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1. 板橋区議会 2016-06-09
   平成28年6月9日企画総務委員会−06月09日-01号

   
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   平成28年6月9日企画総務委員会−06月09日-01号平成28年6月9日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２８年６月９日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時５７分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　佐々木としたか　　　　　　　副委員長　　　　はぎわら洋　一 　委　　　員　　　山　田　貴　之　　　　　　　委　　　員　　　吉　田　豊　明 　委　　　員　　　鈴　木こうすけ　　　　　　　委　　　員　　　中　妻じょうた 　委　　　員　　　大　田　ひろし　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一 　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸 欠席委員 　な　　　　し 説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資産活用課長
   　政策経営部長　　太野垣　孝　範　　　　　　　事務取扱　　　　岩　田　雅　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　技術担当部長 　総務部長　　　　堺　　　由　隆　　　　　　　危機管理室長　　久保田　義　幸 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理 　会計管理者　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　委　員　会　　　七　島　晴　仁 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員 　　　　　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　政策企画課長　　有　馬　　　潤 　事務局長 　経営改革 　　　　　　　　　篠　田　　　聡　　　　　　　財政課長　　　　小　林　　　緑 　推進課長 　広聴広報課長　　関　　　俊　介　　　　　　　ＩＴ推進課長　　山　田　節　美 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いたばし 　営繕課長　　　　廣　木　友　雄　　　　　　　魅力発信　　　　榎　本　一　郎 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長 　教育営繕 　　　　　　　　　荒　張　寿　典　　　　　　　総務課長　　　　菅　野　祐　二 　担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　庁舎管理・ 　人事課長　　　　田　中　光　輝　　　　　　　　　　　　　　　五十嵐　　　登 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約課長 　課税課長　　　　森　下　真　博　　　　　　　納税課長　　　　矢　野　　　正 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男女社会参画 　区政情報課長　　小　林　良　治　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　真佐子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　防災危機管理 　総務部副参事　　辻　　　崇　成　　　　　　　　　　　　　　　川　口　隆　尋 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　地域防災 　　　　　　　　　木　内　俊　直 　支援課長 事務局職員 　事務局次長　　　丸　山　博　史　　　　　　　書　　　記　　　柴　　　圭　太 　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　関係部課長紹介 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　　１　特別区競馬組合議会会議結果について（９頁） 　　　２　特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について（９頁） 　　　３　板橋区土地開発公社の経営状況について（９頁） 　　　４　平成２７年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について（９頁） 　　　５　旧大山小学校の跡地活用について（22頁） 　　　６　所管事務概要について（40頁） 〇　議　　題 　　　議案第４１号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例（43頁） 　　　議案第４２号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例（60頁） 　　　議案第４３号　東京都板橋区行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例（66頁） 　　　議案第５２号　妊婦・出産ナビゲーション事業用・板橋区オリジナル育児パッケージの買入れについて（73頁） 　　　陳情第６７号　旧大山小学校跡地活用に関する陳情（86頁） 　　　陳情第６８号　純粋に板橋区役所庁舎等における区旗及び国旗の掲揚並びにこれに対する敬礼を求める陳情（88頁） 　　　陳情第６９号　純粋に板橋区役所庁舎等における都旗の掲揚を求めることに関する陳情（90頁） 　　　陳情第７０号　公文書等の元号使用廃止等を求める陳情（92頁） 　　　陳情第７１号　時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳情（94頁） 　　　陳情第７２号　板橋区正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関する陳情（97頁） 　　　陳情第７３号　職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情（103頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　 　おはようございます。新たな委員構成によりますご審議をいただく初めての企画総務委員会でございます。この１年、どうぞよろしくお願いいたします。本日は、報告事項が６件、また、議題といたしまして、議案が４件と陳情が９件となっております。簡潔な説明、明瞭な答弁を心がけますので、適切なご決定、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　次に、関係部課長のご紹介をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　皆様おはようございます。この１年、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　私、政策経営部長の太野垣孝範と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、政策経営部の部課長を紹介させていただきます。技術担当部長、岩田雅彦でございます。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　岩田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　なお、岩田につきましては、資産活用課長の事務を取り扱わせていただきます。 　続きまして、政策企画課長、有馬潤でございます。 ◎政策企画課長　 　有馬です。どうぞよろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　経営改革推進課長、篠田聡でございます。 ◎経営改革推進課長　 　篠田です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　財政課長、小林緑でございます。 ◎財政課長　 　小林でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　営繕課長、廣木友雄でございます。 ◎営繕課長　 　廣木です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　教育営繕担当課長、荒張寿典でございます。 ◎教育営繕担当課長　
   　荒張です。よろしくお願いします。 ◎政策経営部長　 　なお、荒張につきましては、教育委員会事務局の副参事施設整備担当も兼務をいたしてございます。 ◎政策経営部長　 　広聴広報課長、関俊介でございます。 ◎広聴広報課長　 　関でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　いたばし魅力発信担当課長、榎本一郎でございます。 ◎いたばし魅力発信担当課長　 　榎本です。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　ＩＴ推進課長、山田節美でございます。 ◎ＩＴ推進課長　 　山田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ありがとうございました。次に総務部長からお願いします。 ◎総務部長　 　それでは、私のほうから総務部並びに行政委員会の部課長をご紹介させていただきます。 　まず初めに、私、総務部長の堺由隆でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、総務課長、菅野祐二でございます。 ◎総務課長　 　菅野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　人事課長、田中光輝でございます。 ◎人事課長　 　田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　庁舎管理・契約課長、五十嵐登でございます。 ◎庁舎管理・契約課長　 　五十嵐でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　課税課長、森下真博でございます。 ◎課税課長　 　森下でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　納税課長、矢野正でございます。 ◎納税課長　 　矢野でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　区政情報課長、小林良治でございます。 ◎区政情報課長　 　小林でございます。よろしくお願いします。 ◎総務部長　 　男女社会参画課長、藤田真佐子でございます。 ◎男女社会参画課長　 　藤田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　総務部法務担当副参事、辻崇成でございます。 ◎総務部副参事　 　辻でございます。よろしくお願い申し上げます。 ◎総務部長　 　なお、辻副参事は３年間の任期つきの職員ということで採用をしてございます。 　続きまして、行政委員会でございます。 　会計管理者、矢嶋吉雄でございます。 ◎会計管理者　 　矢嶋です。よろしくお願いします。 ◎総務部長　 　続きまして、選挙管理委員会事務局長、七島晴仁でございます。 ◎選挙管理委員会事務局長　 　七島でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　監査委員事務局長、中村一芳でございます。 ◎監査委員事務局長　 　中村でございます。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長　 　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。次に、危機管理室長からご紹介をお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　おはようございます。 　それでは、危機管理室の部課長のご紹介を申し上げます。 　まず、私、危機管理室長の久保田義幸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、防災危機管理課長、川口隆尋でございます。 ◎防災危機管理課長　 　川口でございます。よろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　次に、地域防災支援課長、木内俊直でございます。 ◎地域防災支援課長　 　木内でございます。よろしくお願いいたします。 ◎危機管理室長　 　以上でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　鈴木こうすけ委員、中妻じょうた委員、以上お二人にお願いいたします。 　なお、本日は案件が多数ございますので、各委員、理事者におかれましては、簡潔な質疑、答弁、そして円滑な議事運営にご協力をよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　初めに、特別区競馬組合議会会議結果について、並びに特別区人事・厚生事務組合議会の活動状況について、及び板橋区土地開発公社の経営状況については、既に配付いたしてあるとおりでございますので、特段の質疑がなければ、ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、平成27年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書について、理事者より説明願います。 ◎ＩＴ推進課長　 　それでは、お手元の資料１をごらんください。平成27年度東京都板橋区一般会計予算繰越明許費に係る繰越計算書についてでございます。地方自治法施行令第146条第２項に基づき、繰越計算書についてご報告をさせていただくものです。
   　事業名は、自治体情報セキュリティ強化対策事業でございます。 　繰越明許の理由でございます。自治体情報セキュリティ強化対策事業につきましては、昨年５月に発生した日本年金機構における個人情報流出事案を受け、平成27年12月25日付総務大臣通知「新たな自治体情報セキュリティ対策の抜本的強化について」にて示されたものでございます。 　各市区町村が行う具体的なセキュリティ強化対策につきましては、マイナンバーの情報連携が始まる平成29年７月までに、1)マイナンバー利用事務系端末からの情報持ち出し不可設定、こちらにつきましては、板橋区では既に対応済みでございます。及び端末への二要素認証の導入、こちらの二要素認証とは、パスワードやカードまたは生体認証など異なる要素での認証を求めるものでございます。 　2)マイナンバーによる情報連携に活用されるＬＧＷＡＮ接続系環境とインターネット接続系環境とのネットワーク分割を行うこととされました。 　ここには記載がございませんが、３番目として、都道府県に対してはセキュリティクラウドを構築し、市区町村のインターネット環境のセキュリティ強化対策を求めております。 　本事業につきましては、国の平成27年度補正予算において各自治体の人口規模に応じて国が定めた補助基準額の２分の１が総務省より国庫補助されることになっており、補助条件として各自治体においても平成27年度中の補正予算措置及び補助金申請を行うこととされ、板橋区においても本事業に係る歳出・歳入予算を平成27年度４号補正予算にて予算措置を行ったものでございます。 　しかし、上記の対策を補正予算措置後の短期間で実施することは不可能であり、国においても当初より補助事業の執行及び予算の繰り越しを前提としていたため、繰越明許とし、平成28年度に補助事業を完了いたします。また、国費の歳入についても補助事業完了後のため、平成27年度となります。 　２、繰越明許費に係る繰越計算書についてでございます。 　事業名、自治体情報セキュリティ強化対策事業、予算現額8,698万5,000円、翌年度繰越額8,698万5,000円、財源の内訳でございますが、既収入特定財源はゼロ円、未収入特定財源が4,149万2,000円、一般財源が4,549万3,000円でございます。 　３、現在の進捗状況でございます。 　こちらの対策につきましては、現在、システム開発事業者との仕様調整中でございますが、上記1)の二要素認証の導入につきましては、今年度予定されている基幹系システムの端末リプレースにあわせて実施を行い、こちらは平成28年12月を予定しております。 　2)のＬＧＷＡＮ環境のインターネット環境との分離の対策につきましては、平成29年３月末までに完了する予定でございます。 　　　　　　　　　（「27ですよね。28っていうのは27ですよね」と言う人あり） ◎ＩＴ推進課長　 　すみません、説明で間違えて申し上げてしまったようです。資料の１、繰越明許の理由の一番最後のところが補助事業完了後のため、国費の歳入についても平成28年度が正しくでございます。27年度と申し上げたそうです。申しわけございません。 　ＬＧＷＡＮとの環境の分離の対策については、29年３月末までに完了する予定でございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑がありましたら挙手願います。 ◆山田貴之　 　よろしくお願いします。それでは、質問させていただきますけれども、2)に関しては、平成29年度３月末まで、７月までにというところで３月までに完了するということでご報告を受けましたけれども、これは、もう全く今年度から始めていく中で、29年度３月まで、この１年間、１年弱の中で構築していくということでよろしいでしょうかということと、それと、環境を整備していくといっても、板橋区は庁舎以外のさまざま施設があるわけですけれども、どの程度の整備をしていくのか、整備を広げていかなければいけないのか、庁舎だけで済むことなのか、その辺も教えていただければと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　１つ目の質問でございますが、今年度から始めて今年度中に終わらせるということで予定してございます。 　また、２番目の質問の環境の整備につきましては、区の施設全ての事業所を対象としてございます。ですから、区民事務所とか、そういうところも環境の整備の対象でございます。 　以上です。 ◆山田貴之　 　区施設全てというのは、例えば学校環境とかもそういうものに入ってくるのかどうか。例外なく全てということに、それは事務がないところはもちろん関係ないでしょうけれども、今全てと言われたんで、ちょっとその辺をもう一度確認させてください。 　そうすると、すごいスケジュールとしても、かなり１年間というタイトな中で、全ての施設をやり終えなきゃいけないというのは、相当大変な作業になってくると思うんですけれども、その辺の感覚をちょっと教えていただければと思います。とりあえずお願いします。 ◎ＩＴ推進課長　 　学校につきましても、こちらのＬＧＷＡＮ環境とつながる部分については、分割をしなければいけないという部分と考えてございます。そちらにつきましてもあわせて検討していく予定でございます。というか、実施する予定でございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。そうすると、環境を整備しておしまいではなくて、環境を整備して、現場の職員の方に何か知っておいていただかないとというようなことが出るのかどうかですね。 　工事が完了すればおしまいになるのか、それ以後も、その環境に合わせた何か、セキュリティの強化ということですから、注意点、留意点、内規のようなものができ上がって、それを運用していくことで効果を発揮するものなのか、その辺の感覚を教えてください。 　工事は３月末までとしても、７月までに強化をしようとすると、そこから少し教育ということをしなければいけないのか、ちょっと教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　知っておいてほしいということはございますけれども、まずは物理的な対策を施すという形で、そういう危機を排除するということを考えてございます。ある程度、そこで物理的に排除ができるという状況にはなる予定なんですけれども、どうしてもやはりインターネットの使い方でしたりとか、パソコンの使い方等々でいろいろと知っておいてほしいというものはございます。そちらにつきましては、今後どういうところで、どういう形で周知徹底をしていくのかというのは、個別に考えていきたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。そもそも昨年５月に発生した日本年金機構における個人情報流出事案を受けというふうになっておりまして、これを報道で情報提供されたところのみですけれども、把握したところ、そこで知っている情報にとどまりますけれども、これは原因はもちろんセキュリティの物理的なハードルが低かったということもあろうかと思いますが、でも実際はメールとともに添付されてきたウイルスソフト、ウイルスをあけてしまって感染が広がった、それをしっかり検証することなく放置したということもありますし、そもそも125万件ほど流出した中の数十万、55万件ぐらいはパスワード設定をしていなかったということでありました。 　本来守られるべきルールが守られなかったから、こういう被害が起こったということもあります。それは、つまり環境を整備しただけではなく、守るべきルールはしっかり守らなきゃいけないということを徹底する必要があったということが、私はこの事故の教訓の一つだと思いますので、環境整備とあわせては、ＩＴはこれまでも内規をしっかりつくって徹底をしてこられたと思いますけれども、さらに環境を整備した中で徹底を図っていただきたいというふうに思いますけれども、ご意見をお願いします。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かに物理的な対策と人的な対策というのが、本当に大切だと認識しております。物理的な対策をしたということで慢心することなく、そういう人的な研修や周知徹底等は強化を進めてまいりたいと思っております。 　具体的な方法につきましては、今後検討していきますけれども、皆さんがそれをちゃんと認識してもらえるような具体的な方法というのを考えてまいりたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　よろしくお願いいたします。大分、山田委員のほうからお聞きいただいたんで、簡単に私からはお伺いしたいと思いますけれども、まず、端的に板橋区として瑕疵、過失が何かあったと思うか、なかったと考えるか。 　もし、瑕疵、過失が板橋区としてあったとするなら何であるかということを、このセキュリティ強化対策事業をやることになった理由として、瑕疵が板橋区としてあったかなかったか、あったとしたら何かをお伺いしたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　板橋区として、過去に過失等があったかということですけれども、皆様ご存じのようにセキュリティの事故というのは、個人情報の流出につきましては、例えばＵＳＢの持ち出しだったりとか、リストの紛失だったりとかというところは、板橋区として過失があったというふうに認識しております。 　幸いなことに、その基幹系の情報が外に漏れるというのは、私としてはなかったと思います。ただ、今回、セキュリティ強化対策事業が総務省で出したものは、板橋区に対してというわけではなく、全国に対してそれを求めているものでございますので、板橋区としましても、総務省の方針にのっとって強化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆中妻じょうた　 　おっしゃっていただきましたとおり、板橋区においても個人情報の紛失や誤送付の事故というのはたくさん出ていました。これは、引き続きしっかりやっていただきたいんですが、ここで語られているのはそうじゃないんですよね。日本年金機構が基幹情報のデータを漏らしてしまったと、だから気をつけろって、これ対策やれっていって総務省が言ってきたわけですよね。 　俺はやっちまったんだと、お前ら気をつけろと、これどんだけ態度でかいんだと、これ本当、私ふんまんやる方ない思いなんですよ。これ、何かしくじり先生って番組がありますけれども、こんな態度でかいしくじり先生はちょっと私見たことないんで、ここは、繰り返し申し上げていますけど、総務省にしっかりと意見を言っていただきたいです。 　情報セキュリティというのは、どこから漏れてもアウトなんですよ。国、自治体、そして各民間企業もこれからマイナンバーを扱っていくことになるので、どこから漏れても、これは個人情報所有者にとってのダメージになるということは変わらないので、対等の立場で情報セキュリティ保護に当たらなければいけません。そのためには、フラットな立場で議論をして、どこに問題があるのかということをしっかり一定議論をする場が必要なんですよ。 　これをお伺いしたいんですが、今、総務省と自治体の間で対等な立場で情報セキュリティについて議論ができる場というのはありますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちらの抜本的強化についてということで、総務省の通知が出される前に、総務省のほうでつくった検討会というのがございました。こちらの強靭化対策、どういうことをすればいいのかっていう検討会なんですけれども、そちらにも、いろんな大学の先生とかの入っている中に、23区の電算課の担当の課長も含まれてこちらの検討をする会の中に入っていたということで、意見等はそこで述べられていたかと思います。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。今申し上げましたとおり、本当に情報セキュリティを守る、国民の大事な情報を守るという意味では対等の立場ですんで、全く遠慮することないですから、何やっているんだと、再発事故防止をどうやってんだということを厳しく総務省のほうに意見として申し上げていただきたいと要望して、質問を終わります。 ◆吉田豊明　 　よろしくお願いいたします。今回の事業、繰越明許ということで新たに情報セキュリティの構築を総務省のほうから年金機構の情報流出の事案を受けて、新たな自治体情報セキュリティの抜本的強化についてということが呼びかけられて、具体的に進められていると思うんですけれども、実際、でもこの内容を見ますと、このマイナンバー利用の事務端末系から持ち出しを不可にするというようなことは当然予定されていることだろうと思うし、二要素認証というのも、当然導入は予定されていることだと思うんですね。しかも、その次のマイナンバーによる情報連携で、今後活用されるＬＧＷＡＮ環境とインターネット環境とを区別するというのは当初から考えられてきたと思うんですけれども、今回の総務省が出したいわゆる抜本的といわれている情報セキュリティの強化、何が抜本的な、今回の事件を受けて、年金機構の流出事件を受けて、どこを抜本的にということなんですか。 　僕は、何か従来予定されていたような内容ではないかというふうに思うんですけれども、その辺、何かご意見がありましたらよろしくお願いします。 ◎ＩＴ推進課長　 　従来予定されていたということなんですけれども、実際には、各自治体では既に基幹系の事務だったりとか、庁内の情報系の事務だったりとかっていうことをやっている中にマイナンバーというものが動くようになったと、そういうところでこういう、例えば二要素認証の導入とか、持ち出しの不可とかっていうところの対策が十分にとられていないというところは多々あったというふうに認識しております。 　例えば、情報の持ち出し不可設定も、板橋区では既にやってございますけれども、そういうところもやっていなかったところもあったと聞いております。また、二要素認証につきましては、板橋区はやっておりませんでしたので、そちらについては、抜本的強化ということで板橋区も対応するということでございます。 　ですから、もともとマイナンバーありきで、マイナンバーを予定してシステムの構成をつくっていったわけではないので、今回、このマイナンバーというのが入ってきて、自治体としてもどうしようかというふうに考えていたところに、総務省がこういう指針というか、方針というのを打ち出したというのが実情だと考えております。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、具体的なふぐあいがどこかで見つかった、またこういった流出の事案が起こる、そのたびにいわゆる抜本的対策というのがなされてくるんだろうと思うんですね。先ほどの中妻委員もおっしゃったように、情報の流出は基幹系のシステムからだけではありません。現場のさまざまな接続しているところからの情報の流出もあるわけであります。 　そうすると、こういう事案が起こるたびに、こういった対策がなされていくというふうな見通しで、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　当初から、こういう問題があるということがわかっていれば、当然それについての対策というのはとっております。ただ、コンピューターの世界がどんどん進化していく中で、当初は考えていなかった抜け道というものが発見される場合がございます。 　例にとって言いますと、例えばベネッセで以前、どこかの事業者で携帯の端末にデータを入れて持ち出した人がいたと、そこはＵＳＢとかは対策がとられていたけれども、その携帯の端末というのが新しい機体で、そういうところの対策がシステムでは対策がとられていなかった、そこに気がつかなかった。 　そういうところで新たなふぐあいというのが出る場合がございますので、そういう部分で言いますと、日進月歩の技術の中で新たなふぐあいが出た場合には、素早い対策というのをとっていく必要があると考えております。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、今回、いわゆる抜本的強化という中で予算現額8,698万5,000円が、この対策、抜本的強化のための費用がかかるわけですね。しかも、そのうち板橋区の一般財源からの持ち出しが4,549万3,000円、そして、国からの補助、予算措置ということで4,149万2,000円。 　まず、この4,149万2,000円なんですけれども、どのような計算式で国のほうははじき、板橋区はこの特定財源をまだ手に入れていないわけですけれども、この金額はどのようなやり方ではじき出されるんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちらにつきましては、国の総予算を人口で割って、ある程度人口割という形で計算がされているというふうに認識しております。こちらが総予算の上限額、板橋区の人口だったらこの金額が上限額というものでございます。 ◆吉田豊明　 　ここに書いてあるのは、国が設定をした補助基準額の２分の１というふうになっているんですが、実際は私が言っていることと同じことなわけですよね。 ◎ＩＴ推進課長　 　はい。 ◆吉田豊明　 　そうすると、大体補助基準額というのが一般財源より若干少ないけれども、約半分ぐらい、つまりこうした事故が起こる、結果が見つかるたびにその対策費用の半分が板橋区の一般財源から出されなければいけないと、それで、しかもそれがどこかで完了するということではなくて、その都度、その都度、対策しなければいけないということになれば、その都度予算措置をしていくということになるという理解でよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちらにつきましては、マイナンバーの関係ということで、総務省のほうから補助金が半額という形で出ておりますけれども、そもそも板橋区で使っているシステムの、もし総務省に、国の事故とかに関係なく、何か抜け道というか穴が見つかった場合には板橋区としてきちんと予算をとって対策をとらなければいけないというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　どこでとまるかわからない予算の流出ですよ。流出といったら失礼ですけれども、かかってくると、やはり、これ国の事業でやっていることだし、総務省がこの問題、マイナンバーを進めているわけですから、少なくても相当の金額で、予算的な措置をとらねばならないんじゃないかというふうに思うんですね。 　全国の市長会では、特定財源として100％国で補助してほしいというふうに聞いてるんですが、その辺、情報を教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　国のほうには今回、このマイナンバーの関係では開発費というところでも補助金をもらっているわけなんですけれども、実際板橋区がかかった費用に対して、出ている金額というのがとても小さい割合であるということで、国に対しての要望書という形で、区長会だったりとか、全国の市長会とか、そういうところでさまざまな要望書は出しているところでございます。 ◆大田伸一　 　４号補正のときに、私もちょっと失念してるかもしれないけど、繰越明許になるって説明しましたかね。つまり、議論するときに、これは説明はもう当初からそうだという形で、国のほうは考えていたと、それを受けて補助申請の関係で４号補正をやったんだと、そのときに、これは翌年度に繰越明許費にするんだという説明があったのかな。 　　　　　　　　　（「５号」と言う人あり） ◆大田伸一　 　ちょっとその辺を、ちょっと確認したいんだけど。 ◎財政課長　 　４号補正のときに説明してございます。 ◆大田伸一　 　それで、今回の新たな構築ですけど、標的型メールで、遠隔操作で、サイバー攻撃ですよね。それを即立ち上げて今回の方針になったということだと思うのですが、問題は、民間ですよね、民間。 　民間は、ほぼほとんどが無防備状態ではないかと、官公庁がセキュリティを強化しても、民間が無防備だと、その使ったお金がどうなるかって、つまり、自分たちだけがっちりしていても、なかなかその辺のところは先ほどのほかの委員もありましたが、穴が抜けているという形になってしまうということですよね。 　だから、マルウエアのように入り込んで、検索して、情報を抜き取るという形で当然やられたときに、これは板橋区がセキュリティを構築してやれば防げても、ほかは全くできないということであれば、やった意味がなくなってしまうということにもなりかねないということについて、区の認識はいかがでしょうか。
   ◎ＩＴ推進課長　 　このマイナンバーにつきましては、将来民間等もつながるというふうに言われておりますけれども、現在そこにつきましてはどういう形でやるのかというのは示されていないところです。 　今は、つまりは国とか自治体がＬＧＷＡＮという環境を使ってやっていくということですので、まずは各自治体がしっかりとそれぞれの対策をとって、情報流出をそれぞれがしっかりと対策をとって防ぐというところが、まずは第１番目として必要なのかというふうに認識しております。 ◆大田伸一　 　時系列はそういうふうに考えるって話だけなんで、実態は民間の準備状況をその後に順次というわけにはいかないわけですよ。それが、今回の年金機構事件のように、これが例えば医療関係ですとか、介護関係とか、さまざまに広がるとすると、その影響は甚大になる可能性があるというときに、板橋区、自治体そのものが新たなセキュリティ環境の構築をするのは当然であっても、それを民間の分野でどこまで把握して、セキュリティを強化できるのかというプランと、それからまず現状だね。理解、把握してるかということは非常に重要でしょう。 　せっかく構築したものが民間のおくれによって、一瞬に水の泡となるという危険をはらんでいるわけだから、それは時系列で順次というような類いの性質じゃないと、問題ではないと私は思っていますが、区としては、区内の民間事業所に対して、どのような認識とそれから現状の認識等をどのように捉えているかということを教えていただけますか。 ◎ＩＴ推進課長　 　民間に対しての把握というのは、なかなか私どもでするのは難しいというのが現状でございます。どういうような対策がとられているかということですね。 　ただ、区としても、民間の方にこのマイナンバーのことにつきましては、いろいろな情報を提供し、セキュリティ対策とか、そういうところもしっかりとってくださいというような情報の提供はさせていただいております。 　確かに、今後民間に拡大したときに、民間のほうで流出すれば、板橋区の対策が一瞬のうちに泡となってしまうというところなんでございますけれども、こちらのマイナンバーの対策の一つとして、情報の分散で保持しているという特徴がございます。 　それによりますと、板橋区の情報というのは板橋区が持っているという形ですので、板橋区の情報の流出を防ぐというのは、板橋区が一番防ぎやすいというか、そういう対策がとりやすいというふうに考えております。 　以上です。 ◆大田伸一　 　突き詰めていきますと、事故が起きたときの責任論になってしまうと思うんですね。だから、民間事業者がそういった事故が発生したとき、それは民間事業者の責任ですと、板橋区はちゃんとやっていますけど、あなた方の問題でしょうという話、でも、問題は先ほどから言っているようにそこに尽きるはずがないわけで、区民の特定個人情報、さまざまな情報をどうやって守るのかというのは、民間であれ、板橋区であれ、それは同様に責任を負うはずのものなんです。区民の個人情報だから。 　だから、調べる手だてもない、手だてがないって調べる気もない、注意を喚起してるというだけでいいのかというのが、わかりません。つまり、この問題は、ひとたび発生したら取り返しがつかないような状況が言われているときに、区内の事業者に対して注意を喚起するというだけでなくて、具体的に事業所がどのような対策をしているのか、していないのか、なぜできないのかと、こういったものをつぶさに知るということは非常に重要でしょうと言っているわけですよ。 　そうやって、トータルとしての区民の個人情報のセキュリティを強めるんだというふうに考えるべきではありませんかと言っているんです。それについてはいかがですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　各事業者において保持している個人番号とかというのは、ほとんどが事業者に勤めている方の個人番号等の情報になるかと思います。そこに関して、区がどういう保持の仕方をしているかとか、セキュリティをどうしているのかということを調査するとしましても、そこの部分、やはりセキュリティの部分ですので、なかなかそういう情報というのは集まりにくいのかなというふうに考えております。 　また、もし何かわかったとしても、区としてセキュリティにどういう支援ができるのかと言われても、個別になかなか対策を行うことが難しいのかなというふうに考えてございます。 　なので、全体的にはなってしまいますけれども、そういう情報提供に努めたりとか、こういう情報提供だったりとか、周知徹底という形でやっていくほうが具体的に効果があるのではないかというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　議案のところでもう少し具体的な話ができると思いますので、ただ問題は、非公開の番号コードは問題がないんだと思うんですけど、いわゆるこの共通番号は本人番号が事業者何なりを経由して、それから行政官公庁にという流れの中を、その真ん中のところがたくさん情報が入ってくるわけですよ、家族も含めてみんな。そこのセキュリティは非常に重要なんですけど、そのところについてはみんな事業所によってまちまちなんですよ。 　私がさっきから言っているのは、それに対して、どうするかというよりも、どうなっているかということはとても重要なことでしょうと言っているわけですよ。 　そういうことは、多分、補助金も何もないんだから、それは自分の負担でやるしかないんだけど、でも、本気で情報のセキュリティを守ろうとすると、その状況を知っておくということは本当に大事なことだと私は思っています。 　最後に１つだけ確認するのは、問題と離れて、区の内部の話ですけれども、扱う職員はＩＤを持つんですが、問題は組織的なバックアップ体制というのをどのように構築しているのかということを知りたいんです。 　これまでも、説明をいろいろ受けてきましたけど、職員の研修等も徹底され切っているとは言いがたい状況だとは思いますが、あわせてＩＤを持つセキュリティ管理者が病気になったので、たくさん多分いろいろなことがあると思うんですよ。 　そういった状況に対応する組織的なバックアップ体制をどのように今つくっているのかということを確認したい。 ◎ＩＴ推進課長　 　バックアップ体制ということなんですけれども、まずは研修等を充実をさせていくということと、あと、チェックリスト等を使いまして、自分が本当に個人情報に対してきちんとセキュリティを強化しているのかという部分を図るというところをきちんとチェックしてもらうということをやっております。 　そういうことにつきましては、組織としてやっておりますので、どなたかが例えば病気になったとしても、何かで出勤できなかったとしても、組織としてそういうところはきちんと体制をとって、誰かが休んでもほかの人がそういうことをやっていくという形でバックアップ体制というのはとれているかと思っております。 ◆大田伸一　 　私が聞いたのは、どのように具体的にやっているんですかということを聞いたわけですよ。それは、あります、やってますと言うしかないじゃないですか。そうじゃなくて、具体的にはどのような構築体制ですかと聞いたのは、職員の研修の到達状況も教えてもらいたいと思ったからですよ。 　だから、研修を受けても、本当に理解が十分に深まったかどうかというような研修は絶対必要なわけですよ。みんな個々に理解度は違うけれども、少なくてもセキュリティのレベルにおいては、みんな同じような認識をしっかりと持つという研修は前提にあって、初めてバックアップ体制の仕組みが有効になるということであれば、バックアップ体制があります、大丈夫ですと言えると思うんだけど、じゃ、一番最後に先ほども言いましたが、職員の研修の到達はどこまで来ましたか。正規職員だけじゃないですよ。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちらは、中で研修をした後に、毎年１回チェックリストというので自分がどこまできちんと把握しているかということを確認してもらっております。また、それらの報告を各課からＩＴ推進課のほうに出してもらっております。 　そういうところで強化というのは図っていっていると考えております。 ◆大田伸一　 　パーセント聞いているわけ、パーセント。 ◎ＩＴ推進課長　 　パーセント、ちょっと、まだチェックリストが実際にマイナンバー制度が始まったのがことしの１月からですので、それをどういうふうにちょっとパーセントとかがあらわせられるのかというのは、今後検討させていただきたいと思います。 ○委員長　 　次の質問の機会があるからさ。 ◆大田伸一　 　いやいや、ちょっとだけ、もう質問じゃないけど、以前にも言ったように１月から施行されるのがわかってて、全然職員研修が進んでいなくて、全然というか、必要な量ですよ。徹底していないということを認めていて、それで、だから今６月があって聞いているわけですよ、どこまで来ましたかって。 　前回もチェックリストの話をしてたからね。だから、でもこれは本当に全職員、関係というか、最優先課題というふうに思っているはずなんだから、それはもう到達目標はここまで来ましたと多分言うんだと思ってたんだ、私は。 　それは、やっぱり私は議会で答弁する場合はきちっと用意してしゃべってもらいたいと、前回の答弁と同じだからね、それは。というふうに私は思いました。頑張ってください。 ○委員長　 　これは大田委員の要望として受け取っていただきたいと存じます。 　では、本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、旧大山小学校の跡地活用について、理事者より説明願います。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　それでは、資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。 　報告事項の２番でございます。旧大山小学校跡地活用についてでございます。 　参考に、前回の企画総務委員会で報告しました資料を添付させていただいてございます。 　まず、現在の状況でございます。本来であれば、交換成立ということで、覚書も締結という形で今委員会にご報告させていただきたかったんですが、残念ながらそこに至らず、まだ調整中ということでございます。したがいまして、今、調整の内容について報告をさせていただくということでございます。 　まず、４月12日の企画総務委員会で報告した後、民有地の所有者であります建設事業者と土地の交換整理について協議を重ねているところでございます。 　項番１でございますが、区有地と民有地につきましては、等積交換による整理ということでございます。これにつきましては、交換整理後の区有地、民有地についてそれぞれ不動産鑑定、評価を行った後、その結果に基づいて清算を行うということになってございます。ここまでは合意をいただいておりまして、その清算方法について、今最終的な局面といいますか、詰めをしているところでございます。 　通常、清算と申しますと、金品といいますか、金額に基づいてということもあるんですが、今回の場合は土地の相当分もというようなことでの内容も含めて、広く清算の方法については協議をしているところでございます。 　したがいまして、そちらのほうが土地になるのか、あるいはお金になるのか、あるいはその両方になるのか、あるいはということで、今、そちらのほうについては、鋭意詰めている状況でございます。 　それから、平成28年７月１日、本委員会のほうの委員も所属しております財産評価委員会、こちらのほうにも諮問を予定しているところでございます。 　それから、今、じゃ、どういう形でというのを改めてでございますが、裏面のほうに図がございます。ごらんをいただきたいと思いますが、まず、区側は南西部分から北側に向かって、板橋公園と隣接する土地を取得するということでございます。板橋公園と一体的に整備するということで、また、北東側の住宅地区内の道路から敷地内に連続する緑道の整備もあわせまして、可能な敷地形状としてございます。 　また、２つ目でございますが、建設事業者については南面の最大道路幅員が5.4メートルの主接道道路としまして、その道路と直角をなす、２辺のなす南東部分を取得するというようなことでの交換ということになってございます。 　現在、項番２でございますが、覚書も締結するということに、そちらについても合意しているところでございます。その内容でございますけれども、まず、区立小学校跡地であることを踏まえまして、建設事業者と大きく５つの内容について覚書を交わす予定でございます。 　１つ目につきましては、災害時に地域住民が避難場所としても使用できる緑地広場を土地交換後の区有地に隣接する北側部分に整備するということで、民有地側の北側の部分ということでございます。 　それから、２つ目でございます。建設事業者は、生け垣などによる土地交換後の区有地に隣接する西側部分の緑化を推進する、民有地の西側ということでございます。 　それから、３つ目でございます。建設事業者土地交換後の民有地の南側及び東側の部分に幅員６メートルの道路を整備する。現況、６メートルない南側の部分の道路、それから東側につきましては、今、４メートルでございます。そちらの道路についても６メートルに拡幅するということでございます。 　それから、４つ目でございます。建設事業者、地域住民との防災対策及び土地交換後の区有地に区が整備する防災関連施設について区と協議の上、可能な限り協力するということでございます。 　５つ目ですが、建設事業者は板橋区の大規模建築物指導要綱及び同要綱細則にしたがいまして、事業を行うということで、これら５つについて覚書を締結する予定でございます。 　裏面にありますように、今回、その区有地が区立板橋公園側のほうに広がるということもございます。区立板橋公園との一体的な活用に向けて、今後この内容を最後、もう少しでというところでございますので、しっかりと内容、この交換について成立するよう頑張ってもらいたいということでございます。 　報告は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　説明ありがとうございます。では、質問をさせていただきます。交換になりそうだということ、応じていただけそうだということで、大変ありがたいことだなというふうに思います。 　交換後の敷地は板橋公園にご説明があったとおり隣接をするので、行く行くは将来的に道路のつけかえを検討して一体的な公園にするという、今青写真を描いているというところでありますけれども、そうすると、板橋公園と現状の区有地と合わせて、大体１万5,000平米ぐらいになるんですね。土地の広さが広がるわけですけれども、現状、板橋区立の公園として１万5,000平米というのは、板橋区にある公園の規模としてはどれぐらいの規模であるのか。 　その辺、公園の都市整備じゃなくて、公園の土地としてどれくらいの広さになるかというのがもしわかれば、感覚でもいいです。広いほうだと、狭いほうだと、そういうことがあれば教えてください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　ちょっと今、手元に公園のそれぞれの面積について出ませんが、かなり大きいということでの認識でございます。今回、4,000平米ほどふえますので、１万5,000、今ご紹介がありましたとおりでございますので、そうなりますと区立の大きい公園のほうから数えて何番目というようなことになるのかなというふうな認識でございます。 ◆山田貴之　 　それは、後でもし資料をいただければと思うんですけれども、そうすると、当然この大山小学校が防災の避難場所として担っていた役割を、地域の方は同じくどうにか望めないだろうかということで、板橋区としては事業者にも北側のほうは防災拠点、防災の何か関連が入るような、整備してほしいということを各所でということをお話しいただきましたけれども、区としても、当然もともとそういう学校があったということの経緯もありますし、地域の方のニーズということもありますので、防災に関しては力を入れていかなければいけない。 　ただ、都市整備部とか土木の関係のほうが公園の整備というのは主体的にやっていくものだと思いますので、内容についてはそこまで深く言及しませんけれども、ただ、危機管理室として、防災の視点で公園整備をしていただくための話し合いをしていかなければいけない、詰めていかなければいけないというふうに思いますし、また、熊本の大震災も発生しまして、新たな地域としての課題というものもこの震災を受けて生まれてくるはずですし、さまざまな課題が浮かび上がっていると思います。 　そうした中で、危機管理室としても、やはりかなり関与をして、公園整備に携わっていただきたいと思いますけれども、現状、その方針があるかどうか。そして、今後、どのようにそういう会議の場を設けていく可能性があるのかを教えてください。 ◎防災危機管理課長　 　大山小跡地と、この区立板橋公園を含めた土地の利用につきましては、まず、現状が私どもの地域防災計画によりますと、ここが避難場所、昔で言う広域避難場所ということになってございまして、火よけ地といいますか、地震により発生した大きな火災からまず最初に逃げ込んでいただくという機能が期待されている場所でございます。 　もともとありました大山小の指定避難所の機能につきましては、周辺の３つの学校で一応使用できるという形で備蓄も進めておりまして、そういった形で進めてございますが、委員ご指摘のとおり、この公園の拡幅、拡張部分につきましては、今後、まず避難所として、例えばですけれども、マンホールトイレですとか、そういった避難場所としての機能、暮らしていただくんではなくて、一時的に逃げ込んでいただく場所としての機能を拡充するということが防災上まず考えられるのではないかということも思ってございますし、ご指摘のとおりでございまして、熊本地震によって得られた教訓でございますけれども、車中避難ですとか、そういった新たな避難の多様化ということが考えられますので、それらを踏まえまして、熊本地震の検証結果も踏まえまして、今、たまたまこの土地周辺が区有地が多いということと、これから整備をしていくということに合わせまして、いい言葉で言えば熊本地震対応型の新しい避難施設等の検討ということについて、関係、みどりと公園課と、それから資産活用課のほうとよく詰めて、そういった施設のあり方を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田貴之　 　公園がつながると、十分なスペースがとれるということもありますし、そして、この時世でありますので、ぜひおっしゃっていただいたように少し防災に特化した形の地域の皆さんの安心・安全につながるような公園整備を都市整備部や土木部と共同して、板橋区の一つの防災のモデルケースとなるような公園整備、核となるような公園整備をしていただきたいというふうに要望させていただきます。お願いします。 ◆橋本祐幸　 　幾つか質問をしたいと思うんですが、東京都の広域避難所という言葉が最近出てきたの、この土地に関して。都はいつ指定したんですか、これ。 ◎防災危機管理課長　 　すみません、手元に資料がございませんで、東京都が指定した日付につきましては調べさせていただきたいと思います。 ◆橋本祐幸　 　なぜそれを聞くかというと、最近出てきた言葉なんだよね。東京都の広域避難場所に指定されているというの。初め、この計画を福祉、教育、それから学校、教育ですね、学校ですからね。そういう用途で売却するということでプロポーザルをやったんですね。 　その後のプロポーザルの結果、どこも入札に参加するところがなかったということで、今日のような建前になったわけですが、その間、民地側の地主さんが亡くなり、相続の関係で、不動産事業者が民地側を買収をしてしまったと、それからいろいろなことがあったと思うんですが、まさにその間、政策経営部がやってきたことは、何をやってたんだかさっぱりわからない。説明してくださいよ。 　こういうやり方をしてきましたよと、それで、公園ということに行きついたんだということを、しっかり説明してもらわなければおかしいじゃないですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　今、お話ししましたように、まず、プロポーザルで全体の計画の中で旧大山小学校、大山小学校が廃校に伴って、どういうふうにその後の土地を活用するかというようなことをいろいろと検討してきたわけでございます。 　その間、まず、プロポーザルというようなことで、民有地とも一体的な活用ということで計画を立てさせていただきました。その中では、ご案内のように平成26年度にプロポーザル方式で公共的、公益的な事業者の公募というようなことで掲げて、させていただいたわけでございますが、残念ながら、その間、結局問い合わせについてはございましたけれども、残念ながら具体的にその手を挙げていただくところがなかったということでございます。
   　これにつきましては、地元の方々のご協力もいただきながら、そのプロポーザルの実施する案について、また、プロポーザルによって事業者を決定する段階においてもご参加をいただくような手続をとって進めるというようなことをさせていただいたわけでございます。 　その後につきましては、ご案内のように土地をお持ちの方のご相続の関係もありまして、やむなく昨年の夏以降でございますけれども、現在の不動産会社のところに民有地が移動したということでございます。 　区としましては、その間もいろいろと事業者あるいはプロポーザル等につきまして、検討については議会のほうにも報告をさせていただきましたし、また、水面下では学校関係のところとの調整をさせていただいたのも事実でございます。 　その間、その民有地も含めて区有地と一体的な活用というようなことを前提に、そのところと事業の成立について話を進め、また、民有地についての売却も含めての検討もできないかということについて、具体的にお話を進めていたところでございます。 　残念ながら、今年度にまでその実際のところを申しますと、その話がきょう、ここに至ったところをご報告できないということは成就しなかったものでございますので、それ以上その関係のところについてはお話ししませんけれども、いずれにしても水面下ではいろいろとそういった関係のところとお話をさせていただいたということでございます。 　また、その間、他の事業者と申しますか、当初のプロポーザルの関係のところの事業者ともいろいろと関係の事業者といいますか、そういったところとのお話といいますか、つき合いというのも実際にあったのは確かでございますが、ただ、区としてはやはり一体的な活用と、それから地元との関係を考え、考慮しまして、水面下でいろいろ進めてきたところでございます。 　その後、残念ながら、その計画が進まなかったわけでございまして、やはり土地の区としても、やはり少しでも有効に活用すると、単独での活用も含めてするということになると、今、この従前の３つに分散した形というよりかは、少なくとも既存にあります板橋区の区立の公園との一体的な活用が求められる現在のような交換の方法というものを検討しましたし、関係の事業者のほうに提案させていただいたところでございます。 　事業者としましても、取得以後、当初の計画からは事業計画も含めてですけれども、いろいろと検討をいただいたところでございまして、区との直接とのを含めまして、かなりご協力、この件についてはいただいてるなというふうには理解してるところなんですが、いずれにしましても今回の提案につきましては、昨年度中から、そういった話で事業者との内容を詰めてきたところでございます。 　ようやく具体的な評価をして、清算の段階というようなところまでようやくこぎつけたというのが実際のところでございます。その間、地元の支部、町会関係の方々には、その経緯について全部ではありませんけれども、逐次報告をさせていただいたところでございます。 　ただ、内容が内容で、その交渉過程全部をなかなか議会も含めまして報告できなかったということにつきましては、大変申しわけなかったということもございます。ただ、ひとえに相手の交渉の内容の先もございますので、その辺、少しご報告がおくれ気味といいますか、遅れていたことについてはちょっとあるのかなということでございます。 　私からは以上でございます。 ◆橋本祐幸　 　何言ってんだかわかんないよ、話が。板橋区は、だって土地の活用について１つも成功してないじゃない、学校の。板橋第四中学校、板橋第三小学校、そしてこの大山小学校。これからまだまだ廃校になる学校が軒並みあるわけですよ。私の地元にも、板橋第九小学校という小学校が既に廃校が決定してる、３年後ですかね。 　だから、学校の跡地活用については、十分考えていかなきゃいけないと思うし、板橋区の政策経営部にその能力がないんだよ。なければ、人に聞きゃいいじゃないか、どうしたらいいかってことを。自分の頭の中で考えてるから、ろくな結果にならない。この不動産事業者はそういうことを百も承知で地主さんから土地を買ったんですよ。いずれはこういうことになるだろうということで。私はそう思いますね。もうそれ以上追及はしないけれども、しっかりやっぱりやらなきゃいけないと私は思うの。 　なまじプロポーザルなんかやって、失敗をし、失敗したんなら失敗したってはっきり認めなさいよ。何も認めないじゃん、君ら。と私は思っております。答えなくてもいいよ、腹に響くだろうから、言ったことが。今後、しっかりやってもらいたいと思います。 　さらに、この議案にはありませんけども、ＪＲと共同開発をしようとしている板橋駅前Ｂ用地、この問題だって、やはりこれと同じようなことになっては私はいけないと、このように思っているんです。しっかり胸の中に入れて、これから事に当たっていただきたいと提言をいたします。 ○委員長　 　厳しい中にも、心温まるご意見でありますので、しっかりと受けとめていただきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　２の覚書の締結についてというところで、こういう委員会に出される文章の中では、僕はよく余り見ないんですけれども、例えば１行目の「以下のような内容で覚書を交わす予定である」、または下のほうにあります（４）のところでは、「区との協議のうえ可能な限りの協力をする」、これは、まず最初の「交わす予定である」という言葉についてなんですけれども、これはこの内容で交わすんだという断定でよろしいんですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　覚書については、まだ締結されていないということで、予定という言葉を使わせていただいてございます。内容については、若干言葉のニュアンスという、内容は変わらない、ただ表現として少してにをはの部分が変わるかもしれませんが、基本的にはこの５項目については、その覚書の中に入れられるというふうなことで、お互いに今両者のほうで合意をしたということになってございます。 ◆吉田豊明　 　（４）のほうの防災の関連施設については、「区と協議のうえ可能な限り協力をする」という具体的な内容はどういうことなんでしょう。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　まず、１つにはその下の（５）の大規模建築物の指導要綱がございます。実は、まだ事業者のほうが具体的にこの開発指導要綱に基づく全ての要件、そういったものの施設のプランといいますか、計画がしっかりとまだ計画されていない状況がございます。 　したがいまして、余り多くを、これは事業者寄りに捉えられかねませんが、余り断定的に書きますと、その自由度がなくなることもありまして、しっかりとそこについては紳士協定といいますか、ある部分お互いのところの合意点として、当然そういったところはやりますということで、防災関連施設、防災倉庫ですとか、先ほどベンチですとかというような、具体的にご指摘もあったベンチ等ありました。 　そういったあれは、やりとりの中で事業者のほうからもそういう話は出ております。ただ、具体的にどういう形で整備するかということについては、これからということですので、具体のものについてはということで、少し広目に表現させていただいているということでご理解いただきたいと思います。 ◆吉田豊明　 　４月12日の資料では、老朽化した板橋公園管理棟及び集会室等の改築については、その後の全体の中で検討するということです。公共施設の中で、コミュニティの最も大きな核と言われている小学校が、地域のコミュニティの核の小学校がなくなったわけですよ。 　地元の人たちからすれば、まさにそこが核だったところがなくなった。それで、当然、防災を中心として、整備をするというのは小学校でありますから当然としても、コミュニティの活性、核としての、やはり小学校にかわる施設を区としてやはり計画をして、住民の皆さんに示すというのは、僕は当然のことじゃないかと思うんです。 　防災はもちろん重要ですよ。けれども、小学校がなくなったという、それで、午後になると思いますけれども、議論すると思いますけれども、陳情も地元から出されております。そういうもとで、４月には集会室、また公園の管理棟の改築については、全体の中で検討するというふうになっております。これの検討状況をお聞かせいただきたいと思います。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　現在、交通公園のほう、板橋公園ですね。交通公園のほうには管理棟のところに集会施設がございます。それから、防災備蓄倉庫ということになってございます。 　大変、地元からも老朽ということと、それから、あと階段で非常に使いにくいというようなことのご指摘もいただいて、先般、昨年来から続けています個別整備計画の地元の説明の中でもそういった声もいただいておりますし、今も、地元からまたそういった形でいただいているところでございます。 　交通公園の中の管理棟につきましては、全体の公園の整備とあわせて計画の中で改築というような方向で、今検討しております。ですから、交通公園内ということではなくて、今回、この拡張ということのまとまればということでございますけれども、そういった中で少し選択肢がふえるということでございますので、その中で、ぜひ実現していくということで、集会所ということでございます。 　やはり、集会所イコールコミュニティということではないですけれども、皆様が集まれる場所をしっかりと整備していくということで考えているところでございます。 ◆吉田豊明　 　この問題、最後なんですけれども、住民の方々がこうした計画に直接意思決定といいますか、協議できる、そうした手だてというのは考えられているのか。また、今後考えていくのかどうかを最後に聞きます。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　今回は、旧大山小学校の跡地については、大変地元の方々、町会を初めとして、また、議会の皆様にもご心配、ご迷惑をおかけしたところでございます。ただ、今回は、やはり行政主導でこういった形で交換案を出させていただいて、事業者と交渉させていただいたということでございます。 　今後は、先ほどの施設の整備も、関係もございますので、その辺は十分地域の方々の声を、どういう形でということでは、今ちょっと具体的にはあれですけれども、公園の整備については、従前ワークショップをやったというようなこともありますけれども、今後、公園整備とあわせて施設整備の、今言った公共施設の整備についても、同様にいろいろと多岐にわたって、その都度お話といいますか、ご意見等を十分確認しながら作業を進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆菊田順一　 　１点だけ、先ほど説明を受けている中で、ちょっとあれなんで、１番の区有地と民有地の等積交換ね。等積交換わかるんですけれども、その中で、等価交換も一応検討の中に入っているというんですが、私の知る限りでは等積は消費税がかかんないけど、等価交換になるとえらい消費税を払うような状況になりやしないかなとちょっと思ったんですが、その点どうですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　従前、持っております土地の評価の等積でありますので、ちょっとそこの辺の消費税、私どものほうはかからないんですけれども、ただ、民有地のほうは今まで持っている土地を登記するところにかかる費用というのは、当初来かかる税金がございます。不動産取得税ですとか、その他もろもろございます。 　そういった関係の税金は従来どおりあれしますけれども、この交換についての内容については、今のところそこに具体的な交渉の中で、税金についての話は取得の今の前の取得のところでの話は出てるんですが、これについての取得の話で、今おっしゃられた税金云々というところの話は出ていない状況でございます。 　ちょっとすみません、不勉強で後ほどしっかりと調べてご報告させていただきたいと思います。 ◆菊田順一　 　私が言わんとするのは、この土地が例えば前に買ってある、その土地を売ってはえらいもうかるよという話なら、義務として消費税を払うのは当然としても、今回はあくまでも交換するだけのことなんだから、いわゆる万一えらい金額の消費税がかかるような等価交換をやってみて、果たしてどうなんかなと、いわゆる納税は納税としても、不要なものを出さなくていいんじゃないかなと、その点では、やっぱり等積交換、これが一番ベターじゃないかなというふうに思っているんで、そこへ先ほど、両方今後検討の中で進めていくという説明をいただいたもんだから、等価交換はやめたほうがいいんじゃないのと、こういう考えなんだ。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　等積というのは、従前従後が同じ面積ということでございますので、ここで裏面にもございますけれども、民有地5,672.27平米、それから、区有地が3,912.89平米と、これは要するに区の場合は３つに分かれていたものを、今回１つにまとめる、それから民有地も同様でございますけれども、その面積自体に差異はないわけでございまして、あと、もう一つ、ちょっと言葉のあれとしてあれなんですが、評価として同様の同額といいますか、同様の割合であるということが前提と考えてございますので、そこに著しく差異が生じた場合については清算が必要であるという考え方をとってございますので、あくまでもどっちかが著しく得したとか、損したとかということにならないような形で、要するに、従前と、それから交換する前と交換した後は同じ考え方といいますか、土地の評価といいますか、土地の価値として考えたいということが前提となってございますので、その中で、少し価値が違っていた場合の清算方法についてということで、ちょっとご説明を、今そこのところで調整をさせていただいているということでございます。 ◆大田伸一　 　１つだけ確認したいんですけど、覚書の締結ですが、どの時点で覚書の締結をしたいと考えているのかを教えてもらいたいんです。区が想定しているものは、みんな設計に係る話だから、当然事業者が設計ができた後に、できる前からっていうあれはなかなかいかないと思うけど、でも、できないかわからないけど、できた後もどっちみちやらざるを得ないわけだから、どの時点で具体的にはよく考えているのかって教えてよ。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　本来は、この委員会で間に合うような形で、この覚書だけは締結するというようなことで、お互いに合意をいただいて作業を進めていたんですが、ちょっと残念ながら、間に合いませんでした。これについては申しわけないと思ってございます。 　しかるに、できれば７月１日の財産評価委員会、こちらがございます。その前までには、しっかりと、区と、それから事業者との間で覚書を締結し、交換についての考え方を１つにしたということを改めて文書化したいというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　 　間に合う見込みがあった、でも間に合わなかった。それはどんな理由があったんですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　やはり、最終的な部分でございまして、７月１日の土地の財産評価委員会というのが、土地の交換の最後のところの判断という、それ以降は非常に難しいところもございますので、それまでの間にいろいろと詰めておかなければいけない内容がございます。 　その後、戻れませんので、そこについてはしっかりと話を詰めた上で、覚書を締結するということでございます。決して大きな問題があってということではなくて、事務作業的な部分もございまして、やはり先方も大きい会社でございますので、いろいろ内部的に稟議を回すというようなことも含めて、作業がございますので、お互いにその辺のところの内部的な事情で、今回は間に合わなかったということでございます。 ◆大田伸一　 　ということは、協議の中身だから具体的には言えないが、おおむね区の意向、１から４の部分はおおむね意向だというふうに判断していいのというのが１つ確認と、あと、その後、事業者の建築スケジュールがあるわけですけども、区のほうの整備の時期的な準備状況といいますか、そういったのをあわせて、ちょっと教えてください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　ただいま、事業者のほうはスケジュールが当初予定よりはかなり変更がございまして、まだその辺のところについては、これからというふうに聞いてございます。 　建設の時期も含めて、当初の予定よりかはかなりおくれているというふうに聞いてございます。この辺については、社内的な状況もあるやに聞いておりまして、なかなかそこの辺のところについては、具体の時期については交渉の段階でもはっきりと言うことはないんですけれども、いずれにしましても、近々というよりも、７月１日の土地の交換を終えて、一応の方向が出た時点で、具体的なそれぞれ建築的な計画を進める上での関係機関との調整も始めていくというようには聞いてございます。 　　　　　　　　　（「区のほう、区のほう」と言う人あり） ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　区のほうとしましては、まだ具体的にここのあれでしております大規模建築物の指導要綱もそうですけれども、これからというようなところで、具体的にはこれから細部にわたって事業者と交渉が始まるということになります。 ◆大田伸一　 　事業者の進捗状況はわかったと、一応、区もプランニングしているわけだから、区のほうですよ。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　大変失礼しました。ある部分で言いますと、板橋公園のほうはこの計画の成立を待って、具体的に動くところもございましたので、そういった意味で言えば、これから成立すれば、そういった中で計画を具体的に進めるということで、具体的には、先ほど危機管理というところ、防災関係と、それからあと土木部と、それから資産活用課を含めまして、具体的にその辺のところの整備体制、どういうふうに進んでいくのか、今後、協議、基本的には公園整備というのが主になりますので、そちらのほうは具体的に主になるかとは思いますけれども、いずれにしても、これからちょっとおくれた分、少し早巻きでしっかりと計画を立てていくということになっていくと思います。 ◆大田伸一　 　しつこいようだけど、さっき例えば集会所の話が出たけど、公園外にもって話がありましたよね。だから、例えば公園外ということは、通常考えると新たな土地を活用して云々とか、そういう話になるかもしれないしとか、何かいろいろ考えるんですが、そういう意味では、一方のほうはどんどんマンションを企業だから建てているけど、行政としても、住民の要求に応えるかというのは、のんびり構えてするわけにもいかない話のような気もするわけ。 　そうすると、区のほうの準備進捗状況も、やっぱり関係する住民と協議して、やっぱりめどとかを含めて、話を、意思の疎通をしておきながら進めていくという作業が、当初から企画を考えて進めていくというのが、この間のこの問題の経過を考えると、そういったきちっとしたというか、丁寧な対応の仕方っていうのはどうしても必要だと、私は思っているんですが、その点について最後に確認しましょう。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　具体的に公園の整備については何回も繰り返しになりますけれども、今計画の成立を待ってということで、少し足踏みをしていたところがございます。 　今年度、平成28年度には、予定では基本設計、それから来年度実施設計というような、詳細設計というようなことでの予定をしておりますけれども、今委員からお話がありましたように、やはり地元との要望も含めて、どういうふうにしていくのか、特に恐らく公園という機能もそうですけれども、先ほど言ったそれを附属する今まであった施設の関係もございます。 　そこについては、改めてしっかりと整備するにはどうしていくのかということは十分検討していかなきゃいけませんので、地元の要望について、しっかりと配慮していきながら進めていくということになろうかと思います。よろしくお願いいたします。 ◆大田ひろし　 　じゃ、３点お伺いします。まず、先ほど来出ております事業者との土地交換後の協議は合意ができたということで、これは進めているという話の中で、今、清算方法の詰めだということで、今いろいろなかなかはっきり言えない部分もあるんでしょうけども、１つ説明がありました。 　今、清算方法の詰めで、我々としてみれば、全く土地が板橋の持っている土地を集結して、その土地の分だけ交換をするということで、これはお金が全然そこから出ない交換を一番望むんだけども、区民としてですよ。だけど、今の話の中では、要するにそれは整わないで、要はこの形勢を見ると、板橋のほうが非常に土地の形がよくないですよね。 　そういった意味で、協議している中で、今やってるんだと思うんですけども、その詰めをやる中で、やはり向こうは山千海千というか、要するに民間事業者で利益を出していかなきゃいけない会社で、そこら辺はもう蓄積されたやっぱり経験というのがあるわけだよね。 　恐らく、そこら辺は結構詰めが結構際どいこと言われてるんじゃないかというふうに思うんですけども、今後、先ほど部長が言われた中では、要するに土地だけの交換なのか、あるいは土地かお金の交換なのかみたいな話が出てましたけど、お金が出ていくというか、その交換に対してお金が出ていく可能性というのはあるのかどうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　現在のところ、板橋区のほうからの支出は考えてございません。どちらかというと、民有地を持つ事業者側から、何らか区のほうに清算するというようなことでの交渉をさせていただいてございます。 ◆大田ひろし　 　民間事業者のほうから清算する、お金を出すってことですかね。どういう、ちょっと理解ができないので、ちょっと説明してください。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　大変わかりにくくて申しわけございませんが、３つの区の土地を１つにまとめました。それから、民有地については東側に集めました。 　評価をしますと、それぞれ従前従後の評価には、それぞれ差が出てまいるわけでございます。これは当然だというふうに、本来同じということが前提なんですけど、同じか、私どもとしては少し場合によって評価が上がるというふうに、まとめることによって区部のほうも上がるというふうに考えております。 　ただ、見た目は非常に矩形がよくないので、その辺のところの評価はどうなんだというところの議論がございますけれども、基本的には私どもは３つのものを１つにまとめた上での土地利用の合理性といいますか、そういったものを考えると、区のほうの土地もそれぞれ上がるだろうということなんですが、ただ、その上がり方がやはり土地の持っている形、形状によっては違ってくる場合が出てくるということですので、それを実際に土地の交換を成立した場合に、どのくらいの差になるのかなということで、従前との割合の中で、その比率が同じになればいいわけですけど、例えば４対６がそのまま４対６ならいいんですけれども、それが例えば、極端にわかりません、私どものほうが３だとすると向こうが７と、恐らくそういうことはないんですけども、極端にそういうことはないんですけども、そういうようなことになった場合は差があるわけでございますので、それについては、私どものほうが評価損ということではないかと、上昇率の分ですね。そういったものについては清算をしていただく必要が出てくるんじゃないかという考え方に基づいてございます。 　それが民間側から清算という形で、それが本来であれば清算額といいますか、清算金額あるいはそれに相当するような形での土地相当分というようなことでの精算というのが考えられるんではないでしょうかというのが、今、交渉のところの今詰めのところの状況でございます。 ◆大田ひろし　 　ちょっとさっきの一番最初のその部長の話の中では、要するに土地交換をした上で、かつ民間事業者のほうが、要するに清算、お金でプラスアルファが入ってくる部分があるというような前提で交渉しているということですよね。 　あるいは、その交渉がなかなか非常に難しくて、そこのところでこじれているんでなっているのか。あるいはフィフティーフィフティーで、今言ったその分こうやって形を変えるだけで、一切そこはもう土地交換なんで、お互いさまなんで、お互いによくなるわけだからいいんじゃないかというところで交渉しているのか、そこら辺のところがちょっとわかんないのと、交渉がやっぱりこじれている理由というのはそこら辺なんじゃないんですか、お金の件。どうなんですか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　こじれてる、こじれてないというと、お互いを、こういう表現がよろしいかどうかあれですが、お互い笑いながらしっかりとテーブルについてお話し合いをさせていただいている状況でございます。
   　ですから、あくまでもお互いに同じ方向性を持って結論を導き出そうということで、作業を進めさせていただいています。 　その中で、今お話のありましたように、じゃ、どういうふうな形でするのかということですが、土地を交換することで終わりということでは、実はございません。やはり区としては、その土地をしっかりと評価した上で、その評価された土地が、やはり民間と比べて従後、交換後も同じような状況であるのかどうかということでの差異が生じた場合の、その差異について、差について、私どものほうが少し低く価値がなるんではないかという主張なんですね。そちらのほうが、極端に言うとこの土地交換では等積で交換したけれども、この形にしたけれども、民間のほうの事業者側のほうが少し有利に評価されるような土地の形状になったんじゃないでしょうかということで、その差について具体的に言うと金銭的なもの、それからあるいはそうじゃなくて、場合によっては金銭に相当する土地という形で、もう一度再清算していただけないでしょうかというようなことでの最後のところの部分での、ある部分清算方法ということになるかと思いますが、そこのところで、今最終的に話を進めさせていただいています。 ◆大田ひろし　 　ぜひ、そういったことでなるべく早いうちにまとめていただいて、先に進めるようにお願いしたいと思います。 　もう一つは、新しい土地、形成された今土地の中で、防災倉庫設置あるいは集会施設の要望等が出ていると思うんですが、そこで設置をすることを考えているのかということをちょっとお聞きしたい。 　それと、交通公園の管理棟も、これもありますよね。だから、これを改築してそれに当てていこうとしているのか、そこら辺がちょっと僕はよくわからない。ちょっと説明を。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　現在使われています交通公園内の管理棟については、老朽化が進んでおり、それから、施設的にバリアフリーなど対応できていないというような状況があります。したがいまして、いずれにしても建てかえが必要だろうということでございます。 　ただ、今の場所ということになりますと、公園はよく公園内の面積という問題が出てまいります。10％から２％というような話もありますので、まだ今回拡張される部分については、そういった公園としての色というと変ですけれども、指定がされているところではございません。 　ただ、一体的に公園として整備すれば、使用できるということもございますので、その辺は柔軟にどういうふうなところに、今おっしゃられた施設が建つのがいいのか、建てられるのかということも含めて、建てられていいのかということだろうと思いますけれども、そういったところの検討の中で考えてくるということですので、１つ選択の幅といいますか、判断する上での材料がふえたということで、私どもは認識しております。 　ただ、もう一つ言えるのは、今の交通公園内の施設を今の場所で改築しますと、その間施設を休止させなきゃいけないという問題が出てまいります。ほかの集会所との関係もございまして、それはできるだけ避けたいというふうに考えてございますので、今の施設は使いながら、新しいほうに移行できるということも考え方の一つに挙げられるかなと、そうした場合には、おのずとどういうふうに計画を立てればいいのかなということにはなるかと思いますけども、ただ、そこのところについては、具体的になっておりませんので、今後いろいろとご意見をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大田ひろし　 　そうすると、今の板橋公園と新しく集積してつくる約4,000平米ぐらいの土地を一体的な公園として管理していきながら、その中で建てられる面積の中で、いずれどちらにしても老朽化した施設なんで、倒さなきゃいけない、潰さなきゃいけないわけですから、それをできるようなところを、また地形的に選択をしてつくっていくってことになるかと思うんですけど、そのときに今言ったのは寄せたほうの土地につくるっていうこともあるんですかね。考えられるんですかね、やっぱり。 　要するに新しく形成するほうの土地ですよね。なぜ、これを聞いているかというと、合意書の４番に、やはり相手方に対しても、要するに防災、区が考えてる。 　　　　　　　　　（「関連施設」と言う人あり） ◆大田ひろし　 　関連施設、整備する防災関連施設について、区と協議の上可能な限り協力してもらうということが書いてあるんで、そういう何か施設が例えばそちら側にできたときに、何かそういう覚書というか、そういうことも含めて具体的に進んでいくのかなというような感じがしたんですけども、区が考えている防災に協力してもらうというのは、あくまでもマンションの敷地内の中で、そのマンションの人たちの防災にやってもらうというほどの意味なのか、ちょっとそこら辺もうちょっと。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　今回、事業者は、当然今回、事業としてした住民、新しく入るマンションができたときの住民、新しい居住者に対しての対応は当然というふうに考えてるようですけれども、そのほかにも地域の方々、周辺の町会を含めた、その方々にもある部分、事業者として持っているノウハウの部分を提供していきたいというようなお話も伺ってございます。 　また、そういった内容ということも含めて、地域住民との防災対策というところの部分が、まさにそういったところが含んでるわけでございます。 　それから、あと施設については、寄せたところの土地について、かなり可能性が高い部分もあるんですが、ただ、ちょっと今まだそこのところについて具体的なところの検討をしていませんので、はっきりとそういったところを使うということではなく、広くその選択の中の一つのところの候補地であるということで、今検討させていただいているということでございます。 　事業者については、その防災関連施設あるいはそういったものに、区が整備することについて、協力し得るものについては協力するということは、この文書もそうですけれども、口頭でも協議の場でも、はっきりと聞いているところでございます。そこについては疑いがないところだというふうに私どもは認識してございます。 ○委員長　 　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、所管事務概要につきましては、既に配付してありますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆大田伸一　 　特段と言われると、何となく心が引かれるんだけど、先ほど。 ○委員長　 　大田委員、ちょっと待ってね。それでは、質疑の際は所管事務概要のページ数とか、それから、述べていただいてから質疑をしてくださるようにお願いはしたいんですが、できなければご了承いたします。 ◆大田伸一　 　１つは、先ほどご説明の中に防災関係で、災害対策関係で熊本の話がありました。それで、今回の一般質問でも多くの会派の皆さんが、この問題の教訓ということで質問をなさいましたが、区側としては、先ほど新たにって、熊本対応型とおっしゃってたんですが、整理するとどういった点がいわゆる熊本の大地震を受けた後の区の教訓あるいは検討事項というふうになったのかということを、ちょっと整理して教えていただきたいというのが１点。 　それから、政策経営部に関係していますが、技術担当部長に聞きたいんで、そろそろ集約複合の、複合化を進めていく上での経費の概要を示していただきたいと、随分待ちくたびれておりますが、それでいかがでしょうかと２点だけ。 ◎防災危機管理課長　 　熊本地震を踏まえての現時点で把握している課題でございますけれども、まず、これは大きな話でございますが、震度７の地震が連続して起きたといういまだかつて経験をしたことのないという、この地震の起き方につきましては、まず、これが全ての、私どもで言うと板橋区の地域防災計画、東京都も防災計画を持ってございますが、これが全ての基礎になりますので、想定震度がこの熊本地震を踏まえることによって、例えば中央防災会議ですとか、東京都防災会議等で変更はないのかということで、板橋区としては震度６弱もしくは６強ということで考えてございますが、そこがまず１点、しっかりと見守っていきたいというふうに考えてございます。 　それから２点目が耐震基準を満たしている建物が倒れたというふうに伝えられております。ですので、これにつきましては、今までの耐震助成のあり方ですとか、それから、場合によっては建築基準法の改正等もある可能性もございますので、その辺も見守っていきたいですし、また、それの対応を即やっていかなければいけない。 　それから、３点目が支援物資についてですが、これは板橋区自身が経験したことでございますけれども、熊本県の要請を受けて、熊本市のうまかな・よかなスタジアムという大きなサッカー場に物資を運んだわけですけれども、その物資を運んだ手前で車が大渋滞を起こしまして、なおかつ着いた後に５時間以上、荷おろしを待たされたという経験がございます。 　これにつきましては、要するに受援、支援を受けるという受け方が、果たしてうちの現板橋区の地域防災計画で定められている物資をいただく側としてどうなのかと、それから、そこから、いただいて集積した物資が適正に各避難所等に配分できるのかということについては、今回、改めて経験をさせていただきましたので、その辺も分析をしてまいりたい。 　それから、最後に皆さんご存じのとおり、車内避難、テント避難という、震度７の地震が２回起きて、非常に怖い思いをされたということは理解できるんですけれども、こういったことが私どもの想定の中であり得るのか。あり得るとすれば、どう対応していくべきかということについては、今後考えていきたいというふうに思ってございます。 　なお、これにつきましては、来週16日の防災・減災対策調査特別委員会のほうでご報告させていただく予定でございます。 　以上です。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　集約複合化にかかる経費ということでございます。今、集約複合化、昨年５月に策定しました個別整備計画、マスタープランの個別整備計画の中で集約複合化のプランも含めて施設の再整備についてまとめさせていただいたところでございます。 　現在、集約複合化のモデルプランにつきましては、さらに精査検討しているところもございまして、改めてその事業の具体的な各年度、実施計画の各年度ごとの３か年あるいはその先の中で、具体的な数字を出していくというふうなことで考えたいと思っております。 ◆大田伸一　 　今の話、じゃ、このあたりでいつまでって言ってくれない。ずっと同じなんだから。このくらいをめどにっていうぐらいが、よろしくね。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　できるだけ、現在の個別整備計画の中でうたわれている内容のところで、積み上げられるところについては、早急にご報告をさせていただきたいというふうに思います。 ◆吉田豊明　 　短く済みます。資料を要求させていただきます。ページで26ページ、米印のところで、３年間の職員削減数、想定効果額というのが出ております。これの職員の削減数と、採用者の数、過去５年にさかのぼって教えていただきたい。それと、想定効果額というのがわかりましたらお願いします。 　それと、今後３年間のこの計画が出されています。この中に、採用予定数も入れていただいて、ことしから障害者雇用促進法が施行されたということで、障がい者の方の需要数というんですかね、採用予定数も今後３年間の数を教えていただきたいということです。 　あと、もう一つ、ページで言いますと５ページ、基幹系システムの中の自動交付機、来年９月をもって廃止をされる、除去されるんですか、自動交付機。 　それで、ことし、この３年間の各種印鑑証明であったり、住民票であったり、それの種別の発行枚数を教えていただきたいと、これは資料要求です。 　それと、あとコンビニ交付、この住民票及び住民票をはじめとするこうした書類のコンビニ交付の進捗状況がわかりましたら教えていただきたい。最後、質問でお願いします。 ◎人事課長　 　１点目の26ページの職員の削減数想定効果に関するところでございますけれども、こちら、お話のあったとおりで資料を用意させていただきますけれども、いわゆる採用見込み数につきましては、いわゆる当該選考を実施する前年度に、例えば組織改正であったり、退職見込み数であったりということがございますので、採用見込み数を数年先までお示しすることができませんので、その辺はちょっとお話をさせていただき、例えば定年退職の予定数を記載させていただくとか、そういう工夫はあると思いますけれども、一定の対応はさせていただきたいと思います。 ◎ＩＴ推進課長　 　３年間の発行枚数等々は後で資料ということで、コンビニの進捗状況でございますけれども、本年１月。 　　　　　　　　　（「26」と言う人あり） ◎ＩＴ推進課長　 　26日から使えるように整備してございます。ただ、こちらのほうは、マイナンバーカードを使ってやるようになりますので、マイナンバーカードの普及が進まないと、なかなか枚数等の発行が多くならないかとは思っておりますけれども、既に利用されている方はいらっしゃるということは確認しております。 ◆吉田豊明　 　すみません、最後に、コンビニ交付の数だけ資料に載っけておいていただければありがたいんですが。 ◎ＩＴ推進課長　 　数。 ◆吉田豊明　 　この自動交付機とともに、コンビニ交付も並行して行われているわけですよね。でありますので。 　　　　　　　　　（何事か言う人あり） ◆吉田豊明　 　所管が違うということですね。わかりました、いいです。はい、わかりました。 ○委員長　 　よろしいですか。 ◆吉田豊明　 　はい。 ○委員長　 　じゃ、それは区民環境のほうでお聞きいただきたいと存じます。 　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　時間がちょっと前ですけども、しっかりした質疑がありましたのでお疲れでしょうから、委員会の途中でありますけども、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時といたします。よろしくお願いします。 休憩時刻　午前１１時４９分 再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議題に入ります。 　初めに、議案第41号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎区政情報課長　 　それでは、議案第41号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案書については１ページ、新旧対照表も１ページとなりますが、改正内容の説明をする前に、いわゆるマイナンバー、個人番号を利用する事務の法的な位置づけにつきまして、先に簡単にご説明をさせていただきます。 　皆様ご存じのように、平成28年、本年の１月から個人番号の利用が開始されております。個人番号の利用につきましては、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、以下、法と申し上げますけれども、こちらによりまして、利用等が規定をされております。 　法は、個人番号をその内容に含む個人情報を特定個人情報というふうに定義をいたしまして、単なる個人情報とは、その取り扱いを区別しております。 　その上で、個人番号の利用を、社会保障、税、災害対策の分野に限定し、法の別表第１に記載の範囲内で、個人番号を利用できるという形にしております。 　そこで規定している事務が、個人番号利用事務ということになりまして、その事務で取り扱い情報が、特定個人情報というふうになりますが、その具体的な事務の範囲につきましては、主務省令で定めるという形になっております。 　一方、地方公共団体につきましては、条例で規定をすれば、今申し上げた法別表第１に掲げられていない事務について、個人番号を利用したり、あるいは同一期間内で特定個人情報等のやりとりを行ったり、あるいは同一地方公共団体の他の機関へ特定個人情報等の提供を行ったりできるようになっております。別の言い方をすれば、法の範囲を越えて、個人番号及び特定個人情報等を利用提供するためには、条例で規定する必要があるということでございます。 　これまで、区におきましては、各種手当の申請手続等におきまして、所得要件などがある場合に、区民の負担を軽減するために、ご本人の同意をいただきながら、個人情報の目的外利用という形で地方税の情報等を利用してきております。 　今回の条例の改正につきましては、実際の区民の方が行う事務の手続、あるいは職員の事務手続の流れとしましては、全く変更はございませんけれども、これまでやってきている事務につきまして、法の網がかかる結果としまして、利用が制限されることになる、個人情報につきまして、引き続き利用できるように条例の規定を設けまして、法制度上の整合を図るものでございます。
   　パターンとしては、大きく２つございまして、これまで行っていた事務が個人番号利用事務になった場合と、これまで目的外利用していた個人情報が特定個人情報になったという場合がございます。両方とも、あわせてという場合もございます。先ほど、個人番号利用事務の具体的な範囲につきましては、主務省令で定めるということになっていると申し上げましたけれども、主務省令につきましては、法別表の第１の全ての項について、今、全部が出そろっているという状況ではございませんで、主務省令の改正が適宜行われているようなところでございます。いまだに確定していない部分もございます。 　したがいまして、今後も主務省令の改正によりまして、法の網が広がってまいりますと、それに合わせて、再度条例を改正することが必要になってくる場合もあるというふうに想定をいたしております。 　以上の点を踏まえまして、改正内容の説明に入らせていただきます。 　それでは、新旧対照表により説明いたしますので、新旧対照表の１ページをごらんください。 　今回改正する部分は、個人番号の利用範囲を定めております第４条の関係の別表第２、３つの項を追加すること、別表第２の４つの項の特定個人情報等の欄に介護給付、保険給付等の関係情報、その他の情報を追加すること、そして、提供の制限を定める第９条関係の別表第３に項を１つ追加すること、及び別表第３の文言整理と項ずれになります。 　１枚おめくりいただきまして、３ページをお開きください。 　こちらは別表第２になります。こちらの表は、同一の期間内で特定個人情報等の授受を行う庁内連携をする場合を定めております。 　新旧の欄の新の欄の一番上の18の２の項をごらんください。 　この項は、番号利用事務の追加に伴う改正になります。真ん中の欄が事務の欄で、番号の利用事務を指します。法別表の第１、主務省令第24条第７号に掲げる保険事業に関する事務というのは、国保特定健診ですとか、特定保健指導の事務になりますけれども、こちらが平成27年12月15日に主務省令の改正によりまして追加された結果、ここでいう保険事業が個人番号利用事務になりました。この保険事業におきまして、右側の欄にございます介護保険給付関係情報を利用していることから、この項を追加するものでございます。 　次に、22の３の項をごらんください。下から２番目の欄になります。 　この項は、照会する特定個人情報等の追加に伴う改正になります。法別表２、主務省令第19条に掲げる生活保護に関する事務というのは、生活保護の実施、開始、変更の申請、停止、廃止等に関する事務です。この事務では、介護扶助費の算定のために、地域支援事業として市区町村が実施する介護予防日常生活支援事業の実施に関する情報が必要になっております。平成27年10月30日の主務省令の改正によりまして、この総合支援事業が個人番号利用事務として追加されまして、その実施に関する介護保険給付等関係情報が個人情報となったことから、生活保護に関する事務で利用する情報としまして、介護保険給付等関係情報を追加するものです。 　次に、２ページの６の項、７、８、９の項、そして、３ページの22の２の項についてでございます。 　これらの項は、障がい者に対する手当、サービスの支給関係の事務になります。これらの支給に当たりましては、除外要件、あるいは支給要件に該当するかというところを確認するために、システムの端末画面で特定個人情報等を照会しております。照会だけであれば利用には当たらないため、必ずしも条例の規定が必要ではありませんが、利用の可能性もあることから、今回の改正にあわせまして、念のため、特定個人情報等を追加するものでございます。 　次に、４ページをお開きください。 　こちらは、別表第３になりますが、この表は区長部局から教育委員会、あるいは教育委員会から区長部局へというように、同一地方公共団体内で機関をまたいで、特定個人情報等の提供を行う場合を定めております。 　新旧の新の欄の一番上、１の項をごらんください。 　法別表第１の94の項に掲げる子ども・子育て支援に関する事務というのは、子ども・子育て支援新制度に移行している保育園の保育料を決定する事務になります。保育料の決定に当たって、区長部局が保有する第４の欄に記載する特定個人情報等の提供を受ける必要があることから、本項を追加するものでございます。 　また、２の項につきましては、今回の改正で追加をいたします別表第２の２、22の３の項と表記を合わせるための文言整理でございます。 　４は、そのほか１の項の追加による項ずれが、この表にはございます。 　なお、繰り返しになりますけれども、本改正によります実務面での事務手続等の変更はございません。 　最後に、付則に条例の施行期日につきまして、公布の日からの施行という形にしてございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　では、質問をさせていただきます。 　まず、内容というよりは、今回は説明会資料ということでは、議案の第41号に関しては、資料がありませんが、そのことは何か、どういう考えをもって資料がないというのを、ちょっと教えていただきたいんですね。全部つくらなきゃいけないというわけじゃ、当然、ないと思うんですけど、なぜ今回はそういう、ご資料を用意しなかったのか。事前に、今、こう、ちょっとずっと説明をしていただきましたけど、それがないところで、我々、今、議員、聞いているわけですけれども、その件に関して、ちょっと教えてください。 ◎区政情報課長　 　大変失礼いたしました。当初の考え方では、今回は別表の改正だけというところでございましたので、新旧対照表でご説明を差し上げれば、ご案内、ご説明ができるかなというふうに考えておったんですけれども、いざ説明するとなりまして、実際の背景とかを含めてご説明を差し上げたほうがいいというふうに思い至りまして、今考えますと、議案説明会資料で概要というものをおつけしたほうがよかったというふうに反省してございます。失礼いたしました。 ◆山田貴之　 　法を越えて、現状は、もう既にそういう事務を行っているけれどもということで、その内容に関しては理解をするんですけれども、やはり企画総務という委員会で、どれをとっても大事な議案になりますし、今回の、特にこの件に関しては、マイナンバーというのは随分混乱を生じたりしていますので、その辺を含めて、やはりある程度の説明が必要だと思ったんですね。 　なおかつ、どういうふうに変更するのかというのはわかるんですけども、やっぱり理由ですよね。なぜ変えなきゃいけないのかという理由は、私、もっと明確に伝えなきゃいけないと思っていまして、なぜこんなことを言うのかというと、お昼始まって早々申しわけないんですけど、議案説明会資料、つまり、定例会議案集のこっちのほうの、議案集のほうの、ちょっと２ページをあけていただきたいんですけど、提案理由と書いてあるんですね。ふだん、これは恐らく説明会資料のほうに書いてあったりするものだと思うんですけど、提案理由を、僕、読んで愕然としたんですけど、この文章をちょっと読み上げますけども、「個人番号を利用する事務及び当該事務を処理するために利用する特定個人情報等並びに特定個人情報等を提供する事務及び当該事務を処理するために提供する特定個人情報等を追加する必要がある」というこの１文、これ、なかなかわかりづらい文章になっているかと思うんですね。これをほかの議案を見ても、大体１文で簡潔に書かれているので、そういうところでこういうふうにあわせて書いているのかなと思うんですけど、ちょっとこの「ために」が２回出てきているというところで、ちょっと文章的に、少しこれはよくないのではないかと思うんですけど、これはどうでしょうか。これを、何かもう少し、提案理由、大事だったと思うんですけど、わかりづらいという率直な気持ちがあるんですけど。 ◎区政情報課長　 　大変申しわけございません。確かに読みますとわかりづらい部分がございます。正確性を期すために、正確な言葉を利用すると、こういうような言い方になってしまうというところがございまして、なかなか短い文で端的に提案理由を挙げるに当たって、正確性との部分で、こういったわかりづらい文章になってしまったというところは、私も感じております。 　今後のところでは、できるだけわかりやすい表現を心がけてまいりたいと思います。 ◆山田貴之　 　すみません。よろしくお願いします。 　それで、マイナンバーに関してなんですけど、これは今回基幹のシステムに大変大きなふぐあいがあって、ずっと区民の皆様にも迷惑をかけているし、私どもの区としても、もう事務手続も本当に猥雑になってしまって、大変な苦労をされていると思っています、職員の皆さんも。 　そこに、やっぱりきれいごとではなくて、お金もかかってきているわけですね。今回、人件費も含んで、非常に大きなお金がかかっているかと思いますけれども、多分億単位、２億数千万円ぐらいのお金がかかっているかと思うんですけれども、この辺、どれくらいの区の持ち出しですね、新たな追加で、予測していたよりも持ち出しをしなければいけないのかという数字がわかれば教えてください。 ◎財政課長　 　額的には、全て一般財源をもって賄うものでございますが、こちらのほうは、昨年度の最後の財調協議のところで、一般の算定の中に盛り込まれているということですので、これが特定財源とは、必ずしもなりません。 　ただ、そういったところで、一応は入っていると。 　それともう一つ、今現在、総務省のほうで、こちらのほうの事務改善、あちら側のほうが、たしか４月26日で全ての改修が終わって、27日から正常化のシステムが動き出したというところがあります。それをもって、総務省のほうでも、一定程度の人と端末の増設といったところについて、各自治体のほうに調査に入っているということを、所管のほうから聞いてございます。 ◆山田貴之　 　増設とかになると、所管がちょっと変わってしまうかもしれないんですけれども、いずれにしても、これは本来は、端的に地方自治体が、これ、持ち出しを払うものではないので、やっぱり板橋区としても、これはしっかり声を上げていただいて取り返す。それはもういかんよと、国のせいじゃないのというのをしっかり声を上げていかないといけないと思うんですね。その辺の協議の場、もしくは主張する場が、板橋区としてあるのか。そして、今後、どういうふうに協議というものは行われていく予定になっているのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎財政課長　 　これまでも、こちらの、この経費に関しましては、区として特定の財源として、補助金としていただきたいということで、東京都を通じて23区のほうで話をしてまいりました。 　ただ、国の主張をお伝えいたしますと、国は区、各自治体でも、当然使うシステムだということで、交付税措置という形で、全国的にはなされています。そこで、都のほうでも、東京都の区部ですね、区部のほうでも財調算定という使途項目に組み入れるという形で、一定は決着しているんですけれども、この国が起こした混乱、言ってしまいますけども、その混乱に対して、一定程度、総務省のほうでも補助的なものが必要だろうというところで、今、判断しているということで、財担課長会のほうでも、その声は上げてございます。 ◆山田貴之　 　最後にしますけども、既定のマイナンバー制度の導入に当たって直さなければいけない、定めなければいけない条例というのは、もうしっかり定めていく必要があると思います。 　一方で、やっぱり区長会等も通じて、しっかり発言をしていただきたいと思うんですけれども、区長会ではどのような対応を図ろうとしているかという、何か考えというものがあればお願いします。 ◎財政課長　 　今申し上げたとおり、財政課長会のほうで一定程度の議論をして、区長会のほうに意見等を上げていきたいと考えてございます。 ◆吉田豊明　 　基本的な、ちょっと事実をお伺いしたいんですけれども、今回の個人番号制度が導入される前は、こうした、例えば税や医療、それから生活情報、生活関連の情報の、そうした庁内のやりとりというのは、基幹系システムというのを使って情報のやりとり、確認作業をやられていたのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　基幹系システムのほうで、そういう情報のやりとりをしておりました。それにつきましては、目的外利用等、個人情報保護の措置をきちんととりながら、そういう情報のやりとりをさせていただいたというものでございます。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、ことし１月から始まった個人番号を使っての特定個人情報の取り扱い、例えば税だったり医療であったり、そういうところは個人個人の12桁の番号を打って、今度はその個人番号で管理をしているのが、今現在というふうに理解して、その基幹系システムを使って、個人番号を管理する体制に、その分野は変わったというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　システムには個人番号を、既に全部入れまして、システムのほうで管理できるような状態になっておりますけれども、システムとしましては、その個人の情報というのは宛て名番号、もともと板橋区で使っていた番号というのはありますので、そちらのほうで管理というのは、今の中での自然な形であります。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、ことし１月から始まった、また今回条例提案されている、公布日から始まる、この福祉関係の情報ですね、これもまた、個人番号、12桁の番号は使わずに、従来どおりの識別番号で情報のやりとりをするということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　システムのやりとり等のキーになるものは、やはりもともと使っていた宛て名番号というものでございます。 　ただ、そこにそういう個人番号等の情報も含まれた形で、連携というものがされるという形になります。キーとしては、板橋区が既に持っていたキーが、キーとして渡される、キーとして、その相手の同じキーのところに、その情報を流すという形になります。 ◆吉田豊明　 　そうすると、僕なんか単純に思っていたのは、12桁を打ち込むと、その個人の方の情報が出てくるということではなくて、従来使っていた個人の識別の番号があって、その情報の全体の中に、12桁の情報も入っているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　細かく言いますと、例えば国民健康保険でしたら国保番号とか、いろいろなキーというのが存在、介護保険でも介護保険証の番号というのが存在していて、キーとしてはいろいろあるんですけれども、その取りまとめ、大もとになるものは、その板橋区の持っている宛て名番号というのを持っている。ただ、今回、こういう個人番号というものがついて、例えば東京都に出す書類だとか、いろいろなところでその番号を記載しなければいけない場合がございますので、そういう情報も含めて持っているという形になります。 　警察としては、そういう個人番号でもできるし、介護保険の番号でも、国民健康保険の番号でも、宛て名番号でもできるという形になります。 ◆吉田豊明　 　そうすると、基幹系システムを使って従来どおりの何番号というんですかね、個人を認証する番号で行っているということになると、区民の情報を区内でやりとりする場合には、個人番号は別に必要はないという理解でよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　区民の、区に在住している方の情報ですと、もう既に連携がされておりましたので、個人番号があって、特段何かふえたということはありません。ただ、これから連携というところで、ほかの、例えば前住所地の情報とかをもらってくるということができるようになるというところでのメリットがふえるかと思います。 ◆吉田豊明　 　今回の条例の改正なんですけれども、福祉関係のさまざまな情報が特定個人情報として使えるようになると、使うことができるということであります。 　そうしますと、今後、これ、自治体間の情報のやりとりは29年７月からの自治体間の連携が始まるところから本格的に動き出すんではないかと思うんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　そのとおりでございます。 ◆吉田豊明　 　そのもとで、今回、特定個人情報として使える、この情報が、福祉分野にまで広まったということであります。 　そうすると、例えば社会福祉法人とか、現在も使われているんですけど、医療法人とかとの、この番号の関係でいうと、どのように理解したらよろしいでしょうか。 ◎区政情報課長　 　基本的には、法別表の第１のところで、利用できる事務というのが限定されておりまして、また、先ほど委員がおっしゃいました、他の行政機関、自治体等機関との情報連携は、29年の７月から予定されておりますけれども、そちらにつきましても、利用できる機関と利用できる事務が限定されております。別表１で利用できるというふうに限られた機関しか利用できませんので、今お話に出たような社会福祉法人ですとか医療法人は、現状の中では利用できるような形にはなってございます。 　それと、すみません、１点確認といいますか、再度の部分になりますけれども、先ほど、最初の説明の中で、別表第３の子ども・子育て支援に関する事務のことにつきまして、保育園の保育料というような説明をしてしまったかと思いますが、幼稚園の保育料の誤りでございますので、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、今回の条例の改正で、使える範囲が広がった。それは、板橋区では、現在使っている認証番号といいますか、なんだけれども、今後、29年７月からは、他の自治体との関係もあるんで、そこからは全て12桁の個人番号での運用になるという理解でよろしいんでしょうか。 ◎区政情報課長　 　今回の条例で使える範囲が広がったという部分は、今も既に使っている部分について、マイナンバー法の網がかかりましたので、使えるようにするための改正でございます。 　必ずしも、ここの部分については、同一自治体の中でやりとりする部分まで、条例では規定すれば使えますけれども、他の自治体とやる場合には、先ほど申し上げた法別表の２のほうに載っておりませんと使えません。そちらに載っている特定個人情報だけに限られてくるというところがございますので、区の独自利用の事務などについて使える範囲を広げても、ほかの自治体には影響はないという状況でございます。 ◆吉田豊明　 　それで、実際に29年７月以降は、どのような、つまり個人番号を12桁で統一して使うのか、それとも他の自治体に送ったりする場合は12桁を使うんだけれども、区内のあれに関しては認証番号にするのか。方針がありましたら教えていただきたいんですけど。 ◎区政情報課長　 　基本的には、他の自治体とのやりとりをする端末と、区の中での端末の部分にも区分けがございますし、あと区の中の業務に関しましては、今までどおり宛て名番号を使ったほうがやりやすいかと思いますので、基本はそこでやりつつ、他の自治体とのやりとりについてだけ個人番号を使っていくというような形になろうかと思います。 ◆吉田豊明　 　その区内で使う宛て名番号を使ったとしても、その情報の中には12桁で個人が識別される、入っているわけですよね、当然のごとく。となると、この12桁、一元管理とは言わないまでも、12桁の番号によって全体が、基本は12桁で動いていくというふうに、僕は理解しているんですね。 　それで、午前中の議論でもあったんですけれども、今度、情報のセキュリティーの問題が、今大変大きな問題になっていて、この年金機構の情報流出の、この件についても、125万名の情報が流出しているということになりますと、セキュリティーの問題、大変重要になってきます。この問題、午前中も議論したんですけれども、100％の安全性は確保されないんじゃないかというふうに、僕は理解をしています。 　そういう点で、今後、こういう分野を広げていくということについて、危険が、セキュリティーの、安全性の危険が、危険性が広まるというご認識はあるのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　
   　100％の危険性の排除というのができれば一番いいんですけれども、それは実際には無理だと、私は認識しております。 　ただ、この利用する範囲が区内の中で広がるとしても、セキュリティーの面で危険性が広がるというふうには、直接は考えておりません。 　今後、いろんなところでマイナンバーを使うところがふえたときに、いろいろな危険性というのをもう一度国のほうでもきちんとやっていくというところが必要なのかなというふうに考えております。 　情報の危険性というものなんですけれども、一応、板橋区の中で、その番号でいろいろ、一番懸念されるのは、名寄せできるんじゃないかということかと思うんですけれども、今、その画面、職員の持っている権限の画面しか見られない、その情報を、例えば１人、Ａさんという人の情報を、例えば国保だったり年金だったり介護だったりという情報を、一度に集めるということはできない仕組みになっております。ただ、例えば保険料の関係で税金の部分が見えるとか、年収の部分が見えるとか、そういう部分はございますけれども、それは全て事務に必要な部分というものしか見られないという設定になっておりますので、その個人番号が入ったからといって、また対象事務がふえたからといって、そのセキュリティーが危険性が増すというふうには考えておりません。 ◆中妻じょうた　 　最初に改めての確認になりますが、この条例改正によって、現場の実務で何か変わることがあるかどうかを確認させてください。 ◎区政情報課長　 　特に変更はなかろうかと思います。 ◆中妻じょうた　 　そうなんですよね。これは、つまり、現場の実務が変わらないにもかかわらず、業務上、特定個人情報を扱うことになるために必要な条例改正だというふうに理解しておりまして、最初に背景を説明させていただいたんで、なるほどというか、これはなかなか大変だなと思ったんですが、これまでの個人情報の審議は、板橋区においては情報公開及び個人情報保護審議会で、その利用を承認をしていたわけですね。私も、もう４年ぐらい居座っていますけれど。 　そこで、そこでもできる限り大量の承認が必要なので、審査の効率化をしようとしていまして、１回認めたパターンは、今後、審査しなくても認めますよという一括承認基準というのを定めたりとかして、毎回そこで審査しないような工夫をしているわけですが、ただ、今回、条例で、特定個人情報については条例で許可しなければいけないというふうにされまして、そうすると、ほんのちょっと何か業務が変わった、新しい業務が追加されたというときに、毎回議会で審査しなきゃいけなくなるということですよね。どう思いますか、委員の皆さん。委員間討論じゃないんですけれども、なかなかどうなのと、私はちょっと思っておりまして、今、ＩＴ推進課長からもありましたけれども、特定個人情報が、個人番号が漏れたとしても、素人には、多分これは扱えないんですよ。何だかわからない。闇名簿業者が特定個人情報をもとに名寄せをして、ブラック名簿をつくる、ばあっと巨大なブラック名簿をつくっちゃうという、そういうリスクが一番懸念されますけれども、素人が見ても何だかわからない。むしろ、電話番号が漏れたほうが直接的な被害があるんですよ。 　そういう意味で、重みの問題、毎回、この特定個人情報を議論する際に、議会でこうやって審査をしなければいかんのだろうかということについて、何か効率的な報告のやり方とか、条例審査のやり方とか、ちょっとお考えがあったら、聞くのはおかしいのかもしれないですけど、ちょっと聞かせていただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ◎区政情報課長　 　委員おっしゃるとおり、条例で定める必要がある部分でございます。 　実は、まだ主務省令が全部できていないというようなお話を差し上げました。29年の７月から、今のところ予定をしております他の地方公共団体、あるいは国の行政機関等々の情報連携が始まるまでには、一定、基本的には別表第１と第２の主務省令が出そろうはずでございます。それまでの間は、大変申しわけないんですが、改正のたびに、一定程度おつき合いをいただく必要があるのかなと。過渡期ということでご容赦をいただければというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　 　頑張りますけれども、やりますけれどもね。これ、さっきも話しましたけども、本当、総務省のやり方には、もう腹立ってしょうがないですね。多くは言いませんけれども、さっきは情報セキュリティーシステム、今回は特定個人情報の運用について協議ができる場があれば、フラットですから、もう厳しく意見を言っていただきたいと、もう一回ちょっと要望を申し上げて、私からは終わります。 ◆大田伸一　 　個人情報の保護については、世界標準があることはご存じだと思います。正確にいうと、ＪＩＳＱ15001：2006というものですけども、この世界標準においては、特に医療情報については機微な個人情報なので、ということを明確に位置づけまして、それで、原則として取り扱い、利用、提供を禁じているんですね。これ、世界標準です。国の、自治体の裁量権のない法定受託事務といっても、国際標準からすると大きく外れているというか逸脱している状況が、ここに生まれているというふうに認識できると思うんですね。 　問題は、現状では、例えば医療では、医療独自の個人情報の仕組みが、法的にもないということなんですよ。そのもとで、本当にこういった国際標準からも逆になっているような状況のもとで、どうすれば区民の個人情報を守ることができるのかということは、当該自治体にとっても非常に重要な、それで重いテーマだと私は認識しているんですが、この点の認識についてはどのようなものを持っているでしょうか。 ◎区政情報課長　 　医療関係情報、あるいはそのほかにもセンシティブな情報といわれるような情報につきましては、他の個人情報にも増して、厳重な管理が必要であるというふうに認識しております。 ◆大田伸一　 　よく意味がわかりませんでしたけど。午前中の議論も少し入りましたけど、医療機関ですね。具体的には、個人番号カードが医療保険証とセットになったときが、非常に大変になるというふうに思うんです。今は、そこまでいっていませんが、政府はもともと健康保険証とセットにすると、一つ、一元化するということをもう言っておりますので、当然、そういう方向に動いていくんだと思います。今の現状はね。そうすると、具体的に、医療機関ではどんなことが必要になるかと言いますと、ご承知かもしれませんが、カードリーダーと、それからコンピューターの接合で、常態的にオンライン化しているということはどうしても必要になります。 　そのもとで、実は、今の医療機関、医療あるいは歯科で、どれぐらいオンライン化が進んでいるかといいますと、調べますと、社会保険診療報酬支払基金の調査で2010年10月にやりました、オンライン請求、施設件ベースで。医療、医科医療機関は59.6％で、歯科医療機関は10.6％でしかないんですね。これは、実は、その前史があって、オンライン化を進めようとした二千何年ですかね、もっと先だと思いますけど、しようとしたときに、政令を出したんですが、全国2,000のお医者さんを含めて、猛反対が起きていると。とんでもないと言って、それでもう11月には、もう撤回したという前史があるんです。その後、オンライン化という形で、2015年にやりましたけれども、しかし、従来の方式も併用していいですよというふうになっています、現状は。ですから、大きな混乱は起きていません。 　ただ、一元化しますと、そういうことはできなくなります。 　実は、常態化しているオンライン状態ということは、非常に危険な要素はたくさん含まれるということですよ。そういう意味で、行政のほうは、そういう意味で、事務的事業としてやっているだけだけども、現実問題としては非常に危険な状況が現出すると、可能性が非常に高くなるということで、全国の医療関係者を含めて、非常に危惧をしているというのが現状だと思います。 　そういう意味では、行政がこういった条例を提案するときに、現場で一体これから何が起こるのかと、どうするのかということを、やはりきちっと考える。考えるだけではなくて、いろんな対策も含めて検討するとか、そういったことが、私は今後必要不可欠になっていくんだと思うんですよ。 　そういうことを抜きに、システム上の安全、法令上の整備というだけでは済まないから。だから、こういった機会にきちっと現実に起こる可能性が、危険の高い問題について、しっかりとした認識と対応策も含めて検討する単位をつくっては、つくるべきだというふうに思います。全国の自治体、みんな共通していますが、やはり問題意識を持って早くから手をつけているということが、少しでも被害を未然に防ぐということになりますので、それについては、ぜひ、少なくとも検討を始めるべきだというふうに思いますが、見解はいかがでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　今後、保険証のことは言われておりますけれども、どういう形で情報のやりとりをするかとか、どういう情報のやりとりをするかというところが、まだ見えていないところがございます。そうは言いましても、大田委員のおっしゃるように、いろんな可能性を考えながら、そういう対策等を検討していくというのはとても大切な作業だと思っておりますので、今後もいろんな情報を、なるべく早くキャッチしながら、板橋区においてはどうなのかというところを考えながら仕事を進めてまいりたいと思います。 ◆大田伸一　 　万端準備をすれば、いざというときの対応は素早いというのは鉄則ですので、ぜひ具現化をしていただきたいというふうに思います。 　それで、あと一つは、先ほど、山田委員の話の中でありましたけど、つまり、区が独自に出さざるを得なくなっているような財政支出ですね、これを、ぜひ資料でいただきたいと思っているんですよ。区の持ち出し分ということ、区が出しているお金ですね。第一号法定受託事務なのに、何でこんなに出すのかという議論を脇に置いて、現実に出さざるを得ない。これまでの区の全てのかかった経費は、私も調べて承知していますけど、区が独自に支出している分を。交付にかかわる業務委託、職員の超過勤務、臨時職員雇用の人件費、制度運用の経費などをきちっと資料で出していただいて、議会としても共通認識で、非常に、これだけシステム障害が続いたり、予測不能な事態がばたばた、ばたばた起きていると、一層、この地方自治体の持ち出しが、それに伴ってふえるという危険性があるわけで、だから、今の時点でも、どれだけ自治体が、そういった意味で負担を強いられているのかと、法定受託事務なんだから、幾ら区だって使うでしょうと言われたって、それにしてもというのを考えるのは、やっぱり実際の金額ですので、ぜひ資料として出していただきたいということを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎財政課長　 　今、委員がご要求のあった部分につきましては、マイナンバーカードの部分についてということでよろしいんでしょうか。 　　　　　　　　　（「質問」と言う人あり） ○委員長　 　反問を認めます。 　　　　　　　　　（「確認だろう」と言う人あり） ○委員長　 　理事者より反問権行使の申し出がございましたので、これを許可します。 ◎財政課長　 　今、委員のご要求になった部分については、マイナンバーカードの部分についてでしょうか。 ◆大田伸一　 　それ以外に何があるんでしょうか。 ◎財政課長　 　この部分につきましては、年度中に執行の部分ですので、区民環境委員会のほうの所管になろうかと思います。 　ただ、ご要求がありましたので、戸籍住民課のほうに、私のほうからもお伝えいたします。 ○委員長　 　では、この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　本議案第41号に関しては賛成です。当然、賛成です。 　個人情報ですとか特定個人情報を扱う事務というのは、実務面でも何も変わらないということが、当条例が改正しても実務面では何も変わらないと、むしろ、今行っている事務が滞りなく、制限なくちゃんと行われるための必要な条例改正ですので、賛成です。 ◆吉田豊明　 　本条例については反対を表明したいと思います。 　今回の条例は、個人番号による特定個人情報の扱いを福祉分野にまで拡大するという方向での条例改正案であります。区民の情報の取り扱いの拡大、そして100％セキュリティーは守れないという理事者の方の意見もありましたけれども、こうした危険性が大きくなる取り扱いの拡大の方向は反対を表明したいと思います。 　区には、区民の情報を守る責務があります。情報流出の危険を高める方向での条例改正には賛成することはできません。反対を表明させていただきます。 ◆大田ひろし　 　私どもは、これはもう賛成ということでいきたいと思いますが、個人番号制度の、やっぱりメリット、デメリットは、ここで言う必要はありませんけども、あるわけですけれども、やはり今のＩＴ時代に合った、効率的だとかということを含めると、将来的に、やはりこの制度は運営をしていかなきゃいけないという判断で、国のほうも進めてきたということです。 　当然、省令が変わるたびに改正しなきゃいけない条例というと随分ありますので、当然のこと、これは改正して当たり前だということで賛成をしておきたいと思います。 ◆中妻じょうた　 　私も賛成をしたいと思います。 　現在の意見開陳を聞いても、特定個人情報に関する理解が、まだまだ進んでいないと、こういうふうに私は受けとめざるを得ないと思いますんで、まず、現在の業務をしっかりと維持して対応していくためには、当然必要ですし、今後とも、まだまだ理解が進んでいないので、しっかり議論すべきは議論をして、特定個人情報の適切な運用とセキュリティーの維持に努めていくべく、皆様に努力していただきたいとお願いを申し上げて、賛成としたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第41号　東京都板橋区個人番号及び特定個人情報等の取扱いに関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第41号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　 　少数意見を留保します。 ◆吉田豊明　 　少数意見を留保します。 ○委員長　 　少数意見の留保、了承いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第42号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎防災危機管理課長　 　それでは、議案第42号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案書は３から４ページに、議案説明会資料１ページ、新旧対照表は７から11ページになります。 　説明は議案説明会資料で行わさせていただきたいと思いますので、恐れ入りますが１ページをお開きください。 　先に、記載にはございませんが、本条例の趣旨を簡単にご説明させていただきます。 　本条例は、水防法とか災害対策基本法等に基づきまして、水防または応急措置の業務に従事した者、これが、例えば緊急避難的に区民の方に土のうを積んでいただくとか、そういった現場において、そういうことを想定してございますけれども、区民の方にそういったことをしていただく可能性がございます。これらの業務によりまして、不幸なことにけがや障がい、または病気ということになりました場合に、その場合の損害補償について定めているものでございます。 　それでは、本文でございます。 　１の改正理由をごらんください。 　本条例付則第６条は、水防及び災害復旧の措置の業務に従事した者の公務上の災害に対する損害補償に関し、同一の事由により、他の法律による年金、他の法律による年金というのは一般的に障害厚生年金等を想定してございますが、の給付が併給される場合、あわせて支給される場合については、損害補償給付の調整を行うことを想定しております。この併給調整につきましては、労働者災害補償制度、これはいわゆる労災でございます、及び地方公務員災害補償制度、これはいわゆる公務災害でございますが、においても同様の制度が規定されておりまして、本条例での調整率は、労働者災害補償保険法施行令及び地方公務員災害補償法施行令等に規定されている調整率と同じ率、つまり国で定めている法律のものと同じ率を用いているということでございます。 　今般、その２つの労災令、及び地公災令に規定されている同一の事由により、厚生年金保険法における障害厚生年金等が併給される場合の傷病補償年金、休業補償の額に乗じる調整率が国のほうで改定されたため、本条例においても所要の規定整備をする必要があります。 　続きまして、２の改正概要でございます。 　付則第６条第２項及び第５項関係ですが、同一の事由により、厚生年金保険法による障害厚生年金等が支給される場合の、１番として傷病補償年金、２番として休業補償の額に乗じる調整率を、現行の0.86から0.88、若干上げるというものでございます。 　続きまして、３番の施行期日ですが、公布の日といたします。 　なお、もう少しわかるように、一言で。 　　　　　　　　　（「もういいよ」と言う人あり） ◎防災危機管理課長　 　よろしいですか。じゃ、以上で説明を終わります。
   ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　事実関係をお伺いいたします。 　水防及び災害応急措置の業務に従事した者というのは、具体的にどういう方なんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　例えば、水防でお話をさせていただきますと、水防法第24条に、水防管理者、これは区長ですけれども、が水防のため、やむを得ない必要があると認めたときには、その区域内に居住する者、もしくはその水防の現場にある者という人に、水防に従事させることができる、非常にレアなケースでございますが、もし職員がいて手が足らないというときに、規定としては、近所にいる方に手伝っていただくことができるというものでございます。 ◆吉田豊明　 　ここで言う業務というのは、区長による業務命令ではないですけれども、それに準じたような行為とか発令があるという条件が必要なんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　災害対策基本法等におきまして、別な業務で区長が命令できるという表現があるところがありますが、ここは全く関係ございませんで、あくまでも水防に従事させることができる、それから災対法でも従事させることができる、同じできる規定でございまして、命令とか指示という具体的な言葉は法律にはございません。 ◆吉田豊明　 　そうしますと、公務員の方とか消防団員の皆さんは、ここで言う労災令、または地公災令によって、一定の労災と、こうした障害補償年金がつく、休業補償もあわせてつくんだけれども、一般の区民の方が、災害や災害に対して応急措置の直接その方に対して業務命令があるわけじゃないんだけれども、区のそういう方針というのは、区長が手伝える方は手伝ってほしいという、まあ命令があるのかはわかりませんけれども、そういうときに、緊急措置のためにさまざまな働きをしたと。その方がけがをされたときには補償しますよという、区民の皆さんに対する一種の災害時の応急措置の労災であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　そのとおりでございます。 　なお、説明が不足しましたが、今回、この条例に基づいて、現在、板橋区民が年金を受けているですとか、休業補償を受けているという例は１件もございません。 ◆吉田豊明　 　最後に、僕、このことを全然知らなかったんですけれども、実際に、さまざまな災害のときに、こういう事例があるんじゃないかというふうに思いますので、広報はする必要はないんだけれども、何かの形で知らせることができないかなというふうに思いまして、質問を終わります。 ◎防災危機管理課長　 　本条例の趣旨の広報は考えてございませんが、この本条例の施行規則におきまして、もし手伝っていただいた場合に、その方がけがをしたという事実を知った場合には、速やかに区長が、この条例の趣旨に基づいて補償の対象となるということをお伝えするというシステムになってございます。ですので、積極的に手伝っていただけるよう、皆様には安心したこういう制度がございますというのは、ちょっと周りの方が積極的に参加したり、危険なことに従事させてしまう可能性がありますので、広報については考えてございません。 ◆吉田豊明　 　そういえば、そういった緊急のゲリラ豪雨みたいな形での災害もあります。また、もう一方、首都の直下型地震みたいな大きな地震も想定されているわけですね。そういう点で、この大災害になったときにでも、大震災になったときにでも、この災害補償の、この条例ですね、先ほど僕の言ってきた、十分対応できるのかどうか、その辺の現状はどうなのか教えてください。 ◎防災危機管理課長　 　この原資でございますけども、消防団員公務災害補償等共済基金というところに積み立てをしてございます。この補償金の総額が大体18億ということで、ざっくりと１億で割れば、１日に18.6円の、全国民に対してかかっているということになりますので、そういった基金をベースとしておりますし、またそれの収支報告を見ますと、大災害、例えば熊本とかそういうことがあったとしても足りなくなることはないのかなというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　 　確認したいことは、この区長の発令があったときだけ対象になるのか。そうでない場合は対象にならないのかということを教えてください。 ◎防災危機管理課長　 　当然のごとく、区長のもとで災害対策に当たっている職員のほうから要請があったときについても、それの対象となりますし、その対象となった方がけがをしたことを職員が知れば、すぐに区長に報告するということになってございます。 ◆大田伸一　 　現実問題としては、職員が、その現場を見ていないという場合も、当然あるわけで、そうした場合、自己申告という形になりますと、当然、その自己申告でも、書類等で申請をするというふうになると思いますが、医療証明を含めて、いろいろさまざま、書式だから、公務員と同じように、だあっとあるのかどうか知りませんけど、とにかくあるということで、問題は、こうしたことに従事したという証明ができない場合は、客観的に、そういう場合はどういう扱い、つまり判断できない場合ですね、それは申請してもだめなのか、いろんな形で検討する状況があるのかどうかというのを教えてもらいたい。 ◎防災危機管理課長　 　すぐに職員が、一度お願いをしたけども、離れてしまって、その方のけがの現場を見ていないですとか、そういうことは十分考えられる可能性があると思います。 　一般的に、この認定、いわゆるこの条例に当てはまるかどうかというのは、地方公務員、例えば公務員の、例えば労災ですとか公務災害というようなシステムと同じように、区が判断をしていくものと思いますけれども、先ほどもご答弁させていただいたとおり、基本的にけがをされた方がいらっしゃれば、すぐに、その公務災害とは違いまして、申請をいただいてからではなくて、見つけたらすぐに区長に報告をして、そこで、相手の方に、この条例の適用になりますという通知を出すことになってございます。 　ですので、この条例、もしくは法の趣旨からいきますと、いわゆる疑わしいのはいつまでも調べるということではなくて、基本的に、事例が１件もないのでよくわからない部分もございますけれども、基本的には、一定程度のものがそろっていれば、目撃者ですとか、お願いしたという証言とかであれば、これは認めていかれるものなのだろうなというふうに想像してございます。 ◆大田伸一　 　だろうなという話だけなんですけど、あと一つだけは、議員とか非常勤職員の場合ですね。こういう場合は、別に条例化するとか、そういったことも考えれば想定できるんですが、中身は同じでも、そういうこともあると思うんですが、その辺についての見解はあるんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　 　この条例の趣旨に基づいて、先ほど消防基金に掛金を払ってございます。この掛金は、区民の国勢調査の速報値によって、今回でいいますと56万人の区民の方掛ける0.何円とかということで掛けてございます。ですので、公務員、例えば労災ですとか、例えば公務員自身が自分の業務でやること以外の方々は全て、少なくともダブっておりますので、対象として掛金を掛けているという状態でございますので、そこから類推すると、公務員がみずからの業務で従事して、災害対策を行っている場合以外の方の区民、つまり全ての方が入っていくんだろうなというふうに推測されます。 ◆大田伸一　 　昭和42年に、議会の議員その他非常勤の公務災害等に関する条例が、というものが出ているんですけど、つまり類推するんじゃなくて、別立てであるというふうにも考えられるので、それについては、つくろうと思えばつくれるけど、なきゃないでもいいのかという、そういう判断にもなって、私は、それはよくわからない。 　だから、今の区の見解が、先ほどのご答弁であれば、それで、それをもってよしとするという形で受けとめていいということですね。 ◎防災危機管理課長　 　その前回の、その条例等については承知をしていなかったところでございますので、再度、詳しく調べをさせていただきまして、改めて必要があればご報告をさせていただき、あとは議員の、こういった制度が必要であるということであれば、改めてご提案を申し上げたいというふうに思います。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　今回の条例改正は、労災令、地公災令に定められている調整率の変更に伴い、調整率を変更するものであります。 　改正後もふえるということで、反対する理由もありません。賛成いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第42号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害賠償に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第42号は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第43号　東京都板橋区行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、議案第43号　東京都板橋区行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。 　議案書の５ページ、議案説明会資料は３ページ、新旧対照表は13ページとなります。 　議案説明会資料３ページをごらんいただきたいと思います。 　１、改正理由でございます。 　月額をもって定められた報酬を受ける委員が、疾病等により職責を果たせないと認められた場合における報酬の不支給について定めるほか、委員が死亡した場合における報酬を改めるとともに、所要の文言整理を行うものでございます。 　板橋区で対象となる行政委員会の委員といたしましては、教育委員会委員、選挙管理委員、常勤を除く監査委員、それから農業委員会委員でございまして、いずれも非常勤の行政委員となります。 　次に、２、改正の概要でございますが、主な改正といたしまして２点ございます。 　まず１点目は、（１）疾病等により委員の職責を果たすことができない場合に、報酬の不支給規定を整備するものでございます。具体的には、月の初日からその月の末日までの間にわたりまして、その職責を果たすことができないと認められるときは、その月分の報酬を支給しない規定を加えるものでございます。 　２点目は、（２）行政委員が死亡により職を離れる場合の報酬のあり方につきまして改正するものでございます。現行の死亡した日の月末まで在職したものとして、１か月分の報酬を支給する規定を削除いたしまして、死亡の日までの日割り支給に改めるものでございます。 　改正の背景といたしましては、４の参考のところに記載をさせていただいておりますけども、こちら、杉並区の事例でございます。杉並区の選挙管理委員の不当利得返還請求に対する東京高等裁判所の判断が下されまして、それが最高裁においても維持されたというところでございます。 　具体的には、資料には記載がございませんけれども、当該選挙管理委員につきまして、平成22年の５月に脳出血ということで緊急入院をしまして、手術後、療養を行いつつも継続的な意識障がいが存在し、同年10月25日付で辞職をした事例でございます。 　この間、選挙管理委員会の定例会等を全て欠席したにもかかわらず、５月から10月までの６か月分として報酬が支給されたものでございます。 　判決におきましては、条例が疾病等の勤務実績のないものに対して報酬を支給しない旨の規定がないということで、そうした人に対しての支給をせざるを得ないということになるということで、そのような条例を違法、無効とするとしているものでございます。 　３、施行期日は平成28年７月１日でございます。 　説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　２点ほどお伺いしたいと思います。 　まず、これによって、板橋区において、どれぐらいの経費の削減になるかという見通しがあれば、なかなかないとは思うんですけれども、試算がもしできているようならお教えいただきたいと思います。 　もう一つお伺いしたいのは、これ、月の初日から月の末日までにわたって職責を果たすことができない場合には、その月分の報酬を支給しないという改正になっておりますが、完全日割りにしないのかということが、なぜそういう１月分丸々休まない限りは、要は丸々その月分認められちゃうわけで、ここまでやるんだったら、ちゃんと整理したほうがいいんじゃないのかという気もいたしますけれども、この２点、いかがでしょうか。 ◎総務課長　 　まず１点目の経費の見通しでございますけども、このような、いわゆる事例が、過去にも板橋区で存在したかといいますと、これはございません。ですから、かなりまれなケースでございまして、杉並区においても初めてのケースだったというようでございまして、そういう意味で、今後、そういう事例が生じるというふうには、我々もなかなか感じておりませんので、今のところ、その経費の見積もりということはやってございません。 　それから、初日から末日までという考え方でございますが、こちらにつきましては、杉並区の事例を参考に、板橋区もそういった形で対応させていただいておりますけれども、厳密にいいますと、いつの日から、例えば６月のいつからいつまでの間が、いわゆる職務ができない、我々、意思疎通ができないというような状態を、ちょっと想定しておりますので、その認定が非常に難しいと思いました、日にちでやるというのはですね。それで、１か月単位の認定という形にさせていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　日割りについて、杉並では、これに伴って杉並では何か改善を行ったと思うんですが、杉並ではどういう形にしたか、そこだけちょっと教えて。 ◎総務課長　 　今般、杉並区では第１回定例会において改正を行っておりまして、やはり１か月単位ということで認定を行うということで、実は板橋区はそれを、杉並区の考え方を採用して、今回、こういう形で皆さんに上程させていただいたところでございます。 ◆吉田豊明　 　杉並の、この裁判の結果を受けてということですから、現在、板橋区でも、現在では板橋区でも報酬を支給しないという規定がないという、そういうもとで、今回の条例改正だと思うんですね。 　そうしますと、現在、４つの行政委員会がありますけれども、例えば人間ですから風邪をひくこともあるし、さまざまな状況もあります。これ、欠席された場合、この報酬が減るとかいうことはあるんでしょうか。 ◎総務課長　 　いわゆる職責を果たせない状況というものをどういうふうに捉えるかということにかかわってくるかと思いますけども、今回の判決を勘案しますと、今、現時点で、いわゆる各委員が病床で意思疎通がほとんどできないような状態というものを、我々はまず一義的に想定してございますので、例えば、風邪をひいて、誰でもインフルエンザになりましたと、どうしてもその委員会の日に出られませんというようなときが、仮にあっても、それをもとにして報酬を減額するとかということは、ちょっと考えていませんで、そういった場合でも、事前に資料を送付して、目を通していただいて、ある程度の、きょうたまたまインフルエンザで行けないけども、うつしちゃ大変なので行けないけども、この件についてはこういうことを考えていますというようなものを事務局とやりとりができるような状況であれば、単に委員会を欠席したからといって、この規定を当てはめるというようなことを考えておりませんし、そういう意味でも、１か月という期間を設けていますので、そういったことはないのかなというふうに思っております。 ◆吉田豊明　 　変な話ですけど、１か月入院する病気だってあるわけで、そうすると、何か客観的な基準がないようなふうに思うんです。 　それで、本来、今回、月額でずっと、月額ということで、ここは変えないということなんですけれども、月額である必要性というのはどういう点にあるんでしょうか。 ◎総務課長　 　実は、月額制につきましては、この板橋区の今回のご審議いただいている条例につきましては、昭和31年に制定されておりまして、そこからずっと月額制できています。60年前になりますけども、昭和31年の経緯を調べたんですけれども、まず、国会において地方自治法の改正が提案されました。そのときに、当初は単純にただし書き的な条文というのはなかったんですけれども、委員のほうから反対意見が出まして、ただし書き、いわゆる「ただし、特段の事業がある場合は月額制にできますよ」というような、国会において議員さんのほうから提案があって、法案を修正して法律が成立したという経緯がございます。それが昭和31年の11月でございまして、板橋区のほうも、それを受けて、昭和31年のやはり11月に臨時会を開いて、これを通しているんですけれども、そのときの提案理由を読みますと、いわゆる国会審議の経緯、それから23区の制定状況を勘案すると、やはり、それまでは日額制だったんですけど、やはり月額制にするのが妥当だというふうなことで提案されてきているという経過がございます。 　個々の、先ほど申し上げました４つの委員会の委員さん、思い浮かべていただきますと、単純にその委員会に来たか来ないか、月２回来たか来ないかというのでは、全然日常の業務としては、それ以外のもの、たくさんありますので、例えば監査委員ですと、事前にこういう資料が来て、家で読み込まれて、当日の監査になかなか対応できないですとか、さまざまなことがあると思います。例えば、教育委員さんでしたらば、単純に教育委員会に行くだけで終わりということでは全然なくて、学校を回ったり、運動会に行ったりと、いろんなさまざまなケースがございますので、そういう意味では、月額制というのは妥当な考えなのかなと、我々は思っていると。
   ◆吉田豊明　 　その日、欠席した場合、例えばその行政委員さんの職務が果たせたかというと、やっぱり果たせないというふうに、僕は理解するんですね。そういう意味でいうと、月額制よりも日額制のほうが、何か現状に合っているように思うんですけれども、再度、その点だけ、もう一点だけ、もう一度日額制より月額制のほうがいいんだということを、もう一度説明してください。 ◎総務課長　 　今、ちょっと申し上げたものと、もしかするとダブるかもしれませんけれども、単に、例えば月２回予定されている委員会に出席するだけではなくて、ご自宅で、それに対する調査をしたり、検討したりというような時間もございますし、それ以外の部分で、いわゆる費用弁償の回数を見ていただくと、実際に、例えば教育委員さんが学校のほうに視察に行ったというような場合は、費用弁償という形で出ますけども、それを業務として１個１個捉えていくという形になりますと、果たしてそれは正しいのかなという思いもあります。 　ただ、例えば我々報酬審というのをやっておりますけども、年に１回開かれる、その会議にだけ来れば、その１回分という形は概念としてありますけれども、教育委員さんですとか監査委員さんとか、先ほど申し上げた４つの委員さんについては、それ以外の、やっぱり業務がかなりウエートを占めているのかなというところから、月額制というのは妥当な考え方なのかなというふうに考えています。 ◆大田伸一　 　私の理解は、非常勤行政委員の報酬の規定は、地方自治法の203条の２の２項だと思います。それは、日額ですね。この日額は、生活給としての、生活給という意味を含めない反対給だということで、原則日額。しかし、ただし書きで、それぞれの自治体の裁量権を認めて月額なのであるという流れの中にあったと思うんですね。その長い歴史は先ほどおっしゃいましたけど、もう一つ、今回の裁判の結果ですけれども、東京地裁、東京高裁とも、基本的に生活給の意味はないという法解釈に立っているから、こういう結果になっているんだと思うんです、ベースが。その上で、勤務した実績はないということで、無効だという形になったというふうに解釈するんですね。 　杉並区側は、リハビリして一生懸命検査に励んだって、裁判で言っていたそうだけど、ただ、実態はそういう状況ではなかったんだそうだけれども。そういう意味で、先ほど来の説明があったけど、今度の、最終的には、高裁の意味するところは、ある意味、非常に歴史的には重いんだと、歴史的に見ては重いんだと思うんですよ。これまでも、幾つか全国で判決があって、それ、みんな最終的には申し立て方は敗訴するわけだけど、ただ、刷新の、その最高裁ももちろん敗訴したけど、申し立てのほうは敗訴したけど、裁判記録を読むと、補足意見として、横田さんという裁判官はこういうふうに言っています。地方公共団体の議会の裁量権は無限といったものではなく、公衆というものの性質や法203条の２第２項ただし書きが、地方公共団体の議会に裁量権を与えた趣旨からする合理的な限界が存在するのは当然なんだといって、こういうふうな状況で報酬水準を含めて、この法203条の２第２項の趣旨にのっとって、適正・公正で住民に対して十分に説明可能な合理的な内容になるよう、適切に柔軟に対応すべきだという補足宣言が出た。 　実は、この後に、今度の地裁、高裁の裁判がつながってきたと、私自身はそういうふうに思っているんですけども、それは私の勝手な解釈ですが、ただ、問題は原則日額だという法の趣旨からすると、今回、こういう形でとりましたけれども、しかし、生活給の意味がないという形で法解釈をしているなら、それに基づいた、いわば検討を、それはするべき内容を含んでいると、私はそういうふうに理解していますが、その点については見解ありますか。 ◎総務課長　 　確かに地方自治法第203条の２の第２項については、今委員がおっしゃったような解釈が一般的ですので、そのとおりだなと思います。 　ただ、報酬の払い方としては、各自治体にある程度裁量がある、要するに議会側にそれを決める裁量があるという仕切りになっております。 　ですから、基本はもちろん生活給ではなく、純粋に勤務に対する反対給付という考え方はそのとおりだと思いますが、先ほど、吉田委員からもご質問のありましたけども、今回、該当する４つの委員会の委員さんについては、通常の年に１回か２回しかないというところに来る、出席するというものとは、やはりちょっと違うだろうと、日々そういった業務というのを負っている非常勤の行政委員さんだろうというようなものについては、ただし書きで月額制というのをとってもいいですよと、払い方としてですね。もちろん、考え方は反対給付ということでございますので、当然、ですから、あくまでも勤務があって初めて成り立つ論理ですので、今回は、裁判でも実質的に委員会にも出席できませんでしたし、家で勉強していたと言っても、ほとんど意思疎通ができない、物の判別ができないような状態では、それはないでしょうというようなところから、今回はこういう判断をしていますけれど、裁判所はそういう判断をしていますけれども、原則は、今、委員がおっしゃったとおりの考え方が基本になるんだろうというふうに思っております。 ◆大田伸一　 　業務効率としては合理的な解釈だというふうに思っていますが、ただ、杉並の場合も含めて、市民オンブズマンというんですかね、そういう意味では、住民の目線を自負している皆さん方が、住民の目線で見たらどうなのということで裁判が起きているわけで、そういう意味では、行政の運営を効率的にやっていくという立場と、それから本当の、この、つまり法の趣旨とちょっと違う、原則で掲げたことをずっとやってきたことに対しておかしいぞというものの、やっぱり意識のギャップは当然あるんですね。 　だから、その意味では、長い間通えなかった、その者については、一定の違った判決が出ているという意味では、私は、これを機会に、すぐ結論が出るとは思いませんけども、やっぱり検討課題の一つとしては挙げるべきものだろうというふうには思います。と思いますが、もう一回、ちょっと短く言ってください。 ◎総務課長　 　確かに裁判の中では、ただ、月額制が全てが203条の２の第２項に反するかというと、そうではない。各裁判所も、あと滋賀県の例の裁判におきましても、最高裁のほうも、月額制がイコール203条の２の第２項に違反ということは言えないという判断を示していますので、そこは例外なんだと思います。それは、今回の、この規定が起きても、その個別個別の事例で判断していかなければなりませんので、なかなか難しいところはありますけれども、今までもそういった実態がないというところの中で、現在ある板橋区の、その条例が、地方自治法の法意見に、ちょっと違反する状態でありますので、そこは一定、きちっとその判決を受けとめて直す、直しておくというのが、やはり我々の姿勢だし、使命だというふうに考えております。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　議案第43号は、行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の改正であります。 　今回の条例の改正は、杉並区選挙管理委員会の委員についての最高裁判決についてによって、板橋区が条例を改正するということで、現状のあり方を一定程度改善する条例であるというふうに判断をいたします。 　ただ、今後も改善を検討していただきたいという要望を述べまして、賛成を表明したいと思います。 ◆中妻じょうた　 　杉並の件を受けまして、一定程度板橋区でも対応しなければならないという状況で、運用方法については議論はまだあるでしょうけれど、まず一旦この形でスタートをして、今後、また諸般の状況を見ながら、また再検討をするということで、現状はこれでよろしかろうと思いますので、賛成をいたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第43号　東京都板橋区行政委員会の委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第43号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第52号　妊婦・出産ナビゲーション事業用・板橋区オリジナル育児パッケージの買入れについてを議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　それでは、議案第52号　妊婦・出産ナビゲーション事業用・板橋区オリジナル育児パッケージの買入れについてご説明をさせていただきます。 　議案書（２）の11ページ、議案説明会資料（２）の５ページになります。説明のほうは議案説明会資料でさせていただきます。５ページをお開きください。 　買い入れる物品の概要でございます。３種類ありまして、Ａセットはマザーズバッグ、Ｂセット、ベビー食器セット、Ｃセット、乳幼児用バスセットということで、品目については記載のとおりでございます。 　予定数量については、それぞれ2,000個となっております。 　（２）の納入場所です。妊婦等が請求はがきに記入した日本国内の住所地ということで、上の３つのセットの中から１つを選ぶ形になりますので、本件は単価契約という形になります。 　納入期限は平成29年３月31日。 　落札者は株式会社東武百貨店。代表者、所在地等、記載のとおりでございます。 　６ページをお開きください。 　入札経過調書になります。 　本件につきましては、約6,000人を対象に、全国指定の場所へ贈答品の配送を行うということになりますので、ノウハウ、経験を有する百貨店、総合商社を取り扱う登録事業者の中から、一定の売り上げ規模のある記載の９つの事業者を４月15日に指名し、５月６日に開札をいたしました。 　結果として、東武百貨店以外は辞退や不参加となりました。 　辞退の理由については、Ａセット及びＢセットを扱う事業者とは取引がなく、新たな取引先としての調整が難しい、あるいは時間がないということが主な理由でございました。 　説明は以上でございます。ご審議よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　質問をさせていただきます。 　説明会資料のほうに、入札事業者が入っていまして、今、ご説明のあったとおり、不参加や辞退になっていて、落札をされたのが、この事業者だということなんですけども、これだけ事業者を指定したにもかかわらず、辞退と不参になったというのは、一つ理由を言ってくださいましたけれども、ほかに何か理由というのはあるんですか。もうそれだけが、ほかの事業者全ての理由だったのかというのを、ちょっと確認させてください。 ◎庁舎管理・契約課長　 　記載のある辞退ということ、事業者につきましては、インターネット上で辞退のクリックをして理由を書く欄があります。そこに記載されたものについては、先ほど説明したとおりでございます。 　不参については、何もリアクションがなかったわけですけども、皆さん、こういう状況でしたので、こちらのほうから電話等で問い合わせをして、特に、特段の回答をいただけなかったところもございますけども、先ほど言ったこと以外には、特段ありませんで、基本的には取引がないというところが主な理由でございました。 ◆山田貴之　 　そうすると、このＡセット、Ｂセットを扱っている事業者との取引がないということで参加を見合わせた事業者、理由がある事業者はそれということなんでありますけれども、このセットというのは所管が変わっちゃうかもしれないけれども、当然、どういう経緯で、このセットになったのかというのは知りたいところなんですが、そこの理由というのは、この入札を担当されていらっしゃる課では把握されていますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　ちょっと詳しい経緯はわからないところもございますけども、この事業につきましては東京都の出産・子育て応援事業ということで、平成31年まで10分の10補助が出るということで、肝としては、全ての妊婦さんが専門職と面接をすると。そのために、１万円までのものでしたら、何らかの贈答品というかプレゼントみたいなものを組み合わせてもいいような事業になっています。 　その中で、ほかの区では商品券を使ってそういったことをやることもありますし、あるいは通常のギフトカタログのような形で対応する区もございます。板橋のほうでは、その所管課のほうでいろいろ検討して、やはり後々形として残るものがいいのではないかという中で、いろんな商品を検討した中で、こういった、この３品に決まったというふうに聞いてございます。 ◆山田貴之　 　ありがとうございます。 　競争入札をする以上、やっぱりこれだけの金額になりますので、何社か入っていただくことが望ましいと思いますが、これは工事案件とかにも言えることですけど、例えば図面にもう一定の事業者しか工事することができない、取引することができないようなものを書き込んだりされても、応札する事業者というのは非常に困るんですよね。 　それと同じように、今回、Ａセット、Ｂセットが、これだけだとどういうビジュアルのものなのか、どういうボリューム感のあるものなのかははっきりわからない、この文字で把握するしかないんですけれども、極めて限定的な事業者しか扱いがないようなものを、やはり選定してしまうというのは、相当論理的な理由がないと、なかなかこれを続けていく上で、これが本当に公平・公正に入札が行われているかという観点を考えたときにもふさわしくない、少し、ものを選定してしまったのではないかという疑念が残るんですけれども、そのことに関しては、どのように、区としてはお考えですか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　すみません、先ほどの理由の中で、１社だけパソコンの操作ミスで入札に参加できなかったというところが１社ございました。 　ご指摘のとおり、こういう結果になってしまいましたので、おっしゃっているようなご指摘があるのももっともだと思います。一応、入札の期間も一定期間とって対応できるんではないかというふうに判断したところでございます。 　また、この商品についても、確かに取り扱う業者は限られています。 　ただ、いずれも市販品となること、まだ市販品になっていない商品もありますけども、間もなく市場に出るというような商品も含めて、一定程度、どの事業者さんでもやる気があれば、調整すれば対応ができるんではないかということで、我々は指名をしたところでございますけども、結果としては、やはり少し調査等が足りなかったという点はあるかと思います。そこは反省したいと思います。 ◆山田貴之　 　なかなかその流通業というのは見えてこないところはあるかもしれないですけど、やっぱりメーカーと、その事業者さんと取引が限られて、ここでしか入れないとかというような口裏を合わせられてしまった上で、いろいろなカタログを取り寄せるというような前提でやっておられるでしょうけど、営業が来たりということもあろうかと思いますけど、そういう中で、説明を受ける中で、うまく誘導されてしまうと、不本意な入札の結果にもなりかねないので、今後、これはまだ１年目で、今年度、基本的にはお渡しする数を想定して発注ということですけれども、来年度以降、また選定をしていくときには、ぜひ今回の結果を踏まえて、やっぱりそれなりに、競争入札ですから、これをするに当たっては、やっぱり何社かは必ず入っていただけるように、それはもう事前に少し、この商品が取引があるのかどうか、それぐらいはもう聞いて、とれないというものを無理やり入れて、その１社だけというのは、もうそれはよくないことですから、それは気をつけて入札を進めていただきたいということで、その所管する部課にもしっかりと、今回の入札を受けて話を、ちょっと通していただきたいなと。 　この妊婦さんを、その出産から育児までずっと支援するというネウボラ自体には、もちろん私も賛成ですし、育児支援も続いてずっと支援をしていけるような体制づくりというのは重要かと思いますので、その点はぜひ気をつけてやっていただきたいということです。 　それと、商品を今回送るということで、そのまま、これを受け取られる方にお送りするということなんですけれども、そのお送りする前に、事前に何か助産師さんとかコーディネートされる方とかが、もう既に妊婦さんなり育児をされる方にお会いして、いろいろヒアリングをした上でお送りするということでよろしいでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長　 　すみません、ちょっと前段の部分につきましては、来年度については、また所管課のほうもやり方、品物もそうですけども、今回の希望状況とかそういうことも踏まえて、また考えるということも言っておりましたし、また、その、こういう物品購入という形がいいのか、これから説明しますけど、ちょっと業務委託も含めた形での委託ということも含めて、やり方をこれから検討するということですので、ご指摘の点、公正な入札ということは十分注意してやっていきたいと思います。 　ご質問のほうにつきましては、とりあえず、専門職、例えば保健師さんとかが面接をします。そのときに、説明書といいますか、目録のようなものと、そのはがきをセットにしてご本人にお渡しすると聞いています。ご本人はカタログを見ながら、そのはがきで申し込むと。そのはがきが、今回落札した事業者のところに届いて、手配をされて、指定の場所に配送される、そんな流れになっています。 ◆中妻じょうた　 　本件、これは誰が見ても首をかしげますよね。これ、議案説明会資料（２）の６ページ、これを見たら、区民の皆様は普通に見たら、これ、どう見ても実質随契じゃないかという疑いの目で見るのは、これは当然だと思うんですよ。その点について、なぜこういう結果になったのかという、もう一回、ちゃんと聞きたいと思っていまして。 　というのは、健康福祉委員会でも、これ、かかっていますけれども、健康福祉委員会のほうに出席している委員から伝え聞いた話では、何か運送上の都合により、会社として受けられないといったような説明がなされたというように、これは人づてなんで、そういうふうに言っていたよという話としてしか聞いていないんで。 　今の課長のご説明、そういう話がなかった。どうなっているんだということを、申しわけないんですけど、ここは大変大事なところだから、ちゃんと確認したいです。 　ですから、この説明会資料６ページ、１番、京王百貨店がなぜ不参加だったのか。２番、さいか屋、なぜ辞退だったのか。３番、ＪＴＢ、なぜ不参加だったのか。４番、そごう・西武、なぜ辞退だったのか。５番、大丸、なぜ不参加か。６番、高島屋、なぜ辞退か。８番、ハーモニック、なぜ不参加か。９番、ユニファースト、なぜ不参加かを全てご説明ください。 ◎庁舎管理・契約課長　 　こちらが把握している部分でございますけれども、まず辞退のほうで申しますと、まず、高島屋さんにつきましては、取引の商品とは取引がないというお答えです。具体的にどの商品ということではなくて、いずれの商品も取引がないという回答でした。それから、さいか屋さんが、ＡセットとＢセットについては、現状では取引がなくて、新規として扱う場合には、非常に時間がかかってしまうので難しいということです。それから、そごうさんにつきましては、ＡとＢのセットについては取引がない。そして、不参加の５社でございます。こちらにつきましては、京王百貨店さん、大丸松坂屋さん、それからハーモニックさん、それからＪＴＢさんの４社さんにつきましては、やはりＡ、Ｂセットとは取引がないということでございます。そして、ユニファーストさんについては、パソコンの調子が悪くてというお話でございました。 　こちら、聞き取った中では、具体的に、その配送がとか、あるいは取引先の事業者がお宅にはおろせないとか、そういうことを言われたとかいうような話は聞いておりませんので、時間がないとか、やはりこれから新規の取引先としては調整が難しいというような、先ほどの回答したとおりの理由だというふうに認識をしているところでございます。 ◆中妻じょうた　 　では、そんなに、特に、そのＡとＢがない、そんなに難しいものを選んじゃったんですか、これ。例えば、個別にＡセットの商品、Ｂセットの商品を、ちょっとすみません、時間がなくて調べられなかったんですが、仮にネット通販、アマゾンや楽天で、この商品を検索したら、これ、買えますか、個別に。そこを調べていらっしゃれば。 ◎庁舎管理・契約課長　 　Ａセット、Ｂセットについては、これから、Ａセットについては６月末に、ある通販サイトで販売が開始されるというふうに聞いておりますので、今現在は引っかかってきませんけども、同社の商品は、別の商品ですけれども、その通販サイトには、子育て商品の通販サイトですけれども、そちらのほうではかなりの商品が、もう出ているというところもございます。 　Ｂセットにつきましては、７月に、やはり市販されると。ちょっと、やはり通販サイトだったと思いますけれども、市販されるというふうに聞いております。 ◆中妻じょうた　 　まだ発売前の商品を、数もあるんでしょうね。これ、2,000個。それを2,000個、発売前の商品2,000個を確保しろと言われて、確保するかどうかも難しいと、そういう説明をされると、そういうことはあり得るっちゃあり得るんだろうなとしか、ちょっとですね、それ以上、今出ている材料では何とも言いようがない部分はあるんですけれども、もう一点、お伺いしたいのが、この落札価格、5,360万円、これは、この合計6,000個の商品全額買い取りなんでしょうか。板橋区で全て買ってしまう、6,000個買っちゃうというものなのか、それとも、それぞれご請求があった方が、要求した分だけ買えば、それでいいと。だから、この5,300万円、全部出ていくことが決まったというわけじゃないという、このどっちの理解なのかをお答えいただきたいと思います。 ◎庁舎管理・契約課長　 　単価契約と申し上げましたので、今おっしゃった後者の部分になります。この入札自体は、予定総価と、単価契約なんですけども、2,000、それぞれ買ったと想定して、税抜きの総額を入れていただくと5,360万円。あわせて、単価の内訳というのを出していただくようになっておりまして、それぞれの単価がちゃんと予定の範囲内であるかというところを確認したものでございます。 　そうしますと、ＡとＢにつきましては、税抜きの単価が8,950円、Ｃセットについては8,900円という単価で、あとはご希望のあった数が、実際に支払われると、そういう形になります。 ◆中妻じょうた　
   　了解したとは、ちょっと余りあれなんですけれども、まず、その2,000個という数を確保するに当たって、発売前の商品を選んでしまったというところが、１つ問題はあろうかと思います。量は質を変えるというところがありますんで、たくさん買おうとすると、やらなきゃいけないことの質が変わってくるというところまで踏まえて、ちゃんと安定的に供給ができる商品を選んで、こういった疑いを持たれるような入札経過調書にならないような、そういう進め方は必要だったんじゃないかと思いますんで、その点だけ申し上げて終わります。 ◆吉田豊明　 　中妻委員がおっしゃったように、余りにも、ちょっと異常な状況であるというふうに思います。 　ただ、私は違う観点から、この異常さは考えなきゃいけないと思うんです。もしかしたら、この来年、これ、１年間の入札契約ですよね。そうしますと、来年、ここがゼロになるかもしれないということも考えられるわけであります。 　そうしますとね、しかも、今回の事業、ゆりかご・とうきょう事業、10分の10がおっしゃったように東京都の全額補助金であります。それで、５年間、全額で出ますから、所管課に聞いたら、５年とはいわず、もっと続けたいということでありますんで、息の長い、この出産ナビゲーションの事業が続くというふうに理解をしています。 　それで、今回の、このゆりかご・とうきょうによって、こうした板橋区のような出産ナビゲーションの事業を始めた区はどのくらいあるんですか。随分多くあるんじゃないかと思うんですけれども。わからないですか。わからないですね。いいです、いいです。 　それで、もう一つ考えられるのは、この事業を今後長く続けていくに当たって、板橋区の業者に頼むことは可能なんじゃないかというふうに思うんです。これを１社で、商業ベースのデパートで、１社で5,300万ですから、これを、そこも検討できないかどうか、その辺の見通しを聞きたい。 ◎庁舎管理・契約課長　 　なかなかこれだけ大量な商品をきちっと化粧箱に入れて、のしを包んで、全国に配送するということになりますと、そのノウハウという意味では、百貨店というのが候補の一つになってくるというところはあるかと思います。 　ただ、先ほども申し上げましたとおり、こういう物品購入という形でやるのか、目録作成とかも含めたトータルな委託業務として構築するか、あるいはこれ、３つの商品についても、皆さんのニーズを踏まえて、これからどうするということは所管で考えていくというところでございますので、その辺については、今後、所管の検討を待って、同じような、契約サイドとしてはこういった結果にならないように注意をしたいというふうに考えております。 ◆吉田豊明　 　それほど小さくなくても、少し細かくすれば、板橋の業者に頼める部分もあるんじゃないかと思います。そこは所管課と相談をしていただいて、そういう方向に行けますように、心からお願いを申し上げたいと思います。終わります。 ◆大田ひろし　 　ちょっと何点か聞きたいと思うんですけど、やっぱり先ほど来言われていることは、私もそのとおりだと思います。１社でということは。指名ですから、なぜこういうできないところを指名したのかということもついて回ると思うし、もう一つ、やっぱり百貨店ですから、やっぱり製造メーカーから、あるいはこれだけの単位になれば、もうちょっと買い方、同じ税金であっても、やはりその仕入れ値があって、当然、マージンはじいて出しているわけですから、百貨店の場合は。大体仕入れ値６割から７割ですよ、普通は。だから、その分はもうはじいているわけですからね、利益として、恐らく。 　そういうところを考えると、もうちょっと買い方とか、税金の使い方というのは、もうちょっと賢い使い方があったんじゃないか。 　先ほど、ちょっと勝手を言っていたように、プロポーザルもそうでしょう。こういう提案で出してもらえないかというふうに投げてやることも一つだと思います。 　それから、区内事業者、こうやってせっかく10の10で都から出てくることについて、やはり区内事業者、１社、これ入っているみたいですけれども、選定するにしても、区の中でできるかできないかということを、もうちょっと精査をして、できれば区内事業者の方々に使ってもらったほうがいいと思いますよ。あるいは、カタログでやるということもできるか、わかりませんよね。たった３種類で、自分が選んで、例えば同じバッグを皆さんが、バッグが、これ、出ていますけど、同じ色で町を歩きますかということを考えると、どうなのかなというようなこともあるでしょう。もうちょっと、だから、選択肢としていろんなものが選べて、そのカタログ業者の指名で入札するとか、どちらがいいかというものを選ばせてもらうとかということだって、これは考えられたと思いますよ。 　なので、やはりそういったところの時間がなかったのかね。なぜ百貨店に使ったのか。百貨店しかないのか。あるいは買うことになれていない人たちが、これ、やっていたら、恐らくそこだと思います。区内事業者に落ちるべきお金を、わざわざ区外で落とす必要はないと思うんですけども、そういったところの、この事業をやろうと決めた時期と、この補助事業が決まったのが遅かったのか、そこら辺も含めて、ちょっとどういう形で進めてきたのかということについて、ちょっとお話を。 ◎庁舎管理・契約課長　 　この事業につきましては、当初予算のプレス発表のときに、目玉事業ということに出されておりましたので、所管課のほうからは、基本的には、事業のスキームとかは検討はもう一定期間されてきたというふうには思いますけども、契約のほうに依頼のあった時期というのは、４月の上旬でありまして、製品を指定して、３つの製品を指定して、この物品で入札をやってほしいという依頼が、こちらに来たわけでございます。 　その中から、こちらもいろいろ考えまして、やはり先ほども申し上げましたとおり、大量の贈答品を全国に配送するという、この形からすると、やはり入札参加のいろんな種目がありますけども、この百貨店という種目で業者選定、指名競争入札をするのが妥当だろうということで、その品目にいたしました。 　そうすると、もうそこには区内の事業者さんはおりませんで、全部で11社なんですけども、一定の売り上げがある９社、それを全員指名をしたというような経緯がございます。 ◆大田ひろし　 　もう３つに選定するのも、できれば本当はこういうことがあるんであれば、板橋の職員の女性でもいいですよ。女性の声を集めてアンケートをとって、どういうものがいいのかというようなことでやって進めたほうが、確率的には女性が欲しいものというのはわかってくるんじゃないかと思うんですね。 　さっきも言いましたように、ほかでは商品券のところもあるということで、金券も配られるという区も、中であれば、逆に区の人が選んだ３点以外で、こういうものがよかったって区民の方たちが言って、自分の好きなものを買える、あるいは区内に限定してやれば、区内事業者のところに落ちるとか、そんな仕組みが使えたんじゃないかと、僕は思うんだよね。 　だから、あくまでも、これ、入札が適していたのは、あるいはプロポーザルでいろんな提案をしてもらって、それで本当に、例えば女性の声を入れて、選定委員の中に女性に入ってもらって、こういうものがいいんじゃないかということで選定してもらうというようなやり方もあったんじゃないかと思うんですけど、今回のこれは相当反省してもらわなきゃいけないと思いますけども、そこら辺も含めて、声を聞きたい。 　それから、もう一つは、これ、東武に決めたと言っていますけど、先ほどの課長の説明だと、これ、2,000個ずつ、これを6,000個、仮にオーダーした場合に、幾らで競争入札で参加してくれるのかとしたのか、その金額なのか。仮に、実質は、この6,000個の中で、子どもの、今、数は大体4,300人ぐらいしか生まれていませんから、4,300個とした場合に、この入札で決まった金額より下がるのかね。そこら辺はどうなんでしょうか。 ○委員長　 　庁舎管理・契約課長、品物の選択とか内訳のことについては、ちょっと所管外ですから、今の契約のことに関して答弁をお願いします。 ◎庁舎管理・契約課長　 　そうですね、最後の数のところですけども、基本的には2,000ずつということですけども、それが最終的に、ごめんなさい、質問が。ちょっと失念をしてしまいました。 　まず、そうですね、その出生数との関係ですけれども、妊娠届というのが年間5,600程度というふうに聞いております。ちょっと所管でないので、正確なところはわかりませんけれども、そのような中で、年間の予定数量というのは6,000ということで、26年度の妊娠届、妊婦の転入届の総数が5,300というオーダーでありますけども、その約五千四、五百という中で、年間6,000という数字が出されてきたというふうに思います。 　結果としては、この実績から見ると、6,000全部出るということはないので、単価契約なので、多くても5,000、全員でも5,500とか、そういうことになりますので、総額としては、この金額よりは少ない支払額になるというふうには思います。 ◆大田ひろし　 　じゃ、その契約額よりは、実質出た個数とか、そういうものによって決算のときには出てくるというような形になるわけですね。それは了解しました。 　先ほど、最初に言いましたように、例えばやり方として、これ、契約もそうですけども、プロポーザルなんかの話もそうですが、これを契約でやるというのは、所管課が決めたことなんですか。所管外になると、今、委員長から言われたんで、ちょっと追及しませんけども。それは、所管課から上がってきたんで、それはもう契約にしたと。 　この、じゃ、取り決めをしたのは、所管課が責任だと。所管の部局でちゃんと追及すべきだという案件になるんでしょうか。その辺、ちょっと。 ◎庁舎管理・契約課長　 　どういう物品を選定するかですとか、あるいは先ほどの商品券とか違うやり方があるんじゃないか、そういったところは所管の判断でやるという部分でございます。 　先ほどのご意見は、所管のほうにも伝えますけれども、契約サイドとしては、とりあえず、もうその決まった３つの品物を、こういう条件で全国に配送してというような諸条件、仕様を見る中で、下見積もり等の事業者、見積もりをとったところがどこだとか、そういうこともありますけども、そういった所管課からのオーダーを受けて、指名競争入札、一般競争入札ではなくて指名競争入札、かつ業種は先ほどの百貨店業務を行うところがよろしいというような選定をした判断は契約のほうでございます。 ◆大田伸一　 　お話のように、この議案を判断するときに、高いんだか安いんだかわからない。適切なのかどうかもわからないというような、この状況なんだけど、何をもって判断すればいいのかというのが全くよくわからないという状況なんです。 　また、同じようなことをするとしても、来年度は商品がそろわないとか何とかという話は、今度はなくなるよね、当然。そこで初めて、今回出たもの、同じパッケージとして、今回出たものが、安かったか高かったかということがわかるというのは、この１年後を期待して、見なきゃわからないみたいな議案だね、これね。 　そういう意味では、非常に、幾ら東京都の10の10といっても、総額12億円のうち、その分で単価契約でやるわけだから、そういう意味では、この全く競争性が働いていないという結果、今回はね。そういう状況というのは、やっぱり先ほど来のご答弁の中にあったように、何らかの対応を検討していかないといけないんだというふうには、当然、答弁はありましたけど、そういった結果が、今後の教訓だというふうに思っています。 　ちょっと所管ではないけど、ちょっと担当のところといろいろな相談、話し合いを含めて聞きたいんだけど、各地方自治体でやっている、今回は東京都の補助事業なので、特に母子保健事業とか、国の包括支援だとか、そういったものに出しますよというふうに、補助事業そのものが設定されているので、無限には、ああだこうだとは広げられないけど、ただ、やっている自治体では、妊娠時、それから出産時で、１歳児という形で、きちっとプランニングをしながら、必要なものを選んでもらえるというふうにやっているところもあるわけですよ。 　つまり、この趣旨は、面接を通じて、母子をケアしていくというためにやるんですよというのが趣旨なので、そういう意味では、一つのものが決まりきったもので、どんどん発送しますよという、プレゼントというみたいなものとは意味が違うから、そういう意味で、利用するお母さん、母子のというか、親のケアプランを含めてやるという方向で、その中で、商品を含めて検討していくということが、やはり結果として、入札のときにどういうことを想定してやるのかということにも、やっぱり、そのプロセスが大事だと思うんですよ。プロセスをやる中で、入札のこういった判断ができないようなことはしないという形で検討をしていくべきだというふうに私は思っていますが、一言見解を言ってください。 ◎庁舎管理・契約課長　 　委員がおっしゃるとおり、いろいろ所管と、今後について検討しなきゃいけないことは多々あると思っております。我々も、こういう結果になりましたので、契約サイドとしても、本日のご意見、皆様の意見も踏まえて、今後、所管とよく話し合って、これからの、次の機会には、契約としても適正な競争が働くというような形が実現できますように調整をしていきたいと思います。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし　 　議案第52号につきましては、可決に賛成をいたします。 　ただし、先ほど来から出ていることを、きちっと、やはり反省もし、検討もし、やってもらいたいと思います。 　まずは、やはりその物をもらうヤングミセスの方々が、本当にそれをもらって喜ぶものなのかどうか、これをぜひ、この１年やるわけですから、そういった声を、ぜひ入れてもらいたいし、それから、やはり入札か、あるいはプロポーザルか業務委託かというような話もありましたけども、やはりその選び方もそうだし、というようなこととかを含めて、やっぱり改善すべきところはちゃんと改善して、来年度も、これ、やっていただきたいと思っていますので。 　それから、できれば、これ、100％区内事業者で、できないかどうかというところも真剣に考えてもらって、来年もこういうのが出てくるとき、ちゃんと見ていますので、ぜひそこら辺を検討してもらう課題として考えてもらいたい。賛成です。 ◆山田貴之　 　賛成をします。切れ目のない妊娠・出産・育児支援事業、ネウボラ事業というのは区長の一押し事業でもあります。ものを通じて、支援ムードも高めていく必要がありますし、実際の支援サポートにもつなげていく必要があると思います。 　課題は、各委員から出されましたので、しっかり改善ができるように検討していただいて、進めていただきたいと思います。賛成です。 ◆吉田豊明　 　議案第52号については賛成を表明したいと思います。 　ただ、先ほどから多くの委員が述べられているように、改善の余地がかなりあるということで、今後とも、引き続き板橋の事業として、立派な事業にするためにも、改善すべきところを勘案していただいて、進めていきたいと、賛成を表明します。 ◆中妻じょうた　 　入札の経緯に非常に疑問はあるんですけれども、これに反対をしてしまうと、これ、妊婦・出産ナビゲーション事業が滞ってしまいますんで、賛成をしたいとは思うんですけれども、本当に各委員からありましたとおり、いろいろ疑問があります。うちにも１歳半の赤ん坊がいますけれども、私が選ぶならＡセットかなと思いますが。消臭ポケット付マザーズバッグにベビーカーフックにおむつ替えシート。何でこれ、未発売なのかとか、わからないです。これ、何でこれが選ばれたか、商品選択に一番の問題がありそうだなというところはありますんで、この本委員会の問題ではありませんけど、もう一回、庁内でちゃんと議論していただいて、また量がふえるとやらなきゃいけないことも変わるということも押さえていただいて、来年度以降の事業はきちんと行われることを要望いたしまして、賛成といたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第52号　妊婦・出産ナビゲーション事業用・板橋区オリジナル育児パッケージの買入れについてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第52号は可決すべきものと決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　再会は３時35分といたします。 休憩時刻　午後３時０１分 再開時刻　午後３時３３分 ○委員長　 　それでは、休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情の審査に入ります。 　初めに、陳情第67号　旧大山小学校跡地活用に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　 　陳情第67号　旧大山小学校跡地活用に関する陳情でございます。 　概要でございますが、きょうの午前中報告させていただいたところでございまして、その後についてつけ加えますと、区内の公園の増設をしますと18番目から15番目ということになります。ちなみに河川のところにあります緑道、あるいは荒川のところの公園も含めてということでございますので、一般的な公園からするとかなり上のほうに拡充されるということでございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 　なお、先ほどの報告事項と質疑が重複しないようにご協力をお願いいたします。何かありませんか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　この程度で質疑、討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　午前中の旧大山小学校の跡地の問題も含めて、今回出された陳情、地域コミュニティの核として確立されていた大山小学校が廃校になり、壊され、そして現在その地域コミュニティの核がないという状況のもとで地域の皆さんから出された必死の声だというふうに思います。ぜひともこうした方向で住民の皆さんの要求がかなう施設をつくっていただきたいということをお願いいたしまして、採択を表明したいと思います。 ◆大田ひろし　 　この陳情については、採択でございます。 　ここに書いてあるように、防災倉庫の設置とか集会施設の確保、交通広場、イベント等の開催スペースが整備されるようお願いしますということでございますので、これを含んで今、検討していただいていることも明らかになったので、この陳情については賛成をいたします。 　ただ、１点、先ほど橋本委員からもありましたけれども、なかなか統廃合した学校の跡地利用がうまくいっていないというようなこともございました。地域の声を聞くということは、大変大事なことだと僕も思うんですけれども、それを聞くのはもちろん大事なんだけれども、寄り添うのが大事なんだけれども、木を見て森を見ずにならないように、板橋全体として、これ、板橋の駅前もそうなんですけれども、本当に必要なものなのかどうかということも含めてやはり検討する視野がないと、何でも地域住民の声となるとなかなかここまでいかない部分があるかと思うんです。ただ、ここの場合は公園なので、非常に願意が酌まれていると思いますので、この陳情については賛成ということでお願いいたします。 ○委員長　
   　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第67号　旧大山小学校跡地活用に関する陳情を採択することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、陳情第67号は採択すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第68号　純粋に板橋区役所庁舎等における区旗及び国旗の掲揚並びにこれに対する敬礼を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第68号につきまして説明をさせていただきます。 　本陳情は、区庁舎及び出先機関における区旗及び国旗の掲揚並びに起立、敬礼を求めるものでございます。 　現状でございますが、現在、本庁舎及び赤塚庁舎では、雨天時を除き毎日、区旗、国旗を掲揚してございます。また、新年賀詞交換会や区政功労者表彰式などの式典開催時には、式典会場壁面への区旗、国旗の設置も行っているところでございます。さらに祝日における国旗の掲揚につきましては、ポールなどの掲揚設備があり、かつ掲揚する職員等が出勤している施設57施設で実施をしているところでございます。 　国旗等の掲揚に関する陳情といたしましては、２年前の平成26年第２回定例会に出されておりまして、このときは区の主要な施設、これは区役所本庁舎それから区議会本会議場、地域センター、図書館、体育館、教育科学館、郷土資料館、この区の主要な施設には国民の祝日に、それから庁舎については、国民の祝日に加え平日にも区旗、国旗の掲揚を求めるものでございました。このうち区議会本会議場を除く区施設要所掲揚の件につきましては、議会での採択を受けまして掲揚していなかった７つの施設に国旗掲揚ができるよう昨年度対応したところでございます。 　また、ことしの第１回定例会におきまして本件と同じ陳情者から区庁舎等及び議場における区旗、都旗、これは東京都の旗ですけれども、都旗及び国旗の全ての掲揚を求める陳情が出されております。このときは全会一致で不採択すべきものとして決定がなされております。今回は、さらに年度初め等の区長訓示において区旗、国旗に向かって一同起立及び敬礼をすること、また障害等身体的事由により起立及び敬礼ができない場合には着席での会釈等の代替行為を認めること、及び不利な扱いをしないことを求めているものでございます。 　現状といたしましては、区では区旗、国旗等に対する敬礼等の行為は行ってございません。 　簡単ですが説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　前回のこの議論をしたときに参加していませんので、初めてということでよろしくお願いいたします。 　ただいま現状を述べられましたこれの区旗及び国旗が掲げられなければならないという法的な強制力というか、それから条例上の規定というのは実際あるのでしょうか。 ◎総務課長　 　法的なそういった義務が規定されたものというのはございません。条例上もございません。 ○委員長　 　では、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆山田貴之　 　不採択を主張します。 　理由につきましては、平成28年３月３日の本会議においても不採択となっていて、そのときと同一の陳情者から今回は陳情をまたいただいているということです。特段状況に変化もないので、重ねて審議をすることがなかなかかないません。 　それと、陳情の内容を読んでみますと出先機関等というふうなことで、庁舎以外にも出先機関ということを言われておられますけれども、どこまでの出先機関かということもなかなかこの陳情書の中では具体化されていないということも理由であります。 　また、さらに敬礼というふうになりますと、前回、本会議で不採択となった陳情にさらに加えて軍隊などで行われている挙手による敬礼を想起するところもありまして、なかなかこの陳情の願意を酌むことができないということで不採択を主張させていただきます。 ◆吉田豊明　 　国旗国歌法、平成11年に成立した際に附帯決議がなされ、総理大臣の談話が発表されております。ここでも明らかになっているように、国旗と国歌に関して国民に義務を課するものではないということが明らかになっております。そういう点で１、２、３、それから敬礼もまた強制は許されないというふうに思います。５、６、全て全項目不採択を主張させていただきます。 ◆大田ひろし　 　平成26年の２定で、この委員会で採決されて７か所だったところを今57か所に拡大していただいたということで、大変に行政の方々に敬意を表したいと思います。そういう意味では、人が配置できるところでは全てもうやっているということなので、１番の願意は満たされているんですけれども、この方は４番が根底にあるのかという感じがあります。やはり敬礼するとか起立するとかということを強要するということは、憲法第19条の「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない」という条文からしても内心の自由とか表現の自由とか、そういうところにもやっぱり触れてくる問題だというふうに思いますので、こういうことが根底にあるような陳情については、一括してこれはもう不採択を主張したいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第68号　純粋に板橋区役所庁舎等における区旗及び国旗の掲揚並びにこれに対する敬礼を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第68号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第69号　純粋に板橋区役所庁舎等における都旗の掲揚を求めることに関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第69号につきまして説明をさせていただきます。 　本陳情は、区庁舎及び出先機関等において都旗の掲揚を求めるものでございます。 　現況につきましては、先ほど陳情第68号で申し上げたとおりでございます。 　都旗につきましては、区で所有している施設はございません。掲揚も行っておりません。今後も都旗を掲揚する考えは今のところございません。 　簡単ですが説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　都旗も掲揚したこともないということであります。しかもこの陳情の理由の中に、あくまで市区町村が都の一機関であるという文章が入っていますが、この点について事実はどうなのか、憲法上どうなのかという、地方自治法上どうなのかということでお聞きしたいと思います。 ◎総務課長　 　都の一機関であるという認識は間違いだというふうに思いますので、我々はそのようには考えてございません。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方、挙手願います。 ◆山田貴之　 　前の陳情で、国旗と区旗の掲揚、敬礼というのを不採択にいたしましたけれども、議場並びに都の出先機関に関しましても国旗、区旗、掲揚されているところはありますけれども、都旗ということは全く自治体としては関係がないことでありますので、本陳情に関しては賛成できかねるということで不採択を主張したいと思います。 ◆吉田豊明　 　先ほど理事者からありましたように、板橋区は東京都の一機関ではありません。したがって東京都の旗、都旗を挙げるということも必要ないというふうに思います。よって、本陳情、不採択を主張します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第69号　純粋に板橋区役所庁舎等における都旗の掲揚を求めることに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第69号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第70号　公文書等の元号使用廃止等を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第70号につきまして説明をさせていただきます。 　本陳情の趣旨といたしましては、まず１点目が、公文書等においては元号使用を廃止するか、または西暦との併用を行うこと。２点目が、元号使用を強制する例規がある場合は、直ちにこれを改廃すること。３点目は、これらの事項について国及び東京都に意見書の提出を求めるものでございます。 　現状についてでございますが、区が発する文書といたしましては、通知文や証明書などさまざまな種類のものがございますが、書面に記載する日付につきましては、政府見解に基づき元号を使用しているところでございます。その政府見解でございますが、昭和64年１月７日付で自治事務次官から元号を改める政令等についての通知がなされ、この送付資料の中に内閣官房長官発言要旨というものがございまして、この中で新しい元号の使用について言及がなされております。具体的には、公的機関の事務については、従来から原則として元号を使用してきたところであり、この慣行は今後も当然に続けられるものと考えていると示されまして、当区においてもこの政府見解に基づき、さまざまな区の文書が元号を用いている状況でございます。 　内閣官房長官発言要旨の中では、次のような点にも言及されております。１点目が、一般国民は、元号、西暦を自由に使い分けることができる。２点目が、公的機関の窓口業務においても従来、届け出等の書類の年表示には元号を用いるよう国民の協力を得てきたところであり、今後も公務の統一的な事務処理を円滑、迅速に行うため、引き続き国民の協力を得るよう努めていただきたい。これはあくまでも協力要請であり、西暦で記入されたものも受理されるものであることは言うまでもないとされております。 　陳情の２項目めとなります元号使用を強制する例規がある場合は、直ちにこれを改廃することにつきましては趣旨がはかりかねるところがございますけれども、陳情者の趣旨としては、元号法及び日本国憲法などに元号使用を定める規定がないにもかかわらず、区の各種申請用紙等の日付に元号が用いられている状況は、間接的に元号使用を強制していることになる、したがいまして規則等で定められている様式等で日付を元号としている場合は直ちに改める必要があるとの趣旨であると類推されます。 　区の対応でございますが、日本国憲法及び元号法では、元号の使用を定めた規定はございませんが、１項目めで説明をさせていただいたとおり、板橋区では政府見解にのっとり元号を使用している現状でございますので、条例、規則などで改廃等を行う考えはなく、現状の取り扱いを継続していく所存でございます。 　簡単ですが説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　元号が入っている例えば申請書類に西暦で記入して受理を断るというような事例は今まであったのでしょうか。 ◎総務課長　 　そういったことはございません。全て受け入れてございます。 ◆吉田豊明　 　あと１つ元号の問題で、ちょっとこの趣旨とは違うんですけれども、昭和が平成になったときに、申請書類等を昭和と記入されていた書類はどのような扱いになるか。ちょっとあれとは違うので聞いていいのかどうかわからないんですけれども、もし答えていただけるんだったら教えていただきたいと思います。 ◎総務課長　 　昭和64年１月７日付で総務部長から通知という形で対応させていただいております。元号を改める政令が発せられたことによって元号表示を平成と表示しますと。ただし、改元期日以後の日が昭和の元号で表示されているとき、しかもそれが大量にあるものについては、そのまま使っていただいても効力には影響がないというような形で、余り混乱が起きないような形での対応を図らせていただいているというところでございます。 ○委員長　
   　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆吉田豊明　 　先ほど理事者からあったように、区の申請書においても西暦でも元号でも全て受け取るということであります。しかも法令上もこれは確保されているということでありまして、今回の陳情第70号１、２、３項目全て不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第70号　公文書等の元号使用廃止等を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第70号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第71号　時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、陳情第71号　時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳情に関する現状等の説明をいたします。 　職員の給与決定に関してでございますが、ご案内のとおり、特別区人事委員会が民間企業の賃金や他団体との均衡を考慮して給与勧告を行います。この勧告を受けまして検討した改正内容を特別区23区では労使の代表が統一的に交渉いたします。これは特別区共通基準16項目というものがありまして、統一交渉事項となっております。交渉妥結後に条例改正案を上程し、区議会での議決を経て給与改定は決定しております。この現状からも板橋区としましては、特別区統一的な取り扱いルールの中で給与決定していくこととなりまして、区単独での時限的な給与削減というのを行っていない現状がございます。 　議員報酬等につきましては、この後、総務課長から説明をさせていただきますが、先に陳情項目の２にあります給与減額の目的とする被災地支援につきまして説明をさせていただきます。 　まず板橋区以外で大規模災害が発生した場合につきましては、支援物資、見舞金、区民や職員による募金や寄せられました支援物資などを送付いたしまして被災地を支援しております。また、23区全体の仕組みや区独自の人的支援といたしまして、職員派遣を行いまして復旧、復興の支援にあたっている状況でございます。 　私からは以上でございます。議員報酬等に関しまして総務課長から説明をいたします。 ◎総務課長　 　それでは、続きまして区議会議員の報酬に関する部分の手続について説明をさせていただきます。 　議員報酬等の改定につきましては、通常、特別区人事委員会勧告を受けまして、職員の給与改定率等を勘案し、区議会議員の報酬等の改定が必要かどうかをまず検討いたします。その結果、報酬額等を改定する場合には、区長が特別職報酬等審議会に諮問を行いまして、答申を得た後に条例改正を行い、改定を行うことになります。 　なお、過去に厳しい財政状況を受け、区長等の特別職が給与の減額を実施した際、区議会議長及び副議長からも減額する旨の申し出がありまして、特別職報酬等審議会の報酬の減額を諮問し、妥当であるとの答申を得て実施したことがございます。 　仮に本陳情の趣旨で報酬等の減額を行うといたしますと、まず議会で減額等の内容について詰めていただきまして、その後、区長に対してその旨の申し出を行うことになります。区長はその申し出の内容を特別職報酬等審議会に諮問し、答申を得て条例改正を行うという手続になります。 　陳情の２項目めの被災地支援につきましては、先ほど人事課長から説明があった内容と同様でございます。 　簡単ですが説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　これはちょっと事務局への確認になるかもしれませんが、願意として被災地というのはどこを指しているのか、そして被災地支援に必要な期間というものについて陳情者は何か意思を示しているかと、この２点だけ確認させてください。 ◎事務局次長　 　先ほどの願意の部分の被災地なんですけれども、細かくは確認していないところで、当然この時期だったので熊本という想定をしていたんですけれども、すみません、陳情者から熊本という言葉は聞いていないところでございます。 ◆吉田豊明　 　職員の給与の決定の仕組みを教えていただきました。 　それで、これによって特別区人事委員会とそれに基づく労使交渉で決められた職員の報酬に一定の率を乗じた額を減ずることができるということは法的に可能なんでしょうか。 ◎人事課長　 　特別区の人事委員会勧告自体が民間給与等の状況を鑑みまして、その公民の格差についての是正を図るというような形で人事勧告が出されているのがこれまでの現状でございます。ただ、東日本大震災の際には、かつては国などにおきましては、おおむねそういった趣旨を踏まえた一定期間の給与減額というのはなされたというような実情はございます。 ○委員長　 　以上で、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　私は、本陳情に不採択を主張いたします。 　先ほども確認させていただきましたとおり、被災地というのがどこを指しているのかわからない。これから災害が起こったらそのたびにやるのか、いつまでやるのか全く何もわからない状態ですので、私も東日本大震災被災地の出身でございまして、こういう雑な議論は本当にうんざりする。被災地の方のニーズに沿ってほしい。 　本区では、熊本地震に際しまして23区でいち早く物資を出しまして、後から来た区が既にうまかな・よかなスタジアムでもう物資があふれ返っている状態で、余り効果がなかったということで、適宜そのタイミングでニーズに応じて機動的に動くということが被災地支援では非常に重要だと思いますので、こういった余りにもぼやけた議論をしていては被災地のためにはならない。むしろ邪魔だということすらあり得るということで、本陳情については議論不十分と思いますので、不採択を主張いたします。 ◆大田ひろし　 　私どももそうなんですけれども、被災地支援というのは、基本的にやはり国、大規模災害が起きた場合は国が補正予算をとって、結局国がやることというのはみんなの税金ですから、広い意味ではみんなが負担しているということになるわけです。それが第一義だと思います。その上で、先ほど人事課長からあったようなことを板橋区としても当然やっておられるし、個人的にも募金活動をやっておられる方がたくさんいるわけなので、何もこの職員と議員だけが削減してそれを回せという議論は全く平等の観点からいってもこれはおかしな議論だということで、我々もこれは一括して不採択にすると。 ◆吉田豊明　 　被災地復興の第一義的には国が責任を持つというのは、全くそのとおりであります。 　そして、被災地の復興にあたっては、被災地自身が計画を立て、そのプログラムに基づいて促進させていくことが何よりも求められます。という点で今回の陳情、１項目、２項目、不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第71号　時限的な職員給与及び議員報酬等の削減による被災地支援を求めることに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第71号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第72号　板橋区正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎人事課長　 　陳情第72号、板橋区正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関する陳情に関する現状等の説明をさせていただきます。 　まず表題の板橋区職員採用試験でございますけれども、障がい者を対象とするということに関しまして、採用選考の実施主体につきましては、特別区人事委員会のほうが実施してございます。こちらは高卒程度とされます３類事務の区分で行っております。 　まず陳情項目１の視聴覚障がい者への実質的欠格事項と陳情者が指摘しております10.5ポイントの活字問題文による筆記試験、及び口述による人物試験に対応できる者に関しましては、まず事務職といたしまして公務を行う上で必要な能力を確認するために活字による筆記試験、また人物についての個別面接を実施してございます。 　視聴覚障がいの方への配慮といたしましては、試験問題はほかの試験区分が10.5ポイントの文字の大きさに対しまして11ポイントと活字を大きくし、文字間も広くして見やすくしております。 　また、受験の申し込み時につきましては、受験の申し込み時に申告することでルーペ、補聴器、電気スタンドなどの補助器具の持ち込みが可能となってございます。実績といたしましては、ルーペ、補聴器、電気スタンドの持ち込みが実際にはございます。 　また、面接等への対応といたしまして、これも受験申し込み時に申告をいただき、口話法、筆話法、筆談です、筆話法、手話、こちらを認め、必要により手話通訳者を配置しております。 　なお、今年度の採用選考から点字による受験を認めることとしてございます。 　次に、陳情項目の２ですが、視聴覚の障がいに限らず、合理的配慮をという項目についてでございます。 　ただいまの項目１の対応のほか、車椅子、試験会場での駐車場利用、付き添い者の有無、そのほか事前に試験を受ける際に対応が必要な事項を申し込みの段階で申告を受け、特別区人事委員会のほうで対応してございます。 　次に、陳情項目の３でございます。学科試験における補助具等の使用及び試験時間の延長並びに人物試験における筆談及び手話通訳の許可を求めてございます。 　試験時間につきましては、択一形式の教養試験につきまして先ほど申し上げました同等の３類事務と比べましても問題数が少なく、また作文につきましては、指定する文字数、書かなければならない文字数が少なくなっております。加えて、試験時間も長く設定されてございます。 　その他につきましては、１、２項目で説明のとおりでございます。 　以上のように、陳情の各項目につきましては、既に満たされている状況でございます。さまざまな対応がなされております。 　採用選考は、特別区人事委員会が実施してございますけれども、今年度から点字受験の対応開始など、必要な検討につきましては人事担当課長会にて行われますので、今後も区として適切に対応してまいります。 　説明は以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた　 　本件はタイムリーな話題でもありますので、少しだけお伺いしたいと思います。 　障害者差別解消法施行に伴いまして、合理的配慮という言葉が一つの流行語みたいな感じになっていまして、配慮をしろ、しろというような流れにもちろんなっていきますし、私ももちろんこの障害者差別解消法の精神を板橋区政において生かしてほしいと思っております。差別解消ハンドブックも板橋区としては策定をいたしまして、大変努力していただいているということはよく理解できますが、合理的という言葉がついているということをやはりちゃんと考えないといけない。板橋区の正規職員採用において合理的な配慮というのはどこなんでしょうかというところを少し聞きたいと思うんですが、今お伺いしたところ、ルーペや点字などで採用試験が受けられるということは、正規職員として活躍していただくにあたって、そういったルーペとか点字を活用することによって区の職員として仕事をするというその働き方を認めると、そういう形でどんどん板橋区役所で活躍してほしいと、そういう方針で人材活用を図っていくということなのかどうかを確認したいです。 ◎人事課長　 　まさに点字につきましては、今年度の選考からの開放というか、認めることになっておりますけれども、ルーペ等の補助具を使っての部分でもいわゆる採用選考の中で能力実証がなされれば当然に採用されるわけですので、そういった条件のもと、区の中で力を発揮していただく、そういうような形です。 ◆吉田豊明　 　障害者差別解消法、また障害者雇用促進法による今言われた合理的配慮のことなんですけれども、これは具体的な基準を定めているものではないというように私は理解しているんです。そういう点で、合理性を担保するという点で言うと、例えば障がい者のこの場合でいえば試験を受けられる、受験をされるというのか、試験に臨まれる方からの意見であるとか、そういうところとの関係でつくられる基準であるというふうに考えるんですけれども、その辺は板橋区でもそれでいいのかどうか。それと、東京都の採用試験では、その点どのような配慮をされているのかをお聞きしたいと思います。 ◎人事課長　 　いわゆる採用選考に合格して区のほうで実際に採用され仕事を始めるというところであれば、そういった一定の例えば車椅子の職員であれば、いわゆる勤務すべき配置というんでしょうか、席の位置であったり、通路が安定的に通れるような配慮をしたりとかという、そういった意味も一つは合理的な配慮ということに当たると思います。 　また、この身体障がい者を対象とする採用選考につきましては、特別区のほうで統一的に実施をしているということでございますので、特に改正障害者雇用促進法における雇用の分野における障害を理由とする差別的取り扱いを禁止という部分につきましては、特別区人事委員会でも重く受けとめている状況でございます。そういった中では、先ほどもお話しした人事担当課長会の場でもそういった発言を私のほうでも引き受けているところでございますので、今後さらに採用選考のあり方、あるいは実際に採用されている公務の各現場で仕事をするときにどういった形で能力を発揮できるのか、そういったところも含めて検討されていくべきものだと思っています。 ◆吉田豊明　 　障がい者の採用については、一定の努力目標といいますか、ここだけはクリアしてほしいというような数字上の目標もあるみたいなのは示されているんでしょうか。 ◎人事課長　 　障がい者の雇用率というものにつきましては、一般の民間企業の場合は、法定雇用率は2.0％というところでございます。そういった中で、国及び地方公共団体につきましては、法定雇用率をさらに上回る2.3％が法定雇用率として定められているところでございます。今年度、28年度につきましては、まだ６月１日基準で算定するところですが、まだ未算定でございますけれども、昨年度につきましては、板橋区のほうにおきましても法定雇用率をクリアしている状況でございます。 ◆吉田豊明　 　障がい者の雇用促進という点でいいますと、民間が2.0、地方自治体が2.3というあれがありますけれども、ここをやはり少しでも数字を引き上げていくことが何よりも重要であるというふうに思います。 　終わります。 ○委員長　
   　ご意見でよろしいですか。 ◆大田伸一　 　雇用における合理的配慮については、差別解消法については努力義務ですが雇用促進法については法定義務になっていて、板橋区では、予算審査特別委員会の資料によると過去５年間は１名ずつということで資料が出されておりますが、陳情の趣旨からいっても今後、公務労働における障がい者の雇用を拡大するということが眼目だというふうに思って、法もそうなっておりますので、そこで先ほども話がありましたけれども、50人以上の民間は2.0で、国、地方公共団体が2.3で、あともう一つ、特に市町村の教育委員会の法定雇用率が2.2と。これはまだ先の年度まで猶予期間がありますが、その点について現状がもしわかればの話ですけれども、わからなければいいですが、一応そういう意味では経過措置もありながら新たにそういったものも入っていくという意味ではあるんだと思うんです。その点について。 　それからもう一つは、先ほど委員さんとの課長会の話も出ましたけれども、精神障がい者の雇用義務ということで、2023年まで猶予期間はあるんですけれども、そういう意味では従来と違う状況が生まれているし、それから発達障がい者を含めて、難病含めてその範囲が広がったと。なおかつ法定雇用率は手帳ですけれども、雇用促進法については手帳が関係ありませんので、そういう意味では、どうやってこれまで以上に雇用を拡大するかというのが条件整備も含めて大きな課題になるというふうに思うんです。そういう意味で、一定今、板橋区としては、つまり需要ということを考えると狭まるんです、何か需要を考えると。障がい者の雇用を拡大するとなると、そういった需要をつくり出すという努力がどうしても将来的に必要になる。そういう意味で、どういった取り組みを今後しようとしているのかということをお伺いしたい。まとめて聞きましたけれども、一つだけ。 ◎人事課長　 　まず、教育委員会の障がい者の雇用率がございますけれども、先ほど昨年度2.3％満たされているというのは、区としては教育委員会事務局まで含めたような状況でございますので、都道府県等の教育委員会の2.2％については、把握していない状況でございます。 　それから、もう一点の精神障がいも含めた雇用に関してでございますけれども、まず実際に特別区のほうで障がい者を対象としたという、前提がまだ身体障がい者を対象とする、さらにその身体障がい者の手帳の交付を受けている人というのがまず一つの条件となってございます。そういった中では、改正障害者雇用促進法などの動きも受けまして、昨年度までですとさらには自力による通勤ができ、かつ介護者なしに職務の遂行が可能な方というのが受験資格にさらに入っていた。要はご自身で通勤し介護者なしで仕事ができるというようなことも受験資格というようなことになってございましたけれども、それも一部の政令市のほうではその条件も撤廃しているような状況もございます。そういった意味では、まずは事実といたしましては、身体障がい者を対象とする特別区の採用選考をいかに法の趣旨に合わせていくかという検討がまず第一になってきているというのが事実でございます。また、手帳を持たない精神障がい者を対象としたという部分については、もう少しハードルというか、考えるべきこともたくさんございますので、板橋区の人事課としては、まずはチャレンジ就労とかそういったもので雇用人数をわずかではありますけれども、ふやしているような状況もございますので、そういった中で公務の中でどういった形で力を発揮できるのかというのを確かめていく必要があるというふうに考えています。 ◆大田伸一　 　障害者雇用促進法の改正が議論されたときに、手帳の保持のいかんにかかわらずということを国会で答弁がある。国会答弁は、この福祉分野における労働者制が認められる障がい者については法を適用するという国会答弁が明確にあるんです。ですから、そういう意味では、国会答弁に基づいた対応を今後、猶予期間があるといえども当然迫られるということになると思います。そういう意味で、区としてもしっかりとした対応策を練っていただいて、それでこの法の趣旨に基づいて公務労働における障がい者の雇用を法定雇用率もありつつもさらに拡大するにはどうしたらいいのかという形でやっていってもらいたいというふうに思うんですけれども、最後にその見解を聞きましょう。 ◎人事課長　 　法の趣旨は当然受けとめまして、その可能性、先ほども申しましたチャレンジ就労等の現状も確認をしながら、その可能性について研究を重ねてまいりたいと思います。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方、挙手願います。 ◆吉田豊明　 　この陳情の１、２、３項とも現状全て願意がかなっているというふうに思います。そういう点で不採択を述べるとともに、公務労働における労働者の雇用拡大を求めてを要望して意見を述べます。 ◆中妻じょうた　 　本陳情につきましては、採用試験を障がい者の皆様にとって受けやすくすればいいというものではないということを再確認しておきます。当然それは板橋区の正規職員として働いていただく上での合理的配慮とはどこまでかという議論にならなくてはいけなくて、これは広く区民の皆様にも考えていただきたいんですが、例えば窓口業務に目の不自由な方がいて、点字でしかやりとりができないというときに、区民の皆様はそれをどう感じるのか。そこで、区民の皆様がそういう働き方を許容するというのも区民の皆様に求められている合理的配慮なんです。こういう姿勢を持って見ていかなければいけないだろう。 　その中で、区の努力は十分かどうかという議論になると思うんですが、区としてもこの採用試験を突破できる方については、しっかりと区で活躍していただけるということをご答弁いただきましたので、本陳情につきましては、願意がかなっているとみなしまして不採択を主張いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第72号　板橋区正規職員採用試験における障がい者雇用の合理的配慮を求めることに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第72号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第73号　職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎人事課長　 　陳情第73号、職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情でございます。こちらの現状等の説明をいたします。 　まず、職員の福利厚生につきましては、東京都の職員共済組合、特別区職員互助組合、板橋区職員互助組合が役割を分担して事業を実施してございます。 　各団体の運営費でございますけれども、東京都職員共済組合につきましては、職員、組合員の掛金、そして東京都と23区の分担金によります。特別区職員互助組合につきましては、職員の掛金そして保険事業収益により行っております。そして、板橋区職員互助組合につきましては、職員の給与の1,000分の４、これを会費として徴すほか、区からの補助金によります。 　職員の福利厚生につきましては、地方公務員法の第42条に基づきまして地方公共団体が計画を立て、その実施は任命権者が主催し、原則として費用は地方公共団体が負担すると考えられております。このことから任命権者といたしましても一定の責務を果たす必要があると考えております。 　なお、東京都職員共済組合、特別区職員互助会につきましては、東京都や23区共同で事業運営をしていることから、陳情の内容にありますとおり、区の独断で直ちに廃止、公費の負担を廃止するなど、そういったことは困難な状況でございます。 　また、陳情の項目２にあります削減の目的とする被災地支援につきましては、先ほどの陳情第71号で説明したとおりでございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆鈴木こうすけ　 　よろしくお願いします。 　職員の互助会等の会費の改正を求めることに関する陳情ということなんですけれども、まず第１番、この板橋区の職員の互助会ということで、全額の職員負担というふうなところでお話がありますけれども、陳情の中の理由で、１番の中に団体で税金を得て、住民の方々及び数多くの国民から相当厳しく批判されている。これ、相当厳しく批判されているのかというところもちょっと私にとっては疑問でございますけれども、少し質問したいんですが、４番にこの大阪市、埼玉県、──────────────────────、北葛飾郡杉戸町それと春日部市、これに関しては全額職員負担というふうに書いてあります。好評を博している団体が続出しておりますというふうに書いてありますけれども、まず質問でございますけれども、23区特別区としての互助会への公費の支出についてお伺いします。 ◎人事課長　 　23区の互助会への公費につきましては、現在、港区におきまして公費を休止しているという状況です。そういった意味ではまだ休止ですので、復活する年度も見据えた上でということでございまして、港区以外につきましては、一定額公費のほうは補助金として受けている状況でございます。 ◆鈴木こうすけ　 　すみません、ちょっと今、陳情者のお名前等を出してしまったところ、取消させていただければというふうに思います。申しわけございません。 　それと、しっかりとこういった形の互助会費、やはり民間企業でも今の若者のコミュニケーション不足というところもあると思いますし、互助会の全体的なパーセンテージは低くなったとしても全部を廃止するというふうなところはいかがなものなのかというふうなことで、私自身はそのように思っております。ですので、こういった福利厚生事業、しっかりといろいろな形で使われていると思いますので、全額職員負担というところに関しては、私の中では、これに関してはちょっと厳しい内容ではないかというふうなところを要望として申し上げて終わりたいと思います。 ◆吉田豊明　 　ありがとうございます。 　板橋区職員互助会と区からの補助金で賄っているということでありますが、以前は１対１というふうに聞いております。現在が６対４というふうに聞いておるんですけれども、これが変わったのはどのような理由なんでしょうか。 ◎人事課長　 　平成25年度から変更してございますけれども、基本的にその１対１ということで、金額、28年度の予算ベースで申し上げますと、職員からの会費につきましては約5,600万円ということです。それを１対１で申し上げますと、区のほうからも補助金は本来ですと5,600万円ということでございますけれども、25年度よりそこから2,000万円減額をしている状況です。ですので、今年度につきましては5,600万円と区からの補助金は3,600万円ということです。この2,000万円の考え方につきましては、それを比率として１対0.6という見直しをしようということよりは、いわゆる福利厚生の事業者を活用した内容等、メニューの変更をした中で2,000万円ほど金額のほうも浮くというんでしょうか、少なく運営ができるというような状況がございまして、25年度から2,000万円を減じているような状況が続いています。 ◆吉田豊明　 　普通の企業でもこの福利厚生、会社が半分負担するというのは常識の範囲だと思うんですけれども、法的にはこの割合というのはどのように決めるんですか。これは労使の交渉の中で決めるということでしょうか。 ◎人事課長　 　当初の説明のときにもお話しいたしましたとおり、地公法の第42条のところで地方公共団体には福利厚生事業を実施する責務があるというところで、その中では一定の経費負担というのも必然的であろうというのがかねてからの考え方でございました。１対１というような負担割合については、基本的な法であったりとか、そういったものついては明確なものはございませんけれども、一定労使負担割合というのはかつてから１対１というような考え方も多くあったような状況から、おのおのが職員あるいは公費それぞれが１対１の区分で出してきたというような実情がございます。 　また、変更に関しましては、労使交渉というよりは、区の互助会の役員の中には当然職員の代表もいたり、職員団体の代表の方にも入っていただいておりますので、具体的には職員団体の理事会なり役員会の中で最終的には決定をしていくような形になります。 ◆吉田豊明　 　地方公務員法42条という話があって、そこでこういった福利厚生事業に対してお金を出さなければいけないということであります。 　ただ、今回、陳情の理由の中に、大阪市それから先ほど出ました杉戸町及び春日部市という具体的な名前が挙がって、全額職員負担ということは公的な補助がゼロということなんですが、これは先ほど私が述べた地方公務員法との関係で、42条との関係で言うとどのような法律によってこれがゼロなのかというのを教えていただきたいんですけれども。 ◎人事課長　 　そういう意味では、繰り返しの部分もありますけれども、地方公務員法の第42条のところで地方公共団体が福利厚生事業を実施する責務があるといったその中で、一定公費を充てていくことも当然であろうというような形で公費が充てられてきた自治体が多数ございます。 　しかしながら、公費を充てるに際しましては、当然ながら税金を原資といたしますので、住民の理解も得られるものでなければならないと。そういった中で10年、15年ぐらい前からでしょうか。特に福利厚生に対する厳しいご意見というのも、これは板橋区以外ですけれども、数々の地方公共団体のところで受けまして、見直しが進んできているというような実情はございます。ですので法的にはゼロとすることをもって法に反しているというような状況ではありません。 ◆吉田豊明　 　そういうことであります。 　それで、今回の陳情、仕組みの上からいっても、この地公法の法律の趣旨からいっても、本来全額負担というのは、法律上、しかも労使交渉を重ねた上でなければできないというふうに理解します。 　それから、この人件費を削減した部分を被災地支援に充ててほしいという２項目めの願意でありますけれども、先ほどの被災地支援の話の中でも、まず第一義的に国が支援を担うということとともに、地元の被災地の要請があって初めて各自治体がどういう支援をするのかというのは具体的に動き出すわけであります。したがいまして、こうした形で被災地支援に充てることということもまた的を外れたものではないかというふうに私自身は思いますけれども、終わります。 ○委員長　 　質疑の途中でありますけれども、皆さんにお諮りいたします。 　先ほど鈴木委員より質疑の中で個人情報につきまして本人から取り消しをしたい旨の申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　それでは、質疑を続行します。 ◆中妻じょうた　 　何点かお伺いいたします。 　まず確認させていただきたい。ちょっと不勉強で恐縮なんですが、教えていただきたいんですけれども、板橋区職員互助会におきまして会則のようなものはあると思うんですが、そこにおいて板橋区職員互助会は、会の目的として福利厚生を目的とすると書いてあるかどうかということを確認したいです。いかがですか。 ◎人事課長　 　規約の中でよくあります目的というような項はございませんけれども、会の事業につきましては、幾つかの名称を挙げてございます。板橋区職員互助会規約の第２条に会の事業は次のとおりとするとございまして、少し読み上げさせてもらいますと、１、生活資金貸し付け事業、２、給付事業、３、カフェテリアプラン事業、４、文化体育事業、５、その他の福利厚生事業というような形で記載してございます。 ◆中妻じょうた　 　いろいろある目的の中に福利厚生があると。福利厚生であれば今、地方自治法の話をされましたけれども、それを支援する責務があるんですが、職員互助会は本当に福利厚生かどうかという議論がある中でどう考えるか。これは一つには、世間の中での相場観だと私は思っているんです。こういった互助会を区が支援して職員の福利厚生をやるという、それが日本社会における一つの相場観であるというのであれば認められるべきだろうと思うんですけれども、その点がどうかということを確認したいです。 　ここでは大阪市、杉戸町、春日部市を初め、好評を博している団体が続出しておりますと書いてありますけれども、これは続出しているのか。この３つ以外に出てきているのかどうか。これはもしかして事務局かもしれませんが、情報として把握していれば教えていただきたいです。 ◎人事課長　 　まず、その他公費支出を廃止または休止している団体についてでございますが、総務省で発表しております平成26年度の福利厚生事業の調査結果によりますと、全国の市区町村1,722団体の中で廃止または休止している団体が566団体、33.1％という数字は把握してございます。これは総務省のホームページのほうに調査結果が掲載されている数字でございます。それから最初のご質問のところで福利厚生という部分についてですけれども、職員互助会につきましては、まさにその目的といたしましては、職員相互のコミュニケーションの活性であったりとか、そういったものも大きな役割の一つだというふうに認識をして、さまざま職場、仕事を離れての活動であったり、職場での親睦の場であったり、そういったものも支援をしている状況でございます。 ◆中妻じょうた　 　職員の相互のコミュニケーション活性化、そういったことの重要性はもちろん十分理解しているんですけれども、昨今、税金の使われ方に対して大変厳しい目が注がれているという状況を考えた上でのやっぱり相場観という言葉になると、33.1％というのは思ったより多いです。そうですかと。 　もう一つ確認したいのは、今、吉田委員のほうは民間では常識だという話もありましたけれども、これも本当かと。民間企業における社員の相互の互助会というものについて会社のほうが負担をするというのが相場観と言えるかどうかということについて、これは情報をお持ちならばで結構ですが、何かご存じのことがありましたらご紹介ください。 ○委員長　 　それでは、わかる範囲で。 ◎人事課長　 　手持ちの情報が少し古いので、要は福利厚生事業の公費負担の見直しが急に加速化したのが平成16、17年ごろでしょうか。当時、大阪市などでかなり厚遇なといいましょうか、豪華な記念品でしょうか、そういったもの等もありましてかなり話題になったような時期でございます。そのころの資料で大変恐縮なんですけれども、ですので数値としては10年ほど前の古いものになりますけれども、従業員１人あたりの法定外雇用の月額については、月額平均でいわゆる大企業と目されているところは２万7,000円ぐらいの金額になっています。それから、いわゆる中小企業というところでは、月額平均が１万円というような金額になってございます。そういった意味では、区の職員につきましては給与額の1,000分の４というところでございますので、当然入りたての職員からベテラン職員の額は相当違うんですけれども、仮に40歳前後の職員でいきますと、月会費としては1,200円ぐらいの会費を出しています。1,200円の12月ですので、年間でも１万4,000円とかそれぐらいの金額になります。これが仮に板橋区がかつてやっていた１対１でいきますと年間でも１万4,000円相当ですので、月平均としましては1,200円ぐらいの金額、公費の金額というふうに計算上はなります。 ◆中妻じょうた　 　ありがとうございます。 　最後に、やはり税金という形で入っている以上は、これは情報公開と必ずセットになるわけです。この職員互助会の活動についての情報公開、そして収支についての情報公開がどういう状況になっているかをお伺いします。 ◎人事課長　 　今お話のありましたとおり、情報公開をしっかり積極的にするようにというような形で総務省のほうも強くお話をしています。それは住民の理解を得るということも一つのお話、理由によるものだと思います。 　板橋区につきましては、毎年板橋区の人事行政の運営等の状況の公表というものをホームページに掲載してございます。ここは任免の状況であったり給与の状況、勤務時間や分限や懲戒処分の状況など区の人事行政に関する内容を全て網羅している状況です。 　こちらの中では、福利厚生に関するページというのもございます。ただ、こちらに関しまして、いわゆる事業の内容を掲載しているような状況でございまして、収支、決算、そういったものについては記載がない状況でございます。ただし職員の会費、事業者負担の額の考え方自体は載ってはございますけれども、収支までは掲載していない状況です。
   ◆大田ひろし　 　職員の福利厚生については別に否定するものではないし、そこに補助金が入っていること自体を僕も否定するわけじゃないんですが、今年度の予算書を見ても職員福利厚生費というのは１億6,300万計上されていますが、そのうちの一つが職員福利厚生事業というのがここであって、これが9,600万、約１億です。 　今この方が問題にしている要するに板橋区職員互助会運営費補助金というのは、先ほど来から言っている3,600万ぐらいある。あとは住宅事業というので3,000万ぐらい出しているので、結果的に福利厚生費として１億6,000万予算を組んでいるという状況なんですが、この中で互助会の運営費、今問題になっている3,600万については個人の趣味であるとか、あるいは庁内のコミュニティのために使うとか、さらにはクラブでさまざまちょっと助成をするとか、そういった部分なので非常にこれはいいことだと思うんですけれども、それ以外にこの職員福利厚生事業というのがここであります。こちらのほうに健康とか健診とかそういうのが入ってしまっているのか。どういう違いなんですか、これは。そこだけまず確認させてください。 ◎人事課長　 　予算書の区分といたしましては、今お話しいただきましたとおり、職員福利厚生事業のところで9,600万ほどというところでございます。確かに大きいのが職員の各種健康診断あるいは被服対応と、そういったものがほとんどでございます。 ◆大田ひろし　 　そこを確認させてもらったということと、あとは先ほど、僕はこれは第１定では継続もありましたけれども、最終的には不採択ということでまとまっている案件なんだけれども、ここで注目するのは４番です。先ほど来言っておりました２月の１定のときにはなかったんですけれども、実際こうやって、僕も実際これを廃止あるいは全額補助金を入れないと、こういうことが本当に許されないというふうに思っていましたので、縮減することはあったにしても、でも現実３市以外でなく、今課長が言ったように３分の１の自治体が基本的には全額自己負担で運営している状況というのは、特に地方みたいな疲弊しているところは恐らく多いんだろうと思うんですけれども、こういった手法もやっぱり一つ検討しなければいけない。税金の正しい使い道としては、やっぱり議会もこういうところはもう少し注視していく必要はあるのかと。決して否定するものではないですけれども、今それがありました。 　もう一つさっきちょっと聞き漏らしたんですけれども、23区の状況で、例えばこの補助金をとめているところとか、あるいは板橋の今言った６対４で、板橋の場合は3,600万ぐらいに抑えて、約40％弱ですか。ここら辺の率が低いところ、多いところとあるのかというので、そこの説明をもう一回してください。 ◎人事課長　 　23区の状況でございます。 　先ほどお話ししたとおり、港区については現在、休止中というところでございます。それ以外の区につきましては、公費のほうは入っている状況でございますけれども、目黒区につきましても財政状況の問題もありまして、26年度までの３年間休止をしておりました。27年度から復活をしております。 　板橋区におけます公費率につきましては、現在は38.8％、これは27年度の当初予算のベースでございますけれども、23区平均では、公費率は39.1％というような状況でございます。少し20％を切っている少ない区もございますし、まだ１対１という形で50％をキープしている区も７区ほど、ほぼ１対１というところも含めますと７区ほど、そういうような高い数値にはなっている状況でございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方、挙手願います。 ◆大田ひろし　 　先ほども言いましたように、１定ではこの委員会で不採択になった案件なんですけれども、我々としては先ほど言いました４番目にありますように、全国の自治体でこういった動きも広がっていることも事実なので、やはりこういったところはもう少し調査をしたり検討したりする必要があるんじゃないかということで思っています。それ自体を否定するものではないんですけれども、例えば金額にしても港区みたいに休止している区もあるということですから、これは区長判断、あるいは職員組合との、労働組合との間の中で調整してなっているんでしょうし、減額をされているところもあるし、いろんな意味でもうちょっと工夫の余地はあるのかということで考えています。ですので、今回はこういった事実が明らかになったということも含めて、我々はこの１番については継続を主張したいと思います。 　２番については、もう先ほど来からやっておりますので、これについては不採択を主張したいと思います。 ◆山田貴之　 　先に結論からいいますと１項目め、２項目めともに不採択を主張したいと思います。 　いろいろご議論がありました。ほかの自治体では、互助会のほうのどのように公費を入れていくかというのも見直しというか、検討しているところもあるということで伺っておりますけれども、理事者の方に聞いたところによると、公費負担割合も減額をして運営しているということも聞いておりますし、また職員の皆さんのメンタルヘルスとかワーク・ライフ・バランスということも昨今とても大事なことの一つというふうに理解しているところであります。 　また、そもそもこの陳情者が今回は何本も陳情を出されている中で、給与を減額してそれを被災地支援に充てるということを連続して書いております。その一つひとつの陳情はもちろん陳情として受けとめておりますけれども、やはり今回この陳情においてこれはそこまでの深い議論をするべきものでも私はないのではないかというふうに思っています。したがいまして、１項目、２項目めとも不採択とさせていただきます。 ◆大田伸一　 　１項目、２項目めとも不採択を主張したいと思います。 　答弁の中にも触れられていましたけれども、地公法第42条は、「地方公共団体は、職員の保健、元気回復その他厚生に関する事項について計画を樹立し、これを実施しなければならない」となっておりまして、地方公務員法の実施についてという通知もあるんです。通知については、厚生福利制度。厚生福利制度は適正な給与と相まって人事行政の円滑な運営も図る上で必須の条件であるから、これが適切にして十分な実施に努められたいこと。なお、職員の安全保持については、労働基準法中層程度の適用があることを注意することと。つまり通知は、地方公務員も労働者制があるんだということを言っているわけです。つまりこの割合とか何とかについては、労使の合意に基づいて決めていきますということになっているわけです。ですから、過去にもこれまでこうなってきた。ただ、100かゼロかという話は、その労使の話の経過は置いておきまして、その結果であるしかないわけです。一方的にこれをゼロにするとか何とかということはできません。そういう意味では、この問題はこういった法的な根拠があってやっているわけで、それを覆す労使の話もありませんし根拠は何もないということで、不採択ということでいいんだと思います。 　２点目については、そういった根拠のないことをもとに財政支出をするなんていうことはあり得ませんということでございます。 　以上。 ◆中妻じょうた　 　陳情項目の２番が不採択であるということについては、議論の余地はないと思います。 　１番です。これは非常に難しい問題でございまして、現在、都議会でがんがん議論していると思いますが、税金の使われ方ということについて非常に厳しい目が向けられている。私たちは肌で感じています。ばんばん来ます、区議会議員ですけれども。そういう中で、やはり税金の使われ方というのは、きちんとチェックがなされないといけないだろうと。そして、こういった使われ方は相場観に沿っているのかということをちゃんとこの機会に議論していかなければいけないという思いもあります。職員互助組合は福利厚生なのかということについても議論の余地がある。そうでないとするなら、これは地方自治法をクリアできるといったら変な言い方ですけれども、そういうことになるんです。 　全額職員負担としている自治体が33.1％、これも微妙な数字です。68.9％は支出をしているとすれば果たしてどちらであるか。民間企業の状況もお伺いしました。そういう中で、１点だけしっかりとこれはお願いしたいのは、収支報告書の公開をぜひ検討していただきたいと思います。ここは極めて重要な部分で、これを公開しているからきちんと板橋区の職員互助会は妥当な区民の皆さんに納得していただける活動なんだということは、活動状況と収支報告書がセットになって情報公開していることによって担保されるだろうというふうに思います。 　その中でこの陳情をどうするかというのは本当に難しいんですが、１番には、恒常的に全額職員負担とすることと書いてあります。ここでそれは言い過ぎだろうと。さっきも言ったとおり相場観ですので、どういう状況かを見ながらどれぐらいの区の負担が妥当かということが検討されるべきだろうと思いますので、先ほど港区では休止ということで、これは復活される可能性があるわけです。これは世情を見据えながらということが妥当だろうと思いますので、恒常的にといっているこの陳情の項目１もここは不採択とすべきだろうと私は思いますので、陳情項目１、２とも不採択を主張いたします。 ○委員長　 　間もなく５時となりますが、本件が終了するまで委員会を延長したいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 　以上で意見を終了します。 　本件につきましては、項目ごとに意見が分かれておりますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第73号　職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第73号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　賛成少数（３─６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があればお伺いいたします。 ◆大田ひろし　 　先ほど来申し上げていますように、この制度に反対をしているわけではなくて福利厚生、先ほどからちょっと出ています42条に基づく云々ということも含めて、この互助組合の運営費補助金とそれから職員福利厚生事業というのもちゃんとやっているわけです。その互助会の中の補助金について問題視されているわけですけれども、この42条に基づいた福利厚生というのはきちっとできていると思います、それが仮に全額負担だとしても。だけれども、我々はですから他の自治体などもこうやって廃止してきているというか、全額自己負担で頑張っていく自治体も出ていますので、本来これはもう少しやっぱり税金の使い道をチェックするのが議会だし、これをスルーしてしまうとすぐこれはなくなってしまう話で、私自身も議会で取り上げた経緯もあるので、今回はぜひ継続と思ったんですが、我が会派だけで少数になりましたので意見を変えますけれども、これにつきましては本当はもう少し議論しながらやっていきたかったんですが、これを採択するというふうには今の現状ではいきませんので、我々としては残念ですけれども、不採択を承諾したいと思います。 ○委員長　 　次にお諮りいたします。 　陳情第73号第１項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第73号第１項は不採択とすべきものと決定いたしました。 　次にお諮りいたします。 　陳情第73号　職員互助会等の会費の改正等を求めることに関する陳情第２項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第73号第２項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　審査案件が残ってございますが、議事運営の都合上、本日の委員会はこの程度にとどめ、残る案件につきましては、６月13日の委員会において補正予算審査終了後に行いたいと存じますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の企画総務委員会は閉会いたします。...