• 在日米軍(/)
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  1. 板橋区議会 2018-08-28
    平成30年8月28日企画総務委員会−08月28日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成30年8月28日企画総務委員会−08月28日-01号平成30年8月28日企画総務委員会  企 画 総 務 委 員 会 記 録 開会年月日  平成30年8月28日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 3時00分 開会場所   第2委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   石 井   勉       副委員長    し ば 佳代子  委   員   坂 本あずまお       委   員   田 中 いさお  委   員   佐 藤としのぶ       委   員   荒 川 な お  委   員   茂 野 善 之       委   員   小 林 おとみ  委   員   松 岡しげゆき       委   員   橋 本 祐 幸 委員外議員  五十嵐 やす子 説明のため出席した者  政策経営部長  堺   由 隆       総務部長    森     弘
     危機管理室長  糸 久 英 則       会計管理者   平 岩 俊 二  選挙管理                  監査委員  委 員 会   湯 本   隆               岩 田 雅 彦  事務局長                  事務局長                        経営改革  政策企画課長  篠 田   聡               諸 橋 達 昭                        推進課長  財政課長    小 林   緑       広聴広報課長  荒 井 和 子  IT推進課長  関 根 昭 広       施設経営課長  荒 張 寿 典  いたばし                  教育施設  魅力発信    榎 本 一 郎               千 葉 亨 二  担当課長                  担当課長  総務課長    林   栄 喜       人事課長    田 中 光 輝  庁舎管理・          代 田   治       課税課長    菅 野 祐 二  契約課長  納税課長    小 林   惣       区政情報課長  佐 藤 芳 幸  男女社会参画          家 田 彩 子       総務部副参事  辻   崇 成  課   長  防災危機管理                地域防災支援          関   俊 介               木 内 俊 直  課   長                 課   長 事務局職員  事務局次長   丸 山 博 史       書   記   戸 田 光 紀                企画総務委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 署名委員の指名 4 陳情審査   <総務部関係>    陳情第148号 日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情                             (継続審査分29.9.21受理)                                       (5頁)    陳情第158号 核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情                             (継続審査分29.9.21受理)                                       (5頁)    陳情第179号 日地位協定第17条の改定を求める意見書の提出を求める陳情                             (継続審査分30.2.15受理)                                       (18頁)   <政策経営部関係>    陳情第168号 板橋駅前用地(B用地)計画案の見直しを求める陳情                             (継続審査分29.11.27受理)                                       (48頁) 5 所管事項調査  (1)板橋駅前用地(B用地)一体的活用の共同事業者の決定等について(26頁)  (2)平成30年度都区財政調整算定結果の概要について(53頁)  (3)板橋ナンバーの図柄に関わる区民投票の実施について(57頁)  (4)「男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画いたばしアクティブプラン2020」平成29年度実施状況報告書について(69頁)  (5)大阪北部の地震を踏まえたブロック塀の対応状況について(85頁) 6 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長   おはようございます。6月の企画総務委員会から2か月半ということで、久しぶりの企画総務委員会でございます。連日猛暑が続いておりまして、体調管理もなかなか難しい日が続いてございます。  本日の企画総務委員会でございますが、陳情審査が4件、所管事項の報告事項が5件となってございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  荒川なお委員松岡しげゆき委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  所管事項調査1番の板橋駅前用地に関する報告については、陳情第168号に関連する内容ですので、陳情168号の審査に先立ちましてご報告いただきたいと思います。  また、所管事項調査1番の先議に伴い、本日は総務部関係の陳情を先に審査することといたします。よろしくお願い申し上げます。  次に、陳情審査に入りますが、5月に委員が選任された後、初めて審査いたしますので、これまでの経緯も含めて理事者よりご説明をお願いいたします。  それでは、総務部関係の陳情審査を行います。  陳情第148号 日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情及び陳情第158号 核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明をお願い申し上げます。 ◎総務課長   おはようございます。  それでは、陳情第148号及び158号につきまして説明をさせていただきます。  陳情の内容は、核兵器禁止条約を日本が調印または批准するよう、板橋区議会から政府に意見書の提出を求めるものでございます。  まず、核兵器禁止条約がどのようなものかについてご説明したいと思います。  この条約は、核兵器の全廃と根絶を目的として、平成19年4月にコスタリカとマレーシア両政府の共同提案として国際連合に提出されました。以後、条約案に対して議論が行われ、昨年7月に122か国の国と地域の賛成多数により採択されたものでございます。条約の内容は、核兵器の使用、開発、実験、製造、取得、保有、貯蔵、移転の禁止に加え、核兵器による威嚇の禁止も盛り込まれております。この条約は、批准する国や地域が50を超えた時点から90日後に発効するとなってございます。  なお、8月3日現在でございますけれども、署名国が60、批准国が14となってございます。  次に、我が国のこの条約に対する見解でございますけれども、当時の岸田外務大臣が記者会見で述べておる内容でございますが、核兵器禁止条約につきましては、核兵器のない社会を目指す我が国の考え方、アプローチを異にすると考えております。核兵器国と非核兵器国の対立の深刻な状況を一層悪化させてはならないと我々は思っており、具体的には、両者の参加する枠組みや取り組みにおいて、辛抱強く追及していきたいと考えますと発言されております。現外務大臣も同様の発言をしている旨の報道がなされているところでございます。  つまり、核兵器の廃絶に関しましては、政府としては共感するものでありますけれども、核兵器国が参加していない条約では、核兵器国と非核兵器国の対立が深まる可能性があり、我が国としては、核兵器国も参加しているNPT、核兵器不拡散条約等におきまして、これらの枠組みの中で、核軍縮、核廃絶の議論を進めたいと考えているようでございます。  一方、板橋区といたしましては、憲法に高く掲げられました恒久平和主義の理念に基づきまして平和都市宣言をしております。しかしながら、核兵器禁止条約への調印を初めとする国家間の政策につきましては、政府が判断すべき事項というふうに考えておるところで、区としましては、平和都市宣言実現の立場から政府の動向を注意深く見守ってまいりたいと考えているところでございます。  雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   よろしくお願いします。  私も先日8月8日、9日で、議会から派遣される形で長崎平和式典にも参加をしてきました。この長崎の平和宣言の中には、核兵器禁止条約に署名しない立場を今政府が、先ほど報告もありましたが、とっているわけですが、やはり日本政府には、唯一の被爆国として核兵器禁止条約に賛同し、世界を非核化に導く道義的責任を果たすことを求めるということを言っています。  参加する中で、私もそういう世論が大きくなっているのかなということはすごく実感をしました。1つ、これ質問なんですけれども、長崎平和宣言、また広島平和宣言は、何らかの形で新聞なりテレビなりで聞いているかとは思うんですけれども、今回のこの宣言を区としてどのように受けとめたのかというのをまずお聞きしたいんですけれども、お願いします。 ◎総務課長   広島、長崎、それぞれの平和祈念式典等におきまして、それぞれの市長さんのほうから平和宣言が出されているところでございます。こちらにつきましても、いずれの平和都市宣言、被爆地の首長さんとして被爆の惨状、またあるいは核兵器の非人道性、これを強く訴えているというふうに認識しているところでございます。  その核兵器の廃絶を初めとして、恒久平和を希求する決意の表明であると板橋区、私どもも受けとめているところでございます。 ◆荒川なお 
     それで、先ほど説明の中にもその平和都市宣言の話もあったんですけれども、平和都市宣言の中には、やはりこの核兵器の存在が人類滅亡の危惧されるところでもあるということも言っている中で、それで今政府が先ほどの立場も発言しましたけれども、まだ核兵器禁止条約に批准をしていないということで、やはりこの平和都市宣言の立場と政府の立場、今、相入れないなということを私自身も思っているわけですが、それに対して、政府の立場をただ見守ると、本会議でもそういう立場での答弁なんですけれども、それでいいのかというのがやはり問われているわけなんですけれども、そこについても再度知見をお願いします。 ◎総務課長   確かに、板橋区としては平和都市宣言をして、その実現のためにさまざまな事業を行っているところではあります。  しかしながら、先ほども申し上げたように、この条約の締結にかかわる事項につきましては、やはり国の専管事項でもございます。そういった中で、区としても直接的な事務執行はできないというふうな状況もございますので、やはりそこのところにつきましては、私どもとしましては、政府の動向を注意深く見守るしかないのかなというふうにやはり認識しているところでもございます。 ◆荒川なお   そうすると、これまでと同じということなんですが、ちょっとこれ繰り返しになりますけれども、やっぱり私も長崎、この間平和式典には初めて参加したんですけれども、去年の国連での核兵器禁止条約の採択によって、やっぱり大きな世論になっているのかなということも考えておりますので、ちょっとそれについてはこれをもっと板橋区として、平和都市宣言を持つ自治体として、これはちょっと意見開陳になりますけれども、もうちょっと前向きな姿勢があるべきではないかなというふうに思います。  あと、この平和宣言の中で、核兵器廃絶運動を長年先頭に立ってきた2人の方が昨年亡くなっているということを市長が言われていて、やはりこの被爆の体験をした方がどんどん少なくなっていくわけですけれども、被爆があったという事実をもっと知らせていくというか、そういうことの必要性についてもどのように考えているのかというのを最後お聞きしたいんですが、それもお願いします。 ◎総務課長   ちょっとさきの答弁で、私のほうから、国のほうはこの条約に対してはアプローチを置くことにするというようなことを説明させていただきましたけれども、我が国においては国連総会におきましては、核兵器廃絶議案というのも出しております。これは、核保有国も採択に賛成をしているというふうな議案も、これは毎年採択しているものでございまして、そういった活動も日本国としてはしているというところでは、一定の役割を果たしているというふうな認識でございます。  また、あと今ご質問にございました核のそういった状況、被爆地の状況とか、当時の状況を語り継ぐというふうなことにつきましては、やはりこれは非常に重要なことだと思っておりますけれども、やはり被爆者の平均年齢が高齢化しているというふうな現状もございます。  私どもも、この夏の平和式典には中学生の代表をそれぞれ派遣して、学ぶ機会を設けているというふうなこともございます。帰ってきた彼らの感想とかを一部ではありますが聞いておりますと、やはり原爆、被爆当時のすさまじい現状を目の当たりにして、それを今度は自分たちが語り継いでいかなくてはいけないんだ、そういった形で行動していかなくてはいけないんだという感想も聞こえてきているところでもございますし、そういった若い力がそういったところを伝えていくということも今後非常に重要になってくるのかなというふうなところで、そういうところにも、私ども微力ながら力を注いでいくところなのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆小林おとみ   条約の署名国が60と、そして批准が14と、50まで行ったら発効するということで、まだ国内での手続に時間がかかったり、あるいは核を持っている国々からのさまざまな圧力もあるというふうな報道もあります。そうした中で、早く50になってほしいなというふうに思っているところですけれども、日本の果たす役割も大きいと思っています。  先ほど、日本政府の対応について初めにお聞きしたいと思うんですけれども、日本政府は異なるアプローチだと。NPTの中で軍縮の枠を進めていくんだというお話でしたけれども、この間の外務大臣やあるいは総理もいますね。核を持っている国と持っていない国の間に立って橋渡しをするんだという言葉はあちこちで言うんですけれども、この橋渡しというのは、日本政府としてはどういうことを考えて言っているのかということについては、何かご見解ございますか。 ◎総務課長   ちょっとそこの談話等につきましては、私どもの確認がちょっとできていなかったところではあるんですけれども、先ほどもNPTのほうの核不拡散条約のほうを申し上げました。  また、もう一つ、核兵器廃絶決議案、これは毎年、昨年までは行われているということ、これが日本は提案している決議案、核軍縮に向けて具体的な措置を積み重ねることにより、核兵器のない平和で安全な世界の実現を図るというふうな趣旨で毎年出しているもので、こちらも多数の国の賛同を得て、特に核兵器保有国も米国等を初めとして賛同していただいているというふうなところでもございます。  そういったところでの話し合いの枠組みの中での橋渡し役等をやはり念頭に置いたものではないかというふうに、私どもは認識しているところでございます。 ◆小林おとみ   河野外務大臣が橋渡しについて、4月24日にジュネーブの再検討会議の準備会で、3つ言っているんですね。1つは、各国の核戦力の透明性を向上させる。2つ目には、核軍縮検証のメカニズムを構築する。この2つはみんな言うんですね。  3つ目の核兵器国と非核兵器国の両者を巻き込んだ対話型討論を進めるんだといって、つまりNPTの中では、NPTは各国のそれぞれの主権も尊重しながら、異なる立場、異なるアプローチで核保有国も非核保有国も立場を超えて話し合っていこうって始まったのがNPT再検討会議で、そこで満場一致で合意をして、2010年にも合意が行われているし、2000年と2010年と、核を持った国々が核をなくしていくという方向に向かっていくんだという合意をしているにもかかわらず、それが進まないということが一番問題なのに、それとは別に、日本がまた別の対話型で、私たちが橋渡ししましょうなんていうふうに言うことに大きなごまかしがそこにあるんじゃないかと私考えるんですよ。  NPTの中で頑張りますと言うけれども、なぜそれができないか、どうしたら打開できるかというところにならなくて、日本は毎年決議を上げています。それは採択されています。そしてそれができないなら、違う形で私たちが橋渡しをしましょうなどと言うんだけれども、実際には国連の中で日本の政府の立場が問われているんだと思うんです。  世界からは、日本は核を持った国の傘のもとにいる国と言われているわけですね。核兵器、アメリカの核の傘のもとにいる国である日本が、核兵器に対して核の傘のもとにあるということをどう考えるのかということまで、きちんと日本の政府が見解を表明しなければ、橋渡しなどということは到底できないんだろうと私は思うんですけれども、これはちょっと板橋区に見解を聞いてもかわいそうなので聞きませんが、しかし、きょうその点で、日本の橋渡しという役割がいかがなものかと考えます。  しんぶん赤旗で大変恐縮ですが、きょう本当に驚きましたよ。日本の政府が、オバマ大統領が核なき世界というのを言ったときに、アメリカは日本にある核兵器、特にトマホークという水上から発射する巡航ミサイル、核を飛ばすというこのトマホークをやめて、そしてミサイル防衛にしていくんだというようなことを言って、ミサイル防衛だってどうかと思いますけれども、でも核兵器を少なくしていくという点では、アメリカの一つの対応が出されたわけなんですね。  そのときに、日本の政府がやめてくれと。日本の政府が核抑止が大事だと。ミサイル防衛の強化なんていうことについて余り興味はない。日本は否定的な見解を示したので、アメリカの政府の中で問題になって、日本と話し合う必要があるということが話し合われたということが証言されているんです。当時のオバマ大統領のときの核の担当者の方です。これは、日本の政府の典型的な意見だと。いつも日本の政府は、中国や北朝鮮の脅威を挙げて、アメリカの核に頼り切っているというふうに言っているんです。  つまり、核を持った国と持っていない国の橋渡しをしますよなんていう話じゃなくて、日本は核を持っているアメリカに、日本を核で守ってほしい。アメリカが軍縮しようと思っても、そうじゃなくて核で守ってほしいって言っちゃっているほうの側の立場に立っているということが、アメリカ側のこの証言、当時の政府担当、中枢にいる方の証言で明らかになっているというわけで、日本の政府のそこに問題があるんだと思うんですよ。  日本の政府は、被爆国だから橋渡しをやって、何か平和のために、軍縮のために、核兵器廃絶のために、何か一生懸命努力しているんだというふうに装ってはいても、実際には、核で日本を守ってくれと積極的に言っているという立場に立っているんじゃないか。その日本の政府の立場に、板橋区としてはやはり懸念を表明する必要があるんじゃないかと思うんですよ。  長崎の市長さんや広島の市長さんが懸念を表明しているように、政府間の問題は政府間でというのはいいですよ。だけど、それに対する懸念を表明するようなことについて、少し板橋区としての認識を深めるような取り組みが必要なんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょう。 ◎総務課長   ただいまの報道の関係につきましては、私も全く承知していないところでございましたので、なかなかちょっとコメントしづらいところもあるんですけれども、やはりただ我が国としましても、当時の岸田大臣の報道等を見ますと、この核兵器禁止条約の発端については、核廃絶、核軍縮の取り組みがやはり遅々として進まない。核非保有国の思いがそういうふうにさせたのではないかというところについては、非常に同感であるというふうなコメントもされていたようでございますので、一定程度、核兵器のそういうふうな非人道性とかについては、やはり認識しているものと思いますし、ただ、今核の傘にいるということもやはり日本の国防政策上の現状ではあろうかと思います。  そういった状況をそれぞれ踏まえまして、本区としましては、そういったところで声を上げていくべきだというふうなご指摘ではございますけれども、やはり先ほど来申し上げていますように、国防政策、あるいは国家の平和安全、これにつきましては、やはり地方自治体の事務ではございませんので、私どもはやはりそこについては注意深く見守るべきではないのかというスタンスは、やはりこれも1つ揺るぎのないものということで、今認識しているところでございます。 ◆小林おとみ   注意深く見守るの、注意深くの中身を少し進化させてもらいたいなと思っているところなんですね。もっと深く世論、板橋区は平和都市宣言の立場に立って、平和首長会議に参加をいたしました。首長会議の板橋区平和都市宣言ホームページを開くと、平和首長会議につながるようになっています。  平和首長会議が出てきますと、真ん中に核兵器廃絶条約批准の取り組みって、ばっと写真が出ていて、全国の首長さんたちがそれで署名もやっているようなものも出ています。その中身が出ていて、そこをクリックすると、今度は誰でも署名ができますというページになるんですね。もうインターネット上からも署名ができますとなっていて、区長さんもやろうと思えばすぐできるという仕組みになっているわけです。  区長さんがすぐやれというふうに私は思っていますけれども、今はできないとしても、平和首長会議としては取り組みがされていて、それは板橋区の平和都市宣言の立場からやっていることで、平和首長会議の中では、この条約を実効性があるものにするために、この条約に最後まで参加しなかった核保有国とその傘のもとにある国々を含めて、全ての国が条約を締結できるように、全ての国が早期に条約を批准できるように、世論を盛り上げていきましょうというふうに呼びかけられているんですね。  なので、今政府の対応があり、区の考えもあるかもしれないけれども、でも平和首長会議に参加している自治体として、区民の声とか核兵器廃絶についての禁止条約についての理解を広げたり、区民に事実を知らせていったり、それからさまざまな考え方をできるように情報提供したりという役割は持ってもいいと思うんですよ。  すぐに態度表明できないというのが、しないというのが、もうそれがまず大前提にあるならば、少なくともどういう条約があること、そして板橋区が首長会議に参加していること、そんなことについてはぜひ、ホームページ上ではわかるようになってはいますけれども、何かもっと違う形でアピールしてもらいたいというのが1つお願いと、あともう一つは、今現在の平和の事業の目的を板橋区はなぜやるんですかというと、平和の尊さや戦争の悲惨さを訴え続けていくという立場で、板橋区は平和事業を進めますと常にお答えになります。  とてもいい言葉だなと思っていつも聞いているんですが、もう一つ足りないなと思っているのが、原爆の恐ろしさというその部分だと思うんですよ。核兵器の恐ろしさというあたりをもう一言、区長のご答弁の中にお加えいただけないかなと。  夏、子どもたちの平和絵画展は原爆展でもあります。そういう点では、板橋区のこの平和事業の目的のところに、この平和都市宣言の中でも人類の滅亡さえ危惧されるといって、これが板橋の宣言の中に書いてあって、意図的であろうと、あるいは偶発的であろうと核兵器が使われてしまったら、もう本当に取り返しがつかないんだという緊迫感の中で、板橋の平和都市宣言があるわけですから、ぜひその部分を板橋の平和事業の目的のところに書き加えていただきたい。  2つお願いです。1つは、首長会議の取り組みなどをもっと大きく区民にもわかるように広げる取り組みを考えてもらいたいということと、平和事業の目的に原爆の恐ろしさというようなことについても、1つ加えていただけないかということです。 ◎総務課長   まず、原爆の悲惨性のお話でございますけれども、平和都市宣言の中にも、核兵器の廃絶を全世界に訴えるというふうなことについてもうたっているところでございます。こういったところをどういったところで、平和都市宣言を広めていくための事業でもありますので、どういうふうな形でアピールできるかということにつきましては、ちょっと検討させていただきたいなというふうに思っているところでございます。  また、平和首長会議でございますけれども、平和首長会議の決議におきましても、やはり核兵器禁止条約への批准へ向けた取り組みというのもうたわれているところでございます。そういった平和首長会議の決議等の趣旨、こちらについては理解しているところでもございます。  最終的な答えとしましては、先ほどの答えと同一になってしまいますけれども、平和首長会議との活動内容については理解しているところでございますので、それをどういった形で、ホームページのところではリンクを張っておりますけれども、まだ工夫できる余地があるかないかにつきましては、また検証してみたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ   最後に、区のほうはそういうことなんですが、この陳情者の皆さんは、議会としてぜひ意見書をということなので、区の立場とは別に、議会としての判断をしなきゃいけないんだと思うんですね。  できれば、私はICANの派遣の禁止条約の話も、板橋の平和展でももちろん展示もしていただきましたし、広げていくことがどうしても必要だと思うし、核の傘のもとにある国であっても世論を広げていくことは大事だと、世論の力が大事だということがあるならば、議会はやはり区民の世論を広げていく、そういう役割を持っているんだと思うので、私は議会としてはぜひ陳情者の思いを受けて、何かしらの形で態度表明していく、批准に向けた板橋区議会の姿勢をぜひまとめられたらいいなというふうに思っておりますが、皆さんのご意見があればと思っております。 ◆しば佳代子   すみません。今、課長のお話の中で、板橋区は平和都市宣言をしているということだったんですけれども、8月の上旬から中旬にかけて、ICANのパネルを利用してのギャラリーモールで行われたと思うんですが、板橋区ではできることをどんどん進めていくという必要があると思うんですけれども、その状態、どういう状況だったのかということと、あと何かほかにされていることがあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎総務課長   まず、8月行われました平和絵画・原爆展についてでございます。  平和絵画・原爆展につきましては、区内小・中学校にお願いして、平和並びに戦争の悲惨さについての絵画、あるいはポスターを描いていただきまして、その優秀作品30点を今回8月6日から先週まで、展示をさせていただいたところでございます。区役所本庁舎と赤塚庁舎のほうで、赤塚庁舎では土日も含めまして展示をさせていただきました。  今回、あわせて郷土資料館等にございます板橋の空襲の状況を伝える資料ですとかを展示をしてございます。また、もう一つ今ご指摘ありましたように、今回核兵器廃絶国際キャンペーン、ICANのほうの作成をされました資料を、パネル20枚ほどをお借りをいたしまして、原爆の悲惨さ、核兵器の廃絶に向けてのアピールができるような資料を展示させていただきました。かなり関心も集められていたようで、子どもたちの絵画と同様に、そちらのほうにも目をとめてくださる方が多かったような気がしているところでございます。  また、この展示は、絵画につきましては、今度11月2日の平和のつどいで展示をさせていただきたいというふうに考えているところでございますし、先ほど来申し上げていますように、8月の広島、長崎へ派遣した中学生たちの発表会も11月2日の平和のつどいで行いますので、そうした中で、また区民の方々、内外の方々に対しまして、平和の尊さを、核兵器の悲惨さ、あるいは戦争の悲惨さを伝えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆しば佳代子   このパネル展、パネルなんですけれども、ほかの議会でもすごく話題になって、ほかの議員も来て、よかったよという声も伺いましたので、これについてもどんどん広めながら、奥を深めながら行っていただきたいと思いますので、その辺について来年以降もぜひお願いしたいと思うんですけれども。 ◎総務課長   大変うれしいお話かと思っているところでございます。  こちらの事業につきましては、板橋区議会との共催ということで、平和実行委員会での協議に基づいて実施しているものでございますので、また来年の事業の展開につきましての参考にさせていただきたいと思ってございます。 ○委員長   それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆松岡しげゆき   私どもの会派は、継続を主張いたします。  2017年7月に採択されました核兵器禁止条約交渉、これに日本が参加せず、条約に反対するということに対して、多くの方々が違和感を持ち、また不思議に思っていることはもう重々私どもも理解をしております。  そして、核兵器廃絶を条約として法的に規定して、核兵器なき世界の実現を目指す国際的な取り組みに日本が参加しないことは、その廃絶を願う日本国民の皆様とか、あるいは被爆者の皆様の心情を考えますと、到底納得できないというご意見が多々あることを私どもも重々理解をしております。私も非常に残念なことだろうと思います。  しかし、一方で、この核兵器禁止、核兵器廃絶のこの条約、核兵器禁止条約に賛同し、参加した国々が非核兵器国であるという事実も指摘をされております。そして、核兵器の保有国である、例えば条約で認められているアメリカ、イギリス、フランス、ロシア、中国、この5か国は参加せず、それにまたカナダやNATOの諸国、ドイツの諸国、オーストラリアや韓国も参加しなかったという一方の現実があります。  日本政府が懸念していることの一つには、核兵器国、保有している以外の国が核保有をしないという政治宣言に終わる可能性が強いのではないかということも1つ指摘されているところもあります。いろんな意見があります。  そして、この中で、当時の岸田さんが、あの方は広島選出の方で、原爆の悲惨さというのを身にしみておわかりになっている方にもかかわらず、非常に苦渋に満ちた選択ということで、核兵器国と非核兵器国の対立を一層深めるという逆効果にもなりかねないので、日本政府としては、苦渋の選択として参加しなかったという話を聞いております。私も、これもまた一つの意見だし、政府の意見なので、非常に今の世の中というのは、難しい問題だなというふうに思います。  やはりこの核兵器の、先ほど小林委員が言われましたNPTの核兵器を持ったところも含めた条約国の中で、今日本政府、いろんな取り組みをして、そして今被爆者の方のいろんな働きで、アメリカも原爆を落としたことが戦争を終わらせたことの正義だったんだという意見が少しずつ変わりつつあるような意見も聞き、やっぱり長い時間がかかるんだなと思っております。  そういう意味では、政府の非常に被爆者の、あるいは日本国の置かれた立場も考慮しながら、国際社会の情勢を苦渋の決断をしたということに対しては、我々も一つの方向性なのかなということで理解をせざるを得ないところがあります。  こういうことで、我々は非常に様子を見て、やはりこの日本が本当に被爆国としての立場から、全世界の核兵器廃絶に向けてしっかりとやはり頑張っていただきたいということを祈念しながら、継続としていきたいと思います。 ◆荒川なお   先ほども質疑をさせていただきまして、今回、板橋区の平和都市宣言にある、先ほども言いました核兵器、人類への核について、人類の滅亡さえ危惧されるというところであるというところ、またこの宣言の中には、世界平和実現のために積極的な役割を果たさなければならないということも書かれています。  その意味では、核兵器禁止条約にある、核兵器にかかわるあらゆる活動を禁止する、また被爆者や核実験による被害者への援助を行う、こういうことも明記をされているわけで、そういうことを板橋区としてもしっかりと後押ししていく必要があるのではないかなというふうに考えます。  また、先ほど答弁にもありました中学生、ことし広島と長崎で23人ずつ行ったとは思うんですけれども、その中学生たちが、まだ私は感想文を読んでいませんけれども、積極的に役割を果たしていきたいということも書かれていて、先ほどの答弁では、その力を板橋区としても発揮していきたいということでしたので、その意味では、核兵器禁止条約を板橋区としても、また区議会としても、批准するということをしっかりと政府に求めていく必要があるのではないかというふうに考えます。  なので、2つの陳情、148号、158号、ともに採択を主張します。 ◆佐藤としのぶ   私どもも、前回までも採択で来ていますので、今回も採択をさせていただきます。  日本は、アメリカですとかほかの国とスタンスがもう全然違うわけで、例えば唯一の被爆国であって、また憲法で専守防衛が規定されていて、多分日本ぐらいの技術レベルがあれば、半年もあれば核兵器はつくれると言われているんですけれども、それも非核三原則をもってつくらないし、持たないということを明確にしているという、保有しない国であるということをもう明確にしているわけですから、それとあわせて、今度は保有国と非保有国の対立がどうという話がありましたけれども、もう厳然としてここでの格差が生まれてしまっているわけですから、やっぱり保有しない国であっても連携をして、保有している国に対してこれからどうやって減らしていこうか、なくしていこうかということをやっていく、そういう立場に日本というのがあるのではないかなというふうに思います。  ですので、引き続き採択を主張いたします。 ◆坂本あずまお   自民党としましては、148号、158号ともに、継続を主張したいと存じます。  核のない世界を求めることは、当然人類共通の望みかとは思いますけれども、その目標に向かう中で、現実的には、今まさに北朝鮮では核開発継続のことが疑われている。また、イランにおいても核開発や拡散の現状があるという中においては、これ一概に一言で禁止といっても、開発を続けている、そして拡散を続けている国を何とかしなければいけない。  その状況を国際外交の場で解決をしていくという手段の中で、あるのが今のNPTだと思いますので、我々自民党としては、その手段をもってして外交の場で解決するという方針でありますので、そちらを支持していきたいと思います。  こちらにある核兵器禁止条約につきましては、まさに掲げている理想については板橋区の平和都市宣言と非常に重なる部分もありますので、当然それについては気持ちとしてはもちろん同じ考えでございますが、ただ理想として、条約という形で掲げるということの難しさは、国際関係上、また国連という議論の場で展開されている上では、極めて難しい状況でありますので、継続して見守りたいと思います。 ○委員長   それでは、以上で意見を終了いたします。  陳情第148号 日本政府に核兵器禁止条約の調印を求める意見書採択についての陳情及び陳情第158号 核兵器禁止条約批准を日本政府に求める区議会意見書採択に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第148号及び第158号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5−4) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第148号及び第158号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第179号 日地位協定第17条の改定を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。  本件について、理事者よりご説明をお願いいたします。 ◎総務課長   では、陳情第179号につきましても、委員改選後初めての案件ですので、説明をさせていただきたいと思います。  本陳情は、日地位協定第17条5(C)の規定の改定を求める意見書を政府に提出することを求めるものでございます。
     日地位協定につきましては、日安全保障条約第6条の規定を受けまして、在日米軍による施設や区域の使用のあり方のほか、我が国における米軍の地位について定めたものでございます。日地位協定第17条には、刑事事件に関する裁判権についての規定がございまして、米兵または軍属が公務中に起こした犯罪は米国に、公務外の場合は日本にそれぞれ第一次裁判権があることが定められております。このことは、国際法の原則にのっとったものでございます。  陳情事項にございます日地位協定第17条5(C)でございますが、これは、犯罪被疑者の身柄拘束について規定したもので、具体的には、公務外の犯罪であっても、米軍または軍属たる被疑者の身柄が米国側にあるときは、日本の警察が被疑者の身柄を拘束して取り調べをすることができない規定となっております。  これに対して、本陳情は、犯罪を引き起こした米兵または軍属の身柄の引き渡しを、日本の捜査当局が求めた場合、米国側は無条件で身柄の引き渡しに応ずるよう、日地位協定を改定することを求めているものでございます。  一方で、日地位協定が関係する刑事裁判手続につきましては、これまで幾つかの運用の改善が行われております。平成7年には、米兵3名による少女暴行事件が起きた際、日合同委員会は、合衆国は殺人等の凶悪な犯罪の場合には、被疑者の起訴前の拘禁の移転について、好意的配慮を払うことで合意してございます。  さらに、平成28年4月に、2016年4月に起きました沖縄県うるま市での軍属による女性暴行殺人事件を受け、日合同委員会は、昨年2017年1月、軍属の範囲を限定し、8つの分類を行うことで合意をしたところでございます。これによりまして、日地位協定で保護される軍属の範囲を明確に定めるとともに、実質的に軍属の対象を狭くして、日本側が裁判を行う余地を広げることが可能となったものでございます。  この当該女性暴行殺人事件は、公務外の犯罪でありまして、身柄も日本側にあったため、日地位協定が沖縄県警の捜査の障害になる場面はございませんでした。また、この事件に関しまして、昨年12月に、那覇地裁におきまして、被告である軍属に対して求刑どおり無期懲役の判決が言い渡されましたが、被告は控訴しているところでございます。  また、別の報道によりますと、刑事裁判の中で、被害者救済を目的とした損害賠償命令制度に基づきまして、那覇地裁が賠償を命ずる決定をしておりますが、その後、先月7月の報道によりますと、沖縄防衛局を通じまして、日両政府から見舞金が支払われたということでございます。これは、被告に支払い能力がないため、遺族が日地位協定に基づき、米国政府に補償を求めていたものであります。米国政府は、自発的かつ人道的な支払いとして位置づけておりまして、日地位協定上の支払いではないという認識との報道でございます。  最後に、区といたしましては、日地位協定を初めとする国家の防衛施策でございまして、市町村の事務としてはいないことから、政府が判断すべき事項であるというふうに考えておりまして、今後とも政府の動向を注視していくということでしております。  雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   この答弁について、答えやすいようにちょっとやっていきたいとは思うんですが、それで、これは平和団体が1年前に調査したものなんですけれども、先ほどありました米軍が公務中であれば、日本側が何かすることができないという、公務中の犯罪というか、それについてはそういう報告がありまして、ちょっと先にそのことに関連して質問したいんですが、公務中に起きたものが、これ昨年だと思うのですが、46件あったというふうに、この団体の調査ではあるんです。  これ、全て不起訴になっているというふうに報道されているんですが、実際、やはりこのことについて、平等性というか、本来全てが公務中だからという理由で不起訴になっているわけですけれども、ちょっともっと細かいところはあるのかもしれませんけれども、こういうことが実際起きているということに対して、まずその見解、区としての考えをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎総務課長   米軍関係者、米軍と軍属の方が公務内における交通事故等、そうした場合については、これは公務中である場合につきましては、先ほど来申し上げましたように、米国側が第一次の裁判権を持っているということで、米国側が裁判をしている、処分を決定するわけでございます。  その内容につきましては、やはり米国側の判断でございますので、なかなかちょっと私どもがそこに対してコメントすることは難しいところでございますので、そこはちょっと答弁は難しいかなというふうに考えてございます。 ◆荒川なお   そういう答弁になるかなと思ったんですけれども、ただ、やはりそうすると、この間見ていても、なかなかこの米軍による犯罪等、減っていないと。結局公務中という理由だけで不起訴に全部なっているというのはほとんどわかっていながら、いろんなことができてしまうわけですから、それで、あともう一つこのデータの中で、軽犯罪の起訴率というのも、これ2016年のデータで、全国の一般では38%だけど、米軍と軍属とは17%にとどまっているということで、こういう数値から見てもやはり公平性というのは、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり欠けているのではないかなということは思わざるを得ないわけですが、そこについても再度、どういうふうに考えるかというところを答弁いただきたいんですが。 ◎総務課長   ちょっと今の関係につきましても、やはり一義的に側に裁判の権利があるものですから、やはり日両国ともに、裁判制度はそれぞれがそれぞれの主権に基づいてやられているものでございますので、それについての答弁は差し控えさせていただきますけれども、どちらの国にしましても、法制度として、我が国は三審制ということはしっかり憲法上明記されておりますし、合衆国におきましてもやはりそれなりの制度として成熟しているものだと思いますので、やはりそれの制度の結果がそういった状況になっているというふうに認識せざるを得ないというふうに考えてございます。 ◆荒川なお   ちょっと、じゃ、そういう答弁が繰り返されるので、少し角度を変えますけれども、やはりそうするとこういう犯罪が繰り返されていくということが、この日地位協定、この陳情の第17条にあるところで、やはりここはネックになり、犯罪も減っていかないのかなということは考えられるわけです。  それで、これ2年前のデータなんですけれども、沖縄県では県議会と41市町村議会で、全て事件に対する抗議、決議などを採択、可決をしたということが報道されています。その後も幾つかの自治体でやっているということも、幾つか資料ではいただいているんですが、沖縄でこういう決議がされているということに対して、どのように考えているかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎総務課長   先ほど、冒頭に私のほうでもご紹介申し上げました平成28年4月のうるま市の女性暴行殺人事件におけるその後、沖縄県議会、また41の市町村議会の全てが事件に対する抗議、決議などを可決したというところは、私どもも報道等で承知しているところでございます。やはりこの案件は、軍属が公務外に犯行したというようなことであります。  こういった犯罪自体が非常に許しがたいものであるのは、私どもも共感といいましょうか、認識をするところでございますので、沖縄の方々の心情というのは察して余るべきものがあるのかなというふうに感じているところでございます。 ◆小林おとみ   日地位協定の17条の改定を求めるという陳情で、その陳情者の思いは、米軍関係者の犯罪が公正に取り締まられていないということについての懸念からで、これは先ほど課長からもご説明あったように、沖縄においては本当に悲惨な事件が繰り返される中で、日合同委員会の見解として、1件1件、そのときに若干運用の改善をする程度でとどまっているという問題です。  先ほど、荒川委員が紹介した法務省の統計調査ですけれども、2017年というのは昨年1年間ですね。日本国内での米軍関係者の犯罪について、一般刑法犯については起訴15件、不起訴72件、起訴率17%、8割強が不起訴になっていると。全国一般では起訴率が38%ですから、その半分以下だと。  なぜかというと、この日地位協定で、身柄が米軍の側にある場合には、日本の側で起訴するまでは身柄を渡さないということになっているからですよね。そこに一番の問題があるんだと思いますが、中身を見ますと、強制わいせつ4件、強制性交等で3件、住居侵入8件、暴行2件、横領2件、毀棄隠匿5件、これ全て不起訴、窃盗は32件中30件が不起訴、自動車による過失致死傷は169件中145件が不起訴、起訴率14%ですよ。  これだけの犯罪があっても、起訴できないでいるという実態があると。身柄の取り調べができないという、この問題がこの17条に一番大きな問題としてあるんだということについては間違いないでしょうか。そこについてはどうなんでしょう。 ◎総務課長   日地位協定17条につきましては、公務内の犯罪につきましては、もう第一義的に米軍側に裁判権があるということは先ほど来申し上げていることでございます。公務の外、公務中ではない場合の犯罪については、身柄がどちらにあるかということで、基本的には日本側の法令で裁判をしていくという形になりますけれども、身柄がどちらかにあるかで、米軍側にあるときは起訴されるまでは基本的には米軍側にあると。日本側が身柄を確保できた場合につきましては、日本側が身柄を確保を維持するというふうな原則になっているものでございます。  これは、通常の国際法上のやはり慣習法ではありますけれども、国際法上の取り扱いに準則しているというふうなものでございますので、それは一定の評価をされるべきものであるのかというふうに考えているところでもございます。  ただ、先ほど委員ご指摘のように、運用改善におきまして、殺人等の凶悪な事件につきましては、日本側が身柄の移転を申し入れた場合については、米国側は好意的配慮を行うというふうなこともやはり合意されている事実でございますので、そういったところでの運用改善がなされているというところで、私のほうの数字では、そのうちの過去6件中5件については、その申し出に応じて側から日本側に身柄を移転されている事実もございますので、一定の機能は果たされているというふうに認識しているところでございます。 ◆小林おとみ   そうだけれども、しかしそうじゃないということで、5件、6件の話は、それは問題になって、つまり圧倒的には今お話あったように、好意的な行為によって身柄が移転されたという、そこの部分なんだけれども、事務局からつくっていただきましたこの沖縄県における意見書、各自治体の意見書というのがあるんですね。ここには、そういう事件のたびに日地位協定の抜本的改正を求める意見書とか、そういう事件に対してのものがあるんです。  その中に、こういうのがあるんですよ。日地位協定において、裁判権放棄の日密約の公表と破棄を求める意見書というのが、幾つかの自治体から出されています。つまり、日地位協定の裁判権を放棄するという密約があると。この密約を公表して破棄をせよという意見書が幾つかの自治体で沖縄では採択されています。この密約についてはご存じでしょうか。 ◎総務課長   過去において、そういうふうなやりとりが国会等であったというふうなところは、ちょっと承知しているところでございますが、すみません。詳細なものにつきましては、ちょっと手元に資料がございません。申しわけございません。 ◆小林おとみ   つまり、17条で、米兵や軍属の公務外の犯罪は日本側に第一次裁判権があると。でも、身柄があるときには、起訴するまで身柄は引き渡さないけれども、重要な問題については日本政府が言えば身柄の移転はするというところまで運用は改善されたけれども、ところがしかし、それが日本政府は、日本側にとって自主的に重要であると考えられる事件以外については、米兵、軍属、家族に対し、第一次裁判を行使する意図を通常有しないという密約を結んでいるんですよ。  つまり、有しない。よっぽど日本政府にとって重要だと考えられるもの以外は、行使する意図を通常持っていないって、つまり、第一次裁判権はありますよというふうにこれでは、17条では言いつつも、実際的には、日本は持っていませんよということを密約を交わして、重要だ、世論が盛り上がる、大変な問題になる、重大だとなったときには、好意的に引き渡してもらうという関係でしかないということが大きな問題で、これもこんな起訴率が全く日本の本土とは大きな格差が出てしまう大きな問題の根底にあるからこそ、沖縄県では、各市でこういう声が上がっているわけですね。  なので、当然この陳情の方の趣旨、条約、法の改定と同時に、その裏にある密約もしっかり明らかにさせなきゃならないというふうに思いますが、もう一つ、全国の知事会が今大きな動きを見せていることについても聞いておきたいと思います。  ことしの7月27日、全国知事会が米軍基地の負担に関する提言というのをまとめて、8月に入って政府に渡したという報道がありました。これについて、区のほうで情報を知っていれば教えていただければと思います。 ◎総務課長   全国知事会におきましては、平成30年7月27日に、米軍基地負担に関する提言というのをまとめ、8月14日、外務省と防衛省のほうにそれぞれ提出しているところでございます。内容といたしましては4点ほどございまして、1点目は、軍機による低空飛行等の訓練におきまして、訓練ルートや訓練が行われる時期について、速やかな事前情報提供を行うなどの十分な配慮を行うこと、2つ目は、日地位協定を抜本的に見直し、事件、事故時の自治体職員の迅速かつ円滑な立ち入りの保障などを明記すること、3つ目は、軍人等による事故、事件に対して、具体的かつ実効的な防止策を提示し、また飛行場周辺における航空機騒音規制措置につきましては、実質的な周辺住民の負担軽減が図られるよう要請しているもの、また4点目は、基地の整理、縮小、返還を積極的に促進することの4点となっているところでございます。 ◆小林おとみ   日本の基地の6割、7割を、0.6%の沖縄に押しつけているということが大きな問題ですけれども、しかし、今やこの日地位協定は全土、基地を返還したときの日本の約束は全土基地方式ですから、全土、日本国全部どこに基地を置いてもいいという約束になっているんですね。  そういう中で、今、改めてオスプレイが横田に来る。そういう問題、あるいは神奈川県やそれから埼玉県などの知事さんたちも、みずからの住民の安全のことを考えると、沖縄県が出している日地位協定の改定を、同じ思いとして知事会としても出そうというふうになってまとめられた、研究会までつくってやってまとめた提言だと思うんですね。  これについて、私は重大な問題だと思っておりまして、これは区というよりは、私はちょっと皆さんにお願い、議員の、議会の皆さんに提案したいんですけれども、この陳情の採択とは別に、ぜひ日地位協定全体の見直しの問題について少し、この17条だけではなく全体として、この知事会の動きと呼応しながら板橋区議会も意見書を上げていくというようなことができればいいんじゃないかなというふうに思っておりまして、ぜひ皆さんのご意見も伺いたいというところでございます。 ○委員長   今の意見に対して何かご意見は、いいですか、ないですか。ほかにはよろしいですか。          (発言する人なし) ○委員長   それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆松岡しげゆき   私どもは、継続を主張いたします。  この日地位協定の改正問題というのは、ご指摘のとおり、いろいろなさまざまな事件、事故を通して、国民が多く共感するところでございますが、今政府がこの日地位協定の改正をするには多大な労力と時間を要するために、残念ながら補足協定の締結で問題解決を図ってきたという経緯がございます。  近々では、平成17年1月にはケネディ駐日米国大使との補足協定で、公務の範囲を明確にしたというか、軍属の範囲を明確にしたというんですかね。そういう軍属の範囲の明確化とか、そういうこともいろいろやられていた中で、現実には、政府としてもこういう問題に対しては、可能な限り努力をしているところだと思っております。  それが一番有効、とりあえず有効なのが補足協定の中で改善をしつつあるということだろうと思います。大きな協定の改正につきましては、やはり今後我々も見守っていって、やはり時期が来て、知事会のそういう決定等も踏まえて、政府が動き出すようなことも期待しながら、継続を主張したいと思っております。 ◆荒川なお   先ほど、質疑の中でもさせていただきましたが、米兵の犯罪が沖縄を中心に特に多くなっているということがあります。起訴率も14%にすぎないということもありますし、そういう意味では低い状況が続いている。その理由として、やはり今アメリカと日本の平等じゃない、そういう仕組みがあるかなということは考えられます。  その意味で、地位協定17条を改定するということは、必要ではないかなというふうに考えます。また、先ほどもありました沖縄等で、本当にこういう意見書等が上げられているということで、これを沖縄だけの問題ではなくて、板橋という一つの自治体がしっかりと声を上げ、平等な仕組みをちゃんとつくっていくということが必要ではないかというふうに思います。  なので、意見書をしっかりと上げていただきたいと思いますので、本陳情に採択を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第179号 日地位協定第17条の改定を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお継続をすべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第179号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。          賛成多数(7−2) ○委員長   賛成多数と認めます。よって、陳情第179号は継続審査とすることに決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第168号の審査に先立ちまして、関連する所管事項調査の1番を議題といたしますが、理事者入室の時間を設けたいと思いますので、委員会を暫時休憩をいたします。  再開を11時10分といたします。 休憩時刻 午前11時02分 再開時刻 午前11時06分 ○委員長   休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、政策経営部関係の陳情第168号の審査に先立ちまして、関連する板橋駅前用地(B用地)一体的活用の共同事業者の決定等についてを議題といたします。  本件について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎政策企画課長   それでは、板橋駅前用地(B用地)一体的活用の共同事業者の決定等についてのご説明をさせていただきたいと思います。  B用地の活用事業につきましては、公募によりまして優先交渉権者として野村不動産株式会社を選定いたしました。その後、JR東日本と三者で協議をして、定期借地事業に係る協定を締結したので、その内容についてのご報告でございますが、本委員会の構成が変わって最初のB用地のお話ですので、概要についてお話ししたいと思います。  B用地の活用計画につきましては、平成4年にこの用地を取得してから、板橋駅との一体的活用を検討しておりまして、平成24年にJRから駅舎改良計画の提示を受けまして、協議を進めてきたところでございます。現在、共同事業者も決まり、公共性が担保できる手法として、都市計画の再開発事業としての手続を今進めているというところでございます。  この事業につきましては、区とJRが定期借地権を設定し、建設される建物の中に、公益エリアとして、インターフォーラム構想という「知と文化の交流拠点」の実現を目指して進めているというものでございます。  戻りまして、本件の説明をさせていただきます。  項番1、共同事業者でございます。  野村不動産株式会社ということで、こちらの事業者の担う役割としては、JR東日本と市街地再開発事業を施行すると、もう一つは、公益部分の企画・提案した内容を実現していただくという役割がございます。  項番2でございます。  共同事業者の提案概要でございます。  1つ目が公益エリアのコンセプトとしまして、従来型のイベント・集客機能だけでなく、日常的に穏やかなにぎわいを創出していくというようなプランを提案していただいているところです。  平面イメージ図として下に挙げさせていただいておりまして、ランチミーティングとか、音楽・ダンスの練習、展示会、レセプション等ということができるところを考えているというところでございます。  裏面に移っていただきまして、続いて、住宅についての提案でございますが、特定の世代に偏重しないよう入居者戦略を立てていくということです。  3つ目、周辺環境に対する配慮としましては、まず1つ目は、工事については、きちっと事前に説明会をやる、あるいは工期できちんと安全対策を講じるというもの。それから、エリアマネジメントとしまして、周辺地域を巻き込んだまちづくりに取り組んでいくと、それから、地元企業や大学などと連携して取り組みを企画していくというような提案でございます。
     4つ目が定期借地についてということで、定期借地で集めた解体積立金等の保全措置を検討するとか、70年間の長期修繕計画の策定をするというような提案をいただいているところでございます。  続きまして、項番3の協定書の概要でございます。  こちらは、8月6日にJR東日本と板橋区と野村不動産で結んだ内容でございます。  第1条が目的、第2条が協力事項とありまして、第3条に定期借地事業の施行ということで、借地期間が70年に設定、終了後は更地で返還するとしております。また、定期借地権は住宅居住者に譲渡せずに、共同事業者が留保するというようにしております。  3ページ目に移っていただきまして、借地料の支払い、第4条でございますけれども、区に29億4,500万円支払うとしております。  続いて、第6条、第7条で、協議・解除事項というものを決めさせていただきまして、事業の推進が困難となった場合には協議をし、その協議の上、事業の推進の見込みが立たない場合は解除することができるという協定を結んでおります。  続きまして、項番4の都市計画の手続でございます。  都市計画につきましては、東京都の協議を経まして、都市計画法第17条に基づく公告・縦覧を行ったところです。  都市計画の種類としましては、再開発事業、地区計画、高度利用地区、高度地区の4件でございます。  実施は、公告を7月31日に行いまして、そこから2週間、8月14日までの期間に、縦覧・意見書の提出を実施いたしました。結果としまして、縦覧者1名、意見書1通でございます。  意見書の内容としましては、都市計画案に関する意見として、計画に賛成であり、進めてほしい、板橋の玄関口にふさわしい駅前としてほしいというものでございます。そのほか、その意見書の中に、都市計画案以外の意見として、交番をつくってほしいというものがございました。  4ページ目をめくっていただきたいと思います。  今後の予定でございます。  平成30年度につきましては、9月11日に都市計画審議会を予定しておりまして、こちらに付議する予定でございます。その後、10月に都市計画決定をして、建物の高さ、規模等が決定される予定でございます。その後、事業計画の作成に入りまして、用途、配置、階数等の概要を詰めていって、31年1月には東京都から市街地再開発事業の認可をいただきたいというふうに思っております。  31年度に権利変換の計画を策定しつつ、配置設計図等、詳細に設計を詰めていって、32年度に建物を着工して、最終的には建物の竣工という予定でございます。  最後の項番6、インターフォーラム構想の実現に向けてということで、インターフォーラム、4階に予定している部分ですけれども、整備手法、運営方法については、区、JR東日本、野村不動産の三者で協議を今進めているところでございます。区内部でも、関係各課による検討会を立ち上げて、詳細を詰めていきたいと思っております。検討状況については、適宜委員会報告、住民説明会を予定しております。今回の報告内容につきましては、9月1日、今週の土曜日に、住民説明会をハイライフプラザで行う予定でございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑がある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   それでは、ちょっと簡単な確認だけお願いしたいんですけれども。陳情のほうでも出ていますし、陳情の部分では、区民のための施設建設ということでうたわれていまして、板橋区もきっとそういう思考回路で区民のためと思ってつくっていると思うんですけれども、いよいよ事業者が決定して、計画にのって粛々と進んでいくとは思うんですが、陳情が出ている中で、これは具体的なことが余り書かれていないので、陳情者がどういうことを求めているかと、これを見ただけでは余り伝わらないんですけれども、11月にこれが出ているという状況で、事業者が決定して進んでいくという中で、そういう地元住民の意向を酌んで、何かいよいよここの事業者を決定するに当たって、この部分は寄り添えましたとか、区民も十人十色でいろんな考えの方はいらっしゃると思うんですけれども、こういう部分は地元住民に寄り添って、事業者も決定して、計画にものせられました。逆に、この部分はやっぱり厳しいので、区はこういう考え方でいきますという、細かいところはいっぱいあると思いますけど、重立ったもので何かお聞かせいただけるものがあればお伺いしたいんですけれども、お願いします。 ◎政策企画課長   いろいろ意見をいただいているところで、大きいのは保育所をつくってほしいと、あと、あるいは集会機能が欲しいということなので、もともと区としましても、その2点についてはきちんと整備していこうというふうに思っていましたので、そこら辺についてはきちんと意向を酌んでいるのかなと思います。  実際、公益エリアの部分の具体的な中身については、これからまだ詰めていけるので、いろいろ住民説明会等でお話を聞きながら、実際どんなものをつくっていくかというのは、これからしっかり詰めていきたいというふうに思っております。 ◆荒川なお   今、質疑があって、ちょっとまた追加で聞きたいんですけど、この平面図の中にいろいろと、余り具体的じゃなく、今そういうふうに言われていたので、ちょっと具体的じゃないなと思っていたんですが、例えば保育園と集会所というようなお話がありました。例えば、この子育て支援施設というふうに書いてあるところでは、このスペースがどれぐらいの大きさなのかは、もう大体決まっているのかちょっとわからないんですけども、今多く求められているのは認可保育園であったりするわけですけども、そういう規模が確保されるのか。また、集会所でいえば、前回違う委員会では、板橋一、二丁目に集会所を、否決されましたけど、求めるなんていうのもあって、そういうニーズとかかわりがあるのかなとは思うんですけれども、そういう同等のものが使えるようになるということを意識されているのかということをまず先にお聞きしたいんですけど、お願いします。 ◎政策企画課長   まず、1点目の保育園の部分ですけれども、大体200〜300平米ぐらいだと思っております。実際、運営の形態については、認可とか認証とか、いろいろあるんですけれども、まだそれを確定的に決めているところではございませんので、これから事業者と相談しながら、どちらがいいのかというようなことになろうかと思います。  それから、集会所という部分ですけれども、基本的には、いわゆるまちなかにある集会所というような理由というよりは、そこの集会所の中で行われている機能的なものをここで提供していきたいというふうに考えていますので、いわゆるまちの集会所そのものをここで実現するという方向では今のところございません。 ◆荒川なお   前回の議事録を読んで、ちょっと気になったのが、やっぱり我々としては区民のニーズを、先ほどありましたけれども、もっと優先させていくべきかなと思うんですが、大体いろんなところでは、採算性ということも前回あったかと思うんですけれども、これはどちらが優先されていくのかというのもちょっと気になっているんですが、そこについてもお願いします。 ◎政策企画課長   区民のニーズという点でいきますと、ピンポイントで集会所とかありますけれども、区有地ということで、それを有効に活用するというのも区民のニーズかなというふうには捉えております。なので、一定経費はかかるにしても、その中できちんと説明できるような範囲でできるように、これからきちんと詰めていきたいというふうに思っております。 ◆荒川なお   つくって、なかなか使われないとか、そういうことがどんどん出てきてしまったりすると、やっぱり余り意味がないというか、そういう意味では、しっかりとニーズというものをつかんでいく必要があるのかなと思うんです。  あと、その次のページの一番上に、住宅についてというところで、特定の世代に、高齢化することのないように入居者戦略を立案するということで、ちょっとこれ、気になったんですが、これは、私の勝手な解釈だと、賃貸とかにするのか、そうすると入れ替わりが結構あるので、そういうことをイメージしているのか、ちょっとその辺、これだけだとざっくりでわからないんで、そこについてもお願いします。 ◎政策企画課長   こちらは、分譲を考えていまして、ただ、例えば2LDKとかという同じ部屋のタイプをたくさんつくると、一つの世代に偏るんじゃないかということなので、間取りをいろいろ工夫して、そういった大家族だったり、二人世帯だったりというような方たちが購入できるようなプランを考えていきたいというような提案でございます。 ◆荒川なお   ちょっと私の解釈とは違ったということで、分譲でほぼ決まっていくということです。  やっぱり同じ人が長くある程度住めるということも必要だと思うんです。その地域のかかわりとかでね。そういったところをもっと意識していくということも必要なので、この文章からはちょっとわからないんですが、そこについてもお願いしたいんですが。 ◎政策企画課長   基本的には、板橋はいいところなので、ずっと住んでいただきたいというふうには思っていますけれども、一定皆さん、ライフスタイルが変わってきますと、住居の必要性も変わってきますので、そういった流動性が保てるような戦略というものを考えていきたいという提案でございます。 ◆荒川なお   あと、すみません、3番の(3)の黒ポチの2つ目のところで、1つ目が貸付期間は再開発事業の権利変換期日から、施設建築物の住宅購入者引き渡し後70年間に、施設建設の除却期間を加えた期間とするというふうにあって、その下には、共同事業者は、定期借地期間満了までに、事業用地を更地の上、区及びJR東日本に返却するというふうにあるんですけれども、この2つの文章がちょっと矛盾しているように思う。下のほうは、70年間の間に更地にするというふうにとれるんですが、上のほうは、70年たって、その後引き渡すというふうに書いてあるように解釈できるんですけど、ちょっとこの解釈がわからないんですが、そこについてもお願いします。 ◎政策企画課長   上の段は、70年間お住みいただいて、その後、除却期間を2年なり3年設定しますということで、実際、定期借地期間満了までに更地の上ということなので、皆さん、退去していただいた後、工事が終わるまでを定期借地期間としているということでございます。 ◆荒川なお   ということは、すみません、70年後に、意味がちょっとわからなかったんですけど、更地にするということでいいんですか。ちょっとわからなかったんですが。 ◎政策企画課長   こちらの文書にあるとおり、70年間に除却期間を加えた期間ということなので、除却が例えば2年であれば、72年になるというようなことでございます。 ◆荒川なお   あと、その次の3ページのほうで、一番上の、前回いただいた資料では、借地料として区に10億円から29億円というのが書かれていて、一番大きい額になったのかなとは思うんですけれども。それで、区としては、もともと、すみません、ちょっと何の話だったか忘れちゃったんですけれども、40億円ぐらいかかっていて、差額が多分10億円ぐらいあると思うんですけれども、それについて、区が40億出して、29億、10億ぐらい差があると思うんですけれども、やっぱり区の土地でそういうことが起きているということについてどうなのかというのは、やはり疑問はあるわけですけれども、そこについての認識もお願いします。 ◎政策企画課長   こっちのB用地の購入で約40億という話です。今回、売却するわけではありませんので、借地料としてこの金額をいただいて、70年後にまたその土地を活用するということなので、このことについては特段ないかなというふうに思っております。 ◆荒川なお   今言ったように、70年も後のわけですね。だから、我々誰も多分、そういうことは余り言わないほうがいいのかもしれないんですけど、いないわけで、どうなっているのかというのはなかなかわからないわけですよね。だから、70年後あるからそれで大丈夫ということになるのかなというのはちょっと疑問なんです。  あと、(6)の解除という第7条のところで、これは、区とJR東日本及び共同事業者は、協議の結果、事業の推進の見込みが立たない場合は、協定を解除することができるというふうになっていますよね。解除するというときに、誰がどう責任をとるのか。例えば、130メートル級の建物が建っちゃってから、推進の見込みが立たないといって解除するということもあるのかもしれませんけれども、どういうことを想定しているのかというのがここに書かれているのかというのがわからないので、ちょっとそこについてもお願いします。 ◎政策企画課長   こちらは、最終的に定期借地はまた別途三者で契約を結びますので、これはあくまでその契約までの間にできたことということなので、例えばですけれども、この再開発事業を進めていく中で、何か大きな障害があったときには、いわゆる建物を建てる前にこの事業を中止することができるということでこの規定を入れさせていただいているものでございます。 ◆荒川なお   それは、これからなんだと思うんですけれども、例えば以前、小豆沢の体育館とかではいろいろ2回ぐらい問題がありましたけれども、例えばそういうことに対して、また予算とかもかかってくると思うんですけれども、どこが責任をとるとか、そういうことも問題が出てくると思うんですね。そういうことに関しては、どういう結論になるとか、その辺はまだ決まっていないんですか。 ◎政策企画課長   こちらの協定については、例えば解除になった場合には、それぞれ負担していた部分について、それぞれの負担ということで整理しているところでございます。 ◆荒川なお   それぞれの負担ということがちょっとわからないんですけれども、場合によっては、それぞれというのはどういう解釈なのかもわからないので、明確にしていく必要があるんじゃないかと思います。  あと、最後に、4ページの6のインターフォーラム構想の実現に向けてということで、野村不動産の三者で協議・検討を進めていくと。あと、区内部の検討体制として、関係各課による検討会を立ち上げるということで、この検討会はどういうメンバー、メンバーはもう決まっているんですかね。そこについてまずは。 ◎政策企画課長   今、具体的にメンバーをかっちり決めているわけではありませんけれども、この1ページの平面図を見ていただいたときに、例えばワーキングスペースであれば産業経済部でありますし、音楽・ダンスであれば区民文化部とか、あるいは教育委員会とかというようなところと協議していくという。あと、一つのポイントとなります観光というのもありますので、そういったところと協議をしながら、具体的な中身を詰めていきたいというふうに思っております。 ◆荒川なお   この検討会に、これを見ると、各課の課長さんとか、部長さんだけなのかなというのは何となく想像できるんですけど、やっぱり区の施設、区の土地ですので、区民がどういうものをつくっていくかというのはすごく大事になってくると思うんですけれども、例えば一般のほかの検討会とかだとたまに入っていたりしますよね。そういうものは考えていないということでいいんですか。それもお願いします。 ◎政策企画課長   基本的には、これから順次進めていきますので、先ほども申し上げましたけれども、随時区民の皆様に説明会等を行っていきますので、そこの中で意見をいただいていきたいというふうに思っております。 ◆荒川なお   そう言うと思ったんですけど、説明会って、もう決まったことをただ言うだけですよね。この間のいろんなことって、なかなか意見が反映されたということが余り聞かれていないんですけども、だからこそ、やっぱりそういうところに入っていく。これだけでいいのかというのもありますけれども、そういったところももっとやっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そこはどうやってやっていくのかというのは、ただ説明会だけということですかね。説明して終わりということなんですかね。 ◎政策企画課長   これまでも説明会をさせていただいて、意見をいただいて、それをきちんと区のほうでそしゃくして、反映させていくと。今後もそういう形で続けていきたいと思っております。 ◆松岡しげゆき   何点かちょっとお聞きします、確認で。  公益エリアコンセプトと1ページ目にありますが、子育て支援施設は別として、このフロアの運営はどこがやるんですか。 ◎政策企画課長   基本的には、野村不動産株式会社が主体となって、関連する事業者がやる予定でございます。 ◆松岡しげゆき   そこで、何回かこの区民の説明会に出たときに、もちろん子育て支援施設とか、保育園とかね、それから集会所とかという意見もあった中で、やっぱり区民の皆さんが今一番望んでいるのは、窓口業務が駅にあったほうがいいんじゃないかという意見もあったように思うんですね。もちろん戸籍とか、いろんな問題というのは、区もやろうといったってできないというのもあるけども、そこら辺で、昔の出張所的な役割をやはり区民の方は望んでおられると思うんですが、そこら辺についてはどういうふうに考えておられるんですか。 ◎政策企画課長   行政機能という窓口機能のご要望をいただいておりますけれども、どこまでできるかという部分がありますので、今後実際、例えば観光コーナーとか、どういった事務機能が設置できるかによってもやれる範囲が決まってくると思いますので、そこら辺は一定ご要望いただいているところを踏まえながら、実現の方向に向けて検討は進めていきたいと思います。 ◆松岡しげゆき   ぜひ検討していただきたいんですよ。できる、できないという範囲は、それはもう今物理的な問題はあろうかと思うんですけども、観光分野なんかもかなり普及してきている状況の中でどこまでできるか、あるいは案内のコンシェルジュを置くとかということができるかどうか。窓口はこっち、役所はこっちですとかという、そういうことができるのかどうかも含めて検討していただきたいと思います。  それから、3ページ目です。  区が借地料として29億4,500万もらうことになっていますけど、これは一括なのか、分割なのか、それを確認させてください。 ◎政策企画課長   現時点では一括で考えておりますけれども、これも野村不動産との協議になるかと思います。 ◆松岡しげゆき   それで、去年からの問題で、いろいろと問題になっていたのが、公共エリアで、できたはいいけども、区が持ち出すんじゃないかと、それが課題になっていましたよね。9,000万とか何とか。それは数字がひとり歩きしたのかどうかわかりませんけども。ここら辺の問題というのは何の説明もないんですよ。こういうものができます。区としては運営をお願いします。だけど、区からの、持ち出しといったら、運用料とか、何かそういうのが今後発生するのかどうか、そこら辺の話を聞かせていただきたい。 ◎政策企画課長   当然、事業を展開しますので、運営費がかかってくるかと思います。提案の中でも、指定管理というような形の提案ですけれども、基本的に指定管理料ゼロを目指していきますというような提案をいただいていますので、その中で、実際区が必要として置く部分については区が負担しなくちゃいけないので、そこら辺はきちんと精査しながら、区の負担はなるべく少なくなるような形で進めていくように努めていきたいと思っております。 ◆松岡しげゆき   そこら辺の説明がやっぱり議会も心配していたところなので、明確になればしっかりと説明をしていただきたいと思います。余分な出費があるんじゃないかという不安の中で、果たしていかがなものかというのが去年までのお話だったように伺っていますので。  最後に1つです。この意見書の中で、都市計画案以外の意見ということで、交番をつくってほしいという意見がある。私も地域のお祭りに行くと、あそこを再開発するのはいいんだけど、やはり板橋の窓口として、今の平尾の交番を駅前に持っていくべき、あるいはあそこができないんだったら、今加賀の交番があるんですが、加賀は常駐じゃないんですよね。退職された方が行かれているような、そういうところなんですけど、平尾をそういうふうにして、駅前に重点を置くべきじゃないかという意見を多々伺っているんですけども、これは所管外かもしれないけど、これはやっぱり区としては真剣に考えていくべきだと思うんですが、答弁をお願いいたします。 ◎政策企画課長 
     交番については、以前からご要望いただいているので、区としても、警察のほうに問い合わせをさせていただいているんですけども、なかなか難しいという答えをいただいているというところで、平尾交番は中山道にあるということで、それは幹線にあるという位置づけもかなり重いというようなお話もいただいているので、引き続き区民からのご要望をいただいていると。それで、駅前がもっとにぎわえばまた重要性も増してくるかと思いますので、また引き続き警察署のほうには投げかけていきたいというふうに思っております。 ◆松岡しげゆき   それで、警視庁にお願いをといったって、警視庁は自分のところが本当に必要と判断しない限りはやらないんですよ。例えば、役所がもっと一歩踏み込んで、土地を提供するとか、例えば今度西口再開発もありますよね。その中で、そういう1室を提供してもらうとか、そこら辺は何らかのアプローチをしていかないと、ただお願いしますだけじゃ、なかなか実現できないと思うんですよ。  それで、あえてお願いをしたいのは、今までどおりのお願いじゃなくて、一歩踏み込んだ、区もある程度の負担もしながらも、やっぱり駅前の安全ということについてもうちょっと考えていただければと思うんですが、そこら辺はちょっと検討いただけますか。 ◎政策企画課長   場所の話とかもありますので、区としても、そういったお話がありますので、きちっと検討していきたいと思いますけれども、今までの交渉の中では、警察、つくったはいいけれども、人の配置とかというのもあるので、向こうのほうはなかなか難しいというようなご意見をいただいているということだけ紹介させていただければと思います。 ◎防災危機管理課長   区内の警察の配置につきましては、いろいろほかの地区でもご要望いただいております。ただ、平成19年の段階でかなり交番の整理というのを、地区安全センターという形になっているところがあったりとかございまして、逐次警察とは今職員の派遣も受けたりしまして連携を図っておりますので、政策企画課のほうの今の話もありましたけれども、警察のほうに随時地域の要望は伝えていきたいと考えております。 ◆橋本祐幸   幾つかお聞きをしたいんですが、実はJRのB用地として板橋区が購入をした、そのときの考え方というのは、この計画をするときに十分精査をしましたか。まずそれをお聞きします。 ◎政策企画課長   取得時は、国際交流会館、美術館等の意図でということで購入しているというところを意識しまして、こういう圏域、エリアの部分については、国際色というものを出していきたいというようなことで検討させていただいたところでございます。 ◆橋本祐幸   全然違うじゃないの、国際交流会館と美術館とか、今の契約と。何か一致するものが何もないじゃないの。私は、国鉄清算事業団から買った時点の、話の意図をよく知っているんですよ。当時議員だったの、我々も。いわゆるJRが大変な状況になりまして、各自治体がそれぞれの用地を購入させられたという時期もあった。全然そのときの経緯について板橋区民に何ら説明もないじゃないですか、だって。区長が変われば関係ないんだと、そんな考えはいけないですよ。本当に。納税者が怒りますよ、それじゃ。私はそう思いますけれども。皆さんは板橋区民だったかないか私はわかりませんけども、まずそこから始まっていかなければいけなかったものを、JRがあの用地を駅の改装工事に必要とすることで板橋区が貸した。その中から一緒にやろうということで、ああいう形になっていってしまったんではないかと私は思うんですけども、いかがですか、その辺は。 ◎政策企画課長   取得経緯も踏まえまして、今回の案ということになっております。ただ、当初から駅との一体開発ということは検討させていただいているところなので、今回ちょうど板橋駅の改修計画がありましたので、それとあわせてできるように、今回ここまで来たというふうなところでございます。 ◆橋本祐幸   ばかなことを言っているんじゃないよと言われちゃうよ。当初はそんな気持ちはなかったですよ、全然。まさに国際交流会館、美術館等々をつくろうということで、議会も全体が全員賛成したんじゃないですか。時代が変わればという考え方もありますけども、ちょっと板橋区の今回の施設の改修計画については、私は何かこそくな感じがするんです。  実は、その隣の西口再開発については、正式にはもう15年やっているんですよ。現在でもまだ非公認の準備組合なんです。やっとここで組合化に向けて事業が成立する賛成者を得たということで進んでいくんですが、そのぐらいみんな苦労してやってきている。そして、なお、板橋区からは予算なんか一つももらっていないんですよ。皆さん自前でお金を払ってずっとやってきている。  それから比べると、何か板橋のB用地の計画は、降って湧いたような感じがしてならないんですけども、そういう気持ちはありませんか。これは監査委員事務局長が当時やっていたけど。私はそんな考えがしてなりません。ぜひ、この施設の中に、もうここまで計画が進んできたんですから、板橋区民のために、本当に必要な施設が必要だというものを、区民から公募でもいいし、近隣の皆さんからももっと強く意見を聞いて、中に入れてやっていただかなければ、後世に私は無礼を残すんではないかと、こんな気がしてならないわけであります。  私は、西口再開発の顧問として、もっともっと組合と板橋区が話し合いをしていっていただければなという気持ちを持っていたんですが、残念ながら何もなくて終わってしまったと、こんなことです。これでは私は成功はないと、このように思っているんですが。  それと、もう一つ、野村不動産に決まった経過というのは、野村不動産が何かいいところがあったんですか。議会にはそういうことの何の発表もない。どうして野村不動産になったんですか。野村不動産がかつてJRの宿舎の払い下げをしたから野村不動産になったんでしょう。ちょっとわからないですが、その辺をお聞かせください。 ◎政策企画課長   1点目の西口再開発のことについては十分承知しておりますので、今年度に入りまして、準備組合さんのほうには、前に議会報告させていただいた内容については順次報告させていただきまして、きょうの案件についても近いうちにご報告が上がる予定でございます。  それから、野村不動産の部分については、こちらの事業をやるに当たって公募をいたしまして、5者から提案をいただいて、その中で順位をつけさせていただいて、一番野村不動産が内容がよかったということで選定させていただいたところでございます。 ◆橋本祐幸   それも議会にもう少し説明を、こういう理由で野村不動産が一番よかったんですよという説明も何もないんだよね。板橋区の区長を初め、役人の方々の一存だけでいかれたんでは、後世に私は大変難を残してしまうという気持ちがあるんです。少なくとも議会は区民の代表ですよ。それにしっかりとした説明ぐらいしなきゃいけないんじゃないですか。板橋区の不動産業界は、板橋区の土地の運用については最低だと言っています。何をやっても。いかがですか、その辺は。 ◎政策企画課長   野村不動産の選定等については、一定ご報告させていただいているところでありますけれども、十分でなかったというところであれば、今後気をつけていきたいというふうに思っております。  それから、板橋区の土地運用というか、資産活用というのがなかなかうまくいっていない部分というのはあろうかと思いますけれども、いろいろきちんと勉強させていただきまして、今後評価いただけるように頑張っていきたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸   区の中に、特に職員の皆さんの中に、土地に関する運用をやった方々がいないということなんですよ。私も板橋区の宅地建物取引業協会の一員ですけれども、皆さんそう言っていますよ。もっと相談をして、本当に板橋区のためになることをやるべきではないのかなと。これから、あの用地だけではなくて、いっぱい用地があります。全てそういうことも鑑みていただきたいと、そのように思っております。  それと、インターフォーラム構想と名前が出ていますけども、何だかよくわからない。インターフォーラム構想って何ですかと聞かれても、説明のしようがないんですよ。何なの、インターフォーラム構想って。皆さん、わかりますか、インターフォーラムって。英語なのか、フランス語なのか、イタリア語なのか、何語なんだと。          (「造語でしょう」と言う人あり) ◆橋本祐幸   ちょっとお聞きします。 ◎政策企画課長   インターフォーラム構想というのは、板橋区独自の言葉ということで、先ほどのインターフォーラムのインターというのは国際的なということで、国際色のある、にぎわいのあるスペースということで、そちらで区民の方々がそれぞれのライフスタイルで生き生きと活動できる場というものを想定してつくらせていただいたものでございます。 ◆橋本祐幸   物には、言葉には意味があると思うんだけども、インターフォーラムの意味っていうのは何なの。 ◎政策企画課長   意味としましては、今申し上げたとおり、一定にぎわいのある、それぞれの区民の方々が自分の暮らしやすさとか、自分の生活スタイルを生かしながら交流を進めるにぎわいのあるスペースというものがコンセプトでございます。 ◆橋本祐幸   そんなことが通るのかね、世の中に。我々の孫にそんなことを聞かせたら笑われちゃいますよ。学校の中に一つもそんなのは出てこないと、インターフォーラムなんて。誰が考えたんだか知らないけども。おもしろい言葉だと思うんですけど、もう少し流通する言葉をやっぱり選ぶべきじゃなかったのかなと、このように思うわけですけど。聞かれても何もわかんない。わかる人いないでしょう、誰も。板橋区は情けないよ。48年議員をやっているけど、こんな板橋区になっちゃったのかと思うと、本当に残念でございます。  以上です。 ◆佐藤としのぶ   私もちょっとだけ。先ほど松岡委員からお話があった29億4,500万というのが、今、一括で払われる可能性が高いということでしたけれども、それに対して、出ていくお金も、家賃になるのか、指定管理料になるのかわかりませんけれども、あるわけで、それがどういうふうな収入と支出の扱いになっていくのか。つまり、一括してお金が入ってきたのが、一般会計で、その年の一般会計にとけて消えてしまうのでいいのかと。それとも何か基金としてためておいて、B用地のインターフォーラム構想に使う費用をそこから支出を毎年していくことになるのか。そうじゃないと、毎年、何千万か、何百万かわかりませんけども、負担だけツケが残っちゃって、29億入ったけども、もう3年ぐらいで使っちゃいました。じゃ、後にツケを残すだけになっちゃうじゃないかという心配があるんですが、その辺についてはどんなふうな扱いになっていくんでしょうか。 ◎政策企画課長   現時点で、一括でもらうかどうかというところは、まだ最終決定はしておりませんけれども、一括でもらうんであれば一定基金とかに積んで、きちんとそこで見える形にしていく必要があろうかと思いますけど、そちらについては、まだ財政当局とも協議していないので、これからきちんと詰めていきたいというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ   ぜひ、何か後にツケが残るような形で、単年度でもう全部使いましたみたいになってしまうと非常に困るなと思うので、そこは管理をちゃんとやってもらいたいと思います。  あと、もう一個だけ。住宅についてのところで、入居者戦略というのがあったんですけれども、まだこれからの計画なんだと思いますが、世帯数だとか、人口だとか、その辺がどれぐらいになっていって、それに見合う周りの施設、例えばスーパーだとか、学校だとか、保育園をここにつけるということは入っていますけれども、そういった周辺施設というのがちゃんとふえる人口に対して、世帯数に対して賄えるのかとか、その辺の計画というのはどういうふうになっているんでしょうか。 ◎政策企画課長   実際、今の都市計画的なところの計画では、350戸ぐらいということでずっとご報告させていただいているところですけれども、それも間取りの大きさとかによって多少上下してくるというところなので、そこら辺はこれから精査していくようになるかと思います。  それから、児童数とか保育必要数というのも、その中からどのぐらい発生するかというのを見ながら、情報については教育委員会等に情報共有して、そこの地域での需要量についての検討を進めていきたいというふうには思っております。 ◆佐藤としのぶ   まだ、その辺検討されていないということなんですか。学校だと、学区域がどこになって、そこの学校の教室数が足りないとかなったら、あわせて開発やっていかなきゃいけないじゃないですか。それはもうそろそろやっていてもおかしくないのかなと思ったんですけれども、それ以外にも、ほかの行政需要で必要な施設とかがあるのかもしれませんので、例えば、児童館は今名前が変わったんでしたっけ、そういうのだとか、その辺についても、もうとっくに検討が始まっているのかなと思っていたんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、学校の部分については、先ほどの西口再開発も含めまして、学区域としては板橋第四小学校になろうかと思いますけれども、学級数が少ないというところなので、それについてどう対応していこうかというようなところはありますけれども、具体的にどうするというところまではまだ検討は進んでいないという状況でございます。 ◆小林おとみ   初めに聞きたいのは、野村不動産に決まった経過についてですけれども、ホームページに共同事業者の決定についてというのが出ていまして、そこに点数表が出ています。D社、一番高いところが、JRの採点と板橋の採点をあわせまして、合計200点満点で185点とっていて、次が110点、その次が61点、その次が50点、その次が39点というようなことになっていて、前回、野村、三井、三菱、東急、東京建物と5つ名前を教えていただきましたけれども、どういう項目で評価をしたのかというようなことについて、多分いろんな項目で、JRの幹部の方と板橋区の幹部の方がやったんだと思うんですけど、その細かい詳細については、もうちょっとわかりやすい資料を出していただけないかなと思うんですけれど、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、審査の部分については、募集要項にある内容で審査ということなので、項目はそちらでわかるかというふうに思います。  例えばでいきますと、市街地再開発の事業計画に関すること、それから施設計画に関することというようなところで評価させていただいて、一番大きなところは、やはり地代というところの評価で大きく差がついたのかなというところでございます。 ◆小林おとみ   その10億と29億の中でということで、29億5,000万出したところがとったということしか評価がないということになるんですが、今の話だと。今はご答弁だからそう私、聞きますけれど、私が欲しいのは、それぞれの募集要項に基づいて点数評価をしたという点数表を議会に公開していただけないかということですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、大まかなところでご理解いただけるかと思っておりますけれども、内容について、各項目ごとの点数ということも公開できないことではありませんので、ご提示したいと思います。 ◆小林おとみ   お願いします。  それと、前回私、応募者からの提案内容をもうちょっと詳しく教えてほしいと言って、資料をいただきましたが、私の思いは、各社ごとに、提案内容に差がどれぐらいあるのか、事前には無理なのかなとは思いましたけど、出た資料は、こんなものが全部提案されていますという、トータルが全部入っているんですね。これは、野村に決まった段階でなくなったものが多分あるんじゃないかと思うんですよ。そうじゃないところも多分入っているんでしょうから。だから、この中で、野村に決まった段階で、何がなくなったのかというのがわかる資料をいただきたいんですけど、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   前回お示ししたところでいきますと、下線が引いてあるのが野村不動産、優先交渉権者の提案ということなので、それのない部分については他社ということです。ただ、他社の部分を実現しないというわけではないので、それを参考にして、いいものであれば取り入れていきたいというふうには思っております。 ◆小林おとみ   それは、委員会に出した波線のついてある資料にプラス、ここにあるものも今後の話し合いの中に入れていきますよというふうに理解しておけばいいということですね。 ◎政策企画課長   表現はいろいろあるかと思いますけども、やりたい機能は同じ部分というのがあるので、ちょっとプラスとかするということもあり得るという意味で、今後実現する可能性は残されているというふうに思っております。 ◆小林おとみ   それと、もう一つ資料をお願いしたいのが、2月28日のJR東日本と板橋区の基本協定。これが、業者が決まった段階では公開いたしますというふうに言われているので、この基本協定書、要旨はいつも公開されていますけど、本文そのものをいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長   そちらのほうは、事業者が決まりましたので、お渡しできると思います。 ◆小林おとみ   もう一つは、新しい協定書、この野村不動産と三者で行った協定書ですよね。この協定書についても本文はいただけますでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的にはお渡しできるというふうに思っております。 ◆小林おとみ   では、その2つの資料について、よろしくお願いいたします。  それと、先ほどの人口戦略の話です。  360の、だから、ほぼ1,200人か、そんな人数を呼び寄せる話になっていますけど、例えば大山の開発や何やら、民間主導で進んでいるようなところについては、行政が遠いというのはあるかもしれないんですけれど、ここの場合、地権者は2人しかいないわけですね。JRと板橋区だけが地権者で進める個人施工ですからね。すごく責任が重いんですよ、これは。  だから、先ほどのお話だと、これから計画ですという話は余りにもちょっと責任、その2つのところが特に行政機関であるからこそ、余りにも計画任せ、後追いでやるんですかということに当然区民からしてみればなると思うんですよね。その千百人からの人口を駅前に呼び寄せるというための人口戦略とか、行政の戦略とかというのを今までどう考えてきたのか。まだこれから野村不動産と相談しながら考えますという話じゃないはずなんですよ。その辺については。逆に言えば、130メートルまで決めたけれども、人口戦略を変える場合もあるということですか。もう少し低いものにするという可能性もありますか。 ◎政策企画課長   基本的には、その再開発事業はJR東日本と野村不動産が行うということで、板橋区はあくまで土地所有者という立場でございます。それから、ここで1,000人ぐらいの人口がふえるというところで、それに対してはしっかりと対応できるように考えていきたいと思います。  それと、人口戦略という点で、130メートルというところが都市計画決定いただければ、その機能というか、土地が持つポテンシャルを十分に発揮できるという点では、その高さなりの施設をつくって事業を進めていくことになるというふうに考えておりますので、低くなるということは想定できないのかなと思っております。 ◆小林おとみ   あと、もう一つ、エリアマネジメント拠点というのがよくわからないんですけど、今の公的な需要もあわせてなんですけれど、エリアマネジメント拠点の整備で、周辺を巻き込んだまちづくりのイメージというのはどんなもんなんでしょうか。 ◎政策企画課長   エリアマネジメントというところについては、今の人口が大きくふえますので、西口再開発のほうのまちづくりとの連携とか、それから今既存の住民の方々とのまちづくりを一緒にしていく、地域のイベントをやるとか、そういった核になるというようなマネジメントをしていきたいというところでございます。 ◆小林おとみ   住民と一緒につくっていこうという割には住民の声はほとんど入っていないのに、どうやって住民と一緒に、住民が巻き込まれていくのかどうかわかりませんけど、住民と一緒のまちづくりになるのか大変疑問ですが。  もう一つは、都市計画の手続について、都市計画の正式名称。これに都市計画の手続と書いてあるんだけど、都市計画の正式名称というのは、板橋駅板橋口地区都市計画というのが正式名称でいいんですか。これにないのでわかんないんですけど。
    政策企画課長   正式名称としましては、板橋駅板橋口地区、幾つかあるんですけど、第1種市街地再開発事業、それから高度利用地区、高度地区というような名称になるというところでございます。 ◆小林おとみ   ちゃんとこういう公的な文書をつくるときに書いてほしいんですよ、都市計画の名称についてきちんと。駅前B用地ではないから。駅前板橋口地区という正式名称が入らないと調べようがないので、ぜひそれはこれからもちょっと心していただきたいと思っているところです。正式名称がわからない。西口再開発もありますから、すごく混乱するんですね。そこのところを区民がわかるようにしていただきたい。本当に区民にわからないまま物が進んでいると思うんです。  これでもう都計審にかけるという話なんですけれど、5月の都計審、これは第16条に基づく都計審、公告・縦覧か、やってもやらなくてもいいけど、やるべきでしょうという。やったという。このときにはまだ意見がたくさん幾つか出ているんですよね。だけど、今回はその意見を出した方々も、もう出さなくなってしまっているわけですよ。1通だけになっちゃっているわけですよ。  都計審の議論をちょっと私、読みましたけれども、かなり重要な指摘がされているんだけれど、その指摘は都市計画とは関係ありませんというふうにされちゃっているわけですよ。出されている意見も、公益施設とはどんなものになるんでしょうかみたいなかかわりは、都市計画とは関係ありません。関係ないものです。ここでも、交番をつくってほしいは関係ありませんという話だから、計画は、高さとか、道をどう広げるかだけですからといっても、でも本当はそこに込められているのは、何ができるかというものも含めて、全体で合意して、まちをこうしていくということの中で枠組みを決めていくというのが都市計画決定のはずなのに、周りの議論がほとんど、それは外です、それは違いますと外されながら、形だけ決めてくださいというようなことをやっていて本当にいいのかと思うんですよ。都市計画決定の手続のあり方として。  その中に、例えば公共施設の内容については、あくまで参考意見ですといって、関係ありませんと言われるというふうに。委員の方が質問しているのに、ないというふうになってみたりね。それから、この開発事業以外に違う提案もされているのかといっても、そういう違う提案についても明らかにされていなかったりとか、将来の不安について、タワーマンションなんて、20年後、50年後で本当に大丈夫かと。本当にタワーマンションがこのままいって、この間、週刊現代が特集を組んで、タワーマンションは「住む原発」だって書いていましたよ。  先々わからないということだとか、あとは、にぎわいの創出というけれど、ここがにぎわうのかと聞くと、いや、ここは発信する場所で、ここを発信したことによって、加賀に行っていただければ、小豆沢公園に行っていただければというような発信拠点でいいんですとお答えがあったりとか、都計審の話をちょっと紹介しただけなんですけれど、そういう何か言葉と実態と現実が全く離れて、乖離した形で計画が進んでいるような気がしてしようがなくてですね。どうしたら区民の皆さんの意見がよく集約されて、さっき指定管理だって言うから、じゃ、区の施設になるということじゃないですか。区の施設になるんだったら、区民が本当に求める区の施設になるのかどうかというのはまさに大問題で、野村がやる事業を区が何か場所だけ貸してあげる話じゃなくて、実際そこは公共施設になっていくという、指定管理ならそういうことだから、だとするならば、まさに区民の意見をどうくみ上げるかがなければならないはずで、そこのところのずっと出され続けている業者提案でというだけでやるところの問題というのは、私は区が考え方を切りかえなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。  もう一つ、最後のこの区内部検討会を立ち上げるというんだけど、そういうふうに考えると、検討会は何をするんだろうか。野村が提案するインターフォーラムのいろんなものについて、行政的には、それで構いませんよとか、区の計画上はそれは必要ありませんよとか、やるならこうしてくださいよみたいな話をする場所なのか、それとも区として、このインターフォーラムと言われているこの公益エリアをこういうふうにしたいという各部署からの要望を全部吸い上げて、もう一回つくっていこうということなのか、この検討会の役割はどの辺にあるのかというのも聞きたいんですね。いっぱい言いまして、すみません。 ◎政策企画課長   都計審のやりとりの中で、都計審の手続というのがあります。その中で、実際、具体的な施設の中で展開する機能については、こちらの審議会ではないというようなお答えをさせていただいて、実際にはそこで答えていないわけでもなく、先ほどからわかりにくいとは言われておりますけれども、インターフォーラム構想的なものを実現したいというような説明はさせていただいているところでございます。  それから、区としましても、こちらのエリアでやりたいことというものは、先ほどから「知と文化のまち」ということで考えているということで、そういったコンセプトをお示ししまして、具体的に事業としてどういうことができるかという部分の提案を受けているということなので、丸投げでやっているというふうには考えていないというところでございます。  ということで、区の検討会の中でも、区としまして、この板橋の駅前で実現したいという各所管部の希望もありますので、そういったところを調整しながら、どの機能を実現していくかというのをこれから詰めていきたいというふうに思っています。 ○委員長   それでは、本件につきましてはこの程度でご了承のほど、よろしくお願い申し上げます。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。  なお、再開時刻を午後1時5分といたします。 休憩時刻 午後 零時03分 再開時刻 午後 1時01分 ○委員長   休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   先ほどに関連しまして、次に陳情第168号 板橋駅前用地(B用地)計画案の見直しを求める陳情を議題といたします。  先ほどの報告以外で、特段の変化があれば、理事者より説明をお願いいたします。 ◎政策企画課長   午前中の報告以降の変更はございません。 ○委員長   本件に対し、理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手を願います。 ◆田中いさお   この陳情につきましては、申しわけありませんけれども。すみません、討論か。すみません、申しわけないです。意見開陳かと思いました。申しわけないです。そうしたら結構です。すみませんでした。 ◆小林おとみ   2つ、3つ質問します。  一つは、計画がまだ進捗している最中で、業者が決まった段階ですけれども、野村不動産のほうで用意している事業計画書というんですか、そういうのというのは、あくまでまだ提案だよね。そうすると、その提案、どんな計画書になっていて、それを具体的にやっていくのかというところについては、計画書というのは区民に見えるようになるんでしょうか。 ◎政策企画課長   今、先ほども申し上げましたけれども、都市計画審議会を9月11日に予定してまして、そこで都市計画決定を受けて、それから事業計画をつくっていくということになるので、今の段では、お示しするものはございません。 ◆小林おとみ   そうすると事業計画書というのは、いつごろできてくるんですか。 ◎政策企画課長   そういう意味では、先ほどの資料の裏で今後のスケジュールというところがあったかと思いますけれども、そちらの事業計画のところの30年度の事業認可に向けてこれから作成して、でき次第お示しできるようになるかと思います。 ◆小林おとみ   ということは、30年度、東京都の認可を来年1月ごろに取ろうということで、その前あたりにつくらなければならないだろうということで算段しているというふうに理解していいですね。  それはぜひお示しいただきたいし、ちょっと何でしょうという感じですよね。都市計画決定して、これから事業計画を残り7期の期間でつくりますというのもよくわからない話です。  もう一つ聞きたいのは、周辺の方々が説明会とかで心配されているのが風害のことを心配されていて、この建物ができることと西口の開発のほうもやはり大きな建物ですから、両方あわせて風害の影響がどうなるのか、区として両方あわせた風害の調査とか、対策とかというのをぜひ示してもらいたいということなんだけれども、どうでしょうか。 ◎政策企画課長   基本的には、建物を建てた想定で、風のシミュレーションというのはそれぞれ行っていまして、その中で影響が一番少なくなるような形状というもので建設していくというようなことで、これから具体的な設計に入っていくというところでございます。 ◆小林おとみ   とにかく風速実験とか、それから対策とかを求めておきたいと思います。  あと、もう一つが前も私が取り上げましたけれども、駅前に大きなタワーマンションができることで今回、千何人、もう一つ西口もできれば2,000人かわかりませんけれども、多くの人たちが駅になだれ込むことになるわけで、武蔵小杉でしたか、駅前がもう混んじゃって、改札に入るのに15分もかかるみたいなことになっていることがあって、そういう問題については、今のうちからどういうふうにするのか、対策などどうなるのか、そうしたことについても、あとホーム、改札だけじゃなくてホームも混雑するんじゃないかというようなことも心配されている声もありますので、その辺についてはどのように今のところ考えていらっしゃるか。 ◎政策企画課長   具体的にどのくらいの人数がJRを使うのか。当然、近接の三田線で都心に向かう方もいらっしゃいますでしょうし、東上線を利用する方がいるということなので、具体的なシミュレーションというのはなかなかできないところですけれども、一定人口がふえますので、その部分については、何らか考えていく必要があるというぐらいの今のところ検討状況でございます。 ◆小林おとみ   それはきちんとお願いしたいのと、あと説明会の満足度なんですけれども、説明するだけではあるにしても、西口開発の説明会に行ってもそこでは西口の話だけで、駅前の話をすれば駅前は違いますと言われると。あと、B用地のほうへ行くと今度は何か私が一回行ったときには、JRの駅の駅舎のことだけに話が集中してしまって、それ以上のことが出なかったり、出ても何か聞き置く話になってしまったりして、どうも大山もそうなんですけれども、みんなの質問がしっかり出て、答えてもらって、何かそういうかみ合っているというような説明会に全くなっていないというのが実態としてあると思うんですよ。どうしたらその場所で言ったことをきちんと区も受けとめてくれて、返してくれてと、聞いてもらったという実感がまちに広がるような説明会にしなければいけないと思うんですけれども、その辺についての区の考えというか、思いはあるんでしょうか。 ◎政策企画課長   区としましては、板橋の駅前を暮らしやすいまちにしたいということがございますので、西口再開発の部門と我々のほうは連携をとっていまして、お互い情報交換をしておりますし、どういうご意見をいただいたというところも共有しておりますので、そういったところを踏まえて全体のまちづくりを進めていきたいというふうに思っております。 ○委員長   それでは、この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   すみません。この陳情につきましては、不採択を主張させてもらいます。  この陳情の中にも見直しをしてくれということで、これは本年度中にということで、経過的には、もうこの計画が進んで、事業者も認定されているという状況ですので、いたし方ない部分はあるかなとは思うんですけれども、今後、まだ地元の住民説明会や区民の要望、ニーズを聞く機会もあると伺っていますので、こちら、JRがあったり、野村不動産があったり、板橋区という3者の事業ですけれども、区が主導して、区民の意向に沿ったことは声を大にするのはやっぱり板橋区だと思いますから、そこら辺はしっかりそのニーズを、できること、できないことはあるとは思いますけれども、最大限ぜひ寄り添っていただきたいなというように思います。 ◆小林おとみ   今までずっと継続です。継続を主張したいと思います。  というのは、先ほどあったように、事業計画はこれからですという話です。東京都の認可、開発事業のほうの認可が今年度中で、来年、権利変換の計画とかということで、まだまだこれから計画の中身が決まっていくような段階です。あと、前段の議論でも何か検討会はつくりますけれども、指定管理の施設にするんだと、公益施設はとなりますとその中身がどういうことに、前の説明では、民間が主導して、公益でエリアをつくってもらうという話だったように聞いているんだけれども、きょうの話だと指定管理となればこれは公共施設となっていくのか、そうしたことも何かイメージがはっきりしないまま、それも今後の計画に委ねられているというようなことで、そういう流れの中で計画の見直しと、それから区が主導してきちんとやってもらいたいという陳情ですから、これは引き続き議論しなければいけないと思っていますので、継続を主張したいと思います。 ◆坂本あずまお   本陳情につきましては、意見を変えて不採択を主張したいと存じます。  今回、共同事業者の決定のご報告をいただきました。それで、この陳情に関しては、今年度中に計画を作成し、事業者決定にも入るという計画については、見直しをしてほしいということでございますが、その点については、もう区として粛々としっかりと進めていただきたいと思いますので、頑張ってください。 ◆佐藤としのぶ   不採択という意見が多く出てきているので、私どももそれであれば、不採択を主張させていただきます。  陳情でおっしゃっている今年度中の計画作成というのが拙速であるというのは、29年度から30年度に入って地域説明会をふやしてやってきたということで、ある意味願意は達成できていて、もう一つの区独自で計画案をつくるということについては、もう事業者選定も終わって、これから区の要望も踏まえたものができてくるというところなので、これについては難しいかなと思います。  ただ、以前から言っていますけれども、さっきも質問で言いましたけれども、財政負担については、将来にツケだけ残るような形でやられたら困るので、そのところについて、それから実際に、インターフォーラム構想の中でどんなものをつくっていくのかについては、地域の情報も収集して、区としても将来にしわ寄せにならないようにちゃんとしたものをやってほしいなと思っています。そういった陳情者の思いはちゃんと酌み取っていただきたいと思います。いずれにしろ長い間土地をずっと放置しておくわけにはいきませんので、やっぱり開発をやっていかなければいけないと思いますので、陳情については不採択でございます。 ◆橋本祐幸   私もこれは、議論を残す意味でおいても継続審査にしていただきたいと思います。  まだまだ板橋駅西口、そしてB用地についても議論が出尽くしたわけではないんですよね。区民の皆さんは、まだ何が何だかさっぱりわからないんです。こういう陳情を残すことによって、その都度議論をして、私は区民に周知していきたいと、このように思っております。  西口の再開発説明会については、私は万度、出席をしてきているんですけれども、来られる方々も半信半疑ですよ。それをよく理事者の方にもわかっていただきたいと。また、議論をする場をこの陳情にかけたいと思います。継続といたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第168号 板橋駅前用地(B用地)計画案の見直しを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきという意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第168号を継続審査とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。          賛成少数(3−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張された方で特にご意見があればお伺いしておきます。 ◆小林おとみ   まだまだ途中だと思っておりますし、それからまちづくりについては、一つは先ほど、午前中にあったように、この両方の協定書の中には、計画を中止するということも入っているんですよね。それは、計画が始まるまでの段ですとさっき課長からお話がありました。要するに借地権の契約ができるまでの間の問題ですけれども、場合によっては中止もありますということがこの協定に書かれているとありました。ということは、それも含めた検討が進むということだと思うんです。そういう点では、まだまだ見直しの余地もあるということも私はあると思っています。  まちづくりについていえば、タワーマンションをつくることが本当のまちづくりなのかと。タワーマンションに本当に頼むことしかまちづくりはできないのかということが問われている問題で、一番まちの声やそれから身の丈に合ったまちづくりというのは本当はどういうことなのか、駅前のにぎわいは何なのかということがもっともっと議論される必要があるわけで、そういう点では、まだまだこの話し合いの余地はあるというふうに考えておりまして、見直しも含めて引き続き議論する必要があると考えますので、私は、特に陳情者の方は、区がみずから責任を持ってやってもらいたいということを強く言っておりますので、こういう点については大いに賛同いたしますので、採択を主張したいと思います。 ○委員長   それでは、次にお諮りいたします。  陳情第168号を採択することに賛成の方は挙手願います。          賛成少数(2−7) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第168号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆小林おとみ   少数意見留保します。 ◆荒川なお   同じく少数意見留保します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長 
     次に、平成30年度都区財政調整算定結果の概要についてを議題といたします。  本件について理事者よりご説明をお願いいたします。 ◎財政課長   それでは、資料番号2のほうをごらんください。  本年8月6日、区長会に示されました平成30年度都区財政調整算定結果の概要についてご報告いたします。  1の全般的な事項につきましては書かれているとおりですが、本年2月1日、都区協議会決定に基づき算定されたものでございます。  それと、つけ加えて報告させていただきますけれども、財政協議のほうが2月1日に決着の形をとったために、本区の当初予算に反映できなかったことを改めて申し添えさせていただきます。  2の個別的事項でございます。  (1)交付金。  基準財政収入額は、固定資産税、区町村民税法人分の増によりまして1兆1,315億2,600万円、前年度と比べまして83億3,800万円、率にいたしまして0.7%の増となっております。  基準財政需要額につきましては、区ごとに算定した合計額で2兆594億9,800万円、前年度と比べまして617億9,900万円、率にいたしまして3.1%の増となってございます。  その結果ですが、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いたものがこちらに記載されております9,279億7,200万円で、財源不足が生じた22区の合計でございます。うち財源不足が今申し上げたとおり、22区の分で9,440億8,800万円でございまして、その対するものとして財源超過額、こちらは港区でございますけれども、161億1,600万円の財源超過が生じた区でございます。  普通交付金所要額、財源不足は22区分の額と同額で9,440億8,800万円、前年度比499億800万円、5.6%の増となってございます。  裏面のほうをごらんください。  この表は、基準財政需要額の概要と基準財政需要額の今回の算定額と当初見込み額を比較したものでございます。基準財政需要額、算定額の(ア)の欄にあるように2兆594億9,800万円となっており、これを当初見込み額、(イ)の欄と比較いたしますと、差し引き(ア−イ)の欄をマイナスいたしますと436億6,600万円と相なります。これは、単位費用分における測定単位の数値見込みの差、各区の事業の実施状況に応じて算定している項目の事業規模が当初見込みに比べて減少したことによるものでございます。  その下は、財源過不足額でございます。普通交付金の財源は、9,716億3,700万円でございますが、今回、区別に算定した普通交付金所要額が9,440億8,800万円となってございます。このため現時点では、普通交付金の財源が所要額を上回っておりまして、差し引き275億4,900万円と、表のほうは表示単位未満のところの四捨五入を調整していないために275億5,500万円となっておりますけれども、こちらのほうの算定残が残っているというところでございます。この算定残につきましては、今後、都の最終補正予算編成によりまして交付金額が確定した段階で、都区で確認しているルールに基づいて取り扱うことになってございます。ちなみに昨年度の算定残は109億7,400万円、差は165億7,600万円ということで、倍以上の算定残が残っている勘定になります。  次ページをごらんください。  こちらは、板橋区の算定状況でございます。  1、基準財政需要額1,160億4,415万9,000円。経常的経費、投資的経費は記載のとおりでございます。  2の基準財政収入額は、517億1,780万2,000円。  この差し引きということで財政調整普通交付金が643億2,635万7,000円と相なるものでございます。  ちなみに参考数値といたしまして、平成29年度当初予算算定額が632億4,446万5,000円ということで、前年度当初予算との比較でございますけれども、10億8,189万2,000円、1.7%の増となっているところでございます。  平成29年度再算定額の、最後の12月に示される分ですが、そちらのほうが650億3,164万9,000円ということで、再算定と比べますと若干へこんでおりまして、7億529万2,000円の減という、1.1%減というようになっているところでございます。  30年度当初予算の682億円というように計上してございますけれども、ごらんのとおり38億7,364万3,000円、5.7%の減となってございます。  先ほど申し上げた算定残、こちらのほうのシェアからしますと19億2,800万円ばかりが今後、最終的には入ってくるのではないかという予想ですが、それでも19億4,700万円当初予算に足りないというところで、最終的には補正の可能性もある。ただし、この大きくずれた理由ですけれども、都区要因におきまして需要額の積み上げのほうが難航いたしまして、最終的に板橋区の需要額が極端に少ない都市計画事業起債補填分が算定されたということで、こちらが繰り上げ3年分という形で大きく当初予算を割り込む要因となったものでございます。ただし、現在の経済状況と算定残275億円余を考えますと、12月の最終算定で当初予算を確保できるか注視しているところでございます。ちなみに都区合意は、30年の2月1日ということで、本区の補正予算の議案には間に合わないという日程で推移したところがまた一つの要因でございました。  最後に、最終ページです。  23区の算定結果を参考のために載せてあります。交付額の多い順に足立区、江戸川区、練馬区、葛飾区、大田区、板橋区、板橋区は6番目に多いということで、この数年この順位に変動はございません。  雑駁ですが説明は以上でございます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   一つ確認なんですけれども、一番最後のところで、今、財政調整普通交付金というのが言われて、それで当初予算より先ほど、今説明があったのは38億7,000万円ぐらいですか。ちょっとわからなかったんですけれども、19億は入ってくる見込みがあって、19億はまた足りないということですか。さっきの説明がわからなかったので、そこをお願いします。 ◎財政課長   算定残のところ、2ページ目の一番下に、内訳の一番下の下段の右端に275億5,000万円とこれがあります。これの板橋区のシェアが大体7%ちょっとのシェアがありますので、普通交付金の配られてくるパーセントがあります。それを7%を掛けますと195億円ばかりあるんですけれども、それでも不足額の195億円余のところが生じますので、ただし今現在の経済状況、不動産だとか固定資産税、そこら辺のところを考えるとプラスに振れる場合もあるので、そこら辺のところは注視していきたいというところでございます。 ◆荒川なお   それで、わからなかったのが、それで当初予算より少ないということで、そうすると影響というのがどうなのかというのは、そこも再度確認したいんですけれども、お願いします。 ◎財政課長   影響は、まだ当初算定ですので、12月にもう一度算定があります。そこのところでこの算定残のところとあわせて、今後の経済状況で東京都のほうが補正予算を組みますので、その最終的なものを見ないと何とも言えないというところでございます。 ◆小林おとみ   今のご説明で、板橋区の需要額の算定を引き下げた理由というのをお話いただいたと思うんだけれども、もうちょっと丁寧に教えていただけますか。 ◎財政課長   都市計画交付金という都市計画事業があります。各都市計画事業については、年度、年度でばらつきがあります。板橋区の場合は、29年度の都市計画事業に算定される事業が極端に少ない年だったと。そのために全体のパイの中で配られるお金が少なかったと、そういう事情があると。それで、平成29年度のときに発効した都市計画事業に付随する起債、債券を発行してお金を借りますよね。その額が極端に他区から比べると少なかったので前倒しで配られるところのお金が来なかったというところですね。先ほどの、じゃ、もらい損なのかという話になってしまいますので、もうちょっと詳しく先のことをお話ししますと、このまま歳入、固定資産税だとかそこら辺のところは全く変わらずに、需要額も据え置いた今と同じ条件で考えますと、先のほうの財源を先に配られましたので、そうすると建設経費のほうの経費については、もう先に配られたところには行かない。そうすると財源が余りますから、そうしますと今現在のシェアをそのまま掛け合わせますと配られなかった区には後から多目に来ると、4か年かけて平準化されるという形になるというところまでは条件がありますけれども、東京都のほうには確認してございます。 ○委員長   それでは、本件につきましてはこの程度でご了承のほど、お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋ナンバーの図柄に関わる区民投票の実施についてを議題といたします。  本件について理事者より説明をお願いいたします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   板橋ナンバーの図柄に関わる区民投票の実施についてご説明をいたします。  昨年9月に実施いたしました板橋ナンバー導入に関するアンケート結果を踏まえまして、観光振興やシティプロモーション戦略の一環として、板橋ナンバーの導入を区として決定したところでございます。その後、国土交通省の地方版図柄入りナンバープレート制度に申請を行ったところ、ことし5月、板橋区への導入が正式に承認というか、プレス発表されました。このことを踏まえまして、板橋区のアイデンティティや先進自治体のご当地ナンバーなどを参考に、板橋ナンバーにふさわしい図柄デザインを複数案制作したところでございます。ついては、この中から区民の方々に最も共感されるデザインを区の図柄として採用するため、下記のとおり区民投票を実施いたします。  項番1です。区民投票の期間。平成30年9月1日土曜日から平成30年9月21日金曜日まで約3週間期間を設けてございます。  項番2、投票の対象者、板橋区在住、在勤、在学の方とさせていただいております。  項番3、デザイン案の制作者、三戸岡鋭治氏と記載させていただいております。この方は区内在住で、平成23年には区民文化栄誉賞を受賞された方で、一般的にはクルーズトレイン「ななつ星in九州」などをデザインした日本でも有数のインダストリアルデザイナーとして名をはせている方でございます。  項番4、候補作3案でございます。本日、お手元のほうに資料を配らせていただいております。こちらは、本日の委員会資料がそのままホームページ上にアップされるということでしたので、席上のほうの配付で本日、回収させていただいて、9月1日から図柄のほうは外に出させていただくという形になりますので、ご了承願いたいと思います。  配付資料については、1ページ目が3案の図柄とおのおのの図柄を制作した意図を記載してございます。2ページ目以降、2、3、4ページに実寸大のものを庁有車に装着した写真、イメージ写真を添付してございます。ちなみに装着したものが原寸大でこちらになってございまして、まずこちらは1番、A案とさせていただきます。こちら、区のオフィシャルシンボルの個々の要素を地模様にして表現しました。カラフルな色彩と、外枠にチェッカーフラッグを連想させる柄を囲むことで若々しいイメージとして演出をしたものでございます。  次に、B案として出させていただいているものでございます。つる草模様等の緑のカーテンの発祥の地板橋を全国に発信するイメージでつくらせていただいております。また、緑の板橋をイメージして世界各地の植物を配置することで、区の国際化を目指すような表現を意図的に入れたものでございます。  次に、C案でございます。板橋区の江戸小紋等の伝統文化に工業のまちとして発展した歴史を多種多様な繊細な模様で表現してございます。多様な配色から区の多様性を連想させる和モダン的なデザインとしてございます。  こちらなんですけれども、おのおのにこちらが寄付金を払っていただいた方がカラーのナンバーをつけることになるんですけれども、寄付金なしの方については、モノクロという形になります。例えばA案ですとこういう先ほどのカラーがモノクロになった形になります。B案ですとこちらですね。C案ですとこちらという形のものになってございます。こちらを車に張ったものを資料としてお手元のほうに配らせていただいたところでございます。  次に、項番5でございます。投票方法、板橋区公式ホームページ及び一部の区立施設、民間施設等で用紙による投票も行いたいというふうに思っています。また、eモニター、タウンモニターのほうにもお願いして投票のほう実施いたします。  項番6、周知方法、ホームページまた広報いたばし「魅力特集版9月1日号」及びチラシ等で周知をいたします。  次に、項番7でございます。今後のスケジュールです。10月中旬には集計作業を終了しまして、区の図柄として申請する最多得票数の作品を決定いたします。11月の企画総務委員会にて投票結果を報告いたします。そして、11月下旬から12月初旬には、国へ決定した図柄で申請をするとともに、12月1日の広報いたばし、こちらもやはり魅力特集版になります。及び区ホームページで決定した図柄を区民に公開させていただきます。その後、国土交通省との図柄の色合い調整などを経て、平成31年のナンバープレート自動読み取り機等、またNシステムといったところをシステム改修していただき、平成32年度に地方版図柄入りナンバープレートとして交付が開始される予定となってございます。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆田中いさお   では3点、確認なので簡単で結構なんですけれども、まずこの選定のメンバー、どなたが選定したということを端的で構いません。  あと、この3案になった理由、もともと何案あって3案になったと。この3案というのもオリンピックのキャラクターも3案でしたけれども、区民の方が選ぶんでしょうけれども、乗っている車の色によってこれがいい、あれがいいということもありますし、端的にデザインとしてこれがいいという選定もあるでしょうし、もうちょっとメニューがあってよかったのかなと、私はそういう思いがあります。  あと、3点目なんですけれども、この投票方法なんですが、ホームページとあと今、説明があったとおり、区の施設。これ、例えば私がホームページで投票します。施設に行ってまた投票する場合もあるかと。いろんな結構投票は、本当の選挙の投票というのは厳密にやるでしょうけれども、こういう投票というのは、意外と何か同じ名前で何回出してもいいのか。例えば隣の人の名前で書いて出して、それもそのまま通ってしまうのかとか、そこら辺の担保をどうするのかなというのと、あと全然これ、周知が進まなくて、例えば100票ぐらいしか投票がなかったらまたやり直すのかとか、そこら辺の施行がわかれば端的で構いませんから、お答えをお願いします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   まず1点、誰がこの3点に絞ったかということになります。  こちら、板橋ナンバーの図柄選定推進会議というものを実施させていただきました。7月23日に実施をいたしまして、メンバーは坂本区長、日本大学芸術学部長、あと駒形克己デザイナー、また観光協会の会長といった4名に入っていただいて選定の絞り込みをさせていただきました。  ちなみに点数なんですけれども、23点ほどありまして、それを絞り込んで3点というふうにさせていただきました。5点にするか3点にするかというようにあったんですけれども、票数として数が多くて割れるのはどうかといったことと絵柄についていろいろあったんですけれども、基本的には、Aの部分の図柄の派生的なもの、色違いとか、また形を変えたものとかいろいろありました。そのほかに板橋の橋が入ったものとか、皆さんには記憶に残るかもしれないんですけれども、80周年の記念誌の表紙、あちらをナンバーにデザイン化したもの等々も入ってございました。審査の中では、具体的なものよりもナンバーとして使っていくには長く使うこともありますので、抽象的な形のもののほうがよかろうということでこの3点に絞られていったところでございます。  次に、投票方法でございます。  こちら、先ほどご指摘がありましたけれども、厳密に重複を避けるような手法はとってございません。投票をなるべく多くの方に参加していただいて、ご意見をいただければというふうに思っています。  票数が少なかった場合ということもございました。先ほど、民間施設等々という話も出させていただきましたけれども、9月2日、3日、4日、日、月、火になりますけれども、東武練馬のイオンのほうに私ども出向いて、現場で啓発活動とともにアンケートというか、投票のほうをしていただく予定です。また、9月8日には、小豆沢のセブンタウンのほうでやはり丸1日投票のほうをしていただく予定でございます。ともに休日は2万人来場するという施設というふうに聞いてございますので、そちらでしっかりと票のほうを集めて帰ってきたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお   9月1日から区民投票期間というのも始まるということなんですけれども、それでどのくらい区民の皆さんがこれを知って、やったほうがいいのかとか、そういうのはちょっと気になっていたところなんですけれども、それで、インターネットで見たら平成28年、おととしのアンケート結果が載っていて、賛成は46%で、どちらでもよいが42.8%、反対が11%だったんですけれども、どちらでもよいというのが賛成と結構拮抗しているなというのがちょっと意外だったんですけれども、その辺について区としてこの結果をどう受けとめているのかというのをまずお聞きします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   今、昨年やったアンケートのことについてご質問がございました。  先ほど言いましたように、パーセンテージのほう、反対については11%ぐらいというふうな形で捉えてございまして、どちらでもいいをどういうふうに取り扱うかというところが多分一番大きな点かなというふうにございます。一定反対でないものは板橋区に対してご了解を得られているものというふうに判断をしているところなんですけれども、その中でもあえてどちらでもいいの中で、質問項目で賛成寄りの意見を出すところと反対の意見を出す項目を設けていまして、その中でそれを分類しますとどちらでもよいの中で賛成寄りが334で反対寄りが116とこちらもほぼ3対1に分かれるような結果というふうに出ていました。そういったことを含めるとどちらでもよいが3対1におおむね分かれるのかなということを含めて、全体として賛成のほうをご支持いただいたというふうな解釈でこちらを進めさせていただいたところでございます。 ◆荒川なお   以前もあったかもしれないんですけれども、中にはやっぱり今は練馬ナンバーであり、それで板橋というふうになれば限定をされると。例えば住んでいる場所が限定されるということになります。また、あとどっちがいいかと賛否がある中で、選択肢がないわけですよ。板橋の人は全員そうしなければいけないわけですよね。ただ、やっぱりそういうことについてもうちょっとわかりやすくというか、どういうふうに捉えたらいいのかなというのもあるんですけれども、そこについてもお願いします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   今申しましたように、当然、反対の方が実際にいらっしゃいます。私ども、直接窓口に来られた方もいらっしゃいます。お話もさせていただきました。お話をしていく中で、最終的には平行線という形で終わるんですけれども、板橋のことを理解してほしいというところで話は終わってしまうんですけれども、基本的には、やっぱり今、個人情報的な話で反対されている方が多いんですけれども、例えば車については、駐車場を特定するためにガラス、大体後ろ窓またはサイドのガラスに警察署までが書かれたシールを張っていただいているはずだと思います、ほぼ皆さんに。張らなければいけないというルールではないというふうには確認していますけれども、皆さん、基本的には張っていただいている。そういうことでは、ナンバーを見るよりももっと細かい部分まで皆さん、個人情報を車に張られているということになります。その方とお話ししたときも言われたんですけれども、走っていてそれは見えないということもおっしゃられたんですけれども、基本的には、走っていて人を見て云々で個人情報だというふうになかなかそれで判断するというのはできないのではないかということも含めまして、個人情報という話はそういったことで問答させていただいたような状況があります。基本的には、板橋という名前をしっかり全国に発信するようなことで協力をいただきたいということで、そういう方にはご理解をいただいているところでございます。 ◆荒川なお   あと、先ほどアンケート、去年もやっているという、私、去年もやっているというのは書いてあったんですけれども、アンケート結果がインターネットで探せなかったんですね。それで、もしよかったらさっき、どちらでもよいも3対1に分かれているとか、そういう細かいアンケート結果があるのであれば資料で後でまずいただきたいんですけれども、できますか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   こちらは、インターネットでアンケートのほうは出してございます。 ◆荒川なお   それは29年度のものが見当たらなかったんです。アンケートの実施時期を言っているのかわからないですけれども、28年に実施したというふうに一番下に書いてあるんです。だから、これが29年ということですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   アンケートは、昨年9月に実施をしてございまして、その結果をインターネットのほうで載せております。 ◆荒川なお   28年はやっていないということでいいんですね。 ◎いたばし魅力発信担当課長   申しわけありません。ホームページを訂正させていただきます。 ◆荒川なお   あと、この予算についてなんですけれども、国が基本的には出すということですけれども、これは全てということでいいのか。例えば三戸岡さんへのデザインのところも全部それは国で、そこは板橋区なんですか。そこを最後にお願いします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   デザインについては、板橋区独自のものを決めるということで、板橋区のほうで予算をとらせていただきましてやっているところでございます。
    ◆橋本祐幸   これは、デザインを担当されたこの方は、一般公募しなかったんですかね。したんですか。それが1点と、デザイン料は幾らだったか。その2点をお聞きします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   デザイナーについては、先ほどご説明しましたように、板橋区で全国に名をはす著名なデザイナーが板橋在住ということで。 ◆橋本祐幸   そう思っているだけじゃだめなんだよ。なんでしなかったのかと聞いているんだよ。 ◎いたばし魅力発信担当課長   三戸岡鋭治氏ということで、今、テレビ等にもいろいろ出ている方でございまして、一応全国的に有名な方でございます。その方が板橋在住ということで、お願いをしたところでございます。  金額については、100万円で二十数点書いていただきまして、そこから選定して今、ここまで来ているところでございます。社会的に見ますと多分もうちょっと本来ですと高く取られるところを、在住ということでやっていただけたかなというふうに考えてございます。 ◆橋本祐幸   もう一点聞きます。今の自動車にナンバーがついていますよね。練馬ナンバーですけれども、これはどうするんでしょうか。全部廃棄して新しいナンバーにつけかえるんですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   現在ついているナンバーは、車を買いかえない限りそのままとなります。基本的には、新しく買う車は、全て板橋が住所の方は板橋ナンバーになります。また、今、練馬ナンバーをつけている方でも本人が板橋ナンバーをつけたいということであれば、今、オリンピックナンバーというのを皆さん、つけている方がいらっしゃいますけれども、あのように自分でお金を払ってつけることも可能となってございます。 ◆佐藤としのぶ   すみません。ちょっとご当地ナンバーの制度みたいな話になってしまうんですけれども、寄付をするかしないかで色が変わるというような話があったので、それは大体幾らでその寄付を募集しているのかと。その寄付の行き先というのがどこなのか。板橋区に入ってくるのか。であれば、デザインがよければみんな寄付をたくさんしてくれて、非常に財政的にもよくなるとか、そういったことがあるのであれば、デザイン選びだって慎重にやらなければいけなくなってきますよね。その辺の仕組みがどうなっているのか教えてほしいのと、あわせて板橋ナンバーに板橋と名前が入るのはいいとして、でも、デザインも気に入らないと、だから無地でいいよということもできるものなんでしょうか。デザインなしのさっき、白黒バージョンとあると言ったじゃないですか。寄付もしないしデザインも要らないと。無地で今までどおりでいいよというのもあるんですか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   まず、ナンバーの種類については、先ほどのカラー、それとモノクロ、それと全く絵のないものという3点でナンバーを使う方は選べる形になってございます。  寄付金についてなんですけれども、寄付金については、まだ国のほうでも決まってございません。今聞いている段階では、基本的にまだ絵つきナンバーというのがどのぐらい発行されて、どの程度のお金が入るか国としても読めないということで、全国から絵つきナンバー、今、41の絵つきがありまして、今度、17、私どもと一緒に新しく認められる予定なんですけれども、そこから集まる金額を一定程度見てからどういうふうに使うかを国が判断するそうです。  実際の使われ方については、国のほうでお金を一括して持っていて、各自治体というか、各地域からこういうことに使いたいということで、例えば交通不便地域でバスが足りないとか、そういったことでバスの便をふやしてくれとか、そういったいろんなものの提案を受け入れて、ご当地ナンバー制度にふさわしいものに対して落としていくような形で今考えているというふうに聞いてございます。 ◆佐藤としのぶ   そうするとご当地として板橋区から寄付が国に入っていったものがほかの自治体に落ちるということもあるということなんですかね。その分配とかは、今の段階だと今までの四十幾つやっているところというのはまだ分配されていないということですか。  それで、今後分配されるだろうお金は、発行したところだけにちゃんと限定されるんでしょうかね。それとも全然発行していない自治体とかにそれは行かないですよね。その辺の何か寄付のお金の流れというのは、もうちょっと明確にしてもらいたい気はするんですけれども、その辺については何か情報はないんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   先ほど言いましたように、決定事項ではないというふうに聞いています。ただ、当然ご当地ナンバーをやっているところに分配をされていくということは間違いないというふうに確認していまして、今言ったように金額については、当然集まってくる額がわからないというのと、逆にどんな集まらない、金額が少なくてもいい事業であれば分配はされるというようなことになるというふうにも聞いています。例えば板橋が絵つきナンバーの金額が少なくてもいい案を国のほうに上げて、ご当地ナンバー制度にふさわしければ補助としていただけるというようなことも逆にあるのかなということもございます。この辺は始まってみないとわからないというところなんですけれども、一応国のほうからは、そういうようなことで回答のほうをいただいているところでございます。 ◆坂本あずまお   これまでもずっと委員会また本会議でこちらの板橋ナンバーの説明をいただいていたんですけれども、まだまだこの議会内でさえも周知徹底がされていないということがありますので、特にこれからアンケートをとられる際には、区民の方もすごく複雑でわかりにくいと思いますので、その点、ご説明のやり方をちょっと考えていただければと思います。  特にこちらのきょう示していただいたカラーもまず無地があって、白黒があって、カラーがあって、それでこの3案を選んでというのも多分ボード1枚で示すにもすごく難しいと思いますので、そのアンケートのやり方が難しいと思います。じゃ、軽自動車はどうなるのか、社用の緑のやつはどうなるのかとなると、それぞれのまた説明も入ってきてややこしいと思いますので、その点のやり方というのはどうなっていますか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   本日の資料としてお出しはしていないんですけれども、一応チラシ、ポスターのほうをつくらせていただいております。そちらには、先ほど来のこちらと営業用のナンバー、また軽自動車のナンバーといった図柄も小さくですけれども、載せてございまして、そういったものでしっかりとこういう形のものがあるんですよということは周知はさせていただきたいというように考えてございます。  広報いたばしのほうにもその辺のことは載せさせていただいておりますし、逆にあとそこからホームページに飛んでしっかり見ていただけるような形で案内のほうをさせていただいているところでございます。 ◆しば佳代子   今回のこの板橋ナンバーの導入にあたっては、アンケートの結果を踏まえてということなんですけれども、観光振興、シティプロモーション、ほかのところでは知名度の向上とか、あとは地域振興ということを目的としているみたいなんですけれども、板橋は具体的にどういうところに向かってこのご当地ナンバーを導入しようというふうに考えたんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   板橋区としましては、シティプロモーション戦略で区に愛着を持っていただきたいというようなことをずっと発信してございます。それに対してこの板橋ナンバーということで、板橋というものをみんなで名前をしっかり共有することでそういった愛着の醸成ができるんじゃないかというふうに考えているところでございます。当然そういうことで反対する方もいますけれども、私どもはそういうことができるんじゃないかと。  また、知名度については、板橋区が非常に知名度が低いということを言われてございます。これについては、やっぱり全国発信ということもございますし、このご当地ナンバーということで、国等からもいろいろ発信もしていただけることもございます。そういったことでより板橋の知名度が発信されることで、ちょっとこちらを見ていただくことで、そこにそれを契機として板橋のよいところをアピールできればというふうなことを考えていまして、相乗効果というか、ナンバーを契機にしたシティプロモーションをしていきたいといった趣旨でこちらのほうを導入させていただくことでございます。 ◆しば佳代子   今回、区から制作者、デザインをする方に対しての要望というのは何かしたんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   先ほど、昨年のアンケートの話が出ましたけれども、あちらのほうで幾つかの意見が、つくるのであればということで出てございました。そういったアンケートの結果をもとに一応お願いのほうに上がったところではございます。  あと、それと、その後に審査会というか、どういうふうな形でこの図柄をつくったほうがいいだろうという会議も設けていたんですけれども、その中でも意見がいろいろありました。そういった意見を踏まえて、そのアンケートとそちらの委員会の意見を踏まえて制作者のほうにはお願いに行ったところでございます。 ◆しば佳代子   ちょっと抽象的過ぎてわからないんですけれども、例えばこういうものがあったからこういうふうにしたというふうなお答えはいただけないんですかね。 ◎いたばし魅力発信担当課長   昨年のアンケートの中でどういう図柄がいいかという項目を設けさせていただきました。板橋のナンバーを導入する場合、どのような図柄のナンバープレートがよいと思いますかというアンケートをとらさせていただきました。このアンケート結果で区の花、ニリンソウを入れてもらったらいいんじゃないかというのが一番多い意見でございました。そのほかに板橋の橋、板橋観光キャラクター「りんりんちゃん」を入れたほうがいいとか、また板橋の花火といったことが項目として出されておりました。これをデザインするにはどれがいいんだという話がございまして、その後にいろんな会議体を設けまして、これをどのようにデザイナーに持っていくのがいいのかというようなこともありました。そういう中で、例えば板橋花火については、その花火がいいんじゃないかという話もあったんですけれども、例えば大曲とかそういう、板橋は全国に名だたる花火なのかといったときに、ほかの花火とではなかなか勝負できないかなとか、そういったいろんなお話の中でだんだんと要素について絞られていってきた形で、残ったのが、今でき上がったのがこういう図柄という形になってございます。 ◆しば佳代子   このデザインは、先ほどありました軽だと周りが黄色くなると思うんですが、それも想定してのデザインになっているんでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   私ども、プロのデザイナーに依頼したということがありまして、条件のほう、一番最初に提示させてございます。1番のAのほうを見ていただくとわかるんですけれども、一番周りにチェッカーの柄が入ってございます。これが1センチ幅で入ってございまして、これが軽の場合はそのまま黄色になります。営業ナンバーの場合には、そのままナンバーと同じ濃い緑色になると。そういったことを踏まえてしっかりとデザインのほうに反映させていただいたところでございます。 ◆しば佳代子   全体的に柄があるものになっていますよね、3つとも。板橋の特徴を出した柄も必要なんじゃないかなと私は思ったんですね。例えば富士山なら富士山が大きく、山形ならサクランボが大きくとか、温泉があるところは温泉マークとか、そういうよいところを出すというふうになっているのに、特徴が全部入ってしまっているのか、全部で見えなくなってしまっているというか、そうなっているので、3つの選択肢の中で一つぐらいはそういうどっとしたものを出してもよかったんじゃないかなと思うんですけれども、それについては何か意見はありましたでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長   先ほど、選定の会議がございました。その中で先ほどちょっと触れたんですけれども、例えば80周年周年事業の表紙、板橋の橋に多種多様な人がいる柄の絵なんですけれども、それもナンバープレートの図柄としてございました。また、真ん中に橋の形をかたどった図柄などもございました。こちらについては、ホームページのほうで一定程度絞った、二十数点から9点に絞って、そこから3点にという形になっているんですけれども、その9点については、ホームページ上のほうでもお見せするようにさせていただく形をとっております。その中には、今言われたような橋、また80周年のこういう図柄があったんだというのはご理解いただけるのかなと思います。  選定の中では、先ほどちょっと触れましたけれども、抽象的な、これから長く使っていくデザインを抽象的なもののほうがいいんじゃないかと。ナンバーが1からゼロまで、1から9、ゼロというふうに数字が変わる中で、例えば一つの絵画的な絵ですと絵が死んでしまうとか、そういったいろんな意見が交わされる中でこの3本に絞られたという形になってございます。 ◆しば佳代子   最後にしますけれども、例えばくまモンのところがくまモンがのぞいていたりとかするんですね、ナンバーの中でとか。そうすると若い人たちが食いついてくるじゃないですか。なので、そういうどこをターゲットにして、どういうものをつくっていくのかということがしっかりしていないとこのナンバーにあらわれないんじゃないかなというふうに思ったので先ほどから質問させていただきました。その辺も踏まえて、ぜひよいものをつくっていただきたいと思いますので、今後、要望をしたいと思います。ぜひ今の回答でお願いします。 ◎いたばし魅力発信担当課長   今、投票に入らせていただくということで、今つくられたものが基本的に板橋区のオフィシャルマークと言われるマーク、封筒に入っているマークなんですけれども、この鳥、花、木という、これを全てのナンバーの案にしっかりと入れさせていただいて、板橋をしっかりアピールするような形で一応つくらせていただいたというふうに自負してございます。しっかりとこれが1点に絞られて板橋の魅力を発信できればと考えてございます。 ○委員長   それでは、本件につきましては、この程度でご了承のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議題の4番に入る前に、先ほどの議題の2番の質疑における発言の訂正の申し出が財政課長よりありますので、発言をお願い申し上げます。 ◎財政課長   大変申しわけございません。先ほど、算定残のところのシェアのところで190億と申し上げた部分があったようなんですが、19億の誤りでございます。大変申しわけございませんでした。 ○委員長   次に、「男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画いたばしアクティブプラン2020」平成29年度実施状況報告書についてを議題といたします。  本件について理事者より説明をお願いいたします。 ◎男女社会参画課長   それでは、お手元にある資料、実施状況報告書(概要)に沿ってご説明させていただきます。  1、行動計画及び報告書の公表。  いたばしアクティブプラン2020は、平成15年に制定された板橋区男女平等参画基本条例第8条に基づき策定した平成28年度から32年度までの計画で、年に1度、実施状況報告書を作成し公表することとなっています。今回ご報告するのは、2年目である29年度の実施状況報告書です。  続いて、2番、計画の性格及び位置づけ。  本計画は、4つの「めざす姿」の実現に向け、展開する政策を「行動」とし、「施策」、それにひもづく「事業」から構成されています。  また、板橋区女性活躍推進計画、板橋区配偶者暴力防止基本計画がアクティブプランナーに位置づけられています。  次に、3と4まとめてお話しします。  評価は「めざす姿」、「行動」、「施策」ごとに行います。29年度の二次評価、姿、行動、施策ごとの件数を表にまとめてございます。28年度と比較しますと姿、行動、施策全てにおいて維持の件数が減少し、順調の件数が増加しております。  5番、二次評価集計結果について。  昨年度の報告の評語と評価した状態を評語の右側に矢印で示しております。変化した部分を簡単にご説明いたします。  めざす姿1では、行動1─2と1─3を順調としています。これはワーク・ライフ・バランスに取り組む企業を表彰する制度、いたばしグッドバランス会社賞の応募企業が28年に比較してふえたこと、女性の就労支援セミナーにおいて託児枠をふやすことで多くの女性に受講いただけるようになったこと、ひとり親就労支援プログラムの対象者増などにより評価を上げています。  めざす姿2は、全ての評語において変化はございません。行動2−2、あらゆる分野へのさらなる男女平等参画促進は維持のままであり、施策2−2─1、区の政策方針決定過程の女性の参画拡大が停滞であることに起因しておりますので、審議会の女性委員の比率や町会・自治会、産業関連団体など、地域リーダーの参画について取り組みを強める必要があると認識しております。  めざす姿3は、行動3−2、ハラスメント等の根絶を順調としています。  施策3−2−1、さまざまな暴力、ハラスメントの防止に含まれる複数の事業において展開を強めたことにより評価を上げています。具体的には、学校協力のもと、東京弁護士会の講師によるデートDV、LGBTに関する講座を実施したこと、都市区町村職員向けのLGBT勉強会を開催したこと、イベントスペースにおいてアウェアネスリボンキャンペーンを開催し、さまざまな人権に関する啓発リボンの周知と理解促進に努めたことなどです。  めざす姿4は、施策で2つ評価を下げています。一つ目は4−1−1、男女平等参画に関する職員の理解促進です。こちらは、昨年度ご指摘もいただいたこともあり評価を見直しています。  2つ目、4−3−3、誰もが参加しやすい仕組みづくりです。これは、活動指標を設定されている事業でもある保育室つき会議室の利用が進んでいないことが原因になります。年50件の利用を目的としているところ、29年度の実績は23件と28年度に比較して減少しており、以前利用していただいていた一般の方々が離れてしまっている状況です。再就職支援セミナーなどにおいて託児の枠をふやして多くの方に参加いただいている実績もあり、保育のニーズの確認ができていますので、それ以外に課題があることを認識しています。  以上、報告書について説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○委員長   それでは、ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆荒川なお   今説明していただいた中で、順調、達成、維持、停滞というところで、一つだけ2ページ目のところで停滞というのが男女社会参画課の事業というのが入ってしまっているんですけれども、それで、この中身を見たら委員の数が少し減っているということとか、いろいろ取り上げられているんですけれども、私が見る限りでは、委員が少し減っていると、それは男女の人数がより均等のほうがいいというのがあると思うんですけれども、やっぱりもっと中身というか、そういったところも評価の対象とかにしていく必要があるのかなというのは考えたんですけれども、その辺の考え方についてお願いします。 ◎男女社会参画課長   審議会委員についてなんですが、以前から同じ説明にはなってしまうんですけれども、どうしても充て職というのがございまして、なかなか委員の数が伸びないというのが実際であるのと、これ、今回、下がった原因は、新しくできた審議会が女性委員がどうしてもゼロになってしまったところがあって一気に減ってしまったりですとか、男女のほうの審議会が行動計画を策定したことによって休みに入ったことで一気に女性委員が減ってしまったというところで人数が減ってしまっています。  委員おっしゃっていただいたとおり、数だけではなくて、中身のほうでというところで考え方をシフトしていくことももちろん大事だと思っておりますし、そうはいっても政治分野でも今、法律が制定されておりまして、時代の流れにあわせてそこの取り組みは進めていかなくてはいけないというのは認識しているので、中身を考えながらも、同時に取り組みを進めていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。 ◆荒川なお   その中身というのは、ちょっと遅いかなと思うんですけれども、検討はまだされていないということでいいんですか。それともその他が進んでいる状況をちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎男女社会参画課長   委員比率のことでよろしかったですか。 ○委員長   もう一回荒川委員からよく説明してください。 ◆荒川なお   委員比率のことは、さっき充て職とかあるので、それはある意味しようがない部分であると思うんですけれども、もっと中身ですよね。だから、例えば女性の比率が同じぐらいになったとしても、考え方として、じゃ、この人がどういうふうにふさわしいのかという問題も出てくると思うんです。だから、そういうことをどういうふうにしていくのかというところもその中では必要だと思うんですけれども、そこについては考えはあるのかということです。
    男女社会参画課長   委員に入っている男女の比率を考えるときに、ちょっと私のほうで意味がごめんなさい、とれないんですけれども、すみません。 ◆荒川なお   だから、委員が充て職の場合しようがないですけれども、誰でもということにはならないと思うんです。だから、そういう中身でもっとどういう人たちが入ったらその審議が男女平等につながるかというところを、そういうことを考えていれば教えてほしかったんです。 ◎男女社会参画課長   大変失礼いたしました。それぞれの部署で設定している審議会なので、今の現状としては、そこまで中身のところにまで入り込んでアドバイス等をすることはできていないのが現実ではありますけれども、今、当課でできていることとすれば、審議会の委員比率、女性と男性の比率を聞く際に、特に定めている選出の基準みたいなものもなるべく見直しをして、女性委員をふやすようにしてもらいたいということを各部署には通知して、そこのところの理解をしてもらうように努力をしているという段階です。 ◆荒川なお   あともう一つ、すみません。この2ページ目のめざす姿3のところで、安心で安全に暮らせるまち、性差を理解し思いやりを持って暮らせる社会ということで、性的マイノリティに対する理解を着実に進めることができたというふうにもあるんですが、後のほうでいろいろ書いてあるので余りわからなかったんですけれども、これは何をもってというか、というのをお聞きしたかったんですけれども、お願いします。 ◎男女社会参画課長   LGBT、性的マイノリティに対する取り組みは、昨年度から具体的な動きをとらせていただいておりまして、昨年度中には、東京都区市町村の職員向けの勉強会を企画させていただいて実施をしたりですとか、それを踏まえて年度中にLGBTのリーフレットであるとか、啓発リボンを作成してその配布に努めて、おかげさまで体育館へのリーフレットの配布もさせていただいたのと、あと、1階のイベントスペースでアウェアネスリボンキャンペーンというのをやったときに、大阪の淀川区からLGBTの啓発に対するパネルを作成しているものを、デザインを使って展示したりだとかということをさせていただいて、あと、おかげさまで今年度入ってからですけれども、広報いたばしのほうにもそれらのことを載せていただいたので、リーフレットの作成とリボンについて載せていただいたので、区民のほうからもそのお問い合わせをいただいているような状況です。 ◆田中いさお   一つだけなんですけれども、内容には余り触れないんですけれども、先ほど、LGBTの話があって、男女という表現がずっと使われていて、女性の活躍するということで、国のほうもそういう法律があって、そういうことで女性に特化して、うちのほうも意外とそういう女性の頑張れるまちとか推進してきたんですけれども、ここに来ていろんな陳情が、LGBT関係の陳情が来たりとか、多様性というんですか、ダイバーシティ・インクルージョンという名前も出て、一部企業ではそういう取り組みも始まっているというところで、これは2020までこの計画は続くということで、中間報告だと思うんですけれども、この表現の仕方を、確かに最初のアクティブプラン2020の頭には、全ての区民がということでちゃんとうたわれているので、そこで包括しているとは思うんですけれども、どうしても最後になると男女という区別がずっと存在しているというところなので、どこかのあたりでこれをちょっと検討を、全ての区民で全然伝わるんですけれども、男女にも入らないような性的マイノリティの方がやはり現実にいるというところでは、そういう試行をどこかのタイミングで、次の行動計画の策定のときなんかはわかりませんけれども、そういう表現の仕方も考えなければいけないのかなと私自身は思うところなんですけれども、今後またこの改正時に何か今、現状で検討されていることがあればちょっとお聞かせください。 ◎男女社会参画課長   条例のほうでは、それぞれ全ての区民がというふうに書かれております。ただ、行動計画冒頭は全ての女性という書かれ方もされていて、確かにそのときそのときで表現は違うのかもしれませんが、ただ当課としては、昨年、いたばしグッドバランス推進会議の中でいたばしグッドバランスというのを定義づけたときに、ワーク・ライフ・バランスとダイバーシティ・インクルージョンをあわせ持って進めていくというふうにさせていただき、その中で誰もが住みやすいまちづくりをしていくというような表記で、誰もがというふうに書かせていただいて、それを今、周知を図っているところですので、おっしゃるとおり、どこかの計画、次の段階でとかというところでは、また改めて審議をして定めていくことになるかと考えています。 ◆小林おとみ   幾つかお聞きします。本編の14ページでひとり親家庭の相談窓口のことが書かれておりまして、順調に進捗しているということで、かなりひとり親相談窓口がいい役割を果たしているように聞いているんですけれども、今の現状と今度どういうふうにこれを広げていくか、充実させていくかということについて方向性をお聞きしたいと思っています。 ◎男女社会参画課長   ひとり親の部分については、正直申し上げて詳細については、福祉部になりますので、そこまで詳細には捉えてはおりませんけれども、ただこちらとしては、この行動計画の報告を受けた時点で、そういった方が自立就業支援プログラムというか、ご自身が何かしら職業訓練を受けて自立に向けたプログラムに乗っていくということに手を挙げた方が28年度より29年度のほうがふえているというところで、今回、評価を上げさせていただいているというところです。 ◆小林おとみ   相談窓口がとても好評だと聞いているので、ぜひ推進をお願いしたいと。  それから、25ページには、男性の育休問題が出ています。25ページ。  男性の育休の取得について、13%以上目標。だけれども、今、7.74%ですか。この辺の進捗の方向性と、あわせて夕活というのがありますね。ワーク・ライフ・バランスで夕活も試行的に実施とあります。この辺の今、評価というんですか、効果とか評価とか今どんなふうに考えていらっしゃるか、教えていただきたい。 ◎人事課長   まず、男性の育児休業の取得ですけれども、目標値は13%以上ということでありまして、平成27年度では10%を少し超えたところではありましたけれども、28、29年度と少し取得率としては落ちているというような状況でございます。29年度は7.74%という状況でございます。  男性も育児休業を積極的に取得できるような形ということで、これまで引き続きではありますけれども、体験談を例えば職員向けの冊子、職員報であったりとか、子育てのすすめというような人事課で作成しているパンフレット、リーフレットに体験談を載せる取得の仕組みなどについて啓発を続けているところであります。  その中で声として聞いているところでは、やはり育児休業中のいろいろな財政的な問題で、給与面の問題であったりとかで比較的男性が育児休業をとることによる影響というのも、家庭への影響というのも大きいというようなところもちょっと聞くところではありますけれども、短い期間でも男性職員が育児休業を取得するということについては、女性活躍の推進という面からも非常に重要なことだと思っていますので、引き続き、啓発を続けていきたいというふうに思っております。  もう一点、ワーク・ライフ・バランスに資するということで、夕活ということでございますけれども、平成29年度は試行ということで、8月の1か月間実施を行いました。朝早く出勤をして、退庁時間も早くなるということで、おおむねその所管の中では、人員配置がかわるというか、夕方に手薄になるというようなところもありますので、職場で十分配置の人数、体制を確保しながらとっていただいたということになりますけれども、基本的にはタイムマネジメントという言い方でしょうか、時間の有効活用であったりとか、時間を意識した業務の遂行、あるいは会議自体をなるべく短時間で行うなど、そういった部分では時間の持ち方、あるいは超過勤務の縮減、そうした何よりもワーク・ライフ・バランスということで、早く退庁した後に、ちょうど夏の期間ですので、例えば家に早く帰ることでお子様とともに過ごす時間がふえたとか、あるいはそういう環境にない方でも自分自身の趣味であったりとか、自分自身の時間活用に使えたとかという比較的効果があるというような声が多かったもので、有効であるというふうには捉えております。  なお、30年度からは一応本格実施ということで、7月、8月の2か月間を現在、実施しているところでございます。 ◆小林おとみ   今の点で、男性の育休の点では、個々では経済的なという問題もあるけれども、職場にしてみれば、やはり自分自身も仕事の関係で抜けられないなというようなことが実際にはあると思うので、ある意味やっぱり体制保障が必要なんだと思います。  それから、夕活の件でもかなり今、効果があります。それぞれについての効果がありますということが控え目に述べられましたけれども、区民との関係では、退庁時間は全部あいているわけですから、区役所は全部あいているわけですから、その中である程度時間を早めたりということをやっていこうと思ったら、やりくりだけではなくて、やっぱり体制の保障が必要なのではないかなと思いますので、ぜひそこはしっかり人員を確保して、体制を保障しながら効果ある事業を進めていくという方向でやってもらいたいなと思っています。意見だけ述べておきます。  それから、26ページには女性管理職の問題が出ています。女性管理職の割合を25%にするということだけれども、現在18%ということで、現状維持という評価になっていますけれども、この辺についての取り組みはどうでしょうか。 ◎人事課長   女性管理職の部分につきましては、18.1%ということで、前年度より少し微減しているところでございます。人員的には、むしろふえていないというような状況でございます。  本区での取り組みのところにも書いてございますけれども、例えば昇任を機に女性管理監督職として活躍している方々と昇任者で懇談の場を持っていただいたりとかして、現に活躍している方の体験であったりとか、そういったものをやりとりするような時間というのを持っています。また、もう少し若い世代でいきますと、現在、育児休業をとっている職員が復職後にどういう心持ちで、どういうことに注意しながら勤務をしていけばいいかということで、かなり近い子育て世代の先輩職員との懇談ということも実施してございます。いずれにいたしましても女性が管理監督職として昇任していくということについては、例えば時間的な制約であったりとか、子育てあるいは家庭、そういったものへの影響というのを一番心配してございますので、さまざまなモデルとなるような職員の取り組みというのをしっかりやりとりを紹介するような形を進めていきたいなというふうに思っています。  また、あとは期待するところといたしましては、人事制度が平成30年度から変更となりまして、係長職となる主任職の昇任につきましては、ライフステージを選択した昇任ルートということで、これまでよりも複数路線で昇任試験にチャレンジできるというような区分ができましたので、そういったところで一定例えばですけれども、子育てなどで落ちついた段階で昇任にチャレンジするとか、そういったものが30年度からスタートしていますので、その辺の動向も見きわめながら、それは女性だけではないんですけれども、それぞれの職員がキャリアプランをしっかり持って取り組めるような人事施策については、しっかり取り組んでいきたいというように思っています。 ◆小林おとみ   ニュージーランドは、首相が育休、産休をとってやっていけるような国づくりをしているわけですから、日本がそれを夢だなんて思わないで、実際に具体的に日本でも現実的に中心的な人たちが子どもを育てながらもやっぱり役職について頑張れるというような職場づくりをぜひ区役所を先頭にやってもらいたいというふうに思っております。  最後に、男女平等の先ほど、保育施設つき会議室の利用が減った問題や、それから登録団体が減っている問題や、それから男女平等センターの配置の問題などで課題があることがありますけれども、この辺についてぜひ取り組みをお願いしたいと思っているんですけれども、企画総務委員会でこの間、青森市に視察に行ってきました。男女平等がテーマで行ってきたんです。ここの青森市は、平成8年に宣言を出していて、男女という名称がどうかなというのがあるけれども、宣言だけをまずは8年にやって、ことし初めて計画をつくった。宣言だけで今までやってきたんですね。でも、宣言の中身がとてもよくて、「私は私を大切に思うのと同じ重さであなたを大切に思う。性別を超え世代を超え時代を超え人と協調し、人を信頼できる誇り高い人間でありたい。すべての人の自立と平等をめざして青森は、ここに『男女共同参画都市』を宣言します」という短い文章で、これを平成8年につくって、これで全部やってきたみたい。  やってきた中身で私が本当にすごいなと思いましたのは、施設なんですよ。箱物だと言われちゃうと悪いけれども、でも、男女共同参画プラザというのがあって、登録団体が250ぐらいあって、男女平等に理解のあるということであれば、みんな登録団体になれて、保育室つき会議室というのも板橋のように会議室のスペースはありますよ、あとは皆さんでどうぞご準備ください、保育の遊ぶものが必要なら上まで来ればありますよみたいなそういうのではなくて、ちゃんともう保育室になっていて、必要があればお金はかかりますけれども、保育士さんも派遣しますよとなっているようなものもあるし、それからワークスペース、それから和室、洋室、相談室、活動の場所、そして調理室などもあるようなものを2か所つくっているの、青森市だけで。  これがいいかどうか、背景には何があるかわかりませんけれども、少なくとも板橋の今の状態を見ると余りにも男女共同の場所がこの間の施設配置の中でかなり後ろに追いやられて、もちろん健康のところに相談があるのはいい。でも、活動の場所はグリーンホールの上ですと、保育室つき会議室はこっちでみたいなこんな状態はやっぱり早く解消しなければいけないと思うんですね。これ、課題だと思っていらっしゃるのか。まずは課題だと思っていらっしゃるのかどうか。解消する必要があると思っているのかどうか。  あと、もう一つは、この秋口、政策企画課のほうでは、新しい個別整備計画のプランの見直しを始めているという話なので、その中にこの話をちゃんと男女平等の担当課として申し込んでいく、そういう要求をしていくというか、そういうことが考えられているのかどうか、その辺どうなんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   保育室の問題からですけれども、おっしゃるとおり、大変今は使いにくい状態で、当課の事業を行うときにも保育をたくさん用意してやったほうがいい育児中の女性向けの事業があったりするときには、広いお部屋、今、グリーンホールの中にある保育室ではなくて、別の広目のお部屋をとって託児を多く受け入れるようにして事業を行っているような状況なので、課題としては認識しておりますし、保育室がより充実することで育児中の女性も初めとする女性の社会的自立を目指すことができるのではないかなというふうには考えているところです。  あと、登録団体もなかなか今、ふえない状況でありますので、そこもあわせて若目の世代に対してそういった社会参加ができるようなきっかけをなるべくつくって、団体数がふえるようなことになればよいなというふうに今、事業を考えているところでもございます。  センターに関しては、以前より皆さんからもご要望もいただいておりますし、当課としても今、事務室と相談室とあと交流室であるとか、資料室というのが3か所に分かれている状況というのは、なかなか健康支援センターさんと相談室一緒になって、女性の総合相談という窓口として運営していけているところは、サービスとしてはいい展開ができているというふうには認識しておりますが、もう少し、全ての場所が一緒になっていくことがあれば、またもっと別の事業展開ができていくのではないかなというふうには考えています。 ◆小林おとみ   ちょっと踏み込んで、この計画の進捗にも関係しますので、個別整備計画の担当者の方にお聞きしたいんですけれども、板三小のほうに総合的な子ども家庭支援センターができていくということで、その際には、子ども家庭支援センターの機能が移っていきますよね。その後として、男女平等のところについてはどんなふうに今、考えていらっしゃるのか。あと、グリーンホールの今の7階の部分については、今後の利用とかについてはどんなふうな検討をすることになっているのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 ◎政策企画課長   今、個別整備計画の見直しというところがありまして、板三小の部分で子ども総合支援センターがあったということで、一定事務の中身の組織の間の異動とかがございますので、板橋区役所周辺の施設、あとは組織とか、どういったところに配置するのがいいかというのを総合的に考えているところでございます。 ◆小林おとみ   すみません。今のは、男女平等推進センターそのものをどの辺に配置するかというのを区役所周辺で考えていますという意味ですか。 ◎政策企画課長   基本的にセンターをつくるというようなところまでは、まだ踏み込んでは考えておりませんけれども、今、一定機能が分散している部分というのはあるということは認識しておりますので、そこら辺を機能的に使えるようなことを考えていきたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸   ハラスメントの根絶ということで先日、板橋区の職員の何かこういうことをしたという報道があったようですが、板橋区でセクハラ、パワハラの現状について今どうなっているのか説明をしていただきたい、このように思っております。  2番目、世界的な基準のスフィア基準というのがありまして、トイレの数は女性が3、男性が1と、こういう形ですが、板橋区の施設の中では、その辺のところはどうなっているんでしょうか、ちょっとお聞きします。 ○委員長   では、この2点について。 ◎人事課長   まず、ハラスメントの状況でございますけれども、今お話ありましたとおり、8月15日に区幹部職員におけるセクシャルハラスメントに関する懲戒処分というものを公表させていただきました。この件につきましては、次回の委員会のところで詳しく懲戒処分事案として報告をさせていただきたいというふうに思っています。まずは、大変ハラスメントに関しては、律するべき管理職がそのような行動を起こしたということに関しましては、おわびをいたしたいと思います。 ○委員長   何があったのか。それをみんなに知らせて。 ◎人事課長   新聞報道もしてございまして、8月16日の新聞各社にも取り上げられているところでございますけれども、課長級副参事の職員が仕事外の懇親会の場におきまして複数の女性管理職員に対してセクシャルハラスメントとなる言動、あるいは腕に触れるなどの行為を行ったということでございます。この件に関しましては、8月15日付で懲戒処分というものを行ったところでございます。  現在、いわゆるセクシャルハラスメントについての現状でございますけれども、セクシャルハラスメントのみならず、パワーハラスメントだったり、マタニティハラスメントだったり、現在ハラスメントということで、相談窓口というものを人事課のほうに構えてございます。相談につきましては、男性、女性で受け手によっては言いにくいということもございますので、人事課の係長級の職員が2名、男性職員、女性職員が窓口となっていつでも相談等を受け付けられるような体制となってございます。その相談を受けた事案によって実態、例えば詳しい調査に入ったりとか、改善に向けた注意や指摘であったりとか、そういったような取り組みを行ってございます。  また、具体的なそのほかの取り組みにつきましては、例えばセクハラの問題につきましては、それぞれ係長級であったり、管理職、課長級への昇任、そういった際の職層の昇任時のタイミングを見計らって具体的な研修というものを行って注意喚起を払っているところでございまして、毎年度、年度当初につきましては、全ての管理職に対してハラスメントに対する注意喚起というのを人事課のほうから通知を行っているところでございます。 ◎施設経営課長   トイレのことについてお答えします。  現状で新築もしくは改築しているような施設につきましては、現代のニーズに見合ったような、具体的には洋式の便器を使ったそれぞれのブースも大き目のトイレに改修しているところでございます。  一方で保有している施設なんですけれども、ほぼ多くの全てが四、五十年たっているような施設も多くございますので、そうした改修を迎えるにあたっては、なるべく洋式の便器にかえているところでして、一方で委員おっしゃるような数に関しましては、ブース自体が大きなスペースが必要なので、数としては、洋式にすると減るというようなジレンマに陥りながらも、できる限りの対応をしているというのが現状でございます。区としては、何対何という指標を今、明確に持っているというわけではございません。 ◆橋本祐幸   私もスフィア基準というものがどんなものかよくわからないんですけれども、世界的な傾向だというので、日本でもぜひ、できればそんな基準に合うようにこれからのトイレはつくっていただきたいと、このように思っております。  最後に一つ、先ほどから男女平等推進ということが出ておりましたが、私は、きょう議題になりました板橋駅のB用地、JRとの共同開発について、ぜひあそこに女性、男女平等推進会館というような名の女性を基準にした施設をつくってもらいたい。板橋の顔である板橋駅にそういうものができれば、私は板橋区の女性にとって大変地位の向上にもつながるし、すばらしいことになるんじゃないかなと、このように思っておりますので、ぜひ検討していただきたいと、野村不動産にも言っていただきたい、このように思っております。私も声を大にして板橋駅近辺ではそういう発言をこれからしていこうと、このように思っております。この男女平等ということに関しては、ぜひそれが必要だというふうに思っております。 ◆坂本あずまお   すみません。一番初めに課長から評価が下がったのがめざす姿4の行動4−1の部分だというお話だったので、そこのページを開いたら定期的に発行する情報誌などにより云々と書いてあるんです。番号でいうと75番、議会の机上にも職員関係のニュースが机上配付されているんですけれども、あれが多分推進ニュースというやつなんですよね、きっと。あれもたまに読むんですけれども、あれが年に2回、あいしてぃが年に3回とあるんですが、目標値が情報誌発行数、年6回と書いてあります。ということは、平成32年度までにもう一個ふやすということなんでしょうか、これは。 ◎男女社会参画課長   まず、評価が下がったのは、昨年、ここに書かれている年6回の発行をしたからということで、一次評価のところでは、これ、達成というふうにしてしまって、それで、だからといって発行したから達成じゃないんじゃないかというご指摘もいただいて、そこは受けとめて、今回、評価を変えたというところがまず一つ。  発行に関しては、今現在、情報誌の発行は、これに加えてあとD&I通信というのをまた皆さんの机上に配らせていただいたかと思うんですけれども、ダイバーシティ・インクルージョンに向けて、またイベントスペースでことしの11月にさまざまなマイノリティの理解をしていただくためのフェアを今、準備中でして、それに向けた通信を今、またほぼ毎月発行させていただいていますので、それをあわせると年6回よりももっと多く今年度は発行するような形になると思います。 ◆坂本あずまお   今、課長自身おっしゃったように、発行しただけで読んでもらえないと当然、意味ないですし、読んだところで、じゃ、読んで何なのかという部分、根本的な部分がすごいあると思うんです、ここの部分。まず読ませる工夫とか、もろもろそういったことは今、聞かないですけれども、あの推進ニュースを読ませていただいて、職員さんの日ごろどのようなお仕事をされているとか、どのような人間関係を構築されているとかというのはわかるんですけれども、それが一体、じゃ、本当に仕事につながっているのかとか、職場の環境改善につながっているのかといえば、あくまでも言い方は悪いですけれども、同人誌じゃないですけれども、職場の仲間内の雑誌みたいな感じがします。それはそれでいいんです。ただ、方向性が本当に、じゃ、これで男女平等参画という欄に当てはまっているのかというとちょっと私、疑問でして、だからそこが本当に根本として疑問としてありますのがまず1点。  基盤整備の充実という中にあるんですけれども、そもそもこの間の東京医科大学の受験の件でいろいろにぎわしましたけれども、本来、女性の能力のほうが高いわけで、女性側から職業選択が起こって、結果的にはあのような状況になっているとは私は思っているんですね。結果的に今、女性の参画、要するに実数値として女性の率が少ないということは、やっぱり女性の参画の環境に問題があるんじゃないか。要するに職場に問題があるんじゃないのかと、能力のある女性が選んでもらえない職場になっているから参画の数が足りていないんじゃないですかという気が私はしているんですね。だから、機会の平等なのか、結果的な人数の平等なのかと言えば、それは機会の平等であるべきで、結果的にどのような数字が出てこようとそれは能力的に男女差関係なく、そのまま能力のある人がそこにつけばいいだけであって、そこで結果の人数ではかったところで、それは全体というのはならないという根本的な問題を抱えていると思うんですけれども、そこは参画課としてはどのような感覚でいらっしゃいますでしょうか。 ○委員長   これは、男女社会参画課と人事課で何を考えているか、ちょっとその辺答弁をお願いします。 ◎男女社会参画課長   初めのほうにおっしゃっていただいていたニュースの意義ですけれども、おっしゃっていただくこともよくわかりますし、そういうふうにとられてしまうのもわかるのですが、ただ男女平等参画というふうな枠、その枠の中には、本当にさまざまな事象、問題がございまして、そういったことを全てのなるべく多くの職員にそういうことが問題であったりとか、意識をしてもらうということがまず一歩だとこちらとしては考えて、細々なことから職員に発信しているというのが現状でございます。  あと、基盤整備については、これは後ほどもしかすると人事課さんのほうからもあるのかもしれませんが、民間でも今、女性に対しての活躍に向けては、機会の平等というのも非常に配置であったり、機会の平等というのは重要視されているというふうには伺っておりますので、そういったことも当課としては、把握はしているつもりです。 ◎人事課長   いわゆる機会の均等という部分では、23区などを調べますと政策形成部門、例えば当区でいいます政策経営部、あるいは総務部門への係長級の女性職員が極端に少ないとかというような現実的な問題もございます。そういった部分では、区としての風土という部分であったりとか、働き方の環境であったりとか、そういった部分がまだまだ残っているというところでは、女性の能力、あるいは政策形成の部分での女性の視点というようなところという部分では、非常に今後は重要となってくると思います。そういった部分では、当該の女性職員のキャリアプラン等にも配慮しながらも、積極的な登用というのは図っていきたいなというふうには考えてございます。その部分では、周囲の環境であったりとか、風土の部分の改善というのはまだまだこれからしっかり取り組んでいかなければならないのかなというようには思っています。改善が必要だという認識は持っております。 ◆坂本あずまお   確認ですけれども、給与の差というのはございませんよね。 ◎人事課長   給与の差はございません。 ◆しば佳代子   先ほどありました会議室などでの保育施設が足りなくなってしまっているという部分に関してなんですけれども、29ページのところなんですが、育児中の女性が講座に参加しづらい状況が見受けられるというところなんですけれども、これは13ページの女性の就労と能力向上に向けた支援というところで、この支援に関しては評価が上がっているんですね。順調で上向きになっているので、ここが上向きになることによって施設が足りなくなっているのかなというふうに私は思っているんですけれども、それはどうなんでしょうか。 ◎男女社会参画課長   わかりにくくて申しわけありません。ご指摘いただいた13ページのほうのこちらが順調に上向きになっているのは、これは多くの育児中の女性が託児をして事業に参加できるように、当初予定していたよりも託児の枠をふやすために、部屋も大きなお部屋に取りかえて実施をしているので、保育室、既存の小さ目の29ページで言っている保育室つき会議室というのは、小さ目なお子様でいうと五、六名を預かれるようなお部屋なので、ここは使わずにやっているような状況です。なので、29ページのお話と13ページのお話は、特に連動してということではなく、純粋に29ページの保育室つき会議室を実態として、使用するためには、机をどけたりであるとかというのをお子さんを連れた方がしなくてはいけない状況があったりして使いづらいということで、今、なかなかお申し込みがないという状況です。 ◆しば佳代子   わかりました。使いにくいということだと思うんですけれども、学びたい女性や何かしたい女性の妨げにならないような環境づくりをぜひ今後、心がけていただきたいと思います。  落ちてしまったりとか、そういうところしか注目されていないので、順調で上がっているところに注目をしてみたいと思うんですけれども、さまざまな暴力、ハラスメントの防止というところが順調で上がっていると思うんですけれども、ここはどのようなところに力を入れたんでしょうか。
    男女社会参画課長   このハラスメントの防止のところでは、中学生に向けた講座を弁護士会さんの協力のもとに実施することができました。これ、内容はデートDVであるとか、LGBTの理解について行うことができたこと、あとは先ほどとお話がかぶってしまいますが、性的マイノリティに関する理解促進ということで、勉強会の開催をしたりであるとか、アウェアネスリボンキャンペーンで周知に努めたこと、あとはリーフレット等、啓発グッズをつくって周知に努めたことなどによってこちらは評価を上げさせていただきました。 ◆しば佳代子   すばらしいと思います。ぜひその辺もまた今後、動向を見ながら進めていただきたいと思うんですけれども、23ページに書いてあります新たな課題として、若年層に対する性的な暴力の被害というところ、ここ、ずっと私、挙げさせていただいているんですけれども、ここについてもぜひ力を入れていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎男女社会参画課長   今年度、私が参加させていただいた会議においても、29年度からJKビジネス、AV強要ということを防ぐために国でも会議が設置されていることであるとか、それに伴って若い女性が徘回する春に向けてキャンペーンを国としても取り組んでいたりとか、そういったことが動いております。私自身もそういったことを少しでも、板橋区の若い女性が一人でも被害に遭わないような方法が何かとれないかということは考えておりまして、この夏にこれはニュースではありますけれども、その手にとった方がまずご自分のお子さんであるとか、親戚であるとかに声をかけていただければと思いまして、性被害防止に努めるような内容のニュースを発行し、配らせていただいたところです。 ◎人事課長   それでは、本件につきましては、この程度でご了承のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   最後の議題ですけれども、そろそろ3時になりますけれども、そのまま続けさせていただき、終わりまでやらさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。  次に、大阪北部の地震を踏まえたブロック塀の対応状況についてを議題といたします。  本件につきましては、都市建設委員会及び文教児童委員会で詳細な内容の報告がございますので、本委員会においては、概括的な説明及び質疑に協力くださいますようお願い申し上げます。  それでは、本件について理事者より説明をお願いいたします。 ◎防災危機管理課長   それでは、お手元の資料5をごらんいただけますでしょうか。  大阪北部の地震を踏まえました板橋区におけるブロック塀の対応状況につきまして、区全体の取り組みの概要をご説明させていただきます。  7月12日付で速報におきましてもご報告、情報提供させていただきましたけれども、板橋区では現在、大阪北部を震源とする地震の教訓を受けまして、倒壊した場合に危険を及ぼす可能性のあるブロック塀について、各種対策を進めているところでございます。  その進捗状況につきまして、平成30年8月20日までの関係部署の対応状況と今後の見通しを1枚の資料にまとめましたので、この場でご報告させていただきます。  まずは、項番1、区が管理する施設のブロック塀対策についてでございます。  まず、(1)調査方法についてでございます。  区が管理する739施設のブロック塀の有無につきまして、職員による調査を行いました。この調査で把握したブロック塀のある施設につきまして、区の技術職員による点検調査を実施いたしまして、7月末までに完了したところでございます。  (2)調査結果でございます。  区技術職員による調査により、52の施設で改修の必要があるというふうに判定いたしました。  (3)対策の状況でございます。  危険性の高いものにつきましては、既に緊急工事のほうに着手、実施をしているところでございます。その他につきましても準備が整い次第、撤去・改修工事に着手する予定でございます。  8月20日現在の状況は、こちらの資料の裏面のほうに記載のとおりでございます。こちらについては、ごらんのとおり、実際、高槻市で起因になった小・中学校につきましては、もう既に夏休み中、4校の工事が完了しまして、9校で工事に着手しているという状況でございます。  それでは、表面にお戻りください。  表面に戻りまして、項番2、通学路等に面する民有地のブロック塀対策についてでございます。  まず、(1)調査方法でございます。  民間地のブロック塀のうち、通学路につきましては、各小学校関係者の協力により点検を行っております。また、区立公園については、職員により点検を行いまして、危険と思われるブロック塀の有無について調査を行っております。通学路につきましては、今後、都市整備部のほうにおきまして今年度中にブロック塀の点検調査委託、これを実施する方向で現在、準備を行っているところでございます。  (2)今後の対策でございます。  1)対策の督促。  今の点検調査委託の結果、危険性が高いと判定された塀の所有者に対しては、点検結果の周知、対策の督促、継続した監視を都市整備部において行う予定でございます。  2)対策の支援でございます。  今でも建築指導課のほうで相談を行っておりますけれども、相談を引き続き実施するとともに、危険度の高いブロック塀の撤去について助成制度を創設する方向で現在、都市整備部において準備を行っているところでございます。あわせて、ブロック塀撤去後の緑化を推進するために、接道部緑化助成、いわゆる生け垣助成とよく言われているもの、この接道部緑化助成について、この助成率の引き上げなどの充実を土木部において現在、検討しているというところでございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆荒川なお   都市整備部と言っていたのでどこまで答えられるかわからないんですが、ブロック塀のところで、目視によるというところが気になったんですけれども、目視でいいのかなというのは気になっていたところなんです。ちゃんとさわって確認とかしないと同じことを繰り返すんじゃないかなということが心配されるわけなんですけれども、そこについての考えをお願いします。 ◎防災危機管理課長   ブロック塀の目視による点検ということなんですが、実は平成7年度にも一回、通学路の点検というのを実施しております。この際にもやはり中に入っている鉄筋とか基礎の部分はどうしても見ることができないということから、目視によって点検を行っております。建築士協会のほうに平成7年のときも委託をして、確認を委託事業として行っているものでございます。 ◆荒川なお   平成7年のときにそうやったということなんですけれども、だから仮に中身がよくわからなくて被害がまた出てしまうということになってしまったらやっぱり余り意味がないかなということも思うんですけれども、そこについても再度お答えをお願いします。 ◎防災危機管理課長   先般の大阪で発生したブロック塀の倒壊につきましても明らかに建築基準法違反という形で、高いブロック塀ということでございました。あとは、控え壁というものがなかったというような内容になっております。ですので、一定目視の中でそのあたりの危険度については把握をして、明らかに危険であるものについては、督促を行っていくという取り組みを進める予定であると聞いております。 ◆荒川なお   それでいいのかというのはあるんですけれども、今それを言ってもわかりませんが、あともう一つ、一番最後に接道部緑化助成というのがあって、助成はもうこれだけということなんですか。ほかにも選択肢、例えば軽量フェンスとか、先日、私は行けなかったんですけれども、うちの会派で大阪の堺市へ視察で行ってきたんですけれども、軽量フェンスであるとか、そういうところにかえるというところで、そういう助成とかも選択肢としてあるのではないかなということは提案したかったんですけれども、そこについての考えもお願いします。 ◎防災危機管理課長   今の委員のご質問は、撤去の助成制度は検討中だけれども、つくるほうは何かないのかというご質問だというふうに理解しました。  基本的には、撤去のほうについては、おおむね一般家庭であれば、一定程度かなりの助成ができるというふうな形のスキームでつくるというふうに今、聞いているところでございます。  塀のつくる造作のほうにつきましては、基本的にはやはり緑化を推進するという立場からこちらの生け垣助成のほうを活用していただきたいというところで、ただ実際には、危険なブロック塀を壊す際については、土木部で窓口のほうも一括してできるようにうまく調整をしているというふうに聞いておりますので、ぜひそちらをご活用いただきたいというふうに考えております。 ◆荒川なお   緑化を推進しているというのはそうなのかもしれないんですけれども、ここはやっぱりもっと選択肢がほかにも言いたいことがあったんですけれども、あってもいいんじゃないかなと、何かそこだけにやっているんだからということじゃなくて、その持ち主のニーズとかもあると思うんですけれども、もっとそういうところへの考えというのを広げたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、再度、答弁をお願いします。 ◎防災危機管理課長   現在、とりあえずやはり今、いつ地震が起こるともわからない地震のために撤去することを優先して準備を進めているという形になっております。まずは危険を回避するということが危機対策につながると考えているところでございます。 ◆小林おとみ   一つは、目視による点検の件なんですけれども、学校の通学路については小学校の関係者がと、公園は職員がと、目視で行いましたと。民有地については、これから委託でやる検討をしていますという話ですね。  私も目視でというのは、中に鉄筋が入っているかどうか、中まで、下まで入っているかどうかわかないと言われて、そうなのか。あと、控え壁とあるけれども、それもまた剥がれてしまう場合もあるとかということがあったし、大阪の事件のときに私は、初めの第一報のときに本当に胸が潰される思いでしたね。学校の壁で子どもが死ぬなんて本当にあってはいけない、絶対にあってはいけないと思いました。絶対耐震化は全部終わりましたと区はそういうふうに言ってきたのに、やっていなかったところが、何だ、塀なんかは丸々残ったのかというので驚きました。  目視の問題で、きょうの新聞に大阪箕面市は、危険か危険ではないか関係なく全部撤去するというのが出ていました、民間の土地のところでも。だから、やっぱりこれはもう一歩踏み込んで、目視ではなくて、通学路については全部撤去するための対策を打つぐらいのことをやったほうが私は絶対いいと思います。後から絶対後悔しないように。  もう一つは、撤去費用が今までなかったところでは、大体の問題で、そこについては新しい制度をつくると。どんな中身で考えているのかはまだちょっとわからないんでしょうけれども、先ほどお話があったように、大阪堺市がことし始めたのは、上限15万円で、1平方メートルにつき1万3,000円、経費の3分の2以内という補助を始めたということがご紹介されております。  さっきの緑化助成でしかやりませんというのは、ちょっとこれは大問題で、だって壊すことは先にやってくださいと、その先のことはちょっと後ですというのはだめだと思うんですよ。やっぱりおうち、普通の民間のうちはそのことでどうしようか考えるわけですから、撤去したらその後、緑でなくても軽量フェンスだっていいわけだし、いろんなフェンス、目隠しのフェンスをしたいところだってあるでしょうし、その家庭、家庭の状況によってできるような、そういう助成制度をぜひ危機管理がそれを考えるのか、財政課が考えてくれるのかわかりませんけれども、どれぐらいのスキームまで財政課のほうでいいとか、それとも下から積み上げていって、みんながこういう中身にしますよと、これだけかかりますよといえば、それは、はい、わかりましたということになるのか。それから、東京都や国の補助がどこまで話が進んでいるのか。国のほうも助成制度をつくるようなこともあるみたいですし、その辺の動きはどうなんでしょうか。 ◎防災危機管理課長   まず、通学路については、全部やるべきというような、箕面市のほうは全てやるというお話でしたけれども、板橋区においても通学路については、教育委員会からの報告として220キロ程度あるということで、今、精査を進めているところですけれども、なかなか道路の差というのがあるのかなというふうに感じております。  堺市で上限15万円の何か助成がというお話ですけれども、今、助成内容につきましては、補正予算に計上する形で準備を進めておりまして、詳しくは第3回定例会で所管のほうから説明があるというふうに考えております。  それから、都と国の助成制度につきましては、先般、新聞でも報道されましたけれども、文部科学省のほうで来年の概算予算要求に要求するという話がマスコミで報道されておりましたが、私としてはそれを把握しているのみで、詳細については、その他の情報はございません。 ◆小林おとみ   危機管理という所管からいえば進めてもらいたいんでしょうから、だけれども、緑化助成で何とかというあたりぐらいはもうちょっと軽量フェンスとか、そういうものでもできるようにというのをぜひ所管からもお願いしてもらいたいなと思うんだけれども、どうでしょうか。 ◎防災危機管理課長   確かに助成のほうが広がればまちが安全なのは間違いないですけれども、基本的には、経費のどの程度まで補助していくかという話になるかと思いますので、そのあたり、補正予算の準備に向けて所管課のほうと話を詰めてまいりたいと思います。 ○委員長   本件につきましてはこの程度でご了承お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上で全ての議題が終了いたしましたので、あすの委員会の開催はございません。これをもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...