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  1. 板橋区議会 2018-06-07
    平成30年6月7日健康福祉委員会−06月07日-01号


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    最終取得日: 2023-03-26
    平成30年6月7日健康福祉委員会−06月07日-01号平成30年6月7日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  平成30年6月7日(木) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時10分 開会場所   第4委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   松 島 道 昌       副委員長    間 中りんぺい  委   員   成 島 ゆかり       委   員   井 上 温 子  委   員   元 山 芳 行       委   員   杉 田 ひろし  委   員   なんば 英 一       委   員   長 瀬 達 也  委   員   かなざき 文子 説明のため出席した者                        健康生きがい  区   長   坂 本   健               渡 邊   茂                        部   長
                           健康生きがい部  保健所長    鈴 木 眞 美       参   事   稲 垣 智 一                        (志村・高島平健康福祉センター所長兼務)                        長寿社会  福祉部長    七 島 晴 仁               近 藤 直 樹                        推進課長  介護保険課長  藤 田 真佐子       国保年金課長  山 田 節 美  後期高齢          高 山 勝 也       健康推進課長  新 部   明  医療制度課長  生活衛生課長  村 山 隆 志       予防対策課長  水 田 渉 子  板橋健康福祉                赤塚健康福祉  センター所長  松 本 麻 子               小 池 喜美子  (上板橋健康福祉センター所長兼務)     センター所長  おとしより                 福 祉 部  保健福祉    河 野 雅 彦               飯 嶋 登志伸  センター所長                管理課長  障がい者                  板橋福祉          星 野 邦 彦               藤 田 典 男  福祉課長                  事務所長  赤塚福祉                  志村福祉          浅 賀 俊 之               大 澤 宣 仁  事務所長                  事務所長 事務局職員  議事係長    浅 子 隆 史       書   記   角 地   渉                健康福祉委員会運営次第 1 開会宣告 2 理事者あいさつ 3 関係部課長紹介 4 署名委員の指名 5 陳情審査  〈福祉部関係〉   陳情第181号 板橋区手話言語条例(仮称)制定に関する陳情(9頁) 6 議案審査   議案第 46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例(31頁)   議案第 48号 東京都板橋区旅館業法施行条例の一部を改正する条例(31頁)   議案第 51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例(65頁)   議案第 52号 東京都板橋区指定地域密着型サービス事業者指定居宅介護支援事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する条例等の一部を改正する条例(76頁) 7 報告事項   (1) 「板橋区地域保健福祉計画 地域でつながるいたばし保健福祉プラン2025」実施計画2021策定方針について(79頁)   (2) 所管事務概要について(92頁) 〇 閉会宣告 ○委員長   おはようございます。  きょうは、よろしくお願いします。  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  本日は、陳情審査に当たり、運営補助として、手話通訳者に出席いただいております。  発言される際は、可能な限りゆっくり、はっきりと述べていただきますよう、ご配慮いただきたいと存じます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎区長   皆様、おはようございます。  健康福祉委員会の開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。  今回の定例会におけます常任委員会には、健康福祉委員会に出席をさせていただくことになりました。本日は、委員の皆様の構成が変わられ、初めてご審議いただく委員会でございます。また、私ども執行機関におきましても、部課長に異動がございました。新しい体制で、よりよい健康福祉行政を推進してまいりますので、1年間、何分にもよろしくお願い申し上げたいと思います。  さて、本日の議題でありますけれども、陳情が1件、議案が4件、報告事項が2件でございます。適切なご説明と答弁を行ってまいりますので、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○委員長   区長、ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、関係部課長の紹介をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   おはようございます。  それでは、私から、健康生きがい部の部課長をご紹介させていただきます。  最初に、私は健康生きがい部長の渡邊茂でございます。よろしくお願いいたします。  続きまして、鈴木眞美保健所長でございます。 ◎保健所長   鈴木でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   稲垣智一健康生きがい部参事でございます。 ◎健康生きがい部参事[志村・高島平健康福祉センター所長兼務]   稲垣でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   なお、稲垣参事は、志村健康福祉センター所長の事務を取り扱いますとともに、高島平健康福祉センター所長を兼務いたします。  続きまして、近藤直樹長寿社会推進課長でございます。 ◎長寿社会推進課長   近藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   続きまして、藤田真佐子介護保険課長でございます。 ◎介護保険課長   藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   続きまして、山田節美国保年金課長でございます。 ◎国保年金課長   山田節美でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   続きまして、高山勝也後期高齢医療制度課長でございます。 ◎後期高齢医療制度課長   高山です。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   新部明健康推進課長でございます。 ◎健康推進課長   新部でございます。よろしくお願いいたします。
    健康生きがい部長   村山隆志生活衛生課長でございます。 ◎生活衛生課長   村山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   水田渉子予防対策課長でございます。 ◎予防対策課長   水田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   松本麻子板橋健康福祉センター所長でございます。 ◎板橋健康福祉センター所長上板橋健康福祉センター所長兼務]   松本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   なお、松本所長は、上板橋健康福祉センター所長を兼務いたしております。  続きまして、小池喜美子赤塚健康福祉センター所長でございます。 ◎赤塚健康福祉センター所長   小池でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   最後に、河野雅彦おとしより保健福祉センター所長でございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長   河野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部長   健康生きがい部の部課長は、以上13名でございます。  1年間、よろしくどうぞお願いいたします。 ○委員長   よろしくお願いします。 ◎福祉部長   おはようございます。  それでは、私のほうから福祉部の部課長のご紹介をさせていただきます。  まず、私でございます。福祉部長の七島晴仁でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  続きまして、福祉部の管理課長、飯嶋登志伸でございます。 ◎福祉部管理課長   飯嶋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   障がい者福祉課長、星野邦彦でございます。 ◎障がい者福祉課長   星野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   板橋福祉事務所長、藤田典男でございます。 ◎板橋福祉事務所長   藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   赤塚福祉事務所長、浅賀俊之でございます。 ◎赤塚福祉事務所長   浅賀でございます。よろしくお願いいたします。 ◎福祉部長   最後になります。志村福祉事務所長、大澤宣仁でございます。 ◎志村福祉事務所長   大澤でございます。よろしくお願いします。 ◎福祉部長   以上、6名が福祉部の部課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長   よろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を指名いたします。  杉田ひろし委員かなざき文子委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  5月21日の議会運営委員会決定により、定例会中の常任委員会の審議順序が変更となりました。今定例会から、請願、陳情審査、議案審査、報告事項の順に審議いたしますので、ご了承願います。  それでは、陳情審査に入ります。  福祉部関係の陳情審査を行います。  陳情第181号 板橋区手話言語条例(仮称)制定に関する陳情を議題といたします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎障がい者福祉課長   それでは、陳情第181号 板橋区手話言語条例(仮称)制定に関する陳情についてでございます。  陳情者につきましては、記載のとおりでございます。  趣旨でございますが、板橋区手話言語条例(仮称)を早期に制定してくださいとのことでございます。  現況でございます。  まず、手話を言語と認める動きについてでございます。  国際的には、平成18年12月の国際連合総会で、手話は言語であると定義した障害者権利条約が採択されました。国内では、平成23年に改正障害者基本法が成立し、言語(手話を含む)と記されてございます。  地方自治体の動きですが、平成25年10月に鳥取県が全国初となる手話言語条例を施行いたしました。国に対して、手話言語法の制定を求める動きですが、こちらの意見書については、板橋区議会では、平成26年10月の区議会第3回定例会で採択されております。新聞の報道によりますと、その後、平成28年3月までに、国内全ての自治体である1,788自治体、当時の数字でございますが、こちらで採択されたとのことでございます。  手話言語条例の成立状況ですが、平成30年5月10日現在で、22道府県1区137市19町の合計179自治体となってございます。  板橋区における聴覚障がい者施策についてですが、板橋区では昭和49年から、手話講習会を実施してございます。平成29年度の修了者は、183名でございます。  また、手話通訳及び要約筆記の派遣事業を実施しておりまして、平成29年度実績は、手話通訳の派遣件数として3,894件、要約筆記の派遣件数は131件でございます。  手話講習会では、手話の技術とともに、手話は言語であることを啓発するとともに、手話通訳者の養成も実施しておりまして、現在58名の登録手話通訳者が活動しておるところでございます。  説明は、以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   おはようございます。  残留をして、またことし1年、健康福祉委員会に所属することになりましたので、よろしくお願いをいたします。  それでは、質疑に入りたいというふうに思いますが、私、手話の問題、情報格差の是正ということで、ことしの予算審査特別委員会の分科会から、予算委員会の総括質問というところを、相当ボリュームをとって質疑をさせていただいたところでありまして、新年度に入って最初の委員会でこういう陳情が出てきたということは、その延長線上でいろんなまた深まった議論ができるのかなというふうに思っているところであります。  そのとき、質問したときの答弁では、手話ができる人材の確保は課題となっているという、そういう認識も示されました。そしてまた、情報通信の関係、南館では緊急時の表示板とか、そういうものはもう既に整備をされていまして、ハード面も対応は、徐々にでありますけども、進んでいるというところでありますが、この情報格差の是正といった視点で、情報保障をしっかり拡大をしていきたいという答弁をいただいているところであります。かなり、前向きな考えを示されているわけでありまして、そこで、ちょっと期限を聞きたいんですけど、いつまでにこれがさらに進歩するのかというところを押さえておきたいんですが、一つのポイントは、私、この質問をするときに、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会、これに向けて、やっぱり、これは障がいを持った方だけではなくて、外国人の対応も含めた、いわゆる多言語の対応は、これが期限としてはそこをターゲットで、東京都が恐らくいろんな整備をしてくるというふうに思いますので、板橋区も一つのターゲットとしては、そこではないかなというふうに推測するわけであります。予算委員会でいただいた内容を、大体いつぐらいまでのターゲットで整備を進めていかれるのかということをもう一回確認したいと思います。よろしくお願いします。 ◎障がい者福祉課長   大きく2つの点があろうかと、今ご質問をお聞きしながら考えました。  1つは、施設の整備でございます。こちらは、常々区ではさまざまな施策を打っておりますけども、建設事業等に合わせて、順次整備をしていくということで、今区ではユニバーサルデザインの考え方に基づいて、外国の方ももとより、もちろんさまざまな障がいのある方にとっても住みやすいまちに順次整備していくということで、ここについては、大変時間もかかることと考えています。  もう一つが、この手話の人材を含めたところなんですが、やはり人材育成というものも、期限にあわせてということが正直難しゅうございます。ただ、せっかくこのパラリンピックという、非常に大きいイベントで、障がいのある方の活躍する姿を区民の方に理解いただくという非常に大事なチャンスだと思っておりますので、そういう視点で、このパラリンピックの大会を盛り上げるとともに、障がい者理解については、2020年を目指して、今ボッチャ大会等も行っていますが、いろんな角度からPRをしてまいりたいと考えております。 ◆元山芳行   ちょっと漏れてたかなと思うのは、ハード面でありまして、建物の整備をするタイミングということでありますけど、そうすると相当長く先の話ではないかなというふうに思うんですね、本体の改築のときにという話になると。ただ、東京オリンピックパラリンピックも、あっという間に、あと大体700日ちょっとで参るわけでありまして、その辺のハード面の情報保障というところでは、先行して、今やっている緊急掲示板のようなものは、この全庁内でもっともっと拡大していくべきではないのかなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘の理念はそのとおりと考えております。  一方、工事等にかかる予算の措置等、課題も多数ございまして、私どもとしては、まず職員一人ひとりが、障がいについて理解をするとともに、例えば今災害が起きたときには、トイレのブースに取り残されている方がいないかというようなことをきめ細かに対応できるような、その知識、ここの啓発からスタートしてまいりたいと考えております。 ◆元山芳行   ぜひ、積極的に進めてもらいたいと思います。  それから、ユニバーサルデザイン推進計画2025が、示されているわけでありますけど、この中で、手話イコール言語というところも、今回陳情で、そういう部分も表現されておりますけども、この位置づけというのは、どのような位置づけにされていますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   ユニバーサルデザイン推進計画におきましては、具体的に言語の定義づけまではしておりません。ただ、いろいろな方が、困り事に対してきちっと、あらかじめ考えて物をつくっていくという方針を出しておりますので、当然、この情報保障という考え方については含んでいると考えております。 ◆元山芳行 
     いずれにしても、計画はもうしっかり、2025年までユニバーサル計画をつくっているわけであります。この先は、今回の手話の問題については、その全体の中の一部だというふうに私は捉えておりまして、その一部を、ハード、ソフト両面での考えは、この予算委員会から通して前向きな答弁をいただいておりますが、やはりそれを、明確な位置づけをつくるためには、1つ条例の制定というのもあるのではないかなというふうに思っております。  当事者の皆さんと、これまで板橋区もいろんな話をしてきているというふうに思うんですが、どのような要望が出ていますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   やはり、情報保障という点で、例えば夜間急に病院に行かれたときに、現状では手話で会話をすることが難しいというようなこと、また、今回陳情の本文にもございますけども、まだ区民に理解が進んでいないので、通訳者を同行することを断られるというようなことが現実に起きているということで、こういう点について、ご指摘をいただいております。 ◆杉田ひろし   よろしくお願いいたします。  まず、今回の陳情のほうに、板橋区手話に関する基本条例(たたき台案)ということで添付がございまして、こちらのほうの前文のところの下から3行目であります、ここに手話を言語として認知し、区民への手話に対する理解の広がりを実感でき、聴覚障がい者が自然に社会に参加し、板橋区民として同等の権利を得ることができる板橋区を目指し、この条例を制定するという、こちらの、ここが大変重要なポイントであると、私は認識をしております。先ほど、課長さんのほうからも、手話を言語と認める動きということで、障害者権利条約、また改正障害者基本法が成立したところでも、やはり手話を言語として認知しというところで、ここはポイントになるかと思いますけども、また、区民の皆様への理解も広がりということで、この3行につきまして、大変重要なポイントを重ね重ね思うところでありますけれども、区としての認識はいかがなものでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘のとおり、やはり聞こえない方にとって、手話というのは、日常のコミュニケーションの重要な手段と考えています。そのために、一方の当事者となる聞こえる区民に対しても、理解が広がって、実生活の中で、さまざまなコミュニケーションが円滑に行われる、つまり自然に社会に参加できるということは、何より重要なことと考えております。 ◆杉田ひろし   ありがとうございました。  続きまして、やはり添付資料の中に、新聞の記事もございまして、こちらのほうを見ますと、荒川区が、東京都ですか、6月判定を目指す障害者差別解消条例でということで、こちらもやはり手話を言語と位置づける方針ということでありますので、この辺は本当に重要なポイントであるかと思います。  そして、荒川区におきましても、今現在、条例化に向けまして、ホームページで調べましたところ、今パブリックコメントももう既に終わって、今条例制定が進んでおるかと思います。  それで、荒川区の手話言語条例の素案の骨子を、私も拝見をしたところでありますけども、そちらのほうを見ますと、災害が発生したときの支援ということで、区は災害が発生したときは、手話による情報の習得及び共有を必要とするものに対し、手話により情報を取得し及び共有するための支援を行うよう努めるものとするということで、荒川区のほうでは、こういった災害が発生したときの支援ということも盛り込んでいくのではないかなと思いますが、これもやはり大変重要な視点かと思います。これから、いつ何どき震災、また大きなものが起きる可能性もございますので、こういった点につきまして、やはり条例制定に向けては、盛り込んでいくべきではないかなとも感じているところでありますけども、この辺につきまして、区の見解も改めて伺いたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘のとおり、生活というのは、災害が発生したときも続いてまいりますので、この災害時こそ、やはり情報保障というものが非常に重要と思われます。この点については、恐らく荒川区がかなり斬新な視点で取り組んでいかれるものと考えておりますので、私どももこの点について、庁内で議論を進めてまいりたいと思います。 ◆成島ゆかり   よろしくお願いいたします。  まず最初に、この板橋区主催の手話講習会について伺いたいと思います。  この理由の中にもありますように、他区市と比較して、内容的に進んでいるということで、評価もいただいているところですが、この講習会のもう少し詳しい内容と、あと他区と比較してどこが進んでいるよい点なのかというところを教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   板橋区の手話講習会でございますが、こちらはほぼ1年かけまして、夜間と昼間、4つのコースに分けて、全部で8つのコースで手話講習会を開催しております。  修了者の人数については、先ほどのご案内のとおりなんですが、他の市区と比較してという点でございますと、このコースが、講習レベルが入門からさまざま4つのコースを準備しておりまして、他の区ではここまでないところも多くございます。具体的に言いますと、入門、実践、専門、通訳養成ということで、実際にこの講習会で勉強されてから通訳になられる方もおいででございます。  また、評価をいただいているということは非常に喜ばしいことと思っておりますが、どの点がすばらしいかということについては、なかなか自分たちの口から申し上げるのが難しいところなんですけども、実践的に、この当事者の方にもご参加をいただいて、それぞれの、聞こえる方と聞こえない方と一緒に講師を務めていただいているという、非常に実践的な講習会であるというところは、協力いただいている当事者の皆さんにも大変感謝を申し上げるところでございます。 ◆成島ゆかり   今、いろいろコースの説明等がありました。通訳士の養成も行われているということで、先ほど58名の登録通訳士の方がいらっしゃるというお話が、説明があったんですけども、これは、公の資格である手話通訳士さんっていらっしゃると思うんですけども、それと違って、区独自の養成された登録手話通訳士さんということでよろしかったでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   先ほどのは、板橋区の登録手話通訳という方が58名ということでございます。  一方、手話通訳士という資格もございまして、こちらについては、手話通訳士の試験というのが行われております。根拠としては、厚生労働省の手話通訳を行う者の知識及び技能の審査・証明事業の認定に関する省令という制度がございまして、この規定に基づいて行われているものでございます。 ◆成島ゆかり   先ほど、杉田委員のほうからもありましたけども、今回資料としてたたき台案というものをいただいております。その内容について、少し区の評価といいますか、現状をちょっとお伺いしたいと思います。  この中で、区民の役割というところで、区民は手話の理解を深め、区が推進する施策に協力するよう努めるものとするというふうにありますけども、この部分について、現在の板橋区の評価をお聞かせください。 ◎障がい者福祉課長   この点についてですが、一昨年の障害者差別解消法も成立いたしまして、障がいはこの聴覚に限らず、全てについて、行政においては差別の禁止、合理的配慮の提供が義務となっております。この一環として、今区では施策を進めておるところでして、手話が言語として条例化されることで、より区民に対して理解が進むと考えておるところでございます。 ◆成島ゆかり   次に、区に所在する施設、店舗等の役割というところですけども、区に所在する施設、店舗、企業は、手話の理解を深め、区が推進する施策に協力するよう努めるものとするという部分についてはどう評価されていますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   この点についても、障害者差別解消法の理念でいいますと、まさに民間企業に対しても、合理的配慮は努力義務というふうになっておりますので、この条例と相まって、手話は合理的配慮の対象である、求められる対象であるということが理解が進むことで、手話通訳の一層の活用が進むのではないかと期待しております。 ◆成島ゆかり   次に、教育の場における手話による支援と普及啓発に関する事項というところで、今現在、教育の場で、この手話というものに対して、板橋区で何か行われていることがあれば教えていただければと思います。 ◎障がい者福祉課長   実際、この聴覚に障がいのあるお子様たちは、特別支援学校のほうで教育を受けてらっしゃいます。ですので、直接学校における手話での教育ということ自体は、都の制度の中で行われるということになります。  一方、障がい者の方、障がいのある方の理解のために、理解促進事業を行っておりまして、総合学習の時間等に、当事者の方にもご協力をいただいて、手話の講習をしたりというようなことを行わせていただいております。 ◆成島ゆかり   また、杉田委員のほうからもあったんですけども、荒川区の骨子案というところの資料もいただいておりまして、災害が発生したときという部分ですけども、これからいろいろなことに取り組んでいかれるということで、先ほどご説明がありましたけども、現在、この災害が発生したときの支援という部分で板橋区が取り組まれていることがあれば教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   今、手話に特化したものというものは、今現在はあれなんですが、志村のほうに、東京聴覚障害者支援センターがございまして、こちらと福祉避難所の協定を結ばせていただいて、そこに避難をすることで、円滑な支援が受けられるというようなことになってございます。 ◆成島ゆかり   最後に、この条例が制定されるということで、板橋区の手話言語に対して、何が一番大きく変わられるというふうに認識されていますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   条例ができることによって、板橋区の中においては、手話は言語であるということを明確にできますので、合理的配慮やさまざまな理解を進める上で、手話は言葉として大事なものだと、言語として大事なものだということが、より直接的にお話しできるようになると考えております。 ◆長瀬達也   まず、手話言語条例ということでありまして、聴覚障がいを持った方が、区政の中でどういうふうな参加ができるのか、また区がどういうふうな対応できるのかというところを、聴覚障がい者の方は考えていらっしゃると。本当に、日常生活で、やっぱり耳が聞こえなくて、ご苦労されているので、今もこうやって手話をされてて、我々の話を聞いているわけですから、我々が海外に行ったときに、もう何の言葉もわからない中で、通訳の方を頼りに話をするのと、本当に同じような状況でいらっしゃるわけで、非常にそうした意味で、手話が極めて重要だということは、私も認識をしております。  そこでなんですけれども、この手話が言語だということでの条例が出る前の状態、現在ですね。現在まで、聴覚障がい者に対して、特にこの障がいの中でも聴覚障がい者の方に対しての区政への参加、これについては、どういうふうに区が取り組んできたのかというところからお聞かせいただけますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   区政全般ということでは、なかなか私も不勉強なところもございますが、所管でいいますと、例えばユニバーサルデザイン推進協議会には、実際当事者の委員の方にご参加をいただいて、手話通訳の方にもご参加をいただきながら、会議に参加いただいているというところでございます。  また、そのほかの、例えば福祉施策についてのご要望についても、やはり通訳の方を通じて、直接要望をいただいております。 ◆長瀬達也   今、ユニバーサルデザインの協議の中で、いろいろなヒアリングをしていらっしゃったということなんですけれども、区である意味成績をつけるとするならば、そのご要望にはどのくらい応えられていらっしゃるのかというところをお伺いしたいんです。どうでしょうか。なかなか難しい質問かもしれないです。 ◎障がい者福祉課長   自己採点というのは、なかなか難しゅうございまして、正直、全てが達成できているとは思ってございません。点数を申し上げるのは差し控えたいのですが、ただ、コミュニケーションのギャップによってできなかったというよりは、あらゆる施策がそうであるように、全庁的な調整の中で、今選択させていただいているという状況でございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ありがとうございます。  成島委員からもお話がありましたけれども、今後この条例ができたときに、どう変わっていくのかというところが非常に重要なところでして、じゃこれから条例がもしこれ仮につくるということになったときに、やはりそれはもう言語なわけですから、その言語を使う方々にとって不自由があってはいけないわけなんですよ、言葉ですから。ですので、それをしっかりと認識をしていきながら、区としては取り組んでいかないといけない。ということは、やはり今までもユニバーサルデザインの、その協議なんか、ヒアリングなどは、聴覚障がい者の団体の方からもされていらっしゃったかと思うんですけれども、今度はさらにもっと実現性が問われてくる。生活での不自由がないように区が配慮すること、問われてくるはずですよね。それについてなんですが、区として今後どのような思いで、この手話が言語であるということを実現をするのか、その思いというか、これからの方向性を聞かせていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   まさに、この言葉であるということ、先ほどの答弁と若干重複するかもしれませんが、理解していただくということですね、まずは。手話がやはり、皆さん、当事者の方と接することがないと、手話を体験することはないと思います。  一方、体験してみると、こうやって言葉として、お互いわかりあえるんだなということが理解されますから、そういう意味で、この講習会、初級から多数の方、ご参加いただいていますが、皆さんが通訳士になるわけではありません。  一方、そこに参加することで、当事者と直接お話をされるということが、やはり理解の第一歩に大きく役立っていると思います。  今後も、そういうチャンスを、手話は言語であるということで、チャンスをふやすことで、障がいの理解が進めばよいなと考えております。その結果として、通訳者もふえるということを期待しておるところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  じゃ、最後にちょっと意見だけ申し上げますけれども、今後、区の政策の中で、やはり手話を言語として見ていくということになるとすると、やはりその方々の生活をしっかりと考えていかないといけない。ただ、我々が考えているものと、聴覚障がいの方が考えているものはまた違うと思いますので、その辺の意見聴取をしっかりできるような体制整備、特に、それぞれいろんな審議会がありますけれども、そうしたところへの、聴覚障がいだけではないですが、ただ基本的に、きょうは聴覚障がいの方の陳情でありますので、聴覚障がいの方の参加を促していくですとか、そうしたことによって、常に政策に反映させられるような、そういう仕組みをとっていただきたいなというふうに思っております。  以上です。 ◆かなざき文子   よろしくお願いします。  同様の質問を全て省きまして、なぜ国は手話言語法の制定をいまだにできていないのか。そこはどうでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   国の動きにつきましては、私どももちょっと察することが難しいところですが、今のところ、特に区としては情報は、明確なものはございません。 ◆かなざき文子   例えば、区長から、あるいは議長会、議長会はこちらですね。区長会等で、この制定を求めての意見書、議会としては、陳情、皆さんから出していただいて、みんなで採択をして、提出はしたんですけれども、区としてというところではどういうふうになっていますか。 ◎障がい者福祉課長   前回のときには、やはり言語法ができた暁には、条例についても検討するということをお話しさせていただいておったと、議事録のほうから確認しております。  一方、国がなかなか動いていかない中で、やはり区としても、今回陳情にありますように、皆様方が手話を言語として認めてほしいという思いは共通したものでございます。 ◆かなざき文子   ちょっと質問が通じなかったです。  区長会として、国に対して、政府に対して、手話言語法の制定を求めるという要望は、これまでにしたことがあるんでしょうかという質問です。 ◎障がい者福祉課長   私どものほうで把握している限りにおいては、区長会等で特にというのはございません。  ただ、手話言語の法律を、ごめんなさい、手話言語法を求める自治体の集まりはございまして、そこには板橋区も参加してございます。 ◆かなざき文子   改めて、国への働きかけも、ぜひ行っていただきたいということを要望をしておきます。  それから、恐らく全国的にこの条例制定が広がっていくのかなというふうに推察するんですけども、板橋区も、皆さんのこの間質疑を聞いていると、前に向かっていくんだなと思ってうれしく聞いているんですけども、ぜひ、条例をつくる、あるいはその後、絵に描いた餅にならないように、きちんと実行性を持った条例にしていくために、じゃどういうふうに進めていくのかという、そこのところも含めて、当事者である聴覚障がいの皆さんと一緒につくることができるシステム、仕組み、これをぜひつくっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   先ほど、ちょっと答弁が不正確でしたので、全国手話言語市区長会という会が設立されておりまして、そこに板橋区も加入してございます。  今のご質問の趣旨ですが、まさに条例をつくるのが目的ではなくて、その条例の目的をきちっと行政は、当事者の方のご意見も踏まえて、実現していかないと条例化の意味がございませんので。  また、一般に健常者と言われる聞こえない方でない方にもご理解をいただかないといけないというふうに考えています。障害者差別解消法もまだまだ道半ばでございますので、この条例ができました暁には、こういう点も踏まえて、障がいの差別解消について、広く区民にもPRをしながら、一緒に進めてまいりたいと思っております。もちろん、当事者のご意見も聞きながら、条例化に向けて努力したいと思っております。 ◆かなざき文子   聞きながらというのをもう一歩進めて、一緒に考えて、一緒につくって、一緒に進めていくという、そこのところが大事なんですね。やはり、健常の人たちにはわかり得ない、知り得ないこともいっぱいあるはずなんです。そういったことがきちんと把握されて、明記されて、そこを改善するためには、そこを乗り越えていくためには、何をすることが大事なのかというところで、行政の手腕が発揮できるところだと思うので、ぜひ、本当に必要なことをきちんと進めていくことができるように、トップダウン方式ではなくて、一緒につくってやっていくということで、ぜひお願いしたいんですが、もう一度いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   少しまどろっこしい表現が出てございまして、失礼いたしました。
     当事者の方たちとは、年に数回お話もしておりますし、また、先ほどのとおり、ユニバーサルデザイン推進協議会にもご参加いただいております。また、手話通訳等の利用者懇談会というのを年に1回開催して、お困りの状況を聞き取るチャンスもつくっておりますので、いろいろなチャンネルを使いながら、一緒に考えていくという姿勢で進めたいと思います。 ◆井上温子   よろしくお願いします。  今回のこの板橋区手話言語条例ができると変わることというのが、私は一番大きなこととして、聴覚障がいの方を中心において、日常生活のありとあらゆる面で暮らしづくりを再度見直していこうということになると思うんですね。何かの審議会に参加してもらってますとか、福祉のまちづくりに参加してもらってますという、何か一人として参加してもらうということではなくて、聴覚障がいの人を中心に置いて、まちづくりをもう一度見直そうということになると思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   考え方として、中心に置いて、そもそも一人ひとりの方を大切にするというのはもちろん基本的人権の考え方から大事なことだと思っています。  一方、自治体ですので、さまざまなお立場の方、さまざまなお困り事のある方がおいでなので、なかなか一つの障がいのみで全てを再構築するというのは難しいと考えています。  ただ、誤解のないように申し上げたいんですが、実際お困りのことをやはり共有しながら、いろいろなお立場の違いを乗り越えて、結果につなげていくというのが私たちの大事な仕事だと思っていますので、お話をよく聞くということは欠かせないと思っていますし、最終的にはそれが中心にということに結びついていくのかなと思います。 ◆井上温子   私は、いろんな困り事を抱えている方がいらっしゃるというのはごもっともなんですけど、それは全体の政策の中で調整していけばいい話ですよね。そうではなくて、聴覚障がい者の方たちを中心に置いて、まちづくりを見直すということをしないと、やっぱりこういった条例をつくるということの意味がなくなってきてしまうと思うんですね。  これって、認知症の人たちのまちづくりでも同じなんですけど、今認知症というのがすごい世の中で理解がどんどんどんどん広まっていると思うんですけど、それは認知症という人を中心に置いて、まちづくりを見直したり、理解を促進していこうということでやってますよね。  同じことだと思うんです。聴覚障がいの人たちから見た地域社会はどうなっているのかというのを、やっぱり、ワン・オブ・ゼムの、大きな会議体の一人としているんじゃなくて、中心に置いて考えてみようということだと思うんですが、ほかにもいろんな困っていることがいらっしゃるからっておっしゃっていましたけど、私の意味はそういうことなんですね。そういう意味でいうと、多分、課長としても理解いただけるじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   理解できました。  当事者の視点に立ってということですね。その方一人ひとりのさまざまな方の視点に立って行政を進めるということは当然大事なことです。窓口にいろんな、例えばお客様がおいでになって、いろんなお困り事がありますので、私どもも日々伺っていますが、そういう趣旨であれば、聴覚障がいのある方がどういう視点で、まちで困っているかということをよく理解して、その視点に立って解決をしていくということは、当然と思います。 ◆井上温子   何でこういう質問をしたかというと、この条例が出て、私は課長に問い合わせしましたよね。板橋区として、聴覚障がい者の人たちの困り事を板橋区としてまとめたものはあるんですかと。そしたら、特化してまとめたものはないんですとおっしゃったんですね。そこから多分もう、聴覚障がいを持つ方々を中心とした視点で物事はまだ捉えられていないんだなということが私は理解できたんです。  そこからスタートなんだろうなって。条例化されたら、そういうところがスタートできたらうれしいなと思うんですが、やむを得ず、いろんなネット上の情報とかもいただいたりとか、NHKのハートネットさんが2015年に行った調査とか、いろいろ見ながら、どんなことをお困りになるのかなというようなことを調べてたわけですね。  学校で困ったことがあるとか、鉄道のアナウンスが困ってるんだとか、いろいろ情報が出てきていて、そういったものをやっぱり、ちゃんとその一人の視点に立って進めていただきたいなと思います。  私自身も、居場所とか応援する中で、視覚障がいを持った聾学校に通っている小学生の方とよくお会いすることがあるんですけども、聾学校に通っていると、自分の地域社会の中でお友達ができない。電車に乗って学校に通っているから、地域にはお友達がいなくて、あいキッズ、学童保育に一応通ってもいいですよって板橋区は言ってくださっているそうなんですね。でも、板橋区のあいキッズに行くと、手話が皆さんできるわけじゃないから、なじめなくて、やっぱり友達ができないとか、そういうのって、やっぱり一人ひとりの事例を見ていかないと、何が必要なのかって本当にわからないなって思うんですよ。  だから、この年齢、今のは小学生の例ですけども、年齢とか、世代によって、また困り事も変わると思いますし、そういったところをきちんと調査していただきたいと思うんです、調査というか、話し合いながらまとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   大変残念ながら、板橋区で、障がいごとに特化して調査をしたということはないというのは、ご案内のとおりです。  一方、今ご指摘をいただいたような困難さ、これは解決されることが当然望ましいというふうに理解しています。なかなか手話ができる方が多くないという現実を率直に受けとめながら、手話を少しでもわかる方が多くなっていくということが、まず第一歩と思っているところでございます。  今後も、少しずつではございますけれども、手話を片言でもよいので、わかるという方がふえていくということは大事だと思っています。 ◆井上温子   それで、お伺いしたいのが、板橋区の職員の方とか、板橋区の教職員の方で、どのぐらいの方が手話を学ばれているんでしょうか。何か、もう通訳の人たちをふやしていくというのもあれですけども、私も含めて、私も小学生から、今一個一個、「うれしい」とか、「おいしい」とか教えてもらっているんですけど、本当、ちょっと、正直この陳情をいただいて、私もちょっと学び方が甘かったなという話をしているところなんですけど、小学生から一個一個教えてもらうレベルじゃだめだなという反省点もあるんですね。  区の職員の人とか、教職員の人とか、これは自分事として、やっぱり学ばなきゃいけないんだろうなと。どうですか、その辺、どの程度の、何割ぐらいの方が手話をできる状況なんでしょうか。お伺いしたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘の点については、非常に、私どもも、何と申しますか、十分できていないというふうには考えています。  一方、手話講習会の開校式や閉校式には当然私も参加いたしますが、その中で何人かの職員が、毎年レベルを上げていっているというところもございます。十分手話ができるという職員はまだ数人だと思いますが、実際その通訳の仕事をしてくれている職員も、少数ではございますが、おります。 ◆井上温子   具体的にどのぐらい職員の人で、本来全員ですよね、全員の、言語だっていう、言語条例をつくっていきたいじゃないですか、そしたら、やっぱり職員の人もみんなできるぞ、私も含めて反省して、みんなで手話できるぞというのを目指したいなと思うんですけど、どうですか。 ◎障がい者福祉課長   理想としてはおっしゃるとおりだと思います。  一方、手話が言語であるということですから、やはり正確な翻訳ということは非常に大事なことだと思っています。そういう意味で、レベルは正直さまざまになろうと思いますが、例えば自分の名前が手話で伝えられるとか、挨拶ができるというようなところから、チャレンジできる職員をふやしていくということは大事だと思いますので、差別解消のPRの中でもしっかり努めていきたいと思います。 ◆なんば英一   すみません。今、板橋区が講習会等をやって、先駆的な施策をやっているということはもうよくわかっているということで。  手話通訳者の、板橋区が独自に育成する独自カリキュラムでもってやっているということについては、これはあれですか、他区はどういう状況なんですか。これ、板橋区オンリーワンなんですかね。そこをちょっと教えていただきたいのと、それから、58名という人数については、これも他区と比較して、どれぐらい多くいらっしゃるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   まず、手話通訳者、区によっては手話奉仕員と言っておりますが、こちらの養成事業については、基本は全ての区で実施はしてございます。ただ、内容はかなり違いまして、例えば、中級クラスだけやっている自治体もあれば、板橋区のように4つ、もしくは、ちょっとカリキュラムの組み方がいろいろ違うんですが、5つに分かれているようなところもございます。  登録手話通訳者の累計でございますが、板橋区は58ということですので、他区で多いところですと、足立区さんが101とか、ここが一番多くございます。少ないところですと、人口の問題もございますけど、20名とか、そういう区もございます。 ◆なんば英一   それで、板橋区はこの条例を検討するに当たって、人材育成に、東京で一番取り組んでいる区にぜひしていきたいなというふうに私は思っているんですよ。例えば、この区のたたき台案で、区の責務というところにあるんですけども、この中の1項目に、板橋区は手話通訳者の人材育成を推進するものとすると、例えば、こういうふうに入れた場合は、行政側としては、どういう受けとめになるのか、ちょっとその辺の見解を聞いておきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   参加いただく方のモチベーションとして、手話が言語であるということで、とても大切だということはより強まると思っております。その上で、区の責務がどう変わるかという点なんですが、今でもかなり多くの方が真剣に手話の勉強に取り組んでいただいています。先ほどご説明を差し上げたことと重複いたしますが、当事者の方たちにも大変なご協力をいただいて、長い期間かけて養成をしておるところです。  一方、通訳というお立場ですので、守秘義務であったり、モラルであったり、それから、もちろん板橋区についての知識であったりという点から、試験のほうをある程度厳しくさせていただいていまして、その辺で、参加できる人数がふえれば、結果にもつながるのではないかと思っておりますが、特に区の責務としては大きく変わることはないかと思っています。 ◆なんば英一   今のところ、こういう、そういうことを書いた条例というのはまだ見当たらないんじゃないのかなとは思うんですね。ですので、せっかくなので、板橋区が取り組むのであれば、そういうところにも成果をしっかりと出して、で、じゃ板橋、何でそういうふうになっているのといったら、こういう条例があるよと、というふうになると、やっぱり全国に対する情報発信にもなるし、取り組みがやっぱり全国に対しても深まりが出てくるんじゃないのかなということがあるので、ぜひこれは我々も一緒に取り組んでまいりたいなとは思っているわけなんですけども。  それで、このたたき台案を見て、また荒川区の案を見て、ちょっと遠慮している部分があるなと。議員提案条例をするんだったら、私はこの中に、実施計画を策定するという、こういう1項目を入れます。それをやることによって、きちっとどういう事業、施策をやるのかというのを、見える化にもなるし、見通し、この先、どういう方向に進んでいくのかということがはっきりと明確になるわけなんですよね。ですので、ここのたたき台案では、第6条でも細かくは書いてはあるんですけれども、議員提案であるならば、私はそういうふうに書きます。  とりあえず、予算の要ることですからね。予算措置ができなければ、実施計画もつくれないわけですから、きょうは区長さんも座って、お話を聞いていただいているので、もう十分に、区長は本当に、常にお話ししておりますけれども、福祉に、また人づくりに、本当に関心と、積極的に持っていらっしゃる区長さんなので、そういう意味では、この後の計画がどういうふうになっていくのかということは、すごく私も期待しているところなんです。  ということを踏まえて、例えば、この中に、実施計画を策定するというような条文ですよね、規定を入れたときには、理事者として、行政側として、どういう受けとめになるのか、ちょっと答えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長   ご指摘の趣旨は、非常によくわかりました。  一方、さまざまな福祉の事業、私どもも障がい者福祉計画や地域保健福祉計画、またもちろん区の実施計画といったものも持ってございますので、その今のご趣旨が生かされるように、計画のどの部分に位置づけてきちっと進めるかということについて議論しながら、条例案に、採択された場合には、条例案を作成するようにしてまいりたいと思います。 ◆なんば英一   それで、私もいろいろお話をお聞かせいただいて、板橋の学校教育の現場において、東京都が出している教材みたいなものがあるらしいんですけれども、そういうものも学校教育の現場で普及啓発をしてほしいというお話をお聞きしているんですが、これについてはどういうふうに思われますか。 ◎障がい者福祉課長   今のところ、東京都の障がい者施策を推進する部門が、このパラリンピックに向けて、冊子をつくっております。当事者の方が、先ほどの総合学習の時間等で、お子さんたちにお話をするときに、そういうものを活用されているということは聞いております。  一方、この授業の中に取り込んでいくというのがベストとは考えているんですが、学校のカリキュラムもかなり多数ございますので、この点については、少し検討、研究を進めてまいりたいと思います。教育委員会とも調整をしながらやっていきたいと思います。 ◆なんば英一   それで、あとスピード感ですよね。こういうものが必要だと言いながらも3年間たったわけなんです。私も、これいろいろ調査、議会事務局の協力もいただいて、させていただきましたら、179自治体の中で、議員提案条例のものもあるんですよね。その中に、やっぱり実施計画を策定するという項目が入っているのもあります。ということで、スピード感を持って進めたときに、じゃ、できました、でもその内容は何かちょっと、私たちが、現場で動いている方たち、何か違うなというものになると、やっぱりせっかく進めても何だという話にもなっちゃうので、そういうことも含めながら、スピード感ですよね、どれぐらいの今スピード感、例えばこれ、今回これ委員会ですよね。採択されましたと。という時間的な見解から、どれぐらいのスピード感を持って進めるのか、その辺ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長   条例の制定ということで、非常に重いものだと思ってございます。  一方、陳情を出していただいておりますし、先ほど来パラリンピックのこともご質問等でいただいていますから、やはり私どもとしては、できる限り迅速にということを述べさせていただくということで、ご理解いただければと思います。 ◆なんば英一   とりあえず迅速という、きょうはお話をいただきました。  それで、その迅速という中で、拙速という変な内容になっても、でもそこはしっかりと、実施計画を策定するというところまで踏み込んでから、災害対策、それから言語として認めるというところまで踏み込んで、しっかりといいものをつくっていただきたいなというふうに要望しておきたいと思います。  以上です。 ◆間中りんぺい   すみません、私からも、1点だけ具体的な施策の話になっちゃうんですが、遠隔通訳システムについて伺わせてください。  僕のほうで、聴覚障がいを持っている方から、重立った、こういう区役所とかには手話通訳さんがいらっしゃいますけれども、地域センターとか図書館とか、そういったところにはなかなか通訳さんがいないということで、例えば役所を拠点にして、タブレットをそういった施設においての遠隔通訳手話システムが話としては可能じゃないかという話をいただいています。  以前難聴についてやりとりをさせてもらったときに、そういう遠隔通訳システムの考え方が、区のほうでもないわけではないというふうにお伺いをした覚えがあるんですが、それがその後今どうなっているか、区の姿勢、考え方についてお聞かせください。 ◎障がい者福祉課長   さまざまなICT機器の活用によって、今までできなかったことができる時代になってきております。ご提案いただいた遠隔手話通訳、タブレット等を使って、離れた場所で通訳ができるという技術も完成されつつあると聞いております。こういった新しい技術についても、研究をしながら、これは条例とは直接リンクはいたしませんが、さまざまな福祉サービス、あるいは多言語対応というような中で、研究、検討をしてまいりたいと思います。 ◆間中りんぺい   ぜひ進めていただけたらいいなと思うんですが、そういった仕組みに関して、当事者さんから僕が言われているのが、そういう遠隔通訳システムができたとしても、それは緊急にはやっぱり要すことができないし、詳細にお伝えすることはできないと。だから、そういう仕組みをつくったからといって、通訳さんの数を減らしたりとか、何かほかのところが削れるというふうには考えないでほしいというふうに言われているところがあるので、その仕組みをつくったからほかのところを削れるとか、そういった誤った判断を、全体を通して、この条例を制定する中でされないように、ご注意をいただきたいなと思います。  以上です。 ○委員長   以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   先ほど、課長から説明がありましたように、国際的には、平成18年12月、国際連合総会において、手話は言語であるという定義づけがされたということでありまして、これがグローバルスタンダードになっているというのをまず押さえておきたいというふうに思います。国内では、平成23年に、改正障害者基本法の中で、表現については、言語(手話を含む)という形の変更がなされております。  先ほど、国に対してという質疑もあった中で、我々としては、手話言語法の制定を求める意見書について、これは板橋区議会で、平成26年10月、第3回定例会の中で採択をして、板橋区議会の意思はそこで国に伝えているところであります。ただ、国のほうとしては、以前ちょっと聞いてみたんですが、障害者基本政策に基づいて、当面対応できるものであるというような見解を持っているようでありますから、短期的には法律の制定がすぐなされるというような、感覚的には想像はできなかったというわけでありますので、ここはまさにこのタイミングでは、じゃ板橋区はどうするかという決断が、判断が求められている今タイミングでなかろうかなというふうに思ってございます。  ただ、これ国際的には、グローバルスタンダードはもうこれ定義づけされているわけでありますから、法律の整備を待たずに、板橋としては、手話の位置づけ、手話は言語であるというものをきちっと明確にすることによって、それが区民に対しても、板橋の姿勢が示せるというわけだというふうに私は思っておりますので、その意味において、条例の制定というものは必要であるというふうに、我々としては判断をいたします。本件について、採択を主張させていただきます。 ◆成島ゆかり   いろいろな質疑の中で、板橋区としても、先駆的に一生懸命取り組まれているなというところ、大変に評価するところであります。  先ほど来の、委員の中の質疑の中にもありましたけども、やっぱり今後一番大切なところは、手話は言語であるというところをやっぱり認知、認識をしたもとで、区の責務としても先ほど来からありましたように、人材の育成を推進するものとするということであったりとか、ごめんなさい、戻りますけども、陳情者の方が今回大変に評価していただいている、この都内最高レベルの板橋の取り組みを、さらに全国のモデルケースとなるように、ぜひ積極的に区としても取り組んでいただきたいと思いますし、その中において、区の責務として、人材育成を推進するもの、あとまた、先ほどなんば委員のほうからもありましたけども、実施計画の策定等々、また現場の方との意見をやっぱりすり合わせをして、この陳情者の方の意を酌んだ、全国レベルの条例にしていただきたいということを要望いたしまして、我々としても採択を主張いたします。 ◆かなざき文子   もちろん採択をお願いいたします。  きょうの議題にも入っていますけど、板橋区地域保健福祉計画にぜひきちんと位置づけていただきたいと思うし、この協議会の中に、やはり当事者の方が入れるように、ぜひそこのあたりは工夫もしていただきたいなというふうに思います。  条例を制定したからには、ぜひどこの窓口に行っても、言語である手話がきちっと、どの窓口でもきちんと手話で話ができるという、そういう整備をぜひやっていただきたいなというふうに思います。  私、思うんですけど、高齢者の方、高齢に伴って、耳が次第に聞こえなくなる、私の母もそうだったんですけども、手話がお互いできればよかったなって、よく思ったものなんですね。ぜひ、そういったことにもつながっていくものでもあるので、ぜひ言語である手話が、板橋区区政のいろんなところでしっかりと位置づいていくように、ぜひその点は強くお願いいたしまして、採択を主張いたします。 ◆長瀬達也   結論から申しますと、採択を主張したいと思います。  この手話言語条例、一日も早く成立をしてもらいたいというふうに思って、願っております。  それに当たっては、やはり区のほうとしても、先ほどなんば委員からもありましたけれども、実施計画など、そうした計画づくりというのは、もう必須でありますので、一日も早くつくっていただきたいというふうに思います。特に、やはりバリアフリーとか言いますけれども、私たちが見えないバリアというのは、本当にそうした聴覚障がいの方には、たくさんあろうかと思います。言語となったからには、板橋区で条例で言語となったからには、少なくとも、板橋でそうしたいわゆるバリアがあってはいけないというふうに思いますので、それを板橋区の区として、議会としてしっかりと発信をしていく、これによって、区全体で普及啓発が図れるのではないか、私はそのように思います。どうかよろしくお願いいたします。  以上です。 ◆井上温子   私も採択を主張いたします。
     やっぱり忘れちゃいけないのは、聴覚障がい者をやっぱり中心に置いて見直すまちづくりだと思いますので、そこの視点は絶対に欠かさずにやっていただきたいなと思います。  この先、全ての職員が自分事として、ある程度、もう本当のプロにならなくてもいいので、手話を学んでいく、全ての職員がやっていくということが重要だと思います。その先に、やっぱり全ての子どもたちが手話を学んでいく。その先に、その先か前後はわからないですけど、全ての店主の人とか、全てのまちの人たちが、最低限の手話をできるような地域づくりというのを進められたらいいんじゃないかなと思います。その環境整備をこの条例をきっかけにやれたらいいなと、私自身は思ってます。  それに、先ほどの、陳情の中にもあった遠隔手話通訳システムとか、プロの手話の方たちとか、必要に応じてきちんと対応できる環境をつくるということだと思うんですね。やっぱり普通に、ベースは普通に手話で会話ができる社会をつくっていこうということだと思うので、その辺はぜひお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第181号 板橋区手話言語条例(仮称)制定に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議がないものと認めます。よって、陳情第181号は、採択の上、執行機関に送付すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案審査を行います。  初めに、議案第46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例及び議案第48号 東京都板橋区旅館業法施行条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎生活衛生課長   それでは、議案第46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例並びに議案第48号 東京都板橋区旅館業法施行条例の一部を改正する条例、それぞれの概要を一括してご説明申し上げます。  まず、議案第46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例でございます。  議案書は33ページ、新旧対照表は41ページでございます。  本改正条例につきましては、新旧対照表に基づきまして、ご説明させていただきます。  それでは、お手数ですが、新旧対照表の41ページをお開きください。  昨年12月15日に旅館業法が改正され、ホテル営業、旅館営業、簡易宿所営業、そして下宿営業の4つの営業種別のうち、ホテル営業、旅館営業が旅館・ホテル営業に統合されました。よって、別表を、新旧対照表41ページのとおりに改正いたします。  なお、手数料の変更はございません。  なお、施行期日は公布の日でございます。  以上が、議案第46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例のご説明でございます。  続きまして、議案第48号 東京都板橋区旅館業法施行条例の一部を改正する条例の概要をご説明申し上げます。  議案書は39ページ、新旧対照表は53ページ、議案説明会資料は9ページでございます。  議案説明会資料に条例概要をお示ししてございますので、議案説明会資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  それでは、お手数ですが、議案説明会資料9ページをお開きください。  改正理由でございます。  旅館業法の規制について、国は平成28年の規制改革推進会議の意見を踏まえ、構造設備基準の規制全般について、最適かつ最小の規制とする見直しを行ってまいりました。これを受け、昨年12月15日に旅館業法が、また本年1月31日には、旅館業法施行令などが改正され、大幅な規制緩和が行われました。これらの法令等の改正に伴い、条例を改正する必要があるものでございます。  なお、このたびの板橋区の条例改正案につきましては、旅館業法等の改正に基づくものでございます。  続きまして、改正概要でございます。  まず、旅館業法改正に基づくものでございます。法の改正では、先ほども申し上げましたが、ホテル営業及び旅館営業が旅館・ホテル営業に統合され、政令において、ホテル営業の基準を削除し、旅館営業の基準に合わせた改正がありました。こちらを受け、板橋区の条例の改正案として、第7条において、ホテル営業の施設の構造設備基準を、旅館・ホテル営業の施設の構造設備基準として改正し、今まで第8条で規定されておりました旅館営業の施設の構造設備の基準を削除するものでございます。  次に、旅館業法施行令改正に基づくものでございます。  政令の改正では、玄関帳場、いわゆるフロントなどの基準の緩和によりまして、ICT情報通信技術設備による代替措置を含め、全国統一の基準として明記されました。こちらを受けまして、板橋区の条例の改正案として、玄関帳場等の規定が政令等に明記されたため、今まで第7条に規定されておりました項目を削除するものでございます。  続いての政令の改正ですが、便所、トイレの構造設備基準の緩和により、構造的な基準が削除され、国の管理要領では、数値的な規制も撤廃され、定性的な表現に改正されました。こちらを受け、板橋区の条例の改正案として、第7条におきまして、条例上適正な数を備えることとし、規則に委任している便器の数の規制は削除するものでございます。  お手数ですが、議案説明会資料10ページをお開きください。  さきの住宅宿泊事業法との整合を図るため、板橋区独自の規制を設けさせていただきます。今まで、ホテル営業においては10室、旅館営業においては5室といった最低客室数がございましたが、このたびの政令の改正によりまして、こちらが廃止となり、集合住宅の一室でも、旅館・ホテル営業が可能となりました。こちらを受けまして、板橋区の条例の改正案として、先ほども申し上げましたが、住宅宿泊事業法との整合を図るため、標識等の掲示の義務を第6条に規定いたします。  次に、旅館業法における管理要領改正に基づくものでございます。  管理要領の改正では、数値による規制について撤廃し、定性的な表現に改められたものとして、照度、共同洗面所の数がございます。こちらを受けまして、板橋区の条例の改正案として、管理要領と同様に定性的な表現に改正するものでございます。  管理要領の改正として、法令の改正趣旨を踏まえ、宿泊者の定員、客室名表示、定員表示、宿泊料金の表示などが削除されました。こちらを受けまして、板橋区の条例の改正案として、第4条及び第6条におきまして、管理要領と同様に削除するものでございます。  施行期日は公布の日です。  説明が雑駁ではございますが、以上が条例内容でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は挙手願います。 ◆元山芳行   私は、ちょっと48号のほうで確認をしておきたいと思います。  旅館業法の中に、無許可営業という表現が出てきますけども、この無許可営業というのは、どういう状態なのかということをまず確認をしたいと思います。 ◎生活衛生課長   無許可営業でございますけども、こちらにつきましては、いわゆる民泊サービスのことでございまして、今現在3月15日から届け出を受けているところでございますが、届け出をしないでそういった民泊サービスを提供する、そういったところにつきまして、無許可営業というようなことがございます。 ◆元山芳行   前回、民泊の件で質疑をさせていただいたときに、潜在的な無許可の部屋というのが200以上あるような、そういうちょっと答弁を聞いたと記憶があります。正確に、200幾つぐらいあるというふうに踏んでたんでしたっけ。 ◎生活衛生課長   今、元山委員がおっしゃるように、200を超えていた数でございまして、当初国から示されたのは、それよりもうちょっと少なくて、調査のときは122ということで、正確には数が上がってきたところでございますが、それが今、3月、4月、5月を経まして、6月の初めで、20までに落ちてきたところでございます。大分一つひとつ調査ができているところでございます。 ◆元山芳行   あれ、200以上というのと、その国の今出た122って、どういう、大分差があるんですけど、どういうことなんですか、それ。 ◎生活衛生課長   国のほうからリストで示されたものについては122ということでいただいていたものですので、ただそのリストは詳細な番地等は示されていなかったものですので、そういったものをもろもろ合わせて200超あるということで、こちらのほうとしては認識をしていたものでございます。 ◆元山芳行   そうすると、保健所のほうでは、その辺の調査というのはやってないということで、あくまで国からの数字に基づいて、現状把握をしているということでしょうか。 ◎生活衛生課長   そうですね、国のほうは122ということだったんですけど、保健所のほうで調べて、いろいろ苦情ですとか通報、そういったものを受けて、222というような数値を導き出したところでございます。 ◆元山芳行   じゃ、保健所では222ぐらいはあるだろうなというところが、この間の質疑の数字ですね。じゃ、3月15日から登録受付が始まって、何件登録がありました。 ◎生活衛生課長   いわゆる民泊サービスの届けでございますが、5月の末日で申し上げますと、届け出の件数は22件いただいているところでございます。 ◆元山芳行   そうすると、200、この取り締まりの対象になるのは200件ぐらいだという推測ができるというふうに思います。ここを、例えば、今回立入検査の創設とかいうものができたり、緊急命令の創設等、こういうものが出てまいりましたけども、これを保健所で対応するというような理解をすればよろしいんでしょうか。 ◎生活衛生課長   立入検査に関しましては、感染症防止とか、そういったことの関係ですので、捜査に関することについては、立ち入り権限は持ってないところでございますので、感染症防止のため、公衆衛生上のことで、立入検査ということで設けられているものでございます。 ◆元山芳行   そうですか。そうすると、何らかの情報に基づいてから動くパターンと、あと、無許可営業がそれだけあるであろうと把握しているということは、当然それ、パトロールが必要なんじゃないかなと思いますが、こちらから出て行って、そういう施設の発見をしていくというような活動もなされるんですか。 ◎生活衛生課長   生活衛生課では、この旅館業法、住宅宿泊事業法に関する環境のグループ以外にも、食品衛生ですとか医務・薬事グループ、そういったものもございますので、そういったところでいろいろ日々監視指導を行っております。そういったところから、情報が得られる場合もございます。 ◆元山芳行   いや、だから日常パトロールをするんですかということ。 ◎生活衛生課長   申しわけございませんでした。  日常的にパトロールというのは、現状の職員数ではかなり厳しいので、今行っているところではございません。 ◆元山芳行   この議論を、民泊の議論をしているときも、その体制の話というのはさんざん出て、私も、分科会で質問したかな、予算の、出していきましたけど、そのときにもう既にあれですよね、この法律の改正というのは、知っていたんですよね。こういう取り締まりを行わなきゃいけないということもわかっていたということですね。 ◎生活衛生課長   元山委員がおっしゃるとおり、こういった関係で、民泊サービスが始まる以前、あるいは、始まってからも、こういったことで、現地の調査をしなければいけないということは当然わかっていたところでございますので、それを補填するために、人事担当課のほうに増員要求ということはさせていただいたところでございます。 ◆元山芳行   増員要求の結果はどうなったんでしたっけ。          (「ふやせません」と言う人あり) ◆元山芳行   1人ふえたぐらいでしたか、じゃなかったっけ、全然ふえてなかったんでしたっけ。ちょっとそこも。 ◎生活衛生課長   残念ながら、増員はかなわなかったので、ふえることはございません。現状の職員数、このグループ、係長含めて5名でございます。5名で今のところ、やっているところでございます。 ◆元山芳行   私、その話してるときに、きょう区長さんがいらしてますけど、そのときは副区長さんがいたんですね。なので、人員のことはかなり強く私もお話をさせていただいたところですが、現状の、これまで29年の体制を30年もその体制でやっていくということですが、それやれるんですか、本当に。 ◎生活衛生課長   ほかの部署も同じような形かとは思いますが、生活衛生課、この環境のグループに関しましても、厳しいところがございます。この民泊サービス、住宅宿泊事業法、旅館業法以外にも、美容室の監視指導、理容室の監視指導、あらゆるところ、銭湯ですとか、そういったところの監視指導もやっているところでございますので、そういったものも含めると、かなり厳しい状況ではございます。職員に今一生懸命やっていただいているので、所属長としては感謝申し上げます。 ◆元山芳行   心配ですね、それは。根性で乗り切るって、前も、私は言いましたけど、相変わらず根性で乗り切るって体制じゃないですか。いろいろ最近は、働き方改革等で、議論がなされている現状で、それに照らし合わせると、果たして、これだけ業務がふえて、今の体制でやれるのかというと、ちょっと疑問が残る。前回民泊の話をしたときも、そういう疑問が残ったので、あえて副区長さんがいるところで増員したほうがいいんじゃないかという話をしたわけでありますけど、結果は出てないということですが、課長さんの上司って誰ですか。じゃ、保健所長、来年に向けて、どうします、この体制。 ◎保健所長   ご心配いただいているところでございますが、やはり体制としては非常に厳しいので、お願いしていくべきはお願いしていきたいと考えております。
    ◆元山芳行   お願いしたほうがいいと思いますね。中途半端の対応になってしまうと、これ、200件やるの相当大変ですよ、きっと。もう法律がこういう形できちっと改正になったわけですから、こちらとしては、そういう対応をしなきゃいけないんだからね。大体でいいということはないので、これをしっかりと法律を、板橋区のほうで遵守するということが本当に必要になってくるので、その体制づくりと、その体制づくりができるまでは、繰り返しになりますが、もうぜひ根性で頑張っていただいて、こういう無許可で営業しているようなものは、もうどんどん摘発していただきたいというふうに思います。  あとは、どれぐらい時間が。          (「あと10分」と言う人あり) ◆元山芳行   私がちょっときょうお聞きしたいのは、パトロールは聞きましたけど、区民の方から、隣の部屋がちょっとうるさいんだよねとか、あとは、マンションだとかアパート内の一室で民泊をやっていて、ごみ出しのルールを守ってくれないとか、いろいろ苦情等々、相談したいなという事項がこれから発生してくるというふうに思うんですが、そのときに、どこに相談したらいいのかという、わからない部分が区民の皆さんにあるのではないかというふうに思うわけですが、そのあたりは、これもたしかそういう相談窓口は保健所で開設をして、そこで対処するということでよろしいですか。 ◎生活衛生課長   今、元山委員がおっしゃったように、苦情等も日々受けているところでございます。一義的には、保健所のほうでお話をお伺いいたしますが、先ほどおっしゃったごみの問題ですとか、そういったものについては、担当の環境政策課のところと連携を、昨年度からも検討会の中でそういうところについては、それぞれで対応をしてまいりましょう、連携してまいりましょうということを申し合わせておりますので、そういったところにつないでまいりたいと思っているところでございます。 ◆元山芳行   そうすると、保健所で受けて、内容によってそこの所管に対応してもらうというところでうね。そうすると、全庁的にいろんなこと、対応していくということはわかりましたが、保健所がやってる時間って、5時半まででしたっけ。5時半以降の相談というのはどこで受けるのか。それから、保健所に相談するときに、保健所の代表電話ってあるのかちょっとわからないですけど、そういう電話に電話するという形で相談が入ってくるんですかね。ちょっとそこをイメージしたいので、お願いいたします。 ◎生活衛生課長   業務以外のところでございますが、民泊制度コールセンターというのが国のほうで開設されておりまして、そちらが朝の9時から夜の10時まで開設しているところでございます。また、土日、祝日、そういったところでも、時間が決まってますが、やっているところでございますので、そういったところを経由して、平日というか、保健所がやっているときになろうかと思いますけども、その民泊制度コールセンターのところから連絡が来るというところでございます。また、緊急の場合は、警察、そういったところにご相談が行くのかなと思っているところでございます。業務以外ですと、保健所は電話が切りかわってしまいまして、東京都の医療機関案内サービスひまわりというものに切りかわってしまいますので、そちらのほうではなかなか民泊のことについては、ご相談を受けることはできないかと思っております。 ◆元山芳行   そうすると、ひまわりに回ることが多いんですかね、夜間の相談は。ひまわりで板橋のことが対応できるんですか。 ◎生活衛生課長   東京都のひまわりにつきましては、医療的なことですとか、あるいは食中毒のこと、そういったことが大体でございますので、そういったところでは、民泊についてはなかなかお話は聞けないかと思います。 ◆元山芳行   じゃ、ひまわりに回された案件は、ひまわりからまた国のコールセンターに戻っちゃうんじゃないですかね。どうパス回しをするんでしょうか。 ◎生活衛生課長   ひまわりのところで、そこまでひまわりの方が回していただけるかどうかわかりませんけれども、食中毒とか、そういったことにつきましては、ひまわりから、私、生活衛生課長のほうに来ることが多いので、そういったところで、もしかしたら連絡が来るかもしれません。こちらのほうからひまわりにそういったものを回してくださいというのはまだ申し上げてはいません。 ◆元山芳行   これ大事なことだと思うんですけど、相談したい方はすぐ相談したいし、すぐ対応してもらいたいのが多分ほとんどだと思いますけど、今聞いた範囲内では、ちょっとなかなか、保健所がやっているときは直接受けられますけど、時間外については、即応ができないというか、どこにその話が行ってしまうのかというのがちょっとよくわからないんですが、これも法律が施行されて、これで動いていかなきゃいけないわけでありまして、その辺があやふやで、果たして運用ができるのかという疑問を持たざるを得ないんですけど、もう少ししっかり答えていただけますか。 ○委員長   元山委員、この議題は手数料条例と旅館業法の改正でございますので、その点も踏まえて質問をしていただき、それで答弁のほうはちょっと明確にお願いしますよ。 ◎生活衛生課長   民泊の届けをいただいているところに関しましては、標識、ちょっと見づらいかもしれません、このような標識を掲げていただくようにしております。この標識のところに、住宅宿泊管理業者の緊急連絡先ということで明示をするところがございますので、もしこの標識を掲げていて、ここに関する苦情、お問い合わせ等がございましたら、この緊急連絡先に電話をしていただくというのも一つの方法でございます。 ◆元山芳行   じゃ、最後にしますけど、本当に私はちょっとこの運用について、そこが一番大事だなと思ったので、ちょっと質問させていただきましたけど、区民に対する相談の仕方をもっと確立して、うまく対応できるようなものを考えていってもらいたいし、またそれで、動くことによって、この無許可の事業所だとか、あとはその他旅館業法に違反している事項なんかを、現場に行けば発見できる可能性があるというふうに思いますので、そのあたりをしっかりぜひやっていただきたいと申し上げまして、質問を終わります。 ◆成島ゆかり   じゃ、1つだけ。  今回のこの法改正ということで、ある程度区の独自の規制もされてますし、ある程度取り締まりが強化されるのかなということは期待するところではありますが、この無許可営業に関しては、警察との連携というところが非常に重要かなというふうに思うんですけども、今もありました、人員が少ない中で、いろいろやってくださっているということは、本当に重々承知した上で、これをどこまで区がやって、どこからが警察になるのかというようなフローチャートとか、これは明確化にされているのかというところだけお聞きしたいと思います。 ◎生活衛生課長   特にフローチャートというのは、今現在つくってはおりませんが、無届けの住宅宿泊事業者を把握した際には、これまで同様、保健所の生活衛生課の職員が、指導の徹底に努める形で現地を訪問してございます。再三の指導にもかかわらず、無許可営業を改善しないで続ける、そういった違法な民泊サービスを提供し続ける悪質な事業者につきましては、積極的に保健所のほうから警察に情報提供するなどして、連携の強化を図っていっているところでございます。おとといも、警視庁の生活安全部の方とお話をさせていただいて、改めて連携の強化をお願いしたところでございます。 ◆かなざき文子   最初に、手数料条例のところで、ホテルと旅館を一緒に明記するという、そこの、今までそれぞれであったものを一緒にするというところのご説明をちょっと詳しくしていただけますか。 ◎生活衛生課長   旅館業法というのが、昭和23年に制定された古い法律でございまして、公衆衛生及び国民生活の向上に寄与することという目的でつくられたところでございます。今までの制定の当時から、時代に合わなくなってきたところもございますので、そういったところで、ホテルと旅館を今までは区別してきたところでございますが、ホテルのほうを旅館のほうに合わせる形で、営業種別を統合という形で、旅館・ホテル営業としたところでございますので、手数料につきましても、それについて統合をしたところでございます。 ◆かなざき文子   大もと、手数料の額が変わるわけではないので、言葉的に一緒に明記するということで、条例上の改正が必要だということで、この条例についてはそうなんだなと思うんですけども、この旅館業法施行条例のほうなんです。規制を強めるということは必要なんですけども、それをどこまで実効性あるものにするのかというのは、体制も含めて、いろいろ問題だとは思うんですけど、ただその旅館業法施行令、あるいは施行規則、あるいは衛生管理要領、これらがこの間改正された中身を見ると、無許可でなくて、申請しやすくなってるかなと。貧困ビジネスも含めて、申請しやすくなるのかなというのを感じる中身になってしまっているというところが私は一番気になったんです。  そもそもなんですけども、板橋区の旅館業法施行条例の第1条には、きちんと宿泊者の衛生に必要な措置等の基準、その他法の施行について必要な事項を定めるものとすると、きちっと明記されてて、ここは開示性がないと。ないんですけれども、これほどまでに中身が大きく緩和されると。これ、大丈夫なのと、非常に私は不安を感じました。  これ、ほかの自治体もみんな同じように条例の改正がされていると思うんですけども、板橋と同じように、板橋は、看板というのか、標示をつけますよというところだけつけ加わっているんですが、それ以外は国の、さまざまな改正と全く同じになっていますよね、中身的に。そうではないというところがあるんだったら、教えていただきたいのと、他の自治体では同じような中身になっているのかというのもお聞きしておきます。 ◎生活衛生課長   ほかの区でございますけれども、板橋区と同じで、トイレの基準ですとか、そういったものを削除しているというのは、板橋も含めて5区ございます。一部削除というのが10区ございます。削除をしないで、今までのとおりとか、そういったのが7区ございます。まだ、未回答というのが1区いただいているところでございますが、板橋区と同じような形、一部削除も含めまして、15区がこのような改正をしているところでございます。 ◆かなざき文子   私、トイレを聞いてるんじゃないんだけども。  新旧対照表の53ページを見ると、第4条、宿泊者の衛生に必要な措置等の基準、これが例のその衛生管理要領が大きく改定されたことによって、大幅になくなってますよね。炭酸ガスは削られました。採光及び照明というのは、必要な照度を満たすものとするというふうになってます。ルクスは全部消えました。そうですよね。それから、防湿措置、湿気についても消えてますよね。布団等、それから、あと客室、ホテル営業、旅館のところで、3平方メートルについて1人、これも消えてますよね。これ、大丈夫なの。というのが、ここは、例えば、他区を見ると、練馬区なんかは、残しているというか、そのまま。練馬のも読ませていただいたんですけれども、練馬のほうでは、炭酸ガス0.15%残ってます。客室、応接室、40ルクス、調理場、配膳50ルクスというふうに残っております。ほかに、台東、荒川だとか、そういったものも見ましたけども、残ってます。それで、例えば議会の審議の記録を読むと、千代田区なんかでは、執行機関の説明の、生活衛生課長の説明の中で、政令で基準は緩和されたものでございましたが、宿泊者の安全安心の観点から、必要なものに関しましては、条例のほうで再度規定をしましたということがきちっと述べられていて、そういう中身になっているんですよね。で、お聞きしたいのが、板橋区は、標示以外は、国のを全部持ってきて、全部それに合わせてしまっているんですけども、独自できちんと規制をかけないと、基準を設けないといけないというふうになぜ判断しなかったのかというところを聞きたいんですけど。 ◎生活衛生課長   先ほど、トイレのことを申し上げました。トイレをはじめとして、削除されているということを申し添えさせていただきたいと思います。  先ほど、練馬区とか、他区の状況をご披露いただいたところでございますが、練馬区とか、そういったところにつきましては、第1回定例会のところで、条例改正をしているところでございます。第1回定例会というところで、なかなか期間がない中、それぞれやっていただいたところですので、そういったところについては、削除せずというところが今出ているところでございます。そういったところにつきましても、今後もしかしたら、削除するという方向になるということもあるかもしれませんので、そういったところで、練馬区については残しているというところでございます。  また、板橋区としましては、確かに法令どおり、法令にのっとった改正をさせていただいているところでございますが、衛生管理基準につきましては、そのままでございますので、構造基準の緩和というところのみ、今回、法令の改正でございますので、衛生基準については、今までどおりということがございますので、法令にのっとった改正を条例でもさせていただいているところでございますし、また、保健所の窓口でご相談、そういったところがありましたら、適切な形で、こちらのほうも指導をしてまいるのは今までどおりかわらないところでございますので、そういったところで、かなざき委員としては不安だとおっしゃるところでございますが、保健所としては今までどおりしっかりと指導をしてまいりますので、その点については、ご安心いただきたいと考えているところでございます。 ◆かなざき文子   ご安心くださいと言われても、ごめんなさい、今の説明ではちょっと私まだ安心できないんです。  例えば、お聞きしますけど、客室、応接室及び食堂40ルクス、調理場及び配膳室50ルクス、廊下及び階段は常時20ルクス以上というふうになってますよね。これは、今回の施行条例では全部削るというふうになっているんですが、削られても、ほかの規則なり、基準等で、ここは守らせることができるという、そこのところの内容を教えていただけますか。 ◎生活衛生課長   今、かなざき委員おっしゃったとおり、今いろいろとご指摘、ご意見等をいただいているところですので、ご意見等を踏まえまして、必要に応じて、保健所の運用規定等で明示することも検討してまいりたいと思います。そういったところを、今まで条例ではなくて、もっとより細かいところで、そういったところで、規定をして、業者に指導をしてまいるということも検討してまいりたいと思っているところでございます。 ◆かなざき文子   今現在のところでは、そういう基準はないということなんですか。あるならばあるで、その規則ですか、規則なら規則名をきちっとここで言っていただきたいのと、あと、さっき練馬のお話されていましたけど、練馬は2定でも、今回のこの条例改正が出てないので、このままなのかなというふうに私は受けとめておりますけども。 ◎生活衛生課長   先ほどの規則名でございますが、東京都板橋区旅館業法施行細則のところで明示をしてございます。  練馬については、今お話をいただきました。他区の状況は、事細かには存じ上げませんが、第1回定例会のところで、改正をされたので、今現在すぐに第2回定例会のほうで改正ということになってないかもしれません。  また、先ほど私のほうから申し上げました、規則の運用規定等に盛り込んでという話も申し上げましたが、今までの規則内容、細則の内容についてを、運用等に落とし込んで、そういったものできちんと明示をして、業者等に適切な指導をしてまいりたいとも考えているところでございます。 ◆かなざき文子   細則、私持っているんですけども、細則の何条のどこを見ればこのルクスの規定があるのかというのを教えていただけますか。  それから、先ほど私ちょっと千代田区のを読み上げましたけども、千代田区の説明では、さまざま緩和がされるから、だからきめ細かに区として独自で決めるんですってきちっと説明をされているわけです。だから、今後、定例会のときに出てくるんじゃないかというのが、そうではないという自治体があるんだということは、ぜひそこは認識していただきたいんですが、いかがですか。 ◎生活衛生課長   先ほどの照度の件で、細則にあると申し上げました。いましばらくお時間を頂戴したいと思っております。  また、他区の状況についても、今後、特別区の生活衛生課長会、そういったところで、いろいろと情報を共有しながら、こちらのほうでも情報収集してまいりたいと思っています。  細則のどこにというのは、すみません、もうしばらくお時間を頂戴したいと思います。 ○委員長   生活衛生課長、細則にはあるの。 ◎生活衛生課長   失礼いたしました。現在は。 ○委員長   続けてください。 ◎生活衛生課長   条例の中にそういったものが、明るさですとか、そういったものはございますので、それを照度とか、今かなざき委員がおっしゃった、明るさの照度のこととかは、条例に載ってございます。そういったものを、すみません、運用のほうに落とし込んで、業者のほうに説明をしてまいりたいと思います。 ○委員長   よくわからないですよね。 ◆かなざき文子   つまり、今はないということですよね。そうですか。 ◎生活衛生課長   今は条例のところで明記をされてございますので、運用等、そういったものには書いてはございません。 ◆かなざき文子   例えば、新旧対照表54ページのところに、1客室のところなんですけど、3平方メートルについて1人ってありますよね。これ、例えば練馬とかみんなそのまま条例上きちっと載っているんですけども、板橋は削ってしまっているんですけども、これは細則で見たときに、今はないですよね。それをこれから細則の中にきちっと明記されるんですか、でも、根拠となる条例が、この細則ね、みんな条例の条文があって、それに基づきとかってなっているんですが、つまりはその細則を全部これ、今の条例をそのまま、旧のというの、今回変えようとしているほうじゃなくて、旧の中身を全部細則のところに持って行きますというふうに受けとめていいんでしょうか。 ○委員長   生活衛生課長、明快に答弁願います。 ◎生活衛生課長   必要な部分につきましては、落とし込んでまいりたいと思っています。 ◆かなざき文子   必要な部分というのが、どことどことどこなのかということを教えてください。 ◎生活衛生課長   今、こことここというようなことは、なかなか申し上げづらいところではございますが、衛生的なものにつきましては、改正がございませんので、そういったほかのところで、例えば、照度、明るさの問題ですとか。          (発言する人あり) ◎生活衛生課長   申しわけありません。  条例のところの53ページ、新旧対照表の53ページのところで、第4条の(2)のところで、新しいところで、照明設備は施設内のそれぞれの場所で、宿泊者の安全衛生上、または業務上の必要な照度を満たすものとすることということでうたってございますので、これでこちらとしてはきちんと落とし込んで、カバーできると考えているところでございます。 ○委員長   さっきの答弁とちょっと違う。 ◎生活衛生課長   申しわけありません。
    ◆かなざき文子   ごめんなさい、私、今聞いたの、3平方メートルの1人のところ聞いてたんですけども、答弁がちょっと、すみません、さっきの答弁を変えますということで、今答弁されたんですか。私の質問にまだちょっとお答えじゃないんですけど。 ◎生活衛生課長   大変失礼いたしました。  規則等のものを、運用に落とし込んでいくということでございますが、先ほど新旧対照表で申し上げたところで、うたっているものもございますので、それ以外のところで、必要に応じて、落とし込んでいくものがあれば、それについては運用のところで盛り込んでいきたいと思っております。  また、1つ目のご質問のところで、1人当たりの床面積のところでございますが、旅館業法の法令上に根拠がなくて、従来の衛生管理要領のみを根拠としている規制でございまして、ほかの法令に規定されているものについては、削除をしたところでございます。現行の消防法令においては、収容人員の算定方法は、規定をされているところでございまして、消防法の施行令で収容人員の算定方法は、総務省令に定めるとされているところでございますので、洋室、和室とも、1人当たりの床面積が適切に確保されているものと解釈しております。 ◆かなざき文子   もう時間ないんですけど、その消防法でいけば、1人当たり何平米になるんですか。 ◎生活衛生課長   すみません、今、資料を持ち合わせておりませんので、明確にはわかりません。 ◆かなざき文子   細則と言われたので、私は細則、ちゃんと調べました。その細則は、全部今の条例の第何条の何というふうに、それをもとにして書かれているだけであって、これを今条例にあるものを、ここに置きかえるとすれば、かなりの細則の改善が必要となるんです。それならばそれで、事前にそういうことをきちっと、この議案が出る前に説明がないといけないんですけれども、今ここにきて、その答弁を急にされても、どこがどういうふうに入ってくるのかも、今明確に答えていただけないから、この、私、条例改正についての判断というのが非常に困ってしまうんですけれども。 ○委員長   かなざき委員、持ち時間を終わるんですがね、今の、これ答弁は、休憩を挟んで、整理していただいて、それで答弁していただけませんか。委員長が聞いても、よくわからないです。これは、すみません、ですから、かなざき委員の質疑はこれで終了し、休憩時間を、答弁をいただいて、次の委員に、ほかの委員、質疑は。いらっしゃいますね。  それでは、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は午後1時といたします。 休憩時刻 午後零時00分 再開時刻 午後零時58分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。  先ほどのかなざき委員の質問に対して、生活衛生課長、短くご答弁いただき、次の質問者に移ります。 ◎生活衛生課長   先ほどは大変申しわけございませんでした。  改めて答弁をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  旅館業法が昭和23年制定のものでありまして、明るさ、水、空気など、今の時代にそぐわないものが多いところでございます。  新旧対照表の53ページのところ、例えば第4条のところでございますが、照明設備に関しては、新のところでもこのような形で、項目としては残っているところでございますので、必要に応じまして、指導はできるものと考えてございます。  また、広さなど、ほかに基準もあるもの、例えば、消防法令など、他法令に規定されているものは、今回除いたもので、そちらのほうを優先ということで、除いたものでございます。  衛生基準には変更はございませんので、そのままとさせていただきました。  また、指導基準につきましては、今までの条例を横引きすることはせずに、時代に合わせたものとして、引き続き適切な指導を行ってまいりたいと思っているところでございます。  また、法令を超えた規定につきましては、検討はしたところではございますが、法の範囲でしか規定ができないということがございますので、このような形で条例改正をさせていただくと、板橋区として判断をさせていただきました。  以上でございます。 ○委員長   以上で、答弁を終わります。  質疑を続けます。  質疑のある方は挙手願います。 ◆長瀬達也   この条例改正なんですけれども、まず、法令から考えて、先ほどのこの各条例の各項目、例えば4条の基準に関してなんですけれども、これを削除しない場合も法令にこれ適合するんでしょうか。新法に適合するんでしょうか。 ◎生活衛生課長   法令で削除ということになってございますので、このまま残すということだと、適合するかどうかということでございますが、適合しない可能性のほうが高いと思ってございます。 ◆長瀬達也   というのは、これは先ほどかなざき委員からの議論は聞いてましたけれども、これってそもそもが、ここにある旧の条例の中身については、細則でまた明記をするという話がありましたけれども、となるとすると、法令にはつけられなくて、細則で決めるということであるとすると、その細則自体もおかしくなるんじゃないですか。どうなんですか。 ◎生活衛生課長   大変失礼いたしました。  細則というか、指導基準につきましては、時代に合わせたものとして、明記させていただきたいと思いますので、その法令に沿った形で、法令を超えたことについては明記は当然いたしませんので、その細則というか、運用基準、指導基準については、時代に合ったものとして規定をさせていただきたいと思っております。 ◆長瀬達也   その辺は全く、実はよくわからなくて、ここに、この旧条例、旧と新の、この旧条例に書かれている基準をそのまま残すこと自体が、そもそも違法なのかどうかという、条例として成り立ち得ないというかどうかを聞いているんですけれども、ただそれの明確なちょっと答えがいただけないですよね、今。というのは、さっきの話ですと、じゃ時代に合ったものにするという話はもちろんわかりますよ。ただ、この条例自体が時代に合ってないから法令違反というわけではなくて、国がもともとずっと認めていて、そのもとにおいて、この条例ができていたわけですから、今後もこの条例を残すこと、この条例のこの項目を残すことということ自体は、ここの条例の中に、置くこと自体は何ら不都合はないと思うんですよ。法令に何ら反することはないと思うんですよ、もともとあったものですから。なので、今のお話ですと、この基準自体を置くことが、今の答弁だと法律上おかしいというようなことに聞こえたんですが、どうなんですか。本当にそうなんですか。 ◎生活衛生課長   大変失礼いたしました。  置くことについては、問題がございません。  ただ、法令等、そういったもので、構造的な基準が削除されて、数値的な規制も撤廃されて、定性的な表現に改正されたという法令がございますので、それに合わせて区の条例のほうも直させていただきたいと思っているところでございます。 ◆長瀬達也   じゃ、今のお話で、もし、この旧条例のままでいくとしても、これは何ら法令違反ではないと。法律的には何ら問題ないという話です。なぜにこういうふうな話を聞くのかというと、基本的に、この法令改正や条例改正に関しては、その方向性としては、規制を緩和して、例えば2020年のオリンピックに合わせて、もっと柔軟な形で宿泊所、ホテル、これを区内に設けていくということは、積極的に我々も賛成はしているところであるんですね。ただ、そのプロセスとして、この旧条例と今回の条例、新条例の差を比べてみると、明らかに行政の裁量によるところが多くなってきている。つまり、本来はここまで旧条例で決めているということは、これは議会のチェックが働かないといけないというもとに、この内容が今まで続いてきたわけですよ。これは、法律上も恐らくそうなんだと思うんですよ。なので、これだけ厳しい、厳しいというか、こういう中身をつけた上で、宿泊する方の福祉に沿うような形をとってきたわけです。  今度新しくしたときに、条例では、この要件が入らずに、今度は細則で決める、あとは実施要綱で決めるとなるとすると、これ行政の裁量になっちゃいますよ。なので、議会のチェックが全く及ばなくなるわけです。じゃ、そのときに、じゃどうなるかというと、いや、この要件は、ここにこういう建物を建てたいんだけれども、ここどうですかと、あちらはどうですか、何とかしてもらえないですかみたいな話になっちゃうわけですよ。この要件自体をここでしっかりと、この条例の中に落とし込んでおくことによって、ルールがしっかりと守られるはずなんですね。だからこそ今までできてきたわけであって、なので、今後新しくなった条例で、この要件に関しては、もう行政が全部裁量で決めますよというのは、これはそもそもおかしいんじゃないかというふうに思うんですね。その点はいかがなんでしょうか。 ◎生活衛生課長   先ほども申し上げました、他法令、例えば建築基準法ですとか、消防法ですとか、ほかの法令に基準のあるものについては、今回の条例から削除させていただいたものでございますので、そういったもの、ほかの法令に照らし合わせて、適切に指導ができるものと認識をしているところでございます。 ◆長瀬達也   いや、ただ、消防法で決まっているからといって、消防法の、いや、ちょっと詳しくはわかりませんけれども、恐らく許認可のプロセスをたどってみると、消防法で決まってて、で、この区のホテルとか旅館業の許認可の申請の中身と、消防法というのは、全く別な話だと思うんですよ。もちろんかぶっているものもあると思いますよ。消防法が通らないと、そもそもこの旅館業の開業ができないとかって、そういうのはあるのかもわかりませんけれども、ただ、行政の範囲、区の裁量の幅が大きくなるだけであって、今、それで今のお話ですと、要はほかの法令で決まっているので、こちらの条例に関しては、新しいようにして、新しいほうの旧から新のほうにすることによって、要件が充足されるというわけではないと思うんですよ。その点どうなんでしょうか。 ◎生活衛生課長   例えば、消防法に関しましては、許可の申請を保健所のほうに受けたところで、消防署に関しまして通知を出しまして、消防署から回答を得るところでございますので、そのところで、他の法令については基準を満たしていると判断しているところでございます。 ◆長瀬達也   今のお話はわかりました。  ただ、こちらの、じゃ、条例にもともとあったこの要件というのは、どこに落とし込むんですか。細則ですか、それとも要綱でやるんですか。これは、さっきのお話、さっきかなざき委員がおっしゃったところとも重複するかもしれないんですが、どうでしょうか。 ◎生活衛生課長   先ほどの答弁は、本当に申しわけございませんでした。  落とし込むというところでございますが、明るさのところにつきましても、今までのものについては、かなり明るさからすると暗い規定でございますので、今はそういったものはなかなかございません。なので、そういったところは、細則あるいは基準に落とし込むということはいたしませんので、条例のところで、各項目のことが書いてございます。それに基づいて、今の時代に合った形で適切に指導をしていきたいと考えているところでございます。 ◆長瀬達也   今の時代に合ったとおっしゃいますけれども、ある程度の基準はやっぱり設けるべきなんですよね。明るさの問題だけではなくて、これはたしか窓の数とかもあるので、恐らく想定しているのは、普通のホテルの場合は、窓があるというのは、基準の中の要件の一つでしょうけれども、そういうのがなくても通るということで、いわゆるユニットみたいな感じで、窓がないもので、宿泊ができるようなものというのがありますよね。そういうのなんでしょうけれども、それはもちろん趣旨はわかるんですが、ただ、余りにも行政の範囲、行政の裁量の幅が大きくなり過ぎるのではないか、それで基準が明確に見えないのではないか、それで議会のチェックも働かないのではないかという、そのように思うんですけれども、その点は踏まえてこれつくられたんですか、どうなんでしょうかね。 ◎生活衛生課長   今、長瀬委員がおっしゃった、窓がないものにつきましては、国の通知でだめということが決まっているところでございます。  区の裁量が大き過ぎるということでございますけれども、そのあたりについて、今までも特に違反というようなことはなかったところでございます。今までなかったからといって、今後もないかどうかというのは、全く保証ができないところではございますが、そのあたりにつきましては、引き続き保健所のほうで適切に指導をしてまいりたいと思っているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  管理のことについてもなんですけれども、先ほど、元山委員がおっしゃられていた、200件あると。それで、管理を徹底しないといけないと、おっしゃるとおりで、管理はやっぱり徹底するべきだと思うんですよね。基準に合ってないものは、要は、人の命を預かるところですから、きっちりとそういうところは是正をしていかないといけないと。許認可を得るときだけ、要件に合わせて、その後は要件度外視という話でしたら、これは全くその許認可の意味をなしませんから。  先ほどの話でも、200件の対象物件に対して、何ら管理監督が実際のところ、人数的な問題もあってできてないという話ですので、今の、今までの、今までもできてないものであるにもかかわらず、今度は条例からまた下位の細則だとかに、この要件が落とし込まれると、そっちに行ってしまうわけですよ。条例違反という重みが、もうそもそもないというところもありますよね。そういう点からいうと、そもそも今の法律の趣旨で、現条例で賄えるんだとすれば、特に変える必要性というのはないんじゃないですかね。どうなんでしょうか。 ◎生活衛生課長   先ほどの200件の話につきましては、住宅宿泊事業法のことでございまして、いわゆる民泊サービスのことでございます。  今回のほうは、旅館業法ということでございまして、そういったところで、旅館業法の法令につきまして、構造的なもので基準が緩和されたというものでございますので、それに合わせて、区の条例も、衛生基準については何ら変わりはないところなんですけれども、構造的な基準が緩和されましたので、条例のほうも改正するというものでございます。 ◆長瀬達也   むしろ、今のお話でしたら、その構造的な部分が緩和されたというところを、もっと明確に、新しい条例に落とし込むべきなんじゃないでしょうか。むしろ、今の方向性というのは、むしろ行政、要は執行部側というんですかね、区側の権限が上がって、我々議会だとか区民のチェックが全く及ばないところに行ってしまうんですよ。それはやはり是正すべきなのではないかなというふうに思うんですよね。その点、最後にちょっとお伺いをして、お話を終わりたいと思います。 ◎生活衛生課長   今回、旅館業法のほうで、いろいろ基準とかが緩和されたところでございますので、法令にうたっていることにつきましては、法令のまま読み込むということで、そういったものに合わせて、条例についても、削除するところについては削除をさせていただいたところでございます。 ◆長瀬達也   いや、本当に、今のお話を聞いていると、法律がこうだから、それを条例にはめ込むというだけでは、やっぱり自治というか、我々の自治というのは賄えないんだと思うんですよね。そのために、もともとはこの条例をつくって、また、要件を決めてきているわけですよ。なので、こうした要件を条例に落とし込んでいて、それを見ることによって、区民の方は、ああ、じゃこれだったら要件クリアするんだなということがわかるわけですよ。ただ、今度、この条例の改正の後は、今度は区の行政の裁量の幅が大きくなるわけですから、また見えづらくなってしまうわけなんですよね、今度は、今度は見えづらくなってしまうと。それは、むしろ法の趣旨というか、それにも反するのではないか、僕はそのように思うんですね。むしろ、法の趣旨というよりも、区民感情からしても、納得できるものではないんじゃないかなというふうに思うんですね。ぜひ、それは検討していただきたいと思います。 ◆杉田ひろし   議案説明会資料の10ページの(4)につきまして、確認をさせていただきたいと思います。  こちらに、管理要領の改正ということで、数値による規制について撤廃し、定性的な表現に改められたもの、今問題になっております照度、共同洗面所の数ということで、今回の条例の改正案につきましては、これに基づきまして、管理要領と同様に、定性的な表現に改正するということであります。そうしますと、旧条例で、板橋区旅館業法施行条例の旧条例で、今問題になっております、ルクスの問題とか、事細かく記載が、明記がありますけども、こういった条例のつくり込みの中で、こういった国のほうからの管理要領の改正では、定性的な表現に改めるということでありますので、再度確認をさせていただきたいんですけども、この旧条例、これはあくまでも、もちろんこれは、区民の生命、財産の問題ですので、重要な点でありますけども、条例のつくり方としましては、こういった旧条例に載っているものを載せていいものかどうか、その点について、再度確認をさせていただけますでしょうか。 ◎生活衛生課長   こういった照度とか、そういったものにつきましては、建築基準法のほうでも規定がございますので、そういったところでも読み込めるものでございますので、この旅館業法の施行条例からは削除させていただいたものでございます。 ◆杉田ひろし   それもあるかもしれませんけども、今回の条例のつくり込みにおきまして、ちょっと私も条例をつくるに当たりまして、上位法があって、それで今回条例ということでありますので、して、上位法においては、数値による規制について撤廃をしておりますね。それで、条例である板橋区の条例でそれを記載していいものかどうかなんですね。上位法は撤廃してますよね。今、旧の施行条例では事細かく明記されておりますよね。客室内の空気中の炭酸ガスは0.15%以下とするとか、客室、応接室及び食堂、40ルクス以上等々書いてありますけども、これを上位法が撤廃しているのに、条例で明記をしていいのかどうか、その点について、その条例のつくり込みについて、ちょっと、私もちょっとその辺が不勉強で、つくり方がよくわからないので、そういった抵触していいものかどうか、そこについての区のご見解をお願いできればと思います。 ◎生活衛生課長   照明の件ですとか、もろもろのことにつきましては、法令等で定性的な表現とか、そういった形で改められたものでございますので、それに基づいて、区のほうでも定性的な表現ということで、例えば照明につきましては、第4条のところで、新しいほうで、照明設備は施設内のそれぞれの場所で宿泊者の安全衛生上、または業務上の必要な照度を満たすものとするということで、項目出しをしてございますので、条例のつくりとしましては、これでよいと認識をしているところでございます。これでよいものでございます。 ◆杉田ひろし   そうしますと、そういった条例の策定過程でいきますと、こういった旧条例でうたっております、今、先ほど申し上げましたけども、ルクスの問題とかを今回の新条例に入れ込むということは、不可能ということの判断でよろしいでしょうか。 ◎生活衛生課長   建築基準法等で満たしているものがあるかと思いますので、不可能かという質問に対しては。 ○委員長   ちゃんと答弁して。 ◎生活衛生課長   適当ではないと思っているところでございます。
    ○委員長   いや、それじゃ委員がわからない。もう一回。質問はわかりました、質問の意味は。 ◎生活衛生課長   これを落とし込むのが不可能かどうかということです。 ○委員長   はい。 ◎生活衛生課長   ですよね。なので、それについては、適当でないと思います。なので、この条例のつくりでよいということでございます。 ○委員長   杉田委員、よろしいですか。 ◆杉田ひろし   この辺というのは、もちろん、条例を作成して、今回議会のほうに提案があったということは、もちろん法規係のほうの判断を得ているかと思うんですけども、課長さんに法規係の見解を伺うのは、多分できないかと思うんですけども、その辺の法規係の判断というものは、今回、こういった、本当に生命、財産にかかわってくる問題ですので、慎重に取り扱わなくちゃいけないので、ルクスの問題とか、部屋の広さの問題とか、これは削除するに当たりまして、法規係に、多分照会はしているかと思うんですけども、それの何か見解とかというのは、何か聞き及んでいるところはございますでしょうか。 ◎生活衛生課長   杉田委員のおっしゃるとおり、法規係とは何度も打ち合わせをさせていただきまして、生命、財産、そういったものにかかわるものでございますので、その辺につきましては、適切に打ち合わせ等を経まして、このような形にさせていただいたものでございます。 ◆杉田ひろし   これは最後に、今回のこういったものを、やはりつくり込みの問題に、ちょっとこだわっちゃうんですけども、上位法がありまして、また条例があるということで、それが数値による、今回規制について撤廃をしているということは、こういったルクスの問題とかについてのことに該当するのか否か、再度確認をお願いしたいと思います。 ◎生活衛生課長   条例のつくり込みとしては、これに合致してございます。 ◆井上温子   今の杉田委員からの質問で、法律が改正されて、こういった細かいことを条例の中に入れ込むのは不可能なのかって聞かれましたよね。それに対して、不可能かどうかじゃなくて、適当じゃないって回答が来たんですよ。だから、不可能じゃない、不可能とは言えないということですよね。可能なんですよね、入れることは。そこが結構ね、明確にしておかないといけないところだと思ってまして、回答が、適当じゃないというのと、不可能であるというのは違うんです。お願いします。 ◎生活衛生課長   大変失礼いたしました。  このまま、入れ込むことは可能でございます。 ◆井上温子   そうですよね。何でかというと、最初にご説明があったとおり、今までどおりにされている区が7区あるんですよね。板橋区のようにされているのは、5区なんですよね。先ほどおっしゃってましたよね。一部削除が10区ですよね。つまり、それぞれの自治体は、改正をされたかもしれないけれども、独自に考えて、独自の条例を定めてるんですよね。そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎生活衛生課長   井上委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆井上温子   そこがきちんと説明できないというのは、もう明らかに検討不足ですよ。今、全然議論がかみ合ってなかったですよ。そこって反省すべき点じゃないですか。条例の中において、板橋区が独自で決めちゃいけないことなんてあるわけないじゃないですか。板橋区の条例ですよ。国が変わったからって、全部それに合わせて全て従わなきゃいけないなんて、どこでそんな、地方自治、そんなこと言われたことあります。いかがでしょう。 ◎生活衛生課長   確かに、井上委員のおっしゃるとおりでございまして、法令に違反しなければ、条例等は制定できるということがございますので、それについて検討はさせていただきましたが、板橋区の判断としては、このような形をとらせていただいたところでございます。 ◆井上温子   いや、これは明らかにきちんとした検討経過がたどられてないと思いますよ。だって、こんな質疑、なかなか見ないじゃないですか。で、どういう検討経過を経たのかなと。今回、こんなにざっくりと、大きくいろんな細かいものを削除されてますよね。そのときに、どんな影響があるのかというのを、きちんと検討されたのだろうかって思うわけですよ。どうやって検討されてきたんですか。どのぐらいの時間をかけて、こういったリスクがあるんじゃないか、懸念事項ありましたよね、きっと。今回の条例改正に当たって、ここの部分は、かなり今まであった条項を削ったときに、何かいろんなリスクが起きるんじゃないかって考えますよね、普通。どんなリスクがあると思ったんですか。それをどのように対応されたんでしょうかというのを聞きたいところなんですが。 ◎生活衛生課長   先ほど、杉田委員のところでも申し上げましたけども、区民の安心安全、財産にかかわるものでもございますので、そのあたりについては、検討させていただいたところでございますが、何度も恐縮ですが、法令等でこのような形で定性的な表現に改められたものでございますので、区としてそれに合わせて、条例をつくり込んだところでございます。 ◆井上温子   だから、具体的にどんなリスクがあると思ったんですか。新しく条例が改正されるに当たって、どのようなリスクが生じるだろうという検討をされたんですか。 ◎生活衛生課長   構造的な基準の緩和でございますので、それにつきましては、他法令、建築基準法、消防法令、そういったものでも盛り込んであるところでございますので、そのあたりについては、大きなリスクはないものと判断をいたしました。  衛生的な基準については、変わってないところでございますので、そのあたりについては、当然変えてございませんので、そのあたりについては、十分考えたところでございます。 ◆井上温子   そうすると、事前に伺ったときに、30人宿泊しているのに対して、1つしかトイレがないということがあり得るという状況になりますよねって言いましたよね、私。そのときに、それは本当に困ると思うんですとおっしゃったんです、課長は。それはリスクじゃない。起き得る事態として、すぐに予測できますよね、こういったことが変わったら、大体水回りってお金かかるわけですよね。だから、経営者としては、水回りをできるだけ縮小して、貧困ビジネスとかでも、そういう使われ方すると思うんですよ。そのときに、じゃ30人に対して1つしかトイレがないとかなったりとかしたときに、問題が発生しますよね。そういうのリスクだと思うんですよ、一種の。想定される状況というのが、いろいろあるはずで、それに対して、特段課長からは、それは別の法律でこう決まっているから大丈夫ですよ、そこの心配はありませんよというご説明はなかったんです。そうすると、本当にリスクがない改正案なのかなって思うんですが、いかがですか。 ◎生活衛生課長   確かに、事前のご説明のときに、そのようなお話がございました。  極端な話では、トイレの数がそういうことになるというのも、十分これで許可できるものでございます。ただ、今まで、昨年280件を超える相談があったところでございますが、そういったトイレの数が極端に少ないというようなことの相談はございませんでした。また、ないからといって、今後発生しないかといったら、そうではございませんで、引き続き保健所のほうで、適切な数について、設けるというような指導はしてまいりますので、また、営業ということでございますので、30人に対して1つしかトイレがないというところであると、今後そういったところについては、なかなか営業としても成り立っていかないのかなというところは思っているところでございます。 ◆井上温子   そういうところしか泊まる場所がない人にとっては、そういうところにずっと泊まり続ける可能性が出てくるわけですよ。そういうのをつくってしまう可能性がありますよって言っているんです。一般的なビジネスの中では、そういうのは淘汰されていくかもしれませんけども、そういうところしか泊まるところがない方もいるんですよ。そういうのをできるだけちゃんと衛生的にも設備的にもいいものをつくりましょうというので、ちゃんと定めるわけですよね。そういうようなリスクというのを、お考えになってないんだなというのが、すごく伝わってくるんですけども、それってすごい問題だと思います。  しかもですよ、細則がまだ決まってないわけですよね、細則が、新しい細則がね。それも、細則がないのに、私たち、この条例をどうやって議論したらいいのかって、何か思ってしまいますよね。それ、何で細則の検討が進んでないんでしょうか。 ◎生活衛生課長   細則につきましては、この条例が可決していただいた後に、決まるものでございますので、並行して検討はしてございます。 ◆井上温子   細則がどうなるのかわからなくて、決められるものですか。先ほどの、かなざき委員のところで議論がありましたけど、何か問題点に関しては、細則で入れてこうと思ってますって、何か言っている部分もありましたけど、細則に本当にどこまで入るのかわからないのに、そんな、私たちこの条例に対して、こんなリスクがあるなって感じてたことを、入れるのか入れないのかわからない状況で、議論をさせるというのは、本当、何か議会って何なんだろうって思っちゃうんですけど。本当、そこは改めていただきたいですよね。  もう一つ、先ほどから消防法とか建築基準法で定められているからっておっしゃってますけども、そうしたら、今まで1人当たり3平米でしたよね、1人当たり3平米ってなってましたけども、それっていうのは、どうなるんですか。建築基準法とか消防法だと、1人当たり何平米以上になるんですか。 ◎生活衛生課長   消防法令によりますと、1人当たりの床面積については、6平方メートルということでございます。 ◆井上温子   そうすると、今までの3平米よりも、大きくなるということですか。そうすると、緩和じゃなくて、規制が厳しくなるという理解でいいんですか。何か、私はそれは本当はちょっと違うんじゃないかなって思ってて、基本的に緩和するものですよね、これって。緩和していこうとしているのに、今まで3平米以上でいいよって言ってたのを、消防法で6平米以上にしますなんて聞いたことないんですけど、いかがでしょう。 ◎生活衛生課長   言葉足らずで申しわけございません。  消防法令につきましては、1人当たりの床面積6平方メートルとあるところでございますが、場合によって、簡易宿所及び主として団体客を宿泊させるものにあっては、3平方メートルということもうたわれているところでございます。 ○委員長   生活衛生課長、最初にそれを答弁してください。 ◆井上温子   そしたら、3平米を別に削らなくても同じということですよね。そういうことでいいですか、理解して。今までと1人当たりの平米は変わらないんですね。そしたら、条例からも別に削らなくても、同じだってことですね。それだったらわかりやすいから、残せばいいんじゃないですかって、私なんかは思いますよ。いかがですか。 ◎生活衛生課長   消防法令でそういったような形でうたわれておりますので、こちらの条例のほうは削除させていただきました、ダブっているものでございますので。 ◆井上温子   あと、民泊から切りかえる方がすごいふえるんじゃないかなと思ったんですよ。1室から営業できるわけですよね。民泊は、営業の日数が決まってるじゃないですか、ある程度ね、いろいろ。でも、これって、こんだけ基準が緩和されると、民泊でやるよりも、旅館業法でやったほうが営業としてもできるんじゃないかということで、拡大されていくんじゃないかと思うんですけど、その点、どう認識されてますでしょうか。 ◎生活衛生課長   井上委員のおっしゃるとおり、民泊というのは、日数の制限がございます。なので、業として、この旅館業法の許可をとってやるということがふえるというのは、十分認識をしているところでございます。  ただ一方、旅館業法の許可のところにつきましては、用途地域がございますので、そういったところの絡みから、できないということもあるかもしれません。例えば、旅館業法の許可がとれるところとしては、住居専用地域のところですとかがだめなんですけども、住居専用地域とかはだめで、そういうところは、そこに旅館、ホテルを建設しようと思っても、そういった形で規制がかかってしまって、できないというのがございますので、そういったことはあるのは認識をしてございます。 ◆井上温子   そうすると、多分、今まで問題なかったっておっしゃってますけど、旅館業法で特段そんなに問題のあることはなかったんだ、トイレが少ないところはなかったんだとか、いろいろさっきおっしゃってましたよね。おっしゃってたんですけど、30人に対して1個しかトイレがないとか、極端な例しか言ってないので、そういうところはなかったかもしれませんけども、リスクは多分高まるということですよね。旅館業法、こういった規制緩和されて、何の基準もないところで、さっきから定量的から定性的に変わってしまうと、行政の裁量といっても、何か明確な基準がなくて。そういうリスクが高まれば高まるほど、貧困ビジネスもそうだし、結構大変になると思うんですよ。大丈夫ですか。何か、私はすごい心配な条例で、細則も決まってなくて、何か条例を上げる時期を間違えたんじゃないかって思うんですけど。本当に大丈夫なんですかね。 ◎生活衛生課長   条例を上げる時期につきましては、いわゆる民泊サービスが、今月の6月15日から本格的にスタートするところでございます。旅館業法につきましても、本来であれば昨年度、住宅宿泊事業法と一緒に改正されるべきところでございましたが、こちらのほうだけ改正が、12月あるいは施行条例が1月になっているところなので、時期としてはこの時期で間違いないと思っているところでございます。  また、今後リスクが高まるということがご指摘を受けたところでございますが、引き続き保健所の中で、きちんと業者に対して、例えばトイレの数ということも先ほどからご指摘をいただいているところでございます。そういったところにつきましては、適切な指導をしてまいりたいと思います。  あくまでも、条例等につきましては、抽象的な言い方かもしれませんけども、そういったところで適切な数、これが望ましいというような形、望ましいという表現、あれかもしれませんが、引き続き適正な指導をしてまいりたいと思っておりますので、そういったリスクを少しでも減らせるように努力をしてまいりたいと思います。 ◆間中りんぺい   僕も、すみません、細則について、まだちょっと理解ができてないところがあるので、それを聞きたいんですけれども、今、こうやって旧条例にいろいろ書かれていたような、照明、照度であったり、細かいものが新条例だとなくなっちゃいますよ。それなくなって、安全が脅かされるようになってしまうというのがあると、それは本当に不安だなと思うので、というところがまずあって、今度細則をつくり直すんですよね、この後に。今ある細則というのは、全くなくなって、ゼロから新しくつくり直すよというところでよかったですか。 ◎生活衛生課長   細則につきましては、数のところだけ削除をさせていただいて、基本的なことにつきましては、このまま残るというような形で検討をしているところでございます。 ◆間中りんぺい   じゃ、旧条例に載っているものがそのまま次つくられる細則に載るようなこともあり得るということですか。 ◎生活衛生課長   細則につきましては、例えばトイレの数ですとか、そういったものが今現在うたわれてございます。そういったトイレの数、そういったもの、数字的なものについては、削除をする方向で検討をしているところでございます。 ◆間中りんぺい   新しくつくられる細則について、議会が、私たちがチェックする機会があるのかと、それ、新しくつくられる細則を改めて法規がチェックする機会があるのかどうかという点についてはどうですか。 ◎生活衛生課長   細則につきましては、当然法規係のほうでチェックをしていただくものでございますし、今いろいろと打ち合わせというか、検討をしているところでもございます。ただ、何度も恐縮ですけども、数につきましては今回条例のところで、定性的な表現ということに改めましたので、細則で今まで数が載っているものについては、削除するということで検討させていただいております。 ○委員長   いやいや、生活衛生課長、議会のチェックができるんですかという質問でした。また、法規係がチェックができますかという2つの質問でした。 ◎生活衛生課長   細則につきましては、議会の皆様方のチェックというのは直接的には及ばないと思っているところでございます。 ◆間中りんぺい   それがだから、細則じゃなくて、新しいほうの条例に入っていれば、議会のほうのチェックができるということだと思うんですけれども、上位のほうが変わったから、変わりますよと。今度新しく出てきた新条例だと、いろいろ削られてますけれども、ここはもうそれぞれの区にお任せだから、それぞれのバランスがありますよね。板橋区の場合には、これだけ削っているけれども、新しく細則をつくって、そこで安全をフォローする、確保するんだということで、いうことだと思うんですが、何で板橋区の場合は、それを細則に入れることにして、この新しいほうの条例には入れなかったのか、こっちの条例を、すかすかという言い方はあれですけど、ほとんどなくして、全部細則に回して、さっきの長瀬委員のあれとかぶりますけども、議会のチェックが働かないような状況をすることを選んだのかということについてはいかがですか。 ◎生活衛生課長   法令等で定性的な表現に改められたものでございますので、条例につきましては、それにあわせて、まず条例をつくらせていただきました。細則については、数を落とし込んでいるところでございまして。 ○委員長   委員長から一言申し上げますけれども、議員の質問は、極めて明確だと思います。それに対して、理事者側も、簡潔明瞭にお答えいただけませんか。  じゃ、もう一度、すみません、間中委員、質問をお願いいたします。
    ◆間中りんぺい   新しいほうの条例に、細則に入れ込もうとしていたものが、入ってきている状況であれば、議会のほうのチェックもできるんですけど、それがもうこの細則がどうなるかもわからないような状況で、ここで賛成反対を言わなきゃいけなくて、その後、細則がつけられても、私たちはそれを見る機会がないと。何で、この新しいほうの条例に、細則に入れ込もうとしていたものを入れ込まずに、僕たちの見ることができない細則のほうにそれを回したのか、そっちに書くことにしたのかという、その理由を聞かせていただきたい。 ○委員長   どなたでも結構ですので。どなたが答弁されますか。手を挙げてください。 ◎生活衛生課長   確かに議会のチェックを受けないということはございますが、法規のほうできちんと打ち合わせを重ねさせていただいているところでございますので、そのような形で進めさせていただきたいと思っているところでございます。 ◆かなざき文子   要は、1定で、第1回定例会、その民泊の場合の、自治体としての規制を入れなければということで、条例を審議会として決めたわけですよね。ところが、今回出されてきた、この旅館業法のこの改正で、逆に言えば、そこに合わない人たちがこちらへ逃げてくることが可能になってしまったんだなというふうに私は非常に残念なんです。それもなおかつ、細則で規定しますからということで、このように議会で質疑をすることが可能ではない方法を、先ほどから言われていて、何でそちらのほうを選んだんですかということについては、答弁が不能だというふうに認めました、私は。  実は、私、千代田区で、1回で終わらなくて、2回にわたって審議されている記録を読ませていただいたんですけど、この中に、今回の改正は、政令で基準が緩和されたものがあって、だから区として条例で再度規定をしましたって、千代田は何を規定したのかなというふうに読み進めると、共同住宅の一室で旅館業の許可がとれないように、その基準を設けましたと。このままだと、いろんなマンションとか、そういったところで、1室でもそういうことができるんだということが可能になっている。要するに、民泊のほうでどこの自治体も苦労して、いろいろ自治体として何とか規制をということで入れたものが、もうここで抜け穴でできますよねというふうに私は読み取ったんですね。  これは、いわゆる旅館営業の施設の構造設備の基準というところで、千代田区は入れてきていらっしゃるんですけど、板橋はそれ全て削除というふうになってるところなんですけども、どうして、何だろうな、自治体として何とかここだけは食いとめなくちゃね、せっかく民泊のその条例のところで、ここまでやったんだから、さらにここで食いとめなきゃいけないというのが、どうしてこの条例の中で検討がされなかったんだろうかと。どうして検討してもらえなかったのか、そして、この今回の議会の前に、こういったことの問題が指摘されるけれども、こういうので進めていきたいということで、各会派を回ることもなしに今日を迎えてきているというところが、また先ほどの細則ですよね、との絡みもあって、正直言って議会軽視を非常に私はやっぱり感じました。これほど重大な、重要な問題について、どうして、慎重に慎重に検討していっていただけなかったのかというところ、今私が千代田の例を挙げましたけれども、そういった問題だとかというのは、この間の出してくるまでの、経過の中で、問題点の指摘があったかどうかというのは、ちょっと教えてもらえますか。 ○委員長   問題点の指摘があったかどうかだけ、すみません。 ◎生活衛生課長   問題点の指摘に関しましては、旅館業につきましては営業として行われるものでございまして、専ら住居として使用するものに含まれていないと考えられるために。 ○委員長   いや、課長、指摘があったか、なかったかだけ。          (「質問にだけ答えてください」と言う人あり) ◎生活衛生課長   失礼しました。  検討はさせていただいたところでございます。 ○委員長   かなざき委員、今質問の途中でありますが、本件の取り扱いについて、協議会を開いたらどうかというご意見もございます。  協議会の開会については、全会一致が原則となります。  本件についてご意見がある方は挙手願います。  協議会を開いていいですか。          (「はい、私はいいです」と言う人あり) ○委員長   じゃ、暫時休憩して、協議会を開きます。  暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後1時47分 再開時刻 午後2時02分 ○委員長   休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  ただいまの協議会の結果につきましてご報告いたします。  本件につきましては、議案第46号 東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例、及び議案第48号 東京都板橋区旅館業法施行条例の一部を改正する条例につきましては、結果を保留とし、6月11日、午前10時より改めて委員会を開会し、審議を行いたいと存じますが、これに異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎介護保険課長   では、議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  議案書は49ページから50ページ、議案説明会資料は13ページ、新旧対照表は75ページから77ページになりますが、議案説明会資料によりご説明いたしますので、議案説明会資料13ページをお開きください。あわせて、新旧対照表のほうも適宜ご参照いただければと存じます。  1、改正理由でございます。  昨年6月に公布された地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律により、介護保険法の一部改正が行われたことに伴い、一定以上の所得を有する第1号被保険者に係る特例居宅介護サービス費等の利用者負担割合の区分を追加するほか、所要の規定整備をするものでございます。  2、改正概要でございます。  項番(1)は、介護保険法の一部改正に伴う利用者負担区分の追加、第9条の2関係でございますが、世代内の公平性を確保しつつ、制度の持続可能性を高める観点から、一定以上の所得を有する第1号被保険者、こちらは65歳以上で介護保険サービスの自己負担割合が2割である方の中で特に所得の高い方に係る利用者負担の割合を本年8月から3割負担とする介護保険法の一部改正が行われました。介護保険利用者負担割合が3割となる方は、ご本人の合計所得金額が220万円以上で、かつ同一世帯に含まれる65歳以上の第1号被保険者の方の年金収入にその他の合計所得金額を加えた合計が単身の場合では340万円以上、2人以上世帯の場合では463万円以上の方でございます。  これに伴い、区市町村が必要と認めれば支給し、その支給額を区市町村が定めることとなっている特例居宅介護サービス費、特例地域密着型介護サービス費、特例施設介護サービス費等についても利用者負担割合の区分、3割負担の規定を追加するものでございます。  これら特例の文言がついたサービスについては、例えば緊急、やむを得ない理由で認定申請前に介護サービスを受けたときや、通常の指定事業者のサービスではなく、指定を受けるための要件の一部を満たしてはいないものの、区市町村にとって必要とされ、一定水準を満たしている基準該当事業所のサービスを受けたときなどに特例介護サービス費から保険給付がなされるものでございます。  この特例介護サービス費の額について、介護保険法では、国の定める額を基準として区市町村が定めることとなっており、これを受けて板橋区介護保険条例で特例居宅介護サービス費などの枠を定めております。  今般改正する条例第9条の2というのは、一定以上の所得を有する第1号被保険者に係る特例居宅介護サービス費等の額を定める規定でございます。  お手数ですが新旧対照表の75ページをお開きください。  第9条の2について、左側の下から4行目、下線部分に当たりますが、第2項として、保険給付について100分の70とする規定を追加することにより、利用者負担割合としては、既存の2割負担といった区分に新たに3割負担といった区分を追加することになっております。  次に、項番(2)災害等の特別な事情がある場合の特例、第10条関係でございます。  災害等の特別な事情があることにより、居宅介護サービス等に必要な費用を負担することが困難な場合における費用の免除規定を項番(1)の3割負担が適用される利用者の方にも適用いたします。  新旧対照表では、76ページの第10条第3項を追加するものであります。  最後に、(3)の所要の規定整備、第11条関係でございます。  本年の第1回定例会におきまして、第1号被保険者の介護保険料の段階の判定に関する基準について、合計所得金額から長期譲渡所得及び短期譲渡所得に係る特別控除を用いることにするという事案を議決していただきましたが、この引用条文が介護保険法施行令の改正により、施行令第38条の第4項から施行令の第22条の2第2項に変更となったための改正でございます。  施行規則は、平成30年8月1日でございます。  議案第51条の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は、挙手願います。ありませんか。 ◆成島ゆかり   お願いします。  まず、今回3割になられる方に対しての基準が示されて、いろいろ今、ご説明もあったんですけれども、なかなかイメージがつきづらい部分がありまして、この220万、月収だとどれぐらいというのか、教えていただければと思います。 ◎介護保険課長   いろいろな控除とかもございますが、340万円を12で割ったという数でいうとおおよそ月に28万円強、介護保険料の所得段階でいえば、第8段階以上の方という形になります。 ◆成島ゆかり   非常にわかりやすく、ありがとうございます。  サービス費の支給をされるというこの緊急やむを得ない理由というのは、何となくイメージというか、そういうときもあるんだろうなということでわかるんですけれども、2番の指定された事業者以外ということで、基準該当事業所というのは、板橋区にどれぐらいありますでしょうか。 ◎介護保険課長   基準該当事業所、ショートステイをやっている短期入所生活介護施設というのが1か所、あとケアマネージャーさん、ケアプランを立てるところは2か所あるんですが、ケアプランのほうは費用がかかりませんので、今回、条例に係ってくるのは、短期入所生活介護施設1か所となっております。 ◆成島ゆかり   ありがとうございます。  最後に、この下のほうに特例給付の実績ということでお示ししていただいていますけれども、この498件、ほとんどがショートステイの部分で支給がされたということです。  この498件、延べ件数ですけれども、この中で今回の3割に該当される方というのはいらっしゃいますでしょうか。 ◎介護保険課長   今、皆様に説明のために配らせた資料なので、ちょっとここでの配付資料になってはおりませんけれども、28年度の実績で延べ498件と介護予防のほうで7件ありまして、53名の方の利用がありました。こちら、お二方が2割負担という方でご利用されていますけれども、こちらの方、所得が変わらなければ3割にならないだろうということで、実績からは割り出しております。 ◆かなざき文子   2割になったときに、影響が出た方が1,922人という資料を前にいただいているんですけれども、この1,922人のうち、3割負担の利用者は当時1,022人というふうに言われていたんですけれども、そのあたりのどれぐらいの人に影響がいくのかというところの数を一つは教えていただきたいのと、あと今回、3割利用料の負担というときに、2割になったときの影響というのが厚労省が答弁をされていたかと思うんですけれども、3.8%介護サービスの利用の減、その答弁があったかなというふうに思うんですけれども、40万3,000人のうち、サービスを減らした人が16万7,000人という答弁もあったのと、施設のほうでは1,600人以上が退所したと、そういった厚生労働省の答弁があったかなというふうに思うんですけれども、板橋ではそのあたり、どういうふうに出ているのかというのを教えてください。 ◎介護保険課長   まず1件目で、3割となる見込みと細かい計算、算出方法が難しいので、1月の実績から世帯を勘案しないで、単身として仮定した数ということでご報告させていただきますと、1月の利用実績は1万6,050人いる中で、2割の方が1,939名いました。その方について世帯を勘案しないで所得、先ほど申し上げました合計所得金額で3割になりそうだという方を計算しましたところ、1,035人の方が3割負担となるだろうということで、全体の数で特例とか関係なく、全体のサービスの中ではこういう数字が出ております。  あと、2番目の2割負担になったときの影響なんですけれども、こちら、なかなか給付のほうからは割り出せない。その理由をそれぞれの方々にお聞きしないとわからないということもありましたので、板橋区のほうではケアマネさん、居宅介護支援事業者さんのほう、120事業者さんにアンケート調査して、利用者に影響があったかどうかというのを昨年度、お聞きしたことがございます。120のうちで特に影響があったという声がありませんでしたというところが70か所、影響があるという声があった、または影響があると答えたところは49か所ありました。その49か所の中でサービスの回数を減らしたり、より安価なサービスに切りかえる、あるいはやめるといった形で何らかの影響があった、またはあると思われる人数は101人ぐらいあったということで、ちょっとこちらのほうも正確な数ではないんですけれども、実際のサービス利用でどなたがどういう理由でサービスをやめられたかまでは、個々のアンケート調査をとることができませんでしたので、ケアマネさんに聞いた形では、今のような影響でした。 ◆かなざき文子   あと、未利用者のところを確認しておきたいというふうに思うんですけれども、この間の未利用者の推移的なところで、ちょうどここに該当するのが所得段階8でしょうか。所得段階8の方々の未利用というのがどうなっているのかというのがここ3年ばかりで推移がわかったら教えていただけますでしょうか。未利用。 ◎介護保険課長   要支援・要介護の所得段階別の未利用者、こちら、ちょっと前の去年の7月利用分でお調べして、全体ですと第8段階の未利用者が平成27年では284、平成28年では304、平成29年では350という形で出ております。 ◆かなざき文子   介護というのは、医療とまた違って、必要な介護というのは、ずっと受けていたい、受け続けていきたいものですね。  医療というのは、病気が治ったら受けなくなるけれども、介護はずっとその負担というのは続くわけなんですよね。そういう意味で、この3割負担の方は、つい2年ほど前は1割負担だったかなと思うんですね。2割になって、そして3割になってと、収入が多いと言われますけれども、例えば単身で月28万円、アパートに暮らしていて、家賃も取られて、高い保険料も取られてという中で、決して3割負担に耐えることができるのかというところでは、非常に疑問にも感じるわけなんですけれども、そういった方々の個々の事情に応じて、例えば区独自で何らかの軽減策を実施していくとか、そういったことを今後、検討していくということはやっていただけますでしょうか。 ◎介護保険課長   確かに負担は大きいかもしれないですけれども、やはり介護保険制度の維持からすると高額、ある程度所得のある方に3割負担していただくのはやむを得ないということを考えておりますし、区として独自の軽減策というのは、一般財源をずっと投入することになりますので考えられない。特に3割になる方という所得がある程度ある方にすらそういう補助をするというのは、なかなか難しいとは思います。 ◆井上温子   この方々は多分、通常の介護保険料もそれなりにお支払いいただいていますよね。何か私、いつも思うんですけれども、毎月の介護保険料をそれなりにずっと高く払っていて、何かあったときは、安心して介護を何でも利用できるように整備してあげたいなと思うんですよね。そう思いませんか。  何か結局3割負担とかになると、例えば定期巡回随時対応型の訪問介護とかも要介護5で介護と看護を利用すると3万8,161円が1割ですよね。これ、3倍にしたら上限はありますけれども、上限は幾らなんでしたか。すみません。調べていて上限額までちゃんと見ていなかったんですけれども。 ◎介護保険課長   3割になる方の上限額は、ごめんなさい。ちょっと待ってくださいね。支給限度額ではなくて、高額になると補助が出てくるという意味の上限額、負担が少なくて済むという意味の上限額のほうで。 ◆井上温子 
     最大幾らまで負担するのかという。 ◎介護保険課長   自己負担が高額となった場合の負担軽減をするための限度額というのですと、現役並みの所得4万4,400円ということですので、月々の利用がふえてもそこが上限額ですので、2割の方が3割になっても、その上限まで使われていた方は負担がふえないという意味の上限額でよろしかったでしょうか。 ◆井上温子   そうしたら3割になっても、例えば定期巡回を使ったり、いろんなサービスが組み合わされますよね。要介護4とか5とかになったときに、いろんなサービスを使っても、訪問医療とかも入ってくると思うんですよね、最後の終末期は。そのときもいろんな医療とか看護とか介護とかのサービスを使っても5万円以内では済むということなんですか。  何か施設とかでも大体特別養護老人ホームは安いけれども、それ以外の老人ホームとか入った方とかも施設費とかが結構そもそもかかっていて、それに食事代とかも上乗せされて、28万円は結構十分じゃない額だったりしませんか。いろんな方の相談を受けていて、施設に入れなくて、特に区内とかだと特養がいっぱいで、普通の老人ホームとかに入ろうと思うと毎月何十万も払わないと入れないというのをよく聞くんですよね。それにプラス介護保険料とかいろいろ払っていくと、本当に最後のほうが生活、苦しそうで、私としては、介護保険料とかはそれなりに負担をしていくのはいいんですけれども、いざ使うとなったときは、安心して使ってもらって、その区内に住み続けてほしいなと思うんですけれども、その辺何かありますか、モデルというか、そういった例が。 ◎介護保険課長   モデルという例はないんですけれども、今ちょっと話がごっちゃになっていて申しわけございません。まず、自己負担限度額というものがありまして、いろいろなものを組み合わせてご利用いただけるんですけれども、それは介護度によって支給限度が決まっていて、幾らまで使えますという限度があるので、それ以上は自己負担となってしまいます。その限度内以外は、1割だったり、2割だったり、3割だったりします。その3割負担、自己負担で3割払いましたよというものの実額が4万4,400円以上になると高額ということで、高額介護サービス費から戻ってくるということなので、いろんなサービスを使われて、支給限度額を超えてしまった分については、もうご利用者様の負担ということになっております。そちらの支給限度額に先ほどの介護保険施設に入所して利用するサービスというのは含まれませんので、そこは自己負担の限度額はないという形になっています。  いろんな考え方があると思うんですけれども、確かに3割負担の方は、所得段階も8ということで、介護保険料も高くなっているんですけれども、介護保険、それぞれのいろんな方々の給付から成り立っている介護保険制度ですので、所得がある程度ある方にご負担いただかないと全体的な介護保険給付費が高くなって、介護保険料全体が上がってきてしまうとか、いろんな問題もありますので、国のほうとしては、3割、ある程度所得のある方については、2割の中から所得のある方については3割にしましょうというふうに改正がありました。  実際に先ほど、高額のほうの限度額がありますので、自己負担3割負担になっても4万4,400円以上はかからないという制度もありますので、実際に影響を受ける額は、もう少し抑えられるだろうという見解があります。 ◆井上温子   ただ、そもそも4万4,000円というか、介護保険で利用できるポイントというんでしたか、点数というんでしたか、言い方を忘れてしまいましたけれども、その中で十分なサービスが受けられないという問題点は、今の論点からは若干違いますけれども、ありますよね。何か結構一人で家で暮らしていて、いろんな介護サービスを使っているんだけれども、デイサービスとか通っていたら、もう訪問のやつはちょっとしか利用できなくて生活がなかなか成り立たなかったり、在宅で暮らし続けるといっても難しくて、結局施設に入らないと無理じゃないかとなって、AIPという理念からすると、やっぱり介護サービスの利用者負担というのが上がってしまうとますます家で暮らしにくくなってしまうんじゃないかなと懸念があると思うんですね。その点は考えられていますか。 ◎介護保険課長   自己負担限度額は確かにございますので、介護度によって違いますので、介護度が高い方ですと支給限度額、要介護5ですと36万650円とかありますので、要介護度が低い方がサービスを受けるには、やはり限度があるので、介護保険法自身が自立の支援をということなので、生活、その方が自立するために介護保険を使われる、自立した生活を営むために介護保険を使われるということなので、その方の生活全般を支えるために介護保険を使ってというものではなくて、いろいろ体が不自由になったことを支えて自立支援に向かわせるというような介護保険という制度でもありますので、要介護・要支援によって自己負担の上限額、支給限度額が決まっていますので、それなりの介護度の高い方については、限度額も高いので、その限度額の範囲内で介護保険料をいただけると思いますし、そのご利用、ご相談になった方の介護度はわかりませんけれども、ある程度お元気な方、要介護度が低い方ですとあれもこれもサービスを使うというのはなかなか難しいのは確かだと思います。 ◆井上温子   そうすると課長の中では、現状の介護サービスというのは、要介護3とか4とか5とか、結構重度化してきたとしても十分高齢者の人たちが利用したいというか、これは過度にサービスを受けたいという意味じゃないですよ。過度に1日に2回、3回掃除に来てくれというような意味合いではなくて、その人の自立した生活のために必要なサービスを来てもらいたいなとなるわけですよね。それが来てもらえないと施設じゃないと暮らせないという話なんですよ。基本は本当にそこで。もしくは最近、介護離職というのが問題になっていますけれども、やっぱり家族に頼り切りになってしまって、家族が仕事の日数を減らしたり何かしないとその人が自立できないみたいな話になってしまうんですよね。  私としては、結構重度化してきたときに、十分な介護サービスというのが受けられている現状にはないなと認識しているんですけれども、課長の中でそういった声というのは聞いていないということでしょうか。今の説明を聞くと問題ないんですよという感じに聞こえたので、そこら辺の認識を聞きたいなと思います。 ◎介護保険課長   介護保険制度自体の問題点となります。国のほうで考えることだと思いますけれども、我々のほうでは、介護保険の制度で必要な方に必要なサービスを受けられるように、ケアプラン等も立てられて、きちんとその方の自立支援に合ったようなプランを立てて介護していただいていると考えております。 ◆井上温子   私、何かそこら辺がやっぱり地方自治というのを考えていく中で足りていないところだなといつも思って悲しくなるんですけれども、介護保険制度は確かに国がやっていることで、私も国に対して大変たくさん意見がありますし、それはいつも伝えたりはしますけれども、介護保険制度は国がやっているから、国のせいで私たちは、それに対して特に国にお任せですよと言ってしまったらもう話が終わってしまうんですよね、本当に。だから、そういったところからやっぱり改めなければいけなくて、介護保険料とか自己負担額とかを増加させなくてもどうにかするためにといったときに、今だって総合事業とかだって始まっているわけですよね。要支援者とか、チェックリスト対象者の人に昔のサービスが使えなくなっていきそうなのは、ちょっとかわいそうな部分はありますけれども、そういったところに関しては、住民主体の活動にしていこうだとか、地域の人たちもみんなで頑張りましょうとか、そういったことをしながら介護保険料とか自己負担というのも本当は余りふやさずに、何とかみんなでやっていこうよという方向に私はすべきだと思うんですよ。  板橋区がそれをやれることをやっているのかというと、私は頑張っていただいている部分はありますから、そこはありがとうございますと言いたいけれども、今みたいな認識でいうと国の制度ですのでとなってしまうわけですよ。そこは、何かちょっと違うと思いませんか。 ◎介護保険課長   介護保険課としては、介護保険制度の運用をいたしている所管としましては、国の制度にのっとって適切な介護を提供しているというお答えしかできません。ただ、区全体としては、いろいろ地域包括ケアとか介護予防とかに力を入れて要介護状態にならないような努力、そういった形で区としては、いろんなことの施策を行っていると考えています。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は、挙手願います。 ◆杉田ひろし   今回の条例改正につきましては、介護保険法の改正を踏まえたものでありまして、今ご説明ありましたけれども、2割負担者のうちで特に所得の高い層の負担を3割ということでございます。  これにつきましては、私どもはやはり保険料の上昇を限りなく抑えつつ、現役世代の過度な負担を避けるとともに、高齢者世代内においても負担の公平性を図っていくために行われるものだということで、制度全体の整合性を図るものと認識、考えておりまして、本条例につきまして賛意を表したいと思います。 ◆成島ゆかり   お願いします。  今回のこの条例改正につきましては、第1号被保険者にかかわる利用者負担の割合を3割負担とする介護保険法の一部が改正されたことに伴い、区が定めることになっている特例居宅サービス費についても3割負担の規定を追加するということですので、我々としては、賛成をいたします。 ◆かなざき文子   反対させていただきます。  大もとの介護の利用料3割というもの自体に反対なんですけれども、今回は、区として特例の介護サービスを行っている58名でしたか、今はそうですけれども、今後にもつながっていくわけですよね。その方々の利用料についてということなんですけれども、そもそも340万円以上、ここを基準としているということがもう少し上ならばまだ話が、例えば所得段階12だとか、13だとかというところではあれなんですが、その所得段階8の段階でといったら、非常にいろんな意味で負担の重さ、多さで厳しい状況にある方々で、未利用者も先ほど、8の段階でふえ続けているわけなんですよね。未利用者がふえているということは、負担が厳しくなっているということのあらわれだと私は受けとめています。それをさらに8段階の人たちの未利用者をふやしていくことにもつながらないとは言えないというふうに思いますし、厚生労働省の2割になったときの影響を見てもやはり何らかの影響が出てくるというふうに思っています。  本当に必要な介護をきちんと保障していくという立場に立ち得るならば、考え直すべきではないかというふうに思いますし、同時に区としての独自の利用料の軽減というのを板橋は他区と違って、他区、13区ぐらい利用料の軽減というのをやっていますけれども、そういったことの検討というのがやはりすべきだというふうに思いますし、そういった姿勢をぜひ見せていただきたいということは、これはいつもいつも要望し続けていることなんですけれども、再度要望もいたしまして、3割負担になるということが必要な介護をやはり削っていかざるを得ない事態を生みかねない、生むだろうと想定されることには、やはり賛成することはできません。 ◆長瀬達也   結論から申し上げますと国の法律でありますので、法改正に基づく条例改正ですので、やむを得ないというところで賛成をさせていただきます。  ただ、申し上げておかなければいけないのは、その340万というものは、可処分所得、どんどん減っていますので、保険料も上がっていますし、生活もやっぱり苦しいですよね。そうした中で、やはりこの2割から3割、その対象になる方、区内には影響のある方は少ないという話ではありますけれども、それはあくまでも本当に現状の話ですので、そうしたところから配慮すると、もう国がそうやっているんですから、これはいたし方ないところはあるので、じゃ、区は何ができるのかというところをぜひ検討いただいて、補助などさまざまなことも区としてできるものもありますから、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。 ◆井上温子   私自身は、国の法改正自体が疑問点が多いので反対なんですけれども、制度的にも、もうちょっとシンプルにしたほうがいいですよね。日々、毎月の介護保険料に差額をつけるんだったら、使えるときは、やっぱり同じように使えないといけないだろうなと思いますし、いざ使うとなったときに高いと本当に困ってしまう。大体所得が高い人は、それなりの家賃じゃなくても、自宅だったとしてもいろんなものに固定費がかかっているわけですよね、基本は。その中で、自分がいざ介護になったり、病気になったりとかしたときに、出費が多過ぎるとやっぱりそれは最終的に施設になるんですよ。施設は、在宅で暮らすよりもすごくお金がかかるというのは、皆さん、ご存じのとおりじゃないですか。在宅でできるだけいろんな介護サービスとか、医療サービスとか受けながらいたほうが全体的な経営的には、健全な方向に向かうということもありますから、総合的に考えると負担割合を高くするべきではないと私は思っています。 ○委員長   以上で、意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第51号 東京都板橋区介護保険条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、議案第51号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子   委員長、少数意見留保いたします。 ○委員長   少数意見留保です。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、議案第52号 東京都板橋区指定地域密着型サービス事業者指定居宅介護支援事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。  本件について、理事者より説明願います。 ◎介護保険課長   では、議案第52号 東京都板橋区指定地域密着型サービス事業者指定居宅介護支援事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する条例等の一部を改正する条例についてご説明いたします。  議案書は51ページから53ページ、議案説明会資料は15ページ、新旧対照表は79ページから83ページになりますが、議案説明会資料でご説明いたしますので、議案説明会資料の15ページをお開きください。あわせて新旧対照表のほうも適宜ご参照いただければと存じます。  1、改正理由でございます。  介護保険法施行規則等を一部改正する厚生労働省令が本年3月22日に公布されたため、介護保険法の規定により、区は、厚生労働省令に定める基準に従い定める事項等について、条例を改正するものでございます。  2、改正概要でございますが、本議案では、(1)から(3)の3本の条例について、1本の改正条例により一括して改正いたします。  改正する1本目の条例は、東京都板橋区指定地域密着型サービス事業者指定居宅介護支援事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する条例でございます。  サービス供給量をふやす観点から、看護小規模多機能型居宅介護事業の申請者の資格要件について、診療所からの参入を進めるよう基準を緩和する介護保険法施行規則の改正があったことに伴う条例改正でございます。  ア、申請者の資格。  第3条関係にありますように、指定地域密着型サービス事業の申請者の資格は、これまで法人に限定されていましたが、今回、第3条を改正し、看護小規模多機能居宅介護の指定を受けるための申請者の資格について条例で定めるものに病床を有する診療所を開設している者を追加いたします。  新旧対照表では、79ページの中ほどとなります。  イ、所定の規定整備。  第4条及び第5条関係につきましては、第3条の改正に伴う条文の整備となります。これまでは、全ての事業の申請者は法人に限られていたため、第3条で指定地域密着型サービス事業、指定居宅介護支援事業、指定地域密着型介護予防サービス事業の3つの申請者の資格を一括して規定しておりましたが、今回の改正により、地域密着型サービスの一部について法人以外でも申請が可能となったため、第3条を指定地域密着型サービス事業のみの申請者の資格の規定とし、新たに第4条及び第5条を追加し、第4条で指定居宅介護支援事業所事業の指定者の資格、第5条で指定地域密着型介護予防サービス事業の申請者の資格とそれぞれ個別に規定することといたしました。  改正する2本目の条例は、東京都板橋区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準に関する条例でございます。  訪問介護に従事できるものは、介護保険法において介護福祉士と法第8条第2項に規定する政令で定めるものとされています。これまで法第8条第2項に規定する政令で定めるものは、介護職員初任者研修課程を修了した者に限られていましたが、介護保険法施行規則の改正により、生活援助従事者研修課程が創設され、生活援助中心のサービスに必要な資質等に対応した研修課程を修了した者も訪問介護を行うことができるようになりました。  しかしながら、定期巡回・随時対応型訪問介護看護や夜間対応型訪問看護については、身体介護を中心とした定期訪問とそれに付随する生活援助を組み合わせて行うものでございますので、従来どおり、介護職員初任者研修課程を修了した者に限定する必要があるため、条例を改正して研修課程を特定いたします。  ア、訪問看護員等。  第5条及び第46条関係では、定期巡回・随時対応型訪問介護看護、夜間対応型訪問介護の提供に当たる者を介護職員初任者研修課程を修了した者といたします。  新旧対照表では、81ページの中段の下線部分となります。  イ、所要の規定整備。  第16条及び第59条の9関係では、(2)のアの改正に付随する第16条における文言修正のほか、第59条の9においては、介護保険法の認知症に関する施策の総合的な推進に関する事項に関する規定が改正された際に、条の構成が変わったため、その変更に対応するための修正を行っております。  改正する3本目の条例は、東京都板橋区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法の基準に関する条例でございます。  ア、所要の規定整備。  第4条関係でございますが、この条例につきましても2本目の条例、第59条9と同様に、介護保険法の認知症に関する施策の総合的な推進に関する事項に関する規定が改正された際に、条の構成が変わったため、その変更に対応するための修正を行うものでございます。  施行期日は、公布の日からとなっております。  議案第52号の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に質疑等のある方は、挙手願います。 ◆かなざき文子   すみません。病床を有する診療所を開設している者というのは、区内に該当するところが何か所ぐらいあるのかということと、あと介護職員初任者研修課程を修了した者にかえるというか、生活援助中心型のサービスに従事する者に必要な知識等を習得するというところから変わるということだと思うんですけれども、すみません、きちんと理解できていないかもしれませんけれども、こういった研修、実績としてどれぐらいあるのかというところがわかったら教えていただきたいのと、この59時間と130時間とかなり違うものですから、ちょっとそこのところを教えていただけますか。 ◎介護保険課長   まず、区内に病床を有する診療所の件ですが、東京都の医療施設、平成28年の診療施設動態調査・病院結果報告書によると、一般診療所の385のうち、病床を有しているのは9診療所ということです。ただ、これは法人と個人の区別がわからないので、法人であれば、条例改正前から資格があったために、今回の条例で新たに対象となる診療所の数というのは、9以下だということしかわからないです。申しわけないですが。  あと、もう一点が介護職員初任者研修、こちら、東京都の行っているものなので、きちっと実績はまだ把握していないので、後で資料でお出ししますが、生活援助従事者研修につきましては、この4月1日に法律で設定されたものですので、まだ行われていなくて、東京都のほうでは、たしか12月ぐらいから実施するという話で聞いていますが、こちらはおっしゃったとおり、59時間ということで、料理とか洗濯とか掃除とか家事の援助が行えるような内容の知識を習得するということなので、時間数が短くなっていると聞いております。 ◆成島ゆかり   すみません。1つだけ。この看護小規模多機能型居宅介護が今回、病床を有する診療所も開設していいと、法人だけじゃなくということで追加されました。私自身、本当に在宅に向けて、このサービスというのは、とても重要な複合型サービスというふうに個人的にはとても思っているんですが、区として看護小規模多機能型居宅介護、いわゆる看多機というものについては、どのように評価されていますでしょうか。 ◎介護保険課長   委員のおっしゃるとおり、こちら、医療の必要な方がいろいろ在宅に戻っていらっしゃるのに必要なサービスだと思います。こういうのは、なかなか公募で行っていましても手を挙げてくれる事業者がいないという関係で、今まで区内になかったんですが、今度、7月に開設予定というので、1件区内にできるような形なので、今後とも進めていきたいと考えております。 ○委員長   以上で質疑等を終了し、意見を求めます。  意見のある方は、挙手願います。 ◆元山芳行   当条例改正は、厚生労働省令に定める基準に従って必要な部分を改正するというものでありますから、その必要性を認め、賛意を主張します。
    ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第52号 東京都板橋区指定地域密着型サービス事業者指定居宅介護支援事業者及び指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定に関する条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第52号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、報告事項に入ります。  初めに、「板橋区地域保健福祉計画 地域でつながるいたばし保健福祉プラン2025」、実施計画2021策定方針について、理事者より説明願います。 ◎福祉部管理課長   それでは、「板橋区地域保健福祉計画 地域でつながるいたばし保健福祉プラン2025」、実施計画2021策定方針についてのご説明を差し上げます。  皆様、資料1をごらんくださいませ。  項番1、趣旨でございます。  板橋区地域保健福祉計画「地域でつながる いたばし保健福祉プラン2025」は、平成28年3月に基本構想を踏まえ、10年後の将来像を「住み慣れた地域でつながる保健と福祉のまち」とし、平成28年度から30年度の3か年の事業量を示した個別計画として策定いたしました。  本年度、第2期として、平成31年度からの3か年の実施計画を策定するに当たりましては、昨年の社会福祉法の改定を踏まえ、計画に法改正の趣旨を反映させるため、計画の一部改定もあわせて行います。  項番2でございます。  一部改定を要する理由でございます。  昨年、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律が公布、施行されました。その中では、地域共生社会の実現に向けた地域福祉の推進のため、社会福祉法も改正されております。  改正におきましては、地域共生社会の実現に向けて、区市町村が地域福祉計画に盛り込むべき事項としまして、こちらに記載してございます1)から5)というものが示されており、これを踏まえなければ法上の地域保健福祉計画として認められないとされました。  現行の地域保健福祉計画におきましては、前回の策定時点でこの中の2)、3)、4)、こちらを盛り込むべき事項と既になっていたため、これらを踏まえて策定しております。しかし、今回の改定により1)と5)を新たに計画に取り込む必要があるため、計画の一部改定も行ってまいります。  3番、一部改定及び策定の方向性についてでございます。  今回の社会福祉法の改正に挙げられております地域共生社会の実現といいますのは、かつては我が国において存在しました支え合いの機能が少子高齢化などの社会的背景により弱まってきているため、この支え合いを再構築し、縦割りをなくし、支え手、受け手という関係を超えて、人と人、人と資源が世代や分野を超えてつながる社会を目指していくというものでございます。  国は、これを「我が事・丸ごと」と表現しておりますが、国の現行の地域保健福祉計画におきましては、「つながり」「支え合い」をキーワードにしておりまして、国の「我が事・丸ごと」の理念を既に含んでいると考えられるため、一部改定及び策定の方向性につきましては、基本的には、現計画の基本理念を踏襲する方向で考えておりますが、今後開催いたします外部委員の協議会や区の幹事会、推進本部等において確認、検討してまいります。  裏面をごらんください。  また、計画に新たに取り組むべき事項につきましては、板橋区らしいあり方を調査、検討してまいります。  4番、関連する他の計画との関係でございます。  3年の実施計画につきましては、各保健福祉関係の個別計画と整合、連携をとってまいりますが、現在の地域保健福祉計画は、策定当時は任意計画であったため、区の個別計画として策定をいたしました。しかし、今回の法改正により策定が努力義務となり、国の策定ガイドラインが示されております。ガイドラインにおきましては、地域保健福祉計画は各福祉分野が共通して取り組むべき事項を記載する福祉分野の上位計画と位置づけているため、各個別計画における取り組みや事業のうち、法の趣旨に該当するものを今回の地域保健福祉計画に位置づけてまいります。  5番、検討体制でございます。  課長級で構成する板橋区地域保健福祉計画推進本部幹事会で検討を進め、推進本部で審議、決定をしてまいります。  また、外部検討組織として協議会を設置し、意見聴取を行い、計画に反映させてまいります。  6番、策定スケジュールでございます。  記載にございますとおりでございます。数回の幹事会等開きまして、最終的には、2月の健康福祉委員会に最終案をご提示させていただきたいと考えております。そこでご報告いたしまして、ご意見を反映させ、最終的に策定してまいりたいと考えております。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は、挙手願います。 ◆杉田ひろし   1点だけ確認させてもらいます。  5番の(2)で、外部検討組織ということであります。  こちらにつきまして、学識経験者や外部委員等によりということでありますが、より広く地域住民の皆様方のお声を十分反映しながら策定すべきものであると認識をしておりますけれども、その辺の配慮をどのようにされておられるのか。  また、この16名ということで、どういった皆様方にお願いをしていくのか、その辺についてご説明をお願いしたいと思います。 ◎福祉部管理課長   協議会の構成でございますが、まず学識経験者といたしまして、ここに大きく取り上げております障がい、高齢、子どもという項目がございますので、そちらの専門分野から1名ずつ学識経験者の方は配置するというか、お願いする予定でございます。  そのほか、子どもに関する団体、また障がい者の方の団体、また地域にいらっしゃる団体、そういった広くそのあたりは各団体の方、団体推薦等もお願いいたしまして、各委員さんはお願いしていきたいと考えております。特に障がいなら障がい者団体の方がいらっしゃったりいたしますし、そこに団体推薦ということでお願いする予定で、また民生委員のほうの団体推薦という形でお願いする予定でございます。  また、広いという意味では、社会福祉法人の方、そちらも施設等検討会がございますので、そちらのほうにお願いしまして、委員として入っていただく予定でございます。 ◆元山芳行   私がちょっと聞きたいのは、いろいろ障がい者福祉計画だった場合に、ユニバーサルデザイン推進計画であるとかだっとあって、その上位計画ということでありますけれども、国のほうでこういうものをやりなさいというよりも、やれるというような、そういうことで着手、板橋区はしたんだと思いますが、どういうふうにそれぞれの計画と連携、整合をとっていって、どんな効果があるのかというのは、ちょっと聞いていて余りイメージできなかったものですから、一個一個聞いていくと長くなってしまうので、任せるので、関連づけて、どこかで計画を例に挙げて答えていただければと思います。 ◎福祉部管理課長   非常に私ども、そこのところは悩ましいところでございまして、実際に各計画が各根拠法に基づき、いろいろ子どもにしろ、高齢にしろ、障がいにしろ、展開しているところでございます。  その中で、今回の法改正の趣旨といたしまして、そこを地域で包括的な支援体制をつくりなさいというところがございます。例えば一つ例を挙げますと、子どもにしろ、障がいにしろ、高齢にしろ、各相談している施設とか、相談部門というのがあると思います。それは、区でやっているものもございますし、あとは任意的にNPOさんとか、社会福祉法人さんのほうでも例えば利用者とご家族が利用していたりとか、そういった利用者とか、家族皆様を目にする機会のある方たちが何か気づいたときに、例えば子ども部門でしたら、子どものことだけではなくて、その相談の中からそこのご家族の背景にあるもの、親御さんはもちろん、もしかするとおじいさん、おばあさん、そういったところにも複合的に課題がある中でお子さんの相談に来ているとか、そういった例もございますので、そこのところを子どもを、私のところは子どもの相談機関だからここを受けますよというところではなくて、そこを適切に次の機関に、例えばおじいさん、おばあさんでしたら高齢の機関とか、そういうところにつないでいく。そこのところまで、そういったところも一つ法に定められているところでございます。  一つ相談の中では、そういったこともありますし、あとは、例えば子育ての支援拠点とか、あとは子どもの居場所づくりとかで今、子ども食堂というのもはやっているところでございますけれども、そこも子どもだけではなくて、割といろいろな世代の方、さまざまな方がいらっしゃいますので、そういったところで気づいた方が地域でその中で課題を探して、皆さんで課題の解決に向けて話し合っていきましょう、区は、それを支援する体制をつくりましょうというのが大きな考え方なんですけれども、口で言うよりやるのは一朝一夕ではできないと考えておりますので、まずはそういった体制をつくることで、この計画の中で各分野の方々がそういったところを示して、区が地域ごとに地域の課題を解決するような、そういった板橋区をつくってまいりましょうと、そのあたりの方向性を示していく計画になるものと想定しております。 ◆元山芳行   そうすると、地域に向けての広い計画だというふうに思いますけれども、この計画ができた後、どこの所管が中心となって各地域のさまざまな活動をされている方々と接して計画を推進していくのかというところは決まっているんでしょうか。 ◎福祉部管理課長   各事業ごとには、所管がございますので、まずは所管のほうでその計画の進捗、進行のほうは管理していただくことかと思っております。  ただ、今回、この計画の中でも重点事業といたしまして、特にこの計画に見合ったものをこの中の重点事業として位置づけてまいりますので、そこは福祉部管理課のほうといたしましても実効性を継承していくというような形になっていくと想定しております。 ◆かなざき文子   推進協議会の委員なんですけれども、これまでの方でいくと、例えば障がい団体でいけば肢体不自由児者父母の会と、あと手をつなぐ親の会と、それからJHC板橋会というふうになっているんですけれども、肢体不自由と聴覚、視覚とはやっぱり違うのかなと思うので、先ほど、陳情も採択したので、そのあたりをどういうふうに委員を考えていくのかというのは、人数を変えないとプラスができないのかなと思うんですけれども、そこのあたりは検討していただけるのかどうなのかというのと、あともう少し子ども関係がいてもいいのかなと思うんですけれども、子どもの計画が入っているので、前回と同じ構成というのか、出身母体というのかで考えていらっしゃるのか、改めてもう一度検討し直していただけるのかというのを一つお聞きしておきたいのと、この間いろんな計画、この委員会で審議してきたんですが、障がい福祉計画やら、ユニバーサルやら、健康づくりやらということで、それらの中でいろいろ意見が出されたのが地域保健福祉計画をつくる際に反映をさせていくという答弁も何回か聞いているんですけれども、今回のこの改めて国から言われ指摘されたことで、その部分を入れていくというときに、あわせてそのあたりも反映させていかれるのかどうなのか、そういう考えでいらっしゃるのかどうなのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎福祉部管理課長   まず、協議会の構成でございます。  16人という限りがある中で、今回、委員がおっしゃったように、子どもというものが入ってきました。前回の地域保健福祉計画は、子どもの部分が明確には入っていなかったというところで、学識の方には、子どもの部分の方を1名入れていこうと考えております。  それと、やはり委員の中も子どもの団体が前回のメンバーではおりませんので、地域で子どもの関係で活動している、そういった団体も入れていく考えでおります。そうなると、先ほどおっしゃっていただいた肢体不自由児者父母の会とか手をつなぐとか、障がい者団体、あるんですけれども、そうするとなかなかやっぱりこれをこれ以上また障がいの方もふやしていくと16人を出てしまうというのがありまして、原則的には、この肢体不自由、手をつなぐ、JHCは入れていく考えではおりますけれども、これ以外の障がい者の方の団体を入れていくのは難しいのかなというように今は考えております。そこを含めて、子ども関係のところを充実させるということで、16という定数のほうを満たしていきたいというふうに考えております。  そのほか、ここに町会とか、あと社会福祉協議会、そのあたりは現状どおりの構成でいく予定で今は考えております。  それと、各計画をどのように反映させていくかというところでございますけれども、ここであります国のいう「我が事・丸ごと」ではないですけれども、皆さんで地域の福祉を推進していくような、そういった取り組みになっているというものは、各個別計画の中のものを当然この中に取り組んでいって、これが地域保健福祉計画の重点計画ですよということでお示しをしたいと考えております。 ◆かなざき文子   例えば障がい福祉計画のところで、具体的なものが反映、なかなか非常にはっきりといろんな計画が明記されていないというところで、いろいろご意見が委員会で出ていましたけれども、それが今回の地域保健福祉計画ではきちっと明記されていくのかというのと、それから、すみません、委員はふやせないんですか。やっぱり16を改定できないでしょうかね。  私、子どもが入っていないなというのは、気にはなっていたんです。だから、子どもを入れてほかを削りますというと、そうするとまたそっちが意見反映の場を失っていくじゃないですか。それはちょっと違うかなと思うんですね。本当にきちんとそれぞれの分野の声を反映させようと思うならば、どこかを消してどこかを削るのではなくて、その委員構成のほうをふやして、ぜひ漏れのないようにきちんと体制をとっていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   前回、ご審議いただいて、今、成立いたしました。障がい福祉計画及び障がい児福祉計画につきましては、数値を定める3年間の実施計画ということで、実はその上位の計画である障がい者計画は、こちらの地域保健福祉計画に包括されております。ということでございますので、私ども、どうしても委員の数には限りがありますが、福祉部管理課と調整をしながら、地域自立支援協議会、またさまざまな部会がございますので、そこで案をいただいて、そういう中でも議論を進めてまいりたいと考えております。 ◎福祉部管理課長   委員の定数の件でございますけれども、前回15名でしたので、1名ふやすことができますので、そこのところは学識さんの方をふやしていきたいなというふうに考えておりまして、それと、あと少し薬剤師会さんのほう、医師会、歯科医師会、薬剤師会、三師のほうがあったところで、医師会さん、歯科医師会さんのほうにはお願いする予定だったんですけれども、薬剤師さんのほうが余り役割が薄いかなというところがありまして、ここのところで子どもとの調整をさせていただきたいというように考えておりまして、こちらといたしましてもなるべく多くの方のご意見のほうは聴取したいと考えておりますし、そのほかパブリックコメントのほうもさせていただきますので、そういったところからも幅広く意見はいただきたいと考えております。 ○委員長   ほかに質問の方はいらっしゃいますか。  ちょっと休憩時間を延長して、きょう終わるかなと思いましたが、いらっしゃいますね。何名いらっしゃいますか。2名か。  それでは、休憩します。  委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、再開は、午後3時40分とします。 休憩時刻 午後3時08分 再開時刻 午後3時40分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。質疑を続けます。 ◆長瀬達也   先ほど、午前中の審議、陳情を踏まえてお話をさせていただきますと、今回の検討組織に関しての人数16人、ふやせればふやしていただきたいなというのは、やっぱり僕も意見としてございます。その辺はなかなか難しいという話もありましたので、じゃ、今度パブリックコメントでどうかなと思ったんですけれども、毎回パブリックコメントをやってもなかなか意見が集まらないというところもありますので、パブリックコメントもそうでしょうけれども、ただ何かそうした例えば障がいを持った方の団体にしっかりと意見を聴取できるような仕組みというのはとれないものなんだろうかと思うんですね。今までもとっているかと思うんですけれども、先ほどのお話もありますから、先ほどの話というのは、その陳情の話ですね、もありますので、今までの仕組みとは少し変えた形でアプローチをしていったほうがよろしいんじゃないかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。 ◎福祉部管理課長   その件につきましては、さまざまな団体さんがいらっしゃいますので、こちらのほうから必要とあれば、出向いて計画のほうのご説明に上がるとか、そういったことも各所管と調整してやってまいりたいと考えております。 ◆長瀬達也   わかりました。  出向いて意見聴取をさせていただいて、それをこちらの議会のほうにもフィードバックしていただいて、情報共有をぜひしていただきたいと思います。逆に見えないと何をやっているのかが我々もよくわからない部分もありますので、ぜひいただいた意見は、こちらでも議論の参考にさせていただきたいと思います。ぜひお願いします。 ◆井上温子   今回の地域共生社会に向けて地域保健福祉計画に上位概念をということで、すごいすばらしいことだなと思っているんですけれども、今回それでいたばし保健福祉プラン、見直していたんですけれども、一応今でも共通基盤とか、分野を超えて横断的につながる仕組みづくりがあるじゃないですか。でも、それがかえっていいことだと思うんですけれども、それを一歩超えたものをこれからつくらなければいけないんだと思うんですね。何か書き方が変わっただけで、同じような内容が出てきてしまったら悲しいなと思ったんですよ。その点は大丈夫か確認をしたいと思います。 ◎福祉部管理課長   以前の計画は、先ほど申し上げたように個別計画として策定させていただいているので、どちらかというと事業をまとめたものというようなつくりになっているところがあるんですけれども、もちろん地域福祉を推進するための事業というのは、この中に入れていかなくてはならないんですけれども、その中で特に我々がこの計画の中でやらなくてはならないというのが各所管の個別の計画、事業へのやはり意識づけというんですかね。働きかけ。地域共生社会をつくるためにこういったことを進んでやってくださいという、そういった指針となるような、推進するような、そういったことがこの中でうたっていければいいなというふうに考えておりまして、そこのところはこれから各所管ともどういった事業が適切であるかということ、どういった進め方がいいのかということは検討していきたいと考えております。 ◆井上温子   何か今までの分野を超えて横断的にという意味合いとこれからの地域共生社会へというのは、意味合いが変わっていると思うんですね。今までは、各事業がそれぞれ横のつながりをもって高齢者相談だったけれども、高齢者の人が障がい者だったら、ちゃんと障がい者相談にもつなぎますよみたいな横断的だったと思うんですけれども、そうじゃなくて、今後は、同じ事業でもいろんな人たちに役に立つ政策はあるよねという発想の転換だったと思うんですね。そういった理解で大丈夫でしょうか。 ◎福祉部管理課長   やはり考え方としては、住民の方には、自分が暮らしたいという地域を考えていく。主体的に考えていって、最終的には、主体の中でご自分で解決できればいいんですけれども、そこはなかなかいろいろな制度とかできかねる部分も出てくるところは、やはりそこは行政のほうで支援しながら解決していく方向性というのをかわりに描いていく。そういったこともうたっていかなくてはならないし、そういう社会にするということをやはりこの中でうたっていくことになると思います。  先ほど、委員もおっしゃったように、地域の中でよく国は、一人の課題からなんていう言い方もしているんですけれども、一人の課題だと思わずに、それを自分のこととして捉えて、そこから一つの課題の出来事が地域の話し合いになり、いろんなことで解決策につながっていく、そういった社会を目指していこうというのがございますので、そういった考え方を示していければいいなというふうに考えております。 ◆井上温子   3の一部改定及び策定の方向性についてのところで、3行目ぐらいから分野を超えて「丸ごと」つながることで住民一人ひとりの暮らしと生きがい、地域をともに創っていく社会とされているということで、国がそういうふうに示しているんですよね。
     区の計画は、「つながり」「支え合い」をキーワードとしておりと書いてあるんですけれども、結構方向性が同じ方向性だという意味で使われているんでしょうけれども、国が示している「住民一人ひとりの暮らしと生きがい、地域をともに創っていく」というのはすごい重要なワードで、絶対抜かしてはいけないことだと思うんですね。  何でかと、これ、福祉から見て、上から見てきているのではなくて、暮らしから見ているんですよね。暮らしと生きがいという視点から地域をいかにつくっていくかという話になってきますので、そこは本当に外さずに、行政がやりがちなのは、認知症施策とか障がい者施策をおろしてきてどうつなぐかと考えるんですけれども、そうじゃなくて、地域で起こっている暮らしづくり、地域づくりというのをまとめて一つの事業で解決できることはいっぱいあって、そういったものを考えていってほしいんですね。  その一つとして、前、総括質問でも取り上げているんですけれども、共生型の居場所というのをきちんとこれから地域保健福祉計画の共生策として位置づけていく必要が私はあると思っています。  子ども食堂と先ほど、おっしゃってくださいましたけれども、住民主体の通いの場、介護予防事業のほうも同じように居場所が求められていますし、あと今、精神障がいの方と会って、精神障がい、私、余り詳しくなかったんですけれども、いろいろ勉強しているんですが、精神障がい者の退院後のこと、孤立することなく自然な形で社会に復帰していける場づくりや互いに人格や個性を尊重し合い、共生できるまちづくりが必要だというふうに書かれていて、精神障がい者の方に関しても退院後、どうやって地域とつながって生活していけるのかということが課題として上がっているんですよね。  そういったことからすると、地域づくりとかというのは、やっぱり居場所が必要で、そこから人と人とが出会って課題を見つけて、そこで支え合い、助け合いとか、そういった課題解決につながるんですよね。もともとは、別に課題解決のために集まったわけじゃない。一緒に暮らしをともにするだけだったというところが大事なので、そこをきちんと共生型の居場所というのを名前はどうなるか知りませんけれども、位置づけていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎福祉部管理課長   まず、最初のこと、基本理念を引き継いでいくというようなところなんですけれども、実際つながりという言葉を使っているという事実がございまして、どうしてもつながりというのは、ある意味、国に先駆けて使ったというところもございますので、ここのところはそのまま引き継いでいってもいいのではないかという考えでおります。  ただし、その内容としましては、例えば現地域福祉計画に「つながり」「支え合い」による地域社会づくりという基本理念、1番にあるんですけれども、そこは当然、この地域共生社会づくりというのに多分変わっていくのかなというのがございまして、例えばその下も支援を必要としている人がというようなことのところも、ここのところも中身的には、区民が主体的に地域生活の課題をというような形で、中身は少し方向性は変わってくるかなと考えています。  ただし、基本理念自体は、最初につくったとき、これは10年の計画ですから、そのときに国の考えと大きくずれているわけではございませんので、使える部分、そのまま理念としては、遜色なく使える部分というのは、使っていこうというふうに今、考えているところでございます。  先ほど、次の居場所というか、地域から解決するというのも当然そこのところは、それがあってこその地域保健福祉計画、ある意味になってくるところでございますので、縦割りとか支え手、受け手という関係を超えてというふうに申し上げましたけれども、地域の中で皆さん、多様な方たちが分野を超えてつながるというところで、そこのところは上からというところではなくて、やはり区民の方が主体的に地域生活課題を把握して解決をする体制、こちらのほうはそれを区が支援していく、そういったところはしっかりとこの計画の中に取り入れていって、そういった社会になるような方向を定めていくという、そういった計画にしたいというふうに考えております。 ◆井上温子   私は、共生型の居場所がそういう人が暮らしをシェアする場として、そしてそこから地域の課題解決につながっていく拠点として重要であると思っていて、それを前向きに検討していただきたいという質問が2個目だったんですけれども、それは前向きに検討していただけるということでよろしいのか、もう一度お聞かせください。 ◎福祉部管理課長   共生型の居場所ということは、実際なかなか難しいところが、福祉部管理課がこの計画をつくっておりますが、事業主管というのがまたこちらでは居場所の調査とかしておりますけれども、実際に事業をやるのは、またそれぞれの所管がありますので、そこのところはおっしゃったように、共生型にするということは、そういう方向性でこれから取り組んでくださいということはもちろん言ってまいります。  また、自分のところで今、実際にやるわけではございませんけれども、調査したり、居場所ネットワークのような形で居場所を実際どこでどんな活動をしているかというのを今、調査している最中ですので、そちらのほうも共生型の居場所という位置づけでこの計画の中に取り組めればいいのかなというふうに考えております。 ◆井上温子   すみません。難しいとおっしゃったのは、実行が難しいということですかね。何か難しいとおっしゃったのと計画にも入れていきたいと言ったのと、今、計画の話なので、計画にきちんと共生型の居場所というのを普及していくというのを入れることとか、その実行計画というのを入れていくべきだというふうに私は思っていて、その確かにやり方というのは、いろんな課がまたがることなので難しい部分、あると思いますけれども、基本的に多分、国が求めているのは、事例としてよく挙がっているのは、富山型デイサービスとかもそうですけれども、あれはデイサービスとかが基盤となっていますけれども、それ以外にも障がい者関係の事業がベースとなって生まれている共生型の場所もあるし、そもそもどこかの本当に単に住民主体のどこの財源も使わずにやっている共生型の居場所もあって、普通の住民主体でやっているような居場所のほうが本当に暮らしをシェアするというところから入りやすいわけですけれども、計画として、今先ほど言っていたネットワークをつくっていくとか、調査していますというのは、子どもの貧困の子ども食堂の話じゃないですか。全体的な調査とはまた別だと思うんですね。きちんと計画や実行計画の中に落とし込んでいっていただきたい。それをすぐに答えられなかったとしても、前向きに検討していただきたいというふうに私はお伝えしているんですが、いかがでしょうか。 ◎福祉部管理課長   しっかりとそこのところは、所管のほうにご理解をいただきまして、そういった各所管でやっています事業、居場所事業もございますけれども、そういったところを位置づけるように働きかけ、計画の中に取り組むように働きかけてまいりたいと考えております。 ◆井上温子   ぜひお願いしたいと思います。  上位計画なので、上位計画にきちんと当たるものがないと単なる骨抜きなものになってしまって本当にもったいないと思うんですよね。今回のこの縦割り行政を打開するようなこういった方向性が出てきたということはすばらしいことなので、そこの趣旨をちゃんと踏まえて検討いただきたいなと思っています。  最後なんですけれども、すみません。この盛り込むべき事項として1)から5)まで挙げられていますよね。2)、3)、4)については、既に入っているでおっしゃっていたんですけれども、私、4)のこの地域福祉に関する活動への住民の参加に関する事項というのが現状どこに当たるのかがこれ、読んでいてわからなかったので、そこは本当に含まれているのだろうかという、1)から5)を含めなければいけないですよね、計画としては。その1)から5)に当たる部分はどこなんだろうと読み直したわけですけれども、4)はどこに当たるんでしょうか。そこだけ最後、確認して終わりたいと思います。 ◎福祉部管理課長   ここのところは、この中に例えばAIPとかがたしか入っている場合は、この地域福祉の活動への住民の参加かなというふうに考えておりますけれども、それを含めまして、この1)から5)というのを私、これでやっぱり一つひとつの事業を見直してまいりたいと考えているので、それがどこに当たるか、そこも含めてしっかりそのあたりも整理しながらつくってまいりたいと考えております。 ◆間中りんぺい   すみません。今のやりとりで大体わかったので、僕、要望だけお伝えさせてもらいたいんですけれども、この資料の下から4行目で、区計画は、「つながり」「支え合い」をキーワードとして、「我が事・丸ごと」の地域福祉推進の理念を既に包括していると考えられますというふうにある一文がどうしても気になってしまっていて、していますとは書いていないですけれども、僕はこの「つながり」「支え合い」のキーワードの中に「我が事・丸ごと」というのは包括されていないというふうに思っているので、別物なので包括をされていないと思うんですね。  「つながり」「支え合い」というのは、仕組みづくりとか、人づくりとか、割とそっちを今までやってきたと思っていて、結局は、これ、区民一人ひとりは巻き込んでいない活動で、地域の中で決まった人が別のネーミングの事業をまた携わって何か活躍するみたいな、そういうふうになってはいけないと思うんですよ。  今度、国が言っている「我が事・丸ごと」というのは、いわば区民一人ひとりが自分事化するという、区民全員参加の福祉プランになるような、そういったもののイメージだというふうに僕は捉えているので、違うネーミングのものを決まった人がやるというふうにならないように、この実施計画2018の進捗状況を踏まえるというふうな文書もありますけれども、よくよく反省をしていただいて、区民全員参加の福祉プランになるようにつくっていっていただきたいなと思います。 ◎福祉部管理課長   貴重なアドバイスをいただきましてありがとうございます。  おっしゃるとおり、本当に区民参加型ということで、この理念にあるように、全て人のことでも我が事と考えて、そういった板橋になるような福祉計画にしたいと考えております。ありがとうございます。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、所管事務概要につきまして既に配付しておりますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。  質疑はありますね。 ◆かなざき文子   お願いします。すみません。  まず、障がい者のほうからいきたいんですけれども、身体と知的のほうの。 ○委員長   概要ページ、もしよろしければページ数を述べてから質疑ください。 ◆かなざき文子   113ページと114ページ、それと141ページを見ていただければと思うんですけれども、いわゆる障害者手帳をお持ちの方々がそれぞれ障がい種別で載っているんですけれども、このそれぞれの級別、度別で区分別がどうなっているのかというところを見たい。そこをぜひ資料としてで結構なので、お願いしたいのと。 ○委員長   資料でいいですか。 ◆かなざき文子   それは資料でいいです。  あと、115ページの入所施設一覧があるんですけれども、その一番下、右側にさやえんどう6名というのがありますけれども、このさやえんどうなんですけれども、この間、法外から法内へと変わる中で、報酬単価が大分違ってきていて、非常に厳しい運営を余儀なくされているのではないかと思うんです。特に新年度、期待をしていたんだけれども、下がってしまったというところで、すみませんけれども、法外のときにどれぐらい総額的に補助金だとか、支援費だとか、いろんなものを合わせて保障されていたのか。それが法内になったことで、この間どれぐらいになっていたのか。それがさらに今年度から下がってしまっているというそこの額的な動きとその原因、要因、要因が一体何でそうなってしまっているのかというところ。  それから、申しわけございませんが、各年度別の区としての補助額というのを法内になったから区として出していないのかどうなのかというところもちょっと気になっているので、そこの資料で結構なので、よろしくお願いいたしますということで、資料要求ばかりについていかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長   今ご質問いただいた件につきましては、資料でお出しできるように検討してまいりたいと思います。 ◆かなざき文子   よろしくお願いいたします。  それから、具体的に聞きたいのが76ページ、介護保険なんですけれども、居宅サービス利用状況というのが載っているんですけれども、この中の生活援助2,043人、月平均が。それから回数が1万9,713回となっているんです。  この利用されている方々の中でひとり暮らしがどれぐらいなのかということと、1日に複数回利用されている方が何人いるのかというのを国のほうの例の生活援助の回数上限というのか、そことのかかわりの中で気になるので、もし今わかるなら教えていただきたいんですが、わからないということでしたら後ほどの資料で結構なんですけれども、よろしくお願いいたします。  それと、83ページにいくんですけれども、おたっしゃ広場が延べ参加者数が1,174人なんですが、前年度の資料、3,726人になっているんですが、何があったのかなというのがわかったら教えてほしいのと、その下のいこいの家、介護予防スペースの運用。昨年度は、いこいの家別に載っていたんですけれども、全部一緒くたになってしまっているので、それぞれごとでどういう実績だったのかというのを教えていただきたいんですけれども。 ◎介護保険課長   今、76ページの生活援助につきましては、手持ちの資料等で調べてございませんので、給付の実績から調べて、資料をおつくりできるように努力させていただきます。 ◎赤塚健康福祉センター所長   ご指摘の点なんですけれども、申しわけないですけれども、私も気になりまして、確認をさせていただいたんですが、実はおたっしゃ広場のこのカウントに関しましては、各センターのイベントのときに例えば測定をしたりなんかして、そのカウントをしているんですけれども、毎年変わっているところがありまして、顕著なのが赤塚健康福祉センターでして、28年度は、赤塚では、農業まつりで1,350人というカウントをしたんですけれども、29年では農業まつりも780人というような形になりまして、このカウントの仕方が正しいのかどうかというのも含めて、今年度、一応精査はしたいとは思うんですけれども、数字の大きな変化については、そのような理由というふうに認識しているところでございます。 ◎おとしより保健福祉センター所長   いこいの家の介護スペース、5か所で実施してございます。  申しわけございません。こちらの延べ利用人数等については、5か所の総計となっておりますので、今、5か所の詳細の数字を持ち合わせておりませんので、後ほど5か所に区分けをしまして、資料としてご提出をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆かなざき文子   ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それから、66ページから国民健康保険と、それからあとその後、介護保険が74ページからで、そして後期高齢というふうに3保険料が間もなく通知されるのかなと思うものですから、すみません、それぞれの保険料の通知がいつから、今年度の保険料幾らですよという通知がそれぞれに届くかと思うんですけれども、それについていつかというのを教えていただきたいのと、いつ発送かというのを教えていただきたいのと、毎回お願いしておりますけれども、それに対しての区民からの電話や窓口での問い合わせ、あるいは来所、そういったものについてもきちんと把握をして、後日報告を内容も含めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。いつからかというのだけお聞きしておきます。 ○委員長   どなたが答弁いただけますか。 ◎国保年金課長   まず、発送日でございます。  18日の発送の予定で国保年金課のほうは予定してございます。 ◎介護保険課長   こちら、たしか7月18日だったか、19だったか、もう一度確認しますので、18だったかと思いますが、それは後ほど確認させていただきます。 ◎後期高齢医療制度課長   後期高齢につきましても7月中旬であったと思いますが、引き抜き等の関係もありましてきちっと日数を覚えておりませんので、改めてお知らせしたいと思います。 ◆井上温子   1点だけ、後で資料でもいいんですけれども、確認しておきたいのがあって、一般介護予防事業とかが総合事業に移行してから全面的に見直していくという方向だったと思うんですけれども、特に、はすのみ教室ですとか、公衆浴場活用介護予防事業ですとか、委託でやっているような事業、どういうふうに変更されていこうとされているのかというのを資料でもいいのでお知らせいただければと思います。 ◎長寿社会推進課長   一般介護予防事業で、はすのみ教室ですとか、銭湯を活用した体操の事業、それから続けるつながるトレーニングというものがございまして、特に、続けるつながるトレーニングにつきましては、インストラクターによる指導でやっておりましたが、自主グループ化するという方向で切りかえを進めていくということにしております。  はすのみ教室につきましては、委託でやっておりますけれども、プロポーザルで今年度、再選定になりますので、それとあわせまして事業内容の見直しということで取り組んでいきたいと思っております。  公衆浴場につきましては、こちらについては浴場ごとに回数設定がございますけれども、比較的人気の高い事業なんですが、回数をふやすというご要望があるんですが、浴場組合のほうから、これにつきまして予算の関係がありますので、その点についてはまた別途検討していくということにしております。 ◆井上温子   きょうはそんなに深く言わないですけれども、公衆浴場の活用とかで委託になっているじゃないですか。基本的に住民主体は補助という方向だと思うので、きちんと最初のころは、ちゃんと総合事業の理念に基づいて見直しますみたいにおっしゃっていたんですけれども、何かそのままなあなあとなってただただ一般介護予防事業に移行しただけみたいになってしまっていまして、そうすると住民主体でやっている活動と委託でやっている事業との格差。両方住民がやっているんですよね。でも、何か余りにも格差が激しいと予算措置という感じになっていますので、その辺はやっぱり総合的に見直していただいたほうが理解が得やすいのではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上で大丈夫です。 ○委員長   本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   委員会の途中ではありますが、本日の委員会をこの程度にとどめ、結果を保留としました議案第46号及び議案第48号の審査を6月11日、午前10時から引き続き行いますので、ご了承願います。  以上で、本日の健康福祉委員会を閉会します。お疲れさまでした。...