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1. 板橋区議会 2018-03-08
   平成30年3月8日予算審査特別委員会　区民環境分科会−03月08日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成30年3月8日予算審査特別委員会　区民環境分科会−03月08日-01号平成30年3月8日予算審査特別委員会　区民環境分科会 　　　　　　　　　　　区　民　環　境　分　科　会　記　録 開会年月日　　平成３０年３月８日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時４８分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　主　　　査　　　中　野くにひこ　　　　　　　副　主　査　　　中　村とらあき 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた 　委　　　員　　　かいべ　とも子　　　　　　　委　　　員　　　荒　川　な　お 　委　　　員　　　石　井　　　勉　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌 　委　　　員　　　大　田　伸　一　　　　　　　委　員　長　　　田　中やすのり 欠席委員 　な　　　　し 説明のため出席した者 　区民文化部長　　　有　馬　　　潤　　　　　　　産業経済部長　　　尾　科　善　彦
   　資源環境部長　　　五十嵐　　　登　　　　　　　地域振興課長　　　赤　松　健　宏 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文化・国際 　戸籍住民課長　　　関　根　昭　広　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　　　有 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　交流課長 　スポーツ振興　　　　　　　　　　　　　　　　　オリンピック・ 　　　　　　　　　　金　子　和　也　　　　　　　パラリンピック　　渡　辺　五　樹 　課　　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　くらしと 　産業振興課長　　　雨　谷　周　治　　　　　　　　　　　　　　　　織　原　真理子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　観光課長 　産業戦略 　　　　　　　　　　長谷川　吉　信　　　　　　　赤塚支所長　　　　糸　久　英　則 　担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境戦略 　環境課長　　　　　長谷川　聖　司　　　　　　　　　　　　　　　　宮　津　　　毅 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長 　清　　　　掃　　　　　　　　　　　　　　　　　板　橋　東 　リサイクル　　　　新　井　　　悟　　　　　　　　　　　　　　　　木　村　　　徹 　課　　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　清掃事務所長 　板　橋　西　　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　　神　田　浩　孝　　　　　　　　　　　　　　　　（赤塚支所長兼務） 　清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 事務局職員 　事務局長　　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　書　　　　記　　　角　地　　　渉 　　　　　　　　　　　　　　区民環境分科会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　所管の予算について 〇　閉会宣告 ○主査　 　ただいまから区民環境分科会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎資源環境部長　 　おはようございます。 　平成30年度は、ご案内のとおり、いたばしNo.１実現プラン2018の最終年度、節目の年となっております。本日の予算審議、我々万全の準備で臨んでおります。どうぞ一日ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○主査　 　万全の準備で臨んでいるということなので、議員のほうも的確に、質問のほうも端的にお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　坂本あずまお委員、荒川なお委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　議題に入る前に、運営について申し上げます。 　本分科会の審査項目は、既に配付いたしております当初予算分科会別審査項目一覧に記載されているとおりでありますので、この範囲内で質問されますようお願いいたします。 　また、お手元に配付しております予算審査特別委員会の運営についてのとおり、分科会では議題に対する説明は省略し、順次、質疑を行うこと。 　主査を除く委員が１人20分を限度として質疑を行い、再質問は改めて質問希望者を募り、再度１人20分を限度として質疑を行うこと。 　さらに、会議終了時間までの残り時間は、質問希望者で割り振ること。 　再々質問以降の質疑については規制しないが、他の委員の質問時間を考慮して20分以内におさめること。 　分科会では表決を行わないことなどが、２月28日の予算審査特別委員会理事会で決定されておりますので、ご確認願います。 ──────────────────────────────────────── ○主査　 　それでは、所管の予算についてを議題といたします。 　質問のある方は挙手願います。 　全員でございます。質問の順番を確認させていただきます。 　坂本委員、かいべ委員、荒川委員、松島委員、中妻委員、石井委員、大田委員、中村委員、以上の順番で行います。 　なお、円滑な質疑応答が行えるよう、質問をする際、予算書における該当ページ等をお伝えくださいますようご協力をお願いいたします。 ◆坂本あずまお　 　おはようございます。 　きのうの代表質問のご準備いろいろとありがとうございました。続きというよりも、今回は区民環境委員会に特化した質問をさせていただきたいと思いますが、資源環境部さんに、実は昨日、代表質問一切しなくて、大変失礼をしてしまいましたので、ちょっと申しわけないという思いから、きょうは資源環境部さんを中心にご質問させていただければと思うんですが、その前に、きのうのちょっと確認ということで、話変わりますけれども、スポーツ振興課さんにお願いします。 　第32回オリンピック競技大会（2020／東京）・東京2020パラリンピック競技大会の後の板橋区の取り組みとしてのオリンピズムとオリンピックムーブメントの醸成ということで、きのう区長から、平成30年度で板橋区とＪＯＣ（日本オリンピック委員会）さんが行うということがご報告あったんですけれども、その点についてもう一度確認させてください。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　おはようございます。 　昨日、区長のほうからご答弁申し上げましたＪＯＣパートナー都市協定についてでございますが、そちらのほうにつきましては、ＪＯＣが求めておりますアスリート強化のために練習会場の自治体からの提供と、それに伴う競技力の向上、あとオリンピックムーブメントを推進するために、国際大会とかオリンピックムーブメントを推進する都市が選ばれて締結をするものでございます。 　今後の取り組みについてですが、ＪＯＣとは既に連携等はしておりますが、例えばオリンピック教室でありますとか、あとはスポーツ競技体験とか、そういった場でオリンピアンの方にご協力いただいておりますが、まずはこれで連携を強化いたしまして、さらに事業のほう、ブラッシュアップをしながら、今後新しい事業とかそういったものを協議をしながら展開をしていきたいということでございます。 ◆坂本あずまお　 　オリンピック関係の取り組みで、例えば選手がよく板橋に来ていただけるとか、そういうことが多いと思うんですけれども、それ以降で、例えば2020大会でメダルをとった方が板橋区に来やすくなるとか、またはそういったことではなくて、文化とか芸術とか教育とかいうものを、ちゃんと板橋区にそういった精神というものをしっかりと根づかせていくという思いで、ＪＯＣさんとオリンピックの関係の方が考えていらっしゃるのか、どういったことを板橋区で具体的に展開していくのかというのを教えていただけますか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　2020年大会のそれ以降の取り組みでございますが、オリンピックムーブメントの中、オリンピックの精神をそのままその地域とか自治体のほうに根づかせるものでございますので、今やっているものも引き続き2020年で終わりというわけではなくて、そのまま継続していくとともに、オリンピックのほうはスポーツ、文化、環境等、さまざまな分野でそういった取り組みをやってございますので、そういったものに今後は発展していけるように、具体的な取り組みは今後のまず協議とかになりますが、まずはスポーツのほうで今進めている連携のほう、継続しながら、そういった分野にも広げていけるようにメダリストの方が板橋区のほうに来て、区民の方と触れ合えるような機会は創出していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ありがとうございます。 　本当は産業振興の件もいきたかったんですけれども、やっぱり資源環境に戻りますね。まずは、じゃ、ごみについてお伺いしたいと思います。 　きのうも、財政負担の件についてずっと質問させていただいていたんですけれども、当然ごみ処理の金額というのは、東京二十三区清掃一部事務組合さんでやっている中では欠かすことのできない区の義務的な経費なんですけれども、ここ最近の板橋区から排出する、もしくは処理しているごみ量の推移というものは、金額的な負担というものはふえているのか減っているのか、人口が当然ふえている中で、どのような負担ぐあいになっているのか教えていただけますか。 ◎清掃リサイクル課長　 　今、ごみの関係のお話でございます。今、私どものほうで、23区の一部事務組合の分担金ということでお支払いしている額、30年度の金額につきましては、18億9,800万円余というふうになっております。 　この金額につきましては、やはり年度ごとに増減しているところでございます。それぞれの清掃工場の建設ですとか、そういったもので金額がかかる場合、もしくは工場のプラント更新等が終わって金額がかからなくなってくるというような状況では、増減しているところでございます。 　そのほかに、板橋区の中ということでは、ごみの減量ということでは、日々努力しているところではございます。一概には、すみません。私どもで下げたからといって、全体的に大きく下がるということはなかなかあり得ないんですが、少しでも埋め立て関係の延命化等も含めて、減量化に努めているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　板橋区内、焼却場がある中で、今板橋区の使用している焼却場の質がいいという話なんですけれども、今後、更新含めて行われていくことが見込まれる中で、まず焼却場の更新って、修繕も含めて更新のペースってあると思うんですけれども、今後、どれぐらいのペースで焼却場の更新または改修が行われていくか、それからそれが板橋区にどれほど財政負担が起こってくるのかという試算はございますか。 ◎清掃リサイクル課長　 　まず、板橋清掃工場の関係でございます。今の予定では、平成39年ぐらいを予定しているところでございます。現状は、光が丘、目黒清掃工場の建てかえですとか、有明清掃工場の延命化工事、これが今回入ってきますので、その分金額がふえているところでございます。 　一方、杉並の清掃工場、こちらのほうが完了しまして、昨年再稼働が始まったということもございまして、金額的には大きく下がっているというような状況でございます。 ◆坂本あずまお　 　当然、一組または東京都全体でやっていく中で、東京都の方針、東京都の指針というのは、何か示されているんでしょうかね。 　何でかというと、ほかの県も含めて、国と都と区の関係で財政負担、それから税制の問題が大きく変わっていく中で、そういった本当に義務的に区が実際行わなければいけない負担分というのが、今後大きくもし変わるのであれば、その件についても当然区として準備を進めていかなきゃいけないので、そういった国と都と区の関係の清掃に関する点というのは何かありますか。 ◎清掃リサイクル課長　 　この清掃工場の関係につきましては、東京都とはちょっと違いまして、23区の清掃一部事務組合のほうで行っているものでございますが、今回、一組のほうの計画の中でも、プラント更新等につきましては計画的に行っていく。あわせて延命化できるものについては延命化していくということで、実際今後その予定、スケジュール関係も含めて、明らかになると思っているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　とにかく、ごみについては、例えば18億9,000万円という話なんですけれども、平成31年10月の消費税10％増税のときには、板橋区で大体24億円マイナスになるという試算がある中で、この清掃焼却費、丸々なくなるという規模が削減されるという、板橋から消費税分なくなるという話もされていますので、そういった意味では聖域ではなくて、ここでさえも本当にもっと削減に努めなければいけない、費用負担も避けなければいけないということもあり得ますので、ぜひそういった視点も持ち合わせながら、板橋区内のごみ削減というものも大きな視点で取り組んでいただきたいと思います。 　ということで、次、じゃスマートシティいきましょうか。 　じゃ、スマートシティについて、すみません。全然スマートシティについてきのうも触れられなかったので、まず平成30年度のスマートシティというものに対する取り組みについてご説明ください。
   ◎環境戦略担当課長　 　ご質問いただきましてありがとうございます。 　スマートシティに関連することにつきましては、昨年度の末にスマートシティ推進方針を策定いたしまして、今年度につきましては、スマートシティ推進協議会を３回開催する中で、認定のプロジェクト、実際の事業を回せるプロジェクトの認定に至りまして、１件認定に至ったところでございます。 　来年度以降につきましても、引き続きプロジェクト等を募集しながら、第２号、第３号の認定を目指して協議会を運営していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　スマートシティという言葉自体、やっぱりコンパクトシティとかスマートシティとか、サスティナブル・ディベロップメントとか、どうしても環境系の言葉って片仮名ばかりで、なかなか現実感がないといいますか、政策もとられていることと、実際の施策と標語というのが結びつかないことがすごく多くて、企業さんなんかは、実際にＩＳＯの9001でしたっけ、とか14001とかいろいろと指標があるのでわかりやすいんですけれども、民間の方、特に子ども世代で、じゃ地域の持続性を考えるとか、スマートシティを考えるとか、エネルギー効率、それこそ先ほど質問したごみを削減するといった日々の取り組みに対しての情操教育とまでは言いませんけれども、啓発というんでしょうか。そういった部分では、なかなか具体的に伝えていくというのが難しいと思うので、その点の取り組みはどうされていますか。 ◎環境戦略担当課長　 　今、委員がおっしゃったとおり、企業の方にとっては、特に産業界の方にとっては比較的なじみがあるようなものでも、一般の区民の方にとってみると、なかなかなじみがない言葉が多くて、伝えるのが非常に難しくて苦労しているところでございます。 　そういった意味では、例えば10年後の将来像を定めるときに、ここの委員会の中でもご意見をいただいたんですが、我々は10年後に、エコでクリエイティブでヘルシーなライフスタイルの実現を目指しますというような形で掲げたんですが、まるっきり横文字だったので、全くわかりませんよというようなお話をいただきました。 　その中で、こちらのほうはサブタイトルにしまして、「魅力にあふれ、健康にくらせる持続可能なまち　いたばし」という形で、少し横文字ではない形に直して、皆さんに伝えやすくしたようなところでございます。 　今後も、専門的な用語と、それから一般の区民の皆さんにも伝わるような形の用語と、うまく組み合わせながら説明することで、少しでも一般の区民の方のご理解を得ていきながら、事業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　エコでクリエイティブでヘルシー、それを日本語に直したということで、今、日本語でおっしゃっていただいたほうがよりわからなくてですね。大体、ほかの施策もそうなんですけれども、案外エコとかクリエイティブとかヘルシーのほうが、今、逆にぴんとくるような人たちも多くて、エコって一言で言えばエコというイメージがもう定着しているので、逆に板橋区の緑あふれる豊かな生き生き暮らす文化のまちとか言うんですけれども、生き生き暮らすとか文化って実際何だろうという話になると、きのう代表質問で言ったんですけれども、じゃ、現実的な今の用語ですとか、区がとっている施策とかと、自分自身が重なっていないんですよね、大人も子どもも。 　大人になかなか伝えるのは難しいんですけれども、そういった意味で地域の活動というのが、やっぱり重要になってくるかなということで、きのうは教育委員会には、地域というものと区がとっている施策をいかに結びつけるかということで、教育委員会の地域教育が大切だということを質問させていただいたんですけれども、逆に区民文化部として、地域振興で地域を所管している地域振興課がありますので、地域振興課として、じゃそういった今出たようないろいろな施策とか、標語とか、そういったものがいわゆる地域振興課で管轄している町会さんとか、自治会さんとかの方々の取り組みと、いかに現実感を持って重ねられるかというのが、すごく難しいと思います。 　町会長さんとお話ししても、エコポリス板橋地区環境行動委員会ってあるんですけれども、標語が長くてよくわからないですよね。実際、担当している町会長さんならわかるんですけれども、町会員にとっては、まちを掃除するんでしょうとか、ごみを片づけるんでしょうとか、ごみネットをちゃんとするんでしょうみたいなイメージなんですよね。そこの施策の特化と方針と、地域で活動されている方のマインドのギャップというのを、どう対応されていくのかを教えてください。 ◎地域振興課長　 　質問していただきましてありがとうございます。 　ただいま、坂本委員のほうからお話ございましたように、区でいろいろなところで計画をつくって実施をしていくと。その実施に当たっては、区で実施主体となって実施すべきものもありますけれども、住民そのものが一緒に参加していただかないと達成ができないという計画もたくさんございます。 　今、話の中に出てまいりましたごみの問題ですとか、環境の問題、これはまさに区民だけでなく、地球の人類全体の問題にもつながる話ですので、必ずや実践が必要だというようなことになろうかと思います。 　ただ、その一方で、今委員がおっしゃられましたように、環境行動委員会というのは地元のごみを拾う会だよねとか、そんなようなみずからが動いていくというよりも、やらされている感が強いようなものもございます。私どもとしましては、計画ができた都度、町会長さんに対して事務事業連絡会、あるいは町会長会議で計画ができましたと。これについてはこういう形で皆様にも日々取り組んでいただきたいと。また、今の清掃、あるいはその環境であれば、リサイクル推進員の方が各町会のほうから推薦されて委嘱されておりますので、こういう方々を中心にやっていただきたいというようなことで、研修等も行われているわけですけれども、なかなかそれが定着していないのも現実でございます。 　そこをどう補っていくかというのは、永遠の課題になるかとは思いますけれども、でき得る限り区民の方々にさまざまな媒体を通じて周知をして、その上で実践していただくというようなことで、資源環境部さんともタイアップしながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ありがとうございます。 　ということで、じゃ、資源環境部さんとして、そういった地域の考えがある中での計画というものが板橋区環境基本計画2025の推進になってくると思うんですけれども、では、今のようなこの一連の流れを環境基本計画の中では、どのような形で表現をされて、どのような進展を今後計画しているのかというのを教えてください。 ◎環境戦略担当課長　 　環境基本計画2025、平成28年３月ですから、およそ２年前に策定したときに、基本目標を６つ定めました。従前は５つだったんですけれども、１つ目標をふやしてございます。その１つは、ふやした１つがパートナーシップが支えるまちの実現ということで、従来は環境教育について一緒にやっていきましょうみたいな形で大くくりにしていたものを、環境力の高い人材育成の環境教育と、パートナーシップが支えるまちの実現と２つにきっちり分けました。 　やはり、板橋のまちの美化の面でもそうですけれども、今お話しいただきましたエコポリス板橋、環境に関するものもそうなんですけれども、それ以外にも、これからは低炭素社会の実現等も、区民の皆さんと一緒に取り組んでいかなくちゃいけない中で、やはり区民の皆さんの活動こそが板橋を変えるということで、区と住民の皆さんと、それから企業の皆さんと、皆さんで手を携えて、この環境基本計画を推進していかなくてはいけないということでパートナーシップが支えるまちの実現ということで、基本目標を掲げたところでございます。 　今、これに基づきまして、さまざまな事業を展開しようということで、エコポリスセンターも新しい指定管理者になりましたけれども、いろんな形の取り組みを続けているというようなところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ということで、今エコポリスセンターというご発言ありまして、エコポリについてお伺いします。当然エコポリは拠点として、そういう取り組みの拠点として発信すべき施設として、ずっと区が取り組んでいるわけですけれども、もしエコポリが万が一何かのきっかけでなくなったとしても、存在していなかったとしても、そういった取り組みというのは区として可能なのか。それとも、エコポリという拠点がどうしても必要なのか。 　何でかといいますと、高島平のＵＤＣＴａｋ（アーバンデザインセンター高島平）でも、別に箱があるわけではないんです。ただ、イメージとして、取り組みとしてあるわけです。では、エコポリスセンターというものも、あの箱がなければできないのか。それとも、箱がなくてもできるのかという点を教えてください。 ◎環境戦略担当課長　 　恐らく、区民の皆さんの環境活動が発展していく中では、一定の環境に関する教室とか講座を区民の方にやっていただくというような必要がありますので、そういった施設は必要なのかと思います。 　ただ、それはほかの施設の会議室等でも代替できるところではありますので、そういった意味では、必ずしもエコポリスセンターが必要かと言われると、ない部分も確かにはございます。 　ただ、区民の皆さん、いろんな方が登録団体として登録してくださっていますけれども、やはりエコポリスセンターに集って、そこで話し合いをしながら、次の講座はどうしようとか、今度のイベントはどうしようというような話し合いをやってもらっていますので、そういった意味では、区民の皆様が１か所に集まれる環境に携わる場所があるというのは、区民の皆さんにとっても心のよりどころになっているのではないかと思います。 　そういった意味では、大きな器は必要はないのかもしれませんけれども、拠点的なものはあったほうが区民の皆さんにとってもよろしいのではないかというふうに考えてございます。 ○主査　 　じゃ、時間となりましたので。 ◆かいべとも子　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まず初めに、区内産業地であります舟渡３−８−３が今回の公募で、ことしの３月19日から来年の３月18日までの１年間ということで、貸し付けられるということで掲載されておりました。この土地、1,103平方メートルありますこの土地は、地区計画が以前、以前というかかかっていた土地ですので、用途も限られますけれども、取得後約20年、結論としては、今まで活用されずに滞っていた理由、その経緯をお伺いしたいと思います。 ◎産業戦略担当課長　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　今、かいべ委員からご質問がありました舟渡三丁目の土地の件でございますけれども、これまでの経緯を大きな節目の部分を中心にお話をさせていただきたいと思います。 　まず、地区計画のお話がございましたけれども、平成７年に舟渡三丁目の地区計画が策定されまして、産業環境の中に商業、住宅機能の共存を図っていくというふうに定められたものでございます。その後、平成12年２月に都と板橋区土地開発公社と区と３者で契約をして、購入に向けて契約を進めてまいりました。 　このときの用途、使い道が３つありまして、舟渡出張所といこいの家と賃貸型工場ビル、この３つでございました。その後、平成16年２月に、今お話し申し上げた用途のうちのいこいの家が、用途変更がございまして外れまして、出張所と賃貸型工場ビルの２つになりました。その後、時間がちょっとたちまして、平成19年３月に用途変更がございまして、賃貸型工場ビルのみになりました。 　平成21年に産業振興課では、新産業育成プラザ構想を策定いたしまして、ここに板橋区の工場の操業環境、立地条件のよいところで新河岸と舟渡、ここを指定して、この核となる部分として新産業育成プラザの整備の検討を提言したものでございます。 　その構想に基づきまして、平成23年には、もともと東京都が管理していた産業技術支援センターというのがあったんですけれども、それが移転するということがございましたので、この機能を板橋区にぜひ持ってこようということで、平成23年に第１工場ビルにこの機能を持ってまいりました。平成26年に利権が移転するという話がございましたので、この機能の一部を第２工場ビルに持ってまいったものでございます。 　それで、平成27年に、第１工場ビルの中に先進的研究開発型の企業を誘致するためのラボ機能を整備いたしまして、ここで先ほど申し上げた新産業育成プラザの目的を達したということで、新産業育成プラザの整備につきましては完了したということで、ここの舟渡三丁目の土地がその後ほかに使い道がないかどうか検討を進めていて、現在、平成30年度中に結論を出すというふうにしているものでございます。 　その間、こちらも何も手をこまねいていたわけではなくて、東京都に対して売却ができないかとか、貸し付けができないかとか、一応話はしてきたんですけれども、もともと東京都は区有施設として使ってくれということで売却したという経緯がございましたので、東京都との話し合いがうまく進まずに現在に至っているものでございます。 　雑駁でございますが、以上でございます。 ◆かいべとも子　 　今の理由、一応経緯を述べたということであって、私のちょっと求めているものが全てではないんですけれども、今回、面積のうち約70％をこれ貸し付けるという、この70％というのはどういう意味合いなんでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　今、お話がございました舟渡三丁目の土地でございますが、この土地の近くに冷蔵とかそういった設備をつくっている会社がありまして、そちらの会社から、社屋の建てかえをしたいということで、その工事の期間中に、資材置き場ですとか駐車場とかで使えないかという相談がありましたので、こちらとしては、その会社が建てかえ後に引き続きそこで企業活動を続けていただけるということであれば、産業振興に資するというふうに判断いたしまして、今回、その会社に対して、建てかえの期間についてご協力するということで、今回貸し付けをするというふうに判断したものでございます。 ◆かいべとも子　 　ちょっと70％の意味がよくわからない。今のご説明ですと、近隣の企業の方の趣旨はわかったんだけれども、その70％になった経緯というのをちょっともう一度、よくわからないです。 ◎産業戦略担当課長　 　70％になった経緯はございますけれども、もともと100％で貸すということで、こちらも一般公募をかけたものでございます。ただ、こちら、すみません。失礼いたしました。ちょっと質問、今のちょっと。 ○主査　 　慌てないでいいよ。 ◎産業戦略担当課長　 　すみません。区が今まで、花火大会とかマラソン大会で、その開催日のときに限って、今までその土地を使っていたものでございまして、今後もその事業は継続していきますので、その間、全部貸してしまうとその事業に支障が出るということで、公募をかけるときに企業さんと話し合いの中で、区も一部使うことがあるので70％、30％ぐらい確保できれば事業に支障がないということで、そのような判断をしたものでございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、もうその場所は敷地の中で、ちょうど長方形というか、縦長の土地ですけれども、この位置ということで、それは当然決まっているわけですよね。それはちょっと机上で言うのも何ですけれども、どの辺、道路に面して奥なのか手前なのか、どの辺を30％仕切っているんでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　まず、中央部分を、結論から言うと貸し付けを考えている部分につきましては、奥でございます。その分、中央付近に貸し付け先の企業さんが使う動線の部分、その両脇を区が、例えば駐車場とか事業のときに資材置き場で使うということで、奥の部分を企業さんが使って、その動線の部分を含めて70％、残りの30％の動線の両側を区が活用するというものでございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、今回の一般入札の目的で、資材置き場とか駐車場とか一時置き場みたいな形で公募されていましたけれども、本来、先ほど滞った理由をお聞きしましたけれども、正直、ああそうですか、そうですよねという理由にはちょっと値しないのかなという。やはりここ、約330坪の土地をもし民間企業さんがお持ちであれば、必ず活用されているはずだと思うんですね。 　１回、言葉があれですけれども、板橋区として計画したものが３つの用途があったけれども、１つずつ外れて、最後の賃貸工場ビルが頓挫してしまって、それでできなかった。であれば、じゃ、例えば仮の期間でも、区として活用すべきだったんじゃないかなと思うんですね。 　今回、１年間の貸し付けですよね。であれば、もっと長年あいていて、雑草がずっと生えていて、近隣の企業さんから必ず夏場になると、区も管理はしていたんですけれども、かなり私も担当エリアなので行くと雑草がうずたかく生えてしまって、蚊がふえてしまうので、かいべさん何とかしてくれませんかというお声を何回かいただいて、所管の方にもおつなぎしたこともあったんですけれども、そういう状態で、当然近隣の会社さんは、あれは区の土地だってわかるわけですね。 　それを、長い間、雑草生えては刈って、雑草生えては刈ってって、本当にそれが区民の皆さんの税金で正当というか妥当なのかどうか、その辺ちょっと疑問に思うんですけれども、例えば今回駐車場ということで、募集というか用途として適用された場合に、この土地、70％で利用可能として、ちょっと私も素人ですけれども、電卓をたたきますと、例えば１台駐車場が１万5,000円か２万円か、地域によって駅近とか値段が違うと思うんですけれども、それを十数年間で仮に駐車場として、実際に雑草だけが生えていたわけですから、それを駐車場とした場合には、億のお金が、計算上ね。これは計算上ですけれども、出ます。 　それは、本来、区がしっかり考えていれば、得られたかもしれないものですよね。なぜかというと、今回、駐車場でもいいですよ、置き場でもいいですよということで、わずか１年募集するわけですから、それを区が十数年間やれば、単純計算すれば得られる。 　この辺は、本当に区民がもしそういうことがわかれば、とんでもないと、100万単位のお金をどうやって削るかということで、例えばこの中のいこいの家が用途外としてなりましたが、いこいの家なんていうのは本当にその一部があれば、いろんな形が、区の方向性としてさまざまありますけれども、そういう区民に提供できるものもあります。 　そういったことについて、区はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　委員からお話ありました土地を塩漬けにしないで、活用したことで、例えば今お話あったような方法だと億単位の金が生み出せたのではないかということ、こちら、もちろんそういったことは委員ご指摘のとおりと思っております。 　ただ、ちょっと先ほどお話の中で、なかなか出張所ですとか、いこいの家とか、流動的な部分があったものですから、なかなかそこまで踏み切れなかったというのが正直なところであろうかというふうに思っております。ですので、このまま塩漬けではいけないかということで、こちらも今回のような決断をしたものでございます。 ◆かいべとも子　 　そうしますと、今回１年間という貸し付けですので、その先は当然区としてお考えがあると思うんですけれども、その辺はどのような活用方法というか、経過で決めていかれるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　この土地につきましては、平成30年度中に結論を出すということで進めておりますので、平成30年度のできるだけ早い時期に結論を出しまして、ご報告できるような時間をとっていきたいと思います。 ◆かいべとも子　 　平成30年度は12か月あります。４月でも、来年の31年３月でも30年度中ですので、ちょっと意地悪な言い方ですけれども、これまでが長かったので、年度中という表現は、正直言うと歯がゆい思いがするので、やはり速やかに区民にわかる形で示していただきたいと思います。 　それと、先ほど地域センターの話が出ましたけれども、出張所とか、舟渡の地域センターは、恐らく18地域の中で一番古い地区の地域センターだと思うんですけれども、立地上も決して便利な地の利のいいところにはないと、すみません。舟渡の方に怒られちゃいますけれども、思うので、その辺を全く地域から要望がなかったのか、あったのか、いかがでしょうか。 ○主査　 　所管、大丈夫ですか。 ◎産業戦略担当課長　 　舟渡地域センターの建てかえ、用途が入っていたということは、こちらとしてはちょっと所管が詳しく所掌しているわけではないので、ただ一方で、そういう用途が出てきたということは、恐らく今委員がおっしゃった地の利のよさだとか、そういったことが考えられて、用途として盛り込まれたものというふうに認識してございます。 ◎地域振興課長　 　舟渡の地域センターにつきましては、昭和49年建設で、ほかちょっと確認、17か所しておりませんけれども、古さという意味では一番古い部類に入ろうかと思います。それから、これは申し上げにくい部分でございますけれども、実は都市計画上の公園の中にございまして、それも一部既存不適格というような位置づけになろうかと思います。 　そういう意味では、舟渡地域センターのほうからどこか適切な場所があれば改築したいというような話は、前々からいろいろな形で出ているところでございます。 ◆かいべとも子　 　今、地域振興課長からありましたように、今回貸し付けする土地というのは舟渡の一等地、舟渡交差点の角からすぐのところですね。本当にバス通りでもあるし、区民の方々にとっては大変便利な位置にありますので、先ほどは所管違ったんですけれども、そういう質問をしたんですけれども、やはりもっともっと舟渡の方々が声を大にして、エイエイオーと言えば違ったのかどうかわかりませんけれども、やはり地域センターそのものも上に会議室とか、区民に貸し出しする施設も、エレベーターもなくて不便なので、利用度も低いんですね。 　ただ、舟渡は、１支部１町会の中で大変活発な事業もしていますので、もっともっと提供していかなければいけないのではないかなというので、そういう声を本当はもう少し大事にしていただきたいなという思いがあります。 　それで、では先ほど計画、来年、30年度中ということなんですけれども、やはりある程度、いきなり結論だけどんというのではなくて、今申し上げましたように地域の、当然地域にあるから地域だけのものということはないんですけれども、地域のご要望というのは今回のことを通して伺っているのかどうか。これまでのことも含めてですけれども、いかがでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　今、委員がおっしゃられた部分につきましては、産業部門としては、産業振興に資する利用ということで、特に地域の住民の方にそれ以外の使途でということにつきましては、ヒアリングはしていないというふうに認識しております。 　ですから、平成30年度、できるだけ今委員がおっしゃったように早い時期に結論を出せるように、頑張っていきたいと思います。 ◆かいべとも子　
   　こういうものが建ちますよ、こういうものをやりますよというのも、先ほどもくどいようですけれども、いきなり結論だけを持ってこられて、もう審議もなければそれしかないというのですと、正直言うと困ってしまうと思うんですね。ですので、その辺はどうなんですかということを、重ねて質問するんですが。 ◎産業戦略担当課長　 　それにつきましては、これまでの経緯とか含めてご説明をして、ご理解いただけたらというふうに思います。 ◆かいべとも子　 　私の中では、１年という形で期限切って貸し付けするということは、もう区の中で、こういう言い方が適当かどうかわかりませんけれども、めどがついての１年貸しだと私の中では認識しているんですね。 　ですので、今言ったように、であればある程度の方向とか、こういったものとかを見える形で、見える化で、議会にも委員会にもご提示いただきたいなという思いがありますけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　結論が出て、お示しできる段になりましたら、そのように説明させていただきたいと思います。ただ、１つ、今期限が１年ということなんですけれども、実際いろいろ物件につきましては、例えばもともと都との約束で、例えばそこに産業に資するようなビルを区で建ててやりなさいということがもともとの約束だったんですけれども、今はちょっとそういった部分で、民間活力の部分も情報としては話が入ってきたりすることもあるので、その辺も見きわめて判断したいと思います。 ◆かいべとも子　 　今、東京都のお話が出ましたけれども、東京都も決まり、縛りはありますけれども、話せばわかる、人間ですので、例えば約束をしてすぐに変えるということは、それはまずいですけれども、これだけ、１回立ち上げてこういうふうにしたいという理想を掲げたけれども、なかなか手も挙げてもらえなかった。うまくいかなかったということであれば、事情もご説明して、その辺もある程度、区のこういうふうにしたいという要望も出すこともありなんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。 ◎産業戦略担当課長　 　今ちょっと話が中途半端だったかもしれませんけれども、実は、東京都に話をするときに、なかなかそこの部分まで言えていなかった部分もあろうかと思います。 　ただ、一方でこちらもいろいろな民活を含めて使用できないかということで、東京都に粘り強く交渉してきたものでございますが、またちょっと機会を捉えて、東京都にはちょっと相談するかどうか、その辺も含めて検討したいと思います。 ◆かいべとも子　 　これは要望ですけれども、例えばさっき言った民活も含めて、この目的、地区計画にかなった中で、これというのは言えませんけれども、うまく地域の方にも資するものがぜひ含められればいいかなと思うんです。 　なぜかというと、舟渡は、余り舟渡の方にないない尽くし言うと怒られちゃうんですけれども、銀行もないんですね。すみません。じゃ、続きは後でやります。 ○主査　 　よろしいですか。じゃ、次にいきます。 ◆荒川なお　 　よろしくお願いします。 　まず、最初に若者の就職支援事業のことについてお聞きしたいんですけれども、今、まだ雇用問題、なかなか就職できないですとか、正規雇用で働きたいけれども非正規雇用であったり、そういう実態が結構多く見られたりします。 　それで、こういう実態がずっと続いてきているし、むしろ深刻になっている部分もあるかなと思うんですけれども、今回、予算資料をいただいたんですが、これ平成30年１月31日現在の資料なんですけれども、新規雇用数がこの事業によって103人で、その中で正規雇用が47人というふうになっているんですけれども、まずこの実績というか成果について、板橋区としてどのように評価をしているのかというのをお聞きしたいんですが、お願いします。 ○主査　 　話の途中ではございますけれども、荒川なお委員、何ページだかちょっと言って。 ◆荒川なお　 　ページはちょっとないんです。 ○主査　 　ページはないんですか。総体的なお話ですか。 ◆荒川なお　 　はい。 ○主査　 　じゃ、それはしようがないですね。失礼しました。 ◎産業振興課長　 　よろしくお願いいたします。 　今、若者就職サポート事業のお話がございました。トータルで話を申し上げますと、若い方の就職については、ハローワーク池袋とも連携をしながらいろいろやっているところですけれども、ハローワーク自体もいわゆる来場者というんですか、利用者、それから実績ともに、年々低下をしているという傾向になってございます。 　それは、翻りますと多分、ご自分で職を探してご自分で就職活動ができるような方はそういうところを使わず、今就職できるようなそういう売り手市場というか、そういう状況があるかなと１つ思ってございます。 　そんな中で、板橋区も若者のサポート事業ですとか、ほかのいろいろな支援事業で、正規雇用の人数、現状で今確保できていますので、そのあたりは一定の成果、区としての成果はあるかなというふうに思ってございます。 ◆荒川なお　 　一定の成果があるということですけれども、それで１つ気になっていたのが、先ほど言いましたように、ニートであったりひきこもりであったり、そういう経験のある方が、この事業をどこまで把握されているかわかりませんけれども、ある程度この人数の中に含まれているのではないかなというふうに考えられるわけですが、就職した後、これは正規も非正規もひっくるめてなんですけれども、調査といったらあれですけれども、その人の実態をどのように追っかけているのかというのをお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎産業振興課長　 　いたばし若者サポートステーションのほうは、私ども区で委託している部分もございますが、全体的なスキームは、厚生労働省のほうのスキームで動いている事業でございます。そんな中で、板橋のサポートステーションも、これ年に４回ですかね。国のほうに報告をする義務もございますので、そのあたり、いたばし生活仕事サポートセンターのほうにも確認をとってございます。 　それで、大体就職先が決まって、その後１か月後、それから３か月後、６か月後、それから１年後ですかね。そのあたりを電話ですとか、郵便でのやりとりで、調査をしているというような報告を受けているところでございます。 ◆荒川なお　 　今の答弁だと、厚生労働省のほうで大体決められたというところですけれども、中には、１年たったらその後は基本的には調査していないということだと思うんですけれども、実際にはそういう、１年後も必要になってくるという判断とかも中には出てくるのかなというのは想像できるんですが、もう１年たったらそれ以上はやらないという認識、今の答弁だとそういうことでいいですか。 ◎産業振興課長　 　制度としては、やっていないのが実態だと思います。ただ、実際には、やはり定着しない方もいらっしゃいますので、場合によっては１年以上たった後に、同じ方がサポートセンターに来て、また次の就職を、職を探すとかということも話には聞いてございますので、そういった意味では、１年後の状況も人によってはわかるというのは、結果的にはわかる場合もありますけれども、制度というか、今の仕組みとしては、１年までセンターのほうで追っかけていると。 　ただ、これ年々就職する方、ふえていきますので、どんどんふえていってしまう中で、じゃ、どこまでできるのかというような、それはかなり延ばせば延ばすほど件数が大分ふえますので、そういったところは手間というか、そこは大分多くかかってくるかなとは思いますけれども。 ◆荒川なお　 　今、お話があったように、一旦就職する。そして、ただやはりうまくいかないというケースはあると思いますので、若者サポートステーションに戻ってくればそれは実態としてわかるかもしれませんけれども、そうじゃない方というのはなかなかわからないわけですよね。 　実際、どこまで把握しているかですけれども、若者サポートステーションに、就職した例えばこの103人の中でとか、過去のを含めて、どれぐらいの方が戻ってきているというんですか、そういうのは実態としてつかんでいますか。 ◎産業振興課長　 　言葉があれですけれども、リピートしているというか、そういう方については、事業者さんのほうで追っかけているかどうかも含めて、ちょっと確認しないとわからないんですが、少なくとも私どもの手元のほうには、そういった資料は今ございません。 ◆荒川なお　 　人数的にはある程度いるということですけれども、人数的にはわからないということですね。わかりました。 　あと、やっぱり定着していくというのがどうしても必要になってくるとは思うんですけれども、そういう中で、職員の方、以前、２年ぐらい前に若者サポートステーションのほうを視察させていただいたんですが、これだけ求められてくる中で、事業もある程度成功しているという、そういう答弁でしたけれども、職員の数とか、ちょっとそういうスタッフの数というのが、ちょっと人数がどれぐらい、実際にふさわしい数になっているのかというのは、どのように考えているのかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎産業振興課長　 　このＮＰＯの法人さん自体の従業員数は、ちょっと私ども把握はできていませんが、専門職、いわゆるカウンセラーですとか、さまざまな専門職の方が配置をされているという状況でございます。 　板橋区とこのＮＰＯ法人さんとの関係でいきますと、私ども委託をしているところですので、その委託の内容は、それぞれトレーニングをやってもらったり、講演会をやってもらったり、講習をやってもらったり、そういったメニューでの委託をかけていますので、それに対して十分な人数が整っている中での契約を結んで、成果を上げていただいているということでございますので、少なくとも区が委託をしている事業については、人数的には体制は整っているんじゃないかなというふうに推測されます。 ◆荒川なお　 　今後もある程度の人数は要ると思います。さっき言ったように、人数を把握していないということですけれども、リピートという言い方していましたけれども、戻ってくるという方もいるということで、やはり一番いいのは戻ってこず、そのまま長く、どこまでできるかわかりませんけれども、その職につくということが大事だと思うんですけれども、そのためには、やっぱりもうちょっと手厚い職員の数が、私なんか見る限りでは必要ではないかなというふうに思うので、ちょっと今後これは委託のＮＰＯのほうともお話ししていただければと思うんですけれども、それとあと、この若者サポートステーションに限ってですが、この施設、これ２回か３回、たしか移転されていますよね、施設が。 　それで、この施設の環境がなかなか、いろんな事業もこれから求められてくるものもあるのかなと思うんですけれども、施設がちょっと十分、以前行ったときも余り広くないですし、さらにいろいろ事業をやろうとすると、ちょっとこの施設の中だけでは無理があるのかなということは思ったんですけれども、その施設の環境というのは、今どのように考えているかというのもお聞きしたいんですが、お願いします。 ◎産業振興課長　 　実は、以前は区役所のすぐ目の前にございまして、昨年度、板橋警察署の道路の反対側のところに移転をしているところでございます。 　繰り返しになりますけれども、このサポートステーション自体は、本体は国のほうでやっている事業でございまして、その一角というか、その一部を区のほうが委託をして、プラスアルファでやっていただいているというところでございますので、なかなかサポートステーションの拠点の話というのは、こちらのほうでも申し上げづらいですけれども、施設の方から聞いたところによりますと、今回の移転で２倍までいかないですけれども、２倍弱の広さにまずなっているというところがございます。 　それから、部屋ももちろんふえていますので、同時にいろんなメニューをやることが可能になってよかったというところと、あとは定員ですよね。定員もふやすことができてよかったですというお話も頂戴してございます。 　保護者のセミナーなんかも、ほかの施設で借りてやっていたところも、自前のあそこでできるようになったということで、移転に関しては、私どもが聞いている限りだと、広くなったことでやりやすくなっているというお話は聞いているところでございます。 ◆荒川なお　 　私が以前視察したときから、また移転して、約２倍近くになったということで、少し、大分環境がよくなってきているのかなというふうには思うんですが、まださらにいろんなことがこの分野では求められてきますし、ほかの所管との連携というのも出てくると思うんですね。なので、しっかりとこの体制、受け入れられる体制というのは整えていただきたいと思います。 　すみません。あと１つだけ聞き忘れてしまったんですが、今、先ほど新規雇用が103人で、正規雇用47人ということでしたけれども、これ実際、事業に雇用、これに参加して雇用できなかったという方もいるのか、ちょっとこれはよくわからなかったんですけれども、そういう方というのはいらっしゃるんですか。いれば人数も教えていただきたいんですが、わかれば。 ◎産業振興課長　 　すみません。ちょっと確認ですけれども、それは一時的に雇用してマッチングする事業のほうの。 ◆荒川なお　 　ここに、事業に参加した人の人数というのは、総合でわかりますかと言おうとした。 ◎産業振興課長　 　サポートステーションの。 ◆荒川なお　 　若者就労支援事業に参加した人数、すみません。わかりにくくて。 ○主査　 　質問の内容、わかりますか。 ◎産業振興課長　 　はい。若者就職サポート事業につきましては、一定程度、登録をしていただいて、その中からさまざまな研修等を行って、受け入れてもらえる企業さんとマッチングをまずします。そのマッチングした部分では、今年度についてはその事業につきましては、40名ほどのマッチングの後の雇用ができております。その中で正規雇用者が今のところ十数名出ていますけれども、そういった中で、まず登録はするんですけれども、一時的にその企業さんに就職されない方もそれはもちろんいらっしゃいます。 　あとは、したくても企業さんとのマッチングがうまくできなくて、しない方もいらっしゃいますので、あくまでも雇用にたどり着いた方は、双方の合意があった上で、なおかつ雇用できたという方がその人数になろうかと思います。 ◆荒川なお　 　わかりました。これからも、先ほども言いましたように、いろいろと求められてくる部分もあると思うので、しっかりとこの事業をさらに充実できるようにしていただきたいと思います。 　あと、次にこれも予算資料でいただいたものなんですけれども、区の各野外スポーツ施設についてなんですけれども、これ資料でいただいた中では、この間、小豆沢公園に関連して、小豆沢の野球場とかの問題も本会議とかでも質問させていただいて、かなり老朽化しているなという印象は、もう見た目だけでも持つところも少なくないんです。それでたしか本会議の答弁では、小豆沢野球場の隣の弓道場が平成38年以降に改修なり、何らかのことをやるというふうに答弁で聞いているんですけれども、それで、ほかの屋外施設については、計画がどうなっているのかというのをまずお聞きしたいんですけれども、お願いします。 ◎スポーツ振興課長　 　まず、体育施設の管理棟などの施設整備につきましては、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画の中で、整備の方針等が示されておりまして、更新の方向性としましては改築でございまして、建築年数に応じまして、10年単位で計画の期間が第１期から第４期に分かれております。 　基本的には、個別整備計画におけるおのおのの整備スケジュールに沿った改築をしていくことを基本としながらも、利用者の安全性を確保するための維持改修ですとか、そういったところについては、状況を見ながら実施をしていくと。そのときに、外観目視などの劣化調査も実施いたしまして、劣化の進行状況によっては、改築の前倒しですとか、そういったものも行う場合も考えられるというようなところでございます。 ◆荒川なお　 　私が聞きたかったのは、細かくはちょっと答弁いただいたんですが、小豆沢の球技場みたいに、ほかの施設はまだ、その第１期から第４期というのを先ほど言っていましたけれども、その計画の中に入っていないということですか、改築なり。そういう認識でいいんですか。 ◎スポーツ振興課長　 　例えば、加賀庭球場の管理棟ですとか、そういったところにつきましては、平成28年から37年度までを期間とした第１期計画の中で計画が示されておりまして、例えば加賀庭球場の管理棟につきましては、昭和54年に建築されまして、約38年経過しておりまして、非常にそういった屋外の管理棟の中では一番古い建物でございまして、そちらにつきましては、当初計画期間の後期に実施する予定でありましたけれども、加賀庭球場の管理棟につきましては、平成31年度に設計委託を行いまして、32年度には改築の工事を行うというような予定でございます。 ◆荒川なお　 　今、加賀庭球場のお話があったんですけれども、これ38年たって、平成32年に直すということですね。そうすると、40年たってやっと直すということで、利用者からも結構芝が傷んでいるとか、やっぱり老朽化しているという声を結構聞くんですけれども、そこまでこないと、ほかにも６個ぐらい幾つかあるんですけれども、例えば小豆沢庭球場はあれか、今度やりますけれども、そこまでこないと計画に入ってこないんですかね。もっと早く計画が必要ではないかとも思うんですけれども、ちょっとそこについての認識お願いします。 ◎スポーツ振興課長　 　建物につきましては、耐震性ですとか、そういったこと等あるかと思いますけれども、基本的には建物の、確かに古いことは古いんですけれども、いろいろそこまで大規模に改築することなく、修繕を重ねながら、何とか長い期間使えるような形で工夫をしているところでございます。 ◆荒川なお　 　工夫しているということですけれども、例えば、じゃちょっと１つ例を挙げると、小豆沢野球場の管理棟等ありますよね。これも以前本会議でも質問させていただきましたけれども、これいただいた資料では、建築から27年たっているんです。 　この中にも利用されている方もいると思うんですけれども、シャワー室だったら水しか出ないんですけれども、ちょっとどういう、この時期に水だけ出たらば、すごいかえって迷惑な感じですよね。であったり、あとバリアフリー化もされていませんし、上がるのには全部、結構急な階段ですよね。 　例えば、だからそういう状況が、今のままだと放置されちゃう。計画にも入っていないわけですから、それでいいのかということなんです。それについての認識をお聞きしたい。
   ◎スポーツ振興課長　 　確かに、小豆沢野球場の管理棟の部分につきましては、ふぐあいがあるというところは認識はしておるところでございまして、その辺も全体の整備の経費の部分ですとか、そういったところを見きわめながら、整備をできるところにつきましては、順次進めていきたいという考えは持っているところでございます。 ◆荒川なお　 　例えば、小豆沢野球場管理棟に関して、今経費のお話ありましたけれども、わかればですけれども、予算としてどれぐらいかかるものなんですか。わかりますか。 ◎スポーツ振興課長　 　小豆沢野球場の管理棟は、管理棟の下にトイレですとかそういった部分もございますので、全体的な経費としましては、5,000万程度は全体としては算定しているところではございます。 ◆荒川なお　 　5,000万ということで、今板橋の財政規模だとそんなにずっと、しかも計画にもないわけですから、小豆沢のこの野球場の管理棟に関しては、そんなに後回しするようなことではないと思うので、早く計画に入れていただきたいと思います。 ○主査　 　時間となりました。 ◆松島道昌　 　どうぞよろしくお願いいたします。万全の体制を臨んでいただいておりますので、私も胸をかりるつもりで、全力で質問をさせていただきます。 　まず、１番目の質問は、文化の板橋についてです。 　先般、私は、板橋区茶華道連盟創立70周年記念式典に招かれて行ってまいりました。70周年というと、戦後もう焼け野原で、間もなく立ち上がった。町会連合会よりも、いわば町会長さんいらっしゃいましたよ。先にＧＨＱの問題がありましたからできなかったわけですが、一輪の花、一服のお茶で、その混乱期の中で生きがいを見出して、それで今日をつくってきたということは、そのお話の中でわかりました。 　区長の挨拶で、文化の板橋、文化の板橋、文化の板橋と、もう何度もこうされていました。そこで文化の板橋についてお尋ねをいたします。 　この板橋区は、文化のまちでしょうか。文化の板橋というのは、この予算面で見て、どこに文化のまちと言えるでしょうか。例えば説明しないでも、板橋は産業のまちです。これは10％も予算いっていないんですが、しかし、多くの方々が、これは異論は挟まないところだと思います。 　文化の板橋と言うときに、板橋の文化、文化の板橋、これは何、何だろうというふうにあるのですが、予算書に沿って、どういうところが文化の板橋と言えるだろうかというところの解説をいただきましたら、したがいまして指定のページはございません。あえて言うならば、予算の割合とかそういうところになると思います。よろしく。 ◎文化・国際交流課長　 　ご質問ありがとうございます。 　文化の板橋についてのご質問ですので、私のほうで答えさせていただきますが、「緑と文化のかがやくまち“板橋”」ということでございまして、今厳しいご質問で、板橋文化、文化の板橋といえば何かというところなのかなというふうに思ってございます。 　予算書上、文化の板橋のわかる文化・国際交流課の経費の中で、ここというところについては、163ページの項番の７、文化・国際交流推進経費のところで文化事業運営の経費でありますとか、あるいは（３）番、板橋区文化・国際交流財団の運営助成経費といったものがございますし、また165ページから167ページにかけて、文化会館の運営経費、それからグリーンホールの運営経費、さらには美術館の管理運営経費というものが載っているところでございます。 　板橋区文化芸術振興ビジョンを定めて、それに基づきまして基本計画を推進してございますけれども、その中でも板橋らしい個性あふれる文化芸術の振興、推進ということでやってございます。 　文化会館を文化芸術振興の拠点というふうに考えまして、そこから文化・国際交流財団がいろんな地域に出ていって、質の高い文化芸術事業をアウトリーチ事業として提供したり、あるいは区民がその事業に参加できるような事業を提供する。また、美術館においては、ブルーナの絵本の展覧会であったり、江戸狩野派の展覧会であったりということで、板橋らしい文化芸術の振興に努めているところでございます。 　特に、先ほど茶華道連盟の話がございましたけれども、板橋は26の文化団体が連合体を組んで、協力して区と協働して文化事業を推進している点では、他区と比べましても非常に特徴的であって、かつ非常に活発にやっている区ではないかというふうに評価しているところでございます。 ◆松島道昌　 　ありがとうございます。他区と比べてということがありました。では、他区と比べて文化費用の割合というのは、どうでしょうかね、板橋の。それで、例えばこの資料を見ますと、今ご紹介いただいた163ページは、総務費の中に入っているんですよね。他区と比べて文化費の割合というのはどうなっておりますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　申しわけございません。文化の経費というものが、23区比較するのが非常に難しいというのと、まだ数字も持っていないところではございます。例えば、よその区で言いますと、教育の中に経費が入っていたりですとか、どこまでを文化経費とするかというのはございます。 　ただ、区によって持っている文化施設の数ですとか規模とかも違いますので、一概に比較はできないところでございますけれども、財団の、文化・国際交流財団ですね。財団を23区中、設置している区は16区ございますけれども、その中で板橋区の財団が持っている、かけている年間の経費というのは、さほど高くはない。 　高くはないんですけれども、財団のやっている事業の経費の中に、区が負担している、いわゆる補助金の割合というものは、おおよそ56％、55％から60％ぐらいが板橋区でございますので、それはよそに比べると低いほうであるというふうに認識しているところでございます。 ◆松島道昌　 　すみません。財団、16あって低いほうである。いや、むしろ高いほう、他と比べて文化の板橋、こういうところですよというところを言っていただければ。確かに難しいんですよ。どこの項目に入っているかが、教育のほうに入っていますしね。 　例えば板橋、この間、子どものダンスの話がありました。パフォーマンス、すばらしいですよね。本当にすばらしい。荒川委員が、代表質問でも出していましたね、失礼しました、ごめんなさい。今、目が合ったものですからね。大田ひろし委員が言ったんだ。大田委員がご紹介されていましたけれども、あれ、教育費に入っていますよ。 　ですから、直ちにわからない。わからないんですが、課長から見て、課長会にも出ていらっしゃるでしょうから、他区と比べて板橋、文化の板橋と言われる潤沢な、十分な予算、充実した予算をお持ちでしょうかと聞きたいのが私の趣旨でございます。 ◎文化・国際交流課長　 　大変失礼いたしました。23区の、先ほど申し上げましたとおり、課長会等があるわけでもなくて、その経費等を把握しているわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、予算規模は23区に比べると、財団もそんなに高くはないですけれども、区からの負担も少ない。 　あるいは、文化会館の指定管理者についても、板橋区の文化会館の規模で２億数千万の指定管理料の中で、文化会館の利用率については、今ずっと上がってきていて、過去最高の利用率を今記録しておりますし、財団の事業収入、それから区民参加率等々もずっと上がってきていることを考えると、板橋区の財団、文化会館による文化芸術振興事業というものは、少ない経費ではありますけれども、成果を上げてきているというふうに理解しているところでございます。 ◆松島道昌　 　課長の中から、なかなか言えないのはわかります。苦しい答弁だというのはわかりますよ。利用率がふえたというのは、豊島区が今改修で、場所がないから板橋に流れてきているんですよ。そういう分析されていますか。ご承知ですよね。答弁は結構です。 　文化の比較をするのは、確かに難しいです。しかし、私ども優秀な区議会事務局調査係の方々、本当に苦労して調べてくださいました。周辺区の予算と板橋の、文化の板橋と言うんですから、どうなんだと比較をしました。 　ご存じだと思いますけれども、例えば豊島区は、板橋の倍ぐらい、文化予算かかっていますよね。一般論の文化予算ですよ、板橋区がやっている事業を当てはめた場合に。例えば、人数が少ない、人口が少ない北区においても、板橋よりも４億円ぐらい多いんですよ。これは、北とぴあの管理運営費が入っていたりしますからね。 　しかし、あるいは豊島区は、施設をつくっているから多いんですけれども、板橋は、ことしの予算で見れば、美術館の改修経費に５億2,000万円入っていますよ。これ抜いてしまったら、純然たる真水の文化経費というのは、４億円ぐらいになろうかというふうに思うんですよね。そうなると、極めてこれは文化の費用というのは、周辺区から比べても低くありませんか。 ◎文化・国際交流課長　 　今、他区の予算というのは、今伺ったところでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、予算的にはこれで今不足しているというふうには今思っておりませんけれども、先ほども言いましたように、板橋区は文化団体連合会、あるいは文化・国際交流財団、いわゆる地域の方々と協力をして文化事業を盛り上げていくというんでしょうか。 　地域文化を創造、発展させていくというところにおいては、経費の面にはあらわれないかもしれませんけれども、他区よりも非常に活発に行われているということは、文化団体連合会の皆様がいつも常日ごろおっしゃってくださっていることでございまして、それが板橋区の文化の誇りになっているものというふうに理解しております。 ◆松島道昌　 　言いかえると、課長は、現状に満足をされているということでよろしいんでしょうか。予算面については、十分とは言えませんけれども、余りこれは予算をもっとかける必要はない。財政当局に、これは必要なんだというようなことは、余りやってこられなかったという理解でよろしいですかね。部長はどうなんでしょうかね、この辺含めてちょっと、まずは課長から聞いて、その総括、まとめてちょっと聞きたいですね。 ○主査　 　じゃ、ちょっと課長さん、２人になるので。 ◎文化・国際交流課長　 　少し私の答弁が誤解を招いていて、今の予算の範囲で文化団体連合会及び財団、非常によくやっていただいているので、文化事業に関しては、他区にひけをとらない文化のまち板橋と言っていいんじゃないかという答弁でしたけれども、当然に、文化事業費については予算要求をもっとしているわけでございまして、例えばオリンピック・パラリンピックでこういうことができないかということは、今後考えて予算要求していきたいと思っていますし、今の予算の範囲内でできるというふうには思っていないところでございまして、充実を図っていきたいという考えは、そのとおりでございます。 ◎地域振興課長　 　よろしいですか、私からも。松島委員のご指摘もごもっともだと思っております。ただ、委員のほうのお話で出てきた予算というのは、ある意味狭い意味での文化予算というようなことで、私どものほうは捉えておりまして、広く言えば、例えば私どもが持っている区民センターですとか集会所、これも文化活動に資するためのものでございますので、こういう経費も足し上げていけば、当然膨らんでまいります。 　それから、先ほど松島委員のほうから、産業の板橋というようなお話が冒頭ございましたけれども、この産業も一つの板橋の文化に根づくための１つの材料だと、ベースになるものでございます。下町だから人情ですとか、そういうものもございます。そのような地域全体での支え合い、教育ですとか企業ですとか商店街ですとか町会、こういうようなものを全て文化にかかわるような、文化の主体となり得ることもございますので、このようなところまで含めれば、文化の板橋というふうに私どもからすれば申し上げられないこともないというふうに、私のほうは解釈しております。 ◆松島道昌　 　ご趣旨はよくわかります。後でその話をしようと思いましたが、先に言われてしまいまして、ありがとうございます。では、視点を変えてお話をさせていただきたいと思いますが、文化団体の話が出ましたけれども、他区との比較の中で、板橋区の特徴というのは、１つあるのは、お年寄りには優しい、手厚い。いろいろな事業がされているなということはあるんですよ。 　例えば、北区を見てみましょう。なぜこんな質問するかというと、板橋区の文化戦略は何ですかということをお聞きしたいんですね。北区は、例えば子どもかがやき文化芸術費2,700万、芸術文化の卵育成事業約500万、こういうふうに若者への、あるいはこれからその地域で育っていく、そのための費用を大分かけています。豊島区も同じような事業があります。 　板橋区はどうでしょうか。それは教育ですよと言ったら、これはまさに文化事業を所管するところですから、こういうことは教育でやっていますよというふうに紹介してくださって結構でございますが、いかがでしょうか。戦略を聞きたい。 ◎文化・国際交流課長　 　先ほど、地域振興課長が申し上げましたとおり、文化の幅が広くて、教育のほうで、例えば若者向けの文化事業に幾らかけているかというところまで、申しわけございません。把握してございませんけれども、私どもと文化・国際交流課の文化の戦略でございますけれども、基本的には、今文化会館事業が中心であったものを、アウトリーチ、外へ向けていこうと。 　要は、先ほどおっしゃられましたけれども、次世代に向けた子どもが文化芸術に触れる機会をつくる。あるいは、お年寄りの高齢者施設、あるいは障がい者の施設に、例えば板橋区の文化団体が出向いていくというようなことでやっていこうということを考えておりまして、それが文化・国際交流財団がそういった役割を主に果たしていただいているということでございますので、そういったことで言いますと、先ほどの文化・国際交流財団に対する助成、5,600万程度というのは、主にそういったアウトリーチであったり、区民参加事業であったり、子ども向けの事業の公演であったりといったことで、事業を展開していこうというものでございます。 ◆松島道昌　 　私は、すみません。板橋区の戦略をお聞きしたいんです。どこに重点を置いているのか。 ◎文化・国際交流課長　 　大変失礼しました。板橋区の文化芸術振興基本計画の重点でございますけれども、文化芸術振興基本計画において重点目標というものを定めてございますが、そこで一番大きいものは、板橋らしい文化の創造、それから普及啓発ということで掲げておりまして、それが例えば美術館の事業であったり、あるいは国際交流と絡めた文化事業の展開であったりといったことで、板橋区は国際交流都市が５都市ございますので、そういったところとの文化交流であったり、そういったことの板橋らしい芸術の創造というものに力を入れているところでございます。 ◆松島道昌　 　その板橋らしい美術館がある。いや、ほかもありますよ、これ。ほかも、練馬区だって美術館運営経費を持っていますし、その金額ははるかに多い、大きいですよね。板橋らしいというのは、すみません。今の答弁の中で、自分の中ですとんと落ちないんですよ。ああ、なるほどこれが板橋の象徴するような事業だと。 　例えば、北区は先ほど例を挙げました。あるいは豊島区は、文化創造都市というふうに大きく、もう豊島区は文化芸術で振興していくんだと、これにかなり注力していますよね。施設もそうやって充実していますし、人がどんどん来るまちにはなっています。板橋らしい、板橋らしさというのは、どこなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　若干繰り返しになるところもございますけれども、板橋らしい文化芸術ということで、例えば文化会館におきましては、先ほど言いました文化団体連合会による区民文化祭の充実を図っていくということで、昨年度より前夜祭を開催して、オープニングを飾っているところでございますし、また、そういったことで、区民文化祭に外国の方をお招きをして、文化交流を図るといったようなことを展開しているところでございます。 　また、美術館の話、よその区にもあるというお話もございましたけれども、板橋区立美術館に関しては、絵本、それから近現代、古美術の３本柱で、よその美術館ではなかなか見ることができない展覧会を板橋の特徴として展開をしているというところでございます。 ◆松島道昌　 　私がお聞きしたいのは、戦略、意欲、こういうところをやりたい。しかし、今は財政が足りないとか、そこにたどり着きたかったんです。もう聞きます。予算要望してとれないところというのは、どういうところなんですか。今の予算で満足していないでしょう。いやいや、十分なんですと言うんでしたら、私は次の項目に早く移りたいんです。 ◎文化・国際交流課長　 　文化会館のほうで、文化会館の事業として、さらに文化会館の魅力を高めるためのことは何かできないかなということは考えてございまして、そういった予算を要求をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　例えば、築35年、文化会館は35年を迎えていて、もう大分古くなってきてございますし、そういったこともできないかというようなことと、あとオリンピック・パラリンピックに向けた文化会館でのイベントというものも考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ○主査　 　ありがとうございました。時間となりました。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。 　いろいろ用意してまいりましたけれども、ちょっと話の流れというものがございまして、今の松島委員の問題提起、大変重要だと私も思いますので、前回に続いて、ちょっと美術館の話をやりたいと思います。 　私の友人で、全国の美術館を経巡って見て回っている、大変美術に造詣の深い方がおりまして、この方に年明けすぐぐらいに板橋区立美術館も見ていただきました。そして、先日補正予算の審議のときに、美術資料の購入について資料を出していただきましたけれども、これもちょっとその方に送って、ちょっとこれの買い方どう思うという話を聞いてみたんですよ。 　そこでいただいた感想というのが、近代美術の買い方は悪くないと。名前だけで評価するのもあれだけれども、麻生三郎とか、それから長谷川利行、こういった方々は大変著名で人気がある。野田英夫もまあまあいいと。 　ただ、問題は古いほうだと。板橋区立美術館に伺うに先立って作品リストなども見たけれども、何でまた板橋区立美術館は、狩野派を集めているんですかということです。狩野派に執着する理由が、正直私にはわかりかねます。送っていただいたリストも、はあ、さようでというあたり。河鍋暁斎はなかなかの買い物だと、最近人気。それと、明治期にかかる小林永濯ですが、これもまあまあいいと。ただ、ほかはどうなのというのは、率直な感想だそうです。 　この感想を受けて私も、余り私自身は美術にそれほど詳しくないんですが、狩野派についてちょっと調べてみました。そうすると、本当にこれは室町、正確じゃなかったら申しわけないですが、室町時代ぐらいから明治期までにかかる非常に長い期間、日本の美術のメインストリームにあった膨大な体系なんですよね。その中で、狩野派とは何かというのを板橋区が追っかけるというのは、無理があるんじゃないのという気がしてくるんですね。 　例えば、有名なところで言うと、狩野永徳の唐獅子図屏風なんていうのは、これ歴史の教科書にも載っているので、こういうのは私も知っていますけれども、皇室の所有物ですよ、これ。もうとてもじゃないけれども、板橋区が手が出るようなものではない。狩野派のトップというのは、もうとてもとても板橋区が手出しできるような代物ではないということは、よくわかりました。 　その中で、板橋区が狩野派を集めている。いろんなやり方が可能なんだと思いますよ。膨大な体系の中で、こういうテーマを持って狩野派のこの部分に着目して集めるというようなことは、可能なのかもしれませんけれども、この全国の美術館を経巡ってきた目利きの方が見て、わからんとおっしゃっているんですね。 　まず、質問なんですが、今のこの方の質問をちょっとそのまま質問させていただきたいと思います。また何で板橋区立美術館は、狩野派を集めているんですか。 ◎文化・国際交流課長　 　区立美術館の美術収集の方針につきましては、美術館の運営協議会からの意見を踏まえまして、板橋区のほうで定めているものでございますが、板橋区の生い立ちといいますか、歴史、中山道が通っていた、街道文化が育ってきた板橋区でございますけれども、狩野派につきましては、徳川将軍家の御用絵師だったということもあって、そういった江戸の文化に着目をして、古美術の収集をしていると。 　おっしゃるとおり、いろんな方の狩野派に関するご意見というのはあろうかなというふうには思ってございますけれども、狩野派の作品を全て収集するというのは、当然難しいことでございますが、板橋区の区立美術館が長年にわたってこの狩野派を地道に収集をし、展覧会を毎年開催をしてきて、例えば千葉の美術館であったりとか、いろんな美術館等に板橋と言えば狩野派の美術館だよねということで、横の連携ができて、いい展覧会、例えば美術品をお借りしたりと。 　今までは、大変貴重な古美術については、いわゆる国宝、重要文化財に相当するような美術品というのは、今板橋区の美術館でお借りすることが難しい環境にございましたけれども、今回の改修で、それもできるだけ可能にして、また区民の皆様にごらんいただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　それが美術の専門家の目から見て、メッセージが伝わっていないと。専門家が見てわからないぐらいですから、一般区民が見ても伝わらないですよ。この方以外の私の友人で、23区美術館を比較した著書というのを書いて出版されている方もいるんですが、正直、板橋区立美術館の評価は芳しくありません。特徴が見えないという評価になってしまっているんですね。 　ここで、もう一回お伺いしたいと思いますけれども、なぜ板橋区立美術館は、狩野派をやろうとそもそも当初決めたのか。もうちょっとそこを掘り下げて、今一般的なお話として伺いましたけれども、そもそもの最初の意思決定、板橋区立美術館を始めるというときに、この方針でいこうと決めたその経緯、ちょっと難しいかもしれませんけれども、なぜこういう意思決定をしたのかというところについて、ご答弁いただければと思うんですが。 ◎文化・国際交流課長　 　当時、最初の、本当の最初の美術館の運営協議会のご意見というのが具体的にどうだったかというのが、申しわけございません。今、手元に資料がないので、わかる範囲での答弁になってしまいますけれども、先ほど申し上げましたとおり、板橋区立美術館があの場所でどういった特徴を板橋区の美術館として出していけるかといったときに、先ほど言いました江戸文化と言いましょうか、そういったことでまず１つ、いろいろある中で、将軍家の御用絵師だった狩野派の美術作品を収集してはどうかということだったのではないのかなというふうに思ってございます。 　それにプラスして、近現代のほうもございますし、絵本についてもそうですけれども、そういった美術館の専門の方を集めて、運営協議会の中でご意見を賜りながら、区として、板橋区の美術館の特徴を出していくということで、３つの柱ができてきたというふうに理解しているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　それを運営協議会の中で話し合うに当たって、板橋区立の美術館、現状どうかということを話し合っていると思うんですよね。その中で、美術館に来場された方の評価、あるいは別の専門家の評価、セカンドオピニオン、そういうものを入れて協議をしているのかと。
   　要は、この方針、本当に大丈夫かと、このままの運営方針で本当にやっていっていいのかという、随時のチェックがないと、そのまま流れていっちゃいますよねと。そういう話し合いが運営協議会の中で行われていたかどうか、どうですか、これまでの中で。 ◎文化・国際交流課長　 　美術館の運営協議会、毎年開催しておりますので、毎年の、すみません。そういったご意見がどこでどのようになったかまで把握していないので、申しわけありませんが、例えばことしの運営協議会でいいますと、例えばですけれども、お一人、もっと誰もが知っている、人がいっぱい集まる展覧会をやってもいいんじゃないかというご意見をおっしゃった方もいらっしゃることはいらっしゃいました。 　ですけれども、その中で、いや、それをやってしまうとというようなご意見もやっぱりあり、板橋区の美術館として、結果的にはやはり今の３本柱をしばらく継続したほうがいいんじゃないかというようなご意見が多かったというようなことで、恐らく、今のは一つのことしの例でございますけれども、毎年そういった議論がなされているのではないのかなというふうに思っているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　大変大事な意見が提示されていますね。もっと誰もが知っているような作品や企画をやったほうがいいんじゃないかと。しかし、それが運営協議会全体の中で少数意見なんでしょうね。そのまま流れてしまっていると。これだと、もう永久に変わらないですよね、これ。その構図は、だって変えようがない。 　ただ、これはいただいているご評価として、１回これ考え直さないと、このまま変わることなく意見があってもそれが取り上げられることなく、そのまま進んでいってしまうんでは、これ板橋区立美術館の魅力というのはなかなか上がっていかないんじゃないかと思うんですよね。 　１つは、もっと広く、運営協議会が何を背景にして、それぞれの委員の皆さんがご意見を言っているか。それは、来場された方や外部の専門家の意見が入った上で、そういう意見が出ていますか。 ◎文化・国際交流課長　 　外部の方といいますか、運営協議会自体は外部の、例えばほかの美術館の館長さんだったり、大学の先生だったりでございますけれども、展覧会にご来場いただいている観覧者の方々からは、そういったお声というんですか、アンケート等をとったりとか、講演会のアンケートだったりとかということで、お声はいただいているところでございます。 　いろいろ、さまざまご意見ございますけれども、おおむねご来場いただいている方々からは、すばらしい展覧会だったというお声が多いというふうに理解をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　必ずしもちょっと現状は満足していいものではないという心象を、私はいろいろお話を聞いていく中で固めつつあるところなんです。大事なことは、ここはやはり運営協議会、難しいところですけれども、何とかこれセカンドオピニオンを入れていく方法を考えないと、なかなか厳しいと思います。 　それにあわせて、やっぱり１回ゼロベースで考えてみる。研究ベースからでもいいですよ。美術館の大規模改修が入りますので、この機会に１回ゼロベースで考えてみようと。これまでの前提にとらわれない板橋区立美術館のあり方というのをもう一回見直してみようということを、この機に、今やらないと多分そういう機会ってなかなかないと思うんですね。 　言うなれば、例えて言えば国立の美術館というのは、言ってみれば大型デパートのようなもの。何でもやれます。資金もあるので、これやろうと思ったらできると。板橋区立美術館のような自治体の美術館というのは、それに対して言えばセレクトショップですよ、言ってみれば。何でもというわけには当然いかないので、それはもう運営のセンス、目利き、美術館の来場者は言ってみればそれを見に来る。そこがないと、それこそ本当に平板な、セレクトショップが新しくできたというから来てみたけれども、別にこれアマゾンでいいやみたいな感じになっちゃうと、もう来ないですよ。 　ですから、なるほどと思わせるような板橋区の目利きを、これを選んだのか、こういうところに注目できるのかとか、あるいは新しい発見、今まで知らなかったけれども、こういうまだ駆け出しだけれども、魅力的な画家がいるんだとか、そういう板橋区の目利きを示せるような、そういう美術館にしていってもらえれば、これは１つ板橋区の文化として打ち出せるものになっていくんじゃないかと思いますので、この機会に、１回ゼロベースで考えてみてほしい。 　３本柱、本当にそれでいいのかと、もっといいやり方あるんじゃないのかということを、研究でスタートでもいいので、これぜひ１回やってみてほしいということを要望いたします。 　では、続きまして、やはり地域コミュニティをどうしていくかということが大変重要です。個別整備計画の改定が区長のほうから明言をされました。ようやく見直しがされていくんだろうかということで、期待をしておりますけれども、個別整備計画の改定にあわせて、目玉はいろいろほかにあるんですけれども、この機に集会所の整備方針をどうしていくか、これまでたくさんの住民の皆様からのご意見、たくさんの陳情が寄せられておりますけれども、この機に、やはり集会所の整備方針を考え直していくべきではないかと思うんですが、そうした方向で動かれますでしょうか、お伺いします。 ◎地域振興課長　 　今回、個別整備計画見直しというようなことで、来年度早々から始めさせていただきますけれども、その際、計画の中には改修等の計画も入っておりますので、そういうものも、委員がおっしゃるようなものも含めた上での検討というように、前提条件としては考えております。 　ただ、今の段階で、集会所等のトイレの洋式化ですとか、そういうふうなことで計画化されているものについてはそのまま続けていきたいというふうに、私どもは今考えております。 ◆中妻じょうた　 　やっぱりいろいろなところが考えられる。これまでの前提にとらわれないというふうに、住民の意見も入れていただいてしっかり、これだけいろいろな意見が寄せられておりますので、そこは個別整備計画、こう直していこうと、主体的な動き方を地域振興課としてもしていただきたいとぜひ強く要望したいと思います。 　そこは、集会所は一つの箱としての大事な拠点なんですけれども、そこから引き伸ばしていって、やはり地域コミュニティをこれからどう活性化させていくかということは、大変重要な課題になってまいります。町会加入率の低下ということは、もうずっと言われているけれども、特にそこに対して強力なてこ入れがされるわけでもないまま、ずるずると来ているのではないかということについて、私は強い危機感を持っております。 　前回の補正予算の審議のときにもちょっと申し上げましたけれども、東京都の地域の課題解決プロボノプロジェクトというものが実施をされて、社会課題の解決に、プロの専門家がボランティアで入ってもらって手伝っていただけるという、大変うれしい企画で大変よかったんですが、板橋区では、唯一高島平七丁目町会がこれに採用されまして、私もこれにかかわりまして、いろいろお手伝いをさせていただきました。 　わかったことというのがいろいろあるんですが、まず最初にちょっとお伺いしたいのが、町会の加入率を区として把握しているかどうかということなんですね。これは、そういうデータ、ちょっと私、すみません。出ていたなら申しわけないんですけれども、ちょっと記憶にないので、町会の加入率をそれぞれ町会ごとに把握しているかどうかについて、ちょっとまず伺います。 ◎地域振興課長　 　町会の加入率のご質問でございますけれども、町会の加入率を出すに当たっては、各町会、自治会さんのほうのご協力を得てからでないと、数字として出てまいりません。私どもとしては、数字を持っておりませんので。 　直近で申し上げますと、平成23年度に町会連合会が町会の加入率を調査しております。そのときに出てきた数字が55％、若干下回る程度でございまして、これは東京都全体も町会の加入率、これも課題になっておりますけれども、大体50％から60％の間、どこも加入率はそのような状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　今回、このプロボノプロジェクトをやるに当たって、私もちょっとまちを自分の足で徹底的に回って、もうローラー作戦でちょっともう一回自分のまちを歩き直したんですよ。それでわかったことが非常にいろいろある。今、町会加入率が、平成25年の時点ですよね。 　　　　　　　　　（「23」と言う人あり） ◆中妻じょうた　 　23年、結構前ですね。23年の時点で55％、この町会加入率というのは、町会からの自己申告ベースですよね。これが問題で、実際に歩くと、町会の加入って要は、町会費を払ってくれていなければ意味がないんです。名簿の中で名前だけ載っかっていても、町会加入していますと言われても、でも加入はしているけれども、町会費払っていませんというのでは、町会側としては意味がない。 　それでは、町会費によって運営しているわけだから、そこいくと、実際にお金を払ってもらっているという意味での、実質町会加入率というものが実は存在する。それでいくと、これは要はそれぞれの町会が出している収支報告で要は試算できるんですが、それでいくと、高島平七丁目町会は、30％切っているんです。という、想像以上に大変な状況だということを、もう一回ちょっと腹に落として、区としても取り組んでいただかないと非常にまずい状況だということが話の前提なんですね。 　そこで、実際に調べて大変分厚い報告書、こんなのを、50ページぐらいある報告書を最終的に出していただいて、大変ありがたかった。ただ、基本的には、やはり町会自身が主導しなければ、それは当然どうしようもありません。みずから変わるんだということをそれぞれ考えていただかないことには始まらないんですが、続きは後ほどということで。 ○主査　 　時間となりました。 ◆石井勉　 　お願いいたします。もうお昼までなので、もう少し我慢してください。私のほうから質問させていただきます。 　今回の予算編成、大変だったと思います。おかげさまで、収支均衡型の予算と聞いていますけれども、2,092億円、約ですね。そのような予算を組まれたわけですけれども、その中で、この概要の７ページですか、ちょっと見ていただくとわかるんですけれども、その中で、この所管、資源環境費を初め、また産業経済費の所管を見てみますと、残念ながら、一生懸命予算要望のとき、出したんだと思いますよ、部長。部長も出して、資源環境部出して、いろいろとこうして予算要望したと思います。 　そうした中で、私これ見ていると残念だなというふうな、産業経済は0.8％、１％いっていないんですよ。また減っている。そこなんか３％も減っている。残念ですよね。あと資源環境費、なぜこの所管だけが予算要望でもっと頑張れないのかなと思うんですよ。これも減っているんですよ。全体的にここの２つが漠然として減っているわけですよ。 　特に産業経済部の、申しわけないけれども経済ですね。果たして区長がよく言う板橋は企業のまち、生産のまち、産業のまち、一生懸命言うわけですよ。それでは出荷高、板橋No.１ですと。私、埋没するんじゃないかなと思っているんですよ、この問題に対して。果たして、産業、産業って、１％も使っていない0.8％で、私はどんな事業の拡大、果たしてできるのか、ちょっと疑問な点が大変あるんですよね、部長、また課長を初め。 　皆さん、相当要望書は出したと思いますよ。板橋産業のまちだ、日本一の板橋の、23区で板橋はNo.１の産業のまちだということで、そういう中で、今回の要望いろいろしたと思うんですけれども、何かご苦労があることがあったら、部長でも、課長のほうから、ちょっと教えていただければありがたいと思います。 ◎産業振興課長　 　委員のご指摘のとおり、産業経済費0.8％というところで、これは事実でございます。私どものほうも、先ほどお話ございました新たな新規事業、これもそのタイミングでさまざまな提案をしたところでございますけれども、区役所全体で考えますと、やはり扶助費ですとか施設整備等々の経費が大分かかっているというところでございまして、その中で、今回については昨年度から大体5,000万円ほどの減の産業経済費というところになってございます。 　私ども、少ない経費の中でもやっていかなくちゃいけないということもございますので、まずはスクラップ・アンド・ビルドのようなやり方をとっていったりですとか、あとは相手方の対象者を少し広げて、より使いやすく制度を変えていくですとか、そういったちょっとマイナーチェンジ的な部分で、今年度予算を組ませていただいたところでございます。 　引き続き、来年度以降に向けても、新しい取り組みをどんどん出していって、財政当局とも調整をしていきたいなというふうに思ってございます。 ◎環境課長　 　新年度については、サマーカウンセル事業を初め、定例的な予算案のヒアリング等でも予算要求をしているところでございますけれども、新規事業として幾つか、例えばごみ分別アプリであるとか、持ち去り防止については総合的なパトロールにすると認めていただいているところもあるんですが、例えばポイ捨て、あるいはたばこの関係で、環境美化担当係のほうで要求した予算についてはなかなか厳しい査定をされたとか、あるいは航空機騒音についても、事前に調査経費を計上したところですが、実際に始まってからでも間に合うんじゃないかというようなご指摘もあって、なかなか厳しい査定を受けております。 　その中でも、区としてできる調査については、今年度中にやるものは実施したりとかということで、いろいろ工夫しているところです。工夫して予算を減額しているところは、そのまま認められて、増額についてはなかなか厳しいという状況で、今回のような数字になったということでございました。 　私からは以上でございます。 ◆石井勉　 　わかりました。これから頑張って、やっぱりいち押し事業等いっぱい決めて、ぜひやっていただきたいと思うんですね。産業経済部のほうも、やはりいち押し事業を決めたりして、ある程度前向きな姿勢、私は出していただきたいと思うんですよね。私も商人の一人として、商店街初め大変疲弊している中、また産業の疲弊する中ですよね。 　特にこの間、私、印刷のいろいろなところをちょっと回ってきたんですけれども、どこも暇だと、大変困ったと、じゃ、今出荷高が一番多いと言ったって、板橋区は、大田区と違ってやはり印刷業が多かったり、それで今頑張っているわけですよね、業者が。 　そういう中で、やはりそういうものを、やっぱりしっかり認識しながら、私はこれから産業、もうこれなんか区長もうたっているんだから、そういうものをしっかり負けないような産業システムをつくっていただきたいと思うんですよね。 　今回、戦略も要るんですけれども、いち押し事業、今言ったとおり、何か今回つくったものがあるのか、今後の見通し、ちょっと聞いていただきたいです。 ◎産業戦略担当課長　 　委員からお話あったいち押し、ちょっと自分の中でのいち押しになってしまうかもしれませんけれども、いたばしベンチャーフォーラムというものを過去２回行いました。来年度、３回目を迎えるわけですが、こちらについてはこれまでホップ・ステップと２回やって、今度ジャンプが求められると思っております。 　ここで、これまでは町工場とものづくりベンチャーの連携の機会の創出にとどまっておりますが、今後、区内でものづくりベンチャーから相談があったときに、それに対して答えられる窓口人材、こういった方々の発掘をしていきたいなというふうに思っておりまして、そういった方々が中心になって町工場と連携を、板橋区の町工場同士の連携とものづくりベンチャーとのやりとりで、新たな産業の芽が出てくるような、そんなような仕掛けができたらいいかなというふうに思っているところでございます。 ◎くらしと観光課長　 　今、ご質問のいち押し事業ということですので、観光の面からもお話をさせていただきます。 　来年度、30年度につきましては、新たに観光アプリの構築をさせていただきます。ここに関します経費が750万円含んでございまして、ここ、今運用されているＩＴＡ−Ｐｏｒｔのものとあわせて構築をしていくというものでございます。 　また、金沢市との友好交流が10周年の節目の年を迎えることから、ここは大きく課をまたがって、横串を刺した形での予算になりますけれども、全体で730万円ほどの予算をつけまして、今後都市交流、金沢等も含めて、積極的に進めていきたいというふうに考えております。 ◎赤塚支所長　 　私ども、農業に関しましても、農業体験学校のほか、やはり人が、農業者が少なくなっているということがありますので、農業者の育成、それからもうかる農業でないといけないということがありますので、育成とあわせて第６次産業化への挑戦ですとか、それから経営をうまくやっていく必要があるということで、経営ネットワーク等構築、こういったものに着手をしたいと考えております。 ◆石井勉　 　皆さん、いいかげん限度があると思いますので、いずれにしろ、もうこんな0.8％だということでなくて、少なからず全予算の１％ぐらい使うようなやっぱり事業計画、ぜひ私のほうからも本当にこれは痛切にお願いしておきます。 　でもないと、本当に言って企業活性化は私はならないと思うんですよ。商店街の活性化にならないし、私も商人ですけれども、さっき言ったとおり、どこの商人に行ったってもう疲弊している時代が来ているということをぜひ認識していただければありがたいと。また細かいことは、後でまた質問の時間があったらさせていただきます。ぜひよろしくお願いいたします。 　今、赤塚支所長さんのほうから、ちょっとあったので、私からもちょっと質問させていただきます。 　今回、農業体験学校が始まることになりました。私もこれは必要だなと思ったので、おかげさまで成増にそういう学校が始まるということで、私も農業委員の一人として、大変に農業ですか。疲弊、だんだんやっぱり後継者の育成、そういうものになっていない。 　また、私も年齢的なもの、いわゆる農業者も見ていると、大変60歳、70歳の人が過半数以上で、約70％いる。そういう中で、ここのやはりそういう農業学校、体験学校をつくって、農業の育成、改めてこれは私も必要じゃないかなと思っております。また、区長さん、これは早くやったほうがいいんじゃないかと、今回は積極的にこの問題に取り組んでくれたのではないかと思っております。 　それで、その中で、やはりこれからは農業のあり方、やはりこれからは人材育成、いろいろとあると思うですけれども、おかげさまで農業体験学校ができました。これからできるんですけれども、そういう中で、この農業体験学校の目的、どのような目的でいくのか、ちょっとよろしくお願いします。初めに１つ、まず。 ◎赤塚支所長　 　農業体験学校を成増四丁目に設置をさせていただきますが、その目的でございます。 　今、先ほど申し上げましたように、農業後継者の育成ということが板橋農業最大の課題となっております。これに対しまして、農業に従事する意欲のある人材を広く育成をしまして、世襲制にとどまらない農業後継者の育成、裾野の拡大を図りますとともに、板橋に継承されてまいりました農業技術の継承を目指すなど、将来への先行投資としての意味を持つもので、目的を持つものでございます。 ◆石井勉　 　わかりました。これから、やはり農業者を一生懸命育成、目標と成果というのは、どのような感じでこれからいくのか、ちょっとその辺聞いておきます。 ◎赤塚支所長　 　成果、卒業された方がどのような活躍をされるのかということでございますけれども、参加された受講生の方々が、まず自己修練ということは基本にはございます。そのほかの援助を必要とする農家へのご紹介というのも行っていきたいと思っております。一定の知識ですとか、技術を持った人材というのは、農家の方々も受け入れやすいだろうということでございます。 　２つ目でございますが、学校ですとか、それから福祉農園における農業指導者としてのご紹介をしてまいりたいと思っております。学校福祉農園などの拡大の隘路になっておりますのが、農業技術者の不足ということでございますので、これはそういった関連部局と組織横断的な解決をしていきたいと考えております。 　３つ目でございますけれども、区民農園、それから体験農園等の運営の支援をいただきたい。一定の技術を持たれるということが、その方々の社会参加への促進にもつながってまいります。こうした中で、農業者とのつながりですとか、社会的価値が芽生え、たとえ少数であっても、また偶発的であっても、将来自己営農につながる方々が育っていけばいいなということで、目標にさせていただいております。 ◆石井勉　 　わかりました。先ほど、何か区民環境委員長と２人で、冷蔵庫がないのだって、どこかであいているのあったらくださいなんていうふうな話をしていたので、大変だなと思って、予算がない中で一生懸命やっているなとか、私もさっきちょっと聞いていて思ったんですけれども、これからやっぱりみんな、結局、農業体験で学校に来るのは、ほとんどの人が素人みたいな人ばかりだと私思っているんですよね、これから来る方。 　どんな教科で、どのような指導をしていくのか、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎赤塚支所長　 　教程の概要についてご説明させていただきたいと思います。 　原則といたしまして、年間30日程度を予定しております。月の二、三日ということになると思いますが、週休日を中心に講習を実施させていただきたいと思います。１つ目は、基本的な耕作技術ということで、土づくり、それから施肥、播種、これは種まきのことですけれども、害虫防除などの実技と講義を行います。 　また、２つ目としまして、主要野菜の栽培の技術ということで、葉物、これは葉っぱを食べるものですけれども、根菜、大根等でございます。果菜、トマトですか、そういったものです。それと、みの早生大根につきましても、実技指導と講義を受けていただきたいと思います。 　３つ目としましては、農産物の活用技術ということで、できた農産物の調理、それから加工技術、販売方法、こういったことについても講習をさせていただきます。 　最後ですけれども、その他ということで、先ほど申しましたように講師としての活躍も期待をしているところでございますので、講師術、それから農業制度、都市計画制度、板橋農業の特徴などをあわせて講習をさせていただきたいと思います。 　講習料は、年間２万円ということで、徴収をしたいと思います。 ◆石井勉　 　頑張っていただいて、やはりこれが一つの第一歩なので、ぜひやはり今後の農業の、やっぱり農業がこれから私は必要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。支所長のほうから、こんなところを絶対アピールしてみたいなというのがあったら、ちょっと教えてくれますかね。 ◎赤塚支所長　 　機会を与えていただきまして、ありがとうございます。 　アピール点といたしましては、今申し上げたような講習以外に、ウイークデーがあいてしまうということがありましたので、管理経費の負担と、それからさらなる効果を狙いまして、受講生以外を対象とさせていただいた単発のコース、これは夏コース３回、冬コース３回、それから光輝く板橋ブランド、みの早生コース１回という形で想定をしておりますけれども、また具体的にはこれから詰めていきますけれども、そういった使い方もさせていただく予定でございます。 　それと、これからの都市農業振興というのは、地域の期待にやはり応えて、理解と協力を得るということが不可欠な要素になります。この点を踏まえまして、地域への情報発信、あるいは協働意識の醸成という意味で、イベントを年２回ほど計画をしております。 　普通の学校で申しますと学園祭のようなものですけれども、いろいろ条件がございますけれども、できれば受講生の方が調理したものを、地域の方々に召し上がっていただけるような催し物を考えていきたいと思います。 　それと、カリキュラムでは、ただ野菜がつくれるというようなことだけではなくて、さまざまな理由、例えば酸性の土には石灰を入れれば中和するからいいよというようなところだけではなくて、なぜそれが必要なのか、どうして酸性化が進むのか、そういったところを、将来応用がきくような形の教程、教え方も用意していきたいと思っております。
   　いずれにいたしましても、初めての事業でございます。開校後も常に成果、効果を見直し、年々ブラッシュアップいたしまして、質の向上を図っていきたいと思います。どうぞご参加よろしくお願いいたします。 ◆石井勉　 　ぜひ頑張ってくださいよね。せっかく初めてやるものなので、私も陰ながら応援させてもらいます。表じゃない、陰で、農業委員としても、私も一人として応援させていただきます。 　もう一つなんですけれども、生産緑地の改正、改めてこれ条例が500平米から300平米になりました。そういう中で、もう生産緑地のあれが30年にも、物すごい来るんですよね、あと二、三年で。そのときにやはり今後の生産緑地がなくなるんじゃないかと思って、私もよく農業者と話すんですけれども、なかなかそういう面で、今後の農業の人たちのやっぱりそういうもので大変だなと思っているんですけれども、そういう中で、今回の東京都の予算、この間も新聞に出ていたんですけれども、買い取り制度をしようということで、やはり農業の農地を残そうということで、今回たしか東京都で10億円の予算ということで、ちょっと私この間の新聞見てちょっと知ったんですけれども、今後、やはりこの買い取り制度、やはりこれから皆さんやっぱり農業従事者も大変お年寄りになって、やはりそういうもので今後、いや、やめちゃおうか、もう農業、生産緑地やめようか、いろいろなものが出てくると思うんですよ。 　そういう中で、今回東京都でも10億ですか。予算を使ってやはり農地を残そうという問題も出てきておりますので、そういう問題があったときに、その買い取り制度、東京都にお願いしたりして、今後そういうものはやっぱり研究しながら使っていくこと、つもりはあるのか、その辺のこと、もしも、これちょっと、いいんですか、支所長でも。その辺のことをちょっと聞いておきたいなと思います。 ◎赤塚支所長　 　所管のお話につきましては、わかる範囲でということでお答えをさせていただきたいと思いますが、都の来年度からの予算に計上されました制度ですが、私どもも実は、新聞報道の範囲で情報を得ているという状況でございますけれども、都市部に農地を残す目的で、自治体が指定した生産緑地を買い取り、高齢者向けのセミナー農園として整備する方針を固めるというふうなことがありますが、その話ともう一つ、都は農園整備とは別に、区市が公共用地として整備する生産緑地を買い取る際の費用の３分の１を補助するということで、事業費10億円という情報でございます。 　前段のお話につきましては、区民農園との機能の重複等がございますので、今後状況を確認して調整をしていきたいと思います。また、後段の買い取りにつきましては、都市整備、それから主体となる土木部と調整をいたしまして、情報が入り次第、またおくれることがないように使えるところは使うという方向で、事業化ができれば進めていきたいと思ってございます。 　また詳しい情報が入りましたら、ご報告させていただきたいと思います。 ○主査　 　ありがとうございます。 　所管の予算の審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。 　再開後は、大田委員から始めます。 　なお、再開時刻は午後１時０５分といたします。 休憩時刻　午後零時０５分 再開時刻　午後１時０３分 ○主査　 　休憩前に引き続き、区民環境分科会を再開いたします。 　所管の予算について審査を続けます。 ◆大田伸一　 　よろしくお願いいたします。 　一応、時間がないんですけども、窓口業務と、それから産業問題では、事業承継と、それから融資制度と、後もあるんだけど時間がないと思うので、まず窓口業務についてお伺いしたいんですけど、富士ゼロックス云々に委託してからかなりたちますけども、委託する前提として、サービスの向上ということがあるわけですね、住民向けについてはね。それで、どのようにサービスが向上しているのかということをまず簡潔にお願いしたい。例えば、よく言われていたのは、待ち時間が大幅に短縮されたとか、そういったことも含めて、答えていただきたいと思います。 ◎戸籍住民課長　 　委託開始しまして、３年が経過いたしました。その間に、接遇も含めまして、業務の正確性が増してまいりました。さらに、正確性が増した上で、サービス提供の時間も短縮しているという効果が見えてございます。 ◆大田伸一　 　と言われましても、比較する資料がないから、短縮してますと言われても、ですから委託する以前と、具体的にどう短縮されたのかということが当然、これは実は委託する側の区のほうの説明責任の問題になるので、それは議会に対しては答えてもらいたいと。 　あわせて、当然こうした業務にはミスが必ず伴うと思う。長期契約のときもそうでしたけれども。そういう意味で、ミスについて報告できれば報告してもらいたいんですが、例えば、１つは年度の間の、直近の年度間のミスの回数、ですから回数ということはミスのミス率が出てくるわけですね。それから、ミスの内容、ミスの原因、それからミスの対策、できれば月平均もわかれば教えてもらいたいと思います。 ◎戸籍住民課長　 　まず、第１点目の前と比較してのお話でございますけれども、平成27年にグランドオープンを機会に導入をいたしました。その際に、受付案内システムを導入いたしまして、処理時間等々の詳細な記録が出るようになりました。初年度から比べて、２年目、３年目ということで、処理時間が短くなってきているということで、こちらの部分については評価できる結果が出てきていると思ってございます。 　次に、ミスについてでございますが、月例の定例会におきまして、ミスの発生率の報告をされてございます。今、手元にその資料がありませんので、後ほど入手しましたら、すぐご答弁をさせていただきたいと思います。 ◆大田伸一　 　ミスの内容には、細かいミスもたくさんあると思います。それから、それで、委託で働いている方々と区の職員の方々の疑義照会といいますかね、疑わしいという、そういう意味でのやりとりも当然あると思うんですが、こういったものについての文書の記録は残ってますか。 ◎戸籍住民課長　 　基本的に、委託職員と区の職員との間には、定例会を設けまして、マニュアルをつくるようにしてございます。そこに載っていないことについては、委員がおっしゃるとおり、疑義の照会がございますけれども、それについては、定例会を開いて、そこで解決をするようにしてございますが、その詳細については、会議録というのは残してございません。 ◆大田伸一　 　私たちが、例えば区民として、あるいは議会として、知りたいという、例えば、これは原則的には、金銭授受にかかわっていた、公金も扱っているから、そういう意味では、この疑義の照会の内容がどうなっているのかと。つまり、先ほど冒頭に言ったミスの内容、原因、対策ということについては、やはり知る権利からいうと当然あるわけで、そういう意味で、そういった、疑義の中には、つまり文書で残っていないと、記録に残らないからわからない。それは、大きな建前である、請負契約という、これをきっちりとやっているんだという証明にもなるわけですよ。その文書がないというのは、これはそういう意味では無用な憶測を招きかねないという意味では、しっかりとした文書があることが必要だと思うんですけども、その辺についてはもう一回回答をお願いします。 ◎戸籍住民課長　 　今、委員のご提案のとおり、ないとその打ち合わせ会でどのようなことが話し合われて決定したのかがわかりませんので、これにつきましては委託事業者と相談しながら、作成のほうに努めてまいりたいと思います。 ◆大田伸一　 　そういった問題を、例えば開示請求した場合に、何を開示するのかということに今度かかわるわけですよ。特に、企業側は、富士ゼロックス側は多分企業のノウハウとかいろいろなことを言うかもしれないけど、ただほとんどがケアレスミスがたくさんあるはずなんですけども、そういう意味で、どこまで開示させられるのかということが、１つは区の方針としてはあると思うんです。 　実は、なぜそんなことを言うかというと、もしこれが委託してない場合は、区は議会に対しても開示請求、例えば区民からの開示請求をやっても出すと思うんですね。ところが、それが企業のノウハウという、そういったプロセスを経た場合に出てこないということになると、これはやはり問題になるわけです。 　そういう意味で、板橋区側が、委託している側が富士ゼロックスに対して、開示請求があった場合にどこまであなた方は出すことができるのだと、そして、例えばノウハウを含めて、きちんと話し合いでできるのかということが問題になると思うんです。それについてはいかがですか。 ◎戸籍住民課長　 　今、ご提案になりました開示の内容につきましては、先ほどと答弁重なりますけれども、事業者と相談の上、どのような形でつくり込むか、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 ◆大田伸一　 　窓口業務というのは、純粋に民間業務ではないんですね。公務業務ということが言えると思いますので、その公務、事実の公務の実態が不明な部分が残るということは、これは大きな問題というふうに捉えないと、やっぱり責任は果たせないと。幾らこの窓口のサービスが改善しても、地方自治体としてやっぱり権利を、権限を使って委託させて、その公務の内容が全部開示されないということはないようにやってもらいたいということで、これは事業者とのやっぱりそういった意味での確認が必要だと思いますね。ですから、その結果は、開示請求が出された場合に出てくるという形になると思います。前段のお願いしたミスについての一覧表は、後でお願いをしたいというふうに思っております。 ◎戸籍住民課長　 　要求のありました資料につきましては、精査させていただいて、ご相談の上、ご提供させていただきたいと思います。 　今、ミスの発生率につきましては、一応１％ということで。 　　　　　　　　　（「何％」と言う人あり） ◎戸籍住民課長　 　１％、入力ミスということです。 　ただ、それが直接区民の方に迷惑をおかけするようなミスではなくて、それは事前にチェックを行った段階で発見されているもので、直接区民の方にご迷惑をかけているミスの発生ではございません。 　以上でございます。 ◆大田伸一　 　ミスはもっといろんなミスがあると思うんですね、種類は。発送を含めて、いろんな形のミスがあるので、そういう意味で情報をお願いしたいと思います。 　それでは、続いて産業振興の問題についていきますけども、まず、平成29年度の行政評価の結果を見ますと、停滞という部門がありますね。停滞は、創業・経営支援と人材育成・就労支援とか、地域特性をいかした魅力ある商業振興とかというのが停滞という評価になっておりまして、さらに、この基本政策ですけども、こういった、例えばもう一つまた産業融資利子補給じゃなくて、その上の中小企業活性化支援、それから、空き店舗ルネッサンス、環境配慮型商店街支援、これは停滞しているので、事業の見直しが必要だと、工夫、必要だという自己評価があるので、その辺については、今後どうしていくのかって一応は聞いておきましょうかね。 ◎産業振興課長　 　さまざま、産業振興を取り組む中で、私のほうはいわゆる商業系の部門をやっておりますので、そちらのほうで話をいたしますと、空き店舗ルネッサンスですとか、そのあたりにつきましては、商店街さんのほうで自主的にご自分の商店街の中で、あいているスペースを使って事業をやっていくというような取り組みに対して支援をしていくというものでございますので、そういった条件が整えば、私どもも支援が可能なんですが、それぞれ商店街さんのところで、そういった空き店舗があるのかないのか、それから商店街としてやっていくのかというところまでは、なかなか区として踏み込めないところもございます。 　いずれにしても、商店街に至っては、いろんな支援のメニューありますので、それは漏らすことなく、それぞれ今商店街は区内に92ございますけども、それぞれの商店街さんにそのメニューは提示をして、可能な限り活用できるものは活用していただきたいというようなところで、商店街さんのほうに周知はしていきたいなというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　そうはいっても、なかなか進まないというのが現実的にある。だから、すごく私もいろいろ提案もしたつもりですけども、直接的な個店への支援ですとか、そういったものを大胆にやっていかないと、なかなか展望は開けないというふうに思います。 　それで、本題の融資の問題に行きますけども、融資で実は議会事務局の調査係の方にお願いして、23区の融資の資料をいただきました、後で差し上げたいと思いますけど。これを見ますと、まず融資実績件数で、29年度は終わってませんので、28年度ベースで言いますと、決算ベースで言いますと、件数は１位が大田区で3,013件、それで実績額も約262億円、２位が台東区で件数は2,519件、融資実績も約133億円というふうになっておりまして、板橋はどうかといいますと、板橋区は第８位で、それで融資実績件数は1,268件、実績額は５番目の約123億というふうになっています。 　問題は、補正のときに大田区の話をしましたけど、２位の台東、台東は約18万の人口しかいないんですよ。しかし、この件数と、それから融資実績額を見ると、非常に結果として大きな数字があるということは、非常に重要な示唆を与えていると思うんです。29年度の12月末現在の件数を見ますと、実は大田区は2,058ですけども、台東は2,095と台東のほうが多いんですね。そういう意味で、どのようにこうした融資実績を上げていくのかというふうなことが大きな課題になっていると思うんですけれども、板橋区は現在の融資制度を踏まえて、この実績を上げるという展望についてはどのような見解を持っているでしょうか。 ◎産業振興課長　 　まず、他区の状況をご説明いただきましてありがとうございました。 　私ども、日ごろはこの板橋の中での話しかなかなか見えてこないところもありますので、ぜひそういったところも参考にしながら、実は融資の商品というんですか、制度も各区ばらばらでございまして、そのあたりも含めて、これからまた資料を頂戴できれば検討したいなと思ってございます。 　それから、実績を上げるためのことでございますけども、板橋区については、従前からお話を差し上げているとおり、利率が変動している長期のプライムレートにのっとってやってございます。現在、以前は零％台でしたけど、今1.0％ということで、それにしてもかなり低い利率で運営できているかなと思ってございます。ほかの区につきましては、固定でやっぱり１％から２％の間でやられていると思うんですけども、そのあたりで、借りる方にとっては利率が低いということは借りやすいのかなと、そういう制度になっているのかなというふうには評価しているところでございます。 　来年度につきましては、例えばですけども、ものづくりの関係の補助金、これは補助率を非常に高く設定しているのがございますけども、今まで製造業で業種を11種に絞ってたんですけども、製造業をちょっと全体に広げまして、25種類全ての製造業の方にものづくりの融資に使っていただけるような制度を改正したりですとか、そのあたりでちょっと要件を緩和しながら、より使いやすい融資制度をこれからもつくっていきたいなというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　私、今、はしょってしゃべってますけど、はしょってね、しゃべってますけど、問題は、今台東区のことを紹介しましたけど、どうしてこうした板橋から来れば半分以下の自治体が、こういった大きな実績を上げられるのかと。板橋の融資制度の実績はもっともっと、これを見れば、単純に見ればもっともっと上げられるはずだというふうなことなんですね、質問の趣旨は。ですから、今説明あったけど、今の制度の項目や、あるいは枠組みだけでいいのかということはぜひ、私はこの研究、検討、そしてどう発展させていくかという課題になると思うんです。 　例えば、もう一つだけ、時間がない、紹介しますけど、台東区は、板橋区は全部で、例えば産業融資の項目としては15ぐらいだと、15項目だと思いますけど、台東区は22項目もあるんです。それで、例えば夏季特別資金、年末の特別資金、非常に実績が高い、高い実績、多く利用されてます。こういうことがあります。 　それですとか、例えば、先ほど各区でさまざまな融資の制度がありますと言いました。確かにさまざまでした。その中で、例えば事業承継融資がある区が２つありました。それから、地球温暖化対策って４区ありました。それから、ワーク・ライフ・バランス、女性、男女平等、働き方ということで、そのために取り組む事業者には融資しますよという制度を持っているところが４区ありました。不況、緊急対応は５区ありました。そして、災害復旧資金融資というのが、実は11区ありました。災害対策基金を持っているのは23区でそんな多くないんです。でも、板橋区はそういう融資制度そのものがないんです。これは、震災直後に動き出すもののために制度としてあるんですが、板橋は基金を持っていても、動き出す、起動する、融資の部分では起動するものない。原資はあるんだけど、起動できないという状況になっている。こういったことも含めて、融資制度の項目、今すぐ需要がなくても、備えておく、あるいは時代を反映したものが必要だというものを、これは大いに研究する必要があると。そういうことを含めて、今もっと多くの実績を上げていくと。十分にその力は、体力は板橋区は持っていると思うので、そういうものをやっぱり追求していくことが、やっぱりどうしても必要になると。先ほど、石井委員から、板橋区のこの産業支援の予算額をもっと引き上げてほしいという話ありました。ということで、次回に続くということでおしまい。 ○主査　 　よろしいですか。 ◆中村とらあき　 　文化・国際交流課に質問いたします。予算書167ページ、美術館管理運営経費です。 　美術館において、収集した美術品の取り扱いについて質問したいと思います。 　私、狩野派のことは全くわからないんですけれども、私の妹が美術大学を出ておりまして、近現代に関しては多少勉強させていただきました。 　その中で、やっぱり小川原脩や岡本太郎などのシュールレアリズムの作品といった画家を初め、井上長三郎や麻生三郎、それから池袋モンパルナスの代表的な寺田政明の作品がすごく多くありまして、寺田政明さんの場合は、前野町に住んでいたと。そして、板橋区でお亡くなりになったという経緯があり、またその作品も70点以上あるというふうに聞いております。これは単独で展示会もできる量と質を誇っている美術館だというふうに私は考えております。 　ただし、やはりこうした現物を展示するときには、各作品の購入理由あるいは選定理由について所管は把握しているべきだと考えております。特に、作品のビハインドストーリー、それから時代背景などはどのように表示したらいいのかとか、また、板橋区にとってどういう人物であるのかといったことは表記されていなかったというふうに思うんですけれども、そのあたりに関して答弁をお願いいたします。 ◎文化・国際交流課長　 　ありがとうございます。池袋モンパルナスに関連して収集した作品の展示についてのご質問かと思います。 　当然購入したときには、その購入する作品の購入する理由というのを提示をしながら、前回補正のときにもお話ししました審査会等でそういったことを、板橋区が購入するにふさわしいかどうかというようなことも含めて収集をしているところでございます。 　ちょうど、今美術館におきまして、沖縄と池袋の関係の、池袋モンパルナス展を開催してございます。その展覧会におきましては、池袋モンパルナスのこの作品に関する説明、資料、年表等、当時の戦前戦後の池袋周辺の様子であるとか、そういったことについても説明をしながら、展示しておりますので、ぜひごらんいただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆中村とらあき　 　そこで、やはり芸術作品というのは、個人の思想、それから考え、時代背景など、さまざまなものが含まれて表現されているというふうに考えております。特に、小川原脩の作品に関しては、北海道に戦後引き上げて、ひきこもってしまうんですけれども、なぜかというと従軍画家だったんですね。従軍画家で、その方が従軍した後に、後で戦争犯罪人のような扱いを受けていくと。そういった中で、ほかの有名な、そのときに権威のあった芸術家の人たちは、いや、我々には責任はないんだ、責任があるのは大衆だというような意見まで上げられて、それに嫌気が差して北海道にひきこもったんじゃないかというような話もある。 　こうしたことは、芸術作品やその時代の背景の影響を受けて、またシュールレアリズムによってそれをあらわしているといったところも出てくると思います。そういった中で、やはりこうした戦中戦後をかけて生きてきた画家さんたち、こうした人たちの生きざまというのは、我々、この平和都市宣言をしているこの板橋区にとっても、非常に貴重な財産ではないかと思っている次第です。 　そして、この長い時間をかけて、やはり少しずつ収集してきたんだと思います。こうした、市場に出回る時期、また出てくる機会などが非常に限られているようなものが多い中で、こうした情報を把握していくのも必要だと思いますが、その辺に対しての答弁をお願いいたします。 ◎文化・国際交流課長　 　今、お話ありましたとおり、例えばですけれども、小川原脩に限らずですけれども、池袋モンパルナスで活躍されたアーティストの方たちというのは、戦前戦後において、この表現の自由が制限される中においても、絵で自分たちの考え方というものをシュールレアリズムといいますか、あらわしていたということで、特に今、先ほど申し上げました沖縄と池袋の関係においても、戦前戦中、沖縄に戻られた方々がどういった考え方で絵を描かれていたとかということも、今展示を、その考え方もあわせて展示をしているところでございます。 　講演会等もございまして、そういったことについてお話も聞ける機会がございますので、そういったことを美術館としてどんどんやっていきたいというふうに思っているところです。 　以上でございます。 ◆中村とらあき　 　こうした画家さんたちが板橋区にいて、またそれを描いていく。そして、その中心となっている、区に住んでいる人が友好関係を通じて、いろんな影響を受けて、板橋区のことを見ている。そして、板橋区で生活したことを背景にして絵を描いているということは、非常にストーリー性もあり、そして板橋区民にとっても、ああ、こういうことがあったんだなということをもっともっと知らしめていかなければいけないと、そういった意味ではまだまだ努力をしていただければなというところがあります。 　次に、少し俗っぽい話をいたします。 　美術品を収集した後に、資産としての取り扱い、資産台帳にはどのようにして載せているのかということをお聞きしたいと思います。これは管理に関する問題ですから、答えられる範囲で構いませんので、よろしくお願いいたします。 ○主査　 　所管外かな。じゃ、わかる範囲で。 ◎文化・国際交流課長　
   　ちょっとご答弁がかみ合うかどうかあれですけれども、購入した美術品について、当然区の備品として登録をし、古美術関連に関しては美術館の倉庫で保管をし、全部おさまり切れませんので、一部外部に倉庫をお借りして、そこで保管をしております。それについては、評価額に対して保険をかけて管理をしているというところでございます。 ◆中村とらあき　 　保険をかけるというのはよく理解できますが、つまり今美術品の総額としていかほどあるのか。つまり、今の美術品の評価額というものもある程度把握しておくべきだと考えております。この辺に関して、文化・国際交流課のほうではどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　すみません、大変失礼しました。 　今、点数としては1,033点の美術品を持っておりますが、それで評価額としては26億ということでございます。約26億でございます。 ◆中村とらあき　 　こうした26億に及ぶ美術品をきちんと管理していく上では、やはり今回同じページの美術館改修経費というのを考えていくべきだと考えております。今回、美術館の展示室の改修も行われると聞いておりますが、美術品や絵画をどの程度展示できるものなのかということが非常に重要になってくる。すなわち、調湿、湿気を調節するとか、あとは照明などが作品に与える影響、すなわち、照明をできるだけ、極力抑えた上で展示しなければ、美術品に対して影響が出てしまうといったこともあるわけですから、照度を調整する。また、鑑賞者にとってはよく見える、それでもよく見えるような質の高い照明環境というものは必要になってくる。質問を変えますと、こうした3,000万クラスの美術品があるということですから、かなり高いものです。それをいかにして、今回の大規模改修に合わせた、展示室というものは、これをきちんと展示できる様式になっているのかというところをお聞きしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　ありがとうございます。 　ご質問ありましたとおり、美術館で保管している所蔵作品プラス、例えば国宝重要文化財のような作品も含め、美術館において展示をし、それを皆さんに楽しんでいただけるような展示環境、これが美術館の改修において一番大事であるということは、前回の改修の報告をさせていただいたとおりでございまして、今、設計に当たりまして、そういった他の美術館でも設計に携わった専門の方にアドバイザーとして入っていただきながら、保存と展示環境、湿度等の管理でありますとか、あと先ほどありました照度の問題でありますとか、美術品を傷めない、かつ見ている方には見やすい照度であるような各照明の場所の設置の仕方とか角度とか、そういったことも含めて、設計をさせていただいているところでございます。 ◆中村とらあき　 　こうした美術品、借りてくる場合もあると思うんですけれども、逆に我々のほうが貸し出す場合もあると思うんですけども、過去において貸し出したケースというのはかなりあるものなんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　美術品の貸し出しは、もうしょっちゅうといいますか、結構ありまして、例えば今も福島県の県立美術館に一部区の美術品をお貸ししているような状況でございます。 ◆中村とらあき　 　こうした貸し出しの取り扱いというのは、規定あるいはマニュアルに沿って行われていると考えておりますけれども、その場合の保険とかは、通常の場合と異なるというふうに考えておりますが、どのような保険のかけ方になっているのでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　基本的には、借りる側のほうが運搬をいたしますので、そちらのほうで保険をかけていただくというようなことになってございます。 ◆中村とらあき　 　きちんとした手続を、これから一遍に、例えば岡本太郎の個展を開くときには、３点とか４点とか、一遍に貸し出される場合もあるかと思いますので、そういう場合も含めて、きちんとした管理をお願いしていきたいと思います。 　そして、この項の最後に、資産として売却する場合、すなわち区の財政が逼迫した場合、もちろん売却するということになるかと思いますが、そういう規定はあるんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長　 　美術品の売却の規定については、恐らく特にないかと思いますし、そのような予定は余り考えていないというところでございます。 ◆中村とらあき　 　板橋区がある限り、美術品をきちんと管理していっていただければと思います。 　次に、予算書163ページ、同じ文化・国際交流推進経費について、板橋区文化・国際交流財団運営助成についてご質問いたします。 　財団における助成事業についてです。 　国際交流などの活動支援には、日本語教室事業助成と国際交流事業助成がありますが、両事業の予算規模と昨年度の予算執行率について教えてください。 ◎文化・国際交流課長　 　予算の執行率のほうは、ちょっと申しわけありません、今すぐ出ないんですけれども、来年度の文化・国際交流財団の予算につきましては、来週財団の評議委員会が開かれますので、まだ確定してございません。ございませんけれども、規模でいいますと、大体今のところ、9,900万ほどの財団の予算規模になろうかということで聞いているところでございます。 　そのうち、国際交流に係る事業経費としましては、750万余というふうに聞いているところでございます。 ◆中村とらあき　 　この助成、日本語教室事業助成と国際交流事業助成、ありますけれども、助成事業の対象、特に国際交流事業の助成については、区の助成の必要が認められるものとありまして、この必要性とは具体的に述べられていない状況です。この必要性ということに対して、知っている限りで構いませんので、お答え願いたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　今のご質問が、国際交流事業の、いわゆる民間の国際交流事業の助成に関するご質問だというふうに理解をいたします。 　一件一件、ボランティアの日本語教室に対する助成というのは、今ご質問の中でもうおわかりのことなのかなというふうに思いましたけれども、それ以外のいわゆる一般的なといいますか、区民の国際交流活動の推進に当たる経費について、それがどういう場合に、具体的に、例えば助成の対象になる、ならないというのは、個々のケースによろうかと思いますし、今財団のほうで審査をし、判断するところになろうかと思いまして、私のほうで、申しわけありませんが、今詳しく答弁することはちょっとできませんので、申しわけありません。 ◆中村とらあき　 　そうしましたら、財団のほうにぜひ聞いておきたいことが、自治体国際化協会ＣＬＡＩＲの市民国際プラザのホームページには、その当時の事務局長、ここではＴさんと名前を言っておきますと、そのときに、今後募集時期の調整や対象金額についての修正が必要だと認識しています。なるべく多くの団体に利用していただき、板橋区内で日本語事業や国際交流事業がより活発に行えるように検討していきたいですと述べておりますけれども、どのような検討が行われてきたのか、私が知る限り、過去において検討が行われ、変更された内容が見当たらないので、そこを聞いておいていただきたいというのと、予算概要の70ページにおける財団の予算減額理由についてお答え願いたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　最初のほうの件につきましては、財団のほうとよくよく話をさせていただきたいと思います。 　それから、補助金の減額の件でございますけれども、こちらは、来年度はいわゆる友好交流都市との周年事業というものがございませんので、ことしは北京市石景山区でしたけれども、その分が減額になっているというご理解でおおむねよろしいかと思います。 ◆中村とらあき　 　なぜ先ほどのような質問をしたかというと、未執行率が結構多いのではないかというふうに思いましてご質問いたしました。でも、そういうわけではなくて、友好交流都市がないと、今回行事がないということで理解いたしました。 　先ほど、何人かの委員から減額されているということがありましたけれども、一つひとつここで答弁を求めると時間の浪費だと思いますので求めませんが、未執行率というのも一つの大きな要因ではないかと考えております。特に、こうした産業経済あるいは文化経済といったものは、予定どおりに予算が執行できないという部分も結構あるかと思いますので、予算の未執行率を理由に減額をされている可能性があったのではないかと思いまして、一つの事例として、一つの例としてこういうのはあったのかなというふうに思いまして質問させていただきました。ただ、そういうことがなかったということで、今理解はしておりますが、またちょっと細かく時間があるときに見ていこうと思っております。 　次に、地域振興課に対してご質問したいと思います。 　コミュニティ活動について、予算書161ページ、コミュニティ活動推進経費、掲示板維持管理・チラシ配付でございます。 　以前、町内に設置されている掲示板につきまして、新たな掲示板を設置していくことを検討しているというふうにお話を伺っております。現状の検討状況についてご説明をお願いいたします。 ◎地域振興課長　 　大変申しわけございませんけど、今掲示板については、1,660基ほど区内にございまして、それをふやしていくという予定は基本的にはございません。ただ、その使い方について、風雨のときに剥がれてしまうとか、そこにカバーがつけられないかとか、そういうお話はいただいておりまして、それについて私どものほうで検討させていただきますということは、答弁もさせていただいたりしているところでございます。 ◆中村とらあき　 　もう一度、私、答弁のほうを確認いたしまして、改めて質問したいと思いますが、前に試験的に電子掲示板を設置するとかいうお話が出ていたと思いますが、それはちょっと違うお話なんでしょうか。 ◎地域振興課長　 　電子掲示板というような形で、デジタルサイネージというような考え方も１つございますけれども、今の1,660基、全て入れかえるなんてことは簡単にできる話ではございませんし、なかなかそういう実例もございません。入れようと思えば、当然今の時代ですから、入れられますけれども、それ以前の問題として、風雨の問題をというようなお話をいただいていて、そちらの検討を優先させていただいているという状況でございます。 ◆中村とらあき　 　このご質問をしましたのは、実は常盤台におきまして、町内掲示板の掲示物がほとんど意図的に剥がされるという事件が起きまして、このとき、地域センターに掲示物の復帰をお願いするとともに、町会長以下、警察に被害を訴えたということがございました。このときに関しては、掲示物については町会で管理しているものと了解しておりますが、掲示板は区からの貸与ということで理解しております。掲示板そのものに被害がある場合は、区はどのようにして対応されるのでしょうか。 ◎地域振興課長　 　ただいまの件につきましては、センター所長から詳しく話は聞いておりませんけれども、今のご質問の趣旨、要するに掲示板に何がしかの被害があった場合には、警察のほうに私どもあるいはセンターのほうから届けるというようなことになろうかと思います。 ○主査　 　時間が来ました。 　ただいまの中村委員で、ご質問者が一巡いたしました。 　再質問のある方は、挙手願います。 　全員でございます。 　質問の順番を確認させていただきます。 　坂本委員、かいべ委員、荒川委員、松島委員、中妻委員、石井委員、大田委員、中村委員、以上の順番で行います。 　なお、再質問につきましても、１委員の質問時間を20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆坂本あずまお　 　午前中の質問で、エコポリの話で終わったんですけども、話の流れで、私がまるでエコポリを潰せというような話のし過ぎなんて終わってしまったので、このままだとちょっと方向が違うので、１つだけさせていただきますけども、当然エコポリスセンターをしっかりと機能的に活用しながら、区民の方に環境問題を啓発していくというのは当然重要である中で、施設として現在地域振興課さんとか、複合的に施設を使っているという点について伺おうと思っていたところで切れてしまったので、すみません。 　区内の今後の施設のあり方、公共施設のあり方として当然個別整備計画の見直しでなく、改定という形で区は進めていくという話でありますので、今後の仕様の仕方も変わっていくと思いますけれども、今後エコポリスセンター、あれだけ大きな施設である中で、複合型をもう既に取り組んでいる施設として、今後どのような形で複合型の管理を今、業者さんに委託されて運営されてますので、取り組んでいくのか。特に、業者さんにとっては、なかなかエコポリの部分の感じとその事業展開と、それから地域センター的な地域振興的な部分の取り組みとで、なかなか頑張っているところもあるんですけれども、その点について教えていただけますか。 ◎環境戦略担当課長　 　確かに、本来エコポリスセンターの中に、エコポリスセンターだけが入っていれば、管理は非常に楽なわけですが、いこいの家も入っていますし、同じ建物の中に地域センターも今あるような状況でございます。そういった中では、利用される方も違いますし、利用される時間帯も違ったりというようなことで、かなり苦労している部分はあります。また、暑い、寒いにつきましても、年齢層によって若干違ったりというようなこともございますので、そこら辺の温度感についても、十分注意しているところでございます。 　今後のことでございますけども、まだ細かいこれからの改定の話は、我々のほうも耳には入ってございませんけれども、いずれにしても、何らかの施設がエコポリスセンターの中に入ってきたときには、その入ってきた施設に合わせて、工夫しながら委託者あるいは指定管理者とともに管理していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ぜひ、よろしくお願いいたします。 　続いて、大気汚染について、お伺いしたいと思います。 　当然、板橋区、大和町ですとか、あとは三園二丁目の交差点のところが、実は意外と汚染されていたりとか、大気汚染の問題についてはいろいろ抱えていく中で、ずっと長年取り組んでまいりました。昨今では、もうほとんど板橋区の大気汚染という言葉も耳にしなくなってきたような状態である中で、ただいずれにしても、まちづくりがこれだけ進んでいくと。例えば、東武東上線の立体化もめどが立ってきた。そうすると、区内の空気の流れを含め、風の流れ含めて変わってきますし、大山、上板橋で大きな建物が建つという中では、大気汚染の問題というのをいま一度改めて、精査というか、確認をして今後どう取り組んでいくのかという点について教えていただけますか。 ◎環境課長　 　大気については、委員のご承知のとおり、大気情報公開システムで、常時ホームページ上で皆様に見ていただくとか、あるいは、毎年環境白書等で実績数値等を周知しているところでございます。 　今、新たに、例えば東上線の立体化であるとか、あるいはいろいろな高い建物ができて、それについて影響がどうかというようなお話がございました。当然、これからもモニタリングは進めていきますし、今の調査箇所でいいかどうかというのも、建物が建った段階で、当然検討していく必要はあるのかなというふうに思ってございます。 　ただ、十数年ぐらい前から、大和町の交差点において、さまざまな取り組みが行われて、いろいろ努力して、国とか東京都の協力も得て、いまだにいろいろな実験等も行っているところでございます。そういった知見も含めて、新しくまちづくりが進む中で、調査時点であるとか、あるいは今後の進め方、鉄道の騒音も含めて、いろいろな視点が出てこようかと思います。それについては、適宜、適切に対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆坂本あずまお　 　今、騒音という言葉いただいたので、水に行く前に、じゃ音についてお伺いしたいんですけども、今ちょうど建物下にある５号線が、３月ですかね、ちょうど改修工事が終わって、３車線化、４車線化に全てなるということで、そこは空気については、多分渋滞がなくなって、区内の上空部分の空気の改善というのは図られると思うんですけれども、いずれにしても、東上線で補助第26号線と東上線が重なって、工事も起こる。それから、車の補助第26号線が拡大していくときの騒音が起こる。それから、それに加えてまちづくり以外でも、学校その他含めて、保育園の子どもの声が何とやらですとか、学校の運動会の音が何とやらですとか、そういった騒音という部分の、今まで何の苦情もなかった部分の騒音というのもこれから予測外の点が出てくるかと思うんですが、現状どのような、そういったこれまで想定外であった騒音が出てきて、今環境課としてはこういった取り組みをして、方針でいるというのはありますか。 ◎環境課長　 　今、騒音の話ということで質問をお受けいたしました。 　自動車、特に今どちらかというと、道路における自動車騒音のほうの関係で、ご質問の趣旨があったかと思いますけれども、基本的な総合調査としては５か所で従来、それぞれ商業地域とか住居地域とか、近隣商業地域等の５か所のほかに、幹線道路沿いについては、都合12か所ですか、やはり毎年国・都の関係もあるんですけれども、必要な箇所で騒音の測定等を行っているところでございます。当然、幹線沿いなので、なかなか数値的には厳しいものもありますけれども、総合的にいうと、環境基準のまだ内側、何か所かちょっと出っ張っているところありますけれども、今のところはおさまっているような状況でございます。 　ただ、今言われたとおり、諸状況が変わってきたときに、どういうふうに変化するというのは、ちょっと見えないところもございますので、それについては今後予備調査等をすることで、今後新たに調査地点を変更するならするというような、そういった検討も必要になってくるのかなというふうに思ってございます。 　私からは以上です。 ◆坂本あずまお　 　空気と音ときたんで、次、水伺いますけども、板橋区内の湧水の量については、何か所か小豆沢のほうですとか赤塚のほうですとか、水が湧いている中で、最近大分、東京全体で湧水がふえてきている、地下水が上がってきているというのは話があります。当然、板橋区でも水環境というのは、大切に取り組んでいっていると思うんですけれども、実は湧水の調査を、区としては定点でずっとされてますけども、地下水の調査ってたしか平成の初期ぐらいで、東京都が行った段階でとまっていて、じゃ都全体ではどのような状況になっているのかというのが、なかなか把握し切れない部分がたしかあったはずなんだと思うんですけれども、今区としては、東京全体も含めて、区内の湧水の状況というのはどうなっていますか。 ◎環境課長　 　湧水についても、何か所かでは、区のほうで継続的に調査を行っているところでございます。 　湧水量につきましては、少しずつ戻ってきている中で、ここ数年はどちらかというと横ばいみたいな感じで推移しているというふうに理解してございます。 ◆坂本あずまお　 　所管が違うのでお尋ねしませんけど、例えば水といえば荒川、新河岸川の整備で、今度荒川に公園をつくるですとか、そういった形がある中、区民の方が水で触れる、特に公園事業ですけどね、そういったことがある中で、見次公園なんかは特に何年かに一度、いろいろな数字が、六価が出て、クロムが出てしまったりとか、今まで、これまで経緯がありました。そういったことがずっと定点で観測していく中で、出ないことを祈りますけれども、そういった対策というのは、やっぱりいざ出てしまったら、どこかの江東区の何とかの施設じゃないじゃないですけども、中央区の施設じゃないですけども、ああいった問題が起こらないように、しっかりと継続的な調査と、それから正しい情報発信、それから区民の安全性というものに努めていただきたいと思いますが、その点最後見解を。 ◎環境課長　 　今、見次公園のお話出ましたけど、溜池公園とか区内の重立ったところで、何年かに一回、一旦水を抜いて、水を入れかえるようなことをすると、水質が結構浄化するということで、年数が決まっているわけではないとは思うんですが、何年に一回か、そういうことを行っております。 　水質調査については、そういったような傾向がございますので、今後も、毎年ではないですけれども、そういった必要に応じて、適宜時期を逃さないような、そういった管理も必要になってくるのかなというふうに思ってございます。 ◆坂本あずまお　 　次は、くらしと観光課、聞きましょうか。 　先ほど、観光アプリというお話があったので、じゃなかなか区民文化でも、産業振興でも、ことしのプレス発表で、区長の目玉いち押し事業の中でも、なかなか掲載する内容がなかった中で、観光アプリいきますという大々的に華々しく格好よく掲載されたので、その観光アプリについてお伺いしたいと思いますが、赤塚城とか赤塚溜池公園周辺の景観計画を何年か前、５年くらい前ですかね、やってたときに、赤塚城を用いての観光開発ですとか、そういったことがあって、結局赤塚城というもの自体が掘っ立てやぐらだったって話で、なかなか活用は難しいんじゃないかという話があった中、そのときちょうど当時、ＶＲ（バーチャルリアリティ）というのがちょうど出だしたときで、はい、あれです、あれです、そうです、そうです。赤塚の昔の原風景を確認しながら、今でも原風景と言われている部分が当時どのような森で、水で、風景で、豊島氏が千葉からやってきたり、武蔵国がどうなっていたかというのをという話があったんですね。ということで、観光アプリとしてはそういった取り組みが掲載されるのか、その750万円の中では、板橋十景を記載するくらいで終わってしまうのか、その点について、中身どうなっていますか。
   ◎くらしと観光課長　 　今回、区長の記者会見でも発表させていただいて、資料を提供させていただきました。 　観光アプリにつきまして、今委員がおっしゃっていただいたＶＲ機能についても、当然付加していただくということで、今既に来年度の10月からアプリが活用できるように、今年度中にプレゼンをかける予定で、今進めている途中です。 　実際には、仕様の中身につきましては、例えば、観光スポットの情報、250件程度ですとか、お店、または観光コース情報、またマイルートの作成機能、そして今おっしゃったようなＶＲ、またはＡＲ（拡張現実）機能についても、機能としては搭載をしていくということで、今金額的には750万円の中で、かなり独自の機能掲載を既に、ご提案いただいている企業さんがいますので、その中で最終的に今月中にプレゼンの中で、一番最適で魅力あるアプリの活用をしていきたいというふうに考えています。 ◆坂本あずまお　 　ＩＴＡ−Ｐｏｒｔと連携ということなんですけど、実は観光アプリって観光だけじゃなくて、当然日常の使用が観光であっても、災害時にはそれが防災アプリの災害被害予測ですとか、そういったことに情報を載っかえるだけで、システム全く同じで使えるんですよね。自治体によっては、やっぱりそういったことも考えながら取り組んでいて、地図業界なんかはやっぱりそこは全部システム一緒なので、観光と名づけるか、防災と名づけるかだけの違いなんですよね。そうなると、観光アプリというものが日常使用で、情報、いろんなユーザーさんの情報を蓄積していくことによって、いざというときに転用できるということもありますので、ぜひともそういった所管を越えて、横断的な取り組み、活用できるような体制を、この観光アプリ、ぜひ活用していただきたいと思うんですね。 　そういった庁内の情報共有と含めて、もう一点、民間さんでも例えば今ナイアンティックという会社が、俗にいうとポケモンＧＯですとか、イングレスとか、要はそういうＧＰＳ機能を使ったゲーム会社なんですけども、そのナイアンティックさんが、じゃ協力するだけで、鳥取砂丘に自然環境が破壊されるくらいの人が来るですとか、そういった人の誘導というものも使えるんですね。そこの連携というのは、いろいろ検討する余地があると思うんですが、その点、２点、庁内の連携と、あと、外部の企業さんとの連携、どうなってますでしょうか。 ◎くらしと観光課長　 　防災につきましては、当然機能の中に掲載をするという方向で今進めておりまして、実は危機管理室のほうとも調整を図っているところです。 　また、今回募集する内容については、なるべく職員、専門的な知識はなくても、職員のほうである程度ラーニングをしていく中で、いろいろなものを加えたりするようなことができるということを仕様の中にもうたっていますので、そういった必要な情報はどんどん載せていきたいということと、あと、今ご提案いただきました、例えばＧＰＳをつけたりとか、実際にそういった提案をしていただく企業さんも大勢いまして、我々もそこを想定しているところですので、ちょっと答弁重なりますけども、例えばＧＰＳ、例えばポケモンＧＯ、例えば人の誘導をスムーズに、来ていただけるような魅力あるアプリにしていきたいというふうに考えております。 ◆坂本あずまお　 　ぜひ、よろしくお願いいたします。応援してます。 　そういった中で、ＩＴＡ−Ｐｏｒｔの下に、観光アプリつくということで、同じようにごみアプリも同じですよね。ＩＴＡ−Ｐｏｒｔと連携するという話なんですけども、皆さん、ＩＴＡ−Ｐｏｒｔって実際に使っている方ってどれくらいいるかという話なんですよね。所管外なので、ＩＴＡ−ＰｏｒｔのじゃＰＲ不足だとか、ＩＴＡ−Ｐｏｒｔのじゃダウンロードがすごいしにくいですとか、いろいろあるんですけれども、そういった中でごみアプリって、実はグーグルで検索すると、「板橋区」で次に検索されるのが「ごみ」か「図書館」かというくらいに新しく越した方もふだん暮らしている方もごみについての必要性ってすごい高いんですけども、その点について、ＩＴＡ−Ｐｏｒｔじゃなくてもごみアプリで活用を図ってというような、そのアプリ同士の連携というのはごみのほうどうなってますか。 ◎清掃リサイクル課長　 　今、私どものほうでちょっと把握しておりますのが、ＩＴＡ−Ｐｏｒｔは4,700件ダウンロードしてるという数字はお聞きしているところです。ただ、やはり今委員がおっしゃるような形で、ごみの関係ですと、もっともっとこれはふえてくるかなというふうに思っているところでございます。 　私どものほう、機能的にはやはりごみのお知らせ関係、そのほか、このごみについては、どこに分類されるのか、そういったものが一覧になってわかりやすくするのと同時に、粗大ごみの場合は別途申し込みが必要になります。その場合、直接そちらのほうに接続できるような機能を持たすとか、そういったもので今考えているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　ごみ、深追いするとあれなので、時間かかっちゃうのであれなんですけど、5374．ｊｐといって、二、三年前に全国の自治体さんで、ボランティア形式でお金をかけずに、今回板橋区がつくるごみアプリの無料版を既にアプリとして展開していた動きというのがあったんですね。ごみなしだから5374．ｊｐか、というのがあって、そういった取り組みもなかなか、当然ＩＴＡ−Ｐｏｒｔと連携していくことも重要なので、そういったことも検討しながら、ほかにもう既にたくさんいいごみアプリありますので、参考にしていただくように業者さんには言っておいてください。おっしゃりたい、どうぞ。 ◎清掃リサイクル課長　 　申しわけございません。それとちょっと言い忘れたんですが、私どもこちらのほうにつきましては、英語版、中国語版、韓国語版、区内在住の外国人の方々にもわかりやすくするためにも、そういった翻訳関係も行っていきたいと思います。 　それで、今委員がおっしゃるような形で、私どもの導入するのも、パッケージ的な部分、それとあと板橋区分の仕様があれば、そちらのほうも加えていきたいというふうに思っております。 　いずれにしましても、使いやすいというところをまず第一につくっていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆坂本あずまお　 　残り１分半で。 　赤塚庁舎についてお伺いします。 　赤塚庁舎は板橋区役所とともに、板橋区の西側の区民の方々の住民サービスを担う大変重要な施設でありますが、なかなか赤塚支所、赤塚庁舎の重要性というものが本当にフルで、本領を発揮しているのかという気もいたします。私自身は、石井委員も含めて、大変赤塚支所に近いところにいるので、農協さんとかいろんな団体さんがあそこで使うときに、ホール機能としては使うこともあるんですけれども、防災含めて、赤塚庁舎、支所として、さらにこの板橋区西側の住民サービスをしっかりと支えていくために、やっていること、やりたいこと、気合、決意、思い、どうぞ。 ◎赤塚支所長　 　お時間もないと思いますので、簡略して申し上げますけども、今やっております窓口業務、これにつきましては、支所と、それからセンターあるいは区民事務所等とありますので、そうした中での内部での事務連携を深めまして、区民サービスの向上を努めていきたいということと、３階部分に防災センターが分室のようなのがございますので、こちらについてはそこだけでは機能が今のところ発揮し切れない部分がありますので、センターの中の集会室等と利用を合わせまして、例えば洪水のとき、荒川が氾濫するような事態が発生したときには、そちらの避難誘導の拠点とするといったようなことを今後きちんと計画をしていきたいと考えております。 ○主査　 　時間となりました。 ◆かいべとも子　 　午前中、区内産業地の舟渡３の８の３について、活用についてお伺いいたしまして、最後、要望というところで時間切れになってしまったので、もちろん、産業地という縛りもあるし、これまでの流れはあるんですけれども、区民の財産の土地活用ということで、１点だけ申し述べさせていただきます。 　まず最初に、地域振興課長がおっしゃったように、舟渡地域センターは、昭和40年代の築四十数年という課題もあるところであります。それともう一つは、所管は違うかもしれませんが、図書館が舟渡の一丁目から一番最寄りのところは、蓮根図書館が一番近いんですけども、約２キロあります。それで、また交番も、これは東京都の問題ですよって言われちゃうかもしれませんが、交番も舟渡エリアはないという、正直言って地域に課題が山積しているところですので、そういう土地活用はしっかりとしていただきたいということを要望して、これについて終わります。 　次に、先ほど午前中もありました農業体験学校についてなんですけれども、この農業学校は受講修了後は、区内の農業者や教育、福祉関係団体の活動支援に優先的に紹介させていただきますというご案内があるんですけども、具体的にはこういうところでというものはあるんでしょうか。 ◎赤塚支所長　 　今想定しておりますのが、例えば学校、それから福祉園等なんですけれども、今後、そちら側のニーズと私どもの供給する内容を調整していく必要はあると思っております。具体的に想定しておりますのが、福祉園でリハビリテーションですとか、一部職業訓練のような形で何かをやるという場合に、リハビリの先生ですとか、そういった方はいらっしゃるんですけれども、農業者が、耕作ができる方がいないということなので、そういうところに指導者として派遣をしていくということが１つあります。 　それから、学校農園もやりたいというお話のところがあるんですが、やはり農業の耕作を指導してくれる方がいないということですので、そういうところに紹介をさせていただきたいというような考えを持っております。 　具体的には、また今後調整しながら、ニーズを把握した上で、こちらからも紹介をするという調整を、組織横断的に図っていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　 　この学校については、区が直接講師を派遣するとかじゃ、どこかに委託するんだと思うんですけども、講師というのは、いわゆる、言い方が正しい、農家の方がやるのか、例えばどこかの学校の講師みたいな方が来るのか、どういう方がここの学校の講師になられるのか。 ◎赤塚支所長　 　おっしゃるとおり委託契約で運営をしていきたいと考えております。契約が済んでおりませんので、具体的にはご説明がまだし切れないところがあるんですが、方向といたしましては、実技の部分については、地域の農業者の方に講師をお願いできればと思っております。そういったお願いも一部始めているところです。 　もう一つ、学術的なところ、法制度ですとか、そういったところの講義をやる予定をしておりまして、そういったところにつきましては、広く委託先の人材も活用しながら、講師をお願いしていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　 　１年間で、先ほどのあれですと、土日、30回ということなんですけれども、実技の場合に例えば天候の関係で豪雨が来ちゃったり、余分なことですけど、例えばその予定どおりできなかったりすると、カリキュラムが終わらないというか、そういうことも自然との関係ですから、あるのかなということと、今の内容で、学校とかそういう福祉関係に派遣されて、そんなに高度なものは望まれないと思うんですけれども、もしその１年間、これから初年度なんですけども、修了して、いわゆるステップアップということで、次のことも考えていらっしゃるのかどうか、１年受講した人は次はこういうコースがありますよみたいな、そういうのは今後考えていらっしゃるのかどうか。 ◎赤塚支所長　 　まず、日程の件ですけども、いろいろな、先ほど来お話に出ているような、通信機器も発達しているところですので、天気予報等を勘案しつつ、土曜日がだめなら日曜日ですとか、そういったこと、それから、温室がございますので、温室の中での作業も検討できますし、また講義に振りかえていく、講義とセットになっておりますので、実技と講義を振りかえていくというような柔軟な対応をしていきたいと思っております。 　それから、もう一点でございますけど、ステップアップにつきましては、今のところ想定しておりますのは、できれば将来的に、中のコミュニティで運営をしていきたいということも、将来的には考えておりますので、卒業生の方がそのまま、大学でいうと助手のような形で入っていただくようなことも視野に入れていきたいと思っております。 　また、本当に農業者になってくるような方が育つような、もう少し何年かたった後については、また高度な、もっと高度な経営ですとか販売を専門的にやるような、あるいは研究をやるような部分も、将来的にはそういう過程も考えていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　 　今の将来的には販売というのが出たから言いますが、もしかしたらごらんになったかもしれません。テレビで、農学校の生徒さんが、作物をつくったものを販売をして地域の方々に販売をする模様がテレビであったんですけども、これ、できた作物、作物というのは、つくった方々が持ち帰るのか、それともどういう形でなるのかなというのがあるんですが。 ◎赤塚支所長　 　農学校の方々が販売されているというお話もございました。こちらは、税務署に、その用地なんですけども、所有者の方から無料でお借りをいたしまして、税制面の免除を都税事務所等にお願いをしているということがありまして、直接生産、販売ができるかといいますと、なかなかまだ整理できてないところがございますので、販売は行わない予定を今のところしております。 　生産物なんですけども、つくった方が、生徒さんが持ち帰って、そのときに、先ほど申し上げましたように、調理の、あるいは加工の事業も一部ございますので、持ち帰って復習していただくようなのに使っていただくことは可能かと思います。 　それから、もう一つお話しした、地域の方々との輪を広げたいということですので、そこで調理をして、地域の方をお招きをして、召し上がって、よく七草がゆの集いですとか、けんちん汁の試食なんかやってますけども、ああした形で食品衛生法等の処理ができれば、活用させていただきたい。 　それから、収穫体験なんかも、ウイークデーに入れていきます。コース事業で活用したいと思いますので、そのときに余剰のものは使う、そういったことを生産量に応じて考えていきたいと思っております。 ◆かいべとも子　 　なぜそういう質問をしたかというと、作物をつくった方が、年齢とか関係によるんですけども、将来販売までどのような形でできるかということを学ぶという意味で、その農学校はされてたので、ちょっとそういう可能性もあるのかなと思って、ちょっと質問させていただきました。 　次に、今度は、区民農園の団体利用についてなんですけども、これは先日ホームページを見たら、１団体まだあきがあります、今もう埋まったかもしれないんですが、あったんですけども、これはちょっとネットでよくわからないんですけど、団体用は何区画実際にあるのかどうか、お教え願いたいんですけど。 ◎赤塚支所長　 　１農園で８区画ということで、普通の区民農園ですと15平米が１区画になっておりますけども、30平米という広い区画でご用意をさせていただいております。 ◆かいべとも子　 　これまで主な利用団体というのは、例えば小学校だったり、学校だったりなのかなと思うんですけども、それは定期的にやるのか、それとも単発でされているのか、主な利用団体と、どういう形で継続してやるのか、単発で利用されているのか、その辺がわかればお伺いしたいんですけど。 ◎赤塚支所長　 　募集につきましては、毎年個人用の区民農園と同じような形で募集をさせていただいております。今、29年度です、今は終わってしまいましたけれども、利用いただいた団体としましては、社会福祉法人ですとか、保育園、あるいはボーイスカウト、それと区の板橋福祉事務所、こういった団体が利用されている状況でございます。 ◆かいべとも子　 　先ほどから言っている自分でつくったものというのは、愛着がありますので、例えばベランダでプチトマトを育てれば、何かそれだけでも食べると、愛着があるように、自分が携わった作物というのは愛着があるので、食育にもいいのかなというものがあるんですけども、例えば８区画あったら、半分は例えば定期的に保育園や学校だとか、そういうある程度の公的な部分で、教育委員会も絡みますけども、連携してそういう食育に生かすとか、そういうお考えはないでしょうかね。 ◎赤塚支所長　 　食育に関しましては、直接学校のほうにお届けをするようなシステムがございまして、ふれあい農園会の給食部会というところが中心になっているんですが、年間４回程度でありますが、春はジャガイモ、冬は大根というような形なんですが、板橋区立の全小・中学校に全部お届けをするような事業を行っておりまして、その中での食育、農業者との触れ合いですとか、そういったことをやっております。 　こちらの区民農園につきましては、先ほど申し上げましたように、農地法の特例で、お借りをしている。それで、その固定資産税、都市計画税を免除するというような、税制面の特例を活用しておりますので、販売ということはなかなか難しいかとは思いますけれども、それと、今申し上げました個人用の区民農園と団体用の区民農園とは別に、また同じような方法で借りました赤塚図書館の近隣にございますけど、区民まつりの本部の会場のところになりますが、体験農園ということで設置をしておりまして、保育園の方ですとか、それから公募をしました区民の方々に、年間相当数収穫体験はしていただいております。そういう中で、もし広報ができれば、持ち帰ったものの調理ですとか、そういったことで、育てるまではいかないと思いますけど、ご自分で子どもたちが収穫したものを、家で料理してもらって食べるというようなことは、今もやっておりますけども、また機会を捉えて食育に生かせるような工夫はしていきたいと思います。 ◆かいべとも子　 　教育委員会と、１年間の中に事業時間とか、スキームを入れるというのは難しいと思うんですけども、これが中央区とか千代田区にある学校の方はできませんけども、板橋区、練馬区、この辺であればできる、そういう食育の環境にありますので、ぜひ今後工夫をしていただいて、子どもたちが、自分たちがつくったものが体に栄養として行くような、そんなシステムをもし事業化できればと思いますので、これは要望としてお願いいたします。 　それと、今度一般区民の方が申し込み、いわゆる一般申し込みの、区民農園についてなんですけども、これ現在毎年抽せんでされていると思うんですけども、今若干区画数が変化していると思うんですけども、新年度、30年度の区画数と、昨年度比はどういう数でしょうか。 ◎赤塚支所長　 　昨年度から、２農園減少いたしまして、返還ということになりました。それに対しまして、一つの、元来ありました農園の区画数をふやしたところが２農園ございまして、平成29年度が、面積でいいますと、４万3,541.99平方メートルから４万1,098.23平方メートルで、マイナス2,443.76平方メートル、面積は減少しております。 　区画数ですけども、一般のものが、昨年度2,118区画だったところ、1,994区画ということで、団体の農園数、それから区画数は変わっておりませんで、区画数のマイナスが124というふうになってございます。 ◆かいべとも子　 　まとめて聞けばよかったんですが、ふえた分はいいんです、減った要因というのは例えばさまざまあると思うんですけど、どういった、主な要因は。 ◎赤塚支所長　 　２農園の減の理由ですけれども、土地の返還要求があったということで、１年単位で更新をしていただいております。厳密に詳しい事情については聴取できない状態ですけれども、状況からいいますと、相続等で土地を整理をしなければいけなくなったということだと推測をしております。２農園ともそのような状況だと推測しております。 ◆かいべとも子　 　いや、実は、区民の方から、毎年楽しみにしている方が１年間、正味10か月ですけども、１年間で抽せんに当たらないと、当然だめですけれども、広く区民の方にやるには１年が一番いいんでしょうけれども、土を肥やして、そして後半戦、さあ、実りをというときに手放すとなると、大変残念だということで、２年間あると、１年10か月なのかもしれない、２年間あるとすごくありがたいということで、そういうふうにならないものかねというお声があって、恐らくこれまでも区にそういうお声はあったと思うんです。調べましたら、お隣の練馬区が１年10か月で、区画はうちよりも少ない1,402区画で、人口もうちよりも多い72万人ですけれども、約２年ということでされているので、ただ、今所長がおっしゃったように、土地の契約が１年ごとだと、ちょっとそれ難しいのかなと思ったんですけれども、できれば確かに２年やって、それで現行は１年ごとで、もし当選して抽せんで当たって、今のところを希望すれば、最高３年間ご利用できると思うんです。１回の抽せんで１年10か月か、２年、耕作ができて、それで次抽せんで当たれば、もう一回希望できるとなると、２年、２年で、４年、そうするとかなり区民の方々にとってもいい事業になるのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎赤塚支所長　 　おっしゃるとおりでございまして、そういう利用が求められているというのは確かなことでございます。各区につきましても、調査をしましたところ、比較的長い期間で、期間を設定しているところがございます。 　そういうふうにちょっと研究を今進めているところなんですが、農地の所有者の方々にしてみますと、やはりそれは困るという声も大変多いということで、今の考えというのは、一律に何年までということでやっていくということなんですけども、個別にもし了解が得られるところがあれば、そういったところもつくっていくということも視野に入れまして、柔軟に対応できるように、あるいは区民の皆さんのニーズに応えられるようにということで、研究は進めていきたいと思います。 　一方で、先ほど申し上げましたとおり、広く機会をということもございますので、若干お時間をいただきまして、研究を進めていきたいと思います。 ◆かいべとも子　 　この時期になると、地域でよく話題になるのが、当たったよとか、はずれちゃったよとか、皆さんとても楽しみにされてて、私の身近にいる方も、大変そういうのを楽しみにしている方が多くいらっしゃるので、やはり板橋ならではのこの区民農園ですので、ぜひ区民の方々に広くご利用いただけるとともに、より充実したことをお願いしたいと思います。 　この項の最後に、今後板橋区として、都市農園のあり方というものに対しての目標と、またそれに対する所長の決意でもいいんですけども、こういうふうにしていきたいというのがありましたら、お伺いしたいんですけど。 ◎赤塚支所長　 　板橋農業に対するということでお答えをしたいと思いますけども、先ほど申し上げましたとおり、やはり板橋農業最大の課題というのは、後継者の不足ということで、今後10年推計しますと、農業者が半分になるような推計もございます。そういったことを防止するために、先ほど申し上げましたような、人材の育成あるいは技術の継承ということを力を入れていくと同時に、やはり後継者が農業をやりたいと思えるような経営環境をつくっていかなきゃいけませんので、もうかる農業、これはもう６次産業化であるとか、あるいは経営ネットワーク、商店街との連携、そういったことがあると思いますので、来年度からまたそういったことを具体的な事業に展開していけるような努力、研究をしてまいりたいと思います。 ○主査　 　時間となりました。 ◆荒川なお　 　まず、この間陳情でも出てる集会所等の問題あるんですけども、その集会所の統廃合とかでは、陳情でまた質問できるので、今回はちょっと設備、中身のことについてちょっとお聞きしたいんですけれども、たしかトイレの洋式化が今年度と来年度と再来年度で、３か年で計画をされていますよね。以前ちょっと聞いたのは、洋式化、和式が洋式になるだけだというふうに聞いているんです。今回、子ども家庭部では児童館が洋式化とともに、ウォームレットでしたっけ、ちょっと違ったらすみません、書いてあったんですけれども、予算化をされているということで、集会所等でも洋式化されることはすごく重要なんですけれども、もっとさらにウォームレット、ウォシュレットとかも含まれるかなと思うんですけれども、そういうこととは洋式化とともに検討をされてこなかったのかというのをまずお聞きしたいんですが。 ◎地域振興課長　 　荒川委員のお話、ごもっともだと思っております。私どもとしても、障がいをお持ちの方々等も使えるような、フルスペックのトイレ対応というふうなことまで考えていくわけでございますけれども、費用の問題、それからあと、今の集会施設はない、そもそも男女共用でのというようなところもございますので、まずは洋式化ということで３年間でやらさせていただいて、次のステップとして男女を分ける、あるいは今お話のあったようなことについて、改修等をしていきたいというようなことで、今回は３年間で洋式化ということを進めさせていただく予定でございます。 ◆荒川なお　 　じゃ、今予算の面があるという、以前もちょっとそんなお話があったかなと思うんですけれども、予算ってそんなに、例えば今洋式化にもう既になっているものもありますよね。今回、児童館では予算説明会のときでは、今洋式化になっているものにプラスしてウォームレットみたいなことも聞いているんですけれども、そういう形でもできると思う。予算って、ちなみにどれくらいを見込んでいるんですか。 ◎地域振興課長　
   　計画をつくった段階でございますけども、毎年700万から800万円ぐらいで、十数基洋式化をするというようなことでございます。 ◆荒川なお　 　700万か800万ということで、それが地域振興課として、区民文化部として、区に一旦求めたんですかね、その予算化するということを、そういうこともひっくるめて。 ◎地域振興課長　 　前々からご利用されている方々から、和式のトイレでは非常に不便だというようなこともございまして、洋式化を３年間でやらさせていただくということでございます。 ◆荒川なお　 　今回、ちょっと子ども家庭部のほうに聞いたら、やはり数値としてはほとんど同じなんですけれども、１か年で1,500万、今回資料で見たら、この後２年間でやる数と、来年度児童館でやる数、ほぼ同じなんです、28か、29ぐらいだったと思うんですけど、便器の数で数えるはずですけども。なので、そうすると、何で子ども家庭部でできたことが、区民文化部は後回しにされてしまうのかというのが、ちょっとやはり今の説明でも、区の、なぜそれがだめだったのかというのがちょっと納得しかねるところなんですけども、ちょっともう少し詳しくわかればお願いします。 ◎地域振興課長　 　子ども家庭部に出し抜かれたような感がございますけども、もう一度要求をしてみますけれども、今の段階では洋式化のみを進めさせていただくということです。 ◆荒川なお　 　予算的にも、そんなに大きいわけではないと思うんです。今、さらに求められている障害者差別解消法とかユニバーサルデザインの問題であれば、本当はもっと早急にやっていかなければいけないと思いますし、予算的には、先ほど言いましたように、前倒しして、今洋式化をやっているものと一緒に私はできるんではないかなというふうに思うんです。なので、ちょっと今後、今区のほうには求めているということですけれども、早く具体化をできるようにしていただきたいなというふうには思います。 　あともう一つ、ちょっと個別の施設になりますけれども、この間、先日、高島平区民館をちょっと利用したんです。１年に１回か、２回ぐらい、あの施設を利用することがあるんですけれども、ちょっと老朽化もそうですし、かなり汚れが。 　　　　　　　　　（「すごいです」と言う人あり） ◆荒川なお　 　はい、すごくなっているというのは、あと、具体的に言うと、先ほども言った、トイレのにおいが、ちょっと今地元の方にも言ってますけれども、ちょっともう異常に達しているなというのは思うんですけれども、ちょっとそれについての認識もお願いします。 ◎地域振興課長　 　高島平のトイレにつきましては、私が３年前にここに来たときからお話としてはございました。何度もいろいろチェックさせていただいたんですが、なかなか抜本的な改革はできないと。それと同時に、高島平の場合は、旧高島第七小学校との関係で、経費を多くかけてなかなか改修できないというような事情がございまして、これは我々の内部的な事情ということになるかもしれませんけども、そのようなことで私どものほうで、なかなか要求をしても、現実に至らないというようなことでございます。 ◆荒川なお　 　この間、代表質問の中でも、もうちょっと大きい話でしたけれども、ありましたよね。しかし、それを理由にしたって、大体いつやるかもわからないわけですから、そうするとそれ待ちになってたら、いつまでたっても、どんどん、年がたてばどんどん汚くなっていきますし、それが放置されていくということが、しかも区の事情ですよね。区民からしたら、はっきり言って迷惑な話なわけですよ。だから、それはもう前倒しして、これからだって利用するわけですし、そういうことももう視野に入れていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そこについての考えをお願いします。 ◎地域振興課長　 　大変申しわけございません。今、おっしゃられたことについては、予算要求をするたびに、申し上げて、当局のほうに伝えてまいりますけれども、なかなか改修等の予定がきちんと立たないがために、進まないということでご理解いただきたいと思います。 　なお、私どもの範囲でできることとしましては、この３月に区民館の舞台のところもかなり汚い状況でございましたけども、こういうものについては、私どもの持っている予算の中で直せる部分については、今月中に直させていただきますので、そういう意味では、どこがどういうような状況でぐあいが悪いかということは、常々把握しているつもりでございます。 ◆荒川なお　 　把握しているってあれなので、ご理解は、今の状況でできるわけないですよ、そんなの、もう。ただ、やはり高島平区民館で、あの周辺である程度人数が入る場所ってあそこしかないわけです。だから、利用率もどれくらい、わからないですけども、高いという意見も聞いてますよね。だから、そこは理解しませんので、必ず早急に直していただきたいと思います。 ◎地域振興課長　 　個別整備計画の見直しの際に、改修についてもというお話を先ほどさせていただきましたけども、きょういただいたお話、改めて、個別整備計画の所管のほうにも伝わるように、私のほうでさせていただきます。 ◆荒川なお　 　あと１つ、ちょっと個別の集会所のことで、今月で、蓮根第二集会所でしたっけ、なくなりますよね。この間、集会所が幾つか廃止をされて、もう既に具体化を、特に公園の中というんですかね、のところは早く進んでいるかなというのは印象なんですけれども。蓮根第二集会所は、公園の中にありませんので、今回、なくなった後、以前ちょっとこの公共施設のマスタープランだと、私の記憶はですよ、民間に、常盤台の集会所と同様に、売るのかなという、同じような文言が書いてありますので、ちょっとそういう印象なんですけれども、その後、その後というか、４月以降どうなるのかというのがわかればお願いします。 ◎地域振興課長　 　今、委員のお話のあったとおり、蓮根第二集会所については、今月末で廃止をさせていただくことを予定しております。 　この集会所につきましては、単独の集会施設でございまして、４月以降は、私ども集会施設を廃していく際に、さまざまな備品等が出てまいります。そういうものを使えるものについては有効活用をするというようなことで、一時的に保管する倉庫ということで利用させていただこうというふうに考えているところでございます。 ◆荒川なお　 　その一時的というのは、この間、補正総括でも大分ありましたけども、ほかの、それは暫定利用というような、そういう表現でいいんですかね、ちょっとそこも確認させてください。 ◎地域振興課長　 　常盤台一丁目集会所については、廃止後更地にして売却ができるような形にしましたけれども、今回の蓮根第二集会所につきましては、今の段階、しばらくの間は、建物をそのまま残して、集会所から出た備品等の置き場という活用を考えております。 ◆荒川なお　 　物置みたいなということですよね。であれば、百歩譲って、次に何か利用するものが決まっていれば別にいいですよ、それはもうある意味しようがないということになるかもしれませんけども。物置ですよね。今まで集会所として利用してて、しかもあの辺、すごい今、マンションとかも建っているから、住民ふえているわけですよ。という中で、人がどかされて、物が置かれましたといって、それで済む話ですかね。そこについてもお願いします。 ◎地域振興課長　 　当該地域については、蓮根三丁目の都営住宅の下に３部屋ある集会所がございます。この集会所と競合するということで、今回廃止のほうをさせていただいたものでございます。利用率についても、蓮根三丁目の集会所のほうが高いわけでございますし、経費そのものは単独で集会所にもかかってはいたわけでございますので、全体の集会施設を、減するという中での判断ということでご理解いただきたいと思います。 ◆荒川なお　 　使える施設でありますので、まだ、普通に。だから、先ほど言いましたけれども。そのまま残してて、その後の計画というのも、一時的には書いてあるわけですね、民間にというような形で。だけど、そうやっているのに、なってないわけですから、そういうふうな計画もないわけですから、それは、本来であれば、ほかの今陳情出てるのもそうですけれども、次の計画が決まるまでは、本来は残してまた集会所としてやられるべきではないかなと、答弁またちょっと余りいい答え返ってこないと思うので、もういいんですけれども、そこはしっかりと、私も地元でありますので、しっかりとそれは要望としてはお伝えしておきたいと思います。 　それであと、ちょっと変わりますけれども、先ほど何人かの委員から、商店街の問題についても質問がありました。 　たしか、２月、だから先月、板橋バルですかね、幾つか複数の商店街でやっていると思います。たしか、７ヶ所ぐらいですかね、やっていると思うんですけれども、その事業について、区としてどのように受けとめているか、成果と、あと課題、ちょっとその辺について、まずお答えください。 ◎産業振興課長　 　ことしに入って、２月の頭から２月の末まで、７つの商店街、参加された商店が124と聞いております。板橋バルという事業を実施してございます。実施主体は、板橋区商店街連合会、こちらの主催で実施をしている事業でございます。 　この経緯といたしましては、従前、これとは別にというか、この中心である上板橋の北口と南口、それから中板橋とハッピーロード、この４つがまとまって、バルというのを、東上線バルというのをずっとやっていた経緯がございます。それは、商店街連合会関係なしで４つの商店街でやっていた事業。今回は、規模を大きくしまして、じゃ、商店街連合会の事業に位置づけようということで、商店街連合会でやられた事業になってございます。 　当然のように、私ども区のほうからも補助金が出ておりますので、その補助金を使って、商店街活性化支援事業という中で、今回取り組んでいただいているものでございます。 　評価というか、成果というか、これはまだ終わったばかりですので、なかなか商店街さんのほうでどうつかんでいるかはあれですけども、私ども部長以下、私も含めて実はこれに行ってまいってます。感触としましては、同じ商店街の中を、いわゆるはしごをするというか、飲み歩く、食べ歩くというのは、余りふだんやらないことですので、楽しく時間を過ごせたなというところ、それから、ふだん行ったことのないお店をちょっとずつ見て回れるというようなところもありますので、そういった意味では、これ今回１回目ですけども、この後また継続するのであれば、引き続き区として支援をしていきたいなというふうに思ってございます。 ◆荒川なお　 　それで、先月の話なので、今答弁あったように、まだ成果とか評価というのは、まだ今、行った感想までにとどまると思うんです。 　今後、商店街のほうから声を集約するのか、ちょっとどういうような形で、区として、区も援助しているわけですから、実態を把握していくのかというのもお聞きしたいんですが。 ◎産業振興課長　 　ちょっと答弁繰り返しになります。主催が商店街連合会さんの事業でございますので、そこのあたりの内容について、事細かく私どものほうに報告するかどうかはちょっと商連さんの考えだと思います。ただ、こういった事業、区の補助金使ってやっている以上は、私どももどういった感触だったのかというようなところを改めて、もちろん聞く機会は設けたいなと思ってございますし、非常にいい取り組みだと思いますので、引き続き継続していただければ。 　ただ、私ども区から出している補助金の財布の大きさが一定程度限られていますので、そういった中で、商店街連合会さんとして有効にこの事業がその予算を使ってできるものであれば、それは引き続き支援していきたいなと思ってございます。 ◆荒川なお　 　引き続き支援していきたいと、そのあり方とかもいろいろあると思うんです。 　それで、何でそんなことを聞いたかというと、決算のときに、商店街の問題について、大田委員が質問したときに、先ほどもありましたけども、「やや衰退している」と「衰退している」で67％で、これは以前予算でも資料をいただきましたけれども、今この商店街が「繁栄している」、「やや繁栄している」と答えたのはゼロなんですね。どこもないわけなんですよ。だから、こういう実態は知っているわけです。ただ、具体的に、何を支援するかというのが、今の答弁だと、何か商店街連合会の何か要望待ちになっているなというのはちょっと感じるわけですけども、区としてもっと何が支援できるかというところを、もうちょっと見えるようにしなければいけないんではないかと思うんですけれども、そこについての考えもお願いします。 ◎産業振興課長　 　冒頭のご質問は、板橋バルについてのご質問だったので、商店街の事業ですよというところで申し上げました。 　確かに、区内の商店街は、やっぱり繁栄しているというような回答はなかったというのは事実でございます。原因を分析しますと、要するに核となるお店がなかったり、そういったにぎわっているようなお店がなかなか少ないというところが課題の１つかなというふうに認識してございます。 　先ほど、ほかの委員の方からもお話ありました個店への支援というのはこれからも私どもは考えていかなくちゃいけないかなと思ってますし、前年度から実施してます商店街の個店の経営者の方に対する連続講座というものもやっておりまして、ことしも含めて、かなり多くの方が参加されて、その中から店主の方たちの自主的なグループなんかも発生してますので、そういったいい方向で今動き始めてますので、これからも、個店の支援の部分についても、引き続き検討していきたいなと思ってございます。 ◆荒川なお　 　ぜひ、具体的につかむようにすると、これ以前いただいたもので、東京都の実態調査というものから資料いただきましたけれども、この衰退原因になっているものを直接問う設問はないんですね。だから、なかなか具体的じゃない、推測というふうにこれにも書いてあるんですけれども、推測ではなかなかできないものがありますので、やはりしっかりと具体的につかんでいただきたいなというふうに思います。 　あともう一つ、来週、板橋Ｃｉｔｙマラソンがあって、浴場組合のほうの、出場した方に、その日でだけですよね、お風呂の割引のやつがありますよね。ちょっと、私もおととい出場エントリーしているので、届きましたけれども、その日だけというのは、なかなかこの難しい部分があるのではないかなというふうに考えるんです。42.195キロを走る人はほとんどで、その後、お風呂といっても、もうはっきり言って体ぼろぼろなんですね。私も５回走りましたけど、普通の体であったことは一度もないので、その後、じゃその日しかできないとなると、やっぱりちょっと有効じゃないなと。例えば、もうちょっと前後というか、ちょっとそういうところにも広げられないのかなというのはこの間感じていたんですけれども、ちょっとそこについての答弁もお願いします。 ◎産業振興課長　 　私ども、公衆浴場の支援という事業もありまして、その中でも、今委員さんからお話しいただいたマラソンのときのチラシの印刷製本、それの経費も私どもが持っているところでございます。 　こちらのマラソンのときのお風呂の部分につきましては、主催はもちろん公衆浴場の組合さんがやられているものでして、私どもの支援としましては、そこのチラシを刷って、スポーツ振興課さんを通じて、参加者の方にお配りしているというようなところで、組合から聞いている限りですと、一昨年だと600人ぐらい、昨年だと、前回だと700人ぐらい、この券を使ってお風呂に来ていただいているということがございますので、あとは委員さんがおっしゃった当日限りだというところは、そのあたりは浴場組合さんと定例的に会議する場所がありますので、そういったところでいただいたご意見を伝えていきたいなというふうに思ってございます。 ◆荒川なお　 　何で、例えば前後というか、例えば板橋区内で、マラソン、今ぐらいになると、結構既に練習とか、昼間からしている方とかいらっしゃいますし、例えばそういう方たちが。 ○主査　 　時間となりました。 ◆松島道昌　 　次は、環境の板橋と産業の板橋ということでお尋ねをしたいというふうに思ってます。 　万全な準備をしていただきながら、答弁の機会がないといけませんので、まず清掃事務事業についてお尋ねをまずしてしまいます。 　審議会の資料、昨年12月でしたかね、ありました、それは１人当たりのごみ排出量の削減、目標を達していたと、いや、199グラムでしたかね、課長ね、それが195グラムという数字を記憶をしているんですが、各それぞれ事務所において、やはり削減目標は達しているのか、その状況についてまず教えていただけたらありがたいと思います。 ◎清掃リサイクル課長　 　今のお話は一般廃棄物の処理基本計画、こちらの中の第三次計画での目標の達成度ということでございました。 　今、199グラムが195グラムというところではほぼほぼ達成というふうなお話はさせていただいたところなんですが、これはごみだけでなく、資源なんかも減ってきているというところがあって、１人当たりの排出が減ったというようなところでございます。 　現在、それだけではなく、やはりきちんとごみの削減に向けたということで、第四次計画、一般廃棄物処理基本計画2025というのを今策定しているところでございますが、その中でもきっちり発生抑制も含めて、皆様方に周知していくということを今考えているところでございます。 　　　　　　　　　（「あと、清掃事務所の状況は」と言う人あり） ○主査　 　じゃ、それぞれ西と東。同じですか。 　　　　　　　　　（「せっかくですから」と言う人あり） ◎板橋西清掃事務所長　 　199グラムに対して、個別の清掃事務所で削減目標とか実績というのはありませんけど、それぞれ各事務所のほうで、子どもに対して環境学習ということで、清掃リサイクル課と合同で行っております。その中で、子どもたちに向けて、ごみの削減に向けた普及啓発を行っておりますので、ご紹介させていただきます。 ◆松島道昌　 　私のほうから、ちょっと別の聞き方をしたほうがよかったのかと思いますね。 　それぞれ、清掃事務所で、東のほうは減ってなかったかな、補正予算では減額になっていましたよね、どちらかね。それに対して、ことしの予算では、両事務所はどんな対応になっていますかね。 ○主査　 　両事務所長のほうから、じゃ、東のほうから。 ◎板橋東清掃事務所長　 　質問の意味がわからない。 　　　　　　　　　（「質問の意味がわからない」と言う人あり） ◎板橋東清掃事務所長　 　もう一度、お願いしてもよろしいでしょうか。 ○主査　 　もう一度わかりやすく、説明をお願いします。 ◆松島道昌　 　日々、本当に区民生活にとっては最も大事な事業をやっていただいてありがとうございます。本当に頭が下がる思いであります。それぞれ、人口がふえているわけでありますけども、それぞれ両事務所において、収集事業の量というのは、低減傾向にあるのかどうか、それをお聞きしたかったということでございますが。 ○主査　
   　わかりました。それぞれのごみの趨勢といいますか、ふえているのか、減っているのかのご答弁ですね。 ◎板橋東清掃事務所長　 　ごみの排出につきましては、ごみの発生抑制自体を目標としておりますので、全体としては横ばいですけど、１人当たりの排出量自体は、若干減っているというような状況でございます。 ◎板橋西清掃事務所長　 　ごみ量につきましては、おおむね横ばいから、当然資源化を行っていますので減少傾向になっております。恐らく予算の関係でということで、車両の雇上の経費の補正のお話が恐らくあったんだと思うんですが、西清掃事務所に関しましては、作業計画のほうを見直しておりまして、効率化を図るということで、前年当初比で約1,070万余減額となっております。 　以上です。 ◆松島道昌　 　万全なご準備をしていただいて、ありがとうございます。 　それでは、環境課長、長い間このリサイクルもやられて、環境の板橋と言われるぐらい板橋区は環境政策については先進だったろうというふうに思っています。私もそういうふうに思っていますし、他区の議員さんからもそういうふうに言われております。 　来年の、この間説明があった中で、組織改正が行われます。全体の人数は減ってなくて、課長職が１つなくなるという改正にはなっていますけども、戦略課がなくなるということは、１つ心配することもあるわけでありますけれども、これまでの当初の大きな目標があって、その２つの課をつくったわけでありますが、それが１つになるということで、場合によっては後退という危惧もあるわけですが、その辺は課長組織としてはどのように組織改正についてお考えお持ちでしょうか。 ◎環境課長　 　ご質問ありがとうございました。 　組織改正の関係でございますが、補正予算のときの組織改正の説明で、繰り返しになる部分は申し上げません。今、課長のところの部分が中心なのかなということで、係長以下の戦略については、ほぼほぼ同じ人数です。したがいまして、リーダーシップ、課長としてのリーダーシップが問われているのかなというふうに思ってございます。 　それで、ちょっと過去の経緯を申し上げますと、平成24年に組織改正がございました。このときは、従前直営で行っておりましたエコポリスセンター、これが指定管理になるということで、そのときは環境保全課だったんですけれども、いろんな議論が組織改正の中でございまして、事務改善委員会からの最終的な通知としては、環境保全課を二分して、環境政策課を設置する必要は認められないというようなことでした。ただし、当時いたばしNO.１実現プラン2015、前の計画ですけれども、この重点施策の中の環境施策を戦略的に取り組んでいくために、スタッフ職として環境戦略担当課長を設置するということで、それから６年間、２課長体制で来たところでございます。 　その間、例えば、環境協働あるいは環境教育に関して、従前より力を入れて施策を進めたり、あるいは、28年につくったわけですけれども、板橋区環境基本計画2025あるいは板橋区環境教育推進プラン2025、こういったものをつくり、最近では課長を中心としてスマートシティに積極的に取り組んできたところでございます。 　ただ、一応、先ほど環境戦略担当課長のほうから、スマートシティの報告がございましたけれども、ある程度先の方向性が見えてきたということで、これについては、新しくできるところの環境政策推進係に所定のポジションの人に来ていただいて、積極的に進めていくというような方向で、課長が戦略的には強いというのはあるかもしれませんけども、係長を中心にこのスマートシティも進めていくめどができたのかなというふうに思ってございます。決して、課長一減だからできなくなったと言われないように、次の担当課長には頑張っていただくということで。 　あと、ついでに申し上げますと。 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎環境課長　 　すみません、失礼しました。 　改正の環境政策課の話ばかりしておりますけれども、環境基本計画の中で、循環型社会を進めるということもございまして、清掃リサイクル課については、資源循環推進課というように名称を改めて、この環境基本計画の６つの基本テーマを推進していく体制ができたというふうに考えております。 　私からは以上です。 ◆松島道昌　 　大変力強い答弁をいただきました。 　環境の板橋と言われるようになったのは、それぞれの職員の皆さんが一人ひとり本当に頑張ってくださった、課長たちのリーダーシップを発揮していただいた、そういうことだろうというふうに思っております。 　問題は、その基本計画をつくっておしまいではなくて、それをいかに実践をしていくかということだと思います。これもまた重要でして、ともすれば、計画をつくっておしまいという形になってしまうというのは行政の特徴の一つでもありますけども、それをきちっとやっていくということが必要だろうというふうに思っているんですね。それはスマートシティも同じだと思います。 　言いかえると、例えばある程度政令指定都市ぐらいの規模になりますと、環境のセクションは官という横断的な役割を見る部長職がいます。それで、各課を調整をしていく、その計画を実現させていくという役割の方もいるわけでありますが、本区はそれぞれの所管が横串を通すという共通の合い言葉を持っていらっしゃいますので、その方向で進めていかれるんだと思います。 　横串についてちょっと質問をさせていただきます。 　産業についてですが、環境と産業は非常に結びついています。パリ協定、今手元にアップル社の昨年の環境報告書があります。これは、アップル社はｉＰｈｏｎｅとかさまざまな製品をつくっていますが、アメリカ国内では全て再生可能なエネルギーでできているそうです。しかし、今96％しか再生可能エネルギーになっていない。見ますと、アメリカでできている、韓国、台湾、中国でできている。日本なんですよ。100％に達していないのは、日本が、日本の部品メーカーがまだ再生可能エネルギーになってない。ここに書かれているのは、サプライチェーンから外すというふうに書いてます。 　言いかえますと、例えば板橋の産業についてもそうです。その再生可能エネルギーを使わないで操業している会社は、この世界のサプライチェーンから外される可能性が非常に高い。そういう危機意識を持っていらっしゃるかどうか、この辺について産業戦略課、今回のスマートシティに対して、皆さんが今年度どんなことをするのかをお聞きをして、具体的な事例も含めて、お尋ねをいたします。 ◎産業戦略担当課長　 　今、組織横断的なという話がございましたが、実はきょうこの委員会が終わった後に、板橋区の若手経営者が集まるＩ・ＮＥＸＴという会議がございまして、こちらで、先ほど環境戦略担当課長さんから、今委員がおっしゃった世界的な取り組みでＳＤＧｓというのがあるんですけども、そういった部分は委員がおっしゃったように、なかなか啓発が進んでいないということがございましたので、このたび一つの連携事例として、そういったものを出席される約20人ぐらいの方にお配りをして、世界の潮流がこういうふうになっていると、ですから企業としても活動の中で、こういった部分を取り入れるようなことを仕掛けていくということをきょう実現するものでございます。 ◎産業振興課長　 　全体的に、そういった委員がおっしゃった再生可能エネルギーですとか、いわゆる企業さんが生産性を向上する中で、省エネだったり、高効率だったりという部分がこれから必ず出てくると思うんですが、区内の企業さんがどういうふうにそこに取り組んでいるかというのは、実は私どももつかめてないところですので、そういう部分につきましては、これから可能性も含めて、調べられる範囲で調べていって、環境さんとの連携をしながら、区内でそういう実現していくというか、実行していくというようなところにつなげていきたいなとは思ってございます。 ◆松島道昌　 　いわば、日本はまだまだそういう点ではおくれているのかもしれませんが、板橋が、行政がリードをしてそういうことを目指していくということになれば、これは板橋らしい産業政策になるんだろうというふうに思っています。とりわけ、中小企業や、むしろ板橋は零細企業が多いですよ。零細企業は、なかなかそういう世界的な潮流の情報とかというのは入ってこない。例えば、そこに応募しようと思っても、いわばそこで再生可能エネルギーを条件としている企業の部品は手を挙げることもできないわけですね。ですから、そういうことを大いに情報として提供していただくことが必要になってくるだろうというふうに思っています。 　例えば、アメリカはトランプさんはパリ協定から抜けるというふうに言いましたけれども、パリ協定、その後の合い言葉、ウィ・アー・スティル・ヒアですよね。私たちはまだここにいます、それは自治体もそうです。衆知事を初め、アメリカの数多くの自治体がそうですし、企業がそうです。世界的な企業は、もうパリ協定をみずから実践するというふうに。 　さあ、板橋はどうなんでしょうか。例えば、板橋のそれぞれの所管のエネルギー、これは再生可能にするという計画、意気込み、あるいはイメージ、ビジョン、そんなものはお持ちなんでしょうかね。 　これは、どなたに聞いていいのかわからないので、まだ。 ○主査　 　部長。 ◆松島道昌　 　そうですね。 ◎環境戦略担当課長　 　板橋区の場合は、板橋区の行政自体を環境マネジメントシステムに基づいて運営してございます。その中では、施設を改修する場合、あるいは新築する場合には、環境に配慮した施設を入れるようにということで定めてございます。特に、再生可能エネルギーにつきましては、具体的には太陽光パネルでございますけども、これにつきましては一定の床面積を持つ建物については、これくらいのキロワットの太陽光パネルを設置しなさいということで定めてございますので、最近では学校の上にも、従前ですと５キロワットくらいしか太陽光パネルが載ってなかったのが、10キロワット、20キロワットと、かなり置く量をふやしながら、再生可能エネルギーの導入に努めているところでございます。 ◆松島道昌　 　お言葉ではありますが、昨日、私どもの高橋幹事長が代表質問をして、教育科学館、屋上に太陽光が載ってないじゃないのと、改修する際に、大規模改修をした際に、太陽光の設置もなかったじゃない、一体これはどうなっているんだと言って、教育長が答弁をしました。できない理由を当然述べてますよね。どうなんでしょう。これは、むしろ環境のセクションが、まさに横串を刺して、例えば、そういうところに熱心ではない、正直熱心ではないセクションがあれば、お尻をたたくとか、そういうふうにしていかないといけないんではないでしょうかね。部長、これはどうでしょうか。もう、官としての役職と思っているぐらい、ぜひそれはやらないといかんですよ。 　一例を挙げますと、名古屋市は、太陽光発電の設置がぐんと飛躍的にランク外から２位まで上がりました。１位は、仙台市でした。それは、復興でメガソーラーがたくさんできたから。言いかえますと、名古屋は実質１位だというふうに僕は思いますが、その理由は、そのビジョンを達成させるのでと、副市長が率先して各部に、各セクションに、とりわけ学校、教育委員会にこれをやってほしい、何度も頭を下げて、そして実現をしたもの。そのぐらいやらないと、板橋はなかなか、基本計画を立てても、いかないんだろうというふうに思いますよ。新年度は、ぜひそういうことをやっていただけませんかね。少なくとも、載せられない理由を挙げる。それは、毎回同じ言葉、しかし、やれてる自治体があるんですよ。こうなると結果論だと思いますよ。いかがでしょうか。環境の板橋を目指す部長としてお言葉いただければありがたいです。 ◎資源環境部長　 　ちょっとその具体的な教育科学館の事例をもとに、次からこうやっていきますという具体的なお話ではちょっとないんですけども、それにつきましては、やはり営繕課サイドで、経費も含めて、長期的に計画を立てる中で、細かな内規もありますので、そういうところで少しでも変えられる部分があれば、しっかりと協議をして、載せられるものは載せていきたいと思います。ただ、それは限られた部分でございます。さらに進めるために何ができるのかということでは、スマートシティの１号認定で、地域電力の会社が認定されました。これから区がどういう支援をしていくのかというのはまだわからないところもありますけども、そのような民間主導の再生エネルギーをより活用する取り組みというものを、どうやったら進められるかということも広く考えていく中で、トータルとしてより再生可能エネルギーの推進ですとか、そういうところに寄与するような取り組みに注力していきたいと考えております。 ◆松島道昌　 　ありがとうございます。 　では、続きは総括で。 　以上です。 ○主査　 　所管の予算の審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。 　再開後は、中妻委員から始めます。 　なお、再開時刻は午後３時35分といたします。 　お疲れさまでした。 休憩時刻　午後３時０４分 再開時刻　午後３時３３分 ○主査　 　休憩前に引き続き、区民環境分科会を再開いたします。 　所管の予算について審査を続けます。 ◆中妻じょうた　 　引き続き、よろしくお願いいたします。 　町会再生の取り組みが必要だというお話をしていた途中でございました。 　町会がみずから取り組んでいかなければしようがないんですけれども、現状、それぞれ頑張って取り組んでくださいという投げ方だと、もうどうにもならない、どうしていいか多分わからないところがほとんどだと思いますので、まず結論から質問したほうがちょっとわかりやすいと思いますので、まず、東京都がやったプロボノプロジェクトの取り組み、ぜひこれは板橋区でもまずやってみてはどうかというお話です。 　これ、区が使うお金というのは少ないと思います。ボランティアでプロフェッショナルに来ていただくというのが基本的な仕組みなので。実際にそれをやっているＮＰＯ法人がありますので、そこと話をすればいいだけなので、これは非常に簡単に始められて、しかも効果が高いということが実感できたら、ぜひ板橋区としても、プロボノプロジェクトをやるというのはどうかということが１つと、そこと話し合いつつ、全体として共有メニューが多分できると思うんです。町会で問題になっていることというのが、それぞれ個別の部分はありますけれども、多くは共通している悩みがあると思うので、そういうものをまとめた町会再生ガイドラインのようなものをつくるべきだというのが２つお願いしたいことなんですけれども、いかがでしょうか。 ◎地域振興課長　 　町会、自治会の力がどんどん落ちてきているというのは、私どもも感じているところで、それを再生するということについては大賛成でございます。 　プロボノのお話出ましたけれども、今月の１日にプロボノの発表も、渋谷の東京ウィメンズプラザのほうでございまして、私はちょっと仕事の都合で行けなかったんですが、そこでいろいろな事例が発表されたというふうに聞いております。そういう取り組みが、町会、自治会の加入率のアップにつながるかどうかというのは話がございます。それが有効かどうか見きわめた上で、町会、自治会のほうにはお勧めしたいと思います。実は、今回もプロボノに参加しませんかということで、私どものほうでいろいろ町会、自治会のほうにはお声をかけたという経過がございます。 　それから、去年、おととしですか、プロボノの前段に、やはり今おっしゃったようなＮＰＯ団体等が、町会、自治会の再生のためにはこういうものが必要ですよというような講演会をしていただいたりもしました。ただ、そこで聞いたことが、直接的になかなか板橋の中で行えないというような判断のもとに、そのときはそれで終了したというようなことがございますので、プロボノについては今回アンケート調査を実施したというところで、今年度中に次の提言が出てくるというふうに聞いておりますので、その提言等を見ながら、必要であればまた町会等に紹介したいというふうに考えております。 　それから、そういう中で、町会、自治会が抱えている課題というのは、共通した部分がたくさんあるんじゃないかというようなお話がございました。最初はどうやって入ったらいいかわからないよという方から、今度入った後は役員を引き受けさせられるから嫌だという方まで、いろいろな方がいらっしゃるのは現実だと思います。ただ一方で、たったお一人で住んでて、まさに必要がないという方までいらっしゃいますので、どこまでどういうふうにお誘いするかは別にしても、今委員のほうからございましたような再生ガイドライン、今町会に加入するとこういうメリットがありますよということで、ご案内するための冊子をつくっておりますけれども、これに少し内容をプラスした形で、今話したようなことを加えてまいりたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　 　今、おっしゃった案内というのは、未加入の方を勧誘するときにお渡しするチラシに、ちょっとつけ加えるという話でございますね。私が言った町会再生ガイドラインというのは、若干ちょっと意図が違ってて、現在町会長を中心とした役員の皆様が、自分たちで町会の改革を進めるためにはどういうことをやったらいいか、どこに問題のポイントがあるかということをまとめてマニュアルというか、これに従わなきゃいけないということはないけれども、こういうことがおおむねよくある問題ですよと、解決はこうですよということをある程度まとめてあげたほうがやりやすいだろうという意味で、町会改革ガイドラインというふうに申し上げてます。これも、やっていただければ、しばらく、すぐに板橋区でプロボノをやるという話はないというご答弁でしたけれども、第２回の東京都の募集がもう始まっておりまして、多分板橋区から手を挙がるところはもっと出てくると思うんですね。３月１日、私会場に行きましたけれども、板橋区の方もいらっしゃいました。多分、まだまだ広がると思うので、ここはぜひよく見ていただいて、そうすると今度事例がたまってくる。何でお困りかということが大体共通化してくると思うので、そこにぜひ注目して、区としてそれをまとめて、こういうふうにやったらいいですよというお勧めができるようにしていってほしいというのがお願いです。 　現時点で、ある程度見えているものがあります。 　まず、やはり加入率をちゃんと示さないことには、現実がわからない。これ、本当やってらっしゃる方、町会長を中心とした役員の皆さん、本当に頑張ってて、もう寝食忘れてというぐらいに頑張っているけれども、何しろ区全体としても世帯数が非常に伸びている。高島平七丁目町会も、もう町会が生まれたときには、もう広大な空き地の中にぽつぽつと家がある程度だったのが、2,700世帯以上あるという状況で、非常に昔ながらのやり方で頑張っている役員と、新しく住んだ方々の温度差、ギャップというのが物すごいことになっているんですね。ここが全然伝わらない。これだけ頑張っているのにというところと、いや、町会が何やっているか全然わかりませんというところの温度差が物すごいことになっている。ここをどうやって乗り越えるかがまず大事なポイントです。 　１つには、やっぱりちょっと恐縮なんですけれども、町会の方々に現実を知ってもらうために、さっき言った実質加入率を示すことは、これ多分すぐできるんです。なぜかというと、それぞれの町会の収支報告書を出してもらって、その町会費の部分を人数で割ればいいんですよ。それですぐ出ちゃいますから、これでまず町会の町会費支払いから見た実質加入率を全体として出してちょっとお示しする。これはまずいという危機感を持ってもらうというか、それをまずやっていただきたいと思うんですが、これいかがですか。 ◎地域振興課長　 　町会の加入率の話がございました。 　町会のほうの決算のほう、町会費から出せばいいじゃないかというお話なんですけれども、町会によっては、マンションにお住まいの方、町会の加入の経費が安かったりするケースもございます。中には、板橋の場合、道路に面している距離、周長に応じて町会費を払うという地域までありますので、それをもって、町会費を出すというのは、なかなか難しい話になります。 　それから、町会の加入率ですけども、きょう午前中にお話が出ました平成23年のときのものを見てまいりましたけれども、平成23年のときに、今お話のあった町会については、2,432世帯があって、763世帯で31.4％という数字でございます。それが今の段階30％台あれば、さして落ちてないという見方もできるわけでございます。そのときは、全体支部で申し上げますと、53％、約平均の値でございます。それから、このときの町会の加入率について、基本的には世帯で出しているとは思うわけでございますけれども、人数で出しているところも中にはあるかもしれません。要するに、単身者で町会入れば１とカウントして、５人家族であれば５とカウントすると、人口割で見るとまた違った数字が出てくる。そんなようなことも、私ども何も定義しないまま、調査をいただいていますので、ちょっと何とも申し上げられません。ただ、加入率については、お話のあった町会については、30％は事実ですけれども、ほかのところはしっかりと50％を超えているところもありますので、その辺は私ども一つひとつの町会に対して物申す立場にございませんけれども、できる限りのお手伝いはさせていただきますけども、それを一つひとつ知らしめる必要というのはないというふうに考えております。 　なお、昨年の４月から、町会内にマンションを建てるときには、町会長さんのほうと協議をしていただいて、その協議結果について区のほうに届け出をしていただくようにお願いしております。これで、マンション単位で加入したところも何か所かございます。 　それから、住宅の購入時あるいは賃貸時に、不動産の関連のところから、パンフレット等をお渡しして加入したというケースもございます。 　それから、区民のイベントスペースで、またあすからちょうど人の出入りの多い時期ですので、加入促進というようなこともやらさせていただくことを予定しております。 　それから、東京都のほうも、町会、自治体の加入促進に結びつくように、地域の底力発展事業というもので、町会等の応援もしております。そういう意味では、私どもも都も、それから町会さんも、さまざまな努力をしておりますけども、なかなかそれに結びついてきていないというのが実態でございます。何か決定的な策があれば、また教えていただければと思います。 ◆中妻じょうた　 　決定的な、これをやればオーケーというものがあるわけじゃないのはもちろんなんですけれども、実態を把握して、しかもどうしても内輪の話になるので、外からの視点によって、話をわかりやすくする、客観的な指標によって納得するというところを出発点にしないと、なかなか俺たちは頑張っているとか、あいつはああ言っているけど、何かあいつは反対派だみたいな話で、話が終わってしまいがちなので、客観的なデータを出すということが大事、外からの視点を入れるということは大事だという形で申し上げました。 　加入率の算出方法については、引き続き検討していただきたいと思います。やっぱり何かデータが必要だと思います。 　もう一つ、具体的に１つずつクリアしていきたいと思いますけれども、広報の方法をやっぱり考えていかないといけない。もう数十世帯しかなかったところが2,700世帯までいったら、当然情報が行き渡らないわけですね。 　ここで、補正でも取り上げました回覧板、これをそろそろ何とか考えないといけませんねと。プロボノチームに出していただいた報告書によりますと、高島平七丁目町会の場合、アンケート結果で、回覧板というものの存在を知らない方が３分の１、ただ、回覧板は広報物として望ましいと答えている方も４分の１ぐらいあるという、非常に難しい状態ですね。ただ、望ましいっちゃ、それは望ましいでしょうよ。だって、実際にお手元に届けてくれるんだから、それはわかりやすいよね。ただ、そこにかける労力、2,700世帯に手分けして配るみたいなやり方が、もうどう考えても非現実的だと。回覧板を喜んで読んでいただけている、楽しみにしている方も確かにいるんですが、全体として考えた場合、そろそろ限界。これは、区からのお知らせを町会のほうで配っていただいているという前提に立つならば、町会のほうというよりかは、区のほうで回覧板にかわる方法を考えるべきではないか。そして、回覧板の回覧の委託費用については、補助金の出し方を変える。例えば、老人会の場合は、人数掛けるで補助金を出しているはずじゃないですか。別にそんなお仕事をしてもらうから補助金を出すというやり方じゃないですよね。同じやり方でいいじゃないかと、町会も。回覧板をやらないとその費用がもらえないと思っているから、もう必死に頑張っているけど、焼け石に水状態という、このもう呪いのような状態を、ちょっと何とかしてあげないと、もうかわいそうでしようがないですよ。ちょっと回覧板のあり方と、補助金の出し方をそろそろ見直す検討を始めませんか。いかがですか。 ◎地域振興課長　 　中妻委員さんのお話はよくわかるんですけども、ちょっと振り返って考えた場合、回覧板という制度は、区の制度でなく、町会、自治会の制度として従前からあった制度です。そこに、区あるいは警察、消防がお知らせをしたいから、私どもが委託料を払って回覧をしていただいていると。このときに、町会員の方だけでなく、区民の方の誰に対してでも、基本的には回覧板を回してくださいと。ただし、回覧板の中の情報については、一定の旬の時期がございますので、予定していた時期よりも遅くに回ってしまったのであれば、全く意味をなさないものがあるので、そういう場合には飛ばしても仕方がないですねと。オートロックのマンションなんか、やはりなかなか回しづらいということがありますので、そのようなことを前提に、私どもとしてお願いしているわけです。ただ、それが町会さんとして厳しいというようなお話がもしあるのであれば、当該町会からお話しいただいても結構ですし、あるいは町会連合会のほうからお話しいただいても結構ですけども、これから先何がしかいい情報伝達の手段があれば、私どもも検討することについては一向に構わない、やぶさかでないというようなことでございます。 ◆中妻じょうた　 　ぜひ、一緒に検討していただければと思います。 　町会のほうでも、もうみずから言い出しにくいわけですよ。回覧板はもうやめたいなんてことは、非常に言い出しにくいと思います。 　私がちょっと先陣切って言ったので、中妻がこう言ってたけどという話で構いませんので、どう、みたいなあたりから、ちょっとやんわりと話し始めていただければ、本当は回ってないという意味ではもう誰の目にも明らかですから、そろそろちょっと始めないといけないと思います。 　それから、ちょっと時間がなくなってきたので、どうしようかな、まとめて聞こうかと思いますけれども、意外にきくのがやっぱりネットです。高島平七丁目専用のホームページとかいるのかなと思ったんですが、今回アンケートを集めるに当たって、スマホ対応のアンケートサイトをつくったんです。そしたら、意外にそこから答えが来る。しかも、未加入者から結構答えが来るんですね。これ、非常に貴重なデータがとれます。やっぱり、紙に書いて、しかもそれをどこに持っていくのみたいなところが、わからない人にとっては、来たアンケート用紙にＱＲコードがあって、ぱっとやったら、アンケート答えられるって、これ非常にいいですね。 　そこで、今、町会のホームページ作成支援というのをやっておりますけれども、これは地域振興課のほうの予算だと思うんですが、ソフト購入補助ですよね、これ。ホームページビルダーみたいなものを買ったら、それに対する補助と。ホームページビルダーでホームページをつくっているところなんかないですから、今。しかも、今もうＳＮＳとか、かなりやり方が変わってて、今回のプロボノプロジェクトでも、フェイスブックページの作成支援というプロジェクトをやった町会もありました。そういう形でそれぞれの町会ごとのやり方をお聞きして、それを側面支援をするというアドバイザー、コンサル的なやり方で入ったほうがいいと思うんです。ソフト買ってあげますというのは、多分もう持ち腐れにしかならないという気持ちがとてもするんで、そういうそのアドバイザー的なやり方に、このネット対応、町会のネット対応を変えていったらどうかということが１つと、それから、やっぱり町会に対する負荷、やっぱり高齢化や、あるいは役員選任の難しさ、こういうところに対応するために、できる限り、特に区からお願いしているような仕事は、可能な限り引き上げるべきだと私は思っております。
   　今回、１つ申し上げたいのは、板橋Ｃｉｔｙマラソンの町会ブース、あれはもう民間企業にお任せしていいんじゃないですかと。今回、資料要求もしまして、ちょっと経緯を聞いたんですけれども、ちょっと何であそこで町会がやるようになったかという、正確なところはわからないんですが、恐らくは第１回が始まったばかりのときに、盛り上がるかどうかわからない板橋Ｃｉｔｙマラソンで、町会を応援して盛り上げましょうという気持ちがあったのかもしれないですけど、もう今や参加者２万人来る、しかも地域の行事かというと微妙な、相当いろんなところから来る方々に対して、町会がもう行事すし詰めなのに、そこに町会ブース並べて、またあそこで一生懸命やるというのは、さすがにもういいんじゃないかと。区民まつりのように、ブース幾らで貸し出して、民間事業者もうけたい人、もうどんどんいらしてくださいという形にそろそろ切りかえて、そこは１個ちょっと仕事を減らしてあげたほうがいいんじゃないかと思うんですが、この点、２点、ネットのところと、板橋Ｃｉｔｙマラソン、お願いします。 ◎地域振興課長　 　ホームページの補助を区がしているところでございますけれども、なかなか件数のほうも伸びてまいりません。今、委員がおっしゃいましたような、いろいろなさまざまな手段が今ございますので、そういうものについての活用について、内々に検討させていただいて、ある程度まとまった段階で、町会等にもお示しをして意見のほうを聞いていきたいと思っております。 　それから、２点目の質問でございますけども、これは私どものほうでお願いをしているつもりは基本的にないんですけども、４つの支部が参加しているのは私のほうは承知しております。ですから、どういう形での参加か、ちょっと確認をさせていただいて、あらかじめお話でもあれば確認しておきましたけれども、そういうことでないので、また後日お話をしていただければと思います。 ○主査　 　じゃ、時間となりました。 ◆石井勉　 　もう皆さん疲れているんでしょうけど、もう少し我慢していただければありがたいと思っております。 　ちょっと美術館のことで聞きたいんですけど、詳しくはいいですけど、実は先般梅まつりがありました。坂本委員さん、また、中村委員さんと一緒に出席させていただいたんですけど、のどかでいいですね、あの辺は、きれいで。私、赤塚ってすばらしいなって、今でも思ってますよ。いろいろとあそこを散策させていただきました。課長さんも、美術館見ていきますかって言っていただきました。本当ありがたい気持ちでいっぱいでございましたよ。それで、今回の予算、改築や改修されるわけですよね。五千数百万というお金が書いてあるんですけど、これ、この予算だけで終わるのか、それとも、いろいろ備品とあったり、今後どのような予算がかかってくるのか、その辺のことちょっと聞いておきます。 ◎文化・国際交流課長　 　ご質問ありがとうございます。 　美術館の改修経費につきましては、平成30年度は、主に工事費ですけれども、５億1,500万の工事費を予定しているところでございます。それは、工事につきましては31年までかかりますので、工事費全体としては、２年にまたがりますけれども、９億8,280万円ということで予定をしているところでございます。 　それ以外にも、当然に初度調弁経費とかというのはございますけれども、ほとんどこの10億程度のお金が美術館の改修にかかるということでございます。 ◆石井勉　 　たしかそうだと思ったんだよね。あれ、少ないなと思ってね。全体のときもたしか設計、いろいろとやるともっとお金かかるって、前、部長にも聞いてたんですけど、これ、だから、あれ、これだけで縮小しちゃったのかなと思ったんで、ちょっと心配だから聞いただけなんで、それだけのこれから予算かかる。 　私もすばらしいところで、散策もいつもさせていただいたんですけど、今後やはり大変で、郷土資料館も本当随分古くなりましたよね、郷土資料館は。私、やはりそういう整合性、こっちが新しくなる、郷土資料館、大変申しわけないけど、古くなる、この整合性。今後、だけど、そういうものはどうするのか、ちょっとその辺のことを聞いておきます。 ◎文化・国際交流課長　 　郷土資料館につきましては、所管が教育委員会になりますので、郷土資料館のスケジュールについては、私のほうから答弁はあれですけれども、今石井委員がおっしゃられたとおり、美術館が新しくなり、かつまたその後はオリンピックを迎えるに当たって、郷土資料館と美術館は一緒に連携をして、赤塚周辺のにぎわいの創出であったり、お客様をお迎えしたいというふうに考えて、一緒に連携していきたいというふうに思っております。 ◆石井勉　 　ぜひ、その辺のことをお願いいたします。 　ことしから、こうやって工事が始まるわけですけど、新たに10億円かけてすばらしい美術館をつくろうと思っているわけですね。今後の展開、やはりこれだけのできるんだったら、こういうものはこうしようとかああしようとか、今から考えてないとなかなかできるものないと思うんですよ、中身が。芸術的なものは、私ちょっとわからないんですけど、お金と、中のものは、芸術的なものは私なんか全然古い人間でわからないんですけど、今後やはり、これを一つの一体的なものをしながら、今後やはりあそこが集客がどれだけできるか、そういうものをやっぱり今後の自分たちが思っているもの、思い、そういうものをちょっと聞かせていただければありがたいと思います。 ◎文化・国際交流課長　 　ありがとうございます。 　美術館の改修後、平成31年、それから32年に向けまして、もう既に美術館において、どういった企画展をやっていくかということは検討に入っているところでございます。特に、オリンピックの期間に関しましては、外国の方もいらっしゃるということを想定をして、江戸狩野派の展覧会を、通常ですとその時期はイタリア・ボローニャ国際絵本原画展が開催されるような時期でございますけれども、少しずらして開催はできないかというようなことであったりとか、パラリンピックを意識した展覧会が何かできないかとか、そういったことを検討しながら、美術館がリニューアル後に、皆様にまた、より多くの方に来ていただけるように考えていきたいと思っております。 　特に、先般補正で購入させていただいた作品も、十分に活用しつつ、また展示ケースも新しくなって、国宝重要文化財等のものも展示できるようになりますので、そういったものを活用する企画展を考えていきたいというふうに考えております。 ◆石井勉　 　ぜひ、お願いしますね。今回も9,000万円の資料を買ったり、また、先ほど中村委員から、全体的には20億円の資産があるということで、そういうものを大いに利用しながら、今後やはり、来年、再来年ですか、開所するときには、すばらしいやはり美術館をお願いしたいと思っております。 　もう一つなんだけど、ちょっと私危惧していることがありまして、駐車場がありますよね。大変きれいになっているんですよ、今。ただ、ちょっと奥のほうに行って、よその家、そっちだからどうしようもないんでしょうけど、上見たら、あそこもう枯れちゃって、あそこ車置けなくなっちゃうんじゃないか、土砂崩れが起きるような感じがしているのね、見たことあると思うけど。見ているからわかる、つたがこうなってて、あれいずれあのままにしたら、土砂崩れ、ねえ、中野主査、私も危惧しているんですよ、あそこ。あそこ、落っこっちゃったら、車の中がめちゃくちゃになっちゃうなと思って、大雨降って。何か上のほうの木も枯れてるみたいで。今後、やはり地主さんに何か交渉して、やはりちゃんとしていかないと、私はこの間も、ううっと見てて、危ないなと思って、坂本あずまおさんも見ていると思うんですけど、本当危ないよね。その辺のところ、承知かわからないけど、今後やはりそういう、地主さんとやはり交渉して、こうやって一つの安全性、崖の、あそこ。何か考えがあったら、そうやってやはり相手方にちゃんと言って、危ないなということを知らせていただければありがたい。その辺どうでしょうかね。これ、人の土地のことだから、なかなかあれだと思うんですけど、なかなかそういうの、こっちに来たら、ほら、車なんかめちゃくちゃになっちゃうなと思って見てたので、ちょっとその辺のこと。 ◎文化・国際交流課長　 　ありがとうございます。 　石井委員と先般梅まつりのときに一緒に駐車場のところを見て、そういったお話もさせていただいたところでございますが、美術館がこの改修をするというこのタイミングで、美術館の駐車場についても、整備をできればしたいというふうに思っておりますので、いただいたご意見を踏まえて、検討させていただきたいというふうに思います。 ◆石井勉　 　ぜひ、相手方のやっぱり地主さんにもさ、危ないということを知らせて、何とかしないと、あそこに車置いておいてさ、どばんと落っこってきちゃったらさ、めちゃくちゃになっても、人がいたら大変なので、その辺のことをぜひ、私も注意深く見ていきたいと、時々その辺のことは地主さんにやっぱりある程度相談していただいて、きれいにしてほしいということを、相手方もあることでしょうけど、ぜひお願いしたいと思っております。それはそれでいいです。 　ちょっと、細かいことはわからないですけど、地域振興課長にお聞きしますけど、掲示板がありますよね、掲示板が、千数百。その中で、昔から掲示板の下に何か広告を出そうというので、昔始めましたよね。私、１個だけは見たことあるんですよ、何か、出てるやつが。幾らでも、その当時はお金がなかったので、その広告をして、幾らでもやはり収益を上げようと思って、その当時やったと思うんですけど、最近その件も、たしか私バスの中から見たとき、１件だけそれが広告がついているところあって、あれ１件幾らぐらいもらって、あれ、そういうものやっぱり広告をつけようとか、そういうものはあるのか、ちょっとその辺のこと。 ◎地域振興課長　 　１件当たり広告をつける場合、３万円ほどいただいております。それで、来年度の予算では53基ということを予定しております、予算上。それで、現実には、幼稚園ですとか、社会福祉法人、保育園ですとか、それから最近出てきたのは、マンションの広告を一時的に入れるとか、いろいろな形でございます。私どものほうでは、もうお声がかかれば、全てその広告収入をいただけるのであればということで、やらさせていただいているところでございます。 ◆石井勉　 　ぜひ、幾らでも収益上げるために、ぜひ宣伝しながら、板橋では出してほしいと。結構いい場所がいっぱいあるんですよね、ついてないところで。こういうものをぜひつけていただけますかって、３万円入るんだったら。そうすると、１基のお金がただになったりするじゃない、町会にやるお金が、２万円だから。そういうのもやはりしていただいて、少しでもやはり、役所の収益としてはおかしいと思うんですけど、それでもやはりそういうものを活用しながら、ぜひ１件でも２件でふやしていただければありがたいと思うんですが、積極的にこれからもそういうものをやっていくつもりなんですか。 ◎地域振興課長　 　収入確保という観点では、できる限り努力はさせていただきたいと思っております。 　よろしくどうぞお願いいたします。 ◆石井勉　 　ぜひ、お願いいたします。 　まだ時間ありますよね、少しね。 　私も、商人なので、商人なもので、ちょっと商人のことをちょっと聞いておきたいと思います。 　我々、疲弊している商人、今、板橋区には92の商店街があるんですか、全部で、92の。その中には、板橋区商店街連合会に入ってる商店街もあれば、何も入っていない商店街、いろいろとあるんですけど、その中で、大変に商店街としてもやっていける、これから商店街と、そのまま、そこでいろいろくんでくと、街路灯の問題がありますよね、街路灯。やはり、まちを明るくする、安心安全のためにというので、街路灯はついていると思うんですけど、その中で、ＬＥＤ化したのは92の店舗でどのぐらいがあるんですかね、今。 ◎産業振興課長　 　私どものほうで把握している限りで申し上げますと、今現在92の商店街ございます。幸いなことに、ここ１年ほどはなくなっている商店街ございませんので、引き続きこの現状を維持したいんですけども、その中で、商店街として街路灯を管理しているところが67商店街ございます。 　その中で、ＬＥＤ化ができているところが今52商店街でございます。残りの15商店街はＬＥＤ化されてないというところで、一方で水銀の関係の水俣の条約で、2020年には水銀は製造中止という形になってきますので、それを一つの目安として、私どももまだＬＥＤ化されてない商店街さんのほうに積極的に出向いていって、ある程度高い補助率でＬＥＤの交換もできますので、そのあたりの周知を図って、ぜひ環境に優しい街路灯にしていただければというふうに思ってございます。 ◆石井勉　 　ぜひお願いしますね。商店街ってみんなもう本当に苦しいから。だから、商店街費集めても、なかなかそれが使えないとか、なかなか集まることもないということで、いろいろあると思うんですけど、また、商店街の街路灯というのは、いずれやはり年数が来るとだめになるわけですよね。また、そこで補助金かかる。じゃ、新しくしようかといっても、なかなか新しくできないで、もうじゃ街路灯外そうというところも出てくると思うんで、もう出てくる、実際に出てきてると思うんですよね、課長知ってるとおりに。だから、そういうふうになってくると、なかなか商店街の発展が私はつながらないと思ってるんですよ。そういう面の補助金とかさ、今後のやっぱりある程度緩和してあげるとか、何かそういうことをしていれば、全体的につくんじゃないかな、また新しく街路灯を立てるときの補助金、何らかいい方法あったら教えていただきたい。ぜひ、そういうものをしっかりやらないと、なかなかこれからそういうものをつけるものないと思うんで、できなくなるなっていえば、どこの商店街も大変厳しいものできてるので、ぜひお願い。 　もう一つ、これ防犯カメラの問題、なかなかこれは危機管理かわからないんですけど、やはり防犯カメラ、大変に今各商店街さんでも、だんだん今、私の地元はほとんど最近つけていただいたりしているんですけど、やはり防犯カメラは危機管理という観点からも、やはりこれも有効活用していただいて、今後のやっぱり、これは危機管理かわからないんですけど、やっぱり商店街である以上は、やってる以上は一緒にこれもお願いして、私やっていただけるのが一番ベストだと思ってるんですよ。 　実は、うちの商店街、東武練馬の駅から歩く商店街でも、大体つけてもう２年たつんですけど、大体１年に約20件から30件警察が見せてほしいと来るそうです。おかげさんで、先般、この間もそれを見て、おかげさんで１人ひったくりが捕まりました。ああ、よかったな、私も一生懸命つけてほしいと言って、１件でもそうやって一つの事件が解決する、ひったくりとか。私はよかったなと思ってるんですけど、やはりそういうものに対しても、やはりどんどん皆さんにつけてほしい、補助出しますよということで、各防犯カメラも、ぜひそういうものに対して、商店街にお願いしたり、ぜひそういうものをお願いできないかと、この２点だけちょっと聞かせていただければと思います。 ◎産業振興課長　 　商店街のさまざまな質問ありがとうございます。 　まず、１つ目のその街路灯の部分でございますけども、これはあくまでも安全対策上の撤去ですとか、それに伴って新しくつけるですとか、このあたりについては、私ども区と東京都と補助の制度ございますので、このあたり、希望される商店街全ての方が活用できるように、これからも予算はつけていきたいというふうに思ってございます。 　それから、防犯カメラの部分につきましては、これ実は商店街連合会さんからも区への要望ということで、このあたりはしっかりやってくださいというふうに要望を受けてございます。実際、商店街、あと町会もそうですけど、カメラについては、危機管理室のほうで対応してございますけども、商店街から私どものほうにそういう話があった場合には、スムーズに危機管理室のほうにつなげられるように、これからも周知等で努めていきたいというふうに思ってございます。 ◆石井勉　 　ぜひ、やはり商店街があってこそ、まちが一つの私は組織ができていると思ってるんですよ。だから、まちの安心安全のためには、やはり一つの街路灯、しっかり認識しながら、今後とも皆さんで協力し合いながら、皆さんの協力を得ながら、幾らでもこういう補助金があった、そういうものがあったときには、ぜひお願いしたいと思って、よろしくお願いいたします。 　もう時間ですよね。 　　　　　　　　　（「あと４分」と言う人あり） ◆石井勉　 　じゃ、ここで私は、まだ元気な商店街も聞きたかったんですけど、ちょっと私はもうこれで結構ですから、ありがとうございました。 ◆大田伸一　 　先ほど、産業融資の話をさせていただきましたけど、ほかの条件を考えなければ、産業融資の実績というのは、事業活動の活性化、例えば運転資金であれ、あるいは設備投資であれ、こういったものをやはり反映していきますし、あるいは廃業や倒産、こういったものにも、他の条件を無視すればですよ、反映したものであって、そういう意味では、この産業融資の内容、それからメニュー含めて、板橋区はもっともっと充実させることができるはずだと申し上げました。 　それで、残された時間で少し、信用保証料補助の話も確認をしたいと思っておりますけども、実は、23区のうちで、信用保証料補助をしているのは17区あるんです。やってないほうの区に板橋区も入っているんです。 　それで、私どもは何度も、近隣がみんなやっているわけですから、板橋区の周りを、そういう意味では、信用保証料の補助をしたほうがいいのではないかと言ってきましたけれども、板橋区はしないんだと言ってまいりました。改めて、信用保証料についての意義づけをおっしゃっていただくと同時に、今後の方針、方向性について簡単にお願いいたします。 ◎産業振興課長　 　私ども板橋区の融資の制度は、委員さんのご指摘のとおり、融資の際に保証料、東京信用保証協会へ支払う保証料の補助というのは今までやってきてございませんでした。他区と比べて、そういったところがやっている区が多いというような状況も認識はしていたところでございます。 　そういった意味もありまして、来年度から区の予算上の組み立てはないんですけども、東京都のほうで、実は信用保証料の一部補助という制度がございます。その東京都の補助の手続と区の手続を合わせるというような作業を行えば、区で融資をするんですけども、都の制度を使って保証料が補助できるというような取り組みを来年度からやっていきたいなと思ってございます。 　実際には、区の融資で、今、小口の融資、それから創業融資、このあたり、小口にいきますと、全体の40％ほど、あと、ごめんなさい、小口融資と事業融資、それからあと、創業の融資、このあたりが割合が非常に高いということで、今回その小口の融資と創業融資、ここの部分について、東京都の制度を引用するような形で、保証料の２分の１の補助というような形で、借りる方の負担の軽減を図っていきたいなというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　23区を比較すると、例えば、先ほど紹介した台東区は、28年度決算で１億5,700万円でした。一番少ないところは実は300万円ぐらいのところもあるんですが、ただ申し上げましたように、この台東区は融資実績では件数は３位、そして額は４位です。板橋区は、ご承知のように件数は８位、実績は５位です。先ほど言ったように、台東区は人口18万人もいないんですよ。それでも、こういう形によって、いわば区内の事業者の営業を支え、さまざまな形でやっているということを考えれば、板橋区はもっともっとできるんだということは明らかなんですよね。ぜひ、そういう意味では、中小企業振興という自負を持っている板橋区だからこそ、もっともっとできるはずだということを申し上げたいというふうに思います。 　そこで、一言だけ言いますと、江戸川は３億円ぐらいなの。これは全額補助だからです。３分の２の補助のところは当然そこまではいかないという意味では、どういう形で都の補助を含めて、板橋区は今後事業の支援のためにどうするかということは、ぜひ検討課題として行ってもらいたいということを思います。 　それでは、予告させていただいた事業承継問題について少し確認をしたいと思ってます。 　板橋区の出している産業振興構想2025の資料を見ましても、事業承継予定というところでいいますと、「後継者が見つからない」と、「継承は未定」、「継承はしない予定」、これ未定企業と言いますけども、49.1％という、合計するとなります。確実なのは、「親族がやる」というのは23.3％しかいないんですよ。それで、中小企業庁も言ってますけど、2025年には多くが70前後ですと、なったときに、そのあたりで後継者がいなければ、廃業か何かを選択せざるを得ないと、2025年問題って言われているそうですけど、そういう意味ではとても深刻な話。この事業がもう半数近くは、親族以外で見つからないという状況をどうやって乗り越えていくのかということは大問題なんですよ。だから、板橋区の産業振興としても、こういった生の数字を上げて、事業化をやるって話してるんですけども、もう少し具体的に、どういうふうに取り組むのかということをおっしゃっていただきたいと思います。 ◎産業振興課長　 　事業承継という名前が今先行というか、大分いろんなところで取り沙汰されております。私どものほうも認識しているところは、最近倒産する会社は減ってるんですけども、廃業というんですか、廃業する会社が大分ふえていると。その中でも黒字のまま廃業してしまうという会社が多くなっているというのは認識がございます。それは多分事業を引き継ぐ方がいらっしゃらないというところでの廃業だと思いますけども、そんな中で、委員さんがおっしゃったように、2025年には３分の１が70歳を超えると、そのうちの半分がやっぱり後継者がいないというところは、私どもも認識としては持っているところでございます。 　翻って、板橋区で今どういうことができているかというのは、企業活性化センターでの経営相談ですとか、あとは産業振興公社による相談、それからこちらの区役所の窓口でも中小企業診断士さんによる相談と、各種相談業務やってますけども、いま一度また事業承継という視点に立って、棚卸しをして、事業を精査して、今後やっていけたらなというふうに思ってございますし、その掘り起こしについても、公社のほうでおりますコーディネーターさんが現場を出回ってますので、そういったところで現場の声を拾いながらやっていければなというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　平成23年から東京都の事業引継ぎセンターというのがありますが、これがなかなかそんなに周知された話ではないので、なかなか利用しにくいというふうに聞いております。 　それで、板橋区の産業振興公社の平成30年度事業計画を見ますと、この中に、計画中または計画外の課題一覧の中に、事業承継、廃業サポートと、そして支援人材職員の確保、育成という形で、相談会等やるって話が載ってます。 　実は、この中身がすごく課題があると思っているんですけども、のんびりしていられる話でもないんだけど、とにかく始めなくちゃいけないということで、計画中ということなんですが、その辺についてお答えいただく前に、問題点は、経営者の引退を機に、さっきあったように、市場から撤退してしまうという、例えば板橋区の要は産業の規模が縮小していくという意味ですね。 　もう一点は、後継者が決まった場合は、これによって経営の革新が行われるチャンスが非常にふえるということなんですよ。実は、国も、これを負のスパイラルにしないで、どうやったら後継者、親族以外の後継者を育て、そして計画し、結びつけて、新しい生産体制、事業形態を含めてやっていくのかということは大テーマ。ここに、本当に本腰を入れないと、基板から崩れてしまうので、それについては、今後の取り組みなんだけど、ただ受け付け相談業務って、お話聞くって話では当然この問題性の大きさからいうとじゃないので、それについて現時点で、先ほどの振興公社の話もありますので、どうかということはお伺いしたいと思います。 ◎産業戦略担当課長　 　今、公社のコーディネーターのお話が出ましたけれども、来年度から今やっているコーディネーターの職務内容を、今まで事業承継のヒアリングの部分については入っていなかったものを追加して、そのコーディネーターがみずから回った中で、事業承継についての話があった場合には、産業振興課長からもお話ありました企業活性化センターなどにつなげたりして、有機的解決に向けて取り組んでいくというふうに聞いております。 　また一方で、産業戦略、こちらの部門としても、企業連携加速化事業の中で、産業の準工業地域で、産業集積があるところを区の職員もみずから足を運びまして、区内企業のヒアリングを通して、そういった事業承継に対する相談なども拾えれば、そこも今お話ししたようなシステムに乗っけて、解決に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　中小企業庁の事業承継ガイドラインもあるんですが、これはよく見ると、10年後を見据えて、年齢から逆算していくというやり方なんですね。でも、これはだめなんですよ。だめ、だめだって言っている専門家はたくさんいる。何かというと、この後継者が適齢期で継承するということをしないと、いわば継承してもうまくいきにくいと。そういう意味では、中小企業庁のガイドラインだけではだめだったということを、だめだ、だめじゃないかなということを示唆していると思います。 　例えば、ほかの区のことを紹介すると、実は荒川区も板橋区と同じように、承継問題の調査をやって、ほぼ板橋と同じ結果が出て、荒川区は承継問題ショックと言ったそうです。それで、平成14年に小規模事業者経営力強化支援事業というのを新たに立ち上げたそうです。こうやって、一つの事業を立ち上げて、行政の意思を示して、こうやるんだぞと、つまりそういった事業項目がないと、雲散霧消してしまうような話にならないようにしてやるんだと言っております。そういう意味では、板橋区はこれからということ、しかし、問題は非常に大きいということでは、本当に振興公社あるいは行政そのものがこの問題にやっぱり大きな取り組みができるかどうかいかんによって、板橋区の産業振興の、私はやっぱり命運を分けると思うんですよ。命運を分ける。この取り組みにうまくいかなければ、衰退していくしかないということで思いますので、最後その点については、聞いてもしようがなくはないけど、決意は聞きましょうかね。 ◎産業振興課長　 　今、荒川区の取り組みもご紹介いただきました。総じて、やっぱり、先ほどの繰り返しですけど、区でもやはり今までも事業承継というワードは使ってないにしても、それを支援するような取り組み、それぞれでやっています。まずは、これ棚卸しさせていただいて、場合によってはプッシュ型でやるにはやっぱりそれなりに予算伴いますので、先に向けてそういった事業を整理して、プッシュ型の部分も考慮しながら、新しい事業ができるかどうかも含めて検討して、またそれを予算につなげられればいいかなというふうに思ってございます。 ◆大田伸一　 　時間がないね。それじゃ、残された時間で、時間は余るかもしれませんが、地球温暖化、板橋区地球温暖化対策実行計画（事務事業編）2018についてお伺いしたいと思います。 　この事務事業編によりますと、温室効果ガスの総排出量の削減目標が、ここに記載されているように、どんどん下がっていくということなんですね。つまり、平成21年比で立てた目標は達成できず、24年度は。それをまた26年度は達成できず、30年度の目標は、平成21年度の比はやめて、平成26年度比になるというふうになる。 　これは、どういうふうに取り組むかということが１つあると思うんです。先ほど、さまざまなエネルギー量出ましたけど、でもそういう点だけ重ねていっても、なかなか量にはならない。というのは、私、一般質問で少し言いましたけど、どうやって面でふやしていくのかということを真剣にやらないと、これは進まないと思います。 　そういう意味では、発想を変えて進む、この視点がないと、板橋区が再び全国でエコポリス板橋だぞって胸を張って言える部分は何かというと、この地球温暖化に対する取り組みなんですよ。だから、そういう意味では、改めてその問題については、庁内で検討する機会をつくっていただきたいというのが１つ。 　それから２つ目は具体的に、この実行計画の中で、さまざまな推進体制がありますが、最後から６番目に、内部環境監査チームというのがあるんですね。これは何かというと、実行計画に沿って対策が適切に実施されているか等を点検するため、環境マネジメントに基づいて、内部環境監査を実施すると。この体制は、皆さんがつくっている体制ですけども、全庁横断的な体制なの。横断的な体制なんだけど、でも、進捗状況というのは、決して胸を張れるものじゃないんです。そういうことから考えると、この体制、本当に各部門の施策にどうなっているのかということを含めて、本当にやろうとしたのかということを考えると、２つ目の質問になります。この内部環境監査チームというのは、具体的にこれまでどういう役割を果たして、今後どういう形でこのチームを有効活用できるのかということをお伺いしたいと思います。 ◎環境戦略担当課長　 　環境戦略担当課がなくなる前にご質問いただきまして、まことにありがとうございます。
   　地球温暖化対策実行計画（事務事業編）2018というのは、地球温暖化対策実行計画を、板橋区全域で考える区域施策編というものと、それから区役所として取り組むべきという事務事業編という２つの編があります。このうちの区役所として取り組むべきということで定められているものについて、現在ご質問いただいたところでございます。 　板橋区全体では、二酸化炭素の排出量というのは、微々たるものですが、減ってきてございます。実際のエネルギーの使用量自体はもっと実際には減っております。二酸化炭素の排出係数が上がっている関係で、実際には原発を動かしていない関係で、二酸化炭素の排出係数が上がってしまって、火力発電に頼っているということで、なかなか実際に使っている量は減っているけれども、排出係数は減ってないというのが実情でございます。 　同じことが区役所のほうでも、エネルギーの使用料は微々たるものですが、減ってはおりますが、排出係数が上がっている関係で減っていないというのが実態でございます。 　省エネ法に基づきまして、我々も毎年計画を出しておりまして、毎年度１％ずつは、エネルギーの使用料を減らして、二酸化炭素の排出係数を減らしていこうというところでございますが、実際にはいろんな施設を建てかえたりしている中で、正直言って減ってないところがあるのも事実でございます。そういったことを再認識するために、内部環境監査も行っているというようなところもあります。実際には、ＩＳＯ14001を取得するに当たって、あるいは更新していくに当たって、内部環境監査を行うのも必須でございます。そういった形で、職員みずから自分たちのエネルギーの使用量がどうなっているのかも含めて、内部的に監査を行って、その後内部環境監査結果で改善の結果を見ながら、外部環境監査も受けているというようなことでございます。 　そういった意味で、2018のこの計画は、来年度で終わります。また新しい計画も立て直しますけれども、きちんと取り組んでいきたいというところでございます。 ◆大田伸一　 　そういうことは聞いてないの、私はね。 　エコポリスって、旗を立てたところが自治体は頑張んなきゃだめなんですよ、旗を立てたところが。旗を立てて、頑張るぞって示さないと、全国の自治体がその旗を見ないの、エコポリス板橋を。だから、ほかの自治体と比べて、どんなに進んでいるかということを見せる必要があるというふうに思います。 　以上。 ○主査　 　掉尾を飾りまして、中村とらあき委員。 　その前に、先ほどの中村委員の質疑に対する答弁について、訂正がございますので、これを認めます。 ◎文化・国際交流課長　 　大変申しわけございません。先ほど、中村とらあき委員のご質問で、美術館が所蔵している作品の総評価額について、26億円という答弁をいたしましたけれども、大変申しわけございません。23億6,000万の間違いでございます。大変失礼します。訂正させていただきます。 ○主査　 　それでは、中村とらあき委員、質疑をお願いいたします。 ◆中村とらあき　 　訂正ありがとうございます。今後頑張っていただきたいと思う気持ちから、先ほど質問いたしました。 　それでは、質問をさせていただきます。 　光輝く板橋ブランド・産業活力、予算概要33ページでございます。 　昨年は、２年連続で板橋オリめしがあったと思うんですけれども、今回オリめしがちょっと私見当たらないんですけれども、どのようなことになっておりますでしょうか。 ◎産業振興課長　 　昨年、それから今年度と、商店街さんと連携をして、板橋オリめしの事業をやってきてまいったわけでございますけども、来年度につきましては、今まで全額区で負担した区の事業として行っていたわけですけども、商店街さんのほうで主体的にやっていただく取り組みに支援していこうというような形で、少しシフトを変えて、来年度はやろうというふうに思ってございます。 　具体的に言いますと、にぎわい再生プロジェクトの補助金の中に、補助率を５分の４、要するに高い補助率にして、なるべく商店街さんの負担を少ないような形で、商店街でそういういわゆる飲食の板橋オリめしのような事業を展開していただく場合に補助をしていくというような形で、事業自体を少し形を変えて、来年度の予算に計上したというところでございます。 ◆中村とらあき　 　ちょっと今の答弁の中で確認したいんですけれども、最初のオリめしのときには、東京都からの補助金が出てたと思うんですけれども、それで間違いないでしょうか。 ◎産業振興課長　 　28年度につきましては、全額国からの補助金で事業を執行してございます。今年度につきましては、板橋区単独の経費で執行したところでございます。 ◆中村とらあき　 　オリめしがなくなった理由、それから今後シフトを変えてにぎわい再生に使っていくということが理解できました。ありがとうございます。 　次に、予算概要の34ページ、金沢市友好交流協定締結10周年記念事業についてですけれども、この事業を、これ１年間で行うというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎くらしと観光課長　 　来年度、金沢市と協定締結を結びまして、10周年ということでして、４月から、また３月の板橋Ｃｉｔｙマラソンまで１年間を通しまして、さまざまな区民レベル、また市民レベルの交流も含めまして、事業展開をしていきたいというふうに考えております。 　具体的に申し上げますと、金額的には全体で、この間記者会見のほうでも発表させていただきましたけれども、組織横断的な金額としては730万円ほど、それぞれの各所管のほうで要求のほうは載せさせていただいております。中心となるのは、７月の氷室の雪氷のときに、この週を板橋と金沢デーというふうに銘打ちまして、10周年の記念のイベントをここで大きく打ち出そうという計画を立てております。ここは、不動通り商店街さんともコラボした事業を展開する予定でして、具体的には不動通り商店街さんと今調整をしていますけども、ここで赤塚戦国の絵巻の武者行列ですとか、加賀野菜を使った料理の試食会だとか、そういったこと、またスポーツ振興課のほうで行う金沢市の学童野球の交流、またはジャズ、文化・国際交流課のほうで予算計上しておりますジャズの交流ライブというようなもの、あとはマラソンを通じた交流というような、１年間を通した展開となっているものでございます。 ◆中村とらあき　 　最終終了の月はいつぐらいになりますでしょうか。 ◎くらしと観光課長　 　最終的には、板橋Ｃｉｔｙマラソン、３月にございますので、こちらが一番最後の交流のイベントとなる予定でございます。 ◆中村とらあき　 　そこで、金沢市だけではなく、いろんな姉妹都市交流をしていると思うんですけれども、板橋区のホームページを見ますと、その中に宿を紹介してくれるという、区のほうで宿を紹介してくれるというホームページがございます。区民であれば多少安くしてくれるというふうに書いてあるんですけれども、私も旅行をしようと思ったときに、それを見ました。ほかの旅行サイトと比較したら、結構板橋区のは割り引いてくれてない値段になっておりまして、ちょっとその辺の表記の仕方が、ちょっと私的には理解ができなかったところがございます。もし、そういう、細かいところですけれども、もっと金沢市さんを好きになってもらうためにも、そういった細かいところ、もてなしの気持ちを持って、調整していただければと思いますが、そのことについてよろしくお願いいたします。 ◎くらしと観光課長　 　今、いろんなネットで予約ができるサイトがあったりとか、非常に格安でパックになっているものも多く出回っているのが事実でございます。もともと、区の中の保養施設があった時代に、それを保養施設をなくすという背景から、何か区民の皆様がどこかに泊まるというところで、仕組みをつくったのがこの一つの区民保養宿泊施設の制度、またはフレンドシップといって、各交流を持っているところの旅館組合ですとか観光協会ですとか、そういうところを契機に、一応協定を結んでやらせていただいております。今後、価格については、今おっしゃっていただいた、ご指摘のとおり、なかなかパックになると、匹敵して宿だけとると非常に高くなってしまうという制度にもなっていますので、そのあたりは今後、ちょっと現状も今調査している状況ですので、皆様が使い勝手のよい、また格安でプレミアム感があるような、具体的なものにしていけるように、これから検討していきたいというふうに考えています。 ◆中村とらあき　 　金沢市とせっかくうまく交流がうまくいきまして、そのサイトを見ていこうと、ホームページを見ていこうと思ったときに、ほかのところよりも高いと、やっぱりがっかり感が非常に大きくなると思いますので、それを何とかなくせるような、あるいはほかの方法で対応していただけるような、またほかにもいろいろ姉妹都市交流をしているところがございますので、そういったところも多少見直していっていただければと思います。ここはこれで終わりにしたいと思います。 　次に、区民文化部のオリンピック関係についてご質問したいと思います。 　予算概要30ページになります。 　まず、先ほどもご報告がありましたが、ＪＯＣとの協定の概要につきまして、確認させていただきたいと思います。お願いいたします。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　ＪＯＣパートナー都市協定の概要につきましてですが、基本的にはＪＯＣの取り組みになってございまして、ＪＯＣのほうがアスリートの競技力向上のために、区の体育施設とかを利用し、またオリンピックムーブメント、オリンピック精神とか、そういったものを推進する運動を広めていく、そういったものを各都市のほうと協定を結びまして、推進していくという形になってございます。 　区のほうとしましても、その協定を結びまして、そういったオリンピックムーブメントを推進していくとともに、区のスポーツ振興、そういったものに大きくアスリートの方とか寄与していただけるというところで、今回協定のほうがほぼ合意に至ったというところでございます。 ◆中村とらあき　 　区内に、オリンピックのアスリートを迎え入れるような施設、あるいは訓練施設といったものはあるのでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　練習施設の提供でございますが、まだ締結前でございますが、今考えているところでいいますと、小豆沢体育館とか区立の体育館とか、そういったものを提供する予定でございます。民間の方の施設とかそういったわけではなく、区立の施設を提供する予定でございます。 ◆中村とらあき　 　この提携に関しまして、他区はどのような状況になっておりますでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　他区の取り組みでございますが、今回同時締結で、北区さんのほうと同日で締結するということになってございますが、都内の市区町村では、初という形になりますので、北区と板橋区が都内では初の協定の締結という形になります。 ◆中村とらあき　 　北区には、オリンピックの選手を迎え入れるのにふさわしい訓練施設がありまして、やっぱり北区はすばらしい施設があると思いますが、それと板橋区がコラボレーションして頑張っていくというふうに考えてもよろしいんでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　北区のほうでも体育施設のほうの提供を考えているという形でございまして、何か北区と板橋区が連携して体育施設を活用していただくというよりは、ＮＴＣ、ナショナルトレーニングセンターのほうが活用できないときに、その代替施設として、例えばある競技であれば、北区の体育館のほうがいいかというところであれば、北区のほうにお願いをすると。板橋区の小豆沢体育館のほうが距離とかそういったもので近ければ、そちらを活用するという形で、そのときの状況に応じて、あいている体育館とかそういったものをこの協定を結んでいる自治体のほうと調整をして、練習会場として使わせていただくという形のものでございます。 ◆中村とらあき　 　ぜひ、このオリンピックの機運醸成をするためにも、我々の区でできることをやっていかなければいけないと考えておりますが、その中で、今回予算規模が266万6,000円ということで、とても小っちゃいんですけれども、もう少し来年は大きくなるんでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　29年度予算から30年度予算にかけて、大幅に予算のほうが減っているという形でございますが、29年度、今年度につきましては、９月に１階のイベントスペースにおきまして、オリンピック・パラリンピックの機運醸成の展示のブース等を作成しまして行いました。基本的には、今年度限りの取り組みという形で予算計上しておりましたので、その部分が来年度はちょっとあんな大規模な形ではなくて、各取り組みとかでスポーツ事業とか中心にしまして、そういったところで展示を図るというような形で変えてございますので、その分の予算が減りまして、こういった形で減額になっているところでございます。 ◆中村とらあき　 　この付随する町会とか地域のほうで、活用できるプログラム、この助成事業がありますけれども、１回50万円と20万円だったと思うんですけれども、何だっけな、地域。 　　　　　　　　　（「地域の底力」と言う人あり） ◆中村とらあき　 　そう、地域の底力発展事業助成に関して今の執行状況について、大体で構いませんので、ご説明をお願いいたします。 ◎地域振興課長　 　直接は、東京都のほうとやりとりしてますので、どの程度利用しているかちょっとわかりません。都全体でいいますと75％ぐらい予算のほうは使われているというふうに聞いております。 　来年度、事業を活用したいということであれば、地元の地域センターのほうにお声かけていただければ、地域センターのほうでお手伝いのほうはさせていただくというようなことになっております。 ◆中村とらあき　 　ありがとうございます。 　できるだけ、地域の人に活用してもらって、板橋区の機運醸成のためにも活用していってほしいと思います。 　それでは最後に、そのお隣、31ページに広域にわたる障がい者スポーツ大会というのがございます。これも区民文化部でございますが、この区民文化部所管のスポーツ大会、このボッチャというのは脳性麻痺の人とか、または重度機能障がい者のために考案されたスポーツというふうに聞いておりまして、パラリンピックの公式種目だというふうに聞いております。 　こうした今までオリンピックの話ばかりでございますが、パラリンピックに対する機運醸成というのはどのようになっておりますでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　まず、31ページにあります広域にわたる障がい者スポーツ大会のお話でございますが、こちらについては、書いてあるとおり、ボッチャ大会のほうを考えてございまして、委員のおっしゃるとおり、パラリンピックの正式競技でございまして、内容につきましては29年度から、今年度から実施しているものですが、スポーツ事業、区内の方を対象にしているものが多いんですが、これにつきましては広域というところをとりまして、近隣区のチームにも参加していただきまして、板橋区の区内でボッチャとかの競技に取り組んでらっしゃる方と区外で取り組んでらっしゃる方がお互いに競い合える大会にしまして、区を超えたレベルの高い形にしまして、将来的にはパラリンピックに出るような選手が輩出できたらなという形で取り組んでいるものでございます。 　オリンピックの機運醸成だけでなく、パラリンピックの機運醸成のほうのお話でございますが、スポーツ振興課のほうと連携しまして、各種スポーツ事業のほうに、障がい者の方が参加できる枠とか、そういったものを多く設けまして、そういったところでパラリンピック、障がい者スポーツ、そういったものの機運を高めているような形でやってございます。 　また、29年度につきましては、東京都のほうと連携をしまして、パラリンピックの競技紹介のパネルというか、大きなものをお借りしまして、１階の展示スペースでパラリンピックの競技紹介の巨大なパネルとかそういったものも展示をしまして、そういった形でもパラリンピックのほうもオリンピックに負けずに機運醸成のほうをやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　 　ぜひ、オリンピックだけではなくて、パラリンピックのほうも機運醸成していただいて、むしろこちらのほうが板橋区としてはもっと力を入れてもいいのかもしれないなというふうに感じております。 　このパラリンピックに関しましては、ボッチャ大会だけではなく、ほかのマラソンであったり、車椅子によるバスケットなども入ってくるかと思います。こうしたときに、こうした障がい者のためにも、アスリート、オリンピックと同様にＪＯＣは考えているというふうに見てよろしいんでしょうか。 ◎オリンピック・パラリンピック推進担当課長　 　パラリンピックに関しましては、ＪＯＣではなく、ＪＰＣのほうが基本的にはやるところになってございまして、ＪＯＣのほうは基本的にはオリンピックの選手、そういったことで育成とか、先ほど言いましたとおり、ムーブメントの推進をやってございます。 　ボッチャだけではなく、ほかの競技につきましても、例えばスポーツ振興課さんのほうで、ジュニアトライアスロン、今年度アクアスロンという形になりますが、あれはリオ大会からパラリンピックの正式競技になりましたので、そういったところもありまして、区のほうでもジュニア向けにやっているところもございますので、それ以外の競技も含めて、機運の醸成をやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村とらあき　 　最後に、きょうは長らくおつき合い願いましてまことにありがとうございました。 　これで質問のほうを終わりにしたいと思います。 ○主査　 　それでは、以上で再質問者が一巡いたしました。 　残り時間がありません。１人当たり１分強になってしまいますので、再々質問については、１人当たりの質問時間が十分確保できません。委員各位の皆様におかれましては、ご協力を賜り、本日はこの程度で終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○主査　 　よろしいでしょうか。 　じゃ、以上をもちまして、本日の審査を終了いたします。 ────────────────────────────────────────
   ○主査　 　これをもちまして、区民環境分科会を閉会いたします。 　ありがとうございました。...