「板橋区議会 2016-03-09 平成28年3月9日予算審査特別委員会　企画総務分科会−03月09日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2016-03-09
平成28年3月9日予算審査特別委員会　企画総務分科会−03月09日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

平成28年3月9日予算審査特別委員会　企画総務分科会−03月09日-01号平成28年3月9日予算審査特別委員会　企画総務分科会　　　　　　　　　　　企　画　総　務　分　科　会　記　録開会年月日　　平成２８年３月９日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時５１分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　主　　　査　　　田　中やすのり　　　　　　　副　主　査　　　田　中　いさお　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　いわい　桐　子　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸　委　員　長　　　元　山　芳　行欠席委員　な　　　　し説明のため出席した者

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資産活用課長　政策経営部長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　事務取扱　　　　岩　田　雅　彦　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　技術担当部長　総務部長　　　　太野垣　孝　範　　　　　　　危機管理室長　　白　石　　　淳　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理　会計管理者　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　委　員　会　　　森　　　　　弘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　庁舎管理・　　　　　　　　　松　田　玲　子　　　　　　　契約課長　　　　七　島　晴　仁　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経営改革　政策企画課長　　有　馬　　　潤　　　　　　　　　　　　　　　篠　田　　　聡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　財政課長　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　広聴広報課長　　三　浦　康　之　ＩＴ推進課長　　山　田　節　美　　　　　　　営繕課長　　　　荻　野　　　守　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育営繕　魅力発信　　　　関　　　俊　介　　　　　　　　　　　　　　　荒　張　寿　典　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　総務課長　　　　菅　野　祐　二　　　　　　　人事課長　　　　木　曽　　　博　課税課長　　　　村　山　隆　志　　　　　　　納税課長　　　　矢　野　　　正　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男女社会参画　区政情報課長　　小　林　良　治　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　真佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　防災危機管理　　　　　　　　　　　　　　　　地域防災　　　　　　　　　清　水　雄　二　　　　　　　　　　　　　　　雨　谷　周　治　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　支援課長事務局職員　事務局次長　　　田　中　光　輝　　　　　　　書　　　記　　　柴　　　圭　太　　　　　　　　　　　　　　　企画総務分科会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　議　　題　　　所管の予算について〇　閉会宣告 ○主査　　おはようございます。ただいまから企画総務分科会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎総務部長　　皆様、おはようございます。　本日の企画総務分科会につきましては、企画総務委員会の所管に係る平成28年度の各会計予算案に加えまして、同一般会計補正予算第１号及び平成27年度の一般会計補正予算第５号につきましてもご審議をいただきます。簡潔明瞭な答弁に努めます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　次に、署名委員を指名いたします。　田中いさお委員、佐藤としのぶ委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　議題に入る前に、３月８日の予算審査特別委員会理事会で決定されました事項につきまして、副主査より報告していただきます。 ○副主査　　予算審査特別委員会（当初予算・修正動議・補正予算）の運営についてご説明いたします。　１、審査時間について。　（１）審査時間は、午前10時から午後５時までを原則とする。　ただし、10人分科会については、主査を除く委員の再質問の時間を確保するため、主査の判断により閉会時間を延長することができる。　（２）開会に当たっては、５分前に放送し、定刻に開会する。　２、分科会の運営について。　（１）は省略いたします。　（２）分科会の審査分担は先に付託された事項（当初予算・修正動議・補正予算）を一括して議題とする。　（３）議題に対する説明は省略し、順次質疑を行う。　（４）最初、主査を除く委員が１人20分（答弁を含む）を限度として質疑を行う。再質問は、改めて質問希望者を募り、再度１人20分を限度して質疑を行う。　（５）さらに、会議終了時間までの残り時間は、質問希望者で割り振る。　（６）修正動議及び補正予算に対する質疑についても、委員の持ち時間内で行う。　（７）再々質問以降の質疑については規制はしないが、委員は他の委員の質問時間を考慮して、常識の範囲内（20分以内）に納める。　（８）分科会では表決は行わない。　（９）分科会の傍聴については、定員を委員会条例第16条による30名までとする。　３、総括質問の運営について。　（１）質問通告（当初予算・修正動議・補正予算）は、分科会最終日（３月10日）午後５時までに委員長宛てにその要旨を文書で行う。　（２）分科会の発言順序に沿った速報を配付する。　（３）各会派の持ち時間（質疑・答弁）及び順序は次のとおりとする。　1)自民党、５時間。　2)公明党、３時間48分。　3)共産党、３時間12分。　4)市民、２時間18分。　5)民主党、１時間42分。　6)無所属、20分。　なお、持ち時間を超えた場合には、質疑・答弁の途中であっても終了する。　（４）修正動議及び補正予算に対する質疑についても、会派の持ち時間内で行う。　（５）審査日程は、次のとおりとする。　３月16日、自民党総括質問、公明党総括質問（30分）。　３月17日、公明党総括質問（３時間18分）。共産党総括質問（２時間12分）。　３月22日、共産党総括質問（１時間）。市民総括質問、民主党総括質問、無所属総括質問、表決。　委員会の閉会時間の短縮・延長については、質問会派の意向を尊重して、委員長が弾力的に運営する。　４、資料要求について。　（１）分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員（全会派）に配付する。　（２）総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に１部配付する。　以上です。 ○主査　　以上で報告を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査　　それでは、所管予算についてを議題とします。　審査に入る前に、先ほど副主査より報告のありました予算審査特別委員会の運営についてのとおり、１委員の質問時間を20分とさせていただきたいと存じますので、ご協力くださるようお願いいたします。

　なお、本分科会の審査項目は既に配付しております分科会別審査項目一覧に記載されている当初予算、修正動議、補正予算でありますので、この範囲内で質問されますようお願いいたします。　それでは、質問のある方挙手願います。　質問の順番を確認させていただきます。安井委員、中野委員、いわい委員、松島委員、佐藤委員、菊田委員、大田委員、田中いさお委員、以上の順番で行います。 ◆安井一郎　　おはようございます。また１番目ということで。　まず、じゃ、東京都板橋区の、板橋区予算一般会計で、白いほうの、私わからないと思うことだけちょっと幾つか聞いていきます。　４ページの第１表、歳入歳出予算、これの特別区税443億3,916万1,000円かね。項目が特別区民税、軽自動車税、特別区たばこ税、入湯税とあって、443億3,916万1,000円と、合計金額が書いてあって、同じく歳入の30ページの歳入予算事項別明細書というところで、各項目のそれぞれ項のところの部分が削除されて、一括で書かれてるじゃないですか、特別区税。これ、本来、ちょっと私が聞きたいと思うのは、予算事項別明細書となってる部分が、こっちの４ページの歳入歳出予算のほうに細かく特別区税は何と何と何を合わせてこんだけだよって書いてあるのが、この30ページの部分で書かれなきゃ意味がなさないんじゃないかなっていうところが私はわからなかったんで、これが明細書となってるんだったら、本来、４ページで書いてある部分の明細を項目ごとに書くんじゃないのかなと思って、そこのところから教えていただきたいんですけど、よろしいでしょうか。 ◎財政課長　　おはようございます。それでは、安井委員のご質問にお答えしたいと思います。　まず、この当初予算書のつくり方の問題でございますけども、今、委員が当初ご指摘いただきました４ページの部分につきましては、その１ページのほうにちょっとお戻りいただきますと、東京都板橋区予算という形で、一般会計、ほか３特別会計が表示されてございます。もう一枚おめくりいただきまして、３ページには議案第１号というような記載がございます。いわば、この部分が１ページから４ページを通り越しまして、24ページまでこちらが議案書という形になってございます。その議案書を説明する形で、25ページから予算説明書という形で明細をこちらから表示していくという形でございまして、30ページ以降の歳入予算事項別明細書、こちらは説明書の中の明細の部分という形になります。　４ページのほうは歳入歳出予算の歳入の部分、第１表という形で書いてございますが、款と項しか書いてないというようなことでございます。款と項につきましては、地方自治法によります議会の議決事項ということで、予算書という中の議案の中で、款と項を議決していただくという意味で、こちらが項まで表記されていると。説明書のほうは、その以下の部分を詳細に議会に対してご説明、区民の方も含めましてご説明をするという趣旨で明細書と個別の各目以下節、細節等の説明書きになっているという形で、21ページから24ページの部分と、25ページ以降についてはちょっと別のものを一体化して、こちらご提出させていただいているというふうなご理解をいただければと思います。　以上でございます。 ◆安井一郎　　何となくわかったような、わからないような。すみません、不勉強で。ただ、ちょっと１つ聞きたいんですけど、私のは青い表紙のから３ページなんですよね。先ほど１ページに戻ってっていうと、１ページがないんですけど、どこを指して１ページと、それを教えていただきたい。俺のだけないのか、皆さんのにはついている。 ◎財政課長　　大変失礼いたしました。ページは入ってございませんで、青い表紙のこの板橋区予算という部分が予算書の議案という形でそういう形になってございます。申しわけございません。 ◆安井一郎　　わかりました。　それじゃ、ちょっと、職員の育成の充実っていうところで、ちょっときょうこれ予算に関係あるのかないのかちょっと、私議会事務局の窓口で板橋区職員採用案内というのを見させてもらって、その中を読んでちょっとわからない部分があったんですけど、これ今そちらのほうにあるかどうかわからないんですけど、区民の皆さんとコミュニケーションの重視で、一番下のところの戦略ターゲット層向け魅力発信パンフレット、イタッピーの政策ってあるんですけど。これって、ピンクの表紙の予算の概要の49ページの職員育成の充実、2,148万8,000円か、この予算の中に、予算書の中に書かれてるんです。　　　　　　　　　（「概要ね」と言う人あり） ◆安井一郎　　概要の49ページです、の22番、これはそこの項目の丸の８番か９番に、８番に若手管理職支援プロジェクトってあるんですけど、すみません、単純にイタッピーの政策って何を言っているのか、これ聞くべきじゃないのかどうなのかよくわからないんですけど、お答えできたら教えていただきたいんですけど。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　ご質問いただきました魅力発信パンフレットの件でございます。　こちらにつきましては、今年度初めて製作をいたしまして、戦略ターゲット層である子育て世代の女性向けに、その皆さんが魅力に感じるもの、内容について、パンフレットに一覧にまとめて製作したものでございます。先日完成したところでして、４月より配付を開始する予定になっております。今、委員がお手元にある職員採用案内とはちょっと違うものになっております。 ◆安井一郎　　ぜひ、できましたら、資料として委員会の委員さんに配付していただきたいと思います。　それでは、次に、防災訓練、もう今週日曜日に行われますが、予算の概要の41ページの項目３、防災訓練の予算についてですが、18地区で行われて、なおかつ１つが重点訓練地区になってるっていう部分があるってことですけど、これ予算計上が199万4,000円、これを単純に、ここに書いてある17支部というのは、17支部で割っていいものか、１支部だけ総合重点地区訓練の別枠になってるのは、これ18で割るのか、かかる経費というのは、これはもう間もなく行われる３月13日の防災訓練に向けての予算として見ていいものでしょうか。その辺をちょっとお答えしていただきたいんですけど。 ◎地域防災支援課長　　予算の概要の41ページ、防災訓練199万4,000円の内訳でございます。1)番としましては、今度の日曜日に行います17地区の訓練、こちらが大体150万円ほどの予算になってございます。　それから、重点地区訓練につきましては、今年度はもう既に終わってまして、ごめんなさい、これは来年度の予算ですので、今年度につきましても大体同じぐらいで推移してございます。内容につきましては、17地区押しなべて同じというわけではございませんで、この内容につきましては、各支部で訓練をしていただいています町会連合会の各支部への訓練の謝礼金ですとか、あとは当日トラック協会板橋支部のほうで車両を出していただいています。それの車両の経費ですとか、あとは各支部でこういう消耗品が必要だというふうな要望があった場合に、その消耗品を買うための予算になってございますので、押しなべてこれを17で割るというわけではございません。それぞれの支部の要望に応じて購入をしているというような状況でございます。　それから、重点地区のほうにつきましては、やはり同じく消耗品等でございますけど、こちらについては炊き出しを行ったりしますので、ごみを処分するような、そういう委託の経費も入っているというような状況でございます。 ◆安井一郎　　もう一度確認なんですけど、この限られた予算だけで各支部から上がってくる防災訓練に対する経費等が本当に十分であるかっていうところの認識は、危機管理室としてはお持ちでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　予算的にはこの規模でございますけども、ここに見えない、例えば東京消防庁と消防団、両消防団の全面的な協力がないと成り立たない部分でございます。そういった人的な協力、それから私ども、それから消防署のほうで持っている資機材、これも十分に活用をして訓練を実施してございます。　それから、今回は東京都で持っている起震車、区の起震車も出向しますけども、東京都で持っている起震車もお借りができましたので、そういった資機材も充実させて訓練実施をしていくというような状況になってございます。 ◆安井一郎　　それでは、所管が違うからな、今度は、概要の76ページの負担金のことで同じく、76ページの項目25番、災害救助費負担金、都が10分の10とありますが、東京都が10分の10、災害救助費負担金っていうのはどういう使われ方をしてこの金額は幾らになるのかっていう部分は、これ金額は書いてないんですけど、本来何かあったときに東京都がこれ全部持つのか。この災害救助費負担金の使い道、どういう形で必要なのかっていうところを教えてください。 ◎防災危機管理課長　　この災害救助費負担金につきましては、現在使われておりますのは、東日本大震災で被災地からこちらのほうに来ている方の住宅の費用等です。この費用につきましては、来年度の当初予算で4,212万1,000円、これは予算計上してございますけれども、これにつきましては、板橋区が被災地から受け入れた方々の住居費等を一旦支払いをします。それに対して、全額を国や都のほうから回ってくるお金で負担金として受け入れるという形になっておりますので、準備するとか何とかっていうことではなくて、既に支出しているものについて歳入をするというものでございます。 ◆安井一郎　　ちょっと、項目が、聞きたいことが、ほかの所管が多いんで、同じく予算の概要50ページの項目30番、庁舎維持管理のことで、一番これお金がかかる部分というのは1)の北館吸収式冷温水発生機更新工事って、これはもう27年度からやってる工事で、28年もあわせてやるということで予算計上されてると思うんですけど、その中の3)の緑のカーテンの部分はこの予算の中でどのくらい使われてるのか、わかれば教えていただきたいんですけど。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　緑のカーテンの予算の関係でございます。　こちらにつきましては、200万強ほどを予定してございます。 ◆安井一郎　　この北館っていうか南館、毎年やってる南館の管理費ですよねと解釈してよろしいのか、年によって違うと思うんですけど、発育状況とか維持管理、それは、区の職員が管理をやられているんですか。それとも、区の庁舎の苗の指定管理業者がやってるんですか。それだけちょっと教えてください。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　この経費は、今、南館改築が終わりましてからは、北館の３階から９階ぐらいまでですけれども、そちらに設置をしております緑のカーテンに対する費用でございます。　　　　　　　　　（「職員が管理を」と言う人あり） ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　これは、すみません、業者に委託をしてやっていただいております。 ◆安井一郎　　要は、委託する部分の経費っていう見方でよろしいんですか。それは、ゴーヤのためとか土とか、そんなにお金はかからないだろうと思うんですけど、ほとんどが人件費として考えてよろしいんですか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　委託しておりますのは、日本でも珍しい大型のものでございまして、その企業が特許を持っているものを使ってやっていただいておりまして、それにかかる全ての委託費用でございます、種とかそういったもの全て入って。 ◆安井一郎　　今、特許っておっしゃいましたね。その特許料を払うために、よくわかんないんですよ。もう一回説明して。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　申しわけありません。　そういったものを持っている委託先はそういう会社ということでございまして、そういった機器等について特許を持っているところを委託しておりまして、日本でも最大級の緑のカーテンを設置しているというものでございます。 ◆安井一郎　　区役所という公の建物で、緑のカーテンというのは発祥の地板橋であるから、それをということで、ちゃんと立派にやってるってことはすごくいいことだと思うんですけど、この部分のお金も区職員がやったらもうちょっと何とか安くできて、ほかに各学校にもうちょっと費用が回せたりなんかもするんではないかなと思うんですけど、その辺のお考えはあるのかないのかだけをお聞かせください。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　緑のカーテンにつきましては、今、委員がおっしゃったように、板橋区が発祥ということで、ずっと続けてきているわけですけども、これについてはＣＯ２の削減という大きな目標もありまして、じゃ今年度につきましては、大体のＣＯ２の削減が、大体杉の木に、数に換算してやってるんですけど、杉の木がＣＯ２削減する700本分ぐらいの効果もあるということがありますので、基本的には区としては続けてまいりたいというふうに現在は考えております。 ◆安井一郎　　終わります。 ◆中野くにひこ　　おはようございます。　ちょっと概略的なところでちょっと何点か確認もさせていただきたいと思います。　資料もちょっともらったんですけれども、政策経営部のほうから財政的なちょっと問題で、前段で、洪水があった場合には今、防災センターでもカメラで見えて、石神井川とか新河岸川、この危険水域に来たらば、ちょっと警戒を要すると、ここへ来たらば、ちょっと住民避難をするとか、そういうシステムになってると思うんですね、カメラがあるからわかるんで、東京都もこの間、危険地帯を崖地で指定しました。　そういうふうに目に見えるところはなるんですけど、財政は残念ながら、目にちょっと見えないので、こういう数字をどう感じていくかということで、夕張がもう何年か前に破綻をして、政府のほうで４つの指標を出したわけですけれども、それはやっぱり地方の自治体のいろんな財政状況、交付団体としてのあれで、東京都はやはり不交付団体なので、いずれも皆さんから発表があるときは、かなり数字がもう全部クリアして、何ら問題ないということなんですね。　そういったところから、東京都は、23区は別な指標を持ちながら、ちょっとやっぱりそういう想定外の、集中豪雨じゃありませんけれども、危険区域、避難区域の基準というのをやっぱり設けるべきだろうなという形で資料をちょっともらってきたので、皆さんからつくっていただいた資料です。経常収支比率が23区平均が80.4％、板橋区が84.9％、約4.5ポイント板橋区が多いわけでございます。家計で言えば貯金ですね。財調基金残高は23区は232億、大体平均すると、板橋区は184億、直近で、190億突破したとありましたけども、資料のほうは26年度でやっておりますので、こういう結果になりました。　借金のほうですけど、区債のほうは東京都平均が238億円、板橋区は364億円で、126億円プラスになってる、こういう数字が挙がってきました。もちろん平均ですから、港区とうちを比較するつもりは私もないんですけども、まずこの数字の認識についてちょっとまず最初にお伺いします。 ◎財政課長　　３つの比率、あるいは残高等の23区平均と板橋区の26年度決算の数字との比較のお話でございますけれども、まず経常収支比率につきましては、今ご指摘のとおり、26年度決算では84.9％ということで、特別区平均が80.4％になってございますので、４ポイント程度、4.4ポイント程度下に位置しているというふうなことでございます。　また、財政調整基金残高等につきましても、平均よりも下回っているというようなことで、確かに、板橋区、東京23区は総じていわゆる国が示します財政の健全化判断比率につきましては、非常に数値的にはクリアしているというようなところで、安定的にクリアしているというふうな認識でございますけれども、そういったところに標準を求めずに、23区平均ではどうなのかというふうなご指摘であろうかと思っているところでございます。　やはり、23区平均でやりますと、先ほどの経常収支比率につきましても４ポイント差ということで、常々私ども申しておる80％台よりかはクリアする目標、間隔、差と言いましょうか、そういったものはハードルは下がるわけでございますけれども、23区平均が数値の位置づけ、意味づけですね、そういったところについてはもう少し私ども研究していかなくてはいけないというところもございまして、今の段階ではNo.１実現プラン2018の経営革新編でも示しておりますとおり、一応経常収支比率につきましては、80％台を目指してやっていくと、失礼しました、70％台を目指して、80％を切る形で目指していくと。　また、残高につきましては、190億円台、現在190億円に到達はしてございますけれども、この時点ではまだ到達してございませんが、そういったところを目指していくと、また区債残高につきましても極力減らす方向で考えていくというところでは、まだまだ23区平均との乖離との比較につきましては検討の余地があるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。目に見えないので、やっぱりそこは賢明なやっぱり指揮をとってもらいたいと思います、これは。すぐに、じゃ幾らにするんだとかそういうことをちょっと求めているわけではありませんので、やっぱりガバナンスは通れると思うんですよ。自分で律していくっていうことが大事なわけですよ。　家計でも同じですよね。お父さんが給料をもらってくる、ちょっと会社の業績が上がってきたんで、上がってきました、それなりにじゃ上がった分は、子どももこれから高校、大学に行くんだから貯金をしていきましょうとかいろいろあるわけですよ。会社の業績が悪くて、お父さんの給与が少なくなったとなれば、それなりのものがあるわけで、最低限をやっぱり想定しながら、やっぱり家計で律していってるわけですね。　それをやっぱり、税金をやっぱり使っているわけですから、これは最後の牙城で、きちっとやはりここはしていかなくちゃいけないと思うんですよ。やっぱり、夕張のあれを他人事ではなくて、もっとやっぱりシビアにとらえていかなければならないかなと私は常々思ってるんですね。目に見えることは警戒区域とかさまざまなところで指標をやってるわけですよ。これ目に見えませんから、最初から目に見えますからね。ちょっとこれは夕張の人には申しわけないあれですけど、水道がとまったり、何かサービスが低下するわけですから。そこまで私は言えば危惧していいのかなと。東日本大震災でもまさかあんな16メートルの波が来るとはやっぱり思ってなかったわけで、想定外のことに備えて、どうかこの二、三年中にこの板橋区がきちっとした警戒水域、基準というのをやっぱり設けておくべきかなと。　そこで、参考までに、やっぱり平均も参考とすることながら、類似団体ってあると思うんですよ。板橋区と似たような地方団体、港区とうちじゃ、品川区とうちはちょっとやっぱり比べ物にならないと思うんですよ。やっぱり、足立区とか台東区とか、福祉構造が似てるところ、やっぱりそういうところと比較しながら、平均と比較しながら、全体の整合性を持って、きちっと、そういうものがわかれば区民の方も危ないぞと、我々も議員もあるわけですよ、チェックするっていう意味でね。そういうことがありますので、最後その決意を聞いてガバナンスをちょっと聞いて、このあれについては終わりにします。 ◎財政課長　　確かに、委員ご指摘のとおり、財政規律を持って、区政経営をしていくということは当然重要なことだというふうな認識でございます。今、ご指摘ございました経常収支比率につきましても、行政経営計画編、No.１プランのほうでは、経常収支比率の中で、80％から90％に至る範囲を要注意水準域と、90％から95％までを警戒水準域と、95％から100％までを危険水準域ということで、今回新たに設定をさせていただきました。今、ご指摘ありましたので、こちらのほうも、この計画期間の中でまた適正水準をどこら辺に置く必要があるのかということは当然検証しながら、私どもも規律の精度を高めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中野くにひこ　　２点目ですけれども、ちょっと思うんです、個別整備計画の中で、37年度までに平均、年間118億円かかりますっていう形で。それでは、それぞれの年度で、直近、10年間なかなか予測するのは大変なので、３年間、板橋区には約400強の建物がありますけれども、それについて個別にどのくらいかかるのか、経過年数、またその間、こういう改装、改修しました、だからちょっと５年間もちますみたいな、そういったものに対する認識、状況、どうなのかと、まず最初に聞きます。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　個別整備計画にもあります各施設の整備の指定の耐用年数ということでございます。　個別整備計画の中では、具体、その施設の方向性について、記されているわけでございますけれども、先般まとまりました2018ほか、あるいは基本計画の中で、具体的にまた整備しておりますし、また今年度、来年度予算の中で各施設についての整備については、具体的に載せているわけでございます。　そういったものの中で、490ある施設をどういうふうにしていくのかということでございますが、基本的には今委員さんのご指摘の中にありましたように、ほぼ30年代から使っている建物が相当数ありまして、またほぼ昭和40年代にして建設された施設も大変多い状況でございます。その中で、具体的に今施設の整備ということで、個々のあれについては載せておりますけれども、おおむね大体60年、ないし耐用年数を目途にということでございますけれども、できる限り延命化を図るということも個別整備計画の中ではうたっておりますので、逐次整備を進めてお答えということで、ちょっと改修経費につきましては、今積み上げておるところでございますので、３か年、10年からの費用につきましては再度改めて積み上げさせていただくという状況でございます。 ◆中野くにひこ　　先般、予算に向けて資料要求をさせていただきました。もらいました。ところが、ほとんど空白なんです。まだできていないっていうことで、個別の建物に対する、先ほど言いました年間118億であれば、じゃ個別にどうなのかと、どの建物がどういう状況であるかっていうのは、これはやっぱり早急に把握をしておかなければならないと思うんですね。　一つの事例ではありませんけれども、この間もこれはちょっと別な建物ではなくて、外灯の下が腐食して、倒れてけがをした、かなり重大な、これは建物でもやっぱり命にかかわることですから、トンネルのあれもありましたけれども、どこでどうなるかわからない、個別のやっぱりこれについて、きちっとやっぱり出しておかなくちゃいけない。それで、今、いろいろリメークのあれで、さまざまな技術が発達してますから、私が言いたいのは改修でもいろんなやっぱり技術が発達してますから、こういう手を入れれば５年のやつが10年になるとか、さまざまありますので、その個別の490に対する計画と、これの整備を大至急お願いしたいと。その決意を聞いて、この項については終わりにします。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　まず、施設の各施設については、データとしてもまた所見としても、各施設のどういう状況であるかということは把握しているところでございますけれども、実際の整備ということでの改修の時期、あるいは改修費用というようなもの、積み上げについては今委員さんがおっしゃったように具体的なところではまだ進めておらないという状況です。　ただ、基本的なデータについては持ち合せておりますので、それをいつどういう形でしていくのかという、組み合わせの作業といいますか、これは各年次に置きかえてそれぞれ、先ほど来あります百十数億という中で、どういうような形で組んでいくのがよろしいのかということになろうかと思います。　いずれにしても、かかる経費が大きいものから小さいものまで幾重にもありますので、その辺はうまく財政を見ながら具体的に検討し、またお知らせ、お出ししていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

◆中野くにひこ　　年間で、当然118億円かかるっていう、じゃどこでかかるのかっていうことはやはり当然進んでく上において、当たり前のことなので、それをまた双方ともにチェックをしながら、いや、こうじゃないんだろうか、ああじゃないんだろうかっていうような部分できちっとしていかなくちゃいけないので、早急にこれはお願いしたいというふうに思います。　３つ目のあれで、ちょっと89ページ、予算書の中で。全体的な構造なんで、別にちょっと所管がほかのところに、総務債、体育施設整備、福祉債、児童館・母子生活支援、約３億から５億かかってるんですけど、起債しましたということで、じゃ、起債、何年で金利は幾らなのかは、まず最初にちょっと聞きましょうか。何年で金利は幾らなのか。 ◎財政課長　　起債の項でございますけれども、一応基本的には、国からの財政融資、あるいは機構といいまして、地方公共団体の機構債というのがございます。そういったものにつきましては、20年から25年債という形でございます。利率につきましては、現時点では非常に１％を切る利率になっている、年利ではなっているところでございます。詳細につきましては、ちょっと後ほど答えさせていただきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　それは別に枝葉なのであれなんですけど、次の問いが言わんとしてることなんですけど、子育てもちょうど福祉債、児童館、母子生活、しらさぎ保育園かと思うんです。私もこれ見て、ああ、そうかなという形で。要するに、地域全体で支えていこうというのが地域包括ケアシステム、ほかの所管でありますけど、これを言いたいんじゃないんですけども、全体で支えていこうという、子育ても、ネウボラも、こういう今発想がある中で、財政のほうでもそういった視点から応援はできるだろうということで、つい最近、ミニ公募債っていうのが発行されてないんですね。たしか四、五年前、舟渡の公園、５年返済ですけども出しました。地域全体で公園というものをつくっていこうじゃないか、そういうところに意識も醸成していこうじゃないかという形で、こういう、例えば地域で子育てしていこうというような流れの中で、これもミニ公募債でつくったほうが逆にいいんじゃないのかなと、例えば今それで金利も聞いたわけです。ちょっと、出てこないんですけども、じゃ、ミニ公募債の金利と貸し出し金利でどっちが高いんですか、安いんですか、そこら辺の周知状況もしながら、また地域全体にそういうことも広めていきながらやってったほうがいいのかなと。じゃ、ミニ公募債の要項があるんですかと、どういう場合につくるのかどうかってことがちょっとよくわからないんですけども、ちょっとそこら辺も含めながら、で、多分終わりになっちゃうかと思う。わかんないならわからないで構いませんけども、ちょっとそこら辺のところを含めながらよろしくお願いします。 ◎財政課長　　ミニ公募債につきましては、平成24年度以降は発行してございません。この理由でございますけれども、やはり発行利率につきましては、23年度段階では0.64％ということで、市場の金利動向を見ながら決定しているところでございますが、発行コストのほうが財政融資等々から比べればやはりかなり違ってくる、多分こちらのほうがコストがかかるというふうなことから国からの融資枠が広がってる中で、公募債のほうは選択してこなかったという今現在の経緯がございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。収支状況、ちょっとコストが高いという面で、ただ地域全体から最初の発想もわかってたわけですよね。コストが高いってわかってた上での全体に知らしめるという部分が、そっちからの効果をとったわけですけども、今後、適切に運用していったらいいのかなと。もう１日で完売っていうような状況がありますので、ただ収支状況を見ながら、バランスを見ながら、整合性を図りながら運営のほうをお願いしたいというように思います。　以上をもちまして終わりにします。 ◆いわい桐子　　おはようございます。よろしくお願いします。　まず最初に、先ほど出た経常収支比率の数値について伺いたいんですけれども、70％から80％ということなんだけれども、それを引き下げるにはかなりの苦労が強いられるかなっていうふうに思うんだけれども、今の段階で、義務的経費も含めて、それ以外の縮小も含めて、大分ぎりぎりのところまで進めてきたかなって思うんだけれども、今後それを本当に進めようと思ったら、どういうことが考えられるのか。また、逆に言うと、70から80って言うんだけれども、80と70では大分違うと思うんですけど、下限の70っていうことに対する根拠は一体どこにあるのかっていうのを教えてください。 ◎財政課長　　経常収支比率のお尋ねでございます。　経常収支比率につきましては、70から80％が適正であるというふうなことにつきましては、明確な、明確なといいましょうか、根拠というのは通説として、私ども全国の自治体で、80％を切るような形で目指しているものというふうな形で認識しているところでございます。確かに、私どもの財政状況で申しますと、やはり80％台、26年度決算のほうが84.6、すみません、だったところもございますけれども、それを下げるということになりますと、やはり義務的経費の、ご指摘のとおり、義務的経費を下げていかなくてはならない、84.9％だったんですけれども、それを下げていくのは、やはり容易ならざることというふうな形で考えているところでございます。義務的経費と申しましても、やはり人件費、扶助費、公債費を下げていくというふうなことになっていくということになりますと、人件費はなかなか定数削減とはしておりますけども、一定の限界値があるのかなという考えでございますし、扶助費につきましても区民生活、セーフティーネットにかかる部分もございますので、なかなかこちらも法外の扶助費のほうを今検討しているところでございますが、なかなかそこを大幅に削減するというわけにはなかなかいかないであろうという考えも当然ございます。そういった中で、やはりこれから80％を切るためには、至難の業ではございますけれども、先ほど言ったところをもう少し切り詰めていきながら、少しでも近づけるように運営をしていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　もう、義務的経費は削れないところまで来てるかなって思うんだけども、その一つが今おっしゃったように人件費、人件費比率の問題でいうと、これまで昔の刷新計画で25％を目標にして、そこからさらに下がって、未来創造プランで19％まで、さらに未来創造プランの最後が終わる26年度は16％まで落ちたんですよ。新しい計画には人件費比率の目標は書かれていません。人件費比率をどこまでにするのが本当に適正と考えるのか、教えていただきたい。 ◎経営改革推進課長　　人件費比率の目標、今回行財政経営計画では明記していないところでございますけれども、今回の計画の中では定数削減ありきということではなくて、適正な職員定数を配置するということで考えているということで、今現在ある16、17％っていうところが落ち着きどころなのかなというふうに考えておりまして、あと、実際には財政規模も膨らんでいるという部分があるので、必ずしも人件費がふえたからといって割合が上がるわけでもないという部分もありますので、今回目標としては設置せず、人件費については、その人員定数の適正化の中で考えていこうということで設定を目標値としては定めていないというものでございます。 ◆いわい桐子　　だから、結果として、どこが適正なラインかっていうことがあるんだと思うんです。刷新計画のときは25でしたよ、目標値が。今、結局16まで来ていて、むしろ下げ過ぎなんじゃないのって思うんだけど、だから本来行政としての仕事をする上で、本当に適正なラインはどこかっていうことを考える必要があるんじゃないかって思うんですけど、どうなんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　　先ほどの経常収支比率も、一般的には人件費率も25％程度と言われていまして、刷新計画の中ではそこを下回るのを目標として定めてきたという経緯がございます。実際、人件費率が幾らが適正なのかっていう部分については、結果の部分なのかなというふうに思っていまして、区の中では定数管理の中できちんとした人員配置の中で実現していくものということで、一般的に言われている数字より下回っていればよろしいのかなというふうに思っております。具体的な数字については、今後やりながら板橋区としてどこら辺が適正なのかっていうのは検討というか、研究してまいりたいというふうには考えています。 ◆いわい桐子　　ぜひ、そこを私は25％が通常のラインだとすると、私は板橋区の人件費率は下がり過ぎだっていうふうに思います。それが、最終的に定数管理の結果論だっていうことでは済まされない下がり方だと私は思うんです。今、今回のことし初年度のNo.１プランでも、目標を掲げていないけども、方針そのものはさらに人件費を削減していくことをうたっているわけですよ。必要ないんじゃないかって思うわけ。だから、私は方針の考え方も含めて、今後は私は人件費をこれ以上削減するという方針そのものを見直す必要があるんじゃないかって思います。　別の質問に行きたいと思うんですけど、予算編成の考え方の中で、ちょっと幾つか確認したいんですが、予算編成の基本的考え方の中で、平成28年度予算の編成の考え方の中に、将来の発展に向けた事務事業や人材設備などへの先行投資っていうふうに言われているんですけども、これは例えばどういうことなのかということを教えていただきたい。　それから、もう一つは保育の待機児対策など、区民生活に密着した今日的課題って書かれているんですけども、保育の待機児対策以外の区民生活に密着した今日的課題っていうのはどういう視点で考えられたのかっていうのを教えてください。 ◎財政課長　　予算編成の基本的な考え方のお尋ねでございますけれども、まず将来の発展に向けた事務事業や人材設備などへの先行投資という関係ですが、将来の発展に向けた事務事業というふうなことで申し上げますと、やはり創造戦略の１に掲げてございます若い世代の定住化戦略等がそれを代表するものなのかなというふうに考えているところでございます。その中で、後のご指摘にもかぶりますけれども、待機児対策等もございますし、産前産後の相談体制の充実など、若い世代の定住化戦略等がそういったものの代表格なのかなというところ、また人材設備などへの先行投資というところでございますけれども、こちらでは外灯のＬＥＤ化ということで、今回10か年で区内の外灯につきましてＬＥＤ化を図っていくということを打ち出してございますし、また人材ということでいいますれば、もてなしプロジェクトということで、人材育成のほうを新たな側面から育てていくというようなプロジェクトも指導するというようなところを考えているところでございます。　また、区民生活に密着した今日的課題というふうなところでございますけれども、これもありていに申しますと、やはり予算編成をしました事業そのものがそういうことなのかなというふうな気がいたしておりますけれども、先ほどちょっとダブりますけれども、子育て世代への支援、あるいは健康長寿のまちづくり戦略などをやはり区民の皆様方の福祉の向上を図るのが私どもの役目でございますので、そういったところの観点から予算づけをしている、いわば区民にじかに予算が税金を投入しているような事業が当たってくるのかなというふうに認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　　区民生活に密着した今日的課題って部分、今おっしゃっていたんだけど、その視点の中に例えば貧困問題、子どもの貧困、女性の貧困、高齢者の貧困といったような、そういう視点はどのように盛り込んで議論されたのかっていう話です。 ◎財政課長　　いわゆる子どもの貧困問題、女性の貧困問題等もご指摘をいただいているところでございますけれども、具体的にこれだというふうなところでは、明確に示せるところは今思いつくところで申しますと、従来から私ども子どもの貧困問題ということでいえば、小・中学校のほうの教育費のほうでは就学援助のほうを23区平均よりは法基準を上げて対応しているところでもございますし、またひとり親家庭につきましては、もろもろの助成あるいは生活支援等の予算を組んでいるところでもございます。また、子どもたちに対しては学び支援の形で、27年度から始まりました自立支援の中で、やはり学びの支援という形での援助を行い始めたというところもそういったものに該当するのかなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　　次に、特別区民税のことについて若干確認したいんですけれども、予算書の35ページで、納税義務者数、今回特別区民税の増は納税義務者数の増っていうふうに聞いているんですけれども、この納税義務者数がふえている内容についてどういうことが特徴として挙げられるのか伺います。 ◎課税課長　　今回、納税義務者の数がふえているというところでございますが、普通徴収と特別徴収に分けて数を出したところ、普通徴収につきましては、むしろ数が7,682人ということで、減っているところでございます。特別徴収につきまして、１万5,405人ほどふえるということで見込んでいるところでございます。周りの県、東京の周りの県が特別徴収に向けていろいろと推進をしている、そういったものも含めまして、東京都、板橋区のほうも今後特別徴収がふえるということもありますし、29年度特別徴収の徹底もございますので、そういった意味で特別徴収の納税義務者数がかなりふえているということで試算をしているところでございます。 ◆いわい桐子　　特別徴収の人が大体１万5,000人ぐらいふえるのか、という感じなんですけど、そのふえる中身をもう少し詳しく教えてほしいんですけど、どういうことが背景にあるのか、人口がふえてるってこともあると思うんだけど、それ以外の何か、雇用の状況やその他考えられることがあれば教えてほしいんです。 ◎課税課長　　今、いわい委員おっしゃったように、人口の増、板橋区に人口がふえるという要因も当然盛り込んでいるところでございますし、また２月の月例経済報告にもありますように、雇用状況につきましては、引き続き改善が続いているという報告もございます。そういったところで、総務省の労働力調査のところにもございますが、子育てを終えた妻のパートなどがふえているですとか、あるいはそういったことで今まで、あくまでも推測ではございますが、扶養の範囲内でいらした方が働き始めて所得を伸ばしていると、そういったことも見受けられるところでございます。 ◆いわい桐子　　そうすると、今まで働いていなかった方が働き始めるようになったっていうことでいいんですか、今の話だと、だってよくわかんないんだな。今の厚労省の報告では、雇用は広がったけども、実際の雇用の中身でいけば、正規社員、正規雇用は減って、大幅に減って、非正規雇用が大幅にふえてるってことは報告されているんだけれども、そういうことも考えて、この区民税が実際に納税する方が１万5,000人ふえているっていうのはどういう水準の方がふえているのかとか、そういう分析等はどういうふうにされてるんでしょうか。 ◎課税課長　　今回予算を考えるに当たりまして、どの年齢層がどのぐらいふえるかということは試算はしてございません。先ほども申し上げました板橋区の人口がふえるということと、特別徴収の推進が今後徹底されるということで、このような形で１万5,000人超ですね、特別徴収の数がふえるというふうに見込んだところでございます。 ◆いわい桐子　　今のその状況からすると、区民の暮らしがどういうふうになってるかっていうことを知りたいなというふうに思ったんだけれども、この予算編成の基本的な考え方の中ではずっと、これからの基本計画でも、No.１でも全部そうなんですけど、緩やかな景気回復基調がずっとうたわれて、それが前提となって編成されてきていることから考えると、区民の暮らしのほうはどういうふうになってるのかなっていうふうにちょっと知りたかったわけですけど、あとはそうすると区民税の今回積み重ねた積算の中で、所得水準がどういう水準の方がどれだけふえるのかっていうことは積算はされてるんでしょうか。 ◎課税課長　　区民の暮らしというようなお話がございました。実際、景気の回復や賃金のベースアップによりまして、所得がふえているということでございますが、実際、実質賃金というのがございまして、実質賃金につきましては0.9％の減で４年連続のマイナスということも報道されているところでございます。賃金は上昇しているけれども、それ以上に物価の上昇が大きいために、なかなか区民の暮らしぶりはどうかと聞かれたところによると、賃金が上がったほど景気の回復はなかなか実感できていないのかなという認識を持っているところでございます。　また、所得層ということで、どのぐらいというお話でございますけれども、板橋区につきましては、課税標準額で申しますと、やはり200万円ぐらいの方が、200万円以下の方ですね、そういった方が半数を占めるというところでございますので、やはり雇用の状況は改善されてきてはいますけれども、その裾野が広がっているというような形で課税標準額がまだそれほど高くない方が多いのかなという認識を持っているところでございます。 ◆いわい桐子　　状況よくわかりました。その状況で、どういうふうに今後いろんな施策を行っていくかなんですけど、資料要求で出ています、これは区民税でいいんだよな、差し押さえ換価及び解除実績について幾つか伺いたいんですけれども、これは26年度になるの、数字が出されているんですけど、26年度は1,267件ということでしたが、今年度の現状の数字っていうので出れば教えていただきたいんですけども、差し押さえ件数、それから取り立て件数、それから差し押さえ解除の件数を教えていただきたいんですけれども。 ◎納税課長　　初めに、差し押さえ件数、27年度のこれ12月現在の数字になります。差し押さえ件数が1,176件ございます。差し押さえ金額は４億6,800万円余りとなります。　続きまして、取り立て件数の27年度12月現在の数字でございます。1,635件、取り立て金額が２億1,400万円余りでございます。 ◆松島道昌　　では、１番目、ジェンダーと防災についてお尋ねをいたします。　防災というと通常防災課が主体になろうかと思いますが、ジェンダーと防災というテーマでお尋ねをします。予算の概要ですと、41ページになるでしょうかね。世界防災会議、仙台で開かれたところでも大きなテーマになったのは、ジェンダーの視点での防災ということでした。いろいろ調べて見ますと、これは政府が男女社会参画の担当の方々がむしろ働きかけて、東日本大震災において学んだことを、そしてそのことによって24年には防災基本法も改正をして、各自治体に女性の視点を入れるようにというような改正が行われていると思います。　本区においては、男女平等の視点から防災計画を立てるに当たって、どういう所管からの要望等を入れていらっしゃいますでしょうか。まず最初に、男女参画のほうからお尋ねします。なぜ、それが重要かっていうと、通常防災課がいろいろつくるんですよ。それではだめだと、多様な意見を入れてつくろうということで、今動きが始まってる、各自治体でも始まっています。本区において、どういう、いわば男女参画の視点から防災についてどういう意識を持っていらっしゃるのか。あるいは、本区における、政府が今それを動かしていますけれども、どういう視点でそういう提言をしているのかをまずお尋ねをしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　こちら、第四次行動計画の中間の見直しの際に、防災のほうにそういう視点を入れている計画という形で、提言してそういう形で、防災危機管理課のほうで進められているということになっております。 ◆松島道昌　　具体的な内容をすみません。 ◎防災危機管理課長　　先般、こちらのほうでご報告しました男女平等の計画の中で、これから取り組むことということですけれども、リーダーの養成だとか、また避難所における女性の役割をはっきりさせるために、その辺をチェックできるチェックシートをつくるということを計画しております。　いずれにいたしましても、震災等の際は通常の意識の、何て言いますか、偏りとかそういった偏見が大きくあらわれるという状況になりますので、それに対してどういう方法をとるかということでの対応、もちろん備蓄物資等で女性のことも、女性、弱者のことも考えておりますけれども、そういった視点で男女平等のほうには意見を申し上げているところです。 ◆松島道昌　　大事なのは、各論でいろいろ聞いていきたいと思いますが、１つは、では本区においては男女平等の所管と防災危機管理課の連絡等というのはできているということでございますか。 ◎男女社会参画課長　　こちらのほうで大事のときにいろいろ計画の見直しのときに、備蓄物資とかのお話をさせていただいて、それがもう整ったということで聞いております。 ◆松島道昌　　備蓄物資は早くからやってるんですが、ではすみません、男女参画推進における視点からどのような、すみません、今よくわからない、そういう視点とかっていう、その前がよくわからなかったものですから、わかりやすく、どんな指摘を男女参画のほうがされたか。また、それはいつしたのかをお聞きしてよろしいですか。 ◎男女社会参画課長　　平成25年中間の見直しの時点で、備蓄物資と避難所等の女性の視点を入れるということを計画の中で、中間の中で入れまして、それについていろいろと防災危機管理課のほうでやっていただける、行動計画の改編という形で、実施いたしまして、それについて防災危機管理課のほうで順次進めていただいております。先ほど、今度、2020ということで新しい計画ができますので、それについて防災危機管理課、危機管理室のほうでいろいろな女性のための視点を入れて計画を立てるのでということでご相談した結果、先ほどの話のチェックリスト等が出てきたというような形で、お互いに行動計画の中でこういうことをやっていただきたいというお話、また行動計画に新たな計画としてどのようなことができるかというお話をし、お互いに話し合った結果、こういう今回の構造計画に出てるような２点も話し合いの結果、両方のほうでこういうことをやっていきましょう、今までおおむね要請してきたことがなされているということで、今回の２点が、新しい行動計画では先ほどのチェックリストと防災のほうのリーダー養成講座等の男女平等参画の視点を踏まえた防災対策の推進というような事業が出てきているというところです。 ◆松島道昌　　では、今年度の予算に、防災危機管理課のほうにお尋ねしますが、そういう提言をあるいは意見を踏まえてどういう予算にそれを反映されていますか。 ◎地域防災支援課長　　私ども、自助、共助の防災対策を進めている中で、防災リーダーの養成講習というのをやってございます。これは大体１回につき100人ぐらいの、新しくリーダーになりたい方を対象に講習をやって、それを同じ内容で５回やりますので、定員としては500人を見込んで予算を計上しているところでございます。こちらについては防災リーダーとは何ぞやというところから、あとは一般的な防災関係の話、それから日ごろできること、それから発災した後にやらなくちゃいけないことっていうような役割をそれぞれ学ぶような内容の講習会を毎年行っているところでございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。その辺はよくわかりました。　備蓄についてはもういいとして、では本区には防災会議がありますが、この女性の割合ってのはどのくらいですか。 ◎防災危機管理課長　　大変恐縮なんですけど、ちょっと女性の数は議員さん等で何人かいらっしゃいますけれども、54人の中のわずかということで申し上げておきたいと思います。つきましては、今までもいろいろ話に出ておりますけれども、役職等の当て職が多いものでございまして、それが必ずしも女性がいないというところでそういう形になっております。 ◆松島道昌　　冒頭申し上げましたが、25年、24年でしたっけ、国が法改正をして自治体の長が当て職ではなくて、任命できるようになりましたよね。これまでは、相当者は当て職でしたが、どうしても女性が少ないんですが、54人中何人が女性でいらっしゃいますか。あるいは、男女平等のほうでご存じでしたら教えてください。 ◎防災危機管理課長　　すみません、後ほどお伝えしたいと思います。 ◆松島道昌　　所管のほう。 ◎男女社会参画課長　　ちょっと本日は持ってきておりません。申しわけございません、後ほど。 ◆松島道昌　　ちょっと想定していなかったものですから、すみません。実は、物すごく大事な、その数が大事だということを指摘をされてきていますよね。しかも、すみません、これは毎回議会でも言っていることですけども、じゃ、すみません、戻りますけども、なぜ男女の、ジェンダーの視点が防災の中に必要だというふうに言われてきたんでしょうかね。これはどちらでも結構ですが。 ◎防災危機管理課長　　実際の東北等でありました震災について、活躍された方については例えば介護だとか救護だとか、そういったところで女性が大変活躍しております。そういったところ、それから、また実際避難所等で運営をしてみると、そこに役員として集まってくる方が男性が多かったということで、女性の方が意思決定の場に含まれていないという中で、実際の活躍している方々の意見が反映されない、また復興に当たっても女性の意見を反映したところについては早い復興ができているというような内容の中で、今後については女性を最初からきちんと入れた形で防災対策、計画を立てなければいけないという考え方に立っております。これにつきましては、その辺ちょっとおくれておりましたので、先ほど申し上げましたような、こういう形でこういうふうに人数を入れなければいけないというチェックシートをつくっていこうという計画でおります。 ◆松島道昌　

　ありがとうございます。ぜひ、その視点はよろしくお願いをいたします。　また、これについては恐らく総括質問で我が会派からも質問が出ると思います。よろしくお願いいたします。　次に、より実践的な訓練をしようということで、宿泊、あるいは避難所運営の訓練を各自治体はしています。例えば、名古屋では全域においてそういう行政が支援をして、これは行政ができないことですからね。各地域で自主的にやって主体的にやってもらうしかないわけでありますが、本区においてはそのような進め、あるいは行政が支援をしているという事例はどのくらいありますか。 ◎地域防災支援課長　　現在、それぞれの住民防災組織単位での防災訓練、それから避難所単位での防災訓練等をやってますけども、そのうち今委員ご指摘あった避難所の防災訓練につきましては、今年度私どもで把握しているところで、大体10件ほど実施をしてございます。これなぜかといいますと、私どものほうに相談が来ますので、実際に備蓄してある資機材、実際のものは使えないんですけども、訓練用で同じ資機材を使っていますので、その資機材を持って、区の職員がその訓練に出向をして、その場で説明をしたり、質疑応答をしたりというようなやりとりがあったのが大体10件ほどになってございます。　それから、今度の日曜日に防災訓練をやりますけども、支部によっては全ての避難所で訓練をやるというような計画を立てている支部もございますので、そういった要望がある際には私どものほうで職員を出向させて、指導というか説明に当たっているという状況でございます。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。　宿泊訓練、あるいは避難所運営、宿泊訓練のほうに行きましょうか。これは、なかなか大変な事業だろうというふうに思います。これは、区としては推奨していく方向ですか。ぜひやりませんかというような、あるいはやりたいというところがあったら、どういう助言というか、やりたいと思っている、例えば学校区単位、小学校あるいは中学校の各町会がもちろん防災訓練の主体、１つは大きな区では主体ではありますけど、もう一つは避難所となる学校を場所にして、その宿泊訓練などをやっている自治体っていうのは多いわけでありますけども、本区でもぜひそれをふやしたらいいんじゃないか、いや、ふやしていただいたらありがたいなというふうに思っているんですが、行政のほうではどんなイメージを持っていらっしゃるんでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　板橋区におきましても、従前というか、かなり前ですね、宿泊訓練というのも区としてはやっていたところでございます、現在は行っておりませんけども。最近ですと、やっぱり学校単位での宿泊訓練、昨年もとある小学校で宿泊訓練があったというような話も聞いてございます。その際には、相談も受けまして、私ども資機材を貸し出したりですとか、訓練の中に防災の講話みたいのがあるようであれば、職員が行ったり、もしくは専門の業者の派遣の事業もやっていますので、そういったのを活用したりというような形でやっていただいてございます。このあたり、小学生、中学生の宿泊となりますと、なかなか私どものほうで進めるというのは難しいところがありますけども、ＰＴＡの連合会等からもそんな話も出たりもしていますので、このあたりまた教育委員会ですとか、ＰＴＡの連合会ですとか、そのあたりと情報共有しながら、現在できる限りのことをやっていきつつ、今後そういった宿泊訓練の制度化という部分の話が出るようであれば、協議をしていきたいなというふうには思ってございます。 ◆松島道昌　　１つ地域の防災訓練の中で課題なのは、若い人たちの参加が得られない、高齢化が進んでいるということだろうと思います。例えば、参加を呼びかけても、なかなか若い世代が集まらないという、そういう中において、学校を中心にやると若いお父さん、お母さん、あるいは場合によっては子どもも参加すると、より実践に近いようなものになるんだろうというふうに思いますので、今後そういう相談がありましたら、地域防災支援課のほうでは乗っていただけますかね。あるいは、そういう、こういうことが必要ですよとか、そのマニュアル等、あるいは手順書、あるいは何て言いますかね、参考になる事例のようなものっていうのはお渡しいただけますでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　すみません、そういったものに特化した手順書というのは現在ございませんので、そのあたりどんなものがつくれるのかというのは、検討したいと思います。　それから、若い力をというところで、今度の日曜日も私どもで把握していると、２つないし３つの地区で、近隣の中学生の協力を得ながら訓練をやるという計画が出されてございますので、そういったところ、それから東京都でやっている東京防災隣組という認証の制度があるんですけども、実は来年度の認証する候補の団体の中で、板橋区で推薦してるのが中学校と地域が連携しているような地区を推薦してございます。そういった事例も、開示、要するに、お知らせしながらより効果的に若い力が訓練に参加できるような方策は考えていきたいというふうに思ってございます。 ◎防災危機管理課長　　先ほどの答弁漏れなんですけども、現在防災会議で53名中２名が女性ということです。すみません、遅くなりました。 ◆松島道昌　　では、その２名っていうと、国のパーセンテージってわかりますか。あるいは、各自治体の平均のパーセンテージっていうのはかなり高くなっているんですね。それに対しての比較というのはいかがでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　すみません、その辺について詳細な数字は把握しておりませんけれども、かなり低いということは承知しております。 ◆松島道昌　　では、その意見を申し述べているということでありましたら、男女参画のほうではこれをどう捉えますか。 ◎男女社会参画課長　　防災に限らず、審議会委員の男女のバランスということで、私どものほうは全庁的にいろいろと女性の割合をふやしてほしいということで働きかけておりますので、防災のほうも含め、そういう仕組みづくりをつくって、女性、男女のバランスが配慮できるような仕組みづくりを考えていきたいと思っております。 ◆松島道昌　　戻りますけど、なぜ、私そこにこだわったかというと、こういう提言がなされているんですね。　さっきのに戻りますけど、ジェンダーと防災という点では、白書にもありますけれども、政府と自治体の男女参画推進予算における防災災害復興の予算の確保、予算の確保はされているのかという視点ですよね。もう一つは、防災担当部署と男女参画部署との連携、これはなされているのかということと、防災会議で女性委員の登用がなされているかと、これチェックシートなんですよ、まさに。ですから、私はここでそのままお尋ねしたわけです。ご感想を一言お願いいたします。 ◎防災危機管理課長　　私どもとしては大変残念だと思っておりますけれども、特に防災会議等につきまして、また予算は計上しておりますけれども、すぐに変更するとか、様態を変えてくってわけにいきませんので、これは積み重ねの中で達成していきたいと思っております。 ◆松島道昌　　ぜひ、お願いをいたします。　また、今回、この１年の中で、場所が、男女参画を進める場所が、いわば後戻りしてしまったんではないかということがこの１年のテーマでした。ぜひ、そういう場所も、しっかりと確保していくことが必要だろうというふうに思いまして、この項を終わります。 ◆佐藤としのぶ　　よろしくお願いします。　最初に、概要の補助金のところ、68ページの２番に、互助会の補助金の話が出ていて、決算総括で私も取り上げたので、これを１回やりたいんですが、27年度比較で増になってるんですね。たしか、総括質問のときには、もう基金は一定ため終わったので、これ以上は予算は、その基金をためるために獲得するってことはしないというご答弁だったのですが、増額されているので、あれ26年度の決算でもう大体終わったっていうのに、28年度までふえるっていうのはどういうことなのかなということでお尋ねです。 ◎人事課長　　互助会の財源なんですけれど、これはご案内のとおりだと思いますけれど、職員の会費、それと補助金の部分で、１対１ということでなってございます。その中で、今般、財政状況の逼迫っていうことが昨今ありまして、そこから2,000万円補助金については減額しているところでございます。ただし、基本的なところではこれは会費と同額なんですけれど、給与掛ける1000分の４、これが負担額、相互の区と会員の相互の負担額ということでございます。これについては、今も継続してございまして、今回の増額の部分につきましては、27年度予算に比べまして、28年度予算の給与総額が若干増額したということで、その影響で予算対比で増額しているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　ルール上、率が決まってるんで、予算には載ってると、ただ、決算ベースで見たら、余ったらそれを返還する可能性があると、そういうことでよろしいでしょうか。一応確認で。 ◎人事課長　　そのとおりでございます。 ◆佐藤としのぶ　　それならば仕方ないと思います。　せっかくですから、補助金のところ、もう一つ、６番の防犯施設整備費補助金というのがありまして、これは防犯カメラだと思うんですが、これも27年度と比較して、４分の１以上減ってますね。1,200万程度減額されてます。この辺は、一定程度、ある程度、防犯カメラの設置が一息ついたということなのか、27年度が特出して多かったってことなのか、ちょっとその辺のご説明をお願いします。 ◎防災危機管理課長　　これにつきましては、ほぼ台数の見込み、それから団体の見込みとしては、来年度にしまして、今年度は11団体、来年度は12団体という形で、団体の数、それから設置の数についても横並びというふうに考えております。ただし、これが今の段階で申し込み等、当たりがあるところがあるんですけども、そういったところで商店街であったりすると、補助金の率が違ってきます。自治会等ですと、６分の５が補助になりますけれども、商店街ですと３分の２しか補助が出ないといったところで、そういったところの差額、それから防犯カメラのカメラ自体の単価が下がってきてるというところで減額になってきているというふうに考えております。 ◆佐藤としのぶ　　何か一定程度もうつけ終わったから、数が減ってきたってことじゃなければ、いいと思うので、ぜひこれは積極的にいろんな地域でふやしてほしいなと思っています。　せっかく防犯カメラのところになったので、ちょっとこれに関連して、学校では通学路に１校当たり５個防犯カメラを設置すると。公園のほうでも防犯の計画を立てて、防犯カメラもこれから増設していくというような話が出てると思うんですが、商店街・町会でも防犯カメラをやって、公園でもやって、学校でもやって、何かその辺を有機的につなげていけば、商店街でも通学路になってるようなところもありますよね。そういったところで、補助の対象になるのであれば、うまくつなげていければいいと思いますし、何かそういった連携というのはできて無駄がなく、より広範囲に当たって、効率よくカメラの設置というのをやっていってほしいなと思うんですけども、その辺の連携とか情報共有というのはできているんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　実は、今年度は前半につきまして、何度か関係者、関係の課が集まりまして話し合いをしたところです。学校につきましては、通学路ということがありまして、それをどうやって、通学路のどこに選ぶかにつきましては、警察のほうと相談したりしました。そういったところを参考にしてつける形をとっておりますけれども、公園については公園の中からしか撮れないと。あと、商店街のほうの連携ですけれども、その辺につきましては、私どものほうが一番情報を持っていますので、こういったところにありますという前提で学校のほうの通学路のほうも決めていく形をとっておりますので、一応は連携できてるところではございますけれども、最終的には近隣の方、住んでる方々、使われる地域の方々が調整をしなければいけないところですので、学校の防犯カメラについてはこれから地域と話し合いをするというふうに聞いております。 ◆佐藤としのぶ　　今、私もちらっと言いましたけど、もう商店街とか町会でここにつけてくれればちょうど通学路に当たるから、その分じゃ５台っていう枠を別のところに１か所つけられるねとなれば、非常に効率よくなってくると思うので、その商店街とか町会がつける場合には補助金が出るわけですから、効率がよくなると思うので、ぜひ情報共有して連携してやってもらいたいなと思いますので、よろしくお願いします。　それでは、次に、きのう代表質問でちらっと、ちらっというか結構やったんですが、いたばし応援基金について、きのうやったので余りしつこくはやりたくはないのですが、質問させてもらいますけれども、まず単刀直入に言うと、なぜ地域振興課が受け付けの窓口になっているのかがよくわからないということで、正直言って、財政課長も感じたと思いますけども、地域振興課はそんなに積極的じゃありません。なぜなら、いたばし応援基金、９分野に地域振興は入っていないんですよね。子育て、教育、福祉、健康、文化・スポーツ、産業、環境、防災、都市づくりということで、要は自分の実入りにならない、人の実入りになるところを窓口になってやれって言われても、それはなかなかやる気にならないだろうという気もするんですが、それであっては困るんですけども、ふるさと納税とうたうわけでもなく、なぜ地域振興課が窓口になってやっているのかが根本的によくわからないのですが、まずそこからじゃお願いします。 ◎財政課長　　寄附金の受け付けの窓口のお話でございますけれども、従前から一般寄附金、指定寄附金を問わず、寄附金につきましては、地域振興課のほうで受け付けているというようなことでございます。その要因といたしましては、ボランティア基金というのも、地域振興課で所管しているというところから、寄附金の窓口を一本化して、そちらのほうで受け付けるというふうな形でございました。　いたばし応援基金につきましては、寄附金は従来の一般寄附金のその使途の明確化ということでございますので、引き続き地域振興課で行うというふうなことで考えているものでございます。なお、地域振興課といいましょうか、区民文化部の所管する、所管といいましょうか、なお政策分野につきましては、文化・スポーツ分野というところでカバーできるというふうな形で私ども制度設計をしているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　文化・スポーツ、それは部ではね、それはそうですけど、所管課としては全然自分のところの実入りになりませんから、積極的にやればやるほど仕事がふえるわけで、だから余り積極的にならないのかなという気がしています。きのうのやつでも、控除を受けられますよっていう説明をするのは、僕は当然だと思うんですけども、窓口に来たら説明しますって言うんですよね。そうじゃなくて、本来は、今回政策選択ができる制度ができますよってことなんですから、同じ納税するんだったら、同じ板橋区に納めるんだったら、納税というやり方もあるし、寄附ってやり方もありますよっていう、選べるようになるわけじゃないですか。だったら、寄附控除っていう話を全面にやらないと、あえて寄附をしようっていうことを、まちの戦略でやっていても、多分そんなに集まらないんじゃないかなという気がしています。これについては、広報するのか、どちらの部署がやるかわからないですけども、本当にこの基金を監督するのは財政がやると思うので、この寄附控除についてはやっぱり説明の肝になると思うんですよね。ここはきちんとやってもらわないと困ると思いますので、財政課のほうでホームページなりをつくっていくのか、もしくは指導していくのかは、何かしらかかわってくると思うので、ぜひそこは積極的にやらないと、多分そんなに集まらないですよ。積極的にやるんだったら、当然ここは一番書かなきゃいけないところだと思うんですけども、財政のほうからの見解をお願いします。 ◎財政課長　　委員ご指摘のとおり、私どもも区民文化部に任せておくというようなところではいけないという立場でございますので、基金を預かる部署でもございますので、そういうところは、いずれにしましても区として何らかの形で、先ほどのご指摘の寄附金控除等のメリット、メリットといいますか、そういったこともあるということとか、また寄附金が区政参画の見える化につながるということも十分踏まえながら、ホームページ等公表を、広報を手だてを考えていきたいというふうに思います。 ◎課税課長　　寄附金控除に関しましては、受け付けていただいている地域振興課と課税課のほうも連携して、区民の方、あるいは区外の方からのご寄附に関しまして、周知、あるいは説明をしているところでございます。また、改めて地域振興課、また財政課、担当課のところと連携を進めてまいりまして、その寄附金控除が受けられるというところについても有効的に周知できるようにさせていただきたいと考えています。 ◆佐藤としのぶ　　さっきも言いましたけど、同じ板橋区に納めるんだったら、ぜひ政策選択にかかわってくださいということがこの基金の私は肝になってくると思うので、じゃ、ただ寄附してというよりは、控除も受けられますよということが一番大事なところだと思うので、そこはぜひやってほしいなと思っています。　これは質問にしてもしようがないですけど、ふるさと納税って皆さんしたことありますかね。私、余り言うとあれなんですけど、私は去年したことあるんですね。ふるさと納税したってことは、板橋に対する税金がちょっと減っちゃうから申しわけないんですが、余り言いたくなかったんですけど、今、５口まではたしか申告をしないでいいんですよね、税控除を受けるのに。そういう制度もあるんで、その辺はやっぱりネットでやってくと、全部そういう申告につながっていくので、やっぱりポータブルサイトでの記載は、これはもう必須なんです。きのう、区長の答弁では、やはりカニが欲しいとか米が欲しいとか、そういったことで選ぶのがポータブルサイトの趣旨だっていう話をしていましたけども、私は去年ふるさと納税したときは、地域で選びましたよ。妻の出身が岩手県陸前高田市ってところなんですけど、その陸前高田市に復興支援で寄附したいなと思って調べました。そしたら、政策選択の中に、復興支援っていうのはないんですね、あそこ。教育とか産業振興とか、そういうようなのが五、六個あったかなと思いますけども、ちょっと覚えてないですけど、私はたしか教育か何かの分野で寄附をさせていただいたと思いますが、多くの人は物を狙ってもちろん寄附、ふるさと納税をやる人もいると思うんですけど、かなりの人は地域で選ぶと思いますよ。例えば、埼玉に今住んでるけども、板橋で育って実家はまだ板橋にあると、親もそろそろ年だから、やっぱり板橋の福祉行政に少し頑張ってもらいたいなと、どうせ今住んでいる埼玉で余りもう恩恵にあずかっていないから、実家のところでもっと老人ホームをつくってほしいとか、そういったことを希望して、じゃ、せっかくだから寄附しよう、そういう方たちがいると思うんですね。それをみすみす逃していていいのかと、きのうも答弁でもありましたけど、寄附で出ていく金額が寄附をもらう金額の50倍あるっていう話でしたよね。それで、そのままでいいのかなと、せっかく寄附をもらえるチャンスをつくってるのに、そこから先に進めていかないっていうのはもったいないと思うので、これはやっぱりサイト等への登録も考えていただきたいと思っています。これ、きのう区長の答弁で今は考えていないって言ってたんで、多分28年度はやらないでしょうから、今後の課題となると思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。 ◎財政課長　　確かに、昨日の区長からの答弁では、やはり早急なサイトへの登録というのは見送ると言いましょうか、考えていないというふうなご答弁をさせていただきました。私ども、そういうサイトは、ふるさと納税の、今、通常メリットとしてネット上で掲載されてございます。返礼品のほうを紹介する色彩が強いのかなというふうなところで、やはりそこの返礼品の競争といいましょうか、そういうところにはくみしないという立場でございますので、そういうところでのネットには掲載しないという考えでご答弁させていただいたというものでございます。　先ほど、広報の手だてということで、私どもでも考えていくというようなことは申しましたので、そういったネットの状況も勘案しながら、収集をしながら広報の手だてにつきましては、充実に向けて考えていきたいと思います。 ◎課税課長　　先ほど、佐藤委員おっしゃったように、ふるさと納税に関しましては、全国的に27年度の上半期だけでございますが、金額も約４倍にふえていますし、件数も約４倍にふえています。全国的に一大ブームとなっているところでございます。ふえる要因としましては、佐藤委員おっしゃったように、５か所以内であれば確定申告が不要ですとか、そういったふるさと納税のワンストップ特例と、あるいは特例控除額の上限ということで、今までの約２倍になる、そういったものがあって、ふるさと納税がふえているところでございます。　先ほど、佐藤委員おっしゃったように、復興のためにご寄附をされたということ、それがいわゆるふるさと納税の本来の趣旨だと思うんですね。当然趣旨で、それが本来の姿です。応援をしたい自治体に寄附をされるとか、先ほどおっしゃったような板橋区から移動をされた方がふるさと板橋にというのが本来の趣旨でございます。それが、先ほど財政課長のお話もありましたように、返礼品、豪華な返礼品目当てで今は寄附がふえる構図となっておりますので、特別区長会の中でもそれが問題となっておりまして、特別区長会のほうからの主張ということで、そういった税源の偏在の是正を目的とすることで、豪華な返礼品目当ての寄附ではなくて、ふるさと納税の本来の趣旨に立ち返るべきだということを主張させていただいているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　この程度にしますけども、陸前高田市に寄附しましたけども、したら、お礼状はもちろん来ますし、年賀状まで来ましたよ。それだけでいいと思うんですよ、はっきり言って。別に物出せとかいう話じゃなくて、ただちゃんとそういう板橋区をよくするための寄附を集めてますよ、これ寄附控除がとれますよ、それはこういうふうに手続をやっておけば、確定申告をしなくて済みますよ、そういったのはちゃんとサービスとして設置すべきだと思いますので、たまたま何か今回大口の寄附があったから、そのために創設しましたっていうだけだと長続きしないので、今後の制度設計をきちんとやってほしいなと思います。　じゃ、前半最後の質問にしますが、ちょっと全然話は変わりますけど、京都府のこれ向日市って読むんですかね、清掃職員について、午前中で職務が終わって、午後は大型のごみの当番以外は急な犬猫死骸収集のために待機しているという実態が浮かび上がったというニュースがありまして、正午前に職場にもうこもって、あとはテレビを見たりして過ごしているというような実態が、これ昔はよく言われていたんですけども、最近はないだろうと思ってたら、京都でこういったことがあったらしいんですね。人事課長もニュースを見てご存じだと思いますけども、板橋ではまさかこんなことはないと思うのですが、人事課としてきちんと職務状況を把握しているかどうか。できれば、清掃職員の１日のルーチンみたいな、表で出すものかわかりませんけども、資料をいただきたいなと思いますので、答弁とあわせてお願いします。 ◎人事課長　　清掃職員につきましては、私も清掃事務所長でいましたけれど、午後まで用務にかかってございます。その中で、仕事の内容としましては、午後についても現場に回って行っているということで、京都の例がございましたけれど、そういった部分については把握が、把握というか、一切ないとは考えております。　また、１日のルーチンの関係ですよね、それについては所管課とちょっと打ち合わせをして、またご相談させていただきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　後何分ぐらいありますか。　　　　　　　　　（「ない」と言う人あり） ◆菊田順一　　それでは、私は平成28年度板橋区の一般会計に対する修正動議が出されておりますけど、ちょっと疑義があるものですから、端的にお聞きします。提案する会派、１人いなくなっちゃったから、いわい委員に代表してお答え願いたいと思います。　まず、政策経営費の中で、公共施設のあり方について、区民検討協議会を設置するための経費だというんですが、中身はどういうことなんですか。 ◆いわい桐子　　じゃ、私からお答えいたします。公共施設のあり方について、この間、区のほうから大規模な計画が提案されたわけですけど、議会の中でまだまだ個別に見れば検討が必要なんじゃないかって意見がたくさん出る中で、今回提案させてもらいました。区民の財産である公共施設だと、区民参加で検討すべきじゃないかということで、18地区で委員を公募して、ワークショップを開催して、各地区ごと４回ほど協議をして、２年かけてまとめるというふうに考えて計算してみました。参考にしたのは、いろいろ迷ったんですけど、防災のほうで地域別防災対策マニュアルを策定する事業をやった中身を参考にして試算を行っています。その辺でいいですかね、大体わかるかな。防災のほうの中身を言ったほうがいいかな。防災のほうは、３年間かけて、１年目はモデル事業で、残りの２年間ワークショップをやられているようなんです。なので、そのときに専門家に委託をして、ワークショップを開催したと。今回の金額の主な内容は、シンクタンク等、こういう取り組みのワークショップを得意なところに委託するという中身になっています。 ◆菊田順一　　何か、質問する前提で、たしか特別委員会、平成25年、26年かな、２年かけて、特別委員会を議会に設置をして、２年間議論してきたはずなんですよ。提案者の会派も、当然入っております。それと、常任委員会の審議と違って、多数決じゃないですよ、特別委員会は。みんな了承して、それで結了して、今回公共施設等調査特別委員会はメンバーがかわって、設置しなくなった。いわゆるその２年の間にさんざん議論してきた案件ですよ。このたび、区のほうから公共施設の中身について発表された、それが区民にいわゆる密着してるから、３年かけて、専門家を呼んで協議会を開いてやると。まず、この費用の5,600万円のこの内訳は何ですか、これは。 ◆いわい桐子　　内訳は、ほぼ丸ごと委託費になっているんですけども、委託の内容は防災のやつを参考にしているんですが、防災のほうは３年間でワークショップを開催する経費と、それから資料の作成、それから現地調査とその後の印刷費用が入って、丸ごと入ってる経費なんですね。防災のほうは３年間ですけど、私たちの今回の提案は２年間ということで、３分の２の単純計算で、金額、３分の２というか、防災のほうでやった１年目のモデル事業は要らないという考えで計算をしております。　中身の細かい費用については、プロポーザル、入札になるので、金額の詳細はございません。 ◆菊田順一　　何か、いわゆるこの特別委員会で、２年間議会でも大事な案件だということで、特別委員会を立ち上げて、議論してきたんですよ。議会がやってないわけじゃない。やってきたんだけども、なおかつそれじゃ足らないから、区民あるいは専門家を交えた協議会をやる。何か、私からすると屋上屋を重ねてるようなものかなと。じゃ、議会のこの特別委員会のこの評価についてはどう考えてるんですか。 ◆大田伸一　　選手交代。何だっけ。 ○主査　　特別委員会の評価。 ◆大田伸一　

　特別委員会のときには、個別の施設名も何も出てなかったんですよ、トータルの概要的な話だけしているので。それで、個別名が発表されて、それぞれ集会所なんだ、地域の人が、あ、うちのところかっていって、びっくりしてっていうのが、これが実態なのよ、実態。つまり、個別的な問題になって初めて、えっていう声があったっていう経過の中で、やはり、行政や議会の内部だけでは本当のところがやっぱりわからないということが今の説明会の結果になってるから、そういう意味では、公共施設そのもののあり方というのは、やはりそれを利用している住民、区民の公益にかかわるものだから、それは当然丁寧にやろうとすれば、そういった面が必要だろうと。実際、試算に利用した防災の件でも、それなりの金がかかるわけですよね、大体。それぐらいお金をかけてもやるべきだっていって、区もそういう問題はやったわけ、大事な問題だからね。それと同じ立場で、同じ考え方でやったらどうかというのがこの修正の中身の趣旨だよね。それ以上はないよ。 ◆菊田順一　　私自身は、この委員会、特別委員会に入りませんでしたけど、いわゆる２年間議論した、個別にはしなかったかもしれないけど、大枠として、公共用地のあり方について議論をしてきたんですよ。それについて、今言ったように、全く議会の判断と真逆の結果を示しているとは思えない。　それと、我々少なくとも区民の選択を得て、やはり議会という立場で区政全般について、直接携わる立場をいただいているわけですから、やっぱりその責任と同時に自負は持ってますよ。それが、何か区民と直接中身として防災を今挙げましたけど、それと同様の感覚で区民施設の統廃合を含めたそれについて、新たに区民を公募するなり、専門家をし、現地調査をし、何をしって、それだったら区政全般について全部区民がそこに携わらなければ前へ進んでいかないじゃないですか。そう思うんですが、その見解どうですか。 ◆大田伸一　　地方自治には団体自治と住民自治があって、地方自治では住民自治が、住民自治というのは住民みずからが物事を判断して決めるって、それを要はサポートするのが団体事務だというふうに地方自治の解釈はなってるんです。現在でも同じなんです。そういう意味では、直接的な住民の声をどう反映するかっていうのは、団体事務を行う行政やあるいは議会も同じような問題なんですね。　例えば、例に挙げた地域防災対策マニュアル策定業務委託っていう形でやった。これは、防災・減災対策調査特別委員会でも議論しました、大枠ね。それを、行政はなおかつ多額の金額をかけて、そうですね、地域的には、全体では６回やって、それワークショップをやって、それでさまざまな地域対象地、板橋、仲町、常盤台、清水、志村坂上、桜川、下赤塚、成増と８地域を対象として、きっちりとやったわけですよ。これによって、区民の方々がこの問題についての詳細な意見と認識を深めたということに資したおかげなんですね。そういう意味では、区民の皆さんがこういった問題についてどう向き合うかっていうことは、それをきちっとやるってことは議会とは別に重要なことだというふうに思いますし、全国でもこういった形をたくさんとってる、板橋でもやってる。だから、今回は公共施設っていうのは、非常に重要な問題なので、こういった形をきっちりとやったほうがいいのではないかということで提案しているわけです。お答えになったでしょうか。 ◆菊田順一　　今、組織、我々は全体的には議会ですよ。でも、我々は少なくとも、それぞれの関係するテリトリーっていったらおかしいけども、その地域地域の現状だとか、問題点については、しっかりとインプットしながら、活動していると私は自負しているんだ。だから、個別の今回の提案の中でも、ここのところはこうじゃないのっていうことを一緒になって議論をし、多少の修正を求めていく、そういうケースはありますよ。ただ、何でもかんでも今言ったように、地域の防災計画と全然次元が違いますよ。地域防災計画っていうのは、50、それこそ53万区民の命と財産を守る大事な問題だから、そこに地域地域にしっかりと計画をやりましょうということで３年間かけたんですよ。　公共施設は、理事者のほうから言われているように、老朽化がまず第一ですよ。それから、法令違反が第二ですよ。そういう形の中で、しっかりと案を立て、議会にも示された。それをあえて5,600万もかけて、これから２年間、専門家と言ったって、専門家、板橋の専門家じゃないでしょう。専門家っていうと、大体大学の関係する人とか、その分野での一言持っている、そういう方々を呼んで、それこそしっかりと地についた議論がこの協議会を立ち上げる。私は、全然そういう思いをしていない。だから、この5,600万っていうのは大金ですよ。2,025億円のうちのわずか5,600万円とは思わず、5,600万あったら、いろんな施策をまだ展開できる部分がある。でも、限られた財政の中では、今回取りまとめた年度の予算案というのを提示しているわけだから、私は屋上屋を重ねているんじゃないかなと思いますけど、その点はどうですか。 ◆大田伸一　　それは、見解が違うので、何だかんだ言ってしようがないと思います。それは、菊田委員の見解なのね。　私が先ほど言ったのは、きちんと住民自治と団体自治の区分けを正確にしていないと、このことはなかなか理解するのは難しいなと思います。区民っていうのは、納税者だから、納税者がこの公共施設を使っているわけですね。その施設そのものは、区の持ち物じゃないんですよね、原理的に。住民の資産でもあるんですよ。それをどう処分するかっていうときに、よりきちんとした議論を深めましょうっていう話なんですね。ですから、それが例えば、行政の皆さんが説明に行っても大して人数が集まらないとかっていう現状や、あるいは議会でやってるときも個別の問題は含まれていないとか、そういう問題はたくさんあった。それで、何よりも、区民の方がよく知らないってことが問題なんですよ。問題を知らないってこと、問題がね。そのためには、やっぱり必要な金額をかけると、しっかりとやれば金額がかかりますよ。行政そのものがそうなんだから。それを、やっぱりそういう金額をかけても、しっかりとこの部分はやりましょうというのが私たちの見解で、それは菊田委員とは見解が異なるので、それはやりとりしてもそれ以上は先に進みませんよ。 ◆菊田順一　　じゃ、この協議会のメンバーは大体何人ぐらい想定してるの。 ◆いわい桐子　　防災のを参考にいたしましたので、あくまで参考としているのは、防災のほうでは地域住民40名程度でというふうにしてきたようですので、それあたりを参考にしたいというふうに思っています。 ◆菊田順一　　今、40人って言いましたが、これは全部委託費だと。先ほど、いろいろ結果報告までやるということですが、この委員の報酬はどのぐらい、１回につき、出さないの。無償でやらせるんですか。 ◆いわい桐子　　委員の報酬等は今回の経費には含まれておりません。 ◆菊田順一　　協議会とか、審議会とかをやる上で、外部から呼ぶ、区民はまあ区内だからまあとしても、それがゼロってことはあり得ないでしょう。交通費だってかかるんだから。 ◆いわい桐子　　丸ごと基本的には専門家に委託するので、運営経費、その報酬も含めて、全部含まれた委託になりますので、その中身をどういうふうに考えるか、それはどの専門家を呼ぶかによって変わってくるものかなというふうに考えています。 ◆菊田順一　　それじゃ、印刷物とか、そういうものははっきりと出てきますから、その運営経費幾ら考えてるの、5,600万のうち。 ◆大田伸一　　もともと私たちが試算するのは、執行機関がやったものしか参考にできない、実際にやったことしか試算ができないわけですよ。私たちが細かく積み重ねてやっているわけじゃないわけね。だから、現実にやったものは幾つかって、そのうちの先ほど言った防災対策マニュアル策定支援業務委託については、先ほど言ったように、全部丸ごと含めてやると。その期間が違うから、それを勘案して、大体このぐらいでしょうということぐらいしか、それしかできないんですよ、実際は。それが、議会っていうか、議員が提案する場合は、そこは限度なの。だから、執行機関も当初のときは、そのぐらいですよ。細かくは決めてないわけ。実際にやる段階になって、細かくやるわけ。それは同じなの。だから、その手法と全く同じなの。だから、それ以上の、だから、議会、議員が提案するから、もっともっとというふうに言うけど、それは現実的な話じゃないですね。実際問題はそうやって積算をして、丸ごと委託するんです。ですから、細かくもし聞きたかったら、防災いますので、細かく聞いてください。同じ資料を持ってますので。 ◆菊田順一　　これ以上大田委員とあれしてもしようがない。ただ、予算価値を、予算書をつくる際に、例えば審議会を立ち上げるという場合には、審議員が何人で、大体何人、何回ぐらい審議をする、１人当たり日当というかな、謝礼をどのぐらい出す、ここまで出してんでしょう。そうしなければ、だから今までの予算で３回やるところ、２回になったら不用額になった、そういう場面があるんで、余りにも大まか過ぎて私たちは承服できない。　以上です。 ○主査　　所管の予算の審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩します。　なお、再開時刻は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５９分再開時刻　午後　零時５７分 ○主査　　休憩前に引き続き、企画総務分科会を再開します。　所管の予算について審査を続けます。 ◆大田伸一　　公共施設の整備とか見直し、全国でやっていますけど、板橋区は幸いにして基金を積み立ててますけど、基金を積み立てるって全国のうちで余りできないと思うんだよね、財政上。全国では、同じような公共施設更新のこの時期に当たって、どういう手法で更新をしようとしているのかって、財政的に、それを知っていますかってことを聞きたいんですけど。 ◎財政課長　　他の自治体で、更新経費にどのような財源手当てをしているかというお話ですけれども、大変申しわけございませんが、ちょっと他自治体の情報を把握し切れていないというのがお答えになってしまいますけれども、ただ、国においては今回の公共施設の集約化等につきましては、そういった形で建物を集約するとか、あとは取り壊すというような形の場合には、新たに起債を立てられるということも想定しているということで、地方財政計画のほうの起債もございますので、そういったところでの手当てをされているのかという推測をするところでございます。 ◆大田伸一　　私の記憶するところによると、まず総務省が全国自治体にそういった面での財政的な措置を明確にしていないとまだ思うんですよ。だから、財政的な手当てのイメージが湧かないっていうところは結構あるんだと思うんですね。それで、積み立てる基金なんだけど、基金は施設の更新等が中心になるわけですけども、そういう意味では基金全部を使うっていうことにならないかもしれないし、ある意味、トータルで年度末で500億近くなるわけで、やっぱり人に回すって、きのうも一般質問ありましたけど、人に回すという考え方をやっぱり取り入れていかないと、施設の更新だけで基金を積み上げるっていうだけでは、これだけ区民の中に大変な人がいる、もっともっと行政サービスの質を上げてもらいたいって人がいるもとで、その辺はやはり今後基金の、全部使うわけじゃないんだから、使い道については検討する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 ◎財政課長　　基金の積立額につきましては、その年度の当初予算には計上しておらないところでございます。27年度３月補正でもお示ししたように、年度末において、その執行状況が明らかになる、なりつつある中で、どれだけ後年度負担を軽くするために基金を積み立てるかということで、私ども補正予算を編成しているという状況でございます。これは、昨日も答弁させていただいた内容と一緒でございますけれども、そういった中で、後年度負担を極力軽くするためには、この時期の積み立てが重要であるということにおいては、一定区民福祉の向上ということで図らなくてはいけないところではありますけども、何せ３月補正予算ということで、執行機関が短いというようなことではなかなか手当てし切れないというところで、私どもは第一には後年度負担の抑制に全力を傾けたいと考えてございます。 ◆大田伸一　　子どもの貧困とか、高齢者の貧困とか、そういったこれからやろうとしていることがたくさんあって、リーマンショックの後、23区ってみんな積み立て始めてすごくなったんだけど、これは皆さんよくご存じだと思いますけど、マクロ経済学でいうと、流動性のわななんでしょ、これ、と私は思う、流動性のわな。つまり、このお金を持っていて、それを例えば施設更新っていうと、持ってるだけではその波及効果がそれ以外出てこない、持ってるだけでは。だから、より波及効果が出るのは、福祉やそういった人のところに広げていくと、それは実は税収に回るし、区民の暮らしの向上にもなるって、おしまいじゃないね、っていうことを、考える必要があると思うんですよ。　だから、そういう意味で、区の基金のあり方そのものを施設、財調は別としても、施設だけで積み上げていくっていう考え方はやめるべきだと思うんですね。そのうちの一部をそういった形で還元してくる、あるいは経済が活性化する、そういう方に切りかえていくと、一部使ってね。それがやっぱり使い方だと思うんですね。　今、日本経済全体はストックの時代ですから、もうフローの時代は来ませんので、そういった蓄えたものをじゃどうやって分配していくのかと。だから、安倍政権だって、第一の矢は量的緩和でしょう。これ、どんと金を出すんだと。政府支出をするんだと。それがやっぱりよくする一つの目安にはなってるんです。欧米もみんなそうですから。そうやって政府支出をしていくんだと、行政が大事なところに、暮らしの上にどんと出していくんだという考え方を持つべきだと私は思うんですけども、それも含めてお願いします。 ◎財政課長　　施設更新のための基金を積み立てていくというふうな考え方はいかがなものかというふうなご指摘かと受けとめましたけれども。　　　　　　　　　（「違う」と言う人あり） ◎財政課長　　基金、これから、今後、この10年間を見ましても、小・中学校の改築需要あるいは公共施設の更新需要が重なってまいります。10年間の後半の時期では、改築校が２校、３校とふえてくると、やはり１校で四、五十億かかるというふうな想定をすると、やはり150億ぐらいの手当てが必要になってくるという中では、起債という方法もございますけれども、全て起債をするという形になりますと、それから先のまた後年度負担が、公債費という形で寄りかかってまいりますので、起債の抑制も一定見ていかなければならないとなると、やはりこういった基金を当てていって、起債の抑制も必要になってくるというからには、やはり私どもは今現段階では第一義的には切り詰めた手が必要であるというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　じゃ、それ、もうやめたかったんだけど、そうやって、だから、施設のことなんて言ってるわけじゃないわけよ。施設の更新はわかる。なおかつ、でも、政府自身、総務省自身が詳細のメニューを出していませんで、まだ。全国でやるんですよ。みんな全国の自治体が自己責任で全部やるなんて、到底言えないの、それは。だから、板橋区だけがこれから持って、全部自己責任でやらなくちゃいけないんだって、そんな思うほどのことではないんだっていうふうに思うんです。まだ、全体像が出ていないんだから。そういう中でって言ったでしょ。そういう中で、もっとお金を還元するように回そうじゃないかと、その一部を使って。そういう考え方をしたらどうですかってことを聞いたの。 ◎財政課長　　福祉に関する経費につきましては、板橋区予算ではかなりの額を占めているという、福祉だけが区民福祉の向上に資するというわけではございませんけれども、一定、先ほど別の委員にお答えしましたとおり、28年度予算においても、区民生活に密着した、密接に関連した経費を計上しているというふうに認識しているところでございます。　基金のためる分をそちらのほうに回してもというご意見には、一定うなずける部分はあるかもしれませんけれども、私どもとしては一定の予算を充ててる自負はございますし、やはり今般の基金積み立ての方針については、やはりこのままでまいらせていただきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　福祉っていうけど、総務省に出す民生費はみんな全国共通は30％、板橋も変わらないんでしょう。だから、どういうふうに、今の板橋の現状の中でお金を有効に使うのかってことを考えてみましょうよって話をしたんです。　それから、次は、マイナンバーについて少し確認したいというふうに思うんですけど、始まる前に広報でマイナンバーのお知らせがあったときに、すごく利便性が増すってことだけで、リスクについては何も書いてないんですよね。それで、しかし、このリスクの重大さっていうものについては余り強調されていないんですね。でも、やっぱりこのリスクは十分にあるんだということをきっちりと区民に伝えるということは、私は必要だと思うんですけど、それについてはいかがですか。 ◎ＩＴ推進課長　　リスクがあるというところなんでございますけれども、区民の方にマイナンバーの制度をきちんとお伝えするということは、リスクも含めて今後やっていかなければいけないというふうに考えております。ホームページ等でもいろいろとマイナンバーの制度については、紹介してございますので、そういうところも通じて今後も進めていきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　もし、個人カードを持った場合は、どこに入れるかっていうと、普通は財布に入れると思うんですよ。全国の遺失物の財布って30万個だよ。マイナンバーがついた有価証券30万件だよ。免許証と30万件だよ。つまり、それぐらいの規模で遺失物になるわけですよ。その中に、マイナンバーが入ってくるんですよ。民間で、13桁で使う法人の番号のほうは、もっともっとたくさんの番号を扱わなくちゃいけない。こういうときに、本当に、その危険性を繰り返し繰り返し伝えるということが、今の時点でとても大事だと思うんですよ。だから、その辺について、今答弁があったけど、本当にそれをやらないと、やらないとね、まずいと思うんです。　私、この前話したように、じゃ、マイナンバーの研修はどうなっているのかと、職員の研修と、それから指定管理などの施設のところで働く人たちの研修ですね。それについて答えてください。 ◎ＩＴ推進課長　　マイナンバーに関係する研修でございますけれども、まず職員につきましては、ｅランニングというものを26年度に147名の方に受講してもらいました。また、27年度につきましては、382名の方に研修をしてもらいました。合計で、529人となっております。また、全職員向けの制度の周知ということで、マイナンバー通信を４回配信して、制度の説明、対象事務、運用上の注意事項等を説明してございます。また、各窓口での対応の周知につきましても、各課５名から10名、延べ100名程度の方にヒアリングの際にマイナンバー法を踏まえた対応の説明を行っております。今後につきましても、十分に説明をしていきたいと思っております。　また、法人番号につきましては、そちらは個人情報という形では取り扱われていなくて、広く周知をしていくという形で扱われておりますので、そちらに関しての、うちのほうで何か特段にやっているということはございません。また、職員じゃなくて、指定管理者につきましても、それぞれ各指定管理者で現在マイナンバーを使っているところはないというところでございます。また、委託事業者につきましては、そういうところでそれぞれ各課のほうで、所管で研修をしてもらっているということでございます。 ◎区政情報課長　　補足という形になりますけれども、研修ではございませんが、マイナンバー制度の概要につきまして、説明する手引書を今月中には配付をしまして、全所属に対して配る予定です。　条例上、マイナンバーの登録事務に関しましては、登録簿を作成して、いろいろ手続をした上で、区民にも周知していくというような書類等の整備が必要でございますので、そういったものの書き方、記載例ともあわせまして、全職員に対してマイナンバー制度の周知を努めたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　もう１月から始まっているじゃないですか、１月から。職員に、529人って、もっと働いている人はいるでしょう、たくさん。もう既に始まってるんだよ、これ。それが、こういう状況で、なおかつどれぐらい理解しているかもよくわからない。連絡通信を出してます。こういったメニューでありましただけでしょう。本当にそれで、その程度でいいのかって認識なんです、１つは。　もう一つは、民間っていうか、例えば、区に関係する指定管理者とかっていうのは、これは今例えば使ってなくても、制度そのものが後出しじゃんけんみたいなものなんだから、範囲が広がってくるってことを想定されているわけですよ。そういう場合に、最初からきっちりと研修する体制、内容も含めてやらないと、漏れた後ではもう遅い。だから、それをどうしてやるかっていうのを、これはもう最重要課題っていうふうに考えたほうがいい。これだけ、特定個人情報でがんがんやってきて、やってきたんだよ、それを職員さえよくわかんないっていう人が圧倒的だと、研修を受けた人もよくわかんないですよねっていうとか、こういう状況っていうのは一体いかがなものなんだということが問題だと思うんですよ、私は。それは、期限を区切って、やっぱりきっちりとしたプログラムとメニューでやるべきだというふうに思いますが、いかがですか。 ◎ＩＴ推進課長　　どれくらい理解しているかというところ、職員がどのぐらい理解しているかっていうところなんですけれども、その辺はチェックリスト等をつくって、今後確認をしてってもらおうとかっていうふうには考えてございますけれども、ちょっと期限を区切ってっていうところまでは至っておりません。　また、指定管理者につきましては、使う、その仕事を指定管理者のほうにしてもらうという際には、研修のことなども含めて、協定書等でしっかりと定めていきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　指定管理者については、ご存じのように、平成22年に指定管理者制度の運用についてということで、総務省自治行政局長からの通知が出てて、この中に指定管理者の話も出てるんです。情報管理体制のチェックということが殊さら項目に入っているんです。これは、マイナンバーは出た後は、運用された後は、一層あるはずなんですよ。それを、やっぱり先送りにしないってことが大事だと思う。だから、研修の体制も一晩にしてできないですよ。やっぱり、それぞれの指定管理者がその内容でやっていく中身にはそれぞれ違いがあるから、そこをどこのレベルまでやるのかっていうのはみんなあるんですよ。だから、それは次の協定書を待ってっていうレベルでやるとよくないと私は思います。　マイナンバーについてあと１つだけちょっと確認のため聞きたいのは、戻ってきた、通知カードを送って、戻ってきたのが13.1％という資料を２月にいただいたんですけど、これは再送不要数、もう再送する必要がないというのが4,080通で、そのうち死亡400、区外転出3,680ってなってるんです。送るときに、区外転出とか、死亡とかいうところまでみんな送っちゃったって意味ですよ、これね。これほど、重要な個人情報がそういった形で、平均すると普通なんだけど、でも、この問題は問題として、やっぱり行政の実務のあり方として、もっと精査されるべき内容も含んでるんじゃないかと私は思ってるんですが、その点についての見解はあるでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　カードの交付につきましては、所管としては区民文化部のほうになるんですけれども、私どものほうで認識している内容といたしましては、このカードを作成したデータが10月５日のデータをお渡ししております。10月２日というのが制度が開始された日の時点での板橋区民という方にお送りしているんですけれども、そのお渡しした、皆様もご存じのとおり、区民の方のお手元に届いたのが11月過ぎくらいだったと認識しております。その間の転出の方、亡くなられた方というところが、どうしてもそのデータの引き抜き等はちょっとＪ─ＬＩＳのほうから直接送っておりましたので、できなかったというものでございます。 ◆大田伸一　　最後に、１つだけ。　マイナンバーに関連する全支出は掌握しているでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　経費といたしまして、28年度予算ということでよろしいですか。一応、27年度予算といたしましては、ごめんなさい。 ○主査　　あとでまた２巡目来ますので、そのときお願いします。 ◆田中いさお　　１巡目最後になりますけども、よろしくお願いいたします。　最初に、2018でよろしいですか。2018の117ページの組織の見直しという部分があるんですが、ここでずっと今まで行政が縦割りだっていうことで、それを解消するということで、これ008の、今後縦割りを従来の組織体制に固執することなく、よく、今最近区長が言われている横串を通すって言われているの、きっとここに当たっていくのかなというような気がするんですけれども、今、現状、結局ここまで検討、再編を検討、来年度かな、するってことになってるんですけれども、特に今問題になっている、横の連携をしなきゃいけないっていう事業は何なのか、例があれば教えてください。 ◎経営改革推進課長　　幾つかあろうかと思いますけれども、今、最近話題になっています子どもの貧困とかっていう部分でいえば、教育の分野とか、それから福祉の分野、それから子ども家庭部の分野というところで、この部分については、横串を刺してやっていく必要があるだろうというところがあると思います。あとは、よく、今のオリンピック・パラリンピックの問題とか、そういったところが横串を刺していく必要がある事業かというふうに思っております。　それから、基本計画等で定めております戦略事業についても、こちらも単独の部で必ずしもなし遂げられるものではないと思っておりますので、こういった分野についても組織的な対応が必要であれば、検討していく必要があろうかというふうに思っております。

◆田中いさお　　了解しました。　それで、29年に、30年は検討再編はある程度結果を出して、再編していくと思うんですけれども、イメージが全くわからないんですけど、それぞれありますよね、部署がね。各部あります。そこで似たような部署とか、連携をとらなきゃならない部署があるっていうことなんですけど、今、これから検討するってところなので、ちゃんとした結果は出ていないと思うんですけど、イメージ的にどういう、隣同士の部、どうやってくっつけてく、何かイメージでつくものがあれば教えてもらっていいですか。 ◎経営改革推進課長　　基本的には行政なので、ある一定の縦割りというか、役割分担というのはきちんとしないといけないという部分がありますので、そこを例えば魅力発信担当課長とかこちらにいます教育営繕担当課長というようなところで、特に必要な部分については中間的な立場みたいな組織をつくるというのがイメージではありますけれども、具体的にどこのどうっていうところについてはその各年度の行政課題に応じてというふうに考えています。 ◆田中いさお　　了解しました。よくわかりましたので。　あとは、細かいところで申しわけない、営繕課があるんですけれども、まず営繕課の仕事には計画修繕グループがあったり、区民施設のグループがあったり、教育施設グループ、区民施設設備グループと、教育施設設備グループとがあるんですけど、うちの所管でいうと、教育営繕と営繕課が２つあるっていうことで、営繕は営繕でもですよ、そもそも教育だけ何で出ているか、僕は余りよくわからないので、そのご説明をしていただいていいですか。 ◎営繕課長　　営繕課としましても、従前は営繕課１つという形でやっていたんですけども、やっぱり教育の部分の分が多くとるものですから、やっぱり教育との連携が必要だということで、今年度から教育担当という形で２体制で進んでいるところでございます。そのおかげで、教育とのコミュニケーションといいますか、少しずつ詰めてきたのかなというふうに思っております。　来年度以降は、やはりもっと厳しくなってくるところもございますので、教育の関係の教育施設は１係、２係という形で分けるとともに、あとは工務係というのを新たに設定させていただきまして、工務は事務関係、営繕の事務関係を１つにしてもらって、そのほかの種類の計画修繕というものは修繕関係、計画関係のものをより充実していきたいという形のほうで進めていくというものでございます。 ◆田中いさお　　了解しました。ありがとうございます。　それで、ちょっとまた細かい話で申しわけないですが、一度、以前に区民相談で、中学校の区民の方が通るような道路に面している中学校、志村四中なんですけれども、そこの駐車スペースなのか、ちょっとしたスペースがあるんですけれども、そこを直していただきたいということで、副校長のほうに連絡しましたら、ちょっとお金がないのでできかねないみたいな話がありまして、そもそもこれ、そこは教育の施設だと思うのでこれ教育関係の営繕にかかわることだと思うんですけれども、そういうようなスペースの予算っていうのはどうなっているかちょっと教えていただけますか。 ◎教育営繕担当課長　　予算上は、学校の計画修繕っていう言い方を教育委員会ではするんですけれども、学校さんの要望を伺って、計画的に修繕していく予算どりの枠と、今お話しいただいたような、学校さんさえ見切れなかったような、あるいは設備機器等が突如として破損、壊れて故障してしまうということもあるんですけど、そういう緊急対応の予算枠と２つ持っておりまして、どうしてできなかったのっていうところは突き詰めていく必要はあるんですけれども、工期に余裕があり、予算的には十分に何千万という単位でとっていますので、その中で対応していくという方策を今はとっております。ですから、直すことが前提で緊急対応である程度の範囲内でしたら、即時対応しているのが現状です。 ◆田中いさお　　話している内容はわかるんですけど、でもお金がないからできないようなことを言われてたんですよ。だから、きっと問題意識が副校長になかったのかですよね。そこ区民の人が通るわけですよ。それで、足をひっかけて倒れて誰の責任になりますって、これ学校になっちゃうと、僕はそういうふうに思うんですけれども。でしたら、そこの施設管理、現場でやっているのは校長だったり、副校長。それで、区民がそういってもやらないっていうのは、やっぱり窓口はここの修繕になるんですかね。それやっぱり学校を通して予算要望してくれってことになりますか。それちょっと明確にしてもらっていいですか。 ◎教育営繕担当課長　　緊急工事の場合の手続的な手順に関しましては、今委員のお話のとおり、学校さんからまず要望を教育委員会事務局に上げていただく。新しい学校づくり課からそのパスとして、営繕課のほうに執行の委任が来るんですね。金額の大小によって、工事の種別が少し分かれるんですけれども、いずれにしても着手するってことであれば、営繕課の中で教育委員会と話し合って、その地域の即時着手できる業者さんを選んで対応するというのが順当な手順です。 ◆田中いさお　　これ以上はしませんけれども、そういうことがあったということなので、今後同じようなことが絶対どこでもあり得る話なので、よく学校の副校長、校長も含めて、そういう地域からの要望があったときに、スムーズにできるように、再度徹底していただければなというふうに思いますので、この件はよろしくお願いします。　それで、また先ほどの組織の見直しの点でいいますと、先ほど佐藤委員のほうからも防犯カメラの件があったので、その引継ぎをちょっとやらさせてもらいたいと思うんですけど、その防犯カメラといってもさまざまいっぱいあると思うんですよ。公園に設置する場合とか、駐輪場にする場合とか、学校ももちろんそうです。商店街、自治会もそうですけども、これ所管それぞれ違いますよね。それについてちょっとお伺いさせてもらっていいですかね。 ◎防災危機管理課長　　区でつけるものについては、所管がそれぞれ違います。たまたま私どもが取りまとめ、情報はまとめていますけれども、私どもが担当しているのは区民の方々の団体がつけるものに補助をするという形ですので、おっしゃるとおり違っています。 ◆田中いさお　　そこが非常に僕はふぐあいがあるのかなって気がどうしてもしちゃうんですね。同じ防犯カメラの件でも、以前僕も、公園の移動式のカメラが今設置が進んでいるって、どうですかって聞くと、ここは所管が違うんでできないってことになってしまうわけなんですよね。　だから、これぜひ防犯とか危機管理っていうのは、本当全部にわたっている所管にもなると、それぞれいろんな分野があると思うんで、さっきの子育ての支援もそうでしょうけれども、これぜひこの見直しの際には、一括して窓口になるようにしてもらわないと、僕はいけないような気がしてならないんですよね。だから、結局町会・自治会さんは、ここの危機管理ですけれども、じゃ学校の防犯カメラ、今回区長の一押し事業で、５か所つけようってことで、入り口に１台つけろってことで、それ質問しようとしても結局できないわけですよね、ここでね。できないですよね。だから、それが僕不思議でならなくて、同じ危機管理なのに、それぞれ所管が違うってことで、公園を聞こうと思っても聞けません、学校につけようと思ったら聞けません、これは本当にどうなのかなって気がするんです。　それで、例えば、じゃ、学校は学校で何か防犯カメラをつけようっていうときに、そこで、例えばそれを購入しようとしたときには、副校長が決めるんですか。それとも、危機管理室と相談があって、この機材がいいんですよって決める、そこら辺どういう流れで防犯カメラっていうのは設置されていくのかちょっとお聞きしていいですか。 ◎防災危機管理課長　　基本的には、予算が教育委員会のほうにつきます。それに基づいて、いろんな機器についての選定は教育委員会のほうでやります。ただ、板橋区内の犯罪防止ということで、どこにどうつけるかといったようなところについては、私どもと相談しながらやるという形になっています。 ◆田中いさお　　例えば、購入する際は例えば、やっぱり購入する際って、いっぱい買えば安くなるでしょうし、１台ずつ買えば高くなるでしょうし、そこら辺の升のメリットっていうのは使わないんですか。これだけ大量に買ったときには安くなるとか、それぞれでやるとこれちょっと薄まっちゃうので、費用対効果は余りよくないような気がするので、例えば、年間今年度はここに使うから、何台ぐらい設置予定にしていると。だから、１台当たりの単価はこんぐらいにしたいっていうような考え方っていうのはないんですか。 ◎防災危機管理課長　　私どもはたまたま地域の自治体等で見ていまして、つける場所によって、どういったカメラがいいか、暗いところでは鮮明に写るものだとか、また雨が当たる当たらないとか、そういったことがあるので、それぞれの担当がどこにつけるかによって機器が違ってくるということもございますので、選定については一律で買うってことはしていませんけれども、教育委員会のものについては今回学校の、何と言うか、中につけるものを含めて、260か所ということになりますけれども、それは全部教育委員会で持つ形になっております。 ◆田中いさお　　じゃ、その品物を選ぶのも教育委員会のほうで全て選んでつけるという認識でよろしいんですかね。そこが、僕は余り、プロの集団、僕は危機管理室だと思っているので、そもそもですよ。教育のほうですよね、あちらの方たちって。防災に関してそんな知識を持ってるってイメージは、僕は、僕自身はですよ、教育に関しての何かあるんでしょうけれども、やっぱりここは、やっぱり危機管理室のほうで中心になってですよ、だってそこが専門職じゃないですか。あっちは教育ですよ、僕から言わせたら。でしたらば、例えば、機材選びのところから、発注先から、区内事業者を優先する、当たり前のことなんでしょうけれども、アドバイスをしながら、決めたから、じゃ、いいですよってことではなくて、適切なアドバイスもこれできるような気がするんですよね、僕は、課長のところで。ですので、そこ今後の検討課題かもしれませんけれど、今後はぜひ、また縦割りをまた解消していくような流れもあるみたいなので、その防犯とか危機管理室のほうでは、そういうところにできる限り目を配らせてもらって、適切なアドバイスをしていただければなと思いますけれども、どうですか。 ◎防災危機管理課長　　実際につけるところに、先ほどもちょっとご説明いたしましたけれども、どういったところがいいかというようなところで警察と相談をしたりというのが私どもの窓口になってたりということもありますので、詳細にわたって、できれば話し合い後、積み重ねる中で情報をきちんと共有しながら設置していくようにさせていただきたいと思います。 ◆田中いさお　　お願いします。　ちょっとしつこくて申しわけない。あと、続けてやるんですけど、今、町会・自治会のほうもどんどん設置が進んでいまして、今年度も12台つけるような話がちらっとあったと思うんですけれども、今、町会・自治会、どんだけの件数があって、今どんだけつけているかっていう数字でわかりますか。以前答弁では、２割程度ついているっていう答弁はいただいてるんですけれども、町会、何町会に対してこんだけついてる、自治会こんだけに対してこんだけついてる、数で出せますか。 ◎防災危機管理課長　　実際には、町会とＰＴＡで一緒にやって出たとか、自治会が幾つかまとまってやっているという形ですので、一つひとつについてというよりは今まで設置してきた団体の数ということで申し上げたいと思いますけど、36団体。設置台数については415台。今年度につきましては、105台ということで、来年度もおおむね105台程度、12団体を予定しているところです。 ◆田中いさお　　あと、やっぱり残り80％ぐらいがついていないってイメージでよろしいんですかね、あいかわらずの。わかりました。じゃ、そこら辺も着実にふやしていくことと、以前からも言っているように、今電気代も大分安くなっているので、最初は担当課のほうからの答弁では、とにかく設置するところをどんどん押し出して、今後電気代の助成に関しては検討していくっていうふうに伺ってるので、まだその検討には入っていませんか。一応検討していますか、電気代のほうは、どうですか。 ◎防災危機管理課長　　同じような要望につきましては、町会連合会のほうからもいただいていたりとか、設置する団体からもいただいております。具体的な詳細に入ってはおりませんけれども、今調査の段階で、ほかの自治体ではどういうやり方をしているのかとか、どれくらい出せるのかとか、また今電気代ってお話が出ましたけれども、東電の架設料だとか、そういったものを含めて、幾らぐらいが適当か、何％補助できるのかと、その辺のところをこれから詰めていくということで検討していきたいと思ってます。 ◆田中いさお　　了解しました。　それで、先ほど佐藤委員も言っていましたけれども、区内にはコンビニを初め、マンションからどんどん防犯カメラを独自につけているところがいっぱいあると思います。ですので、隣のマンションが防犯カメラをつけてて、ここに防犯カメラをしたらもうどうなのって話にもなるわけなので、僕はまず区内にどれだけ防犯カメラが設置されているのか、民間で。前も言ったことたしかあったと思うんですけど、僕まず調べることが大事だと思うんですよ。それで、ＧＩＳも今はどんどん進んでいるって話も聞いてます。地図にとにかくそういう情報を重ね合せながら、特に必要なところは区がアウトリーチでそこの現場の町会に行って、自治会に行って、ここ特にないんですと、そこ積極的につけるとかですよ、だから、区で全部つけろって言っているわけではなくて、今ある財産をそのまま使えるように、僕調査したほうがいいと思うんですよね。その防犯カメラはどこに設置され、調査するの大変かもしれませんけど、僕の地域だったら、僕が調べてもらって、皆さんいっぱいいますから、ここついてますよとかいったら、薄いところが出てくると思うんですよ、ここないなと。そこに区が積極的に関与しながら、全部完璧ってわけにはいかないでしょうけれども、そういう取り組みもぜひしていただいたほうがより効果的なような気がしますけれども、その点どうですか。 ◎防災危機管理課長　　その辺につきましても、実は警察とも少し話し合っているところで、例えば、マンションについていても、その方向が内向きでしかなければ、そこに１台とカウントしたところで、意味がないということもありますし、実際そういったところに対して、警察のほうで、できれば少し外に向けてくれないかというようなこと、働きかけをこれからしようかという話も出ていますので、私どもだけではちょっと難しいかもしれませんけれども、その辺警察のほうと情報をやりとりしながら、できれば確実に押さえていくことができればなというふうに思っています。 ◆田中いさお　　ぜひ、これ区が単独でやるのは非常に大変なことだと思うので、ぜひ警察と連携をしてやっていただきたいんですけど、ただちまたのニュース、報道で見ると、よくマンションとかコンビニのカメラで写ってる犯人いっぱいいますよ。やっぱり、今それで、今板橋の犯罪件数も10年前から比べたら、約１万から5,000、半分ぐらい減っているっていう話もあるので、ここもやっぱり防犯カメラの意義っていうのはすごい大きいなと思いますので、今後積極的に、やっているんでしょうけれども、特に僕が言いたいのは薄いところですよ、本当に。そこを穴埋めできるような形で区が積極的に関与していただきたいなというのと、あと、以前僕のほうでも、うちの党でも要望しました。今、車載カメラがどんどん普及して、これぜひ、今区の公用車の車載カメラの設置台数ってわかりますか。これ、ここの所管じゃないのかな。わかれば。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　現在、区の車につきましては、15台中３台につけております。来年度、またもう一台ふやすんですけども、リースの時期が来ましたら、今後全部設置していこうということで進めてございます。 ◆田中いさお　　僕、この質問ちょっと迷っているんですけど、これですね、これ、車載カメラ、今すごい安いですよ、これ。僕のそういう建前自分の車につけてみたんですけど、１万2,000円で。よくできていますよ。ずっと、だだ撮りで更新更新でずっと記録は残ります、ＳＤカードに。これぜひつけて、これ僕、呉市だったかな、150台ある公用車に全部つけたっていうんですよ。それを防犯カメラで使っていますっていう情報を見たので、ぜひ区でも、たった15台ですよ、それで３台って、僕もう納得いかないんですけど。とにかく、そういうことでしょうから、まず全部につけることですよ。それを、防犯カメラの機能にしてくださいって僕は要望しています。僕はもう防犯カメラ作動中とか、だってその目をふやすことが大事なわけなんで、まず公用車をこれ１万幾らでついちゃうんですから、それをまずやっていただくと、検討するとは言っても、まだやっていなかった、これはっきりしてわかったんですけど、それをまずやっていただきたいというのと、そのときに要望したのが区内の運送会社からタクシー会社、ほぼみんな車載カメラを今搭載していますよ、今。ですので、そこと連携をしてくださいって僕は要望しています。それで、シールでもつくって、防犯カメラ作動中なのか、見守りの目とかいいながら、外の会社の車載用のカメラも防犯カメラとして使ってくださいませんかって要望をして、検討するって言いますけど、どう検討されたか聞きます。 ◎防災危機管理課長　　私どものほうで、区内の事業者の方にご協力をいただき、今見守りしていただいているということですので、そちらのほうと連携をとっているところですけれども、大変申しわけないんですけども、まだこの車載カメラについては話はまだ進んでいないところです。 ○主査　　ただいまの田中いさお委員で、質問者が１巡いたしました。再質問のある方は挙手願います。安井委員、中野委員、いわい委員、松島委員、佐藤委員、菊田委員、大田委員、橋本委員、田中いさお委員、以上の順番で行います。　再質問につきましても、１委員の質問時間は20分とさせていただきます。なお、質問希望者が９人いらっしゃいますので、５時までに希望者の質問が終了しない場合は、時間を延長しますのであらかじめご承知おきください。 ◆安井一郎　　それでは、111ページの選挙費のことについてお伺いさせていただきます。　ことしは参議院選挙がある関係で、昨年に比べて選挙管理委員会費が若干ですが、高くなってますが、去年の我々の統一地方選挙があった27年度、それに比べて参議院の選挙と比較して、参議院のほうがより重要なのかよくわかりませんけども、重要であるってことはそうだろうと思います。ただしかし、なぜ費用が少し上がっているのか、比較しても800万円ほど上がってると、ここに書いてあるんですけど、まずその内容についておわかりになれば教えていただきたいんですが、111ページです。 ◎選挙管理委員会事務局長　　委員おっしゃるのは、選挙管理委員会費のことだろうと考えております。それにつきまして、おっしゃるように800万ほどの増となってございますが、この主な要因は人件費の増ということで、当初予算につきましては、予算編成時の現員現給でやるということになっておりますので、そのときと、要するに２年前の12月ぐらいのいわゆる人件費と、昨年12月ぐらいの人件費の差ということで、増になったということでございます。それにつきましては、人事委員会勧告に伴う給料の増とか、そういったものも含めての増の様子だというふうに考えてございます。　参議院選挙につきましては、選挙費２億1,200万、来年度とってございますけれども、これにつきましては、前回平成25年度と比較いたしますと、3,100万ほどの増となっております。この要因は、前回の平成25年の参議院選挙が都議会議員選挙もあったものですから、一定その辺でシェアした部分がございましたので、都議会議員の選挙費で賄われた部分というのが若干あったということで、3,100万の今回は単独な選挙ということになりますので、増となったものでございます。 ◆安井一郎　　確かに人件費というのは一番お金がかかるんでしょうけども、公営掲示板の設置について、区議会議員だと60名ぐらい張れる板をつくんなきゃいけない、それ１か所にかかる経費と、参議院議員の東京都の、東京地方区であれば定員は５名、ことし１名ふえて６人含め、恐らくいろんな政党が出るにしても、統一地方選の区議会議員の選挙に比べたらはるかに、ポスターを張る面積とか、かかる経費が少なくなるとは思うんですけど、その辺はどういうふうに計算上されているのか、おわかりになりましたら教えてください。 ◎選挙管理委員会事務局長　　やはり、ポスター掲示場につきましては、基本的には設置場所というのはほとんど変わりませんので、主にその差額、もちますのは、設置に要する板の大きさによって、それに変わってくるということになってございます。ちなみに、当初予算ではございますけれども、区議区長選のときのポスター掲示場の設置維持管理経費につきましては、区議、区長合わせまして6,300万ほどございました。それに対しまして、今回参議院議員選挙のポスター掲示場の経費につきましては、大体同じぐらいですね、3,300万ということでございますので、ほとんど変わらないという状況でございます。 ◆安井一郎　　私、あれ、聞き間違えてるのか、今最初に6,300万っておっしゃって、で、参議院が3,300万。 ◎選挙管理委員会事務局長　　大変失礼いたしました。おっしゃるとおり、約半分ということです。これにつきましては、今回、ポスター掲示場の面数を33面で予算どりをさせていただいております。参議院については33面、これに対しまして、区議区長、区議だけで69面、区長選挙で８面でしたかね、そういった形で額が違っているものでございます。大変失礼しました。 ◆安井一郎　　ポスターを張る板の今度は経費というか、今聞いたんですけど、それが終わった後、廃棄されると思うんですけど、どういうふうにあれは廃棄されるのか、それとも再利用されるのか。終わった後に、行政がトラックに積んで、自分のポスターが張ってあるのがトラックが走り去るのを見たことがあるんですけど、あれは一体どこへ行っちゃうのかなっていうのが１つ疑問なんで、わかる範囲でわかりましたらお答えください。 ◎選挙管理委員会事務局長　　ベニヤにつきましては再利用しているというふうに聞いてございます。 ◆安井一郎　　もう一つ、その再利用するには、無償提供で再利用されるのか、有償で１回区は買うわけでしょう。それはまた終わったら、その後幾らかで売るのか、業者に引き取ってもらうのか、この辺も教えてください。 ◎選挙管理委員会事務局長　　それにつきましては、それも含めての見積もりを出していただくということになってございますので、それを合わせた額ということになってございます。こちらからまた、何て言うんですかね、リサイクルに関する歳入というものを請求していることはございません。 ◆安井一郎　　じゃ、項目を変えて、予算書の43ページの自動車取得税交付金についてお伺いします。　来年、消費税率が上がることによって、自動車取得税そのものが来年っていうか、再来年度かな、29年、30年度にこれ取得税そのものがなくなるというお話を聞いているんですけど、なくなった場合の取得税の財源っていうのはどういう形に今度担保されるのか。それは、区としてどう考えているのか、おわかりになりましたら教えていただきたい。 ◎財政課長　　まだ自動車取得税につきましては、確かに委員おっしゃるとおり、消費税率10％段階で見直されるという話は聞いておりますが、それ以降どうなるかというふうな情報につきましては、まだちょっと私ども取り合せているところではございません。　なお、今回の28年度予算では１億5,000万円ほど増額してございますけれども、こちらは今年度、29年４月の10％段階に至るまでの駆け込み需要を見込んでというふうな内容で増額を東京都のほうに見込んでいるということから、情報が入っていることから、このような額とさせていただいているものでございます。 ◆安井一郎　　じゃ、まだはっきりしたわけじゃないというのはよくわかるんですけど、一般会計にこれ組み入れられて、取得税、あれですよね、何回も聞くようですけど、たばこ税も一般会計に入って、借り入れなくなっちゃったって財源がなくなっちゃったらって、その先のことまで、ここで、自動車取得税、車を新車を買ったら必ず取得税を取られてしまうって、消費税分が今度上がる分に対して二重取りになるからそれをやめよう、ほかに財源は変えよう、区としても何かやっぱり考えておくべきだろうと思います。　じゃ、その次の質問にします。　101ページに、総務管理費で12番の外国人学校在校生保護者助成経費っていうのがあります。これの使い道、読んで字のごとくだと思うんですが、１つ私けげんがあるのは、国交のない北朝鮮の人がこれとあわせての経費を助成されているかどうか、板橋区はどうなのか、その件についてお聞きしたいんですが。 ◎総務課長　　外国人学校在校生保護者助成経費についてのお尋ねでございます。　ご指摘のとおり、北朝鮮と申しましょうか、東京朝鮮学校ですね、に通われている方への助成もございますし、それ以外のいわゆる東京国際フランス学園とかって、北区のあそこに新しくできましたけど、そういった生徒さんにも助成をしておりまして、あくまでも学校ではなくて、各学校に通われている保護者を対象に助成をしているというものでございます。 ◆安井一郎　

　国交のない国の人が子どもを日本の学校に通われてても、これは助成してる、そう解釈してよろしいんですか。 ◎総務課長　　いわゆる外国人学校と位置づけられている学校に通学している方に対して助成をしているものでございます。ですから、おっしゃるとおりでございます。 ◆安井一郎　　特定な国、北朝鮮は、皆さんもみんなおわかりだろうと思うけど、現にそういうことをしながらも、子どもたちの親には助成をしてる、板橋区は助成をしてる、これは全部やはり板橋区以外も、ほかの23区も同じようなことを経費計上していてやってらっしゃるんですか。 ◎総務課長　　昨今、政府が朝鮮学校、学校に対する補助金について、今回の北朝鮮の水爆実験等々を踏まえまして、補助をすることについて取りやめる方向で検討に入ったというような情報は私のほうも得ておりますけれども、それはあくまでもいわゆるどちらかというと都道府県レベルの学校に対する補助のことなのかなというふうに思ってございまして、例えば23区ですと、ほとんどの自治体が我々と同じように各学校に通っている保護者の方に対する助成というのはそのまま行っているという状況にございます。 ◆安井一郎　　わかりました。私は逆に生徒にお金を、子どもに対して一律だろうと思うけど、親に助成をするっていうのはいかがなものかなというのは、そういうふうに経費立てをするっていうのも変だなとは思いますけど、親、そういうふうに総務管理費としてちゃんと板橋区の区の予算の中から執行されていると、そういう理解であります。　もう一つ、じゃ、あと81ページかな、すみません、87ページ、雑入、これの17と19番のオータムジャンボ宝くじ交付金と、あとスポーツ振興くじ助成金、これでそれぞれ、これはたばこ税と同じような考え方の雑入なんですか。これは、何で秋の宝くじだけお金が入ってきて、年末ジャンボはないのかとか、そういうここら辺だけ書いてあるっていうのはどういうわけなのか、ちょっとその辺がよくわからないのでご説明願いたい。 ◎財政課長　　オータムジャンボ宝くじ交付金の関係ですけれども、これは区市町村の財源不足を補うということと、自治の振興に寄与するため、都道府県を通じて配分されるということでございます。使途は、一応国際化推進ですとか、防災対策、地球温暖化対策などの規定されている事業というふうなことで、一応一般財源には入るところでございますけども、充当先は図書館行政のほうに充当させていただいているものでございます。　ただ、なぜ秋だけかというところにつきましては、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、基本的に、ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ◆安井一郎　　ぜひ、そうやって秋だけ戻ってきて、一年中やってるわけですから、ぜひ板橋区の雑入に幾らでもなるんなら、くれって言えばくれるかもしれないんで、言ってみたほうがいいと思いますけど。　あと、じゃ、危機管理にちょっともう一回、先ほどちょっと聞き洩らしたことがありまして、ちょっと待ってください、今般、崖とか崩れやすいところのマップを作成しましたよね。何でしたっけ、それで、所管がちょっと違うんですけど、崖とか擁壁の、昨年度に比べて崖擁壁助成経費が昨年に比べて、ことしが下がってるんですよ。これ危機管理室がやるんじゃなくて、土木部が恐らく、都市整備部か、の所管になると思うんですけど、片方では危ないよって言っておきながら、片方では擁壁を直すっていう費用を下げるっていうのは、これいかがなものかなと思うんですけど、ここが危ないって指摘しておきながら、じゃその助成金の額が下がってしまうっていうこと自体に、お互い所管同士が余りうまくつながってないんじゃないかって。危機を明らかにするじゃない。それはいいことだと思う。まして、擁壁とかの助成金の額が昨年度に比べて、28年度予算はかなりの額が下がっているっていうことをお答えできる課があれば、答えていただきたい。 ◎防災危機管理課長　　ちょっと、うろ覚えで申しわけないんですけども、この助成金についてはほとんど実績がないということもありましたので、予算計上については減らさせていただいていますけども、実際に需要があればそれなりの対応をさせていただくつもりでいるんだというふうに、都市整備部のほうと話をしているところでございます。 ◆安井一郎　　終わります。 ◆中野くにひこ　　大分疲れもピークになってきましたけど、もう少しでございますので、よろしくお願いいたします。細かなところから大きなところという形で質問をさせていただきます。　平成27年の最終補正におけるちょっと不用額は幾らでしょうか。 ◎財政課長　　今般、最終補正と目されておりました３月補正の後に、本日議題となっております５号補正も入っておりますので、一応３月補正の段階での不用額でございますけれども、88億8,500万円という形になってございます。 ◆中野くにひこ　　その使い道をちょっと説明をしていただけますか。使途ですね。 ◎財政課長　　３月補正での歳入と歳出の状況でございますけれども、まず歳出のほうでは不用額は今申し上げたように88億円生じてございます。一方で、増額している課目もございまして、例えば、福祉費とかでは、国保の拠出金８億、基盤安定化基金の拠出金が８億円ほど増額しているということで、福祉費全体では15億ほど増額、補正で予算を増額している部分がございます。それ以外でも、３億ほど、その他の課目でございまして、約18億ほど歳出を増加させている部分がございます。差し引き70億円ほど生じるわけでございますが、こちらは積立金として基金のほうに積み立てられているというものでございます。　一方で、歳入でございますけれども、いろいろと増加と減の要因はございますが、代表的なものは特別区交付金の普通交付金が34億円ほど増になっているところでございます。一方で、財産収入、こちらが14億円ほど減になったというふうなことで、差し引き20億円程度の歳入の増加がございましたけれども、その分を基金繰り入れ分をゼロにしていくという方向で18億円ほど、こちら基金繰り入れを戻しているところでございまして、こちらもその分、プラスマイナスをしているところでございます。この基金繰り入れ18億円を戻したものと、積立金70億円、積み立てたものを合わせて基金のほうには90億円程度増額になっているという形でございます。 ◆中野くにひこ　　よく何かあれですけど、差し引き70億円、基金のほうに回したというような理解でいいのかなという形で。何を言いたいかというと、東京都で不用額が出て、その使途が、１つは財調基金、当然、当然のことながら一応回します。２つ目に、社会資本と整備基金に回しました。３つ目に、福祉先進都市実現基金に回しました。４つ目に、その他利用可能な基金という形で、一応回しているんですね。我々も今の直近の、ソーシャル的な課題があるわけですよ。例えば、先ほどうちの田中委員のほうからも、車載につける盗聴器じゃなくて、カメラですね、盗聴器じゃないです。それを１台１万5,000円ですよと、あと13台でも、幾らでもないっていうような、そんな小っちゃな問題が我々も現場に入りながら受けるわけですよ。そういうものってのは、すぐに対応できると思うんですね。それの袋がなければならないわけです、袋が。袋っていうのは、基金があれば、そういった課題解決型の基金があれば、そこから、それは何億ってのはこれは無理な話ですけども、そういったものをちょっと今後研究していってもらいたいんです。見解、それをお伺いします。 ◎財政課長　　東京都においても、今の委員ご紹介のお話につきましては、東京都においてもやはり最終補正、３月補正において、基金の積み立てを行っているというふうな形で、理解をさせていただいたものでございますけれども、基金の形にしましては、やはり私ども今のところ、設置している基金につきましては、建物の更新経費をメインとした基金、いわゆるハード系の基金という形で立てているところでございます。それ以外の基金をどういうふうに、新たに設置していくかにつきましては、今般基金計画等も検討いたしましたけれども、先ほど財調基金の残高のお話もあったかと思いますが、そういったものの基金全体のあり方を引き続き検討しなくてはいけないと考えておりますので、その中で課題として検討させていただきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　経験がちょっとできないあれだと思います。基金設定が条例制定のあれですし、要綱改定云々、いろいろ知恵を出しながら、ぜひ研究をしてもらいたいというふうにちょっとつけ加えておきます。　２点目に、ちょっと人事のほうでございますけれども、人事異動の基準というのをちょっと要綱の中であれば教えていただけますか。 ◎人事課長　　私ども、職員人事異動実施基準ということで定めてございまして、各職層ごとに基準を定めてございます。まず初めに、総括係長、係長級職員であれば、同一ポスト２年から４年、重点は３年ということになってございます。その次に、主任主事です。こちらは、４年から６年の間ということで、重点が在職５年、また１、２級職につきましては、同一職は３年から５年、中心が４年、そのような基準を設けてございます。 ◆中野くにひこ　　１つ、たまたま地域包括ケアの内閣府の研修を受けてきたんですけども、今のこれでいきますと、要するに年数で異動が、基準が決まっているわけですね。例えば、きょうは介護、あしたは土木部、全く職員は全然違ってくるんですね。介護から土木に行ってなかなか職員も大変じゃないかなと思うんですね。現に、そういう異動がありました。今後、地域戦略で各自治体の縁運をかけて、この地域包括ケアシステムをつくっていかなくちゃいけないっていうような流れの中で、容易にできるものではないということで、やっぱり職員の方が地域に入って、自治体に入りながら人間関係をつくりながら、ボトムアップでやっぱりつくっていかなくちゃいけないんですよ。　そういう流れの中で、すぐに二、三年に異動というのはちょっともったいないような感じがするんで、これは私じゃなく、内閣のほうから言われて、各自治体に帰ったら言ってくださいって言われて、なるほどなと、こう思いましたので、今後、そういう時代にマッチした政策があるわけなので、それのやっぱり習熟度、年数ではなくて加味しながら異動をお願いしたいってことで、最後その見解を聞いて。 ◎人事課長　　今回、私どもも人材育成、活用方針ということで定めまして、職員のライフステージも設けました。その中で、まず若手職員については一定での経験をしていただく、それ以降については経験知識をしっかりと活用していただきたいということで、スペシャリスト性なるものを設けてございます。そういった意味では、これから地方公務員の仕事も複雑、多様化してきますし、深く学ばなければいけないような状況もあると思いますので、そういったところもしんしゃくしながら、職員の専門性も生かせるような人材活用、これについて考えていきたいと考えてございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。そのように答弁せざるを得ないと思いますけど、よろしくひとつお願いをいたします。　会計管理者のほうですけども、すみません、公会計に一応移行しますけれども、４月６日に我々議員は研修を受けますけども、その場所に職員の方も参加されるんでしょうか。ちょっとお聞きします。 ◎会計管理者　　４月６日に公認会計士協会の方々、講師を迎えて、まず議員さんを対象に講習会を開きたいというように思っています。その席で、今、事務局をやっている職員、それから特に興味がある職員に対しても声かけをして、一緒に研修会に参加してもらいたいと思っております。 ◆中野くにひこ　　内部で公的資格といいますか、何か持ってる方は何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ◎会計管理者　　簿記の資格等も含めて、幾つかの資格があろうかと思いますけれども、具体的な人数等についての把握については今のところまだよく調べていないというのが現状でございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。極力、議員もあれで、なかなかやっぱりアラビア語が並んでるようなものなので、職員の方もぜひ研修に参加をして知識を蓄えてしっかりとやっぱり、お金相当かけてますから、２億数千万円、ぜひきちっとした研修をお願いしたいなと。本来であれば、研修スケジュールもできてるのかどうか、あれですけども、今後もしできていないのであれば、そういうものもきちっと組んで実のあるものに、魂をぜひ入れていっていただきたいなと、要望しておきます。　次に、41ページですけれども、なかなか防災関係、危機管理でございます。５番の避難所整備であります。6,900万円、こっち側のですね、白いほう、こっち側のほうです、色がついてる。41ページ、避難所整備で6,900万円という形で出てます。福祉避難所新整備で２施設ってあるんですけど、これはどこになりますでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　平成28年度に整備する２施設につきましては、まだ決定はしてございません。これから、まだ福祉避難所の協定を結んでいない事業者さんが幾つかございますので、それとあと、来年度竣工予定の施設もありましたら、そういうところもあわせて、まずは福祉避難所の利用に関する協定を結ばさせていただきまして、そこに対して２施設整備をしていきたいというふうに思ってございます。施設については、まだ決定はしてございません。 ◆中野くにひこ　　今までは、どのくらい整備されていますか、全体の中で。 ◎地域防災支援課長　　現在、福祉避難所の協定を結んでいるところは、34施設と結んでございます。その中で、従前ですと、毛布、それから担架ベット、こちらの２種類をそれぞれの施設の、収容できるスペースに応じて配備をしてまいりました。　ただ、今年度の当初に、それぞれの施設の方にアンケートをとった上で、例えば食糧ですとか、飲料水ですとか、こういったものも必要じゃないかというような要望をいただいてますので、来年度につきましては、今までの毛布ですとか担架ベットに加えまして、そういった食糧ですとか飲み物ですとか、そういったものも合わせて整備をしていきたいというふうに思ってございます。 ◆中野くにひこ　　ということは、２番目の備蓄食料更新拡充っていうのはまだ相手先が決まっていないので、内容についてちょっとわからないということですよ。 ◎地域防災支援課長　　すみません、ちょっと説明が不足しておりました。１番で、２つの施設の整備、こちらの経費の中に、先ほど言った新しく飲み物、食べ物も入ってございます。それから、２番の備蓄食料更新拡充の中にも、既にもう34施設結んでいるところの中で、一応来年度８施設ほど先行して入れたいと思ってます。その経費につきましては、この2)番のほうで見ているという状況でございます。 ◆中野くにひこ　　この項最後で、括弧書きで、排便収納袋同封薬剤の更新ってあるんですけども、多分排便のやつでこういう薬剤をいれると固まるのかな。それは、普通ごみとして最後は出すことが、そうすることによって、可能なんですか。ちょっと教えてください。 ◎防災危機管理課長　　災害時のそういったごみにつきましては、実は取り決めがございません。それで、詳細については今23区のほうと清掃組合のほうとあわせまして、処理方法について計画を立てるという段階にありまして、ここのところは、実際のところはまだ決まっていないところでございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。ということは、どうしたらいいんですかね。どうしようもないんですけど、これは大変、わかりませんけど、１か月分残るのか、10年後残るのか、わからないわけで、早く決めたほうがいいですよね。一応、23区の取り決めで、要するに、ちょっと汚い、臭い話になってしまって、ちょっと避けますけども、排便の処理について、ただ、こういうふうに固形で固めると私は普通ごみで処理が可能になるかと思ったんですけども、早急にお願いをしたいなというふうに思います。　それと、41ページで、ちょっとよくわからないんですけど、防災センターで、いろんなシステムがございます。この約１億4,500万、これ毎年これぐらいのお金がかかっているのかどうか、まず最初にお聞きいたします。 ◎防災危機管理課長　　実は、これ落ち着いたところで、毎年これぐらいかかるというふうにご理解いただきたいと。昨年度からは１億8,500万減ったところですけども、昨年は引っ越しがございましたので、その辺が減りましたので、機器の更新の中で区が引き取ってくるものもありますけれども、大体これくらいかかるということで。 ◆中野くにひこ　　じゃ、そうしましたら、ちょっと高額の意味で、この明細について、主たるもの、ここにこれぐらいかかりますと、ちょっと教えていただければ助かります。 ◎防災危機管理課長　　まず、防災無線で4,700万程度、それから防災支援システム、これは新しく入れたものですけど、5,200万円程度、それから防災カメラシステム、これが１億。　　　　　　　　　（「それで１億9,000万になっちゃう。１億9,000万、オーバーしてしまう」と言う人あり） ◎防災危機管理課長　　すみません、全体で１億4,500万ですけれども、5,000万程度で防災支援システム、やはり5,000万程度で防災行政無線がかかります。それから、1,000万程度で防災カメラシステム、それからその他で2,000万円程度ございますけれども、気象観測システム、防災気象システム、職員参集安否確認システム等で合わせて１億4,500万かかるということになります。 ◆中野くにひこ　　これは、ほかの区もやはりこのくらいの状況の維持管理費というのはかかるんでしょうか。 ◎防災危機管理課長　　板橋については、システムが新しくなっていますので、若干お高いというふうに考えていただいたほうがいいと思います。 ◆中野くにひこ　　本来の入札で決まったわけ、プロポーザルですか。 ◎防災危機管理課長　　それぞれプロポーザルで決定しております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。了解でございます。　それでは、51ページ、これで終わりにします。　ちょっと意味がわからないので、ちょっと政策経営部と福祉部になっているんですけれども、この電子決裁の導入による生活保護業務システム、政策経営部、福祉部、約１億6,600万円かかってるんですけども、この電子決裁システムの概要について、ちょっとご説明していただければなと。 ◎ＩＴ推進課長　　生活保護システムのほうでのシステムの構築でございまして、今まで、ワープロ機能を使ってやっていたんですけれども、それをペーパーレス化ということで電子決裁という形で内部での決裁をとるような形のシステムを構築するものでございます。 ◆中野くにひこ　　電子決裁というのはちょっとよくわからないんですけど、パソコンで送信をします、部長に。部長がそこでオーケーですと、電子決裁、そういうことですか。 ◎ＩＴ推進課長　

　そのとおりでございまして、普通ですと決裁は紙ベースにプリントアウトをして、持ち回るというか、判こをもらって、その文書が回っていくという形なんですけれども、電子決裁はあくまでもパソコンの中で、画面上に文書が表示されて、それで権限のあるものが承認という形で回していくという形になります。 ◆中野くにひこ　　じゃ、そうしましたら、いろんな課がありますけれども、どのくらいの普及率で、この電子決裁をしているのか。福祉関連業務、かなり案件が多いので、やったのかどうか。これやった電子導入、終わりですね。すみません、しようがないです、結構です。 ◆いわい桐子　　先ほどは、差し押さえ件数を聞いて終わっているんですけども、その差し押さえのどういうふうに基準、判断が誰がどのようにされているのかっていうことを伺います。 ◎納税課長　　差し押さえについては、法律に基づいて行っております。ただ、その目的、差し押さえにつきましては、まず納期内に税金が納められなかった方に対して、まず督促状を送ります。そして次に、まだ納めていただけなければ、一応すぐ差し押さえということではなくて、催告書ですとか、電話による勧奨、納付の勧奨をさせていただくわけですけども、そういったものに反応がないというか、応じていただけない方については基本的に財産調査をしっかりさせていただいて、差し押さえをさせていただくと。差し押さえは、目的は滞納になっている税金にも当てることを目的としておりますけども、これまで連絡等いただけなかった方について、差し押さえの通知が行きますと、そこで初めて連絡をとっていただくということも一つの目的にしております。そういったときに、何で納めていただけなかったのか、理由があるんであれば、そういったことはしっかりお聞かせいただいて、生活状況ですとか、今収入がどのようにあるのかとかいう細かなところを確認させていただきながら、そこで、例えば分納ですとかで完納に向けたことができれば、差し押さえしないんですけども、なかなか収入も少ないというようなところで、例えば分割納付できるということであればすると、それと、一旦相談で分割納付を開始しても、すぐに分割納付が不履行になるとか、そういったものが再三不履行になるような場合については、差し押さえをさせていただいて、換価、取り立てをさせていただくということで、差し押さえについてはそのように全職員で取り組んでおるところでございます。 ◆いわい桐子　　差し押さえするに当たって、その後の相談等も継続して相談することがあるかと思いますけど、その個別の事情、背景は人さまざまだと思うんです。その内容をどういうふうに継続して見ていくのかっていうことについては、差し押さえそのものが非常に影響が大きいというふうに考えるんですけど、その例えば、職員は入れかわったりすると思うんですけど、そういう場合にどういうふうに引き継いでいくのかってことを教えて。 ◎納税課長　　職員の引き継ぎにつきましては、今納税課で滞納整理システムというものを導入させていただいておるわけですけども、こちらについては逐次相談をした交渉記録、相談記録ですとか、処分を行っていれば、これまでのそういった処分を行った経過、内容等がすぐわかるようになっておりますので、極端に言えば、グループ制で聞いておりますけれども、どの職員が一応対応しても、これまでの状況等わかって、また今後の納付に向けた相談等に応じることができるようになっております。 ◆いわい桐子　　１年ちょっと前かな、こういうケースがあったんですけど、100万を滞納していた方が分納相談を繰り返しやってきて、分納について一度もおくれたことがなかった。いっとき、突然差し押さえが来たので、なぜかっていうふうに調べたら、結果、担当者がかわってた。その前の分納相談について、それからいつどうしたら払えるか、その分納相談の中では、その後商売しているので、数か月後に1,200万の仕事の契約がとれてるから入るので待ってほしいというようなやりとりもあったと。結果として、住宅を差し押さえられたんだけど、その差し押さえによって今度はローンを組んでた銀行からローンを一括返済しろと迫られて大変な事態に陥ったわけです。こういうことが、結果担当者がかわったことで、差し押さえられちゃうっていうようなことが本当にあっていいのかなって思うんですけど、どういうふうに考えますか。 ◎納税課長　　今、職員の引き継ぎについては、システムを使うということは説明させていただきました。それと、そのほかにも何か特別に引き継がなくてはいけないことがあれば、引き継ぎをさせていただいておりますけども、今の個別の話についてはまた調べなくてはいけないと思うんですけど、一般的に分納していただいてても、その例えば額で完納するまでにまだ時間がかかるというようなことがあれば、その時点で住宅ローンがあっても、不動産の差し押さえをさせていただくということはございます。 ◆いわい桐子　　国税庁の納税に対する基本的な考え方という中で、差し押さえや換価について、そのことによって、生活や事業の継続が困難になるおそれがある場合は、猶予することも含めて慎重にやるべきだというふうに言われているわけです。　今言ったケースで言うと、１つは仕事で収入がこの先にあると、家を差し押さえられてしまっていれば、銀行の言い分は区が差し押さえたんだから、危ないから金をよこせってことなわけですよ。区が差し押さえを解除しなかったら、ローンの一括返済はおろさないというふうに言うわけですよ。そこでせめぎ合いになるわけです。だから、区の差し押さえの１つによって、家も仕事も大きな影響が起きるわけです。こういうことを、影響をきちんと考える必要があるんじゃないかって思うんですけど、いかがですか。 ◎納税課長　　差し押さえるとき、もちろん今のケースだけではもちろんございません。生活がそれによって困窮をしないかとか、これからの仕事に影響がないかということは慎重にさせていただかなくてはいけませんので、これからもそのように対処したいと思っております。 ◆いわい桐子　　加えて、担当者がかわっても、判断基準が変わることはあってはならないと思うんです。そこを、従来の仕組みでやっていても、判断基準のところが漏れてしまうんでは、その影響は大きいと思うんです。その判断も含めて、どう引き継ぎ、丁寧に対応していくのかってことが求められると思いますが、いかがですか。 ◎納税課長　　まず、判断基準につきましては、先ほど申し上げました法令ですとか、例えば、国税徴収法の通達等が出ておりますので、そういったものも参考にしながら、差し押さえが適切かどうかということはもちろん判断をさせていただきます。また、これにつきましても、私まで決裁がございますので、その辺も間違いない判断かどうかというのをさせていただいておりますので、今後とも慎重な対応で滞納処分等については行っていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　今の続きで、その方は結局最終的にどうしたかというと、借金して滞納分を払ったんです。問題は、これまでも言ってきたんだけど、納税相談とかそういうところで、生活の状況を把握して、場合によっては別の機関や部署につないでいくという支援も必要だというふうに思うんです。その辺では、今年度でいうと、納税の部分で、納税相談を通じて、例えば消費者センターや福祉事務所につないだケースというのは何件ぐらいあるんでしょうか。 ◎納税課長　　大変申しわけございません。件数については今把握をしておりません。これにつきましては、やはりこれからもそういうことが大切なことになってきますので、ちゃんとそういったものをカウントするように指示を出しているところでございます。　また、他部署へのつなぎといいますか、連携につきましては、その相談の中で、明らかにもう生活が困窮されているですとか、仕事を探したいんだけど、なかなか見つからないで、今困っているとかいう内容が出てきましたら、福祉部、福祉事務所の総合相談係を案内したり、また、自立生活支援法ですか、に基づいて今生活サポートについてそういうセンターをつくって応援しておりますので、そういったところをご案内する、また多重債務があるようなケースについては法律相談ですとか、法テラスへのご紹介等をさせていただいております。 ◆いわい桐子　　たしか決算のときの資料に出てた数字は、26年度で消費者センターにつないだ件数は１桁ですよ。４件だか、６件。差し押さえの件数から考えても、もっと本当は件数があるんじゃないかなというふうに、推測ですけど感じるんです。今のおっしゃったのは、紹介してますと、ここにご連絡くださいという取り組みにしか聞こえないんだけれども、そのつなぐっていうことでいくと、やっぱり納付できないというだけでも、非常に後ろめたい気持ちになっている区民に対して、どう生活を立て直そうよということを提示していくかということは、納付相談の中で非常に重要な役割を持っていると思うんです。だから、多重債務相談のある消費者センターにどうつないで、向こうで解決まで生活再建まで持っていってもらうのか、それから場合によっては、もう今すぐに直ちに困窮だから福祉事務所につないでいくということは単純に紹介するというだけではなくて、その後ろめたい気持ちに対して、もう電話して、今電話してやってもらうから、すぐ行きなさいというところまで具体的につないでいく必要があると思うんです。その辺についてはどうでしょうか。 ◎納税課長　　ほかに相談に行ってくださいということは確かに、相談されている方の立場からすれば、やっとの思いで納税課に来たという方も中にはいらっしゃいます。先ほど、総合福祉相談への案内についてお話しましたけども、明らかに必要だという方は、職員が一緒に同席はしませんけども、場所までご案内するというケースもやってございます。それと、全ての方ではございませんが、例えば生活保護の必要性があるような方については、福祉事務所のやはり同じ窓口を相談させていただくんですけども、ご本人様の考え方とか納税に対する意識もございますので、必ずしもこちらのご案内したとおりの結果ということにはならないこともございますけども、今委員にご指摘いただいたところについても、十分に考慮しながら対応させていただきたいと思います。 ◆いわい桐子　　ぜひ、入り口が、全ての部署が入り口になると思うんですけども、特にお金にかかわる部分で、入り口へつながる納税の窓口で、どうやってこの人の生活、人生を今後見通していくのかってところまでつないでいく姿勢を仕組みとしてさらに拡充していただきたいなというふうに思います。　続いて、防災のほうに行きたいと思うんですが、まず先に、予防のほうで、あと６分か、時間ないな、じゃ、まず先に予防のほうで伺いますけど、ずっとこれまで燃えない、倒れないまちづくりが土木のほうでやってきたわけだけども、その問題として建てかえが進まなければ結果は改善されないという問題に対して、防災のほうで、感震ブレーカーの設置助成をやるべきだということはもう２年も３年も前から要求してきてて、ずっと検討しますと言ってきたわけです。国は、2013年に感震ブレーカーの設置100％を目指すと言っているんです。板橋区として、どういうふうに今後検討していくのか、教えてください。 ◎地域防災支援課長　　感震ブレーカーにつきましては、昨年国のほうでも検討が進みまして、現状としては、国のほうで性能試験等を行いまして、認証制度というものを創設いたしました。つけ方が何種類かあるんですけども、それぞれのつけ方によって、認証のシールを発行したりとかということを進めてございます。　板橋区につきましても、来年度からタイプの中で一番簡易的な、工事の必要がないような簡易タイプ、市販価格で2,000円か3,000円ぐらいだと思いますけれども、そういったタイプのものを区のあっせんの要否の中に来年度から入れようということで、今検討は進めてございます。　それから、転入者向けに防災ガイドブックというのを毎年４万部ほど作成をして、転入の方にお渡ししているんですけども、その中にも来年度からの防災ブックの中に、ハンドブックの中にそういう感震ブレーカーの啓発ですとか、そういったものも記事として載せているという状況でございます。　あとあわせまして、感震ブレーカーの啓発ということで、ホームページのほうにも一般的な感震ブレーカーの種類の話ですとか、そういったつける際の注意とかというところも認証制度ともあわせまして、ホームページのほうでも掲載をする形で今予定をしているところでございます。 ◆いわい桐子　　啓発だけでは進まないと思うんですよ。既に、足立区とか横浜とか、あちこちの自治体で感震ブレーカーの設置助成制度が始まっています。これまで、震災の対応でいけば、各転倒防止も必要性がどんどん高まって、助成額も若干上乗せして進めてきました。それでも、まだなかなか進んでいない実態があるけれども、この感震ブレーカーの必要性についても非常に強調されてるんです。課題として知られていないということが１つ挙げられているんですね。今の啓発で大分今までになかったところに情報としては入るんだけども、新しいものだから、逆にその他一般で扱わないで、きちんと位置づけてまず周知するということが必要なんじゃないかと思うんです。そのためにも、助成を検討したらどうかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎地域防災支援課長　　これまでも、感震ブレーカーという言い方ではないんですけども、要するに震災に伴う火災というんですか、通電火災と言っていますけども、その火災を防ぐために、電気のブレーカーは切りましょうということは再三啓発をしてきたところでございます。その手段の一つとして、今感震ブレーカーというような器具というんですか、それが出てきているというような状況でございますので、今までそういった意味では通電火災を防ぎましょうという抽象的なところを、感震ブレーカー等を使ってというような形で、そのあたりは製品の啓発もこれから進めていきたいというふうに思ってございます。　それから、助成の部分につきましては、他区でやられているところを見ますと、いわゆる火災危険度が高いところに対しての助成というのが多くなっているというふうに思ってございます。実は、板橋区につきましては、火災の危険度、年々安全なほうに傾いていまして、今火災危険度４という町丁目が３つか４つぐらいの町丁目に今減ってきています。ですので、板橋区として効果的にどういうやり方がいいのかっていうのは、ちょっとまたそこはいわゆるハード系の都市整備部門と協議をしながら、どういった形で進めていくのかというのは今後話し合っていきたいというふうに思ってございます。 ◆いわい桐子　　政府は100％の設置を目指しているということなんだけど、板橋区としてじゃどういうところにどれだけ設置するのか、私は目標をまず持っていく必要があると思うんです。ぜひ検討をしていただきたいと思います。　もう一つ、先ほどあった福祉避難所なんですけど、福祉避難所は設立なんだけど、これを見ると民間頼みなんですよ。民間の福祉施設がふえなければ、福祉避難所がふえないという仕組みになっちゃってるんです。そもそも福祉避難所の必要量はどれくらいというふうに考えていますか。 ◎地域防災支援課長　　厳密に必要数というのは算出はしてございません。一般的に、全区民54万人いる中で、被害想定というのが７万人ほど区内で被害が出るだろうと、その率で掛けていけば、数字は一定程度出るのかもしれないですけども、避難行動要支援者につきましては、そういった数値も当てはまらないかなというふうに思っていますので、今のところ、どれぐらいを想定しているかというのは数としては出していないところでございます。　それから、福祉避難所の数が足らないということで、現在、34施設、受け入れ可能が1,100人ほどで、今進んでいるところでございますけども、こちらにつきましても、施設、要するに受け入れの数をふやすのもそうなんですけども、実際に福祉避難所に避難した場合に、人的な手当てができるかというとそこは今非常に大きな課題になってございまして、ですので、施設をふやしていくのもいいんですけど、それと同時にどういった運営をしていかなくちゃいけないのかというところは、それぞれの施設、それから私どもの高齢部門、障がい部門等々で協議をしていかなくちゃいけないかなというふうに思ってございます。 ◆松島道昌　　私の後で休憩に入りますので、頑張りましょう。目の覚めるような質問をしたいと思って。まだ、答弁をされていない方がいらっしゃいますので、お三方にそれぞれお聞きしたいと思いますが、テーマは費用対効果と緑のカーテンというテーマでお聞きしますが、まず企画サイド、政策企画のほうで、いろんな事業をやる上で、財政はもちろん目を光らせているわけですけども、最少の費用で最大の効果といつもおっしゃっていますけれども、費用対効果というのは企画サイドではどういうふうにいつも見ていらっしゃるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　企画サイドとしましては、いろいろな実施計画の事業の各課のヒアリングの際などに、どの程度の費用、どの程度の効果を見込んでいるのか、それを大体どれぐらいのスケジュールで見込んでいるのか、それが区民の皆様のニーズの中で、いかがなものかという、その辺を幾つかの観点から見ていくというところでございます。　また、毎年行っている行政評価の結果なども見ながら、複数の視点で総合的に計画の事業化について検討しているところが基本でございます。 ◆松島道昌　　じゃ、総合的にということですので、緑のカーテン、庁舎のことを聞くんですが、総合的にいろいろ見ていこうと思いますが、板橋区は先ほど答弁の中で、緑のカーテン発祥の地と、参事のほうからありましたけども、広聴広報では緑のカーテン、板橋区発祥の地というふうに言ってますか。 ◎広聴広報課長　　今、魅力の発信ということで、いろいろギャラリーモール、それから広報いたばし等で区の魅力を発信しているところでございますけれども、緑のカーテンにつきましても、紹介するときには板橋区の発祥であるということは使用させていただいているところでございます。 ◆松島道昌　　実は、決して緑のカーテンは板橋区発祥の地ではないという、これは板七小学校で注目をされましたよね。その緑のカーテンの中心となった音楽の先生、これは全国フォーラムで何度も言っています。板橋区、緑の発祥の地じゃありません。実は、中部電力が一番早くからやっています。板橋はそれをまねしましたということを言っているんですね。ですから、今後使うときには、これ注意しなきゃいけない。いま一度、改めたほうがいいと思いますけど、まあ、いいんです。　言いたいことは、庁舎に戻ります。先ほど、200万円という額、びっくりしましたね、これね。僕はそんなに使ってるんだとは思いませんでした。ちょっと教えてほしいんですが、緑のカーテンは板橋が象徴的に使っている、環境先進事例として使ってるんですけども、その経費はどこを見ればわかるんでしょうかね、緑のカーテン。かつては、施政方針の中にも出ていました。でも、今緑のカーテンという言葉はありません。環境保全のところを見れば緑のカーテンが出てるのか、あるいは庁舎管理なのか、それをちょっと教えてほしいんですけども、これはどなたに聞けばよろしいんですかね。所管は、環境保全じゃないから、わからないということでしたら、それでも結構ですが。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　緑のカーテンの経費につきましては、総務費の中で、委託料として行われてございます。 ◆松島道昌　　ほかで、財政のほうではわかりますかね。例えば、緑のカーテンに対して幾ら経費がかかっているのか、わかったら後で教えてください。　それで、実は、当初初期にはお金をかけるってこともあるんだろうと思いますが、これ毎年もしかしたら200万円かかっているということですかね。実は、この板橋区の北館は福岡市の庁舎をモデルにしたというふうに言われています。福岡市の庁舎は、まさに板橋区の北館と同じようなつくりをしています。ベランダが、各階にベランダがあってという、非常によく似ている構造です。福岡市は、緑のカーテンを早くからやっています。そこは、200万円かけていません。費用ゼロ円。それは、区の職員が５月下旬になりますと、職務が終わった後、５時半から集合して、７時半まで、自分たちでそのフロアの緑のカーテンを自分たちでつくります。ゼロ円です。でも、板橋区よりははるかに大きな緑のカーテンをつくっています。板橋区は、先ほどの答弁ですと、大きなカーテンをつくるためにそれだけ費用をかけているんだということでございました。このことは、庁舎担当はご存じでしたか。　次に、福岡市は毎年その効果についてインターネットでやっています。いろんなことをやってます。例えば、去年ですと、堆肥で緑のカーテンを育てました。そしたら、非常にいい成績が出ましたよと、皆さんぜひやってみませんかというようなこともやっているんですね。　板橋区の庁舎、200万円をかけた緑のカーテンをどう発信しているか。昨年は、更新がありませんでした。おととし、25年にでかいのができましたというふうにあっただけです。これ、広聴広報はこの庁舎管理は、それぞれ所管がやるんですよね。広聴広報の仕事じゃなくて、管理をしている、予算を執行しているところが情報発信するんですよね。その確認です。 ◎広聴広報課長　　ホームページ全体の取りまとめは広聴広報課で行っておりますけれども、各それぞれのホームページの作成につきましては、各所管ということになりますけれども、今のお話を受けまして、広聴広報課のほうでも各所管と連携をとりまして、情報発信に努めてまいりたいというふうに考えているところございます。 ◆松島道昌　　そこで、所管のところに聞くわけですが、福岡市役所は全体で204か所、公の施設でやっています。そして、市役所庁舎だけですと、１万1,800株のアサガオを育て、市役所だけで45トンのＣＯ２削減を昨年は効果がありましたというふうに言っているんです。　では、板橋区、200万円かけた、その費用対効果という意味ではどういう成果が庁舎の中で上がっていますか。庁舎に緑のカーテンを設置したことによって、どのような、福岡市と同じような表現を市民の方々、区民の方々にするとしたら、どういう成果が出ていらっしゃいますか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　まず、庁舎管理でやっていますのは、本庁の北館、先ほど申し上げましたように、そこの部分だけですけども、これの効果につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけども、ＣＯ２の削減効果ということで、削減量が9,839キログラムということで、これにつきましては、横浜市の例を引いているんですけども、よく杉の木で換算されておりまして、700本分ぐらいのＣＯ２の削減効果があったということで、それから、冷却効果につきましても、こちらのほう、これ平均になりますけども、７月から９月の平均で、室温のほうで2.1度ほど下がっているというような効果を、それからあと、直接環境ではなくて、今年度も幼稚園児、保育園児ですね、に来ていただいて、ヘチマの収穫をやっていただいたとか、そういった形で緑のカーテンについての広報といいますか、そういったものを広めているというところはございます。　それとあと、先ほどの繰り返しになりますけども、大きさとしてはですね。　　　　　　　　　（「もうわかりました。結構でございます」と言う人あり） ◆松島道昌　　限られた時間の中でありますが、９トンのＣＯ２削減ですよね。これは、そういうことになりますよね。　もうそろそろこういうやり方はやめませんか。福岡市の職員の方に聞いたら、自分たちが快適に暮らすためですから、自分たちでやります。いわば、これは協働の一つですと。板橋区は委託ですよね。限られた税金を有効に使おうという中で、いわば他人事になってしまうんですよ、緑のカーテン。板橋区発祥の地だと言いながら、誇りを持っていながら、緑のカーテンについては結局遠い存在になってしまっている。福岡市は、市役所の職員の方々、自分たちで自分たちの働く環境を改善しようということで、終わった後、自分たちが少しだけできる力で自分たちの環境をそういうふうにやります。できたアサガオの種は秋になりますと市民の皆さんに配っています。それがどんどん広がってって、今では福岡市はかなりの緑のカーテンの普及率になっています。板橋、早くからスタートしました。これは認めましょう。発祥の地と言いたいぐらいです。しかし、どれだけの普及率になっていますか、今。No.１を目指した板橋区、今緑のカーテンNo.１になっていますかね。どなたに聞いたら、環境がいないからじゃ答えない、答えられないかもしれません。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　今現在、区の施設関係におきましては、小・中学校が多いですけども、全体で170施設ぐらいで緑のカーテンを実施してございます。 ◆松島道昌　　170は多くないですよ。例えば、福知山市、これはゼンリンの地図を持って市民の皆さん、あるいは環境委員の皆さんが歩いてどれだけの世帯が緑のカーテンをやっているか、全世帯を調査しています。そして、ことし、緑のカーテン日本一宣言をするそうです。私は、あるべき姿はこういうところじゃないでしょうか。税金を使わないでもできる。板橋区は税制財源が豊かだからこういうことができるのかもしれませんが、もうそろそろ考えませんか。職員の皆さんができること、そういうところから身近な環境改善をしていくということに変えていくべきだと思いますが、板橋の、人事課に聞きますが、板橋区の皆さんはボランティアを、板橋区は共生という言葉を使います。住民の皆さん一緒に行政と手を取り合って、進めていきましょうという。では、職員の皆さんは、やっていますか。そういうこと、板橋区では、他の市や区でやっていることが板橋区はできないんでしょうか。人事のほうにお尋ねをいたします。 ◎人事課長　　私ども、協働力と申しましょうか、地域の方々と一緒に取り組むような、そういうような力が必要だと感じております。そういったものでいうと、しっかりと職員の協働意欲を盛り立てるような形で、そういうような応援ができればと思っておりますので、そこをそぐようなものではないと考えております。 ◆松島道昌　　ぜひ、例えば、委託でやってしまうのは簡単ですよ。財政規模からいったら、200万円、ちっぽけな数かもしれない。しかし、大きなここには意義がある。職員の皆さんがみずから市民の目線に立って動いていらっしゃる自治体が数多くあります。どうでしょう。こういうのは監査のほうでは余り興味のない話でしょうかね。監査としてはこういう視点について、ずっと継続してやっている事業ですから、去年もやりましたね、その前もやりましたね、ということでよいのか。あるいは、他の自治体ではこういう方向ですからというところまでは意見を述べるような機会っていうのはあるんでしょうかね。 ◎監査委員事務局長　　これまで、例えば、職員のボランティア活動についてというようなテーマではやったことはございませんけれども、もちろん監査委員の皆さんからそういった視点での監査が必要であるということになれば、当然やる機会というのは設けることが可能だと思っています。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。　では、これで最後にしますが、参事どうでしょうか、ご感想というか、今後庁舎、これからもずっといわゆるマップ式、大変すぐれたものです。大きなカーテンをつくるには適しています。　杉並区はマップ式を採用して、日本一の高さの緑のカーテンをつくりました、本庁舎で。ギネスブックに申請をしました。でも、ギネスには対象にならなかったです。それは、１年草ですから、対象にはなりませんよということで、実際にはできませんでした。それ、マップ式を利用したんです。しかし、底面かん水というのはたくさんほかにもありますよ。　あるいは、福岡市のように各フロアごとに市の職員の皆さんが上の階から糸を垂らし、下にプランターを置き、そして水やりは職員の皆さんが休憩のときに水をやりに行く。土日水をあげなくても枯れませんのでね。しかし、そういうことでいわばもっと身近になっていく、そういうやり方ができるんではないかなと思いますが、総務部参事はいかがでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　ご存じのように、緑のカーテンも最初は本庁舎の南のほうで職員がやっていたと思います。これについては、今回南館の建てかえもあって、ああいう場所があって、そういうことで、これちょっと今の現在やっているものは、職員でできるものではないと思います。ただ、ああいうものが必要かどうかというのはもちろん検討しなきゃいけないんでしょうし、これからこれをやる意義を確認しながら、どういうふうにやっていくかというのは検討する必要があるかと思います。

◆松島道昌　　かつて、道路から見えたときには、そのアピール効果があったんですが、今は見えませんしね。それで、それだけ、例えばエネルギー削減ができたかというと、なかなかこれは、200万円のエネルギーの効果というのは、それはないというふうに思っています。ぜひ、ご検討していただければ。　ちょっと１点質問ですが、もう新年度、来年度はこれまでの方式でやるんですか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　来年度については、その予定で予算は計上させていただいております。 ◆松島道昌　　もう一度考え直してもよろしいんじゃないですかね。　以上です。 ○主査　　所管の予算の審査の途中ではございますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。　なお、再開の時刻は午後３時25分といたします。休憩時刻　午後２時５３分再開時刻　午後３時２４分 ○主査　　休憩前に引き続き、企画総務分科会を再開します。　所管の予算について審査を続けます。 ◆佐藤としのぶ　　よろしくお願いします。　それでは後半は、予算書の97ページのシステム関係のところ、そこから始めたいと思うんですが、施設利用管理システムが約2,200万円ぐらい上がっているんですけれども、今回いこいの家の部屋を集会施設として貸し出すというのがあって、その内容はちょっと所管じゃないからあれだと思うんですけれども、それをシステム改編があるということで、資料要求でもらったものを見ると、そのいこいの家の追加作業14室分、これは約340万かかっているんです。　率直に言って高いんじゃないかなというのが私の感想です。さらに言うと、システム修正委託費というのがまた別に220万かかっているんですよね。修正委託の中で全部入れろというのは、それは無理な話かもしれないですが、別途修正費も取っておいて、さらに追加作業費も取って合わせて560万というのは、かけ過ぎだというのが率直な感想ですが、これはどのような見解でしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　まず、システム修正委託の220万につきましては、突発的なものがあった場合に使うというもので、今回の室、部屋をふやすということのためのものではございません。何か突発的に例えば部屋がふえたとか、どこかが分割されたとかというようなときにかけるものでございます。　また、今回のこの室、部屋をふやしたということで、部屋をふやしただけで金額がふえたというのは高いのではないかということなんでございますけれども、それにつきましては、部屋を追加するだけではなく、プログラムを修正しまして、予約をする画面で、単純に追加をするだけの作業だとＡという施設の１番から部屋があって、Ｂという施設の部屋があって、最後に追加という形でＡという施設の最後のところが来ちゃうというような形にどうしてもプログラム上、構成としてなっておりましたので、それを随意で修正して、Ａという施設が並んで表示されるようにする。一番後ろに来るものをちゃんとＡという場所に持ってこれるような形の修正をかけたものですから、そこの部分が高くなってしまったというものでございます。　それをすることによって、区民の方が部屋を選ぶときに、そのＡという施設にどういう部屋があるのかというのを一覧で順番で見ることができるということで、利便性を考え、そういう修正をしたものでございます。 ◆佐藤としのぶ　　契約方法は随契ですかね。そのあたりを教えてほしいんですけれども、多分今までやっているシステムなので、そう今言われたような修正をしても、根幹があるので、普通民間企業でシステム修正、追加でこういう新たな施設を入れてくださいと言って、こんな三百何十万もかけられたら、ちょっといいかげんにしろよという話になると思うんですけれども、区の場合は随契でここしかできなくはないから、もう向こうの言いなりで金額を決めているというのだとちょっと困るなと思って、私としては、感想としては高いということしかないんですけれども、これは納得されている金額なんでしょうか。　きちんと交渉して、民間企業だったらこんなの高いよ、ふざけるなという話になると思うんです。そういったきちんと交渉もした上でこうなっているのか、それとも向こうに言われたとおり、今ご答弁をされているだけなのか、そのあたりの契約からの今までの状況についても教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　　当然高いということで、当初言わせていただきました。まずは随意契約でございます。相手先はシステムのやっている、そのシステムを管理をしているところでしかその修正ができないので、そこに対して随意契約という形になります。　金額につきましては、高いということをもちろん言わせていただいたんですけれども、板橋区が、部屋の数がちょっと多いというところがありまして、たまたまある程度の幅はふやせるような形になっていたんですけれども、そこが既に満杯になってしまった。ちょうど過渡期というか、そういう部分がありまして、どうしても修正をしないとその一覧で続けて出すことができなかったというもので、今回修正をさせていただくというものでございます。 ◆佐藤としのぶ　　結局つくった会社じゃないとできないというのは、システムの場合多いので、往々にして随契になって、相手方の要求されるままとなりがちなので、本来であれば、本当はもっと汎用性のあるシステムにすれば、また更新のたびに別の企業が入ってくるのができるのかもしれませんけれども、なかなかたしかに難しいのはよくわかりますが、金額についてはきちっと精査して交渉していただけたらと思います。　それとあと、最後にちょっと、最初に言っていたところで、システム修正委託費というのは、これはじゃ使わなければ後で返ってくるというふうに考えていいのでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　　そのとおりでございます。 ◆佐藤としのぶ　　いずれにせよ、随契についてはいろんなところで問題になってくると思うので、今後も課題として認識しておいていただきたいと思います。　続きまして、概要のほうでシティプロモーション、48ページの２つほど出ているんですけれども、ロゴマークの使用のルールづくりをするというような内容だったと思います。ＣＩマニュアル、このＣＩという意味もちょっとわからないので教えていただきたいんですけれども、ＣＩマニュアルを策定するということなんですが、ロゴマーク等の使用等の使用基準を定めるんですけれども、以前私、著作権等の関係で質問したときに、まずデザインは、今はデザイナーの方が著作権を持っていると。登録商標だとか特許とかの申請は、費用がかかるだけでその後のメリットが特にないからしないというような方向性を聞いていたんです。　今回、ルールづくりをするに当たっては、登録商標をとってやることになるのかなと思うのですが、登録商標なしでルールづくりをしても余り意味がないんじゃないかなという思いがあるんですけれども、その辺が方針転換になったのでしょうか。どういうやり方をやっていくのか、よろしくお願いします。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　まず１番目に、ＣＩの意味のところでございますけれども、一般的にはＣＩという解釈については非常に広い範囲になるんですけれども、一般的なところですと、企業や団体ですとかがその内外に統一したイメージを、よりよいイメージをつくることで、よりよい組織をつくっていこうという戦略のことを指すという形になっております。　　　　　　　　　（「英語で何の略ですか」と言う人あり） ◎いたばし魅力発信担当課長　　Corporate　Identityというものの略でありまして、ＣＩという形になっております。　２番目のＣＩマニュアルでございますけれども、今現在、区の紋章を初めとして、区の紋章、それから80周年のときにつくった板橋区というロゴマーク、それからその80周年記念のときの80というゼロのマークだけでも使ったりしております。そのほか、キャラクターもりんりんちゃんですとか、健ちゃんですとか、いろいろ出回っているんですけれども、そのあたりのキャラクターの居場所というのが、今、統一したルールがない状況になっております。板橋区の情報発信が、これは板橋区の情報なんだというのがわからない状況になってしまっているので、そのルールづくりをまずしていこうという部分で、マニュアルに落とし込む作業を行う予定でございます。　３番目のご質問、著作権の話なんですけれども、今のところ、著作権の件については検討にはちょっと入っておりません。　反問という形でもよろしいでしょうか。申しわけございませんが、商標登録の話はちょっと私のほうで質問があったというふうに認識していないんですが、いつのご質問になりますでしょうか。 ◆佐藤としのぶ　　これはたしか前回の決算の分科会か、何年か前にも聞いているんですけれども、財政課にたしかお答えいただいた、違ったかな、政策企画課でしたか。政策企画課にお答えいただいたかと思うんですけれども、著作権関係の質問をしたときに、今のところ、デザインも著作権はもうデザイナーに預けたままであるし、また登録商標等も今のところとる予定はないというお話だったので、そういった質問をさせていただきました。 ◎政策企画課長　　そのときはそういった答弁をさし上げたかと思います。ちょっと不勉強なところもありまして、その後もう一回確認しまして、オフィシャルロゴに関してのところなんですけれども、このロゴに関しましては、著作者の人格権とそれから著作権というふうに２つの権利があるということで、それで著作権につきましては、区のほうで作成をお願いして区のほうで納品しておりますので、著作権は区に帰属するということになります。この辺が間違っておりました。訂正いたします。　デザイナーに一身専属的にずっと保有されるというのがこの著作者人格権というものでございまして、この辺がありますことから、ロゴやデザイン等を勝手に変えることができないという、その辺が著作者人格権としてデザイナーのほうにあるというふうに整理されるということで確認されたところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　というこれを受けて、登録商標なりをとらないと、結局ルールをつくっても勝手に使われてしまうのではないかなと思うんですが、そのあたりについて、今後は登録商標なり特許なりをとって、使用ルールをつくってこれに基づいた使用をしてくださる分には、例えば費用はかからずにやりますと、そんなようなイメージでよろしいのでしょうか。 ◎いたばし魅力発信担当課長　　今のところ、その著作権の件については、来年度検討事項の中に申しわけございません、現時点ではちょっと入っておりませんで、まず現状分析、どのようなキャラクター、使われ方をしているのかというところから落とし込むところまでを考えております。 ◆佐藤としのぶ　　この程度にしますけれども、万が一ですけれども、りんりんちゃんが例えばひこにゃんとかくまモンみたいに人気が出たとしたら、これはどこかで商標なりをとっておかないと、勝手にお菓子だとか出されても困っちゃうわけですから、そういったのもひとつルールづくりをするのであれば検討課題になるのではないかなと思うので、考えておいたほうがいいのではないかなという指摘です。なかなかそんなことにはならないと思いますけれども。　続きまして、もう一回防災関係です。　マンションの防災備品補助が始まりまして、大変好評なようで、結構な実績も上がっているということで資料でもいただいております。26件で200万以上補助申請があったということなんですが、これの運用について聞きたいんですけれども、多分マンションの管理組合で、ことしは例えば担架を買いたい、３万円します、じゃ１万5,000円補助くださいというのをやったとして、翌年、今度はじゃ簡易トイレが欲しいから10万円かかります、５万円補助ください、こういう複数回にわたってやるのってどうなんでしたっけ。上限10万円だったと思うので、10万円までだったら何回かに分けて申請できるのか、それとも１回やったらそれでもう２回目以降はなしよというふうになっているんでしたっけ。 ◎地域防災支援課長　　平成27年度、今年度から新たにスタートしました補助事業でございます。こちらにつきましては、申し込みの要件の中に明記してございます。本事業の補助金を受けていないことが条件ということですので、今のところ、１回これを適用すればその後は使えないものとなってございます。それから、複数回に分けてというところも、これは１回での申請という形になってございます。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　では、理事会のほうでせっかく申請するんだったらもう20万まで、なんとかいっぱいまで購入したほうがいいですよということでアドバイスしていただけるといいと思います。　これに関連して、マンション、集合住宅の関係で言うと、28年度予算でここの部署じゃないんですけれども、共用部分のＬＥＤ化の助成金を環境のほうでやるんです。あと既に今、耐震診断、耐震補強、これも集合住宅向けにやっているんですけれども、先ほどの田中委員ではないんですけれども、結局同じマンションが役所に相談しに行ったときに、それぞれ所管が違うということがあるんですが、この辺については同じこの集合住宅対応の事業として、例えば住宅政策課がやるとか、そういったような窓口の一本化とか、情報の連携みたいなことはあるんでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　今回の新しい補助事業につきましては、集合住宅だけではなくて、事業者の方も対象となってございますので、これはマンションに特化した制度ではないというのが前提になってございます。その上で、今年度初めて実施したものでございますので、周知啓発がまず第一だということで、そのあたりにつきましては、住宅政策課のほうと連携をとって、マンションの管理者セミナーですとか、そういったさまざまな事業の際に、今回の私どもの制度の周知を図っているというような形で連携をとっているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　せっかくだったらほかにもこんなのがありますよということで、耐震診断とかＬＥＤ化とか、あと私は知らないですけれどもほかにも制度があるかもしれないので、そんなのも一遍に情報提供できるような体制があると非常にいいのかなという気がしています。管理組合にちょっとかかわった身としては、そういう感想を持っておりますので、そういうサービスの向上も目指していただけるとありがたいです。　最後になりますが、未利用地の今後の活用について、いろんな方からも質問が出ておりますが、１個確認したいのが、集会所とか児童館とかで、今後まだ何に使うか決まっていないというところは、行政目的がなくなるということになるのかなと思うんですけれども、そうすると都市計画税だとかそういった公租公課の関係は、いわゆる遊休地というか、何も使っていないところにはかかってくるんじゃないかなという気がするんですが、そうすると管理経費というのが何も使っていないよりも、むしろ使ったほうがいいんじゃないかというようなことにもなりかねないのかなと思うので、その辺を確認をしたいんですけれども。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、ご質問の未利用地の件でございます。　その未利用地について、税金を含めてかかってくるかということでございますが、基本的には今、どの施設も施設の用途が終わった後に、何らかの形で区が引き続き使っているという状況がございますので、そこについては今、おっしゃられたところでの税金というのは発生していないということで理解しているんですが、この辺については詳細、どういうふうに今後ふえます状況もありますので、確認した上でどういうふうに対応するのか検討してまいりたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ　　これ、資料膨大になっちゃうかもしれないんですけれども、もし可能なら今後使わなくなると、今、既にもう未利用地でもいいんですけれども、あと、今後使わなくなる施設の維持経費というのがどれくらいかかるのか。この間の高沢議員の補正の総括でも、集会所として使っているのと、今後じゃ、防災倉庫として使うのはどれだけ差があるのかというような質問がありましたけれども、今後未利用地になるところが、じゃ、今後、何も使わないで幾らかかってくるのかと。　何かしら使うという話ではあるんですけれども、じゃ、防災倉庫になったらどれだけの費用になってくるのか。そういった管理経費なんかが資料として出してもらえるとありがたいんですが、使い道が決まっていないと管理経費も出ないのかもしれませんが、その辺って出すことできますでしょうか。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今現在、実際に利用はされておりますけれども、区の施設として、行政財産として使っていない施設はございます。そういったものとして、維持経費、どういうふうにかかっているのか。電気代、光熱水費、そういったものを含めて、あるいは管理する上で若干警備関係もありますけれども、そういったものがどのくらいかかるのかというのも、個別出し得る範囲ということでご理解いただきたいんですが、あと想定ということで、どの程度まで想定できますかというと、状況によりますけれども試算できるところでお出しできる、ご相談させていただきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　さっきの確認なんですけれども、何も使っていない未利用地の場合は税金ってかかるんですよね。行政目的で何か使っていればかからないでしょうけれども、それでもかからないですかね。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、おっしゃったのは更地ということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「建物そのままで、何も空き家で使っていないのとか」と言う人あり） ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今のところ、税金はかかっていない。未利用でも使ったのと経費はかかっております。 ◆佐藤としのぶ　　ごめんなさいね。私の聞き方が悪かった。行政財産にそのままなるんですか。普通財産になるんじゃないですか。普通財産であっても税金ってかからないんですか。その辺、有利ですね。区というのは。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　財産上の区分は行政財産、普通財産ということでございますけれども、財産上の税金の課税についてはかからないということでございます。 ◆菊田順一　　修正動議はもう質問いたしません。　昨年、26年度の決算でちょっと聞いたんですが、時間がなかったので個別に幾つか聞きたいと思うんですが、いわゆる区民相談、このときは質問の要旨は、例えば青少年相談、年間通じてわずか２件、そんなものはやめたほうがいいんじゃないのと、こういうふうに話しました。新年度28年度でそのことをなされるのか。　それと、法律相談はよくわかるんですよ。我々も相談を受けて、専門家じゃありませんから、法律相談に電話して弁護士に聞きなさいと。これが3,460件ありますから、１日にならしても結構相談件数が多いと思う。不可解なのは区民の一般相談。一般ですからね、今の板橋区の行政の全分野にわたって何の相談かわからない。しかも、件数では4,385件という事務実績では載っているんですけれども、電話相談も含むと書いてある。　本来、私は人事のほうで職員の研修をやっていますけれども、やっぱり各所管所管の相談事、これは各所管ごとの実務をやっている職員が対応していく、これが生きた勉強だろうと思うんですよ。幾ら偉い講師が来て、ここはこうですなんて言ったって、実際にその相談の内容と言ったって１つじゃないんだから。やっぱりそういう点で、区民の一般相談、これを受け付けはいいですけれども、各所管に回して、ある面では相談を通じて職員の質を上げていく。やっぱりそういうことがあっていいと思うんですが、この２点についてまずお伺いします。 ◎広聴広報課長　　まず初めの青少年相談につきましてでございます。　昨年ご指摘を受けまして、今、この青少年相談につきましては、毎週木曜の午後に保護司会さんにお願いをしまして、無料でやっていただいているという状況ですけれども、昨年ご指摘を受けまして、保護司会さんと相談させていただきました。具体的には、毎週木曜日というのを、例えば月に１回にできないかとか、そういう相談をさせていただきましたけれども、保護司会さんの中で協議をいただきました結果、こういう青少年相談という機会を、広く保護司会さんとして持っているということ自体が重要というご提案をいただきまして、今の現状のまま28年につきましても、委員ご指摘の件はありつつも、継続をしていきたいというふうに保護司会さんと協議をさせていただいたというところでございます。　それから次の一般相談につきましては、こちらは区の職員が区民相談の利用の案内ですとか、例えば消費者センターとかほかの窓口のご案内をするものもカウントして四千三百幾らという数でございます。実際この数を区民相談の実績として上げるかどうかという問題はありますけれども、23区、ほかの区もこういう形で、ほかの窓口の紹介も含めてカウントをしているということもありまして、計上させていただいたというものでございます。 ◆菊田順一　

　今後の問題として、青少年、今言われて残すようですけれども、例えば年金の社保、ローン、年間24件、ならしてみたら月２件でしょ。当然やっぱり社会労務士なり何かが担当するんでしょうけれども、やっぱり実績が上がらないものを、それは意義はわかりますよ。意義はわかるけれども、やっぱりそれよりも、もし何だったら法律相談を拡大したらいいじゃないですか。私はそう思うんですが、今後の検討課題としてぜひ研究してみてください。答弁は要りません。　実は私、総括質問をやるものだから、余り聞いちゃうと総括質問がなくなっちゃうので、ちょっと先にお聞きしておきたいのは、この予算書の101ページの東京都職員共済組合事務従事職員の人件費負担というのが5,000万のっている。これは何人分。 ◎人事課長　　こちらは名前のごとくですけれども、私どもの共済組合の人件費ということでございます。こちらにつきましては、人件費部分を決算額で出しまして、それを東京都あるいは23区の職員数で割ったものでございます。それで、共済組合の職員定数といたしまして。 ◆菊田順一　　急な質問なので戸惑うかもしれませんけれども、私どもから言うと、5,000万というと、例えば職員並みの給与を払うとしたって800万いきません。そうすると、６人分を板橋区が負担する。今言ったように、小さい人口のところもありますから、23区平均とは言わないでしょうけれども、150人も60人もこの共済の職員が必要なのかどうか。　これは、正直に言って板橋だけが決められることじゃないですよ。でも、そういうところで予算を示されるときに、やはり今、区の職員だって定数どんどん下げているんだから。ある意味では、5,000万というのはちょっと高額かなというふうに思うんですが、その点どうですか。 ◎人事課長　　失礼しました。共済組合の人員なんですけれども、28年度は157人程度ということになってございます。その人件費を共済組合に加入している各自治体が負担するということでございます。　こちらに共済組合の人員についても経緯があるんですが、５年の経緯の中で言うと、23年度が162人に対して来年度157人ということで、その部分では若干は少なくなっているんですけれども、大体160人程度ということで推移しているところでございます。この間に、例えば標準報酬制等々がありまして、システム改修がありましたり、制度改正があったということで、あと基本的な共済組合の仕組み自体が変わってございませんので、そういった中ではこの160人程度の人員というのは妥当性があるということで、東京都あるいは23区全体の中で了解の上でこのような計算になってございます。　ちなみに来年度の職員１人当たりの経費なんですけれども、大体私ども3,500人程度いますけれども、その１人当たり１万2,000円というような人件費がかかっているところでございます。 ◆菊田順一　　今後のいわゆる23区の検討課題というか、私はいつまでも5,000万、5,000万と言われるままに出していくというのはちょっとどうなのかなというふうに思いますので、ぜひ検討方お願いしたいと思います。　それで、総括で時間もないものだから、今ちょっとさわりだけ聞きますけれども、今回公共施設の個別整備計画が、これは昨年５月に出したわけですけれども、これによって新年度予算もあるでしょうけれども、何か私自身１人なのかなと思いながら、ちょっと思うのは、何か耐震がだめだった、すぐ直した、高島平の健康福祉センター。そういうところは迅速にやる。今度の図書館も老朽化して、そういう声があるから。普通は古い順からやっていくとか、いろいろあるんだけれども、例えば保育園の中で板橋保育園、昭和42年ですよ。　今度整備計画を見ると、弥生とか、あるいはほかの保育園が３つ出ていますけれども、ほとんど都営住宅の建てかえ、それにあわせての整備だと。昭和42年といったら、もう建物50年以上たっているんだよ。50年たたないで建て直した建物、随分あるじゃないですか。現状から言って、板橋保育園、雨漏りしているの、部長わかる。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　たしかに築年数から申しますと、板橋保育園は昭和42年の築でございますので、保育園の中でもとりわけ古いほうの部類に達しております。今回の公共施設の整備のマスタープランの個別整備計画の中では、あと児童館の改編がございました関係で、児童館の部分に少し保育園のところを拡大していくというようなことで、板橋保育園については少し、そのままにするというような状況にございます。　ただ、この施設の順番につきましては、基本的には各所管課のほうの考え方もございまして、まず施設を更新していくということでございます。先ほどございましたように、都営住宅の下のいわゆる併設施設につきましては、これ当然都営住宅の建てかえという事業もございますので、その中でどういうふうにしていくのかということが、あわせて考えていくということでございますので、その辺で順番が変わってしまうというようなことは否めないかというふうに考えております。 ◆菊田順一　　個別整備計画、59ページを見ると、保育園に限ってですよ、老朽化及び施設の傷みぐあい等を踏まえ改築改修を進めており、進めていないじゃない。何かさっき言ったように、都営住宅の建てかえが都住から示された、だからそこに入っている保育園なりいろんな施設が一緒になってリニューアルしていく。これはある意味では、区の施設を区が独自でやっているのと違うんですよ。　だからやっぱり地元からすると、こういうことも非常に不可解だなと。だって施設、図書館だってあれはたしか昭和45年ですよ。古い、古いってさんざん言っているんだから。それよりも３年前につくったやつは古くないんですか。それでいて堂々と老朽化と、こう言う。だから、個別整備計画を庁内でいろいろ検討して立てたんでしょうけれども、私どもからすると、何かちょっと疑義が残るなと。こういう思いなので、ぜひこれは今後改修を早める。ましてやもう児童館がなくなるんだもん。雨漏りしているなんていうのは、区の施設でもって、正直に言って恥ずかしい話ですよ。ましてや子どもがそこにいる。　だから、そういうこともぜひ考慮に入れて、何も整備計画をきちんとこの計画どおりにやっていくんじゃなくて、やっぱりそういう緊急性のあるところは先に手をつける。そうしなければいけないと思うんですが、最後にそれだけ。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　改築といわゆる一般修繕改修のところは切り分けないといけないかと考えております。改築については、大きな事業で経費もかかりますので、保育園施設については、民間活力導入等ということの計画もございますので、その中でいろいろと考えていかなければいけないということもありまして、施設建設の順番もいろいろと検討されているところでございます。　ただ、日常的に使う施設でございますので、その運営に当たって支障を来すような場合においては、やはりこれはもう、しっかりと日ごろの修繕というような形で進めなければ、この辺はやっぱり計画的に行われるべき大きな改善、改築の関係と、それから一般修繕的な内容、ただ、ここでひとつ申し上げたいのは、大規模な修繕計画については、これはまた経費がかかるものでございますので、これらについては計画的に行う必要があるということで、その辺の切り分けが今、非常に難しいところでもございまして、今、検討、計画を具体的に詰めているところでございます。ちょっと言いわけ的な形になってしまいますけれども、基本的には改築、改修と、それからいわゆる一般的な緊急性の伴う工事と、これはやはり至急というのと分けて、しっかりと分ける必要があるというふうに考えております。 ◆菊田順一　　これ以上、総括でやりますけれども、いわゆるここにも書いてあるように、図書館建てかえます。もう設計できて、あれだったらすぐにできるんですよ。ところが学校とか保育園とかというのは、今入っているんでしょ、子どもが。ここにも書いてあるように、今、在園している子どもたちが卒園するまでの間、６年かかると言っている。６年かかるんだったら、今からやらないと間に合わないでしょう。　一方では、言葉ではきれいなことを言いながら、現実にやるときには、なかなか遅々として進まない。だからそれはおくれる、これでは本当の個別計画にはならない。そのことをちょっと申しておきたいと思うんです。これ以上やると総括なくなっちゃいますから終わります。 ○主査　　結構やっていましたけれどもね。また総括でやってください。　次、大田委員です。答弁から。 ◆大田伸一　　答弁は要りません。時間もありませんので。私、総括やらないのでさわりだけ。　６年ぐらい前に総務省が自治体職員削減の調査をしたんですけれども、そのときに全国から上がった声は、職員の削減に伴って事務スキルが低下したとか、削減を追求しているうちに廃止、縮小をやって影響がすごく大きかったとか、職員構成の高齢化によって人材育成ができないとか、意見が全国から寄せられて、総務大臣が集中改革プランそのものが、結果として事務員差別の後退をもたらしたというふうにこのときは答えているんです。ですから、そういう意味では、大なり小なりですけれども、そういった側面があったんだというふうに思います。　今現在ですけれども、23区どこでも定数管理のやり方は同じですけれども、非正規の方もふえているわけですけれども、ここで聞きたいのは、非正規で働く職員の収入の把握を知りたいなと。それから、特に指定管理者で、指定管理のもとで働いている方の収入を知りたいなというふうに思うんです。わかれば最終的には具体的な資料でもらいたいんです。今わかるところでという形でお願いしたい。　というのは、政府が同一労働同一賃金という方針を打ち出したんです。そういう意味では、この雇用関係といいますか、労働条件の問題については、当然どこも考えなくちゃいけない。特に行政は、そこの矢面に立つという感じにそれが進めばなると思いますので、それについて実情を教えてください。 ◎経営改革推進課長　　指定管理のところで、正規、非正規の実際の収入額を押さえているかという部分ですけれども、基本的には全体、総額としては押さえていますけれども、個々の部分については正確には押さえていないというところでございます。 ◎人事課長　　区で雇用する非正規職員というと、臨時職員、それと非常勤職員ということになるかと思うんです。こちらにつきましては、定期的に調査等してございますし、非常勤職員につきましては規則で定めてございますので、こちらにつきましては資料としてもご用意できます。 ◆大田伸一　　指定管理者については、先ほど述べた総務省の平成22年の通知で、雇用労働条件等に適切に配慮するようにということは入っていまして、それで、平成24年11月に公の施設の指定管理者制度の導入条件に関する調査結果というのが発表されています。ご承知のとおりですが、その中で具体的には、労働条件を協定書に記載しているかどうかという調査結果が出ています。それで、市区町村で言うと、記載しているが37％、選定時も示さず協定書等にも記載していないのが44.6％と。　現行の板橋の協定書を見ると、ほとんど記載がないんだと思うんです。私の把握では。例えば、どういった内容なのかというと、総務省ですよ。労働福祉に関すること。労災保険とか雇用保険に関すること。次に、地域雇用に関すること。障がい者、高齢者雇用に関すること。人員配置、勤務体制、労働時間等に関すること。継続雇用に関すること。労働モニタリングに関することというような形で、項目が並びます。つまり、ここにある項目というのは、協定書に記載する、しちゃいけないというのではなくて、してもいい項目になるんだと思うんです。　先ほどのご答弁の中では、トータルでは把握しても細かくはわからないとおっしゃっていたけれども、やはりこの協定書の段階できちっとした協定書の中に組み込まないと、絶対提示しないと思うんですよ。それは、どうしても非正規で、契約で働いている人たちの雇用条件をどういうふうにちゃんと見ているのかということでは、公務労働を代行してもらう方々だから、それは協定書の中にきっちり入れて、そして指定管理者と協議をするというような仕組みに前進させないといけないと私は思うんですが、それについて見解はいかがですか。 ◎経営改革推進課長　　基本的に、指定管理者の協定の中で、個別具体的な細かいところまで記載されているところではありませんけれども、モニタリングの評価という部分のところで、基本的には労働条件について評価させていただくということで、情報の提供をしていただくということで、協定というか指定管理者とのやりとりの中では情報提供をいただくというようなことを担保しているところでございます。 ◆大田伸一　　モニタリング調査なんていうのは、私はこの指定管理者制度ができたときに、最初にここの場所で絶対なきゃだめだよと言ったんですよ。そこから先、進んでいないの。総務省の調査結果にあるように、今、ここまで具体的に記入しているところがあるということですよ。それは、先ほどの市区町村では44.6％だった。ここまできちっとやれば、ある程度、一定つかめるはずなんですよ。だから、そういうふうにすべきではありませんかと言っているわけ。 ◎経営改革推進課長　　指定管理者に対しての協定の中では労働条件を点検させていただくという表現でさせていただいておりますけれども、社会保険労務士会の方と板橋区の協定の中では、どういった項目を点検していただくかという部分について協定を結んでいるところでございますけれども、その中では、労働時間が適正なのかという部分とか、各種保険の手続は適正かという部分を見ていただくというようなことで、具体的な点検の部分の、点検する側の社会保険労務士さんとの協定というか、毎年協議をしておるんですけれども、その中で具体的に労働条件など点検していただくようにお願いしているところでございます。 ◆大田伸一　　余り繰り返し話したくないのでしませんが、一つだけ繰り返しますと、先ほどのやつは労働条件、労働法令の遵守や雇用労働条件の配慮規定の協定書の記載状況という調査結果で、その内容がさっき言った６つあるわけですよ。具体的なことで。この具体性によって、指定管理者との協定の中身をより具体的な関係にできるという意味ですよ。総務省がそういうことを出しているのに、やっぱりそれは検討する価値があるんですよ。そうやってしっかりと働く人の環境を、口出しはできなくても、しっかりと状況を押さえるということが今日的な問題だということを指摘をしたいと思います。　それから、指定管理者を言ったので、さわりだけで申しわけないんだけれども、例えば同じ調査結果で、評価項目と配点がよくわからない、不明なところが多いと。つまり、板橋もいろいろやっているけれども、どうしてその点数がついたのというところがよくわからないというところが多いということも判明しています。　それから、選定委員会のあり方とか、専門家を具体的に配置するというのは、この重要事項の中にしっかりと書いてある。選定委員、専門家の参加を確保することも重要だとここに書いてある。そういう意味では、いま一度それぞれの今後やる場合、それを検討して、総務省の重要事項に本当に沿ってやっているかどうかということも含めて、検討して進めるべきだと私は思いますが、最後それについてお聞きします。 ◎経営改革推進課長　　今の指定管理が始まって10年たつということもありまして、区内部でも評価基準というものが施設によってまちまちな部分もあるし、共通の部分もあるというところで、そういったところについては見直しを今、図っているところでございますので、総務省の示された内容についても点検しながら、その改定の中で含めていけるところは含めていきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　指定管理についてはここにありますが、この間、私、前の総括でもやったように、本社経費の中身は非常に曖昧。それで本社経費の部分、家賃部分というものも、一体どういうふうに按分しているか全くわからない。全くブラックボックスですよ。あの場所でも言ったように、これは税金を投入しているわけですよ。その中身が全く理解できないというのは、これはやっぱり一つの問題、課題なんですよ。制度の構造上の。それをどうやって一定の透明性を確保するかということは、これは指定管理者とのやっぱりしのぎ合いなんです。それを放置すれば、もっともっとブラックボックスになって、言いなりになっちゃう。必ず。それをやっぱりきちんと検討項目に入れるべきだということを申し上げて次に進みたいと思います。　次は、同じように雇用といいますか、一般質問でも少ししましたけれども、公契約に絡んで、働いている方がどういう状況なのかということは、板橋は公契約条例がないので全く把握するすべがありません。しかし、設計労務単価にしましても、それが現場の労働者には行かないと。そしてこの間、15年間で３割以上賃金が下がっているわけですよ。そのために、さまざまな弊害が生まれている。その問題について、一体板橋区はどういうふうにしようとしているのかと。　ご答弁でもいろいろありましたけれども、問題は働いて賃金を規定するものがないんです。だから、入札制度の改善をしても、あるいは総合評価制度をやっても、現場の労働者の賃金を規定できない。働いている人が本当に適正な賃金で働いているのかということがわからない。ご承知のように民法の537条では、現場で働いている労働者に、契約に定めた以上の金額を労使双方で話し合ってという文面があるんですよね。そういう意味では、今のままでは全く板橋区は関与していないということです。関与できない。本当にそれでいいのかというのがやっぱり今、問われるんだと思うんですが、改めて見解を伺います。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　労働者の賃金につきましては、答弁等でもお答えさせていただいておりますけれども、基本的には今、委員がおっしゃったとおり、民法の規定にも書いてあるとおり、労使間で決めるべきものだと思います。　一番の問題だと思っていますのは、この間の区長答弁でもお話ししたと思うんですけれども、やっぱりこれ自体は会社の経営そのものに介入するという話になると思いますので、基本的には行政が介入していくべきものではないというのが基本的な考え方でございます。 ◆大田伸一　　おっしゃるとおり、そんなことはないんですよね。公共発注しているわけだから、その働いている人が、きちんと適正な賃金できちんとした仕事をしてもらうということが、いわば到達点なんですよ。そこが曖昧なままでいいんですかという話をしているんです。だから、公共発注して、公共工事してもらうにしても、やっぱりきちんとそこまでやらなければ、もう後継者がいない。そういう意味で、労働現場が非常に劣化していくという状況で、賃金が安いわけだから、新しくなり手がいないんですよ。そういう状況がずっとしていていいのかというのが、やっぱり全国で思い切って清水の舞台から飛びおりるように、公共事業に入ってくる理由なんですよ。　そこまでやっぱり考えると、特に区の発注する工事は、区内業者もたくさんいるし、区民が多いわけですよ。そういう人たちの賃金をきちっと適正にまで引き上げるということは、区内経済に大きな影響を与えます。そういうふうに、行政の評価を長期的な目で見ていくということがすごく大事だと思うんです。この問題を考えるのに。だから、やっぱり働いている人の賃金の実態をしっかりと把握する方法は、ほかに方法はないですよ。ということは、ずっと今のままでいいという話なんです。行き詰まっているからこうなっているのに、これでいいという理由は、私はよく理解できないです。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　委員のおっしゃっているような状況がいいというふうに決して思っているわけではございません。たしかに公契約条例は板橋区はやっておりませんけれども、前にも申し上げましたけれども、国を先頭に、各地の自治体でそれに向かって努力しているところでございますし、板橋区としてもお願いになりますけれども、元請けの事業者さんには私どもでつくったペーパーをちゃんとお渡しして、労務単価を引き上げるのがいいと、あと社会保険加入促進等についてはお願いをしているところでございまして、板橋としてはそのやり方でやっていくというところで今、進めているところでございます。 ◆大田伸一　　いわゆるこの公契約条例というのは、分離すると行政法の分類になるんですよ。だから、行政がこういった状況に対して、どういった施策を掲げるかという話になっていて、それで先ほど言ったように、働いている人の賃金を規制するものが何もないということ自体が問題なんです。だから、ほかのものではできませんからね。先ほど申し上げたように。そういう意味で、雇用契約の問題だとか民民の契約には介入しないなんて言えば、どんどんその環境は悪くなっていくんですよ。今の状況だと。そこにはどうやって歯どめをかけるかという議論をするわけです。じゃ、ほかに具体的に効果のあるものは何かと。それがあるならば具体的におっしゃってください。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　　給料につきましては、何の歯どめもないというお話がありましたけれども、もちろん委員からすれば足りないと思いますけれども、最低賃金法があるわけでして、法律上のそういった規定もちゃんとあります。　それで、あと公契約条例についてはたしかに最初、千葉県の野田市ですか、始めてからたしかにふえておりますけれども、私のほうから見る限りでは、そんなに急速にふえているわけではないというふうに思っています。それはやっぱり、それなりに課題がたくさんあるわけでして、そこのところでおっしゃっているほどの伸び方はしていないというふうに思っているところでございます。　私どもとしては、基本的には労使間で決めることだと思いますので、板橋区としては、今回の国の進めている施策の理解を進めていってもらうところで進めていきたいと。それからあと、新聞等なんかの関係では、それなりに労働者の賃金も上がっているというふうなデータも出ておりますので、全然進んでいないというわけではないというふうに認識してございます。 ◆大田伸一　　そういうトータルの働いている人の賃金ではなくて、現場で働いている建設業者の賃金なんですよ。労働条件なんですよ。それは、認識がそこに至っていないからそうなっていると思う、当然。野田市というけれども、23区は足立区もやるでしょう。つまり、ああいった大きな区でも、どうしてもそういうことなしには公共工事をやった場合に、品質も含めてきっちりできないなと。このほうが徹底できるなということがあるから踏み切るわけですよ。踏み切る前に、業者といろいろ話し合い、いろんな積み重ねをやっていくんです。行政が決めて、はいやりましょうというふうにはいかない。それは当然なんです。ハードルはたくさんある。でもそれをやらないと、そこにいかないんだというのが大事な点だというふうに思います。　あと１分、２分なので、それで、この問題は、発注者責任の範囲をどこまでもっていくかなんです。公共工事を発注して、それできちんと品質確保でやってもらうということをどうやって確保するかというと、やっぱり働いている人ですよね。この前のパイル、くい打ちの話もそうでしたけれども、どうやってそれを担保していくかという問題なんですよ。だから、問題の根っこはそこにあるというふうに思います。　あと１分足らずのようなので、１つ聞きたいのは、子どもの貧困について、再三28年度検討とおっしゃっていますけれども、具体的にどういった内容を検討するのかということを教えていただきたいと思います。 ◎経営改革推進課長　　先ほどの組織の話もありましたけれども、組織横断的な課題ということになりますので、今回、今年度に入って１回、関係課長が集まってどういった課題、どういった形で進めていくかというような検討を始めたところでございまして、具体的にどういうというところは今後詰めていきたいというふうに考えております。 ◆橋本祐幸　　新会計制度について質問したいと、公会計制度。実は、今度の公会計制度の中に、固定資産台帳の記帳義務ができたんですか。まずそれをお聞きします。 ◎会計管理者　　新公会計制度の導入に当たりましては、固定資産台帳も一括して管理ができるようなシステムの導入をして精緻な数字をしっかりと捕捉していくということになっております。 ◆橋本祐幸　　板橋区の総面積というのは決まっているわけですが、その中で、昭和40年代に国から板橋区に無償譲与、一括譲与された、いわゆる畦畔とか赤道という部分がたくさんあるんです。特に成増、赤塚、中台、若木、上板橋、この地区は至るところが畦畔、赤道だらけ。この実態を会計管理者はわかっていますか。土地です。 ◎会計管理者　　詳細に、つぶさにということではないというふうに思いますけれども、そういった赤道ですとか青道ですとか、そういったものの存在というものについては理解をしております。 ◆橋本祐幸　　これは、いわゆる板橋区の財産ということで国から一括譲与になったんです。これはたしか40年代、私が議員になってからだと思っております。これをいまだに板橋区は、測量すらしていない。畦畔、無番地もあります。実態はわかっているんですよ。土木では。実態はどこになるのかはわかっているんだけれども、測量はそれに隣接する民間の方に任せると。そんなことをやっていたのでは、台帳の完成度はないんじゃないかということを私は懸念をしているんですがいかがですか。やりますか。 ◎会計管理者　　全国の自治体がこの新公会計制度導入に向けて検討を進めていくということになっておりまして、一定の考え方を整理した上で、どのようにそういった部分を取り込んでいくかというのは大きな課題であるというふうに考えておりますが、そこの部分も専門家の意見を聞きながら、しっかり整理をしていきたいと思っております。 ◆橋本祐幸　　整理というのはどういうこと。どうしても測量しなければわからないんだ、面積は。登記簿上に面積も載っていないの。ただ、場所はわかっているんです。地番もないところもたくさんある。それをやるか、やらないかというのは、板橋区が予算を出して測量しなければ、台帳に載るすべがないじゃないですか。登記所から公図を取り寄せて、それだけではだめなんですよね。一括譲与ですから、何にもなしで公図だけよこしたんですよ。板橋区に。板橋区だけじゃないですよ。全国の自治体がそうです。　ですから、固定資産台帳をつくるのならば、これも固定資産として載っけるのか、載っけないのか。道路まで載っけようということなんですから、当然やらなければいけないと思うので、それは今、動いておくほかにないと思うんですよ。90億も基金にお金を積み立てる板橋区の財政豊かなときに、一括して測量して、固定資産台帳に載っけていくと。要らなければ民間に払い下げていくと。それをしていかなければ、私はいつになっても整理がつかないと、このように思っているんです。その辺はどうですか。 ◎会計管理者　　その対応につきましては、今ご指摘をいただいたところで、また新たに認識を深めなければいけないというふうに思っておりますが、今のところは測量全てし直して、何か新たな権利関係を明確にするといったところまでは考えておりませんので、制度導入に当たって、どういう形でそこの部分について取り込んでいくかということで、前提条件の１つとして、整理をさせていただいた上でシステムの構築を図っていきたいというふうに思っておりまして、具体的にどうするのかと言われてもなかなか今、お答えしようがないわけでございますけれども、時間をいただいてそこについてはしっかりと結論は出していきたいと思っております。 ◆橋本祐幸　　結論は出さなくていいんですよ。決まっているんですよ。板橋区が台帳に載っけるか、載っけないかで。では載せないんですか。今のままでは載せられないでしょう。だって、面積もわからなければ、何もわからないんだから。地番もついていないところがたくさんある。　だから、検討する余地がないんですよ。固定資産台帳をつくるならば、固定資産として載っけるべきではないですかと私は思うんです。それを民地の方が買いたいと言えば、面積があれば売れるじゃないですか。区が要らなければ。そういうことをやっぱり考えていかなければいけないでしょう。検討する余地はないですよ。固定資産なら載っけるべきですよ。固定資産でなければ載っける必要はないでしょう。そういうことじゃないでしょうか。

◎会計管理者　　今、直ちにどうするということではないですけれども、把握ができないのであれば、固定資産台帳に明確に載せるということはできないものだというふうに思っています。ただそれは、全国の自治体も同じ悩みを抱えているというふうに思っております。そこの部分については、どのような形で取り扱うのか。他の自治体ですとか、国ですとか、そういったところの動向を見ながら、区としての立場を決めていきたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸　　ちょっと意味がわかっていないようなので、もう一回言います。登記所で調べれば、そのときの公図があるんです。登記簿の中に公図というのが。それで全てわかるわけです。だから、あとは区がお金をかけて測量して、面積を出すか出さないか、それだけのことなんです。それが赤道とか畦畔の板橋区がせっかくもらった財産であるから、もし台帳に載せるなら載せなさいよと、こういうことを言っているわけです。だって、それを載っけておけば、いずれ払い下げの申請だってたくさん起きるんですよ。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　固定資産台帳につきましては、所管は私のほうでございますので、私のほうからお答えさせていただきます。　まず、委員お話のとおり、現在赤道、畦畔については、必ずしも全部把握しておるわけではございません。したがいまして、今の段階で固定資産台帳上に資料を載せるということは技術的に不可能でございますので、これについてはやはり結果主義といいますか、その都度発生した後に追加して修正していくということをとらざるを得ないのかなと考えてございます。　ただ、そのやり方につきましては、先ほど会計管理者のほうから言ったように、これは全国的な話でございますので、どのように処理をしていくのかということ、また23区においても同様な案件があるわけでございまして、既に導入しております区部で申し上げますと、江戸川ほか何区かございますので、そこのところと連絡を密にしながら、どういうふうに、また東京都のほうも既にやっているわけでございますので、東京都というよりは、区部のほうが多分話は詳しく検討されているのかなと思っておりますので、十分その辺のところ、情報を得ながら、固定資産台帳の整理を進めていきたいと考えております。 ◆橋本祐幸　　私、疑問に思っているのは、今までの簿記を複式簿記にかえるということですよね。複式簿記にかえる利点というのは何があるのか。わかっていたら説明していただきたい。私も会社の経営を45年ぐらいやっているんですよ。それで、帳簿を見ることは全て見られると思っているんですけれども、今回の狙いは何なんですかね。よくわからない。教えてください。 ◎会計管理者　　複式簿記の導入に当たっては、今回企業会計の考え方を入れるということですので、ただ現金の動きだけで会計の事務を把握するだけではなくて、資産の状況、それからコストの状況、そういったものをつぶさに記録できるという方式で、企業会計で取り入れられている複式簿記の考え方を導入するというものでございます。　ですので、普通新公会計の制度を導入するときの考え方としましては、資産ですとか、それから負債ですとか、そういったものを今の会計システムでは把握ができないところについて、しっかり把握するということと、あと、それを用いて区政経営の、特に財務マネジメントの強化につなげていきたいというところが今回の導入の意図でございます。 ◆橋本祐幸　　ここで議論してもしようがないんですけれども、企業はあくまで利益を目的にして企業会計をやっているわけですよね。板橋区という自治体はまさに企業ではなくて公営、公共の宝だから、区民から税を徴収し、区のために尽くすという、それが私は公共機関の役割だろうとこのように思っているんですが、以前からずっとこの複式簿記を自治体に導入するということには疑問を持っていたわけであります。　だって自治体は、利益を考える団体じゃないからです。そうでなくて、区民に福祉を与える団体でもあるし、区民の生活の向上に尽力をするというのがやっぱり公共事業体の考え方、それが企業と同じような目線で物事を処理していったら、私はいいことはいつまでも続かない、今より納税しなくなっちゃう。こんな気持ちもしていますね。いかがですか。 ◎会計管理者　　会計の数値の取りまとめ方ということで、これまでの単式簿記の考え方を複式簿記にかえて、より広範囲な、それから精密な情報をまとめていこうという考え方につきましては、今後とるべき道ではないかなと思っております。それを活用して、いろいろ今度区政運営につなげていくといったところについては、それを使ってこれまでなかなかうまく表現ができなかったですとか、それから区民の方にわかりやすく説明ができなかったということが、うまく補足されて、区政運営を語ることについて、よく知っていただくといった手段につながれば、それを導入する効果があるのではないかなと思っております。 ◆橋本祐幸　　またやります。　次に、男女平等推進センターについてちょっとお聞きしておきます。まさに戦後民主主義が導入をされて約70年になるわけですが、今、男女平等という言葉の重みを、私たちはつくづく感じているわけで質問させていただきます。　今回、センターがグリーンホールから保健所のほうに移転になります。今、東京23区の中で、しっかりしたセンターを持っている区は何区ぐらいありますか。 ◎男女社会参画課長　　グリーンホールのほうから保健所に移転するというのが、相談機能ということで移転させていただくんですけれども、現在23区の中で、センターが全くないというのは中野区ということで把握しております。あとはちょっと今、資料を探しております。中野区だけがセンターというものが存在していなくて、今、本庁舎ということなんですけれども、それ以外の区はセンターがございまして、複合施設であったり単独館であったり、それぞれはばらばらですけれども、うちも含めて22区についてはセンターというものが存在しております。 ◆橋本祐幸　　センターを運営する各団体がありますよね。この方々が会合を開いたり、講演会をやる、いろいろなことをするんですが、それも順番でその会場を押さえなければ使えないというようなことを聞いているんですが、そんなことなんですかね。例えば子どもさんを連れてきて、保育室じゃなくてどっかの部屋に置いておくとか、いろいろあるんですけれども、グリーンホールの使用申し込みをしないとその日に何か入っていたら使えませんよと。こんな使用形態になるというふうに私どもは聞いております。　いつ行っても相談事に応じてくれ、あるいはその子どもたちが、特にご婦人の方々、子どもが小さい方もたくさんいらっしゃる。そういう人たちが相談に行っても対応ができる。こういうことではないんですか。申し込みをして会場を借りるんですか。 ◎男女社会参画課長　　今のお話で、相談事業につきましては、今までどおり保健所に場所は移りますけれども、お子様連れ、ただ面談の場合は相談員の数が決まっておりますので、一応お電話いただいた上で予約制になっておりまして、お子様連れの方でも相談はいつでもお受けするような形になっております。　会議室のご利用だと思うんですけれども、会議室のご利用につきましては、今までの専用会議室がなくなったかわりに、グリーンホールの501、502をご利用いただくということなんですが、今までうちの会議室をご利用いただいた区民、７％ということで人数的には少ない。今回、グリーンホール内の会議室をお使いいただくときにはたしかに抽せん、いわゆる一般の、登録団体だけが優先予約をとれるということではなく、保育を行う団体については１か月前倒しで優先予約ができるという機能がありますけれども、登録団体だから優先という機能は特にございません。　男女平等推進センターの会議室におきましても、今までも予約がほかの方が入っていたらお使いいただけなかったので、その分が優先、先着順という形には変わりませんし、あとグリーンホールの会議室が今回、板橋福祉事務所が入るので、数が減ってしまうというので抽せんが難しくなるおそれがあるということは聞いております。 ◆橋本祐幸　　私どもは一日も早く独立したセンター機能を持った施設をつくってもらいたいというのが区民の願いです。我々はいいですけれども、弱い立場の女性の方々、子どもさんを連れたり、いろいろあると思いますので、ぜひそんなことを働きかけていってください。課長の責任ですよ。いる間にぜひ。　それで、これは男女平等推進センター、反対する人はいないと思うよね。板橋区はもっとしっかりしたものをつくらなかったこと自身が、私は板橋区の民主主義の中では恥ずかしい思いだなと、こんな気がしている。どこの場所でもいいですよ。しっかりしたそういうものをつくって、やっぱりやっていかなければいけないだろうと思っております。　まだ時間ありますか。 ○主査　　まだあと二、三分あります。 ◆橋本祐幸　　ちょっとあと２分、ひとつ聞きますが、先日来、板橋駅西口のＢ用地について近隣説明が行われて、さまざまな意見が出たと思います。そこでちょっとお聞きをしたいのですが、定期借地権というもののルールというのは、皆さんおわかりですか。ちょっと教えてください。おわかりの方。 ◎政策企画課長　　ここでの一般的に言いますと、土地を所有している者が事業者に土地を貸して、その事業者が事業を一定期間行った上で、事業が終了した後、その土地を更地にして土地の所有者にお返しするというのが定期借地権というふうに理解しております。 ◆橋本祐幸　　定借の定義というのは、まだ始まってから二十何年しかたたない。定借が定着をしてから。いろんな考え方があると思いますが、定期借地権だと登記簿に載るんですよ。要するに、最終的に定期借地権を取得する人は単体になるのかわかりませんけれども、マンション等々では区分所有になるんですよね。その辺のところもしっかり研究をして頭の中に入れておかないと、私は大変だとこのように思っておりますし、板橋駅の西口ではなく、駅舎と一緒に共同でものをつくろうということであれば、一括した建物と土地の活用になりますから、ＪＲの駅舎まで定借の対象になってしまうのではないかなと思うんですが、その辺はどう考えていますか。 ◎政策企画課長　　その点については、委員のほうからも前、特別委員会等でご指摘をいただきまして、ちょっと確認をして、私も専門ではないんですけれども、法によります全員同意型による権利変換というやり方がありまして、そうしますと区有地とＪＲ用地を別々で活用して、今回の場合で言うと、区有地のみに定期借地権を設定して行うというやり方もあるように聞いております。今後もちょっと、やり方について研究していきたいと思います。 ◆田中いさお　　２巡目最後になりますがよろしくお願いいたします。　議会のほうなんですけれども、インターネットの放送が、予決算もありまして本会議もあるんですけれども、最近映らないという話を後輩から聞きましたので、ウインドウズ10になってからＯＳがかわって、インターネットが見られないという情報を聞いたんですけれども、その現状についてお聞きします。 ◎事務局次長　　本会議の中継につきましてですけれども、ウインドウズ10のＯＳのパソコンについては中継が見られないということが判明してございます。それは、他区でも同じ業者を使っている、同じ症状が出ているという報告も受けてございますけれども、昨日配信業務委託業者の技術の担当者を呼びまして、原因の究明と早急な対処を指示をしているところでございます。　現時点でわかっているところでは、来週の３月14日月曜日には一定の対処方法を示し、説明に来るというような報告を受けております。たしかに生中継ということで、せんだっても施政方針の説明や代表質問等、重要な場面がウインドウズ10のパソコンで見られなかったことにつきましては、大変ご迷惑をおかけしたと思ってございます。 ◆田中いさお　　これはそもそも金額、予算のことをちょっとお聞きしたいんですけれども、年間の予算は幾ら、機材とか運営費とかさまざまあると思うんですが、金額を聞かせてもらっていいですか。 ◎事務局次長　　いわゆる配信業務委託と機器の貸し出しがございますけれども、インターネットの配信業務につきましては、月額で11万円に消費税ということで、年額では142万5,600円というような形になってございます。　それから、配信に当たっての本会議場でのカメラ及び必要なパソコンの機器についてでございますけれども、そちらはカメラ等でございますけれども、年間で36万1,584円、配信に使いますパソコン等の機器につきましては52万2,288円ということとなってございます。こちら、中継カメラ等につきましては、既に再リース期間に突入していますので、かなり割安な金額ということになっています。 ◆田中いさお　　そもそもこの業者を選定するに当たっては、どうしてこの業者を選定したか、わかればで結構ですけれどもいいですか。 ◎事務局次長　　本会議場でのカメラ、パソコン等とはまた別の会社が配信業務の会社となってございます。議会中継を導入しようといった段階で、さまざまな業者等の話も聞く中で、現在ですけれども、カメラや配信関係のパソコン、いわゆる機器全般と配信業者が連動して議会中継というものの開発を進めてきたというところでございまして、現在のところは配信業者につきましては、いわゆる業者選定ということで随意契約を重ねているというような状況です。 ◆田中いさお　　これ、僕もウインドウズ10にＯＳをかえたのは秋ぐらい、僕もそうだった。ただ、たまたま僕は見ていなかったので、後輩から聞くまでわからなかったんですけれども、配信業務で月11万ですよね、これ。何を配信していたんだ。今でこそマックのパソコンも普及してきたとは思うんですけれども、ただやっぱり７、８割はウインドウズ系を使っている方が多いんだと僕は思っているんです。それで、ウインドウズ10が無償でＯＳの更新ということで、皆さんＯＳをかえていると。　月11万かかっていて、これ黙って取っているんじゃないでしょうねと僕は言いたくなるんですよ。映ってないんですよね、これね、ＯＳ。これ、毎月何をやっていたんですかと僕は言いたいですよ。黙って11万、配信業務に払っている。映っていません。この責任は、ちゃんと僕はしていただきたいと思いますけれども、その点、事務局ではどうお考えですか。 ◎事務局次長　　この配信業務につきましては、いわゆるライブの生中継ということと、いわゆる録画をして、編集をして、クリップ等を入れてといういわゆる編集作業なども全て込み込みとなってございますので、それを押しなべて12か月で支払っているというような状況となってございます。　ただ、しかしながら、今回ウインドウズ10のパソコンで視聴ができなかったということにつきましては、いわゆるこちら側から連絡をしない限りわからなかったと言いましょうか、そういうような状況でございます。このような状況をみずから申し入れなかったことにつきましては、厳しく抗議をしているところでございますし、その段につきましては、まだ担当者のレベルでの話ではあったんですけれども、来週の月曜日に一定の報告に来た際には、私のほうからもしっかりと伝えていきたいというふうに思っております。 ◆田中いさお　　もうこれ以上はあれですけれども、ぜひしっかりしていただきたいということですよね。本来なら向こうの業者から、ＯＳの変更に当たって、ちょっと配信できなくなりましたということだったら、プロですからね、向こうは。わかるんですけれども、こちら側から言って初めてわかったというのは、ちょっと理解しづらいところがあるので、ぜひそこら辺はしっかり今後、そういうことのないようにというのをしっかり伝えてやっていただきたいなと思います。　まだまだ、さまざまあるんですけれども、ここら辺で私は質問結構です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　（「すばらしい」「もう時間ないからいいよね」と言う人あり） ○主査　　時間もあれなので、審議はこのあたりでよろしいでしょうか。いいですか。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ──────────────────────────────────────── ○主査　　以上で本日の審査を終了いたします。　これをもちまして、企画総務分科会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2016-03-09 平成28年3月9日予算審査特別委員会 企画総務分科会−03月09日-01号

板橋区議会 2016-03-09
平成28年3月9日予算審査特別委員会　企画総務分科会−03月09日-01号