「板橋区議会 2018-04-19 平成30年4月19日都市建設委員会−04月19日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2018-04-19
平成30年4月19日都市建設委員会−04月19日-01号

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平成30年4月19日都市建設委員会−04月19日-01号平成30年4月19日都市建設委員会　都　市　建　設　委　員　会　記　録開会年月日　　平成３０年４月１９日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時２０分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　松　岡しげゆき　　　　　　　副委員長　　　　佐　藤としのぶ　委　　　員　　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　　員　　　田　中やすのり　委　　　員　　　田　中　いさお　　　　　　　委　　　員　　　茂　野　善　之　委　　　員　　　小　林　おとみ　　　　　　　委　　　員　　　佐々木としたか　委　　　員　　　高　橋　正　憲欠席委員　な　　　し説明のため出席した者　都市整備部長　　　安　田　　　智　　　　　　土木部長　　　　　老　月　勝　弘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市街地整備　都市計画課長　　　内　池　政　人　　　　　　　　　　　　　　　廣　木　友　雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　建築指導課長　　　田　島　　　健　　　　　　住宅政策課長　　　清　水　三　紀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地区整備事業　拠点整備課長　　　義　本　昌　一　　　　　　　　　　　　　　　森　下　真　博　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　鉄道立体化　　　　　　　　　　　　　　　　　高　島　平　推　　　進　　　　千　葉　宣　雄　　　　　　グランド　　　　　遠　藤　　　宏　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　デザイン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　土　木　部　　　　　　　　　　川　口　隆　尋　　　　　　交通安全課長　　　歌　津　知　己　管理課長　計画課長　　　　　内　田　洋　二　　　　　　工事課長　　　　　宮　村　宏　哉　みどりと　　　　　　　　　　　　　　　　　　公園整備　　　　　　　　　　柴　崎　直　樹　　　　　　　　　　　　　　　市　川　達　男　公園課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長事務局職員　事務局次長　　　　丸　山　博　史　　　　　　書　　　記　　　　平　山　直　人　　　　　　　　　　　　　　都市建設委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　新任部課長紹介〇　署名委員の指名〇　議　　題　《陳情審査》　　〈都市整備部関係〉　　　陳情第　８０号　住民や自治体への説明が不十分のままに押し進めようとしている「羽田空港の機能強化による都心上空を低空飛行する計画」に対し、住民に不安を与えない飛行ルートへの変更見直しを図るとともに、騒音対策や安全対策に万全を期するよう国土交通省に意見書を提出することを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28．６．６受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７頁）　　　陳情第１１２号　都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分28．11．24受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７頁）　　　陳情第１２９号　大山駅西地区の都市計画に関する陳情（継続審査分29．６．５受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20頁）　　　陳情第１５９号　板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（32頁）　　　陳情第１６０号　大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（建築物の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．11．27受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（47頁）　　　陳情第１６４号　投資型大型ワンルームマンションに関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．11．27受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（47頁）　　　陳情第１６５号　建築紛争調整委員会についての陳情　（継続審査分29．11．27受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（56頁）　　〈土木部関係〉　　　陳情第１４６号　高島平緑地に関する陳情　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（59頁）　　　陳情第１４９号　東京都板橋区立公園条例第２章第５条の２（４）の順守に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（63頁）　　　陳情第１５２号　東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情（継続審査分29．９．21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（63頁）　　　陳情第１５３号　東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分29．９．21受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（63頁）　　　陳情第１７４号　「文化のかがやくまち　板橋」にふさわしい公園利用表記にするための陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分30．２．15受理）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（73頁）　《所管事項調査》　　　１　板橋区都市づくりビジョンの策定について　　　　　　　　　　　　　　（78頁）　　　２　「板橋区住まいの未来ビジョン２０２５」の策定について　　　　　　（100頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　おはようございます。　ただいまから都市建設委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎土木部長　　皆さん、おはようございます。　本日は、平成30年度第１回目の都市建設委員会でございます。今年度も誠意を持って当たってまいりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。　さて、本日の議題でございますが、継続分の陳情審査が12件、そして所管事項調査の関係が６件でございます。大変盛りだくさんではございますが、よろしくご審議いただきますよう、お願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会は新年度最初の委員会になりますので、新任部課長の紹介をお願いいたします。 ◎都市整備部長　　おはようございます。　都市整備部の新任の部課長を紹介いたします。　まず、私ですけれども、都市整備部長の安田智でございます。どうぞよろしくお願いします。　続きまして、市街地整備課長の廣木友雄でございます。 ◎市街地整備課長　　よろしくお願いします。 ◎都市整備部長　　続きまして、住宅政策課長の清水三紀でございます。 ◎住宅政策課長　　清水と申します。よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　　拠点整備課長の義本昌一でございます。 ◎拠点整備課長　　義本でございます。よろしくお願いいたします。 ◎都市整備部長　

　鉄道立体化推進担当課長の千葉宣雄でございます。 ◎鉄道立体化推進担当課長　　千葉と申します。よろしくお願いします。 ◎都市整備部長　　都市整備部は以上でございます。 ◎土木部長　　引き続き、土木部の新任の課長を紹介させていただきます。　まず、管理課長、川口隆尋でございます。 ◎土木部管理課長　　川口でございます。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　　続きまして、交通安全課長、歌津知己でございます。 ◎交通安全課長　　おはようございます。歌津です。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　　最後に、計画課長の内田洋二でございます。 ◎計画課長　　内田と申します。よろしくお願いいたします。 ◎土木部長　　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　本日は、初めに、継続審査となっております陳情を議題といたします。　陳情審査に直接かかわりのない理事者の方は、自席にて待機願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　田中いさお委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議題に入ります。　初めに、都市整備部関係の陳情審査を行います。　陳情第80号　住民や自治体への説明が不十分のままに押し進めようとしている「羽田空港の機能強化による都心上空を低空飛行する計画」に対し、住民に不安を与えない飛行ルートへの変更見直しを図るとともに、騒音対策や安全対策に万全を期するよう国土交通省に意見書を提出することを求める陳情及び陳情第112号　都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情を一括して議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　　どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、陳情第80号　住民や自治体への説明が不十分のままに押し進めようとしている「羽田空港の機能強化による都心上空を低空飛行する計画」に対し、住民に不安を与えない飛行ルートへの変更見直しを図るとともに、騒音対策や安全対策に万全を期するよう国土交通省に意見書を提出することを求める陳情及び陳情第112号　都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情についてご説明いたします。　こちらの陳情でございますが、前回の委員会以降、２月17日に国土交通省が進めております住民説明会というものがございました。そちらの中では、板橋区は115名の方に参加いただきまして、向原ホールのほうで開催されております。今回、板橋区は国が進めております説明会の最終でございまして、トータルでは29年の11月１日から、30年、ことしの２月17日までということで、住民説明会の第４フェーズという形で行われておりまして、16会場で3,400人ほど参加されたというふうに聞いております。　また、３月の時点では、国から一定の考え方が出されまして、落下物に対する取り組みといたしまして、基準等を策定していくということのものと、あと補償について充実を図るという検討を始めるということで、２つの大きな取り組みをスタートするということの報告をいただいています。１月の委員会以降変化のあった点は以上になります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる　　羽田空港の航路については、板橋区だけの問題じゃないと思うんですよ。そこで伺いますけれども、今回新ルートに関連する他の自治体、隣接する区や、あるいは東京都、これらの対応状況というのはどうなっているでしょうか。中でも、今回の陳情は、意見書を国に提出してほしいということになっておりますが、同様の意見書を出しているような自治体があればお示しください。 ◎都市計画課長　　今回、この羽田空港の機能強化に大反対という形で自治体として反対している自治体はございません。考え方として理解を示しているということで取り進めておるところでございますが、やはり住民の方に十分な理解をいただくということで、説明会を丁寧にやってほしいという要望を国に対して各関連する自治体のほうで提出しているところでございます。　また、各区ごとに、意見書という形で、区長名であったりとか、担当の部長名であったりということで、関連するところのほとんどの自治体では意見書を出している状況でございます。板橋区も毎年一定の時期、もしくは昨年の９月ごろ、落下物が何回か落ちた事故がありましたもので、それについて安全を期すような万全な体制をとるようにということで意見書を出しているような状況でございます。 ◆松崎いたる　　板橋区も一度意見書を出しているということなんですけど、今東京にある飛行場としては、羽田もありますけど、米軍の横田基地もあるわけです。民間が使えない空港ではありますけど、飛行場の騒音被害というと同じようなことが起きているわけです。横田基地については、周辺の５市町村、５市町かな、が連携して協議会を設けて、共同しながら、何か事故があったりとか、騒音対策を求めたりとかいうことで、連携協議会をつくって協力しながら推進をしているわけです。この羽田についても、航路について大きな反対はないとはいえ、落下物の問題、騒音の問題というのは避けられませんから、また航路は同じでも例えば飛行機の機種が変わったり何かすれば状況も変わってくるわけです。　私は、こういう横田基地の周辺協議会みたいなものと同様に、羽田の航路についても周辺自治体が共同して、協力し、連絡を取り合うという組織が必要だと思うんですけれども、何か東京都がそういう考えを示しているとか、あるいは板橋区自身がそういう考えについてどう思うのかというところについてお聞かせください。 ◎都市計画課長　　板橋区のほうは、東京都と一緒に関係区市町村の連絡会というのを組織しておりまして、その中で、国に対して意見なり、要望とかを行っている状況でございます。26年度ごろから国宛てにいろんな要望を出していまして、その会として出しているということだけでなく、その会の中でいろんな意見が出たことを東京都が国に伝えたりとか、その会に国の国土交通省の方に来ていただいて、説明とかを受けながらやっております。　やはり住民の方たち、私たちもそうですが、知らない情報があって、それが不安を呼ぶこともございますので、できるだけ情報の開示をしていただいて、少しでも安全の確認、また安全に進むような形で取り組みをしていただきたいということの要望を重ねながら今取り組んでいるところでございます。 ◆松崎いたる　　航路の問題でいえば、板橋区からどいてくれと言ったら隣の区に行っちゃうわけですから、板橋区だけでこういう問題に取り組んでいたら、何か板橋区のエゴみたいになってしまいますので、できるだけ他の周辺自治体と協力をしながら、全体の利益になるような取り組みを板橋区も進めていってほしいなと思います。　この問題の最後に、すみません、事務局にちょっと意見というか、ルールを教えてほしいんですけど、これまで意見書を出してくださいという陳情が採択された場合は、そのもとになった陳情の文面の趣旨に沿って意見書の内容を決めるというのが通例だったと思うんですけど、今回はここに２本の陳情が出ていて、それを一括して審議しています。これを採択して、意見書を具体的に検討する際、どうしたらいいのかと。国に意見書を出してくださいというところでは共通しているんですけど、その内容といったら、細かいところ、細かいというかちょっとニュアンスが大分違うところがあると思うんですよ。　だから、この２つの陳情、議会が意見書を出すという方向になったとして、どっちかの陳情を不採択にして、どっちかの陳情を採択して、採択したほうの文面でまとめるのか、それとも両方とも採択して、そのときは、今までの慣例では陳情書の趣旨に沿ってということでありましたけど、２つの陳情を採択した上で、議会で改めて内容については考えるということが可能なのかどうかね。私はそうしてほしいなと思っているんです。　というのは、意見書を出して、今後事故があるかもしれない、騒音対策もしてほしいということで、区議会から意見書を出すのは当然のことだし、以前１回出しているとはいえ、説明会なんかを重ねて、状況の変化を待ってもっと説明会を開いてほしいと、あるいはこういうことがあったら説明会を開いてほしいということで国に要望を上げていくというのは当然のことだと思うので、何かしらの意見書、あるいは国に要望を伝えるという活動を続けなきゃいけないと思うんですけど、その場合、この陳情を採択するということと意見書を上げるということとの関連はどう考えたらいいのかなと。ちょっと技術的な問題ですけれども、教えていただければと思います。 ◎事務局次長　　今回の陳情２件、一括審査していただいていますが、１本目と２本目でちょっと願意が異なっておりまして、１本目のほうは、板橋区として意見書を上げてほしいというものでございまして、２本目の112号のほうが板橋区議会としての意見書ということで、地方自治法上の99条ですね、の意見書を出してほしいというものですので、80号のほうを採択するということになりますと、板橋区として何らかの意見書を出してほしいという形になりますし、112号でございますと、板橋区議会としてこの願意に沿ったものをお出しするということで、今回の場合、仮に２本採択されると、80号のほうは板橋区として動いてほしいということと、112号としては板橋区議会として意見書を出してほしいという形で異なりますので、今回はまとめるという形には、この陳情の願意からすると、ならないのかなということでございます。 ◆小林おとみ　　向原で説明会が行われて、115名が参加されたということですけれども、参加された方々の感想やらご意見をもし聞いていれば教えていただきたいのと、もう一つは、教室型を求めたんだと思いますけれど、やはりオープンハウス型で行われたんだと思うんですね。その辺についての国とのやりとりが何かあれば、教えていただければと思います。 ◎都市計画課長　　国のほうでは意見を個別には取りまとめはしておりません。全体として主な意見という形で、やはり安全対策等について心配だという話は上がっているということで、そういうおおむねの話としては上がっています。あと、今後ニュースレターという形でまとめを国のほうが出しますので、その際には、今回板橋区だけではなく、全16か所の主な意見という形でまとめが出ると思いますので、そのときにはまたそれをご説明したいというふうに思っております。　板橋区のほうは、国に書面として要望を意見という形で出す機会はその都度捉えて意見を出していますが、お会いするごとに説明会を教室型でという話は言っております。国としてはオープンハウス型を基本としてやっていくということでございますので、そういう中で、今後少しでも教室型ということの実行が上がるような形で求めていくことを繰り返していますけど、国のほうのやり方として、個別に１人の方に対しオープンハウス型であればその場で質疑しながら説明できるという方法が技術的にすぐれているということを今回の機能強化の取り組みを始める際に、説明するための研究をされた中で結論が出ていますので、なかなかそのラインは崩せないようではあります。　ただ、区名は申し上げませんが、１か所少し説明を向かい合ってやる形にした際に、議論をするというよりは、反対される方たちにその会を乗っ取られてしまう形で、実際に議論ができる形じゃなかったので、その辺もちょっと踏まえてはいるようです。ただ、今後とも国のほうに対しては、少なくとも教室型と呼ぶかどうかは別としても、対国の方たちと対住民の方たちというような感じで向かい合って意見の交換ができるような会というのはぜひ必要だというふうに私たちも考えていますので、要望は続けていくような形で取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　区のほうは引き続き教室型説明会が必要という考え方がわかったので、それは確認できてよかったと思います。引き続きお願いしたいと思います。この第４フェーズとかということだけではなく、自治体全体として１回やってもらうとか、いろんな方法はまだこれからも考えられるんじゃないかなと思っています。　それからあと、落下物と騒音対策について、落下物については基準をつくり、補償について検討を始めるというお話がありましたけど、国の説明としては、今までそういう説明会の中で説明している国の考え方というのは、どういうふうに説明されているんでしょうか。落下物の安全対策と騒音対策について。基本的には、質問を受けた際に、国のほうはどんなふうに回答しているのかというのはわかりますか。 ◎都市計画課長　　国のほうは一定の冊子をつくっていて、その内容と同じものをパネル化しております。そのパネルの中で、落下物対策等についてご説明しておりますが、まずは機材について、飛行機の部品とかのチェックという体制を飛行機会社にも持てますし、国のほうも抜き打ち調査も含めてしっかりやっていくという取り組みをしております。その中で、チェック体制の強化ということを進めるための基準づくりというのを今やろうとしています。　あと、補償等については、飛行機会社と関係している国、または航空当局と対策等について調整をしながら今やっているところでございまして、補償が今充実する形での取り組みといたしまして、制度への加入率というのを、現在は60％ほどだということでございますが、それを早目に100％に引き上げて、羽田空港へ乗り上げ対策というものの加入を義務化するという検討をしているそうですので、そういう補償関係の対策が十分とられていないような飛行機が羽田空港に入れないようになってくるとすると、充実した補償体制がとれるということとあわせまして、速やかな被害者の救済の実現、また補償に対しても建てかえ制度等も今後創設するような形で話を聞いておりますので、少しでも早い時点での被害者への救済ということの実現に向けた取り組みというのも重ねてやっているということでございます。また、見舞金制度等々も創設するということも検討されていると聞いております。そういうことも含めまして、補償制度等の充実ということで今取り組みを進めているということで聞いております。また、それが確定した時点で、こちらのほうでご説明していきたいというふうに思っております。　あと、騒音対策につきましては、対象エリアの拡大というふうに聞いておりますが、実際には、拡大する場合であっても、板橋区のエリアは騒音の対策のエリアには恐らく入らないと思っております。ただ、測定基地、騒音の状況を想定する基地を板橋区にも設置していただきたい要望をしておりまして、それほど先ではない時点でそのような話が確定するようなことを聞いておりますが、まだどの場所にどういうものを設置するかということはここでお話しできる状況ではございません。　以上になります。 ◆田中やすのり　　ちょっと私２月の説明会に行けなかったんですけれども、今までやってきた説明会の内容と、２月のときには何かプラスされて説明されている内容ってあったんですか。 ◎都市計画課長　　２月の時点では、それまでやった中で、飛行航路の中で今までは飛ぶ位置を直線で書いていましたが、折れ曲がるところに対しては、一定の遊びというわけじゃないでしょうけど、回り込んでいく際に幅が触れますので、そういう範囲がこういうエリアになるとか、あとは羽田空港の一つの滑走路で着陸する場所を少し先のほうに降りるようにすると、高さが20メートルほどですけど高く、板橋区内の上空を今まで飛んできたところで着陸して、その着陸するポイントを少し空港の滑走路の中でも先に延ばすことによって20メートルほど板橋区の上空を高く飛べるようなものとか、そういう点が私が気づいた中で変更になっている部分でございます。　いろいろご説明された中で、ふだんそのまま聞いていたので、どこが変更になったかというところまでちょっと認識はしっかりしなかったんですが、充実するという形での取り組みは順次プラスされているというふうに認識しております。　あと、ヘッドホン等を設置して聞けるような施設を設けていたり、いろいろ少しずつ改善をされているというふうに思います。 ◆田中やすのり　　あと、もう一点なんですけど、今第４フェーズまで来たということで、あと区内の説明会って大体何回ぐらい、どのタイミングで予定されているのかというのを確認させてください。 ◎都市計画課長　　スケジュール的に申しますと、おおむね半年から８か月くらいの間で順次やっていきますので、あと２回、もしくは３回ほどやられると思います。　それと別に、１月の委員会でご説明しましたが、１階のところでブースを設けて、説明コーナーというか、人はつかないんですが、ヘッドホンが置いてあったりとか、飛行機が置いてあったりとか、そういうものについても順次やっていくというふうに聞いておりますので、また区内でそういう簡単な設置というのは、その説明がある際に要望していきたいと思っております。　先ほどちょっとお話はしなかったんですが、羽田空港の見学会というのを８月ぐらいに計画しているそうで、それは騒音をそのまま聞けるというよりは、空港がどういうものであって、どういう必要性があるかということも踏まえて説明会をやるということで、５月の後半には広報いたばし等を使いましてご説明するような状況でございます。　ただ、申し込まれた人数全員が行けるわけでございませんので、抽選で呼ばれるという形になると思いますので、それもまた決まり次第速報等で、もしくは資料として委員の皆様にはお配りしたいというふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ　　今小林委員の質疑を聞いていて、ちょっと私は勘違いしたんですが、補償の充実を今検討されているということで、これは事故の補償のことだったんですね。事故が起きたときの補償のことだったんですね。私は、憲法でいうと、権利を侵害されたときには、それを国が保障するというのがあったはずなんですね。だから、事前に、上が航路になるわけだから、その下の住民には二重扉にする補償金を出すとか、自治体に対しての補償金を出すとか、そういう補償だと思ったんですけど、そっちのほうじゃないんですか。それはどうなっているんですか。 ◎都市計画課長　　すみません、言葉足らずで申しわけなかったです。落下物に対する補償でございまして、飛行機が飛ぶことによっての補償という意味ではございません。その辺については、私たちも質問したことはございませんが、今度確認していきたというふうに思います。　ただ、飛行機は板橋区内の上空は今でも飛んでおりますので、万が一落下物というものが確実に発生するということであれば、今でも補償されなくちゃいけないと思いますので、その辺と比べると、新たにそういう制度ができるということは、板橋区の上空を考えた際にはなかなか難しいのかなというふうに思います。 ◆佐藤としのぶ　　それでも、多分板橋の上空が高いから何もないのかもしれませんけども、多分大田区とか、空港があるような近くのところは、そういう補償金とかが出ているはずですよね。それはやっぱり区としても要望していく必要があるのかと思うので、ぜひほかの自治体とかも調べて、自治体に対する補償なのか、住民に対する補償なのか、それは今後やっていってもらわないといけないと思いますので、ぜひほかの自治体の事例も調べて、上を通りますよ、しようがないですねで済むことがないようにですね。これは憲法上たしか保障されているはずなので、騒音のレベルが人権侵害までいかないということなのであれば、そういう説明もしていただきたいと思いますし、そこまでちゃんと踏み込んで聞いてきてほしいなと思いますので、お願いします。 ◎都市計画課長　　今の内容で申しますと、大田区の飛行場に近いところについては、法律に基づいて騒音の対策等をされるということであれば、今おっしゃっていただいた意味だと思いますが、板橋区に限らず、飛行場から少し離れたエリアまで含めて、全部のエリアをその対象とするということはなかなか難しいのかなというふうに思います。ただ、情報として確認して、各自治体がどういう動きをとっているかということは確かめておく必要がございますので、確認して、次回の委員会で状況等のお知らせをしたいというふうに思います。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　海外の事例ですけど、扉がとれちゃったとかって最近トピックで怖いニュースがありましたけれども、ああいうニュースが出ると、やっぱり自分たちの上は大丈夫なのかなと住民の方が心配するのは私も含めて当然だと思いますので、今後も引き続き、やはり関心とか不安を持っているのは、落下物と、あとは騒音どうなのかなという、この２つだと思いますので、ぜひそれを今後の説明会でしっかりとプラスしていってもらえるように、飛行ルートももちろん大切なんですけれども、国に引き続き要望してもらいたいのと、あとやり方ですけど、オープンハウスのやつは、やっぱりある程度メリットがあると感じます。行きたい時間に行けばいいので、参加者が多くなるメリットはあると思うんですけれども、これをベースに教室型もサブ的に、補充的にぜひ、あと二、三回まだオープンハウスがあると言っていましたけれども、もうちょっと広いところで、区だけじゃなくてもいいのでまとめてやるというのはやはり引き続き要望していただきたいなということをお願いします。

　あと、広報面でも、先ほど今度見学会があって、広報いたばしにも掲載予定ですとありましたので、引き続き広報面もしっかりとやっていただけると大変ありがたいと思っておりまして、今後の推移をしっかりとまだ見ていきますので、継続とさせていただきます。 ◆高橋正憲　　今やっぱり民間もそうだし、自衛隊とか、アメリカの海兵隊とか、いろんな飛んでいるものについては事故が多過ぎるよね。その事故をなくすための対策というのは全くやられていないような感じがするんだよね。特に、例えばオスプレイが落っこちたとか、何があったかと、あれはちょっと地位協定の問題とか何かでできないというようなこともあるんだけど、本当に国にやる気がないよね、実際問題として。国民のそういう権利とか命というのをどういうふうに考えているのかなと、僕はそのように思うんですよ。　特に、民間のことでいえば、今の飛行機の問題でいえば、以前もあったんだろうけども、今はやたら多いよね。いろんなものがおっこってくる。たまたま人身事故とか、そういうのに発展しないだけであってね。でも、間違いなく当たりどころとか打ちどころが悪ければそういうことになるわけだから、政府のほうも今国交省含めて一歩一歩いろんな条件整備に当たってやっていくようであるけれども、まだ実効性については何らわからないわけですよ。こういうふうにやってみたいとか、そういうことを進めてみたいとか、話している最中だとかそんな話であって、一つひとつ形になってあらわれてくるものが何もないわけだから、この辺を我々としてはしっかりと受けとめて、何かあったらどんどん政府のほうにも上げていかなきゃいけないかなと、このように思っておりますので、一応そういう推移を見るという立場で継続を主張します。 ◆小林おとみ　　私は、この80号は、態度変わりません、採択で、112号のほうは、区議会からなんですが、文面を検討する必要があるということで継続ということにしたいと思います。　特に、採択をなぜ主張するかといいますと、今も事故の多さの話が出ましたけれど、空の自由化がどんどん進む中で、きのうのアメリカの事故も、エンジンそのものがぶっ飛んでしまって窓が壊れるなんて信じられないようなことが、十年来人の命を亡くすような事故はなかったというけれど、そういうことが起きるとか、事故が多いというのが、ある意味、すごく自由化が進んでいる中で、規制が緩められていくということが大きく横たわっていると思うんですね。この陳情者が書いていらっしゃいますオープンスカイ覚書などは、まさに空のＴＰＰと言われているというようなものですから、規制緩和の中でどんなことが起きるかということがあるんだと思うんです。　だから、そういう意味で、騒音や、それから落下物ということはもちろんありますけれども、安全対策について、自由化の中でどう安全対策をやらせていくのかということが問われているということだと思いますので、しっかり自治体が意見を上げていかなきゃいけないんだと思うんですね。ここまで説明会をやってきて、その中でこれだけ意見が出てきて、やっと今になって基準をつくりますとか、補償についてとかと言い始めていること自体が、経済に押される中でやむなく動いているというように感じられていて、そういう立場から、しっかり私は板橋区議会としての意見を上げていく必要があるんじゃないかと思っているところです。　あと、向原の説明会にも行きましたけれども、確かにちょっと狭かったし、いろいろ言っていらっしゃいましたけど、ヘッドホンのところなんかは、かなり前の志村でやったときよりも情報量が多くなっている気がしましたが、多くなっているがゆえに、よくわからない。小型機なのか大型機なのかわからない。高さがわからない。いろんなところがあって、私がわからないでいたら、そばにいた男の人が一生懸命説明してくれて、その人は何でもない人でしたけど、説明してくれましたけど、これだけじゃ、どっちがどういうふうに音が大きいかわからないよと言われたりしましてね。　だから、やはりもう少し、情報量が多ければ多いほどかえってまたわかりにくくなったりもしているようで、とにかく住民の皆さんがよくわかるようにする必要もあるし、それから危険性については高まっているというふうに思います。一言でいえば、高橋委員がおっしゃった防衛省関係とか、自衛隊とか、米軍とかのほうは実践的な訓練をしているから余計に事故が多いという話もこの間聞きましたしね。だから、やっぱり量がふえればふえるほど危険性は高まるわけで、そういう中で、区として意見を上げていくことは大事だと思っておりますので、私は80号につきましては採択を主張したいと思います。 ◆松崎いたる　　私は両方とも継続をしていただきたいというふうに思います。　きょうは最後だから、何か無理やり採択とか言われたとき、どうしようかなと思ったもので、途中ああいう質疑になりましたけど、継続してほしいということの理由は２つほどあって、１つは、私も何かしら国に意見を上げていくということは大事だと思っているんです。地元の声を。ただ、その内容についてはまだまだ検討する余地があるかなというか、正直言って、この80号の陳情の要旨とは私ははっきり言って意見が異なるところがあります。そういうところをもっと詰めて、検討していかなきゃいけないというふうに思いますし、また区民へのいろいろな説明をしてほしいというのは共通した願いであると思うんです。だから、説明会をもっと頻繁にということも一つの方法ですけど、区議会は区議会でこれはまた区民に対する情報のアクセスの場だと思うんですよ。　ですから、この陳情を継続して、事あるごとに報告をしていただいて、議会から質問をして、そして答えていただくと。その様子を区民に見ていただくことによって、それが説明会とは違った形の情報開示になるかと思うので、そのためにもぜひそういう意味もあって継続をして、今後も議論を続けていってほしいなというふうに思います。　私は、この委員会最後ですから、少し見解を述べさせていただきたいと思うんですけれども、確かに今まで板橋区の上に飛んでいなかった飛行機が飛行するということですから、区民にとっては今までなかった音が新たに聞こえるという意味では、これは１つ騒音だと思うんです。　ただ、現実問題、法的な意味での騒音とは何かというのは、これまで伊丹空港の裁判とか、横田基地の裁判などでも判例が出ていて、ちょっと数字は忘れましたけど、我慢の限界を超える騒音として認定されたという音と比べれば、現実問題、板橋区での飛行機の音というのは到底それにはならない範囲です。多分、羽田空港の場合、我慢を超えるような限度の音というのは、それでも海の中で吸収されてしまうような範囲でしか及ばないと思うんですよ。ですから、例えば隣接する品川とか大田区でも法的に騒音被害が認められている地域はないに等しいんじゃ、ちょこっとあるそうですけど、そういう問題だと思います。　伊丹空港のことでいうと、今森友問題で例の小学校が建っているところ、あそこももともと住宅地だったのが、伊丹の騒音被害ということで家がなくなった跡地ということなので、あれぐらいじゃないと騒音被害は認められないということでイメージしやすいかと思うんですけど、板橋区はそういうことではないということ。　あと、安全対策。これはおっしゃるようにエンジンが爆発したということはありました。これからも多分そういう危険性、可能性というのはあるんです。だから、これを極限にまで小さくしていく方策というのは必要なんですけど、それはやっぱり人の力でもっと整備を求めていくとかということでしかないと思います。　私が言いたいのは、今回の飛行ルートというのが、危険が増したというような議論がなされますけれども、もっと大きな視野で見れば、これは飛行機事故を少なくするための一つの方策だという面も見ていかなきゃいけないと思うんですよ。今まで羽田空港は海側からの進入、離陸しかできなかったのが、今度は風向きによっては海だけじゃなくて、危険な風向きがある場合は陸側からもアクセスができるということでいうと、事故回避の側面もあるということも私は見ておく必要があると思います。　そのために、陸が今まで使えなかったのは、横田空域という見えない壁みたいなものがあって、行こうとしても行けなかったというのがあるんですけど、これまでの政府間交渉によって、ようやく横田空域が壁だったものが階段状に、坂道のようになって、ようやく陸地からのスロープが確保できたということによって陸からも海からもアクセスができる。交通量がふえて、飛行機の量がふえたことに対応して、その風向きによってはどちらも選べるようになったという一つの安全策だということも考慮すれば、いたずらに板橋区から飛行ルートを外してくれという主張が安全かどうかということを考えると、一概には言えないよということもありますので、そういうことも含めて、もっともっとこの問題を検討していかなきゃいけないということで、両陳情を継続審査といたします。 ◆佐藤としのぶ　　私も継続審査を主張するところなんですけれども、きょうは落下物に対する基準の強化ということと補償の充実という話が出たもんですから、今さらという話はあるんですけれども、特に補償の充実については、事故の補償なんていうのは当然当たり前にあるはずのものを今から充実するって、何を今さら言っているのと思ったところもあったので、その辺については、完全に運行するとかそういう次元の前に、早目にやっぱり上限を出してもらって、提示してほしいなと思いますので、よろしくお願いします。　補償の充実と聞いたとき、私は、事故のほうは当然やっていると思ったので、それと別に新たな航路ということでご迷惑をおかけしますので、二重扉をするためにこれだけの補償金を出しますとか、そういう話になるのかなと思ったら、それは余りなさそうだったので、それについては多分住民の方もそういう何か対策をしたいという方もいらっしゃると思うので、それに対してどう説明していくかもきちんと用意しておいてほしいと思います。　例えば、さっき松崎委員もおっしゃっていたように、近隣のところの空港から近くの品川ぐらいまで、もしかしたらそういう補償金の対象になるのかもしれませんけれども、それが７フィート以下の航路であって、何デシベル以下の航路であって、これだけの条件があれば本来だったら建てかえ費用が出ますとか、窓の差しかえ費用が出ますとか、そういったことについても今後提示していただいて、それに対して、区として国に対して働きかけをしてほしいと思いますよ。国のほうで決まっているからしようがないじゃなくて、そうはいっても板橋だってこういう被害を受ける人がいるんだから、その辺に対して何らかの対策を立てるための費用をくださいというぐらいの交渉はしてもいいんではないかなと思いますので、引き続き交渉を進めていただきたいと思いますので、継続をしたいと思います。落下物についても当然早目に情報提供していただいて、区民の方が納得できるような説明をしていただきたいと思いますので、お願いします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本件につきましては、意見が分かれておりますので、陳情ごとに表決を行います。　初めに、陳情第80号　住民や自治体への説明が不十分のままに押し進めようとしている「羽田空港の機能強化による都心上空を低空飛行する計画」に対し、住民に不安を与えない飛行ルートへの変更見直しを図るとともに、騒音対策や安全対策に万全を期するよう国土交通省に意見書を提出することを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第80号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第80号は継続審査とすることに決定いたしました。　次に、陳情第112号　都心低空飛行による事故被害に関する意見書の提出を求める陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第112号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第129号　大山駅西地区の都市計画に関する陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎拠点整備課長　　それでは、陳情第129号　大山駅西地区の都市計画に関する陳情についてご説明申し上げます。　前回、平成30年１月にご説明を申し上げてから、特段の変更事項はございません。　陳情の第１項目にありますアーケードの件につきましては、現在東京都と商店街で話し合いを継続しておりますので、区としてはその経過を見守っていきたいと考えております。　ここで簡単に、４月に入ってからのクロスポイント周辺地区市街地再開発事業の動きに関してご説明申し上げます。　現在、昨年10月に都市計画決定を行ってから、次の手続として、再開発施行区域の告示と区域内にある未登記の借地権申告の受け付けを４月12日から行っております。特に未登記の借地権申請に関しましては、広報いたばし、区のホームページ、施行区域内での直接的なポスティングなどを行い、広報活動を行っております。これは、都市再開発法第15条に基づき行っているものではございますけれども、今回の陳情項目２項目めのきちんとした丁寧な説明を行うことということと同じでございまして、区では従前からこのような取り組みを実施してございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆佐々木としたか　　なかなか進展が余りないようですけれども、長いことやってきたのでちょっと確認を少ししていきたいと思いますが、陳情項目の１の大山商店街の財産であるアーケードを残すよう東京都と区に対して意見を上げてくださいという。私もこの陳情をいただいてから大山の皆さんといろいろ意見交換したり、またいろいろあそこら辺、私も自分の地域でありますので、このアーケードについて、残してほしいという意見と維持管理が大変なので何とかしてほしいという意見と、自分たちの財産なので、東京都が撤去するとかしないという問題じゃありませんので、ここでは残すよう意見を上げてほしいというんですけど、どうも地元では総意見で統一しているような雰囲気にはちょっととれないんですよね。まだね。　したがって、ハッピーロード商店街で、例えば総会とか理事会とか、そういう会で、そういうふうにアーケードを東京都に残してもらうように意見が集約されているのかどうか。この辺がまだ私ちょっと自信が、いろんな人と会って、持てないので、区としては、ハッピーロードの役員と定例意見交換会をたしかやっているはずなので、そういうところでは、このことについてはどういうふうに話し合いとか、意見が進んでいるのか、その辺をちょっと教えてもらいたいと思います。 ◎拠点整備課長　　区としましては、今委員がおっしゃいました月１回の定例会というのがございます。その会で、商店街と、あとは東京都と区のほうでアーケードについての話し合いを継続しております。委員のおっしゃるとおりいろんな議論が出ております。商店街の中でもその議論がまだ統一的な見解はないということで私も認識しております。　なので、ここで商店街のほうもいろいろ考えがありましょうし、東京都のほうとしても話し合いを継続していくという話も聞いておりますので、やはり我々とすると今後の話し合いの成り行きを見守って、結果が出た後に、その結論について従っていきたいという考えではございます。 ◆佐々木としたか　　それは、例えば26号がある程度完成するまでに結論が出るというふうに考えていいんですか。それとも26号は通ったけど、アーケードの話は先送りで残っているというような心配があっては困りますので、今のそういう話し合いの中で、いろいろ今説明がありましたけど、26号が通るまでにそういう話し合いをまとめるという方向で進んでもらわないと、26号だけが通ってアーケードの問題が残るということでは困るので、その辺はどうなんですか。 ◎拠点整備課長　　東京都からの話によりますと、工事の前までには一定の結論を出したいという考えはあるということは聞いてございます。ただ、それにはいろいろなご議論もありますので、丁寧な議論は進めたいという形では聞いてございます。 ◆佐々木としたか　　これは私も確認できないのでちょっとお伺いしたいんですが、２月16、17日に東武東上線大山駅付近の連続立体化のいわゆる住民説明会があって、一応東京都としては高架でやりたいという素案の説明があった。そういう話があって、もう４月ですので、２か月以上たったわけですけど、いわゆる高架の話でいろいろ議論が進んできて、高架になると大山駅のアーケードがあるわけですね。東上線が高架になった場合は、ちょうど駅とアーケードがぶつかるわけですよ、２階のところで。したがって、駅にぶつかるアーケードは、やっぱり何らかの形で変更、いわゆる少し一部を壊してつくりかえなきゃならないという、接する部分が出てくる。そういう話がありますので、それと26号のクロスポイントのところで、当然アーケードを撤去しなきゃならない。その部分について、東京都はそれにかかる費用は出すというふうな話もちょっと私は聞いているんですけど、当然連続立体化で大山駅が高架になってくるわけですから、それは東上線が12メートルぐらい高くなってくるので、ちょうどアーケードとぶつかるわけですよ。そうすると、その接続する部分は、東京都が高架のために壊すわけですから、当然壊して修復する金は出すと。　それと、26号も東京都道ですから、その部分にかかるアーケードの部分は当然26号のために一部撤去しなきゃならないですから、その費用は出すというふうに私は一部聞いているんですけども、そういう理解でいいんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　立体化の件につきましてですけども、まだまだ素案の段階で、どのような高さで、高架にはなるんでしょうけども、アーケードとどのように交わるかというところも詳細は出ておりませんので、どういう影響が出るかというのは、今後の東京都の報告を待たないとちょっと区としても判断ができないかなという形では考えてございます。　クロスポイントのところにつきましては、確かに26号線が通るということは事実です。道路工事によって分断されるということも事実ですけれども、金銭による補償がどこまで進んでいるかということについても、やはりその辺は東京都もまだまだ議論を深めていきたいということもありますので、金銭なのか何なのかということの結論はまだ出ていないという話を私は聞いておりますので、今後もそういったことを見守っていくためにも、我々とすると、その会に参加していろんな意見を聴取していきたいと考えてはございます。 ◆佐々木としたか　　最後にしたいと思いますけども、３月26日に板橋区の附属機関である東武東上線大山駅付近立体化促進協議会という協議会が開かれました。それは教育支援センターで夜７時から開かれたんですけども、そのときの質疑で、ハッピーロードの商店街振興組合の理事長さんが発言を求めて、２月16、17日の東上線の立体化の素案説明会が終わった後に、東京都の説明会に参加した責任者の方とお話し合いすることができて、ハッピーロードのアーケードについては今後誠意を持って話し合いをしていきたいというふうにあって、発言としては、お礼を申し上げたいと、こういう発言でありましたけど、それは確認していますよね。 ◎拠点整備課長　　私が着任する前の話ですけれども、前任者からその話は伺ってございます。 ◆佐々木としたか　　ありがとうございました。それで、それを区として確認して、こういう陳情が出ているわけですから、確認するだけじゃなくて、やっぱり区としてフォローをしていく必要がある。それは大山のまちづくりそのものに係ることですので、26号とハッピーロードだけじゃなくて、いろんな駅前広場から、これは再開発、これは区の事業ですから、係ることですので、区としてはそれを確認したことを今後、見守っていくだけじゃなくて、どういうふうにそれを区として対応していくのか、その辺の考えがあれば、最後にお伺いします。 ◎拠点整備課長　　今委員のおっしゃられたとおり、経過は見守っていきたいとは思ってはおりますけども、月１の例会にも我々も参加して、その言葉を直接伺って、それで議論の中にも我々は入っておりますので、そこは東京都と商店街の話は継続していくという形で思っておりますので、その中でも我々が意見を言えることについては言っていきたいという形では考えてございます。 ◆小林おとみ　　アーケードについて、今のお話で、区のほうは直接今動きはないけど、話し合いがいろいろ進んでいるようなことが聞かれました。26号のところで具体的に聞きたいのは、26号線のところでアーケードを撤去するというのは、何メートル分ということはもう今明らかになっているんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　地図上でですけども、約140メートルだということは伺ってございます。 ◆小林おとみ　　それと、今の話とつながりますけど、大きくまちが変わることについて、区としての商店街再整備の大きな方針というんですか、そういうのを考えていくという仕組みづくりみたいなものをやっていくんでしょうか。 ◎拠点整備課長　　商店街支援に関しましては、区としましても、産業経済部のほうが商店街のほうと継続的な打ち合わせをやっておりますので、アーケードの件も含めて、産業振興という面で支援はしていくという形では聞いてございます。 ◆小林おとみ　　いずれにしても、アーケードの最終的な結論は、持ち主であるハッピーロード商店街が総会で議決をして決めていくという手続をとらなければ進まないわけですから、そういう点での話し合いというんですか、ちょっとさっきの話と重なるかもしれませんけども、そこについて、そういう認識があるのかどうか。最終的には商店街の合意がなければ進みませんよということの認識があるのかどうかはどうでしょうか。 ◎拠点整備課長　　やはり都市計画道路は間違いなくハッピーロードのところを通過していきます。アーケードの所有者は商店街振興組合ですので、その両者の関係がうまくいかないと、その協議もうまくいかないと思っておりますので、その辺は両方とも誠意を持って話し合いは続けているという形で思っております。 ◆小林おとみ　　それと、クロスポイントのほうですけれども、４月12日から借地権の申請を始めているということ。もうちょっとわかりやすく教えていただきたいんですが、それは、これからの計画の中ではどういう位置づけを持って、これからどう進めるつもりなのかということについて。 ◎拠点整備課長　　借地権の申告を４月12日から始めておりますけれども、これは同時に区域の公告も行っております。今後、昨年10月に都市計画決定が行われてから、この再開発の次の目標が組合設立認可という形になってございます。組合員になるためには、この施行区域で土地の所有権、もしくは借地権を持っている方が全て組合員になられるんですけれども、その組合員を確定するための行為ということでございます。 ◆小林おとみ　　もう一つは、余り細かい話が聞けないままになりますが、まち全体がかなりいろんな、26号線もあり、駅もあり、それから大きな再開発事業もありという中で、それぞれの進捗状況がばらばらなままでいるというか、それが住民にとってみれば、全体の進捗状況を常に聞けるようにされないと、大変不安な日々が何年も続いていくことになるんじゃないかと思っていて、例えば加賀のまちづくり協議会では、いろんなものが起きれば、起きたときに事業者もお呼びしながら住民の話し合いをするというような仕組みがつくられていますけれども、そういうような仕組みをつくっていくことが必要なんじゃないかなと思うんです。あるいは、今まであったまちづくり協議会がそういう役割を果たしていくのか、その辺の仕組みをどう考えているのかお聞きしたいんですけれども。 ◎拠点整備課長　　今現在は、それぞれの情報を大山の西地区のまちづくりの会がございますし、東地区のほうもまちづくりの会がございます。それぞれにおいて話は継続しておりますけども、全体としましては、６月ごろに説明会を行って、それと、先月ですか、ニュースを発行しておりますので、そういった機会を見つけて、いろんなところで情報を発信していきたいという形では考えてございます。 ◆小林おとみ　　その情報発信が、どうしても区は区、都は都、東武は東武みたいになっていくと、住民の側ではいつ行ってもまともな話が聞けないということになるわけなんですよ。だから、何か常にそれぞれの責任ある人が来て話を聞くという場をつくることについて検討願いたいんですけれども。 ◎拠点整備課長　　ニュースを配布している中で、都の担当者の考え方だ、区の担当者の考え方だということは説明してございますけども、今委員がおっしゃられたことについては、何らかの形で検討はしていきたいという形では考えています。 ◆松崎いたる　

　陳情項目の３項目めについて伺いたいんですけど、公聴会を開催してほしいということなんですけど、いい悪い別にして、公聴会を開催するとしたら今から何ができますかね。 ◎拠点整備課長　　これから公聴会ということに関しまして、組合設立認可が年内を目標にしておりますし、来年以降、権利変換といって、従前の資産を従後の資産にという形でやりますので、そういったポイントポイントのところではいろんな形で説明会を開催していかなきゃならないと思っております。これは、権利者である方もそうですし、権利を持っていない方も参加できる可能性もありますので、これまでも説明してきましたけども、公聴会という形ではなくて、説明会の中で、説明と意見の聴取も含めたいろんな形でやってございます。　都市計画法の中の公聴会というのが住民からの意見を聴取する、聞くだけということもございますので、区とすると、それではなくて、皆さんの意見を聞いて、その場で意見交換もするということもやってございますので、公聴会という名前にこだわりなく、そういったポイントポイントのときには、皆さんのご意見を聞きながら、その場で意見を交わして説明を行っていきたいと考えておりますので、リクエストというわけではないんですけども、そういったことの話し合いをして、公聴会に限らず、いろんな形では説明していきたという形で思っています。 ◆松崎いたる　　住民から意見を聞く姿勢としては、今の説明、理解をいたしました。ただ、陳情されている方がわざわざこの３項目めを立てたのは、単に意見を聞いてくださいというだけじゃなくて、法令に基づいた法的な意味での公聴会という、法的に正式なものでやってくださいというところにこだわっているのかなと私は受けとめているんですけど、ですから、今もうこの陳情を出されてから１年経過していますけど、今から、今のお考えは別としてですよ、今のお考えは公聴会じゃなくてというんじゃなくて、公聴会という正式なものを開くとしたらどんな手続が必要だとか、可能なのか不可能なのかというところをちょっと教えてください。 ◎拠点整備課長　　先ほども申し上げましたけども、今後そのポイントとなる組合設立だとか、権利変換だとかというときの説明会、そのときに、公聴会がいいのか、それとも説明会がいいのか、それも含めて検討はしていきたいという形では考えてございます。 ◆松崎いたる　　今からでも公聴会がいいねとなったら開けるということが確認できたと思いますが、じゃ、具体的に公聴会にしましょうというふうに開催を決定するまでの手続はどんなものがあるのか教えてください。 ◎拠点整備課長　　クロスの再開発の中では、今のところ都市計画上、公聴会はできるかどうかの判断も含めてちょっと検討はしていきたいと思ってはいるんですけども、どんな形でというのは、今後ちょっと検討させていただいて、その中で、今後議会等でも報告はさせていただきますけども、今の現時点で、じゃ、公聴会をどういうふうに開催するかというところの話はちょっと今難しいのかなと思っています。 ◆松崎いたる　　私が聞いたのは、法律に基づいて公聴会を開いてほしいと言っているから、きっと法律の手続上のことがあるのかなと思って。もし仮に幾ら陳情の方が公聴会を開いてほしいといっても、法の手続の仕組みからして、今からやっていたんじゃ間に合わないとか、いや、実は公聴会を開くにはこういう要件が必要なんだとかということがわかれば、陳情を出している住民の方も、じゃ、公聴会じゃなくて別のやり方を検討しようじゃないかとか、いろんなことも考えられると思うんですよ。　ですから、法律の手続としてどうなのかということを聞いたんですけど、今のお答えだと、それも含めてよくわかんないというところなのかということだと思いますので、少なくとも公聴会を開いてほしいという意見が来ているのは現実なんですから、公聴会を開くためにはこれこれこういう手続が必要で、こういう要件が必要なんですよというような説明ぐらいできるようにしておいたほうがいいんじゃないですか。 ◎拠点整備課長　　今委員もおっしゃられましたので、その辺の手続については説明ができるような形で準備はしたいと思ってございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　　継続を主張させていただきます。　このメンバーでの最後の陳情審査になると思うんですけれども、この陳情、何回も議論が重ねられてきた陳情で、また先ほども権利変換等の話も出ていましたけれども、今まで何十年とこのハッピーロードでずっと仕事としてなりわいをしてきて生活された方が、これはいろんな形態もあると思います。借りて仕事をしていたり、自前の家で仕事をしていたり、テナントを借りて。いろんなさまざまな中で、それが一旦補助26号が通ることによって、それが脅かされているということを誰しも心配するというのは当然のことで、しかも要求することが、それぞれの立場の欲しているものはそれぞれ千差万別だと思うからこそ、いろんな、先ほど佐々木委員からもありましたけど、アーケードの存続の件でもさまざまなご意見があるということで、そこで区の行政が何ができるか。東京都がこの補助26号を通すということで、そもそもあそこは開かずの踏切の対策とか、あと防災面でも、あそこはやはり通さなきゃならないという東京都の指導があったということで、私はそれ自身は防災に資するものであるので賛成ではあるんですけれども、何十年とした人がそこに現実としてそれをどうやってその不安を解消するかというのは、区が責任を一番背負っていると思うんですね。幾ら東京都の事業といえども。　ですので、これは余り拙速でもない、ずっと長年時間をかけながら進んできた事業ですので、最後までしっかりと地域住民のさまざまな要望を区はちゃんと受けとめながら、寄り添えられるところはしっかりと寄り添って、特に説明会なんかはできるはずなので、そこら辺はしっかりと充実、あと１軒１軒訪問しろとか、そういう内容も書かれていますけれども、そこはちょっと行政のほうもしっかりと汗をかきながら、その不安をぜひ解消はしていただきたいなということは申し添えます。　以上です。 ◆小林おとみ　　採択を主張します。先ほどお聞きしたように、26号線によってアーケードが撤去の影響を受けると。一般的に、余りよく地元のことがわからないと、道路と交差するんだからせいぜい道路の幅分ぐらいじゃないのと思っている人も中にはいるんですね。アーケードがとられるのがね。でも、今お話を聞いたように、140メートルにわたってアーケードが撤去されるということで、まち全体が大きく今までの形を変えなければならないということを迫られているわけですね。そういう点では、商店街が壊れるというふうに考えて、やめていただきたいという思いを込めた私は意見書だというふうに思います。　それからあとは、クロスポイントのところについては丁寧な説明ということなんですけれども、再開発そのものが、この90メートルのビルをつくらなければ道路を通す変換ができないというような計画そのものが私は大きな問題だと思っています。そうじゃない方法があるというふうに思います。　それから、公聴会については、説明会をもちろん区はやっているんですが、今までの議論の中で、東京都のような公聴会じゃほとんど住民の意見は吸い上げられませんよということも言われてきました。でも、そこは今度は、逆に言うと、一定程度見識を持った方が反対なら反対、賛成なら賛成、区の計画についての一定程度の見解がちゃんと述べられるという点では、単なる住民との説明会ということと違って、住民が判断するいろんな材料がもらえるという役割は持つんだと思うんですよ。そういう意味での公聴会というのを住民の方は求めているんじゃないかなと思うんです。単なる説明会ではなく、きちんと考え方を聞いて、その中で区の説明も判断していくというような公聴会をぜひやってほしいということだというふうに私は理解しておりますので、幅広く区民が判断できる材料を提供するという点でも私は必要だと思っておりまして、そんなことで、大山の西地区の都市計画に関する陳情につきまして、私は採択を主張いたします。　以上です。 ◆高橋正憲　　今、佐々木委員、地元でいろいろと頑張っているんでしょうけど、いろんな話を聞いてみて、まだまだ住民の人方が一つになっていないような、そういう状況もありますよね。アーケード１つとってみてもね。ただ、こういうことを進めるには、やっぱり多くの人の賛成とか理解とか、そういうものを得て進めるというのが僕はまちづくりだと思うんですよ。　ですから、公聴会がいいのか、説明会がいいのか、それとも１軒１軒きちっと回って理解を得るのがいいのか、僕はあると思うんですね。それは、それぞれ否定しません。要するに、一生懸命理解を得るための努力を東京都、そしてもちろん板橋区は地元の皆さん方ですね、板橋区民ですから、そういう意味で、しっかりと私はやってもらいたいと、このように思っています。　そういう意味で、まだまだアーケードの問題についてはまだ一枚岩になっていないというような、そういう状況もありますので、一枚岩になるようにぜひ努力をしていただきたいと、区に対してはね。そういうことも含めまして、継続を主張したいと思います。 ◆松崎いたる　　私もまだまだ議論とか、情報交換とかいうことをしていく必要があろうかと思うので、継続を主張したいと思うんですが、せっかくの機会ですから、項目ごとに、今現在の私の意見も述べさせていただきたいんですけど、ハッピーロードのアーケードの件については、私もあそこをいつも通って商店でお買い物もしますので、このにぎわいをなくさないでほしいなという思いは強くあるわけです。ですから、何か再開発であのアーケードが雲散霧消して、もう人が来なくなるような、そんなまちづくりはしたくないというのは当然のことなんですけど。ただ、アーケードが残っても、肝心の商店がシャッター通りになったりとかするようなことであっては、これは本末転倒ですから、やっぱりこれから先、どうやってにぎわいを残していくのかということを第一にさらに検討を重ねていく必要があろうかというふうに私は思います。　２番目の説明会について、１軒１軒訪問してということ、これも気持ちはよくわかります。そのつもりで区は本当に一人ひとり、最後の一人まで説明が行き届くような取り組みは進めていってほしいと、陳情に書いてある区に対して意見してくださいと、まさにここで申し上げましたけども、そういうつもりでやっていただきたいというふうに思います。　いろんな方法があるじゃないかって、１軒１軒訪問するのが私いいか悪いかわかりませんよ。だって、ひとり暮らししているお年寄りのところに行って、区役所ですって言って、何か現実問題そういうことを考えたら、びっくりされるだけじゃないかって思ったりして。ただ、そんな漫画みたいなことを陳情者が言っているわけじゃないでしょうから、とにかく一人残さず説明を行き届かせるという決意でやっていただきたいということは、陳情書に書いてあるとおりです。　３番目の公聴会がいいか説明会がいいかという話については、これはやっぱり公聴会ってどんなものなのかって、まず区から説明していただくような状況にしないと、これは言えないと思うんですよ。私がさっきの質問をしたのは、公聴会でそれなりに法的な根拠があって、しっかりしたものだっていうことが言えるのかもしれないけど、一方で法律で定められたこういう正式なものというのは、何か要件があったりとか、手続があったりとか、面倒くさいことがいっぱいあるわけですから、そんなことを住民に求めるよりも、気軽に説明会に来てくださいと言っているほうがいいのかどうかというところを比較検討しなきゃいけないわけですから、今区は説明会でやりたいというお気持ちはあるんでしょうけど、住民の方から公聴会でという話が出ている以上、きちんと公聴会というのはこういうもんなんですよということも説明していただきたいなと。その説明が今ないわけですから、ちょっと議会までにはそういう説明もしていただきたいなということも含めまして、今回は継続ということにしたいと思います。 ◆佐々木としたか　　皆さん継続と言ってくれたので、私はそういう思いでしたのでどうかと思ったんですが、ちょっといろいろお話が出ていますので、もうちょっとお話しさせてもらいますと、私はやっぱりアーケードが分断されるということは板橋地区にとっては大きな問題だと思っているんですよ。まちが死ぬか生きるかの。私はそういう課題だと思っているんです。今、一環としてアーケードが通っているからいいけれども、26号で、今課長から説明がありました、140メートルのアーケードがなくなるわけですよ。そうすると、分断された駅側と、それから川越街道側のアーケード、そのまま残して板橋の商店街の発展ってできますかと、私はそう思うんですよ。　だから、区はもっとアーケードについて、商店街の財産だけれども、区のまちづくりの一つの資産として、地域の資産として、区はどう捉えて、そのまちづくりの発展のためにアーケードをどう考えるかという区も少しは指針とか、区の考え方を持たなきゃだめだと私はそう思っているんですよ。　もう一つ言わせてもらうと、今アーケードのあるおかげで、あれだけの高い土地、３階、４階使っていますか。使えないでしょう、全然。あれだけの高い土地の中で、３階、４階、５階使えない土地なんていうのは、全くもったいないじゃないですか。それはアーケードがあるからですよ。だけど、アーケードのおかげで、また別の意味では、雨が降ろうがやりが降ろうが、台風が来ようが安心・安全で買い物ができる。そういう代償と背中合わせなんですよ。だけど、分断されたアーケードをそのまま残して、じゃ、そのアーケードの維持管理費、そういうのを払ってやっていけますかということ。みんな商店街の皆さん、心配していますよ。　だから、場所によってはアーケードの一部を開放して、３階、４階、５階をもっと商店街として活性化のために使えないか、そういうことも私は考えていく必要があるのではないか、そういう思いを持っているんですけど、そこまで私は発言するつもりはなかったんだけど、皆さんこういう形で来ていて、またこういうアーケードを残すことを採択しましょうなんて意見もあるのでね。ただ単にアーケードを残すといったって、なくなった140メートルの残りだけを残してどうするんですか。その費用負担とか、商店街の振興って本当にいいんですか。そう思うと、私はもっと時間をかけて真剣にどうあるべきかということを考えていかなきゃならないのがアーケードの問題だと思っているんですよね。　それと、先ほどの説明会とか公聴会がありますけど、これは、公聴会もどうしてもやらなきゃならないということはないんですよ。ただ、やったほうがいいし、それがそういう意味で法律の中に書いてあるわけだ。だけど、選択だから、区が。公聴会にかわる説明会でもいいわけですよ。どっちをとるかというのは区の選択だからね。こうこうこういうわけでうちは説明会で公聴会にかわる役割をしていますと、こう説明すればいいわけであって、何が何でも公聴会でなければだめだということではないわけですから、もうちょっと区として、区民に向かう姿勢が公聴会がいいのか説明会がいいのか、その辺はきちっと区分けして、区の主張は説明会がいいんであれば、説明会で区はやりますと。そのかわり公聴会にできないことは、こういうプラスの部分がありますと。こういうことで私はいいと思うので、それはそれでいい方向、説明会を個々に回るのがいいのか、もう少し四、五人集まってもらってグループ単位で説明会をしていくのがいいのかどうか。そのようないろんな方法があるので、私は、まだまだこれから10年、15年続く大山のまちづくりでありますから、これはきょうは簡単に結論を出さないで、我々も意見を申し上げていきますけど、継続してもう少し話を進化させていく必要があると、こう思いますので、継続を主張します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第129号　大山駅西地区の都市計画に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第129号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第129号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第159号　板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、陳情第159号　板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情についてご説明いたします。　前回の委員会まで、こちらの委員会でご提示いただいたり、ご指導いただきましたルートを少し作成しまして、現地のほうの確認等をしながら少し検討させていただいたところでございます。その際には、幅員等の問題もありまして、難しいというところをお話ししたところでございます。　それ以降、少し考えを見つめ直したところでございまして、最近なかなか道路事情、道路空間等を改善するような事業が、今後は幾つかのまちづくりに入ってきますので、そういう中で幾つか発生する可能性があって、そういう部分は活用できないかなというふうな、まだ先の話ですけど、そういう部分の検討はちょっとしているところでございます。　また、今回の地域に対して、現在赤塚、りんりん号が走っている地域のバス事業者の実務担当者と少し打ち合わせをやらせていただいて、一定のルートを案として示した中で、同様な運行をしていただけるかどうかというのをちょっと確認したところでございます。その中では、実際には幅員の問題はもともとの話でございますが、車両をどういう場所に置いたらいいかとか、また現在その事業者としては運転者さんが相当不足している中で、新たな路線をどういうふうな形で進めていくのが望ましいか。また、需要等を見込める地域というふうに余り今判断しないようでございますので、その部分で区のほうが考えている採算性の部分等に少々問題があるというふうな話をちょっとしているところでございます。　さらに、今回せっかく話をしましたので、既存のバスルートを少し変更して、少しでも改善できる点がないかということもお話しさせていただいて、日大病院から豊島病院を経由して赤羽西口のほうに行っているルートを、豊島通りから中山道に出たところを区役所側に曲がってきて、区役所のところをうまく活用できるようなことで検討できないかということも少し相談させていただいたんですが、やはり実情としてはなかなかそうなった場合にコースの変更にかかる経費等、また需要等の関係で、現状ではそういう面での新設は難しいというようなことをいただいております。　その辺をちょっと踏まえますと、なかなかこちらでこういうふうに進みましたというふうにお話しできる内容ではございませんが、今ちょっとその辺の検討も進めているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　陳情第159号に追加署名が98名あり、合計395名となりましたので、ご報告いたします。　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　　１点だけ確認なんですけど、今の説明で採算という話が、採算性がまとまらないからできないという。そもそもこの議論もいっぱいあったと思うんですけど、区がお金を出すのか出さないのかと、そもそもそういう路線に通すという話なので、採算があればもともと通っている話なんですよ、そもそも。それを話をしたということであれば、この採算のない中で、万が一通した場合、区はどのぐらい年間負担するのか、概算がもしも出ているなら教えてください。 ◎都市計画課長　　概算としての数値を今お示しはできないところでございますが、目標値として、今通常50％を目標にしているところでございます。赤塚地域のりんりん号についてはその辺をもうクリアしている状況でございまして、やはり区民の税金を使わせていただく部分もございますので、一定の範囲内で線を引かなくちゃいけないというふうに思っているところでございます。 ◆小林おとみ　　その採算性の話が先かな。そうおっしゃいますが、ことしはりんりん号の2018年度の予算は925万です。925万で１路線走らせているわけですよね。ですから、財政的な点ですよ、いろんな物理的な条件とか考え方とかは今これから聞きますけど、考え方とか物理的条件抜きにして、この今925万で走らせている１路線。これを２路線、３路線ふやしたところで、財政的に区に大きな問題が起きるということになるというふうには考えにくいと思いますけど、どうでしょうか。 ◎都市計画課長　　幾らだからという言い方で申し上げますと、例えば極端な言い方をしますと、先ほど立体化の話が出ましたけど、例えば100億使って区内にバスを走らせようと思えば、多分全部のバスは無料で走らすことができますし、そういうお金の比べ方で言ってしまいますと、900万は大切な税金でございますので、それだから安いとか高いという問題ではないと思います。　ただ、一定の負担という面で、半分の50％というところを目指しているところでございまして、りんりん号につきましても、当初の乗車人数から、今、昨年度は１台当たり12.4人ということで大分普及されて、乗られてきている状況の中で、今そういう負担もしているところでございますので、恐らく最初動き出しのところで、大山、今回のエリアですと、そこまではとても乗れない状況でございますので、そういう面からすると、なかなか厳しいというふうな話になっていると思います。 ◆小林おとみ　　区民に喜んでもらおうといって、ホタル館に年間4,000万も5,000万もかけたことを考えれば、これだけ本当に2,000万、3,000万でも２路線をふやしたって、喜んでくれる区民がたくさんいるんじゃないかと思えば、私は全然これは財政的な問題は全くないなというふうに思います。　その先で聞きたいのが考え方です。交通政策の基本計画というのを今度つくろうということで、これからことしは始まるんだと思うんですけど、この交通政策のほうの考え方、計画のほうで、交通不便地域の問題、交通弱者の問題、それから交通量の人の流れの問題などについて、どんなふうに検討を始めることにするのか教えてほしいんですけど。 ◎都市計画課長　　通常、今のお話で、交通マスタープランというふうに呼んで今後進めていくと思いますが、その中で、今おっしゃっていた部分については一定踏み込んで進めていきますが、まだ全ての方向性がいろんな調査等を行う中で出していく部分もございますので、その中では一定の考え方を示せるようになると思います。　ただ、その場合に、例えば需要の話とかございますので、実際にコミュニティバスの路線としてどれほどの需要があるかというところまで全てをその調査の中で調べ切れるかどうかというところはなかなか今の経費の中では難しいというふうに考えておりまして、ただ、方向性なり目標というのは、一定の設定をさせていただいた中で取り組みを進めていけたらなというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　基本計画の進め方は、どれぐらいのめどで、どんなふうに進めるということについてもちょっと教えてほしいんですけど。 ◎都市計画課長　　まだ正式な決定はしておりません。５月の後半には一定の考え方をまとめ上げて、それで進んでいくようになると思いますが、前年度は一定の基礎的な調査等を行いまして、一定の中間的な報告をさせていただきたいというふうに思っておりますが、その中では、基本的な方針の部分をこういう形で取り組みをするという中のことをお話しするようになります。２年間で行いますので、２年目の最後のほうでパブコメ等を実施して、区民の方の意見等も踏まえつつ最終決定という形に取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆松崎いたる　　ちょっととっぴなことを聞くけど、さっき飛行機の騒音問題で、向原ホールでやったと言いました。課長も行かれたんじゃないかと思うんですけど、どうやって行かれましたか。交通機関。 ◎都市計画課長　　私は、その日には大山の説明会もございましたもので、一応区役所に来まして、区役所から行ったものでして、区役所に行った際には、区役所前からバスに乗りまして要町まで行きました。要町から地下鉄で小竹向原まで行って、そこから向原ホールに行った次第でございます。 ◆松崎いたる　　何かもっとすっきりしたいって率直に思いませんでしたか。私もそうなんですよ。電車、バスの交通機関で行くと、今課長がおっしゃったようなルートを通るしかないですけど、しかも、ついでに言うと、要町駅から向原まで行くのに結構歩いたでしょう。バスがあったっけ。 ◎都市計画課長　　地下鉄で小竹向原まで行って。 ◆松崎いたる　　小竹向原まで行って、そこからバスに乗った。 ◎都市計画課長　　歩きました。 ◆松崎いたる　

　小竹向原からは歩いたんでしょう。同じだ。もっと遠いよ、きっと。要町から行ったほうが近いかもしれないよ。どれぐらい歩きましたか。 ◎都市計画課長　　もう一回言いますが、区役所前からバスに乗りまして、バスで要町まで行きまして、要町から地下鉄に乗って、２つ先の地下鉄の駅の小竹向原でおりて、そこから歩いて、ちょっと時間ははっきり何分というのは覚えていませんが、多分五、六分前後だったというような気がします。 ◆松崎いたる　　正直言って、自転車に乗れる人だったら、区役所と向原ホールって、そんなに苦にならない、ちょっと自転車に乗るかなって。20分かな。健康にいいかなぐらいの距離なんですけど、自転車を持っていない人、あるいは自転車に乗れないような人にとっては、地下鉄に乗って、バスに乗り継ぐというのはえらく大変なことだっていうのは実感していただいたんじゃないかなと。　　　　　　　　　（「高齢者には無理だよな」と言う人あり） ◆松崎いたる　　高齢者には無理ですよ。無理だけどやっているんですよね。結局、課長が歩いた区間タクシーか何かに乗って、タクシーに乗っちゃったらそのまま行ったほうが近いから、結局タクシーに乗るということになるんだけど、そうしたら経済的な負担も考えたらといったら、結局お年寄りになっちゃうと、区役所に行って何か用足ししようと思っても、閉じこもり切りになるというか、そんな感じになったりとか、お医者さんの問題が非常に大きいと思うんだけど、お医者さんだって、毎月来てくださいねというのを、２か月に一遍とか、３か月に一遍になっちゃうんですよ。　だから、そういう問題があるので、ぜひちょっと足を痛めて交通不便地域を歩いていただいた実感というのは忘れないようにしていただきたいんですけど、ただ、議会の質問ですからちょっと要求をしたいんですけど、これまでいろいろと取り組んでいただきました。課のほうで。ちょっとこの辺で整理をしていただきたいんです。結局この地域にコミュニティバスを走らせるに当たって、何が障害になっているのか、課題は何かというのをちょっと、正式なものでなくて結構ですから、箇条書きにしていただきたいんです。今いろんな議論が出ていて、どこに焦点を絞っていいのか正直わかんなくなってきているところもあるんです。道路の幅員の問題なのか、今議論があった、採算性の問題なのか、あるいはほかの問題なのかね。その辺のところで、今都市計画課が考えている、コミュニティバスを走らせるに当たってネックになっている問題、障害、課題になっていることというのを少し列挙していただいて、議会に示していただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　課題等については、一定の整理をしていくことは重ねていきたいというふうに思っておりますので、ただ、ちょっとどこまで出せるかというのはありまして、実際には本当の正式にもう一度需要というのをしっかり調査しないと、今この程度という見込みの話で考えている部分もありますので、ちょっとその辺は検討させていただいた上で、出せるかどうかということも検討させていただきたいと思います。 ◆松崎いたる　　私が言っているのは、何を議論したらいいのかということなので、今区がどこまで考えているかというのは抜きにして、今の需要の問題なら需要と書いていただければいいし、採算と書いていただければいいし、道路事情とか、交通法規とか、そういう問題とかいうのをちょっとキーワードで示していただければと思うんです。　最後に、今課長の前段の説明の中でありました国際興業にお願いして、日大病院前から赤羽に行っているバスのルートを変えて、区役所とか寄っていただくというのはナイスアイディアだと思ったんですよ。それだったら、私、もっと新たな路線をつくるよりも無理がないし、正直言って、赤羽路線というのは少しほかの路線ともダブっているところがあるので、途中迂回してもらって、区役所なり、豊島病院なり、老人病院なり寄っていただけるようなルートにしてくれれば、これは新たな需要の掘り起こしにもなると思うので、最初一回言えば、多分国際興業は断ると思うんですよ。できませんと言えば、それで済んじゃえばそれで済むから。だから、もうちょっと議会でこういう声もあったということも示して、その交渉は、コミュニティバスとは別になるかもしれないけど、ぜひ続けてほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長　　国際興業とは通常、コミュニティバスだけではなく、バスの交通の全体の政策という意味でも時々話をしていますので、事あるごとに要望していきながら、ほかのバス停とか、いろんな問題も委員の方からいただいている部分もありますので、そういう部分を踏まえながらふだん話をしていますので、あわせてできるだけそういう方向に進めるような形でも検討を進めたいというふうに思います。 ◆松崎いたる　　ぜひ、そういういろんな手でやって、国際興業にしたら、今やっと採算がとれているときにそんな厄介な仕事を押しつけるなよというふうになるのが普通だと思うので、そこを何とかという姿勢で押し込んでほしいなと思うんですけど。　ちなみにお伺いしますけど、国際興業に対して板橋区は何らかしら財政援助というか、財政的なものを入れているという現状はあるんでしょうか。私は、公共交通機関ですから、板橋区から少し予算を割いて協力をお願いするということも、これはやっても区民から理解が得られんじゃないかなと思うんですけど、現状はいかがになっているんでしょうか。 ◎都市計画課長　　国際興業のバス事業に対しての援助という部分はございません。ただ、りんりん号については、あの路線について補助金を出して、先ほどお話しした採算性のとれていない部分というのを補填する形で行っています。バス事業者に対する区としての支援という部分は今のところございません。 ◆高橋正憲　　先ほどちょっと気になったので、一つ発言をさせてもらいたいと思うんですけど、先ほど都市計画課長が100億出せば全部ただになるというような、そういう話をされたと思うんだけど、それは、課長、おかしいでしょう。我々が言っているのは、例えば200万だったらいいじゃないか、300万いいじゃないかというのは、区民１人当たりの税金に対しての負担率ですよ。１路線を出すのに100億でみんながいいと言うわけないじゃないの。そうでしょう。だから、そういう言い方というのは、ちょっと区民をばかにしているような言い方だよ。この席にいたって失礼な言い方だぜ、俺から言わせれば。みんなが議論しているのは、大体あそこの路線が幾らぐらいかかりますよということを想定して路線しているんだから、税金の使い方なんかは課長から言われなくてもわかっているわけだよ。あそこの路線は少しぐらい税金を使ったってやるべきじゃないかという結論を我々が出すわけだから。それが税金で100億だとか、そんな話じゃないじゃないかよ。実際問題、あそこを出すのに幾らかかるのよ。 ◎都市計画課長　　ルートの長さによりますので、細かい話は言えませんが、おおむね2,500万ぐらいから3,000万程度というふうに考えております。 ◆高橋正憲　　前回、課長からいろいろと親切丁寧に調べたものを出してもらったんだよね。それについては評価していたんだよ。ところが、今の発言でちょっとその評価も崩れそうになっているの。　それで、今署名もまたふえてきているし、やっぱり高齢化も進んでいるという中で、先ほどの松崎委員じゃないけれども、そこに行くためには、我々はいいよ。我々なんか逆に健康のためにちょっと歩こうかとかね。そういうような思いにもなるぐらいだと思うんだけども、やっぱり高齢者になってくるとなかなかそうもいかないでしょう。だから、やっぱりこういうような陳情とか、いろんなものが出てくるんですよ。　だから、そこはやっぱり真摯に受けとめなきゃいけないよ。前半戦は課長、真摯に受けとめたじゃない。我々の意見を言って、ちゃんとこういうような路線も出して調査したんだから、できれば区民の意向を聞いて、できるような方向性でやるべきだよ。　そこで、じゃ、どのぐらいのお金がかかって、どうなのかなというのは、今後の議論に委ねていくべきでしょう。それで、板橋区は一般会計、特別会計含めれば、三千二、三百億の予算があって、一般会計では2,000を超える予算を持っているんだから、そこから換算して100億はどのぐらいだとか、１億だったらどのぐらいだとか、1,000万だったらどのぐらいだと計算していけば、大体1,000万とか2,000万ぐらいだったらできるんじゃないかという話になってくるじゃないの。そういう議論をここでやるんだよ。　だから、僕は、そういう意味では、せっかく赤塚のほうはそういうルートで走っているわけだから、こちらはこちらでやってもらいたいというのもあるし、せっかく調べているので、私は、そういう意味では、もう少し検討して、前向きな形で進めていくべきだと思うけど、どうですか。 ◎都市計画課長　　前向きな形で取り組みを進めるのは委員のおっしゃるとおりでございますが、あくまでも公共交通サービス水準の低い地域というところについてまず取り組みをするべきだと思っておりまして、全ての、例えば大山からここに来る場合、例えば大谷口からここに来る、向原からここに来るという、その直で結ぶというよりは、今ルートとして一定の地域内をうまく活用しながら、不便地域ではなく、水準の低い地域を改善しようというふうに取り組みを進めようと思っているところでございますので、もともとの目標というのは今おっしゃっていた部分は全く一緒でございますが、そういう中で、一定のエリアを考えながら進めなくてはいけないというふうに思っております。　先ほど、私の言い方でちょっと失礼な部分があったかと思いますが、実際に板橋区内で例えば大谷口からここに来る場合、また赤塚のところから来る場合ということで、時間的な部分でいうと、大谷口の方たちが駅に行くのは大変でしょうし、またバス停に行くのは大変でしょうが、時間的な部分を含めて区内全域を見たときに、大谷口については、これは個人的になりますけど、すごく便利な部分もいっぱいあって、池袋に行こうと思ったりとか、横浜とか新宿に行こうと思ったら、板橋区内で一番便利な地域でもあります。そういう中で、いろんな状況を踏まえながら取り組みを考えていかなくちゃいけないというふうに思っていまして、今おっしゃっていただいた部分を含めて、私たちがしっかり取り組まなくてはいけないというのはわかっているところでございますので、失礼な言い方があったかとは思いますけど、取り組みはしっかりやっていきたいというふうに思っております。 ◆高橋正憲　　確かに板橋区から池袋に行くとか、都心に日比谷とかに行くというのは、地下鉄も走っているし、便利だよね。便利なところに対してバスを走らせるというのは言わないです。普通一般的にね。当たり前の話。そうじゃなくて、国際興業の大型バスが入れない、または500メッシュという一つの基準のところにも当てはまらない、こういうところで出てくるんだよ、大体が。だから、課長も大変だったでしょう、これをつくるときに。バスがちょっと右に曲がったり、左に曲がるのにできるかどうか、その広さが確保できるかどうかということも含めてこれをつくったわけでしょう。そうだよね。　だから、そういうような、やっぱり住んでいて、例えば上板橋と同じなんだよ。細街路がいっぱいあって、どうしようもないというような部分を含めて、そういうところが出てくるもんなんだよ、こういうものというのは。　だから、要するに震災とか、いろんな事故とか何かが起きた場合にも、一応そういうものをちゃんと走らせていればいろいろと役に立つ。いざというときに役に立つだろうというようなことも含めて、区民の人がお願いをしたいということでやっているわけだから、その辺も含めて考えたら、多少ですよ、先ほど課長が言った100億とか、２億とか３億じゃなくて、例えば1,000万、2,000万ぐらいの部分ででき得るのであれば、やっぱり検討に値するんじゃないですか、と私は思うんですよ。　課長がつくってくれたこの新しい路線だって非常に僕はいいと思っているの。だから、その路線をもう少しいろいろと精査してみて、こっちのほうがやりやすいのでもうちょっとこっちをやってみるとか、そういうことで検討してみるということは僕は非常にいい話であって、いきなり税金がどうのこうのという話には僕はならないだろうと思いますよ。私の言っていること、理解していただけますか、課長。 ◎都市計画課長　　すみません、税金という面では、別の委員が金額の話を出されたもので、比較する意味でちょっとお話ししましたが、路線としては重要と考えているところでございます。ただ、先ほど課題を整理してという話もございましたので、また課題を整理する中で、問題点等の把握をしながら進めていけたらなというふうに思っております。　ただ、何度もお話ししていますが、エリアとして見た場合にどういうところを走らせるか。その際に、走らせるバスの大きさを小さくすればするだけ、乗る人数が少なくなって、少なくなった場合でさらに小さくしようと思うと、今度は先ほど言われていました高齢者の方とか、身障者の方等、また車椅子を乗せるとすると、ワゴンタイプのものであれば後ろのほうにリフトまでつけなくてはいけなくなりますので、いろんな面で負担とかがふえていくというふうに思っております。　ただ、地域の要望等もございますし、その部分が需要として正確に把握できることも含めまして、確認しながら進めていけたらというふうに思っています。ただ、最初にお話ししたように、目標としては、公共交通サービス水準の低い地域の改善ということを区のほうの目標に掲げていますので、遠い将来は今おっしゃっていただいた部分を実現できるような形で進めていけたらなというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　私は１個だけですけれども、以前から言っている、コミバスをつくってほしいと言っている趣旨にちょっと違ったら申しわけないんですけど、ただ、内容としては病院とか区役所に行きたいということで、それでいうと、私はデマンドタクシーだとか、乗り合いのワゴンみたいなものとかそういった、こちらの分野じゃなくなっちゃうのかもしれません、高齢者福祉だとか、介護だとか、そっちの制度を活用したものも検討の一つじゃないかということを以前から言っているんですけど、それについては、そちらのほうの部署と話し合いなり、検討なりというのは進んでいますでしょうか。 ◎都市計画課長　　何回か佐藤委員からおっしゃっていただいていますので、口頭ではございますが、話は少ししているところでございます。ただ、なかなか移動手段、また交通というものをそういう部署のほうでは余り政策的に捉えていない部分もございますので、粘り強く話を続けていかないと、その部分というのはなかなかいい方向にはいかないのかなと思っております。　ただ、ちょっと話はそれてしまいますが、今公共交通という形でお話ししていますので、バス停を設置して、料金をとってやるということでございまして、その部分を違った改善方法はどうかということでおっしゃっていただいていると思いますので、例えばエコポリセンターとか、リサイクルプラザを結んでいるように、日曜日だけとか、祭日も含めて、休日にこことこことここを結ぶようなバスが実現できないかということであれば、別の手段で、公共交通じゃない形であれば、１日１本例えば地域センターから区役所を結ぶとか、そういうふうなことというのも、先ほどのちょっと税金の話をしてしまうと申しわけないですが、お金の使い方で、そういうバスみたいなものを設置するということは、道路幅員の要求が出ませんので、そういうことが可能であれば、そういう部分も一つの方策なのかなというのは事務サイドでお話ししているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　最後意見だけですけど、これは前も言っているから何度も言うのもあれなんですけど、例えばデイサービスの車って、朝お迎えに来て、施設に送りますよね。夕方施設からまた戻って送ってくるんですよ。日中あいていることがあるんですよ。そういうところを、例えば11時とかにみんな乗り合いの場所をつくって、そこにデイサービスの車とかに来てもらって、２台でも３台でもいいですよ、人数が多ければ。その日の電話の予約の数によって２台、３台呼んで、それで病院まで行ってもらって、病院が多分診察が１時までとかで終わったら、それをまた連れて帰るとか、そういうような何か有効活用をもうちょっと高齢者福祉のほうの分野とも連携をとってもらえば、バスという願意にはならないかもしれませんけど、交通手段の確保ということはできるんじゃないかなと思うので、私も今度ちょっと視察でまた別の地域とかに行ってきますけども、そんなのもぜひ先進事例なんかもあるんじゃないかと思うので、いろいろ話し合いをしてほしいなというふうに思っています。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　この陳情、約半年ちょっとかな、何回か議論してきたんですけど、率直な私の感想としては、私たちの質問と答弁の趣旨が全然かみ合わなかったなという気がします。何でかというと、何のためのコミュニティバスなのかという前提が質問者と答弁者でずっとずれていて、今回最後なのでこういう発言をするんですけど、何のためのコミュニティバスを目指すのかというところが全然一致していないので、議論が全然てんでんばらばらになっていたような気がします。　区の考え方としては、交通不便なところの解消ということはしっかりおっしゃっているので、それだけにがんじがらめに縛られちゃっているので、幅広い議論が全然提言として生かされるということにつながらなかったんじゃないかなというふうに感じます。交通不便な地域にコミバスを走らせますというのはよくわかります。ただ、その交通不便なところに住んで本当に不便を感じている方は、高齢者のお年寄りの方が多いと思うんですね、比率でいうと。そこに交通政策と福祉政策がやっぱり合致してくるところがあると思うので、不便地域の解消で収支が５割いかないとやりませんというんだと、この先どこもできなくなっちゃうので、福祉的な視点と交通政策をうまく合わせて、ぜひ一歩進んだ議論を新しいメンバーの都市建設委員会ではやっていただきたいなという希望がございますので、継続を主張させていただきます。 ◆田中いさお　　同じく継続を主張させていただきます。　これ、お金を出すか出さないかということに集約されるような気がしてならないんですけど、高島平と成増の路線が人数増ということで。2025年問題も控えていまして、団塊の世代がいよいよ後期高齢に入るということで、自然増だと思うんです。高島平も。今まで車に乗っていた人が乗れなくなったから、コミュニティバスが通っているから乗ろう。自転車に乗れていたのに乗れないから乗ろうということで、どんどんふえていくと思いますよ。　ですので、この問題はもう区内全体の話で、高齢化率が上がるのは当たり前の話で、やっぱりこれは、継続と言っていますけれども、僕は本当に通さなきゃならない案件だと思います。どんどんふえていくと思います。認知症の人もふえます、自然と。そうしたらもう車も運転できない。免許も返納をどんどんしてくださいということも周知します。じゃ、交通手段をどうするんですかと求められるという部分では、これは先ほど副委員長からもある、あらゆる方策を練りながら、不便を感じている、同じ区民でやっぱり差別はなるべく解消しなきゃいけないと思いますよ。成増のほうは通っているのに、こちらの大谷口、向原方面は通っていないというのは非常にストレスを、ご高齢になればなるほどストレスを抱えている方がどんどんふえていくんでしょう。きっと2025年までまず目がけてどんどんふえていくと思うので、せっかく路線図まで課長が用意してくれて、真剣に考えていただいたところは非常に先ほどもあったように評価もしますし、じゃ、実際お金をいかにかけずにどうやってこれをどうするのかというのは、どんな方法でもいいと思いますよ。バスでなくても何でも。先ほどいろんな意見がありますから。ぜひ区民の方が安心して区役所に来れるように、病院に行けるように、これからもぜひ検討を続けて、早急に改善できますようにということは申し添えておきます。　以上です。 ◆小林おとみ　　だとすると、余計に採択すべきだと思います。なぜならば、区のほうは、あくまで公共交通サービスの水準の低い地域ということでしか今のところ考えがなくて、それ以上は進まないけれども何とか前向きにという雰囲気でいる中で、議会としては、そうではなく、福祉も含めて、さまざまな横串を刺して、後々都市づくりビジョンのところでも結構交通サービスの問題が出てきますけど、横串を刺して、福祉やそういう面からも交通サービスを考えてほしいということをきちんと区に考えてもらうならば、この陳情は採択して、方向性を転換してもらうということになると思いますので、是非私はそういう思いを込めて採択を主張したいと思います。 ◆松崎いたる　　それを聞いて安心して言いますけど、私もこの地域にコミュニティバスをというのは、自分自身の選挙公約でもあったので、ぜひ実現していきたいというふうに思っています。ただ、これは、だから主義主張でコミュニティバス推進ですって私が態度表明したから実現するというものでもないというのが現実だと思うし、私は都市計画課でこの質疑を通じてかなり本気になってきてくれているかなという実感が今、最初のころは、すごいやる気あるのかって何かどなり声が聞こえるようなときもありましたけど、一つひとつ課題をクリアしていく中で、地図も書いてくれたりとか、いろいろと課題を整理しますと言ってくれたりとかいうことではちょっと前進は感じているんです。私はそれを大事にしていきたい。できるならば、採択をするときには全会一致で採択ができるように私はしていきたいし、その可能性はまだまだあると思います。ここで採択しないのはけしからんみたいな対立を生むよりも、せっかく継続だと言ってくれている人たちも必要だというふうに言ってくれているので、あと議会をまとめることにもう少し尽力をしていきたいというふうに思います。　ただ、このコミュニティバスのことについて、今現在の提案というか、意見もしたいんですけど、課長が質疑の中で、あの辺は池袋にも行ける、埼玉にも渋谷にも横浜にも行ける、そういう交通利便さもあるとおっしゃいました。そのとおりなんですよ。私もそれもわかっているんです。ただ、問題なのは、せっかくこの地域からどこにでも行ける交通利便性の可能性があるのに、それが区内の方向に流れてこないというのが一番の問題なんです。小竹向原駅というのは、結構乗降客というのか、利用するお客さんはいっぱいいるんですけど、その人たちが地下から上に上がってこない。なぜならば、地上に上がっても何にもないからです。どこにも行けないからです。地下から上に上がってもね。　だから、そこを改善すれば、多分この大谷口の地域、小茂根の地域、向原の地域というところは、今は交通不便地域でお年寄りが病院に行くのも大変だという地域ですけど、ここにちょっと投資をして、バス交通、陸上交通を改善すれば、板橋区全体にとって大きな経済的利益、繁栄をもたらす、そういうポテンシャルを持っている地域なんですよ。　しかも、これもこんなことを言うとまた先走ってと怒られるかもしれないけれども、最近、向原中学校と上板橋第二中学校が統合になりました。そうすると、今度は上二中の土地があきます。そこをそうしろと言うとまた先走るけど、結局今まで学校があったところに一つ学校がなくなったことで土地もできるわけです。駅に近いです。そういうことを考えると、小竹向原駅、今までは道路の構造もあってなかなかターミナルをつくるということが不可能でしたけど、今後のそういうまち全体の変化を考えると、今までできなかったことができるようになるという可能性も大いにあると思うんです。可能性はあるんだけど、そこでやるぞって行政が決めないと、そこはまた結局せっかくあいた土地にまたマンションができるだけになっちゃうということになりますから、こういう交通インフラの場所というのも、絶えずチャンスがあれば交通インフラの場所を確保するという目で見ていかないと、可能性はあってもそれを見逃すだけになると思いますので、私はぜひこのコミュニティバス実現をしてほしいし、実現までにできることは何でもやっていただきたいし、議会の皆さんにもこの質疑を通じてもっともっとこの地域の問題を考えていただきたいと思いますので、そういうことも含めて、選挙公約ではありますが、この陳情については継続を主張し、さらなる実現性を高めていきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第159号　板橋南部地域にコミュニティバスの運行を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第159号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第159号は継続審査とすることに決定いたしました。　なお、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５６分再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第160号　大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（建築物の件）及び陳情第164号　投資型大型ワンルームマンションに関する陳情を一括して議題といたします。　本陳情の取り扱いにつきましては、平成29年11月17日の議会運営委員会における確認事項がございますので、内容について申し上げます。　本陳情に関しましては、項目別に見ると審査結果を導き出すことが可能な部分もございますが、陳情が提出されている背景から、項目別に審査結果を出さずに、過去の申し合わせや確認事項などを踏まえ、質疑等を行った後、審査結果は全会一致で継続審査とする旨が確認されておりますので、あらかじめ承知おき願います。　それでは、その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　よろしくお願いいたします。　それでは、陳情第160号及び164号のワンルームマンションの建設に関します陳情の内容でございます。　前回のご説明以降の主な動きについて、ご説明させていただきます。　まず、最初の工事の状況でございますが、現地を確認させていただきまして、主に外周からになりますけれども、Ａ棟につきましては、１階床スラブのコンクリート打設が終了している状況でございます。Ｂ棟につきましては、１階床スラブの配筋をこれから行うところでございまして、ピット部分の型枠と配筋が終了している状況でございます。　それから、工事協定につきましてですが、協定書の案はまとまってきているというふうに伺っておりますが、まだ締結には至っていないというふうに伺ってございます。　続きまして、陳情第160号の項番１の車両の関係でございますが、車両通行認定申請のあった車両につきましては、審査を行いまして、徐行、それから十分な安全確認、関係法令遵守等の条件を付した上で、区としましては、認定を行っているところでございます。４月10日現在での今までのトータルの状況でございますが、認定件数72件、683台となってございます。 ◎市街地整備課長　　陳情第164号の項番３、４について、ご説明させていただきます。　項番３の投資型大型マンションの規制要望につきましては、その後、特段の変化はございません。　項番４の板橋区小規模住戸集合建築物条例を改正して、家族向け住戸を必置にする要望につきましては、区では３月に策定しました板橋区都市づくりビジョンの中で、ワンルームマンションや世帯向けマンションとともに、地域特性に応じたバランスのとれた住宅ストックの形成をうたい、板橋区住まいの未来ビジョン2025の中でも、単身世帯と家族世帯がバランスよく居住できるよう、多様な世帯のニーズに応じた住環境を整備するため、条例を改正することを位置づけました。そのことをもとに、ことしの１月までに実施しました22区へのワンルームマンション規制に関するアンケートの結果及び今年度、住宅政策課で実施予定の実態調査の結果を踏まえ、実際にお住まいになられている区民の方々、管理組合の方々の声を参考にしながら、改正の内容を検討し、条例改正を進めていきます。

　説明は以上になります。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　前回、お聞きしました車両通行について、今、ご報告がありまして、72件で683台ということで伺いました。この陳情者の方々が心配しているように、周りが２項道路の狭い道路ですので、これだけの車が結局は道路幅、幅員では通れなくて、認定しなければ通れない車が、これだけ通っているということだと思うんですよね。その点で、この間、道路の車両の関係についての苦情とか、そういうものが来てないかどうか。　それから、あと車検切れだと毎回、それは申請しなきゃならなくなってきますので、車検切れでの申請は、区には毎月きちんと来ているのかどうか、そこをお願いします。 ◎土木部管理課長　　まず、苦情の件でございますが、引継ぎ並びに私が着任してからは聞いてございません。　それから、次に車検切れにつきましては、車検切れのものについては、即時に持ってくるということで確認をしておりまして、そのとおり手続がされているものでございます。 ◆小林おとみ　　車検切れのほう、件数はつかんでなければつかんでいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎土木部管理課長　　車検切れで、新たに車検証を出し直した件数については、集計をさせておいていただきたい。今、手元にございませんので、集計させていただきます。 ◆小林おとみ　　それと、今とりあえず区のほうにはないということなので、近所の方々が見守っていますし、あとかなり誘導員も立てていますので、ただ立っている場所が悪いとか、地元の方も一生懸命頑張って言っているようですけれども、この新年度、４月はまた新しい子どもたちが学校の周りを歩きますから、この場所も当然、通学路になっておりますので、注意をぜひ促してほしいと思っています。　もう一つ聞きたいのは、日影規制と日照の関係で、ここでは陳情者の方が日影の問題で二重の影がかかる話をされているんですよね。あれを見ますと、この地域は５メートルから10メートルは４時間、10メートル以上は2.5時間という規制なんですけれども、５メートル以内というのは、もう全然規制がないということなんでしょうか。５メートル以内だけ影が当たっても規制の対象にはならないということなんでしょうか。そこのことを、お聞きしていいんでしょうか、日影規制についてです。 ◎土木部管理課長　　前段のこれからの子ども等がふえて、注意ということについてでございますけれども、許可条件書の中に車両の通行の禁止、沿道住民から苦情があった場合、あるいは第三者と紛争が生じた場合には、申請者の責任と負担において、速やかに誠意を持って対応し、解決することというのがございまして、まだ特殊車両の申請が続いておりますので、業者が来ておりますので、その折に注意をさせていただきたいと思っております。 ○委員長　　後段の日影はどちら、建築指導課長ですか、市街地整備課長、どちらですか。 ◎建築指導課長　　５メートル以内ですと、規制がないというふうに考えております。 ◆小林おとみ　　建築基準法上で、５メートル以内は何の基準もないので、今の関係というか、南側のところでは、終始影が当たり続ける家があります。あと、Ａ棟は４時間、Ｂ棟は４時間で、規制は建築基準法上オーケーだけれども、１軒については結局、１日じゅう当たらないという家も出てきます。そういうようなことについて、特に建築基準法上はクリアしているけれども、そちらにしてみれば、もう１日当たらないということについて、都心での日影規制についてのあり方について、建築基準法上はいいけれども、しかし近隣の良好な計画をつくるという点では、問題があるんではないかと私は考えるんですけれども、その点についての考え方はどうでしょうか。 ◎建築指導課長　　建築基準法上は５メートルを超えている部分について、規制はされているわけですけれども、確かに委員のおっしゃるとおり、５メートル以内の部分は、ずっとかかり続けていいのかという話は当然ありますけれども、法的規制上は確かに超える部分しか規制がされていませんので、それ以外の部分については、実態上はやはり影が生じていて、それに影響される人がいるというところはあると思いますので、そのあたり今後の法的規制の部分についてのちょっと課題にはなるのかなというふうには感じています。 ◆小林おとみ　　今言ったのは、５メートル以内はもちろんなんですが、規制の部分で５メートル、10メートルのところが４時間となっているのに、１軒の家に同じ計画で別々の建物から４時間ずつ当たるということが起きるということも、これもまた法律のグレーというか、法律だけでは住環境が守れないということに、日影規制の本当の意味は、そこで趣旨が貫徹できないというか、実現できないというか、そういうものだと思います。そこまで、言うだけ言っておきます。そういう問題があるということについて、良好な計画をつくるという話し合い、大規模建築物であって、中高層の話し合いの中にも、事業者と住民で良好な計画をつくるというときに、そういうことも計画上は合っているんだからというだけでは済まない問題があるということを、言っておきたいと思うんです。　あと、もう一つお聞きしたいのが、工事協定なんですけれども、先ほど工事協定でき上がっているんですが、まだ締結はされてないというご報告でした。それは、締結できてない理由については、何かお聞きになっていらっしゃいますでしょうか。 ◎住宅政策課長　　私どものほうで把握しておりますのは、住民の方々が現地に建設反対ののぼりを掲げてございまして、事業者側としましては、工事協定の締結に関しましては、反対ののぼり旗を撤去していただきたいという要望がございます。住民側のほうは、それには賛同していないということで、協定の締結には至っていないというふうに伺っております。 ◆小林おとみ　　のぼりを立てている間は、工事協定書は締結できないということについて、その前から既に私たちが説明会に行ったときも、工事協定書は結びますと言いましたし、紛争調整委員会でも結びましょうということになっていて、のぼりの話も一切出ていなかったんですよね。ここに来て、いざ締結となったら、急にのぼりがあるのはだめだと言い始めているという行政の問題で、また不信が広がっているんですよ。ですから、これはのぼりと工事協定書は基本的に関係ないというか、区としては工事協定書を結びなさいということを、きちんと私は指導してほしいと思うんです。結びましょうと決めているのに、また新しい理屈をつけて結ばないと言ってくるのは、それはやはり信頼関係を失うことになりますから、きちんと工事協定書は結びなさいということを、きちんと指導していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　　工事協定につきましては、私どものほうから必ず締結してくださいという指導まではできないような状況になってございます。民民のお話でございますので、双方でお話し合いをしていただきまして、そこで折り合いをつけていただきたいというのが、区としての願いというか、思いでございます。双方のお話し合いは続いているというふうに伺っておりますので、私どもとしましては、そちらのほうを注視していきたいと考えてございます。 ◆小林おとみ　　きょう議会からも、改めて区からは工事協定書のことを言える立場にないというお話ですけれども、しかし紛争調整委員会でも当然、話は出ていて、結びましょうというところまでいって話は、区はかかわっているわけですから、この間、話し合いにも参加してきているわけですから、区の担当者も。だから、区のほうとしても、それはぜひ促してもらいたいと思うんで、それは話し合いができなくなっちゃっている状況はあると思うので、話し合いを進めるためにも、工事協定書を結ぶための話し合いをということを、区からもぜひ改めて話し合いを進めるということについてのアドバイスというんですか、そういうのをお願いしたいと思います。指導はできないということであれば、せめて話し合いの潤滑油としてのアドバイスを、区からやっていただきたいと思います。　それから、管理協定についてなんですけれども、この管理協定は別に周りの人だけではなく、町会も含めた地域住民と、そのマンションとの関係で守らなければならない環境の問題や、あるいは町会・自治会への加入の問題や、あるいは防災や何かでのまちづくりに対するマンションの人たちの参加とか、そういう問題も含めて必要になってくると思うんですね。これは、運動している人たちだけの問題では済まないので、私は行政の側から町会などにも、そういうことを働きかけてもらいたいと思っているんです。というのは、このマンションのルーブル板橋区役所前という、このそばにある管理規約を見せていただきましたら、その管理規約には、近隣住民との協定を遵守しますという項目が入っておりまして、区分所有者は管理組合が近隣住民と締結した協定について、これを誠実に遵守しなければならないというのが、管理規約の中に入っているんです。だから、区分所有者の皆さん、あそこを買って入る方々が守らなければならない規約の中に、近隣住民との協定を守りなさいという１項目が入っている、そういうマンションをつくっておられる会社なので、ぜひこの泉町についても、少し地域センターとか、そういう大きなくくりのところで、そういう問題について、住民のほうに問題提起をしてもらえないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎住宅政策課長　　マンション内の自治会につきましては、設置を協議していただいたりとか、加入については個々の判断になってくるかと思いますけれども、自治会が設置されないような場合につきましては、近隣の町会・自治会への加入を協議していただきたいと思ってございます。ただ、最終的な加入は個々の判断になるかと認識してございます。 ◆小林おとみ　　今、町会の加入を話していただきました。区としてもというか、地域としてなんだけれども、町会加入だけではなく、200戸からのワンルームマンションの単身者が来るわけですから、いざ災害のときに、どうするのかとか、これからのいろいろな行政需要が出てくる可能性が出てくるときに、特に私は防災訓練の問題とか、あとはまちのいろいろな行事、そういう行事にどう参加するのかとか、まちの美化にも参加してもらうとかということがあるべきだし、そうすると管理組合にきちんと地域から、そういうことを要請するということがなきゃいけないと思うので、それをきちんと要請してもらいたいんです。区として、地域に対するマンションとしては、最低これだけはやる必要があるんですよということについて、それが板橋区の地域振興課なのか、それとも町会・自治会なのかわかりませんけれども、そういう働きかけをきちんとやっていただきたいと思うんですけれども、先ほど町会加入は、それぞれなんですと、それはマンションと中に住んでいる方の問題だと思いますけれども、防災とか、それから地域のいろいろな活動への貢献、そういうことについてはどうでしょうか。 ◎住宅政策課長　　今の件なんですけれども、既に昨年12月に公布しましたマンションの管理条例のほうでも、町会加入ですとか、防災関係についても条例を定めておりますので、今後はそちらのほうにつきまして、施行までにいろいろ啓発等もしていきたいと考えてございます。 ◆小林おとみ　　ワンルームの条例改正に向けた動きについてですけれども、先ほど都市ビジョンとか、住宅ビジョンなどを受けて、バランスのよいマンションづくりに向けていきたいということで、こういう泉町に、これだけの住宅の内陸型の２項道路に囲まれたところに、まとまって200戸ものワンルームだけができて、しかも投資型だということが問題になっていることが、大きな契機になっているとは思いますけれども、さらに先ほど板橋区がこれからマンションの調査を始める、その調査の中で関係者の声も聞いて進めていきたいというお話もありました。私は、それぐらいの流れの中で、ぜひ条例改正に踏み込むような取り組みになっていただきたいと思うんですけれども、特に投資型マンションで、ここのところ販売攻勢がすごいんですよ。東京都は人口増、それから急激な人口増です。世帯がふえて、単身がどんどんふえて、ワンルームマンション、今が買い時という投資のためには幾らでも、それでそういうのがインターネットの中ではあふれていますので、それを放っておくと23区の先ほどお話しあったように、板橋区だけがどんどん入ってこられる状況になっているわけですよ。ほかは規制があるわけだから。だから、早くやらないと、板橋区が投資型ワンルームマンション業者の今オリンピック前に売り時というときに、どんどん入ってこられるということのターゲットになりかねませんから、ぜひともそれは急いでやっていただきたいと思っています。これは、一応、取り組みの次第を聞いておきたいと思います。 ◎市街地整備課長　　区のほうでも、早急にやるべきだと考えておりますので、先ほども言いましたように、アンケート等の実施の経過を踏まえて、早急に進めていきたいと思います。 ◆松崎いたる　　改めてお聞きしたいんですけれども、今度、大規模なワンルームマンションということで、単身者がごっそり来るというが、一つ想定をされるんですが、板橋のまちづくり、さっき人口の増減の話もありましたけれども、今後の人口動態なども予測をした上で、このような大型のワンルームマンション群が、どんどんできてしまうということについて、板橋区は今のところ規制をするとか、そういうのは当然ないんだとは思うんですけれども、このままいったら、板橋の将来どうなっちゃうのかしらということについては、どのような予測というか、どんな影響を考えているのかというのを、どちらかにお聞きしたいんですけれども。 ◎住宅政策課長　　今の委員のご意見なんですけれども、私どものほうも住宅の未来ビジョンを作成させていただきまして、その中でもいろいろ検討しているところではございますけれども、確かに未来ビジョンのほうでも、今後は多世代がバランスよくというようなところもありますので、そういった問題点はあるかと思いますが、一方、ワンルームマンションが建てられて、そこで生産年齢人口の方たちが、板橋区の中に入ってこられるというようなこともあるかと思いますので、そちらについては今後も慎重に検討していきたいと思ってございます。 ◆松崎いたる　　今、生産年齢人口、確かに若い人が入ってくるということは期待ができるんですが、一方でワンルームマンションという形態、私が心配するのは、ちゃんと住民票を移して板橋区にきちんと納税をしていただけるのかどうかということが心配なんです。先ほど出ていた、自治会に入るか、入らないかというのは、なかなか強制はできませんよ。だから、呼びかけぐらいしかならないかもしれませんけれども、きちんと住民票を移してというのは、これは指導ができるんじゃないかと思うんですよ。これが、杞憂に済めばいいんですけれども、正直言ってオーナーはまた別の人、オーナーがまた入居人を募集して入れると。そういう入る人からすると、気安さがありますから入るんですけれども、例えば学生さんとかいう人でも、ちょっと腰かけ程度にということで借りて、住民票は本拠地のほうに残したまま板橋に来て、お金は稼ぐのかもしれないけれども、稼いだのは板橋区には入らないと。板橋区がやるのは、ごみの後片づけで、それは行政需要なんで税金は流れていっちゃうというのでは、ちょっとおかしいなと。だから、住民票をちゃんと移してくださいというのは、これは指導ができるんじゃないでしょうか、やっていただきたいんですけれども。 ○委員長　　今の松崎委員の質問ですけれども、住民票については、所管外となりますので、別の機会にお願いいたします。 ◆松崎いたる　　そう委員長は言いましたけれども、そういう懸念はありますので、ちょっと住宅課のほうから、こんな意見がありましたというのを、しかるべき所管に伝えていただいて、後日、私に回答を寄せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎住宅政策課長　　今のお話につきましては、所管部署のほうに、お伝えさせていただきたいと思います。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　議会運営委員会の決まりがあって、継続してということになっておりますので、態度はそういうことですけれども、先ほどお話ししましたように、工事の安全性、それから話し合いをきちんと順調に進めるためにも、区側もぜひとも働きかけをお願いしたいということなどをお願いしまして、私の意見といたします。 ◆松崎いたる　　結果は継続なんですけれども、ただこれは解決の基本は民民でという話もありましたけれども、板橋区の紛争予防条例でいうと、互譲の精神でということがありますから、建主側も周りの住民が、それぞれ譲るべきところは譲るというのが、板橋区がとるべき対応だと思いますので、板橋区の関与の仕方としては、あくまでもお互い互譲でやってくださいというのが筋かと思います。その上で、ただ少し議論になりましたけれども、建主側というのは、法律的に武装されているというか、準備を進めて一部のすきもない状態にしてから建て始めるわけですから、よくこういう相談で違法じゃないかとか、こんなことが許されるのかという、住民の側から来るんですけれども、紛争になったときには、もう建主側は、そういう準備は済んでいるというのが現状ですから、そういうことも踏まえて、困っていらっしゃる住民の皆さんには、法律的な解決だとか、権利はどこまでだとかというような対応はしていただいて、きちんとした、それこそ互譲の精神で話し合いができるような環境づくりを、区は進めていただきたいという意見を述べまして継続とします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　お諮りいたします。　陳情第160号　大規模ワンルームマンション建設に関する陳情（建築物の件）及び陳情第164号　投資型大型ワンルームマンションに関する陳情を継続審査とすることにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第160号及び陳情第164号は、継続審査とすることに決定しました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第165号　建築紛争調整委員会についての陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　引き続き、よろしくお願いいたします。　陳情第165号　建築紛争調整委員会に関する陳情でございます。　前回のご説明以降の主な動きについてでございますけれども、項番３番の紛争調整委員会に関するわかりやすい手引の作成についてでございますが、たたき台となりますひな型を作成いたしまして、現在は細部について調整をさせていただいているところでございます。それ以外につきましては、前回から大きな変化はございません。　簡単ではございますが、以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並び委員間討論のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　その後、開催状況はどうかということと、あと紛争調整委員会に入る前の職員の人たちが入っての調整みたいな案件が、この間出てきているのかどうかということを、お聞きしたいのと、今のメンバーの改選時期はいつかということを、お聞きしたいと思います。 ◎住宅政策課長　　紛争調整委員会のほうは、その後、開催はされておりません。　あと、区が入った話し合いも開催はされておりません。　今後の改選予定もございません。 ◆小林おとみ　　任期。 ◎住宅政策課長　　任期につきましては、前回と変わっておりません。変更ございません。 ○委員長　　任期って、いつまでというのは、わかります。何年何月までという回答を求めているんではないかと思うんですけれども、わかりますか。 ◎住宅政策課長　　申しわけございませんでした。来年の10月までということでございます。

◆松崎いたる　　課長も新しくなったので、いじめるわけじゃないけれども、認識をお聞かせいただきたいんですけれども、この陳情にはいろいろと今の紛争調整委員会について、不満が書かれています。だから、住民運動に理解がないとか、あるいはやったら委員のほうから、とんでもないことを暴言というか、そういうものを言われましたとか、誰がそもそも委員なのかもわからないとかというようなことが書かれています。声が出ている以上、私は改善が必要かなと思っているんですけれども、課長としてというと答えにくいでしょうから、改めて板橋区として、この紛争調整委員会のあり方について、改善が必要だと思っているのかどうかという現状に対する認識を、お聞かせいただければと思います。 ◎住宅政策課長　　当委員会につきましては、先ほど委員から暴言みたいなお話がありましたけれども、私どもの認識といたしましては、委員の方は公平中立で、その立場で職務についていただいていると認識してございます。確かに、紛争調整委員会の性質そのものが、かなり難しいものになってございますので、以前からご意見としていただいております、こちらの案内がわかりづらいというようなご意見もありましたので、そこについては、皆様方にもう少しわかりやすい方法でご案内できればなということで、今、改善をしている最中でございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　対応可能なものについては、着手していただいているということでありますので、少しずつここに書かれていることは、気持ちとしては職員の方々もわかると思いますので、ただ紛争調整委員会の立ち位置、役割というのを、もう少しわかりやすく伝えていくという努力は必要だと思いますので、今後もこれ上がってきている要望、対応、応えられるものは、ぜひ応えていっていただきたいなということをお願いいたしまして、本日は継続審査を主張いたします。 ◆小林おとみ　　名簿を前回の委員会で要求していただきました。公表してくださいという部分については、委員はもらったんですけれども、何らかの形で公表して何も問題はないと思いますので、ぜひしていただきたい。　それから、開催状況については、回数については１年終われば出るんですけれども、そうではなく、せめて日時、場所、今やられてないので、公表してもどうしようもないかもしれませんが、当然、公表するべきだと思います。　それから、手引は今前進していると。最後の、この住民との理解あるというところなんですけれども、私、名簿をいただきましたので、少し弁護士さんについて簡単にインターネットで見るだけだから、よく詳しくはわかりませんけれども、どんな方かなと思って見てみました。何か、会社関係の企業の法務だったり、あるいは人材派遣会社の顧問だったりみたいな感じの経歴がありました。あと、板橋区のかなり前になりますけれども、感染症の審査協議会に入っているというのも、ちょっと出てきたりしましたので、ただそういうふうに考えると、やはり弁護士さん、何でも一応やるんでしょうけれども、やはりこういう住民運動とか、あるいは建築紛争とか、そういうものに一定程度の経験を持った人というのは、選ぶ際に少し視点に入れて選ぶ必要があるんじゃないかなと、この方々が経験ないのかどうかは全然わかりませんけれども、ぜひそれは新しい委員を選ぶ際には、視野に入れていただきたいということは意見で述べて、この陳情につきましては、私は採択を主張したいと思います。 ◆松崎いたる　　結論から言うと継続なんですけれども、継続というのは、不採択にできないので、こういう実際にやられて、当事者の方が感じたことだから、それをむげにこんなの聞けないよというわけにもいかないし、だからここからこの陳情から酌み取るべき改善点というは、多々あると思うんですよ。ですから、そういうふうに改善はしてほしいんですけれども、ただ陳情を採択となると、具体的な項目について、採用して、こういう方向で変えなきゃいけないということになると、それはもっともっと検討が必要だろうというふうに思うんです。　例えば、紛争予防と言うけれども、建築紛争ですから、とても住民の財産権とか、プライバシーとか、そういう問題にもかかわる問題ですから、何から何まで公開をするということはできない性質だというふうに思うんですよね。そういうことも考慮しなきゃいけないし、一方で委員ぐらいは私も誰が、この委員の先生がやっていますよぐらいは公開してもいいとは思うんですけれども、ただ委員を公開すると、確かにこの人物は住民側ではないとか、会社寄りだとか、そういう判断がまた出てきて、委員の性質で何かまた新たな紛争が起きてしまう、起こるというのもあり得ることだと。　だから、隠せとは思いませんよ。思わないけれども、だからその辺の対策とか、その辺の考え方もしっかりルールをやった上じゃないと、ただ単に何々先生がやっていますというだけじゃ、余計混乱をもたらす。紛争の当事者というのは、できるだけ相手の弱点を探して攻撃できるところを探す、それはお互いさまだと思うんですけれども、だからこそ間に入って、公正中立にジャッジをするわけじゃないけれども、それこそ互譲の精神に立ち戻れるような会議を開いていくというのが、この役目だと思うんです。だから、そういう意味でいうと、何か普通の裁判のように何でも公開とか、やれるというものでもないのかなというふうに思います。だから、私たちも余り経験がない分野のことだと思います。だから、そういう意味でいうと、このいただいた陳情というのは、大切にご意見として受けとめながら、もっともっとこの問題、考えていくということで、採択にはせずに継続審査ということで、内容については受けとめていきたいということです。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第165号　建築紛争調整委員会についての陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第165号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第165号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、土木部関係の陳情審査を行います。　初めに、陳情第146号　高島平緑地に関する陳情を議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　　前回の委員会、１月25日に開催されました委員会審査後に、平成29年度の最後の樹木維持管理作業を実施いたしました。その経過について、ご説明させていただきます。　作業場所は、高島平三丁目14番地先でございます。　平成30年２月７日、８日に、樹木１本ごとに周知看板を設置させていただきました。同日８日に、高島平三丁目自治会さんの回覧用のお知らせを、お渡ししたところでございます。　また、２月14日、本陳情の提出者と現地にて立ち会いをしたところでございます。陳情者と現地立ち会いは、区の職員と委託造園業者の３者で行いました。立ち会いは、９時30分から11時30分までの２時間行いました。樹木１本ごとに、現地にて樹木を見ながら、私どもご説明させていただきまして、陳情者の方も１本１本チェックをしまして、樹木ごとに私どもも説明をさせていただいたところでございます。陳情者の方には、ご納得していただけたかと考えております。　同日の２月14日、高島平三丁目自治会長様と副会長様に陳情者の方と立ち会って、ご納得いただきましたということ、あと工事の説明等をいたしまして、了解を得たところでございます。　平成30年３月下旬には、この作業は終了したところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　今のご説明だと、陳情項目４つあるんですけれども、１項目めについては、ご納得いただいたんじゃないかなという説明のように、受けとめたんですけれども、そのときにここにある緩衝緑地帯としての機能は守っていきますよとか、今後も何かあれば、ちゃんと説明していきますよみたいな、３番目に係るところ、あと生息調査、今後、区のほうで例えばほかの部署と連携して行いますよみたいな、そのあたりの話というは出なかったんですか。１本１本については納得して、伐採したというのはわかりましたけれども、それ以外の項目についての何かやりとりというのはあったんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　具体的なやりとりの緩衝緑地帯の確保をしてほしいというお話が、そのときには出ませんでしたが、私どもとしましては、緩衝緑地帯の機能を確保していくという考えでおりますので、今後も木の剪定については、危険なもの、また定期的に剪定が必要なものは剪定していきながら、緩衝緑地帯の機能を残していきたいと考えております。　また、区の鳥類、昆虫類などの生息調査をしてほしいという願意がございますが、こちらについて、庁内のほうで協議したところ、所管します環境政策課のほうで、区全域の生息調査については、今後、検討していくという回答を得たところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　この高島平緑地に関する陳情ですけれども、職員の方々には丁寧なご対応で陳情者も納得していただいたというところでございます。また、生息調査等も今後、検討が始まるということでございますので、陳情者が納得したから、それでよかったねという話じゃなくて、こういう陳情が出てきたということは、今後もまた同じようなことを抱く区民の方が出てきますよということですので、今回の件で一件落着ということではなく、またこれからもあそこの伐採をしていくわけですから、今後、さらに丁寧にやってくださいということをお願いしまして、全ての項目、採択を主張いたします。 ◆田中いさお　　同じく全項目採択を主張させてもらいます。　ご説明にあったように、陳情者の願意は大分理解を得ながら、行政側の方々もしっかりと説明に回っていただいて、また先ほど田中やすのり委員からもあったとおり、この環境の部分であっても、そちらのほうも調査する方向で動いているというような形も伺いましたので、この件につきましては、採択を主張いたします。　以上です。 ◆松崎いたる　　私も採択なんですけれども、４項目めにちょっと注文つけさせていただくと、環境課のほうで区内全域の生息調査をやっていただけるということなんですが、それはそれで結構なんですけれども、私はこういう調査というのは、区民を巻き込んで、区民自身の手で自分たちの住んでいるところの生き物に関心を向けてもらうという取り組みも必要だと思うんですよ。ですから、小学校、中学校、あるいは住民の皆さん、ボランティアの皆さんで、自分たちの住んでいるまちに、どんな昆虫がいるのか、どんな鳥や獣がいるのかということを、区民の皆さん自身に知っていただくという取り組みも、ぜひやっていただきたいなと。環境課がやると、どうしてもどこかのコンサル会社というか、リサーチ会社に頼んでということになってしまって、区民の知らない間に捜査が終わっているということになってしまうと、これはせっかくの取り組みがもったいないことになるので、私はこの４項目について、ぜひ区民を巻き込んだ形での調査というのをやっていただきたいなと要望いたしまして、全項目採択といたします。 ◆小林おとみ　　採択を主張してきましたけれども、改めて主張します。　やはり、住民との説明を２時間かけてずっとやられたということで、その中ではたくさんのいろいろなお話し合いがあったんだろうと思いますけれども、自然の樹木も、そのまちの歴史を刻んでいる大事な住民の財産であるということだと思うんですね。そういう点では、実施計画に書いて、お金をつけて、樹木医を入れて、いざやるんだというだけでは進まない、住民の理解を得ながらというところは、いま一つ十分ではなかったということのあらわれで、こういう陳情が出てきたと思いますので、特に住民の皆さんの大事な財産だと思われている自然、そうしたものについては、よく合意を得ながら進めていくということを、改めて強く求めまして、陳情は採択したいと思います。 ◆高橋正憲　　私も採択を主張したいと思います。　これは、高島平プロムナード構想、まさしくそれにのっかってくる問題ですから、担当のほうはしっかりこのことを考えていただいて進めていただきたいと、このように思います。 ◆佐藤としのぶ　　それでは、私も採択で主張したいと思います。　分科会で、私、相当言ったので、それを踏まえていただければいいんですけれども、計画的にやらないと、突然、この地域、一気に伐採しますと言われたら、それは問題があるわけで、ここだけの話じゃなくて、今回、採択することで区内全域で間引きが必要だとか、倒木の危険性があると、そういった場合には早い段階で地域に相談をして、今、３本あるところを２本じゃないと、やはりここは日当たりが悪いですと、そういうときにはどんな木を植えていったらいいんですかね、どれから先にやっていったらいいですかねというのを、丁寧にやっていくことが必要なのかなと思いますので、今後はそういった形で引き続きやっていっていただきたいと思います。採択です。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　陳情第146号　高島平緑地に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第146号は採択の上、執行機関へ送付すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第149号　東京都板橋区立公園条例第２章第５条の２（４）の順守に関する陳情、陳情第152号　東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情及び陳情第153号　東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情を一括して議題といたします。　その後の状況に特段の変化があれば、理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　　本日、後ほどパークマネジメントガイドラインの策定について、ご報告させていただく予定でございますが、ここでその中の公園内の犬の連れ込みについての考えを、ご報告させていただきます。　本日の資料のパークマネジメントガイドラインの資料５の中の資料３という、ちょっと厚めの資料があるかと思います。厚めのほうの、本編の、この資料の27ページをごらんください。27ページには、施策２−2)公園の使い方や利用ルール等の改定、検討についての記述になります。　具体的な取り組みとして、犬と歩ける公園の設定を重点事業として位置づけております。公園の特色に応じ、犬の散歩と、その他の公園利用の使い分けを整理し、犬の散歩ができる公園を設定します。犬と一緒に公園に来る際は、リードをつけることや、犬のふんの始末を適切に行うための啓発など、犬の散歩に関するマナー向上のための取り組みを行いますと記述してございます。　その中の38ページ、次にごらんください。　下から３段目、施策２の犬と歩ける公園の設定の予定でございます。　平成30年度、検討・試行と位置づけてございます。　平成30年度の取り組みといたしまして、第３回定例会に条例改正の付議を予定してございます。東京都板橋区立公園条例では、動物の連れ込みを禁止事項としているために、動物の連れ込みの部分を削除する予定でございます。条例改正後、試行といたしまして、5,000平方メートル以上の公園を基本としまして、犬の連れ込みについて原則認めていきたいと考えております。　また、試行導入の際には、マナー啓発についても実施することを予定しております。　また、試行では東板橋公園は犬の連れ込みができる公園となる予定でございます。このように、犬の連れ込みについて、現在、検討しているところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　今、ご説明いただきましたように、犬の連れ込みが公園によってはできるようにしていくというお話でしたけれども、過去の議論でもいろいろと皆さんからご意見が出ましたけれども、試行していくときに、トラブルがないようにということで、皆さんからいろいろとご懸念と、こうしたほうがいいんじゃないかという、ルールはこうしたほうがいいんじゃないかとか、過料を設けているところもありますよとか、指導員、最初はつけたほうがいいんじゃないでしょうかとか、いろいろと試行に当たって、ご意見が来たんですけれども、今、区として、その辺を受けて一番最後にやる23区部の板橋区としては、ほかのいいところも吸い取って、きっとご検討なさっていると思うので、そのあたり今どういうふうに、トラブルがないように進めようとしているのか、教えてください。 ◎みどりと公園課長　　マナーアップをしていっていただかないと、やはりこれは犬だけではなくて、飼い主の問題がございますので、マナー啓発ということで、巡回する事業を開始と同時にする予定でございます。朝６時から９時の３時間、夕方４時から７時の３時間、巡回する委託をしまして、人を立たせるようにしまして、注意、啓発等をしていきたいと考えております。 ◆田中やすのり　　あと、ここの公園はいい、ここの公園は悪いというようなところも、結構、混乱があるんじゃないかというふうに思いますが、そのあたり、どういうふうに対処していくんでしょうか。 ◎みどりと公園課長　　試行導入の際には、公園の中に看板等を新たに設置する必要もございます。また、今インターネット等を活用した周知方法をとるのも検討しているところでございます。 ◆田中やすのり　

　わかりました。　あと、ちょっと細かいことを聞きますが、陳情の149号なんですけれども、項目事項３つになっているんですよね、よく読むと。犬の連れ込みしないでくださいというのが１つ目、２つ目は区民向けに行った本件に関するアンケートの詳細を教えてくださいというのがありまして、区民向けに行ったアンケートというのは、この冊子、パークマネジメントガイドラインの最後のところに入っている冊子を、このことを言っているのかどうかの確認。　それと、あともう一つ、３つ目には本件に関連する他の自治体の調査を行ったかも明らかにしてくださいとあるんですけれども、このあたりはほかの自治体の調査、報告というのは何か改めてあったんですか。 ◎みどりと公園課長　　先ほどの資料の20ページをごらんください。後ろのほうになります。　資料の資−20というところですが、こちら公園の禁止事項の定め方についてというアンケートの部分と、実施結果がございます。こちらで、犬の連れ込みについて、２行目、条例で動物の連れ込みを禁止している区は板橋区のみであり、他区では犬の連れ込みを一部、もしくは全ての公園で認めていますというもの。あと、下段は郵送とウエブの犬の連れ込みについても認めるべきか、認めるべきではないか、エリアによって定めるべきかというアンケート結果が載っております。　以上でございます。 ◆高橋正憲　　動物との共生というのは、そういう方向というのはいいのかなというふうに思うんだけれども、板橋区は今までずっと犬の連れ込みは禁止されてきたわけだよね。そういう意味で、やはり今までずっと禁止してきて、それを新たに可とした場合には、かなり僕は注意すべきことというのはあると思うんだよね。例えば、板橋区のほうとしては、5,000平米以上の大きいところに対しては、そういうようなことをやりますよとか、それは基準を設けてやっているんだろうけれども、要するに犬が入れるのと、入れない、同じ公園内でいったら、そういうような声が出たとしたら、やはり入れないところには絶対入れないというか、金網を張るとか、何かという、そういうのは僕は必要だと思うんだよね。というのは、今までも例えばモラルとか、そういうもの、飼い主のエゴとか、そういうもので、どうしても奔放になっちゃって、嫌いな人をますます嫌いにしてしまうと、そういう条件がいっぱい今まであったと思うんだよね。そういうので、拒否反応的なものがずっと起きてきて、それともう一つはいろいろな疫病とか、そういうものがあって、それに対する拒否反応とかというのがあったと思うんだよね。　ですから、どうしても犬を飼いたいという人も中にはいるだろうから、そのことを考えてやるとすれば、今まで連れ込んじゃ困るよという人方のためにも、きちっとした管理とか、そういうものをやらない限りは、僕は難しいと思うんだ。その辺を、管理人だけを置くとか何かじゃなくて、むしろ入れないというか、入っていい場合は入っていいですよとも、入っちゃだめだとか、ちゃんと入れないような、そういうきちっとしたものをつくらない限りは、僕は納得してもらえないと思う、はっきり言って。その辺を、きちっとやってもらいたいし、今度は今までは連れ込みはだめだよと言ってきたのが、オーケーだよとなった場合に、事故が発生した場合、全部、区の責任というものが問われるだろうというふうに僕は思うんだよ。ですから、そういうことも考えた上で、慎重に僕はやる必要があると。その辺を、どのように考えているかをお願いします。 ◎みどりと公園課長　　先ほど、5,000平米以上の公園で試行という結論が出るまでは、例えばいろいろな公園で、どうしていくかというのは、私ども庁内でもいろいろ検討いたしたところでございます。その中で、小さな公園でも大きな公園でも通っていいところは人が通っていいところ、植え込み地とか、そういう中に入っちゃ、もちろん砂場等にも入っちゃいけないと。それは、もう守っていただかなければ困ることですので、周知していきたいと。　また、犬の連れ込みを可とするか、不可とするかでは、不可としている、現在ですが、たくさんそのことに関しても、いろいろ区民の方からお声をいただいているところでございます。可としても、またいろいろな声をいただくところでございますが、マナーアップ向上をぜひともしていきたいと考えている次第でございます。 ◆高橋正憲　　それは、役所の答弁としては当然だと思うんだよ、マナーの向上って。でも、ものは生き物だから、だめよ、こっちに行っちゃだめだよと言ったって、行っちゃうんだよ、そうでしょう。こっちの植え込みに行っちゃだめだよと言ったって、抱いて歩いているわけじゃなくて、リードをつけて歩いているわけでしょう。そういうものなんだよ。だって、抱いていたって、ちょっと暗闇で階段をばばっとおりてきて、犬を抱っこして、ぱっと目が合ったら、ちょっとどっきりするよね。僕は嫌いじゃないんですよ、嫌いじゃないけれども、びっくりすると、きのうもそうだったんだから、実際に。階段をだだっとおりちゃうんだから、若いというか、40、50かな、しょうがない。茶色い犬を抱っこして、暗闇だからちょっとはっきりしなかったんだけれども、だだっとおりてきた瞬間に犬の顔がここにある、びっくりしない、びっくりしますよ、やはり。ですから、犬とか、動物というのは、本能にかられる部分があるわけだから、今言ったように、ここは入らないでくださいよと決めたから大丈夫じゃなくて、犬は決めたけれども入るんだっていうことを前提として、僕は取り組みをしてもらいたい。危険だよという前提、危険じゃないうちに、危険だよという前提で、トイレもしないんだよという前提が、するんだよという前提で、僕は全部そうやってもらいたい。そういうことぐらいしていかないと、私は理解をしてもらえないと思うよ。　やはり、ますますそういうことをちゃんとやらないと、犬とか猫とか、嫌いになっちゃうんだよね。だから、本当に動物との共生ということを考えるのであれば、そのことを私はしっかりとやってもらいたい。決意のほどをお願いします。 ◎みどりと公園課長　　犬の苦情については、いろいろ道路でもいただくところでして、放し飼いをしている、汚物を片づけない、これは道路でもたくさん苦情をいただいているところでございます。オール板橋区で関係機関とともに、マナーアップ向上に努めていきたいと思います。 ◆松崎いたる　　私も、ちょっと犬が公園に入るようになって心配なのは、事故があったときのことなんですけれども、犬が他人にかみついたとかいうような事故があったときに、これは区の責任というのはあるんでしょうか。私は、それはあくまでも、どこであっても飼い主が事故の責任を負うべきだというふうに思うんですけれども、解禁することによって、区の責任というのは発生しますか。 ◎みどりと公園課長　　過去に公園の中で、連れ込み禁止のところで犬にかまれた事案が、ちょっと集計ははっきりしていませんがあったかと思いますが、区のほうで自治体が賠償保険を使った記録はないと思います。ただ、訴えるのは自由ですので、被害者の方の考え方次第かと思います。 ◆松崎いたる　　実は、私のおふくろも板橋区内ですけれども、公園にいたら大きな犬が抱きついてきて、びっくりして腰の骨を折ったことがあるんですよ。そのときは、飼い主の人と示談になりましたけれども、多分、ちょくちょくあるんだと思うんです。そのときに、一々公園の中だからって、板橋区の責任がどうのこうのというのが発生するというのか、公園の場合はたしか裁判の事例で、公立の小学校のときの校庭開放で子どもが蹴ったボールが外に出て、それで交通事故が起きたときに、何か自治体の管理責任が問われたという事例はあったにはあったけれども、公園の場合、そんなことがないよねと、多分これを聞いてもあれだからやめますけれども、要は何か今度の条例改正で、何かしら区の責任が発生するというようなことは、私はよくないと思うので、改めてあくまでも公園に犬を入れるか、入れないかは飼い主の判断であり、飼い主の責任だということは、少し強調するということが必要かなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎みどりと公園課長　　23区で最後の板橋区になりますので、他区の事例も確かめながら、啓発事業、また注意喚起等をしていきたいと思います。 ◆小林おとみ　　段取りをお聞きしたいんですが、第３回定例会に条例改正を準備していますというお話と、それから試行するのはいつから試行する予定なのか、試行に向けて公園の利用者や、公園周辺には、どんな周知をしていくのか。 ◎みどりと公園課長　　詳細の予定は、まだそこまで決まってはないんですが、３定には出すという予定では決まっています。その後、周知看板、周知、インターネット、広報等の周知をしていきまして、マナーアップ向上のための事業も契約を見越しながら、試行期間を決めていく予定になっております。年明け１月ごろかなとは考えている次第でございます。 ◆小林おとみ　　マナーアップのほうの巡回は、その試行とは関係なく既に年度の初めから、それはどうなのか。 ◎みどりと公園課長　　マナーアップ啓発は試行と同時で始めたいと考えております。 ◆小林おとみ　　条例改正に行くまでの間に、区がどんなような検討をしているのか、どこで試行を始めるかとか、試行に向けて、どういう説明会とかやるのかとか、そういうことも条例改正の前までに何回かは報告していただけるものがあるのか。それとも、条例改正してからの話なのか。 ◎みどりと公園課長　　本日、後ほどパークマネジメントガイドラインのご説明させていただきます。これで、一応、区内部の統一といいますか、進め方、決定かなとは考えておりますので、これからどうやって進めていくか、どうやってお知らせしていくか、検討していきたいと思っております。 ◆小林おとみ　　一つは、陳情者の皆さんのご心配なんですが、私が気になるのは、愛犬家は盲目的だというところだとか、それから区民の生活の安全と健康にかかわる問題だとか、あるいは逆に先ほどお話しあったように、怖いと言う人にとってみれば、弱者だという思いでいて、弱者を大事にしてくださいということだとか、あるいはたくさんの方々が遊んでいる憩いの場を大事にしてほしいとかというようなことが書かれているので、この辺の不安を払拭していくということについて、今までも何度かお話はあったのかもしれませんが、改めてきちんとお話を聞いておきたいんですけれども。 ◎みどりと公園課長　　犬の嫌いな方からすれば、委員がおっしゃったようなことにもなるし、何で家族のような犬と一緒に公園に入れないんだと訴える方もたくさんいらっしゃいます。ですので、嫌いな方、好きな方、いっぱいいらっしゃいます。本当に、二分されているのかなと考えておりますので、皆さん、仲よく共存できるように、マナーを持ちながら、マナーを携えて公園に入っていただきたいと思っております。 ○委員長　　よろしいですか。　この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、一括して意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり　　後ほど、報告ありますパークマネジメントガイドラインの中の記載にも、取り組みとして、犬と歩ける公園を設定しますという文言が入りました。スケジュールも、平成30年度に検討、試行というところで、まさにこれから始まっていこうという段階でありますので、犬の連れ込みを可とするような改正はしないでくださいという趣旨の陳情には賛同できませんので、不採択を主張いたします。　ちなみに、先ほど確認させていただきましたけれども、149号はアンケートの詳細の提示であったり、他の自治体の調査を行ったかということの提示というところも、細かい項目でありますけれども、先ほどのご答弁の中に、これも達成されておりますということでございますので、細かいこと、２つの項目についても、重ねて不採択ということを主張させていただきます。152と153も一括ですか。全て不採択です。 ◆田中いさお　　同じく、全陳情、不採択を主張させていただきます。　先ほど、田中やすのり委員から話し合ったとおり、今後、条例化で犬の連れ込みがオーケーになるという、もうこれは時代の要求というか、区民の意識もそういう傾向がやはり多いんだろうなという気がしますので、この連れ込みの可というのは、いたし方がないんではないかという認識を持ちます。　また、先ほど高橋委員が言われたとおりに、今後、そのように連れ込み可の公園が明示されて、連れ込みがオーケーになるんでしょうけれども、やはり最初が大事だと思いますので、ちゃんと監視員等のマナー向上の対策を講じていただけることと、あとちゃんと見ないで何か公園、大丈夫らしいよということで、どんな公園にも連れていく方も中には絶対いらっしゃると思うんですよ。可というところだけつけるんでなく、他の公園も巡回でも、せめて構わないので、口コミって全部いいと思っちゃう方も中にはいらっしゃると思うので、そこら辺もちょっと目配りさせながら、ぜひ最初が本当、何回も言いますけれども、肝心だと思いますので、もしもそれがオーケーになったときには、しっかりとした体制で挑んでいただきたいなと思います。全項目、不採択を主張させていただきます。 ◆高橋正憲　　私は、動物の連れ込みについては、しょうがないのかなというふうには、個人的には思います。ただ、やはり反対をする人の納得がいけるような、例えばマナーの向上にしたって何でも、対策というものが具体的に、マナーの向上しますだけじゃなくて、対策的なものをしっかりと出されて、これなら大丈夫だねと、このように言えるものがきちっとなったら、私は不採択にしてもいいかなというふうに思いますけれども、今の段階では継続と、こういうことで立場をはっきりしたいと思います。 ◆小林おとみ　　私は議会として、犬と一緒に歩ける公園をつくろうということを、前回、採択したわけですし、そしてそれを受けて、区としても検討を重ねる中で、区民のアンケートなども踏まえて、いよいよ限定的ではあるけれども、大きな公園などでできるようにしていこうということが、区の意思として固まってきたという中で、これを進めていくことは、私は可としたいと思っているんです。なので、議会でいつまでも絶対反対というのを継続していくということになりますと、その進め方とは逆方向になっていくので、私も今回、結論を出すべきだと思っています。犬を連れ込まないでくださいと書いてはあるんですが、その中身は絶対反対ですなんですよね。ルール改正には反対ですだし、犬の連れ込みは絶対反対ですということなので、そうなりますとやはりこのままに受けとめていくわけにはいかないというふうに思っておりまして、先ほどから心配しているのは、始めるときには始める公園についての、きちんと利用者や近隣に対する説明とかを、きちんとやってもらいたいということ。　それから、入っちゃいけない、もちろん全部がいいとなるわけじゃないんですから、全区的にいろいろな町会・自治会などの方々にも協力いただいて、よく区の趣旨をわかってもらって、だめなところ、これはだめな公園、ここだけがいいと決めたんですよということなども、あとはルールを守ること、法律を守ること、そうしたこともきちんと徹底していただくということを、よくお願いして、私は今回は不採択というふうにしたいと思います。 ◆松崎いたる　　私も不採択なんですけれども、私も一言言わせていただきたいんですけれども、今、板橋区議会で、こんな犬の議論しているよと言ったら、板橋区外の人々、みんな驚くんだよね、何今ごろという感じで。それぐらいに、もうちょっと遅いぐらいで、犬にとっては、これはある意味、鎖国を破るみたいな話になるんですけれども、板橋区が最後の鎖国だったという感じがしています。　私は、ここの陳情を出された方、犬が嫌いだし、犬は絶対嫌だという人の気持ちは気持ちとして受けとめなきゃいけないと思うんです。ただ、現実問題、公園だけ犬を入れないからといって、ほかのところで犬が避けられるかというと、そんなことはないわけで、道路でも、何でも犬と出会うところは、これからもたくさんあるわけですから、そういうことを考えたら、今回、板橋区が条例改正をして、公園に犬が入ってもいいよというふうに変えるということは、むしろもっと犬と人との共生、犬嫌いの人たちも含めた共生関係が進む大きな条件づくりになるんじゃないかと思っています。　正直な話、私は何かこの公園はいい、この公園はだめという仕分けをするよりも、人が遊べるような公園だったら、犬も全部入れるんじゃないかという意見は持っています。今、笑っていますけれども、今でもそんなことをやっていたら、通りにくいということもあるから、ちょっと最初は限定的にというので始めるんでしょうけれども、いずれでも限定的に始めていったら、どんどんここもいいんじゃないのという話は絶対出てくるだろうし、むしろそのほうが犬嫌いの人にとってもいいようになるんじゃないかなというふうに思います。　この間の委員会で、私も要望しましたけれども、公園に例えば犬の排泄物のための水場、あるいは犬のトイレというものを設置していったらどうだろうかという提案しました。そういうのは、これからどんどん必要になってくると思うんですよ。この間、渋谷区の公園に行きましたら、人の入る公園のトイレに張り紙がしてあって、犬、猫のふんを流さないでくださいと、詰まりやすくなりますと書いてありまして、人間のものは流せて、何で犬、猫のものは詰まるのかななんて、ちょっと思ったんですけれども、多分、ティッシュか何かでつまむからかもしれない。だから、こんなふうに犬も猫もするものはするから、始末に困るわけで、そういうところもきちんとつくっていくということになれば、陳情書に書かれている病気の心配だとか、何とかというのも、一定程度、改善が進むだろうし、むしろもう積極的に犬と人間、共生関係が始まりますよという契機として、今回の条例改正を捉えたいと思いますので、結論としては、この陳情については不採択ということでお願いします。 ◆佐藤としのぶ　　皆さんの今、不採択ということで、このパークマネジメントガイドラインが発表されるということで、私も不採択にしたいと思います。　でも、アンケートで希望が多いということを受けて、これから多様性を認める、共生していくということをやっていかなきゃいけないんだろうなと思います。規制緩和とルールの厳格な運用というのは、これは表裏一体だと思うので、例えば民泊だって民泊ができるように規制を緩和します。でも、そのかわり違反した人には罰則というふうになってくると思うので、罰則を調べてもらったら、22区中２区しか、まだやっていないということであったんですけれども、試行期間の中でマナー向上が、どれだけ図られるかというのが、行政側の手腕の見せどころだと思いますので、そこでマナーの向上が図られないというんだったら、やはり罰則なんかも今後は検討していくことになるのかなと思いますので、その辺も含めて、試行期間に見ていってほしいなと思います。　152と153については、特定の公園を、ここは例外にしてくださいという話ですので、これから試行していこうという中で、最初に例外をつくるというのは、やはりちょっと違うのかなと、最初から免罪符を与えてしまうようなことではなくて、東板橋公園でのマナーが特に悪いということであれば、こういう利用者ばっかりだったら、ここはもう使わせませんよということが出てくるかもしれません。その辺も含めて、試行期間の中で、よりお互いが理解できるような運営体制というのをつくっていけるように、きちんと見ていってほしいなと思いますので、今回については、全て不採択で、まずは犬の連れ込みをオーケーにしていく中で、どことどこが足りないのか、どこにもっと力を入れなきゃいけないのか、そういったところを研究していってほしいと思います。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより、一括して表決を行います。　陳情第149号　東京都板橋区立公園条例第２章第５条２（４）の順守に関する陳情、陳情第152号　東板橋公園の犬の連れ込み反対の陳情及び陳情第153号　東板橋公園への犬の連れ込みに関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査について、お諮りいたします。　陳情第149号、第152号及び第153号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で、特にご意見があれば伺います。 ◆高橋正憲　　私も動物との共生を反対しているということではありません。ただ、マナーについて、非常に飼い主に対しての心配される部分がたくさんあって、そういうことで心配されて、こういうものが出てきているんでしょうから、私はマナーの向上という話の中に、この罰則とか、そういうものがあるのかどうなのか、ちょっとわかりませんけれども、私はマナーも罰則という部分も含めて、きちっと対応してもらいたいと。できる限り、嫌いだという人に納得できるような、そういうような部分で、しっかり取り組んでもらいたいと、こういうことを付与して、これについては反対ということで、意見を開陳させていただきます。 ○委員長　　お諮りいたします。　陳情第149号、第152号及び第153号を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成なし（０−８） ○委員長　　賛成者なしと認めます。　よって、陳情第149号、第152号及び第153号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情第174号　「文化のかがやくまち　板橋」にふさわしい公園利用表記にするための陳情を議題といたします。　その後の状況に、特段の変化があれば理事者より説明願います。 ◎みどりと公園課長　　前回の陳情審査時にも、少し報告させていただきましたが、公園内に設置してあります立て看板、案内板につきましては、平成25年度よりピクトグラムを使用し、あわせて英語を表記し、国際化に対応した案内板への切りかえを順次行っているところでございます。このため、誰にでも一目でわかりやすい表示となっていると考えてございます。公園には、制札板が１基以上設置されておりまして、公園改修時にはピクトグラムを使用した制札板に切りかえるほか、老朽化した制札板も予算内で順次、更新を図っているところでございます。平成29年度は、33の公園で新制札板への変更を完了いたしました。平成30年度も、約30公園で新制札板に変更する予定でございます。今年度、終了した時点で整備率は約71％になる予定でございます。　また、公園利用に関しての周知方法ですが、公園内に周知看板を設置するほか、広報いたばし、インターネットを活用しまして、さらなる周知を図っていくことを検討したいと考えております。　以上でございます。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　この程度で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。

◆田中やすのり　　陳情第174号ですけれども、今、ご提示いただいているブルーの看板で、今、随時進めているということで、どんどん進んでいるということですけれども、昔の看板に比べれば、かなりわかりやすいとは私も思いますけれども、これで最終版じゃないとは思うんですよね。今後、禁止看板って、色見の問題もあると思います。青は進めだったりしますから、ちょっといろいろと今後、考える点はあるんだろうなというふうに考えますし、あと国際化していますよ、英語が入っていますという話ですけれども、ここで最終、もっと進化できるんじゃないかなという気持ちもございますので、国際化に対応した表記、そして子どもも含め、誰でも理解できる表記という、ここの２つに関しては、この路線で進めてもらって構いませんけれども、今後、これをベースに、さらをもっと進化させていただきたいなということは、申し上げなくちゃいけないなと思っておりまして、１項目め、２項目めは採択を主張いたします。　３番目、利用を規制する場合は、規制に対応した施設の整備を全部、それぞれの公園で細かく書いてくださいという、要約すると、そういうことだと思うんですけれども、それはさすがにちょっと公園の中で看板だらけになってしまうと思いますし、とっても小さい字になっちゃうことが予想されますので、インターネット等で対応するのが現実路線なんじゃないかなというふうに考えまして、ここの3)のところの項目に関しては、不採択を主張いたします。　以上でございます。 ◆田中いさお　　陳情第174号ですけれども、まず３点ありますけれども、１点目、国際化、あと２点目ですけれども、子どもを含めた誰でも理解できる表記につきましては、先ほど田中やすのり委員も言っていましたけれども、今現状、この新しい表示してもらいました表記でいくというところで、これも一定の理解はあるところなので、採択をさせていただきますけれども、今言われたとおり、英語の表記だけという部分でも、国際化でこれで本当に済むのかといったら、そうではないというふうに区も認識しているでしょうから、中国語やら、韓国語やら、どこまで用意すればいいんだということもあるかもしれませんけれども、常日々、更新の作業は心がけていただきたいなというふうに思います。　また、３点目のほうなんですけれども、不採択とさせていただきますけれども、この陳情者の願意は本当によく伝わるところで、この公園に行って何ができる、これも以前の委員会の質疑でも言わせてもらったかもしれないんですけれども、何ができるか、できないかというのは、やはり表記は僕は本来なら必要だとは思いますけれども、ただ23区の公園のどこで何をする、これはだめ、これは大丈夫というのを、一括で見させるものというのは、非常に難しいのかなという気がするというか、ハード面的には非常に厳しいハードルがあると思いますので、これは不採択とさせていただきますけれども、ぜひＱＲコード等を設置して、常に新しい区の公園の状況、使用可、使用不可のものを、その場で見られるような、今スマホ持っていない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、今後の普及率は右肩上りで必ず持つような時代も来るでしょうから、その設置に関しては、ぜひしていただきたいなと、これは要望にさせてもらいますけれども、この３点目は不採択とさせていただきます。 ◆小林おとみ　　国際化については、多言語化を目指してもらいたいという問題と、あと子どもも含めて、わかりやすいという点では、努力はされていると思いまして、３点目は思いは同じなんですが、だから採択でいいんじゃないかと私は思っているんです。ＱＲコードをやっても、区の公園のほうの情報もまだ十分ではないということがあって、ホームページ上の区の公園の発信を、もっと充実させてもらいたいというのもあります。なので、区のホームページをもっと充実させるのもあわせて、ＱＲコードをつけて、それで要するに対案としては、ここにありますよということが表記できれば、陳情者の思いとしては、そんなに全てのことが書いてほしいということでもないと思うんですね。ただ、禁止だけしないで、禁止するなら、どうしたらいいかということがわかるようにしてほしいということだと思いますので、そのことを求めて、私はあわせて全体として採択を主張したいと思います。 ◆松崎いたる　　１番、国際化に対応した表記というのは、私も注文つけてハングル、中国語ぐらいはというのは検討してほしいなという注文つきで採択です。　子どもを含めた理解できる表記とかは、当たり前ですから、採択をすると。　問題なのは、３番目なんです。３番目、何かもうちょっとサービスよくしてという話だと思うんです。陳情者に怒られるかもしれないけれども、私はこれをやっても意味がないんじゃないかなと思うんですよ。これこれ、こういうことをしたいと思って、ある公園に行ったら、それができなくて、あなたのやりたいことは、あっちの公園でできますよと書いたところで、そこまで行くかなということを考えたときに、この人はどういうニーズがあって、こういうふうに書いたかわからないんだけれども、私が想定する限りでは、余りそういうこと、どこそこの公園で何ができるというのを、１個１個の公園に書いても、意味がないんじゃないかなと思います。　ただ、確かに困ることはあるんですよ。例えば、公衆トイレとか行きたくなって、トイレを探すでしょう。昔は、公園があればトイレもあるだろうと見たら、最近、公園にもトイレのない公園ができちゃって、行ったらなくて大悲劇ということもあるんで、そういうことには、それこそ何かあらかじめ公園のあるトイレ、あるいは障がい者用トイレ、オストメイトがあるトイレとかいうのを、あらかじめ何かデータ化して、いつでもそれこそスマホで検索すれば出てくるような、そういう取り組みは、ぜひしてほしいなと思います。そういうことを含めて、この３番目とちょっと意味ないかなと思うんで不採択というふうにしたいと思います。 ◆高橋正憲　　私は、１、２、３とあるんですけれども、子どもを含めた誰でも理解できる表記と書いてあるんだよね。これをやれば、外国人であろうが、誰であろうが、みんな理解するんじゃないかなというふうに思うんですよ、実は。だから、１も２も同じかなと、このように思います。利用を規制する場合はと、このことについては別にこれがＱＲコードであろうが、そういうふうに表記しようが、僕は願意は通じるだろうなと思うんですよ、やり方によっては。ＱＲコードをちゃんとできる人は、ここだけじゃなくて、利用のそういうやり方もいろいろなことを、罰則規定も含めて、その辺をＱＲコードに埋め込んでいってくれれば、なおさらいい方向になるのかなというふうにも思うんですよ、僕は。ですから、考え方によっては、どっちでも捉えられるんだよね。ですので、この人の願意を、例えば３つそれぞれ採択してもいいし、いいかなとも思うんです。私が言っているのはＱＲコードで全て盛り込んでやっちゃえば、それで願意が通じているんじゃないかというふうに考えれば、ですからこの辺は皆さんで、責任をあれするような話、僕はいい方法がいいと思うんだよね。ですから、一番ここで必要なのは、子どもが見ても公園のものがわかるという部分だけが、ちゃんとしてあれば、あとはＱＲコードが出ていて、それを見れば外国人が見れば、外国語でも書いてあったり、これやっちゃだめよとか、あれやっちゃだめよと同じように、施設はこういうところにありますとかあれば、これはもう十分な話だよね。ですから、そうなれば子どもがわかる、そういうものを大きく書いて、ＱＲコードだけぽんと出していけば、それで済むかなとも思うんで、私はそういう意味では、両方採択してもいいのかなというふうには思います。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　１番、２番に関しては、もう皆さんおっしゃっているとおりで、採択をして、早い段階で整備を進めていただきたいと思います。　３番については、施設の整備を進展させるというような内容があるので、例えば5,000平米で犬を連れ込みオーケーと言っていたとしても、この辺の地域に余りないから、4,500でも施設を整備させれば、できるじゃないかみたいな、そういうようなことも含まれているのかなと思ったので、そうすると整備すれば何でも規制がどんどん緩和していくというのでも、ちょっとないのかなと思うので、不採択かなと思っています。　あとは、皆さんおっしゃっていたように、看板にＱＲコードで案内するのもいいですし、今だったら本当は事前に、この辺でトイレのある公園で検索したら、ぱっと出てくるよね。そんなのが、本当はいいと思います。これは、もう将来の課題として、ぜひやってほしいなと思いますので、この３番については、なかなか採択しづらいかなと思いますが、それを超えるようなサービスを、ぜひ期待をしています。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第174号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　初めに、陳情第174号　「文化のかがやくまち　板橋」にふさわしい公園利用表記にするための陳情、第１項及び第２項を採択することに、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議がないものと認めます。　よって、陳情第174号第１項及び第２項は採択の上、執行機関へ送付すべきものと決定いたしました。　次に、陳情第174号第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第174号第３項は不採択とすべきものと決定しました。　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後３時といたします。休憩時刻　午後２時２８分再開時刻　午後２時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、所管事項調査に入ります。　初めに、板橋区都市づくりビジョンの策定についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎都市計画課長　　それでは、資料１に基づきまして、都市づくりビジョンの策定につきまして、ご説明差し上げたいと思います。　今回は、昨年の９月に、こちらのほうで報告させていただきまして、その後パブリックコメントを受けまして、取りまとめたものについてのご報告ということになります。そのため、報告させていた部分については、変更箇所を中心に、ご説明させていただきたいと思っております。　まず、資料の１のほうでございます。　こちらのほうに書いてございます都市づくりビジョンについての本体のほうは別紙１、別紙２のほうに概要という形になっています。　項番２のところで、パブリックコメントについての別紙３ということでございます。　策定の経過につきましては、28年、29年度と重要なポイントごとに、都市建設委員会のほうにご報告させていただいて、とり進めてきたところでございます。　まず、パブリックコメントのほうになりますが、別紙の３のほうをごらんいただきたいと思います。　こちらのほうで、下のところにページ番号がございますが、その表の左側のところの整理番号、真ん中が意見の内容、右側が区の考え方ということで、ご説明差し上げたいというふうに思っております。　まず、今回ポイントになりそうなところ、３か所ほどご説明させていただきます。　まず、４ページをごらんいただきたいと思います。８番の意見になります。　こちらは、マンションの建設が進むと、地域の人口が急増し、電車等の混雑と生活悪化をする部分でございまして、区の目標となる住みたくなる、住み続けたいという人口増加を目標としているのではないかということで、地域貢献の積極性等について、意見をいただいているものでございます。　区の考え方といたしましては、区では生産年齢人口の定住化を促進する取り組みを進めていますということで、一方で一定規模以上の建築物に対して、大規模指導要綱等に基づきまして、建築主に対して、地域貢献するよう指導を行ってまいりますというふうな記載をさせていただいております。　続きまして、少し飛びますが、11ページをごらんいただきたいと思います。　こちらの31番のところの意見になります。　高島平六丁目流通業務団地のところの意見をいただいております。　こちらは、流通業務団地について、東京全体の物流を担う施設であり、今後、この役割等も継続していくために、次の点を言われております。　１つ目として、限られた土地を有効活用するために、高さの制限の緩和。　また、２つ目といたしまして、緑地規制の緩和。　３つ目といたしまして、流通の効率化を図るために、一般車輌と物流トラック等の車輌の動線や、歩車道との分離等の施策を進めていただきたいというものでございます。　こちらにつきましては、本体のほうの第４章のところに記載をさせていただいています取り組みで、後ほど少しご説明差し上げます。　また、18ページのところの59番をごらんいただきたいと思います。　こちらは、まちづくり協議会への支援を積極的に進めていただきたいというものでございまして、区といたしましても、区民、また事業者の主体、都市づくりの活動を支援し、継続的な活動に結びつけてほしいというものでございまして、今後、都市づくりに関する条例や、また要綱等に基づく、区独自の支援策等も検討していきたいということで、記載をさせていただいているところでございます。　続きまして、別紙１の厚い冊子のほうをごらんいただきたいというふうに思っております。　こちらにつきましては、前回の９月29日のこちらの都市建設委員会で報告させていただいたところの、それ以降の意見とか、パブリックコメントとかいただいた分につきまして、こちらを中心にご説明差し上げたいと思います。　まず初めに、13ページのほうをお開きいただきたいと思います。　こちらにつきましては、前回もご説明は差し上げているところでございますが、都市づくりビジョンの全体の考え方でございますが、７章構成として、上から順に東京で一番住みたくなるまちとして評価されるまちの将来像として、都市の生活の向上ということで、取り組んできているところでございます。　具体的には、その下にカラフルな部分がございまして、共通のテーマから5)というところまで、都市づくりのテーマにつきまして、そちらに応じた取り組みを記載させていただいておりまして、こちらの第３章で都市づくりの考え方として、方向性等も含めて示させていただいております。　少し下がりまして、鍵の括弧でございますが、二重括弧の拠点・軸と書かれたところでございます。　東京で一番住みたくなるまちとして評価されるまちが実現された、板橋区の姿を拠点と軸を中心にしてあらわしたものでございまして、第４章のほうに将来都市構造として示させていただいております。　少し下がりまして、その下の都市基盤の価値と書かれているところでございます。　薄い黄色の部分でございますが、こちらがいわゆるハード系のまちづくりでございまして、土地利用の誘導から安心・安全な都市づくりの７つの都市整備分野ごとの取り組みについて構成しておりまして、第５章で分野別の取り組みとして示させていただいております。　さらに、少し下がっていただいたところに、板橋区の地図を斜め上から見下ろせるような形になっている部分でございますが、地図の中で８つの丸があると思います。こちらは、今回、エリア別と呼んでおりまして、個別のエリアのきめ細やかな方針を第６章ということで、エリア別の方針として、都市づくりに取り組んでいるところでございます。　その下の大きな矢印がございまして、都市づくりの策定後に、どのように進めていくかということでございまして、第７章に都市づくりの推進に向けてという記載をさせていただいております。　それでは、少し飛びまして、34ページのほうをお開きいただきたいと思います。　こちらは、第３章の都市づくりの考え方、また方針の部分でございます。　都市の生活の質の向上に向けた６つのテーマ別の都市づくりを展開させていただいております。ページの左側のほうに、６つのテーマを記載させていただいております。　続きまして、48ページをお開きいただきたいと思います。　こちらの一番上の部分の菱形の部分でございますが、若者・子育て世代の定住促進というところでございまして、丸ポチの２つでございますが、前回の都市建設委員会から変更になった部分でございまして、大規模マンション開発時に地域への貢献として、保育園等の子育て支援の整備を促進しますということで、追加させていただいております。こちら、大規模なマンションを建設する際に、必要があれば地域貢献といたしまして、低層階、１階等に保育園を整備するよう指導を行っていきたいということを想定しております。　また、パブリックコメントにおきましても、地域貢献ということで、同様な意見が出ておりまして、こちらのほうで取り組みを書かせていただいております。　続きまして、68ページ、69ページ、見開きのページのほうをお開きいただきたいと思います。　こちらは、第４章、将来都市構造でございまして、将来都市構造図を記載させていただいております。ページの下のところに、少し小さな字でございますが、要素図という形で凡例を記載させていただいております。あわせて、ごらんいただきたいと思います。　また、両ページを挟んでいる真ん中の下あたりのところに、紫色の少し大き目な円があると思いますが、こちらが板橋・大山周辺エリアでございまして、多様な機能を結びつけて、板橋区の顔をつくる都市機能中枢域として、取り組みをさせていただきます。　69ページの上のところの部分でございますが、将来の都市機能中枢域の市街地像という形で記載させていただいております。同様に、その下の部分で生活の拠点の市街地像ということで、例示として志村・坂上あたり、駅の周辺を書かさせていただいておりまして、70ページのほうには、こちらの少し解説というか、取り組みを書かせていただいております。　続きまして、少し飛びますが、72ページのほうをお開きいただきたいと思います。　こちらは、第５章、分野別の都市づくりとなります。　左側のところに、土地利用の誘導から、７つの都市づくりの分野についての整理をさせていただいております。　続きまして、75ページをお開きいただきたいと思います。　こちらは、土地利用の誘導の項になります。　一番下のところの（３）のところに、大規模土地利用転換に対する情報提供ということでございまして、こちらのコラム欄のところではございますが、武蔵野市の取り組みを記載させていただいておりまして、一定規模以上の大規模な土地が取引される前に、区のほうに届け出を出していただいて、工場から大規模マンションに転換されるようなことを防いだりとか、またマンション開発をされる際に、人口のふえることによる学校の逼迫と、あらかじめ把握できる情報を、早目に仕入れて、そちらで対応することも含めたものでございます。こちらは、前回の都市建設委員会以降に追記させていただいているものでございます。　続きまして、77ページをごらんいただきたいと思います。　一番上のところに、２−２ということで、道路・交通ネットワークの形成とあります。　こちらの（２）のところの１）でございますが、総合的な交通政策の推進というところの丸ポチの３つ目でございます。　こちらのところに、自動運転が現在さまざまなところで研究されておりまして、新技術が確立された際には、板橋区の交通システムを検討するというものでございます。これも、前回の報告以降のものに追加させていただくものでございます。　続きまして、84ページをお開きいただきたいと思います。

　こちらは、一番上のところに２−３とございまして、良質な住宅・コミュニティの形成というところでございまして、こちらの（２）の3)のところでございますが、良質な住宅のストックの形成の一つ目の丸ポチのところでございます。　先ほどの陳情の件でもお話しがございましたワンルームマンションやファミリー向けのマンションを、バランスよくストックを形成することで、多様な世帯が住めるまちづくりを目指すものでございます。こちらは、今後、先ほどの説明のように、ワンルーム条例の見直し等につなげていきたいということでございます。　続きまして、92ページをお願いいたします。　２−５のところでございます。低炭素・環境共生社会の実現ということでございまして、下のところの3)のところで、環境負荷を抑制した施設の整備ということでございまして、一番下の丸ポチでございますが、省エネルギー性能の高い機器の導入や、再生可能エネルギー設備の導入を促進することを記載しておりまして、こちらも前回以降に追記させていただいたものでございます。　続きまして、少し飛びます。102ページをお願いいたします。　こちらは、第６章、エリア別のまちづくりの章でございます。　左側のところにございますが、板橋・大山エリアから、８つのエリアで坂下・舟渡エリアということで、エリアの設定をさせていただいております。　さらに少し飛びます。130ページをお願いいたします。　こちらの中ほどのときわ台駅周辺のところでございます。　こちらは、住民説明会の際にも出たところでございますが、まちづくり、まちの魅力が良好な住宅地のみならず、商店街等も重要であることから、北口のある一、二丁目の良好な住宅地と南口にある商店街の連続性を確保して、ときわ台の魅力を向上していただきたいというものでございます。こちらも、前回の委員会以降に追記させていただいたものでございます。　続きまして、159ページをお願いいたします。　高島平周辺のところの菱形の上から６つ目でございます。　流通業務団地の老朽化に伴う機能更新の丸ポチの３つ目でございます。　パブリックコメント等いただいた意見を反映させていただいておりまして、流通業務団地の更新にあわせて、西高島平駅周辺のにぎわいを形成することや、物流トラックの車両動線、歩道等の分離等について検討しますということでございます。こちらも、前回の委員会の後に記載させていただいたものでございます。　さらに飛びまして、168ページをごらんいただきたいと思います。　こちら、７章、都市づくりの推進に向けてでございます。　東京で一番住みたくなるまちとして評価されるまちを実現するため、多様な主体による協働の都市づくりの推進を記載させていただいております。　続きまして、171ページをお願いいたします。　項番２として、上のところにございますが、協働・マネジメントによる都市づくりの推進でございます。　これも前回の、こちらの委員会以降に記載させていただいたものでございまして、マネジメントの考え方を追記したものでございます。こちらにつきましては、従来の区が主体となった都市づくりだけではなく、区民の団体、また区内の事業者が主体となった都市づくりを進めていきたいという思いを書かさせていただいております。　区としては、これまで区が主体となった都市づくりに加えて、やはり区民が主体となった取り組みを活発にしていきたいということで考えておりまして、まちづくり協議会等の団体の指定を含め、支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。　続きまして、別紙２でございますが、ちょっと薄い冊子をつけております。　こちらは、本編の部分を概要版としてつけさせていただいております。　前回のこちらの委員会に出させていただいたのは、その部分を少し簡略にしたものでございまして、今回は住民のほうに配らさせていただいて、都市づくりビジョンを広く周知させていきたいということで、作成したものでございます。概要版は16ページで、内容をまとめさせていただいております。都市づくりビジョンの周知をしていきたいと考えているものでございます。　雑駁でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中いさお　　説明ありがとうございました。　すごい内容で、１個１個やったらきりがないので、短めにやらさせてもらいます。　まず、これはビジョンいうことで、まとめ上げられたということで、今後、大きな目標、大きなお題目があって、これからぶら下がりのアクションプランだったり、実施プランとかにつながっていくと思うんですけれども、今後、これをもとにした実施プラン等に、何か流れですか、ことしはこれをつくりました。来年度には、これを受けて実施プランをつくっていくみたいな、またこういう冊子で紹介されるのかどうか。その予定、今後の予定について、ちょっと伺わせてください。 ◎都市計画課長　　今回の都市づくりビジョンでございますが、こちら法律上で申しますと、都市づくりに関する基本的な方針ということでございまして、そちらを少しバージョンというか、範囲を広げてつくったものでございます。法律上の位置づけの中に、実施計画等を位置づけるものになっておりませんので、取りまとめとしては、大きな方針ではございますが、その下にぶら下がるものというのは、直接のものはございません。ただ、きょう議論に出たものでございますが、交通のマスタープランにつきましては、こちらのほうの５章のほうで位置づけを一定している部分もございまして、それについて記載していくような形になっています。　区のほうは、実際には実施計画というものがございますので、そちらのほうで内容等については対応するような形で考えております。 ◆田中いさお　　せっかくつくったわけなので、こういうまちづくりの方向に行くべきだというふうに、それで細かい、これ最後にします。具体的に、この別紙１の138、ここに地元の志村三丁目駅周辺というところで、ちょっと細かいところで申しわけないんですけれども、イメージつかなかったもので、ここに一番上の部分、志村三丁目駅周辺、三丁目駅周辺ではということで、商業、サービス機能集積するとともに、生活の拠点としてふさわしいにぎわいの形成を図りますと書かれています。これ目標としては、非常にいいということを思うんですけれども、果たして行政が、こういうふうに誘導する個別の案件で非常に申しわけないです。これは、ビジョンだから、そこまで載ってないのは重々わかるんですけれども、実際にこれが行政がこれに資するような施策展開というのは、何かあるのか、僕はイメージがつかなくて、これ民間の経済活動の中で、自然とそういう集積のもちろんハッピーロードもそうでしょうし、仲宿商店街もそうでしょうけれども、これを区がビジョンとして打ち上げて、これどうやってにぎわいのあるまちをつくるというのが、イメージが湧かないので、例でも構いません。例えでも構いませんから、何か具体的にできる、もうビジョンだけじゃしょうがない、実際にそうしていかなきゃならないという思いで、何か意思表示ができるものがあれば、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎都市計画課長　　ここに上げさせていただいているものにつきましては、実際に実施計画等で計画が進んでいくものと、大きな方針として、まず打ち上げていかないと目標がないところに、例えば都市計画で何かをやりたいとなったときでも、ビジョンに書かれているからこそ、都市計画の次のステップに進んでいきますので、その両方がございます。こちらの志村三丁目につきましては、実際に具体的な実施計画的な部分は含んでは今回はおりません。ただ、例えば例示で申しますと、３つ下のところに小豆沢周辺でございますが、こちらのスポーツをテーマにしたにぎわいの形成ということで、こちらにつきましては、実施計画等で小豆沢の公園等でやることになっておりますので、両方書かれております。ただ、そこに打ち上げということが、まず重要でございまして、実際には書いてないと、例えば東京都と打ち合わせをする際にも、決めることができませんので、そこはすごく重要なことだと思っております。 ◆佐々木としたか　　打ち上げただけだったら、何か質疑がしにくくなっちゃうんだけれども、確かにこれだけの将来ビジョンをつくってくれたのは感謝申し上げますけれども、ちょっとコアの部分で聞きたいんだけれども、やはり板橋が一番、東京で住みたくなるまちという中で、板橋で今こういうこれを読むと、結構いろいろな課題があるんですね。私は、今、一つは板橋にある空き家対策、幾ら都市ビジョンで板橋が一番住みたくなるまちにしましょうと言っても、板橋は相当空き家があって、危険な状態もあるわけですよ。こういうのも、去年一つ成増で行政執行しましたけれども、そういうことではなくて、もっと政策的に空き家をどうするかということを、私は考えていかなきゃならないと思うんですよ。特に、これは先ほど追加であった地域のまちづくり協議会とか、いろいろな形で今後進めていこうというときに、空き家対策に対して、このビジョンの中で隅から隅まで読んだわけじゃありませんが、どういう対策を考えていこうとしているのか。　それから、もう一つ、今までずっと我々が課題なのは、空き家対策と同時に建築基準法上、不適格な住宅がいっぱいあるわけですよ。つまり、建築確認の取れない住宅があって、そういう建築確認の不適格な住宅に対して、区はどういう対策をとって、住みよいまちづくりにしていきたいのかなというのがあって、その辺のところも議論の対象になって、方策を考えたかどうか。その辺が、なかなか難しいなという気がしますし、このビジョンを読んで、幾ら板橋が頑張っても、板橋だけではどうにもならない、これはもう鉄道だとかも含めて、東京都の都道もあるし、国道もあるわけですし、都市公園もいっぱいあるわけですので、そういう意味では河川もあるし、板橋のこういうビジョンと、東京都と国との協働関係とか、協力関係とか、そういうシステムも巻き込んでいかないと、なかなかこういう政策というのは進みにくいんだろうと。　だから、板橋だけでビジョンを上げて、つくっただけですよと言われれば、それでしょうがないと思うんだけれども、それでは全然意味がありませんので、やはり小さくてもいいから、具体的にここはまさしくこのビジョンに沿って変わったと、板橋の１か所でもいいですよ、ここは変わったというところがあればいいんで、そういう形で全体だけを見るんじゃなくて、どこか拠点をつくって、ここは確実に変えていって、すばらしいまちになったというものを見せていく必要があると思うんで、そういうところも含めて、私はちょっとご意見を聞きたいし、それともう一つは水辺の復活って、私は都心で水辺というのは、非常にあると思うんですよ。ところが、昔は千川上水も河川でありましたし、いろいろな地域で、ところがみんな暗渠にしちゃったわけですよ。それで、暗渠にして全部道路として使用しているのもあるけれども、やはり私は潤いとか、安らぎとか、そういう意味では、こういう小さな地域に水辺を復活していくということも、都市ビジョンの中に私は少し考えていくべきだなと思いますので、今、私が申し上げたようなことに対して、どういう議論があって、どういうふうに結論づけてきているのか、ちょっと教えてください。 ◎都市計画課長　　まず、老朽関係の話でございますが、このビジョンの中で３か所記載がございます。　一つは、老朽建築物等の対策計画の2025、昨年決まったものでございますが、こちらに基づいて指導、支援を行い、除却、また適正管理、利活用等の促進、推進も含めて、老朽建築物等の減少をして、安心・安全で快適なまちづくりを形成しますということの記載と、空き家の対策につきましては、空き家の発生の抑制とか、利活用の促進の定めに民間事業者が空き家の利活用に取り組んで事例等の調査を行い、さらには空き家の利活用の際に、商店街とか、工業系用途の多様な立地特性に合わせた活用を検討しますということ。さらには、老朽建物については、区と区民がお互いに協力して、連携して、老朽建築の所有者等に対しての協力、支援することによって、利活用を適正、除却を推進し、危険な老朽建築の解消に取り組みますということで、文言としては確かに入れております。　こういうものを具体化していくというのは、それぞれの先ほど実施計画がないというお話しをしましたが、いろいろな計画を今区のほうで進めておりますので、そういう計画の中で取り組みを進めたいというふうに思っております。　具体的には、先ほどちょっと言い方で少し誤解された部分あるかもしれませんが、実際に都市計画を進める際には、都市づくりビジョンのほうに一定の記載がないと、その都市計画として採用されません。されないというか、板橋区の大きな方針が示されてないのに、例えばここに地区計画を立てたいですとか、こういうまちづくりをしたいですというふうに、東京都と例えば用途とか、いろいろなことの調整をするに当たっても、最初にビジョン、方針があるからこそ、まちづくりを進めるための区としての全体的な後ろ盾になりますので、そういった意味では、先ほどのような記載があることが、まちづくりを進めていくことに対しての重要なポイントとなっております。　今、老朽関係、また空き家関係でちょっとご説明させていただいた部分につきましても、それぞれの計画の中で都市ビジョンに書かれている部分をうまく活用していただいて、取り組みを進めていくということになると思っております。　また、水辺等につきましては、連携策として石神井川との緑と水を生かしたまちの形成、また旧街道の歴史、文化、資源を活用した町並み形成、連携した観光振興ということでございまして、観光の部署でございますとか、土木部署と調整しながら取り組みを進めていきますが、水辺の暗渠を開けることについては、今回は検討しておりませんが、やはりご意見いただいたように、今後もそういう部分というのは、十分に認識しておりますので、その辺はちょっと認識をしっかりしていきたいというふうに思っております。 ◆佐々木としたか　　これでやめますけれども、今、田中いさお委員からもありましたけれども、今、ビジョンは上げなきゃだめだというのは、それはそれでわかりますし、それについての説明もそのとおりなんでしょうけれども、現実に実現するものがなければ、結果的には何をやってきたかとなるだけの話であって、現実にこうなりましたよというものを見せていかなきゃだめで、現実的に。このビジョンに沿って、こういうふうに変わって、こうなりましたということを見せていかなきゃ、そのために実施計画、当然、これからつくるんでしょうけれども、その実施計画は我々に対しては、いつ見せてもらえるんですか。 ◎都市計画課長　　この都市づくりビジョンのためというか、ビジョンにぶら下がった形の実施計画というのは、つくる予定にはしておりません。区の実施計画とリンクする形にはしておりますので、ここの部分の内容を踏まえつつ、区の基本構想、基本計画に基づいた実施計画という形になっていきます。これは、前回、質問あった際にお答えはしておりますが、こういうビジョンとかをつくった際に、区の計画ものというのは、一旦、計画ができると、なかなか計画をつくった部署だけで運用されることが多うございますので、関係部署、そのときに一緒につくっていった部署とも、今後、連絡調整会議という会議体をつくって、事業とのお互いにチェックというか、横串を刺しやすいような状態をつくったりとか、お互いに監視しながら、いいものにしていきたいという話はしておりまして、夏には１回目の会議を開催する予定で今準備をしているところでございます。 ◆佐々木としたか　　なかなか、自信があるような、ないような、お話でありますけれども、それでは最後に、これに関して財政計画とか、財政についての議論はされたんでしょうか。 ◎都市計画課長　　都市経営という面では、おっしゃっていただいたように、財政的な部分でのチェックが必要になってきますが、具体的に全部の項目について、財政的にどのくらいの支出を要するということは、ビジョンとして打ち上げた部分と、実際に計画になっていく部分で、網が同時並行で動いておりませんので、そちらのビジョンを生かしていくことの実施計画ができる際に、その財政的な措置はされていくというふうに考えております。　ただ、戦略的に都市のイメージを高めるために選ばれるまちを目指していくということは、今回のビジョンの中でもうたっているところでございますので、それをうまく活用しながら、また財政部局とも調整しながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆高橋正憲　　こういう計画がいっぱい出てくるんで、こっちも非常に大変だなと、余り読んでいないんだけれども、と思うんですけれども、これやはり基本ですか。というのは、これからやる例えば板橋区住まいの未来ビジョン2025、大山の駅前広場計画、いたばしグリーンプラン2025、板橋区パークマネジメントガイドライン、東板橋の公園、全部出ているよね。これ全部、この中に盛り込まれているんでしょう。この計画というのは、東京で一番住みたくなるまち板橋だよね、これやっているのは。やってないというわけじゃないよね。これ全部含まれているんでしょう、違うの。 ◎都市計画課長　　今回、まず本編のほうの８ページをお開きいただきたいと思います。　８ページのところに相関図を出しておりまして、都市づくりビジョン、ここにちょっと緑で書かれております都市計画法第18条の２に基づくということで、法律上の基本方針という部分ではうたわれております。こちらとリンク関係がございまして、個別の計画ということで、そういう部分の中で都市づくりビジョンとして必要な部分につきましては、各課と調整しながら、この中に記載させていただいているところでございます。 ◆高橋正憲　　私もちょうど見ているんだけれども、今まで例えば高島平のプランとか、高島平グランドデザイン、その間プロムナード構想とか、いっぱいできてきている中で、同じようなことばっかり出ている。僕は、いつも思うんだけれども、これ課長、つくるのに随分時間がかかったでしょう。何人で、どのぐらいかかったの。 ◎都市計画課長　　うちの課の組織体といたしましては、土地利用計画担当という係がございまして、そちらの３人の職員が当たっております。現実的には、窓口業務を抱えている係でございますので、その合間でございますとか、余り余談ですけれども、夜とかの時間を使いながら、一生懸命２年間でつくり上げたところでございます。　あと、今回につきましては、会議体が幾つかございまして、こちらの182ページから、改定に向かう検討組織ということで、都市計画審議会の中に学識経験者などで改定する部会、また庁内の課長クラスを中心とした庁内検討会、また係長たちを中心としたマスタープランのワーキンググループということで、相当な人数が相当な時間をかけてつくり上げております。 ◆高橋正憲　　いつもご苦労さまですというしか言いようがないんですけれども、でも何か僕はいつも思うんだけれども、本来する仕事があるわけだよね。そのほかに、こういう計画、計画と出てくると、職員の人も大変じゃないかなと思うよね、本当に、冗談抜きで。本来の仕事が、これによってでききれていないんじゃないかなという、そういうふうに思うこともあるんですよ。何か知らないけれども、計画、計画って多過ぎるよね、まちづくりにしても、何にしても。私が住んでいる高島平なんか、高島平グランドデザイン、それができてやるのかなと思っているのに、プロムナード構想とか、屋上屋に屋上屋を書いたような、そんなのがどんどん出てくるんだよ。それを一つつくるのだって、職員は大変な思いしてつくっていると思うんだよね。だって、それなりの文章、それなりのものが出てくるわけだから、一夜漬けでできるようなものじゃないでしょう。　実際問題、高島平グランドデザインができて、そのまちはどこまでいって、次にどうなんだという、そういうのが何もない中でどんどん出てくるわけだよ。僕は、いつも思うんだけれども、何か一つできてから、何かそれができ上がる、何かでき上がって、でき上がったものについて計画、こういうので動くというのはいいけれども、全くそういうのが見えないんだよね。今、ようやっとまちづくりは見えてきましたよ。補助26号線にしても、そういうのが見えてきた。だって、それだって立体化の問題だって、私の先輩で佐々木委員がいるけれども、僕が入ったときだって、もう既に東武東上線立体化特別委員会というのがあって、もう30年前からあるんだから。それが、今ようやっとできてきて、形が見えてきたよとあるけれども、なかなか形が見えない中で、次から次と出てくるのは、我々も大変だけれども、職員がもっと大変じゃないかなというふうに、僕なんかは感じるんですよ、実際問題として。　僕は、きょうの説明でよくわかりましたよ、課長の説明、よくわかった、これつくった理由が。一応、つくらないと何かあったときに困っちゃう。例えば、東京都からでも何かあったときに、何か出てきたときに、実はつくっていましたと、こういうことですねというふうに言わないと、そういうふうに説明するのに、何かつくっておかないといけないからつくったという、その説明は僕はよくわかりました。でも、同じようなところがいっぱい出てくるんだろうけれども、今、何か知らないけれども、このものが多過ぎるんだな、計画が。もう2025、2020とか、何かどんどん、そういうことよりも一つつくったら、それを全うするような、そのほうがわかりやすいんじゃないかと思うんだよね。　あえて言わせてもらえば、プロムナード構想なんて、そんなのつくることないじゃない、高島平からアーバンデザインのほうで、それはやればいい話であって、あえてそんなのやってみたりというのは、非常に職員がかわいそうだけれども、我々もかわいそうだと思いますよ。毎回、今回だって見れば、かなり出てくるわけだ、だんだん。これが出てくるということは、職員が一生懸命やってきていることだから。この辺の体制は、何か都市整備部長が新しく来たみたいですけれども、その辺はどういうふうに感じます、今の実態。たしか、東京都から来たんですか。東京都と比較して、板橋どうですか。感じ方でいいです。 ◎都市計画課長　　まず、先ほどまだちょっと私の言い方が、まだまだ言葉足らずであれなんですが、今回の計画の中に、前回の都市マス、一つ前の都市マスの達成状況というページがございまして、その中に敷地面積の最低限度に関する都市計画の決定ということが、成果として上げさせていただいております。こちらの都市計画を決める際には、東京都との調整が必要でございまして、その必要な中で何か書いてなければということではなくて、板橋区の都市計画法に基づく方針の中に、板橋区がそういうことに取り組みます、そこを決めていきますということが記載されていることによって、東京都がその部分という都市計画を認可というか、認めていくようになります。その部分につきましては、書かれてないと、ただ書いてあるわけではなく、それをそういうふうに区として決めていきたいという方針でございますので、そういう方針がしっかりあるからこそ、東京都が板橋区というエリアについての、そういう考え方を板橋がしっかり決めていくのであれば、それはオーケーですねという形になりますので、その部分がもしあやふやであれば、東京都に話を持っていったとしても、区としての大きな方針、都市部の方針がない中では、そういう部分を決めていけないことになりますので、そういう面では非常に都市計画マスタープランというものは、大きな位置づけを持っております。　ただ、今回、ビジョンという形で、幾つかの計画のことも含みつつ、取り組みを入れておりますので、横串を刺すという意味で、つながりをつくっておりますので、そういう意味では先ほど心配された部分はあるかとは思いますが、あくまでも都市計画法に基づく基本方針がもとでございますので、その中でやることをやらないと、板橋のまちがよくならないというふうに認識しておりますので、しっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◎都市整備部長　　こういった計画の多い、少ないというのは、東京都と比較するのはなかなか難しいところかなというふうには思います。多いか、少ないかというのはともかくとして、東京都と比べたならば、視点が違うかなと、全体をいろいろ見越して都市計画をしていく立場の東京都と、それからある程度、地元がいろいろな課題、問題点が見えていく中でつくっていく都市計画というのは、また違うことだと思います。　それから、やはり都市計画そのものというのは、先へ先への将来の夢も含めたビジョンを、まず掲げながらやっていくというのも、非常に重要なことであるかなというふうにも思います。ですから、どんどん新しいものをつくればいいというわけじゃありませんけれども、少しでも先を見越したビジョンをつくりながら、なおかつ実施計画という形で、今の課題、問題点に当たっていくという、そういった姿勢そのものが、都市計画のあり方でありますし、都市整備の仕事の進め方なのかなと思いますので、量が多いか少ないかということはともかくとして、将来のビジョンをつくりながら進めていきたいなというふうには考えるべきだというふうに私は思います。 ◆高橋正憲　　今の答弁は、まさに課長が答弁したのと同じような答弁内容だと思います。確かに、ここは東京都が都市計画のマスタープラン、そういうものを立てて、これは東京都の18条２項に定められた市区町村の都市計画に基本方針ということで、これをやると。やっておけば、何か起きたときに、その方針に沿って提言もできるか、やることもできると、こういうことでしょう。だから、ご苦労さんでしたと言うしかないんだろうけれども、ただ僕がすごく思っているのは、そういう方針が東京都から出されて、それに沿った形で区とか、市町村がつくるんでしょうけれども、これも大変だなと。そのほかに、今言ったように、区なら区単独のまちビジョン、そういうのがあって、地域のそういう計画があって、そういうものを今実施している最中じゃない。そうなったときに、つくってその中身はわかりますよ。でも、私たちというのは、まちづくりでも何でも見た場合に、それぞれの地域で行動をやりながら、新しいものをどんどん屋上屋を重ねるふうに出てくるわけだよ。そうすると、大変だなと思うわけで、それに連携したような形で地域、例えば高島平なら高島平のプロムナード構想とか何かが、その部分からまたいろいろと新しいものが出ていくのかなと、こういうことも考えられなくはないんだけれども、でもそういう地図、細々した部分まで、ここは出てきているわけじゃないんだよね。　だから、そういう意味では、もう少し何かよくわからないけれども、多過ぎると。それに対して、職員が余りにも労力をやり過ぎていると、そういうようなことについては、非常に僕なんか懸念を持つんだよね。本来のやるべき仕事というのは、板橋のやるべき仕事というのは、本当にきちんとできているのかなと。こういう部分に、来たからやらなきゃいけないと、今言ったように、そういう案内でいろいろとやりながら、もう本当に寝る時間も惜しんでやらざるを得ないというような、そういうようなことというのは、もう少し区としても考えていかなきゃいけないのかなと。　やはり、地方自治体だと要するに予算の関係で、職員をふやせないとか、いろいろなそういうこともあるわけでしょう。ですから、そういう部分についても、僕はもう少し考えていく、そういう必要があるのかなと、これちょっと別なそういう部分になってくるんだけれども、その辺について、どう思うかだけ聞きます。 ◎都市計画課長　　確かに、いろいろな計画がございますので、もし似たような計画は同じような部分であれば、一つにまとめるという方法もあると思いますし、それによって人員等が削減できる。もしくは、効率的に進められるようであれば、そういうふうにすることが望ましいと思っております。ただし、何度も言いますが、都市計画法に決まっている部分については、やらなくちゃいけないので、その辺との違いというのは、この都市計画のマスタープランに限っては、別のそういうマスタープラン系のものとは違う意味合いもございますので、その辺はご理解いただければなというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　総力挙げてつくり上げたものですから、中身を聞きたいと思うんですけれども、パブリックコメントについてだけ私はきょうは聞きたいと思います。　パブリックコメントの４番、５番あたりでは、住民と一緒にとか、区民と区のコミュニケーションの場をつくってほしいとか、それから地域に出かけてきて、もっと問題点を掘り下げてほしいとか、そんな意見が出されておりまして、区のほうとしましては、まちの将来像を議論する場について、今後、検討していきたいというふうに、お答えになっているんですけれども、これについては今後どんなふうに考えていらっしゃるのかというを聞きたいと思います。 ◎都市計画課長　　まず、今回の取り組みの中で第７章のところに、まちづくりの推進に向けてということで、多様な主体による協働ということでございまして、このところの例えば169ページでございますが、各主体の役割分担ということで書かさせていただいておりますが、それぞれの立場、立場に応じて、実行可能なことというのを少し明示させていただいて、その辺を含めて、取り組みを進めてというふうに思っております。そのためには、少しサポート体制というのが必要でございますので、今年度その部分については、少し検討していくことにしております。 ◆小林おとみ　　余り突っ込んでは聞けませんけれども、具体的にこういうものが進んでいくことが必要だというふうに思います。　それから、あとは８番、先ほど課長からもお話しありましたマンションの建設が進むと、地域の人口が急増する、地域の貢献など積極的な対策をということで、区のほうでは大規模建築物指導要綱に基づいて、指導をということだけになっているんですけれども、ここについて先ほど保育園の建設などについて、１行入れましたというふうになっていますが、引き続きこれについては、もうちょっと取り組みを進める必要があるんじゃないかと思いますけれども、何かありますか。 ◎都市計画課長　　地域のニーズと申しましょうか、そういう部分というのは年々変化するものだと思っておりますが、今、やはり人口が急増する場、具体的に申しますと、工場が急遽移転して、その部分に空き地ができてしまって、そこに大きな建物が建つということがあると思います。そういう部分では、大規模な敷地になりますので、そういう部分の指導要綱ということで、取り組みを都市整備部としても進めているところでございまして、そういう中で保育園の不足ということは、今、地域だけではなく、社会の大きな問題になっていますので、その辺を明記させていただいていますが、今後、例えば震災時に車がとまっていて、その道路が通りづらいのであれば、先に大規模な中で検討できるんであれば、駐車スペースを用意しておいて、例えば宅配便の車が、そこに入ることによって、車路を防がないとか、そういう幾つかの発想は大きな敷地がゆえに、できることというのは、まだ検討できると思いますので、いろいろ関係部署とも調整しながら、一定の考え方をまとめながら、少しでも地域に貢献できる部分というのをふやしていきたいなというふうに思います。 ◆小林おとみ　　やはり、敷地目いっぱいに法律に守られる範囲で、敷地目いっぱいというんじゃなくて、一定程度大きなスペースも確保してほしいし、あと先ほど何か先買い権じゃないけれども、行政が先に、要するに自治体のご紹介ありましたけれども、ああいうのもぜひ検討をお願いしたいと思います。　あと、16番のご意見は、まちづくり、公園とか道路のまちづくりについて、小学校、中学校、専門学校、高校などに、いろいろ提案してもらえるようなコンペをやったらどうかというご提案がありますけれども、この辺については、どうですか。直接的な答えになってないようなんですけれども。 ◎都市計画課長　　実は、今回の都市づくりビジョンをまとめる際に、小学校、高校までではございませんが、区内の関係の大学等に意見を聞くような機会を今回設けまして、これはふだんパブコメ等を実施したりとか、説明会をやっているのとは別に、新たな取り組みとして、そういう団体からの意見をもらうということの取り組みに挑戦してみまして、大学連携の中でいろいろな私たちがふだん気づかないような、大学生だからこその意見でございますとか、例えば医学部であれば、学生から聞いた中では、どうやったら地域にうまく大学として貢献できるかとか、ふだん接してないような意見もいただいている部分がございますので、いろいろな小学校、また高校とか、専門学校とか、住民のという立場でありつつ、世代を超えた発想があると思いますので、その辺は重要というふうに考えております。

　また、赤塚のまちづくりをする際に、今回、小学生から幾つか意見をいただいたり、アンケートをとったりとか、そういう取り組みも始めておりまして、なかなか大人が考えることと発想が違う点がおもしろいなと思っていまして、今後、そういうことをうまく生かしていくことによって、まちの発展にさらにつなげていきたい部分と、まちづくりに対して、もう少し小さな世代から、興味を持っていただけることに、つなげていけたらなというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　よく皆さんも学校へ行くと思うんですよね。子どもたちは、結構、学校の勉強の中で地域を歩いて、いろいろなことを発見したりとか、もっとこうしたほうがいいとか、いろいろな意見を持って発表したりとかしているので、そういうのはぜひ行政も吸い上げたらいいなと思って、このご意見はそうだなと思って読みました。　それから、もう２つ、３つですけれども、17番でご質問者の意見がよくわからないんですけれども、駅前商店街と居住地域をつなぐ何の手立てもない線上の歩行帯というのがあって、何の手立ても線上の歩行帯がよくないということで、人間性に満ちた何かそういう提案、潤いに満ちた道路にすることが必要だとか書いてあって、区のほうの答えも何となく、よくにぎわいのある商店街とか言っているんですけれども、この商店街と居住地をつないで、何の手立てもない線上の歩行というのが、もうちょっと何か、これを受けとめるならば、区としては、どういうふうにすることがいいのかなというのが、イメージがあったら教えてほしいんですけれども。 ◎都市計画課長　　今回、駅を中心とした利便性の高いまちということで、今まで実際に駅が中心だという位置づけが、コンパクトシティの話とか、そういうところではありますけれども、なかなかそういう部分での話では出てきてなかった部分がございますが、前回のマスタープランのときに、少しコンパクトシティの考え方を入れた部分を踏まえまして、駅を中心としたということで記載をさせていただいてございます。誰もが利用しやすい公共空間ということで、一定のつながりを、うまく持たせるということも必要かと思っていまして、なかなかこの読み解きは、ちょっと私たちも苦労した部分でございますが、歩行帯と申しますか、動線計画として、駅と居住地を結ぶ部分が円滑にいければということもありますので、ユニバーサルデザインの考え方とか、歩行空間の整備ということにつなげていけたらということで、幾つかの記載をさせていただいているところであります。 ◆小林おとみ　　人の流れとか、そういうのも何かいろいろ研究して、商店街に人が流れるような、そういうまちづくりみたいなイメージかなとも思いますけれども、ぜひ検討をお願いしたいと。　あと、最後にします。無電柱化について、40番のご意見が無電柱化について述べられておりまして、これは推進してほしいということなんですけれども、東京都も随分推進するという方向になっているようですけれども、何か進めやすい仕組みとか、そういうのが具体的に動いているのかどうかを教えてください。 ◎都市計画課長　　無電柱化につきましては、今年度、来年度で板橋区の無電柱化推進計画というものをつくる予定で、今後、取り組みを進めたいというふうに思っております。ただ、無電柱化といったら、皆様ご存じのように、不動通りで一生懸命、区と地元が協力してつくり上げましたが、やはり七、八年かかっておりますので、400メートルの路線で七、八年ということで、なかなか地元にも相当な負担をいただいてやるような事業というふうになっております。その点、都道でありますとか、国道でありましたら、歩道がもともとありまして、広い範囲内で例えば夜だけでなくて、工事ができたりしますが、例えば商店街中心の場合でありますと、商店が営業している間に全部とめてしまうわけにいきませんので、夜中を中心にやったりとかすると、なかなか工事期間も思うように得られませんし、また設備機器等の設置場所というのが、どの部分に置くかというのが、なかなか都道、国道であれば、広い歩道の中の一部分に置くことができますけれども、商店街なり、そういうところであると、置く場所にも相当地元の協力がないと置けない状態です。不動通りの場合は、たまたまというか、うまく公園の部分を利用して置くことができましたが、今後、そういう部分を含めて、区内で幾つかの箇所を選定させていただいて、地元とも話し合いながら、進めていきたいというふうに考えておりますが、ただ計画ができたからといって、全部例えば計画の中に３路線、例えば決めたとしても、全部の３路線一遍にできるわけではございませんので、順に計画しながら、うまく進めていけたらと思います。　また、その際には無電柱化の推進計画につきましては、一定の方向性、取り組みの方向性が出た時点で、こちらの委員会のほうに報告させていただくように考えております。 ◆佐藤としのぶ　　68ページの地図があって、交通のことなんですけれども、エイトライナーについては、前も言ったと思うんで、もう言いませんが、ぶち上げておかないと進まないという、ぶち上げても進まないんですけれども、どっちにしたってなかなか難しいんですが、それと別のところで、広域移動軸の検討路線というのが、西高島平から和光市方面に延びていて、これは何を意味しているのかを、ちょっと教えてほしいんですね。道路なのか、鉄道なのか、そんな計画聞いたこともないので、要は有楽町線先に和光市から乗り入れられて、もう入れないだろうと。三田線延伸するんだったら、私は笹目橋を通って武蔵浦和のほうに行くとか、もしくは逆に南側のほうに行って成増を通って、光が丘に行って、そうすれば今度、大泉のほうに行って西武線まで乗り入れられるとか、そういうようなことは聞くんですが、和光市方面というのは、いまだに検討路線として何かあるのか。それとも、道路のことなのか、これはよくわかりません。 ◎都市計画課長　　こちらは、東京都と区でやっています第４次優先整備路線の中でも、こちらでもご説明を一度差し上げているところでございますが、都市計画道路を新たに新設する予定を考えておりまして、一般的には水道道路と呼ばれている、あのあたりを使いまして、254バイパス、埼玉のほうから都心に向かってきて、外環のところでとまっている部分を、そこから延伸するということを、今、東京都と埼玉県のほうで調整を進めております。まだ、具体的にどの部分がということには出ておりませんが、線としては、このあたり、場所としての線ではなくて、埼玉県のそちらの高速道路のところから、板橋区に向かっての部分ということで、このような大まかな線が引かれております。都市計画道路になると思われます。 ◆佐藤としのぶ　　だとしたら、道路ってわかりやすくしてもらえるとよかったなと思います。　次、77ページ、また交通関係なんですけれども、自動運転等の新技術に対応する交通システムというのを追加されたというのは、非常にいいなと思うんですが、ここでも何かエイトライナーとか出てきているんで、大丈夫なのかなという気がするんですけれども、むしろきょうは陳情でも審査したコミュニティバスについて、大谷口、小茂根方面は第２候補となっていたのが、それすら頓挫している中で、富橋川、どこまでできるのかなというのもあって、その中で各委員から、デマンド交通だとか、乗り合いのタクシーだとか、そういった話が出てきているので、それもぶち上げておいたほうがいいんではないかなというふうに思っています。都からの許認可がおりないと、白タク扱いでだめですみたいな、そういったことになるのではないかなという懸念があるんですけれども、ここに新技術に対する交通システムとあるから、大丈夫なんでしょうか。 ◎都市計画課長　　今、おっしゃっていただいた部分で、77ページの三角形の絵のところに、高速移動と低速移動ということ、また都市間の移動と、地域内移動ということで、コミュニティバス等については、地域内移動で考えているところでございますが、自動運転等につきましては、自動車、新たな技術が相当進んでおります。国のほうも、ことしも実験路線を幾つか定めようということで、全国にちょっと募集をかけているようなところもありまして、本当に国としては、その部分で取り組んでいくことになると思います。　バス交通の利便性の向上ということにつきましては、その次のページのほうに、公共交通サービス推進の総体的に低い地区の改善ということ等の記載をさせていただいておりまして、考え方として後退しているわけでございません。ただ、取り組み内容としての表記を、こういう形で進めております。　あと、白タク等につきましては、まず日本として確立されているものはございませんので、一定の特区的なエリアでやっておりまして、一部には安全性の確保に問題があるということも、社会的に問題になっているところもありますので、その辺は国等の考え方も、もう少ししたら出てくると思いますので、その辺を踏まえて、取り組みが必要なのかなと思いますが、ただ公共交通として白タクを位置づけるかどうかということは、ちょっと私たちは疑問に感じておりますので、その先の話はまだ明言できることではございません。 ◆佐藤としのぶ　　高齢者福祉の観点での地域内移動ということが、何か反映されていると、もっとわかりやすいのかなと。コミバスに何かどうしてもこだわっているように見えてしまうと、何か進展がないと寂しいなという気がしているので、何らかの文章で、どこかうまく使って、そういった制度ができたときには、乗れるようにしてほしいなと思っています。　最後に、前のページの75の、これも新しく追加されたという、大規模土地利用転換に対する情報提供というのが、これも非常にいいことだと思っています。過去にも、私も何度も例えば芝浦工大附属中高が移転するときとか、何とかならないのかと、ほかにそのまま居抜きで利用するとか、もしくはもう区の学校の隣ですから、隣地ですから、学校の拡張に使えないかとか、そういう話をずっとしてきたんですけれども、それに対しても、いつ誰がどこに売買したかもわかりません。区として、取得はしないのか。いや、そんなお金はありません、行政需要も余り考えられません。政策企画側なり、財政側に話をしても、全く相手にされなかったというのが、これまでの現状なんですが、これをやることによって、用地取得とかも含めて、やっていくことになるのか。そこに、新しくでかい場所があって、そこにショッピングセンターができますと、もしくはマンションができますと、そういうときに区のほうから、そこに対して、こういう施設も併設してください、３分の１くらいは区のほうに出してください、そんなようなことがやっていけることができるんでしょうか。これをやったことで、どういうふうな改善が図られるんでしょうか。 ◎都市計画課長　　先ほどの補足でございますが、78ページのところに、高齢者の足となる身近な公共交通の整備ということで、その辺の先ほど言っていただいたような文言は、下から４行目あたりに記載させていただいたところでございます。　今の武蔵野シティの例でございますが、まずは区のほうに、そういう売買等の動きがあるということを、事前に届け出ていただくことによって、何らかの動きがとれるようになるのかなというふうに思っております。ただ、実際に財政的な土地を買うとか、具体的にそれを届け出があれば、すぐできるかというものではございませんが、今までなかなか情報として正確にというか、早い時点で、そういうことを踏まえることができなかった部分を、まずは情報だけでも区のほうに、しっかり入って、それをどういうふうに扱っていくかということにつきましては、今おっしゃっていただいたような、政策企画の部分もございましょうし、産業との調整、また教育委員会等にも連絡できるようになりますので、その中で動きが少しでもとりやすくなると思っております。　ただ、これをもって抜本的な改善になるかというと、届け出たからといって、その用途が完全に区が決めるわけではございませんので、そこはまた今後とも検討しながら、さらに進んだ方策等を見つけられるようであれば見つけて、良好なまちづくりにつなげていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「板橋区住まいの未来ビジョン2025」の策定についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎住宅政策課長　　それでは、板橋区の住まいの未来ビジョン2025の策定について、ご説明させていただきます。　本件につきましては、昨年９月の委員会にて素案の内容に対する説明をさせていただいているところでございますので、本日はその後の内容を中心に説明させていただきます。　素案についてのご説明をさせていただいた後に、パブリックコメントを実施いたしまして、頂戴したご意見も踏まえまして、計画内容を精査いたしました。そして、住宅対策審議会にもお諮りし、本年３月８日に同審議会から答申をいただきまして、その答申に基づき、本計画の決定機関である住宅対策推進本部会議において、３月13日に新たな板橋区の住宅基本計画として、板橋区住まいの未来ビジョン2025を策定したところでございます。　本日、お配りしておりますお手元の資料の別紙１が未来ビジョンの概要版、別紙２が本編、別紙３が住宅白書となってございます。　なお、住宅白書につきましては、今回からデータでのご提供とさせていただいたところでございます。　ここで、大変申しわけないんですけれども、別紙３、住宅白書の49ページをお開きください。２か所ほど、訂正がございます。　１点目なんですけれども、49ページの項目２、調査対象のところの本文なんですが、「区内在住」、記述がございますが、正しくは「区外在住」でございます。　２点目なんですけれども、その下の表中、（２）返送期限のところでございますが、「平成28年３月21日」となっておりますが、正しくは「平成29年３月21日」でございます。おわびして、訂正させていただきます。　それでは、資料にお戻りいただきまして、項番１、住まいの未来ビジョンの全体像でございます。　本ビジョンは、今後、生産年齢人口の増加や定住化の促進を図ることを踏まえまして、板橋区の強みを生かした魅力ある住環境の形成を図るとともに、基本方針に基づきまして、住宅政策を展開していくために策定したものでございます。　基本的な考え方についてでございますが、10年後には成人となる小学生や中学生が読んでもわかりやすい表現ということを考えまして、ずっと住むなら板橋区というキーワードを採用いたしまして、今後のビジョンを提示させていただいております。　この基本的な考え方に基づきまして、基本方針を一人ひとりが支え合い、いたばし暮らしの価値を高め、新たな住まい方を未来へつなぎますと定めました。　また、この基本方針の副題としても掲げておりますが、板橋区の強みを活かし、あらゆる世代が住んでみたい、住み続けたい、住んでいてよかったと感じる住環境を目指してまいります。　計画期間は、平成30年度から平成37年度まででございます。　それでは、住まいの未来の内容につきまして、素案からの変更点を中心に、ご説明申し上げます。　まず、別紙１、概要版についてですが、こちら本ビジョンの主軸となる部分のみの表記に特化いたしまして、素案のときよりも、よりコンパクトでわかりやすい構成となるように努めました。　１ページ目をお開きください。　素案では、ここに計画の見直しの視点ですとか、策定目的などを記載しておりましたけれども、これらの記載も思い切って省きまして、訴えたい部分にフォーカスするような構成とさせていただきました。　先ほど、ご説明させていただきました基本的な考え方、ずっと住むなら板橋区の実現に向けまして、基本方針を設定いたしまして、４つの柱となるテーマに分類してございます。そして、国や都の住宅政策の動向を踏まえまして、住まいに係る状況と現状から見えてくる課題を整理いたしまして、４つの視点として整理いたしました。　また、２ページ目の下段をごらんいただきたいんですが、基本的な考え方、基本方針の実現に向けて、区独自に８つの目標を設定いたしました。この目標を達成するための個別事業を展開していくわけになるんですが、これらを横断的に捉える取り組みとして、４つのアタックプランを記載してございます。このアタックプランのタイトルも、素案のときから再考いたしまして、今後どのようなことをしていきたいのかということが、より明確にわかるような表現に変更しております。　さらに、３、４ページをごらんください。　この見開きのページで、基本方針に基づきます８つの目標を達成するために、どのような個別事業を行っていくのか。そして、横断的な取り組みとして、実施するアタックプランとの関係性が一目見てわかるような構成に変更してございます。　そして、裏表紙、こちらをごらんいただきたいんですけれども、個別事業やアタックプランを実施することによりまして、将来の板橋の住まいの姿が、どのようになるのかということを、10年後、20年後の板橋の住まいビジョンとして記載しております。ここには、いたばし暮らしを感じられる町歩きプログラムに関する記載を、素案より追記させていただいております。　このように、本ビジョンはずっと住むなら板橋区という基本的な考え方に始まりまして、これを実現するための施策を着実に実施することにより、将来は東京で一番住みたくなるまち、板橋となるようなストーリーを描いております。　続きまして、別紙２、本編のほうをごらんください。　こちらの変更点でございますが、まず最初に区長の挨拶文を挿入させていただいております。また、各章の最初のページに、その章の概要を記載させていただきました。　それから、本編50ページをお開きいただきたいんですが、こちらのページ、第４章の項番３、８つの目標と個別事業、こちらでございますが、各目標に対する個別事業及び関連事業を記載することによりまして、掲げた目標に対して、どのような事業を施策として実施していくのかという、関係性がわかるように改善いたしました。　続きまして、54ページをお開きください。　こちらには、素案の段階では記載できておりませんでした目標ごとの個別事業と関連事業の詳細について記載してございます。　幾つかご紹介させていただきますと、まず目標１の事業といたしまして、1)の３なんですが、近居支援に関する情報提供を掲げてございます。ともに支え合う近居の実現にというアタックプラン１の施策としても、情報提供は重要であると考えてございますので、より充実したものになるよう努めてまいります。　次に、66ページをお開きください。　目標７の事業といたしまして、7)の１、板橋区良質なマンションの管理等の推進に関する条例による適正管理の推進を掲げてございます。　本条例は、昨年12月25日に公布いたしまして、本年７月１日の施行を待つ段階となってございます。本年は、この条例に基づく届け出制度を実効性のあるものとするために、実態調査も予定しておりますが、区内分譲マンションの実態把握について、より精度の高いものとなるよう工夫してまいります。　続きまして、70ページをお開きください。　こちらには、目標に対する達成度をわかりやすく示しました成果指標を掲載してございます。成果指標につきましては、各目標に対する達成度がよりわかりやすくなるように、統計データにより現状把握やフォローアップが可能な項目について設定してございます。　続きまして、別紙３の白書をごらんください。　表紙をおめくりいただきますと、目次がございますけれども、この白書には当ビジョンを策定するに当たりまして、必要となる人口や世帯、住宅ストックなどの基礎データを掲載してございます。また、区民の住宅、住環境に関する実態や、意向を把握するために実施いたしましたアンケート調査の結果も掲載してございます。　さらに、当ビジョンの素案に対しまして、実施いたしましたパブリックコメントの内容につきましても、掲載してございます。　59ページをお開きください。　パブリックコメントについてですが、より多くの方々のご意見を頂戴できるよう、通常よりも長く、平成29年９月30日から10月30日までの１か月間にわたり、実施をいたしました。その結果、５名の個人の方から計44件のご意見をいただいております。　幾つかご紹介させていただきますと、60ページの６番のご意見をごらんください。　ちょっと、ご意見の途中からになりますけれども、61ページの上段のあたり、ただ必要なことを詰め込むだけの計画を作成する時代ではないと思いますので、区の思いが届けられるメッセージ、計画を作成していただけるよう期待しておりますという、ご意見をいただいております。区といたしましても、いろいろな思いを込めて、この計画をつくらせていただきましたので、今後も区の思いが届けられるように取り組んでまいりたいと思います。　続きまして、69ページをごらんください。　39番のところで、防災マニュアルの作成サポートのために、マンション管理士の派遣制度をつくってくださいという、ご意見をいただいておりまして、またその次の40番で大規模修繕へのサポートだけでなく、分譲マンション管理適正化推進アドバイザー派遣事業をつくってほしいとのご意見を頂戴しております。区では、昨年12月に東京都板橋区良質なマンションの管理等を推進する条例を制定し、７月の施行に向けてマンションの適正な管理ができるよう、準備を進めているところでございます。　これらのパブリックコメントの意見の概要と、区の考え方につきましても、当ビジョンの作成とあわまして、４月21日に区のホームページですとか、広報いたばしなどにより、公表する予定でございます。　住まいの未来ビジョンに関する説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆小林おとみ　　住宅政策審議会委員だったので、つくってきました。実は、９月に素案の報告があった際に、このビジョンの一番初めの基本方針に理念がないと、私はここで言ったんですよ。そのとき、課長のお答えは理念という言葉自体に引っかかっておりましてと言ったんですよ。理念という言葉自体に引っかかりを感じておりましてというので、これは何か板橋区は今までの住まいは、前の住宅マスタープランは命の器だったかな、住まいの何とかの器という言葉だったんだけれども、それがもうなくなってしまうのかなと心配していたんですけれども、対策審議会の中で委員の方からも、ご意見があって、住まいは命の基盤であり、ともに支え合いという言葉が入ってまいりました。やはり、住まいというのが人権として大事なものであり、それは行政がやるからこそ、行政だからこそ、行政がそれに責任を持つんだということについて、改めて本編になって、そこが書き込まれましたので、その辺について、区としての認識をしっかり持っておいていただきたいなと思いまして、そこについても認識を、お聞きしたいと思います。 ◎住宅政策課長　　今、委員からご意見いただいたとおり、私も４月に着任いたしまして、そういった過去の議事録等も読ませていただきまして、委員のおっしゃることも確かだなというふうに共感していたところでございます。今、おっしゃっていただきましたけれども、基本的な考え方の下の基本方針のところに、そういったものがきちんと示されておりますので、区としてのこの考え方に基づいて、しっかり政策を展開してまいりたいと考えてございます。 ◆小林おとみ　　あとは、区営住宅の再生ということで、別紙２の65ページに、新たな区営住宅コラムにあって、白書のほうの44ページには、高齢者の住まい方についてというアンケートがありまして、そこでは2)番、高齢になったときの住まい方について、70代以上が区営、都営住宅と低廉家賃の住宅というのが、40％と最も多くなっているというような結果があったりとか、それから46ページには、やはり高齢のときに安心して暮らせる住宅の形成というところで、施設と介護の連携もありますが、あと自分の家というのもありますけれども、区営住宅、都営住宅と低廉家賃の公営住宅というのが、やはり高くなっています。　47ページにも、住宅政策について、特に高齢者や障がい者等が安心して暮らせる住宅というのが、満足度が低くて重要度が高いとなっていますね。こんなことがありますので、やはり低廉な公営住宅、区営住宅のさらなる必要量は増大しているというふうに考えますが、まだこの答申の中では、ミクストコミュニティとか、だから家族向けも、それから高齢者もみんなが住まえるような、新しいタイプの区営住宅とか、あるいは防災とか、地域貢献とかという点でも、新しいタイプの再生を図っていきましょうということになっていますけれども、もうちょっと必要量そのものについての踏み込んだ区の考え方を打ち出すべきではないかというふうに、私は思っておりますが、その辺の見解は、このアンケート結果をもって、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎住宅政策課長　　いただいたご意見に関しまして、確かに低廉な住宅をという、ご意見もいただいているところでございますけれども、都営住宅の数ですとか、近隣、ほかの他区の公営住宅の状況を鑑みましても、板橋区を見ますと、決して少ないわけではないかなというふうに認識しております。住宅ストック全般を見ますと、世帯数を１割超える住宅がございますので、先ほど委員のほうからも、ご意見があったかと思いますけれども、空き家の問題もクローズアップされておりますので、そういったところを総合的に考えながら、住宅政策として何がやっていけるのかということを考えてまいりたいと思っております。 ◆小林おとみ　　基本的には、都営住宅も含めて、ふやさないという方向ではなくて、やはりきちんとふやしてほしいと思います。今、その次善の策として、空き家の活用などで低所得者対策もやりたいというお話なんですけれども、もう一つお聞きしたいのは、居住支援協議会の取り組みなんですね。なかなか去年から、東京都のほうに登録団体、居住支援法人の登録というのを進めていくことになっていて、今回は５つ、５団体という目標を掲げていたけれども、今のところゼロなのかどうか。これ居住支援協議会を板橋区として、どのように本格的に動かすようにしていこうと思っているのかというのを聞いておきたいと思います。 ◎住宅政策課長　　居住支援協議会のご質問なんですけれども、居住支援協議会は既に私どもの区では、設置しておりまして、委員のおっしゃっている居住支援法人というものと、内容は似ているんですけれども、別のものなんですね。居住支援法人というのは、今回の改正の住宅セーフティネット法で、新たに創設された制度になりまして、都道府県、もしくは中核市とか、政令市に登録するようになっていたかと思うんですが、ちょっと記憶が違っていたら申しわけないんですけれども、それは東京都でいえば、東京都が指定をするようになっているんですね。居住支援法人として設置されることによりまして、居住支援協議会が持っているような、お困りになっている方々に、住宅を紹介したりとかという業務ができるというような制度になっておりますので、板橋区の中の法人さん等についても、申請はしているというようなお話は、幾つか聞いておりますけれども、東京都のほうもまだ指定作業が進んでないようで、まだ指定はされていないというふうに把握しております。 ◆小林おとみ　　だから、今の住宅セーフティネット法ですよ。それに基づく、家賃補助も含めた取り組みを本格的に進めてもらいたいと思うわけです。板橋区の居住支援協議会、早く立ち上げてはいるけれども、そううまく進んでいるわけでもなく、もっと何か力強く進めてもらいたいという思いがありまして、今、東京都のほうには、まだ申請はあるけれども、まだみたいですというだけではなく、区として、どのようにこの問題を進めていくのかということについて、ぜひ方針をお示し願いたいのと、もう一つ、最後に若者居住応援制度というのが、大きな柱の中に入っているんですけれども、基本方針の個別事業のトップに、若者居住応援制度と書いてあるんですが、制度というからには、かなり制度があるのかなと思えてしまうんですけれども、薄いほうでいくと４ページなんですけれども、どのようなことを考えていらっしゃるのかというのを、お聞きしたいと思います。

◎住宅政策課長　　今、ご質問いただきました若者居住応援制度、そちらのほうから回答させていただきますけれども、本編の54ページのほうにも、個別事業ということで記載はさせていただいております。こちらについては、今後の10年間のビジョンということで、記載させていただいております事業の一つになっておりますので、将来的にここに記載しているようなことを、検討していきたいというふうに考えておりますので、今後、具体的なところは、いろいろな先例等を参考にさせていただきながら、考えてまいりたいと思っております。　住宅セーフティネット法、そちらのほうなんですけれども、東京都の供給促進計画というものが、昨年度末に３月30日に公表されております。私どものほうも、そちらのほうの詳細をホームページ等で拝見させていただいておりまして、具体的なところについても、その補助の制度ですとか、東京都の予算措置がされたという事実は把握しておりますけれども、何せまだ発表されて日が浅いものですから、そちらのほうの中身をよく読み込んで、今後、区として、どういうふうに対応していけるかということを、検討してまいりたいと思います。 ◆松崎いたる　　大変すばらしい報告で、報告期限は気づいちゃったんですけれども、アタックプランというのが４つ出てくるじゃないですか。まじめなほうの質問としては、アタックプランというふうに名づけた意図を、気概というか、意図をお聞きしたいのと、それに関連して、アタックプランって日本語にすると、どう訳しますか。私の浅はかな英語の知識だと、これ攻撃計画となっちゃうんだよね。住宅攻撃計画というのは、ちょっと物騒じゃないですかと思ったものですから、何かアタックに攻撃以外の意味があるんだったら教えてほしいのと、できれば何か余り板橋に平和都市宣言の板橋区としては、アタックというのは、いかがなものかと、一応意見を言っておきたいと思います。 ◎住宅政策課長　　アタックプランにつきましては、今回のビジョンから組織横断的に取り組んで、区の課題を解決していきたいという思いで、プランに載せさせていただいているものでございます。アタックというのが、攻撃的とか、そういう意味ではなくて、私どものほうでは戦略的ですとか、積極的にと、前向き感を出してやっていきたいと思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　ご相談ですけれども、この次に入りますと質問の数によりますが、５時を過ぎますと、大変支障を来す方もいらっしゃいますので、きょうはこのぐらいにとどめまして、あした午前中にやりたいとは思うんですが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　　よろしいですね。　それでは、本日の委員会はこの程度にとどめ、残りました所管事項調査につきましては、あすの委員会で行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認めます。　それでは、あす10時より委員会を開催しますので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上で本日の都市建設委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2018-04-19 平成30年4月19日都市建設委員会−04月19日-01号

板橋区議会 2018-04-19
平成30年4月19日都市建設委員会−04月19日-01号