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平成29年3月21日予算審査特別委員会−03月21日-01号

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  1. 板橋区議会 2017-03-21
    平成29年3月21日予算審査特別委員会−03月21日-01号


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    平成29年3月21日予算審査特別委員会−03月21日-01号平成29年3月21日予算審査特別委員会  予 算 審 査 特 別 委 員 会 記 録 開会年月日  平成29年3月21日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時59分 開会場所   第1委員会室 議   題  平成29年度当初予算について 出席委員  委 員 長   坂 本あずまお       副委員長    し ば 佳代子  理事委員    山 田 貴 之       理事委員    間 中りんぺい  理事委員    田 中やすのり       理事委員    高 沢 一 基  理事委員    かいべ とも子       理事委員    荒 川 な お  理事委員    長 瀬 達 也       委   員   中 村とらあき  委   員   松 崎 いたる       委   員   田中しゅんすけ  委   員   安 井 一 郎       委   員   成 島 ゆかり  委   員   井 上 温 子       委   員   鈴 木こうすけ  委   員   中 妻じょうた       委   員   山 内 え り  委   員   吉 田 豊 明       委   員   元 山 芳 行
     委   員   大 野はるひこ       委   員   田 中 いさお  委   員   佐 藤としのぶ       委   員   おなだか  勝  委   員   いわい 桐 子       委   員   茂 野 善 之  委   員   なんば 英 一       委   員   大 田 ひろし  委   員   五十嵐 やす子       委   員   竹 内   愛  委   員   小 林 おとみ       委   員   石 井   勉  委   員   川 口 雅 敏       委   員   中 野くにひこ  委   員   松 島 道 昌       委   員   かなざき 文子  委   員   大 田 伸 一       委   員   菊 田 順 一  委   員   佐々木としたか       委   員   松 岡しげゆき  委   員   高 橋 正 憲       委   員   橋 本 祐 幸  議   長   杉 田 ひろし       副 議 長   小 林 公 彦 欠席委員  委   員   南 雲 由 子       委   員   はぎわら洋 一 説明のため出席した者  区   長   坂 本   健       副 区 長   橋 本 正 彦                        代表・常勤  教 育 長   中 川 修 一               菊 地 裕 之                        監査委員  農業委員会                 選挙管理          榎 本 藤 二               秦   源 彦  会   長                 委員会委員長  政策経営部長  太野垣 孝 範       総務部長    堺   由 隆  危機管理室長  久保田 義 幸       区民文化部長  藤 田 雅 史                        健康生きがい  産業経済部長  細 井 榮 一               渡 邊   茂                        部   長  保健所長    佐 藤 壽志子       福祉部長    小 池 喜美子  子ども家庭          森     弘       資源環境部長  山 崎 智 通  部   長  都市整備部長  杉 谷   明       土木部長    老 月 勝 弘                        教育委員会  会計管理者   矢 嶋 吉 雄               寺 西 幸 雄                        事務局次長  地域教育力                 選挙管理          松 田 玲 子       委 員 会   七 島 晴 仁  担当部長                  事務局長  監査委員          中 村 一 芳       政策企画課長  有 馬   潤  事務局長  財政課長    小 林   緑       総務課長    菅 野 祐 二 事務局職員  事務局長    湯 本   隆       事務局次長   丸 山 博 史  議事係長    田 上 明 仁       調査係長    安 井 聖津子  書   記   窪 田 貴 光               ほか、関係書記 ○委員長   ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、本日の署名委員をご指名申し上げます。佐藤としのぶ委員、五十嵐やす子委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、本日の運営について申し上げます。  本日は、総括質問が終わりましたら、表決を行いますので、ご承知おき願います。  なお、表決方法などを協議するため、委員会が昼休憩に入った段階で、理事会を開会いたしますので、理事委員の方は第3委員会室にご参集願います。  また、本日の委員会の終了につきましては、午後5時を回ることが見込まれますが、そのまま委員会を延長いたしますので、あらかじめご承知おき願います。  それでは、3月16日に引き続き、共産党の総括質問を行います。  いわい桐子委員にお願いいたします。 ◆いわい桐子   おはようございます。  4日も間があいてしまいましたが、共産党の質問の続きをやらせていただきます。  休みの間、中学校の卒業式は本当にすてきな時間だったなというふうには思っているんですけど、やっぱりそのときに改めて思ったのは、子どもたちに対して、政治が果たす役割というのは非常に重いなということを感じて帰ってきた次第です。  先週は、子どもの貧困と、住まいのこと、住宅政策について、それから介護の問題についてを質問させていただきました。どの問題も、経済的支援が必要なところだというふうに考えて質問を行ってきましたが、きょうは続いて、区の示した基金活用計画について質問を行わせていただきます。  先日、企画総務委員会に区が示しました区の基金及び区債活用方針を見ますと、その基金計画の一番根拠になっているのは、これから10年間でどれぐらい計画事業費があるのかということが示されています。それは、この28年度からの10年間で、合計2,617億円の計画事業費がかかる想定で、この基金活用方針が示されています。  そこで、伺います。10年間のこの計画事業費2,617億円という計算をされていますが、10年間の小・中学校の事業費総額は、小学校、中学校、改築、大規模改修で、それぞれ合計すると全部で636億円というふうに伺いました。このうち、補助金、起債、基金繰り入れ額、一般財源のおよその額はどのようにお考えでしょうか。 ◎政策経営部長   おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  今、いわい委員からご質問がございました財源の内容でございますけども、今ご紹介のあった数値につきましては、あくまでも小・中学校の改築あるいは大規模改修に要する推定予測ということになりますので、お答えのほうは一般的な、どれぐらいの財源構成であるかという形でお答えをさせていただければと思います。  まず、補助金でございますけども、大体の総事業費の10%程度、基金につきましては24%程度の投入を考えてございます。起債でございますけども、起債は28%、残る38%が一般財源で賄う、これは一般的な財源構成と、小・中学校に対してこのような形で資金計画を考えているところでございます。 ◆いわい桐子   その補助金10%、24%、28%、38%、そのパーセントでいうと、636億円のうち金額はお幾らですか。 ◎政策経営部長   失礼いたしました。じゃ、補助金につきましては63億6,000万円、基金につきましては152億6,000万円、起債につきましては178億1,000万円、残りの一般財源につきましては241億7,000万円となるものでございます。 ◆いわい桐子   続いて、先ほど言った10年間にかかる2,617億円のうち、計画事業費、そのうちの再開発事業についてはどの程度見込んでいらっしゃいますか。また、そのうちの、学校と同じように補助金、起債、基金繰り入れ額、一般財源のおよその額は幾らでしょうか。あわせて、義務教育施設整備基金と公共施設整備基金の繰り入れ額ですけど、区の計画では、6対4というふうにおっしゃってますが、再開発事業については面積割合をどのようにお考えでしょうか。 ◎政策経営部長   再開発事業につきましての事業の見込み額とその財源、また義務教育施設整備基金と公共施設整備基金の、今6対4という形でやっているんですけども、再開発事業はどういうふうな形で入れたかというご質問だと思いますけども、まず再開発事業につきましては、大山まちづくり、上板橋まちづくり、東上線立体化事業につきまして、平成28年度から平成37年度までの必要となる経費を見込んだものでございます。  総額といたしましては、582億円となります。その内訳は、補助金が295億円、起債が198億円、一般財源につきましては89億円を想定しているところでございます。  また、起債の償還金及び一般財源につきましては、再開発事業につきましては、財政調整交付金で賄えるものでございます。  それから、公共施設整備基金の繰り上げの割合に関しましては、再開発事業の推計額を公共施設とその他の施設の面積按分、面積で按分をしたものでございます。実際の按分率はちょっと今手元にございませんけども、その額につきましては、あくまでも推計値でございますので、事業規模が確定しましたら、またその段階で絶えず更新をかけていきたいと思ってございます。 ◆いわい桐子   今のお話ですと、再開発事業費には、大山、上板橋、東上線ということなんですけども、その他大きな規模で動くお金でいうと、高島平と、JR板橋駅前の動きがあるんじゃないかと思うんですけど、その費用についてはこの基金、10年間の計画事業費の中に入ってますか。 ◎政策経営部長   高島平及びJR板橋駅前のB用地の再開発、基本的には一般財源を使わない、区の歳入を使わないことで、今のところ考えてございます。高島平につきましても、今計画中でございますので、この中には入ってございません。 ◆いわい桐子   それから、先ほど面積割合なんですけれども、この区の計画でいうと、義務教育施設と公共施設の基金割合を、要するに費用、繰り入れる金額の割合については、面積の6対4というふうに言ってきているんだけれども、公共施設整備基金のほうに、再開発事業が入っているわけです。そうすると、再開発事業を単純に面積割合は、組めないんじゃないかなというふうに考えると、その6対4の中に再開発事業費がどういうふうな計算で入っているのかということを伺いたいんです。 ◎政策経営部長   大変失礼いたしました。  まず、6対4というような義務教育施設につきましては6、その他の公共施設が4ということで、再開発事業につきましては、残る4のほうの公共施設整備基金のほうで賄うものでございます。義務教育とその他の公共施設につきましては、今後計画してございます数値に基づいて基金全体を割合として、小・中学校の改修あるいは改築について、全体の普通建設というんですかね、全体の建設費の6割程度がかかるということでございます。それだけ、需要が伸びているということ。4のほうにつきましては、再開発事業は残りの4のほうでやります。そのときに面積をどう出すかというと、再開発事業は必ずしも全部区の施設ではございませんので、その再開発事業のうち、公共施設がどれぐらいあるかという面積で、その4を積算するときの按分したというんですかね、まず全体として小・中学校の総額、それ以外の総額を出しますと。小・中学校はわかりますよね。その他の部分につきましては、直接区がやるものと、再開発事業のように、組合施工の中で板橋が公共施設で入れる部分がありますので、その面積は再開発のうちの公共施設が入る部分を面積按分で経費を算出してみたということでございます。説明がちょっと拙くて申しわけございません。 ◆いわい桐子   いや、だから再開発事業の部分は、先ほどもおっしゃったけど、計画が今動いている最中で、どうやって再開発事業の面積を割り出したのかということなんです。じゃ、伺いたいんだけれども、公共施設整備基金の中の再開発の部分の公共施設の面積はどれぐらいで計算したんですか。 ◎政策経営部長   あくまでも見込み額なんですけども、今までの再開発事業の例を見て、按分したということで、一個一個積み上げたわけではございません。これにつきましては、図面が引かれて、実際に計画ができる段階で、それはその都度修正をしていかなきゃいけないと思ってございます。今の段階では、ちょっとわかる範囲で、推計でということでご理解いただければと思います。  以上でございます。
    ◆いわい桐子   だから、推計で構わないんです。要するに、なぜかというと、基金が特に公共施設整備基金も、義務教育施設整備基金も、目的基金になっているはずなんです。だとしたら、それを積み上げる計画を立てる以上、その目的をきちんと示す、何に幾ら使うのかということが示されなければ、私は納得できないと思いますよ。そのことを考えると、今の段階で、今一つひとつ聞きましたけども、数字がよくわからないわけです、その按分も含めて。そこをきちんと示していただかないと、私は区の基金計画としては、目的基金に対しての計画になっていないと思いますけど、いかがですか。 ◎政策経営部長   まず、再開発の規模が、全体として分母が不明であるという部分、その中で、公共施設というのはある程度の積み上げができておりますけども、その全体の分母がわからないので、具体的にちょっと、過去の推計から出したもので、ちょっと個々具体的に一つひとつを積み上げているわけではございませんので、今の明確にお答えをするだけ、ちょっと数値は、今ここには持ち合わせていないところでございます。 ◆いわい桐子   では、続いて伺います。  基金活用計画の中では、財政調整基金のことについて、今後の必要と考える額を210億円というふうに計算していますが、その根拠は、景気後退期に繰り入れるための70億円を3年分というふうにこの区の資料では示しています。その1年間に必要な額の70億円の根拠についてお示しください。 ◎政策経営部長   財政調整基金の毎年70億の根拠ということでございますけども、財政調整基金からの繰り入れ額の推計値に関しましては、リーマンショックの影響を受けました平成22年から平成24年度までの3年間に総額182億9,600万円を財政調整基金から繰り入れて、予算を編成したという経緯がございます。基金繰り入れの3年間の平均額は、そのとき、60億9,600万円でございましたけども、当時の財政規模が1,800億円程度であったことや、福祉費の割合が年々増してございます。財政が硬直化してございます。これらのことを考慮いたしまして、今後の景気後退期に単年度で70億円を投入する可能性が十分あるというような推計のもとに策定したものでございます。 ◆いわい桐子   この区の計画の資料を見ると、最も落ち込んだ平成23年度の当初予算において、財政調整基金を60億6,200万円繰り入れたという実績をもとに計算されているというふうに示されていますが、実際に最も落ち込んだ平成23年のときに、基金の、当初予算では69億というふうに示してますけど、決算ベースで見ると、27億円しか基金は取り崩していません。結局、取り崩すといった69億円のうち、決算のときには42億円を積み戻しているんです。そう考えたら、69億という23年度の費用を基礎に考えるということは、私は無理があるんじゃないかというふうに思うんです。その年は、不用額は24億円、基金の繰り入れ額は42億円、想定から積み戻して、さらに歳計剰余金が37億円です。そう考えたら、この年間70億円必要、3年間で210億円というのは、根拠にならないんじゃないですか。いかがですか。 ◎政策経営部長   結果的にはそのようになったのかなと思ってございます。ただし、当初予算を組むためには、それだけの裏づけが必要でございますので、今回、私どもとしてはそのような推挙をしたわけでございます。リーマンショックが突然、やって来たものでございますので、当初予算組みましたけども、その後の節約というんですかね、いろんな事業の見直しの中である程度しのいできたということでございます。予算の根拠がない限り、当初予算も組めなかったので、そのような運用を図ったわけでございます。 ◆いわい桐子   結果として、最も大変だといったときに、取り崩したお金は69億じゃなくて、27億円なわけです。それ以降、ずっと4月1日の段階で、お金が余ったら使うなという通達を出して、削ってきたわけです。結果、学校でいけば、学校要望の57%しか改善がされない、こういう状況がずっと続いてきているわけです。本来なら、当初組んだお金が途中で契約差金等で余ったら、私は今必要な緊急なこと、各現場から求められていることに補正を組んで対応するという、そういう運用が必要なんじゃないかというふうに思うわけです。そういうことを、今後考えていくということもあわせて、この基金の計画については、今区が考えている基金を積み上げるという計画は、私は根拠がないというふうに考えます。今の状態では、基金を積み上げることを最優先に、区民の暮らしにお金を使っていかないという状況がこれ以上続いたら、区民の暮らしは大変なことになると思います。ぜひ、区民の暮らしに、予算を回すということに力を注いでいただきたい。          (発言する人あり) ◆いわい桐子   そのとおりです。  ということで、続いて高島平グランドデザインのほうの質問にいきたいと思います。  今の質問で、区の事業計画費には、高島平グランドデザインの費用については、公共施設の費用については、今後10年間の費用に盛り込まれていないということですが、高島平グランドデザインの旧高七小跡地など、区有地の再整備について、今後10年間に行うことを目標にしてきましたが、その検討状況はどうでしょうか。 ◎都市整備部長   よろしくお願いいたします。  旧高七小跡地についてでございますが、高島平地域グランドデザインでは、民間活力の活用や連鎖的な都市再生、公共施設の複合化という方針のもと、複数の活用、展開パターンをお示ししているところでございます。また、板橋区の基本計画2025では、計画事業であります高島平地域のまちづくりの推進の10年間の目標事業量として、旧高七小跡地につきましては、旧高島第七小学校周辺公共用地整備の推進として盛り込んでいるところでございます。このような形で、今詳細については、今後の検討に委ねるとしたところでございます。旧高七小跡地を含みます公共用地の再整備の検討状況につきましては、現在、庁内検討と並行しまして、昨年11月に設置しましたアーバンデザインセンター高島平におきましても、新年度からの検討に向けた準備を進めているところでございます。 ◆いわい桐子   この間、先ほどの質問で、高島平については、試算中だということなんだけども、実際にこれまでの報告で、例えば公共施設棟だけで39億円費用がかかるということを示してきたけども、区の基金活用計画には、その事業費が一切入っていないというふうに言っていますね。だから、要するにこの10年間で、何をどういうふうに進めようというふうに思っているのか。それから、そこを伺いたいんです。お願いします。 ◎都市整備部長   公共施設の再整備につきましては、お示ししておりますとおり、民間活力の活用というのを想定してございますので、そういった中で整備を進めていくというふうに考えてございます。 ◆いわい桐子   今現在、検討を進めているということなんだけれども、その検討のやり方について、私は今の仕組みだけではなくて、住民が大いに参加できるやり方で、その区有地の活用について、いま一度将来の高島平を展望する議論をする必要があるんじゃないかというふうに思いますが、改めて、住民を今以上に大きく参加する仕組みで行うことを求めますが、いかがですか。 ◎都市整備部長   高島平地域のまちづくりにつきましては、都内初と言われていますアーバンデザインセンター方式を採用することといたしておりまして、施策の推進、展開においては、庁内検討と並行して、積極的にこのセンターを活用することとしております。  住民中心の検討の仕組みづくりについてですが、アーバンデザインセンターでは、民・学・公の連携を大きな特徴としていることから、民の重要な一角を占めます高島平地域の住民や活動団体の参画、参加につきましては、検討の準備の中でそのあり方を議論してまいりたいと考えてございます。 ◆いわい桐子   決定権を持っているアーバンデザインセンターの理事会には、町連から1人、商連から1人だけで、地元住民の多くの意見を反映する仕組みにはなってません。ぜひ改めて、あれほどの区有地ですから、住民からは保育園が欲しい、特別養護老人ホームが欲しい、コンサートホールが欲しい、たくさんの要望出てるはずです。ぜひ、住民参加の仕組みをつくっていただきたいと思います。  次に、今の計画でいうと、今後10年間検討していくということなんだけれども、旧高七小がなくなってからの土地活用についてはずっと検討がされてきました。その上で、この先あるからということで、各公共施設の老朽化については、ずっとグランドデザイン待ちになってきたわけです。例えば、区民館の老朽化については、非常に深刻な状況になっていますが、それについての認識はいかがでしょうか。 ◎区民文化部長   おはようございます。  高島平区民館でございますけれども、昭和54年に建設され、築37年以上が経過した鉄筋コンクリート造の地上3階建ての建物ということでございます。この建物は、大規模改修もされておりません。さまざまな点で老朽化をしているということは十分認識しているところでございます。 ◆いわい桐子   グランドデザインの計画は、当分まだ検討が続いています。住民の利用を考えたら、この老朽化対策、ぜひ行っていただきたいんです。使っている人たちはお金払っているわけですから、例えばホールでいうと、音響設備は本当に深刻です。お金取ってコンサートやってるのに、老朽化してるから、途中でマイクが接触不良で切れるんです。プロの音楽家が演奏したって、マイクの音が途中で切れちゃうんです。お客さんからお金を取ってやっているのに、そういうことが起きている。それから、外から見ても、本当にひどいんです。表の壁面も、非常に汚れているし、鉄さび、トイレはにおいもひどい。何にも手当てしてないから、トイレのにおいが施設全体に非常に広がっていて、たくさんの芳香剤を並べているんだけど、並べても並べても追いつかないというような状況です。天井には大きなしみが広がっていて、この老朽化対策は、グランドデザイン待ちにしてはいけないと思います。ぜひ、直ちに計画を持っていただきたいが、いかがですか。 ◎区民文化部長   利用される方には、確かにおっしゃるとおり、老朽化しているのは十分認識しております。今後、利用するに当たりまして、ふぐあい等が出ましたら、その都度修理で対応しているというのが現状でございます。今後も、今いろいろお話ございました。高島平グランドデザインがございますので、それの動向にあわせて、大規模な老朽化対策というものはそれにあわせて対応していきたいというふうに考えております。 ◆いわい桐子   これほど老朽化してても、利用料は面積按分で取られちゃうわけですから、私は、老朽化対策、お金を取っている区として、きちんと対応すべきだというふうに思います。ぜひ、グランドデザイン待ちにしないでやっていただきたい。  それから、地域の要望では、1階の地域センターの洋室に暗幕をつけてほしいという要求などもございますが、ぜひやっていただきたいけども、いかがですか。 ◎区民文化部長   高島平地域センターの1階洋室、現在薄手のカーテンとレースのカーテンが設置されているという状況でございます。暗幕の設置につきましては、ご要望等はいただいているのは、私どもも耳に入っているところでございます。経費や利用頻度等を勘案しながら、前向きに検討してまいりたいと思っております。 ◆いわい桐子   ぜひ、つけていただきたい。高島平区民館は、本当に老朽化しているということで、細かい手当てが必要になります。でも、その前にやっぱり、全体的に傷んでいるということから考えれば、傷んだときどきに解消していくというんじゃなくて、きちんと大規模改修の対応をしていただきたいというふうに思います。それは、あの地域は、区民館だけではないんです。高島平グランドデザインが結局あるからっていって、公共施設は全部放置されてきたわけです。だから、高七小の体育館は、Dランクってわかっていながら、耐震改修を行わないで、結局、突然利用者が使えなくなるという事態になるわけです。それは、健康福祉センターも同様です。健康福祉センターだって、本来ならもうプレハブの利用の限界から考えれば、直ちに計画つくって、本移転しなきゃならないという状況だと思います。このグランドデザイン待ちにしないで、ぜひまちの実情を考えて取り組んでいただきたいということを要望しまして、私の総括質問を終わらせていただきます。  以上、どうもありがとうございました。(拍手) ○委員長   以上で、いわい桐子委員の総括質問は終了いたしました。  これをもちまして、共産党の総括質問を終了いたします。  次に、市民の総括質問に入ります。  初めに、長瀬達也委員にお願いいたします。 ◆長瀬達也   じゃ、お願いいたします。  まず、最初に質問させていただきますのが、老朽建築物ということなんですけども、今回の質問につきましては、区民ファーストの区政の実現に向けてということに主眼を置いて質問させていただくことといたします。  まずは、セーフシティという観点でありますが、もっと安心・安全、もっと元気なまち板橋をつくるというところで、まずは、老朽建築物の対策ということなんですけれども、先般、区内、老朽建築物の撤去が行われました。これは、ただ単純に建物というだけではなくて、ご承知のとおりで、残置物ですとか、いわゆるごみ屋敷になったところですので、そうした撤去をしたわけなんですね。近隣からは、もう本当に大分以前からこちらの住宅に関しては、非常に問題だということも指摘をされまして、それでこの老朽建築物の法律の施行にあわせて、今後、あわせた形で区として動いたというもので、非常にこれは評価をいたしております。今後も、こうしたことが、どんどん進めていってもらいたいというところの気持ちももちろんあるんですが、ただやはり費用の問題というのは、これは当然に発生することでございまして、本来こうした老朽建築物の撤去というのは、もちろん民間の持ち物ですから、民でやらないといけないのはこれ当然の話でして、この民がやるべきことを税金を使ってやるということについて、もちろんそれは必要なことですからやらないといけないんですが、区民の皆さんの理解がどのくらい得られるのかというところも、しっかりと認識をしながらやらなければいけないというところです。特に、少なくない税金を使って撤去をするわけであって、近隣の方にとってみれば、非常にありがたいお話ではあるんですが、例えば、近隣じゃない方にとっては、じゃ、何であそこだけやるんだというような話にも、もしかしたらなるのかもしれない。優先順位というのもあるんでしょうけれども、いずれにしましても、区民の皆さんの理解を得なければ、やはり進めていくには、やはり課題があるということなんだと思います。  先般、区内で行われたこの迷惑物件の撤去なんでありますけれども、現在までの状況と、そして今後の解決までの道筋というのを説明していただきたいと思うんですが。 ◎都市整備部長   成増四丁目の空き家、ごみ屋敷でございますけども、これにつきましては、ことしの1月17日に行政代執行を開始しまして、現在廃棄物の搬出、老朽建築物の除却、そして敷地内の残置物の処分などが完了しておりまして、現在は、現地は更地の状態になってございます。  今後は、工事完了後に近隣への影響を確認します家屋調査を行いまして、区による完了検査を経て、ことしの3月末には行政代執行が終了するという予定でございます。  その後は、費用回収の手続を行っていく予定となってございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  今後、費用の回収をしていくというお話なんですけれども、その前に、まずこれにかかった費用という、積算はその予算の中で示されてはいるんですけれども、大体二千数百万ですかね、弁護士費用も含めるとそのぐらいの金額になるんじゃないかと。ただ、今後、出ていくお金はその金額でしょうけれども、じゃ、今後入ってくるお金が問題で、あの土地を今度売却したときに、一体幾ら入ってくるのかというところも考えていかなければならないと思うんですね。恐らく、あそこの土地の形状ですとか、状況からすると、マイナスなのではないかと、そのように考えられるわけなんですね。  今後も、こうした問題を1つずつ解決していくためには、やはりその収支の部分にも、やはり着目をしていかないといけないというふうに思うんですね。今回のケースについては、区の損失が一体どの程度になるのかという見込みを、もちろん立てていらっしゃるかと思うんですが、その見込みについてはどの程度なんでしょうか。 ◎都市整備部長   現在、土地、相続財産管理人の処分のほうがまだ確定しておりませんので、どのぐらい返ってくるかというのは、現時点では明確になっていないところでございます。ただ、区としましては、現在選任されました相続財産管理人、土地売却との相続財産の処分のため、手続を行っておりますので、今後、区では行政代執行の終了宣言の後に、相続財産管理人に対しまして、行政代執行の費用の全額を請求して、可能な限り回収に向けて努めてまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也   可能な限り回収をしていきたい。相続財産の管理人に話をして、可能な限りというお話なんですけれども、この価格というのは、相続財産管理人が決めるわけではないですね。相続財産管理人というのは、あくまでも裁判所から頼まれてやっているわけですから、実際のところ、買うのは事業者さんなわけですね。それなので、その事業者さんの評価以上の金額というのは、やっぱりつかないわけなんですね。ですので、そう言ってしまえば、じゃ、取るものはそもそもないので、なかなか手の打ちようがないということになってしまうんですが、もちろん費用対効果でマイナスになってしまうという部分はいたし方ない部分ではあるとは思います。それは、もう否めないことなので、しようがありませんけれども、ただ、やはりある意味区としての説明責任と、また近隣に与える、そのプラスでの影響というのはこうなんだということをお示しをして、そうした老朽建築物、ごみ屋敷、そうしたものをこれから板橋区からなくしていくということを区の皆さんに理解をいただけるような、ある意味の事業にしてもらいたい、事業というんですかね、そういう処分にしてもらいたいというふうに思います。  この老朽建築物については、今後対策を進めていく上で、今現在、Aランク、Bランク、そうした分け方で進めておられますけれども、先般の都市建設分科会で、Aランクにさせない努力が必要だということで、区はそのようにも話をしているんですけれども、これなかなか言うのは簡単なんですけれども、やってみると非常に難しいことなんだと思うんですよね。この具体策、じゃ、Aランクにしないと言っておられたんですけど、じゃ、その具体策は一体どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎都市整備部長   危険度の比較的低い老朽建築物につきましても、所有者などの維持管理が適切に行われない場合は、危険度が高まりまして、近隣に与える影響が深刻になる場合がございます。ご質問のとおりでございます。このため、区では危険度の低い老朽建築物等に対しましても、所有者に対して、適切な維持管理を促すとともに、所有者の利活用などの意向に応じた相談を受けられる相談窓口、これの設置を検討しているところでございます。また、老朽建築物などの修繕、改修や建てかえ等の実施に当たりましては、問題を抱えている所有者に対しまして、解決に向けたアドバイスや助言を行う専門家を無料で派遣する支援事業でございます専門家派遣制度を実施しているところでございます。区としましては、この制度の周知に関しましても、広めていくために啓発活動を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  相談事業というんですかね、大きな意味でですね。それで、ただ、とはいっても、Bランクが今855あると言われていますよね、実際のところはもっと多いのかもわかりませんけれども。少なくとも、この855ある中には、その権利関係がかなり錯綜していて、そう簡単には修繕をすることができないという物件もあるとは思うんですよね。そもそも、その物件の修繕をするということは、それに要は改良を加えたりする話でもありますし、費用負担もある。となるとすると、例えば相続でもめているという案件で、じゃ、1人が費用を負担したら、あと、じゃその分、そのほかの相続人がお金出してくれるかと、そういうわけでもない物件もありますでしょうし、あとは、債権債務関係の問題が付着しているような物件もあると思いますので、非常にこれについては、Bランクのこれだけの総数のあるものを簡単に解決できるとはちょっと思えないんですね。ですので、やはりそうした中においては、専門家がそこに介入をしてというか、その介入の前に相談があるとは思いますけれども、その相談で、ある程度問題点の仕分けをして、解決に導けるような、そうした手順を踏んでいく必要があると。まさに、先ほどおっしゃられていた専門家の派遣事業というのが効果を発揮するところではないかなというふうに思うんですが。  建築士協会というところとは、既に協定を結んでいるということです。この建築士協会の場合には、建物、その物件についての物理的な倒壊を防止するとか、いろいろなそういうものがあるんでしょうけれども、そういう部分、あとそのほかには、行政書士会、司法書士会、弁護士会、いろいろな士業の団体がありますので、そうしたところと連携をしていくということが非常に重要だと思います。  ただ、現在としては、まだ協定まで進んでいないというような状況であると思うんですが、協定を早く、一刻も早く、これは進めていただきたいというふうに思います。というのは、協定があれば、各支部ごとの団体も、人もつけやすくなりますし、動きやすくなると思うんですね。そうした意味で、ぜひこれはお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長   今、お話ありました専門家派遣制度、これについてでございますけれども、現在は所有者から要望の多い建築士に関しましては、一般社団法人東京都建築士事務所協会板橋支部と連携を行っているところでございます。今後、所有者の多様な要望に応じていくため、この専門家派遣制度や相談窓口におきましては、他の各士業の団体、ご質問のあった行政書士会ですとか、司法書士会あるいは弁護士会などとも連携協力の可能性をまず探ってまいりたいと思います。また、各士業の団体を紹介するマッチングサービスなどについても、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、お願いをしたいというふうに思います。  この士業との連携でももちろんありますし、あとは、相談を受けて、問題を解決して、売却するなり、貸すなり、いろいろ方法はあると思うんですけども、もちろんそこには士業の団体だけではなくて、宅建業の協会、宅建協会、全日さん、全宅さんあるとは思いますけど、そうしたところとの連携というのももちろん必要になってくると思うんですよね。ですので、ぜひ、そうしたところも含めて、早急な協定というところに進めていっていただきたいというふうに思いますので、お願いをしたいと思います。  それでは、続きましての質問で、区道での安全について、というところを質問させていただきたいと思います。  この区道での安全については、ちょっとペーパーを用意してまいりまして、こちらを見ていただきたいんですけれども、こちら、これは赤塚二丁目のとある場所なんですけれども、この裏の例の2というのもそうなんですけど、まず例の1なんですけれども、これ、一方通行の道路と、交互通行の道路がちょうど交わっているところなんですね。それで、こちらの1というふうに書いてある、1)の矢印のほうから見た写真、そして2)の矢印から見た写真なんですね。ここで、自転車事故が起こっています。それで、自転車事故が起こらないまでも、ここで、自転車事故に遭いそうになった方が非常にたくさんいるわけなんですね。これ、ここで事故が起こって、どんな事故が起こったかというと、自転車同士がぶつかったんですけれども、結果、その事故、被害を受けた方というのは、損害賠償を請求しますよね。もうそれで、安くない金額を請求をしたという案件なんですよ。これはもう百万の位なわけですよ。これって、自転車の交通事故でも、車の交通事故でも、結果同じですから、その損害賠償の算定というのは同じなので。非常に危険なわけなんですね。それであと、けがをさせたほうにとっても、負担が非常に大きいものなんですね。  ここにカーブミラーがあれば事故を回避できたかもしれないというところのここなんですけど、ここにカーブミラーがあれば、自転車が来るというのがわかりますから、ちょっと若干鋭角になってますよね。なので、これは非常に、これで事故が回避できたんではないかなという事例です。  次の危険な区道の例2というところなんですが、こちらなんですけれども、1)、2)、3)という、この矢印の方向から見たところですね。それで、この2)というところなんですが、ここは最近道路がちょっと拡幅されて、通りやすくなって、以前は車とかって結構厳しかったんですが、最近は、もう拡幅されてからは車が通行できるようになっています。ただ、ここも事故が2回もう既に起こったという話は聞いていて、これは最近の話ですけども、救急車で運ばれてしまったというような案件なんですね。ただ、区のほうに話しさせてもらったところ、ここにはカーブミラーの設置というのは基準にあわないと、できないと言われたんです。いたし方ないので、それで、じゃどうしようかということで、「止まれ」のストップサイン、自転車用のサインをつけてもらったというようなところなんですね。  こんなようなところ、事例を見ていただいたんですが、いずれにしても、このカーブミラーというのは、自動車対自動車、これが原則になっているので、今のような事例ですと、設置すらそもそもしてもらえないという案件なんですね。これというのは、ここだけではなくて、板橋区内、全国、幾らでもあるんですよ。それで、ほかの自治体も、これ自転車対自転車にカーブミラーを設置するという要綱になっているようなので、基本はそうかなと。ただ、これだけでは、自転車対自転車にも対象になりませんし、自転車対歩行者も対象にならないですし、自転車対車、これも対象にならないわけで、今、まさに起こっている事故に対応できていないわけなんですよね。そんなところからちょっとお伺いしたいんですが、カーブミラー、そもそも、この設置基準というのは、区ではどういうふうになっているんでしょうか。 ◎土木部長   おはようございます。  長瀬委員のカーブミラーの設置基準についてお答え申し上げます。  カーブミラーの設置基準は、原則として、今ご指摘いただきましたように、自動車対自動車、これを前提に定めているところでございます。自転車や歩行者は、被写体として小さく、また道路の端を通行することが多いため、カーブミラーの死角に入りやすい。この死角というのは、デッドゾーンの死角ですけれども、死角に入りやすいということで、自転車は一時停止することで、確実に左右の安全を確認することができますので、原則としてございますけれども、自転車や歩行者を見るためのカーブミラーは設置していないところでございます。 ◆長瀬達也   という話なんですけれども、もう一つ、これ、ここに例を出させていただいたものがあります。これは、豊島区の長崎にあるところなんですけれども、これは、これを見ていただくとおわかりのとおり、この一方通行路になるんですね。それですので、右側にある、ここに書いてあるこの右側、こちらの右側に書いてあるものについては、これ自動車用なんです。ただ、左側のは何かというと、対自転車用なんですね、自転車とか歩行者ですね。ここの場合というは、ちょっと特殊な事情も恐らくあるんじゃないかと。というのが、この右斜め前方にあるのは、これ公園なんですね。区立の公園がありまして、ですので、恐らくここの場合は、他の地域とは若干ちょっと状況が違うので、歩行者、自転車の往来も多い地域ではないか。ですので、こうした対自転車用のカーブミラーというのがついたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ほかの区ではこうしたことができているんですね。これは、全体ではありません、もちろん、限定的にではありますけれども。ただ、やはり自転車事故が多発しているような場所については、こうしたカーブミラーの設置というのが必要なんじゃないかと、私はそのように思うんですね。このカーブミラーの形状も、これ四角になっているんですよね。恐らく、これはもう、さっきおっしゃられていたデッドゾーンを、死角をなくすための策の一つとして、こういう角をつけたようなものになっているんじゃないかなというふうに思うんですね。  ですので、こうしたことはほかのところではもう既にやっているわけでして、板橋区でもぜひこれはやってもらいたいというふうに思うんですが、今後、例外的にでもいいんですが、カーブミラーの設置、これできないんでしょうか。 ◎土木部長   事故が多発している場所での例外的な設置はというご質問でございます。  カーブミラーは左右が逆に映ること、また凸面鏡であるため、通常の鏡よりも対象物が小さく映るため、距離感や速度感を錯覚しやすいこと、またデッドゾーンがありまして、歩行者や自転車を見落とすなどの特性がありまして、カーブミラーには機能の限界がございます。交差点等へ進入する場合は、最終的には自分の目で交差点内の通行の安全を必ず確認していただきたいと思っているところでございます。
     原則として、自転車のためだけにカーブミラーを設置していないということは、先ほど申し上げたところでございますけれども、その基準どおりにがちがちにやっているものでもございません。ケース・バイ・ケースで交通事故防止、そして人命尊重の観点から、弾力的に運用することも必要かと考えてございます。看板や標識などで注意喚起する方法も含めまして、事例に応じて総合的に安全対策を検討いたしますので、個別に相談をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆長瀬達也   わかりました。  個別に相談ということだったので、明らかに危険で、何度も事故が起こっているという箇所には、やはりつけていただきたい、そうした、そういうふうな思いでありますので、ぜひお願いしたいと思います。  こうした今の議論の中でおわかりのとおりで、カーブミラーってなかなか設置できませんから、じゃ、ストップサインとか看板、これについては設置を緩やかにしてもらいたいというふうに思うんですよね。いろんな危険箇所たくさんありますから、注意喚起は必ず必要ですので、その点について、まずお伺いいたします。 ◎土木部長   看板やストップサインの設置についてのご質問でございます。  注意喚起のための道路標識や注意看板、それから電柱幕、電柱に巻きつけるタイプのもの、こういうものは、一時停止線や横断歩道と異なりまして、法定外標示と言われているもので、特に設置基準はございません。また、道路上に標示された人や自転車のストップマークも同様でございまして、基準はございません。区が設置している場所は、通学路点検や区民からのご要望により、注意喚起の必要がある場所に、関係部署や警察のほうと相談をして設置をしているものでございます。  法定外標示につきましては、今後とも、職員が要望のあった地域を見回りまして、より効果的な場所に設置を進めてまいりたいと思っております。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、お願いをいたします。やはり、注意喚起をすることによって、事故が減っていくということにもなりますので、ぜひその点お願いをしたいと思います。  次に、不燃化対策についてお伺いをさせていただきます。  区内には、不燃化特区として、大山と大谷口、2つが指定をされておりまして、今現在進めているところなんですけれども、ただ区内には不燃化特区、特区もそうですけれども、中と同じような事情というのはたくさんあるわけなんですね。木造の住宅密集地もたくさんありますし、狭い道路の地域も非常にたくさんあるわけでして、こうしたところにおいての不燃化対策というのは非常に重要な課題であると思います。  これも、分科会で説明をされたんですが、ちょっとどうも腑に落ちないというところがありまして、この不燃化特区なんですけれども、ほかの区を見てみると、板橋区は2か所に対して、墨田と大田、北区は3地区やっているんですね。豊島、葛飾、江戸川は4区域やっています。世田谷は5区域、品川は9区域もやっているわけなんですよ。これは、自治体によって、これだけ差があるというのはそもそも何でなのかと。それで、これについては、もちろん面積の広さというのがあるんじゃないかという話もあるのかもしれませんが、実は面積の広さには特に関係ないということもわかりました。  このように、ほかの区ではこうした特区が進められているんですけれども、そもそも板橋で何でこの2か所になったのか。その点をもう一度確認をしたいと思います。 ◎都市整備部長   まず、板橋区の2地区の一つでございます大谷口一丁目周辺地区の不燃化特区につきましては、先行実施地区として平成24年6月に応募受け付けがございまして、平成24年8月に先行実施地区として選定されて、25年4月に指定されたものでございます。先行実施地区の指定の要件としまして、防災都市づくり推進計画の整備地域内であること、それから地区面積がおおむね20ヘクタール、それと地域危険度が5または4、不燃領域率が60%未満、そして新たな防火規制区域であることということを示されておりましたので、これに該当していたということでございます。  また、大山駅周辺地区につきましては、不燃化特区の本格実施地区として、平成25年9月に指定申請をしまして、平成26年4月に指定を受けてございます。大山駅周辺地区につきましては、不燃領域率60%を超えておりましたけれども、補助26号線の整備や市街地再開発事業の実施等の地区整備の目標に基づきまして、そういった判断により指定されたものと考えてございます。  なお、先ほどちょっと申し上げました大谷口一丁目の東京都からの指定が25年4月と言いましたが、25年9月でございます。  以上でございます。 ◆長瀬達也   今、2つ先行実施というお話を聞きましたけれども、先行実施すべきところというのは、ほかにもあったんじゃないかというふうに思うんですよね。こうした事業というのは、どんどん先に進めていかないと、あと何年かかるか、これわからないわけでして、そもそも、これ最初からこの2つ以外の特区になり得るところを区としてそもそもこれ望んでなかったのか。やりたくなかったんじゃないかというふうに思ったり、あとは、そもそもやりたくなかったのかなと、そんなふうにも思うんですけれども、そういうことではないわけですね。  今後、この特区の指定、これはぜひ前向きにまた進めていただきたいと思うんですけれども、これ何か、私も調べましたら、これコア事業というもともとの、例えば補助26号線に近い近隣の地域ということで、コア事業としてやっている、取り組んでいる場所に隣接するところが指定をされるということになるという話も聞いてます。となるとすると、これ、補助73号線、これは下板橋の駅を横切ると思うんですね。大山金井町の82号線と、これは地域ちょっと狭いですけれども、そういうのもあります。  その2つもそうでしょうけれども、そのほかにもこれに該当するところというのはまた出てくるのではないかというふうに思いますので、今後は、この特区の指定、ぜひ積極的にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長   まず、不燃化特区の指定要件でございますけども、東京都の防災都市づくり推進計画におきます整備地域内というふうになってございます。そして、板橋区で不燃化特区の指定が可能な整備地域内につきましては、既に不燃化特区に指定されている2地区がございます大谷口周辺地域だけでございます。  また、不燃化特区の目標は、燃えない、燃え広がらないまちでございまして、不燃化の促進として、新たな防火規制の指定、それと延焼遮断帯の形成が求められてございまして、この延焼遮断帯の形成を図る地域としまして、この整備地域内には都市計画道路の補助26号線があるというふうなことがございます。このため、整備地域内で新たな防火規制が指定されており、あわせて都市計画道路補助26号線を含めます区域は大谷口一丁目周辺地区と大山駅周辺西区の2地区だけということになります。  さらに、先ほどお話ありました核となります整備事業、いわゆるコア事業でございますけども、これも必要で、大谷口一丁目周辺地区では、主要生活道路拡幅整備がございまして、また大山駅周辺西地区では、市街地再開発事業などがあったことから、この2地区を不燃化特区として指定申請したものでございまして、なかなか新たな指定の地域につきましては、先ほどの整備地域内という条件ございますので、難しいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  今、なかなか難しいというお話もありましたけれども、この特区の指定というだけではなしに、さまざまな方法で延焼を遮断するような、延焼させないような方策というのは考えられると思います。そうしたものも含めて、取り組んでいただきたいというふうに思います。  次に、不燃化特区においては、敷地面積の最低限度、この制限を厳しくしているんですね。従前60平米だったものを80平米にしたと。この80平米という基準ですけれども、これは常盤台とか成増とか赤塚の一部と同じなんですよね。今の状況、大谷口とかの状況を見ると、果たしてこれが本当に妥当なのかというところもあって、かえってこういうふうな制限をかけてしまうと、その不動産、特に戸建て住宅を買おうとする方にとっては、また負担も大きくなりますし、あとは、もともとは3つに割れるところを2つしか割れなくなるということになるとすると、不動産の価値自体を下げることになるんですね。ですので、あと、ここでいうと、単純計算ですと、大体6坪ぐらい違うわけですよね。そうすると、土地の価格がそこに上乗せされますので、500万からの金額が変わってくるんじゃないかというふうに思います、これ、最低限500万とかは変わってくるんじゃないかなというふうには思うんですけれども。  こうしたことというのは、むしろ、特区にして燃え広がらない方策をとるわけであって、たしか準耐火とかいろいろな基準を設けて、その地域を燃えにくいようにつくり上げていくわけですから、いずれにしてもこれを60から80にしたところで、そうそうそんな変わりはないんじゃないかというふうに思うんですよね。ですので、そうした意味で、こうした制限、土地に対する制限は最小限であるべきだと思うんです。ですので、これは最小限であるべきだと思いますので、この制限、今後はできるだけ行わないようにしてもらいたいというふうに思うんですが、そういうことは可能なんでしょうか。 ◎都市整備部長   不燃化特区であります大谷口一丁目周辺地区におきましては、敷地面積の最低限度、これを区全般で定めてます60平米を、地区計画で80平米としてございます。この地区計画は、区域住民への意向調査を踏まえまして、地区住民によるまちづくり協議会によりまとめたものでございます。密集地での防災上の不安の解消、あるいは良好な住環境の保全等、地区住民にとって身近なまちの課題を改善するものと考えてございます。  したがいまして、今後進めていく地区計画につきましても、地区住民が身近なまちの課題を改善していくために、地区住民の意向を踏まえまして協議し、敷地面積の最低限度の制限については、定めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也   地域の住民が本当にこれ理解をしているのかどうかというところも含めて、ぜひ話をしてもらいたいと思うんですよね。じゃ、自分の土地の価値が上がるんですよと言えば、それはそれで、住民の方、歓迎するとは思うんですけれども、それは土地の広さによって、土地の価値が上がるのか、下がるのかというのは、人それぞれでして、そうしたところも踏まえて、ぜひ説明をしてもらいたいと思います。だから、説明が十分じゃないんじゃないかなと、僕はそう思うんですよね。お願いをしたいと思います。じゃ、今のお話はこの程度にさせていただきます。  続きましては、マイナンバーと特別徴収についてお話をさせていただきますが、このマイナンバーと特別徴収についてなんですけれども、これは、配付させていただいた資料の中にある「給与所得等に係る特別区民税・都民税 特別徴収税額の決定・変更通知書」、これが区で出しているマイナンバーを表示して、表示ができて、区民の方に直接送る唯一のものになります。  区としては、個人番号の欄をアスタリスクで埋めてこれを見せないというようにしています。非常にこれはいいことでして、やはり、まずそもそもこういうふうにされた経緯、これについてお伺いいしたいと思うんです。 ◎総務部長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  今、資料のほうにもございますけども、特徴義務者への税額の通知よりマイナンバーを載せなくした経緯ということでございます。  特別徴収義務者宛ての税額通知書は、区から書面で郵送されるものでございます。特別徴収義務者に到達するまでの間、到達後においても、紛失等により個人情報が漏えいするというリスクも考えられるところでございます。  また、平成29年度は、特別徴収の徹底によりまして、新たに特別徴収義務者となる事業主の方も多く、この場合は、特別徴収への変更に加えて、新たなマイナンバーを管理することに対しまして、一定の負担感もあろうかというふうに考えたところでございます。  さらに、内容の重要性から、郵送を簡易書留とした場合の郵便事情や経費、他区の動向なども総合的に判断をいたしまして、平成29年度は暫定的にマイナンバーを記載せずに、送付することとしたものでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  今後も、こうしたやり方でぜひやってもらいたいなというふうに思います。ぜひ、応援をさせてもらいたいと思います。  ただ、今後、29年度以降はまだわからないということでありますので、今後の話はちょっとわからないとしても、事業者側としてはやはりマイナンバーがついていると、非常に困る部分もあるんですね。これ、もちろん罰則もあることもそうなんですけれども、これ、管理するのももちろん大変ですし、仮に大きな事業者さんですと、その膨大な数を管理するわけなんですね。それで、これを送られてきたときに、罰則がある、それで、片や今度従業員側から訴えられる可能性があるんですよ、これが流出するとですね。ですので、そうしたところにも配慮をぜひしていただいているという認識ですので、今後も平成29年度以降もこうした対応で進めていただきたいというふうに思います。これに関しては以上です。ありがとうございます。  続きましては、ダイバーシティというテーマでございまして、誰もが生き生き生活できる、活躍できる板橋ということなんですけれども、最初に英語教育ということなんですが、学び支援として、英語村と中学生海外派遣事業というのがあります。  まず最初に、英語村についてなんですけれども、この英語村については東京都で事業者はもう選定して、宿泊型を取り入れたプログラムということで、もう構築をして動き出しているところです。  板橋区の場合、日帰りということなんですけれども、これ何時から何時までで、1人当たり金額は幾らなのかというところをお伺いしたいと思います。また、これは教材なども含めての金額という理解でもよろしいのか、そうしたところも含めて、ちょっと教えていただけますか。 ◎地域教育力担当部長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  英語村についてのご質問にお答えいたします。  日帰り型の英語村につきましては、夏休み期間のうち、8月上旬に開催しまして、9時から15時30分までの時間帯で実施する予定でございます。小学生は5、6年生を対象に1日コースを、また、中学生は1、2年生を対象に1日コースと3日コースとを設定いたします。自己負担額については、1日コースは1,000円、それから3日コースについては3,000円ということで現在考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  費用負担はさほど大きくはないというところではあると思うんですね。ただ、生活困窮の世帯ですとか、そうした世帯については、1,000円、3,000円といっても、されどその金額なわけですよ。ですので、こうした方々について、区のほうで補助などを対応していただきたい、そうしたことを要望させていただきますが、いかがでしょうか。 ◎地域教育力担当部長   英語村には、英語が話せるようになりたい、また外国の文化を知りたいというお子さんたちであれば、家庭の経済状況に縛られることなく、参加できるようにしたいというふうに考えてございます。  経済的な事情により、参加機会を諦めることがないよう、就学援助を受給している世帯については、自己負担を免除する予定でございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、お願いをしたいと思います。  ちょっともう一つ、この英語村については、文教児童委員会でもこの審議されていたのかなと思ったんですけど、何かそうした報告もないようなんですよね。これだけ、何か区が一生懸命やろうというふうにしているにもかかわらず、その報告事項でも上がってきていないというのはちょっとどうなのかなというふうに思いますので、こうしたものについて、これだけじゃないですけど、ほかの部分についても、ぜひそうした報告事項とかで上げてもらって、議員からもんでもらうということもこれ必要だと思うんですよね。ぜひ、それは要望だけにとどめておきますが、対応してもらいたいというふうに思います。  次に、中学生の海外派遣事業、これについてなんですけれども、8月の中旬から下旬にかけての6日間ということなんですかね。生徒23名、引率者2名、合計25名で、マレーシア、ペナン島に行くことになっていると。委託金額は726万3,000円ということなんですけれども、この事業、自分にとってもこれすばらしい事業だなというふうに思うんですが、これについて、先ほどと、英語村と同じなんですけど、個人の費用負担、まずこれは幾らなんでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  個人負担額でございます。本区では、自己負担金を1人3万円とする予定で、その経費には派遣期間中の宿泊代の一部、全行程の食費相当分を含むものとして算定をしてございます。極力自己負担額が少ないように努めているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  自己負担3万円、確かにそれだけ考えると3万円の負担というのは、全地域見てみると、それほど高くはない部分で、平均的な金額なのかなというふうに思うんですけれども、ただ3万、大きいですからね。先ほどと同じように、就学援助などで対応ができるようにしていただきたいというふうにも思います。  個人負担については、千代田区ではイギリスに行くんですけど、20万なんですね、9泊10日ですけどね。杉並、北区、大田区は負担ゼロです。世田谷区は10万だそうですね。ただ、板橋の場合は3万ということでした。平均的かなと。  この海外に行く場合というのは、そもそもその3万円とは別に、準備して行きますから、準備にもかなり費用かかるわけなんですね。そうした意味で、先ほど申し上げました就学援助、こうしたもので対応していただきたい。そうしたところもありますが、その点はいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   経済的な負担の軽減でございます。  経済的な事情により、参加機会を諦めることがないよう、就学援助を受給している世帯につきましては、自己負担金3万円を予定をしてございますが、これを免除をしていく予定でございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、お願いしたいと思います。  それで、この海外の派遣事業なんですけれども、25人、生徒さんは23人ですよね。練馬では68人なんです、各校2名。港区では76名。板橋はこれと比べると少ない。これもっとふやせないんでしょうか。どうでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   派遣人員についてでございます。  今回、板橋区としては初めての事業になるわけでございますが、派遣人員の23名につきましては、区立学校各1名を基準に設定をしたものでございます。夏季休業中につきましては、先ほど出ました英語村、かねてより実施をしております広島・長崎平和の旅が実施をされておりまして、大変部活動も盛んな時期でございます。今後、実際の参加希望者の状況や事業形態の妥当性、費用対効果を確認をした上で、派遣人員の23名ということについての妥当性につきましても、検証していきたいと考えております。 ◆長瀬達也   今回、検証するということなので、ぜひそこに期待をしたいというふうに思うんですけれども、今板橋でやっているものというのは、継続性がないわけなんですよね。ほかの区では、継続的にやっているんですよ。港区では第10回とか、それで練馬区では23回目の訪問です。非常にこうした継続性を持って、お互いの交流とか学力向上とか、継続的にやっているわけですから、そうしたノウハウももちろん蓄積されていきますので、先生方にとっても非常にやりやすいと思いますし、一過性に終わることではないので、その人間関係がそれからずっと将来まで続いているという方も中にはおられるんじゃないかなというふうに思います。こうした事業を継続的にぜひ行っていただきたいということと、また今回マレーシアに行くことになっておりますけれども、ただ区内には別の国との交流もあるわけでして、それをどちらにするのかというのは、まだそこの検討過程までまだいってなくて、マレーシアという話なのかもしれないですよね、恐らく。とすると、今後、どちらと継続的に交流をするのか、あるいは複数の国と継続的に交流をするのかというところもあろうかと思うんですけれども、僕はいずれにしても、継続的な交流、そして、国であれば一つの国に絞って、ぜひ交流をしていただきたい。それが、むしろお互いの学生同士の交流を深めるものにつながるんじゃないかというふうに思うので、その点、ぜひ検討していただきたいんですが、その2点いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   中学生海外派遣事業のまず継続でございます。  委員おっしゃられましたように、継続をして使用する場合、大変なメリットもあろうかと思います。ただ、事業の継続につきましては、今回初めての実施となりますので、事業実施後、参加した生徒やその保護者、教員等の意見を踏まえまして、事業目的に沿った成果が得られるかについて、評価、検証をし、財政部門とも協議の上、30年度以降の実施については、適切に判断をしていきたいと考えております。  また、相手国の関係でございます。  派遣先との相互交流等についても考えていかなければならないことでございますし、教育効果については、検証していく必要があるというふうに考えております。どの都市と実施をしていくかにつきましては、都市間の合意形成も必要になるかというふうに考えております。相手の都合もあるかと思います。国際交流部門との協議、調整の上、妥当性について、あるいはどの都市と交流するかについての判断につきましては、慎重に検討し、判断をしていきたいと考えているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、検討していただきたいというふうに思います。何よりも、やっぱり一過性の事業で終わらせずに、継続的にやっていくほうが、教育効果もという意味でも高いと思うんですね。ぜひ、お願いをしたいというふうに思います。  それでは、次の質問に移らせていただきます。  児童相談所についてなんですけれども、先般、北児童相談所と中央児童相談所を視察をしてまいりました。この中で、いろいろな問題点ですとか課題ですとかを聞いてきたわけなんですけれども、今後、32年度には建設工事着手をして、33年度には児童相談所を区として開設をするということになっております。  そんな中で、東京都としては、人材を区から受け入れて、人材を育てて戻すわけですけれども、戻したらすぐに配置がえで別の部署に行っちゃったみたいな、そんな話もあって、非常にそうしたところでは、やるせない気持ちになるんですよというようなことを、都の担当の方がおっしゃられているんですね。これは、板橋区では当てはまらないというふうに祈っているところであるんですが、そうしたところもそうですし、あとは、この職員の育成については、なかなか本当につけ焼き刃で対応できるようなものではないわけでして、そのケースによって、熟練の人材を育てていくということも必要になってます。1人が100件以上のケースを持つというところもあるので、精神的な負担で離職者もいる、長期休業者もいるというような話も聞いております。非常に課題があるわけなんですけれども、板橋ではどのくらいの人数の人材が必要だというふうに見込んでいるのかと、それでまた、現在児童相談所に派遣している人材ですとか、今後派遣する職員が確実に区の児童相談所の職員として働いてもらえるように、今後取り計らってもらいたいというふうに思います。  そして次に、1人100件ものケースを持つと、これ非常に困難でして、寄り添った対応、やっぱりこれだとできないですよね。福祉事務所もそうですけど、なかなか、これ非常に、現場は頑張っていても、なかなかそれが区民に伝わらないというところもあると思うんです。その案件の内容によって差をつけて、1人当たりの件数、これの配分する方法も区としてその案件ごとに考えていくということもお願いをしたい。また、昨年の児童福祉法の改正で、児童福祉士の配置基準がこれ見直されて、業務量が平均、全国平均より多い場合には上乗せをされるというふうにされたそうなんですけれども、区として、その案件、ケースによっては、さらに加配をしていただくなどの対応をぜひとってもらいたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   おはようございます。よろしくお願いいたします。  児童相談所で相談支援を行う者は、児童福祉士が担当いたしますけれども、これは先般の法改正によりまして、現在人口4万人に1名という配置基準が示されているところでございます。それに基づきますと、板橋区におきましては、14名が最低必要になっておる予定でございます。
     現在、3か年にわたりまして、児童相談所への派遣を行ってきたわけでございますけれども、その派遣を終了した職員につきましては、現在子ども家庭支援センターに配属をしてございます。児童相談所開設に向けまして、今後も同様の人員配置を行っていく予定でございます。  加配につきましては、国は虐待対応の業務量が全国平均より高い場合、おっしゃるように上乗せを行うということとしてございまして、区の児童相談所におきましても、実績あるいは法定数、そういったものを踏まえまして、適正な配置を考えているところでございます。 ◆長瀬達也   わかりました。そうですね、適切な配置ということなんですが、ぜひ積極的にこれは加配ができるように取り組んでいただきたいというふうに思います。  また、今後板橋区で設置されるようになったときの横との連携、縦の連携、いろいろあろうかと思うんですが、東京都との連携ももちろん必要ですし、他区との連携も必要だということなんですけれども、これはもう平成25年からもともと検討しているわけですから、その辺がもうあらかた決まっているのかどうなのかなというふうに思うんですけれども、その辺どのように今考えられているのか、これが質問の1つ目で、もう一つ、今後案件を引き継ぐことになりますね、東京都から、板橋区にですね。引き継ぎをするときというのが非常にやっぱり課題が、課題ですとか、あとは問題点が多く出てくるところだと思うんです。区の独自でやっていた事業を民間委託するとかというときも、やっぱり非常に大きな問題があります。例えば、保育園とかもそうですけれども、やっぱりそうした問題点ってどこでも起こり得るものでして、ただ、ここのケースに関しては、ほかのと比べて非常に問題点が重いわけですから、やはり引き継ぎがうまくいかなかったからといって、何か置き去りになるようなことがあっては絶対にならないわけなんですね。その点についても、どのように引き継ぎを今後考えていくのか、これについてもお伺いをしたい。 ◎子ども家庭部長   ケースの対応につきましては、基本的に所管区域の子どもと家庭について支援をするということでございまして、板橋区の子どもは板橋区の児相が支援をしていくということになります。現在でも、転出、転入などで複数の区域がかかわっている場合には、適切に支援が実施されるよう、東京都の児童相談所も含め、関係自治体間で情報提供、情報共有を行うなどの連携を、既に子家セン同士で実施をしているところでございます。同様に、区で児童相談所を設置した場合におきましても、当然に東京都あるいは市区と綿密な連携をとっていく予定でございます。  ケースの引き継ぎの課題というところでございますけれども、北児童相談所に職員を派遣する意義の一つにつきましては、板橋区のケースに直接かかわることができるということでございます。全体の引き継ぎにつきましては、開設1年前から準備をし、計画的に行っていくということを考えてございます。それまでの間も、なるべく多くのケース、これは子家センと児童相談所の間で情報を共有いたしまして、切れ目のない支援を行えるよう、それはデリケートなケースが多いということは事実でございますので、そういったものは配慮しながら、引き継ぎを行ってまいりたいと考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。ぜひ、お願いをしたいというふうに思います。やはり、子どもたちが本当に急を要しているような方々なわけですから、ぜひそうしたところの配慮をお願いしたいというふうに思います。  次に、区内で、今後、今ある189の全国共通ダイヤルなんですけれども、今は中央児相が対応してくれているわけなんですね、これ夜間とか。板橋区にこれ設置された場合は、区の児童相談所が24時間に、これ対応になるわけなんでしょうか。それで、現状は9時から17時までの対応を各地域がやって、それ以降、夜に関しては中央児相がやるという形になりますね、そういうような体制になっているわけなんですけれども。今度、区でやるとなると、これ全部区がやるわけなんですよ。これを対応を、ぜひ24時間、これももちろんやるんでしょうけど、やってもらって、なおかつ、もう一つ、即日の保護、それについては、今夜間についてはできていないんですね。それもできるようにしてもらいたい、そういうふうに思います。といいますのが、電話はして何かしらの相談はしたとしても、今すぐ助けが欲しいときに、いや、ちょっと今もう5時過ぎているので、あしたまで待ってくださいみたいな話ですと、今と全く変わりませんし、今でもそれが課題だということを認識されているわけですから、ぜひ板橋区では、5時以降、朝までの間、即日で対応できるように、保護ができるようにしてもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   時間外、夜間、休日の対応につきましても、区が児相を持ったときには、区の児童相談所で対応するということになります。また、児童相談所は午前9時から午後5時までの対応となるというところでございますが、一時保護所は24時間体制で対応するため、時間外の対応につきましては、一時保護所で行うということを想定をしてございます。  緊急の保護を要する場合ということでございますけれども、確かに緊急の一時保護の要請が入ったときに、一時保護所ではなかなか対応できないというところもございますけれども、これにつきましては、職員が携帯を持って、その一時保護所の担当から逐次必要に応じて連絡が入って、適切な対応をとるという体制をとるように、今のところはそういうふうに考えているところでございます。 ◆長瀬達也   ただ、適切な対応をとる、携帯を持って、転送されているのかわかりませんけど、携帯を持って対応するということと、即時対応というのは、またちょっと話がかみ合わなくなりますけど、それは今後に期待しています。  じゃ、次に、今後、お子さんを守っていくためには、やっぱり弁護士の果たす役割というのは非常に多いんですね。福島市ですとか、名古屋では常勤の弁護士が配置されています。広島では当番制、ただこれは毎日だそうなんですね。東京都では、月に二、三回なんです。やっぱり、弁護士とのかかわりというのは、日常的な法律的な問題というのは、そこでしょっちゅう起こってくるわけで、そのときに適切なアドバイスがすぐにいただけるというのは、非常にありがたいんじゃないか。また、やっぱり月に二、三日しか来ていないとか、電話対応だけしかしていないという弁護士ですと、なかなかやっぱり弁護士さん敷居高いですし、ちょっと電話するのも戸惑うかなというところも、もしかしたら職員の方もあるかもしれないですよね。なので、やはり毎日来ていただくことが必要なんではないか、常駐の弁護士、これは配置するべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長   弁護士の配置につきましてですけれども、現在東京都の児童相談所におきまして、非常勤として勤務している弁護士によります非常勤協力弁護士懇談会という組織がございまして、先日、その弁護士の先生方と意見交換を行ったところでございます。そこで、常勤弁護士についてどう考えるかということをお伺いしましたところ、確かにすぐに助言ができること、あるいは、児童相談所のスペシャリストになれるというようなことで、そのメリットは否定はいたしませんけれども、その反面、他の弁護士の意見が聞けずに孤立してしまうというようなことや、1名体制の配置となるということから、知識の継承ですとか、若手の育成ができないといった、そういった懸念もありますよということでご指摘をいただいたところでございます。  これに対して、今東京都方式で実施をしている協力弁護士という方式につきましては、弁護士懇談会が組織として、チームとして対応できるというようなこともございまして、1名の担当が協力弁護士として、配置をされるわけですけれども、それに必ず非常勤がセットでついてきまして、逐次対応できる、場合によっては、これもその懇談会の中でお話を聞いたところでございますけども、弁護士の事務所に緊急の場合は電話かけてもいいよというような体制までとっているというようなことで、組織的に対応ができるということで、ネットワークによりカバーができると、そういったメリットもあるというふうに伺ったところでございます。現時点では、こうした都の協力弁護士会の助言を踏まえまして、現在のところは、非常勤を想定しているところでございます。 ◆長瀬達也   弁護士のスキルというのもありますので、確かに常勤の1人だけの意見を聞くというのは、果たしてそれだけで十分なのかと言われれば、やはりいろいろな課題はあるんだろうなというふうに思います。セカンドオピニオンというのはやっぱり必要でして、弁護士2人ぐらい話を聞くというのは確かに必要なのかもしれません。  ただ、それはそもそもの常勤がいてこその話だと思いますので、それは常勤が毎日変わるという話でも、それはもちろん即座にアドバイスをしていただけるような方であれば、それはそれでよろしいんじゃないかというふうに思いますので、ぜひその点は、今の東京都方式もあろうかと思いますけど、ぜひ他の自治体がやっているものを研究してもらって、いい制度につくっていただきたいというふうに思います。この項については終わらせていただきます。  続きまして、本庁内のレストランについてなんですけれども、このレストランについてはいろいろな課題があって、賃料がゼロだとか50%減免だとかという話も、ほかの委員さんからもお話が、指摘があったとおりで、非常にこれは問題ですよ。  この会社を調べたら、これ大手なんじゃないですかね、これ、すごい大手。親会社は、もう上場企業ですよ。四半期の決算を見ましたけど、今持ってますけど、8か月で5,000億、約4,900億売り上げているんですよ。そんなどでかい会社なわけでして、そこの傘下の、そこの子会社のところが、いや、給料厳しいので、何とかやってくれというのは、それはもう非常に問題でして、そもそも連結して売り上げているんですから、そうしたところに何で減免をする必要があるのかという、それはぜひ指摘をしておきたいというふうに思います。  時間もあるので、次にいきますけれども、そもそもこの区のコンセプト自体がちょっとよくないんじゃないかというところもありまして、フードコート型ですとか、コーヒーショップを入れるとか、いろいろなバリエーションをふやして、利用者が楽しめるようなものも1つ必要なのではないかなというふうに思います。  あともう一点は、今売店小っちゃいわけなんですね。なので、売店も品ぞろえの部分とかもあるので、これはやっぱり売店は専門で、コンビニの、ちょっと小さ目のコンビニができるような、そんなノウハウを持っている事業者さんにやってもらうことのほうが、メリットあるんじゃないかなというふうに思います。何よりも、やっぱりこれは利用者が利用して、いいのか、悪いのか、区としてそれを判断を、それが判断基準にやっぱりなるべきだと思うんですよ。なので、そうした視点に立って、今後これも改善をしてもらいたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務部長   よろしくお願いいたします。  1階のレストランにつきましては、これまでもさまざまご意見やご指摘を頂戴してございます。過去に、北館の地下1階にありました際には、レストランと別に喫茶室があって、また売店があるというような状況でございました。南館を改築する際に、南館の1階にということで、約270平米の場所に新しくレストランを持ってくるというところで、その当時も庁舎内、それから議会の皆様からもたくさんのご意見をいただいて、事業を進めてきたところでございます。そういった意味では、一定の場所の制約ですとか、面積的なものもございます。現状、入っている事業者さんが当初もコンビニというような形で、コンビニのチェーン店と協定を結んで一緒に運営していたというような状況もございます。そういった中で、いろいろと課題も見えてきて現状に至っているところでございます。  そういう意味では、当初、さまざま庁内の意見、それから議会のほうのご意見も踏まえて、コンセプトということで、区とすれば1階に持ってくる際に、レストランはこうあるべきであろうというような形で努めてきたところでございます。  ただ、次回平成31年度に予定してございます事業者の選定につきましては、食堂運営のあり方、またご指摘のございました使用料の設定、こういったものにつきましても、さまざまな視点から再検討いたしまして、よりよい事業者の選定に努めてまいりたいというふうに思ってございます。その際には、いただいたご意見も踏まえ、多角的に研究してまいりたいというふうに思っております。 ◆長瀬達也   ぜひお願いいたします。  この選定に当たってなんですけれども、5年間というのはそもそも長いんじゃないかなと思うんですよね。仮に2年、民間のでしたら2年ですけど、ただ2年で終わるわけがなくて、ただ短いだけのメリットというのもあって、これはもうちょっと事業としてなかなか継続性がないなと、ここではちょっと勝負できないなというところでしたら、2年で切り離せますので、そうした意味ではメリットがあると。それで、1者だけに絞ってますけれども、これは2店舗入れるとか3店舗入れるとかというのは、それはつくり方次第だと思うんですよね、工事は要するかもしれませんが。コーヒーショップも別にテラスがありますから、外も使えるわけで。ぜひ、いろいろな意味で検討してもらいたいというふうに思います。  それでは、次の質問に移らせていただきます。スマートシティですね、世界に開かれた環境、商業先進都市ということで。  区内産業の支援についてなんですけれども、これもうちょっと時間も時間なので、区内産業の支援、特に事業承継についてお伺いをしたいと思います。  今、事業承継を、事業承継というのは結構銀行とかいろいろなところでも言われて、事業承継どうしようか、高齢になった経営者の方々がもともと経営していた会社を誰かに引き継ぐ必要性というのもあって、そこで経営者が途絶えてしまうと、その技術ですとか、今までの経営のやり方だとか、全部なくなってしまうというのは非常に惜しい話でして、今後、この板橋区における事業承継について、しっかり取り組んでもらいたい。その今の取り組み状況もお伺いしたいということと、あともう一点が、民間のM&Aの会社ですとかと連携をして、事業承継バンクみたいなもの、こういうものをつくってもいいんじゃないかと。これ民間ではもう既にあるんですよね。いろいろな会社の情報があって、そこで売ったり買ったりしているというのもあります。  あとは、そのほか、事業承継だけじゃなくて、それには部分部分の事業譲渡、これはその会社の経営状況にもよりますけれども、事業だけを切り離して売却したほうがメリットが出る部分もあります、負債を引き継ぎませんので。そんなのもあるんですが、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎産業経済部長   事業承継の取り組み状況とM&A会社と提携した事業承継バンク等の検討に関するお尋ねでございます。  板橋区内の企業におきましても、ご指摘のように、事業承継は大きな課題と捉えてございまして、平成26年度に行った板橋区製造業調査の結果では、事業の承継者が決まっている企業の割合は25%にとどまっているという状況でございました。現在、板橋区や産業振興公社では、経営相談や企業活動コーディネーターの企業訪問時に事業承継の相談にも応じているほか、必要に応じて東京都などが行っているセミナーなどの事業を案内している状況でございます。  また、M&Aなどの第三者による事業承継でございますが、この方式につきましては、事業が継続し、また雇用が守られることから、中小企業の事業承継問題の有効な解決手段だと考えてございます。  一方、国が運営する中小企業M&Aの公的窓口の一つでございます東京都事業引継ぎ支援センターからは、区外企業の多数を占めております製造業などの小規模、零細企業のM&Aの事例はまだ少ないというふうに聞いてございます。また、融資の際に経営者が個人保証を求められた場合は、企業譲渡時に旧経営者の保証債務を外すことが困難など、中小企業にM&Aが浸透するためには、幾つか課題もあるというふうに聞いてございます。  しかしながら、地元密着型の商店が、外部から新たな事業承継者を得て、営業を継続できれば、空き店舗の防止や雇用の維持を図ることも可能になってまいりますので、M&Aによる中小企業の譲渡や事業譲渡につきまして、課題も踏まえつつ、事業承継バンクのような仕組みも含めまして、広く研究を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也   今後、いろいろとやり方は検討してもらって、今舟渡活性化センターなどもありますので、そうしたところでも連携をして、連携はしているんでしょうけれども、事業承継に特化した何かそうしたプロジェクトというのも必要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。  続きましては、最後なんですけれども、光輝く飲食店経営ネットワーク創造事業についてということで、これ今年度からやりまして、受講生にもかなり好評だということを聞いています。今後も継続的なフォローを行ってもらいたい。予算もついてますので、フォローはされるんだと思いますが、お願いをしたいと思います。  あともう一つは、板橋オリめし、こうしたものもやっぱり進めていくというのは、非常にユニークで重要だと思うんですよね。板橋というと、とにかくものづくり産業中心というようなところもありますけれども、飲食も、飲食というのは、皆さん関心ありますので、そうしたところからアプローチをしていくというのも必要だと思います。  先ほど申し上げました受講生の継続的なフォローというんですけども、僕なんかもやっぱり思うんですけれども、いろんな事業者さんが、例えばいろいろなセミナーに出ていって、それで自分が勉強するというよりも、むしろ話を聞くことによって、切磋琢磨して、何か新しい刺激を受けるという意味合いでも重要だと思うんですね。簡潔にこれは答えてもらえばいいです。 ◎産業経済部長   講座受講生へのフォローのご質問でございます。  魅力ある個店の創出や発掘をするために、飲食店経営者などを対象とし、実践的な経営をきめ細やかに指導する人材育成講座を開催し、半年間にわたる講座で、35名の参加がございました。講座最終日には、受講生による懇談会が開催され、先日も板橋区が声かけをしまして、自主勉強会も開催したところでございます。また、女性受講生6名がグループを結成し、店舗を回って、シールを集めるイベントもスタートさせたというふうに聞いてございます。区としても、今後も自主活動への支援を継続するとともに、29年度以降も本講座を継続することによりまして、受講生のつながりを持たせ、さらに新たな自主活動につながるような仕組みを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆長瀬達也   わかりました。  いろいろと提案をさせていただきましたけれども、今後の改善にぜひ期待をさせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ○委員長   以上で、長瀬達也委員の総括質問は終了いたしました。  次に、松島道昌委員にお願いいたします。 ◆松島道昌   長瀬達也委員に続きまして、区民ファーストの視点から、以下質問をさせていただきます。  板橋区には誇るものがあります。その一つ、それは板橋区公文書館でございます。欧米では、公文書館は図書館、博物館と並ぶ三大施設でございます。しかし、日本においては公文書館を設置している自治体というのは極めて少ない。23区の中で初めて、もちろん全国の中でも数少ない公文書館であります。  これは、平成12年4月、石塚区長が肝いりでといいますか、これが必要だということでつくられたわけですが、このように述べられています。区民に広く開かれた区政運営を推進するため、区に関する公文書、刊行物、その他の記録で、歴史資料として重要なものを収集、保存し、これらを広く区民の利用に供することを目的として、設置すると。23区では、先ほど申し上げたとおり初めてでございます。この公文書館、私は区が最も誇るべき施設だと考えるのでありますが、公文書館の意義についてどのようにお考えでしょうか。 ◎総務部長   よろしくお願いいたします。  公文書館の意義ということでございます。  今、委員のほうからご紹介ございましたが、公文書館は、区民に広く開かれた区政運営を推進するためということで、区に関する公文書、刊行物、その他の記録で歴史資料として重要なものを収集、保存し、及びこれらを広く区民の利用に供することを目的として、公文書館法に基づいて設置をしてございます。  したがいまして、公文書の選別、収集に当たりましては、基本的には板橋区の特色のある事象が明確になるものや、長期的、継続的に収集することにより、歴史の流れがわかると判断される、こういったものを収集してございます。  このため、公文書館は区民の文化財産として歴史的な価値を持つ公文書、それから過去の資料として行政運営上必要な公文書を収集、整理、保存、公開するという役割を担っているものでございます。 ◆松島道昌   その誇るべき施設でありますけども、現在は、旧板橋第三小学校の建物があります。同じくいたばしボローニャ子ども絵本館は、同じ建物にありますが、これは新しい中央図書館ができたときに移るという。今後、区は公文書館のあり方、建物についてどのようなお考えをお持ちですか。 ◎総務部長   今後の建物に関してご質問いただきました。  公文書館は、平成27年5月に策定をいたしました公共施設等の整備に関するマスタープランに基づきます個別整備計画におきまして、適正規模を検討した上で、旧板橋第三小学校跡地の本格活用の方向性に沿って、検討することとしてございます。具体的には、平成28年度から平成37年度の第1期のうち、平成33年度以降の後期になるわけですが、この期間中を目標に移転するものと位置づけてございます。現状では、公文書館の施設に特段大きな支障があるということではございませんが、今般、児童相談所を平成33年度を目途に旧板橋第三小学校の敷地の一部に設置をするとの跡地活用の基本的な方向性が定まったところでございます。今後、この方向性に従いまして、庁内で検討が進められますので、これにあわせて公文書館のあり方や規模も含めて、検討を具体化してまいりたいというふうに思っております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  公文書館をつくるに当たって、当時の企画部はこういう文章を全職員に向けて配付しています。「より開かれた区政を目指して」という文書でありますが、行政機関が保存、管理する記録を公開することは、文書がなければ成り立ちませんと。文書の不存在、つまり文書がないと公開できないことになります。さらに書かれています。文書の不存在は、情報公開制度に支障を来すことはもちろんですが、行政への信頼を崩すことにもなりますと。これは、全職員が読んでいるはずです。ここに書かれるまでもなく、透明な区政運営においては、会議録をきちっと残し、記録を管理、保存することは重要です。区は、会議録を残すことについて、どのような認識をお持ちでしょうか。 ◎総務部長   会議録の作成についてのお尋ねでございます。  板橋区では、情報公開条例及び同施行規則によりまして、地方自治法に規定いたします執行機関の附属機関、またはこれに類推するもので、実施機関が定めるもの、こちらの報告書及び議事録並びに提出資料につきましては、その公開に努めるものとしてございます。  これを受けまして、区では附属機関等の会議の公開に関する規則を定めてございます。附属機関並びに区民または学識経験者等が参加をして審議、検討、または調査等を行う機関は、附属機関等といたしまして、会議録の作成を義務づけているところでございます。  したがいまして、附属機関等と今申し上げた範囲の中では、いろいろな資料、こういったものの取り扱いにつきましては、公開に努めていくという形で、議事録等も作成するようにというようなことで要請をしているところでございます。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  規則の中でも、説明責任を全うするために、その会議録を情報公開していない会議でも、これは記録を残さなければならないと定めています。  再度お尋ねします。会議録を残すことは、重要なことですよね。簡単にお答えください。重要なことでしょうか。 ◎総務部長   今、お答えしましたとおり、附属機関関係につきましては、会議録を作成して、また公開に努めるというようなことで規定してございます。したがいまして、例えばそれ以外にも会議体というのは、あまた区の中の庁舎内にもございます。そこのところまで、全て会議録をという形で求めているものではございませんので、当然それぞれの会議体ごとに会議録を作成するかどうか、それはその所管のほうに任されているものだというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   ホタル生態環境館のあり方検討会というのが開かれましたけども、この会議録は存在していますか。 ◎資源環境部長   よろしくお願いします。  ホタル生態館のあり方検討の会議録でございます。  ご質問があった検討会の議事録は作成しておりません。 ◆松島道昌   総務部長にお尋ねします。  情報公開の理念も含めて、あるいは文書主義という立場からも、このホタル生態館のあり方検討会について、議事録が存在しないと、今答弁でございました。総務部長としては、どのようなご見解をお持ちでしょうか。 ◎総務部長   今、ホタルのあり方検討会についてということでお尋ねでございます。  こちらは、先ほどご答弁いたしましたように、区職員以外に学識経験者や区民の方、こういった者で構成されている附属機関等ということではないというところでございます。いわゆる庁内での検討組織ということでございますので、先ほどの基準でいうところの附属機関等には含まれないため、会議録の作成が義務づけられているものではございません。したがいまして、会議録の作成につきましては、主管課の判断になることだというふうに思ってございます。
    ◆松島道昌   その判断は所管課だということでありますが、情報公開という点では望ましくはないですよね。  さて、では、先ほど資源環境部長が会議録はつくっていませんでしたということでしたけども、それ必要がないというふうに判断をしたということでしょうかね。その確認だけ。必要ないと判断されたんでしょうか。 ◎資源環境部長   ただいま総務部長のほうから、附属機関等に含まれない会議ということで、検討会ありました。検討の内容は、報告に盛り込むものやアンケート調査等の結果など、検討段階に従い、内容を検討していったものであり、その内容はまさしく検討の記録と考えております。したがいまして、議事録の作成までは必要なかったと判断したところでございます。 ◆松島道昌   それでは、本来のテーマについて、訴訟上の和解についてお尋ねをいたします。  最初にお断りをしておきますけども、議会ではこれまで元職員という名称で述べていましたけども、私はこの案件に関しましては、私なりにリーガルチェックを受けるために、複数の弁護士等に相談をいたしました。そして、その弁護士を通じ、元職員の代表弁護士、弁護団の代表に固有名詞を使わせていただくことを照会をいたしました。了解いただきましたので、以後私の質問は、元職員ではなくて、阿部宣男さんと固有名詞を述べさせて議論をさせていただきます。  先日、3月7日に開催された本会議で訴訟上の和解が可決をいたしました。これによって、板橋区は2014年3月28日付の免職の懲戒処分を取り消し、16年3月31日に定年退職したことにすると。また、処分のために支払わなかった退職金1,066万円と、解決金、和解金ですよね、352万円を支払う、さらに阿部さんがホタル生態環境館で長年ホタルの飼育に従事してきたことや、夜間特別公開、累代飼育の特許の取得に尽力されたことを板橋区は認めました。3月28日、間もなくでありますが、阿部さんと板橋区との間で和解が成立する運びになりました。ここに晴れて、阿部宣男さんの名誉は回復されることになります。  さて、この公務員の懲戒免職が裁判によって取り消されるということは極めて少ない。数少ないんですね。私も調べましたけども、2件ぐらいしかありませんでした。自治体の例を調べてみますと、判断が誤っていたということで、最終決断をした首長は一定の責任をとっていらっしゃいます。  古河市長が原告職員の懲戒免職処分を取り消した事案がございます。これでは、古河市では懲戒処分の取り消しの対応として、昨年ですが、3月の議会に市長等の給与条例改正を上程し、市長は給料の10%減額3か月、副市長は給料の5%減額3か月を行っています。  板橋区は、坂本区長、どのようにされますでしょうか。坂本区長のご見解をお尋ねいたします。 ◎総務部長   よろしくお願いいたします。  まず、他の自治体の例ということで、ご紹介を頂戴いたしましたが、私どものほうもいろいろと調べさせていただいております。そういう意味では、過去の例といたしまして、例えば飲酒による自動車の運転等で大変厳しい処分を科していたところもたくさんございます。そういった中では、実際は、その後、その元職員の方から訴えられて、それが取り消されたと、懲戒免職取り消しというような形での判決と和解、そういったものは飲酒に限らずですが、ございます。  今、委員がご指摘になられました2点というのは、本件の場合とは異なりまして、処分の妥当性が事後的に出されて、ようやく明らかになったというものではなくて、処分当時におきまして、通常の注意を払えば、処分の違法性を認識できたという極めて例外的なケースであるというふうに私どものほうも調べさせていただきました。  具体的には、処分理由書に処分の理由となった具体的な行為を記録しなければならなかったにもかかわらず、記載をせず、懲戒処分を実施したという手続規定に明白に違反したような処分、これが実施されたケース、また同様の行為を実施した者がほかにも存在したにもかかわらず、その者は処分せずにある者のみを処分したというような、明確に平等の原則に違反する処分が行われた例などでございます。  そういった観点からいたしまして、本件につきましては、ご指摘の2つの例ございますが、他の自治体の事例のような事情は存在してございません。したがいまして、区長が一定の責任を負うという考えはございません。 ◆松島道昌   それでいいんでしょうかね。区長に答弁をお願いしたわけですが、区長は昨年のこの総括質問の中で、今後はみずから答弁いたしますということをおっしゃいました。区長になられて、もう10年ですかね、まだ一度もこの総括質問の中では答弁をなされていませんでした。今回は、答弁をしてくださるということを希望をしております。  さて、話を進めていきましょう。  この案件が議会に最初に報告にあったときから、いわば刑事事件として区は手続を進めているという印象を受けました。そうなるんだろうなというふうに思ったわけであります。記録を改めて読み返してみます。あるいは、私も裁判所に行きましたから、裁判の記録を調べてみました。その中で、ちょっと、この刑事事件としてこれは進めていくんだろうという方向性を強く私は感じました。2013年9月17日、資源環境部長は委託業務の履行状況及び委託費の流れについて、板橋警察に相談に行かれます。これは確かですよね。そして、同年9月26日、警視庁捜査二課の刑事が板橋区役所を訪れ、部長らに詳細な説明を求めました。これも確認をしています。そして、2014年2月19日、区民環境委員会の中で、課長はこう答弁しているんですね。私どもの調査では限界を感じております。どんな内容かということは今後伏せますが、板橋警察署にも、もろもろ相談しているところでございます。あるいは、先ほど申し上げましたように、相談しているということで、これ以上のことに関しましては、警察の動きに影響を与えるといけませんので、答弁は差し控えます。あるいはさらに、3月10日の予算委員会、環境課長はこう答弁します。クロマルハナバチを含めて、いろんな、総合的に相談しております。そのまま読んでますからね。警察が動くとなれば、やはりかなり絞り込まれてくるのか、いわゆる刑事罰のような形ですから、私どもが動くとなれば、地方公務員法という話もありますけれども、一番初めの話というのは、さまざまな情報を警察に相談しました。どのような内容で警察が動いているかについて、私どもとしては答弁を差し控えます。もう何度も、これは、警察、警察と言っているわけです。この3月20日に行われた予算審査特別委員会でも資源環境部長は、警察の動向でございます。板橋警察に相談していることは事実でございます。内容については、詳しく話ができないところであります。私ども議会も、これは警察が動いていることに関して、静観しよう、それを見守ろうという立場でありました。皆さんは、これ当然のことですよね。警察に行くのは当然のことです。なぜかといったら、刑事訴訟法239条2項、官吏または公吏は、公吏というのは地方公務員のことを指しますけれども、犯罪があると思料された場合には、これを告発しなければならないと義務を課せられてますからね。それは当然です。  さて、そういう中で、議会も警察の動きを見守る雰囲気ができ上がったわけでありますが、その後の警察の対応については、議会に全く報告はございませんでした。結局、警察は事件性を認めなかったんです。にもかかわらず、あたかもそれが、これは警察が動いて、刑事事件だという印象によって進められたというふうに思います。ここには、ミスリーディングがあったんじゃありませんか。あるいは、結局処分を下す判断の中でも、警察が事件性を認めなかった時点で立ちどまるべきだったんです。しかし、それがなされなかった。この手続が適正なものであったか、これについての検証はなされたんでしょうか。区長にお伺いいたします。 ◎総務部長   まず、冒頭にお断りしてございますけれども、せんだって、本会議に本和解に関します議案につきまして、ご議決を頂戴いたしました。ただまだ、これこの後に、裁判所に行って、これから双方和解の協議をするということでテーブルについているという状況でございますので、その辺も踏まえて上で、私のほうもご答弁を差し上げなければいけないだろうというふうに思ってございます。  今、さまざまなその当時のお話をいただきました。そういった情報があったこと、または議会にご説明したということは事実でございます。ただ、本件につきましては、私どものほうで、最終的に、今処分をする際に、先例となる裁判例が乏しいというような非違行為と言われたものがございました。そういった処分対象となっていたために、裁判所におけます判断の予測が極めて困難なケースであったというふうに考えてございます。これにつきましては、せんだっての議案の際に、付属の資料ということで、検証の報告書ということで、あわせてご報告をさせていただいている中にも、記載をさせていただいてございます。  他方で、処分理由書に記載した事実を前提にいたしますと、厳格な処分を実施しなければ、法令が求めている公務員関係の維持秩序が図れなくなるため、適用する手続を経て、瑕疵なく処分を実施したものと考えてございます。今回、懲戒権者の裁量に任されている処分量定につきまして、裁判所においても即時取り消し判決を出すということはできず、和解勧告を出すまでに、約2年半もの慎重な審議を必要としたところでございます。  しかしながら、今回の件を教訓として重く受けとめまして、なければならないというふうに思ってございます。本件のように先例が乏しいケースにつきましては、引き続き、裁判例及び他自治体の事例等、懲戒分限審査委員会におけます審査、または処分決定に資する情報収集について、より一層の充実を図り、訴訟に耐え得る確かな証拠分析等を実施し、懲戒処分を取り消されるということがないように、再発防止に取り組んでまいりたいと思ってございます。  また、服務監察ということで、所管する部署でございます。そういった意味では、監察委員の公正かつ冷静な判断の重要性を再度肝に銘じまして、適切な職員の身分保障にも配慮していかなければいけないというように反省をしているところでございます。 ◆松島道昌   部長、すみません、短くご答弁ください。私は、反省されてますかどうかというところまで聞いてませんのでね。  1点だけお尋ねします。  処分説明書、これは裁判所で甲第2号証として提出されたものですが、ここの処分説明について、刑事事件との関係があったことは記載されているんですか。 ◎総務部長   これについては、記載されてないというふうに聞いております。 ◆松島道昌   そうですね。これは刑事事件についての記載はないんですよ。しかし、私は資料請求しましたけれども、その中で、事故報告についてです。これはほとんどが黒塗りでございますが、黒塗りがされていない部分、参考事項に、ここでは司法警察機関とのかかわりというのが書いてあるんですよ。しかし、内容については黒塗りでございます。司法警察機関とのかかわりということは、事故報告に書かれているんですね。これは、山崎部長の名前で区長宛てに提出がされているものです。これ、何らかの関係なければ、規制がないはずだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎資源環境部長   ご質問の、その辺の事故報告に関しましては、そもそも守秘義務という形で、公表もしていないと。その書類自体は、一部公表していますけど、その辺の守秘義務的なものは消してあるという形で、今ほかにも裁判続いているものございますので、答弁は控えさせていただきます。 ◆松島道昌   結局は、十分な説明責任がなされないということであります。裁判だからしようがないのに、やがてはこれが明らかになってくるでしょうね。それは、公文書館でその記録が読めることを楽しみにしております。  最後の質問でありますが、先ほどお話あった分限委員会の委員のうちに、区長が委嘱する弁護士、これは伊達弘彦弁護士です。実は、この事件の最初の段階で、山崎資源環境部長、井上環境課長は、あじさい法律事務所の伊達弁護士を訪問して相談していらっしゃる。内部での事情聴取や事故報告の前に行っているんですね。  質問ですが、伊達弁護士に事前に相談しておきながら、伊達弁護士が第三者委員会になっているということ、これは問題がないんでしょうかね。そもそも懲戒分限委員会は、地方公務員法の規定に基づいて、懲戒処分及び分限処分の公平性を期するために設置されているものです。今回の手続、適正な手続と言えるでしょうかね。区長のご所見をお伺いいたします。 ◎総務部長   今、分限懲戒の委員の関係でのご質問でございます。  今回、処分理由となりました行為が6点もあったほか、事故監察の対象者や資料が多くなったことから、懲戒分限審査委員会の場で資料を所見の上、限られた時間で判断するのは難しいという考えに基づきまして、第三者委員に事前に説明及び相談を行ったものでございます。懲戒分限審査委員会以外の他の会議体でも、効果的な審議のために、審議事項の概要を事前に外部委員へお知らせすることは行ってございます。本件におきましても、客観的に判断いただけるよう、説明及び相談を行ったものでございまして、問題はないというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   最後に、処分の公平性についてお尋ねいたします。  当該職員でありました阿部さん以外に誰も処分されていないんですね。管理、監督すべきであった職員の方々が処分されていないんです。これは、山崎部長、ことし3月をもって勇退されますけども、まさに最後の答弁の機会ではあると思いますけども、何かおっしゃることがあれば、おっしゃっていただきたいと思いますし、あるいは、これ最後の質問として、当該職員、管理、監督すべき立場にあった職員についても処分がなされるべきだと考えますが、いかがでしょうか。 ◎総務部長   ホタル生態環境館におけます事故に関しましては、非違行為に該当し得る行為を管理監督者が承認していた場合、もしくは認識ないし、認識し得る状態であった場合には、当然管理監督責任を問うことになります。管理監督責任を明らかにする管理監督者の範囲を今回の処分理由となりました6件、これらの行為が存在した平成21年度から平成25年度と設定をいたしまして、調査結果に基づき、事故発生防止の可能性や当該管理監督職の落ち度等を総合的に判断の上、処分を決定してまいります。 ◆松島道昌   3月15日の高島平新聞、この阿部氏の懲戒免職処分取り消しのニュースを伝えています。その中でこう書かれています。依然として、ホタルがいたか、否か、累代飼育があったか、否かなどは、争点ではないとの理由から明らかにされないままだ。また、なぜ区民が楽しみにしていたホタルの乱舞が見られる施設が突然壊されてしまったのかも説明がない。区は、説明責任を果たすべきだろう、こういうふうに書かれています。  以上で、私の午前中の質問を終わります。 ○委員長   松島道昌委員の総括質問の途中ですが議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、委員会の再開時刻は午後1時15分といたします。  また、直ちに理事会を開会いたしますので、理事委員は第3委員会室までご参集ください。 休憩時刻 午後零時11分 再開時刻 午後1時20分 ○委員長   休憩前に引き続き、予算審査特別委員会を再開いたします。  総括質問に入る前に、先ほど開会されました理事会の結果につきましてご報告申し上げます。  表決方法につきまして協議いたしました結果、初めに、議案第24号の修正動議について起立表決を行い、次に、議案第1号の一般会計予算、議案第2号、第3号及び第4号の特別会計予算について一括して起立表決を行うことに決定いたしましたので、ご報告いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、松島道昌委員の総括質問を続けます。 ◆松島道昌   午後もよろしくお願いいたします。  午後は、2項目め、セーフシティ、安心・安全についてお尋ねをいたします。  間もなく、熊本地震から1年になろうとしています。板橋区では、いち早く熊本への支援、大変早い段階で、しかも現地が必要とするものを支援され、大変感謝されたと聞いております。また、そのことをお聞きし、担当の危機管理室、担当者の皆さんに敬意を表すとともに、誇りに思う次第であります。  さて、たくさん質問項目がありますので、お尋ねをいたします。私は、熊本被災地に直後に入りましたけれども、避難所となった各学校を回っていまして、気がついたことがあります。子どもたちが非常にきびきびと主体となって避難所運営にかかわっていらっしゃいました。なるほどと、子どもたちも中学生ぐらいになりますと大きいですし、あるいはその地元に高校生たちが来て活躍をしてくれていました。あるいは、小学生の高学年もお年寄りの方々の手を引いたりして、それぞれの役割をしていらっしゃいました。そこでお尋ねしたいんですが、板橋区は避難所運営における子どもたちの役割、これをどのように考えているか、お尋ねをいたします。 ◎危機管理室長   よろしくお願いいたします。  避難所における子どもたちの役割についてということでございます。  避難所の運営に当たりましては、自助、共助の考え方に基づき、避難されている方々の技能や能力を活用しながら相互に協力をして運営に当たるものと考えております。子どもたちにつきましても、あらかじめ役割を決めているものではありませんが、その力を避難所の運営に生かすことは、避難所の円滑な運営に資するものであると考えます。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  熊本の小学校、中学校の被災地、避難所を見て感じたことがあったんですね。きびきびと動いている子どもたちは、ジャンパーを着ていたり、あるいはビブスというんですか、サッカーで着るようなそれを着ている子たち、その子たちがリーダー、リーダーとしての自覚を持っているということもあるでしょうし、一定の役割があって、すごい活躍をしていました。例えば、物資を運ぶトラックが着きますと、もう小学生たちがバケツリレーのように、そのトラックから荷物をおろして、そして先生たちの指示で、これはそっちだ、紙おむつはこっちへ、そういう現場を見てきました。  幾つかの学校を見て感じたのは、なるほどと、そういう仕組み、ジャンパーのようなものがあったり、そうすると速やかにいくのかなというふうに感じた次第であります。これは板橋区に帰っても生かしたいなと思いましたけれども、主体的に活動する学校、あるいはそういう希望をする学校があれば、区からそのような資材を提供してはどうかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎危機管理室長   スタッフに対するビブス、ジャンパー等の支給でございます。  現在、各避難所には、運営スタッフ用のビブスを10枚程度備蓄をしているところでございます。子どもたちに限らず、ご指摘のようにビブスなどを身につけることがスタッフの役割をわかりやすくし、また、スタッフにやりがいと責任感をもたらすことから、避難者の安心につながると考えております。つきましては、今ご提案いただきましたこと、それからこのような視点で改めて熊本地震の事例などを確認し、ビブスなどの追加配備を検討してまいります。 ◆松島道昌   危機管理室長、ありがとうございます。  続いてお尋ねしますが、宿泊訓練、板橋区は制度としてはないと思いますけれども、昔はやっていたことがあるというふうにも聞いております。東日本大震災の教訓を受けて、帰宅困難者をつくらないというために都心で働いている方々、あるいは企業、板橋区内もそうですが、会社、事業所内に一定の備蓄をし、そこに滞在をするという仕組みになってまいります。そうすると、子どもたちにとりましては、親が帰ってこない中で家に帰れない。そうすると、必然として自分たちの学校に滞在をするというようなことも想定をされるんだろうというふうに思っています。そういう点では、親に引き渡せない子が出てくるということを、学校に泊まらなきゃいけないという状態を考えれば、そういう泊まる訓練も必要なのかと思いますが、学校は忙しいですからなかなかそういうことも難しいのかなと思いますが、その辺についていかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   発災に備えた児童・生徒の宿泊訓練についてでございますが、各区立小・中学校、園では、防災教育の系統的な実施に加え、学校安全計画及び危機管理マニュアルを作成し、学校や地域の状況に応じて安全教育対策を講じております。  具体的には、災害安全の学習として「3.11を忘れない」「地震と安全」「防災ノート」「防災ブック」などの教材を活用して、地震災害の安全な行動の学習で、自助の大切さ、さらに先ほどお話がございました避難所の役割と貢献の学習の中で、自分たちにもできることを考えることを通して、共助の大切さを指導しているところでございます。今後も年間を通じた系統的な防災教育を継続をしていく考えでおりまして、委員おっしゃったように、今の状況の中で被災地を想定をいたしました宿泊訓練を全学校で実施することは考えていないところでございます。  ただし、6年前の東日本大震災の発生時に帰宅困難な児童・生徒に対して宿泊場所を確保した小・中学校が10校ございました。この状況を踏まえて、いきいき寺子屋事業などの活動として、学校での宿泊活動を実施をしている学校もございますので、これらの学校の活動については、情報提供して広げていきたいと考えております。 ◆松島道昌   次長、前向きな答弁ありがとうございます。  中学生ぐらいになると、本当に地域の防災訓練に参加してくれている子どもたちを見ましても、本当にすごい活躍をされていますよね。ありがたいことと思います。この間読んだ新聞では、足立区では、中学生が区民消火隊のような活動をされて、中学生消火隊というのを組織されているということです。板橋は全員が救急救命をいち早く取得をしているわけでありますが、今後もその支援のほうをよろしくお願い申し上げます。  次に、震災疎開についてですが、大都市で大きな災害が起こりますと、すぐにはなかなか復旧ができない。そういうときに、一定の期間、地方で東京を離れて暮らすという、こういうことが非常に有意義な方向だと思います。早稲田の商店街が中心となって始めた震災パック、これは大変人気もあって、また内閣総理大臣賞をとったようなアイデアでもありますが、板橋区も交流都市がございますので、そういう都市と日ごろから連携をするとともに、大規模災害のときの震災疎開というのを検討してはいかがでしょうか。 ◎危機管理室長   震災疎開、広域的な避難についてのご質問でございます。  避難生活が長期化した場合に、自宅や避難所では生活が困難となり、ライフラインや病院などの施設が整った地方への移転を余儀なくされる区民が発生することは考えられます。現在、板橋区と災害時総合援助協定を結んでいる、そういった地方にあります12の自治体には、観光地も多く、相当数の宿泊施設が立地していると思われます。  つきましては、まず宿泊施設の収容人数の把握とともに、避難先としての利用の可否や手続などについて協定自治体との会議、年1回やっております。その中で議題に上げるなど、検討を進めてまいりたいと思います。 ◆松島道昌   ありがとうございます。心強く思います。研究、検討を進めていただきたいと思います。
     次に、耐震化についてお尋ねしますけれども、墨田区では、バリアフリー工事とあわせて耐震化を進めているそうでございます。ホームページを見ますと、手すりの取りつけ等のバリアフリー改修等の福祉関連の住宅改修を行う方が耐震改修をあわせて行う場合に、耐震改修の助成率を優遇しやすくしますというようなことで、独自の制度をつくっています。また、簡易改修では全域で80万円、助成率6分の5、耐震改修工事、これは緊急対応地域で限度額100万円、助成率6分の5というように、防災対策の中で命を守る基本中の基本は、やはり建物耐震化だというふうに思っています。  区もこれについては、十分な認識をされていると思いますけれども、一方で個人所有にかかわる財産の問題があります。そこに、どれだけ行政が支援をできるのかというのは課題ではありますけれども、その点について、こういうあわせわざというのは非常にいいことだなというふうに思うんですけれども、区でのご所見はいかがでしょうか。 ◎都市整備部長   まず、区として住宅をバリアフリー化する支援としましては、健康生きがい部で高齢者を対象とした住宅設備改修費助成がまずございます。また福祉部では、障がい者を対象としました住宅設備改善費助成制度がございます。これらの助成制度、耐震化助成を併用して活用することは可能であるというふうに考えてございます。自宅の耐震化とバリアフリー化を同時に行うメリットとしましては、建物所有者にとっては合理的な設計ができ、また工事期間の短縮や、経費を軽減することができると考えられます。また、耐震部署と福祉部署の両方から制度の情報発信ができまして、効率的な啓発活動ができるものと考えられます。  しかし、一方で、建築士やケアマネジャーなど福祉関係者の方々の理解や調整が必要となりまして、またこの制度を一般化することによる助成制度の適用範囲や、改修計画の調整など、事務処理上の課題もあります。今後、ご紹介のありました墨田区、他区の状況も参考にしながら、課題の整理を含め、福祉関係部署と検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  大きな災害のときにいかに命を守るかということは、大事なことでございます。先般、都議会の委員会では、橘委員が無電柱化について質問されていましたね。小池知事は、選挙戦を通じて、この大山に来たときにも電柱をたくさん見まして、この電柱を何とかしなきゃいけないのよ、この電柱をなくしていかなきゃと。それはどうしてかというと、ご本人が阪神・淡路大震災を経験をし、電柱が倒れたことによって救急車も入れなかった。消防自動車が入れなかったという経験から、都道も大分進めてはいますが、一番お金がかかりますからね。なかなかそれ進まない現状というのはわかりますけれども、総合的なものを進めていく必要があるんだろうと思います。  あるいは、沿道の住宅。これも耐震化を進めていかなきゃいけません。特にまた大都市では集合住宅、これの耐震化も進めていかなきゃいけないわけですが、例えば賃貸住宅など建物耐震化を促進していかなきゃいけないという課題も書かれていますが、区では何かそういう施策というものをご用意されていますか。あるいは、アイデア等がありましたらお示しください。 ◎都市整備部長   まず、耐震化についてでございますけれども、耐震化を進める制度としては、まず東京都では、東京都耐震マーク表示制度というのを行っておりまして、これは新耐震の建物や、旧耐震で所要の耐震改修によりまして耐震基準への適合を確認した建物については、所有者などが申請を行えば無料で表示マークというのを配付している制度がございます。  また、平成25年11月25日に改正されました建築物の耐震改修の促進に関する法律、いわゆる耐震改修促進法でございますけれども、この第22条でも、建築物の地震に対する安全性の認定制度が定められておりまして、所有者などが申請を行うことで、区が認定書を交付する制度でございます。  区としましては、これらの制度の利用を耐震助成制度を活用した所有者などに進めるとともに、ホームページや窓口などで案内することで、積極的に普及を図っていきたいと考えてございます。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  板橋は、病院が集積をしているところでも有名です。ベッド数は、第2位の足立区を比べてはるかに多いベッド数を誇っています。また拠点病院、災害時の拠点病院も数多くあるわけでありますが、病院などの特定建築物の耐震化、これは実は公共施設ではございませんので、我々もつぶさには情報を持っていないわけでありますけれども、これについて区は、病院等、特定建築物の耐震化というのは把握をされているんでしょうか。また、それらの耐震化促進策、これについて区はどのような施策をお持ちでしょうか。 ◎都市整備部長   耐震改修促進法で特定建築物とされているものについてのご質問でございます。  その中で、3階以上かつ延べ面積1,000平米以上の民間の病院、診療所というのもございます。この耐震化率については、平成27年度末の推計値で82.9%ございます。その他の特定建築物についても、区のほうで耐震化率というのは把握してございます。  また、耐震改修促進計画2025では、これらの建築物を含みました民間の特定建築物の耐震化率を、平成32年度までに95%とすることを目標としてございます。区では、これらの目標達成に向けた取り組みとしまして、耐震化アドバイザー派遣制度などを活用しながら、耐震化について所有者に粘り強く働きかけを行ってまいりたいと考えてございます。 ◆松島道昌   そうですか、8割を超えていたんですね。私が想像していたよりも大きな数値だというふうに思っています。95%の目標に向けて、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っています。  冒頭で、熊本地震への板橋区の素早い対応、これについてお話をさせていただきましたけれども、他の地域への支援が速やかに行えるということは、自分たちの住んでいるまち、地域においても速やかに初動体制がとれるものだろうという期待をしております。引き続き、安心・安全に向けて充実していただけるようお願いを申し上げて、次の項に移ります。ありがとうございます。  次は、スマートシティでございます。東京都も小池知事が環境大臣をやっていたこともありまして、環境都市を目指す、とりわけオリンピックがありますために、それに向けて大きな柱の一つとして入れているのが環境都市であります。知事は、スマートシティと横文字をいつも使っていらっしゃいますけれども、それでまずお尋ねをいたしますが、再生可能エネルギー、常に新しいイノベーションが経済を引っ張っていくという歴史が示しますように、次は水素社会、これをいち早く地域の中の産業に生かしていくということが、産業の経済、牽引力にもなります。  環境の話をしながら、最初に経済を所管するところにお尋ねをするというのもあれですが、意図としてはそういうことで、あえて産業経済部にお尋ねをするわけでありますけれども、板橋区は産業集積地として、工業出荷高第1位、付加価値額第1位を誇る工業地域でもあり、産業地域でもあります。こういう中で、産業の施策として水素社会をリードする具体的な施策について、披瀝していただけますでしょうか。 ◎産業経済部長   よろしくお願いいたします。  産業施策としての水素活用施策でございますけれども、水素は利用段階でCO2を排出しないクリーンなエネルギーとして近年大変注目を集めております。一方、水素は単体で自然界にはほとんど存在せず、製造するために電気などのエネルギーを必要とする、二次エネルギーであることから、エネルギー効率などに課題もあるというふうに言われております。  また、水素エネルギーの活用は、費用対効果の観点から、直ちに産業部門の一般的なエネルギーの状態になるというところまではいっておりませんので、現段階では、区の産業施策として水素を取り上げて施策化するというのは、まだ難しいのかなというふうに考えています。  今後、水素の利用に関する技術の革新の動向を注視しながら、クリーンエネルギーとしての水素活用の可能性を研究していきたいというふうに考えております。 ◆松島道昌   地域経済への大きな波及効果もありますので、ぜひこの分野も産業経済部としても力を入れていただきたいという要望をいたします。  次に、水素自動車なんですけれども、江東区は首長専用車ともう一台、2台お持ちでしたね。かつて板橋区は、どちらかというと環境自治体として全国にその名をはせていたというふうに自負もしているんですが、最近は余り環境分野で注目をされなくなってきてしまっているという感じも受けているわけですけれども、板橋区、水素自動車、なぜないんですかね。昨年、小泉元総理が板橋区に来てくださったときに、水素自動車、MIRAIで来ていただきました。運転手さんに聞きますとステーションに行くのに、ステーションがどこにあるのかということは大変大事だということでしたけれども、非常にすばらしい車であるということをお述べになっていらっしゃいました。  あわせてお尋ねしますが、かつて環境先進自治体と呼ばれていた板橋区、最近ひとつ聞かないというのは、例えば太陽光の普及についても、なかなか特色あるものを出せていないんじゃないかというふうに思っています。太陽光発電の普及について、ネックは何なのか、どう対応すればもっと普及するのか。あわせて再生可能エネルギーについての項目としてお尋ねをいたします。 ◎資源環境部長   まず、水素自動車の導入についてでございます。  水素自動車の導入につきましては、国などの補助金の活用を含め、区といたしましても検討しているところではありますが、費用対効果の観点等から現在見送っているというところでございます。今後、水素自動車の単独の導入だけでなく、インバーターの組み合わせとか災害時の非常電源としての活用、また小型スマート水素ステーション等もございますので、それも組み合わせた導入により、利便性の向上など、水素エネルギーの普及促進を図るため、プラスアルファの効果を見出しながら導入についてさらに研究していきたいと考えているところです。  続きまして、太陽光発電の補助、ネックになるものと対策でございます。  住宅への太陽光発電システムにつきましては、価格が下がっているものの設備自体がいまだ高額で、初期の投資額を回収するのに10年程度かかるのが、普及する一つのネックと考えております。それに加えまして、設置に対する国の補助制度が廃止していることや、余剰電力の買い取り価格が毎年下がっているというようなことがありまして、それも一つのネックと考えております。  区といたしましては、節電だけの太陽光発電システムの考え方だけでなく、蓄電池システムやガスを原料とした燃料電池システムの組み合わせにより、災害時に安心な分散型家庭用エネルギーシステムになり得るなど、今後災害時の安心・安全なエネルギーとして、区民の皆様に意識を転換してもらえるよう啓発を進め、太陽光発電システムのさらなる普及に努めていきたいと思います。  なお、今後区といたしましては、太陽光発電システムの普及に向けた区の補助は、続けていきたいと考えております。 ◆松島道昌   どうぞよろしくお願いします。  自然エネルギーの活用といいますと、なかなか都会では難しいことはあります。しかし、工夫をすればそれを生かすということもできます。世田谷区は、交流都市であります群馬県の自治体と協力をし、要は群馬に世田谷の発電所をつくる。バイオマス発電所でありました。あるいは小水力の発電所もつくっている。そして区民がその自然のエネルギーの発電所から購入ができるという仕組みもつくりました。  これは、板橋区でもすぐにでもできる。板橋区もまた交流自治体、適地がありますので、そういうことは大いに可能、考えられるのではないか。板橋区の中から積極的にそういうアイデアを出していけないものかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。 ◎資源環境部長   交流自治体からの電力購入等に新たな取り組みというご提案でございます。  世田谷区が、交流自治体の立ち上げた自然エネルギー由来の、発電した電力を、小売り電気業者を介して区民モニターという形で、区民への販売を仲介した事例は、大変興味深いものと考えております。区といたしましては、現在区の施設において、清掃工場で発電した電力や二酸化炭素の排出係数が極めて低い事業者から提供される電力も活用し、環境面に配慮して契約等を行っているところでございます。  ご提案のあった方法は、交流のある自治体との関係や区民の販売を仲介する事業者の存在など、具体的な情報が現在ないため、世田谷区を初めとする先進自治体の新たな取り組みを参考に研究していきたいと考えております。 ◆松島道昌   ここ数年、板橋区の環境については、どちらかというと後ろ向きな議論がありました。区長、これからはどんどん積極的に前を向いた環境施策を打ち出していただきたいというふうに思っています。  次に、地球温暖化、1番目はエネルギーをつくるほうの話をしましたけれども、エネルギーを削減するという見地から、地球温暖化防止策についてお尋ねをします。  23区の中では、設備及びリフォーム助成制度として遮熱、断熱塗料を対象にしているんですが、もう既に16区以上が対象としています。板橋区でも対象とすべきではないかというふうに考えますがいかがでしょうか。  また、夏の暑さ対策としてミストを活用する自治体もふえています。板橋区でも積極的に導入してはいかがでしょうか。あわせてお尋ねします。 ◎資源環境部長   断熱塗料の関係でございます。  現在、板橋区では、新エネルギー、省エネルギー機器の導入に当たり、補助を行っているところでございますが、これは温室効果ガスである二酸化炭素の排出削減を大きな目標としているところでございます。断熱性の塗料につきましては、熱に変換される赤外線の反射に対する塗料であり、環境省の環境技術実証事業の結果では、夏場において室内の冷房負荷を低減させるヒートアイランド対策効果が得られる技術分野とされております。  しかし、逆に冬場は、熱を反射してしまうということから、暖房効率的にマイナスに転じるという結果も示され、温室効果ガス排出量削減効果としては余り高くならず、新エネ、省エネ補助の組み入れにくかった状況もございました。  しかし、断熱塗料を室内に塗るとか、その断熱効果が上がるという結果も聞いておりますので、それと大きくヒートアイランド対策と、夏場の炭素量とかそういうものに限らず、ヒートアイランド対策ということでは非常に効果があるということがありますので、そういう面も含めて、何らかの補助等ができないか、今後積極的に検討してまいりたいと考えております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。  ミストについては。 ◎資源環境部長   失礼しました。  ミストの活用でございます。  区内の施設については、これまで東板橋公園のこども動物園と徳丸ヶ原公園のこども動物園分園において、試行的にドライミストを設置したと。ほかにも、これからでき上がる上赤塚公園とか、それがドライミストを設置しているところでございます。  ドライミスト発生装置につきましては、メンテナンスやいたずら防止対策などについて、引き続き検証していく必要がございますが、地球温暖化に対する適用策というような有効性がございますので、今後も導入、普及に努めていきたいと考えております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。よろしくお願いいたします。  LEDについては、これは東京都が独自にやるということであります。小池知事は、2個白熱球を持ってきてくれたら1個LEDをあげますよと。ただ、100円ショップで買うのはやめてねということを言っていらっしゃいましたけれども、これについてはちょっと質問を割愛をさせていただいて、いずれにしましても、環境施策が区の産業セクションとともに連携をしていくことで、大いにこの環境都市板橋を推進していただきたいと要望をいたします。  次に、自転車道についてお尋ねをします。  飛ばさせていただきますが、板橋区は、国のモデル都市として自転車道整備を行いました。老月部長が当時所管であった計画課長のときに、国のモデル事業として認定を受けたわけであります。数多くの自治体から板橋の自転車道モデルレーンを視察に来てくださったのをよく覚えています。今でもいらしてくださっています。  そういう中でお尋ねしますが、これまで区内では、自転車道はどれだけ整備されましたでしょうか。また、整備計画から16年が経過しました。新たな計画策定が必要なのではないでしょうか、お尋ねいたします。 ◎土木部長   よろしくお願いいたします。  自転車道についてのご質問にお答えいたします。  自転車は手軽で便利なものであること、また健康増進にも結びつくこと、そしてご指摘のように環境にも優しいということで、今後とも使われ続けていく乗り物であると考えております。  板橋区の自転車道の整備実績でございますが、整備基本計画で、コリドー路線というのを全体で12.5キロ定めておりますけれども、そのうち徳丸不動通りの東武練馬駅から高島通りまで、それから首都高速道路5号線高架下の泉町交差点から相生町交差点までの4.7キロメートルが完了しております。また都道については、コリドー路線ではありませんが、西台駅と首都高を結ぶ通りのうち0.7キロメートルが完成しておりまして、合わせて5.4キロメートル完成しております。そして、これ以外にも都道では、現在赤塚公園のほうで約1.5キロメートルを整備中としております。  計画策定から16年が経過して、今後の計画はというご質問でございますが、今年度、平成28年度、これまで区が整備を行ってきた自転車道、自転車走行空間につきまして、今その効果を検証しているところでございます。今後はこの結果を踏まえまして、これまでの自転車道の整備基本計画を見直し、新たな計画の策定も視野に入れた検討を進めてまいりたいと思っております。 ◆松島道昌   部長、ありがとうございます。今、部長が進めてくださったまちづくりを、次の時代にも必ずや続いていくというふうに期待をしております。この項の質問をこれで終わります。ありがとうございます。  次に、残りが時間が少なくなりましたが、産業防災。  これは、昨年の産業見本市で、産業防災セミナー参加いたしました。大変すばらしい試みだというふうに思っています。これも積極的に続けていただきたいと思います。方針について一言だけ簡単で結構ですので、決意のほうをお聞かせください。 ◎産業経済部長   平成27年度のいたばし産業見本市で「産業防災フォーラムinいたばし」を開催し、長岡市を初め、幅広い地域から多くの方に参加いただいてございます。28年度は浜松市で行われました事業継続計画講座に区内企業2社が産業防災に関する講師に招かれ、区も浜松市と意見交換を行ったところでございます。今後も、区内企業の産業防災に関する全国的な活動を支援し、各自治体との連携を模索していきたいというふうに考えてございます。 ◆松島道昌   よろしくお願いします。その決意を聞きました。財政当局のほうも、ご支援のほうをよろしくお願いをいたします。  次に、いたばし健康づくりプロジェクトについてお尋ねします。  昨年の一押しの事業として、区長が始めました。ことしも大きな予算をとっていますけれども、まず最初にハッピーロード大山の大山SUKUSUKUカフェ&キッズ、これはタニタの計測計を置いてありますが、果たしてあそこ、区長、あそこは区長がオープニングのときに行かれたときとちょっと様子が変わっておりまして、いわば入り口のドアの前、シャッターの間に置いてあるというような状況なんですね。最近行っていらっしゃらなかったらご存じないかもしれませんが、あそこでは、なかなか利用者数少ないんだろうというふうに思いますが、計測利用者数をわかりますか、教えてください。 ◎健康生きがい部長   よろしくお願いします。  昨年、平成27年6月中旬のオープンから本年の2月末日まで、21か月延べ346人、1月当たりおよそ16.4人の方に計測を利用していただいているという状況です。 ◆松島道昌   あそこは、一月16.4人というと、2日に1人利用するかどうか。ほとんど利用されていないということなんでしょうね。これは皆さんお得意のプラン、ドゥー、チェック、それぞれ生かしていかなきゃいけないというふうに思いますので、対策も考えていただきたいと思います。  ポイント制度、健康マイレージ制度というのを各自治体が始めるようになりました。板橋区は、今回の健康プロジェクトについてポイント制を導入をしていないんですが、他の自治体と同様のポイント制をご利用されてはいかがでしょうか。ご見解をお尋ねいたします。 ◎健康生きがい部長   ご提案のポイント制度につきましては、事業参加へのインセンティブということになろうと思います。  ただ、5年を一区切りで事業を始めてまいりましたこの健康づくりプロジェクトでございますが、来年度で3年目を迎えるということで、直ちに導入するにはなかなかクリアすべき課題もあろうかと思います。しかし、来年度につきましては、平成25年度からスタートした、いたばし健康プランの中間評価と後期行動計画の策定を行う節目に当たっております。そのため、健康ポイント制度の導入に向けて、ふえ続けている他自治体の先進事例を参考にしながら検討し、その成果を後期行動計画5か年に何らかの形で盛り込むことができないかは追求してまいりたいと考えております。 ◆松島道昌   ありがとうございました。
    ○委員長   以上で、松島道昌委員の総括質問は終了いたしました。(拍手)  これをもちまして、市民の総括質問を終了いたします。  次に、民進党の総括質問に入ります。  初めに、高沢一基委員にお願いいたします。(拍手) ◆高沢一基   皆様、お疲れだと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。  まず初めに、義務教育学校、小中一貫校についてお伺いをいたします。  一昨年の平成27年6月に学校教育法の一部改正がありまして、小学校、中学校とは別に、新たな校種として義務教育学校が規定をされました。それを受けて昨年の4月からですかね、全国各地で義務教育学校が開始をされまして、昨年の4月段階で全国22校あるというふうに伺っております。また今後、29年度以降は、現段階で準備を含めて114校が開校の予定であるというようなことも伺っているわけでありますけれども、そうした中、我が板橋区議会としましても、文教児童委員会で昨年の7月に山形県新庄市の義務教育学校、萩野学園を視察をしてまいりました。  本日は、今配付資料で皆様のもとに配らせていただいております小中一貫教育及び小中連携教育の取り組み状況についてというものがあります。これは議会事務局の調査係につくっていただいた資料でありますけれども、23区と26市、東京の市の状況をまとめていただきました。23区の義務教育学校を見ますと、現在はまだ品川区のみということで、品川区で6校設置されている。それから設置予定は1区、予定あります。また義務教育学校ではありませんけれども、小中一貫校としてある区が7区、23区であって、施設一体型の区が4区、隣接型1区、分離型が2区という状況であります。また、小中一貫校の設置予定の有無というのも3区、その表のとおりございます。  東京の26市に関しましては、義務教育学校は今のところまだない、設置されていない、予定もないという状況であります。小中一貫校の設置状況につきましては、3市が設置をされていまして、一体型が2市、分離型が1市ということで、今後の予定はこちらもないという状況であります。  このように、今全国でも、あるいは東京都内でも、義務教育学校、今設置されているんですが、まず初めに、この義務教育学校に対する板橋区教育委員会としての評価をお聞かせいただくとともに、これは昨年の4月からですので、それ以前までありました施設一体型の小中一貫校に対する評価もあわせてお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長   よろしくお願いいたします。  義務教育学校に対する評価についてでございますが、学校教育法の一部を改正する法律が平成28年4月から施行しておりまして、従来、教育課程特例制度等の活用により設置をされていた施設一体型小中一貫校が、区市町村の判断で義務教育学校として設置することが可能となった状況でございます。  義務教育学校及び従来の施設一体型小中一貫校では、義務教育9年間を通して連続した教育を行うことにより、学力の向上に加え、小学校から中学校への環境の変化を緩和することによるストレスの解消や、幅広い年齢の子どもたち同士での学校生活をともにすることによる多様な人間関係の形成などにつきまして、大きな成果を認められているところでございます。  板橋区では、これまで実施してまいりました学びのエリアによる保幼小中連携教育をより発展させ、小中連携教育から小中一貫教育へと段階的に進めるとともに、義務教育学校の実現の可能性についてあわせて検討を進め、より子どもたちの発達にあわせた学びの実現を目指しているところでございます。 ◆高沢一基   どうもありがとうございます。  義務教育学校、今もお話ありましたけれども、小・中の9年間を修業年限として、校長1名と副校長が3名ということで、まさしく小中一体となっている新しい学校でありますけれども、こちら今写真を示させていただいています。これは品川区の義務教育学校の写真であります。非常にきれい、近代的な建物に建てたりとかいろいろありますけれども、この義務教育学校に対する評価、今お聞かせいただきましたけれども、文部科学省におきましても中央教育審議会、中教審の初等中等教育分科会の中で、小中一貫教育ということで、以前からさまざまな整理がされております。  小中連携一貫教育に関する主な意見等の整理という中教審の分科会の資料を読ませていただきますと、小中一貫教育の効果として、既に取り組みを進めているほぼ全ての市町村において成果が認められていると。具体例としては、中学生の不登校出現率の減少、あるいは学習到達度調査、全国学力・学習状況調査における平均正答率の上昇、それから児童生徒の規範意識の向上、異年齢集団での活動による自尊感情の高まり、教職員の児童生徒理解や指導方法改善意欲の高まり等があるということで、非常に効果が高いということで、文部科学省においても言われております。そこで、ちょっと具体的な内容、義務教育学校、それから小中一貫教育の、施設一体型小中一貫教育の効果について、ちょっとお伺いをしていきたいなというふうに思っております。  まず、先ほどご紹介した昨年7月に文教児童委員会で視察してきました萩野学園、こちらの資料で、現地で資料をいただいた中で、その評価をご自分でされている評価でありますけれども、この新庄市の萩野学園については、ちょっと読ませていただきますと、昨年度の全国学力・学習状況調査でも、新庄市の子どもたちが自分にはよいところがある、将来の夢や目標を持っているという割合が、全国や県よりも高くなっておりますと。小中一貫教育を通した異学年や異年齢との交流により、子どもたちの自尊感情や自己有用感が高まってきていると。  また、一貫教育における効果としては、上学年はリーダーシップを発揮し、下学年に尊敬されたり頼りにされたりすることにより、自主性、自尊感情や人を思いやる心が育まれ、下学年は上学年を目標として憧れのまなざしで共同作業を行っているというようなことが評価として報告をされております。心の面や情操教育の面で、この小中一貫教育、義務教育学校というのは、大きな効果があるんじゃないかなというふうに思われます。  こちら、また資料でプロジェクターに上げさせていただいていますが、これは品川の品川学園のパンフレットの1ページでありますけれども、その中で、ちょっと見づらくて申しわけないんですが、9年間の義務教育学校の学年を、小学校、中学校ですと6年と3年で分けますけれども、この義務教育学校では、主に1年生から4年生までで4年間、それから次は5年生から7年生、要は小学校の5年生から中学1年ですね、それまでが2番目のブロックと。最後は8年生と9年生、いわゆる中学校の2年生、3年生ということで、4年、3年、2年というふうに分けて教育が進められているということになっております。  今、次に映していますが、これは練馬区にあります小中一貫校であります大泉桜学園の写真を掲げさせていただいておりますけれども、この練馬区の小中一貫教育校、大泉桜学園では、検証報告というのを出しておられます。その中で、この4・3・2年制に学年を区切ることについての効果も指摘されているんですが、ちょっとご紹介させていただきたいのは、この検証報告の中で、教職員や生徒からのヒアリングをしておりまして、その中で挙がっているものをちょっと効果として紹介させていただきたいと思います。  まず、いわゆる小学生、一般で言う小学生に対する効果としては、先生の意見なんですけれども、1、4年生だと学年の差が近いので、1年生にもみずからの成長の形が見やすい。3、4年生は、心の成長が大きいと思うと。それで5年生に上がり、次の段階です、2段階目に上がり、5年生に上がり自己有用感が高いままなので、児童生徒会の立候補も多いと。自分たち教員の驚きが一番大きかったというような先生のコメントも出ております。  また、5年生は4年生のときと比べて意識が違うと。5年生には、西校舎に行ったのだからしっかりやるという意識が芽生えていると。先ほどの写真ですが、こちら大泉桜学園は、左側の、写真でいくと左側、西側のところが元小学校、右側の校舎が元中学校の校舎で、これを区切りを、塀を取っ払いまして、一体型の小中一貫校としているんですが、左側の西校舎は小学校1年生から4年生までがいるところ、右側の元中学校の校舎のところがすみません、西校舎ですね。左側が東校舎だ。右側が西校舎。右側の西校舎に5年生になりますとそちらに移って5、6、7、それから8、9年とが右側の校舎で勉強する形になっています。このように、5年生には西校舎に行ったのだからしっかりやるという意識が芽生えていると。宿題をやってくるようになったり、持ち物をきちんと持ってくるようになったりしましたというような小学生に対する効果が述べられております。  また、いわゆる中学生に対する効果としても挙げられていまして、7年生は5、6年生がいることで先輩としての振る舞いがあると。情操教育という面では、異学年交流の効果は大きい。後輩がいて5、6年生が見ているので、いい意味でちょっと背伸びしている。また、中学校1年生ではなく、下の学年がいる7年生という意識をしていることが大きいということで、いわゆる中学生に対する効果というのも大きいというふうに言われております。  こういう中で、この学年の区切りを4・3・2に分けることによって、児童・生徒に対する情操教育上の効果というのは高いというふうに思いますけれども、この点についてまず教育委員会のご見解をお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   学年の区切りについての考え方でございます。  義務教育学校におきまして、教育委員会の判断により、9年間の義務教育課程をこれまでの6・3制から、4・3・2制や5・4制のように弾力的に設定することが可能となりました。比較的多くの自治体が採用している4・3・2制は、4年生が先輩として1、2年生のお世話をしたり、7年生から5、6年生に対してリーダーシップを発揮したりすることなどができ、社会性や自己肯定感、有用感を高め、思いやりの心を育む上で効果があると報告されておりまして、そういう認識を持ってございます。 ◆高沢一基   山形県の新庄市の視察のときにも、現地のお話で、特に中学生が大分落ちついているようになったと。それはやっぱり小さい子と一緒にいることによって、その子の面倒を見なくちゃいけないとか、そういった責任感や、自分の立っている位置というのを見られて非常に効果があるというお話もありまして、私もこの点は非常にこの義務教育学校の小中一貫教育の点の中で、非常に大きな効果のある点じゃないのかなというふうに思っているところであります。  そういった中で、もう一つ、この義務教育学校の特色といたしましては、施設を一体にしているというようなことがあるというふうに思います。品川区の今6校ある義務教育学校の中では、キックオフガイドということで、この品川区の義務教育学校の内容をまとめた報告書があるんですけれども、その中でいろいろモデルが示されていて、職員室につきましては、公務センターという名前を、銘打ちまして、小学校の教員と中学校の教員が一緒の部屋の中で仕事をするようにというようなことも、モデルとしても書いてありまして、実際にそういう運用もされているそうであります。  また、先ほど来ご紹介している練馬の大泉桜学園におきましても、やっぱり同様に言われておりまして、先ほどの検証報告書の中では、施設を一体にすることの効果として、職員室を1つにしたことで、小・中学校の教員間の情報共有と相互理解が深まり、9年間を見通した学習指導や生活指導の充実が図られたと。職員室を1つにすることが小中一貫教育の教育効果を向上させることにつながっていると。  また、これは教員からのヒアリングなんですけれども、学習指導上も効果が出ているということで言われております。それは指導力が、算数と数学の接続について小中連携して、どこを理解させなくちゃいけないということがわかったでありますとか、あるいは理科の話で、中学校では推察して結果をまとめることが大事なので、小学校でもそれに長く時間をとるようにしている。中学校の国語では語彙力が必要なので、それも早めにやっておくというようなことを、職員室が一緒ということがあって、日常的に情報交換をすることによって学習上の効果も上がっているという報告がされております。  こういった、施設を一体にすることが小中一貫教育においては、重要なのかなというふうに思うんですが、この点につきましてのご見解もお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   施設一体化についての考え方でございます。  小学校から中学校までの義務教育課程を一貫して行う義務教育学校の施設形態には、施設一体型、施設隣接型、施設分離型の3つがございます。施設分離型よりは施設隣接型、施設隣接型よりは施設一体型のほうが、小中一貫教育における成果を実感できるというふうに報告をされております。  施設一体型の校舎では、小・中学校で別々にあった職員室を1つにすることができるため、委員ご指摘のように異校種間の教員間で情報共有と相互理解が深まり、学習指導や生活指導で顕著な成果を上げているという事例も多数見られるところでございます。  板橋区では、学びのエリアにおける保幼小中連携教育を小中一貫教育に向けて充実を図っているところでございますが、今後の検討の中で、義務教育学校を設置する方向性が示される場合には、施設一体型、あるいは隣接型、分離型などについても検討し、課題について検討課題にして整理をしていきたいと思っております。 ◆高沢一基   どうもありがとうございます。学年を4・3・2に区切るということと、施設一体型で職員室も一緒にすることによって効果が上がるというのは、今お話いただきましたけれども、非常に大切な点だと思います。この小中一貫教育を進める中においては、この2点というのは欠かすことのできない部分でないのかなというふうに思っているところであります。  そういった中、今審議されています29年度の予算の中に、小中一貫教育に関する検討会が計上されております。これは、今「板橋区教育ビジョン2025・いたばし学び支援プラン2018」の中でも記されておりますけれども、重点施策の5、保幼小中のつながりある教育の実現ということで、さまざまな一貫教育についてのことが示されております。  この中で、平成27年度に設置した小中一貫教育推進委員会において、義務教育9年間の連続したカリキュラムを作成し、板橋区における小中一貫教育の全体計画を検討していきますと。また、義務教育学校の実現可能性についてもあわせて検討を進めますというふうなことが記載されております。こういった中で、今回予算案に計上されている小中一貫教育に関する検討会の平成29年度の検討体制と、今後の議論の方向性についてお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   検討会における29年度の検討体制等についてでございますが、教育委員会事務局内で、平成28年7月に検討会を設置をいたしました。これまでの保幼小中連携教育の充実と学校の改築、改修計画、学校の適正規模及び適正配置計画とを連動させた板橋区における小中一貫教育の導入について、検討を重ねてきたところでございます。  平成29年度は、これをベースにいたしまして、学識経験者、児童・生徒の保護者の方々や地域の方々にも参加をしていただく小中一貫教育に関する検討会を設置いたしまして、小中一貫の指導計画の作成等について検討を行っている、現在行っております小中一貫教育推進委員会とともに連携をいたしまして、主に施設の整備や環境整備に関する検討を行う予定でございます。  具体的には、板橋区で導入する場合の小中一貫教育校の制度類型、施設一体型や分離型の施設形態、学年段階の区切りや通学区域の見直しなどについて話し合い、平成29年度中に報告をまとめ、小中一貫教育への取り組みが板橋の教育全体の底上げへとつながるよう、検討していきたいと考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。しっかりと広範囲に検討することも大切ですけれども、あとスピード感も持ってしっかり検討を進めていただければありがたいなと思っております。また、学び支援プランの中で見させていただきますと、義務教育学校としての施設整備と板橋区の強みを生かした小中一貫教育の推進について検討しますというふうに記載されております。ここで言われている板橋区の強みというのは、具体的に何かお示しいただければと思います。 ◎教育委員会事務局次長   板橋区の小中一貫教育に関する強みでございます。  平成5年4月にエコポリス板橋環境都市宣言を行って以来、環境の板橋としてさまざまな取り組みを行ってまいりましたが、学校教育におきましては、環境教育テキスト「未来へ」を作成、活用したり、板橋区保幼小中環境教育カリキュラム等を作成するなど、環境教育を推進しているところでございます。  また、板橋区では区内企業や大学との連携を進めておりまして、学校教育においてもキャリアガイダンス資料「わたしたちの進路─自分づくりの旅へ─」を作成するなど、区内企業と連携したキャリア教育を推進してございます。  これらの、区を挙げての環境教育と、区内企業と連携したキャリア教育とともに、23の区立中学校区で学びのエリアを設定をし、年間を通じて具体的に取り組んでいることなどが板橋区の強みであり、小中一貫教育を貫くものであると考えております。 ◆高沢一基   どうもありがとうございます。板橋区の強みイコール板橋らしさ、板橋の特色だというふうに思いますので、ぜひ施策を進めていただければと思います。  また、先ほどの学び支援プランの中で、別に9年間の連続したカリキュラムを作成することにより、幼児・児童・生徒の生きる力を一層高めていきますというようなことも記載をされております。この9年間の一貫したカリキュラムについて、現在の進捗状況と今後の見通しについてお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   小中一貫教育カリキュラム9年間分についてでございますが、教育委員会では平成27年度に小中一貫教育推進委員会を設置いたしまして、板橋区が進める小中一貫教育の方向性について検討するとともに、平成28年度からは、学びのエリアを生かした小中一貫教育の推進、充実のために、英語、国語、算数、数学、キャリア教育の部会を設置をいたしました。  平成28年度は、学識経験者を中心に各部会を6回実施し、小中一貫教育を推進するために必要と考える義務教育の9年間の指導計画の内容について検討し、必要に応じて教材の作成を始めているところでございます。  平成29年度は、各部会が検討している指導計画等を作成し、その活用方法についても各学校に周知するとともに、その活用を通じてさらなる小中一貫教育の推進を図っていきたいと考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。今でも着実に進んでいるということであります。  そういった中で、いたばし学び支援プランの中をどんどん紹介していって恐縮ですけれども、急ぎ足ですが、やらせていただきたいと思いますが、小中一貫校、義務教育学校の施設整備に向けた検討というところがございます。この中で、義務教育学校の設置に向けて校地面積や児童・生徒数の将来予測、校舎の老朽化と施設整備計画を整理し、いたばし魅力ある学校づくりプランとの整合性を保ちながら、設置場所や施設整備内容について検討を行っていきますと述べられております。  このことに関しましては、昨年10月の決算の文教児童分科会でも元山委員が質問をされまして、それに対する学校配置調整担当課長の答弁の中で、今後の学校施設の整備計画とあわせて、子どもたちの数の増加も加味しながら、計画を立てていきたいと思っておりますというふうに答弁をされております。義務教育学校や施設一体型の小中一貫校をつくっていくためには、なかなかやっぱりハードルが高いものがあるかと思います。  先ほどの文教児童委員会で視察をしました新庄市の萩野学園については、平成15年ごろから改築に当たって小中一貫校をつくっていこうじゃないかというふうな議論が始まりまして、その議論が続いて地域との調整も進んで、平成27年に施設一体型の小中一貫校として新たに校舎を建てて開校しました。その翌年から義務教育学校に移行したというような流れがあります。  このように、やっぱり改築に当たって推進することが一つのきっかけになるというふうに考えます。この魅力ある学校づくりプランにおける義務教育学校等の検討状況について、お聞かせいただきたいとともに、あと今議会におきましても、本定例会におきましても議案で可決されましたけれども、上二中と向原中の統廃合に当たって、これ将来的に義務教育学校等へ展開していくというようなことが今までの中で検討されていたかどうかも含めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長   学校の設置に向けての検討状況でございます。  現在、いたばし魅力ある学校づくりプラン第二期に検討を開始する学校につきまして、教育委員会事務局内で検討を行っているところでございます。その中では、小中一貫教育に関する検討と連動させて新たな教育施策に対して柔軟に対応できるようするということにしているところでございます。  委員からお話がございました上板橋第二中学校、向原中学校における魅力ある学校づくり協議会の中では、小中一貫教育校についても議論があったところでございますが、当時の協議の時点では、国における制度化などの動きや、区における方針が固まっていないというような状況もございまして、今後の区や教育委員会における検討課題であるというふうにされたものでございます。協議会の意見書の中では、当該区域を初め、板橋区における小中一貫教育への対応がおくれることのないように配慮するというふうに一文が入っているところでございます。 ◆高沢一基   改築に当たってのチャンスを逃さないようにしていただかないと、永遠に義務教育学校なんてできないんじゃないのかなというふうに危惧をしておりますことを、まず申し述べたいと思います。  続いて、質問なんですけれども、区内で小・中学校が隣接している、校舎が隣接しているところというのが4か所あります。赤塚二中と成増ヶ丘小、高島二中と高島二小、高島三中と高島三小、桜川中と桜川小と、今4か所ありますけれども、やっぱり隣同士ですからここも将来的に義務教育学校にするならば適している、やりやすい立地になるというふうに思うんですけれども、これらの学校で義務教育学校等を設置するお考えがあるか、将来的な構想も含めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長   小中隣接校と義務教育学校の設置についてでございますが、小学校と中学校が隣接している、いわゆる隣接型の小中一貫教育校の場合、教員や児童・生徒の移動手段、移動時間の確保、合同研修や打ち合わせの時間の確保、指導計画の作成や教材の開発など、多くの面で連携のしやすさに関するメリットがあるというふうに認識しています。  現在、小中一貫教育に関する検討会及びいたばし魅力ある学校づくりプラン検討会では、板橋区での義務教育学校や施設分離型の小中一貫校などの小中一貫教育校の設置についても、可能性の一つとして視野に入れて検討を進めているところでございます。  小中一貫校を設置する場合は、これまで行ってまいりました保幼小中連携教育のさらなる充実、学校の改築、改修計画、学校の適正規模及び適正配置など、さまざまな視点から総合的に判断していく必要があると考えておりまして、ご指摘の小・中学校の隣接をした学校につきましては、学校間の距離や通学区域の整合性などの立地条件も判断基準の一つとなるというふうに考えておりまして、義務教育学校設置をしていく場合には、しやすい類型なのかなというふうに思っておりますが、全体として、区全体として小中一貫教育を取り組んでいく考えでございますので、個々の学校の状況に合わせた検討が必要になるかと思っております。 ◆高沢一基   どうもありがとうございます。義務教育学校や施設一体型の小中一貫校については、設立が非常に高い効果が子どもたちに対してはあるというふうに思います。これはぜひ板橋区としてもチャンスを逃さずに、積極的に進めていただいて、23区で一番最後に義務教育学校を設置した区にならないように、しっかりと検討して進めていただきたいと思います。  続きまして、小中連携教育のほうに入ります。  今のご答弁の中でも連携教育のことも触れておられましたけれども、板橋区では学びのエリアということで、22年度から23の中学校区の中で実施がされています。私が住んでおります清水地区でも、清水学びのエリアということで志村第一中学校と、それに志村第一小学校、志村第三小学校、富士見台小学校の4校で清水学びのエリアを組まれております。  この中では、小中連携研修会ということで、年2回、各教科の連携について分科会等を開いて、積極的に意見交換をしたりされているそうでありますし、生活上のことについても各学校の決まり事、これが小学校ごとで違っていて、それがまた中学に上がったときに矛盾していますと、整合性がないと子どもが混乱をするということで、各学校の決まり事、約束等を各校持ち寄って統一化していこうというような取り組みもされておられます。  こういったところで、実際に学びのエリア、今機能しているわけでありますけれども、先ほど来言っております学び支援プラン、この中ではこの学びのエリアについて、28年度は学びのエリアを再検討すると、29年度は新しい学びのエリアでの取り組みを検討し実施するというふうに書いてありますけれども、現在のこの学びのエリアに対する現状認識とそれから課題について、どのように考えているかをお聞かせいただきたいと思います。それとともに、この新しい学びのエリアというのはどういうことを指しているのかお示しください。 ◎教育委員会事務局次長   学びのエリアについてでございますが、板橋区では、平成22年度から23の中学校区で学びのエリアを設定いたしまして、保育園や幼稚園、小・中学校の状況に応じた保幼小中連携教育を推進してきておりまして、各エリアでは生活の決まりを共通にして取り組むなど、さまざまな実践を行ってきているところでございます。こうした保幼小中連携の教育活動を推進するために、年2回、学びのエリア別保幼小中連携研修を実施しております。この研修を一つのきっかけとして、日常の保幼小中連携による教育活動へつながっていくということを目指しているものでございます。  今後の学びのエリアでございますが、学校の統合に伴いまして、通学区域の変更が予定をされております。これに伴いまして、また学びのエリアも見直していく必要があるというふうに考えているところでございます。新しい学びのエリアでは、同じテーマで研究を行ったり、教員が協力して授業を行ったりするなど、一層の保幼小中の連携強化をしていきたいというふうに考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。この学びのエリアの再検討に当たっては、統廃合等で仕切りを考えるというのもやらなくちゃいけないことなんですけれども、それだけでなく、ぜひ内容についてもしっかりと取り組んでいただきたいと思います。  練馬の小中一貫教育の中では、例えばリトルティーチャーということで、中学生が小学生の学習の補助でいろいろ教えてくれたりとか、あるいは読み聞かせも、中学生が小学生に本の読み聞かせをしたりとか、そういった交流もされております。こういったような児童・生徒の交流も拡充していっていただきたいと思います。ちょっとここの質問は飛ばさせていただいて、意見に生かしていってもらいたいと思っています。  続いて、この学びのエリアについてなんですけれども、先ほど申し上げました小・中が隣接しているところがあります。現在の学びのエリアでも、桜川学びのエリア、賢くなります学びのエリア、高島なかよし通り学びのエリア、みどりの学びのエリアが、この小・中が連携している。小学校、違う学校も入っているんですけれども、これら4エリアについては、将来的な義務教育学校への移行も見据えた支援が必要だというふうに思うんですけれども、それについてはどのようにお考えになっているのかお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   小・中学校が隣接している学びのエリアに対する支援でございますが、小・中学校が隣接する学びのエリアにつきましては、児童・生徒間の積極的な交流や、校内研修をともに進める連携など、設置場所の利点を生かした取り組みがこれまでも実施されてきております。  本年度から、学びのエリアごとに研究校を指定し、板橋区の教育課題の解決に向けて研究を行っているところでございますが、29年度は小・中学校が隣接をする学びのエリアにある高島幼稚園、高島第二小学校、高島第二中学校を研究校として指定し、就学前教育を含めた義務教育9年間を見据えた研究を行う予定でございます。こういった小中連携教育を一層進めていくことが、義務教育学校の可能性を見据えた支援にもつながっていくのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。
     また、事務局に作成していただいた小中一貫教育及び小中連携教育の取り組み状況についての23区のところを見ますと、小中連携教育を実施している区が21区回答をいただいています。ただ、この中でやっていないと言って、例えばこの北区などは、小中連携教育していないと言っているんですが、北区では北区学校ファミリー構想というのを立ち上げておりまして、これは小中一貫教育としてやっていて、小中連携教育ではないという北区の見解があるそうでして、これがバツになっているわけでありますけれども、このようにほかの区も含めて、何らかの形で小中連携教育は実際なされている、全ての区でされているのが現状であろうというふうに思っております。  そういった中で、私が各区のいろいろな北区のとか事情を見ていきますと、やはり先ほどのご答弁にもありましたが、通学区域がやっぱり一致しているかしていないかというのは、かなり連携をしていく上において大きなところがあるんじゃないのかなと思っております。  今、プロジェクターで投影させていただいている地図の資料ですけれども、これ白地図に私が手書きで書かせていただいたので、ちょっとわかりづらかったら申しわけないんですが、清水学びのエリアのところを書かせていただきました。志村第一中学校が青い線で書かれているのが通学区域になります。その中に志村一小、志村三小、富士見台小が学びのエリアで入っているんですが、志村一小と富士見台小は全てが志村第一中学校に入っていきます。志村第三小学校については、志村一中に行くのと、それとは別に志村二中の学区域もありますし、加賀中学校の学区域も志三小については入っています。  また、清水学びのエリアには入っていない学校で、志村一中に来る通学区域もあります。それは、志村二小、前野小、常盤台小というように、このように複雑に入り組んでしまっているんですけれども、小中連携教育の成果をさらに上げるためには、こういった通学区域の小・中一致が望ましいというふうに思います。通学区域の変更は簡単にはできないことだと思いますけれども、児童・生徒のことを第一に考えて、地域の理解を得ながら進めていくべきだと思いますが、ご見解をお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   通学区域についてでございますが、通学区域が小学校と中学校で一致していることは、当該小学校の児童の多くが当該中学校に通学するということが想定されるなど、小・中の連携を強化していく際にメリットがあるというふうに認識をしております。  一方、小中一貫教育に関する検討会では、小中連携教育の取り組みや新たな施策を展開していく場合には、区内の全ての学校で同様の実践や施策展開することで区内で同じ教育的な効果が得られるように取り組んでいくべきであるとしているところでございます。  通学区域を変更する際には、通学距離や安全性、学校規模を考慮するとともに、地域と学校との連携、小中連携教育の推進、大規模集合住宅の影響、学校の改築、改修計画との関係など、さまざまな視点、要因を検討いたしまして、適正な通学区域の設定に向けて取り組んでいく必要がございます。  板橋区立学校の通学区域につきましても、今こういう形になっておりますのは、幾多の変遷を経て現在のものとなっているというふうに考えておりまして、容易に変更できるものではないというふうに思いますが、ご提案の通学区域の小・中一致についても、小中一貫教育の検討の中で議論していきたいというふうに考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。小・中通学区域を一致するというのは、一朝一夕にできることではないというふうに思いますけれども、将来的な児童数の変化も見据えながら、ぜひ整理をしていっていただきたいなと思います。  続いて、中学生の部活、生活指導についてお伺いします。  まず初めに、これは区政相談で実際にご相談を受けたことからの質問なんですけれども、ある中学校なんですけれども、生徒さんが、自分が所属している部活とは違う部活の試合を応援に行きたいということで、その部活の担任の先生に言ったそうです。友達が出ているので、応援に行きたいと。ところが、その先生がそれはだめだと。自分の所属している部活に行くのは当然ですけれども、自分の学校であっても違う部活の応援に行くというのは、決まりがあって認めるわけにはいかないんだということで、禁止をされたということがあって相談を受けました。  これについて、その後、指導室長さんに私も直接確認させていただいたら、そういった決まりはないというようなお言葉をいただいているんですけれども、改めてこの公の議会の場で、このような他部活の試合応援の禁止をしている決まりがあるかないかお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長   他部活の試合応援に関する取り決めの有無についてでございます。  他の部活動の試合を応援に行くことについて、板橋区教育委員会として禁止をしているという定めはございません。 ◆高沢一基   じゃ、取り決めがないということは、この先生の独自の、しかも特異な指導だったということなんでしょうか。教育委員会の見解をお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   これは、試合の応援を禁止した対応についてでございますが、部活動の試合につきまして、運営面や安全面から、一般公開しないで行っているものもございます。他の部活動の他校での一般には公開していない試合を応援に行くことにつきましては、学校を試合会場としている場合の観戦場所の確保や、そこでの生徒指導、また試合会場への往復の時間も含めた安全管理、他校の生徒とのトラブルの未然防止などの観点から、23区内の中学校での共通した約束事として一般に生徒に指導しているところでございます。  部活動の他校での試合につきましては、円滑な運営や安全面から公開しないで実施をすることがあるということを、その理由も含めて保護者や生徒に対して適切に説明し、理解を得ることが必要であるというふうに考えております。 ◆高沢一基   じゃ、あともう一点。  これも、実際に相談を受けた別の件なんですけれども、ある中学校に通っている生徒が、ちょっと物の貸し借りの友達とのトラブルで、先生にその話が伝わりまして、その子はその中学校に在籍しているんですけれども、大の親友がいまして、その大の親友というのは小学校から私立中学校に上がった子がいて、小学校以来の友達だそうです。その子も巻き込んでのトラブルがありまして、学校にそれが知られたと。そうしたらその担任の先生が、他校の生徒と交流しちゃいけないと。ほかの学校の生徒と交流したり、かかわってはいけないんだよというようなことを言われて禁止をされたと。その子は、それだけが原因ではないと思うんですが、それをもとに学校に対して非常に不信感を持って、結果的に不登校になってしまいました。  このような指導というのは、これも先ほど指導室長に確認したところ、そういったような取り決めは一般としてないというふうに聞きましたけれども、そういった他校生徒との交流を禁止した取り決めはないということでよろしいのか確認させてください。 ◎教育委員会事務局次長   他校の生徒との交流についての取り決めでございます。  まず、板橋区教育委員会として、中学校において他校の生徒との交流を禁止することは、定めておりません。また、学習指導要領におきまして、学校間の連携や交流を図ることが総則で示されておりまして、他校生徒との交流は学校全体が活性化するとともに、生徒が幅広い体験を得、視野を広げることにより、豊かな人間形成を図っていくことが期待されると考えるというふうに示されております。  生徒の他校との交流についての指導については、トラブルの未然防止及び複雑化や拡大を防ぐ視点から、個別のケースに応じて、各中学校で他校の生徒との接触を必要以上に行えないよう指導している場面もあるというふうに考えております。このようなケースは、各学校での対応とならざるを得ないところでございますが、接触を行わないよう指導するときには、その児童・生徒の心情に寄り添い、児童・生徒を理解し、納得した上で指示に従えることとなるよう、十分な配慮を行うことが必要だというふうに考えておりまして、区立中学校には周知徹底していきたいと考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。  ちょっと1問飛ばさせていただきますけれども、このように他校との生徒と交流しないようにとか、他部活の応援に行かないようにというようなことが、私この話を伺っていろいろ聞いている中で、どうも何か中学校の独特の何といいましょうか、空気といいましょうか、そういったものが何か流れているような感じがします。トラブル防止というのも先ほどご答弁でありましたけれども、何かやはり中学校、ほかの学校の生徒と交流することによって何か問題が発生するんじゃないか、ほかの部活を応援することによって問題が発生するんじゃないかということで、問題が起こっていないのに、事前にそれをふさいでしまうような、そういった傾向がどうもあるんじゃないのかなというふうに私は感じております。  そういった場合に、やっぱり子どものことを全員が問題を起こすわけではありませんので、問題が起こったときに対処すればいい話でありますから、他校の生徒との交流や、他部活の応援に行くというのは、これいいことだと思いますし、子どもの成長、情緒の面において大切なことだというふうに思いますので、生徒のことを第一に考えて、そういった指導を広く中学校の中に広めていただきたいと思いますが、教育委員会のご見解をお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   部活のことも、他校との生徒との交流のこともそうでございますが、まず、交流のことでございます。  現在も、生徒会交流会や、中学生東京駅伝大会、連合陸上大会や書評座談会、英語のつどいなどにおきまして、教育活動の一環として他校との交流が幅広く活発に行われておりまして、有意義な取り組みであるということでございますので、積極的に推進をしていく考えでございます。  一方、教育活動の一環として行われる運動会などの学校行事や部活動などでは、開催の目的や生徒の安全面を考慮した上で、他校の生徒への公開を禁止する場合がございます。その際は、生徒や保護者に対して禁止する理由を丁寧に説明し、理解を得る必要があると考えております。いずれにいたしましても、学校が指導等を行う場合は、保護者の方の理解、あるいは生徒の理解、これを大事に考えていきたいと思っております。 ◆高沢一基   今ご紹介した事例2点においては、現実に傷ついた子どもがいるわけであります。そういったことをよかれと思ってして、傷ついてしまっているわけでありますから、それについては、そういった指導がされないように、またされないような雰囲気を中学校の中で、やっぱり醸成していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  続いて、不登校児童・生徒への学習支援についてお聞きしたいと思います。  不登校児童数、ふえております。27年度でも小学校で120人、中学校350人、不登校がいるというふうに報告されていますけれども、その中でちょっと学習支援について、不登校児童・生徒の学習支援についてお伺いしたいと思うんですが、まず板橋区が27年度からまなぶーすということで、経済的に恵まれないご家庭の学習支援と居場所づくりということで、今福祉のほうで取り組んでおられます。これは経済的な面が中心のようでありますけれども、このまなぶーすでの不登校児童・生徒の学習支援については、具体的な例があるか現状をお聞かせいただきたいと思います。 ◎福祉部長   よろしくお願いいたします。  まなぶーすの現状についてお答えいたします。  本年2月末現在、まなぶーすの利用者74名のうち、小学生2名、中学生14名、高校生4名、その他1名の合計21名が不登校の児童・生徒であると認識してございます。割合としては、まなぶーす利用者全体の28%を占めている状況でございます。  不登校の子どもたちは、対人関係が築けず、集団になじめない傾向があります。また、昼夜逆転などの基本的生活習慣の乱れがあったり、親への暴力や学校でのトラブルが生じている場合も少なくないと認識をしているところでございます。  まなぶーすでは、こうした子どもたちへの居場所の提供と、個々に応じたマンツーマンでのコミュニケーション支援、学習ボランティアによる学習支援のほか、自宅訪問による保護者への相談支援などを行っているところでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。  福祉部でもこのように取り組んでいただいているんですが、もちろん学校でも取り組んでいただいています。学校の中でも登校できない生徒に自分のクラスとは違う教室で勉強を教えたりとか、あるいは先生がプリントを家に届けてあげたりとか、そういった支援もされているんですけれども、その中で、板橋区ですと板橋フレンドセンターということで、不登校児童・生徒の支援をする施設があります。こちらですね。旧板橋四中ですかね、そこになります。  こちらのフレンドセンターの中で、実際にこれちょっと実例なんですけれども、これも相談を受けまして、フレンドセンターに通ったある生徒さんがいます。不登校児ですね。ちょっと勉強も教えてもらって、中で勉強、こういった机を使って勉強していくわけでありますけれども、どうしてもここにいる先生方が、何で学校行けなくなったのということを聞いてきたりとか、早く学校に戻るにはどうしたらいいかねという形で、学校に戻ることをやはり非常に積極的に話しかけてくると。それがどうもその子にとっては、学校に行くこと自体がつらくてフレンドセンターに来ているのに、また学校に行けと言われるということで、フレンドセンター自体も嫌になってしまって、フレンドセンターにも通えなくなってしまったという、そういった相談がありました。  フレンドセンターの設置目的については、不登校児童・生徒の悩みの解消や集団生活への適応能力の回復を促し、学校復帰を目指すとともに、自立心や社会性を養うというふうにありまして、学校復帰を目指すというのは当然の目的ではあるというふうに思うんですけれども、今言ったように、どうしてもやっぱり学校は嫌だけれども、でも勉強はしたいという子がいるわけであります。  特に不登校の中学生の場合ですと、高校受験というのがその後控えておりますので、そのことを考えると、本来は親の責任で塾に通わせたり、自分が教えるなりしなくちゃいけない問題ではありますが、そういった事情、そういったことがかなわないご家庭もあるかというふうに思いますので、そういった不登校児童・生徒、特に生徒に対しての学習支援というのは、力を入れるべきだと思います。フレンドセンターでの学習支援を強化するべきだと思いますし、またボランティア等の活用もあわせて、よろしければお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長   フレンドセンターでございます。  まず、学習支援でございます。  フレンドセンターは、登校することに不安を持つ子どもの居場所でありまして、学校生活に適応できるようにするための学びの場というふうに考えております。不登校の子どもが学校生活に適応していくための道のりは一人ひとり異なっておりまして、ゆっくりと時間をかけ、子どもの特性に応じた成長を支援していくことが重要であると考えておりまして、必ずしも学校復帰を一義的に取り組むという場ではないというふうに考えております。  そのためにフレンドセンターでは、まず集団生活ということを考えまして、仲間とともにいられること、そして仲間とともに学ぶことを大切にしながら、進級、進学といった節目で学校への復帰につながるよう、学習支援を充実をさせているところでございます。  また、フレンドセンターのボランティアの活用も含めた対応でございます。  まず、中高生勉強会、今度まなぽーとで始めますが、家庭や自分に何らかの困難を抱えている子どもを含めても参加できる無料の場所であるというふうに考えておりますので、可能性が広がるのかなというふうに思っております。  また、ボランティア活用につきましては、教育支援センターが行っている大学と連携した学習支援ボランティア事業を活用し、大学生とのコミュニケーションを通じた交流を大切にしながら、フレンドセンターにおいても学習支援や進学支援を行っていきたいというふうに考えております。 ◆高沢一基   ありがとうございます。中高生勉強会というのは、なかなか不登校生徒がその中に入って勉強するというのは、難しいんじゃないのかなと私は思います。不登校の子どもの中では、中学校に戻りたいといっても戻れない、だけど高校から、そこからリセットしてじゃないんですけれども、チェンジをして、もう一回、心機一転頑張りたいと思っている子どもも多くいるというふうに思います。  そういった意味において、不登校生徒の学習支援というのは大切だと思いますので、フレンドセンターの写真でもこのように2人左右に座って先生と生徒、それから前にホワイトボードで書いたり、このように隣とも見づらい仕切りがされていたりとか、こういったせっかくいい机がありますので、こういったものを活用していただきながらフレンドセンターでの不登校生徒の学習支援を強化していただきたいと思います。  教育については以上です。ありがとうございました。  時間がちょっと少なくなってきました。ふるさと納税といたばし応援基金について、次移らせていただきたいと思います。  これも配付資料で事務局につくっていただいた、ふるさと納税の23区の状況、一覧表あります。ふるさと納税、返礼品ありでやっているのが9区ということであります。大きい区ですと中央区が1億500万円、墨田区1億7,000万、品川区も1億1,000万ということで、多くのふるさと納税が活用されているという今現状になっております。  しかし、一方で、今新聞やテレビの報道においては、高額な返礼品があってなかなかそれが善意に使われないとかさまざまな指摘があったり、あるいはお金持ちばかりが優遇されて、お金持ちが得をする制度だというような指摘もされています。  そういった中で、現在のふるさと納税の課題について、板橋区がどのように考えているのか。また先般、特別区長会で3月13日に総務省で要望書を提出したというふうな話も伺いました。そのようなことも含めて特別区区長会での動向についても、あわせてお聞かせいただきたいと思います。 ◎政策経営部長   ふるさと納税に関する区の見解といいますか、どういうふうに考えているかということでございますけれども、もともとふるさと納税は、生まれたふるさとですとか、お世話になった地域、応援したい地域への力になれるという趣旨の制度でございます。  その趣旨自体には、私どもも賛同するものでございますが、一方で、各自治体の返礼品競争の色彩が強くなりまして、本来のふるさとを応援するという趣旨から逸脱したものになっているというふうに感じてございます。このことは、本来の趣旨を制度が生かせていないことにあるのではないかというふうには考えているところでございます。  特別区長会といたしましても、同様の考えのもと、従来より財源偏在議論についての特別区の主張という形で声を上げてきたところでございます。また先ほど委員からお話がありましたように、去る3月13日、ふるさと納税に関する要望を総務大臣に対して行ったところでございます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。  新聞報道とかでも、23区が新年度で208億円減収するとか、ふるさと納税によって。あるいは207億円とかそれぞれの新聞社は調べて、そういったのもあって減収されるという。板橋区においても28年度の見込みとして、前年度が6,400万円の減収見込みだったのが、28年度は3億4,000万円になるんじゃないか、29年度は6億8,000万円になるんじゃないかという見込みをされているんですけれども、このふるさと納税による減収が拡大していますけれども、現在、これに対する対策を板橋区はとっておりますでしょうか、お聞かせください。 ◎政策経営部長   ふるさと納税による減収影響額につきましては、委員がご指摘のとおりでございます。私ども、ふだんから行財政改革の努力をしてきたところでございますけれども、このような努力をしてきた私たちにとっては、この状況は看過できない状況かと思ってございます。  板橋区といたしましても、財源偏在議論に関する見解を広報いたばしや区のホームページで訴えてございます。また、本年度は、区民向けの板橋区の予算というのをつくっておりますけれども、その中でも詳しくお知らせをしていきたいと思っております。また、具体的には庁内で検討会を立ち上げ、今後本格的に議論、少し研究、検討していきたいと思っておるところでございます。  失礼いたしました。板橋区といたしましても、先ほど財源と言ったようでございます。税源移譲議論でございます。訂正しておわび申し上げます。 ◆高沢一基   ありがとうございます。  減収は、やっぱり対策を進めるべきだと思います。中野区さんは、昨年の10月から返礼品つきのふるさと納税を始めまして、1月末までで1,650万円の申し込みがあったと。新聞報道によりますと区の担当者は、反響は予想以上、少しでもやったほうが流出していく分を取り返せるということで言っておられます。ふるさと納税の課題や問題点は多数あるにしても、そのままほっておいては、どんどん板橋区から税収が減ってしまうわけでありますから、やはりここはふるさと納税についても、板橋区としてもやはり打って出るべきじゃないのかなと。  例えば、板橋区内の企業、板橋ブランドの戦略に合わせて、著名な企業と連携をしてやるというのもいろいろ考えられると思います。タニタの健康器具でありましたりとか、食品ですとエスビー食品だとか、湖池屋とか山芳とかあります、オリエンタル酵母。あるいは光学関係でできるかどうか難しいんですが、トプコンとか日本電産コパル、何かそういった商品がないか聞いてみるとか、あるいは帝京病院さんとかもあります。病院がありますよね。そうすると例えば、人間ドックに行けるとか、いろいろ考えていけば、板橋区のこういう著名企業を使ってのふるさと納税というのができるかと思いますので、これはぜひご検討していただきたいと思いますので、要望だけで終わりにさせていただきたいと思います。  続いて、いたばし応援基金についてもお話しします。  いたばし応援基金については、28年度でも1,100万程度ですかね、寄付をいただいております。これも非常に大切、目的別に寄付をいただくということで、大変大切なことだと思うんですが、これもただ待ちの姿勢で篤志家、すばらしい方が寄付をいただくのを待っているのではなくて、やはり打って出て積極的に広報したりとか、あるいはこういった分野でこれだけのお金を使って、こういう成果が出ましたということを宣伝することによって、より寄付を呼び込むような、そういった積極的な広報が必要だと思いますが、そのご見解をお聞かせください。 ◎区民文化部長   いたばし応援基金が創設をされまして、ほぼ1年が経過するところでございます。この間、幾つかの寄付紹介サイト等で、寄付金の使途が指定できる寄付と紹介されているところでございます。  寄付の内容につきましては、まだ1年のため、十分な検証は行えない段階ではございますけれども、例えば、いたばし応援基金をもとに新たな事業を実施できた場合などには、基金による成果について、今後積極的に広報したいと考えているところでございます。 ◆高沢一基   ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。  また、先ほどの表の中で、23区の案で荒川区さんが非常に大きな、ふるさと納税をやっていないんですが、1億300万円も計上されて寄付があったと。何でか荒川区さんに聞きましたら、これも篤志家の寄付があったというのが一つの柱なんですが、もう一つの柱が、ゆいの森あらかわという複合施設を荒川区さんつくりまして、中央図書館と吉村昭、有名な文学者、戦艦武蔵を書きました文学者でありますけれども、記念館。それから子どもの遊びの広場、こういったものの複合施設をつくって、それに対して吉村昭の友の会というのを立ち上げて、全国にいる吉村昭さんのファンに寄付を募って、その寄付もこの中に計上されているようであります。  また、中央区も1億円以上の寄付が集まっていますけれども、中央区は、中央区の森というものをつくって、環境施策を打ち出して寄付を募ったりしておられます。  また、これもちょっとネットで有名になりましたけれども、別府市では、遊べる温泉をつくろうということで、ラクテンチという温泉の中にメリーゴーランドの中に温泉の湯舟があったりとか、ジェットコースターの中に湯舟があったりとかというような映像をつくって、それを100万回ムービーがあったら実際につくりますということを市長が公約をしました。そうしたら、わずか3日間。3日間で100万回再生されてしまいまして、ここに書いてある市長の言葉で、まさにやってしまった感でいっぱいですということで、困ったなという話になったんですが、実際これはクラウドファンディングを活用してやるということで、寄付も今集まりつつあるようであります。そして夏の時期に3日間程度ですけれども、限定で開園をして、寄付をいただいた方が中に入れると、入園できるというような、そういったものをやろうとしているようであります。  今後、このような全国からご厚意が期待されたりとか、あるいはクラウドファンディング等で活用して、板橋区の施策に活用できるような寄付のあり方も、ぜひ積極的に活用していただきたいと思います。これは、もう時間もありませんので、要望で終わりにさせていただきたいと思います。  なお、最後は旧清水図書館の解体と跡地活用については、すみません、時間がなくなってしまいましたので、質問を割愛させていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。(拍手) ○委員長   以上で、高沢一基委員の総括質問は終了いたしました。  次に、おなだか勝委員にお願いいたします。(拍手)
    ◆おなだか勝   残りの時間のうち、この南館の食堂についてだけ取り上げさせていただいて、休憩前はそれだけやらせていただきたいと思います。  今映っているように、これが食堂の景色であります。これについて、この前2月15日に取り上げさせていただきましたら、結構反響が大きくて、けしからんとやっぱりそういう声のほうが多かったので、また取り上げさせていただきたいというふうに思っております。  まず、これ25年のプロポーザルで、最終的に4者の中からこの事業者が選ばれたわけでありますけれども、その事業者に決まった決め手、ほかとは違うという特色、それは何なのかということと、そのときにこういうのをやるよと提示されたことが、じゃ、現在も履行されているのかどうか、あわせてお伺いをいたします。 ◎総務部長   よろしくお願いいたします。  プロポーザル時の提案の内容等についてのご質問です。  平成25年の事業者選定では、今お話のとおり、4者の提案を6名の選定委員が業務の実績や提案内容、運営体制などの審査項目を採点し、合計点数の1位であった事業者を選定してございます。特色を申し上げれば、イベントメニューやヘルシーメニューの提供、区内の特産品の販売など、提案内容が評価あるいは期待されたものと考えてございます。  提案内容が現在履行されているかどうかということでございますが、また例えば友好都市との周年記念のイベントとしてのボローニャやモンゴルフェアなどの企画、板橋のいっぴん商品の一部の販売など、一定程度は実現しているものというふうに考えてございます。 ◆おなだか勝   この事業者さんの運営の姿勢というところで、大きく4つ出しているんですけれども、今お話が答弁のあったこととこの4つをあわせて見てみると、本当にやっているのかなという感じはしないでもなくて、食のプロが生むハイクオリティ。ハイクオリティなものをいただいているのかしらというのはちょっと疑問だなというところもございます。最初の年が、余り運営状態がよくなかった後に、いろいろとメニューのことについても区側と調整をしながら今やっている状態を見ていると、私はどうもそういうふうには思えないので、また伺っていきたいと思います。  これ、また先ほどお話が出ておりました5年契約で1年終わったところで、赤字続きだということで、どうしようかという相談になったわけでありますけれども、事業者側がおやめになりたいというときには、4か月前にやめたいんですけれどもということを言わなければならないということでありますけれども、じゃ、区側のほうから、じゃ、あんたやめてよと5年契約待たずに言う場合にも、同じようなことができるのかどうか。例えば4か月前に理由も、ある程度の理由はつけて、どうですか、やめたほうがいいんじゃないですかというようなことができるのかどうか、その辺はどういう規定になっていらっしゃいますか。 ◎総務部長   規定についてのお尋ねでございます。  今、協定書ということで結んでいるものの中身としましては、契約解除につきましては特段どのような理由によればという点は定められておりません。4か月前までにこちら、甲、乙、要するに事業者、区側、どちらからでも申し出る日が記載されているのみでございます。 ◆おなだか勝   別に、板橋のほうから、じゃ、解約もできるということでよろしいわけですよね。今回なぜ28年度は、その使用料、いわば家賃ですよね、を免除することになったのか。これについての経過なんですけれども、相手側が免除してくれと言ってきたのか、いやそうじゃなくて、相手側がやめたいんだけれどもと言ってきたときに、こっち側が、区側のほうが、いや、やめてもらっちゃ困るので免除してあげるよと、わざわざこちらのほうから免除を提示していったのか。この事実関係は、どういうふうになっているのかを教えていただきたいと思います。 ◎総務部長   協定書の規定につきましては、今申し上げましたように、4か月前に双方から申し出るということができます。今年度、28年度が始まる4か月前の時点で、事業者から現状の事業の状態では、なかなかこの後続けていくことは難しいというお話がございました。他区では使用料を免除している例とか、そういったものもございますので、使用料の免除につきましては、事業者のほうから申し出があったものでございます。  区としては、単に経営の悪化を理由に使用料の免除を認めることはございませんが、当初、事業者の提案では、土日夜間は貸し切り営業といったところを、区のほうから土曜、日曜の営業や営業時間の延長を求めるなど、さまざまなリクエストを開設前に行ったという経緯もございます。こういった点を考慮し、一定の利益が得られた場合の還元規定を定めた上で、28年度限り、特例として免除を行ったものでございます。 ◆おなだか勝   向こうのほうから、事業者のほうから、これじゃ続けられないからということだったけれども、板橋区側としては、じゃ、使用料を向こうが、向こう側がと言いましたよね、今ね。向こう側が免除してくれるならやるというような形だったので、続けていただいたと。この使用料の免除についてですけれども、これ規定の中の減免規定はわかります、何%というのはね。これは途中でこういう無料にするということ、これについては規定の中にしっかりと書き込まれているのか、これ全くの特例で、今回限りでその使用料の規定の中になくてもやってしまったのか、どっちですか。 ◎総務部長   こちらにつきましては、毎年協定書というのを結んでございます。そういった中で、事業者のほうと28年度が始まる前にいろいろな協議をいたしました。その中で、ただいま申し上げたような規定のほうを盛り込むという形で定めたものでございます。 ◆おなだか勝   あくまでも、これ協定書、1年限りの協定書の中でそうだというふうに、今答弁がありましたけれども、これ、使用料の条例の中には、そういうことが書き込まれているのかどうか。あるいはこれについては、別途協定書によるとかという、そういう一文があるのかどうか、これはいかがですか。 ◎総務部長   確かに、区の場合は区のほうでそういった使用料の減免の規定というのを設けてございます。そちらのほうで、行政財産の使用許可の減額の事例ということを踏まえて、こちらのほうはその規定を持ってきて減額云々、または申請書をもらって免除という形で処理をしているものでございます。 ◆おなだか勝   なかなか区民の皆さんには、この年間300万円、25万掛ける12か月を免除にすると、しかもまだ2年目の会社ですよね。1年やっただけですぐにそういうふうにしてしまったということについて、なかなか理解を得られない部分もあります。それから、先ほど長瀬委員が話をされていましたが、私も初めて聞いたんですが、年間売り上げ6,000億もあるような会社に、300万円の家賃を免除してあげるから続けなさいよというのは、本当どうなのかなと思いますよ。  その辺のところ、やはり今後ないというような答弁、これから先もありませんというのは、前回2月15日もありましたけれども、ぜひこういうことはあってはいけないと私は思いますので、よろしくお願いいたします。  次ですけれども、メニューのこと、何回か出てきておりますけれども、今回もメニューの改善があったと。これ私が食べたやつですけれども、セットメニューですけれども、そばにこの肉の小丼がついて、これ650円。          (「高いな」と言う人あり) ◆おなだか勝   ねえ。これ私また、これも食べたやつですけれども、これ定食ですね。          (「1回で食べたの」と言う人あり) ◆おなだか勝   1回で食べません。これカツレツ定食みたいなやつで、まあまあ洋食としてしっかりとなっておりますけれども、これ500円なんですよ。さっき650円で、これ500円です。これカレー、ただのカレー、何もついていないカレー、これ500円です。何だろうなと思いませんか。この上にとんかつが乗るとカツカレーは750円なんです。何て高いんだろうと。これですけれども、これ区役所周辺の某カツ専門店のカツカレー、揚げたてですよ。15分ぐらい待って出てくるやつですけれども、これ630円ですよ。どうなんだろうなって、このメニューのアンバランスさはと思います。  これ、入れるの忘れちゃったので、ここに印刷して持ってきたんですけれども、これ券売機ですね。券売機見るとラーメン500円、各種ラーメンどれでも500円、うどんもそばも各種全部500円。さっきのセットメニューになると650円で、カツカレーが750円。この3つしかないんですよね、値段がつまり。500円と650円と750円しかない。もうちょっと細かくやっていただいて、安いものは安く出せるなら出すというようなことをしないといけないんじゃないかなと思います、メニューの工夫ですね。  それでさっき、先ほど来出ている25万掛ける12か月、家賃を免除してあげて、プラスになるように区側としても努力をしたのはわかりますけれども、利用者側としては、これメニューが変わって高くなっちゃったやつもあるわけですよ。全然利用者は、一般区民の皆さんは、ここを利用しても余りお得感がない。本来であれば、減免してあげる、あるいは下げてあげること、無料にしてあげることによって、利用者に恩恵が出てこなければいけないと思うんですけれども、その辺のことについては、どのようにお考えになりますでしょうか。 ◎総務部長   確かに、利用者の満足度向上、そういったものがその恩恵に当たるものだというふうに思います。一応ワンコインであるとか、そういった形での安価なメニュー、確かに種類は限られてはございますけれども、ワンコインで定食のほうも提供しているというような導入もございます。  今年度は、昨年に比べて食堂の利用者が3割程度増加しているという状況もございます。そういった点では、一定程度改善が進んでいる部分がございまして、そういった形で少しでも皆様、ご利用される皆様に還元ができればというように考えているところでございます。 ◆おなだか勝   3割ほどふえている中には、かなり職員の皆さんには恩恵が行くようにできていましたよね。例えば5枚分のチケットで6枚分とか、10枚分のチケットのお金で11枚分とか、職員の皆さんに対してはそれをやっていらっしゃいますよね。これ職員の皆さん向けにやって、職員の皆さんが行くことによって全体が盛り上がるならいいんですけれども、職員の皆さんだけじゃ、これよろしくないんじゃないですかと私は思います。この辺のある一定の期間だけだったとかいうこともあるでしょうけれども、やはりこれ本当に職員の福利厚生だけでいくならば、もっとずっと下げなきゃいけないと思います。これ家賃なんか取らなくたっていいと思います。そういうやり方じゃないわけですよね、もともとの、考え方が。そこのところはもう一回考えていただかなくてはいけないなというふうに思います。  それで、収益のことについてお話をさせていただきます。  これ、2月15日にもお話をさせていただきました。最初の1年間は、月平均の営業利益マイナス66万円と相当な赤字でした。次の年は、今月いっぱい使用料はゼロで、月平均の営業利益は8万6,000円と。その次のところを見ていただくとわかりますように、66万と8万6,000円足して、25万なくなったので、使用料ゼロにしたおかげで月平均の改善額は49万6,000円と。  本当にメニューだけで、あるいは夜間だけで、あるいは土日やらないことだけで、こんなに変わるんだなというのがあるわけですけれども、今度は来月から使用料取ります。大丈夫なんでしょうかというところですよね。一番下に書いてあるように、単純に考えたら16万4,000円、でも先ほどの長瀬委員から話があったように、6,000万円も売り上げているんだったらいいのかなと思いつつ、本当にこれ以上、これから先、もう土日やらなくなりました、夜間やれなくなりました、いろいろなメニューの改善もやっています。じゃ、この先これでプラスになっていく要素というのがあるのかどうか、いかがでしょうか。 ◎総務部長   今年度、収支が改善したことにつきましては、ご指摘の営業時間の変更ですとかメニューの改善によるものと考えてございます。経営状況に改善が見られるものの、なかなかそれ以降厳しい状況があろうかというふうに思ってございます。この辺につきましては、現時点ではなかなか見通すところは難しいところはございますけれども、事業者のほうと継続して今さまざまな協議を重ねているところでございます。  現状では、29年度からは一定の減額をした使用料についてを徴するという方向でお話をしてございますので、その部分については、業者さんのほうもきちっとお支払いいただけるような形で取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆おなだか勝   普通、大家さんが店子さんに、アパートであろうがマンションであろうが飲食店であろうが貸していて、途中で経営状況が苦しくなったときに、じゃちょっと待ってもらえませんかねと言われたときに、1か月、2か月、待ってあげるということはあると思います。3か月待つかもしれません。でも、待ってもチャラには絶対してくれないですよね。後で返しなさいと、もちろん払ってくださいねと言われます。  ところが、今回板橋区はそういう方式をとらないで、1年間の使用料無料にしました。ところが、ここに書いてあるように28年度、わずかでありますけれども、毎月に利益が出ている状況になっています。8万6,000円ずつ、これ12か月に直せば約100万円です。300万円、前の年で使用料免除によって、これ補正でマイナスしたわけですよね。だけどもプラスになっているじゃないですかということで考えたら、これもらうということはできないんですか。私、もらうべきだと思いますよ、普通の感覚で言ったら。先ほど来申し上げていますけれども、6,000億円も売り上げている大企業です。もらうということを考えたほうがいいんじゃないでしょうかね、いかがでしょうか。 ◎総務部長   確かに会社の部分で言えば、本社といいますか大きいところは先ほどのお話があったところでありますけれども、この事業所は、その系列の中でそれぞれで収支を計算しているところがありますので、一定程度はその中で収支がきちっとなければいけないものだというふうに思います。  今、委員のお話にありましたところにつきましては、一定程度を28年度の部分で収支が最終的に出てまいりますので、その中では、今年度は免除ということで特例でございますので、今年度の協定の中で定めました区への使用料の還元、これが少しでもできるようにということで、事業者のほうとは協議を行っているところでございます。 ◆おなだか勝   29年度は、この勝手な計算ですけれども、16万4,000円ずつ赤字になって、また200万ぐらい赤字になっちゃうわけですよ、これだけで言えば。でも28年度は300万引いたおかげでプラスになっているんですよ。これやっぱりおかしいですよ、普通の感覚で言ったら。やっぱりそういうところはきちんとやるべきだと思いますし、協定書の中にそういうことも生かしていく。これから毎年毎年、協定書をやっていくということですから、その中に生かしていくことをぜひやっていただきたい。  それと、やはりこの事業者と、もう一度よくメニューのこと、それから時間帯のこと、さまざまななことですね。例えば、人の動く動線ですよね。どこから入ってどこから出ていく、券売機の位置はどこがいいんだろうか。あるいは、夜間やってないですけれども、じゃ夜間だけ別のところに貸したらいいかということも考えられないことではないと思います。その事業者を通じてでもいいですけれども、別途にしてこれ分けて、夜間で例えば食堂がやるのか、ラウンジがやるのかわかりません。飲み屋さんがやるのかわかりませんけれども、5万でもいいじゃないですか、家賃取れたら。今は全く使っていないんですから。  そういうことも踏まえて、ぜひこの2年間の教訓を3年目にきちんと生かして、4年目以降うまく回っていくように、私すぐやめろとかこういうことを言っているわけじゃなくて、改善してほしいんです。ぜひとも5年契約なんてやっているわけですから、この中で改善していただきたいということを申し上げて、一応ここまでで休憩にさせていただきます。すみません、ありがとうございました。 ○委員長   おなだか委員の総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。  なお、委員会の再開時刻は午後3時50分といたします。  また、直ちに理事会を開会いたしますので、理事委員は第3委員会室までご参集ください。 休憩時刻 午後3時16分 再開時刻 午後3時50分 ○委員長   それでは、休憩前に引き続き、予算審査特別委員会を再開いたします。  おなだか勝委員の総括質問を続けます。 ◆おなだか勝   さっき言い忘れちゃったことがありまして、1枚目のこの食堂の前の写真ですけれども、ぱっと見て何だかわからない人多いんですよ、これ実は。itabashiというのはわかりますけれども、その後、仲宿ダイニングとか何とかと書いてあると思うんですけれども、やっぱり高齢者の方とかもいますし、はっきり食堂とわかるような印を、外に立て看板を置くとか、入り口こちらよとか、入り口はこの部分と、ここを開けるんだったらここも使えるわけですからぜひやってもらいたいのと、あと3月、4月というのは、とても区役所訪れる人多いですよね。待合がすごく多いです。せっかく食堂の中に番号が出るのに、それをアピールしていないので、もったいないなと思いますので、そういうのもぜひ活用していただければいいなと思います。  次の質問に入っていきたいと思います。  2月に1次の保育園のあき状況が発表されまして、私結構、ああ、またことしも多いんだなと、認可のほうで見ますと、1次のあれですよ、発表の後ですけれども、ゼロ歳が4人、1歳がゼロ、2歳が5と、ああ大変だと。小規模はそれに加えてこれだけ、42と9と64とありますので、これだけの人数がありました。その後、2次の選考があったわけですので、2次の選考の後どんな状況になっているのか、待機児童、はっきりした数字は出ないでしょうけれども、どんな感じなのかをまずお聞かせいただきたいと思います。 ◎子ども家庭部長   保育園の1次選考後のあき状況につきましては、612名となっておりまして、入所の希望の多いゼロ歳から2歳児のあきは例年と同様に、他の歳児に比べて少ない状況となっているところは事実でございますが、2次選考後のあき状況についてですけれども、現在追加募集を行っているところでもありまして、その結果も含めまして最終的な結果をお示ししたいと考えてございます。 ◆おなだか勝   大体いつも教えてくれないですよね、この時期ね。大体の見込みでいいので、教えてくれればいいのにと思うんですけれども、今答弁がありましたように、ゼロ、1、2を中心にあき状況は例年どおり厳しい状況ですという話がございました。これは昨年との比較です。ゼロ歳はそんなに変わりません。1歳もそんなに変わりません。2歳を見ていただくと、もうこれだけ違っております。2歳でことしは69のあき状況に対して、去年は102です。もうこの時点でこれかなり、あ、きついなと思いますが、これ3、4、5歳を見ていただきますと、昨年は12だったものがことしは39、4歳は85が134、5歳は121が233と、この3歳、4歳、5歳のほうにあき状況、あいているからいいなじゃないんですね、これ。こんなにあいちゃっているんです、逆に言えば。これ定数は1,000人ほどふやして、すばらしいなとは思いますけれども、あき状況に偏りがある。  これ、どういうことかといいますと、ここを見ていただきたいんですが、受け入れ可能数です。ゼロ歳は28、29年を比較しますと少しふやしています。受け入れ可能数ですよ、定数じゃないんですからね。それから1歳は少しふやしています。2歳は減っています。それはここで減っているんですからきついですよね、当然。3、4、5歳を見ていただくとわかるとおり、3歳、4歳、5歳、こんなにふやしているんですよ、受け入れ可能数。だからあんなになっちゃうわけですよね、こうやって。偏りがすごくある。やっぱり入れないで困っているお子さんというのは、小規模保育をやっているにもかかわらず、ゼロ、1、2に入れないお子さんが多くて、3、4、5歳はたっぷり、たっぷりという言い方は変ですけれども、あき状況はしっかりあいていると。このバランスが非常に崩れているのではないかと、私は思います。これについてはどうお考えでしょうか。 ◎子ども家庭部長   2歳児のあきが、要するに受け入れ可能数ですか、が少ないということでございますけれども、これは、ゼロ、1を中心にふやしてきた結果ということで、2歳児のほうが少なくなってきているというところもございます。それに対して、ゼロ、1、2の小規模保育だけですと、やっぱり3歳児の壁というような問題が発生しますし、そういう中ではきちんと認可保育所、ゼロ歳から5歳児までの定数をしっかり確保したそういった保育所を整備するということは、やはり必要なのかなというところでございますので、そこを来年度につきましても、きちんと整備すると同時に、小規模保育所のほうも整備するということで対応をしていきたいと考えてございます。 ◆おなだか勝   こちらの思うとおりの答弁をいただきまして、認可保育所をふやさないといけないと、小規模保育だけではだめだというのは、今ご答弁のとおりであると私も思います。459人、29年度は予算上の問題でありますけれども、459人にふやす予定だと。これの配分について、ぜひそこのところは小規模保育に偏ることなく、認可保育所もきちんとふやしていただきたいんですけれども、見通しとしてはどんな感じになっているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◎子ども家庭部長   平成29年の定員増の予定でございますけれども、459という数字を明らかにしているところでございます。この内訳につきましては、認可保育所で5か所、それから小規模保育所で6か所、そのほかに事業所内保育所での定数増というようなところを図っているところでございます。それぞれの内訳については、すみません、ちょっとお待ちください。 ◆おなだか勝   すみません。そこは質問とりしていませんでしたので、それで459自体、前年は1,000人ですよね。今回459人という、前年に比べれば半分ぐらいの数字になっているわけでありますけれども、先ほど一番最初に質問したとおり、待機児童がどのぐらい出るかというのはまだわからない状況なので、何とも言えないでしょうけれども、459から少しでも上積みをふやしていく、特に1歳あたりのところ、ふやしていくような予定というのは、考えていらっしゃいますでしょうか。また、途中でそういうことというのは、考えること可能かどうか、お答えいただきたいと思います。 ◎子ども家庭部長   29年度整備予定の459名という数字ですけれども、これにつきましては、認可保育所を定数50でカウントしている数字でございまして、実際に募集をかけますと50以上、60ないし70と、場合によっては100というような数字が出てくるところでございます。そういう提案が出てくるところでございますので、459という数字は、もう少し上がるものというふうに理解をしております。  今後の整備の見通しですけれども、国の待機児童の定義の見直しもこれから行われるというふうに聞いておりますし、平成29年度4月1日現在の待機児童数の状況、それから保育需要等を勘案しながら、さらに供給量の増が必要なのかどうかということにつきましては、その状況を判断しながら考えてまいりたいと思います。 ◆おなだか勝   わかりました。柔軟にやっていただきたいなと思います。  次ですけれども、これは南保育園が1階にありまして、公園が下にあって、そして2階が旧南児童館の写真であります。昨年、12館児童館を廃止いたしました。この12館廃止したわけでありますけれども、当時廃止するときには、この12館についてどのようにしていくのかというようなことをおっしゃっていたでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◎子ども家庭部長   公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画におきましては、大原、成増、南児童館につきましては生涯学習センターに用途転用し、加賀児童館は民間保育施設を誘致するということに位置づけられておりまして、その他の旧施設につきましては、保育関連施設としての活用を検討するという位置づけになっていたところでございます。 ◆おなだか勝   廃止すると決まったときには、保育関連施設として検討するということで、結局12館のうちの6館は使用がしっかりと決まっていますが、残りの6館については、現状では、この4月から何にするかというのは決まっていないはずです。  その中で、私が6館のうち3つ見に行かせていただきました。これが南児童館でありまして、あと中板橋と、そして若木と、この3つを見てきました。中板橋はちょっと3階建てで、その3階ですので、なかなか使うのは難しいのかなと思いつつも、この南保育園、南児童館、そして若木保育園、若木児童館、このセットは1階、2階で中の階段もつながっているし、どうして使わないんだろうかなと。赤塚新町児童館のように、例えば12名定員をふやすということに関しては、簡単にふやそうと思えばできるんじゃないかなと。雨の日に暫定利用で使うぐらいで、使っているわけですから、決して使えないわけでもない。  そして、中を見させていただきましたけれども、はっきり言えば、1階が老朽化していて2階が老朽化していないとか、逆なこともないわけですよね。同じように老朽化していくわけです。これはちょっと暗いですけれども、これ若木の2階の部屋ですね。これは南児童館の2階の廊下です。これは若木の廊下、これは多分若木のだと思いますけれども、1階と2階を中で通じている階段です。外階段はちょっと意外に急だったりとかしていますから、外も中も階段があるわけですから、使おうと思えば両方、この若木と南は使うことが可能なんではないかな。  ところが、残念ながら雨の日の暫定利用としか使っていない。先ほどもお話ししているように、4月からどうするということについては、現在では決まっていませんよね。この1年間、何をしていたんですか、一体。だって廃止をして、1年間結局使わない状況というの、そのままになっているわけですよね。だったら廃止しなきゃよかったじゃないですか。子どもたちは児童館楽しみに行っていたんですから、児童館使わせておいてあげて、決まってから廃止すればいいのに、どうしてそういうやり方をするのか、私には理解ができない。4月からどういうふうにするのかということと、それから検討、この1年間本当にちゃんと検討したかどうか、これについて答弁をいただきたいと思います。
    ◎子ども家庭部長   現在、跡地活用が決まっていない板橋、南、それから中板橋、あさひが丘、西台、若木、6館ございます。廃止をした児童館につきましては、待機児童解消に向けた定数増について検討をしてまいりました。可能な施設につきましては、赤塚新町児童館のように保育園の定数増に、定数拡充につなげたところでございます。あそこは1階フラットということで、仕切りをなくせば使えるということがございましたので、何とかできたというところもございます。  そのほかの6館につきましては、地域の保育需要、建物を改修する際の費用対効果等を総合的に勘案しますと、なかなか定数増のための活用は難しいという状況でございまして、保育内容の充実をさせていくためのスペースとしての暫定活用を図っているところでございます。  ちなみに、若木、南児童館ということで、館を指定してのご質問でございますので申し上げますと、待機児童対策としての定数増の検討の中では、基本的に保育園、それから児童館では、設備が大きく異なるということや、築年数の経過による老朽化が進んでいる中、トイレ、手洗い、調理室等の改修に多額の費用がかかるということの中で、費用対効果を考慮して、現在では保育充実のための暫定利用をするということでございます。若木、南保育園ともに、第2期の改築、改修のスパンに位置づけられているところも考慮しまして、慎重に判断をしていきたいと考えてございます。 ◆おなだか勝   先ほども言いましたけれども、老朽化はわかっていますけれども、下は使っているわけですよ、そのまま。それから、僕の言ったことをもう一回思い起こしていただきたいんですけれども、廃止するんだったら、次決まってから廃止すればいいじゃないですか。どうして先のことを考えもしないで、はい、すぱっとここで切っちゃうのかと。子どもたち、楽しみにしている人いっぱいいたんですよ。それでも私どもは、地元の人たちに説明するときに何と言うかといったら、いやもう保育園入れない子たちがたくさんいて、待機児童対策のために使うから諦めてくださいと、そう言ってきたんですよ。何か方針が、だからそこのところできちんと言ったことはその方針に向かってやっていただきたいと思います。  ちょっとそれで、ここについては、じゃ南のことだけで言います。若木はちょっと置いておきますけれども、中の階段があって、外の階段もあって、2階に上がりましたけれども、ぶっ壊れているところを些少直したりとか、遊具を入れたりすれば、何億円かかる話じゃないですよ。1,000万前後の話だと思いますよ、手を入れるんだったら。できない話じゃないでしょうと。1、2階で、今言ったように赤塚新町程度の12名の増員というだけでもいいです。  これ、一つのやり方としては、両方とも公立がやる。2つ目、上だけ全部貸す、私立に。これだってできない話じゃないでしょう。私立はたっぷり補助金もらえるんですから、改修してもらえばいいじゃないですか。3つ目、これは上下あわせてもう老朽化だと言うんだったら、建て直しを早く考えなさいよ。考えるときにどうするかといったら、私立に全部やる。3つとも考えられる数字、ということではあると思います。  でも、さっき言いましたよね。お金もかかる、保育園と児童館は違いますと、こうおっしゃいましたけれども、2月15日の区長の答弁で何と言ったか覚えていますか。皆さん考えたんでしょう。「トイレや手洗いなどの改修に多大な経費がかかるが、さらなる転用は、費用対効果を考慮しながら検討する必要があると考えています」というふうに言っていますよ。何か考えられないような言い方じゃないですか。考えてくださいよ。だってこれだけ待機児あるんだもの。一番手っ取り早いのは、上下つながっているんだから、ちょっと上、手を入れて、赤塚新町と同じように12人ぐらいだったら、すぐふやすことできるでしょう。ぜひ考えていただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎子ども家庭部長   南児童館のお話がありました。  あそこの保育園は非常に調理室が狭い、小さいというところで、定員増をするためには、どうしても調理室の拡充、拡張が必要になってまいります。そういったところですとかトイレ、2階にトイレをつくるということになると、今2階のトイレは児童用のトイレでございまして、それを幼児用に変えるということの経費、それから階段ですよね。階段あるとおっしゃいますけれども、その階段の段差というのは、やっぱり子どもにとっては非常に小学生向けにつくられている段差でございますので、非常に厳しい。子どもにとっては高いと言わざるを得ないという何かございまして、そういったところも含めて検討した結果、費用対効果を考えるとなかなか難しいだろうというところでの結論が出ているわけですけれども、ただ、そういった費用対効果の中でも、第2期の改築、改修に位置づけられていることなども考慮して、慎重に判断する必要があるというふうに先ほど申し上げたところでございます。 ◆おなだか勝   できない。できないということは幾らでも言えますよ、こうだからできない、こうだからできない、こうでできない。今の階段の幅、4歳、5歳だったら行きますよ、十分。何てことないですよ。大体、児童館を午前中使っていたの誰ですか、今まで。乳幼児使っていたでしょう。お母さんに抱っこされた乳児は別ですけれども、幼児使っていましたよ、とことこ歩いて。できますって、やろうと思えば。  だったら、2月15日の答弁のときに、できませんとはっきり答えてくれればいいじゃないですか。検討すると答えたでしょう。2月15日からまだ1か月ですよ。おかしいじゃないですか、そんな答弁。考えてください、ぜひ。じゃないと待機児童で困っているおうち、いっぱいあるんですよ。そういう人たちに考えを及ぼしてください、もっと何とかしようというふうに。ぜひお願いします。  次です。  大山のこと、お話をさせていただきたいと思います。  大山のまちづくりですけれども、この図の、赤いところがクロスポイントです。こちらの黒いところがピッコロ・スクエアの位置で、茶色い道路が補助26号線で、この楕円のところが大山駅の駅前再開発というか、駅前を広場をどうするとかというところであります。ほらもう時間5分になっちゃった。  これがクロスポイントのイメージ図です。やっとしっかりとしたものが出てきました。こういったことにしていくんだというふうに大分、もちろん反対をしている方もいらっしゃいますし、また27階と26階のビルができますので、この中をビル風が通っていったらどうするんだという、そういう心配もいっぱいあります。ありますけれども、こういった本当にしっかりとしたイメージ図が出てきました。これは、手前側が大山駅で、向こう側が川越街道になります。ここにちょっとだけ見えているのが、これがもともとのハッピーロードという形になります。  これだけのものができて、人が行き交うようになればすばらしいわけでありますけれども、やはりこれができるためには、26号の立ち退きもあるし、これの再開発によって商店をやめざるを得ない人たちもたくさんいらっしゃいます。商売がうまく行くかどうなんだというようなこともありますし、前々から言っているデッキがどうなるんだということも、デッキはもうできませんとかいろいろあります。じゃ、これをやっていく上で、板橋区はどこまで物心両面でこれを支えていくのか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。 ◎都市整備部長   大山町クロスポイントの周辺地区の市街地再開発事業についてでございますけれども、補助第26号線の区域と重複しているという区域も含んでいるために、地権者の移転施設の整備と建物の不燃化によります延焼遮断帯の形成を推進する事業でございます。  区は、この地区への再開発事業への支援といたしまして、平成29年の秋ごろに市街地再開発事業の都市計画決定を予定してございます。また準備組合では、商店街の連続性を確保するための配慮といたしまして、再開発ビルの低層部に店舗などの商業施設を配置する計画を立ててございます。  区では、商店街の確保と活性化を図るため、あき店舗対策、道路工事期間中の商店街のにぎわいの維持、道路整備を見据えての商業のあり方などにつきまして勉強会や見学会を開催するなど、商店街を支援しているところでございます。 ◆おなだか勝   物心両面の心はわかるんですけれども、物ですよ。お金と物。ならどういうところに支援をしていくのかということです。これがすごく大事なことだと思います。また、これをつくるに当たっては、商売をやられている方たちは移転をしなきゃいけない。移転先はどうするんだ、その補償はどうするんだ。移転先がなくて商売をもし2年間やらなかったら、やらなかった分の補償とかどうするんだとか、いろんなことがありますけれども、本当にそれについて心を寄せていただかなくちゃいけない。心はいいようなこと言っていましたけれども、結局そこにもう全部お金かかるわけですよね。だから、そういったところについては、丁寧にとにかく一軒一軒きちんと説明をしてやっていただきたいんですけれども、そういうところ、覚悟というか、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長   クロスポイント再開発事業を含めまして、商店街の活性化、区の重要な課題でございますので、誠心誠意努めてまいりたいということで思っております。 ◆おなだか勝   心はわかりましたから、物と金です。物と金、しっかりとつけていただきたいと思います。  それから、28日に東京都の都議会で隣の北区の高木都議会議員がこういう質問をしてくださいました。「今後、スムーズで安全な道路交通を実現していくには、あかずの踏切を抜本的に解決する連続立体交差事業の推進が欠かせないと考えますが、見解を伺います。」大山と書いていないんですが、西倉建設局長は、「東武東上線大山駅付近につきましては」と書いてあるんですね。「鉄道と交差する補助第26号線が事業化されており、地元区によるまちづくりの取り組みも進んでいることから、国に対しまして着工準備に係る補助金を新たに要望し、事業化に向けて一歩踏み出すことといたしました。」ということで、かなり立体化が進んだというふうに理解をしておりますけれども、間違いないでしょうか。 ◎都市整備部長   ご質問にありましたとおり、都議会本会議におきまして、国に対して着工準備に係る補助金を新たに要望し、事業化に向けて一歩踏み出すとの答弁がございました。これは事業化に向け、国の補助事業としての位置づけを明確化するとともに、東京都として必要な予算の確保に努め、事業を一層推進していくことのあらわれだと認識してございます。 ◆おなだか勝   進むとして、これ駅前広場をつくって立体化しないと、ただ補助26号が通っても困っちゃうわけですよね。大体いつごろ、この立体化が実現する見込みか、おおよそで結構です、いつ。 ◎都市整備部長   立体化の事業化につきましては、事業範囲や構造形式等の検討とともに、都市計画及び環境影響評価等の手続が進められます。その後、事業認可取得に至りますけれども、その期間については、現在都から具体的には示されておりませんので、事業取得までの期間は明確になっていない状況でございます。  なお、最近完了…… ◆おなだか勝   時間ですので、ありがとうございました。(拍手) ○委員長   以上で、おなだか勝委員の総括質問は終了いたしました。  これをもちまして、民進党の総括質問を終了いたします。  次に、無所属の総括質問に入ります。  井上温子委員にお願いいたします。 ◆井上温子   よろしくお願いいたします。  まず最初に、未来をつくる寄付制度への転換を求めて質問させていただきます。  板橋区では、板橋区を応援していただける方からの寄付金を積み立てて活用するため、寄付する方の意思を反映することを目的として、使途を選べる寄付制度、いたばし応援基金を創設されました。最初、このいたばし応援基金が設立されるとき、画期的なことをするのかなとちょっと一瞬期待をしていたんですけれども、まだまだ不十分な点があるなと思いまして、よりよいものに転換を求めて質問させていただきます。  まず最初に、寄付の使途についてです。  寄付金を通して、寄付が区政のどの部分に反映されたのかを明示することによって、基本構想への理解や区政への関心が高まることを想定しているとしていますが、今の政策分野で分けるのでは、ざっくりとしていて不十分だと思います。事業名をきちんと示し、何のために使うのか明確にして寄付を募集すべきではないでしょうか、伺います。 ◎政策経営部長   いたばし応援基金でございますけれども、この基金は、寄付者から福祉ですとか教育といった特定した政策分野に使ってもらいたいという声から設置したものでございます。今ご提案がございましたように、より具体的な事業を特定して寄付を受けてはどうかというご提案でございますけれども、このことは、寄付を受けること自体が将来負担や事業手段そのものに影響を与えかねない危惧がございます。場合によっては、負担つき譲渡という形になりまして議会での議決をいただく場合があるなど、さまざまな制約が生じるなど、なかなか積極的に採用するものではないというふうに考えてございます。 ◆井上温子   そもそもの寄付の位置づけについて伺いたいんですけれども、せっかくご寄付いただいても既存事業ですとか、もともと開始が予定されていたことにその寄付金を混在させるわけですよね。そうしてしまうと、何が変わったのかというのを寄付者の方には実感しにくい課題があると思います。もともと寄付をされていた方というのは、板橋区に期待して寄付し続けてくださる方はいらっしゃると思うんですよね、お金がたくさんある方とかは。そういう方は、そこまでだと思うんですけれども、一般的に寄付をもっともっと広めていこうとなってきますと、もうちょっと何に使われたかという実感を持っていただくということが必要になってくると思います。  そもそも、民間と違って板橋区政というのは、税金で運営されていますから、寄付に頼らず税金で自立的に運営すべきだと、普通、通常は思うわけですよ。さらに寄付をするという意味なので、どういう位置づけで考えていらっしゃるのかなというのが私は疑問なんですが、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長   板橋区は、委員ご指摘のとおり、税金で賄ってございますので、寄付を制度の中に組み入れることについてはいろいろ疑義があるのかなと思ってございます。ただ、寄付をいただくというのは、寄付者の自由な意思に基づく思いでございまして、板橋区を応援したいという思いでございますので、それに応えることは私たちの使命かなと思ってございます。  先ほどご案内がありましたように従来の寄付金制度というのは、総計予算主義の原則から、寄付年度の予算に組み入れて、結果として寄付者の意向に沿った活用を図っていたところでございます。今回、いたばし応援基金を設けた理由の一つといたしましては、寄付者の意向を予算編成に生かすために、基金に一旦寄付をいただいたお金を積み立てまして、翌々年度の予算に組み入れて使うものでございます。  また、応援基金の使途につきましては、区のホームページあるいは広報いたばしでお知らせをしていきたいと思ってございます。 ◆井上温子   私自身は、課題はあるにしても、もっともっと工夫していかなければいけないことじゃないかなと思っております。寄付の納得性を高めるためには、私自身2通りの方法があるのかなと思っております。  1つは、板橋区自体に歳入をふやしていく、結果的にですよ、歳入がふやすことになる、一般事業に転用するというものではなくて、民間を応援するような寄付、地域の中にお金をどんどん流していくような寄付ですとか、もう一つは、付加価値を高めるための寄付ですね。どうしても文化予算ですとか、教育、なかなか予算がつきづらいもの、生活保護費ですとか保育所とかたくさんつくらなきゃいけないとなると、どんどん削らなきゃいけないのは、文化とかそういったデザインですとか、だんだんそういったところが落ちていくというところになると思うので、そういったところでしたら付加価値を高めるための寄付として妥当性というのはあるんじゃないかなと思っております。  最初に、民間を応援するための寄付のほうなんですけれども、いたばし応援基金は、行政の予算をつくる、ふやすことではなくて、新しい公共を推進する観点ですとか、これからの少子高齢化を見据えての地域づくりに対して大変重要であると考えています。  一方で、ボランティア基金というのがあるんですけれども、そちらは余り広報に力を入れていらっしゃらないようなのか、余り多くの寄付が集まらないという現状にあるんですね。そういったことをまずは、ちゃんとやるということ。行政予算をふやす、いたばし応援基金に力を入れるよりも、きちんと民間の公共的活動を応援する寄付がまずもって必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長   寄付というのは、先ほどもお話ししましたように、寄付者の自主的な意思によるものでございまして、もし公的活動を行う団体に寄付をしたいという寄付者につきましては、寄付者のその意思により、直接その団体に寄付されるのかなというふうに思ってございます。実際、社会福祉協議会なんかは、多くの寄付が寄せられているところでございます。  このボランティア基金というのは、特定の寄付をしたい団体がなくて、ボランティア団体などに力になりたいという方の思いを手助けするというような形でやっていることでございます。寄付を受ける窓口も応援基金と同じ窓口でございますので、そういう趣旨のほうは、今後ともPRをしていきたいと思ってございます。 ◆井上温子   先ほども言いましたけれども、やっぱり税金でもともと歳入があるような行政が、またさらに寄付をどんどんふやしてため込むというよりも、やっぱり地域の団体を応援していかないと、これからの行政運営って成り立たないわけですよね。協働していかないと何もかも難しくなっていくということから考えると、いたばし応援基金が、その応援基金で板橋区というのは信頼性がある、信用力を生かして、いかに民間を支援していくかというのは、すごく重要なキーワードになっていくので、その点考慮して今後考えていただきたいと思います。  次に、支援者と地域活動をつなぐ役割についてお伺いしたいと思います。  今、寄付というところがすごくキーワードに挙がってきたことの背景には、子ども食堂ですとか、子どもの貧困をどうにかしたいということですとか、そういった世論形成があってのことだったと思います。板橋区にも子どもたちに対して何かしたいと思っている地域の方がふえていて、お金の寄付や物の寄付、行政に対して問い合わせもたびたびあると聞いています。  そういった中で、子ども食堂、フードバンクなど、地域で子どもたちを支援していこうとする取り組みが広がっております。国では、大々的に寄付の募集などをしてきていますが、板橋区でも支援をしたい人と地域活動をつなぐ役割を果たしていくことが重要であると思いますが、いかがでしょうか。  苦情とか要望というのは、日々、区は聞くかもしれないんですけれども、逆にこういった子どもの貧困に対して何かしたい、主体となって寄付がしたい、手伝いたいといった声を受けとめる、そんな行政の役割というのもこれからはつくっていくことで、もっともっと前向きな行政運営につながっていくと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長   支援したい人と地域活動をつなぐ役割ということでございますけれども、そうした地域で活動するさまざまな主体がつながりを持つことは大切なことであり、つなげる仕組みが大変重要であるということを考えてございます。地域の活力を有効に生かすためにも、地域で活動している区民、団体などと太いパイプを持ってございます板橋区社会福祉協議会や、いたばし総合ボランティアセンターなどと連携し、人と人をつなげる形で支援を検討してまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子   ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。  次に、付加価値を高めるための寄付募集について伺います。  先ほど言いましたけれども、民間を応援する寄付ではなくて、行政が寄付を募る場合なんですが、納得性を高める場合には、付加価値を高めるための寄付であることが重要です。経営上、収支比率が高めで推移する中、板橋区として取り組んでいきたいけれども、なかなか予算ができない、そんな難しい事業というのがあると思います。  そういった際に、例えば集会所に関してでも、どんどん削れた方向ですよね。でも地域の人は、もしかしたら自分たちで建てかえてでも残したいという場合だってありますよね。地域の人たちで運営したい、地域の人たちの憩いの場を継続させたい、そういったような思いを受けとめるという場も必要だと思うんですね。それも付加価値ですよね。人口的には、もう集会所は閉鎖の方向かもしれないけれども、地域の思いとしてはそういう場が必要だ、そういうことを生かす、そういった制度でもいいですし、あとは先ほど言った文化施設ですよね。どうしても生活保護ですとか障がい者、保育所、そういったことに財政というのは優先すべきだと私も思いますし、そうすると付加価値の部分が削られて、だんだん魅力が落ちると。  区長は、若者に住んでほしいまちにしたいと言っていますけれども、やっぱり福祉ばかりに優先していくと、魅力の部分が半減していく。そういったことを寄付でどんどんこういった文化施設いかがですか。賛同者には、先ほども事例、いい事例を紹介されていましたけれども、そういった形で循環していけるようにしていったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策経営部長   井上委員のご提案でございます。  すばらしいことかなと思います。寄付金というのは、寄付者の自由意思によるものでございまして、一方では、非常に不安定的な財源であるということでございます。これは、先ほどお話ししましたように、経常の行政運営の仕組みの一つとして組み入れることというのは、ちょっと一般論として余り好ましい状況じゃないのかなと思ってございます。  また、寄付によって将来負担が生じるという場合には、それは税金で賄わなければいけない。ある施設を建てるという部分において、その運営費は税金で賄わなきゃいけませんので、その辺についてもやっぱり慎重な対応を考えなきゃいけないのかなと。  ただ、本当にすばらしいことだなと思ったのは、やはりご提案のような例は、区民が責任を分担して協働で施設運営を行っていく、こういう趣旨はすばらしいことだと思いますので、ただし、さまざまなちょっと課題がございますので、その課題については、十分な調査、検討が必要かな、研究も必要かなというふうに思ってございます。 ◆井上温子   なかなか答弁で、すばらしいと言っていただいたことないので、ぜひ課題があるとは思うんですが、ぜひ前に進めていただけるようにお願いしたいと思います。  次の質問に移ります。  地域の力を生かした介護予防事業を求めて質問させていただきます。  まず最初に、新しい総合事業の予算について質問させていただきます。  区独自緩和の通所型サービス、29年度予算は608万1,000円で、全体の介護予防・生活支援サービス事業予算の0.4%なんですね。0.4%で低額なんですけれども、その原因をまず教えていただきたいと思います。 ◎健康生きがい部長   よろしくお願いします。  国は、独自緩和サービスの利用を推計するに当たりまして、国基準相当サービスを現状維持で推移すると仮定するとともに、今後サービス料がふえる分を独自緩和サービスで全て賄うと仮定しておりまして、その場合、2025年度における国基準相当サービスと独自緩和サービスの利用割合は、それぞれ半々程度になると試算しております。  本区におきましては、これを踏まえまして、新しい総合事業の開始初年度である28年度の区独自緩和サービスの事業費を算定するに当たっては、国の仮定よりも現在に即しながらも、要支援2のほうは全て国基準相当サービスを利用する一方、要支援1のほうはその半数が国基準相当サービスを利用し、残る半数の方が区独自緩和サービスを利用するという想定のもとで行うことといたしました。  しかしながら、通所型の区独自緩和サービスは、当初の想定より利用が進まず、逆に国基準相当サービスの利用が当初の想定を上回る伸びとなりましたため、28年度の最新補正予算において、それぞれ減額と増額の措置を行いました。29年度当初予算につきましても、今年度の実績等を踏まえて編成していることから、通所型の区独自緩和サービスが占める割合は低くなっているというところでございます。 ◆井上温子   一般的にそうなのかというと、23区で全体的に見ていると、板橋区かなり通所型サービスへの利用者数が少ないんですね。これは地域包括ですとか、そういったところの周知というのがすごく弱いということが原因だと思いますので、よくわからないことをつらつらと説明するのではなくて、きちんと地域包括に説明をして、利用者の方に国基準とAとBといろいろあるんだということを認知させてやっていっていただきたいと思います。
     次に、時間がないので移りますが、住民主体の事業のほうについて伺います。  ちょっと2つあわせて質問させていただきますが、まず包括的な補助制度について求めて質問させていただきます。  通所サービスB、1月から始まったのはいいんですけれども、認められる補助、認められない補助というのがありまして、参加費、自主運営しろと皆さん言うかもしれないですけれども、自主運営したくても、参加費は補助額から引くんですね。なので、自分たちで経費を賄おうと思っても、1円もお金は団体に入ってこないという状況だというのを理解して聞いていただきたいんです。  そのときに、住民主体のサービスBというのを開始したときに、広報したいから団体がチラシ刷りますよね。でも、チラシ代は経費として認めませんと言われるんですね。板橋区から報告書、通所サービスBの利用者数を報告求めると言われて、板橋区役所までその報告書を届けるんですけれども、その交通費も自腹でやれという話になっているんですよ。これって余りにもひどいんじゃないかなと思っています。  住民主体の介護保険制度の財源が厳しいので、地域で支え合っていこうという趣旨はすごく私は賛成していますし、そうあるべきだと思っているんですが、かかった経費ぐらいはちゃんと見てあげるということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長   今回の補助制度につきましては、区内のボランティア団体等へのヒアリング等を踏まえ、一般的に支出が想定される講師やボランティアへの謝礼、会場使用料などを補助対象経費としておりまして、公金を補助金として支出する以上は、使途の制限といった一定の制約は必要であると考えております。  しかしながら、今年度は1月からのスタートということになって、結果的に残り3か月ということになりましたので、試行的に実施している側面もございまして、本格的実施となる29年度の実施状況や利用状況等も検証する中で、実施団体からのご意見等も踏まえ、必要に応じて要綱の見直しは行ってまいりたいと考えております。 ◆井上温子   ちょっと問題があり過ぎるので、これについてはもう29年度、来年度から、別に補助額をふやせとは言わないので、とりあえず1年間は、なのできちんと団体が運営、尊重してあげられる、お互いに協働していこうと思える平等な関係性というのを築いていただきたいなと思います。  ちょっと時間がないので省きますけれども、今回補助対象が、10団体始めたのに、3団体しか補助対象にならなかったこともありますし、そうするとその講師料とか払っていても、補助対象にならなかったので、講師料も自腹切れという話になっちゃうんですよね。経過措置ですとか、世田谷区とかだと最初の準備金として10万円払ったりだとか、もうちょっと工夫しているんですよ。やっぱり補助対象外になっちゃうから講師代も自腹切れと言われたって、地域包括から紹介が来なくて、地域包括のほうがまだ育っていない段階だったら、住民側が全て責任を担うのかという感じなんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長   世田谷区の補助制度につきましては、経常的な運営に対する支出経費のほかに、活動立ち上げ金として必要な物品の購入費用やボランティア募集経費などについて10万円を上限とした助成を行っております。  本区では、そういった補助を行っておりませんが、本格的な実施となる29年度の実施状況、利用状況なども検証する中で、実施団体からの意見等も踏まえながら、必要に応じて見直しを図ってまいります。  なお、29年度におきましては、登録団体が行う介護予防に資する活動内容の充実を図るため、区が医療職等の専門講師を派遣することとし、これに要する経費を新たに予算措置をしているところでございます。 ◆井上温子   次に、一般介護予防事業なんですけれども、これからは一般介護予防事業、板橋区、すごく1.6%と少なくて、地域介護予防活動支援事業って地域の力をいかに生かして介護予防をやっていくかという、簡単に言うとそういう予算ですけれども、そこをもうちょっとかかわらせて通いの場という支援をしていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長   29年度の地域介護予防活動支援事業の内容は、地域の自主活動グループに対して、介護予防のために専門職の技術支援を行う事業、介護予防に係るボランティア、介護予防サポーターを養成する事業などでございます。新しい総合事業の開始に当たり、高齢者ならどなたでも参加できる従前の一次予防事業については、基本的にそのまま一般介護予防事業へ移行させております。  しかしながら、介護予防を地域で支えるということが、総合事業の趣旨になっているということに鑑みましても、住民主体の介護予防事業へ段階的にシフトしていく方向に沿って見直しが必要だということは認識しております。このため、一般介護予防事業につきまして、第7期介護保険事業計画の策定にあわせて、29年度に検証と見直しを図っていくことを予定しておりまして、その中で、住民主体の通いの場への助成制度などについても検討し、地域介護予防活動支援事業に係る予算のシェアを高めてまいりたいと考えております。 ◆井上温子   国もそういう方向で進んでますので、ぜひお願いしたいと思います。  最後に、富山型デイサービスなんですけれども、以前、板橋区ではやる予定がないというような答弁がありましたが、板橋区、今は富山型デイサービスって区市町村が認めればどこでもできる事業なので、やりたいという人がいれば応援するというスタンスで間違いないか確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長   現在、国では、高齢者、障がい者、子どもなどの違いを問わず、丸ごとつながることを目指す地域共生社会の実現に向けた検討が進められておりまして、その一環として、介護保険サービスか障がい福祉サービスのいずれかで指定を受けている事業者であれば、もう一方の指定も受けやすくする共生型サービスの創設を盛り込んだ法案、いわゆる地域包括ケアシステム強化法案が今期の通常国会に提出されているところでございます。  介護保険制度並びに高齢者施設を所管する健康生きがい部といたしましては、改正法が成立した暁には、30年度を初年度とする第7期介護保険事業計画の策定にも直接影響が生じてまいりますため、法制度の趣旨にのっとり、共生型サービス事業所の整備に向けて適切に対処していけるよう検討してまいりたいと考えております。 ◆井上温子   福祉部長からもお願いします。 ◎福祉部長   福祉部といたしましても、検討してまいりたいと考えてございます。 ◆井上温子   国も共生型社会に向けて動き始めていますので、ぜひ富山型サービス、デイサービスを実現に向けてやっていっていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。 ○委員長   以上で、無所属の井上温子委員の総括質問を終了いたします。  次に、無会派の総括質問に入ります。  松崎いたる委員にお願いいたします。 ◆松崎いたる   まず初めに、小・中学生のSNS利用について伺いたいと思います。  SNSというのは、ソーシャルネットワークサービスで、インターネットのツイッターとかフェイスブックとか、あるいはインスタグラムなどなど、そういったもので、子どもたち自身も、今インターネットを通じて広く世界に発信をしているというような状況があります。  まず、お聞きしたいのは、この板橋区の小学校、中学校の、中学生ですね。この利用状況を区としては、教育委員会はどこまで把握しているのか。またあるいは、これ私はいいことだとは思うんですが、問題がないわけじゃありません。社会問題化しているのでは、いわゆるネットいじめがあったりとか、あるいはネット上で悪ふざけ、犯罪にもつながるような悪ふざけを公開してしまったりとか、そういう問題行動もあることも確かだと思います。  こういった問題について、どこまで把握をし、どんな対策をとっているのか、まずお聞かせください。 ◎教育委員会事務局次長   小・中学生のSNS利用状況の把握でございます。  小・中学生のSNS利用状況につきましては、全国学力・学習状況調査における生活習慣や学習習慣に関する質問調査で、児童・生徒に対する調査結果から、1日当たりに費やす時間等の全体的な傾向について把握をしてございます。  なお、教育委員会といたしまして、これ以外に直接個別の児童のSNSの利用状況について把握はしていないところでございます。ただし、板橋区では、「板橋区版スマートフォン・携帯電話を使うためのルール」、こういったパンフレットを作成をしてございますので、これを各家庭に配布をして周知を図っているところでございます。スマートフォン、携帯電話の利用が長時間に及ばぬよう、また個人情報の適切な保護やいじめに結びつかぬようなど、指導をしておりまして、各学校でもそういう指導の中で、実態は把握をしているところでございます。  また、具体的な対策でございますが、今申し上げましたルールを定めたということが、1つ大きなものとしてございます。また、実際の事業の中でございますが、「人権教育プログラム」、東京都教育委員会が平成28年3月に作成したものを活用いたしまして、ネット上のいじめから子どもたちを守るための未然防止、早期発見の取り組みや、ネット上のいじめが発生した場合の対応などについて全教員の研修を重ね、いじめを絶対に許さない体制づくりをとっているところでございます。  また、教育委員会では、事業委託によりまして、板橋区立小・中学校非公式サイト調査を定期的に実施をしてございます。平成27年度には、小学校で27件の要注意投稿、中学校では9件の要削除投稿及び248件の要注意投稿を発見し、これらをインターネット上のいじめを発見した場合には、早期解決に向けて各学校で対応しているところでございます。 ◆松崎いたる   ただいまの答弁は、大変ざっくりしたものだというふうに思います。ただ私は、それざっくりしていていいんだというふうに言いたいんですね。というのは、余り具体的に特定の子どもを特定をし、その子どものネット投稿を追跡するようなことがあったら、これはいわゆるネットストーキングみたいなことになってしまいますから、やはり子どもたちのネット投稿の権利とか、あるいはネット発信を通じての成長などを促すような、そういうおおらかな目で見ていくというのも大事じゃないかなというふうに思います。  今、ちょっと話しましたけれども、いわゆるネットストーキングというか、特定の子どものネット投稿をずっと教育委員会なり学校の先生が追跡していくというのは、私は余りふさわしくないことなんじゃないのかなと思いました。先ほど、次長が言ったように、時折問題のあるキーワードで検索をして、ネットパトロールをするということは許されるかと思うんですけれども、追跡をしたり監視をするということは、教育上妥当ではないんじゃないかなというふうに思っています。  子どものネット発信で個人を特定したり、その発言内容に学校や教育委員会、先生方が介入することというのは、さっき言ったように要削除投稿などがあった場合には、適切に処理するのは当然のことですけれども、日常、ふだんやっている子どもたちのネット投稿について何か干渉めいたことをするというのは、特段の配慮が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   教育委員会としての子どものネット発信の対応でございますが、教育委員会で実施をしております区立小・中学校公式サイト調査、いわゆるネットパトロールでございますが、板橋区立小・中学校が運営する公式サイトからリンクされていないサイトのうち、広く一般に公開されている区立小・中学校及び区立小・中学校に通う児童・生徒に関する投稿あるいは書き込み等のあるものについて、小学校は年3回、中学校は毎月確認調査を行っているところでございます。  調査の結果、個人が特定できる書き込みや誹謗中傷など、一般に許される限度を超えている他人の人権を侵害するものや、個人情報の流出などについては、教育委員会が学校に情報提供を行いまして、児童・生徒に対する指導を適切に行うよう、教育委員会としても学校を指導しております。このように調査したものにつきまして、児童・生徒の問題行動を未然防止、早期対応、早期解決など、教育上必要なものに限り対応しているというふうに認識をしてございます。 ◆松崎いたる   特に限定して、対応は限定するということでしたけれども、私、これは質問なぜしたかというと、具体的な相談を受けました。私のところに相談に来た方は、小学校5年生のときに学校の校庭開放事業で指導員から暴力を受け、いまだに、中学生になった今でもPTSDを発症しているということを訴えているお子さんです。  ところが、板橋区にそのことを訴えますと、教育委員会の代理人がその子のツイッターを追跡をしてこんなことを言っているんです。その子は、ツイッターを行っているところを、そのツイッターの内容を読めば明らかなとおり、元気に中学校生活を送っていると。その親御さんに対しても、ツイッターをやるぐらい元気なんだから、そんなPTSDなんてないんだというようなことを言い張って、しかも差し出がましいように、親に対してですよ。インターネットに事実と違うことを書き込んでいる人は友達のいない人だよ、そんな人が言っていることなど気にしちゃだめだよと言ってあげたり、小学校や板橋区の悪口を言わずにそっとしてあげれば、このお子さんはすぐに小学校に通えるようになったんだと、ここまで教育委員会の代理人が言っているんですよ。  私は、仮に争いがあったとしても、お子さんの書いたツイッターの投稿を追跡をして元気じゃないかとか、PTSDで訴えているお子さんに、元気じゃないかというようなことを言うというのは、ちょっと度が過ぎているんじゃないかと思うんです。こういうインターネットの子どもの書き込みを追跡すると、監視するようなことはもうやめていただきたいんですけれども、最後いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長   まず、一般論といたしまして、教育委員会が子どものネット発信に介入する、あるいは監視をするということでございますが、教育委員会で実施をしている調査におきましても、一般に許される限度を超えて他人の人権を侵害するものや、みずからの顔写真などを個人情報の流出が疑われるもの等については、教育委員会として適切に対応すべきものと考えております。  学校に情報提供する内容は、誰もが閲覧できるものとして投稿された学校名、あるいは学校の略称、通称、個人が特定されている表記がある場合には、その個人の氏名等でございます。学校では、個別の指導に加えて個人情報の扱いや誹謗中傷が行われることなど、SNSに対して正しい使い方になるように適切に指導を行っているところでございます。  今、委員よりご指摘がございました個別の事象につきましては、係争中のものでございますので、対応についてはなかなかここでお答えしづらいところがございますが、児童・生徒によるSNSの書き込みの内容について、一般の方が知ることができるものについてどう対応するかというのは、いろいろ課題があろうかと思います。問題行動の未然防止、早期解決などの視点から、教育委員会としては対応しているところでございまして、子どもたちの人権を守り、いじめなどを防止をするために、教育上必要というような場合には、児童・生徒の対指導を行っているところでございます。個別の対応については、裁判等も訴訟等も行われているようでございますので、答弁は差し控えさせていただきます。 ◆松崎いたる   幾ら裁判だといっても、やっぱり教育的な配慮というのは忘れないようにしていただいて、この子の場合は、何か問題発言をしたわけじゃないんですよ。ただ、ツイッターをやっているということだけを捉えられて、元気じゃないかというように言われるというのは、これはちょっとやり過ぎだというふうに、私は指摘しておきたいと思います。  次に、2項目めの、みなし公務員の話ありましたけれども、これこの間、補正総括の質疑やりまして、ちょっと不十分かなと思ったんですけれども、答弁よく読んでみたらよくわかる内容でしたので、今回は割愛させていただきます。  皆さんにお配りをしました資料についてやらせていただきます。  クロマルハナバチの試験飼育生産施設とタイトルのついたメールを机上に配らせていただきました。こちらのプロジェクターのほうには、その一部を読みやすく拡大したものでございます。これは何かといいますと、午前中質疑がありました阿部宣男さん、これ実名出してもよろしいかと思いますので、阿部宣男さんということでやりますけれども、阿部宣男さんが区のホタル館にいたときに、石川県能登町に出したメールでございます。  私がこのメールを読んでびっくりしたのは、区長がこの阿部宣男さんに直接指揮命令したかのように書いてあるわけです。クロマルハナバチの施設について、板橋区は施設や諸経費を負担するということを言ったということを、能登町に伝えているわけです。  まず、お聞きしますが、区長が一般の職員である人に指揮命令をするというときは、どんな場合が考えられるのか、またどんな適正な手続をとるのか。要は、区長が直接一般の職員にこういうふうにしなさいよということがあるのかということですね。お聞きしたいと思います。 ◎総務部長   よろしくお願いいたします。  区長が一般職員に指示命令することはあるかと、どういった場合があるのかというお尋ねでございます。  区長からの職務命令につきましては、書面で命ずる場合もありますけれども、管理職である部課長を通じて口頭で行うのが一般的でございます。また、決裁を受ける際や事務事業の報告の際に管理職が不在のときや会議、打ち合わせ、あるいはイベントなどの現場において指示命令する場合などは、直接一般職員に行われることもあります。  ただし、この場合においては、職務命令を受けた一般職員は必ず管理職に報告をしたりしておりまして、管理職を中心とした組織が一体となって、区長から指示された職務に当たることになっているというふうに考えてございます。 ◆松崎いたる   これは、区長が出した命令なんでしょうか。 ◎総務部長   そちらの文書につきましては、今記載されているとおり、東京地裁のほうで出ているということですね。それは、先ほど来からお話の出ています原告側の資料ということでございますので、私のほうでそれは承知してございません。 ◆松崎いたる   ただ、これは区のほうの裁判でも出ている同じ資料です。区のほうは、この資料については、原告の阿部宣男さんは、係長から言われた内容を書いたんだと主張しているけれども、その事実はないというふうに区のほうでは答えています。この認識でよろしいですよね。言うならば…… ◎総務部長   それにつきましては、現在係争中でございまして、和解ということで今進んでいる段階でございます。ですので、詳細につきましては、この場でお答えするのは控えさせていただきます。 ◆松崎いたる   詳細は答えなくていいです。区長がこういう、クロマルハナバチについて施設を提供するということを言った事実があるのかないのか、あり得るのかあり得ないのか、その話ですね。私はあり得ないと思います。というのは、こういう板橋区の税金、あるいは板橋区の財産である施設をですよ、他の市町村に議会への報告などもなしに提供するということは、あり得ないというふうに思います。  答弁が繰り返されそうなので、次いきますけれども、こういう写真があります。これは、ホタル館で撮られた写真で、福島県大熊町の町長、議長が来たときに、坂本区長の目の前で阿部宣男さんがナノ銀放射能低減実験をやったという写真ですけれども、こうした実験を、区の認可、あるいは区の指導、指揮のもとに行った事実はありますか。 ◎資源環境部長   ナノ銀放射能低減実験のご質問でございます。  ナノ銀放射能低減実験は、デモンストレーション的に行われたということは聞いておりますが、区長の指示により行われたものではございません。また、大熊町側の要請によるものかということは、定かではございません。 ◆松崎いたる   大熊町には、私直接行って伺いました。大熊町の方も、突然始まったので驚いたと、大熊町から要請されたものではないということでございました。お聞きしますけれども、ここでは、小さくて申しわけないんですけれども、黄色い丸いマークがあって、これはいわゆる放射能マーク、放射線制限区域に関するマークがつけられています。放射能の物質がここで使われたというんですけれども、板橋区のホタル館は、放射性汚染物質、放射能物質を扱える許可を得た施設でしょうか。 ◎資源環境部長   ホタル生態館は、放射性物質を扱う施設ではなく、放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律に基づく原子力規制庁への届け出を行う施設でもございません。そのため、放射性物質を取り扱ってはならない施設と考えております。 ◆松崎いたる   としますと、大熊町はこの一件があった以降、阿部宣男さんを大熊町に招いて、あるいは行って、放射能低減実験というのを実際やっているわけです。先ほどのクロマルハナバチの一件にしても、このメールの文面を見て、能登町は板橋区がかかわるんだったらということで、国から3億円の補助金を得てクロマルハナバチの飼育施設を建設しています。  しかし、板橋区は関与していなかったとなれば、私はどちらも詐欺まがいの行為だと思います。能登町について言えば、国から3億円の補助金を得てクロマルハナバチの飼育施設をつくったということになれば、これは明らかに補助金詐欺です。部長は、まだ明らかでないと言いましたけれども、これは誰が読んだって、板橋区の区議会議員、区の関係者であれば、区長がこんなことを言うはずがないというのは明らかだし、仮にもし区長の指示でこういうことを言ったというのであれば、私たち区議会議員にもですよ、その資料なり経緯なりを説明すべきなんですけれども、そのこともないということになれば、事実はないということだと言って過言ではないと思います。  事実でないことを、板橋区の職員が他の自治体に行って、板橋区が支援するからと言って事業を起こさせて、国から3億円の補助金を受けて事業を起こしたとなれば立派な詐欺になると思いますので、区から、この板橋区から能登町に、こういう事実はありませんと言うべきではありませんか、お答えください。 ◎資源環境部長   現在、申しわけございませんけれども、この点に関しては係争中のものもございますので、答弁は控えさせていただきます。 ◆松崎いたる   係争中といっても、もう結論は見えていますよね。係争中、和解が成立すれば、そういう私が今言ったように、能登町に対してこういう事実はなかったと、うそだったということを伝えるべきではありませんか、裁判が終わった後で。
    ◎資源環境部長   繰り返しになりますけれども、現在は係争中でございます。その後の対応に関しましては、また検討していくものと考えております。 ◆松崎いたる   ここでもはっきりさせないということになれば、私は阿部宣男さんが詐欺だという話ししましたけれども、阿部宣男さんが詐欺の主犯だというふうには、断定できないと思うんですよ。阿部宣男さんは、係長から区長の指示を受けてこのメールを送ったと主張されています。先ほどのこのナノ銀実験にしても、区長の指示命令であって大熊町の町長の前で見せたという主張をしています。そういうことを区がいまだに否定をしないということであれば、まだ彼は、ナノ銀実験は区の公認の事業だ、クロマルハナバチは坂本区長の指示のもとで行ったということだということで主張し続けているのが今の実態です。 ○委員長   以上で、無会派の松崎いたる委員の総括質問を終了いたします。  以上で、総括質問は全て終了いたしました。  これより表決に入りますが、表決順序についてご説明申し上げます。  初めに、議案第24号の修正動議について起立表決を行い、その後、議案第1号の一般会計予算、議案第2号、第3号及び第4号の特別会計予算について一括して起立表決を行います。  それでは、初めに、議案第24号 平成29年度東京都板橋区一般会計予算に対する修正動議について起立表決を行います。  議案第24号の修正動議を可決することに賛成の方はご起立願います。          起立少数(共・市・無所属−自・公・民・無会派) ○委員長   ご着席願います。  起立少数と認めます。  よって、議案第24号の修正動議は否決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第1号 平成29年度東京都板橋区一般会計予算、議案第2号 平成29年度東京都板橋区国民健康保険事業特別会計予算、議案第3号 平成29年度東京都板橋区介護保険事業特別会計予算及び議案第4号 平成29年度東京都板橋区後期高齢者医療事業特別会計予算につきまして一括して起立表決を行います。  議案第1号、第2号、第3号及び第4号を原案のとおり可決することにご賛成の方はご起立願います。          起立多数(自・公・市・民−共・無所属・無会派) ○委員長   ご着席願います。  起立多数と認めます。  よって、議案第1号、第2号、第3号及び第4号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、ここで区長からご挨拶がございます。 ◎区長   皆様、本日は大変お疲れさまでございました。一言ご挨拶を申し上げます。  ただいま、一般会計及び3つの特別会計予算につきましてご決定を賜り、まことにありがとうございます。各分科会や総括質疑の中で賜りました大変貴重なご意見等につきましては、今後十分に留意をしながら、予算の適正かつ効率的な執行に全庁挙げて取り組んでまいります。  23日の本会議におきましては、全会一致での議決をお願い申し上げたいと思います。  最後になりましたけれども、坂本あずまお委員長様、また、しば佳代子副委員長様、また理事委員の皆様を初め、委員の皆様の円滑な委員会の運営にご尽力をいただき、改めて感謝を申し上げたいと思います。  簡単ではございますが、ご挨拶といたします。どうもありがとうございました。 ○委員長   ありがとうございました。  次に、私からも一言ご挨拶を申し上げます。  皆様、平成29年度予算審議、大変ご協力ありがとうございました。また、自由闊達なるご議論をいただきまして本日を迎えることができました。今後ともどうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。(拍手)  次に、副委員長からご挨拶がございます。 ○副委員長   お疲れさまでございます。  無事故で無事に終了いたしまして、大変にありがとうございました。いろいろな意味で勉強をさせていただきました。大変にありがとうございました。(拍手) ○委員長   ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   これをもちまして、予算審査特別委員会を閉会いたします。...