして、陳情審査が終了いたしました。  この後の所管の質疑を行うに当たり、理事者の入室のため、暫時休憩いたします。  再開時刻は、午後2時30分といたします。よろしくお願いいたします。 休憩時刻 午後2時25分 再開時刻 午後2時30分 ○委員長   休憩前に引き続き健康福祉委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管の質疑に入ります。  通告がございますので、順次質疑を行います。  なお、複数の委員から質疑を行う項目もございますので、ご承知おき願います。  初めに、東京都健康長寿医療センターとの包括的連携に関する協定について質疑を行います。  順番は、元山委員、井上委員、以上の順番で行います。  それでは、元山委員より質疑をお願いいたします。 ◆元山芳行   それでは、質問させていただきます。  頂戴した資料で、大きく2つに分けて、締結の趣旨、それから事業という形で質問させていただきたいと思いますが、まず、趣旨について質問いたします。  出発点は、どうも板橋区基本構想が出発点であるようでありまして、10年後のあるべき姿として、豊かな健康長寿社会を実現するということだというふうに思います。この豊かな、非常に豊かというこの表現、抽象的な表現だと思いますので、豊かな健康長寿社会とはどういうもので、ゴールするとどうなっているのかと、10年後どうなっているのかということをお聞きしたいのと、あとあわせて、もうこれ着手しておりますので、構想の初年度から現在まで、どんな成果があるのかということをお伺いしたいのと、初年度の状況とゴール後、重ねて申しわけございませんが、ゴール後こうなるということを示して教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   まず、協定の趣旨のところで、基本構想を出発点ということになっておりますけれども、豊かな健康長寿社会ビジョン、9つのビジョンのうちの一つでございます。それで、この豊かなという意味合いなんですが、こちらについては基本構想のほうに記載されていますので、ちょっとそこをご紹介させていただきます。  数多く立地する医療機関や健康・医療機器関連企業など、23区でも恵まれた地域資源を生かしながら、生活の質の向上と健康寿命の延伸を目指し、区民一人ひとりがライフステージに応じた健康づくりに取り組んでいますという姿が1つございます。
     もう一つは、高齢者が豊富な知識や経験を生かしながら、元気に仕事をしたり、地域で活動したりしています。高齢者を生かすまちづくりによって、地域課題の解決や高齢者自身の健康増進を促し、豊かさを実感できる社会が実現していますと。これが10年後の2025年ですよね。目指す姿ということで、豊かさの意味合いというのはそういったことでということで、記載をしているところでございます。  この基本構想に基づく最上位計画が基本計画でございまして、これまでの4年間の成果というお尋ねなんですが、こちらにつきましては、現行のNo.1実現プランに基づいて実施計画事業としてさまざま取り組んでおりますので、その成果というところで、ちょっとこの場で全部をお伝えするのはちょっと難しいんですけれども、実施計画の進行の中では、一定の成果ということでお示しができるものであると思っております。  ゴールにつきましては、やはりこの基本構想が目指す姿、あるべき姿を目指して、個々の事業については数値目標なども立てておりますので、PDCAサイクルを回しながら、そこを目指していくということでございます。  以上でございます。 ◆元山芳行   その改正の質問していると長くなっちゃうので、次の質問にいきたいと思いますけれども、その次に、健康寿命ですね。この健康寿命の延伸を目指しているということでありますが、根拠となるデータというのはとっているんですか。それで、とっているとしたら、今板橋区は他区と比較してどのような位置づけにあるのでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   健康寿命は、定義がWHOでも示されておりますけれども、この基本計画で示しているデータとしましては、東京都の65歳健康寿命というものを拾っておりまして、そこが基本計画の61ページのグラフで掲載されております。  各区との比較ではないんですが、東京都との比較は載っておりまして、若干板橋区、これは平成25年度時点ですが、東京都の場合が、女性の場合で82.43歳のところ、板橋区は82.26歳、ちょっと若干低いと。男性につきましても、東京都の平均で80.81歳が、80.25歳ということ、こちらもちょっと若干低いという、平成25年度時点ではそのような状況になっております。 ◆元山芳行   わかりました。じゃ、これを伸ばしていくというのを、そこを包括的に取り組んでいくということでありますね。その関係づくりで、包括連携を結んでいるということが趣旨にあろうかというふうに思います。  次に、続いて、基本的な視点の位置づけとしてというところで、知的、人的資源の連携というものがございます。これは、人的交流をしているということで捉えてよろしいんでしょうか。それとも、また違った手段で連携を区役所と長寿医療センターが行っているということなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   人的資源につきましては、この協定書の第2条のところ、(1)のところにございますけれども、双方の人材、やはり研究機関ですので、専門の医療の研究者はもちろん、区のほうも例えば医療職ですと保健師職ですとか、さまざまな資格職がおります。  それで、そうしたスタッフ同士の連携ということを視野に入れていますけれども、例えばこの別紙のほうの連携事業等というペーパーをつけさせていただきましたけれども、実際に例えば、そっちの別紙のほうをごらんいただきたいのですが、項番の1の認知症施策等の事業の(1)の認知症アウトリーチ事業、こちらについては、区が配置する認知症支援コーディネーターと、それからセンターのほうのアウトリーチチームというのがありまして、そちらと協働して、認知症のある方の支援に当たっているというようなことをやっております。  それから、その次の(2)番、こちら、板橋区医師会さんへ委託をしている事業でございますが、やはりアウトリーチチームが困難ケースの対応など、バックアップをしていただいているというような関係もございますので、こうした連携ですね。これらについて、今後さらに拡充していくという方向で、これを規定しているというものでございます。 ◆元山芳行   事業については、この後触れていきたいというふうに思います。  次に、この連携協定が板橋区の健康施策にどのような影響を与えているのかということをお伺いしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   この協定の締結の経緯なんですが、どちらかといいますとセンター側のほうの意向を受けて締結をしておりまして、センターのほうのお考えはあるんです。区のほうとしては、この研究成果をいかに生かしていけるかということですね。研究成果を例えば生かして区の事業化をしていって、例えば認知症の対策に取り組むとか、そういったことに生かしていけるのではないかということを考えております。 ◆元山芳行   そうすると、まだちょっと実績までは至っていないということなんですか。 ◎長寿社会推進課長   幾つか具体的な調査研究というのは予定されておりますけれども、それはこれからということで、それが進んで一定の成果が出れば、リターンといいますか、区のほうに生かしていけるのではないかと思っております。 ◆元山芳行   わかりました。またそれは進んできたらご報告をいただきたいというふうに思います。  全体として、ここに趣旨の最後に記載されております板橋区と同センターの互恵的関係を発展させということでありますが、どちらかというと、今出発点は、今の答弁ですとセンター側からのお話だったというわけでありますが、これはもうレベルを相互にしていかなきゃいけないというわけで、それを発展させていくという続きの文章になっているというふうに思いますが、区側からは、そのバランスを同じレベルに持っていくために、こちらからどのような関係づくりを今後強化をしていこうというふうに考えておられるのか。  また、趣旨ですから、もう既にそういう思惑があって締結をしたんだと思いますので、そのあたりをこの趣旨の最後にご解説をお願いいたします。 ◎長寿社会推進課長   互恵的な関係ということで、それぞれ立場はやっぱり違います。やはり専門の研究機関はセンターですので、区が研究機関というわけではございませんので、区の要するに研究に対する側面的な支援、センターのほうが求めているのは、1つは情報ですね。例えば、板橋区をフィールドにして調査研究する場合の対象者の情報というのは区が持っております。高齢者の所在とか人口層も、それから要介護度がどうだとか、すべて区の情報でございます。  それをまず活用したいという点と、それから例えば周知、広報するのに、広報手段をセンターは持っておりませんので、広報媒体は区の媒体を使うのが非常に効果的だというふうに考えております、センター側は。ですから、そういった区の広報も協力いただきたいということがございます。あとは説明会を行うときに区の施設を使うですとか、そういったこともあると思いますけれども、そういったことで、区のほうは研究のほうには協力していけるという関係があると思います。  それから、区のほうはやはり研究成果を、板橋区でやった成果を、都市型のモデルですよね、そこを確立したいと。板橋区は56万人口の大都市ですので、大都市としての研究を都市型のモデルとして確立したいというのがありまして、その結果を例えば区民の方にどういうふうに還元できるかですよね。認知症の方はふえていくというふうに予測していますので、その予防について役立てられるのではないかとか、これは将来の話になりますけれども、そうした研究成果を生かして、共同事業ですとか、センターのほうの知見を生かして事業展開をしていくということを視野に入れているというところでございます。 ◆元山芳行   わかりました。事業のこと、実はたくさんあるんですが、少し簡潔にいきたいと思いますが、今やっている事業の中で、若年性認知症の対応についてでありますが、この当事者というか、この若年性認知症の状況というのをどういうふうにつかんでいるんでしょうか。これによると、センターのほうで対応している情報というか状況をフィードバックしてもらうような、それで施策につなげていく。そういう循環をしているのかなと思いますが、実態について解説いただきたいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   若年性認知症の実態につきましては、この点については、長らく調査研究が行われておりませんで、今年度、全国規模で若年性認知症の有病率等の調査が行われることになっております。板橋区につきましては、東京都をフィールドとして、板橋区もフィールドといたしまして、調査が行われるところでございまして、このデータにつきましては、健康長寿医療センターのほうで集約をしていただいた後、フィードバックしていただいて、区の実態というものを把握した上で、区としても引き続き認知症の施策に生かしていきたいと考えているところでございます。 ◆元山芳行   これで終わりたいと思いますが、我々も相当積極的にこうして通告して質問しないと、これまで内容もわからなかったわけでありまして、もっと一般区民の方、この長寿医療センターの存在、それから冒頭にこの基本構想の中でも述べられているように、23区の中でも医療機関が非常に質も量も恵まれているという表現がありますが、その実感をどれだけ得ているかと。  実感をお持ちかどうかというところは、私はちょっと正直そんなに実感はないのではないかなというふうに思うわけでありまして、この本協定が区民に今後しっかり還元できるような、そういういわゆる互恵関係、これに尽きるんだというふうに思いますが、もっと言うと、前にもちょっと言ったことあるんですが、せっかくそういう資源に恵まれているので、もっと板橋区民が実際の病気も含めてでありますが、もっと医療機関にかかりやすいように、そういう利用するメリットというのも享受していただければ、区民の方に実感としてそういう板橋だなという実感を持ってもらえるのではないかなというふうに思いますので、その件を最後に要望いたしまして、質問を終わります。 ○委員長   では、次に井上委員、お願いいたします。 ◆井上温子   元山委員から出していただいたので、便乗させていただいて質問させていただきます。  私も、健康長寿医療センターの方とは何度かお会いしたことがあって、すばらしい地域資源だとは思っておりますし、連携していくことということ自体はすばらしいことかなとは思っているんですけれども、この協定というものを区はいろんなところと何となくするのが最近ふえてきているなと思うんですが、協定をすることによって、大体年額幾らぐらい予算化を健康長寿医療センターのほうにする予定なのかというのって、やっぱりきちんと見ていかなきゃいけない部分ではあるなと思っています。  タニタの事業に関しても、協定を結んだことによって、毎年毎年そこへの予算が膨れ上がっていくというような現状がありまして、健康長寿医療センターに関してはすばらしいと思っています。本当にすばらしいと思っているんですけれども、でも予算が大体どの程度そこにかけようと思っているのかというのは、きちんとちゃんと議会は見ていないといけない部分だなと思っていますので、教えてください。 ◎長寿社会推進課長   今回のこの協定に関しては、これに基づいて、直接区の予算計上、財政支出が伴うというものは今のところございません。今までやってきた研究についても、この研究自体の経費はセンター側で他の財源を使っていると思いますけれども、区のほうから財政支出しているということはございませんで、やはり調査対象者のリストの提供ですとか、会場の提供ですとか、そういった間接的な経費がかかっているということでして、今後についても、具体的に区がセンターの研究に対して何か支出していくという予定は、今のところはございません。  ただ、区が個別の事業で、共同事業でやっているのは区の事業ですので、それはもちろん予算に計上して実施しているということはございます。 ◆井上温子   特段、この協定によって財政支出が伴わないというのは健全な形だと私自身思っているので、それだったら安心なんですけれども、この事業内容を見ていると、講師を健康長寿医療センターから出してもらうというのは、多分講師料がかかるでしょうし、あと絵本の読み聞かせ講座に関しても、区がセンターへ委託と書いてあるので、財政支出が伴うと私は思ったんですね。それはどうなんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   個々の事業については、区が事業主体のものについては、当然区が予算化していますし、それについては区の財政支出が伴っております。また、講師の派遣などについては、報償費ですかね。報償費で支払いをしているということはございます。 ◆井上温子   なので、結局のところ、健康長寿医療センターに年額幾らぐらい支払われる予定なのかというのは、やっぱり協定を結ぶということで、ここに書くんだったらですよ。協定の中の事業というか、想定される、協定として連携していこう、協定を結んだだけじゃだめですよね。そこに、協定を結んだから何か事業をしていこうという話になりますよね。  それで、どういった事業を展開していくんだというところの説明にこういったものがあるのであれば、これというのは、健康長寿に予算化しているものと私は言えると思うので、そういったものって、結局この講座に一番適切な人は誰かって探すんじゃなくて、協定を結んでいるから、健康長寿の人にしようってなるわけですよ。  私は、健康長寿の優秀な方たちたくさんいるのがわかるので、それは否定するものではないんですけれども、ただ何か事業をするときに、一番適切な講師を呼ぼうという選択のほうが私はいいと思っていて、そのときにたまたま健康長寿医療センターの方が講師だったというのはいいと思うんですが、こういう協定があるからこそ、大体そこで講師が指定されていくというようなイメージになると思うんですね。  本の読み聞かせ講座の藤原先生ももちろんすばらしい先生ですけれども、本当にそれがいいのかって、最適かという、委託をされるわけですよね。委託となってきたときに、それは本来公募という形があるべきはずが、協定ということになって、事業指定に入るわけなので、その辺というのを確実にちゃんと財政規模だとか、今後の計画だとかというのを考えておく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長   この包括協定、文字どおり包括的な連携協定ですので、協力関係をより深めていきましょうという意味の協定ですので、この協定があるから、逆に言えば何でもかんでも健康長寿医療センターにお願いするということでもございません。  ただ、今までさまざまな連携もございますし、今後もそうしたお互いの資源を活用しながら、地域課題の解決ですとか、豊かな地域社会の形成に向けて協力してやっていきましょうという意味の協定ですので、そういった意味では、この協定に基づいて幾らぐらいの事業予算が必要だとか、そういった考え方はとっておりませんので、ただ、個々の事業については、それぞれの事業を精査する中で、どのぐらいの経費がかかるという、ここの連携事業の中でも既に計上して実施しているものもございますけれども、それらについては個々に検討していくということになります。この協定があるから、これで全部センターとの関係で一くくりにして事業を展開していくという、そういったものではないということでございます。 ◆井上温子   今までのいろんな議論、ほかの分野とかで聞いていると、協定を根拠に事業を指定したり委託したりということがやっぱり往々にしてあるので、それは協定を結んだからという説明があるんですよ。だから、それは私はちゃんと事業規模というのを明示しないと、先ほど元山委員が言っていた成果というのも見えにくくなってくると思うんですよね。  この協定を結んだことによって、どんな事業をやって、その結果どんな成果が出ているのかみたいなところを胸張って言えるように私はするべきだと思うんですよ、協定を結んでやるならば。その辺はちょっと考えていただきたいなと思います。  あと、東京都との連携事業で、高島平ココからステーションさんとか活動しているのも見に行ったりとかはしたことあるんですけれども、一応確認までにお伺いしたいんですけれども、個人データの提供というのが、区が協力してやりますというか、やっていますということですが、これって本人の同意がなくてもいいものなんですか。  民間のところに、私だったら嫌なんですけど、勝手に個人情報が行ってしまったら、それはどういう合意があって、個人情報の提供を行うというふうになっているのかというのを説明いただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   確かに個人情報の外部提供になりますので、規律しているのは板橋区の個人情報保護条例です。本人の同意を得て出すのが原則ですけれども、それ以外にも、法令に規定がある場合ですとか、あるいは生命、財産を守るため必要ですとかという例外規定がございます。そのうちの一つに、例外規定の一つに、個人情報保護審議会の意見を聞いて判断して出すという手続がございます。これらについては、ご本人の同意ではなくて、保護審の意見を聞いた上で判断をして、それで外部提供しているということにしております。  ただ、事業主体が東京都ですので、東京都と取り決めをして、その扱いについては注意をしていただくという意味で、別途取り決めをしながら提供しているということになります。調査研究に入った後、アンケート調査以外に聞き取り調査ですとか、その後の調査を協力依頼する場面ございますけれども、その後については、直接センターがご本人に了解を得て、同意を得ながら、その後の調査をしているという形になっております。 ◆井上温子   その個人情報を得てやった調査結果というのは、区のほうは戻ってこないという理解でよろしいですか。結局、個人に属している情報を渡して、それが健康長寿医療センターの研究とつながって、つながった結果が区のほうに来ちゃうと、また今度区の窓口とかされている方がいろんな情報をわかっているとか、課長がわかっているとかってなってしまうと、大変問題が大きくなってくるなと思うんですけれども、それは研究は研究としてまで使うということで認識されているという理解でよろしいでしょうか。それを結局現場に生かそうとすればするほど、情報が開示されてしまうリスクというのもあるかなと思うんですが。 ◎長寿社会推進課長   調査結果については、報告書という形でいただいているものもございますけれども、報告書の内容としては、個人の属性がわかる形では出ておりません。例えば、認知症とともに暮らせる社会に向けた地域ケアモデル事業の報告書が今私の手元にございますけれども、結果として、認知機能低下高齢者の出現の頻度ですとか、そうした高齢者の生活実態ですとか、あとパーセンテージですとか、そういったことが研究成果として出てきているということで、区に報告、情報提供をされているということでございます。  ですから、個々の個人情報を提供した方についての個々のデータが来て、それを区が活用しているということは全くございません。 ◆井上温子   最後にしますけれども、こういう協定を結ぶときに、ドイツと日本の協定の結び方というのをいろいろ読んでいたときに、問題となるのが、日本ってボトムアップ的な包括協定の結び方ができていないというところが指摘されていて、トップ同士の話し合いとか、ある程度の位置にいる人たちの協定が結ばれて、もうトップダウンでおろされてくるみたいな話ですよね。  こういうビジョンで目指されているような将来の高齢化社会を迎えたときに、住みやすい地域をつくっていくというときに、ボトムがついてきていないという現状があって、これは健康長寿医療センターと連携したときに、もともとの連携を含めて考えていかれるという理解でよろしいか、最後に見解を伺いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長   研究の進め方ですとか、その成果の生かし方については、今後、研究成果についてもこれは知的財産といいますか、センター側のものですし、ボトムアップ型でという発想ももちろんあると思うんですけれども、そのあたりについては今後センターのほうとで、いろいろどこまで区のほうで活用できるかについても含めて、この協定を背景にして、いろいろ協議していくということになると思います。 ○委員長   よろしいでしょうか。  では次に、発達障がい者支援センターについて質疑を行いますが、休憩してからということになります。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  再開時刻は午後3時30分といたします。 休憩時刻 午後3時00分 再開時刻 午後3時30分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。  次に、発達障がい者支援センターについて質疑を行います。  かなざき委員より質疑をお願いいたします。 ◆かなざき文子   よろしくお願いいたします。  この間、第3回定例会の中で、ようやくできる発達障がい者支援センターについては、しば議員、また、杉田委員のほうから詳しく質問等もあったんですけれども、私もよろしくお願いいたします。  その続きみたいな感じなんですけれども、おくれましたよね、業者選定がなかなか。決まったかなと思ったら、なしになってしまったということで、開設そのものがおくれていったなという、その記憶はあるんですけれども、この間愛児園の会の方々、また、議会のほうの質問等で、その関係者との会議体をきちんと早急に設置をして進めていくようにと、内容を充実したものにということで、言われていたと思うんですけれども、いまだにされていなかったと。なぜそういう要望もあり、議会からも声があったにもかかわらず、いまだに設置されてこなかったのか、まずそこについてお聞きいたします。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘のとおり、計画全体は少し建設事業者の決定の関係もありまして、おくれております。簡潔に申し上げますと、もともと高齢部門と一体で一つの事業者にお願いをして、一旦決定を見たんですが、その後、事業の採算性等に課題があるということで、撤回になりまして、障がいと高齢を分けて募集をしたところ、高齢部門は決定したんですが、障がい部門は採点基準を満たす事業者さんがいなかったということから、平成32年度にずれ込んでいるということでございます。  今の御質問の一番のポイントは、その中で私どものほうでも区長のほうから、また、私のほうからも団体と協議をしながら進めますという答弁を差し上げたにもかかわらず、先般明らかになるところで、図面が団体の意向と入り口の場所とか、さまざま違っていたというようなことがあります。ひとえに私のほうの認識が甘かったかなと思いますが、32年度ということで予算獲得に向けてこれから徐々に準備を進めていこうということと、もう一つはせんだっての答弁でも回答させていただきましたが、発達障がい全体の設計をきちっとやらないといけないということで、子どもの発達から大人までのライフステージごと、また、支援者のかかわり方を今全体として、区でも整理をしております。それにちょっとウエートを置いていたものですから、少し後手に回った感がございます。 ◆かなざき文子   私が聞いたのは、会議体がなぜすぐに設置されなかったのかという質問だったんですけど、今の課長の答弁を聞いていると、何かこの間のさまざまなことがいろいろ出されてきてしまったので、ちょっとすみません、経過をきちんと私押さえさせていただきたいので、もう一度再度お聞きいたしますけども、関係者の方々からも議会のほうからも、かなり前から専門的な様子をきちっと入れて、いいものにしなければいけないんだから、関係者等との会議体、事業者と区と、それから、愛児の会等の関係者の方々との会議体の設置というのは求められていたのにもかかわらず、本来だったらそこで検討していたんだけど、さっき設計の話までされたので言っちゃいますけどもね、本来だったらそこでどんなものにしようかって、ぜひしていただきたかったのに、先に設計が示されるように会議体のほうの設置が私はおくれたと思うんですけども、それはなぜおくれたのかということです。 ◎障がい者福祉課長 
     すみません、趣旨と違っていまして。  なぜおくれたのかということなんですが、親の会とは定期的に、愛児の会さんとは定期的にお話は差し上げていたところなんですが、その32年度の事業ということで、今年度中にまとめていこうというようなことで、想定をしておりました。  その中で、やはりこの全体を一回ちゃんと整理してから、それを土台にしてお話し合いをしようというふうにちょっと私どものほうで少し考え方を変えたものですから、それで少しおくれておりまして、さらに言いますと、専門家を入れてというところもお話をしているところなんですが、ここについても今、これから今、愛児の会さんと事業者と区では定期的にお話し合いをしているんですが、ここに専門家の意見も入れていかないといけませんので、どういう形で入れていくかということは今、検討しておりますけども、入れながら年度末までに資料をつくっていこうというふうに考えているところですので、おくれた理由としては、入り口を少し整理していくのに時間がかかったというところでございます。 ◆かなざき文子   そのことがきちっと議会、あるいは関係団体に伝わっていたかといったら、伝わっていなかったですよね。区の思いだけでそう思っていたけども、そちらとは伝わっていないと。そして、その間に事業者のほうからは設計まで出されてきてしまったという、本当に後手後手ということになってしまったと思うんですけれども、今現在その会議体の設置は、専門家も入れてとかなんとか言われていますけども、いつまでに設置されるんですか。 ◎障がい者福祉課長   今のところ非公式にずっとこの間続けておるところですが、せんだって答弁もさせていただきましたので、近々に11月には先方の法人の方等々、また、区でお会いするので、そこで正式に会議体として位置づけをして、その中に専門家をきちっと入れられるように、予算のこと、報酬のこととかちょっと若干課題はございますけども、何とか取り組めるようにしてまいりたいと思っております。 ◆かなざき文子   会議そのものの予算は、それほど巨額なものを必要とするわけじゃないので、会議体の設置については、緊急に設置をしてやっていただきたい。きちっと名称もつくってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  設計のほうなんですけども、示されてきた設計が非常に入りにくい、発達障がい者にとっては、非常に入りにくい設計になっているということ、また、時間帯も仕事に行ったりとかして、できれば夕方以降、夜間利用できるのが一番いい、あと土日の休日ですよね。そういうところが求められるのに、何かこう示されてきたものがどうも違っていたみたいなふうにちょっとお聞きしているんですけれども、そのあたりはどういうふうに充実したいいものにできるように、区としては進めていこうとしているのかお聞きしておきます。 ◎障がい者福祉課長   図面の件もそうなんですが、やはり当事者の意見をしっかり聞きながら事業を進めるという点において、言いわけがましくて恐縮ですが、先行自治体の建物等を見ていく中で、公募の段階では余りそこにこだわらずに設定をしてしまったところがございます。  今、委員のご指摘のとおり、公募の中では平日の9時から5時までというような公募で出していますので、そういったところについても、やはり改めて当事者の意見をしっかり聞きながら、入り口の件も他のところでは2階とか6階の場所があったものですから、私も思い込みでそういうものなのかなと思っていたんですが、やはり当事者の意見は全然違うものであったということで、今、その点の反省も踏まえて、先行自治体の施設を私も担当の係長も一緒に、また、団体の協力も得まして一緒に回って意見を聞かせていただいております。その中でやはりかなり私どもの想定が少し違っているということは、明らかになってきたところでございます。 ◆かなざき文子   違っていたということがおわかりになったということで、改めて設計の引き直し、それから、開設の時間帯だとか、土日に対応だとか、そういうことも含めて今後は検討されるということでよろしいですか。 ◎障がい者福祉課長   常に予算の問題は念頭にあるんですが、とはいえ、せっかくの施設をつくりまして、利用されないのでは意味がございませんので、そこはしっかり当事者の意見、また、支援の専門家の意見を聞いて、あるべき姿を描いていきたいと思います。 ◆かなざき文子   今、予算との絡みと言われましたので、それでは予算はお幾らの予定なんですか。 ◎障がい者福祉課長   公募の時点で、要領に記載させていただいている金額は2,200万円でございます。 ◆かなざき文子   積算根拠は。 ◎障がい者福祉課長   積算根拠ですが、人件費が一番多うございまして、人件費が約1,800万ですね。その他賃貸借料とか運営経費、雑費ということでございます。 ◆かなざき文子   1,800万円で発達障がいに専門的な知識を持っている方々が一体どれぐらい配置できるんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   積算時の資料に基づきますと、心理職及び精神保健福祉士常勤1名ずつ、ジョブコーチが非常勤で1名というような積算でございます。  十分かと言われますと、先ほどの活動時間の件も含めまして、やはりそこや中で行われる事業によって変動せざるを得ないかと思っております。 ◆かなざき文子   例えば港区なんか5人配置されていますよね。実施要綱を見ると、医師、心理士、臨床心理士ですね、それから、作業療法士、言語聴覚士、それから、発達障がい児・者等の支援について経験がある者のうちからということで、発達障がいに関して豊かな知識を有する者で当たりますっていうことが実施要綱にも定められて、これをもとに仕様書も交わされていっているというふうに思うんですけれども、板橋区もそういうふうにされるとは思うんですけど、1つはその実施要綱、いつの時点でつくられるのかということと、それから、2,200万円というのは改めて実施要綱も立てて、それに基づいてもう一度きちんと予算を計上していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長   せんだって決算総括、また、一般質問等でも多数の委員の方からそういった御趣旨の質問をいただいておるところでございます。  私どもとしては、しっかりと求められる支援、そこから支援が受けられて、また次のステップに行けるというようなセンターにしていく必要があろうと思いますので、この仕様書と通常言っていますけども、要領ですね、これを年度末までに一旦作成いたしまして、それから、予算要求等を経て最終的な契約に至るための仕様書にしていくというようなことを考えてございます。  ですので、ある程度のところは年度内に完結させていくということでございます。 ◆かなざき文子   実施要綱、仕様書の前に、その実施要綱をつくらなければいけないとなっていると思うんですが、すみません。 ◎障がい者福祉課長   訂正させてください、実施要綱でございます。実施要綱をつくりまして、それに基づいて仕様書をつくっていきます。 ◆かなざき文子   その実施要綱等ができた段階で、改めて議会のほうにもこの委員会の報告等を、区立ですよね、委託とはいえ。議会のきちんと意見、要望も反映されたものにということで、案の段階で出していただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎障がい者福祉課長   策定したものにつきましては、内部で調整はさせていただきますが、前向きに出せるよう検討してまいりたいと思います。 ◆かなざき文子   それで、厚労省のほうからこの間出されてきている通知でいくと、職員の配置、ここはね、この事業を行うに当たっては、あらかじめセンターの管理責任者を定めるとともにというところ云々とあるんですけれども、この管理責任者について、改めてこの改正の通知がまたされました。この管理責任者は、センターの運営に必要な知識及び経験を有する者でなければならない。ただし、運営上支障がない場合は、他の施設等の職務に従事する、要するに兼務してもいいですよということが書かれてあると。  さらに、相談支援を担当する職員については、社会福祉士であって、発達障がい児・者の相談支援について相当の経験及び知識を有する者、またはそれと同等というふうに云々と書かれてあるんですよね。そのあたりがちゃんと事業者のほうに伝わっているのかどうなのか、その点についてはいかがですか。 ◎障がい者福祉課長   今の点につきましては、事業者とセンター長の人材が極めて重要であるという点につきましても、かねてよりご指摘をいただいておりますし、団体のほうからもその点についてはもうくれぐれもということを言われております。  一方、今厚生労働省通知にありますように、発達障がいにかかわる人材というのはかなり少ないところですので、早目早目に動いていく必要があるということで、今契約相手方となる法人等にも、やはりしっかりした人材を早目に発掘して、もちろん区も、また愛児の会の皆さんも人物像については、あるいは具体的な方についても、御存じの人脈もあるというお話ですので、そういう中でしっかりと推挙して、また、法人の採用条件というのもありますので、その法人採用条件の中で採用を決めていきたいということで、法人からも話を聞いております。 ◆かなざき文子   要は子どもの発達支援センターは、設置された後にさまざまな法が整備されてきていると思うんですね、障がい者関係は。権利条約、それから、虐待防止、差別解消ということでね。それらを踏まえて改正が出されてきているんですよ。ですから、それまでとの認識をやっぱり一転させて、本当に専門的な充実したよりいいものにしなければいけないんだということが、通知の中でもきちっと明記されているわけなんですね。それをきちんと企業者と共通の認識で持っていただきたい。改めてもう一度、そういった中身に充実をさせていっていただきたい。  1つ、この要綱の中でも事業の内容についてというところで、板橋の場合はもう既に子どものほうができていますよね。ただ、子どものほうは成人を対象にしていないんですよね。本来ならば、発達障がいのさまざまな機能としては、一体としてやはり充実させていく必要性があるだろうというふうに思います。  大人の発達障がい者支援センターとしてつくられるとしても、その中に子どもの相談機能、子どもの発達障がいについて相談に見えた方々の、その相談をきちっと受けとめて、例えば子どもの発達支援センターを案内するだとか、病院を案内するだとか、そういったことができる機能は兼ね備えていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長   かなざき委員、答弁の前に、残り1分ぐらいですので、まとめて。 ◎障がい者福祉課長   今の点につきましてですが、今回こちらの公募の中で、福祉型児童発達支援センターは併設になっております。また、今の質問の御趣旨は、大人のセンターのほうでもインターンシップではありませんが、年齢に達しない方も受け入れてということかと思います。他の事例を拝見しますと、そういう例もあると聞いていますので、ある程度柔軟に対応が可能になるようにと思います。 ◆かなざき文子   法のさまざまな設置がされてきた中で、より充実したよりいいものをつくりなさいよということなので、これまでを参考にするだけじゃなくて、よりいいものということで私は要望いたしましたので、ぜひよろしくお願いいたします。議会への報告、よろしくお願いいたします。 ○委員長   私から障がい者福祉課長にお尋ねしますが、この発達障がい者支援センター、概要については議会のほうにはもう既にありましたかね。 ◎障がい者福祉課長   この間、民間事業所が施設を建設する場合については、残念ながら報告をしておりませんので、その点からも今回は委託事業が含まれているということで、ご指摘をいただきましたので。 ○委員長   わかりました。委員長から事前に資料を、もしあれだったら要求すべきでした。失礼しました。  というのは、何の話かわからないということもありましたものですから、もしきょうの中で、逆に言えば概要等出せるものがあれば、全委員に共有をしたいと思うんですが、いかがですか。お願いは。 ◎障がい者福祉課長   今の点につきまして、今建設事業の途中でございますので、法人とも調整しながら、この区の委託事業に関しましては、私どもの責任である程度整理できると思いますので、少なくともその部分に関しては、出してまいりたいと思います。 ○委員長   では、区として差し支えないものについては、情報をお願いいたします。  以上で所管の質疑を終了し、すべての議題が終了いたしました。  よって、あすの委員会は開催いたしませんので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...