「板橋区議会 2017-12-01 平成29年12月1日文教児童委員会−12月01日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2017-12-01
平成29年12月1日文教児童委員会−12月01日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成29年12月1日文教児童委員会−12月01日-01号平成29年12月1日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２９年１２月１日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時２３分開会場所　　　第３委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　安　井　一　郎　　　　　　　副委員長　　　　竹　内　　　愛　委　　　員　　　井　上　温　子　　　　　　　委　　　員　　　し　ば　佳代子　委　　　員　　　山　内　え　り　　　　　　　委　　　員　　　杉　田　ひろし　委　　　員　　　大　田　ひろし　　　　　　　委　　　員　　　川　口　雅　敏　委　　　員　　　長　瀬　達　也説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　子ども家庭　教　育　長　　　中　川　修　一　　　　　　　　　　　　　　　森　　　　　弘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長

　教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　地域教育力　　　　　　　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　　　　　　　　　松　田　玲　子　事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長　子ども政策　　　　　　　　　　　　　　　　　保育サービス　　　　　　　　　椹　木　恭　子　　　　　　　　　　　　　　　河　野　雅　彦　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　子育て支援　　　　　　　　　　　　　　　　　子ども家庭　　　　　　　　　杉　山　達　史　　　　　　　支援センター　　飯　嶋　登志伸　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長　児童相談所　　　　　　　　　町　田　江津子　　　　　　　教育総務課長　　木　曽　　　博　設置担当課長　学務課長　　　　三　浦　康　之　　　　　　　指導室長　　　　栗　原　　　健　新　し　い　　　　　　　　　　　　　　　　　学校配置調整　学校づくり　　　佐　藤　隆　行　　　　　　　　　　　　　　　大　森　恒　二　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　教育委員会　事務局副参事　　荒　張　寿　典　　　　　　　生涯学習課長　　水　野　博　史　（施設整備担当）　地域教育力　　　　　　　　　　　　　　　　　教育支援　　　　　　　　　石　橋　千　広　　　　　　　センター　　　　新　井　陽　子　推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　所　　　長　中央図書館長　　荒　井　和　子事務局職員　事務局長　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　書　　　記　　　戸　田　光　紀　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　平成２９年度教育委員会が行う点検・評価結果について（５頁）　　　２　板橋区公立保育所のあり方について（27頁）　　　３　平成２９年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（53頁）　　　４　平成２９年度板橋区立榛名林間学園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（73頁）　　　５　平成２９年度板橋区立郷土芸能伝承館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について（83頁）　　　６　教育委員会の動きについて（93頁）　　　７　幼児教育におけるインクルーシブ教育の推進について（94頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎教育長　　おはようございます。早くも師走に入りまして、時の流れの早さを感じなくてはいられないというところでございます。委員の皆様には、10月７日の赤塚第一中学校を皮切りに、先週25日の上板橋第一中学校まで、12校の周年式典にほぼ毎週末ご多用の中ご出席いただき、まことにありがとうございます。厳粛な式典の中での中学生生徒のりりしい姿と、それと比較しての小学校のかわいい児童の姿をごらんいただき、発達段階の違いとともに小・中学校の教育の成果をかいま見ていただいたのではないかと存じます。残すところ、今月22日金曜日と、来月１月20日土曜日の２校ですが、どうぞよろしくお願いいたします。　さて、本日の文教児童委員会ですが、報告事項が９件、議案が２件でございます。誠実かつ簡潔明確な答弁に心がけてまいりますので、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　しば佳代子委員、長瀬達也委員、以上お二人にお願いいたします。　なお、本日は、案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　初めに、平成29年度教育委員会が行う点検・評価結果について理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　おはようございます。それでは、資料１に基づきまして、平成29年度教育委員会が行う点検・評価結果についてご説明いたします。　まず、根拠ですけれど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第26条に基づいており、毎年その権限に属する事務の管理、執行状況について点検を行い、その報告を作成し、これを議会に提出するとともに公表しなければならないと規定されているものでございます。　この点検・評価は、そのプロセスにおいて対象となる各種事業の実績成果を明らかにするとともに課題等を分析し、今後の対応に関して方向性を示していくことにより効果的な教育行政を推進するとともに、区民への説明責任を果たすことを目的としてございます。　項番２です。点検・評価の対象ですが、いたばし学び支援プラン2018、こちらは平成28年度を初年度とする３か年の計画ですけれど、こちらで示す９つの重点施策に関する事務事業及び特別に評価すべき事項として、服務規律の確保（体罰・個人情報）を加えて、10の施策と66事業について点検・評価を行ったものでございます。　項番３です。点検・評価の方法、（１）点検・評価の流れですが、所管課長による一次評価を経て、外部委員による外部評価を行い、これらを参考の上、教育委員会の議決を経て二次評価を決定したものでございます。　（２）外部委員による評価では、外部委員による所管課ヒアリングを実施してございます。外部委員は、記載の４名でございます。　続きまして、２ページをお開きいただければと思います。点検・評価の対象である、いたばし学び支援プラン2018の重点施策及び重点事業の一覧でございます。　続きまして、３ページでございます。点検・評価の結果一覧と、後段からは評価評語の説明を記述してございます。　続きまして、最後のページ、４ページでございます。点検・評価の結果概要でございます。まず、1)一次評価については所管課長による評価ですが、成果の視点、効率性の視点、それと有効性の視点において、評価Ｂ、改善の余地があるものの評価になった施策は、重点施策５、こちらが「保幼小中のつながりがある教育の実現」と、重点施策８、こちらが「生涯学習社会へ向けた取組の充実」の２つの施策でございます。理由については、記載にあるとおりでございます。　続きまして、2)外部評価については、学識経験者等４名により一次評価結果と所管課長へのヒアリングに基づいて評価を行いました。こちらでは、評語拡大、さらに事業を拡大すべき場合の評価になった施策は、重点施策１、「確かな学力の定着・向上」と、重点施策４、「誰もが希望する質の高い教育を受けられる環境の整備」の２施策でございました。その他の９施策については、評語継続、現在の成果を維持すべき場合となってございます。　外部評価委員による主なコメントは記載のとおりでございます。　続いて、3)二次評価については、教育長及び教育委員の５名による評価でございます。外部評価で拡大となった２つの施策に加えて、重点施策７、こちらが「地域による学び支援活動の促進」が拡大となっております。　続いて、4)外部評価と二次評価で評価評語が異なる施策についても、あわせて記載してございます。主なコメントは記載のとおりでございます。　大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　いつもは第３回の定例会で報告があったと思うんですけども、今回に限って第４回ってどういう意味ですか。 ◎教育総務課長　　今回から、もとになるプランのほうがいたばし学び支援プラン第３期から、いたばし学び支援プラン2018というふうに移行しております。その中で、例えば外部評価については、前回までは一部のものをピックアップして評価をしてたんですけれど、今回からは全件調査をするということで、少し時間をかけております。そのことから、外部評価委員の皆様の評価についても、一定程度の時間が必要だということで、その部分を延ばしています。　さらに、二次評価についても、その全件評価の部分もありますし、あるいは前回まで９月議会ということで、大変コンパクトな中で評価をいただいてたんですけれど、そこも十分時間をかけて評価をしていただくということで、今回時間を設けさせていただきまして、結果的には３定から４定という形になりました。　ただし、この部分については翌年度の予算等にも反映するっていうのが筋だと思いますので、こちらについては、教育委員会等で各所管課で情報共有をして、適切に次期の予算等、あるいは改善にもつなげてるというような状況になっております。　以上でございます。 ◆川口雅敏　　そうすると、来年度からもずっとそういうふうな状況になるわけですね。　もう一つ、私が思ってるのは、教育委員会の重要な使命の一つに、小学校、中学校の児童・生徒の学力の向上、これが将来生きていくためのスキルを身につけさせるのが教育だと思っております。　その中で、学力向上に、特にフィードバック学習方法について、昨年度のどのような反省の上に立って、今年度は進めてきたのか。その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　フィードバック学習ですけれども、まず調査を行い、そして、子どもたちの一人ひとりのつまずきに応じて教材を使って、補習をしていく。そして、また再び調査をして検証するというような流れになっておりますけれども、これがしばらく継続していたということで、少し学校によっては形骸化してしまったところ、あるいは転入職員について、このフィードバック学習の意義について十分に周知ができていなかったというようなことを反省しておりました。　したがいまして、今年度については改めてこのフィードバック学習教材を、例えば全国学力学習状況調査のＡ問題とも照らし合わせながら、補充的な学習を十分に行っていくこと、形骸化させるのではなくて、より一層活用していくというところで、放課後の学習であったり、あるいはあいキッズの中でも使えないかということで、このフィードバック学習方式の充実を図ってきたというような改善を図ってきたところでございます。 ◆川口雅敏　　わかりました。いいですよ。 ○委員長　　ほかに。 ◆杉田ひろし　　教育委員会が行う点検・評価報告書の110ページでございます。こちらのほうが不登校対策特別委員会の設置でありまして、事務事業の概要につきましてはこちらに記載がありますけども、幼稚園、小学校の教員と関係諸機関の職員で構成する不登校対策特別委員会を開催し、連携教育の視点から検討した有効な対策を各学校園で実施することにより、各学校の不登校児童・生徒を減少させるということで、大変大切な取り組みであると認識をしておりますが、こちらのほうの事業指標の欄を見ますと、この委員会を３回開催するところの実績が１回でありまして、その次のページのところに、なぜかということを、評価理由のところに各重点校は全て平成27年度からの継続であり、取り組みの成果と課題と検証することを重要視し、３月に開催したということで、これが１回になった理由かと思うんですけども、やはりこういった大切な、今不登校、こちらにも記載が確かにありますけども、小学校、中学校ともに目標を達していない状況がある中におきましては、こういった関係機関の皆様方が集まることも大変重要ではないかなと思いますが、これが１回だけだったということは、その分いろいろな、集まればいろんな話し合いの場はできるかと思うんですよね。　それが、どうしてこれが１回なのかなというのが、ちょっと残念だったなという気もするんですけども、その辺は教育委員会としてはどのように、３回が１回に、これはどのように思われていらっしゃるか。その辺について、ちょっとご認識を伺えればと思います。 ◎指導室長　

　この３回実施すべきところが１回になってしまったというところにつきましては、大いにこれは反省をしているところでございます。具体的な理由といたしましては、この記載にもあるところなんですけれども、さらに具体的な部分といたしましては、日程調整の面で、なかなか一堂に会する機会を見つけることができずに、結局３学期のところまで来てしまったというようなことがあります。　このスケジュール調整ということについては、改善ができるというところを考えておりますので、今年度については、既にこれは１回開催をしているところでございます。本来でしたら、１学期終了後にこの委員会を開催し、そして、また２学期終了後にというところで行っていく予定でしたけれども、一堂に会することができなかったということで、昨年度につきましては、成果物として本区独自のリーフレットを作成するということを１つ目標として定めておりました。　したがいまして、一堂に会することはできなかったのですけれども、各学校の状況を指導室のほうで情報を集約し、また委員の皆さんにも発信してということで、このリーフレットを作成するという一つの目標に向けては、１学期終了後、２学期終了後ということで、情報の共有を進め、そして最後に会議の中で改めて検討したという流れになってございます。　今年度については、こういうことのないように、確実に会議が開催されるように準備を進めております。 ◆杉田ひろし　　ぜひ、不登校対策につきましては、まだまだ板橋区は出現率が高い状況でございますので、より多くの機関の皆様方と、より多くのディスカッションをして、ぜひ改善をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆大田ひろし　　結果概要のところの重点施策５、一次評価が全てＢになってまして、継続になってるんですけども、改善の余地があるというようなことだと思うんですが、裏のほうで若干そこの辺の説明があるんですが、ここが一次評価でＢになってる理由というのは、もうちょっと具体的に教えていただけないでしょうか。説明していただきたい。 ◎教育総務課長　　重点施策５については、保幼小中のつながりのある教育の実現となってございますけれど、こちらにつきましては、まず、その中の事業としまして、事業番号が35ということで、区立幼稚園の認定こども園化の推進という事業がございます。　そちらのほうの個票を少し見ていただければと思うんですけれど、ここでは認定こども園化の推進ですので、これに向かって事業指標が28年度は基本方針の策定検討会の開催というふうになってるんですけれど、その次のページ、123ページの評価理由ということで、（４）の評価理由をちょっと見ていただきたいと思うんですけれど、こちらの４行目のところですかね。　子ども・子育て支援事業計画において、３歳児以降の待機児が発生しないことが明らかになったため、区立幼稚園の認定こども園化については再検討することとなったということで、この部分で事業指標と若干方向性が食い違って、この事業方針のところで言うと進捗が進まなかったということで、Ｃ評価になっているということでございます。 ◆大田ひろし　　そうすると、区立幼稚園はやっぱり将来的に認定こども園化を推進していこうということだそうですが、この地域においては、要するに３歳以降の待機児が発生しないおそれがこれからもある可能性がありますね。そうすると、やっぱりこの方針は見直していかなきゃいけないかもしれない、どこかで。　やっぱり、区立幼稚園としての使命を果たしていくためには、後ほど出てきますけど、インクルーシブ教育ですか。というようなことにも力を入れてくとなると、やっぱり方向転換しなきゃいけないってことがあれば、だから、そこのこども園化したことがＡにするんであれば、ちょっとＢっていうのも、そのことをやればＡになるのかもしれませんけども、そこまでいかないからＢっていうのも、ちょっと評価のもうちょっと仕方がちゃんとしててもいいのかなっていうふうにちょっと感じました。１点それです。　それから、あとはすいません、重点施策の７、地域による学び支援活動の促進のところですが、拡大と、これは二次評価で教育長含めて幹部の方々が拡大しろというふうになってまして、その４ページのところに、一部そういったことが書いてありますが、保護者との信頼関係を築くことや、あるいは学校図書館の活用などにより学習や読書ができる環境づくりを推進することと、こういうふうにあって、もう少し学習支援という面でも、もうちょっと考え方を変えていけるんじゃないかという、何かそう読み取れたんですよね。我々も、今、学習支援についてはあらゆる機会を通じて言っております。無料塾あるいはその展開をしなさいというようなことも提案させていただいてるわけですよね。　今、中高生については、中高生勉強会が区内でたしか５か所で、ことしは展開されてると、２か所から５か所になったというふうに聞いておるんで、非常にこれもいいことだし、これもできればもうちょっと拡大を、中学校区域ぐらいに広げられればいいかなと、特に低所得者対策として、学校に行って勉強していたほうがいいんですけども、小学生の場合は、やっぱり可能性のあるのは、僕もこのあいキッズで、やっぱり放課後に、低所得の方々も含めて、塾へ行けない、通わすことができない方々を含めて、やっぱり小学生勉強会を。　中高生勉強会はできてますから、小学生勉強会みたいなものが、もうちょっと充実していけば、学生のボランティア等々にも入っていただくとかして、可能なのではないかなと、そうすると、学校ベースでそれができるとなると、非常に大きな、これは学習支援になるのかなと思ってるんですけど、我々またこれを提案してるんですが、この辺の二次評価で示された内容と、今私が言ったような方向の可能性について、ちょっとご意見いただければと思います。 ◎教育総務課長　　それでは、この重点施策７の拡大の要因について、総体的にちょっとお話しさせていただければと。まず、１点が板橋区コミュニティ・スクールの平成32年度全校実施ということで目標掲げてますけれど、その目標に向かって各学校の状況を踏まえてさらに推進することっていう部分で、この部分を拡大してくださいよっていうご意見があったところです。　それと、さらにこのコミュニティ・スクールのベースになるところの学校支援地域本部事業については、区民の方々が積極的に学校や地域の活動に連携協働する体制づくりを本格的に進めてほしいというようなご意見があって、そこの部分でも拡大の評価。　最後、こちら今委員がおっしゃった部分なんですけれど、あいキッズ事業については、質の平準化が必要であること、さらに学校保護者との信頼関係を築くことで、図書館の活動など創意工夫によって学習であるとか、読書活動ができる環境づくりがさらにできるのではないか。そういったところが主なところで、拡大になってるところでございます。 ◎地域教育力推進課長　　あと、あいキッズでの学習の状況でございますが、あいキッズでは、基本的には学習習慣を身につけていただくということで、あいキッズに来室後30分程度、宿題の時間ということで設けております。　ただ、このほかにも、法人によっては英語を学ぶための、英語で遊ぶというようなプログラムですとか、あとは地域の方で、教員をリタイアされた方がサポーター事業としてあいキッズのほうに来室していただいて、宿題等の指導をしていただいたりですとか、あとは法人によっては今塾と連携をして、子どもたちに学習をしているというような活動もしているところでございます。 ◆大田ひろし　　そういうことで、あいキッズにも事業者によってそういうサービスが、それぞれの学校で多少違っているかなというのがあるんで、区として、できれば全てのあいキッズにこういった学習支援ができる環境を整えていただいて、将来的、すぐにはできないのかもしれませんけれども、できればいいし、プロポーザルのときにそういうこともしっかり入れていただいて、経費もなかなか余りない中ですので、これもやれ、あれもやれっていうことはできませんけれども、工夫によっては図書館を使ったりして、そういうことができるんであれば、ちょっとおくれてるっちゃおかしいけど、自分でわかんなくなった子どもたちがちゃんとそこ行って学べるような環境を、各学校で用意してあげれば、非常にそれは効率的ですし、非常に具体的ですし、いいのかなというふうに思った次第です。そこのところは、ちょっと私の意見として言わせておいてもらいたいと思います。　最後なんですけど、特別1)のところにありますが、体罰、個人情報の流出っていう案件、時々やっぱり出ますが、これは教育委員会的には、どういうふうな形で件数を押さえてられるのか。　年度で押さえてるのか、あるいは点検から点検までの間で押さえてるのかちょっとわかりませんけれども、具体的に何件あるのか。そして、その再発防止については、特に体罰のところであるのであれば、どのような取り組みをしてるのか、最後にちょっとそこだけお聞きしたいと思います。 ◎指導室長　　件数ですけれども、これはその都度、東京都に報告をするもの、あるいは教育委員会での確認というところで、毎年度には必ずこれは集計という形も行っているところです。　平成28年度、昨年度につきましては、体罰による服務事故は５件発生しております。また、個人情報の紛失については１件発生しているところです。この服務事故の防止、服務の厳正ということについては、学力向上とあわせて、学力向上を図るためにも、まずこの服務の厳正が基本となるものであるというところで、板橋区の教育委員会におけるグランドデザインというものを示しておりますけれども、その中でも、この服務の厳正を強調しているところです。　具体的には、年度初め、全ての教員が、この服務の厳正についての確認書というものを作成する。そして、毎月区独自に研修を行っていく。特に、体罰についてはゼロにしていくのだということを強調して研修を行い、また、指導を行っているところです。　今年度につきましては、体罰が今のところゼロ件というところで、この研修や、また指導というところで、一定の成果を今の段階では見せているのかなと思っております。これにつきましては、引き続き体罰ゼロ、そして、服務事故についてもゼロを目指していくというところで、努めてまいりたいと考えております。 ◆大田ひろし　　今、世間でも、日馬富士の暴行事件とかが取り沙汰されておりますし、また、学校においてもいろんな事件が毎年あります、どこかで。板橋じゃなくても、そういうことがあるので、また暴力っていうのはやっぱりもう絶対これはなくしていかなきゃいけない。当然でありますし、そうしていかなきゃいけないんですが、この５件の中で、こういうのも暴力、体罰に当たる、例えば、手を加えてないんだけど、体罰の定義っていうんですかね。　こういう重大事案はないとは思うんですけども、あれば、いろんな問題になってくるはずですから、ないとは思うんですが、体罰の中身、簡単にご紹介いただければありがたいと思いますが。 ◎指導室長　　昨年度、平成28年度の体罰の中身ですけれども、具体的なところでは、教員がやはり認識不足であったのは、頭をたたいたというようなことであります。このことについては、１回たたいた、そして、指導の一環として、どうしてもう少ししっかりやらないんだということで、頭をたたいたというところで、実際行ってしまった教員は、それが体罰に当たるとは考えていなかったというような認識の不足があります。　具体的には、頭をたたくという行為は、これは体罰というものになります。さらには、部活動指導において、平手打ちをするというような、そういったものもございました。この体罰か、体罰でないかということについては、東京都のほうでもガイドラインということで示しておりまして、体罰に当たるもの、そして不適切な指導あるいは指導の中に入る、不適切ではないというような範疇があります。　しかしながら、子どもがどのように受けとめるかっていうことも考えながら、その有形力については、例えば具体的に言えば、つねるであるとかいう部分については、これが体罰、けがを負わせれば、当然それは重い体罰にもなりますし、あるいは暴れている子を押さえるという、この行為であれば、それは制止したということで、この有形力については指導の一環であるというような、そういった一定の基準についてはガイドラインというのが設けられておりまして、これは全ての教員にも、それは周知をしているところでございます。 ◆大田ひろし　　ありがとうございました。 ◆井上温子　　この比較的Ａとか、Ｂとか、拡大、継続っていうのが多いと思うんですけども、ＡＡとかっていうのはたまに見つけられたんですね。学校の改築の部分だとか、学校生活支援シートの活用だとか、ＡＡというのは幾つか見つかって、逆にＣとか、あと改善縮小みたいになったものが余り見つからなかったんですけど、あればとりあえず教えていただきたいというのと、改善とか縮小になるものって、結構重要な気がしていて、何かをやめなければ新しいことってできないわけですよね。　だから、別に改善とか縮小になることが悪いって私は思ってなくて、時代に合ってないものはやめて、時代に合っているものをもう一回新しく再構築していくって必要があると思っていますので、その縮小とか改善とかなったものがあるならば、教えていただきたい。あとＣですとか、お願いいたします。 ◎教育総務課長　　それでは、外部評価であるとか、二次評価の部分では、実を言うと改善縮小という部分はございません。全て拡大あるいは継続になってございます。　その前段階の主幹課長による一次評価のところで、若干、先ほど話があったＡＡがあったり、Ｃ評価がございます。まず１点目、Ｃ評価につきまして、先ほど大田委員さんのほうからご指摘があった幼稚園教育の部分がＣになっている部分でございます。　それと、重点事業５のところの認定こども園化のＣのところ。すみません、重点施策４のところにまいりまして、この本編のほうの93ページちょっと見ていただければと思うんですけれど、こちらの事業番号が32番、不登校対策特別委員会の設置。これも先ほど杉田委員からお話があった部分で、こちらについてもＣ評価の部分でございます。この２点でございます。 ◆井上温子　　その改善とか、廃止していこうって事業がないことっていうのは課題ではないんでしょうか。私自身としては、やっぱり変えてかなきゃいけない部分は、１年間で１、２事業はあるんじゃないかなって思うんですよね。　もう改善しなきゃいけない、事業廃止しなきゃいけない。その結果、じゃ、違うものに生み出して変えていこうみたいな議論というのはないのか。何か、何となく全体的に、甘いというか、何か継続すればいいよね、そのままやればいいよね、計画としてはうまくいってるんでしょうね。ちゃんと回数はやってるでしょうし、実績としては上がってる。　だけど、何か目標に対して、本当にその今手法でいいのかっていうことを、そもそも議論していらっしゃるのかなっていうのがちょっと見ていて疑問点なので、教えてください。 ◎教育総務課長　　点検・評価ということで言えば、当然に、そういったような改善の視点あるいは縮小という部分もあり得るのかなと思っております。ただ、今回、この最終的な評価を下す中で、外部評価についても、二次評価についても、一定程度丁寧に議論を重ねた上ということになってます。　一方で、一次評価の主幹課長の評価のところで言うと、やはり、Ａ評価の部分が非常に多い部分がありますので、ここの部分については、甘いというよりも、事業指標の定め方の部分について、やはりもしかしたら改善点があるのかな。　例えば、事業指標のところが一定程度クリアしやすいものであれば、そういったものでＡ評価というのがつきやすくなるっていうことで言うと、この事業指標については、常に各所管のところで改善をしていくっていう必要があると思いますので、そういったところが出発点で、まずは事業課のほうの認識ってところ、そういったところを改めていくっていうのも、この点検・評価がさらに有効になるための一つの手だてかなというふうに思っております。 ◆井上温子　　この間、国の事業評価が行われていて、その取り組みを見ていたんですけども、それぞれの事業に対してロジックモデルを出してもらうわけですよね。インプットがどういったものをしたのか、お金をどんだけ投入したのか。　それで、その後アウトプットですよね。何人参加したのか、どのぐらい開催したのかっていう数字ですよね。何か、板橋区の場合は、今そこでとまっている気がして、インプットがあってアウトプットがあるところまでですよね。　でも、その後に大事だって言われてるのがアウトカムですよね。どういった成果が出たのかとか、その後インパクトですよね。どんな波及効果があるのかとか、そういったところまで、今事業評価って求められているなと、そういった検討をしないと、じゃ、子どもたちに勉強会します。年間100回目標ですって100回やりました。計画どおりですよね。　それでいいんですかって話で、100回やった効果って何だったんですか。その勉強会が必要な子どもたちが本当に受けられたんですか。何割受けたんですか。その子たちがどういう、教育とかだとすぐに評価が出ないのもちろんわかってますんで、効果が出ないっていうのももちろん認識していますから、その後成績が上がったとか、下がったとか、そこまで、どこまで細かくやるかというのはあれですけども、そういったロジックモデルっていうのを運用するべきだと思いませんか。 ◎教育総務課長　　私どもも、課題認識は持っているつもりなんですけれど、先ほど委員がおっしゃったように、なかなか教育のところで言うと、成果が先になったり、見えにくい部分がありますので、そこは非常に困難な状況にあるのかなとは思っています。　ただし、やはりこの点検・評価についても、常に改善して説明責任を果たすべきと思ってますので、改善点について、常に検討していきたいとは考えております。 ◆井上温子　　私も、今数値化が難しい部分もあるって言ったんですけど、それは確かに思う部分もありますけど、ただ、ほとんどのことが今ある程度、学力どんだけ上がったのかとか、特にどれだけの割合の人が参加できたのかですよね。　対象者が何人いるのか、中高生勉強会っていうのもやってることはすばらしいと思いますけど、そういったのに受けてほしい子どもたちっていうのは何人いるのかっていう把握があって、そのうちの何割が受けてるのか。　それ以外、中高生勉強会に合わなかった子たちもいるわけですよね。その子たちに対して、どんな取り組みが行われているのかっていうことで、一応、いろんな事業を組み合わせることで、全体としてはどれだけの人に教育を与えることができたのかっていうところまでやっていかないと、やっぱり真剣に、私は子どもたちの学びっていうのを応援したいなって思うと、やっぱりそういった厳密ですけど、やっていかなきゃいけないと。　今までの事業評価ってしていくときに、やっぱり新しい最先端の取り組みっていうのも勉強して、それと比較しながら評価またしなきゃいけないんですよね。例えば、誰もが希望する質の高い教育を受けられる環境の整備っていうことを掲げたときに、それをどういった手法でやるのが一番適切なのかっていうことですね。　そこの中に、中高生勉強会ってあるんですけど、じゃ、今だと、今渋谷区が今スタディクーポンていうことで、板橋区の方もほかの議員さんからあれで、何かお話はしたことあるそうですけども、例えば、渋谷区でスタディクーポンで、民間の運動とか、塾とかにスタディクーポンを使って行けるようにすると、質の高い教育を受けられるようにっていうのは、ほかの低所得じゃない方たちの家庭と同じように、自分たちも塾に行ったり、学びを、習い事を選択できるっていうわけですよね。　そういった先進事例とか、そういった今ある動きとの比較とかをしながら、評価ってされてるのかっていうのもお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　点検・評価については、今の仕組みとしましては、外部評価委員と教育委員会による評価という話になってますけれど、まず、外部評価委員のところでは、視点としては専門家の意見と、それと現場、子どもたちに一番近い、保護者の代表からなっておりますので、そういった部分の意見を取り入れながら、評価をしていくという話になってくると思います。　恐らくは、この事業評価の部分で、どこまでの到達点が適切かっていう部分になるのかなって思ってるんですね。そういった意味では、事業指標については各所管課のところで定める部分がありますので、こういった外部評価の専門家の意見等を聞き入れながら、そこの部分の事業指標についてを毎回所管課で改善していくっていう部分を、まず始めていきたいとは思っておりますし、その視点で今後も取り組んでいきたいと考えております。 ◆井上温子　　評価っていうそのものを、何か見直さなきゃいけない気がします。今の新しい取り組みが広がっている中で、今までやってきた事業というのが、本当にそれで効果を上げられているのかっていう比較をしないと評価もできないし、先ほど言ったロジックモデルみたいにきちんとインパクトまで考えて事業設計をしなければ、これは評価できないんですよ。　何回やります、何回やりましたっていうんじゃ評価じゃないので、そこを改めて、ちょっともう一回考えていただきたいなと思います。　以上です。 ◆山内えり　　114ページになるんですけれども、外部評価委員の方と、それから二次評価で教育委員会の方が最終評価して、両項目とも拡大ということになっていて、評価していくことはすごく重要なことだと思うんですけれども、その評価したものを、今後どういうふうに改善していくかっていう、具体的なものが必要なのかなというふうに読んでて感じています。　特に、この114ページ、すごく先ほどの不登校の出現率についてもそうですし、特別支援教室の人員配置や指導のこともそうですし、スクールカウンセラーの相談体制の拡充などなど、さまざまな外部の方も、教育委員会としても拡大というふうな評価をつけているので、具体的にどうしていくかというものが、どこに書かれているのか。　あるいは、書いていないとすれば、どのように改善していくというふうなことで、今議論しているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎教育総務課長　　114ページに関しては、重点施策４ということになるかと思います。ここでの外部評価委員を受けました二次評価の最終評価について、大まかなところでご説明いたしますと、学びｉプレイスの、あるいはｉ−ｙｏｕｔｈ等をさらに周知して、中高年の居場所機能を充実を図ること。　あるいは、特別支援教室について、人員配置や指導する場所の確保などよりよい環境づくりを推進すること。あるいは中学校の不登校出現率の上昇についての取り組みということで、スクールカウンセラー等の拡充あるいは家庭教育支援チームの設置、フレンドセンターのあり方を検討することなどのところが主なところだと思います。　それについては、それぞれのところでこれを受けまして、今後、具体的な取り組み、対策について検討しているところでございます。 ◆山内えり　　すると、まだ現状としてはそういう具体策っていうものはこれから検討っていうことになるんでしょうか。やはり、この間ずっとこういう問題については、さまざまな項目で報告などもありましたし、ただ、これを見て教育委員会が点検しました、評価をしましたということまでは、物すごく細かく、全件調査ということですごく重要なことだと思っておりますけれども、やはり、それがどうしたら改善していくかっていう具体的なものがあることが非常に重要だと思っておりまして、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　それぞれの指摘については、それぞれ所管課のほうで事業を執行する中で、改善できることは改善していくということで、組み入れていきますし、これが予算が必要な場合には予算要求をしていくというような形で、できるものから改善をしていく、そういったようなスタンスで取り組んでいるところです。 ◆山内えり　　では、そういう予算要求も含めてそういう時期になりますし、所管課としても、そういう人員配置や体制の問題等絡んでくると思いますので、ぜひ積極的にそういう要求をしていただきたいというふうに思います。　あと、45ページなんですけれども、先ほどもあいキッズの話ありましたけれども、あいキッズの件で、放課後、子どもたちがどう過ごすかという意味では、学校とは違うといいますか、少しほっとする場であったり、あいキッズに行ってもまた宿題をして、フィードバックをしてということが、果たしてどうなのかって思うところもある部分ではあるんです。　ただ、やはり親御さんから、なかなか学習あるいは宿題を見る時間がないという意味では、あいキッズに求められているものが非常にたくさんあるなというふうに、この間感じています。　その中で、今回52校ある学校の中で、２校がいわゆるフィードバックの学習教材及びその補助教材を使用したものができなかったというんですかね。学習時間は宿題のみの実施となったという表記があるんですけれど、これは体制の問題でできなかったのか、そういう教室とか何かの問題でできなかったのか、何かその理由があれば２校だけできなかった理由というのをお示しいただきたいと思います。 ◎地域教育力推進課長　　法人のほうには投げかけてはいたんですけれども、ちょっと法人のほうの体制で、なかなかこのフィードバックの教材等が準備できなかったというふうに聞いております。

　今年度は既に全校でフィードバックの学習教材を用意しておりますし、また、東京ベーシック・ドリルなどを用意してる学校もございます。 ◆山内えり　　ということは、基本的にはそういう教材についても各法人が準備していて、各法人の考えといいますか、そういうものに基づいてそれぞれが物を準備しているんでしょうか。何か教育委員会のほうでこういうものをやってくださいという指導ではなくて。そのあたり、ちょっともう一回確認をさせてください。 ◎地域教育力推進課長　　教育委員会としては、区で作成しましたフィードバック学習教材を提供させていただいて、お願いをしているところです。ただ、法人さんによりましては、独自にプリントを作成したりですとか、東京ベーシック・ドリルを使ったりとかいうことで、いろいろ工夫されてるところはございます。 ◆山内えり　　非常に、このあいキッズについては、今回も一般質問でいろいろさせていただきまして、本当に体制についても、それから教室の部分についても、さまざまな課題があるなというふうに、非常に感じております。　やっぱり子ども自身が放課後をどう過ごすかっていうところを思ったとき、考えたときに、また放課後も学習してフィードバックしてっていうことが、本当にどうなのかなと思う点はありますけれども、ただ、あいキッズ間でさまざまな違いが出るようなことは、またそれはそれで問題かなというふうに思いますので、そのあたり、今は準備できて、各学校でできてるということですので、とにかくそういう法人によるさまざまな違いが出ないよう、巡回もしているということも聞いておりますので、そのあたりも教育委員会としてさまざまな課題があるので、その改善も含めて徹底していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆しば佳代子　　スクールソーシャルワーカーについてお伺いしたいんですけれども、106ページなんですが、この評価についてなんですけれども、スクールソーシャルワーカーを２名増員して、６名にしていくっていうふうに今後の方向性について書いてあるんですけれども、評価のほうがＡなんですね。　これ貢献してるから、増員していくのかなっていうふうに感じてるんですけれども、この辺はなぜＡＡがつかないのかなっていうふうに思ったんですけれども。 ◎教育支援センター所長　　スクールソーシャルワーカーについてでございますが、平成28年度は４名、そして、その実績を踏まえて平成29年度については６名配置するようにしたところでございます。　これについては、この４名で各学校への派遣要請を受けて、多くの児童・生徒にかかわってきたということで、ＡＡの評価をしてるところでございます。 ◆しば佳代子　　ごめんなさい、ＡＡの評価になってますか。 ◎教育支援センター所長　　そうですね、これはＡが、93ページのものでＡＡと言ってしまいましたが、Ａ評価でございます。　　　　　　　　　（「それが何でっていう」と言う人あり） ◆しば佳代子　　もう一回聞いたほうがいいですか。すみません、貢献してきてるから増員していくと、必要なものだから増員をしていくので、ＡＡじゃないかなと思ったんですけど、ここをＡにしている分は何か足りないわけですよね。そこを、なぜＡなのかっていうことを教えていただきたいんですけれども。 ◎教育支援センター所長　　成果の視点のところで、Ａ、計画どおり進捗しているし、効果的に実施されていると、そういったことから私どもはＡと判断し、すぐれた実績というところで、ちょっとそこまで言っていいかどうかっていうことを考えて、Ａにしたというところでございます。 ◆しば佳代子　　内容的な、例えばすぐれた実績がない、何が足りなかったのかなっていう、すぐれた実績がないんですっていうふうなものだと、具体的なことをもうちょっと。というのは、スクールソーシャルワーカーってすごく大事だと思うんですよ。　だから増員をしていくわけじゃないですか。今までいろいろなことをされてきて、必要だっていうふうになっていたので、そこの必要性をもうちょっと評価してもいいのかなって思ったんですけれども、この足りない部分は何だったのかなって、現場での足りない部分は何だったのかなっていうことを教えてください。 ◎教育支援センター所長　　スクールソーシャルワーカーの派遣について、学校からの要請を受けて、各学校へ派遣してるわけですけれども、大変要望が多く、その意味では多くの派遣要請に対応できないっていうこともあった関係で、そこのところをＡにさせていただきました。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆しば佳代子　　よろしくないですけど、いいです。 ◆長瀬達也　　１点、この123ページの認定こども園化についてなんですけれども、この点検・評価は教育委員会が行うものであって、認定こども園というのは子育てのほうですから、子ども家庭部所管、所管違いますけれども、両方行ったり来たりの話になると思うんですね。　ここの評価の中ではＣということで、認定こども園化はしないという方向性になるわけですね。この話というのは、あくまでも教育委員会としての判断であるのか。子ども家庭部としては、今後、認定こども園化はしないという方向性に対して、どういうふうに考えているのか。その２つについて、ちょっとお伺いしたいんですが。 ◎子育て支援施設課長　　ただいまのご質問でございます。私ども、認定こども園の認可等の事務については子ども家庭部ということでございます。その中で、私どもの所管というお話だと思いますけれども、今回、教育委員会さんのほうで区立幼稚園の認定こども園化については待機児童対策、３歳児以上の待機児がいないということで、方針を変更されるという部分でございますので、私ども、実態と申し上げましても高島平地区に３歳以上の待機児童は今現在いない状況です。　そういったところを踏まえましても、教育委員会さんのご判断としては、一定程度正しい方向なのかなと考えてございます。 ◎学務課長　　今回の区立幼稚園の認定こども園化につきましては、見直しということで判断をさせていただきましたけれども、一方で、私立幼稚園ですけれども、私立幼稚園につきましては、今、認定こども園化を検討している園がございます。　早くても31年度以降ということで、まだ詳しく申し上げられる状況ではないところではありますけれども、私立幼稚園でもそういう動きがあるということで、そういう部分につきましては、学務課及び子育て支援施設課、両方が連携して支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　わかりました。小規模保育所はたくさんできてきて、地域的に受け皿が整ってきた。今後、３歳児についても、また小規模保育所も受け入れるところもちろんありますけれども、ただ、今後そうした中で、また突如としてまた３歳児以降の受け皿が足りなくなるということの想定っていうのはどうなんでしょうか。　地域的っていっても、舟渡と高島平しかありませんから、２つしかありませんから、その地域での状況ということになろうかと思うんですけれども、その見通しも検討した上で、認定こども園化はしないという方向性、これは、しないというのが、もうこれは評価だけの話なので、しないという方向が、決定したわけでは恐らくないとは思うんですが、その点に関してはどうなんですかね。将来的な見込みというところからしてはどうなんでしょうか。 ◎学務課長　　現状、いろいろ状況を見る中で、現状３歳児以降の待機児は発生しないということを踏まえまして、一度見直しという判断をさせていただいておりますけれども、今後については、この認定こども園については、まるっきり区としてもう絶対にしないという方向性ではなくて、今後の状況を見ながら、適切に進めてまいりたいというふうには思っておりますけれども、まずは私立幼稚園での先ほど認定こども園化の動きもありますので、そういうところも見ながら総合的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◎子育て支援施設課長　　ただいまのご質問でございます。私ども、確かに小規模保育所ということで、整備を一定計画的に進めてございますけれども、そういった面で、３歳児のところが今後定員枠が不足する可能性があるのかってご質問かなと思ってございますけれども、今回、区立幼稚園の部分、高島平地区に関しては、そういった待機児童の状況はございません。　そういったところで、その他の施設、地区の中でそういった状況が発生し、３歳児のところに定員の不足が生じた場合だとか、あと、私立幼稚園さんのほうで認定こども園のほうに移行したいというようなご希望があれば、そこは弾力的に、その状況を踏まえて考えていくかなと思ってございます。　それから、連携施設の検討も今後考えていかなければなりませんので、そういったところも踏まえて総合的に考えていくのかなと考えてございます。 ◆竹内愛　　すみません、まず全体のつくり方についてなんですけども、これ公表して、ホームページでということで、より多くの方々に、点検・評価を見ていただくということだと思うんですけども、ちょっと最初に見たときに、一次評価と外部評価と二次評価の、例えば重点施策１であれば、35ページから一次評価の詳細な表がある、並んでいて、その後に56ページのほうに外部評価と二次評価というものが記載されているんですけど、重点施策１の外部評価や二次評価がどこに書いてあるのかというのが、目次ではわからないつくりになってるんですね。　これ、例えばホームページで見たときにすごく大変だと思うんですよ。外部評価や二次評価がどこに書いてあるのかなっていうのは、最初冊子見たときも、捜さないと見られないということで、できれば25ページのほうには、個別の重点事業名のところには、ご丁寧にページ数が書かれておりますので、例えばこの枠の中に、外部評価は何ページ、二次評価は何ページとかっていうふうに記載をしていただくなど、よりわかりやすい表記に改善をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　私どもといたしましても、なるべく多くの区民の方に見ていただきたいと思いますので、わかりやすいような表記については、改善していきたいと思います。 ◆竹内愛　　是正できる部分については、ぜひ是正をしていただきたいと思います。　それから、調査対象についてなんですが、今回はいたばし学び支援プラン2018の９つの重点施策ということと、特別に評価すべき事業ということで、服務規律の確保というところになっているんですけども、私１点気になったのは、やはり働き方の問題については、教育委員会としてどういうふうに点検をし、評価をしているのかなというのが気になったんですけども、評価の項目の中には入っていないんですね。　見ると、この服務の最後のほうに、全体の評価、189ページから教育委員会全体にかかわることが書かれているんですけども、ここが該当するのかなと思ったんですが、ここにも具体的な事業はないんですね。　ただ、見ると、外部評価の方々は、教員の働き方改革について不十分であると感じるというふうに200ページのほうに書かれているんですけど、やっぱりその調査票で評価をする、点検をする事業として、私は教員の働き方について、きちんと位置づける必要があったんではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　教員の働き方改革については、私どもといたしましても、大変大きな課題であるというふうに認識してございます。　今般、平成29年度の点検・評価のところでは、もしここで項目出しをするのであれば、特別に評価すべき事業ということで、１項目入れるべきなのかなとは思いますけれど、まだ、今年度は教員の働き方改革について、国あるいは東京都のほうでも、中間のまとめということでまとまってる段階ですけれど、検討中ということで言うと、仕様の部分で少しまとまってなかった部分があるのかな。　そういった意味では、点検・評価をするに至る、ちょっとベースが少し足りなかったのかなと思っておりまして、一方で、今回も外部評価等として、こういったような課題について指摘されてございます。こちらについては、直ちに教員委員会としても対応すべき課題だと思ってございますので、来年度点検・評価あるいは再来年、新しいいたばし学び支援プランが更新されますので、そういったところに反映していくべきものと考えております。 ◆竹内愛　　外部評価の方々は、その後にある服務規律の確保の203ページのほうでも、やはり中学校の部活のあり方ですとか、教員の負担軽減という視点での軽減に向けた見直しっていうのを非常に強調されているんですけども、私が危惧をしたのは、教育委員会の見解なんですよ。　200ページのほうに、１つだけ教員の負担軽減とか、働き方っていう記載がありまして、一番下のところに記載があるんですけども、ここで入り口として教員の指導力が向上すれば解決するかのような記載があるんですよ。　今、問題になっているのは、教員の指導力がないから教員の負担がふえているということではなくて、実質的に教員にさまざまな負担があるということが前提になっていて、その負担軽減が求められているんだと思うんですね。　この書き方でいってしまうと、まずは指導力向上で、例えば研修をふやすとか、そういうやり方になってしまうんではないかなというふうに思うんですよ。だから、教育委員会のスタンスとして、現実の長時間勤務になっているという事実、それから、部活動が非常に過重になっているとかっていう、そこでの入り口が私は必要なんではないかなというふうに思います。　最後のほうに、そういう環境が担保されるよう推進されたいというふうには書かれているんですけど、やっぱり冒頭で指導力が向上すれば解決するみたいなことを書かれてしまうのは、私は教育委員会の認識として非常に甘いんではないかなというふうに思うんで、このあたりの認識について改めてお伺いしますが、いかがでしょうか。 ◎教育総務課長　　教育委員会といたしましては、教員の働き方改革についてさまざまな視点から議論をした結果ということで、こういったような記載になっているところでございます。　当然に、子どもたちに向き合う時間を確保する、ここが一番ポイントだと思いますので、そちらに向けてしっかりと今後も教育委員会として議論していきたいとは考えております。 ◎指導室長　　具体的なところでいきますと、やはり教員が教材研究を行ったり、あるいは子どもへの対応についてじっくり考える時間を生み出すというところで、例えば部活動につきましても、部活動のガイドライン、方針ということで、国に先んじて、本区の場合には既に実施をしているというところがあります。　この教員の指導力向上ということでは、教員だけが頑張るというところではなく、その環境を整備していく。例えば、部活動についてもそうですけれども、こういった環境を整備していくっていうことも踏まえた表現というふうに考えております。 ◆竹内愛　　ぜひ、誤解のないように、教育委員会の指導力が上がれば解決するんだというふうに思っているというふうに思われないような、きちんとした見解を述べていただきたいと思います。　先ほど来、ほかの委員の方からも評価の仕方について、それから点検や目標についての意見がありましたので、私もそれについてはぜひ検討していただきたいなというふうに思います。　例えば、44ページにあいキッズのフィードバックの学習活動などが記載をされているんですけど、これは事業の実績としては、来室後30分間の学習習慣の定着というふうにあるんですけど、山内委員も質問でやりましたけど、多くのあいキッズが、全員が教室に来て、30分学習が行えるような環境にはないわけですね。　そういったことが本当にできるのかっていう環境を整えるのが、私は教育委員会としてやるべきことではないかなというふうに思いますし、それから、80ページに朝食を毎日食べてる小中学生の割合をふやしていきたいということで目標が掲げられていたんですけども、これ実際には目標には及んでなくて、27年度よりもさらに下がってしまったということになっているんですね。　そうすると、今まで啓発とか、そういうことをやってきたけども、それじゃ不十分だってことなんだと思うんですよ。そうすると、今後、これをどういうふうに改善するのかってことで言えば、もっと新たな施策が必要なんではないかなと思うんですが、そういったことがやっぱり書かれていませんので、そういったことをぜひ反映をするような計画づくりにしていただきたいと思います。　それは意見として申し上げまして、最後に、186ページなんですけども、これ以前から指摘をしているんですけども、これ61番という事業番号で、年齢別の親学講座の実施というふうに記載があるんですけども、親学という学問はないんですよ。これ特定の方が親学ということを言われているんですけど、親学というふうな、学問的な検証というのはされていなくて、いわゆる俗語というふうに言われているんですね。　こういうものを、区の計画のほうに記載をすると、私は非常に誤解が生じるんではないかなというふうに思うんです。中身を見ると、子育て講座とか家庭教育講座ということで、非常にぴんと来る名称になっていまして、これで問題がないんじゃないかなと思うので、やっぱり誰が見てもわかるような、具体的に、そして学術的にもきちんと検証されている言葉を正しく使っていくっていうことが、私は必要ではないかなと思うんですが、この点についてだけお伺いして、終わりたいと思います。 ◎生涯学習課長　　今現在、親学講座といっているものは、いろいろな事業の全体像として、そういう表現を使わせていただいております。確かに、子育て講座、家庭教育講座、これらを含めて親学講座といっているところでございますが、表現につきましては、ご指摘のところも理解してるところもありますので、今後検討していきたいと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　お願いします。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、板橋区公立保育所のあり方について、理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　よろしくお願いいたします。それでは、板橋区公立保育所のあり方につきまして、説明をさせていただきます。　まず、大変申しわけありませんが、資料の訂正をさせていただきたいと存じます。資料２の概要版と、別紙の本文、本体につきまして、タイトルが板橋区公立保育所のあり方（案）となってございますが、本件は、区におきまして決定を経たものとなってございまして、本日はこれをご報告させていただくものでございます。　よりまして、（案）の記載が誤りでございますので、削除いただければと存じます。大変申しわけございませんでした。　それでは、資料２の概要版で説明をさせていただきますので、そちらをごらんいただければと思います。　まず、本件の素案につきましては、平成29年１月に、委員会にてご報告をさせていただきましたところでございます。その後、関連計画の動向などとも照らし、内容の精査にお時間を頂戴したところでございます。このたび、最終版をお示しするものでございます。

　１の検討の目的でございます。（１）区の諸計画にある施策を推進し、子どもの健やかな成長に向け公立保育所が果たすべき役割を検討することでございます。（２）では、公立保育所の建物の老朽化が進む中で保育施設の再整備を進めていく必要を踏まえまして、公立保育所の民営化を検討するといった２点を検討の目的としてございます。　２の保育施設が取り組むべき重点的な課題でございます。これは、保育施設共通の課題でございます。（１）の子育て支援の充実、（２）の児童虐待の増加などの社会的問題への対応、（３）の要支援児保育ニーズへの対応、また、（４）の高まる保育需要への対応、これに関連いたしまして、いたばしの保育の具現化を通した地域の保育の向上といったことが課題となってございます。　保育指針の改定におきましては、（１）の地域の子育て支援でありますとか、（５）の保育の質の向上というものが重要視されてるところでございます。　裏面をごらんいただきまして、３のこれからの公立保育所の役割でございます。公立保育所におきましては、地域の保育所間のネットワークの中心を担い、子育て支援の充実により地域の子育て力を高めること、そして、板橋区の保育を推進いたしまして、地域の保育を高めること。この２つの方向性を位置づけてございます。　その下の（１）の取り組みの方向性では、このネットワークをつくっていく上では、保育所間の横のつながりや小学校就学後の子どもの育ちを見通した縦のつながりを念頭に、育ちのエリアを設定するものでございます。　このエリアにおきまして、２つの方向性の中身でございます６つの取り組みを行うものでございます。　下の（２）の具体的な取り組みの部分でございます。その方向性といたしましては、地域のネットワークエリアの中におきまして、保育所の先進的な取り組みやノウハウなどの情報共有のほか、家庭福祉員や設置後間もない保育施設等の相談・協力支援に取り組んでまいるものでございます。　一番下の（３）の方向性１の子育て支援の充実による地域の子育て力の向上といたしまして、３ページ目を、申しわけありません、ごらんいただきたいと思いますが、保育施設・幼稚園・小学校の連携の強化、また、こちらにつきましては、合同研修の充実やエリア内での子どもや職員との交流に取り組むものでございます。　2)の地域の子育て支援でございます。児童館などの事業との補完を行いながら、地域の子育て支援に取り組むほか、子育てに不安や負担を感じる保護者へのレスパイトケアとしての一時保育の実施などニーズを捉えた事業に取り組んでまいるものでございます。　（４）の方向性に、いたばしの保育をリードして、地域の保育の向上といたしまして、1)のいたばしの保育の普及に向けた取り組みと、公立保育所の機能充実でございます。板橋区の保育ガイドラインの策定に取り組みまして、また、その延長といたしまして、エリア単位でのいたばしの保育を切り口とした合同研修や交流保育に取り組むものでございます。　また、産休明け保育などのゼロ歳児保育、また、延長保育などの計画的実施に取り組み、保育サービスの底上げを図ってまいるものでございます。　2)では、要支援児保育の体制づくりと受け入れ拡充でございます。区内の専門機関と連携したマニュアルの整備や研修の実施、また、改修を捉えたユニバーサルデザインを踏まえた施設整備、そして、認定の手法や保育体制の改善を通しまして、受け入れ拡大の検討を進めるほか、エリア単位で要支援児保育を切り口とした合同研修や交流保育に取り組むものでございます。　3)は、地域資源との連携による保育サービスの向上でございます。地域の団体や大学などと連携した取り組みを進め、エリア単位で地域連携の取り組みを深めてまいるものでございます。　4)は、危機管理体制の整備でございます。災害発生時や健康危機発生時における保育の提供のほか、そのための備えに取り組んでまいるものでございます。　最後、４ページ目をおめくりいただきたいと思います。　４の公立保育所の役割を果たすための体制といたしまして、（１）といたしましては、育ちのエリアの設定でございます。保幼小連携の枠組みでございます学びのエリアを基本、参考に学区域などを考慮し、地域の保育所間のネットワークとして育ちのエリアを設定するものでございます。　2)では、設定に当たりましては、エリアの中の民間保育所の配置状況や公立保育所が担う業務量を勘案いたしまして、エリアの範囲を検討設定してまいるものでございます。　3)では、公立保育所の民営化などにより公立保育所の配置に変化があった場合、また、学区域に変更があった場合などには、随時エリアの見直しを行ってまいるものでございます。　（２）のエリアの設定を踏まえた公立保育所の整備の今後の方向性でございます。　エリアの設定でありますとか、エリアごとの公立保育所の配置につきましては、今後の長寿命化のための改修などの施設整備を踏まえ、検討する必要がございます。公共施設の個別整備計画との整合を図り、公立保育所の配置や改修・改築計画、民営化の具体的な進め方をまとめていくものでございます。　４ページ目、下段の５の公立保育所の民営化といたしましては、ただいま４のこれからの公立保育所の役割を果たすための体制における育ちのエリアの設定や、公立保育所整備の今後の方向性を踏まえまして、公立保育所の今後の民営化方針を策定したものでございます。　民営化方針につきましては、今後、老朽化等により改築または長寿命化のための改修等が必要になる際には、原則民営化を進めることを検討するというものとなってございます。　なお、その際には、エリアにおける保育施設の配置状況や施設の複合化、集約化などを総合的に勘案をしてまいります。　また、民営化を実施する公立保育所につきましては、施設の老朽度の程度や代替地などを踏まえ、実施時期を検討し、整備手法、スケジュール等を対象園の保護者に周知をしてまいるというものでございます。　（２）の民営化の進め方につきましては、従前の民営化基本方針を踏まえ、取りまとめたものでございまして、今後、この考え方に基づきまして、在園児の保護者の皆様への対応等を行いながら民営化を進めてまいるものでございます。　以上が公立保育所の全般、あり方及び民営化のご説明となるものでございます。　また、別紙２にパブリックコメントの報告の資料をおつけしてございます。こちらにつきましては、４件意見をお寄せいただいております。意見１と２につきましては、必要な保育を行う上で、公立保育所をふやすことが必要、また、民営化をやめるべきとの内容、ご意見をお寄せいただいております。　これに対しましては、公立保育所が果たす役割というものを果たしながら、今後、公立保育所の計画的な改築や改修という保育環境の再整備を進めるとともに、民間活力の活用として、公立保育所の民営化を進め、また、民営化におきましては、公立保育所の保育水準を維持いたしまして、保育の質の維持向上を図ってまいるという旨を回答させていただいております。　裏面の意見３につきましては、公立保育所におきましては、ゼロ歳児保育や障がい児保育などの取り組みを求め、案の内容は他の児童福祉施設でも可能であるため、別のしかるべき職員配置で行うものとの内容でございます。これに対しましては、公立保育所は今後いたばしの保育を高めるといった役割を担いながら、ゼロ歳児保育や障がい児保育などの対応につきましても、区内の保育施設全体として、保育内容の充実につなげていく旨を回答させていただいております。　意見４につきましては、保育行政が今大変幅広い機能や課題を含むものといたしまして、その業績、成果を期待するという内容でございます。今後、公立保育所が果たすべき役割を行いながら、子どもたちの成長を支えていく旨を回答とさせていただいております。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　　先ほども申し上げましたが、本日は案件が多数ございます。各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力を賜りますよう申し上げます。　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず初め、今、課長の説明の中にあった本件について、ことし１月に委員会に報告があったって言ってましたよね。今回、この報告されるまで約１年間あいてるじゃないですか。これはどういう意味でしょうか。 ◎保育サービス課長　　今申し上げましたように、約１年近く素案から最終への取りまとめにお時間をいただきました。その中では、公立保育所が今後具体的に取り組みを行っていく、その具体的な取り組みというものを、より確かなものとしていくために、より精査が必要だというふうなことがまず１点ございました。　また、公共施設の個別整備計画を初めとした、区の諸計画との整合を図るというような作業が必要でございました。その状況下で、部内でのＰＴ等の検討を経まして、本日ご報告をさせていただいたところでございます。　今後、具体的な取り組みにしっかりとつなげていけるように、取り組んでまいりたいと存じます。 ◆川口雅敏　　それでは、板橋区として、全ての区立保育園の民営化について、これはどのように考えていますか。 ◎子育て支援施設課長　　民営化の関係でございます。私ども、今回、公立保育所のあり方でお示しした内容といいますのは、基本的に老朽化または長寿命化の改修が必要な段階では、民営化を検討するという内容になってございます。　ただし、その際に、必ず育ちのエリアにおける配置の状況等、それから、そのほかの状況、例えば、育ちのエリアにおける保育施設の配置状況、あと、エリア内の交流を行うに当たっての適正な業務量、あと、近隣の公立保育所だとか、他の区立保育所との複合化や集約化、そういった可能性、あと、地域の保育需要がどのような動向かなどを総合的に判断しながら、民営化を進めていくという形になります。　したがいまして、育ちのエリアの中には、中心を担う公立保育所も配置していくという考え方でございますので、その点では全てを民営化という考え方は持ってございません。 ◆川口雅敏　　公立の公というのは、公という意味でしょうけど、みんなのためという意味だと私は思ってるんですけども、板橋に限らず、自治体の住民のニーズをしっかりと把握して、それを具体化するための先頭に立つのが公立であると、そのように思っております。　白梅学園大学の汐見先生が言っておったことを１つとるとね、例えば、夜働いている人が多ければ、24時間の保育が必要ならば、それを率先して区立が行うと、障がいを持っている人たちが困っているならば、そういう人たちの保育を率先してやるのが公立であると、こういうふうに言っておるわけですよね。　非常に大変だと思うんですけれども、私としては、保育課の皆様は大変だと思うんですけども、しっかりと運営をしていただきたいと思います。その辺の決意を聞かせてください。 ◎保育サービス課長　　今、お話しいただきましたことは、公立共通の課題だというふうに思っております。それぞれ、各地域の中で保育に関するいろいろな課題がある中で、そういったところに率先して取り組むのが公立の役割というふうに言われてるところでございます。　今回のあり方の取りまとめにつきましても、そういった精神を踏まえて、取りまとめに当たったものでございます。今後、こうしたあり方の実践を行っていく中で、少しでも地域の課題が解決できるように取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆川口雅敏　　いいです。 ◆大田ひろし　　すみません、公立保育所のあり方について読ませていただきまして、いっぱいあるんですけども、３点だけお聞きしたいと思います。　この考え方は私は大賛成で、地域ごとにくくって、地域の保育の資源をまとめていくに当たって、公立保育所がしっかりその中核の役目を担っていくと、こういうふうな話になってます。　モデル的な保育を区立園でしっかり達成しながら、その指導とか、あるいは私立園にも、あるいは小規模保育所にも、ちゃんと指導観察していくっていうか、連携とっていくというような形になってますので、大賛成なんですが、１つは、まず最初に、この地域ごとのやっていく中で、育ちのエリアというのが、これあります。　いわゆるネットワークだと思うんですけども、そのネットワークは、公立保育所、その中にはまだ２つある場合もありますし、３つある場合もあると思うんですが、最終的に、これ１つにしながら民営化していくようなイメージがちょっとあるんですけども、そこら辺については、どんな考え方持ってらっしゃるんですか。　最終的に、きちっと公立の保育所は中核として残していきますよと、それはもう直営でやりますと、基本になるところは。できる限り、老朽化してきたところについては、建てかえをするときに民営化をするけども、１園は必ず残すとかって、そういう方向性はこの資料からは読み取れないんですけども、どんな考え方持ってるのか。 ◎保育サービス課長　　公立保育所の最終的な配置につきましては、この育ちのエリアの配置のあり方でありますとか、また、いわゆる地域の保育需要の状況を見ながらというところでございますので、必ずしもそのエリアだけで確定するものではまずないというところでございます。　今回、学びのエリアというものを踏まえて、今後、育ちのエリアというものをまず設定した中で、公立保育所はその中でネットワークの中心となるものとして、役割を果たしていこうということでございます。　そのため、最終的にそのエリアの中の公立保育所１か所というものが、残っていくということが現段階で確定しているというところではない状況でございます。 ◆大田ひろし　　この民営化の話がちゃんと記述はされてるんですが、そういったところは担保されてないっていう話でしょうかね。公立保育所の、要するにあり方について、育ちのエリアの中の中核的存在になっていくっていうことは、最低限でも中核としての民営化していくにしても、その中核としての区立直営の保育園というのは担保していくってことは、この中にうたわれてないんですけども、そういったことは考えてないんですか。　それは、すぐ民営化がどんどん行くとは思いませんよ。10年、20年、30年、40年ってスパンで行くかもしれませんけども、そういった考え方の議論というのはなかったんですかって、そこら辺のところです。 ◎保育サービス課長　　現に、公立保育所というものは、民営化ということで民間にはシフトしてまいりますけども、それまでは残ってまいるということでございます。　そういった中では、残った保育園というものを前提として、エリアというものを再編成といいますか、考えていくことになろうかというふうに考えてございます。 ◆大田ひろし　　このことについては、また別のときでいいですけども、基本的にはそこの育ちのエリアを、特に保育っていうのは、やっぱり公的な機関がしっかりかかわっていかなきゃいけない部分が当然ありますので、エリアをつくったんであれば、その見本としての保育園というものが、きちっと担保されるようなことは計画の中に僕は位置づけていくべきだと思います。　その辺のことは表明してもいいんじゃないかと思うんですね。１園は必ず直営でやるんだと、そのことを受けた上で、その後の民営化については、さまざまな状況を鑑みた上で、改築のときに民営化できるものはしていく。　だけど、最終的に１園は指導も含めて連携をとる機関として残していくっていうことがあれば、このパブリックコメントであるように、心配されなくても多少いいのかなって思うんで、そこのところはそうしたほうがいいと思います。　もう一点ですけども、これはいつからスタートしていくのか。そして、このネットワークは形成するのはいいんだが、それぞれが現場で忙しい人たちですから、ネットワークを構築するといっても、本当にご意見だとか、僕は一番いいと思ってるのは、この地域ごとに待機児童の出方が違うし、地域ごとの待機児童の連携がとれると、もっといいと思うんですよ。　空きスペース、あるいは足りないっていうことも含めながら、あるいは一時保育、あるいは定期保育っていうのが足りてなければ、そういうところをどんどんふやしていくとか。その地域に見合った待機児童対策ができるような連携ができるとさらに僕はいいと思うんですけども、そういった意味では、協議会のようなものがエリアごとに必要になってくるんじゃないかなと思うんですが、そこら辺についてはいつからやるのかと、どういう連携をとるのかと、協議会のようなものっていうのは考えてるのかどうか。この辺についてちょっと。 ◎保育サービス課長　　この中では、地域のネットワークを重ねていく上で、協議会といいますか、エリア内での皆さんの顔が見える形での何らかの集まりというか、そういったものについては想定をしているところでございます。　現行では、地域連絡会というものがございますので、そうしたものも母体としながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。　また、いつから始まるかということでございます。民営化計画等は、今後また策定というところでございますけれども、公立保育所の取り組みということにつきましては、こちらについては現在取り組みを既に進めているようなところもございます。　また、今後検討して進めてまいるというところがございます。例えば、保育ガイドラインにつきましては、もう既に来年度から取り組みということで、想定をして準備をしているところでございます。　地域の合同保育や研修ということにつきましても、今年度から公開保育ということを始めさせていただいている中で、地域で協力してやっていきましょうというようなところでございます。　いずれにしましても、平成30年度から実施をできるものにつきましては、着実に積み重ねをいたしまして、進めてまいりたいと考えてございます。 ◆大田ひろし　　育ちのエリアっていうのが、だからちゃんとくくるようになってるわけでしょう。中学校区で、基本的には。基本は。だから一発ではできないのかもしれないんですけども、やっぱり育ちのエリアって名づけた以上、やっぱり全店展開、例えば来年４月からそういったくくりで保育は板橋は考えていきましょう、公立保育所のあり方としてこういう体制でいきますよと、そういったもので、いつぐらいまでにこの育ちのエリアを明確につくり上げていくのかと、そういう質問なんですよ。　それは、いや部分ごとにガイドラインは徐々にやってますっていう話じゃなくて、この保育所のあり方っていうのもすごくいいと思うんです、これ僕は。家庭福祉員さんも入る、小規模保育所も入る、児童の安全についても区立保育園が見本を見せながらいろいろやる、人の手配がどうなのかということもあるでしょう。　それから、待機児童のことも地域としては考えていけるでしょう。さまざまないいメリットがあると思うんですけど、それがいつ具体的に出発できるのかなと、地域ごとに徐々にですっていうそういう話ではあるのか。あるいは半年とかそういう枠を決めてやろうとしてるのか、区の方針がちょっと見えない。そこのところを聞いてます。 ◎保育サービス課長　　大変、ご説明が十分でない部分がありまして申しわけございませんでした。エリアにつきましては、区といたしましては、平成30年度、こちらにエリアの設定というものを行うことで、今予定をしているところでございます。失礼いたしました。 ◆大田ひろし　　ここのところ、２点目の今のところでは、最終的に子ども家庭総合支援センター、いわゆる児童相談所ができます。こことも、育ちのエリアごとに連携をとっていく。つまり、板橋版ネウボラの充実がさらに大胆な展開が僕はできると思うんですね。今やっていることの。　すごく、それは大事なことだしいいと思うんですね。そういった意味では、２点目はもう大体終わったんで３点目ですけれども、この働いてる方々が預かっていただいてる施設として、保育所のこういう育ちのエリアはいいんですけども、児童館という、在宅で子育てをされてる方々の、やっぱり育ちのエリアの中に、それを児童館も含めてやるのはどうなのかなと、自分自身はちょっと思うんですが、児童館はこれ含まれてないんですね。　ただ、補完的な事業をやるって話になってるんですけども、児童館とやっぱり連携とれないですかね。とったほうが僕は就業されてるご家庭の子どもも、それから在宅で子育てされてる方々も、児童館を中心にこれから在宅支援をやってるわけですから、やる中で、そしてなおかつ子ども家庭総合支援センター、児童相談所がワンストップサービスのさまざまな事案にのっていくというダイナミックな流れがそれでカバーできるんじゃないかと思うんですよね。　児童館を、うち公明党でもネウボラとしてしっかり活用しろっていうような意見も言ってるんですけど、まだそこまでは具体的にいってませんが、そういったことを含めると、もっとゼロ歳から就学時までの、ここの本当、ネウボラの子どもたち、対象の子どもたちが充実してくんじゃないかと思うんですけど、そこら辺の議論はあったのか、あるいは児童館をどうするのかってことについてちょっと。 ◎保育サービス課長　　議論の中でも、児童館は今乳幼児を対象に子育て支援に取り組んでおりますので、そういったところの連携、ある意味ではまた重複がないような形も含めてというようなことで、議論はございました。　今後、今委員がおっしゃいましたような、また保育園といたしましても、地域の子育て支援ということに取り組んでまいりますので、児童館とは今後も連携を深めながら検討してまいりたいと考えてございます。 ○委員長　　所管は意見ないですか。

◎子ども政策課長　　児童館につきましては、今、子ども・子育て支援新制度の中で、地域子育て支援拠点ということで、さまざまな情報の提供ですとか、交流の拠点として機能しておりますので、当然、今回ご提案している育ちのエリアというところでは、同じ方向を向いておりますので、今後、連携のあり方については、検討を十分してまいりたいというふうに考えております。 ◆井上温子　　幼児教育の積極的な位置づけっていうふうにあるんですけれども、この幼児教育の積極的な位置づけというのは、小学校１年生までにどのレベルまで平仮名とかを読めるのかとか、そういったところも基準をある程度つくるっていう意味なのかを教えていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　ちょっと具体的な基準というところはないんですけれど、今委員がおっしゃいましたような小学校就学前までにあるべき姿ということが、今回保育指針の中で明確に打ち出されておりますので、そういったところにお子さんを育てていく上での、どういった保育を展開していくかということを、改めて区立保育園を中心に再確認をしていこうということで考えているところでございます。 ◆井上温子　　今、保育所って選べない状況じゃないですか。入れたらよかった、安心っていう感じで、なかなか選べる状況にはなくて、幼児教育もしているようなところもあるんですけど、してないところもあったりして、小学校入学１年生の時点で、ほとんど平仮名書けちゃうよ、幼稚園とかでもかなり幼児教育をやられてるところは、もう平仮名も全部書けちゃうよと、足し算引き算もできちゃうよみたいなレベルで入ってきたりして、最初から、１年生の時点で結構教育の格差があるっていうのが多いっていうか、大きな心配を抱えている保護者の方にちょっと会いまして、そういったことからも、区立保育所がどのレベルをやるか。私立の人たちにも、そういう共有をしていくっていう方針ってことですよね。　それがちょっと、何か今、保育所選べない状況だと、なかなか１年生から格差が広がるっていうの本当によくないことだなって思うんですが、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　保育の質を地域の中でどういうふうに共有していくかということにつきましては、先般、この委員会でもご議論いただきましたガイドラインも含めた形で、区立でも考えてるところでございます。　また、私立保育園の皆様とも、今意見交換を交わしていただきまして、今、委員がおっしゃったような、区立、私立という違いがある中で、地域としてどの程度の保育っていうのを均等に行っていくかということで、そういったところにつきましては、今後改定されました保育指針というものも踏まえまして、公立と私立で協力しながらまとめてまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　　ぜひ、保護者の方が安心できるように、最初から格差があるという状況じゃないように、できるだけしていただきたいなと思ってます。　あと、公立保育所の民営化というのも検討していきますよとあるんですが、私自身は民営化は全てを反対するべきものではないとは思ってるんですが、ただ、きちんと決めてほしいなって思うことがありまして、公立保育所だったら、例えば区立の場所使ってもいいよとか、私立の保育所だったら、区立の場所ですよね、敷地、使っちゃいけないですよとか、建てかえの時期にある程度解決した話らしいので、園の名前は言わないですけど、例えば改築工事をしなきゃいけないときに、自転車の置き場所として敷地を使わせてほしいといったら、区立保育所の場合は貸しますよと、でも、私立保育所の場合は私立なので貸しませんよみたいな話があったそうなんですね。　民営化自体は、まあまあと思うんですけど、区立の公立保育所のあり方を検討するとともに、私立の保育所の差別というか、私立には民間だから貸しませんよとか、そういうことがあってはならないと思うんですね。　例えば、改築工事のときに自転車を置かせてほしい、改築だと移転するわけですよね、一時期の間、そのときに敷地に、区立の敷地なので、そこに自転車を保育士さんが置かしてほしいというわけですよね。　今までは、区立の保育所だったらできたよと、でも、私立だとできませんよみたいに、最初そう言われたそうなんです。それがすごくびっくりしたって話で、きちんと区立の保育所のあり方を考えるとともに、私立の保育所のあり方もきちんと考えていただいて、そこに対して、運営事業者によって区立だ、私立だという扱いの差を設けないってことを検討していただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　私ども私立保育園の皆様からも、建てかえの際にいろいろ代替地の調整ですか、いろんなご相談やご要望はいただいているところでございます。区としても、いろいろと私立保育園の皆様の置かれた状況っていうのを踏まえて、可能な協力について行ってまいるという、まず姿勢でございます。　今、お話ししたちょっと具体的な状況については、ちょっと実情のほうを確認させていただきたいと思ってございます。 ◆井上温子　　最後に、ちょっと確認させていただきたいんですけど、じゃ、区立と私立で、そこに扱いの差は、課長としては基本的にしないっていうことでよろしいですか。その運営事業者が違うだけ、区立が運営している、私立が運営しているってありますよね。保育園で。　それぞれ、扱いが変わらなければ、別に民間が運営してもいいと思うんですけど、そうじゃないんだったら、この書いてある民営化していくってすごい問題が大きなことになっちゃうと思うんですよ。　でも、対応としては、今までそういう問題があったかもしれないけど、これからは区立も私立も、基本的に平等に、例えば改築するときに、ちょっと敷地が足らないから区立には貸すけど私立はだめですよみたいな、そういう断り方しないっていうふうに、使っていただけるっていうことでよろしいんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　一般的には、そこはフラットにというか、等しく対応はさせていただきたいと思っております。　一方では、行政のいろいろな財産をお貸しするとか、いろいろそういうちょっと具体的な部分で、どういった対応になるのかっていうことについては、よく現状踏まえて、検討というか、対応してまいりたいと考えてございます。 ◆山内えり　　公立保育園だからというところで、安定している部分ですとか、ゼロ歳児保育の部分ですとか、要支援児の受け入れなど、ネットワークの表が２ページですかね、概要版の。見ても、やはり子育てするに当たって、地域にあって安定っていうことが保護者にとって最も求める部分であると思うんですけれども、要支援児の受け入れの現状と、あと、現在の公立保育園の中で要支援児の受け入れの現状はどのようになっているんでしょうか。　あと、私立保育所の場合は、さまざま人員の体制とかもあると思うんですけれども、まず、区立保育所の受け入れの現状と、区としての考え方についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　平成28年度で申しますと、区内での要支援児のお子さんの受け入れが275名ということでございます。このうち、区立が138名、私立が135名ということになってございます。園数は、大変私立のほうが多い状況にある中で、要支援児の受け入れは、区立、私立同等ということでございますので、区立については要支援児というものをニーズに応じてしっかりとお受けしていくという方針で、今対応しておりますので、そういったところで、今受け入れ状況というものがこういう状況になっているというところでございます。 ◆山内えり　　考え方についてはいかがですか。 ◎保育サービス課長　　公立も、これまで要支援児保育というものを、培ってきた経験というものもございますので、そうしたところを踏まえまして、しっかり幅広いニーズの要支援児の皆さんのニーズに対応して、要支援児を受け入れていくということで考えているところでございます。 ◆山内えり　　今後、老朽化に伴って民営化の方針というのも出ていますけれども、公立保育所の状況でも、さまざまこの間質疑の中でさせていただきましたけど、保育の時間ですとか、人員体制の部分、非常に課題があると思っているんですけれども、公立保育所の間に、家庭福祉員ですとか、事業所内保育所、小規模保育所、私立保育所という形で、公立保育所が担うものが物すごく大きいのかなと、連携の話もありますし、どんどん公立保育所が減っていくことになって、私立保育所はこの間も増設していってふえておりますから、１園の公立保育所の担う規模も、すごく過大になっていくんではないかという部分でも、民営化方針を見ていても危惧しているところなんですが、そういう意味でも、全部なくすっていう方針ではないようなことと、地域によってそういう差がないようにということはあるんだと思うんですけれども、一方で、そういう民営化して公立保育所を減らしていき、私立保育所はこれからも増設してふえていくことを考えると、そのバランスのようなものも非常に気になるんですが、公立保育所が民営化して減るって、今区の方針の部分と、ネットワークの関係性、このあたりについては、私は非常に危惧して、心配があるんですけれども、公立保育所の担う部分が非常に過重になるって心配があるんです。そのあたりは、区はどう考えているでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今回のあり方の中での位置づけの記載にさせていただいておりますけれども、今おっしゃったような、公立保育所がネットワークの中で担う役割というものの業務量、こういったものについては、適切に着目をして、それに見合ったエリアの設定であるとかを考えていくということで、今回お示しをさせていただいておりますので、今、委員のお示しのあったところについては、その中で吟味をしてまいりたいと考えてございます。 ◆山内えり　　ぜひ吟味していただきたいんですけど、やはり、先ほど井上委員も言ってましたけど、選べなくて、行きたい保育所にもなかなか行けないぐらい保育所の部分が厳しい、待機児童が多いっていう中で、選べない中で、私立保育所が運営費でなかなか職員の配置の部分ですとか、あるいは園庭がないようなところが私立保育所でもふえておりますし、園庭に限らず遊びの問題、それから、そういうプールもそうですし、どうしても私立保育所がだめだということではないんですけれど、なかなか運営費でできるところに限りがあるのかなというふうに思っていて、やはり公設の保育所だからできることっていうものがあるというふうに感じているんですが、そういう意味で、何園公立保育所として残すということもそうなんですけれども、ネットワークとしてのバランスを十分配慮していただきたいと思っていますが、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　申しわけありません、先ほど、要支援児の人数を申し上げましたけれども、先ほど、非加算の方を入れた数ということでお話をさせていただきました。加算されたお子さんの人数でいきますと…… 　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎保育サービス課長　　失礼いたしました。先ほどの数は275名ということでございましたが、失礼いたしました。非加算が入っている数といたしましては、対象児童数で言いますと309人、うち公立保育所が153人という数字で、この報告書の中には記載をさせていただいております。失礼いたしました。　今、お話し申し上げました公立保育所がネットワークの中での連携の機能を担うというようなことでございます。今後、地域の民間の保育所との連携の中で、それぞれのニーズでありますとか、そういったものも踏まえまして、公立保育所の役割っていうものを積み上げていくという中で、公立保育所の園数でありますとか、民間保育所の園数とのバランスというものについては、留意をしながら公立保育所の役割というものがきちっと果たせるように進めてまいりたいと考えてございます。 ◆山内えり　　本当に、職員の体制ですとか、研修なども含めて、本当に私立保育園ですとそういう時間もとれない。公立保育所でもそういう時間がとれないというふうに聞いておりますので、ぜひそのあたりのバランスを考えていただいて、老朽化だから民営化というふうにしないでいただきたいというふうに思います。　それから、ちょっと今回、パブリックコメントの別紙２を見たんですけれども、この２月から３月にかけて、17日間募集期間があるんですけれど、意見自体が４件で、随分少ないなというふうに私は捉えているんですけれど、この辺の周知方法というんですかね、パブリックコメントをどのように公募したのか。あるいは各園で、こういう公立保育所あるいは私立もそうなんですけれども、このパブリックコメントをやっていますという広報の仕方はどのようだったのか、教えていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　パブリックコメントの実施に当たりましては、広報いたばしでありますとか、区のホームページなどという、いわゆる区としての基本となるチャンネルを活用して行ったところでございます。　今ご指摘いただきました園を通しての保護者の周知という方法については、採用しておらないところでございます。 ◆山内えり　　すみません、それはどうしてなんでしょうか。やっぱり物すごく重要な問題だと思うんですね。公立保育所今後どうしていくか。それが直接、それこそ忙しくて、仕事とかで忙しいから、あるいは共働きをしているだとか、いろいろな事情があって保育所に預けている人が多数であって、なかなかホームページを本人が見に行くですとか、あるいはそういうふうに広報いたばしも見る機会がない方が大変おられるんじゃないかと思いますし、特に、すごく私気になっているのは、今の若い世代って新聞自体を読んでいない方が特に多い、ふえているのかなっていうふうにも思っていて、広報いたばしも、どれだけ皆さんの手に届いているのかっていうのが感じているんです。　やはり、園でそういう話があれば、もっと身近にそういう声を聞けるんではないかと思うので、ぜひそういうもっと直接的な部分で、声を聞いていただきたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　いわゆるこのあり方については、保育園をご利用される保護者の皆様のニーズというものを酌んでというか、鑑みまして、取りまとめているものでございます。そういったところにつきましては、日々の保育の実践の中で、現場の区立保育園でいろいろ集約をしたり、区全体でそういった状況を把握してるところでございます。　そういった意味におきましては、保護者の皆様のニーズというものが、決してここに反映されていないというところではなく、そういったものも日ごろの保育のニーズというものを踏まえて、このたびこのあり方というものを整えさせていただいたということで、保護者の方の声を酌んでいるということで、今回まとめさせていただいたところでございます。 ◆しば佳代子　　保育施設が取り組むべき課題ということの中に、要支援児の保育なんですけれども、医療的ケア児、ここが進んでいない、板橋区が進んでないと、先日の一般質問でも行いましたけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎保育サービス課長　　要支援児保育につきましては、今後も要支援児保育というものを充実させていくということで、区としては考えているところでございます。　医療的ケア児に対する保育というのは、非常に大きな課題である一方で、そのニーズというのもあるというものも、さきの一般質問のご答弁でもさせていただいたところでございます。区立保育園が他の区でも少しずついろいろ進歩を始めている中で、今後もそういったところも研究を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆しば佳代子　　研究になっちゃうんですけれども、障害児保育園ヘレンに行ったときにも、ほかの子と触れ合うことによって、例えば飲み込む機能が弱かった子が、ほかの子が飲み込んでいるのを見て自分もやってみようっていって、だんだん飲み込むことができるようになったりとか、また、そういう子の医療的ケアが必要な子と触れ合う健常の子どもたちにとっても、とてもいい教育になると思っていまして、そこは本当に必要なことだなというふうに思うんですけれども、これはなぜそこが進まないんでしょうか。　看護師の方を雇って、来ていただいてやってる区立の保育園もありますし、これからも、計画の中にもどんどん入れていってる区があるんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今回、区では居宅訪問型保育の実施をさせていただいておりまして、そこで民間のＮＰＯ法人フローレンスさんのほうにお願いをしているところでございます。　そういった中で、非常に医療的ケアを行う上では、もちろん看護師等の資格を持った者が必要でございますけども、その上でも、さらに加えていわゆるお子さんに合った措置というか、サービスを提供する上で、やはり必要なスキルがあるということはいろいろ今勉強させていただいているところでございます。　やはり、そういったところをきちっと獲得っていうことが果たせる上での実践かなということで、その点については、今後も区としては、特にフローレンスさんとも連携とりながら、検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆しば佳代子　　ぜひお願いします。お母さんにとっても、重要な仕事があったんだけれどもやめなきゃいけないとか、そういう声もありますので、ぜひ早急に進めていただきたいと思います。　以上です。 ◆杉田ひろし　　今し方の要支援児保育にちょっと関連してなんですけども、この本編の24ページに明記がされておりまして、大変これ本当に重要な部分がありまして、公立保育所は区内専門機関との連携体制を構築すること、また、保育士の専門性を高めること、要支援児の早期発見、早期支援、そして今お話のありました医療的ケア、療育が必要な子どもの適切な支援ということで、本当に重要なテーマが24ページには明記されていると思います。　それで、これをこの取り組み内容の、先ほども説明ありましたけども、平成30年度を目途にということでありまして、これから鋭意取り組んでいかれるかと思うんですけども、ぜひこれスピード感を持って、また内容の充実したものとして進めていただきたいなって思っておるんですけども、こういった受け入れの拡充、また、これは公立、また私立園のほうの同じような取り組みを進めていくというふうに思われますけども、このスピード感というか、これから検討、改善を進めていきますけども、実際、いつからこういった受け入れの促進を実現ができるか否か、その辺についてのスケジュール感を教えていただけますでしょうか。 ◎保育サービス課長　　24ページに記載をさせていただいておりますように、30年度ということから、こういった認定方法ですとか、要支援児保育において課題となってるような事柄について、検討をまず進めてまいりたいと思います。　こちらにつきましては、今委員もお話しありました公立、私立含めた部分に影響する部分でございます。この点につきましては、ちょっと最終的なちょっと結論のゴールというところが、ちょっと今、見込みをちょっと持つのが難しいところでございますけれども、こうしたところが早期に改善に結びつけられるように、取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆杉田ひろし　　本当にこちらに明記がありますが、さらなる充実を図りますということでありますので、ぜひスピード感を持って取り組んで、よりよい保育所になりますよう、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◆長瀬達也　　２ページの保育所の役割として、今後、公立保育所が、その他の施設をリードするネットワークをつくるという、大田委員もおっしゃられておりましたけど、僕もちょっとここに何か、ここについては今後、リードする中で、ノウハウを提供したりだとか、いろいろ体制を整備していくということなんですけども、これについては、人員の配置が強化されるのかどうか。　それと、あと施設的な部分については、現状でも足りてない部分もあると思うんですよね。そうした施設的な面、物と人と予算も必要ですけれども、この点は区として積極的な手当をしていくという方向性なんでしょうか。それとも、現状の人と物と予算で賄っていくという、そういう考え方なんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　まず、人につきましては、ここでは、例えば子育て支援事業であれば、現状の事業の見直しを含めてといったようなことで、まず考えてるところもございますので、まずはそういった全体の区立保育園の取り組みというものを、もう一度精査する中で、体制というものを考えていくということですので、まずは、そこを増強ということで出発点としては考えておらないところでございます。　まずは今の区立保育園全体を見直していく中で、この役割というものを行う体制というのを、まず整えていきましょうということでございます。　また、施設につきましては、今後、取り組みを進める中で、施設の改修というか、整備を伴う部分がございます。そちらにつきましては、個々の施設の整備計画など等の影響があると思いますので、そういったところをにらみながら、公立保育所の役割をさらに高めていくということを考えてまいりたいと思っております。 ◆長瀬達也　　わかりました。ということは、公立保育所、区立の公立保育所をある意味廃止をして、そこであいた人材を中核になるところに手当をしていく。予算も、そこで浮いた部分を配分していくと、そういう理解なんでしょうかね。 ◎保育サービス課長　　民営化ということですと、当然移行した園の職員というものを、また別の配置に回すというようなことがございますので、１つはそういう機会の中でというようなこともあるかと思います。　また、事業の見直しの中で、当然新たな事業ができるというようなこともあると考えてございますので、そうしたところを総合的に検討して、調整をしてまいりたいと考えてございます。 ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により暫時休憩といたします。　なお、再開は午後１時といたします。

休憩時刻　午後零時０１分再開時刻　午後零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　先ほど、皆さんからいろいろ質問があったんですけれども、重複しないように済ませたいと思います。　まず、本編の９ページなんですけれども、公立保育園での取り組み状況ということで、現状既に公立保育園で取り組まれている内容だと思うんですけれども、基本的にはこれをさらに推進をしていく、これはやりますということでいいのかどうか、まず確認させてください。 ◎保育サービス課長　　基本的には、私どもが取り組んでいるものを、今後、引き続きしっかりと取り組んでいくというところでございます。また、一部いろいろと課題もある事業もございますので、そうしたところについては、必要な見直しを行っていくところと考えてございます。 ◆竹内愛　　それで、先ほど来言われているのが、新たに取り組む事業は、どのぐらいあるのかということについては、私も明確にお伺いしたいなと思うんですけれども、例えば連携保育、小規模保育所や家庭福祉員などとの連携保育、子ども・子育て支援法に基づいたものですね。こちらの連携保育が新たなものに加わってくると思うんですけれど、そういった新たな事業については、どのぐらいの量があるのか、事業数、そんなものがあれば教えていただきたいんですけれども、それができれば資料でいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　子ども・子育て支援制度でいう連携というものについては、いわゆる保育の部分の連携でありますとか、給食や代替保育等ということで掲げられているところでございます。こちらのあり方の中では、その中の特に保育における連携というものをベースに組み込んで、まずお示しをしているところでございます。ちょっと、そういったところ、今後進めてまいるところでございます。そちらについては、今、資料のご要求ということでございますので、どういった程度に整理できるかということで、ちょっと調整をさせていただいて、お示しをしたいと思っております。連携保育だけではなく、新しい取り組みということで整理をした上で、お示しをさせていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　ということなんですよね。ですので、区立保育園が育ちのエリアの中でのモデル園として、さまざまな事業をやりながら、民間の保育園にお願いする部分もあるでしょうし、もしくは区立保育園が中心の役割を担うという事業もあると思うんですよ。そこで、私がやはり気になるのが、先ほど長瀬委員が人員体制や施設の整備について、お伺いされていましたけれども、強化については考えていないというお話だったんですね。人員の体制も、施設のあり方、建てかえとか、改修とかの中では検討していくということなんでしょうけれども、既存の範囲の中で、また規定の人員体制の中でやっていくということを言われているわけですよ。これは、私は非常に問題があるなというふうに思っているんですが、その点については、今後、人員体制について検討すべきだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　基本的には、先ほども既存の体制の中で、これからの事業の見直しなども通してということでございますけれども、今、お話のあった施設整備ですとか、例えば要支援児もそうですけれども、要支援児の受け入れの状況でありますとか、施設における定員の拡大の状況ということであれば、それに伴った人員配置というのは生じてきますので、そういったところでの人員の広がりというものは、想定されるところでございますけれども、そういったところは最終的には、個々の状況によるところかなというふうには思っているところでございます。 ◆竹内愛　　私は必要な人員の強化というのはやるべきだと思います。だって、要支援児のニーズへの対応のところでも書かれていますけれども、これは専門的な人がいないと、専門家がいないとできないわけで、今例えば区立の保育園でゼロ歳児を保育している保育園には看護師さんがついていますけれども、その看護師さんが要支援児の、例えば医療的ケアを必要とするお子さんの専属として入りますということは無理だと思うんですよ。そうすると、それに必要な新たな事業をやるにしても、必要な人員はきちんと確保しないと今の体制の中で、それをやるというのは非常に無理があると思うんですね。なので、私は必要な人員の配置、強化については、ぜひ検討していただきたいということをお願いしているんですけれども、再度お願いします。 ◎保育サービス課長　　その部分につきましては、現行の保育士や看護師等のスキルアップというところで、どういうふうに事業を展開していくかというところもあろうかと思います。また、全体の職員の配置の中で、私どものあり方の事業を、どういうふうに行っていくかという精査の中で、最終的には必要な私どもの配置数というものを、今後も鋭意検討しながら進めてまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　何かをやめて、何かをやるんだったらわかるんですけれども、今やっているものはやりますと言っているわけですよ。さらに充実させますと言っているわけですよ。新たなものもやりますと言っているんだから、当然それは新しい体制がなかったらできないんですよ。そこは、もっときちんと検討していただきたいし、予算もつけるように働きかけていただきたいなというふうに思います。　区立保育園がモデル園として、育ちのエリアの中で役割を果たしていくということになると、私は区立保育園がやっている保育というのを、どういうふうにモデルケースとして広げていくのか。また、共有していくのかというのは大事だと思うんですけれども、それは保育内容だけじゃなくて、例えば給食調理の民間委託の問題ですとか、それから職員の働き方の問題ですとか、そういった問題についても、きちんと区が検証して、これが板橋区の保育なんですというものが示せるような、保育の運営に関しても示せるようなものが必要だと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　公立と私立で、さまざまな保育というものが展開されている中で、ちょっとガイドラインと通じたところになりますけれども、区全体として、また共通というか、地域全体で整えていく保育というものが、どういうものであるのかということについては、そこをどこをまとめるかというのは、非常に大きな課題であると思っておりまして、今後のガイドラインの中で、今委員がご指摘になりましたいろいろな要素はありますけれども、そういったところを今後、区立、私立と協力しながら取りまとめてまいりたいと、現在考えているところでございます。 ◆竹内愛　　例えば、民間委託の問題でいうと、給食の調理を民間委託している私立の園というのは、非常に少ないというふうに私は認識しているんですね。区が区立保育園は、全て調理は業務も含めて民間委託ですよというふうになったら、それが区の運営の方針なのか、水準なんですかということになりかねないわけですよ。私立の保育園に、お話を伺うと、やはり直接調理をしている人たちに、子どもたちの状況や、園の保育方針を認識してもらうには、研修も含めて直接指導できないとだめなんだということで、直営を維持していますというところがほとんどなんですね。そうすると、区立の保育園として、今やれるところからやっていきますということなんですけれども、私は一定程度民間委託については、直営を残すという判断が必要になってくるんではないかなというふうに思うので、そういった区立がモデル園として担う役割を、私はきっちり再認識する必要があるというふうに思うんです。　もう１点確認したいのは、働き方の問題なんですね。先ほど、人員体制は強化しないことを前提にしているというお話だったんですけれども、先日の決算の総括質問でもやりましたけれども、現場の方々は未申告の残業を行っているというふうに私は把握しています。区のほうは、それはありませんということをお答えいただいているんですけれども、あったら是正をすると。要するに、法令遵守ですよね。それは、きちんとやりますということは宣言をしていただきたいんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　そこの点につきましては、必要な仕事については保育園の中で行っていただいて、それに必要な超過勤務手当等はお出しをするところでございます。いわゆる仕事として、残業ですとか、時間外ということで、そこの管理については今後も本課、また現場の園長を通して、その現場の状況というのを把握しながら、必要な指導や調整等を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　ただ法令遵守しますでいいと思うんですけれども、だからきちんと把握して、そういう問題があれば、きちんと是正をしていくということを示さないと、区立の保育園がそれでいいんだったら、私立の保育園だっていいとなるじゃないですか。私は、公立保育所のあり方で、モデル園として中心の役割を果たしていくということの方針を出したわけだから、そこをきちんと明確にしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。　もう１点確認したいのは、育ちのエリアについてなんですけれども、これは理想としてはわかるんですよ。一つの区立を中心に、私立、小規模、家庭福祉員という連携があって、在宅子育ての方々の支援も一緒にやっていきますよというのはいいんですけれども、ただ山内委員もさっき言っていましたけれども、公私立のバランスがもう既に大きくかけ離れていて、今、私立園、認可保育園も、もう既に多い状態になっているんです。そうすると、育ちのエリアそのものを設定するのに、非常に難が出てくるんではないかなというふうに思います。　それから、地域のバランスでいうと、もう既に周辺に区立がないですというところも出ているんですね。理想はいいんですけれども、実際に育ちのエリアを設定するときに、この枠組みではめてしまうと、私は非常に大きな弊害が出るんではないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今、お話のありましたように、学びのエリアをベースに参考にさせていただきながら、育ちのエリアというのを設定していく中で、お話のように区立保育園の現状の配置であるとか、民間の保育所の配置ということで、それがぴたっとは当てはまるという状況でもないことは認識しているところでございます。そういう意味では、厳密に学びのエリア、イコールということになるかというと、またそういうことでもないのかなというふうに思っております。その辺につきましては、その配置状況ですとか、あと現状、いろいろな取り組みというものもある中で、そういったところを整理した中で、最終的なエリアというものを設定していきたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　それは、次に聞こうと思っていたんですけれども、育ちのエリアの形が、もう既にできない、やれない、周辺の関係性で例えば区立がないところもあるわけですよ。１園に対して、１園にはなってないわけですよ。この育ちのエリアの形が、まずは困難な地域が出ているんではないですか。だから、この形を何でもかんでも当てはめてやっていきますということには、無理があるんじゃないですかということを確認したかったんです。　あわせて答えていただきたいのは、今言った学びのエリアです。学びのエリアということは、今23校、中学校ありますけれども、今度22校になりますよね。そうすると、もう今でも中学校が近隣にあるところもあれば、離れているところもありますよね。さらに言うと、保育園に通っているお子さんが、その学区の中に住んでいるとは限らないわけですよ。今も連携保育とかやっていて、保育園のほうで近隣の小学校に行ったりしていますけれども、保護者の中では、うちの子はあの学校に行かないのに、そこに行っちゃうと、あの学校に行きたいとなっちゃうと。地域の学校に通わせたいのに、お友達の関係でそっちを選択するとか、そうすると今度、地域のほうからも地元の子が違う学校に行っちゃうということにもなりかねない問題だと思うので、必ずしも学びのエリアを中心にというふうになってしまうと、それこそ公立保育園は22園に行っていいという話なのかなとか、そういういろいろな憶測が出てきてしまうので、私は連携をするという意味では否定しませんけれども、学びのエリアを中心に育ちのエリアを設定していきますというふうに言ってしまうと、非常にいろいろな懸念が出てくるのかなと思うので、そこの関係性については、しっかりと思いがわかるような、区の方針が伝わるような形で示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　連携の１点目、枠組みにつきましては、まず学びのエリアについては、参考ということで、今の保育の現状や、今の保育園と小学校との連携というようなことで、非常に連携をよい意味で深めているような関係がある地域もあると思いますので、そういったところも中心に捉えながら、エリアの設定というのを考えてまいりたいと思います。　また、今、お話しありましたように、今、保育園は大変広い範囲からというか、なかなか入りにくい状況がございますので、お通いいただいているという現状もありますので、そういった中で、どういうふうな連携を小学校と考えていくかということも参考に、今後、検討をさせていただきたいと考えております。 ◆竹内愛　　ぜひ、お願いします。学びのエリアと育ちのエリアというふうに、かちっと決めてしまうんではなくて、どうしたら公立保育園が、その地域での中心的な役割を果たせるのかという視点で、しかも歩いて連携が図られる、そういう距離感も含めて、検討していただきたいと思います。　最後に、これからの需要の問題なんですけれども、公立保育園については、今後も必要があれば民営化していきますということなんですけれども、見るときに人口が減りますということが大きな指標になっているんですよ。例えば、28、29ですけれども、これは人口がある程度いくと減りますよと、５年から10年後にピークアウトして、人口減少することが予測されますということで、保育需要もそれに人口動向を注視して見ていく必要がありますとあるんですけれども、必ずしも人口が減り、乳幼児人口が減るからといって、保育の需要が減るとは限らないんです。なので、そこをきちんと入れていただきたい。待機児の状況というのは、出た待機児の数になってしまうんですけれども、保育需要、今44％から46％ぐらいですか、それが50％になるかもしれない、60％になるかもしれない、人は減っているけれども、保育園に預けたい人たちはふえる可能性がある。そういう指標も、しっかりと見ていく必要があるんじゃないかなと思うので、それもあわせて検討の中には入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今、ご指摘のありましたように、人口の動向と保育需要の動向というのもあるということでは認識しております。この中では、保育需要の推計に当たって、今、人口動向を注視していくというところというふうに捉えておりますので、その点につきましては、人口動向のトレンドと保育需要の動向というものを、それぞれを注視してまいりたいと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成29年度板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より説明願います。 ◎保育サービス課長　　それでは、資料３に基づきまして、板橋区立こぶし保育園の指定管理者及び管理運営業務の評価結果について、ご説明させていただきます。　まず、１の指定管理者の名称は、特定非営利活動法人ワーカーズコープでございます。　所在地は（２）に記載のとおりでございます。　指定期間は、平成27年４月１日から平成37年３月31日でございます。　２は施設概要でございます。　（１）の施設名、板橋区立こぶし保育園でございます。　所在地は（２）に記載のとおりでございます。　（３）の開設、平成17年６月１日でございます。　（４）の設置目的、保育を必要とするお子さんの保育を行い、その健全な心身の発達を図ることでございます。　（５）建物概要は記載のとおりとなってございます。　３の事業内容でございます。　（１）保育事業の運営に関する主たる業務を中心に、（２）の施設及び設備の維持管理を中心とした事業内容となってございます。　４の評価概要でございます。　（１）の目的でございます。　保育園の管理を行う指定管理者の業務に関しまして、効率的な運営やサービスの維持・向上など、指定管理者制度の導入の目的にのっとりまして、適切に運営がなされているかをモニタリングを通しまして、客観的に評価・検証を行いまして、その結果を今後の施設の管理運営に反映させていくということで、実証するものでございます。　（２）の評価者は、板橋区立こぶし保育園指定管理者評価委員会でございます。　構成は、（３）の４名、外部委員が２名、内部委員が２名となってございます。　（４）の財務状況及び労働条件点検でございます。　指定管理者法人の従業員の労働条件につきましては、外部専門家に委託をいたしまして、評価委員会で評価を行ってございます。　なお、今年度は指定管理者が福祉サービスの第三者評価を受けておりますため、指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針にのっとりまして、財務状況点検は省略となってございます。　裏面をごらんいただきたいと思います。　労働条件点検につきましては、委託先は東京都社会保険労務士会板橋支部で、実施日、実施内容は記載のとおりでございます。　（５）の評価委員会の開催につきましては、平成29年10月27日にこぶし保育園の現地調査を含め、記載のとおり実施してございます。　５の評価結果でございます。　評価結果は５つ、施設の経営方針、行動規範、管理体制、管理活動、業務改善に関することとなってございます。　６の評価方法でございます。　評価基準及び評価シートを作成いたしまして、事業報告の内容審査でありますとか、指定管理者の従業員の労働条件審査、また現地調査、ヒアリング等を踏まえまして、各委員が評価項目ごとに５段階で採点・評価を行いまして、各委員の採点の合計によりまして、総合評価を行ったところでございます。　評価項目ごとの個別評価の目安と総合評価基準は、記載のとおりでございます。　７の評価結果といたしましては、580点満点中435点の評価で、総合評価としては適正であるという結果となってございます。　別紙に、総合評価の詳細をおつけしておりますが、その最終ページの２ページをごらんいただきたいと思います。評価委員会の所見でございます。　こちらにつきましては、育児休業や退職による保育士の補充が今般の保育士不足の中、大変厳しい状況にはございますが、サポートの保育士を置くなど、適正な職員配置に努めているほか、処遇改善の取り組みなど、保育の質の向上が図られているということでございます。　食事等につきましても、アレルギー対応も行うなど、また保護者との連絡につきましても、毎日のやりとりを丁寧に行う中で、保護者に園でのお子さんの様子を伝え、安心感を与えて、安心した保育が行われているというところとなってございます。　地域との連携につきましても、イベントや園開放を積極的に行い、近隣住民との良好な関係を築いており、ニーズが高い一時保育にも積極的に取り組むなど、評価が与えられているところでございます。　こうした評価結果につきまして、今後、また区と指定管理者法人と今後の保育の運営に反映・活用してまいりたいと考えてございます。　説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、区に聞きたいのは、こぶし保育園の民営化について、区はどのような認識を持っているか、その辺をお聞かせください。 ◎子育て支援施設課長　　こぶし保育園につきましては、指定管理ということでございますので、公設民営化という形になってございます。その点を踏まえまして、完全民営化の可能性については、今後、検討をしていく状況かなとは考えてございます。 ◆川口雅敏　　仮に、こぶし保育園が私立保育園であれば、国と都と区から補助金が助成されると思うんですけれども、この園は区立でありますので、国や都から私立園の運営費等の助成に相当する分は算入があるのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎保育サービス課長　　今、ご指摘のように、これは区立保育園という位置づけでございます。指定管理者で民間にお願いしてございますけれども、区立という位置づけですので、基本的に歳入はございません。基本的に、全て区単独経費として賄っているというところでございます。

◆川口雅敏　　そうすると、区の正規職員がいない区立園を、このまま続ける必要があるのか、その辺はいかがですか。 ◎保育サービス課長　　まず、この指定管理者制度が導入されたというのが、こぶし保育園は２期目になってございます。平成17年４月から、指定管理者ということで導入をしてございます。まだ、その当時は今の民営化というスタイル、今、区が行っている民営化のスタイルというのが、保育の分野において、まだ定着する前ということで、その当時は民間にお願いする形態として、委託業務であるとか、こうした指定管理の業務ということでございます。今、委員のご指摘のありましたように、運営経費の配分の問題でありますとか、また指定管理者による園の運営の自由度ですとか、そういったもろもろの課題というのが現状あるところでございます。そうしたところにつきましては、今後も区として、民営化の推進という中で、どういうあり方がいいのかということの中で、このこぶし保育園の形態のあり方というものも、あわせて検討してまいりたいと考えてございます。 ◆山内えり　　まず、この評価の時期なんですけれども、平成27年から平成37年までということで、10年間の指定期間があると思うんですが、この評価というのは、この10年間の中で１回なのか、それとも定期的に行うものなのか、まずそれを確認させてください。 ◎保育サービス課長　　評価につきましては、３年に１回実施するローテーションとなってございます。 ◆山内えり　　わかりました。　あと、法令遵守ですとか、別紙のところで評価項目というところの１ページの６番で、例えば法令遵守ですとか、７番の暴力団等の排除とかいうふうな項目がありまして、４人の方ですから、持ち点が５点ずつで評価されているかと思うんですけれども、それぞれ委員さんの委員別の評価というのは、事前にいただいたところなんですけれども、このように暴力団等の排除について、適切に対応しているかとか、このあたりというのは、どのようにして、そうか、そうでないかのような判断をしているんでしょうか、そのあたり、お伺いできればと思います。 ◎保育サービス課長　　基本的には、法人に対するヒアリングですとか、現地調査ということで、その状況を把握しているところでございます。法令遵守や暴力団等の排除につきましては、区におきましても、同様の対応を行っているところでございます。例えば、暴力団排除ということでありますれば、契約の相手方として、そういった暴力団、あるいはそれに類する方との相手方から、そういう方を除外するというようなことで、そうしたところ、いわゆる社会的に求められる対応が行われているかということで、それは適正に行われているということの今回評価となっているものと認識しております。 ◆山内えり　　あと、ちょっと各委員さん、ＡさんからＤさんまで個別にいただいたんですけれども、例えば８番の平等な利用の確保ですとか、13番、就業規則等ですとか、18番の危機管理体制など、３点をつけられている方と、５点をつけられる方と、すごく認識というんでしょうか、評価の違いがこんなに差が出るものなのかなと、ほかの部分はそんなに変わらないんですけれども、そのあたりはどうしてこういう差が出ているかというふうな検討はされたんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　まず、基本的には３以上ということで、適正の状態ということで、まず評価となっているところでございます。その上で、法人の活動におきまして、いわゆる顕著な取り組みとして値し得るかというところを、各委員にご評価をいただいているところでございます。例えば、平等な利用の確保ということでありますれば、利用者に限らず広く地域にというような視点もございます。こちらのこぶし保育園につきましては、非常に地域との連携というのを大切に取り組んでいるというところについては、法人とのヒアリングでも認められるところでございますので、そういったところがより評価されて、例えば５というような評価がついているとか、そういったところの中で、委員の中で評価が異なっているような状況があるものと認識しております。 ◆山内えり　　わかりました。　あと、別紙２ページの助言・指導・勧告・命令の内容のところなんですけれども、こちらのこぶし保育園でしょうか、たしか園庭の面積はすごく小さかったように思っていて、ここにも園庭の広さが限られるので、天気のいい日には、これまでと同様広いスペースである近隣の公園で遊ばせることが望まれるというふうにあるんですが、近隣の公園の代替公園が書いてあったように思うんですけれども、実際こういうふうに評価といいますか、助言がされたということは、実際どの公園で遊んでいるのか。それとも、狭いけれども、この園庭で遊んでいるのか、そういった現状はどのようになっているか把握しているでしょうか。 ◎保育サービス課長　　こちらにつきましては、現状に大きな課題があるという助言ではございませんで、この現地調査の当日も大変天気のいい日でありまして、ちょうどお散歩の時間にヒアリングの時間が重なったということもありまして、お子さんは近くの公園に遊びに行っているという状況も、現にその時点でございました。そういったことで、園としても園庭の利用だけでなく、近くの公園での活動というものも、きちっと捉えた上で活動を行っておりますので、この状況については、そうしたところを引き続き遂行していくようにという趣旨というふうに捉えてございます。 ◆山内えり　　そういうことでしたらいいんですけれども、やはりそういう遊ばせる体制というんでしょうか、そういうのがとれない状況だと、非常に問題だと思いますので、そういうあたりも区として把握していただきたいというふうに思います。　あと、下段のところで男性の職員、施設上の制約があるということで、男性職員のプライバシーに配慮した空間づくりをということで、現状の施設の状況で何か難しい、男性の職員に対して配慮が必要な状況なのかどうか、そのあたり確認させていただきたいと思います。 ◎保育サービス課長　　今、男性保育士が各園でふえているような状況がある中で、こちらにつきましては、非常に固有の課題があるということではございませんけれども、やはり男性職員がいるということで、いわゆる着がえであるとか、そういった部分については、園のほうでも管理的スペースをうまく使いながらということで、行っているということでございますので、こちらについても、そういったところを今後もきめ細かく対応されたいという趣旨での助言というふうに捉えてございます。 ◆大田ひろし　　このワーカーズコープさんというのは、いろいろなところで活躍されておられていいと思うんですけれども、この平成17年６月１日に設立、開設をされたときは直営だったのかどうなのか、ちょっと確認したいんですけれども、それで平成27年に公設民営化で指定管理者制度に移行したのか。この辺、ちょっと確認させてください。 ◎保育サービス課長　　結論といたしましては、このとき区立から移行ということではございませんで、このとき東京都住宅供給公社から、このスペースの提供を受けることが区にできたというところから始まりまして、そこの運営を民間の方にお願いしようということで、プロポーザルを実施いたしまして、このワーカーズコープさんが受託をされて、現在に至るという状況でございます。 ◆大田ひろし　　ですから、17年から、それは開設時からということでしょうか。 ◎保育サービス課長　　平成17年４月からの開設から、ワーカーズコープさんでございます。　平成17年４月から、１回目の指定期間が10年間ということでございまして、その後、平成27年４月からの10年間、２期目の指定期間ということで、ワーカーズコープさんにお願いしているという状況でございます。 ◆大田ひろし　　わかりました。２期目に入っているということなんですね、そうすると。　この指定管理者制度でやる理由というのは、これはなぜ指定管理者でやられたんですか。 ◎保育サービス課長　　基本的には、民間の保育で言えば保育のノウハウであるとか、柔軟性であるとか、そういうところで幅広い保育が提供できるというようなことで、そういったところでワーカーズコープさんにお願いしているということで、それに当たっては一時保育を含めた保育の実施でありますとか、そういったことで指定管理者制度を導入したという経緯がございます。 ◆大田ひろし　　この指定管理者制度で、大体管理運営とかという建物管理したりする部分は、非常にわかりやすいんですが、保育サービスそのものも、これ提供しているのであれなんですけれども、区の職員というのはここには１人もいないんですか。確認させてください。 ◎保育サービス課長　　職員は全て民間の保育士であるとか、職員さんとなっております。 ◆大田ひろし　　区立保育園の名がつく場合は、普通直営というふうに意識が行きますよね。でも、中身はこれは丸ごと私立ですよね、私立園になっているわけですよね。そこに、やはり区立と冠することが妥当なのかというのは、ちょっと普通一般の人たちが見ても、そう思うんじゃないかと思うんですよ。土地、建物は区で、ある程度提供しているけれども、中身そのもの、それから管理運営については、指定管理者の中でやってもらうんだと。これだと、中身は私立保育園ですよね。そこら辺の関係性というのか、区民に対しても、区立園だということを、きちっと言える部分というのは、どんなところになるんですか。 ◎保育サービス課長　　その点では、区が指導・監督のもと、民間にお願いしているという点で、保護者の皆様等には、ご案内させていただいているところでございます。そういうところでは、一定の区のかかわりというものがある民間の私立保育園ということでございますが、一方では民間の保育園であれば、さまざまなそれぞれの園の運営の方針でありますとか、というようなことで、より幅広い保育ができるという特徴はございますので、そういった点でいいますれば、今、お話のありましたように、区立保育園ということで、私立の民間のノウハウというのは活用させていただいておりますけれども、純粋な民間との違いというものはあるところかというふうに、今、認識をしております。 ◆大田ひろし　　今、これも確認ですけれども、指定管理者でやっているのはここだけですか、ほかにありますか。 ◎保育サービス課長　　今、指定管理者につきましては、ここ１園でございます。あと、もう１園、指定管理者ではございませんが、委託業務ということで、今、舟渡ににりんそう保育園という保育園がございまして、こちらについても区立でございますが、民間に委託をしているというのが１園ございます。 ◆大田ひろし　　指定管理者制度でやるのと、委託でやる、これも公設民営化の形なんでしょうけれども、２つあるわけですね。その違いというのはどんなものか、簡単に言うと。何が違っているんですか。というのは、なぜ聞いているかというと、きちっとできるんなら指定管理者でやってもいいし、今後、例えば民営化していこうとしたときには、当然、区立の園もあるわけですから、そこをお貸しする、あるいは提供するから中身は指定管理者でやるというやり方で、民営化というか、実質民営化ですよ、これ、そっちに移行していくというやり方が、どんどんできちゃうんじゃないかと思うんですけれども、メリットがあるんであればですよ。ないんであれば、先ほど川口委員もちょっと指摘されていましたけれども、これはもう民営化していくべきとは言ってなかったのかもしれないんですけれども、民営化も議論の対象になってくるべきだと思うんですけれども、そこら辺のところについては、どんなふうに今後のことも含めて、どう考えられておられるのか。 ◎保育サービス課長　　まず、委託と指定管理者については、基本的な捉え方、構造は同じかというふうに捉えております。認証保育園のほうが先にできまして、その当時はまだ指定管理者制度というもの自体が普及しておりませんでしたので、当時は委託という形態をまずとらざるを得なかったということで、その後、行政において指定管理者制度というものが導入されてきましたので、こぶし保育園につきましては、指定管理者制度を導入させていただいたということでございます。　先ほども、ご説明させていただきましたが、その後、保育園を民営化するという形態については、今、区がやっておりますように、例えば土地を提供して、その上に建物を建てていただいて、非常に自由度を持って運営をしていただくとか、そういうスタイルが今は主流になってございまして、いわゆるこうしたスタイルというのは、従前の民間への委託の仕方ということで、この点については、板橋区だけでなく他の区でも、こうした形態を今後どういうふうに持っていくのかというあり方を検討しているようなことも、実際に聞いてございます。区としても、そうしたさまざまな民間にお願いするスタイルが今混在しているという状況は認識しておりますので、今後、こぶし保育園や認証保育園の委託という形態のあり方については、今後も他区の状況も踏まえて、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆大田ひろし　　基本的には、委託とちょっと違うところは、指定管理者が建物の管理運営も全部自分のところでやるということになると思うんですよね。だから、掃除の委託事業者も自分たちで呼んできて全部やると、そういったことにもなるんでしょうけれども、委託のほうはどちらかというと、保育だけのことかもしれません。だから、多少ちょっと違うとは思うんですが、今ある区立保育園も移行していこうと考えたときには、これ選択肢として指定管理者制度というのは、十分これ実績がついてくれば可能なのかなと思うんですね。別に、それがいいとは私も言っているわけでもないんですが、その上でちょっと次に聞きたいんです。　評価が、これは非常に３番目ということなんで、100点満点でいうと75点なんですね。決して悪くはないんでしょうけれども、３段階のうちの３番目、一応、区はラインとしているところというか、認定しているラインというのは、60点で切っているんですか、確認します。その次も３つ出てくるんですけれども、60点とっていれば基準を満たしているということでよろしいんですか。だったら、私たちは継続して、お願いしていきますよと、そういう形ですか。 ◎保育サービス課長　　やはり、区として業務をお願いしているというところでは、適正な運営というものを、やはりお持ちいただくというようなことで認識しているところでございますので、この適正ということについては、６割以上というような、まず位置づけになっておりますので、それ以上クリアしているかどうかということを、着目しているところでございます。 ◆大田ひろし　　60点以上とっちゃえば、枠内に入っているという評価でいいということなんですか。その中で、ちょっと気になるのは、法令遵守のところが非常に低いんです。20点満点で13点、100点満点で言えば65点、さっき言った60点以上はとっているんだけれども、これ例えば法令遵守ですから、例えばどんなところが低い理由になっているのか。これ直営でやっていた場合、こういう点数というのはあり得るんですか。法令遵守が、例えば13点と、区内で調査したときにあり得るのかなと。民間だから、こういう点数になってしまうのかなと、そういうのが心配になって、この数字だけしか僕は見てないんですが、そこら辺の法令遵守の安全面というんですか、そこら辺の点数で13点で本当にいいのかなと思っちゃうんですが、そこら辺についてはいかがですか。 ◎保育サービス課長　　この点の法令遵守については、遵守をできて当然といいますか、当たり前というような、まず要素の評価項目というふうに捉えておりますので、基本的にそれを満たしていて３点ということで、逆にそれがより卓越した取り組みだというところを、なかなかそういうところに行き着きにくい評価項目かというふうに捉えております。そういう点では、この３点というのが、他の例えば園に比して、非常に低いというような状況というふうには認識をしておらないところでございます。 ◆大田ひろし　　法令遵守の点のつけ方もあるんでしょうけれども、法令遵守もいろいろな法令があるんでしょう、きっと。その中の一つの細かいことを積み足していくと、こんなふうに出てくるんじゃないんですか。その中で、極めて悪い、ここでこの人のは全体的には13点かもしれないんだけれども、ここについては非常に厳しさがありましたということはないんですか。そういうデータが出てないから聞くんです。 ◎保育サービス課長　　まず、この法令遵守については、非常に課題を指摘したということは、まずございませんでした。そういう点では、法令遵守にのっとって運営がされているということでございます。また、さらなる取り組みといたしましては、本部に顧問弁護士を置いて、さまざまな法令遵守に係るいろいろな相談であるとか、対応を行っているということでありましたり、またそういう法令遵守、コンプライアンスに係る研修を実施しているというようなこともございますので、３ということのほかに、そういった上積みの取り組みというのも、現状としては認められるところでございます。 ◆大田ひろし　　次ですけれども、管理運営経費のところも20分の12点、大変にここも60点というぎりぎりのところなんですが、この点だけ見れば低いんですね。内容のところを読むと、４、５歳児の玩具が少ないとかあるんですが、これが管理運営費に当たるかどうかわかりませんけれども、ここの管理運営費では、これだけ低いという理由は、どういうところがこんなに低いんですか。 ◎保育サービス課長　　これは、いわゆる保育園の事業としての収支バランスというものの難しさというものが背景にございまして、今回の評価全般にわたりましても、財務状況等の評価の中で、やはりこういった事業というものの収入がある程度限られる中で、そういった中で国や都や区の運営費の枠内での運営という、まず出発点という中での収支というものの均衡を図っていくということで、こちらについても３以上ということなので、基本的には求められる水準には達しておりますけれども、非常にそこがなかなかこちらも４や５に結びつきにくい評価項目かというふうに捉えているところでございます。 ◆大田ひろし　　それぞれ、こういう評価が出ているんで、次のときのモニタリングのときには、ここら辺はちょっと注目して見ていくんですか、そこら辺どうですか。そうしないと、全然、向上ないんですよね。指摘して、そういうことがあるんですか。 ◎保育サービス課長　　今回の今お話し申し上げた保育園事業の収支均衡も、なかなか難しさということは、今回のモニタリング等の中でも指摘というか、出ておりますので、私どもといたしましても、指定管理者のほうからは、決算報告等を受けておりますので、そういった中で収支という面におきましても、適正な運営が行われているかどうかということについては、今後もチェックをしてまいりたいと考えてございます。 ◆大田ひろし　　最後なんですけれども、さっき言いました指定管理者でやっているというのも、中身は民営ということも含めて、指定管理園とは言わないけれども、区立と言っていていいのかなというのは、自分自身ちょっと疑問はあります。　その中で、区立が直営でやっているときの人員配置、例えば保育士さん、何名に対して何人置かなきゃいけないとか、いろいろありますよね。そういった部分の職員体制というのは、区立でやっているのと一緒なんですか。基本的には、同じでやっているのか、私立園と区立園とは、そこら辺は手厚さが違いますよね、現実は。どちらでやっていますか。それは、私立園にあわせてやっていらっしゃるのか、区立の直営でやっているのと同じ体制で職員は置いているのか、そこだけ確認させてください。 ◎保育サービス課長　　こちらは、いわゆる今私立保育園の運営、職員の配置基準ということに基づいて配置をしていただいているという状況に、基準は私立ということでございます。一方では、区立ということになっておりますので、区立園の職員体制もお示しをしながら、そこに準じてやっていただけるように、指導等を行っているところでございます。 ◆大田ひろし　　こだわって申しわけないんですけれども、それだったら中身はまさに私立でありますし、実際そこに預けている子は私立園に預けているのと同じことになるわけですよね。それを区立と呼ぶことに対しては、区立というイメージはどうしても直営というイメージがありますよ、外から見ていれば、区立と言われれば。そこの違いについて、例えばそういう検討というか、あってもいいのかなと、別に悪いことしているわけじゃないんで、法令の遵守の中では、法令に基づいてやっていることなのでいいと思いますけれども、区立というのが妥当なのかどうかというのは、今後の検討にしていただければなと思いますが、最後それだけご意見聞いて。 ◎子ども家庭部長　　おっしゃるとおり、区立ということについて、印象が違うということでございますけれども、民営化を進めていくという中での過渡的な位置づけで委託を選択したり、また指定管理者制度を選択したりと、その時々の制度のありようの中で選択をしてきたということの中で、言ってみれば残ってしまっているというような状況であろうかと思います。そういう意味では、財政的な面から言いましても、先ほど川口委員からもお話がありましたように、公定価格が適用されないという、全額負担で運営されている園ということになりますと、実質は私立園とほとんど変わるところはないということでございますので、その辺の整理は今後させていただきたいと存じます。 ◆大田ひろし　　私たちは、別に民営化に反対しているわけではないので、きちっと民営化にうまく動いていけばいいことなんですが、その手法の一つとして、指定管理者というのはあるわけだから、これが成功するんであれば、うまいことというか、徐々に先ほどの保育の公立保育のあり方の中であったように、改築のときとか、そういう部分でいろいろ検討していかれればいいかなと思いますので、今言ったこともちょっと検討の、頭の中に入れていただければと思います。 ◆井上温子　　評価項目に関する質問なんですけれども、行動規範とか、管理体制に関する項目がとても多いんですが、子どもに直接接するような部分というのが、結構項目として少ないなと思っていて、例えば先ほどアレルギー対応されているとか、連絡帳をつけているとか、外遊びの例えば頻度とか、どういうふうにおもちゃが用意されているのかとかって、結構子どもに直接関係する部分の評価というのも、すごい大事だなと思って、何かそれが文章にしかあらわれてないというのが、なぜなのだろうと率直に疑問に思ったので、理由をお聞かせください。 ◎保育サービス課長　　まず、この評価結果の評価項目ということにつきましては、区の指定管理者の評価の一つの方針といいますか、柱に基づいて評価をさせていただいているものでございます。そういった意味では、今、お話のありました保育内容というものについて、どういったところに反映されているのかということにつきましては、各項目の中で例えば職員の専門性というものが、どういうふうに現場で生きているのかというようなことでありますとか、またそういったところを通して、現場の中でお子さんに適切な保育が行われているのかということを、間接的に評価をしているというところでございます。 ◆井上温子　　職員の専門性のある人が配置されていたとしても、それを活用しているのかというのが、また別の話なのかなと思っていて、一応、設置目的が保育を必要とする子どもの保育を行い、その健全な精神の発達を図るということになっていますから、健全な発達にどのように事業を行ったのかみたいな部分で、子どもに直接かかわるような部分というのも、もうちょっと評価していたほうがいいんじゃないかなと思うし、そのほうが保育園の方々のやりがい、何か管理とか、法令遵守とかも大事ですけれども、そこばかりに何か注目が集まるような評価だなという気がして、何か先ほどの、これ区立じゃないのかもしれないんですけれども、あり方の議論がありましたけれども、その中でも例えば親の１日保育士体験だとか、中高生の子育て体験事業とか、何かいろいろありましたが、これをやる、全区立保育園でやっていらっしゃるのかもしれないんですけれども、その取り組み方に関しても、すごく積極的にやっていて評価が高いようなところもあれば、最低限やっていますよというところもあるでしょうから、そういった中にもうちょっとソフトというか、工夫の部分を頑張っているなら頑張っているで評価したほうが、何かもうちょっといいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎保育サービス課長　　今、ご指摘いただいた件については、こちらの評価結果のほうから、なかなか皆様方にお伝えしきれていない部分かと思います。今後、この評価の過程の中では、利用者にアンケートをとらせていただいたり、現場のいわゆるお子さんに対する保育というのが、具体的にどういうふうに行われているかということについても、モニタリングをしておりますので、そういったところがこういった評価結果の中で、どこまで抽出できるようにというようなことで、今後については、そういう部分も含めて、どこまでお伝えすることができるかということにつきましては、より整理をしてまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子　　運営の中には、そういった子どもたちに直接接する部分というものも確実に含まれていると思いますし、経営方針に基づく具体的な行動というところに、要支援児保育とか、児童虐待の対応、一時保育というところは、まさに子どもと直接かかわる部分だとは思うんですが、ここにもうちょっと、何かそういった基本項目としてあると、何か努力が伝わってくると思うので、お願いしたいと思います。

　以上です。 ◆長瀬達也　　評価の結果についてなんですけれども、助言とかの内容の中で、特に空間づくりということが２点ありますけれども、この空間づくりについては、実際、場所が限られた中でということになるとすると、ここを広げるとこっちが広がらないとか、こっちが狭くなるみたいな話になってくると思うんですけれども、実際、これで見に行かれていらしたのは、部長と課長が見に行かれたということなんですけれども、こういうふうにおっしゃられるということは、何か改善の方法があるからこそおっしゃられたのかなというふうに思うんですけれども、その改善の方法の具体策というのは何かあるんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　こちらについては、現状に大きな改善があって、それを是正ということではなく、現場のお子さんへのプライバシーの保護というようなことが、ヒアリングの中でもございまして、例えばお子さんも羞恥心を覚えられたりということがありますので、そうしたところに配慮した保育というのが行われているかというようなやりとりもございました。そうした中では、着がえについてはパーテーションを活用したり、着脱の順序を促したりというようなことで、お子さんに対して配慮していますというようなやりとりがある中で、空間としては問題はないんですけれども、そういったことを今後も継続して取り組んで、お子さんのプライバシーというものに、空間づくりというのは、いわゆる今ある空間をいかにうまく使ってというような趣旨として、助言をされているというふうに認識しております。 ◆長瀬達也　　そちらはわかりました。　続いて、男性職員のプライバシーに配慮した空間づくりと、これはどういうふうに考えますか。 ◎保育サービス課長　　こちらにつきましても、男性職員の固有のスペースがあるという状況ではないんですけれども、やはり女性職員、男性職員というものがいる中で、お互いのプライバシーに配慮しながら、管理といいますか、職員の日々の勤務を行っていくということについては、園のほうも十分認識をしているところというふうに、現にこれはヒアリングの際にも話が出たことでございますので、そうしたところを今後も園として留意をしながら、運営をというようなことでの助言となっているものでございます。 ◆長瀬達也　　ちなみに、ここは女性職員のプライバシーに配慮した空間というのはあるわけなんですよね。ここに書かれてないということは、あるということでよろしいですか。 ◎保育サービス課長　　基本的には、両者というふうに捉えておりますけれども、今、保育現場では男性職員というものの割合がふえておりますので、よりこうしたお互いのプライバシーに配慮するということが、保育現場全体にあるということを背景として、こうした助言につながっているものと考えてございます。 ◆長瀬達也　　なかなか、ここの場合は施設をすぐに広げようといっても、なかなか難しいところではあると思いますので、ただここで考えておかなければいけないのが、ここでされた指摘というのは、施設ですとか、もう建物を保有するものに関しては、それ以外のものもそうでしょうけれども、区が認識を新たにするような部分というのもあるんではないかなと思うんですね。それなので、ここについては、なかなか難しいかもしれませんが、そのほかの施設では同様のことがないような施設改修にあわせた施設づくりというのは、ぜひ努力をしていっていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆竹内愛　　まず確認なんですけれども、先ほど施設の開設時期について、平成17年４月１日というふうに答弁があったような記憶があるんですけれども、この書類のほうには開設、平成17年６月１日というふうになっているんですが、この点について確認をお願いします。 ◎保育サービス課長　　申しわけございませんでした。６月１日が正しい開設日でございます。失礼いたしました。 ◆竹内愛　　それと先ほど来、この施設のあり方について、区立が指定管理者として民間が運営しているということについてのお話がありましたけれども、これここに米印が書かれているんですけれども、私もこのこぶし保育園を開設する当初のことを若干記憶があるんですけれども、このときに東京都の住宅供給公社から区が無償で借りると、貸与をされるので、公の施設でなければできませんというふうに言われた記憶があるんですね。ということで言うと、民営化という検討の余地はないんではないかなと思うんですが、今、契約というのは、どういうふうになっているんでしょうか。 ◎保育サービス課長　　現在も同じように、今お話のありました東京都住宅供給公社から、土地・建物を無償で貸与されているというような状況でございます。 ◆竹内愛　　だから、東京都の住宅供給公社はあくまでも公の施設ですよねと、公の施設だから無償で貸与するんですよという契約になっているはずなんです。そうすると、今後はわかりませんよ。東京都の協議がもちろんあるんでしょうけれども、現段階では東京都は民間の保育園を誘致することは検討してないと思うんです。そういう段階にはないと思うんですね。だから、これを今すぐに民営化の検討をしていきますみたいな話は、私はできないんじゃないかなと思うんですが、東京都との契約上は、あくまでも公の施設、中は私立、民間が運営していようとも、区立ですよという、そういう約束事になっているんではないですかということを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今の契約主体は区ということでございますので、区が借り受けをしているというような状況になってございます。 ◆竹内愛　　だから、具体的に東京都のほうと民営化しますよ、私立にしますよという協議が行われているわけでもなければ、そういう契約の改定というか、そういった協議も行われていないということでよろしいんですね。 ◎保育サービス課長　　そういう協議が具体化しているということはございません。ただ、東京都のほうもいろいろこれまで、おつき合いの中で区立保育園が民営化ということが、今こうした状況の中で行われているという、ご認識はあるものと認識しているところでございます。 ◆竹内愛　　今後、東京都がどういうふうに考えていくかはわかりませんけれども、今当面、東京都の方針としては、都営住宅の建てかえに伴って、施設を外に出す場合には施設の土地を誘致しますよということはあっても、施設の中に民間の施設を入れていいですよというふうにはなっていないと思うので、その点については、きちんと情報収集しておく必要があるなというふうに思います。なので、安易に区としては民営化していきますみたいな話じゃないですよねということは確認しておきたいということです。　それから、評価委員の構成なんですけれども、４名の方が評価されているんですけれども、これ氏名を公表することというのはできないんでしょうか。評価する前なら、誰がやっているかとわからないほうがいいと思うんですけれども、評価後には公表するべきなんじゃないかなというふうに思うんですね。というのは、充て職で例えば部長や課長が評価をしたとしても、これ先ほどの評価の中身で各委員さん別の評価の点数に若干違いがありますよね。もう個人の見解が及ばない評価項目と、個人の認識によって差が出る評価項目ってあると思うんです、見ると。そうすると、必ずしも、いつも誰がやっても、子ども家庭部長は３という評価を出しますとか、課長は４という評価を出しますとはならないと思うんです。誰かによって、人が変わることによって、評価って違うと思うので、やはり一人ひとりの委員の方が責任を持って、こういうふうに評価をしましたということを、区民の方にも知っていただく必要があると思うので、氏名の公表をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　２点でございますが、まず１点目は東京都とは今こうしたお借りをしているという状況がございますので、その点については、今後も東京都と必要に応じて、いろいろなご相談や協議をさせていただきたいと思ってございます。　また、この評価の区としての取り扱いにおきましては、評価の公平性・公正性の確保ということから、委員個人が特定できないような形で行うという取り扱いになっておりますので、まずは取り扱いについては、そのようになってございます。そういった意味で、各委員の評価を、複数の評価をあわせて、全体のバランスを整えるということでやってございますので、そうした中で評価を取りまとめているというところでございます。 ◆竹内愛　　これ指定管理者の評価については、統一の区のほうの見解があるかと思うので、所管の判断ではないと思うんです。ほかの、きょうは３件ありますけれども、ほかのやつについても同じ、ほかの案件も同じような表記にとどまっていると思うんですが、先ほどの教育委員会の点検評価のときには、きちんと個人名出ているわけですよ、充て職でも。私が言いたいのは、評価する前に公表しろということじゃないし、誰が何点つけましたということを公表しろじゃないんです。誰が評価したのかということまでは、少なくとも公表するべきなんじゃないかということなので、それについては所管でという判断には至らないと思うので、ぜひそういう意見があるということを踏まえて、庁内で検討していただきたいと思います。　それから、個別の中身についてなんですけれども、例えば評価のあり方なんですけれども、私もちょっといろいろ疑問があるんですけれども、例えば今回、委員別の評価という資料を事前にいただいたんですけれども、例えば一時保育、生後６か月からの受け入れ、６名までの受け入れを行っているかという評価の視点が書かれているんですね。これが、委員別の評価は分かれているんですよ。５という委員の方が２名、４という委員の方が２名なんですね。６か月からの受け入れや、６名までの受け入れを行っていれば、恐らく３なんだと思うんですけれども、それ以上に評価項目があって、本人の認識の差によって評価が分かれるような項目があったのかどうかということですよね。これが、さらによかったので４ですという委員の方と、いやこれもやっているから５ですというふうに分かれているはずだと思うんですけれども、そういうことの認識でいいのかどうかというのを、伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　一時保育ということでございますが、基本的に一時保育を、この条件で実施していれば３ということでございます。また、その上で園の取り組みの姿勢でありますとか、具体的な取り組みというようなこと、そういったところを踏まえての評価となってございます。こちらにつきましては、一時保育は大変ニーズというものも多いというところで、園としても非常に力を入れて対応しているというところでございます。また、在園児との交流ですとか、行事への参加というのも、積極的に行っておりまして、一時保育の充実に向けて園が取り組んでいるというようなところを、現地調査を含めて委員の方々が評価をしていただいて４、あるいは５という評価になっているものと認識してございます。 ◆竹内愛　　だとしたら、この評価の視点というところを、もっとなきゃ困るわけですよ。これだけ見たら、個人の認識の差によって評価が生じないはずなんです、この項目でいったら、３となるはずなんです。でも、４や５をつけているということが、ほかの評価の視点があるはずなんですよ。それがわからないと、何で４や５ですぐれているという評価をしたのかなということが、私たちわからないんです。なので、いつも問題になるんですけれども、その評価の視点というところは、できるだけ詳しく書いていただくということが、私は必要だと思うので、その点については、ぜひ検討していただきたいと思います。　それから、評価が大きく分かれているところが、今回２という評価はありませんので、ある委員の方は３、ある委員の方は５という評価を出しているところがあるんですね。これでいうと、幾つかあるんですけれども、例えばノーマライゼーションという項目は、障がい者や高齢者等に配慮した運営となっているかということなんですけれども、このこぶし保育園が障がい者や高齢者等に配慮した運営となっているかということは、どういうことを意味しているのか、ちょっとわからないんですけれども、いろいろな方が来る施設ならわかるんですけれども、保育園なので高齢者等に配慮した運営というのが、運営ですよね、施設じゃないので、どういうふうな必要性があるのか、よくわからないんですけれども、これも３と５というふうに差が開いているんですね。障がい者や高齢者等に配慮した運営となっているかという項目だけであれば、なっているというふうになれば３だけでいいわけですよ。でも、中には５をつけている人がいる。そうすると、もっとほかの視点があるんじゃないかとなるわけです。この点については、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　こちらについては、特に保育園では障がい児の対応ということが、大きな力点を占めるところでございますので、この園におきましては、障がい児の方への保育ということで、保護者等も連携をしながら、お子さんの成長をともに支えていくというところが、しっかりと行われているということで、まず一つ評価がされているようなところがございます。　また、その他にも障がい児ということではなくて、また配慮が必要なお子さんというようなことにつきましても、子ども家庭支援センターでありますとか、健康福祉センター等、関係機関と連携をとりながら、また障がい児などにつきましては、巡回指導も受けながら、個別対応を行いながら、保育を実践しているというところが、現地のヒアリング等では認められるところでございますので、そういった点につきまして、評価をいただいたという部分では、評価が高くなっているという状況があるものと認識しております。 ◆竹内愛　　後で報告になる郷土芸能伝承館の評価シートと、こぶし保育園の評価シート、ほぼ同じなんですよ。違うのが４点なんですね。４点というか、大きく言うと経営方針に基づく具体的な行動というのは中身が違います。　それから、個別でいうと管理体制に関する事項は、雇用関係書類と就業規則等の書類の確認まで行っている。これは、子ども・子育て支援法との関係でチェックが必要なので、個別のものということなんですね。　それから、用具や備品についても、ほかは備品なんですけれども、用具というのが別に加わっているということなんですけれども、今のお話を聞くと、私は保育施設という特性を鑑みても、もっと独自の視点の評価の指標があっていいんじゃないかと思うんですね。今のノーマライゼーションも全く同じ表記なんです、郷土芸能伝承館とこぶし保育園、全く同じ評価です。でも、今、評価の視点については、保育園として必要な評価をしているわけですよ。そういう指標がないから、一般的な障がい者や高齢者等に配慮した運営というのがそぐわないわけです。　今、言われたように、区立保育園で言えば要支援児のお子さんへの対応、それから保護者への対応ということが、このノーマライゼーションの中では求められるんじゃないかなと思うんですね。なので、客観的に見ても保育施設の評価結果なんだということがわかるような表記の仕方、評価の視点というのを、もっと盛り込むべきだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今の評価項目に基づいて、どこを射程範囲とするかというようなお話も含めて、評価がより評価者の方の視点というのが、お伝えするようにしていくことが必要なところかというふうに認識しているところでございます。いわゆる、評価の視点のあらわし方につきましては、今後も保育園というところを評価していただくという視点で、次回の検討ということ、評価ということになるかと思いますけれども、改めて検討、チェックしてまいりたいと考えてございます。 ◆竹内愛　　最後に、評価委員会の評価の中で構わないんですけれども、継続をして受託をされている事業者さんですので、前回の課題というのがあったと思うんですね。前回は２回目の指定のときだったと思うんですけれども、そのときに例えば課題ですということに上げられたところを、こういうふうに改善されていましたということも、この評価委員会の評価の中に記載をされていると、その事業の継続性、それから事業者や区も努力して、それを改善しているんだということがわかると思いますので、その点についても工夫をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育サービス課長　　今、お話しいただいた点につきましては、次回以降の評価の中で、今回、評価の中でご指摘や助言のありました状況というものを、精査について今後の評価の中で検討してまいりたいと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成29年度板橋区立榛名林間学園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　それでは、平成29年度板橋区立榛名林間学園の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、ご報告させていただきます。　この評価でございますが、全庁的な決め事でございます指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針に基づいて行う評価委員会評価と呼ばれるものでございます。外部委員を含めました評価委員会を設置して、指定管理期間中に少なくとも１回行うものとされているものでございます。　今回、榛名でございますが、５年間の指定管理期間中の中間年、３年目となりましたので、今年度実施した次第でございます。　評価の結果の概要は、この後ご説明させていただきますが、総合評価は５段階評価の中の中位、適正であるとの評価となりました。　それでは、資料の項番１番、指定管理者でございますが、名称は株式会社フードサービスシンワ、指定管理期間は平成27年４月１日から32年３月31日までの５年間となっております。　項番２番の施設の概要でございます。施設名は板橋区立榛名林間学園でございます。群馬県の榛名湖にある施設でございまして、昭和48年６月に開設されております。　項番４番の評価の概要でございますが、林間学園の指定管理業務が適切に行われているかについて、客観的に評価・検証するために、外部の方に評価委員会として加わっていただき実施するものでございます。評価委員会の構成は５名、うち外部委員は２名となっているところでございます。　次のページに財務状況点検と労働条件点検がございます。　財務状況点検につきましては、７月21日に東京税理士会のほうに委託して行っております。　労働条件点検につきましては、８月３日に社会保険労務士会に委託して行っております。　結果につきましては、財務状況点検につきましては、５段階評価の中で中位の３の評価、労働条件点検についても、５段階評価の中で中位の３の評価となっております。　（５）の評価委員会の開催でございますが、第１回目が８月30日、こちらは現地において調査と指定管理者へのヒアリングなどを行っております。それに基づいて、評価シートを使って採点を行っているところでございます。　第２回が９月26日、こちらは第１回目の評価内容の確認と総合評価について協議・決定をしております。　項番６番の評価方法でございますが、事業報告書、利用者アンケート、先ほどの財務状況点検と労働条件点検の結果、また現地調査とヒアリングの結果などをもとに、各評価委員さんが評価シートを使って採点・評価を行って、総合的に判断しております。　次のページにあるとおり、評価項目ごとの採点の目安は１点から５点に分かれております。各委員さんの採点を集計しまして、最終的な評価点を算出していくという方法でございます。　項番の７、評価結果でございます。総合評価は５段階評価の中の中位、適正であるとの評価になりました。採点結果でございますが、800満点中524点ということで、得点率は65.5％、全体の６割以上獲得していますので、適正であるという評価でございます。　最後に、評価委員さんからのご意見を抜粋してご紹介させていただきます。７ページをごらんいただければと思います。　上段のところが評価できる点の囲いでございます。　黒丸の２つ目でございますが、移動教室・青少年健全育成地区委員会活動事業について、天候等さまざまな状況に適した迅速で親切な対応は高く評価できるという、ご意見をいただいております。　その囲いの中、下から２つ目でございますが、アンケート結果を運営に生かして、少数意見にもしっかり認識、対応しているというような評価もいただいております。　その下の助言・指導・勧告・命令の内容でございます。　上から２つの危機管理のところでございますが、危機管理、調理などの専門知識を備えた職員配置が行われているけれども、資格所有者が支配人１人に偏っているので、支配人が交代する際は心配であるというご意見。　下から２つ目です。食事について、アンケート調査では味がよいとの評価がある一方、冷たいとの指摘もある。アンケートでは、さまざまな声があったが、可能なものについては対応してもらいたいというような、ご意見もいただいているところでございます。助言・指導・勧告・命令の内容につきましては、今年度も含めまして、残りの指定管理期間中の中で可能な限り対応してまいります。　今回は、総合評価・適正ということでございましたけれども、今後は５段階評価の上位のほうの得点が得られるように、主管課として指定管理者と連携しながら、施設運営に努めてまいりたいと思います。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　まず、施設の老朽化について、区の認識はどのように思っておりますか。 ◎生涯学習課長　　老朽化は進んでいるという認識でございます。開設が昭和48年６月ということで、約44年ぐらいたっている施設でございます。また、こちら寒冷地ということで、冬場は雪にずっと埋もれているような状況でございます。また、立地はくぼ地に設置されていますので、湿度が非常に高いということで、特に木の部分、かびが生えるなどの老朽化も進んでいる状況でございます。 ◆川口雅敏　　そうすると、冬場の運営に関して実施できるような、そんな設備改修は行うというふうに私は思っているんですけれども、区のほうはいかがいたしますか、工事を行うかどうか。

◎生涯学習課長　　今現在も冬場のほうは施設としては開放して利用いただいているところでございます。ただ、利用件数は非常に少ない状況でございます。施設自体は冬場であっても使えるような状況は確保している状況でございます。ですので、今後、新たに冬をさらに使えるような工事というのは、今のところ計画はされていないという状況でございます。 ◆川口雅敏　　最後に、もう１点、以前、指定管理料が安いという話があったと思うんですよ。区では、このことについて、今どのように整理しているか、その辺はいかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　指定管理者を導入することのメリットとしては、経費の件が上げられるかと思います。直営よりも若干安くなっているというような試算は出ているところでございます。今後は、その辺も含めまして、施設のあり方については検討していく方向でございます。 ◆山内えり　　幾つかあるんで、７ページの、先ほどもいろいろお聞きしましたが、やはり助言・指導・勧告・命令のところで、先ほどお話しありました資格所持者が支配人１人ということなんですけれども、この支配人の方は何の資格を持っているのかというのが１点と、調理にかかわる方は、どういう資格、全く持ってない方がされているのか、そのあたりについて、状況、現状を教えてください。 ◎生涯学習課長　　こちら、ご意見としては１人というような表記になっておりますけれども、実際は現場としては２人資格者がおります。まず、支配人でございますが、支配人自体が調理師免許、そして危険物取扱者乙種４類、防火管理者、あとは受講内容としては救命救急講習の受講、レジオネラ症防止対策講習を受けているというところでございます。料理長は、もちろん調理師免許を持っているというところでございます。あとは、設備技術につきましては、本社対応になりますけれども、建築物環境衛生管理技術者の資格を持った者が本社で随時待機しているというような状況でございます。 ◆山内えり　　基本的に、そうするとここは指定管理ですから、指定管理の事業者の方が調理の面ですとか、人事の面、全て資格を持った方を選抜しているというんでしょうか、人事権も指定管理のほうで責任を持ってやっているということでよかったと思うんですけれども、それぞれ確認をさせてください。 ◎生涯学習課長　　指定管理者のほうで、そのような人員配置をということになっております。こちらにつきましては、基本協定の中で業務担当者の配置という欄がありまして、そこのほうに調理担当、清掃担当、警備担当、設備技術者、支配人、副支配人を置くようにというようなことも明記されていまして、これに準じて人員配置がされているという状況でございます。 ◆山内えり　　食事についても、冷たいというようなことがあって、おいしいという評価はあるということなんですけれども、これっていうのは施設で、温かいまま出せないような状況なのか、それとも何かほかに原因があるのか、ちょっとこのあたりはいかがなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　まず、食事の時間が何時から何時までということで、幅を持たせている状況がございます。ですので、早く食べに来ていただいた利用者の方については、比較的温かいものがいただける。後半のほうですと、少し冷めてしまっているのは事実でございます。ただ、ご飯と汁物については、自分でよそう形ですので、温かいものが提供できているというところでございます。ご案内のときは、できるだけ早く来てくださいと、ご案内はしておりますけれども、その辺を徹底することと、どういう対応ができるのかということは、既に指定管理者のほうに投げかけている状況でございます。 ◆山内えり　　集団調理、どういうふうに考えるかあれですけれども、温め直し、いわゆる電子レンジみたいなことなのかわからないんですけれども、もちろん衛生面でずっとそのまま置いておくということはないんでしょうけれども、ちょっとそのあたりの施設の幅があるということと、調理してから食事までの時間の関係とかもあると思いますし、寒冷地だということもあるとは思うんですが、冷たいものが提供されるというのは、ちょっといかがなものかと思いますので、そのあたり設備については、区として指定管理のほうに、どういうふうな助言ができるのかと思いますけれども、ぜひ食事も非常に重要なものだと思いますので、言っていただきたいというふうに思います。　それから、施設の老朽化で先ほどお話しありましたけれども、かび臭さだとか、それから湿気が多い地域ということで、老朽化も進んでいると思うんですけれども、今後、どういう対応が必要なのかというか、現状、かび臭さに対しての何か対応はされているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　まず、かび臭さにつきましては、換気の徹底をさせていただいております。ただ、寒いですので、余り開けっ放しにできないという難しさもあります。また、除菌スプレーをたくさん買って使っているということと、あとは除湿器を入れました。その辺で対応させていただいておりますが、抜本的に、快適な状況には至ってないというような状況でございます。今後も、何かほかに手段がないか考えていきたいと思います。 ◆山内えり　　聞き漏らしていたら申しわけないんですけれども、今後、そういった施設の老朽化に対する改修の計画といいますか、スケジュール感というのはあるんでしょうか。あれば、お聞かせいただきたいと思います。 ◎生涯学習課長　　既に、いろいろなところで工事を入れております。今現在しているのは、給排水管の工事をしております。赤水の傾向があったので、入れかえをしています。また、玄関のエントランスのところ、コンクリート部分がでこぼこであったりしましたので、その辺の修繕をしております。今後、施設の指定管理者のほうと協議しまして、優先順位を立てて計画的に修繕の必要があるところについては、しっかりと対応していきたいと考えております。 ◆山内えり　　小学生の児童がみんなで訪れる場所ですし、これからもこういう榛名、移動教室ということで、たくさんの方が訪れる場所ですので、特に食事の面ですとか、施設の管理については、徹底していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆井上温子　　老朽化の部分で、ちょっとつけ加えさせてもらいたいのが、何かここって評価、助言・指導・勧告・命令の内容のところに、指定管理されている方の指導としてだけ書かれていると、何か申しわけなくなってしまうというか、多分ほかの部分で掃除とか、きれいにして、ちゃんと管理されているみたいな表記がある一方で、ここにかび臭さとか書かれてしまうと、それは区のほうで取り組む必要があるみたいなコメントを、一言やはりつけてあげないと、彼らの努力じゃ、どうにもならないんでしょうから、そこはいかがなのかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎生涯学習課長　　そこにつきましては、我々も同じことを感じまして、委員さんのほうには、ここについては区の責任もあるんですということは、お伝えしたところでございます。ただ、委員さんとしては、ここにも既に書いていただいたコメントですので、そこは正直に載せながらも、ここは区でしっかりやっていきましょうということで、指定管理者、委員さんとの間では合意といいますか、協議はしているところでございます。 ◆井上温子　　もし、それでしたら別に、ここに関しては、そのまま書くのがいいと思うんですけれども、どこか下のほうとかに、例えば議会とかに報告を上げる際とかには、一言書いてあげるのが、私は適切かなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　そうですね、表記の仕方につきましては、また検討させていただきたいと思います。 ◆井上温子　　一般利用でのアンケートで、社会教育宿泊施設であることの理解不足もあったので、とあるんですけれども、これというのは周知することで、どうしてほしいんですか、その利用者の方に。社会教育施設だと思って泊まってほしい、利用してほしいけれども、実際の行動というか、何が違うものなのかなというのが、ちょっとわからなかったので教えていただきたいんですけれども。 ◎生涯学習課長　　これ少し詳しく、お話ししますと、例えば普通のホテルですと、アメニティグッズがしっかりあるとか、ベッドメイキングに来てくれるとか、そういうふうに思われがちですよね。こちらは、社会教育宿泊施設でございますので、そうではないということで、代表者の方にはしっかり伝えているんですが、その家族の方まで伝わっていなくて、こういったお話が出てきて、アンケート結果が出てしまっているという状況があります。ですので、その辺については、さらに掲示をして徹底していきましょうという話になっています。 ◆杉田ひろし　　施設の関係で続きになっちゃうんですけれども、こちらの総合評価のほうにも、やはり今後、障がい者・高齢者の利用の、詳しくアンケートをとるなどして、改善点を見つけて対応してもらいたいということで、これアンケートかどうかわからないんですけれども、榛名林間学園のホームページを見まして、そちらのほうには平成29年度第１四半期、ご意見・ご要望、また第２四半期、ご意見・ご要望ということで、何点か書いてありまして、確かにこの中にも利用者の方から、女子トイレに洋式をふやしてほしい。また、トイレの洋式をふやしてほしいということで、この指定管理者さんのほうでも、ご意見を区に報告しましたというふうに記載がありまして、ホームページに載っております。こういった点につきましても、やはりこれは区のほうで対応を、ぜひしていただきたいなと思うんですけれども、確実に区のほうには報告が行っていると思いますので、そういったご要望に対まして、区としまして、私も数年前に行ったことがあって、トイレの洋式か、和式か、そこまで確認してないんで覚えてないんですけれども、明らかに和式があるということだと思うんですけれども、その辺は洋式化はされる、こういった利用者の方の声に対応されていらっしゃるのか、計画があるのか、それについてお願いしたいと思います。 ◎生涯学習課長　　まず、障がい者・高齢者の方へのアンケートについての声ですが、さらにこういった方については、アンケートにご記入くださいということで、積極的に働きかけをしていきましょうというふうに、指定管理者のほうにお願いしているところでございます。　今、トイレのお話がありましたけれども、28年度に榛名のほうでは、トイレの改修工事をしているところでございます。また、先ほどお話ししました玄関のアプローチのコンクリートの工事の中では、スロープも簡易なものでなくて、しっかりとしたスロープも設置するということで対応しているところでございます。 ◆杉田ひろし　　先ほど読み上げましたのは、29年度の第１四半期のご意見でありますけれども、これについては洋式、先ほどのトイレの洋式をふやしてほしいという、ご要望が出ているかと思うんですけれども、もう洋式になっているということでよろしいんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　工事はしているんですが、やはり数的に完全に洋式化されていないところもありますので、その辺についてのご要望だと認識しております。今後、さらにふやす必要があるのであれば、さらに再検討となっておりますけれども、その辺は財政状況等を勘案しながら、計画を立てていく必要があるかなと思っております。 ◆しば佳代子　　１つ、気になったので教えていただきたいんですが、この給食業務を中心にということだったので、食事がおいしいのに冷めているということで、もったいないなと思ったんですけれども、アンケート、サービス水準の食事満足度のところで、下のほうは25点中15点、その上が20点というふうになっているんですけれども、ここは何が違うんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　評価項目、４ページのサービス水準の基本理念2)の利用者満足度のところだと思います。　施設の満足度が20点、食事満足度が15点ということで、15点ということは、委員さんが５人ですので、１人３点つけて15点ということになっている状況でございます。 ◆しば佳代子　　上から３行目に、食事満足度アンケートが25点中20点と。下から２つ目に、食事満足度アンケートが25点中15点というふうになっているものの、この点数の違い、食事の満足度というものに対してなのに、点数が違っている、この違いは。 ◎生涯学習課長　　上のところは、移動教室、青少年健全育成事業においての食事満足度ですね。下のほうは、基本的には一般利用の方の食事満足度というふうに考えていただければと思います。 ◆しば佳代子　　同じものを出しているわけですよね。それで、感じ方が違っているということでよろしいでしょうか。 ◎生涯学習課長　　団体用の食事と、個人用の食事、また特別料理を注文する、しないもありますので、同じものではないので、その辺で差が出てくるというところでございます。 ◆竹内愛　　先ほど、全体として共通しているところ、評価委員の公表ですとか、評価項目については、それぞれ区全体で指定管理制度の評価の仕方について検討していただきたい部分と、それからそれぞれの所管で、さらに精査をしていただきたい部分というのは共通していることについては、省きたいというふうに思います。　先ほどの杉田委員のほうから質問がありましたトイレの洋式化の問題なんですけれども、一般利用の方は、そんなに団体でわっと来ないので、数が少なくても、それほど問題にならないかもしれないんですけれども、学校とかで移動教室で使用するときには、一度に多くの子どもたちが２泊３日、宿泊をするということですので、どうしても例えばトイレをもよおす時間帯ですとか、利用が集中することが考えられると思うんです。そのときに、数が足りないというふうになってしまうと、全体で集団行動をしているので、例えばみんなで行動しなきゃいけないときに、トイレに行きたくなっちゃうとか、そういうことにも影響してくるので、きちんとした整備をする必要があると思うんです。今、男女それぞれあると思うんですけれども、それぞれトイレの個室が何個あって、そのうち洋式化されているのが何件あるのかというのを伺いたいのと、だれでもトイレがあるのかどうかというのも、お伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　申しわけございません。トイレの個室の数、洋式化数につきましては、今ちょっと手持ちにございませんので、後ほど資料で提供させていただくことでよろしいでしょうか。 ◆竹内愛　　これも、やはり事業所さんのほうで努力のしようがないことですので、ぜひ改善をしていただきたいということで、資料のほうをお願いしたいと思います。　それと、先ほど有資格者のお話がありましたけれども、支配人の方というのは、すばらしく多くの資格をお持ちになっていて、恐らく宿泊施設の支配人というのが、こういう資格が必要ですよという要件があるんだと思うんですね。お伺いしたいのは、それ以外の専門職、調理はありますと、危機管理もありますということなんですけれども、それ以外の職員の方について、協定書の中で有資格というのを求めているのかどうかというのを、お伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　有資格を求めているのは、支配人含めまして、調理担当有資格者という形になっております。ほかの清掃業務、警備担当については、そういったものを配置するようにという表記どまりでございます。 ◆竹内愛　　例えば、職員配置のところに副支配人の配置というのが協定書の中で求められているということだったんですけれども、清掃とか、調理とかとは別に、要するに支配人の代理となる人というのが副支配人だと思うんですね。にもかかわらず、なぜ協定書の中で副支配人について、有資格というのを求めていないのかというのは、区のほうの考え方を聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　基本協定の表記としては、支配人（総括責任者）、２番、副支配人、３番、フロントというような表記になっております。ただ、支配人としては、先ほど申し上げたような資格を持っているというところでございます。副支配人も、こちらの指摘にもあるとおり、支配人が倒れたときとか、そういった緊急時の対応を考えると、やはりご指摘どおり、副支配人もそういった資格があったほうがよろしいかと思います。その辺につきましては、どういう表記ができるかは、しっかりと検討していきたいと思います。 ◆竹内愛　　今の協定書の書き方だと、業者の努力義務といいますか、業者のほうにお任せしますということになっているんだとしたら、この指摘というのが、私はなかなか当てはまらないなというふうに思うんですね。必要ならば、協定書の中にきちんと資格を持つことということを、範囲を広げるべきですし、しかも宿泊施設ですので、支配人が365日はオープンしてませんけれども、明けから夜間まで、例えば２泊３日、子どもたちがいる間、ずっといるなんていうことはあり得ないわけですよ。当然、シフトを組んで副支配人が代理を務めるということは当然あり得るわけですので、先ほど紹介があったように、支配人と同じ有資格というのはハードルが高いにしても、宿泊施設を管理するにふさわしい資格の要件というのは、私はほかの職員の方にも持っていただけるような協定書のあり方というのを、検討するべきだというふうに思いますので、ぜひその点については、再度検討を、見直しをぜひしていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成29年度板橋区立郷土芸能伝承館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　それでは、平成29年度板橋区立郷土芸能伝承館の指定管理者及び管理運営業務に係る評価結果について、ご報告いたします。　先ほどの榛名林間学園の報告と同様でございますが、評価委員会評価が実施されましたので、その報告となります。　評価結果の概要は、この後またご説明いたしますけれども、総合評価を５段階評価の中の中位、適正であるとの評価となっております。　初めに、資料の項番１番です。指定管理者です。　名称は、三菱電機ビルテクノサービス株式会社、指定管理期間は平成27年４月１日から平成32年３月31日までの５年間となっております。　項番２番の施設の概要でございます。　施設名は、板橋区立郷土芸能伝承館、徳丸六丁目にございます平成元年に開設された施設となってございます。　項番４番の評価の概要でございますが、郷土芸能伝承館の指定管理業務が適切に行われているかどうか、客観的に評価・検証するために、外部の方にも加わっていただいて実施するものでございます。評価委員会の構成につきましては、同じく５名ということになってございます。　次のページの（４）でございます。財務状況点検と労働条件点検でございます。　こちらにつきましては、７月24日に東京税理士会、７月10日に社会保険労務士会に委託して行っております。結果につきましては、財務状況点検については５段階評価の中で５の評価、労働条件点検につきましては、５段階評価で４の評価となっております。　（５）の評価委員会の開催でございますが、第１回目が８月16日、こちらも現地に赴いて調査、指定管理者へのヒアリングなどを行っております。それをもとに、評価シートを使って採点を行っております。第２回目が９月11日です。第１回の評価内容の確認と、総合評価について協議・決定をしております。　項番６番の評価方法でございますが、こちらも榛名と同様でございます。事業報告書、利用者アンケート、先ほどの財務状況点検と労働条件点検の結果、それと現地調査、ヒアリングの結果などをもとに、各評価委員さんが評価シートを使って採点評価を行って、総合的に判断しているところでございます。　次のページの項番７番の評価結果でございます。　総合評価は５段階評価の中位、適正であるとの評価となりました。採点結果は645点満点中439点ということで、得点率は68.1％ということでございます。　最後に、評価委員からのご意見を抜粋して、ご紹介させていただきます。

　５ページをごらんいただければと思います。　まず、上の囲いの評価できる点でございますが、徳丸地域の会議に参加しており、施設として地域の一員として認識された存在であることは評価できるというお話。　それと、下の助言・指導・勧告・命令のところでございますが、防音設備が整っていること、太鼓が利用できることなど、伝承館の利点をアピールしきれていないのではないか。さらなるＰＲを工夫してほしいという、ご要望がありました。　下から２つ目の黒丸ですが、備品の利用については、利用者への適切な使用方法の指導、長期間使用できるように努めてほしいというような、ご要望も上がっているところでございます。こちらも、適正であるという評価でございましたけれども、さらによい評価がいただけるように、施設運営に努めていきたいと思います。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　評価の視点のところで、こちらも各委員さんの５名の方の個別の評価シートというのを、事前にいただきました。評価の視点の４つ目というんでしょうか、基本理念３で徳丸地域ネットワーク会議への参加のところで、２という厳しい評価をした方と、３の方、４の方と、どちらも評価が分かれておりまして、特にここでいきますと、会議への参加なので、目標と結果が同じく１年間に４回というようなことがありますので、そんなに大きく評価が分かれるようなところなのか、これだけ見るとちょっとわからないんですけれども、このあたり、ほかに項目があって、こういうふうに分かれたのか。それとも、何か理由があって違う評価が出たのか、そのあたり区として認識されていれば、お答えいただきたいと思います。 ◎生涯学習課長　　こちらは、特に項目によって変化が出たというよりは、委員さんのお考えのところがあったかと思います。一方でといいますか、ある委員さんは、そういった会議に参加していて、貢献しているということで４の評価、ただある委員さんについては、その場でさらにＰＲとかして集客につなげてほしい、稼働率の向上につなげてほしいという思いもあって、もう一つ頑張ってほしいということで、低い評価、低いといいますか、２の評価というところで少し点が分かれたというふうに認識しております。 ◆山内えり　　そのＰＲもそうですし、私自身も昨年、ここを視察に行ったので知ったんですけれども、なかなか徳丸の地域に、こういった郷土芸能伝承館があるということは、私も余り存じ上げなかったんですけれども、そういう意味では区として、この設置している目的というのは、どのように考えているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　設置している目的につきましては、やはり板橋には郷土芸能、また指定、もしくは登録している民俗文化財が多数ございます。こういったものを、やはりしっかりと後世に伝承していく、そういった必要があるということで設置されている施設でございます。ですので、この辺につきましては、利用率の上昇というのは目的としてはあるところですが、利用目的が郷土芸能の伝承に限られているところがありますので、なかなかいろいろな人に使っていただく施設でないので、その辺のジレンマを抱えているというところでございます。 ◆山内えり　　いろいろアンケート等で利用者の方に、あるいは声をかけてとか、太鼓の部分ですとか、あと田遊びなど、たしかそういうものを普及の部分で活動されている場所だったように思っているんですけれども、ここで使う方もそうですし、たしか集会室といいますか、畳の部屋があったり、いろいろな形でほかにも目的、会議をする場所ということもあると思いますので、そういう意味では私ももう少し区としてＰＲして、区民の方にお知らせしてもいいのかなと思っておりますが、その点は区として、どのようにお考えでしょうか。 ◎生涯学習課長　　さらにＰＲしていきたいと思います。　まずは、今使っていただいています登録、もしくは指定されている民俗芸能の団体さんについては、しっかりと活動していただきながらも、もし施設として空きがあるのであるならば、少し緩めた例えば太鼓のサークルとかでも結構ですので、そういった方にも多く使っていただける施設だと思います。実は、昨日、担当と一緒にその辺広げていく方策について、打ち合わせをしているところでございますので、今後はしっかりとＰＲ、利用者の増加に向けて頑張っていきたいと思います。　以上です。 ◆大田ひろし　　この会社概要のところに書いてありますが、業界トップクラスのノウハウを保持していると、ちょっと誇大に聞こえるような書き方が書いてありますが、点数が余り、さっきも言いましたように、５段階あって真ん中ってどうなんですか、60点台でしたっけ、68点、100点として。よく見ると、しかもこれ２期ここはやっているはずですよね、連続して。ですが、こういったことは何回かやってきているはずなんですけれども、中間のモニタリングみたいなことは。先ほど、課長は次のときには上げさせていきますみたいな、決意発表をされていたようなこともあったかと思うんですが、指摘されているわけですけれども、改善されているんですか、ここは。そこを、まず聞きたいと思います。指摘されたことに対して、前回をクリアしているのかとか、そういったところの視点を持っているんですか、これは、評価がいろいろ書いてありますけれども。 ◎生涯学習課長　　今回の評価につきましては、前回の評価を受けてという部分は、確かにないところでございます。ただ、指定管理者の連携の中では、前回の指摘事項、宿題の部分については、随時検討していきましょうという話があります。先ほど、利用率向上に向けての打ち合わせしていますという話をさせていただきましたけれども、これは形だけでなくて、しっかりとやっていくという心意気でやっておりますので、今後、この評価については、来年やるものではないんですけれども、今後の郷土芸能伝承館の利用率向上については、ぜひご期待していただきたいと思っております。　以上です。 ◆大田ひろし　　もう一つ、こういう大手の会社が請け負っていますが、現実的に現場で働いている方というのは、ここの本当の三菱電機ビルテクノサービスの正社員がついているのか。あるいは、非正規社員みたいな方を２人雇っているのか、本当は社員で回されているのかどうかというのを、ちょっと心配なんですね。雇用のところを見ても、これ余り点数高くないというんですけれども、配置体制とか、25点満点でクリアできて、25点であったっていいんじゃないんですか、職員の配置体制、これが16点なんていうのは、ちょっとわからないんですね。例えば、区で決めて、契約のときに、ある程度こんなことをやって、職員をつけなさいよと、それ満たされているんだったら、25点でいいんじゃないんですか。それが16点になるというのは、どういうことになるのか。あるいは、今言ったように、きちっと受けた会社の社員がちゃんとやっているんですか、私が聞きたいのは。 ◎生涯学習課長　　まず、館長さんにつきましては、社員の方でございます。受付の方につきましては、パートといいますか、アルバイトの方、清掃については２人ついていますけれども、委託という形の人員配置というふうになっております。　評価でございますけれども、このとおりに配置されております。基本協定のとおりに配置されているので、適正であるという評価です。適正であるという評価、イコール３という評価ですので、各委員さん３の評価という形になろうかと思います。さらに、多くつけているとか、さらに資格を持ったものをつけているとかということであれば、４点、５点という評価に上がっていくのかなというふうに思います。　以上です。 ◆大田ひろし　　ということは、満点とるためには、区が求めているものに、さらに高いサービスがないとだめという話になるけれども、それじゃ業者さんだって一生懸命やっているにもかかわらず、特にこの人員配置のところなんていうのは、基準を満たしていればいいんじゃないかと僕は思いますよ。そこが、足りないんであれば減点すべきですけれども、きちっと言われたとおりのことをやっている。そこが、コンブだったら、それを何かプラスしたら、もう１点加点します。２人入れたら満点ですみたいな、そんなのはちょっとおかしくないですか。 ◎生涯学習課長　　今はたとえで申し上げたところでございまして、すぐれているというときに４点、特にすぐれているで５点ということで、ここはなかなか評価が難しいところなんですが、区の要求水準を満たしていれば、適正であるということで３点ということです。なので、考え方にもよるんですけれども、指定管理者のほうが、先ほどたとえとして言いましたけれども、さらに手厚い人員配置をしていたときは、４点、５点として上がっていくのかなというところでございます。 ◆大田ひろし　　だから、評価してあげるにしても、それではやる気が出ないんじゃないですか。だって、人件費も当然入ってくるわけですから、その中で指定管理料って決まってくるわけでしょう、積み上げていって。それを、さらにつけろということは、民間の人たちに対して、すごく失礼ですよね、これは。区としての要望ですけれども、ただ配置ですから、配置体制、だって配置体制だとか、評価の中に入れなきゃいいじゃないですか。別な形で、この人員体制に対して、どういうサービスをしているんですかという形をして、点数とるようにしたらいいんじゃないですか、屁理屈を言っているようだけれども。ただ、やはりそういうところは点数、相手だってちゃんと高い点とりたいと思いますよ。だから、そういう幅のあるというか、配置体制ですか、これ。そこに、数多くつけていれば、点がどんどん上がっていくというのは、おかしな話ですよね。基準がないみたいな話じゃないですか、私から言わせると。　民間の人たちだって、一生懸命働いていると思いますよ。だけど、こういう評価されたら、それを聞かざるを得ないですね、我々からすれば。どうなっているんですかと、本当に大丈夫なんですかと、正規社員もちゃんとついているんですか。請け負ったけれども、結局、現場の人たち使って、やらせているだけみたいなことになりかねないのかなというふうに思っちゃうんですけれども、そういった部分は、もうちょっと評価の考え方、細かくやっているのはいいけれども、そういうところについては、私はそう思いますよ、課長はどう思いますか。 ◎生涯学習課長　　まず、前提のお話をさせていただきますと、指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針に基づいて各課がやっております。ですので、項目、評価の先ほどの３点、４点、５点の考え方については、統一的にやっているというところでございます。そこは、守っていかなくちゃいけない部分かなと思ってございます。ただ、人情的に話すといいますか、その辺の話をしていると、この辺は評価に差が出るような項目でもない。先ほどの法令遵守のところでもそうなんですけれども、そんなに差が出るところではないので、個人的には自由がきく部分としては、評価シートの前段のところのサービス水準というところがあります。ここのところの項目をふやすというところは、ある程度柔軟に対応できると思いますので、この辺で工夫はできるのかなというふうに思いますので、今いただきましたご意見につきましては、今後の課題とさせていただければと思います。　以上です。 ◆大田ひろし　　私は指定管理者については、区内事業者とか、大分変わってきていただいて、区の姿勢はすごく評価しているんですね。区内事業者に、本店事業者にかかわっている、あるいはそことユニットを組んでいるという場合には５点加点していると。指定管理者制度は、そういうふうに変えていただきましたよ。そうじゃないと、区内事業者が育たないから。ここの場合は、外から来ているわけですよね、基本的に。だから、そこがきちっとやってくださっていればいい話なんだけれども、そういったことはわかるんだけれども、先ほど課長が言われたように、この職員の配置体制というのは、指定管理者の場合は統一してもらったんでしたっけ、これ。各課によって、あるいは各部によって、教育委員会等、あるいはほかの部によっては、この内容が違ってくると、非常に何か見づらいと、私も指摘しましたし、練馬区なんかの取り組みなんかも行ってきましたよ、指定管理者について。随分変わったところがあって、プロポーザルのほうが遅いんですよ、全然変わってないんですよ。だから、僕はこれは機会ごとに言っていこうと思っていますけれども、プロポーザルも同じ点でちゃんと各課ではなくて、やはり基本的には区の統一感がある採点項目というのは必要でしょう。部門によっては、経営基盤のところに重きを置いたり、部門によってはサービスをやったり、部門によっては配置だけで点数がクリアできるような、そういうばらばらな評価基準というのはおかしいというふうに言ったんですけれども、これは今、最後なんですけれども、これ統一されている基準だから、なかなか難しいと言ったんだけれども、これは教育委員会で統一されたことですか。それとも、区で全て指定管理者については統一されている点ですか。そこだけ確認します。 ◎生涯学習課長　　こちらは、区で定められているもので、20年８月22日に決定されておりまして、28年３月28日に改定されているという、区全体のものでございます。 ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開は３時30分といたします。休憩時刻　午後３時０２分再開時刻　午後３時２８分 ○委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開させていただきます。　再開に先立ちまして、私からご提案がございます。　きょうの項目の７番、幼児教育におけるインクルーシブ教育の推進についてまでを本日の議題とし、それ以降は12月４日の予備日を使うということで、ご了承していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆井上温子　　先ほど、課長からもありましたけれども、サービス水準というところに、いろいろ内容をもう少し充実していくことは可能なんじゃないかと、おっしゃっていただいたので、そうすることがいいんではないかなと思うんですけれども、特にこの評価でいろいろ、先ほどの保育のときにも同じようなことを指摘したんですけれども、アピールしきれてないとか、全域にどうやってアピールしていくのかとか、あと太鼓などの備品の適正な管理とか、そういった部分、あとどうやって区民の方に対応しているのかというソフトの部分、そこをもうちょっとわかるような評価にしたほうがいいと思うので、そこの改善というのをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　そちらについては、対応していきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、サービス水準のところは、少し柔軟に項目を増減できるかと思いますので、適切な評価ができるように、工夫をしていきたいと思います。 ◆井上温子　　ぜひ、お願いしたいと思います。特に、前年度とかの評価でいろいろ指摘事項ってあると思うので、そこを反映していくと、どんどん充実した評価指標ができ上がっていくんではないかなと思いますので、お願いします。　あと、目的ですよね。設置目的とかが、区民の文化の向上を図るですとか、そういったことが書かれていますので、これをいかに評価につなげていくかというところも、あわせて検討していただきたいと思います。　以上です。 ◆竹内愛　　まず、先ほどの職員体制のところで、館長さんが１名、受付の正規の職員の方で受付の方がパートさんということなんですけれども、これ資格というのは、どういう要件になっているのか、お伺いします。　それから、ほかに学芸員さんですとか、そういった方というのは常駐されていないのかどうかというのも、あわせてお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　まず、職員の資格のところでございますが、基本協定の中では資格については、特に明記をしていないところでございます。少し表記の内容をご紹介しますと、伝承館の管理業務に当たり、次に掲げる業務担当者を配置することということで、（１）館長（総括責任者）、（２）副館長、（３）受付職員、（４）清掃職員というような表記でございます。　なお、学芸員につきましては、こちらのほうには常駐していないという状況でございます。 ◆竹内愛　　私、そこは非常に問題があるなというふうに思っているんですね。というのは、今回の３件、指定管理の評価結果が出されているんですけれども、一番その事業のメインとなる部分が、一番最初の施設の経営方針に関する事項だと思うんですね、そのサービス水準という具体的な行動も含めたものなんですけれども、ここがこの郷土芸能伝承館は62％なんですよ、点数100点中62％、こぶし保育園、先ほどの報告があったものは79％なんですね。榛名林間学園については75.1％なんですよ。ほかの２つ、こぶし保育園や榛名林間学園というのは、それぞれの評価、管理体制に関する事項や行動規範に関する事項と幾つかテーマが分かれていますよね。その中で、最もこの部分が高いんです。　ところが、郷土芸能伝承館は行動規範に関する事項、管理体制に関する事項、管理活動に関する事項、業務改善に関する事項ありますけれども、この中で最も少ない点数、低いんです、評価が。本来は、郷土芸能伝承館として一番重要な業務の部分だと思うんです。そこが、ほかの評価に比べて最も低い。今回、２つの指定管理の施設と比較ができるので、参考になるんですけれども、ほかはここが一番高いんですよ。というのは、目的に合った事業者が選定されているというふうに私は思うんですね。今回のこの事業者さんというのは、私は指定のときにも指摘したと思うんですけれども、建物の管理の業者さんなんですよ。普通のビルの管理と違いますので、郷土芸能伝承館として最もふさわしい事業者さんかというと、私はそこに一番課題があるんじゃないかなというふうに思うんですね。一番、その施設の活動として最も重要な部分が、ほかの事項に比べて点数が低いということについて、生涯学習課としては、どういうふうに考えているのか、お伺いします。 ◎生涯学習課長　　確かに、こちらサービス水準のほうは低いというふうに認識しております。指標が稼働率のところとか、防災訓練の回数とか、そういったものが指標になっていて、伝承館ならではというものではないなというふうに思っております。認識としては、低いという認識でございます。また、今委員ご指摘のとおり、伝承館ならではの項目も必要かと思いますので、先ほどもお話ししましたけれども、サービス水準、こちらの項目については、少し柔軟に対応できますので、その辺はしっかりと検討していきたいと思います。 ◆竹内愛　　評価の項目、それももちろん施設の評価にふさわしい基準というのを、改善をしていただきたいということを、これはもちろんそうなんですけれども、あわせて誰が現場を回すのかといったときに、学芸員さんが指定されていないというのは、私は非常に大きな問題だと思うんですね。普通のビルの管理ではないので、郷土芸能伝承館をアピールするにしても、より事業を充実させるにしても、一番重要な部分だと思うんです。そこは、やはり協定書の中に少なくとも学芸員なりの資格、有資格、そういった基準を設けるべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　今後の検討にしたいと思っております。確かに、例えばですけれども、学芸員さん、しかも歴史とか、考古学でなくて、民俗の学芸員さんがいると、よりよいかと思います。ただ、その辺につきましては、現在、指定管理期間の途中でございますので、どのような対応ができるかは、指定管理者のほうと少し話を進めていきたいと思います。 ◆竹内愛　　協定書の中に、それをきちんと位置づけないと、事業者さんとしてはいいんですよね、人の基準は守っているので。それじゃ、充実しようがないわけですよね。ですので、そこはきちんとやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひお願いしておきたいと思います。　以上です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎教育総務課長　　それでは、資料の６に基づきまして、教育委員会の動きについて、説明をいたします。　最初に、第20回教育委員会（定例会）平成29年10月27日の開催分です。　報告事項ですけれども、記載の８件について報告がございました。　なお、項番６、７につきましては、先ほどこの委員会のところで説明がございました。　続きまして、第21回教育委員会（定例会）平成29年11月９日開催の分です。　まず、議案です。　日程第１、議案第35号　区議会提出議案及び意見の聴取についてです。　こちら、記載の２件については、いずれも平成29年第４回板橋区定例会提出案件であるため、説明は省略いたします。　続いて、報告事項です。　こちらも記載の８件でございます。　なお、項番４、あるいは項番８については、この後本委員会で報告する予定でございます。　説明は以上です。 ○委員長　

　本件につきましては、教育委員会で行われた議論の概略的な報告ですので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。　質疑がある方は挙手願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、幼児教育におけるインクルーシブ教育の推進について、理事者より説明願います。 ◎学務課長　　それでは、資料７をごらんいただきたいと思いますが、ご説明の前に、初めにインクルーシブの定義について、触れさせていただきたいと思います。　障がい者の権利に関する条約では、インクルーシブ教育とは障がいのあるものとないものが、ともに学ぶこと。障がいのあるものが一般的な教育制度から排除されないこととしております。　条約の趣旨も踏まえまして、今回のインクルーシブ教育につきましては、障がいのある幼児と障がいのない幼児がともに学ぶことに加えまして、ともに成長するための教育と捉えているところでございます。　それでは、資料７をごらんいただきたいと思います。　初めに、１ページ目の幼児教育を取り巻く背景につきましては、説明は割愛しますが、幼児教育の重要性が明らかになっているとともに、教育的支援の始まりであるとの位置づけが、より一層明確になっているというふうに言えると思います。　裏面をごらんいただきたいと思います。　項番２、区立幼稚園の課題です。　（１）の要支援児数については、表に記載のとおりです。　要支援児の割合は、平成27年度は約１割、28年度が約２割、29年度が約３割と年々増加傾向にありまして、このまま区立幼稚園での受入数をふやすことには限界があると考えているところでございます。　次に、（２）認定こども園化の見直しについてです。　区立幼稚園の認定こども園化につきましては、幼児教育の推進はもちろんですが、３歳児以降の待機児童数の増を想定した待機児童対策、また区立が先に認定こども園化し、そのノウハウを私立幼稚園に示すことで、私立幼稚園の認定こども園化を推進することなどを目的としておりました。しかし、現状、３歳児以降の待機児が出ていないこと、また私立幼稚園で認定こども園化の動きがあることなどを踏まえますと、区としての政策的な目的が薄れているため、区立幼稚園の認定こども園化の計画は見直すことといたしました。そのため、区立幼稚園については、私立幼稚園や療育機関との連携を深め、要支援児を含め、全ての子どもを円滑に小学校につなげていくという視点で、インクルーシブ教育を推進する機能を担うという方向で進めたいと考えております。　次に、項番３、区立幼稚園が担う役割でございます。３点を考えています。　１点目は、繰り返しになりますので省略いたします。　２点目は、区立幼稚園での要支援児受入数をふやすのではなく、区立幼稚園が要支援児教育に関する私立幼稚園からの相談窓口機能を担い、私立幼稚園での要支援児の受け入れを促進します。　３点目は、インクルーシブ教育のモデル園でございます。　区立幼稚園が要支援児対応園となるのではなく、私立幼稚園での要支援児の受け入れをふやすことで、区立と私立をあわせ区全体でインクルーシブ教育を推進していきます。そのために、区立幼稚園が連携拠点機能を担うということでございます。　次に、項番４の今後の予定です。　平成30年度に、次の取り組みを実施いたします。　（１）公私立幼稚園でインクルーシブ教育を推進するための職員を、区立幼稚園に配置します。　次に、（２）と（３）は要支援児受け入れ増加に向けた仕組みの検討でございます。　要支援児認定審査会設置の検討及び私立幼稚園における要支援児受入数増加に向けた検討を行います。　次に、３ページ目のポンチ絵をごらんいただきたいと思います。　今、ご説明した内容を図であらわしております。これまでは、どちらかといいますと、区立幼稚園と私立幼稚園は余り交流がなく、それぞれに幼児教育を推進しておりましたが、これからは全ての子どもを小学校に円滑につなげていくために、区立幼稚園、私立幼稚園、療育機関が連携して、インクルーシブ教育を推進していくという方向性を掲げまして、そのための役割を区立幼稚園が担ってまいります。　本日は、区立幼稚園の認定こども園化を目指すに当たりまして、今後の区立幼稚園の方向性を示しております。今回の方向性については、私立幼稚園協会とも協議をしておりまして、方向性については、ご説明をしておりますので、今後、詳細な部分、特に要支援児受け入れの具体的な取り組みにつきましては、私立幼稚園協会とさらに協議を重ねながら進めてまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆川口雅敏　　１点、お尋ねします。　区立幼稚園が療育施設と私立幼稚園の連携拠点機能を担うと、こういうことがありますけれども、高島幼稚園と新河岸幼稚園の先生、そのような専門性があるのかどうか、その辺はいかがでしょうか、伺っておきます。 ◎学務課長　　区立幼稚園につきましては、これまでも支援が必要なお子さんの受け入れをしてきておりますので、そのノウハウはきちんと蓄積をされているものというふうに考えてございます。ただ、今後この取り組みを進めるに当たりましては、さらに専門性を高めていく必要があるというふうに思っておりますので、その辺は区立幼稚園とも連携しながら見てまいりたいというふうに考えております。 ◆長瀬達也　　今後、このインクルーシブ教育を進めていくということなんですが、今の状況もこれ半数が新河岸幼稚園に関しては半数、高島幼稚園に関しても、どれくらいですか、要支援児ということなんですけれども、今後、方向性としては必ずしも、もちろん持ち合わせてないと思いますし、区が特に進めるべきものだということは認識はしています。ただ、健常児の方との受け入れの関係もあるんで、区での発信の仕方って、かなり気を使うところなのかなというふうに思っていまして、その点、どういうふうに検討されているのかと、お伺いをしたいんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎学務課長　　委員ご指摘のとおり、区立幼稚園が要支援児の専門園となるというふうに誤解を受けないような周知の仕方は、非常に重要だというふうに捉えております。そういうことも含めまして、今考えておりますのは、区立幼稚園と私立幼稚園で連携してという中で、区立幼稚園が要支援児の専門園になるという誤解を招かないようにしつつ、私立幼稚園での受け入れをふやしていくための方策を考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也　　私立幼稚園の場合は、３歳児から入っていますけれども、特にインクルーシブ教育を進めていこうという中にあっては、やはりほかの幼稚園は３歳児からで、区は４歳児からなわけじゃないですか。となるとすると、そこに開きがありますし、３歳児を対象としたインクルーシブ教育というのは、恐らくあると思うんですね、その専門の中で。そうしたものに対応するとなると、区立幼稚園としても３歳児対応をしていくべきなんではないかと。こういうふうな方向性が決まって、さっきの認定こども園化しないという方向性が決まって、こちらの方向性で決まるんだとすれば、そこまでの方針も出していかないといけないんではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。 ◎学務課長　　まさに、区立幼稚園につきましては、４歳、５歳ということでございます。本当に、私立幼稚園と同じ体制で進めていくためには、３歳児の受け入れについても、区としてはしっかりと検討していく必要があるというふうには考えているところでございます。だだ、今現状、３歳児を区のほうで受け入れますと、やはり３歳児の待機児がいないということも含めまして、私立幼稚園と競合する部分がございますので、そこら辺は丁寧な検討が必要かなというふうに思っているところでございます。　あと１点加えますと、私立幼稚園の例えば３歳でお預かりをしていく中で、１年保育をしていく中で、そのお子さんが要支援児じゃないかということで、４歳、５歳になって区立幼稚園のほうに転園してくるというケースもありますので、そういうような連携も一定程度必要かなというふうには考えているところでございます。 ◆山内えり　　幼稚園での区立と私立で連携していくということで、先ほどのお話ですと、具体的なものは協会と今後相談していくというようなことだったんですけれども、２ページの４の今後の予定のところで、（１）職員を区立幼稚園に配置するということで、インクルーシブ教育を推進するための職員というのは、区として今現状はどんな方で、何人ぐらいの人を区立幼稚園に配置しようと考えているのか。もし、今の段階で検討していることがわかっていれば、お示しいただきたいと思います。 ◎学務課長　　職員の定数につきましては、現在、人事の交渉中ということでございます。現段階では、具体的に申し上げることはできませんけれども、本資料にもありますように、私立幼稚園と連携してインクルーシブ教育を推進していくことができる職員配置につきましては、交渉しているところでございまして、そのような体制を組んでいきたいと、このように思っているところでございます。 ◆山内えり　　では、まだ基本的に幼稚園の職員ということなのか、それともそういういろいろな学識者というでしょうか、そういう方になるのか、そのあたりの人数とかは、これからにしても、職員の言われる方が、どういう方になるのかというあたりは、検討されているんでしょうか。 ◎学務課長　　職員につきましては、やはり幼児教育に携わっているものが、私立幼稚園と区立の連携をつなげていくというのが基本になるというふうに考えているところでございます。 ◆山内えり　　それから、体制面、財政面、それからそういう教職員の方の専門性の確保とか、あと養成とか、そういったことが非常に、これから具体的な検討課題になってくると思うんですけれども、そういう体制ですとか、財政については、養成して頑張って、どうにか区としてできるようなことになるのか。それとも、それもまだ検討課題というか、今後の話ですということになるのか、そのあたり検討している話の段階でわかるところを教えていただきたいと思います。 ◎学務課長　　まず、私立幼稚園で支援が必要なお子さんを受け入れるためには、どのような体制が必要かということにつきましては、きちんと私立幼稚園と話し合いをしていく必要があるというふうに思っております。そのために、平成30年度に配置をする職員等、全園を回りまして、それぞれの幼稚園の状況を確認させていただきまして、それに基づいて仕組みは必要だというふうに思っているところでございますので、具体的な仕組みにつきましては、まずきちんと現状を把握して、どのような体制であれば幼稚園での受け入れを促進されていくのかということについては、これからの検討課題ということでございます。 ◆山内えり　　それから、小学校に円滑につなげていく、その先の話として、小学校や中学校への流れ、受け入れとか、流れに対して、今、区として課題になっているようなこと。それから、これから検討していく必要があると思っていることがあれば、お示しいただきたいと思います。 ◎学務課長　　平成30年度から実施されます幼稚園の教育要領の中では、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿の明確化ということで、10項目上げられておりますけれども、こういう部分を幼稚園と、それから受け入れの小学校のほうでも、きちんとお互いに把握しまして、円滑な幼稚園、それから保育園から、きちんと小学校に円滑に接続していくということの必要性を、さらに強化していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田ひろし　　区立園がその中核、インクルーシブ教育の中核になって、新たな使命を担っていくということは、非常に大事なことだと私は思っています。しかし、保育園もそうなんですけれども、要支援児が何か非常にふえているのかなという実感はするんですけれども、今のそういう保育園も含めてなんですが、実態というのは今はどうなんですかね。何か、年々拡大しても足りなかったり、あるいは受け入れられない施設もあるとは聞いていますけれども、ここら辺のところは増加されているんですかね。そういうことではなくて、そういうニーズが高まったので、どんどん受け入れられないという形なのか、ちょっとそこら辺教えてもらいたいんですけれども。 ◎学務課長　　統計的にも、実感的にも支援が必要なお子さんの割合はふえているのではないかというふうに思っているところでございます。一方で、福祉部のほうで障がい児の計画を今年度作成するということではありますので、そういう全体の流れの中で検討していく大きな課題だというふう認識しております。私も検討のメンバーにはなっておりますので、その辺も捉えながら、しっかり全体を見ながら進めていきたいというふうに考えております。 ◆大田ひろし　　区立幼稚園だけデータで見ると、27年から見ると高島園のほうで７名、障がいを持たれたお子さんだったんですが、29年度は22名、新河岸園のほうでは５名から12名と。特に、新河岸の場合は23名中12名ということになっていますので、冒頭に課長のほうから、区立園でこれ以上の受け入れは限界というような話もあって、これから私立園のほうにも、しっかり説明しながらふやしていこうという流れだそうですけれども、ここでふえている原因というのは何なんですか。私立園が受け入れてない園ばかりではないわけですよね。そこで、受けざるを得ないというのは、やはり近くにこういうことがあるのか、あるいは全体で受け入れられる施設がなくて、区で受け入れざるを得ないという形になっているのか、この辺ちょっと。 ◎学務課長　　区で実施している調査ではありませんが、東京都で調査をしておりまして、平成29年度の結果を見ますと、区内の私立幼稚園32園ありますけれども、要支援児が在籍していないと回答しているのは15園という状況でございます。ただ、この状況につきましては、区のほうで改めてきちんと調査をいたしまして、実態を把握したいというふうに考えているところでございます。私立幼稚園と協議をする中では、私立幼稚園としても、やはり要支援児さんの受け入れをしたいという思いはありますけれども、いろいろ体制の問題、設備の問題等々の課題もあり、実現できている部分と、できてない部分があるというふうに聞いておりますので、その辺は今後、私立幼稚園と協議をする中で、具体的に解決をできる仕組みを考えていきたいというふうに思っております。 ◆大田ひろし　　それもそうなんですけれども、区立園がなぜこれだけふえているのかということについては、どういうような説明になるんですか。区立園でふえている理由。 ◎学務課長　　いろいろ入園される保護者の方から、お聞きをしますと、やはり区立幼稚園として要支援児の受け入れが手厚いというような思いがあるというところはあるというふうに認識しております。一方で、私立幼稚園でもなかなか受け入れが難しくて、区立幼稚園を紹介されたという事例もありますので、そういう部分も含めて、高島幼稚園、新河岸幼稚園につきましては、高島地域、新河岸地域以外の方からも入園されておりますので、そういう部分も含めまして、数がふえているのかなというふうに認識しております。 ◆大田ひろし　　障がいを持たれた児童が、集団の中で生活するという枠組みは、非常に大事だと思うんですが、でもある程度の理想の定員というか、あるんではないかというふうに思うんですよね。余り、偏ってもいけないでしょうし、ということなんですが、そこら辺は基準みたいなものというのは、区でお持ちなんですか。それとも、国基準みたいな、そういうのがあるんですか。例えば、新河岸園だと逆に言うと、障がいを持たれた方の児童のほうが多くなっているわけですよね。そういうバランスというんですか、集団の中で育てていくためには、どうなんですか、そういうのはあるんでしょうか。 ◎学務課長　　幼稚園の中で、どの程度の割合がという明確な基準があるというところではございません。ただ、保育園につきましては、１園３名という部分もありますので、そういう部分も私立幼稚園においては、一つの参考になるのかなというふうには思っているところです。また、専門家の方とお話をする中では、全幼稚園の園児に対する割合が、支援が必要なお子さんが３割ぐらいが、通常の園として運営するぎりぎりのラインではないかという、お話は伺っているところでございます。 ◆大田ひろし　　わかりましたけれども、冒頭、課長がやはりここで限界だと言われている理由は、もうちょっとどういうところにあるのか。人数の受け入れとしては、もうこれは要するに適切な教育がなかなかしづらいというようなことなのか、どういう意味で言われているんでしょうか。３割までは大体いいという話だけれども、そうすると新河岸の場合だと、もう５割超えていますよね。そういうことも含めてなんですけれども、それと同時に障がいを持たれた児童がふえるということは、介助員さんとか、あるいはそういった人たちの人的な手当ても必要になってくると思うんですけれども、ふえている中で職員さんをふやしていったって、その辺の改善されてというか、手厚くしていくようなことについても、ちょっと説明いただけますか。 ◎学務課長　　まず、高島幼稚園につきましては、いわゆる介助員という形で要支援さんに対応している方が６名おります。新河岸幼稚園では３名ということでございます。先ほど、園の運営ということになりますと、やはり１クラスに入る大人の数が要支援さんがふえると、それに伴って大人の数もふえるということになりますと、教室のスペースの限りもありますし、それから園庭の部分においても、なかなか自由な活動ができなくなるという部分につきましては、子どもの数がふえれば、それだけ大人の数もふえるということについては、園の運営で配慮が必要になるというふうに考えているところでございます。 ◆大田ひろし　　最後なんですけれども、そうすると今の高島園、新河岸園が今はそういう状況になっていますが、近々に例えば今の状況でいいのかどうかは、ちょっとあれなんですけれども、ある程度の基準というか、そういう定員というか、この幼稚園は定員で、これだけ受け入れられるけれども、障がいを持たれた児童としては、この程度が望ましいというような、そういうものをつくる方向性はどうですか。検討されるのか、されないのか、受け入れてどんどんいくしかないのかというか、そこら辺の状況について。 ◎学務課長　　今、区立幼稚園の１クラスの定員は35人ということで、新河岸については70名定員、高島幼稚園については140名定員という状況でございます。例えば、仮にですけれども、定員を超えるような状況であれば、一定程度、要支援さんの割合を規定するということは可能だというふうに思いますけれども、定員に達してないという状況の中で、支援が必要なお子さんだけ枠を設けるというのは、なかなか区としては難しいのかなというふうに判断しているところでございます。 ◆杉田ひろし　　インクルーシブ教育を今回推進していくということで、教育委員会のほうはご判断をされまして、これにつきましては、例えば区の中でも障がい者福祉課の分野とか、または保護者である各種障がい者団体の皆様方へのご説明とか、またはご理解とか、またそういった関係につきましては、どのように対応されておられるか、お願いしたいと思います。 ◎学務課長　　確かに、実際、新河岸のお子さんを抱えている保護者の方のお話を聞くとか、説明するという機会は、非常に重要だというふうに認識してございます。ただ、今の現段階では、どのような形で区立と私立が連携して受け入れ態勢をつくっていくかというところが、まだなかなか決まっていないという部分もございます。また、私立幼稚園での状況も、しっかり確認しなきゃいけないというところでもございますので、その辺がもう少し詰まった段階で、利用者の方のニーズ等は聞いていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆杉田ひろし　　ぜひ、今の対応をしっかりとまた理解を進めていくためにも、ぜひ率先して教育委員会として取り組んでいただきたいと要望させていただきます。　以上です。 ◆井上温子　　この非認知能力の重要性が世界的に注目されておりというのは、具体的にヘックマンのペリー就学前プロジェクトとか、そういったものを意識してのことなのか、これを出してきた背景というのを教えていただきたいんですけれども、どういったことをされたいかというのを、お知らせください。 ◎学務課長　

　さきに、ご指摘いただいたヘックマン教授の研究成果というようなものもありますし、至るところで幼児教育の重要性という中で、認知能力、いわゆる読み書きという形の認知ができる能力のほかに、非認知能力の重要性が言われているというところも含めまして、非認知能力の重要性という中で、しっかりと位置づけて、区としてもやっていきたいというところで書かせていただきました。いろいろ私立幼稚園の方のお話を聞くと、支援の必要なお子さんと支援の必要のないお子さんが一緒にいることで、お互いに思いやりを持ったりするというのは、現実にあるということも聞いておりますので、そういうところも含めまして、障がいのあるお子さんとないお子さんがいることで、非認知能力が高まる部分が大きいのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆井上温子　　もちろん、障がいのある方とない方が一緒にいることで、そういう感情というのが育つだろうというのはあると思うんですけれども、それ以外にどういったことをされるのかなと思っていて、それをメインとして言っている別にあれじゃないと思うんで、非認知能力をいかに伸ばすかといったときに、具体的に何するのかなというのが書かれてないので、今までどういうような教育してきて、これからはどういう教育をやるのかというのを、資料でもいいのでいただきたいなと、いいことだと思うんですよ。この研究自体が、1960年代から40年間を追いかけて研究成果出したものなので、1960年代の幼児と今の幼児は違うんじゃないかという言われ方を結構しているのがあるんですけれども、とりあえずそういったところに力を入れていこうというのは、いいことだと思うので、今までそれを意識しない教育と、意識した教育で、何を変えていくのかというのを資料でいただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　幼児教育につきましては、これまでも区立、私立にかかわらず、本当に工夫した遊びを通しての学び、主体的な学びという中で、自然と非認知能力というものは鍛えられているというふうに認識しております。こういう中で、これをやったら非認知能力が伸びるという具体的なものではなくて、工夫した学びの積み重ねが主体的な学びによりまして、それが非認知能力の向上につながっていくというふうに思っております。ですので、これがこれで明確に何か変わるというよりは、今やっている幼児教育を、さらに推進していく中で、そこに支援が必要なお子さんと支援の必要のないお子さんとの連携、それから共同という中で一緒に生活をして育っていくという中で、さらに非認知能力が鍛えられるというふうに思っているところでございます。 ◆井上温子　　そこを、もうちょっと研究というか、ちゃんと読み込んで生かしていこうというよりは、社会的背景として、さらりと書いてしまったという感じなんですね、ということですよね。何か、本来だったら非認知能力とか、いろいろなところの自治体でも学びを促進させていこうというのでやっているところもあるので、そういったのを研究して書いてくれたのかなと思ったので、そうだったらよかったんですけれども。　あと、保育園のほうにも卒園時までに育ってほしい姿を意識したというのも書かれていて、幼稚園のほうにも幼児期の終わりまでに育ってほしい姿というふうにあるんですよね。大体、同じような言葉で書かれているのかなと思うんですけれども、この育っていってほしい姿というのは、ある程度話し合って描くものなのか。保育園の５歳のときの、小学校上がるまでのときの姿と、幼稚園で卒園するときというのは、大体同じような目標を立てるのかどうかというのも、お聞かせください。 ◎学務課長　　保育園の保育指針と幼稚園の教育要領につきましては、大体同じように近づいているというふうに認識しているところでございます。そういう中で、幼稚園教育要領では幼稚園終了時までに、具体的に育ってほしい姿が10個上げられておりますので、そういう部分については、それぞれの項目で具体的に、こういうものだというのは記載があるところでございますので、そういうものを踏まえつつ、幼稚園での幼児教育が推進されるというふうに考えております。 ◆井上温子　　幼保一体化とか、認定こども園とかのあれは、そんなにいいんですけれども、変えてとか、しょうがない部分もあるのかなと思うんですけれども、ただ精神面では、ある程度一緒にしていかなきゃいけないなんていうのは、残していただきたい部分で、小学校に上がったときに、私この間ちょっとショックを受けたのが、親御さんで相談にいらした方が何か小学校で荒れている子がいて、そのときにあの子は保育園出だからみたいなことを、さらっと言うときがあるんですね。幼稚園だとちゃんと教育をしているからと、そういう意識がいまだにと言っちゃいけないかもしれないんですけれども、あるんだなと思っていて、だから意識的な統合というのは必要で、幼稚園に預ける時間とか、ニーズとかは、ご家庭によってまた違いますよね、保育園と幼稚園で。ただ、幼児教育をある程度一緒に考えてやっていくというのは、区の中ではやれることだと思いますし、報告書見ていると意識はしているのかなという感じがするので、その辺は非認知能力の向上と幼稚園側が言うならば、保育園側もそういったことをちゃんと目指していただけるように、話し合いはしていただけるのかというのを、お伺いしたいと思います。 ◎学務課長　　幼稚園、保育園、それぞれ合同で研修等もございます。そういう中では、目指す方向は同じだというふうに思っております。やはり、きちんと保育園での保育教育、幼稚園での幼児教育という部分は、根本的な部分は同じだというふうに思っておりますので、しっかりと連携をしながら最終的には小学校、中学校、それから社会につながっていくというスタート段階でございますので、そういう部分をしっかり見据えながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◎保育サービス課長　　保育園におきましても、保育指針の改定におきまして、幼児教育という位置づけが改めて重要視されているところでございますので、就学前までに育つ姿というものや、今お話しがありました非認知能力というようなものを踏まえた保育というものを、また見直しまして、幼稚園等とも連携を深めて、今後も保育に取り組んでまいりたいと思います。 ◆井上温子　　最後にしますけれども、非認知能力のことを、ここで書いたんだったら、もうちょっと具体的に何するかというのを決めていただきたいというのと、あとここに書いてある全ての子どもを小学校に円滑につなげていくとあるので、全ての子どもをと言ったら、私はもう全ての子どもと素直にとりますので、これは幼稚園、保育園通ってない子も含めて、全ての子どもたちの非認知能力と幼稚園だけで言うのではなくて、保育園に通ってない、幼稚園に通ってない子のこともそうだし、保育園の子もそうだし、全ての子どもたちを小学校に円滑につなげていくというのを、真面目にぜひやっていただけたらうれしいなと思っています。　以上です。 ◎学務課長　　30年度にインクルーシブ教育を推進するための職員を配置するという中で、これまで培ってきた要支援に関するノウハウも区立幼稚園にはございますので、そういうものを一度整理して棚卸をした上で、改めて非認知能力につながるものも出てくると思いますので、そういうものはきちんと整理をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　インクルーシブ教育の推進について、非常に重要な内容だなというふうに認識しているんですけれども、具体的には日本の教育の中では、インクルーシブ教育がまだまだ不十分な状況にあるというふうに私は認識しているんですけれども、今回の幼児教育におけるインクルーシブ教育の推進についてという内容は、区の教育としては、どこを目指すのかということを、まずお伺いしたいんですけれども、今回は幼児教育におけるインクルーシブ教育というふうになっているんですけれども、この点でいうと、この内容を読む限り、私立幼稚園で障がいのあるお子さんを受け入れていただくというところが、ゴールなのかなというふうに思うんですが、その点については、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　私立幼稚園での受け入れを促進していくというのは、そのとおりでございまして、そういう中で私立幼稚園の中で障がいのあるお子さんとないお子さんが、ともに成長するということが、やはり重要かなというふうに思っております。そういう部分を積み重ねまして、小学校に円滑につなげていくという仕組みができるというふうに思っておりますので、手段としては私立幼稚園に要支援児さんの受け入れを促進していくということですけれども、最初に申しましたように、大もとの目的は、そこにいるお子さんがともに育っていくと、それで小学校に円滑につながっていくというところかなというふうに思っております。 ◆竹内愛　　本当は、インクルーシブ教育って幼児教育部分だけではなくて、小・中学校や、さらに高等教育も含めて、今の学校の制度を大きく転換しないとできないというふうに指摘をされているんですけれども、教育委員会としては、インクルーシブ教育の推進について、今回は幼児教育というふうになっていますけれども、それ以降の教育について、この概念を組み入れていくと。この概念に基づいて、教育を行っていくということは考えとしてあるのかどうか、その点についてお伺いします。 ◎指導室長　　小・中学校におきましても、このインクルーシブ教育という概念につきましてですけれども、この考え方ということは、今現在も大事にしておりまして、具体的には特別支援教育の中で交流及び共同学習というところで取り入れているところです。しかしながら、一方で特別支援教育というものにつきましては、特別な支援を必要とする子どもたちに対して、その教育的ニーズ、教育ニーズに応じて適切な指導と必要な支援を行うということがありますので、教科等の学習であったり、あるいは就職に向けた、または進学に向けた指導ということでは、全て同じ環境ということではなくて、その子に応じた適切な指導と必要な支援ということで、具体的に言えば特別支援教室を全校展開していく、同じ学校の中で、そのような教育を受けられるようにしていくというような、そういった施策を今展開しているところでございます。 ◆竹内愛　　特別支援教育、特別支援教室の考え方というのは、インクルーシブ教育の一つの方策として、通常の学級に通いながら、そこだけ取り出して教育をするという視点では、近いものがあるというふうに思うんですけれども、そもそも幼稚園で障がいのあるお子さん、例えば身体も知的も発達障がいも含めて、どの子でも受け入れますよという、一緒に学習しますよというのが、インクルーシブ教育の目指す方向だと思うんですね。身体の障がいがあるお子さんには、みんなと同じようにできるように補助員がつくとか、そういった援助をしていくのが、この趣旨だと思うんですけれども、今の学校教育、小学校、中学校、高校、大学も含めて、そうはなってないわけですよ。特別支援学校に行くか、障がいの規定によって就学基準があって、そこに基づいて、あなたはもう特別支援学校ですよというふうに振り分けられてしまって、結局はみんなで一緒に学びたいということは保障されてないわけですね、必ずしも。うちはエレベーターがないので、障がいのあるお子さんは入れませんよと、身体があるお子さんは入れませんとなってしまうわけです。それが、幼児教育部分だけ理想としてはわかるけれども、幼児教育部分だけインクルーシブ教育ということで充実をさせていきますということが、結果的に小学校に上がるときに警告されないわけですよ。そのことについて、私は一緒に教育委員会の全体、小学校や中学校のあり方そのものも、やはりしっかりと変えていく必要があるというふうに思うんですけれども、なので今後のインクルーシブ教育の充実という意味で、小学校、中学校での取り組みというのを期待するんですけれども、その点について、もう一度確認をさせてください。 ◎指導室長　　社会の中では、全てのどのような特性、あるいは障がいのあるなしにかかわらずですけれども、全ての人たちが同じ社会の中で暮らしていくというところを目指していくというものについては、将来像としては目指すところでございます。一方で、教育課程ということで考えますと、幼稚園の場合、保育園も今保育指針で同じように目指す、身につけるべき育ってほしい姿というのは共通で示されていますけれども、１日の生活の中、保育の中で人とかかわりながら、遊びながら築いていくというところが中心でありますけれども、小・中学校になりますと、この教育課程は細かな教科というところで、１単位時間ずつの目標があり、活動があるというところで、必ずしも現在のところは幼稚園、保育園の子どもたちの側からすると活動と、小・中学校での教育課程という考えでは、活動については同じものではないという部分がございます。　将来、就職をしていくというところ、あるいは自立して生活できていくということを考えたときに、早期に適切な指導、支援が必要となってくるという考えに基づいた教育を行っていく必要があるというところで、今現在のところは、幼稚園、保育園とのインクルーシブの考えそのものが、小・中学校と同じようにできるものではないという捉えではおります。　以上でございます。 ◎学務課長　　今回の幼児教育において、このような方向性を出しまして、私立幼稚園協会の皆様とはお話をさせていただく中で、方向性についてはご理解をいただいております。ただ、一方で全ての園で同じようにできるかというのは、また別の問題だというふうに思っております。それぞれ建学の精神に基づく教育方針もございますし、園の運営もございます。そういう中で、今ある状況を少しでも拡大をしていく、推進していくという方向性を出させていくということで、ご理解をいただければというふうに思います。 ◆竹内愛　　なので、最初にどこを目指すのかなといったときに、私立幼稚園で障がい児を受け入れてもらいたいということの入り口、そこが今回の事業というか、方針の到達点なんだなということを確認したわけでなんですけれども、そうするとインクルーシブ教育の推進というのは、すごく大きな話なので、私の感覚から言うと、すごく飛躍しているなという印象を受けるんですね。ですので、インクルーシブ教育の推進ということを位置づけるんであれば、やはり教育全体のあり方を見直していくぐらいの改革をしていかないと、難しいということを、きちんと共有しておく必要があるなというふうに思いますので、課題も含めて、東京都や国のほうに、しっかりとそれは意見を求めていただきたいというふう思っています。　それから、現実の改善なんですけれども、先ほどのお話を伺うと、コーディネーターというか、インクルーシブ教育を推進するための職員という方を、お一人ずつ配置をするということなんですけれども、今、幼稚園も学習指導要綱で国の基準でクラスの規模が決まっていますよね。区立は少ないから、今はやれている部分あると思うんですね、介助員で。ところが、私立の園によっては、定員いっぱいで抽せんしてますというところもあるし、定員の３分の１というところもあるので、受け入れは可能だと。それから、介助員さんが入っても、教室の規模としては十分対応できますというところもあると思うんですね。ただ、インクルーシブ教育を推進するためには、きちっとした体制や規模、グループの規模というのが保障されないと、なかなか難しいんではないかなと思うんですが、そのあたりの独自の加配、正規の教員を加配する、そういった私立幼稚園に対する独自の助成とか、制度、そういったものを私は考えていく必要があるんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　私立幼稚園協会の皆様方からは、そのような要望もいただいているところでございます。ただ、仕組みをまず進める中で、なかなか大きな財政等も伴うということもありますので、まずは状況を把握した上で仕組みについては、その先にいろいろ検討してまいりますけれども、いきなりすぐに人の配置ということをするよりも、まずは実態把握をした上で連携をする部分は連携しつつ、進める部分は進めながら、必要な場合については、そういうことも検討していく大きな要素なのかなというふうに思ってるところでございます。 ◆竹内愛　　インクルーシブ教育って、何か大きな考え方というのが示される前から、私立幼稚園に対しては、障がい児、要支援児の受け入れについて、私立園長会でもお願いしてきましたというお話があった中でふえないわけです。私立園長会の中からは、人員の体制についての保障をしてくださいとか、施設の改修に対する補助をしてくださいとか、具体的な要求があったと思うんですね。それは、既にわかっていることだと思うんです。ですので、私は同時にそういう制度を進めていかないと、なかなか手が挙がらないし、30年度からこの調査を始めます。実際にやるのはいつなんですかという話になりかねないので、ここはスピード感を持ってやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひいきなり全てというふうにはならないでしょうけれども、例えば新規に受け入れるところについて何園、３園とか、例えば入園の希望が今出ていますので、園のほうに障がいのある要支援のお子さんの希望があった場合には、区としても、その園について何らかの対応しますよとか、多分、全園対象にしなくても、最初はできると思うので、そういったことも含めて、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎学務課長　　私立幼稚園の皆様から、大きく要望いただいているのは２点でございまして、１点目は先ほどの支援が必要なお子様を受け入れたときの人件費分の補助ということでございます。もう１点が、私立幼稚園からの相談窓口機能を区立で持ってもらいたいということでございまして、その部分は今回、対応させていただきたいというふうに思っております。そういう中で、まずできることから進めつつ、今委員ご指摘いただいた部分も、いろいろ判断をさせていただきながら、全体の中で一番いい進め方というのをしてまいりたいというふうに思っておりますけれども、やはり最終的には、まずは私立幼稚園の実態を把握した上で、私立幼稚園の皆様と、どのようにしたら促進をしていけるかという部分については、具体的に少し時間をかけてといいましても、そんなに長い時間ではないんですけれども、なるべくスピード感を持ってやっていきたいというふうに思っておりますし、調査につきましては、今年度中に実施させていただきたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　委員会の途中ではありますが、議事運営について、お諮りいたします。　議題がまだ残っておりますが、本日の委員会はこの程度にとどめ、次回の委員会を12月４日、午前10時から開会したいと存じますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　なお、12月４日の委員会につきましては、第３委員会室で行いますので、よろしくお願いいたします。　以上で、本日の文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2017-12-01 平成29年12月1日文教児童委員会−12月01日-01号

板橋区議会 2017-12-01
平成29年12月1日文教児童委員会−12月01日-01号