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板橋区議会 > 2016-02-23 >
平成28年2月23日健康福祉委員会−02月23日-01号
平成28年2月23日企画総務委員会−02月23日-01号
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  1. 板橋区議会 2016-02-23
    平成28年2月23日企画総務委員会−02月23日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成28年2月23日企画総務委員会−02月23日-01号平成28年2月23日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２８年２月２３日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時３５分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　田　中　いさお 　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　いわい　桐　子 　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一 　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌 　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸 欠席委員 　な　　　　し 説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資産活用課長
    　政策経営部長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　事務取扱　　　　岩　田　雅　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　技術担当部長 　総務部長　　　　太野垣　孝　範　　　　　　　危機管理室長　　白　石　　　淳 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理 　会計管理者　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　　委　員　会　　　森　　　　　弘 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　庁舎管理・ 　　　　　　　　　松　田　玲　子　　　　　　　契約課長　　　　七　島　晴　仁 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　経営改革 　政策企画課長　　有　馬　　　潤　　　　　　　　　　　　　　　篠　田　　　聡 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長 　財政課長　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　広聴広報課長　　三　浦　康　之 　ＩＴ推進課長　　山　田　節　美　　　　　　　営繕課長　　　　荻　野　　　守 　いたばし　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育営繕 　魅力発信　　　　関　　　俊　介　　　　　　　　　　　　　　　荒　張　寿　典 　担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長 　総務課長　　　　菅　野　祐　二　　　　　　　人事課長　　　　木　曽　　　博 　課税課長　　　　村　山　隆　志　　　　　　　納税課長　　　　矢　野　　　正 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男女社会参画 　区政情報課長　　小　林　良　治　　　　　　　　　　　　　　　藤　田　真佐子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長 　防災危機管理　　　　　　　　　　　　　　　　地域防災 　　　　　　　　　清　水　雄　二　　　　　　　　　　　　　　　雨　谷　周　治 　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　支援課長 事務局職員 　事務局次長　　　田　中　光　輝　　　　　　　書　　　記　　　柴　　　圭　太 　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　　１　平成２７年度板橋区入札監視委員会審議結果について（７頁） 　　　２　「男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画いたばしアクティブプラン２０２０」について（22頁） 〇　議　　題 　　　議案第　９号　東京都板橋区情報公開条例等の一部を改正する条例（48頁） 　　　議案第１１号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例（50頁） 　　　議案第１２号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例（62頁） 　　　議案第１３号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例（72頁） 　　　議案第１４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例（73頁） 　　　議案第１５号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例（78頁） 　　　議案第１６号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例（81頁） 　　　議案第１７号　いたばし応援基金条例（83頁） 　　　陳情第４７号　「広報いたばし」と「いたばし区議会だより」の区内全戸配布を求める陳情（広報の件）（90頁） 　　　陳情第４８号　区庁舎及び議場における区旗、都旗及び国旗の総ての掲揚等を求めることに関する陳情（区施設掲揚の件）（96頁） 　　　陳情第４９号　安全保障関連法成立時における付帯決議および閣議決定の立法化を求める意見書の提出を求める陳情（99頁） 　　　陳情第５０号　板橋区職員採用試験等の制度改革に関する陳情（101頁） 　　　陳情第５１号　板橋区職員執務室の個室等の除去を求めることに関する陳情（105頁） 　　　陳情第５２号　国に外国人の扶養親族の透明化とさらなる改善を求める意見書の提出に関する陳情（107頁） 　　　陳情第５３号　朝鮮民主主義人民共和国への批難激化を見据えた在日朝鮮人の人権擁護の強化を求める陳情（110頁） 〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］ 〇　調査事件について 〇　閉会宣告 ［別掲］ 　　　陳情第　６号　辺野古での米軍ヘリポート工事の一時中止を求める意見書の提出を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分27．６．５受理） 　　　陳情第１７号　男女平等社会推進を保障する諸施設・機能の充実に関する陳情 　　　　　　　　　　　第４項　保育室付会議室複数設置の件（継続審査分27．９．16受理） 　　　陳情第４２号　安全保障関連法の抑制的運用と戦争犠牲者等への補償を定める法制定を求める意見書の提出を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分27．11．25受理） ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。 　本日は、前回２月19日の委員会に続きまして、今期の定例会２回目の企画総務委員会となります。よろしくお願いいたします。 　本日の議題でございますが、報告事項２件、それから、議案が８件、新規の陳情が７件となってございます。よろしくどうぞお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　いわい桐子委員、田中いさお委員、以上お二人にお願いいたします。 　なお、本日も案件が多数ございますので、各委員、各理事者におかれましては、円滑かつ迅速な議事運営にご協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、平成27年度板橋区入札監視委員会審議結果について、理事者より説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　おはようございます。 　それでは、資料の10をごらんいただきたいと思います。 　平成27年度板橋区入札監視委員会審議結果について、ご報告を申し上げます。 　まず、審議の概要でございます。 　今年度も、昨年度平成26年度中の入札対象案件につきまして、これ全部で241件ございましたけども、５人の各委員に５件ずつ抽出をしていただきまして、精査をしていただきました。その結果を委員会におきまして、ご審議いただいたものでございます。 　抽出案件につきましては、全て適法という判定をいただきまして、平成28年２月４日付で区長にご報告をしたところでございます。 　今年度の委員会の開催日、それから、委員につきましては、２、３に記載のとおりでございます。 　それでは、裏面をごらんいただきたいと思います。 　こちらが本年度実際に各委員に選択をいただいた案件でございます。これにつきまして、それぞれご検討いただいたところでございます。 　それでは、２枚目の資料をごらんいただきたいと思います。 　審議結果報告書でございます。これについてご報告を申し上げます。 　まず本年度審議案件の入札結果でございますが、今申し上げましたとおり25件、案件をとっていただきまして、３日間にわたりご審議をいただきました。その結果について、適法になされたということで、まず区長にご報告いたしました。 　第２の入札制度の運用について討議した事項でございます。これについては、２点今回ございました。 　１点目につきましては、まず平均落札率の適正化についてということでご議論をいただいております。これにつきましては、すみません、この裏面のちょっと上のほうの小さい表ですけども、これをごらんいただきながらお聞きいただきたいと思います。
    　これは委員の方のお一人がつくっていただいたもので、契約でも中身を確認したものでございます。 　これをごらんいただきたいと思うんですが、平均落札率のところを見ていただきたいんですが、平成25年、それから、26年度は90％を超えているという状況がございます。この中の平成21年度と26年度を比べますと、約10％ほど落札率が上昇しているということがまず前提になってございます。これを受けまして、落札率の上昇があるということで、昨今委員の皆さんもご存じのことと思いますけども、労務単価等の公示単価が急激に引き上がったと。そういった影響もありますけれども、例えば26年度の平均落札率が１％もし下がると、１億円以上の削減効果があるというようなことが考えられるということで、落札率の上昇の原因の分析、それから、適正落札率の検討等を行って、低入札価格調査制度というのがございますけども、それを導入してはどうかという提案でございます。 　現在、板橋区では最低制限価格制度というのを実は導入しております。これにつきましては、一定の算式がございまして、最低制限価格を定めておるわけですけれども、この制度によりますと、その価格を下回ると、それだけでも失格ということになる制度でございます。 　ここで提言されておりますのは、一定の価格以下になった場合に、それの価格を提示された方から詳細な内訳書等を提出していただいて、その中身を確認した上で、工事を順調といいますか、適正に行うことができるかどうかと判断した上で、その落札者を決めるというこの制度のこれはご提案となっております。 　これにつきましては、板橋区といたしましては、今回先ほど申し上げたように、急激な今まだ労務単価等の上昇がございます。今年度も２月にまた４％超えの上昇がございました。こういった変動がまだ起きている中でございます。 　ただ、やっぱりここで意見が出されたように、１％下がるとこんな大きな効果もあるということでございますので、区としては一度こういった中身を見て検討してみたいというふうには今考えているところでございます。 　それから、２つ目が総合評価方式の意義について、再考ということでご意見が出されました。 　これにつきましては、総合評価方式と申しますのは、価格だけではなくて、安定的な品質確保、あるいは不良・不適格な事業者を参入させないという制度でございまして、価格以外に施工能力、それから、いろんな地域要件等いろんな要素を加えて落札者が決定している制度でございます。 　これにつきましては、委員会のほうでは地域要件等を加えて、区内事業者の受注促進、そういった育成にも寄与している制度であることについては、評価をするというご意見がございました。ただ、結果として、そういったいろんな要素を含めて検討しているわけですが、価格要件によって決まっているというようなことがあるとすると、この制度そのものの実施意義が薄れるのではないかというようなご意見でございました。 　これについては、各要件の配点については、継続して検討していく必要があるのではないかという提言でございます。 　これにつきましては、区としましては、総合評価制度、今年間30件ほどやっておりますけども、やっぱり品質確保等について有効な制度だというふうに考えております。 　現実には26年度、昨年度は29件行いましたけども、もしこれ一般競争入札でやると、１件のみ逆転することがあって、実は一番安い価格以外の受注者は、昨年度は29件中１件でございました。25年度は24件のうちの７件が一番価格が安くないところ、２番手以降ですね。24年度は11件ということで、効果があらわれている年も結構ございますので、今後ここで指摘のあったような形で、余りにも価格のみで実際には決まっているというような状況がある場合には、私どもとしても内容を見て見直していきたいというふうに考えているところでございます。 　簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　この入札監視委員会からの提案と、その検討すべきということがありますけれども、区のほうとしては今の報告の後、検討が必要だというふうな認識であるわけだけども、今後どういうふうに検討をしていこうというふうに考えているのかということと、ちょっと今若干説明があったんですけど、私の認識が足りないので教えていただきたいなと。低入札価格調査制度の導入というのを、もうちょっと具体的に教えてください。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　１点目の落札率の話ですけども、現実的に落札率は私どもが適正な手続等で入札を実施して、その中で適正な競争をしていただいて決まるものですので、なかなかどれが適正かというのは難しいとは思いますけども、現実に入札が行われておりますので、その結果を再度中身を見てみて、落札率を調べて、あと現在まだ不調等も多くございますので、そういった関係のものについても、中身についてもう一度再度見てみたいなというふうに思います。それで問題があれば、そこについては対応していきたいと思います。 　それから、低入札価格調査制度というのは、わかりやすくいいますと、今、区が導入しているのは実は最低制限価格制度になります。これは一定の金額を定めまして、それ未満の価格で入札された場合は、もう自動的に失格となる制度であります。今回提案されたのは、一定の基準額を定めまして、それ以下であっても、その価格を入れられた事業者さんから詳しい資料等をいただいて、それ以下でもあるけれども、現実にはこの我々が求めている工事を施工できると。きちんとできるという確認ができた場合には、その方を落札者とするというもので、要するに一律に失格とするという制度とはちょっと違うというところでございます。 ◆いわい桐子　 　落札率についての考え方はいろいろあると思うんですけど、この幅がある中で、どこが望ましいのかというラインは、安ければいいのかということではないんだと思うんですね。だから、そこはちょっとどういうふうに検討していくのかという検討の視点というか、考え方の中に、やっぱり安全に正しく工事が行われていく、その仕事がされていくということを抜きには考えられないかなと思うんですけども、もう一つ検討が必要だというふうにおっしゃっていたこの総合評価方式のほうの検討については、これまでもこれは意見として言われてきたかと思うんですけども、これまでどういうふうに検討がされてきて、今後どういうふうに検討していこうというふうに考えているんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まず、１点目の適正な入札ですね、率といいますか、については、なかなかどれが適正かというのは難しいというふうに思っているところです。ただ、現実には、我々再三申し上げていますけども、直近の労務単価を信用して予定価格を決め、それをそのまま板橋区は事後公表なんで、事前にはしていませんけども、それをもった形で入札を行って、適正・適切な入札が行われているという認識をしています。その中で参加された事業者さんがそのノウハウ等を生かして競争すると。中で割れてくるものですので、その出された結果がそれはそれとして認めていかなきゃいけないのかなというふうに思うと。 　ただ、どこがというのは難しい話で、一般に今まで言われていたのが90％を超えると高いとか、95％を超えると談合しているんじゃないかとかと、いろんなご意見がありましたけども、それも一律には言えないことですので、先ほど申し上げましたが、今ちょっと労務単価とか急激に上がっている中で、まだ変動している中ですので、なかなか難しいんですけども、現実に板橋区がどういうふうな動きをしているのかというのについては、きちんと調べてみたいというふうに思っています。 　それから、総合評価については、今までも委員のおっしゃっているとおり、中身を見て決めたというふうに思っていまして、私どももいろんな中身を、今入っている要素以外のものも加えてほしいというようなもの、こういうのも今までありましたけども、ただ、基本的にはこの総合評価制度というのは、正式名称が施工能力総合評価制度といいまして、本来的に施工能力を問う、要するに品質確保を１番の目的とした制度となっています。なかなかそれ以外の要素をお聞きするというのは、難しいというふうに考えています。東京都なんかにご意見を聞いたこともあるんですけども、やはり余り施工能力以外のところを高くすると、本来のやっぱり趣旨が失われるというふうな意見もいただいておりますので、今のところ検討した結果は、今の状況でそれほど問題ないのではないかなと。 　ただ、今回ああいう指摘がありましたので、そこで余りにもそういうことがあれば、もう一度精査をして、どういうふうな報告するかというのは決めなきゃいけないかなというふうには思っているところです。 ◆いわい桐子　 　先ほどの報告で、検討の必要性があるというふうにおっしゃったからね、じゃ、どういうふうに検討するのかなっていうところの視点を聞きたかったわけです。これで言われているこの委員の方のこの総合評価方式の中身でいけば、区内事業者の受注の促進や、その育成に寄与する評価だというふうにも入っているように、そこは区としても必要な課題だということは認識されてきたと思うんです。だからこそ、この検討がこれまでも委員会で報告され、検討が必要だということだったけども、そこをどういうふうに検討を積み重ねてきて、今再度もっと検討しろというふうに言われている中で、どう具体的にどの部分を検証して検討していくのかということがなければ、問題は進まないかなというふうに思うんです。そこを聞きたいわけです。それはぜひもう一度お願いしたい。 　で、落札率の問題でいけば、この間、先日の委員会でもデータの流用改ざんがあったように、今適正な入札がされてきていたって、中でデータの流用が起きているわけですよ。どういうふうにこれまで区で入札してきた案件を本当に検証していくのかということは、必要だと思うんです。施工能力というだけでは、本当に見えるんだろうかと。私はもっと丁寧な検証が必要なんじゃないかなっていうふうに思うんですけど、どうですか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　基本的に我々のやっている仕事というのは、きちんとした形で公平・公正な公告を行って、公平・公正な競争をやっていただいて、落札者が事業者さんのノウハウを生かした形で決まるというもので、その後に当然工事があるわけですから、工事が終われば私どものほうで検査等も行っておりますし、これについての点数をつけたりということで評価をしているわけですね。 　もちろんそういうところで問題が出てくれば、また検討しなきゃいけませんけども、現段階ではこの総合評価については、中身については例えば今の価格の部分の配点と、それ以外の部分の配点があって、例えばこれで例えば１点動くとどういうふうになるかとか、そういったシミュレーションはちょっとやっていきたいなというふうには思っています。ただ、それが妥当かどうかについては、ちょっと我々だけでも難しいところがありますので、ほかの区の状況とか、あと現実に年に今二、三回、事業者さんと忌憚のない意見交換とかやっておりますので、そういったものも伺いながら、方向性は定めていきたいなというふうに思います。 ◆菊田順一　 　どうも、おはようございます。 　この入札監視委員会のいわゆる契約そのものは、何か過去にも90％を超えると談合の疑いがある。ただ単に数字ありきじゃなくて、一番肝要なのは積算だろうと思うんですよ。いわゆる区側で積算をする、その積算の技術力というのかな、積算力、これの向上が私は一番大事だと思うんですよ。 　いろいろ入札業者の人の声を総合すると、何か契約はしました。ところが、工事をやっているうちにどうしてもここはふぐあいがある、追加をしなきゃならない、予算は契約で決まっているから、何とか業者、泣いてくれと。こういうことで、それがたまたま１件、２件であれば、内容によっても容認できるけども、これはちょっと予算的にもかかるよと、こういう部分についても、言われると仕方なくやっていく、そういう事例というのがあるんですよ。 　私が言わんとするのは、この入札制度で一番大事なのは、落札率の数字そのものではなく、やっぱり積算する職員、この技術力をどういうふうに高めていくための方策を日夜考えているのか、その点についてちょっとお伺いしたいと。 ◎営繕課長　 　積算の方法ということでございますけれども、板橋区の場合は、東京都の積算基準等々と区の積算基準等々ございますけども、それの中で適正に積算をしているというものでございます。変更等々ございましたらば、軽微なものにつきましては、調整をしながらということもございますけども、ある程度のものにつきましては、変更ということであれば変更の契約等々行っていくという方法を進めてございます。 　それと、職員の能力といいますか、高めていくということになりますと、やはりこれは営繕課の中で経験を積んでいくと。もう能力イコール経験を積んでいくという形になってきますので、経験を積ませるということ、また、私たち上司のほうからもこういうことがありますよということで紹介、いろんな情報紹介等々していきながら、一緒になって勉強していきたいというふうに思います。 ◆菊田順一　 　言わんとするのは、東京都の積算表をもとに板橋区がやっていることはわかるんですよ。ところが、東京都が改定しているにもかかわらず、旧の積算表でやったおかげで差異が出るという場面というのは、すごくあるんですよ。 　それと、今言ったように職員が経験を積むことによって、その技術力というかな、積算力を向上していく、そう言われるけれども、これはだって個人でしょう。個人の能力があるかないかというのは、10人並べたら10人とも違いますよ。だから、たまたま組織の中に営繕はグループ制というのはないでしょう。だから、そこでもっとみんながここのところはこうだ、今までやった中で自分の経験上、この部分はちょっとまずかったな、それをやっぱり話し合い、職員同士が向上していくということがある面では大事なんですよ。その後の結果として、落札率とか何かが出てくるんで、そこの根本のところがもう少しやっぱり職員間で向上のために取り組みをしていく、その姿勢が大事なのかなというふうに言っているんです。その点どうですか。 ◎営繕課長　 　単価の件でございますけれども、単価につきましては、東京都から毎年といいますか、時期を失しない関係で書類等、幾らになりますよとか、単価どのぐらい上がっていますというのはしていますので、起工時には直近のもので積算をしているという状況でございますので、古いものを使っているということでは、今現在ございません。 　それから、技術力の向上ということで、委員おっしゃいましたように、やはり10人いれば十人十色だという能力でございますので、それにつきましても、担当者会議というのがあるとともに、今大きな工事等々終わりましたらば、そこの中で担当者当然ございますので、今担当していた中で、こんなことをちょっと失敗しちゃったな、こういうことはよかったよというものをちょっとまとめさせていただいて、それを各担当のほうと一緒になって、勉強会というか勉強していくという方法で進めていきたいと。また、担当者会議等については、そんな形で進めているというものでございます。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　予定価格について補足なんですけども、現在営繕課長が申し上げましたように、新しい直近の単価を使うということと、あと板橋区では開札日までに新単価を入れかえられるものは全て入れかえてやると。事情によってどうしても間に合わないものについては、公告のほう、旧単価によって予定価格を設定しておりますけども、落札者については改めて新しい単価を導入して、特例措置という形で契約変更を行うというふうなことをお示しして、今契約は実施をしているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　手短にやりたいと思いますが、抽出審議案件一覧の中で、ちょっと基本的なことで申しわけないですけど、道路補修工事とか結構いっぱいあって、発注方法がそれぞれみんなばらばらなんですね。中城委員のところでいうと特命随契と公募型指名競争になっていて、浅野委員のところは条件付き一般競争で、若菜委員のところは指名競争入札、同じ道路補修工事なんですけど、これだけ発注方法が毎回毎回変わるというのはどういうことなのかということと、あと高島平の健福センターの工事って、これ何で特命随契になっていたんでしたっけということをちょっとお伺いしたいんですが。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　入札監視委員会で対象になっている案件と申しますのは、130万円を超えているものでございまして、基本的には競争入札で行うものとなっております。それ以外に、総合評価であったりとかってあるんですけども、ただ、ここに対象になっていますのは、入札の結果、今ご存じのようにたくさん不調等も起きていまして、その結果、特随になったりするものもここには入ってございます。ですので、そういった結果でいろんなものがまざっているということでございます。 　それから。 　　　　　　　　　（「生駒委員の１番ですね」と言う人あり） ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　福祉センターの、これはたしか記憶ですけども、これはもう本来の高島平健康福祉センターは耐震性がもう危ないということで、身体にも、命の危険もあるということで、急いでやらなきゃいけないということで、これは特命随契になった案件でございます。 ◆佐藤としのぶ　 　ちょっと道路補償のほうの説明、よくわからなかったんですけども、不調があって特命随契になるというのはあるのかもしれませんけど、公募型になったり、条件付きになったり、指名競争になったりするのは、それは規模が違ったりとか、技術的にこうできる会社が少なかったと、そういうことなのかもしれませんが、基本的にはやっぱりなるべく一般競争入札にしたほうがいいと思うんですが、何でこうばらばらになってしまうものなのかなというところです。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　基本的にこの選択につきましては、最初全案件をお示しして、各委員さんがご自分で調査をされたものを、ご自分で無作為抽出、選んでいただくんですけども、現実には１回持ち寄っていただいて、この中に偏りがないかどうか、いろんな調整を少ししたりもしています。 　そういった形の結果がこういった選択の仕方になっています。 ◆佐藤としのぶ　 　そうではなくて、道路補修をやっていることがその場所場所で違う工事をやっているんでしょうけども、公募型にする理由とか、条件付きにする理由とか、指名競争にする理由というのが、何か決まりがあるんですかということです。できれば一般競争で全部やればいいんじゃないですかということなんです。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　契約の方法ということでございまして、基本は130万を超えるものは入札という形になりますが、3,000万円以下のものについては公募型で今やっています。それ以上について、通常の競争入札という一応分け方をしてやらせていただいております。ですので、公募型と書いてあるものは3,000万円以下というものでございます。 　　　　　　　　　（「指名っていうのは、指名競争は」と言う人あり） ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　指名競争はですね、通常は競争入札、一般競争入札になるんですけども。 　　　　　　　　　（「若菜委員の２番ですね」と言う人あり） ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　道路舗装工事ですか、これは多分当初は金額ではなくて、当初は競争入札、通常の競争入札でやっているはずです。 　　　　　　　　　（「不調になったんですか」と言う人あり） ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　いや、そのときから不調だと思います、これは。 ◆佐藤としのぶ　 　不調になって、そうやってやるのはしようがないと思うんですが、できる限り競争性を高めた入札でやってほしいなということで、質問させていただきました。 　内容のほうに、報告書のほうにいくと、先ほども低入札価格調査制度の導入という話があったんで、ここは割愛しますが、これは談合防止にもなっていくと思うんですね。談合をやっている中で、談合を無視して安い価格を入れて、でも、最低落札金額、下へ行っちゃったから切られちゃった、そういうことがないように、これ談合防止にもなると思うんで、ぜひ検討していただきたいなと思います。 　もう一つは総合評価のほうについても、環境配慮とか防災協定だとか、また、地域貢献とか、そういったことを評価にということだと思うので、ぜひこれも検討してほしいなと思います。 　最後に、この総合評価のところで、以前もちょっと聞いたんですけども、小規模の追加工事をすると、評価点が低いものが出てしまって、それが総合評価のところで反映されてしまうと、追加工事をもうやりたくないというようなことがあって、技術力を上げていくということに関しては、小規模追加工事で点数が下がったことによって、せっかく技術のある会社が選考されなくなってしまうということを何とか配慮してほしいということをお願いしていたんですが、その後どういうふうになっていますでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まずご意見いただいた点につきましては、必要な検討をしたいと思います。 　それと、今お話がありました件については、ちょっとまだ契約規則等の改正がまだ終わっていませんので、明確に言えませんけども、一定の額以下のものについては、総合評価に加えないという形で今進めておるところでございます。 ◆中野くにひこ　 　おはようございます。２点ほど端的に申し上げます。 　１点目は、低入札価格調査制度の導入をしている区がもしあれば、教えていただくことが１つ。 　２つ目は、この総合評価制度なんですけども、この項目で地域貢献というのがあると思います。地元の業者で頑張っているという形で。結果的にその配点が少ないので、やっぱり他区のほかのところが低価格で押し切ってしまうという事例が散見されるんですけども、ちょっと記憶で申しわけないんですけども、江戸川なんかは、例えば小学校あるじゃないですか。地域で支えて、地域型の競争入札やっているんですよ。だから、これでいくと、この総合評価でずっといきますと、この地域貢献は流されてしまうんですね。配点が少ないですから。だから、そこら辺を地元業者を救うという意味で、ちょっとやっぱり板橋型のこういう入札制度をこの総合評価のあれを考えていただければなと。一つの参考になるのが、江戸川の地域型の競争入札という形の部分で、救える部分があるのかなと。今かなりやっぱり厳しくなってきていますから、練馬もしかりで、等々で十分に研究していただきたいなと思いますので、２点お願いいたします。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まず、低入札調査価格制度の導入の件ですけども、これは結構導入をしています。現実には15区導入しています。ただ、これ対象となる案件は全部ばらばらになっておりまして、例えばうちみたいにというか、議案になるようなもの、１億8,000万以上とか、そういったものだけとか、１億5,000万以上、そんなものがあれば、あるいは安いところで台東区の300万以上、かなりの件数になるかと思いますけども、そういったものも対象にしていると。導入はしていますけども、考え方はばらばらです。その辺もちょっと調べてみたいなというのが今思っているところです。 　それから、総合評価につきましては、現在配点ですけども、価格の部分とそれ以外の部分とというのは、今大体１点差ぐらい、ほぼ均衡した点数になっています。 　あと、もう一つの総合評価については、基本的には区内事業者さんしか参加はできませんので、そういう仕組みでやっております。必ず区内事業者さんになっております。ただ、不調等になって、どうしてもという場合には、区外の業者さんを呼んで、どうしてもやっていただくことはあるかもしれませんけども、基本は区内業者さんだけをお呼びしておりますので、区内業者さんの中でやっていただいているというところでございます。 　それからあと、地域要件等の点数が低いということがございますけども、例えば地域要件で入れていますのは、まず営業拠点が区に本店があるというだけで３点加点とか、あるいは災害協定の中で結んでいただいて１点、現実に活動していただくと１点、あと障がい者雇用とか、あと環境配慮ですね、そういったものについて加点をしているところでございまして、他区と比べても特に割合的には少ないというふうにはなっていないというふうには思ってございます。 ◆大田伸一　 　241件の工事案件のうち、25件を抽出したというんですけど、なぜ25件なんでしょうかということをまず聞きたいんです。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　件数については、特に決めはございません。ただ、我々も今まであれからいくと、結構これ案件をばらばらと見ていただくと、これに関連する資料というのは大体ほとんど関連のものをお送りして、それを調べてもらっているという状況もありますので、恐らくそんなに多くの件数はなかなか見切れないんじゃないかなというところで、今までも大体５件程度でやっていただいているので、我々のほうで５件じゃなきゃだめだというようなことは制限は特にはしておりません。 ◆大田伸一　 　抽出する基準はないと思うんだけど、ただ、抽出する件数については、特に明確な理由がない場合は、できる限りやるんだというのがマニュアルだと思うんですけども、その辺については、例えば具体的にそのいる方が何か５件程度でそれ以上はできないんじゃないかとかなんとかっていうこと以上に、明確な理由が欲しいんですけども、いかがですか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　件数については、明確な規定はないのが現実でございます。ほかにはございません。
    ◆大田伸一　 　いや、だから、マニュアルそのものはそれがないわけだから、できる限りやるんだというのが基本なんだよ。だから、マニュアルね、マニュアルありますので。だから、それをずっと今までの流れでやるよりも、そういう意味ではそういった状況がないのかどうかって知りたかったわけですよ。基本的にはそういう形で審議をするというふうになっているはずなんです。 　それから、あわせて聞きますけど、総合評価については、学識経験者の意見を聞くということが総務省省令で決まっていますけど、この意見は学識経験者３人の共通な意見なんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まず最初に件数については、２年ぐらい前だったかと思いますけれども、お一人で６件、７件持たれた方もあったというふうに記憶しています。 　それからあと、この区長に対する報告については、これは学識の方だけではなくて、５人全員の方の意見ということで、まとまったものについて報告をしています。 ◆大田伸一　 　以前にも申し上げましたように、ずっと委員が再任されているような状況では、意見は変わらないわけですよ、いつまでたっても。だから、委員が変わらない限りは、ずっと総合入札制度はないという形になるんですね。そういう意味では、再任の妨げはないけれども、やはり一定程度委員を入れかえていくということは、当然あってしかるべきだというふうに思うんです。 　それから、他の自治体では区民公募ではあるけど、板橋はどうなっているか知りませんけど、弁護士ですとか税理士ですとか、そういった専門的な知識のある人たちが参加しておりますが、板橋ではその点はどうなんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まず、すみません、委員の構成から申し上げますと、きょうお出ししました資料の１枚目ですけども、まず会長は弁護士さんでございます。副会長は大学の先生でございます。それから、委員さんは、すみません、ただの委員と書いてある方は基本的に税理士さんを用意しております。それ以外の何もついていない方が公募委員ということでございます。 　公募委員につきましては、１回の任期でかわるということで、２年ごとにかわっていくということです。今回委員の方も税理士さんですけども、今年度かわられました。 　それからあと、今後の予定で申し上げますと、副会長の職の方も来年かわられるということで、２年ごとに公募委員は必ずかわっているということでございます。 　なかなか専門委員の学識の方については、なかなか１回きりというのもなかなかあれでして、現実には更新を何回かしてお願いしておりますけれども、今回そういった形でかわっていくということでございます。 ◆大田伸一　 　建設工事に関しては、専門的な知識を持っている人が入っているんでしょうか。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　その意味は、例えば建築業に携わっているか、そういった形ですと、そういった方は入っておりません。 ◆大田伸一　 　少なくとも１名は入れるべきだというのがマニュアルだと思うんですけども、つまり一応きちんとした総務省のマニュアルがあるわけで、マニュアルのもとで、平成19年度のマニュアルですけど、マニュアルのもとできちっとやっているかどうか知りたいわけですよ。だから、その辺のところが認識があるのかどうかっていうのを確認しているわけです。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　もしかして委員がおっしゃっているのは、総合評価制度の話でしょうか。総合評価について、確かにそういうふうになっていまして、今、私ども板橋区では、現実的には東京都が技術系の方の２人のご意見を聞いて、実施してよろしいかという形をとってございます。これ入札監視委員会については、そのような特別な条件はつけられていないというふうに認識しております。 ◆大田伸一　 　紹介という言葉じゃないけども、問い合わせして云々とあると思うんですけども、基本的に私が言いたいのは、ここにも報告にもあるように、総合評価制度の利点について挙げられていながら、こういうふうに公式に立証されることがあるといって、いつも実現できないということそのものがもたらすものは何かということなんです。地元の地域の業者が地域のために頑張ってもらうと。区内業者優先という立場でいうと、こうしたものも全てではもちろんないけれども、取り入れながらというのが普通考えていいはずなんですよ。だから、１、１にする必要はないというふうに考えてやるべきだと思うんですね。それが、だから、例えば行政側がそう思っていても、この例えば第三者委員会というか、入札監視委員会のほうがそれを拒否すれば、それはできないということになってしまうわけでしょう。その辺のところはやっぱりどういうふうにすればいいのかということは、検討する必要があるんじゃないでしょうかね。 　それから、もう一つは先ほど話がありましたけど、最終的に働いている人たちの賃金がどうなるかということは非常に重要なことで、この点については、板橋区はそういった情報は持っていないから、公契約条例を持っていれば当然知るわけだけど、ないので、やっぱりどういう状況で働いているのかということは、でも、非常に重要なことで、そういうことを知る必要があるんじゃないかと思うんですね。 　南館を建てたときの働いている人の賃金、板橋区は全然押さえていなかったと思うんですが、私どもが独自で押さえたので、例えば土工さんでも日当8,500円とか9,000円でしたよ。そういう本当に低い日当しかないということでやられるわけですね。そうではなくて、やはりきちんと賃金を保障していく仕組みがないと、結局安ければいいということになるじゃありませんか。そういう発想をやっぱり転換していくということがやはり大事だと思うんですね。 　ですから、確かにこの入札監視委員会は重要な問題ですけども、それも踏まえて、やっぱり総合的に検討していく姿勢が今こそ求められていると私は思うんですが、もう一度答弁お願いします。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　まず、この審議結果については、区長にご報告をさせていただいて、これを参考によりよい契約制度等を考えていくというものだというふうに考えています。 　それから、賃金等の話については、まずこの入札監視委員会には設置要綱がございまして、その目的は基本的には入札及び契約手続、その手続がこれが公平・客観性があって、公正性、それから、透明性があるということを審議していただくものでございますので、そういった範囲の中で今ご審議をいただいているところでございます。 　賃金等については、まだ区のほうで考えるべきことだと思いますけど、これについては、もう従前からお答えしているように、賃金等については労使間で決めるものだというふうな基本的な考え方を持っておりますので、そういった形で板橋区は今進めているところでございます。 ◆大田伸一　 　そんなことはわかっているさ、初めから。だから、今までも労使間で決めるというその入り口の部分で進まないわけですよ。でも、そうすると、どんどん働いている人の状況は悪くなるわけ。だから、それをどうやって打開していくかというのが、全国でさまざまな形で議論されたり、あるいは試みをやらされているわけですよ。それを従来の形だけで公正・公平が担保されるんだって、労使関係の話だけなんだって言っているだけでは、もう事が済まなくなっているという、今の社会の状況っていうのがあるわけですよ。その状況を踏まえてどうするのかということが必要だと言われているんですよ。それを20年も30年も前の同じような理屈で言っているだけでは、現在の状況に対応できなくなるでしょうと言っているわけ。 　それが今、行政が検討すべき中身ですと、どういうふうにするのか皆さんの長年の経験と知恵がある。しかし、それを昔の理屈でやらないなんて、検討もしないなんていうのはあり得ないと。違うんですか、今、状況は全く。そういうことをなぜ考えないのかということを改めて聞いているわけです。もう一回、答弁。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　先ほどは簡単に労使間の問題だからというふうにお答えしましたけども、この間の答弁でもあったと思いますけども、別にそれだけで何もしないわけではなくて、国も各自治体もそれぞれ動いているわけでして、今そういった方向で改善されているというふうなニュースも出ております。板橋区も同じような形で歩調を合わせて努力しているところでございますので、そういった方向で板橋区はやっていきたいというところでございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、「男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画いたばしアクティブプラン2020」について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　 　おはようございます。 　「男女平等参画社会実現のための板橋区行動計画いたばしアクティブプラン2020」について、ご報告させていただきます。 　今回のご報告は、11月の本委員会で素案についてご報告させていただきましたが、その後パブリックコメントを経てまとまったもののご報告となります。 　内容は、前回既にご報告させていただいておりますので、変更点を中心にご説明させていただきます。 　まず、全体にわたる変更点ですが、素案では、男女平等参画と男女共同参画というように、平等と共同という言葉が混在していましたが、パブコメの意見や、あとは紛らわしくてわかりにくいといったこともあったので、条例に基づく平等という言葉を用いることにいたしました。 　それでは、資料11の概要に沿って、変更点を中心にご報告させていただきます。 　まず、第１章は計画策定にあたってということです。 　（１）策定の趣旨と理念、（２）策定の背景というものの大まかな内容は概要のとおりで、本文の内容も素案のときと、文言の多少修正等ございますけども、内容的には素案とほとんど変わっておりません。 　（３）の第四次行動計画における板橋区の取組状況と課題は、素案では４つのめざす姿についての記載のみでしたが、概要の２ページ目、２つ目の丸、計画を推進するためのしくみの部分を加筆いたしました。 　また、前回の委員会やパブコメでご意見をいただきましたので、残された課題についても一部加筆しております。 　ここで１点修正をお願いしたいんですが、２つ目の点の区職員の条例及び男女平等参画の理解度の低さ、所管課による温度差や連携不足の課題という連携の「携」の字が「係」になっていますけど、これは「携える」という「携」になります。ちょっとご修正いただきたいと思います。申しわけございませんでした。 　（４）計画の性格については、３つ目の丸の前半部分、女性活躍推進法の板橋区女性活躍推進計画として位置づけるという記載が加わりました。当初より推進計画を第五次行動計画へ内包する形で策定作業を進めてまいりましたが、法律で勘案すべきとされた登記簿等の推進計画が未策定であったため、素案公表の時点ではあえてその旨記載を行いませんでした。その後、内閣府より都道府県推進計画の策定にかかわり、策定しても構わないといったような方向性が示されましたので、第五次行動計画へ内包するという形で記載を加えさせていただいております。 　計画の性格について、その他の点は素案と変わっておりません。 　（５）の計画の期間は素案のとおり。 　（６）の基本的な考え方は、パブコメの意見を反映して、わかりにくいといったご意見もありましたので、反映してわかりやすくなるように文章を入れかえたりして、一部修正を行いましたが、内容的には素案と変わっておりません。概要にもありますように、女性の活躍推進に向けた取組を主眼に置いた計画へと再構築し、「すべての女性が輝くまち　いたばし」を横断的な視点としていますが、条例の基本理念を行動計画の基本理念としております。 　概要の３ページ、（７）、（８）の内容は素案と変わりありません。 　第２章。第２章は、めざす姿の実現に向けてということで、体系図とめざす姿ごとに現状と課題解決の方向性や施策などを説明しております。 　（１）計画の体系では、めざす姿１、女性が活躍できるまち以下、めざす姿、行動、施策といった体系自体は、素案と変わりませんが、冒頭にご説明いたしましたとおり、全体的に平等という言葉を用いることにしたため、例えば概要４ページにありますように、めざす姿２、めざす姿４などでは、素案では男女共同参画という言葉だったものを男女平等参画という言葉に変更しております。例えば、行動２−１というのでは男女平等参画の意識づくり、こういう形で変更してございます。 　あと、概要には記載がありませんけども、素案と今回ご報告している行動計画の大きな違いとして、素案では施策の記述後、主な事業として枠内に取り組み名や事業名を並べてあるだけでしたが、計画ではその部分に活動指標と事業内容、担当課の表が具体的に掲載されています。 　例えば行動計画冊子のほうの22ページをごらんください。施策１−１−１ワーク・ライフ・バランスへの理解促進のための具体的な事業として、ナンバー１、２、３といった事業と内容と担当課を表にまとめ、その中から１つ、ここの場合はナンバー２を活動指標としておりまして、そちらを事業一覧表の上に事業名とその現状値、５年後の目標値といった形で掲載しております。以下同様に、施策ごとに活動指標と事業の表というものが加わっております。 　こちらで具体的な事業を掲載することとあわせて、素案ではなかったんですが、第３章として事業等の体系一覧が加わることとなりました。 　各施策で掲載した事業について、冊子の84ページから87ページで事業までを体系図としてまとめてあります。 　また、88ページから95ページでは、各事業の名称のほか、実績とか現状についてまとめてあります。こちらにつきましては、条例に基づき毎年作成していく実施状況報告書で、これらの値について実績値を毎年毎年まとめて公表していく予定になっております。また、巻末には、100ページからは参考資料として条例や関係法、計画策定の流れ、名簿等を掲載しています。 　資料の概要のほうに戻りますけれども、概要の５ページ、３、パブリックコメントの結果公表。 　公表日は２月27日を予定しています。 　公表方法は、広報とホームページ、図書館等での紙資料の閲覧となっています。 　パブリックコメントにつきましては、別紙１をごらんください。ホチキスどめしている別紙１をごらんください。 　意見募集の期間は、12月16日から１月４日でした。広報、ホームページ掲載での周知、図書館等での閲覧のほか、本委員会で登録団体の意見を聞くべきともご意見が出ましたので、登録団体の代表者にも個別送付いたしました。11名の方からご意見をいただきましたが、大半は登録団体の方でした。72件の意見にまとめられました。ちなみに、前回の現行動計画策定時に寄せられたパブリックコメントは65件でした。 　パブリックコメントの意見につきましては、意見を踏まえて文言を直したほうがいいと判断したところは修正しました。別紙１の１ページ、ナンバー１は、まえがきの部分のところで基本計画等が混在していたためにわかりにくいというご意見もかなりありましたので、全体的に修正してございます。 　別紙１の２ページ目をごらんください。 　ナンバー６やナンバー７では、修正した旨の文言と修正後の文章を掲載しています。 　また、区の考え方についてご説明して、理解を願うといったものもございました。例えば１ページ目に戻りますが、ナンバー２や３がそれに該当します。 　72件の質問、意見と区としての考え方は別紙１にまとめてございます。 　あと、別紙２は、素案からの変更点につきましては、別紙２のほうにまとめてございます。別紙２にもパブコメの意見による修正について記載してございますが、パブコメの意見が複数であっても、修正部分が同じ場合には、変更内容として１枠としてまとめさせていただいております。今後２月末にパブコメの意見、区の考え方を公表しますが、行動計画そのものにつきましては、冊子印刷等に時間もかかるため、３月末に公表する予定です。 　以上で報告を終わります。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松島道昌　 　時間が押しているところでありますが、大事なところでございますので、たくさん質問をさせていただきたいというふうに思っています。 　傍聴者の方もいらっしゃいますが、傍聴者の方は資料はお持ちじゃないと思いますので、ちょっとわかりやすいようにお尋ねをいたします。 　区ではさまざまな施策を、横串を通すという言葉、前日の委員会報告の中でもたくさん使われたことであります。また、今回のこの計画策定に当たっても、その点が書かれていますので、具体的にまずお尋ねをしたいと思います。 　概要の１ページ（３）第四次行動計画における板橋区の取組状況と課題というところがあります。ここでは１点だけ、めざす姿２、生涯を通じて男女が個性と能力を発揮し、安心して暮らせる社会をつくると。こういう中で、例えば一例として起業に向けては、板橋区企業活性化センターとの連携により実践的な支援を実施というふうにあります。これは主体は、男女社会参画課が行うのでしょうか。それとも企業活性化センターがこれは行うのか、企業活性化センターのほうからこういうふうにやりましょうということなのでしょうか。 　なぜこんな質問をするかといいますと、企業活性化センターではさまざま事業をやって、現場では人が足りないのが現状であります。相談件数は年間300件とかそのぐらい来ているんだろうというふうに聞いておりますけども、そういう中で果たしてこういう取り組みを打ち出しても実現が可能なのかどうなのか。その点について、どうしてこういう案が出てきたのか、その過程とこれを実現するに当たっての具体的な目標、あるいはスケジュール、横文字で言えばマイルストーンでしょうけども、それをお示しをいただきたいのであります。 　各所管が連携をしているのかどうかというところでは、昨日板橋区働きがいのある会社賞の授賞式がございました。これは女性もその企業、表彰された企業などは積極的に働きがいを持って活躍されている事例も紹介をされていました。会場においては、チラシがグッドバランス賞が置かれていましたけれども、男女社会参画課としてはその表彰式、あるいは講演会、講演会もまたすばらしかったんですが、出ていらっしゃいましたでしょうか。 　いわば、なぜそんな質問するかというと、各所管の連携というものができているのかというところでお尋ねをする次第です。言いかえますと、板橋区は本気でこれをやるんだという今体制になっているのかどうか、それをお尋ねしたいのです。 ◎男女社会参画課長　 　まず、（３）の第四次行動計画における板橋区の取組状況のめざす姿２のほうなんですが、こちらは現行動計画で実際にやっているものでして、女性のための起業家入門講座という形で、男女社会参画課と産業振興課、企業活性化センターの講師の方ですが、こちらで合同でやっている事業です。こちらのほうで基本的なことを行い、センターの職員のほうに履歴書の書き方とかを教わるという形で、３日制で現在行っている講座について書かせていただいているのが、この（３）のめざす姿２というものです。今年度からロールモデルも加えたような形で、広報でロールモデルを紹介したもの、それについて一緒にロールモデルの方になるような講師の方と一緒に話し合う場を設けたりとかして、現に行っている事業でございます。 　今回の行動計画につきましては、34ページのナンバー30に起業家支援ということで、同じように起業に向けた支援ということで書かせていただいておりますけども、やはり同じように企業活性化センターの力もかりながら、男女社会参画課と協働で一緒に講座を行っていきたいと思っております。 　あと、働きがいのある会社賞との関係ですが、表彰式のほうはうちの係長と職員２人で参加しておりますが、今後この働きがいのある会社賞とグッドバランス会社賞、似ている部分もあり、違う部分もある、働きがいだけではなくて、グッドバランスのほうはどちらかというとワーク・ライフ・バランスということなので、女性がうんと活躍しているだけではなく、ある程度活躍よりも定時に帰れるとか、働きやすいという企業も含まれているので、そこの部分、若干ニュアンスが違うところもありますので、そこをどのようにして連携していくか、今後担当者同士で詰めながら、よりよい形にやっていきたいと考えているところでございます。 ◆松島道昌　 　ありがとうございます。 　答弁のほうは短くて結構でございます。私も短い質問を心がけます。 　昨日の働きがいのある会社賞に男女社会参画課のほうも参加されていたということで、お疲れさまでございました。区がまさに全庁的にこの施策を実現するというふうに、熱心に取り組んでおられるということ、一端をあらわしていると思います。お疲れさまでございました。 　次に、２ページについて質問をします。 　先ほどの説明の中で、先ほどの１回目の質問と関連することでありますが、課長のほうから文字の訂正がありました。所管課による温度差や連携不足、この「係」を携帯の「携」に直してくださいというふうにありましたけども、私はこの書かれた方はどなた、課長なんでしょうかね、むしろこの「係」でいいというふうに思っているんですね。その訂正したほうの連携は、いわば連絡をとり合うという意味でありますが、この係というのは人や物のつながりというものをあらわしています。まさに今必要なのは、人や物のつながり、所管において単に連絡をするのではなくて、いわゆる連係プレーですね、連係プレーこそが必要なのでありますので、ここはまさに書いた方はそういうことを意図したものだろうというふうに私は読み取りました。 　そういう中で、これが、ですから、それは係でよろしいんじゃないですかという質問であります。それはそこには哲学があるからです。 　２番目の質問ですが、今、板橋区ではこの男女平等の問題は総務部に置かれています。古くは昭和50年に国連で婦人年を制定したときに、板橋区が所管をどこに置かれたかというと社会教育課でございました。それが文化部になり、後に児童部になり、そして政策経営部に移管をされ、現在は総務部に置かれています。 　そこで質問ですが、古くからのことではなくて、政策経営部に置かれたときの目的は何だったでしょうか。じゃ、今なぜ総務部にこれが置かれているんでしょうか。そのことをお尋ねしたいと思っています。
    ◎男女社会参画課長　 　連携の「携」の字につきましては、今までの答申とか今度の計画等にも携えるという字を使っておりますので、そういったところから抜粋もありますので、委員のおっしゃったとおり係という字の意味は確かに大変重要なことだと思いますけども、抜粋部分で使わせていただいている部分もあるので、同じ字で訂正させていただいたところでございます。 　あと、部の変更ですが、政策経営部に置かれたときには、全庁的な企画っていうことで、前の質問のときには一定ある程度整ってきたので、今度は人事、人材育成特定事業主行動計画等のある人材育成や審議会委員、こちら人数割合がまだまだ低いということで、そこを携わっている総務部、そういうところとの連携が必要なのではないかということで、一定総務部のほうでというお話を聞いておりますが。 ◆松島道昌　 　では、今の質問は政策経営部のほうに組織づくり、人員という面では政策経営部がなぜ男女社会参画課を総務部に置いているのかということをお尋ねしたほうがよろしいかと思います。これは何を第一義的にやろうとしているのか、なぜ、それはどこに所管を置いているかということに目的があると思いますが、この課のミッションは何なんでしょうか。 ◎経営改革推進課長　 　昨年度、今年度からですけれども、総務部に男女社会参画課が移ったというところで、昨年の組織改正のところでも同じようなご質問をいただいているところですけれども、政策経営部と業務の再編という中で、区全体の中で総務部と政策経営部の中の事務分担というか、分掌事務の総量の中で男女社会参画課の部分について、総務部のほうにお願いするというような形で、ちょっと移管したという部分でございます。 　もともと児童女性部のところで、子ども家庭部になるというところで、たしか全庁的な取り組みということで政策経営部に移ったという経緯があろうかと思いますけれども、今回必ずしも政策経営部であることが重要であるという部分もあろうかと思いますけれども、区全体の中の所掌の部分の検討の中で、総務部のほうで移管したというところでございます。 　ミッションとしては、こちらにあるとおり男女平等社会の実現のための中心となって、区政を担っていっていただくというところがミッションだろうかというふうに考えております。 ◆松島道昌　 　では、またもとへ戻りますが、そのミッションを実現するために、今男女社会参画課では何を重点、大きな柱にされているんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　こちらのほうでは、特に連携取り組みということで、こちらの行動計画の中の後ろのほうの96ページあたりから97ページあたりに出ていますけども、各課との連携、担当者レベルの連携会議を持ったり、いろんな広告類、チラシ類を連名でつくったり、先ほど申し上げましたようなグッドバランス会社賞と働きがいのある会社賞の何か接点を持てないかとか、いろんな課との連携をとりながら、区全体として男女平等を進めていきたいと思っております。 ◆松島道昌　 　私はここであえて苦言、あるいは問題提起をしたいと思うんですが、今の答弁の中では、役所の組織内の話に終始していますよね。これ最も大事なことは、この板橋区において、男女平等社会が実現するには、役所の中の問題ではないと思うんですよ、私。むしろ区民の皆さんと、あるいは事業者それぞれの生活する中で、役所を出て、いかに区民の皆さんとまさに連携をしていくか、あるいは板橋区は幸いにして、そのさまざまな団体が私は育っている地域だというふうに思っています。それはなぜかというと、今回のセンター移転の問題の中で、住民の皆さんが熱心に足しげく通われ、あるいは所管課の皆さんと相談もされてきた。そういうことを私は後から知ったわけであります。これこそが重要だろうと。いかに今、課長の答弁の中になかった。住民の皆さんといかに協働していくか、住民参加を促していくか、そして、そのことによらなければ、男女平等社会は板橋区において実現できないと思いますよ。その中で最も大事なのは、学びの場だろうと思います。区民の皆さんに学んでいただける場所をどうやって行政は提供するか、あるいはインフラとして整備をできるか、ここだろうというふうに思っています。 　アジアのノーベル賞と言われたマグサイサイ賞をとられた方、すみません、名前忘れて、もしおわかりでしたら、板橋区で講演なさいましたから、その方がスラムの地域向上のために、スラムの定義をこういうふうにおっしゃっていましたね。学び合えない、学べないところがスラムなんですと。社会にとって一番大事なのは学び合うことができるところだというふうにおっしゃっていました。すみません、もし名前ご存じだったら、ちょっと教えてほしいんですが、まさに区の中でこのテーマについて学び合える場所というのが、これは必要なんではないでしょうかね。それについては、この答申では、行動計画にはどこに書いてありますか。 ◎男女社会参画課長　 　委員のおっしゃるとおり、区民との協働、事業者との協働、こちらは大切なものと思っております。事業者との協働につきましては、96ページの連携的な取り組みに１では、商工会議所と連携しながら、そういうところで啓発活動を行っていきたいということで書かせていただいておりますし、区民との連携ということでは、70ページのほうとかで登録団体との連携、今でもあいサロンとかフォーラム、いろんなもので登録団体の方々のご協力をいただいておりますので、そういった形で今後も進めていきたいと思っています。 　あと、学びの場ということですが、確かに男女平等センターのほうの会議室のほうはなくなってしまいましたけど、グリーンホール、もしくは場所が許せば区内いろんなところのセンター等も利用しながら、区内には数多くのいろんな施設がございますので、そういうところに出張で行くことも考えられますし、区内全域にいろんな学びの場をつくっていくというのは必要だとも思っております。登録団体の方々のご協力を得ながら、あとまた事業者、いろんなところの団体の協力を得ながら、連携をとりながら進めてまいりたいと思います。 ○委員長　 　ほかにございますか。 ◆いわい桐子　 　素案に対してのパブリックコメントを見ましたが、この中で複数の方が第四次から第五次になる過程で、大分対象が狭められてしまったんじゃないかと。対象が狭くなった感じがするというふうに複数の方がおっしゃっていますが、第四次計画とのどういうふうに発展してきたかという点で幾つか伺いたいというふうに思います。 　１つは、この計画の体系そのものも大きく変わっているように思うんですが、第四次のときにはこの計画に対する重要な視点という項目が、ページがあるんですね。第四次のときには。重要な視点と。そのときにはワーク・ライフ・バランスの推進と暴力ＤＶの問題と支援と。３つ目に生活困難を抱える人々への対応というのが重要な視点として３つ挙げられて、それを柱にこの第四次の計画がつくられてきているわけだけれども、今回はそういう重要な視点というページそのものがないんですけれども、これを第五次では明記しなかったのは、その理由は何でしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　第五次の行動計画のほうは、女性の活躍ということで、今まで答申等で総花的であるとか、いろんなところに課題がわからないとかいう評価もございましたので、この五年間にわたっては、全て女性が輝く社会づくりというような女性の活躍に焦点を置いて、今までまだまだ女性が活躍していないと言われる部分について、積極的な改善措置をとったりとか、基本計画等で女性の活躍とか言われている点もありますので、女性にこの５年間については、女性の底上げといった形で視点を置いていこうということで行っておりましたので、それはもう計画の基本的な考え方ということで、そういうことを述べさせていただいております。 　あとは、生活困難については、やはり福祉系の計画とか、いろいろ区内にいろんな計画もございますので、男女平等としてはそういう形に陥らないような、ワーク・ライフ・バランスとか就業を継続できる、そういう女性がキャリアをきちんとできていくということに視点を置く形では、ワーク・ライフ・バランスの推進、女性が活躍できるということを今回の計画では中心にしておりますが、女性の経済的自立と生活安定に向けた支援につきましては、35ページにあるような各福祉系の施策を並べさせていただいて、生活困難に陥りやすい女性が増加している中でも、展望を持って立て直すことができるような施策も、こちらのほうに並べさせてはいただいております。 ◆いわい桐子　 　それは、貧困問題は、男女平等推進計画では取り扱わないという宣言に聞こえるんです。福祉分野でやっているからいいでしょうということではないんです。男女平等推進計画は、全ての女性が輝くという言葉は私はどうも好きじゃないですけども、たとえ百歩譲って全ての女性が輝くというふうに言ったとしたら、全ての女性がどういう実態にあるのかということに寄り添っていけば、当然今子どもの貧困が焦点に上がっていて、それはその子どもを育てている女性の貧困が当然前提に出てくるわけです。貧困問題は子育てしている女性だけではありません。高齢期の女性の貧困の問題は、ますます深刻になっています。そういう問題から目を背けたら、男女平等推進計画そのものの根幹がずれていっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけども、そこについての見解は、福祉分野でやっているからと。女性の自活の問題で提起しているからというだけでは、これは男女平等推進計画の本来の条例の理念からも、私は遠ざかるんじゃないかというふうに思うんです。そこについてはどうですか。 ◎男女社会参画課長　 　もちろん福祉分野だけに押しつけるとか、そういう意味ではなく、今回については、高齢女性とかひとり親女性の貧困率の高さ、確かに女性が貧困に陥りやすい状況というのは踏まえておりますし、子どものころからの経緯を踏まえているからこそ、子どものころからの経済的自立を踏まえたキャリア教育とか、女性の経済的自立、継続的に就労できるための動機づけ、あとは資格支援とか働き方の相談、そういったことに力を入れて、活躍という形に側面から支えていくということで、実際に先ほど申し上げましたように、そのほかの経済的自立の生活に向けた支援につきましても、もちろん計画の中、35ページ等に取り組んでおりますし、ただ、中心的に持っていくものはそこではなくて、そういう形にいかないような教育もあり、そのほか資格取得とか働き方、キャリアアップしていく、そういった形もあると思いまして、それを総合的に計画の中で打っていくということで捉えております。 ◆いわい桐子　 　堂々めぐりなんだけれども、問題として捉えるべきは、女性が貧困に陥る問題は、その女性のせいなのかということなんです。違うんじゃないかと。社会状況の中で、働く現場で、家庭で、女性差別の問題が解消されないから、女性の貧困に陥っている。なぜ女性が貧困に陥っているのかという問題から目を背けたら、この計画は違うものになっちゃうというふうに思うんです。 　例えば第四次との比較でいうと、働く現場の問題で焦点を当てている第五次はということなんだけども、男女雇用機会均等法を遵守する立場に立つと、区は。だから、区内の企業、それから、さまざまなところにそれを推進するよう働きかけるというふうに第四次は言っているんです。男女雇用機会均等法について、第五次では一言も触れられず、どういうふうに、どの視点で区内業者に働きかけるのかは盛り込まれていないわけです。どこに問題があるのかは、働く女性のキャリアアップをすれば、差別がなくなるのかということではないということを、そこをやっぱり私は捉える必要があるんじゃないかっていうふうに思うんです。それが結果として、施策にあらわれてくるんだというふうに思うんです。 　施策の部分で、パブリックコメントでは１つ、30代から40代に特化し過ぎているんじゃないかというふうなパブリックコメントがありますけど、高齢期の女性の貧困の問題については、家族介護、介護の視点でしか書かれていないんですけれども、高齢期の女性がどういうふうに生き生きとその功を尊重されて過ごす必要があるのか、過ごす社会をつくっていくのかということについては、一言もないんです。そのことについては、どういう見解をお持ちですか。 ◎男女社会参画課長　 　パブリックコメントで30代、40代というのはちょっと、こちらシティプロモーションのターゲット層ということを書いてあった部分を誤解されたんだと思いますので、こちらの書かれている部分の本文の部分は訂正させていただいております。 　あとは、高齢期、確かに介護の部分と、あとは健康に過ごすとか経済的、全般的に別に年齢を区切っているわけではございませんので、特に健康に過ごすのも高齢期の方も加わりますし、全ての年齢層、別に30代、40代を限定している計画ではございません。 ◆いわい桐子　 　非常に同じ女性として、本当にこれを中身のある実のある計画にしていくために、私は真剣に議論したいわけです。要するにこれを読んで、パブリックコメントで一部の女性への取り組みにちょっと偏っているんじゃないんですかっていう意見が、それは複数出ているわけですよ。それについて、やっぱり真摯に考える必要があるんだと思うんですよ。だから、今ある計画はそうじゃありませんという答弁ですよね。悪いけど、ともに計画をつくっていくという立場に立てないと思いますよ。同じ、ともにね、全ての女性がどう一人の個として、男性でも女性でもその尊厳を守られていかれる社会にしていくのか、そのための計画なんだというふうに思うんです。 　もう一つ伺いたいと思いますが、今回のこの計画がどういうふうに、誰とつくってきたのかというのをもう一度伺いたいんです。 ◎男女社会参画課長　 　こちら先ほどの１件答弁が漏れましたけれども、性別を理由とする差別的な取り扱い等についての企業への啓発については、28ページのナンバー11という形で内容的には書かせていただいております。 　あと、この計画がつくられてきたというのは、まず審議会のほうの委員さんのほうで26年の４月に委嘱しました。119ページのほうにございますけども、こちらのほうの男女参画のほうの審議会のほうでご審議いただいて、ヒアリング等も含めて、計画についてと第四次行動計画についての総括的な評価と、この２点についてご審議いただいた結果、８月にその答申を受けました。その答申を受けて、ほぼこの順番等は変わっておりますけども、骨組み、横断的な視点等は審議会でいただいた答申に沿ってつくっておりますが、若干取り組みの順番は変えさせていただいておりますけども、こちらの計画のほうのサブタイトルにあるような何々する社会というのは、そのまま答申のまま使わせていただいておるんですけども、審議会の答申を受けて、そちらのほうについて実際の事業等も勘案しながら、推進本部、そして、推進本部の部長級ですと、その下の幹事会、こちらのほうで計画として案を練っていって作成させていただいたという経緯でございます。 ◆いわい桐子　 　答申に沿ってということなんですけど、答申の問題に入る前に、１つはもっとこの問題で言ったら、区民の皆さんと一緒につくる仕組みがつくれたんじゃないかと思うのは、このパブリックコメントを読んで、多くの皆さんがこの計画について関心を持っているし、いろんな意見を持っているというふうに考えると、この審議会等のやりとりだけではなくて、例えば男女平等推進センターでいけば、多くの登録団体を持っているわけですよ。いろんなつながりが区内全域であるんだったら、もっとそういう皆さんと計画策定の段階で意見交換した上で、積み上げることができたんじゃないかっていうふうに思うんですけれども、そういうやりとりが今後進められていく必要があるんじゃないかって思いますけど、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　 　審議会のほうに区民公募の方も入っていて、一緒に審議していただいておりますが、審議会答申等、もう少しこまめに団体の方々にご報告しながら、一緒にもう少し討論を深めていかれたらよかったとは思っております。 　パブリックコメント、今回皆様からいただきまして、それで修正できる部分については、修正させていただいておりますし、ご意見を取りまとめられるところは取りまとめさせていただいております。 ◆いわい桐子　 　非常にこのパブリックコメントを見ると、平等と共同というものの考え方や、その根本的に男女平等をどうやって推進していくのかという点の深い意見がいろいろ盛り込まれているなというふうに思うんです。そういうものをやっぱり入り口から区内の区民の皆さんと一緒につくり上げていくということが、この計画が一番本体なら実現しやすいんじゃないかと思うんです、そういうやり方がね。だから、ぜひそこは今後、この経過の中身を区民の皆さんと意見交換する中で、今回策定だけれども、５年間このままでいきますということではなくて、実態に合った中身を見直す、その時々で見直していくということは、私はぜひ区民の皆さんと５年間でどこまで計画以上のものを実現できるのかということが必要になるかなというふうに思います。 　答申のほうに戻らせてもらいたいと思うんですけども、答申で出たから、それをもとに計画をつくったということなんだけど、例えば答申で最も辛辣に言われたのが、区の職員の意識の低さなんですね。そこを、じゃあどういうふうに改善として今回盛り込まれたかというと、第四次とそんなにさほど変わらないなという印象を受けるんです。最も答申で辛辣に区職員の意識の低さというのが指摘されているんだけど、ここについてどういう意識で計画をつくったのか。 ◎男女社会参画課長　 　こちら区職員、行動４−１ということで、区職員の男女平等参画推進、今までは推進体制というのはめざす姿には入れていなかったんですけども、めざす姿という形で課題等を入れさせていただいて、あとは連携ということで担当者レベルの会議等を持つような形で、事業として連携を育んでいこうという形で考えておりまして、やはり担当レベルでの話し合いをすることで、そこからの職員の意見もとることができますし、あとは推進本部、幹事会ということで部課長会の会議もございますので、そういったことから区職員の理解を深めていきたいと思います。 　あと、追加なんですけども、今年度につきましても、人材育成のほうのオフサイト・ゼミナールとあわせて、国の基本計画をおつくりになった講師の方をお呼びして、男女平等についてのゼミナールも行う予定でおりますし、いろんな面で職員の意識啓発は進めていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　 　例えばそう考えた場合に、この計画の59ページに成果指標が載っているんですけど、課長級以上への昇任を希望する女性職員の割合を3.2％から５年後にふやすという成果指標でいいのかなって。ふやすって、５年間でどれだけふやすのか、１人ふえれば、５年後までにあと１人ふえればいいというふうに考えるのか、その辺が要するに答申で区職員の意識が低いことが最も厳しく指摘されているんだけれども、この成果指標にこれでいいのかなというふうに感じるんですけども、具体的に計画をつくった課としてはどれぐらいふえたらいいというふうに考えているか。 ◎男女社会参画課長　 　こちらは意識の問題で、意識調査のほうをメインに考えておりますので、そちら具体的に管理職の人数としての目標値としては、63ページのほうで女性管理職割合を20％から25％にふやすという形で書かせていただいておりますけれども、やはり管理職に昇任を希望する意識というのは、なかなかパーセンテージであらわせないので、3.2％、５％と10％で少しでも多くなればいいという発想で、成果指標のほうは書かせていただいております。 ◆いわい桐子　 　その点で、どこまで担当の先日人材育成の基本計画出ましたけども、それに加えて男女平等の視点でどこまで女性職員が、なぜ管理職へ昇進したいと思わないのかは、この理由について61ページで結果が出ていますけども、これがさらになぜそうなのかという部分に、男女平等推進だからこそ、入っていけるものがあると思うんですよ。試験が難しそうだから、人事管理が煩わしい、自分の能力や経験に自信、最も高いのは管理職に魅力を感じないこと。ここがなぜかというのを、女性だって向上意識はあると思うんですよ。そこが何なのかということを、なぜこういう意識が高いのかと。管理職に魅力を感じないが最も高いんですよ。それがなぜなのかというところに入り込んでいけるのは、男女平等の側の視点だからこそ入っていけるやり方があるんじゃないかっていうふうに思うんです。そういう取り組みがこれから必要になってくるんじゃないかって思うんだけれども、そういう部分でどうやってそれぞれの課と連携し、それぞれの課はそれぞれ抱えている問題があると思いますよ。でも、そこからさらに深化している根っこの問題をどうやってつかんでいくのかということは、男女平等だからこそできる課題なんじゃないかっていうふうに思うんだけども、どうでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　ロールモデルが不足しているというか、我々のほうがもうちょっと魅力的な管理職となりたいなと思うような形になってくればいいと思いますけども、意識の定着に向けたということで推進ニュース、あいしてぃ等こちらのほうの職員向けのほうの啓発冊子も情報紙も定期的に出しておりますので、そちらのほうできちんと皆さんに対して、管理職のロールモデルになるような方々を探して、その意見とかいろいろと魅力も発信していきたいと考えております。 ◆松島道昌　 　いわい委員の質問の中で、私ちょっと確認できなかったところがあるんですが、区民の方から区役所の職員の意識が低いという指摘があったということですが、もしそうであれば、それ非常に大事な提言というか、よくぞそういうことを言っていただいたと。例えばどこの企業もそうですが、お客様からのご意見というのは、一番の会社を伸ばすいわば材料、ありがたい意見なんですね。それどこにありましたかね。それ私気がつきませんでした。もしそうであれば、それは真摯にまた受けとめなきゃいけません。 　課長の答弁としては、先ほどありましたけれども、そういうふうにしていただきますということではなくて、一人称としてその提言を意見を受けて、どう感じているのかという、所管としてのいわば一人称でそれを答えていただければありがたいと思います。 ◎男女社会参画課長　 　こちら、前回のときにもお話ししました８月に出ました答申のほうで、板橋区職員の条例及び男女平等参画の理解度の低さ、こちらアンケート調査等からそういう条例とか男女参画についての理解が少ないという結果も出ておりますので、十分出してほしいということで、今回それについて前回出ましたので、加えさせていただいたのが10ページのほうの計画を推進するための仕組みのところに、しかしながら、区職員の条例及び男女平等参画の理解度の低さ等々という文言をこちらのほう加えさせていただいたんですけども、こちらにつきましては、先ほど申し上げましたような推進ニュースと区職員に向けた啓発活動についても、真摯に取り組んでまいります。 ◆佐藤としのぶ　 　まず67ページに拠点整備についての文言が入ったというのがよかったかなと思っていますが、本当はもっと踏み込んで書いてほしいなというところもあるんですが、これからグリーンホールに移るところなので、なかなか今書けないところかと思います。 　ただ、今後その拠点整備をやっていくというからには、どういった拠点をつくって、それによってどういう事業ができて、どういう成果が上がるのかというのをやっぱりきちんと第六次行動計画を待たずに、ちゃんと計画を立ててほしいなと思いましたので、これは意見でございます。 　質問は、保育室付会議室の利用促進というのが70ページにあって、保育室付会議室をつくるのは結構なことだと思いますが、それについてもたしか優先予約で１か月前でしたっけ、通常よりもとれるという話だと思うんですけども、例えばグリーンホールの１階とか２階でシンポジウムをやります、そのために保育室をとりますというと、そこで１か月予約のタイムラグができちゃいますよね。保育室を通常よりも１か月前にとる、そのときに同時にグリーンホールの例えば２階とかをとらないと、前の月に保育室だけをとったけども、翌月抽せんで２階のホールとれませんでしたといったら全然意味がないですよね。その辺の運用上の優先予約というのは、どんなふうにお考えでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　私どもも当初保育室だけというのも考えていたんですけれども、やはり会議室自身が減ってしまうということから、文化・国際交流課といろいろと協議を重ねていった結果、保育室付会議室を利用する場合だけ優先という形におさまっているという経緯がございます。 ◆佐藤としのぶ　 　保育室付会議室の予約を、だから７か月前にできるんですかね、しますよね。じゃ、そのときに同時にグリーンホールの２階をとりたいといってもとれないわけですよね。その翌月に抽せんをしてとるわけですよね。そうしたら、抽せんでもしかしたらとれないこともありますよね。保育室だけとっていても、事業ができないとなったら、これキャンセルするしかない、そういうことになってしまうんでしょうか。それはあんまりだなと思ったので、保育として区が認める事業を運営するというために保育室を使うんですというときに、一緒にそういった別の大きいシンポジウムをやるような会議室をとりたいというのは、とれるようにするような手だてというのがないのかなという質問なんですが。 ◎男女社会参画課長　 　今のところグリーンホールの所管のところといろいろ協議していたところ、なかなかそういうのは難しいということで、一応保育室付会議室の優先予約が７か月前というところで落ち着いたところでございますので、今後また文化・国際交流課のほうといろいろと要望しながら進めていきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　 　わかりました。シンポジウムとかを実際にやるかどうかもわかりませんのでね、そういうことがあったら、できる限り何か協力、乗ってあげてほしいなという気がしますので、お願いします。 　次、63ページのところで、職員の男性の育休、超過勤務、それから、有休取得、そういったことが出ていますが、93ページで事業の何か目標を見ると、77番の超過勤務のことでいうと、360時間を超える職員数を減らすというようなことなんですが、これちょっと違うんじゃないかなと思って質問なんですが、育児のために残業をなくしていこうということであれば、例えば先月出産しましたので、旦那さんが職員で働いています、そういったときにまだ赤ちゃんちっちゃいんだから、今週は残業しないで帰れと。そういうことを上司がきちんと指導すると。そういうようなことを想定しているのかと思ったら、ただ単に長時間残業をやめましょうという話だったもので、若干違うんじゃないかなと。有休の取得についても同じで、ちょっと子どもが熱あるんだったら、きょう午後半休とって帰っていいよと。そういった上司からの指導ができるような体質をつくっていこうということなんではないのかなと思うんですが、ちょっとそういう意味で成果指標のあり方が余り合致していない気がしたんですが、この辺についてご見解をお願いします。 ◎男女社会参画課長　 　もちろん環境整備ということで、職員の理解促進、こちらについてはうちのほうで啓発活動を進めていくという形の中でやっていきますけども、実際にそれぞれの実態がどうなっているかという実施状況報告をつくっていく上に、目安として現在はどうで、それを毎年毎年どうなっていくという進捗管理をするための目安として、ここに挙げさせていただいているので、それは男性も働きやすい職場づくりという形で考えさせていただいていますので、もちろん委員がおっしゃったような子どもが生まれたからとか、そういったものについてのイクボスとかの意識啓発、そういったものは別個の形で啓発活動を進めていきたいと思います。 ◆佐藤としのぶ　 　別個の形でやっていただけるんならありがたいんですが、ぜひ人事のほうでもそういったことをぜひ管理職がぱっと休暇して行ってくれるような、そういう職場になってほしいなと思っています。 　先ほどいわい委員からありましたけど、そういったことも区が率先してやるのは当然なんですが、それを区内事業者へどう働きかけていくかというのがやっぱり大事なんだと思うんですね。28ページで民間企業に対する啓発ということで出ていますけども、今言った育児期間中の残業をなくすとか、有休のとりやすい体質をつくるとか、さらに言うと、そういう時期は転勤を抑制するとか、転勤があっても拒否することができるとか、そういったようなことをもっと民間企業にも働きかけをしてもらわないと、区役所だけやっていると逆に、いや、区の職員は育休はとれるわ、残業はやらなくて済むわ、おまえら楽だなと言われるだけだと思うんですよね。その辺についての意識、ここでもやるとは書いてありますが、具体的に進めていってほしいなと思いますので、少しご説明いただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長　 　企業への情報提供、啓発活動に必要なものとみなすとか、やはり社会的な問題としてできるものとできないもの、区でできる範囲というのはあると思いますけれども、ワーク・ライフ・バランスに取り組むほうが企業にとってメリットがあるよといった形で、いろんなパンフレット等をつくって、そういったものを商工会議所とか法人会とかそういうところでパンフレットを配るとか、そういう形で企業に向けての意識啓発も進めていきたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ　 　これもちょっと意見みたいになりますけども、やっぱり民間企業に対しても、区でもそうかもしれませんけども、女性の育休期間１年と決まっているとしても、それを弾力的に延ばしたり、年度の切りかわりまでうまく延ばしたりとか、そういったようなこともやってほしいなと思いますし、それと伴って職場復帰をきちんと担保するということを、役所はやっていると思いますけども、これはやっぱり民間企業に一番徹底してやってほしいところなんですよね。その辺について、ぜひ今後もご指導をいただきたいと思いますので、今もしコメントがあればいただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長　 　やはりそういったことの必要性について、まだまだ理解が進んでいない部分があると思いますので、どうやったら企業にもっとわかりやすく伝わるか、工夫をしながら啓発活動を進めていきたいと思います。 ◆橋本祐幸　 　いろいろ議論を聞いたんですが、まず一番大事なことは、板橋区人口55万、この板橋区の中に、例えば婦選会館とか、あるいは男女平等推進センターとか、こういった間借りでない建物ができなきゃおかしいですよ。男女、今まさに同じ数字の板橋区民がいるんでしょう。特に弱い立場の女性、男女平等といえども体力は男性のほうがはるかにまさっている。弱い体力の女性のこれからも生き方をいろいろ議論するために、あるいは子どもさんを連れて平気で抽せんをして部屋をとるなんてことはしないように、私は一日も早くそれをつくることが我々の義務でもあるし、皆さんの義務ですよ。つくることを考えているか、ちょっと答えてください。 ◎男女社会参画課長　 　こちら、今の分散配置は一時的なものと考えておりますので、私どもできるだけ早く整備されることを願っております。 ◆橋本祐幸　 　もうぜひ課長ね、それの推進に向かって一生懸命努力してくださいよ。税金の無駄遣いなんて言わないから、我々は。幾らでも納税しますよ、そのために。これが55万区民の切なる願いですよ。 　日本は昭和20年、終戦と同時にまさに民主主義に向かって歩み出しました。青い山脈という歌があるんですよ。父も夢見た、母も見たって。その時代を思い出して、ひとつこれから板橋はいわゆる昭和維新だと思って、しっかりやっていただきたいと、このように思っております。 　以上です。
    ○委員長　 　ほかにございますか。 ◆大田伸一　 　男女平等参画社会というのは、具体的にはどんな社会だというふうに考えているんですか。 ◎男女社会参画課長　 　性別の固定的な役割分担等なく、男性も女性も自分が能力を発揮できる社会だと思います。 ◆大田伸一　 　なかなかそれが要は日本で現実的に実現できていないのは、どんな理由が大きな要因だと思っていますか。 ◎男女社会参画課長　 　それぞれの意識の問題が強いと思います。あとは、社会的に例えば女性のほうが１回やめて、また再就職するとき等の困難もありますし、いろいろ抱えている部分はあると思うんですけども、やはりそれぞれの意識、女性も男性もそれぞれの意識の中でまだまだ固定的な役割分担というものが残っているのではないかと考えます。 ◆大田伸一　 　意識が変われば、先ほど述べた男女参画社会というのは実現するんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　法律的にはいろんな分野で平等ということになってきております。それぞれの意識、雇用者の意識、事業主の意識、そういった意識、それぞれの働く人の意識、いろんな方の意識が変わってくれば、変わってくる部分は大きいと思います。 ◆大田伸一　 　女性に対する差別、賃金も含めてね、差別は現実的にあるんですけれども、これについてはどのような認識でしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　いろんな部分でまだまだ差別される部分があると思いますけども、こちらいろいろ区のほうでできる啓発活動等は行っていきたいと思っております。 ◆大田伸一　 　特にひとり親家庭の困難さというのは、本当に物すごい困難さが、私も一般質問で少し触れましたけど、この行動計画の35ページには、活動指標の中でひとり親家庭の生活安定に向けた支援というのがありますが、現状値は自立支援給付金支給者数27人と。平成26年度。これが32年度末で33人。現状値も圧倒的なひとり親家庭の貧困状況から見ると少ないと思いますけども、目標もたった６人しかふえない。こういう目標値で本当にそういった女性が厳しく、つまりみずから望んでいないけれども、不平等な状況に置かれているということを解消していくための目標値としては、適切なのかどうかということをお伺いしたいと思います。 ◎男女社会参画課長　 　32年度目標値、所管課のほうと確認し、協議しながらこちらのほうの数値は出してきたものですけども、自立支援につきましては、給付金以外にもサポートという形で、自立支援のいろいろな仕組みがございますし、ひとり親の就労支援プログラム等で自立支援を図っていっているところですので、こちらのいろんな給付金のみならず、いろいろな形で区全体でひとり親の方々をサポートしていければいいと思っております。 ◆大田伸一　 　この施策は全庁横断的なもので、それで総合プランがこれだと思うんですね。この総合プランの中に、今おっしゃったようなさまざまなメニューが入ってきてもおかしくはないはずなんです。これだけではないとおっしゃるけども、目標値を達せなければ、項目を上げなければ目標にならないですよ。そういう意味では、今言った答弁が本当に施策となってくるのかなというのは、これでは全く見ることができないということがあると思います。 　私はそういう意味で、本当に女性が置かれている差別と貧困に行政が、どれだけできる限りの接近をしているかということが求められていると思うんです。その点については聞きませんけども、意識が変わればというのは、例えばそれ男と女がいて、意識が男女平等って変わればよくなるっていう発想ですよね。でも、実際はこの２者だけじゃないはず。登場人物は３者いるはずなんですよ。つまり例えば働く場合も女性の賃金が男性の半分、６割しかないって。男性が女性を差別しているわけじゃないんですよ。雇用者がそういう賃金体系をしているからですよ。だから、必ず平等じゃないかどうかの間には２者ではない、第３者が入っている。 　例えば今、板橋区行政が女性の幹部職員を育てたいというときに、女性の意識云々の前に第３者がいる。行政がいる。そこにどうやって自分たちがその実現に向けてするのかという目標値が必要になるわけです。だから、差別のこの構造がそれぞれの男女の意識の問題だけで済ませると、一向に進んでいかないと言うのが今の現実だと思いますね。その点についての認識はいかがでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　先ほどもちょっと申し上げたんですけども、男性女性だけじゃなくて事業主、そういったところの意識の改革も必要だということで考えております。 ◆大田伸一　 　65ページに女性活躍推進法に基づく協議会設置検討とあります。それで、この現状値よりも目標値が、設置が32年度なんですが、これは一体どんなことをすることを考えて設置するんでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　こちら女性活躍のためのいろんな目標値を立てたりとか、事業主行動計画等で推進していく、各事業が推進していくために労働界とかそういったところも加えた形で協議会を設置していく、事業者団体、事業主団体連合会とか学識経験者、あと産業部局や労働組合等で協議会を設置して、女性活躍企業における女性の活躍を推進していくためにどのようなことができるのか、そういうことを協議していくための場をつくりたいと思っております。 ◆大田伸一　 　活躍推進法に基づく協議会設置でしょう。だから、活躍推進法というものの趣旨がしっかりとわかっていないといけないと思うんですが、趣旨はどういう趣旨ですか。法の趣旨は。 ◎男女社会参画課長　 　職業生活における女性の活躍推進ということですので、女性の管理職をふやすという目標値を立てるところもありますし、あとは次世代と同じように育休とかワーク・ライフ・バランスの推進、そういったものも含まれております。 ◆大田伸一　 　このもともとの内閣官房にできたときも含めて、この法律も実は財界の提言がもとになっているんですね、財界。2014年４月に経団連が女性活躍推進アクションプランというのをつくったんです。それがもとになって、今の法律ができたんです。 　アクションプランには何と書かれているかというと、女性の活躍推進は女性のための施策ではない。企業の競争力を左右する経営戦略であると。さらに、経済の持続的発展を可能にする成長戦略そのものなんだっていうふうに言っているんです。つまり、女性のための施策じゃありませんよと。それに基づいて、今の法律がつくられたんですよ。だから、もし板橋区が本当のこの趣旨に基づいてやるとすれば、この経営戦略という形になっちゃうのね。そうはならないでしょう。ならないから、私はこの協議会の設置は何ですかと、法に基づく設置と言っているから何ですかと聞いたんですが、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　 　法律に基づいた努力義務とされているので、法に基づくという言葉にさせていただいております。 ◆大田伸一　 　法律ができた経過はどうであろうと、実際に今、板橋区内の女性でも、本当に賃金格差を含めて、それから、行政へのアクセスを含めて、目には見えない、あらわれなくても、たくさん困難な方がいると思うんですね。先ほどの母子世帯もそうですけども。そういう中でいかにこの仕事が重要な仕事かということは、論をまたないはずなんです。そして、そのためにどういう接近をしていくのかということが、本当に追及されなくてはいけない。 　区長の答弁でも、子どもの貧困対策については、区としても頑張るんだという答弁をしています。先ほどいわい委員から、ありましたけども、子どもの貧困は親の貧困でもあります。そして、母子世帯であれば、最も深刻な貧困でもあります。そういうときにこのプランが一番大変な人たちにきちんと施策が届くのかと、そこに。それがやっぱり試金石になると私は思っているんです。そういう実践的な施策展開を私は望んでいきたいと思っているんですが、最後にその見解を伺います。 ◎男女社会参画課長　 　こちらのほうもひとり親家庭に対する支援、生活安定に向けた支援を行うとともに、そういうひとり親であろうとも、就労の能力、そういった形で就労支援等も行い、また、勤め先の企業であるところにも啓発活動を行って、いろいろと全てのいろんなあらゆるところで活躍ということですか、ひとり親の方々にとっても企業が働きやすい企業であることは必要ですので、ワーク・ライフ・バランスの啓発等は企業に進めていきたいと思いますし、就労支援ということで、いろんな働こうと思う方についてのそういうセミナーも行っていきたい、いろんなことを総合的にこの計画の中で行っていきたいと思っております。 ◆大田伸一　 　今のご答弁があったので、１つだけ私言いますが、そういう方々が就労するときに、一体どういう就労の仕方があるんだろうかと。つまりもともと貧困にあって、そういったことができない人は、正規の社員にはなれません、ほとんどが。必ず非正規になります。つまりそこから抜け出ていくことはできないんですよ、今のままでは。幾ら就労支援しても、そこから抜け出ることができれば、こんな状況にはなっていないんです。だから、それだけではだめなんだと言っているわけです。 　ですから、先ほど成果指標の中で言ったように、これだけではこの目標も小さいけど、これじゃなくて、どうやったらそういう人たちの希望が、不安やいろんなことを解決していく、目指す道が見えるのかということにどうやって手が届くのかなんですよ。就労支援だけで、就労支援といっても厳しい就労しかないでしょう。その現実から出発して本当に手が届く施策をちゃんと検討すべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。答弁は要りません。 ◆いわい桐子　 　聞きたいことはいっぱいあるんですが、１点だけ先ほどの男女平等推進センターについてのやりとりがありましたけど、今後これ計画の中では、さらなる拠点充実に向け取り組みを進めますというくだりで終わっているんですけれども、先ほど一時的なものだというふうにおっしゃっていたんですが、一時的っていうのはどれぐらいのことを考えているのか、教えてください。 ◎男女社会参画課長　 　この区役所周辺の再編成のときには、検討していくという形で一時的ということで考えております。 ◆いわい桐子　 　そうすると、ナンバー１には区役所周辺の検討が若干触れられています。基本計画については、この男女平等推進センターの検討は入っていませんね、入っていません。だから、この計画も５年間の計画。５年間の中で検討も含めて男女平等推進センターの施設については、独自の施設が必要で、今回の仮移転はベターな選択だっていう部分では、一定の共通認識に議会ではなっているかと思うんだけども、じゃあこの次どうするのかというところについて、この５年間の計画でも、その検討について触れられていないんですが、５年間はその検討はどういうふうにやっていくのかということは、計画に盛り込むべきじゃないでしょうか。 ◎男女社会参画課長　 　５年間の計画の中に盛り込むことが難しいと思いましたので、今回移転、分散配置されるので、いろいろと協力体制を強化していかなければいけないとか、また、情報発信連携体制をつくって、それを補っていかなければいけない、そういう５年間に何ができるか、この５年間、この体制でこの５年間をどういうふうにできるかという形で、充実という形で書かせていただいております。 ◆いわい桐子　 　だから、じゃあ担当課としては、独自の施設について５年間は検討も含めて難しいということなのか、ということなんです。３年間のナンバー１では、保健所跡も含めた検討をしていくというふうに触れているんだけども、そこも含めて男女平等推進センターはどういうふうに、どの段階で検討を始めるのか、議論していくのかということを、検討するということすらも書かれていないわけですよ。検討していく、進めていく、何年後までとまでは言えなくても、そこについて一定の目指す方向が示されてもいいんじゃないかというふうに思うんですけど、いかがですか。 ◎男女社会参画課長　 　やはり男女の行動計画の中では、そういう施設全体のこと、区全体のことですので、もうこちらの区の、こちらの男女の行動計画の中では、今できる体制の中でどのように具体的に進めていくかという記述までしかできないと思います。 ◆いわい桐子　 　もうこれで終わりにしますけど、私はね、一時的っておっしゃった以上は、どこを目指していくのかということは当然、５年間の計画で一言も触れられないというのは、何の担保もない、一時的という言葉に。そこについて、私は今後きちんと検討して、今後いろんな計画に反映していくことを求めたいというふうに思います。答弁は結構です。 ◆松島道昌　 　今、センターの問題、これ重要でして、部長はもう答えてくださっているんですよね。これはもう施設づくりにつけて、一時的なものであって、これは建設を目指しますというふうに言ってくれているわけですから、あれ、私、すみません、一番大事なことを見落としたかと思いますが、それは計画の中にないんですか。 ◎男女社会参画課長　 　一時的なものということで、新たなさらなる拠点充実に向けた取組を進めますという言葉ではありますけども、具体的に施設に、センターについてどうしますというまでは、この５年間では書き切れないと思いましたので、記載のほうはそういうとまりになっております。 ◆松島道昌　 　すみません、今67ページのことを言っているんですよね。部長は答弁されていますし、これ部長、これでいいんですかね。 ◎男女社会参画課長　 　考え方、こちらのほうのパブコメに対する考え方については、一時的なものということで書かせていただいておりますけども、行動計画の中では明確に書き切れない部分もありましたが、拠点充実に向けた取組を進めますという形にさせていただいております。 　　　　　　　　　（「つくればいいんだよ、だから」と言う人あり） ◆松島道昌　 　すみません、じゃ、具体的にその過程、どこを反対しているんですか。財政が反対している、そういうことなんですか。これいやしくも部長が答弁をされている案件でございまして、それが入っていないというのはちょっと考えにくいんですが。所管としてこうやったんですけども、無理でしたというのか、それとも、いや、所管が全然そんなこと入れていないのか。すみません。しつこいようですが、これ大事な点でございますので。 ◎男女社会参画課長　 　検討を進めますという話だけで、具体的にプランとかに入っておりませんので、このプランだけに入れるというのは難しいと思います。なので、うちのほうで入れておりません。 ○委員長　 　本件につきまして、この程度でご了承願います。 　委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５７分 再開時刻　午後　零時５７分 ○委員長　 　休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議題に入ります。 　初めに、議案第９号　東京都板橋区情報公開条例等の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、議案第９号　東京都板橋区情報公開条例等の一部を改正する条例につきまして説明させていただきます。 　議案書の１ページ、議案説明会資料は１ページ、新旧対照表も１ページとなります。 　議案説明会資料で説明させていただきます。 　１ページをごらんください。 　１、改正理由でございます。行政不服審査法の改正等に伴い、行政不服審査法を引用し及び不服申し立ての手続について規定する条例について所要の規定整備をするものでございます。 　行政不服審査法の改正点につきましては、平成27年第４回定例会におきまして説明させていただき、行政不服審査会条例をご議決いただいたところでございますが、改めて改正の概要についてご確認いただきたいと存じます。 　項番２、改正概要でございます。 　（１）行政不服審査法の主な改正内容といたしましては、1)不服申し立ての審査請求への一元化、2)新たな制度として審理員制度の導入、3)審理結果の妥当性をチェックする行政不服審査会への諮問の義務化でございました。 　（２）行政不服審査法の改正に伴い今回改正する条例につきましては、１番目の東京都板橋区情報公開条例から10番目の東京都板橋区特別区税条例までの10の条例でございます。改正内容につきましては、1)から4)までの４項目となってございます。 　裏面をごらんいただきたいと思います。
    　（３）の1)でございます。審査請求にかかわる審理員の指名に関する規定の適用除外でございます。改正法では、審査請求がなされた場合、審理員が審理手続を行うことが原則でございます。ただし、例外といたしまして、改正法第９条第１項ただし書きにおきまして、審理員の規定を適用除外とすることができる規定がございます。この規定に該当するものといたしましては、有識者を構成員とする第三者機関において実質的審理が行われる場合等、公正性が担保されている場合が定められております。 　板橋区の情報公開請求、自己情報開示請求等にかかわる審査請求につきましては、既に情報公開及び個人情報保護審査会において委員５人による実質的審理が行われておりまして、ノウハウの蓄積も十分にあることから、審理員の指名の適用除外規定を設けるものでございます。該当する条例は、１ページの１番から３番までの３つの条例となります。 　次に、2)情報公開及び個人情報保護審査会への諮問対象の追加でございます。こちらは法改正に伴い、国において情報公開及び個人情報の保護に関する法律も改正されまして、申請に対する不作為にかかわる審査請求が国の情報公開・個人情報保護審査会への諮問対象とすることが明文化されたところでございます。これを受けまして、板橋区におきましても申請に対する不作為にかかわる審査請求を諮問対象とする旨、明文化するものでございます。該当する条例は、こちらも１ページの１番から３番までの３つの条例となります。 　次に、3)法律番号の変更及び条ずれ対応でございます。法改正に伴い、法律番号が変更となったため改正するとともに、条ずれにも対応するものでございます。法律番号につきましては、新旧記載のとおりでございます。該当する条例は、こちらも１ページの４番から７番の４つの条例となります。 　次に、4)文言整理でございます。法改正により、審査請求に一元化されることから、異議申し立て及び異議申し立てと審査請求の総称である不服申し立ての文言を審査請求に統一するものでございます。該当する条例は、こちらも１ページの１番から３番及び８番から10番の６つの条例となるものでございます。 　３、施行期日は平成28年４月１日でございます。 　説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　ただいまの説明で行政不服審査法の改正は、行政不服審査法の改正等で規定整備と項ずれの対応ということなので、行政不服審査法については、この間、改善点が認められるというふうに判断してきましたし、項ずれなどの規定整備は必要というふうに考えますので、賛成いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第９号　東京都板橋区情報公開条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第９号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は別冊の議案書７ページ、新旧対照表は15ページです。 　説明は、議案説明会資料の５ページ、東京都板橋区職員定数条例改正概要により行います。 　なお、参考資料といたしまして、お手元のほうに平成28年度板橋区職員定数増減概要をお配りしているところでございます。 　まず、改正概要からですけれど、１、改正理由でございます。改正理由としましては、行政需要の変化に対応しつつ最少の経費で最大の効果を得るため、最小限の配置で事務事業の目的を達成できるよう職員定数を改正するものでございます。 　改正後の平成28年度の職員定数につきましては、ごらんのとおり3,484人としまして、改正前に比べまして２人の定数増を図るものでございます。定数増となるのは、清掃事業が東京都から移管された平成12年度以来で、16年ぶりの増員となるものでございます。 　続きまして、２番目です。定数増減の説明でございます。まず、新規事業の定数増ですけれど、ごらんのとおり合計で23人の増でございます。また、既定事業の定数増でございますけれど、合計で68人、一方で定数減でございますけれど、89人の減でございます。都合で差し引き２名になります。 　続きまして、３番でございます。事務部局ごとの定数でございます。こちらは記載のとおりでございますけれど、なお区長の事務部局が７人減の主な原因としましては、郷土資料館の教育委員会への移管で６人減などでございます。 　また、教育委員会の事務部局が17人増の主な要因としましては、郷土資料館の移管で６人増、あるいは児童・生徒のアレルギー対策で栄養士４名増などでございます。 　教育委員会の所属する学校が８人減は、学校調理の委託化によるものでございます。 　４、施行期日でございますが、平成28年４月１日でございます。 　また、参考資料としてお配りしました平成28年度板橋区職員定数増減の見方でございますけれど、１ページから２ページについては、部ごとの定数の増減表でございます。例えば政策経営部の欄をごらんいただきたいと存じますけれど、表の左から平成28年度の定数が142人でございまして、一つ右の欄が新規事業の増理由が１項目で２名増となることを記述しております。同様に、その右ですけれど、既定事業の増減理由が記述されておりまして、最も右の欄が平成28年度の政策経営部の定数で、差し引き３人増で145人になるものでございます。 　また、３ページ、４ページは、改正前後の組織図に定数を落とし込んだ図になります。平成27年度と平成28年度の職員定数を比較しまして、定数増、また定数減した組織を抜粋しまして、それぞれの定数を記述してございます。また、グループ制を導入している課につきましては、課全体の定数を表示し、その他の課については係ごとの定数を示しているところでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　結果としては、総数は２人増ということなんですけれども、各部ごとに増員要求等があったと思うのですが、増員要求についてはどういう状況なのかということと、大分乖離がある部分、増員要求と結果はどうだったのかという部分で、結果と各部署ごとの要望に乖離がある部分について、主な中身を伺いたいということと、その理由についても教えてください。 ◎人事課長　 　まず、所属の定数増としましては、要求としましては196名でございまして、査定の結果として、91名の増員の査定になってございます。主なところなんですけど、区民文化部では要求が48人に対して査定が19人ですので、29人の乖離があるんですけれど、こちらにつきましては、高島平を除きます17地域センターで各１名ずつの増員ということでご要求がありまして17人の増、こちらにつきましては現状維持ということで、ゼロ査定という形にさせていただいております。 　また、戸籍住民課につきまして、20人の増員要求がありました。これは事業の繁忙であるとか、マイナンバーに対応したところということで20人増員の要求に対して、13人の増員とさせていただいております。 　また、健康生きがい部では、20人の要求に対して５人の査定でございますので、乖離が15人ございますけれど、こちらについては主に健康推進課のほうで６人増員要求がございました。これも各係のほうの事業量の増ということですけれど、こちらにつきましては２名の増ということで対応してございます。 　またさらに、各健康福祉センターのほうで保健師１人ずつ増員ということで５名増員要求がありました。こちらについては、ネウボラが始まるということで、さらに充実したいということだったんですけれど、結果的にはここは査定のほうはゼロという形にさせていただいております。 　また、教育委員会事務局では、要求が40人ございました。査定の結果としては17人ということで、乖離が23人でございます。大きいところでは、学務課のほうが、これもそれぞれの諸施策の繁忙ということで10人の要求に対して５人の増員をしております。さらには生涯学習課については14人の増なんですけれど、これについては６人の増ということで査定してございます。それぞれ現状を見た結果として、こういった形の査定をしているところでございます。 ◆いわい桐子　 　今聞いたところでも、地域センターはゼロ査定ということなんですけど、非常にこの間、残業の時間数を見ても、地域センターは非常に残業が多い部分かなと。地域に出ていく部署になるので、そういう状況だと思うんですけども、各センターが１名ふやしてほしいということに対して、なぜゼロ査定になったのかということを教えてください。 ◎人事課長　 　現状を申しますと、地域センターは今、正規職員が３名つきまして、それに対して２名の再任用ということで、平均的に５名の体制でやってございます。その体制で地域センターという形で誕生してから、その体制でずっとやっているところでございます。要求としましては、各地域のいろんな事業がふえてきているという話がございます。そんな中で今回については、ちょうど10年ぐらい地域センターが誕生してたっているわけなので、その辺の検証も踏まえまして、来年度については、当然に18地域センターがありますので、それぞれで仕事量も違うのかなと思いますので、もうちょっとつぶさに事業量、あるいは仕事量を精査してくださいということで、そういうような形で来年度についてはもう少し本格的に定数の調整を図っていきたい、そういうふうに考えております。 ◆いわい桐子　 　区の事業そのものがだんだん全体的に自助、共助でまちで地域でいろんなことを頑張ってほしいという中身に変わってきている面からすると、どうしても地域センターの部署というのは、休日、休暇も含めて、なかなか動く時間がふえるという部分では、１増というのは切実な要求なんじゃないかなというふうに考えると、本当はぜひここで必要なところには必要な人員を配置すべきだったんじゃないかなというふうに思うのですが、もう一つ、健康推進課、６人要求で２人だったということの中身は何なのかということと、健康福祉センターがゼロ査定という中身はどういう中身でしょうか。 ◎人事課長　 　健康推進課、あと各健康福祉センターについても、保健師の増員要求が一番大きいんですけれど、それとともに事務、栄養士等も増員要求があります。それぞれにさらに地域のほうで綿密に相談業務を行いたいというのが思いだと思っております。その中に特に来年度からネウボラ事業が始まるということで、面接についても充実したいということで、保健師さんの増員要求があったわけです。 　ただ、ネウボラ事業は定まるのが年度の後半というか、そういう形になっていますので、結果的に保健師については、これは23区採用でございますので、当初から区として人員要求して、その数だけ採用するという形になってございまして、追加要求を一部したところですけれど、全く需要が満たさないということで、これについては専門職種の確保はできないという中で、これは今回の判断としてはゼロ査定という話になっていったところでございます。来年度以降、実際にネウボラ事業が始まりまして、どういった形での事業展開をするかによって、また再度所管と詰めていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　 　ネウボラ事業、新しく始める、しかも今回は予算のプレス発表を見ると、一押し事業に入っている事業だから、本来導入する時期にそれを手厚く配置して、必要な事業がより魅力的に行えるようにするべきなんじゃないかなというふうに思うことからすると、本当に残念だなというふうに思うんですよね。 　あと、保健師さんとかの部分でも、経験値が必要になってくる相談も含めて、人と対応する部署が多いわけです。そうすると、そこの経験値をどう若い人に引き継いでいくのかということがこれから問われてくる部分なのに、なかなかそこが難しいというのは、課題としてこれまでも出てきたかと思うんです。だから、本来なら、複数、なるだけいろんなところで専門の仕事の部分を複数に配置して、経験値のあるベテランから次の世代に引き継いでいくという視点が、人材育成の基本計画から考えても必要になるというふうに思うんですけど、この点については本来考慮する必要があったんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。 ◎人事課長　 　ちょっと補足させていただきまして、結果的にネウボラ事業につきまして、保健師が当たるわけですけれど、結果的には非常勤の保健師さんを雇うという形になりまして、この段については正規採用しない形で拡充するという形になっているところでございます。ただ、今、経験値が必要な職種、特に専門職はそうですので、そういったところも含めまして、これは保健師だけではありませんけれど、専門職種につきましては経験者をしっかりと育てていくような計画的な採用計画を立てていきたいと思いますし、そういった部分で所管と情報共有を図っていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　 　ほかの部署で土木部、子ども家庭部、それから福祉部は、要求と結果の数字はどういうふうになっていますか。 ◎人事課長　 　ちょっと後先になりますけど、土木部につきましては、13人のご要求がありまして３人の査定になりました。大きなところなんですけれど、みどりと公園課が６人の土木職等をご要求していただいております。これは公園の計画事業の見直しということで、事業量が増加するというご要求があったわけですけれど、これにつきましてはまだ具体的な進行管理が終わっていないという部分もございますので、そこはゼロという形になってございます。 　それと、子ども家庭部につきましては、13人の要求に対して９名の査定となっております。主な内容といたしましては、今回組織のところで子育て支援施設課が新設されましたけれど、その部分で５名の要求に対して３人の査定ということでございます。その他、保育サービス課、あるいは子ども政策課のところで人員増のご要求があったところについて、それぞれ１名ずつ少なく査定した結果でございます。 　それと、福祉部につきましては、12名の要求に対して６名の査定ということで、乖離が６名ということでございます。大きなところは福祉部管理課のところでございます。こちらもそれぞれの係のほうからご要求がある中で、結果的には４名というのが臨時福祉給付金の関係で４名増員になっているんですけれど、そことの所管との乖離ということでございます。 ◆いわい桐子　 　全体として、先ほど総数でいうと196名の増員要求に対して結果は91人ということで、要求の半分が通らなかったという結果になっているんだけれども、先日議論した人材育成基本計画でプロフェッショナルな区の職員をつくるという視点から考えると、日々の体制が不十分だとなかなかこの問題が前進していかないんじゃないかなというふうに考えるんだけれども、そういう今回の基本計画と照らしてみると、まだまだ不十分なんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺の認識はどうでしょうか。 ◎人事課長　 　定数の査定につきましては、常に事務事業、事務執行に必要とされる職員を精査していくというのが原則でございます。その中で私どもも所管の事情を詳しく聞いて、こういった結果になってございます。そういった中で今回定数の増員を図ったということで、規定の委託に関する定数減もございます中で２名の増というのは、今回かなり踏み出した形での定数増員を図ったと思ってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　今度の４月からの新卒採用の数と３月末での退職者数、それから本来は定年退職だけども、フルタイムで残るという方の数について教えてください。 ◎人事課長　 　今の時点ですので、若干３月末でずれる可能性はあるんですけれど、退職予定が全部で、これは年度途中も含めましてですけど、135名退職になります。それに対して採用予定が154名でございます。それとあと、再任用につきましては、平成27年度定年退職者92人のうち80人が再任用という形で４月から採用されるということでございます。そのうち27人がフルタイムの採用という形になってございます。 ◆佐藤としのぶ　 　今の新卒の採用を決める時期と退職者が残るのは本人が気持ちを固めてやる時期とこの定数を決める時期というのがそれぞればらばらなんじゃないかなと思うんですけど、その辺をどのように調整しているのかなと。まだ３月末にならないとわからないと言っていましたけども、条例で3,484人と決める中で、やっぱり残留したいという人がぱっとふえて、じゃあ3,500人スタートになりましたというわけになかなかいかないと思うんです。かといって、新卒の人に内定を取り消しますというわけにもいかないと思うので、その辺の調整をどんなふうにやっているのかをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎人事課長　 　それで、採用の進行ということなんですけれど、まず23区の採用につきましては、既に２月、３月から需要数調整が始まりまして、Ｉ類に関しては４月、５月から募集が始まります。そういったことで、一旦各区の需要を決めまして、それぞれの採用予定者数を応募要領で決めるという形になります。ただ、その中でも最終的にＩ類であれば、９月に最終合格になりますし、II類については11月ころですが、最終合格になりますので、それぞれの区の需要の変化もありますので、需要数調査を何回か行いまして、その間に需要数の増減を図っていくということになっています。 　先ほどちょっとお話ししました保育士に関しては、かなりいろんな区で需要があって、途中での増員を図れなかったということもあるんですけれど、あと結果的に今度は区側なんですけれど、まず退職の見込みについては、11月ごろに退職の希望と再任用の希望を最終的に出していただく。それと同時に定数査定をしていて、その中で調整していくという話になってございます。 ◆安井一郎　 　郷土資料館が今度教育委員会に移管されたことについて、ちょっと確認のためにお聞きしたいんですけど、今まで私は郷土資料館は区民文化部管轄だったことは逆にわからなかったのですが、今回から教育委員会の中に郷土資料館が入る。そこでの定数が６だということで、これというのはもともと区民文化部で郷土資料館にいた人が所管がえになって、上がかわったというだけで、中の人事とか、そういう部分については異動はないのですか、まずそのことを１点聞きたい。 ◎人事課長　 　基本的には組織そのまま移行という形になります。 ◆安井一郎　 　あと、伝承館については指定管理者ですから、その上がかわったという認識でよろしいんですね。 　あともう１点、同じ教育委員会で生涯学習課の所管で文化財係がいらっしゃいますけど、文化財係の学芸員という人たちの、これから先、専門性を持った人たちが退職不補充に今なっていると聞いているんですけど、一概に新しく入れても、すぐには学芸員として知識を習得して、板橋のいろんな文化財とかをわかるようになるまで相当な時間がかかると思うんです。その件について、これから先、増員はするのかしないのか、そのことを一つお聞きしたいんですけど。 ◎人事課長　 　学芸員さんというと、少数職種の職だと思ってございます。その中で採用を検討していくのは、やはり長期的スパンで将来的にどの程度必要か、その間にどうやって育成していくかというものも含めまして、採用計画を立てる必要があると思っております。まさに来年度、新たな事業等も出てきますので、来年度はその辺の検討を進める、そういうふうに考えてございます。 ◆大田伸一　 　２増とはいえ、2001年からずっと減ってきたわけで、それで年度途中の退職とか、病欠とかって、大体ならす人数はいると思うんだけど、つまり実人数を確保するという意味では、そういった数を見込んでいないと現業といいますか、現場では課によっては非常にきついということに当然なるわけで、その辺についての考え方といいますか、それについてまず教えてもらいたいんですけど。 ◎人事課長　 　当然に年度途中での退職であるとか、病欠だとか、そういったことは現実的にあります。そういった方につきましては、例えばの話なんですけれど、仮配属とか、人事課付で簡易措置という形で置いておりますので、そういった方を優先的に各職場に充てるというような、そういう考え方でやっております。 ◆大田伸一　 　20年ぐらい前からすると、当然仕事量もふえているはずだし、そして1,000人近く減っているわけだから、当然委託等たくさんやってきているから、その分の兼ね合いもあるだろうけど、ただゆとりを持って働いているというわけにはいかないと思うんだよね、この状況というのは。だから、そういった欠員があったときに、一定のセクションにしわ寄せが行くと。つまりそういう状況をいわば定数管理の上で全部できるのかどうかということが知りたいわけです。だから、そうしなければ一部のところにおいて残業がすごく多くなるということで、それこそ区としてもそれを是としているわけではないわけだから、それについてどうなのかということを知りたい。
    ◎人事課長　 　今申しましたように、年度当初におきまして一定の課員というのを何人か設けてございます。それとともに、この後、ご議論していただきます今非常に課題になっているのが、育児休業への対応ということなんです。今までは臨時職員で対応してございましたけれど、この段、仕事の質も高まってございまして、なかなかアルバイトでは対応できないという部分がありますので、今回は育休代替職員を雇っていきたいということでご提案させていただきますので、そういった形で今の時代の流れに沿った形で仕事の質を保っていきたい、それに対応する人材を充てていきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　いただいた参考資料ですと、退職不補充は警備職員と土木事務所作業員ですけど、退職不補充にして、業務に支障はないのかということが一つ聞きたいのと、それから昨年度問題になった給付金、プラスのほうですけど、臨時福祉給付金係ということで４人ですけど、これは残業時間の想定はどのぐらいに、あるのかないのかも含めて、昨年度ひどかったからね、思いっ切り。だから、今回こういう形でどうなのかと。あわせて、業務の内容は、１年度といえども、かなり大変だと思うんですけど、覚えるまでにというか、その辺のところはどういうふうに考えているのでしょうか。 ◎人事課長　 　まず、退職不補充である警備の職と土木事務所の話ですが、まず警備につきましては、退職に伴いまして、そこの部分は赤塚支所のほうが機械警備化されるという形で対応することになってございます。それと、土木事務所につきましては、１名定数減で減員しますけれど、再任用化という形になります。そういうことで、人数としては行って来いになるわけですけれど、ただそうは言っても足りない部分につきましては、部分的な業務委託を入れていくというような形での対応ということで考えてございます。 　それと、臨時福祉給付金につきましては、昨年度は事業内容が見えてこないという話の中で、課員対応ということで行っておりましたところ、来年度も引き続き事業があるということで、今回は組織化しまして、人員についても４名ということで最初から充てるという形になってございます。その中では、事業継続の部分がありますので、昨年ほど残業がふえるということはないのかなと思ってございますし、しっかりと組織化しますので、仕事量の負担というのも均等になっていくのかなというふうに考えております。一時的な残業も見込まれるかもしれませんけれど、これはこれまでほどの残業というふうに考えてございません。今回の定数の査定については、適正な査定で４名を増員したというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　福祉給付金については、昨年度といいますか、聞き取りをしたんですよ。だから、相当深刻で、このままぶっ倒れるかもしれないと、病院に入院しちゃうかもしれないというぐらい精神的に追い詰められた状況を見ていて、つまりそのときの定数管理のときに本当にそこまで考えなかったということがやっぱり現実としては出てきたということで、非常に問題だというふうに思っていたのですが、今回おっしゃったようになるのかどうかというのは私も全然わかりませんけど、ただそういう意味では臨時であるがゆえに、きっちりと目をつけて対応していかないといけないというふうに私は思います。 　それから、再任用ですけど、土木のほうは前から問題になっているように、ノウハウの継承というものが常に言われてきたわけです。つまり土木事務所で働いている方々がいろんな場面に行って、区民との対応をしたり、そういった形でノウハウがたまっていくと、即座に判断する力がつくとかという形で。それで、再任用というのは再任用なんだから、いつかはやめなくちゃいけないということで、また一部業務委託も言うけど、しかし前から議論されているように大きな震災とか何かのときに最も信頼されるのはこの分野の人たちが区民との関係であるわけで、その辺のところを考えると、もう少し先を見ながら、こういったところは対応していくというのが私はベターだと思っているんです。ですから、それについて、今回はこういう形でやるということですけども、今後、一定の判断をすべきだというふうに思います。 　それで、それは答弁はいいですが、一つ知りたいのは、退職者不補充の数を経年で知りたいんです。今、下を見たので、多分ないんだと思うので、資料でお願いしたいと思うんです。なぜかというと、いろんな委託等含めてやっていくわけだけど、そのごとに培った経験がアウトソーシングを含めてどんどんなくなっていくということでもあるので、そういう意味では年度ごとにぜひ資料をお願いしたいと思いますが、いかがですか。 ◎人事課長　 　退職不補充の経年変化の資料ということなんですけれど、ちょっとイメージのほうも共有ができてないといけないので、後ほど個別にお話しさせていただいて、どんな形で出るか、ちょっと確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　結論としては賛成できないなというふうに考えています。 　その理由としては４点、１つは、そもそも全体としては２人の増員結果になっているとはいえ、先ほどの質疑でもわかったように、各課からの要求には半分も応えられていないという結果になっているんではないかというふうに思います。各課の要求そのものは、これまで地方分権や事務事業の移管等で事務量がどんどん年々ふえていく中で、想定される仕事量からこれ以上は譲歩できないというぎりぎりの人員要求が出てきているんではないかというふうに考えるわけです。 　そういう状況で十分な人員配置が行われなければ、先ほども言ったように、区が提起している人材育成の活用方針等も実際に進めていくには困難な状況が生まれるんじゃないかなというふうに考えます。それは結果として、行政サービスの質の低下を招くことにもなりかねないというふうに考えるんです。そういう意味では、各課の切実な要求にもっと応えるべきだというふうに考えます。 　２点目としては、今回も盛り込まれているように、委託化を拡大するものが多く盛り込まれています。一つは、学校、保育園の用務、調理委託の問題です。それから、徴収嘱託員の業務委託に伴う指導業務の減とか、委託化をさらに拡大していくという問題が入っているのですが、これまでも言ってきたように、委託で本当にその実務の問題が改善されてきているのか、区の質の向上だというふうに言ってきているんだけれども、それは効果として本当にあらわれているのかという問題がありますし、結果として、そこで働く人の賃金は低下していく問題がこれまでも指摘されてきました。その問題の検証抜きにどんどんさらに委託化を広げていくことは譲れない問題だというふうに思っています。 　それから、３点目としては、私たちが従来から反対してきた児童館の12館の廃止、それから区立保育園の民営化による定数減が盛り込まれていることは認められないというふうに考えています。 　最後の視点としては、今、質疑であったように土木事務所の退職不補充については、これまでそれぞれ会派から土木事務所の充実が必要だということは要求があったところだというふうに思うんです。直近の豪雨災害等でも土木事務所の体制強化ということの必要性がうたわれてきている中で、ここはむしろ退職不補充ということではなくて、きちんと人員体制をつけていく必要があるのではないかというふうに考えています。 　以上の理由で、この条例には反対いたします。 ◆安井一郎　 　結論から申し上げて、我が会派としては賛成いたします。何よりも最少の経費で最大の効果を得るためにいろいろ考えられて、人事をめぐらしていただいたと思っております。先般、板橋区の基本計画2025及び実現プランとそれから人材育成・活用方針、ひと創り2025の方針の中にもありましたとおり、区の理事者におかれましてはきちんとした対応で定数を変えていって２名の増だということで、私たち会派としては評価いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第11号　東京都板橋区職員定数条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　 　少数意見、留保します。 ◆いわい桐子　 　少数意見、留保します。 ○委員長　 　わかりました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第12号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第12号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は別冊の議案書９ページ、新旧対照表は17ページです。 　説明は、議案説明会資料の７ページ、職員の分限に関する条例改正概要により行わせていただきます。 　まず、７ページからですけれど、１、改正理由でございます。地方公務員法の改正によって、分限事由が明確化されたことを契機としまして、現在未整備である降給を整備するものでございます。今回の地公法改正でありますけれど、分限事由としまして、法改正前は「勤務実績がよくない場合」とあるものを法改正の後は「人事評価または勤務の状況を示す事実に照らして勤務実績がよくない場合となったもの」とされております。なお、今回の給与改定交渉、統一交渉の中で23区一体となって導入するものでございます。 　改正概要の「分限処分における降給の概要」のところで説明しますけれど、（１）です。事由につきましては、勤務実績がよくないと認められる場合であって、指導等の措置を行ったにもかかわらず、なおその状況が改善されない場合で、必要があると認められるときでございます。 　続きまして、（２）です。効果です。降給した日の前日に受けていた号給より３号給下位の号給とするものでございます。例えば公務員の給料につきましては、職層ごとに給料表で給料月額に応じて支給されております。例えば主任主事であれば、１号給19万5,700円から129号給まであります。これは36万3,700円となっていますけれど、例えば３級の37号給の者、これが26万2,800円ですけれど、この方が降給で３号下がりますと、これが34号給になりますので、25万7,200円ということで、5,600円引き下がる、こういったようなイメージでございます。 　参考としまして、表に示してあります運用の流れというので説明させていただきますけれど、まず降給の事由ということでありますと、勤務実績の不良ということで、これは勤務評定というのを人事評価を行っておりますけれど、これの第一評定者、一般職員であれば課長の評価ですけれど、これが最下位のもの、今、５段階評価で一番最下位になった場合に対象になるということです。 　続きまして、最下位の者については、特別区人事委員会の定める措置の実施をします。これが注意だとか、指導だとか、研修等でございます。さらに、措置を実施した結果として、勤務実績の不良状況が改善されない場合につきましては、降給の手続になりまして、警告書の交付であるとか、弁明の機会を付与して、結果的に降給するということになってございます。 　続きまして、２の改正概要でございます。こちらはお手数ですけれど、新旧対照表をちょっとごらんになったほうがわかりやすいかと思います。新旧対照表の17ページのところです。よろしゅうございましょうか。 　まず、第１条のところは、分限処分として降給が行われることについて明記するということで、新のほうのアンダーラインですね、職員の意に反する休職及び降給の事由ということで、ここで明記させていただいております。 　さらに、２条関係につきましては、降給を行う場合における事由について明記するということで、２項のほうに職員の勤務実績がよくない場合において、その意に反してこれを降給することができるということで明記してございます。 　続きまして、３条関係ですけれど、降給を行う場合における基準について明記するということで、これもアンダーラインのところですけれど、職員を降給できる場合はということで、下段のほうになって、指導その他の人事委員会規則に定める措置を行ったにもかかわらず、なお勤務実績が改善されない場合において、必要があると認められるときに限るものとするということになっています。 　続きまして、ページをめくっていただきまして、18ページの下段のほうです。７条のところになります。これは降給を行う場合における効果について明記するということで、降給した日の前日に受けていた号給より３号給下位の号給とするということで、こういったような効果をうたってございます。 　そのほか４条から６条、８条から９条につきましては、文言整理を行うものでございます。 　条例改正概要のほう、説明会資料のほうに戻りまして、３番です。施行期日については平成28年４月１日でございます。 　また、（２）の経過措置のところなんですけれど、この改正条例が施行される平成28年４月１日以降の職員の勤務成績をもって降給の効果が及ぶことがないように経過措置を設けたものでございます。平成28年度の勤務成績がもし最下位の場合には、29年度に措置、研修等を行って、改善されない場合には、30年度に降給になるという、このような流れになってございます。 　条例の説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　一つひとつ確認したいんですけども、今の説明で例えばの事例で5,600円というふうにおっしゃっていたのは、年間の額なのかどうかというのを確認したいというのが一つと、それから第一次評定は誰がどういうふうな基準でどういう評価の仕方をしていくのかというのを教えてください。 ◎人事課長　 　まず、先ほど説明しましたお給料のほうなんですけれど、これは給料月額ということで月額ということです。月額で5,400円減ってしまうということでございます。 　それと、人事評価の第一評定の件でございますけれど、こちらは先ほど言いましたように課長が評価するわけですけれど、一定の基準に基づきまして、評定項目があるわけですけれど、これに関しては、前回、人材育成方針のほうで職員の能力についても明記してございますけれど、その能力の項目がイコール人事評価の評定項目になってございます。イメージとしましては、項目に沿って、職員の行動であるとか、態度というのを職員に周知しまして、あるべき姿をあらわしまして、これにつきましては課長のほうで大体12月ぐらいですか、年間の業績とともに面接を行いまして、それぞれ意見交換して、勤務評定について確認し合う、そういった形になります。その結果に基づきまして、１月に勤務評定の結果を二次評定者である課長、部長のほうに出して、正式に決まっていくという形になってございます。 ◆いわい桐子　 　仕組み上は、その年の状況を本人と確認して、ここでいうと措置、人事委員会の定める措置で、注意や指導や研修をやって、翌年度、さらに改善されない場合は降給という結論まで出るのに２年間かかるというふうに考えていいのですか。そうすると、5,600円が月額ということは、この方の場合は、年間でいうと７万弱というぐらいの額になる。それは一時金等にも反映するようになるのかということを確認したいのと、それから一次評定なんですけども、人材育成活用方針の職層別に見た知識、能力の一覧表に照らして、５段階とか、３段階とか、マル・バツ・三角、わからないですけど、どういう評価の何段階ぐらいに分かれているのか、それのどういう結果だと対象になるのか。 ◎人事課長　 　まず、一時金への反映なんですけれど、当然給料月額に応じたものもありますので、そこでも反映されるということでございます。 　それと、評価の段階ですけれど、こちらは基本的には５段階という形になります。ＡからＥの５段階評価で、Ｅの方が該当するという形になります。 ◆いわい桐子　 　ＡからＥということで、結構一人ひとりの能力の項目は、人材育成の方針で見るとかなり幅広く十五、六項目ぐらいあったりするんですけど、これは人によって、得手・不得手もありますよね。総合点でＥというのは、どういうふうに導くのか。それから、ボーナスに反映するって、例えばさっき言った5,600円の方の場合、現状の一時金の額でいうと年間どれぐらいの差が生まれるのかわかるといいんですけど。 ◎人事課長　 　今、ボーナスのほうについては、今の段階ですぐに計算が出ませんので、それは後ほど個別にお話しさせていただきますけれど、あと総合的な総合評価につきましては、それぞれの項目ごとに５段階評価、イメージとしてします。全体として、総合評価として何段階になるかということです。本当に簡単にいえば、全体の評価として、３評価が多い方であれば、全体も３になるだろうという話になります。 ◆いわい桐子　 　そうすると、Ｅが幾つあったら全体としてＥということではないということなのかな。この基準については、今回、全体でいうと23区全体の人事委員会でということもあるんだと思うんですけど、基準のあり方は23区共通になってくるのか、その辺の定めを確認したいのと、今回の降給の仕組みは、23区ほかはどういうふうに定めているのか教えてください。 ◎人事課長　 　まず、評価の基準のあり方につきましては、これは23区統一というわけではなくて、それぞれの各区で人事評価の項目は同じになると思いますけれど、様式は変わってくる。ただ、基本的な考え方は同様だと思っております。それと、今回の条例改正につきましては、23区押しなべて同じような形で制度を導入するということになります。 ◆いわい桐子　 　それから、今回地方公務員法の改正で、もともと降給という条文は法律のほうにもあったかと思うんですけど、今回なぜこれを明確にするようになったのか、それは必ず降給制度を導入しなければいけないというものなのかどうか教えてください。 ◎人事課長　 　今回の地公法の改正の趣旨につきましては、人事評価の強化とそれを人事管理に一層反映していくというような考え方のもと改正になっておりますので、当然に分限につきましても、こういったような人事評価を活用していく、あるいは反映していくということで制度化するものでございます。ただ、これが必ず降給を入れなくちゃいけないかというと、そういうわけではございません。経緯としましては、国と都のほうで先んじて、既に降給を入れてございます。その中で追っかけて23区のほうも今回導入するものでございます。全国でいうと、入れているところもあるし、入れないところもある、そういうふうな認識でございます。 ◆いわい桐子　 　最後に確認したいのは、評定そのものが公務員の役割や性質からすると、どこまで公正な評定ができるのかということが非常に重要になってくるというふうに思うんですけど、例えばかなり区の職員等で病気休暇をとる方も非常にふえている状況なんだと思うんだけども、精神疾患の方や、それからいらっしゃるかどうかと思いますけども、今、社会的には出てきている大人になって発覚する発達障がいを持つ方への対応とか、そういう方への評定のあり方についてはどのように考えていますか。 ◎人事課長　 　まず、先ほどちょっと答弁のほうで後ほどという話をしたんですが、一時金の影響額ということで、先ほどのケースでいうと約３万円です。一時金の影響が３万円ということです。 　それで、公正な評価に関してでございますけれど、まず公正な評価がなくして人事評価というのはしっかりと運用されないのかなと思ってございますので、この辺の制度の周知、それとともに評価される側である職員のほうにも制度周知をしっかりと行っていきたいと思っております。 　その中で病気等でハンディを負っている方に関しましては、当然評価というのは仕事を与える中で、この仕事をどうやってこなしていくか、そこが業績であれば、そういう評価になりますので、そういったところもしんしゃくしながら、仕事を分担させて、それを評価していくということで、その辺のところを評価者のほうにもしっかりと理解させる必要があるかなと、そのように考えております。 ◆いわい桐子　 　そうすると、評定するのは課長さんたちだというふうになっていますけども、評定する人たちの中で、精神疾患の方の特になり始め、病気を負い始めの時期や、それこそ発達障がいでいけば、相当いろんな部署でうまくいかなくなって、初めてこういう人だったんじゃないかということが後になってわかる。問題が深刻になって、初めてわかるというケースも少なくないわけです。その人たちに対する評定のあり方というのは、相当病気や障がいに対する認識を持っていないと難しいんじゃないかなというふうに思うんです。本当に公正な評定になるんだろうかと。その基準が一定程度示されていかないと、それぞれ一人ひとり出方は違うと思うけれども、評定に対する考え方については、一定の基準を設けておかないと、公正な判断というのはなかなかできないんじゃないかというふうに思いますが、そういうものはどういうふうに設けていくのか教えてください。 ◎人事課長　 　今、委員おっしゃった部分というのは、確かに非常に難しい点だと思っております。その中で評価と疾患のケアという部分は別なルートなのかなと思っていまして、例えば精神疾患であれば、私ども健康管理のほうでメンタル相談等でもありますので、これについては管理監督者のほうも対象になりますし、ご本人も対象になるということで、例えば上司のほうでそういうような疑いがあるということでは、一旦はそういうような相談に乗っていただいて、自分の職員に対して、こういうような状況であるということで相談いただいている。さらに、ご本人も面接等で指導が必要であれば、上司を通じて医療機関につなげるとか、いろんな形であると思いますので、それは評価という形ではなくて、人を育てる中、あるいは人を活用していく中での一環なのかなと思っております。 ◆いわい桐子　 　基本的には公正な評定という部分では、一定の基準がなきゃいけないと私は思うんだけども、例えば病気を負う原因がどこにあったのか、さっきの人事体制の問題でも各課からの要望が半分も通らないという現場の実態の中で、病気を抱える方やいろんな障害を持つ方とともにどう仕事をしていくのか、その中での評定になってくると思うんです。だから、本当に深刻なことをどういうふうにお互い支え合えるのかという部分では、評定して降給するという仕組みを導入することで、本当に問題が改善できるのだろうかというふうには若干疑問があるんです。 　最後もう一個だけ、改善されない場合ということに対する基準、また改善されなかった場合の指導等を行う側の責任というのはどこにどういうふうになっていくのでしょうか。 ◎人事課長　
    　まず、指導できなかった責任というのを先にお話をしますけれど、私どもこれからもっと制度についての設計を進めなくてはいけないのですが、今想定しているのが、そうなった場合にしっかりと当初に指導計画なりをつくって、それを上司と、あるいは人事部門と共有して、両者のほうでしっかりと指導、あるいは研修等、ケアを行っていく。その中で例えば上司のほうで指導が足りないよという場合については、これは年間を通じて、報告、連絡をし合って、やっていくわけですけれど、お互いに補いながらやっていく、そういったことで指導が足りないというような部分を補っていきたいなと思っておりますので、そうならないような制度をつくっていきたいと思っております。 　それと、結果として改善されない場合もあると思います。その場合には、まず降給ということは、一つ前提となりますのが、その方が職務に耐えられるかどうかという話になってくるんだと思います。職務に耐えられれば、降給して、また改善に向かってやっていただくという話になりますけれど、例えばその方が病気等があって、なかなか職務に耐えられないという場合には、これは病気の療養をしっかりとしていただくという方向にいくでしょうし、全く分限のところでもって、職務としてなかなか厳しいということであれば、さらに指導していくという話になると思います。 ◆いわい桐子　 　最後なんですけど、その基準、要するに病気等で現状が改善されない場合は降給ではない判断になるという部分は、今後の規則や、そういう中で何か具体的に盛り込まれていくのかどうか、その担保はどういうふうになっているのか確認したいんです。 ◎人事課長　 　条例のところでは、これだけなんですけれど、私ども想定しているのが、分限の指針を設けたいと思っています。分限の指針だけでは足りないので、さらにその後の要領というんですか、細則みたいなものを設けまして、綿密な形でしっかりと制度設計をしていって、それについても周知を図っていきたいと思ってございます。 ◆安井一郎　 　おおむねいわい委員がほとんど質問してくれたので、大して聞くことはないんですけど、改正理由の中に地方公務員法の改正により、公務能率の維持及び公務の適正な運営を確保するという今回の目的がありますよね。これができる前、今現在ですよね、４月１日からですから、仮にあれですけど、今まではこういう事例の場合はどうしていたんでしょうかというのをまずお聞きしたいんですけど。 ◎人事課長　 　そもそも分限というものは法律に定められていますので、こういったような制度はあるわけですけど、今現在は降給というものがございません。そういった意味では、ペナルティー的な要素というのはなかったところです。それを改めて今回制度化するという話になります。 ◆安井一郎　 　わかりました。そうすると、今後できて、だけど早くても２年かかると。勤務実態の悪い職員というか、何度是正してもだめだと。この中に書かれていないのに、定める措置の実施の中で注意、指導、研修等とありますけど、職場の配置がえとかというのもその部分には含まれていると考えてよろしいのですか、ちょっと教えてください。 ◎人事課長　 　今これまで制度がなかったと申しましたけれど、一定分限というより、職務怠慢とかいうのでは、今度は懲戒に当たりますので、そういった形で処分していくという話が片一方であるわけです。これはあくまでも職務能力に耐えられるかどうかという話の中になると思っております。あと、配置がえについても、それは配置によって改善する場合も考えられますので、そこも視野に入れた形で考えております。 ◆安井一郎　 　これによって降給していって、本人が、言葉は悪いですけど、親方日の丸だから、ここの会社にいれば、とりあえず自分からやめると言わない限り、ずっと下がっていっても、それは職責をずっと残せるということですか、免職にはならないのですか。我々議員は、選挙で落っこっちゃえば、ただの人なんですけど、職員の皆さんは一度公務員としてなったら、定年まで大過なくやれば、そのまま給料をもらっていけると思うんですけど、そういう部分で先の給料が下がるというだけじゃなくて、もっと先まであるのかということもちょっとお聞きしたいんですけど、お答えください。 ◎人事課長　 　当然分限の法律の中には免職というものがありますので、事由の中に勤務実績がよくない場合、これを積み重ねた場合には免職もあり得るというふうに考えております。 ◆大田伸一　 　Ｅ判定になる人はどのぐらいいると見込んでいるのでしょうか。 ◎人事課長　 　これは今、現実にも最下位の判定の方もいらっしゃいます。ただ、それについては非常にごくわずかだと思っています。ちなみになんですけれど、平成27年度につきましてはお一人でした。 ◆大田伸一　 　もう一つ、例えば障がいを持って働いている方がいらっしゃる。先ほどおっしゃったように、この方にはこういう仕事をしてもらうと。障がいを持っていながらやってもらうということで評価をするということだけれど、よくいるスティグマ、つまり精神的に与える負のものというのは、なかなか外からはわからないんじゃないかと思うんです。そういうときに最終的に給与等の削減の分限できっちりと固められるというのは、どういうような気持ちになるんだろうと思うんです。普通の職員だって、そういった圧力はあると思うけど、障がいを抱えながら、それでも頑張っていても、評価されていくわけだから、そうした場合に区のほうはどういう配慮、対応ができるのか。つまり心の中まではわからないわけです。その辺のところはどうなのかというのをお伺いしたいと思うんです。 ◎人事課長　 　評定を下した結果としての心の中の葛藤というのはあるのかなと思っております。そういった意味では、評価をした後の１年間の評価であるとか、指導というところには、当然にそういったような心のケアの部分も入っていって、それが表裏一体となって指導で成果があるのかなと思っておりますので、そういった部分も含めまして、今度、管理監督者のほうの研修も実施していきますけれど、そういったところでケアのほうについても研修を行っていきたいと考えています。 ◆大田伸一　 　評価するときに絶対に感情が入り込まないということが言い切れるかどうか。評価そのものは、非常に接してみて、つまり仕事の関係で見ているわけです。ポイント、ポイントで見ているわけでないんだから。評価するときに感情は当然入らなければ評価はできないはずなんです、指標の中に。よかったぞと見えている、たらたらしているけど、結果的に頑張ってるね、違うからね。必ず感情が入ってくる。そういう問題をどうするのかと。 　つまり各課で課長さんたちが評価するときに、それぞれの感情を持っていて、一応の判断する材料はあっても、それをもって同じようにできるかどうかというのはまた別問題でしょう、別問題だと思うんですよ。そこをじゃあ本当にほかの課のやり方を見ても、課長さんのやり方を見ても、最もそれは妥当だと言える基準みたいなものはどこに置くのかということを教えてください。 ◎人事課長　 　先ほど研修の話もしましたけれど、評価者訓練において、客観的な評価基準というのもしっかりと対応していきたいと思っております。 ◆大田伸一　 　客観的なというのがわからないので、聞いたんです。皆さんは評価される側じゃないから、評価するほうだからいいんだけど、評価される側からすると、客観性というのはどこを見たいとかあるでしょう。そこのところを聞いている、具体的にどうするんですかと聞いているわけです。 ◎人事課長　 　これから人事評価の基準というか、指針というのも整理していく話ですけれど、その中で客観的な評価になり得るような形での示し方をしていきたいと思っています。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　やはりきちんした条例改正がなされて、一人ひとりの職員の能力向上に資するということで、この条例に対して賛意を表して、我々の会派としては賛成いたします。 ◆いわい桐子　 　非常に迷ったんですけども、今回の内容で一つはやっぱり公正な判断基準がどこにあるのかという点が、現状の段階では分限の指針づくりはこれからだという中で、本当に客観的にこの判断は公正だというふうにできる部分が今の段階では判断できないなというふうに考えますので、今回は反対したいというふうに思うのですが、明確な懲罰をもって管理を強化するというやり方だけでは、今後本当に人材育成の視点でいうと、十分な職員からの提案件数をたくさん受けるような区の職員に本当になっていくのだろうかという部分では、もっともっとそのことを気にせず、自分の能力をどんどん高めるということにもっと、今、社会的には褒め上手という言葉がふえていますけど、むしろいいところを伸ばしていくような仕組みを構築していくほうが必要なのではないかなというふうに考えています。今回は反対いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第12号　職員の分限に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　 　少数意見、留保します。 ◆いわい桐子　 　少数意見、留保します。 ○委員長　 　承知いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第13号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第13号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は別冊の議案書11ページでございます。新旧対照表は21ページでございます。 　説明は、議案書11ページより説明したいと思っております。 　11ページにありますように、同じ趣旨の改正である３つの条例について取りまとめて改正するものでございます。改正内容でありますけれど、地公法改正によって、同法の同じ条文を引用している３つの条例中の当該箇所について改正された内容について変更するものでございます。 　第１条は、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部改正です。 　第２条は、職員の旅費に関する条例の一部改正でございます。 　第３条は、職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正でございます。 　それぞれの説明文に第24条第６項を第24条第５項に改めるとありますけれど、こちらは地方公務員法の第24条は改正前では３つの項目で構成されていたものを、改正により、１つの項目が廃止されまして、５つの項目になったことによって、条ずれが生じたものでございます。それぞれ引用されている部分を改正するものでございます。 　なお、施行期日は平成28年４月１日でございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　私どもの会派としては、この件に関して賛意を表します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第13号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第14号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第14号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は別冊の議案書13ページ、新旧対照表は23ページでございます。 　説明は、議案説明会資料の９ページでございます。 　こちらの職員の育児休業等に関する条例改正概要により説明を行っていきたいと存じます。 　まず、改正理由でございます。平成28年度より地方公務員の育児休業等に関する法律第６条に基づきました職員の育児休業の請求期間を限度に任期を定めて、職員を採用する制度、育休任期付職員制度といいますけれど、これを導入するため、本条例の一部を改正するものでございます。 　こちらの育休任期付職員制度の概要とありますので、こちらについて説明させていただきますけれど、まず（１）ということで、任期でございますが、育児休業の請求期間ということで、子が３歳に達するまでを限度とします。 　（２）です。採用できる職種としては、事務系、福祉系、医療技術系等の職種でございます。 　（３）ですけれど、採用する職務の級ですけれど、１級職といたします。Ｉ、III類の新規採用職員と同じでございます。
    　（４）ですが、採用の方法としましては、人事委員会の承認に基づきまして、任命権者で選考を行います。 　（５）です。採用資格基準ですが、原則として、現行の採用資格基準を適用するが、年齢制限はございません。 　（６）です。選考の方法でございます。筆記試験、書類審査、面接等でございます。 　（７）です。給与です。正規職員と同様とします。ただし、昇格は実施いたしません。 　２の改正の概要でございますが、（１）、２条関係ですが、育休任期付職員は育児休業を取得できないことを明記します。 　第６条ですけれど、育休任期付職員が任期を更新する場合は、あらかじめ職員の同意が必要なことを明記します。 　（３）です。第７条関係ですけれど、育休任期付職員が育児短時間勤務を取得できないことを明記します。 　（４）です。第８条関係ですが、地方公務員法及び行政不服審査法の改正に伴いまして、引用条文を変更するほか、文言整理等の所要の規定整備を行うものでございます。 　（５）です。第９条から第18条及び付則関係については、文言整理等の所要の規定整備を行うものでございます。 　３番です。施行期日は平成28年４月１日でございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　確認したいと思います。今現在、育休の方のところの代替をどういうふうにやっていて、そこがどういうふうに変わるのかということが一つと、現在、毎年どれぐらい育休の方がとっていて、その内容がどういうふうに変わるのか教えてください。 ◎人事課長　 　現行の育休代替の形なんですが、年度当初から育休に入っている方については、基本的には正規職員で対応しているところでございます。ただし、年度途中の場合には、原則臨時職員対応になります。そこの年度途中のところにつきましては、基本的に任期付の職員を入れていきたいと考えております。そうなりますと、臨時職員でできなかった判断業務等ができる形になります。 　それと、今現在、育休なんですが、これまで例年約90人ぐらい入っていました。ところが、ことしあたりを見ますと、今現在110人ぐらいですので、やはり年齢構成が変わっている状況の中でふえているのかなというふうな実感です。 ◆いわい桐子　 　そうすると、今現在110人いるうち、当初から間に合って、正規職員を配置しているのがどれぐらいで、現在、臨職はどれぐらいなのかということと、そうすると今、正規職員と同様になるということは、年間でどれぐらいの収入アップに、臨職の方が育休任期付職員で入った場合にどれぐらい何がどう処遇が変わるのか教えてください。 ◎人事課長　 　まず、現在の配置でございますけれど、まず児童館、保育園は別でして、児童館、保育園の場合には、保育士のほうは年間を見越しまして、年間に育休に入るであろう職員を先につけておりますので、基本的には正規配置という考え方になっております。 　それ以外の職員、一般事務等につきましては、大体これは動きますのは40人ぐらいになると思うんですけれど、それについては臨時職員、臨時配置になってございます。ただし、その中でも臨時職員で仕事として用務ができない場合等あります。例えば保健師さんに臨時職員を対応するといっても保健師の資格がないからだめですし、臨時職員の方に建築の方ができませんので、そういった場合にはちょっと空席になってしまう可能性があるわけです。 　それと、年収面でいうと、今想定しているのが、先ほど言った１級職とした場合、給料月額で行１の１級の５号程度を考えているんですけれど、そうすると月額で17万円程度になります。一方で、臨時職員が20日勤務の場合には12万7,000円程度です。ですから、約５万円ぐらい変わってきます。それと、処遇面でいうと、休暇等につきましては全て職員と同等になりますし、一時金についてもボーナス等も出ます。またさらに、退職金についても給付される形になります。 ◆いわい桐子　 　保育士さんなどは大体これぐらい出るだろうということで事前に正規の配置ができるのであれば、ほかのところも大体これぐらい出るだろうといって、正規の配置ができるんじゃないかと思うんだけど、何か基準が違うんですか。 ◎人事課長　 　保育士さんの場合、女性が多い職場ですので、一定程度循環して、一定程度の方が育休職員が出てくるという話の中で配置が可能になってくるんだと思うんです。ただ、一般事務の場合には、トレンドというのはなかなかつかめないところもあるんですけれど、それを全て採用というのは、なかなか今の採用状況の中では厳しいと考えております。全てを年間で計画的に前もって想定して、１年前にそれはやらなくちゃいけないわけですから、その場合には相当ずれてきますので、なかなか難しいのかなというふうに考えています。 ◆いわい桐子　 　保育士さんはできて、一般職ができないというところの違いがよくわからない。保育士さんのほうは条件が何が違うのか、保育士さんだって１年前にわからない人もいるんじゃないか、その辺何が違うんですか。 ◎人事課長　 　保育士さんの場合だと、一定の保育士さんの今約1,000人ぐらいいらっしゃいます。その中の回しで一定程度きくのかなと思っているんです。ただ、一般事務等については、その中で定数として、べたづけしておりますので、その点で一般職員だと１年前に人事委員会採用ですので、やらないとわからないですから、それをなかなか想定しづらいというところがあります。 ◆いわい桐子　 　保育士さんは異動等で一定程度の段階までカバーし合えるということなんですね。任期付職員制度で入った方にいろんな責任も負ってもらうことができるということなんですけど、実際に現場で次に育休が終わったらこの人はいなくなるという方にどこまでの責任をお願いできるのかというところの考え方はどういうふうに思われますか。 ◎人事課長　 　任期付職員につきましても、一般職の職員ですので、当然に正規職員と同等の責任を負っていただく形になっています。それを条件に任用するということになります。 ◆いわい桐子　 　そういうことではなくて、仕組みはわかるんだけれども、そもそも短期間でやめられるわけです、それとも任期が終わったら、次は翌年は正規職員で雇いますという流れがあるなら、当然その責任の持ち方はわかるんですけど、やめていなくなる方なわけですよね。その辺の仕組みでいけば、本当に現場で責任を持ってもらう判断ができるのかどうかということなんです。 ◎人事課長　 　そう言われると限りがないわけですけれど、新規採用職員でもそれは４月から採用されればやっていただきますし、そういうような判断でございます。 ◆いわい桐子　 　男性の育児休業がこれで取得率が上がっていくことは期待されるのだろうか、その辺の見通しはございますか。 ◎人事課長　 　今までの現状の中で臨時職員ですので、自分が育休に入った場合の負担感がどうだということで、そういうような心のわだかまりみたいなものはあったと思っているんです。そこが解消されてくると思いますので、当然に男性の部分にも波及するというふうに考えております。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　現状の臨時職員の方の待遇から考えると、処遇が若干改善されるというふうに考えると、今回の条例改正には賛成いたしますが、先ほど質疑でも感じたんですけども、やっぱり任期つき、期限つきということが本当に現場で責任を持ってもらえる職員として対応できるのかという点でいけば、非常に中身が幾ら正規職員と同じというふうにしても、やっぱりその先の将来の雇用が保障されないもとで、本当に責任を持ってもらうことでいいんだろうかというふうに、この任期付職員制度の問題そのものはまだまだ問題、課題があるというふうに考えます。 　でき得る限り、正規職員で育児休業の代替としては、私は配置していく必要があるというふうに考えますので、今回は若干の改善ということで賛成はいたしますが、今後の対応はまだまだ改善すべきことはあるんじゃないかなというふうに指摘して、賛成としたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第14号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第15号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第15号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は議案書の15ページでございます。新旧対照表は29ページでございます。 　説明のほうは、議案説明会資料の11ページ、職員の給与に関する条例改正概要により行いたいと存じます。 　１番、改正理由でございます。地方公務員法の改正及び分限処分における降給の整備並びに行政不服審査法の改正に伴い、条例改正を行うものでございます。 　２の改正概要でございます。 　（１）です。地公法改正に基づく等級別基準職務表を導入するための改正でございます。 　1)でございますが、第４条関係です。現在、職務の級に該当する職員の職務は、特別区人事委員会規則の級別標準職務表において規定されているところでございます。今般の地公法の改正において、職務給原則を徹底するために地方公共団体は職員の職務を給料表の各等級に分類する際の具体的な基準となる等級別基準職務表を給与条例で規定整備することになりました。別表第３としまして、等級別基準職務表を定めるものでございます。 　具体的には、議案書の17ページを見ていただけますでしょうか。議案のほうの17ページです。 　17ページに別表３が載ってございます。給料表ごとに職務の級の基準となる職務を規定したものでございます。 　例えば上段の部分は、アの行政職給料表の（一）です。これは一般事務だとか、土木、建築等の行政職の給料表でございます。 　次のイのところは、行政職給料表（二）です。これは技能、業務系です。 　その次のウの医療給料表（一）は、これは医師、歯科医師等です。 　エの医療系の（二）なんですけど、これは栄養士、検査技師、理学療法士等でございます。 　次のページにあります医療給料表の（三）、これは看護師、保育士の区分でございます。 　このような形で職級ごとに役割分担を決めたものが等級別職務表という形になります。 　11ページの改正概要に戻ります。 　改正概要の11ページに戻りまして、以下、3)では第12条関係、4)では第27条の２関係、5)では別表第４、第５関係も同様に等級別基準職務表の導入に伴う文言整理等でございます。それと、6)の第１条関係につきましては、さきに説明しました職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例と同様に、改正前は地方公務員法の第24条の６項とあるのを第24条の５項とするものでございます。 　続きまして、（２）のところです。（２）が分限降給整備による文言整理でございます。 　1)の第５条関係は、分限降給の導入に伴う改正でございます。降給の導入に伴いまして、見出しを改めるとともに、第７条を追加し、降給させる場合の号給を規定して、第７条を追加したことに伴って、第８条以降の項については繰り下げるものでございます。 　以下、2)の第５条の３及び第22条についても、分限降給の導入に伴い文言整理を行うものでございます。 　（３）行政不服審査法の改正に伴う文言整理につきましては、第25条の３関係は、異議申し立てに関する規定が廃止されること及び審査請求期間について定める規定が同法第14条から第18条に変わることに伴う文言整理でございます。 　３の施行期日は平成28年４月１日でございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　4)の第27条２の関係で災害派遣手当、このことについて別表第３として定めることに伴い文言整理を行うと書いてあるんですけど、ここが私にはわからないのですが、説明していただけますか。 ◎人事課長　 　こちらなんですけれど、議案書のほうの16ページにございますように、16ページの上から２行目です。27条の２第２項中に別表４というのが記してあるんですけれど、これを別表５に改めるということで、これも文言整理のところでの改正になります。 ◆安井一郎　 　別表第５はどこにあるのですか。 ◎人事課長　 　新旧対照表のほうがわかりやすいかもしれないです。新旧対照表の35ページをお開きいただけますでしょうか。ここの２番のところに、27条の２のところに災害手当は別表５に掲げる滞在する期間及び滞在する施設の区分に応じて同表に掲げる額とするということなんですけれど、今回、別表第３というのを追加しましたので、これは今までは右にありますように別表４だったのが別表第５という名前が変わるというだけでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　
    　第15号に関して、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例については、ただいまの説明も私にも理解できましたので、我が会派として賛意を表明いたします。 ◆いわい桐子　 　これは先ほど決定した給料の降給制度を導入することの手続の条例になりますので、私たちとしては同じ立場で反対いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第15号　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第15号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆大田伸一　 　少数意見、留保します。 ◆いわい桐子　 　少数意見、留保します。 ○委員長　 　承知いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第16号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、議案第16号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。 　議案は議案書の19ページです。新旧対照表は37ページです。 　説明は、議案説明会資料の13ページ、東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例改正概要により行いたいと思います。 　まず、１、改正概要でございますが、地方公務員法の改正によって、人事行政の運営等の公表に関する事項について、同法を引用している本条例中の当該箇所を改正された内容に変更するものでございます。 　２の改正概要でございますけれど、本条例は、地方公務員法の第58条の２において、任命権者は条例で定めるところによって毎年人事行政の運営等の状況を公表することを規定されていることに基づいて制定されたものでございますけれど、この法改正により、地公法の第58条の２の中の表現が変更されてございます。それに伴うものでございます。 　下のところに第３条で「新旧」とありますけど、これを使ってお示ししたいと思いますけれど、まず右側の旧のほうの（６）を見ていただけますでしょうか。（６）のところでは、職員の研修及び勤務成績の評定になっていたものが、矢印で新のほうに枝分かれしまして、（２）が職員の人事評価の状況、これを新設します。もう一方の矢印のほうが（８）に行っていまして、こちらは「職員の研修の」でアンダーバーが空欄になっていまして、状況ということで、旧のほうでいう勤務成績の評定を削除した形で職員の研修の状況になってございます。 　さらに、（５）のところが新たに追加されていますが、こちらの職員の休業に関する状況につきましては、既に育児休業等の状況についても公表している実態にあわせまして新設するものでございます。 　３、施行期日は平成28年４月１日でございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　議案第12号とも関係してきますし、私どもの会派はこの案件も含めて、これがきちんとした形でなされることを会派としてとにかく賛意を表していきます。よろしくお願いします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第16号　東京都板橋区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第16号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第17号　いたばし応援基金条例を議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎財政課長　 　それでは、議案第17号　いたばし応援基金条例についてご説明申し上げます。 　議案書の21ページ、また議案説明会資料の15ページでございますが、説明は議案説明会資料の15ページにて行いたいと思いますので、ごらん願いたいと思います。 　まず、いたばし応援基金条例概要でございますけども、項番の１につきましては、制定理由となっております。制定理由につきましては、寄付される区民等の方々が使途を選べる寄付制度を創設いたしまして、そのための寄付金を受け入れるための受け皿となる専用の基金を設けるものでございます。 　ここで若干補足させていただきますと、26年度決算では区に寄付金が約2,900万円ございました。そのうち約2,800万円が一般寄付金、残りの100万円が使い道を指定した指定寄付金として一般会計において処理されてございました。これまで寄付された方から指定寄付金として使い道を指定することが可能となっていたものは、ボランティア基金など極めてわずかに限られておりました。それ以外につきましては、一般寄付金として直ちに一般財源という扱いで取り扱われておったところでございます。 　このように区民の方からいただいた貴重な寄付金が区政のどの部分に使われたのか、必ずしも明確にはなされていなかったものと認識しております。これまでも区議会や区民の皆様から寄付金の使途の明確化へのご意見、ご要望をいただいておりましたことから、今回このような基金を設置いたしまして、寄付金が各政策分野へ充当されたことを明確化することにより、区民による区政参加の見える化と基本構想に掲げます将来像「未来をはぐくむ緑と文化のかがやくまち“板橋”」の実現に資するものと考えております。 　次に、基金概要の（１）では、基金は以下に掲げる1)から9)の区分に応じて積み立てることといたします。区分は原則といたしまして、基本構想に掲げられています政策分野、９つのまちづくりビジョンといたしまして、それらのうちいずれかに充てることを指定した寄付といたしたいと思います。 　９つのまちづくりビジョンのいずれかを選択していただく過程を通じて、区の将来像や９つのまちづくりビジョン、ひいては区の基本構想に対する区民の皆様のご理解、親近感が高まるものではないかと考えているところでございます。寄付金が充てられる政策分野は、1)の子育て分野など９つに分かれておりまして、ほぼ区政における事業全般が対象になるものと考えております。 　（２）の寄付金の受け入れでございますが、寄付される方はいたばし応援寄付申込書により申し込みを行います。なお、寄付金の申し込み受け付けは、これまでどおり区民文化部地域振興課で行い、また寄付金につきましては最終補正予算におきまして基金に積み立てることといたします。 　（３）の寄付金の活用でございますが、積み立てた寄付金は、原則として積み立てた年度の翌々年度までに当該政策分野の事業に充当したいと考えております。充当事業の決定に当たっては、当該部と協議を行っていくことと、また２つ以上の部にまたがる場合も想定されますが、この場合も協議して決定したいと考えております。 　また、基金の利息が生じた場合については、各分野の基金残額に応じて案分するものとしたいと考えております。 　次ページ、16ページをごらんいただきたいと思います。 　寄付者等への報告でございます。寄付者の方々にいただいた浄財をどの事業に充てたのかをホームページと広報いたばしを通じてお示ししてまいりたいと思います。 　項番２の条例概要でございますが、本条例案は基本的にほかの基金条例とほぼ一緒の条文となっておりますけれども、この基金は寄付金の使途を明確化するための基金でございますので、第６条の基金の処分に当たっては、寄付者の意向が反映されるよう十分配慮するという規定を置いているところでもございます。 　また、付則にて、本条例の施行日は公布の日と定めております。 　大変雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中野くにひこ　 　何点か確認したいと思うんですけれども、会派からもたびたび政策提言を行って、今回１億円以上の寄付金が追い風になって、こういう条例が出てきたのではないかと思っております。寄付者が自分はここに寄付したいといった場合に、その寄付はそこに寄付することが可能なのか。特段そういうのはありませんよと。皆さんに自由にお使いくださいといった場合の仕分けはどのようにされるのでしょうか。 ◎財政課長　 　まず、私どものほうでは、９つの今政策分野を示しました。子育て分野から都市づくり分野ということで、この分野でご希望の分野にということでお伺いしたいというふうに考えているところでございます。また、例えば区に任せるというような場合がありましたら、これは従来の一般寄付金として直ちに一般財源のほうで使わせていただこうというふうな形で検討しているところでございます。 ◆中野くにひこ　 　一般財源で入った場合に、今回、寄付金、区政参加の見える化という形で、一般財源になった場合は、色がないので、どのようにしていくのかということですかね、ホームページでこういう事業をやりました以外にはちょっとないのかなということで、時間があるから、まとめて聞きます。それが１つ。 　２つ目は、普通寄付をすれば、寄付金控除というのがあるかと思うんですけども、板橋区の場合はそれはやらないのかどうか、やらないのであれば、その根拠ですね。 　３つ目なんですけども、ちょっと意味がよくわからないんですけども、寄付金の活用で積み立てられた翌々年度までに取り崩すこととすると、使わなければ。私は繰り越していいんじゃないかと思うんです。その人の意志があるんですから、たまたまその事業で性急にやることはないし、ただそれが10年、20年というわけにはいかないかと思うんですけど、これは繰り越してもいいんじゃないかなと、こう思います。まとめてお願いします。 ◎財政課長　 　３点ほどございましたが、まず１点目の区のほうにお任せするというふうなお申し出をいただいた場合につきましては一般財源に回ると申し上げました。一般財源に回るというふうなことになりますので、これをどこに使ったかというのは、なかなか示しづらいということでございますので、極力私どもといたしましては、特定の政策分野を指定していただいて、その政策分野の中で活用を図っていきたい。それゆえに、寄付者の方に明確にお示しできるものと考えてございます。 　寄付金控除は、後ほど課税課のほうからお答えさせていただきますが、積み立ての翌々年度までというふうな規定でございます。こちらは寄付者の方がある特定の政策分野に指定して寄付を納められたというふうなことを重く受けとめまして、なるべく早く結果を出したいということで、いただいた年度につきましては、一旦は基金に積むという作業がございますので、対応がちょっとしづらいところでございます。ということで、翌年度、２年度目につきまして、その使途を部と協議いたしまして、使い方を考え、３年度目の当初予算で明確にここに入れましたという形で翌々年度というふうな規定を考えているところでございます。 ◎課税課長　 　寄付金控除の関係でございますが、ご存じのとおり、寄付金のうち2,000円を超える部分につきましては、一定の上限まで原則として、所得税、個人住民税から全額が控除される仕組みということでございますので、この基金に関しましては、寄付金控除の対象となるというものでございます。 ◆中野くにひこ　 　提言だけして終わりにします。 　行く行くは、今こういう９つの政策分野があるんですけども、もっと具体的に政策という形でお願いできれば、寄付者の意志も伝わると思うんです。例えばバス停で、なかなか実現できないですけども、そこに屋根つきの待機所をつくってくれという区民相談がありますけども、そういうものを寄付でやろうといった場合に、Ａさんはそれはいいよねと、そこに自分の寄付金をお願いしますとか、また子どものいろいろな無料塾のあれで、その人件費に充ててくださいとか、食料に充ててくださいとか、さまざまなメニューをつくってあげたら私はいいと思うんです。和食がいいのか、中華がいいのかということは、これはそのお客さんいろいろありますから、好き好きあると思いますので、意志が伝わるような政策メニュー、行く行くはつくっていただければと思いますので、最後その見解を聞いて、終わりにします。 ◎財政課長　 　まずは、９つの分野ということで私どももスタートさせていただきたいと思います。また、寄付者の方々が特定のというふうなことで、どの程度希望が出てくるのかというところは、まだちょっと未知数なところもございますので、そこは事業を重ねていく上でノウハウをためていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆安井一郎　 　これは現金しか受け付けないのですか。例えば物納というのはありなんですか。 ◎財政課長　 　一応寄付金という形であれば、基本は現金という形になってございます。ただ、物でいただく場合も、土地というわけではないんですけれども、例えば学校等で楽器を寄贈していただくというふうな寄付という形は当然ございますが、そういった物によりまして、受ける所管課のほうで考えると。ただ、いたばし応援基金につきましては、基本としては現金でいただくという形になります。 ◆安井一郎　 　現金ということだったとすると、相続税が発生した場合、相続財産を寄付するという形になれば減免、相続財産からそれは引けるという解釈があると思うんですけど、この場合、それを適用しても全然問題ないという解釈でよろしいでしょうか。 ◎財政課長　 　すみません、そこの相続税の関係につきましては、私も不勉強でございまして、ちょっと関係を確認させていただきまして、後ほど資料で回答させていただきたいと思います。 ◆安井一郎　 　目的があって、それに使わせていただく寄付者の意向だという形で、仮にこれは喫煙所をつくってくださいと言って、１億円ぽっと出したら、喫煙所をつくってくれるものですか。 ◎財政課長　 　先ほど来、使途の指定の仕方ということで、寄付者の方がどの程度の具体性を持たれて、使途を特定されるかというようなところでご議論させていただいたところもございます。非常に金額も一定程度あり、またかつ極めて特定な使途というふうな場合につきましては、これは応援基金でいただくこともさることながら、その事務に充てるための特定目的基金を設立するところまで検討しなくてはいけないのかなというふうに考えているところでございますので、基本として、事例によって検討させていただきたいと思います。 ◆安井一郎　
    　この間、私の一般質問では、区長は施設管理者の意向だという答弁をされていましたよね。だから、財政課長がこの件については受ける側だけど、寄付者の意向で物を考えるのだったら、仮にこのお金を使って、赤塚支所はつくるよといったって構わないという、私のこの間の一般質問での区長の答弁はそうだったと理解しているんですけど、それでよろしいですか。 ◎財政課長　 　施設の個々に喫煙所を設置するというふうなことを政策として行う場合につきましては、個々の施設の形態で検討していかなくてはならない。基本的には区内施設には一定程度充足しているという話も聞き及んでいるところでございますけれども、今回の今のご質問の内容は、寄付金として特定の施策を指定した寄付金を扱うにはどうするかというふうな内容でございましたので、先ほどのような基金に積み立てるという形になろうかと思いますが、それをこの応援基金で受けるのか否かというのは、私ども検討させていただきたい事項かなというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　１点だけ確認したいんですけど、ここで寄付金の活用のあり方と寄付者への報告について、条例の文章には盛り込まれてないんですけど、盛り込まないのかなということを確認したい。 ◎財政課長　 　基金条例のほうは、基金を設置するということが主体の目的でございますので、使途をこういった形で設定するとか、またホームページへ掲載するいかんについては、要綱のほうで区長が決定して、それに基づいて私ども事務処理をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　結果をきちんと報告するというのは、最大限こういう場合は重要になってくるのかなというふうに考えると、要綱ではなくて、条例にきちんと明確に報告のあり方というのは盛り込んだほうがいいんじゃないかなと思うのですが、素朴な疑問なんですけど、寄付金は下限幾らから寄付金というのがあるのですか。 ◎財政課長　 　下限は基本的にはございませんで、今までの実績というわけではないんですけれども、26年度の実績でございますけども、300円というふうなものから、26年度でございますけれども、個人の方では10万円という形のいろいろと幅が広うございます。 ◆いわい桐子　 　申込書があるんですけど、これは今までなかったのを新たに申込書をつくるのか、今までもあったのか、どこで申し込みができるのでしょうか。 ◎財政課長　 　今まで寄付金を受け入れております、これからもそうなんでございますが、区民文化部の地域振興課で事務は引き続き行っていくものでございます。また、申請書自体の様式は、今回従前のものをちょっと改編いたしまして、今回新たに定めたものでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもは賛成です。私自身も10年以上前だと思いますけど、多分それぐらいから提案してきた内容でございまして、寄付による政策選択制だとか、いろいろな名前を使って、私も質問しましたけども、ようやくこうして条例として制度ができるということは非常に喜ばしいことだと思います。ただ、皆さんからいろいろとご指摘あったとおり、まだまだ改善点もあると思いますし、発展できる部分もあると思いますので、そういったところはまた別途私も提言しながら、よりいい制度へと発展できるように、まずはこうして制度としてつくられるということを賛成するところでございます。 ◆大田伸一　 　我が会派も賛成はいたしますが、お話を聞いていますと、政策分野を指定はできるが、政策判断が優先するというふうになると思うんです。先ほど安井委員の質問がありましたけど、たばこの設置場所は板橋区としてはつくらないとなれば、幾らお願いねと言われても、なかなか厳しいという話となるんだと思うんです。ですから、そういう意味では、なかなか難しいと思うんです、実際には難しいと思う。 　それから、もう一つは、ふるさと納税ってあるでしょう。つまり自分の田舎にって、そういう板橋がふるさとの人がいたら、もしそういうものがあればと考える人もいるかもしれない。そういう意味では、いいというか、有効に使えば、そういった浄財を集められるかもしれないけど、基本はやっぱり使う中身が恣意的にならないことだと思うんです。そういう意味では、予算の使い方と違うから、透明性が確保されて、使った中身がはっきりクリアにわかるということでなければ意味がないというふうに私は思っております。 　以上です。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第17号　いたばし応援基金条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第17号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は３時35分といたします。 休憩時刻　午後３時０３分 再開時刻　午後３時３１分 ○委員長　 　休憩前に引き続き企画総務委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情審査を行います。 　初めに、陳情第47号　「広報いたばし」と「いたばし区議会だより」の区内全戸配布を求める陳情（広報の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎広聴広報課長　 　それでは、陳情第47号につきましてご説明させていただきます。 　本陳情は、広報いたばしを板橋区内の全戸に配布することを求めるものでございます。 　現状ですが、広報いたばしにつきましては、新聞折り込みのほか、区の施設や駅、大型小売店、公衆浴場、セブンイレブンなど、合計で300か所以上と多くの場所で入手できるようにしているとともに、区ホームページにも掲載してございます。また、新聞購読世帯が減少する中、これまでも入手できる施設をふやすなどの対策を講じるとともに、平成27年、昨年７月からは高齢、障がいなどにより広報いたばしを入手することが困難な方への無料配送サービスを開始したところでございます。 　全戸配布につきましては、これまでも検討してきた経緯がございますけども、大きく２点の課題があります。 　１点目は、多額の経費増となることです。平成27年度予算で申し上げますと、広報いたばしの印刷経費と配布経費の合計は約8,800万円です。全戸配布のシミュレーションをポスティング事業者からの概算見積もりをもとに行いますと、印刷経費と配布経費の合計が約１億6,500万円となります。先ほどの約8,800万円と比較しますと、概算ではございますが、約7,700万円の経費増となります。 　２点目は、区民に広報紙が届く時期にタイムラグが生じてしまうということです。全戸配布が完了するためには、通常２日から３日の日数を要します。週刊で配布している広報いたばしが発行から２日後、３日後に届くということは大きな課題であるというふうに考えております。 　参考に23区では、全戸配布している区は７区ございますが、そのうち４区が毎月２回発行、３区が毎月３回発行という状況でございます。 　全戸配布を実施するためには、経費や配布日数等を考慮いたしますと、広報いたばしの発行回数の見直しとセットで検討する必要がございますけども、広報紙を週刊で発行している自治体は、全国的に見ても数自治体しかなく、板橋区の大きな特徴でもありますので、継続してまいりたいと考えているところでございます。今後も昨年７月に創刊しましたカラー版の広報いたばし魅力特集版の発行などにより、広報いたばし自体の魅力を高めていくとともに、広報いたばしを多くの区民の方々に届ける方法を研究、検討し、取り組んでまいりたいと考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　非常にいろいろ頑張って取り組んでいるんだなというふうに思うのですが、１点だけ、この方は新聞購読していない世帯は配布されないというところについては、先ほど去年から高齢者、障がい者、区内在住の方に希望者にはお届けしているということなんですけど、これのＰＲ、まだまだ知られていないせいなのかなというふうにも考えるんですけど、どういうふうにやっていて、これからどういうふうにＰＲしていこうというふうに考えていますか。 ◎広聴広報課長　 　これまでの取り組みでございます。まず、広報いたばしにこれまで２回掲載させていただきました。それから、全戸配布されますタウンページとの合冊版の「わたしの便利帳」で周知させていただいております。また、高齢者、障がい者の方々の窓口、おとしより保健福祉センターですとか、高齢者相談係、それからおとしより相談センター、障がい者福祉課の窓口などに配布させていただいているところでございます。 　また、これからでございますけれども、おとしより相談センター、地域包括支援センターですけども、そちらの責任者が集まる会議の場でも今後３月に説明してまいりたいというふうに思っておりますし、広報いたばしも定期的に掲載してまいりたいということと、チラシの設置場所についても拡大していきたいと考えているところでございます。 ◆いわい桐子　 　今、既に届いていないところにお知らせしていかなければいけないということを考えると、例えば高齢者部門の郵便物に一緒にＰＲのチラシを入れていただくとか、障がい者のいろんな郵便物、手帳取得の中に入れていただくとか、障がい者のしおりに入れていただくとか、それぞれの部門と連携して、せめて高齢者、障がい者にはきちんとこういうのをやっていますよという情報が届くように、一番最初は導入の段階として必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎広聴広報課長　 　委員ご指摘のとおり、障がい者のしおりですとか、高齢者の方々の冊子等、いろいろ出版物はございますので、そのところにも広報いたばしのご案内というのは、今現状でも載っておりますので、その辺も無料配送サービスの周知につきましてもちょっと工夫させていただきたいと考えております。 ◆大田伸一　 　残りのパーセントというか、それを教えてください。いろいろなところでやって残るでしょう、それを教えてもらいたいんですけど。 ◎広聴広報課長　 　いろんな施設で配布しておりますけども、その残部数ということで、年一度、４週間から５週間ぐらいかけて、残部数を調査しておりますけども、大体区の施設等ですと、平均しますと20％ぐらいの残部数が残っているという状況でございます。 ◆大田伸一　 　部数も。 ◎広聴広報課長　 　いろんな広報の配布先ですけれども、大体区の施設等合わせまして１万6,000部ほど配っておりまして、その部分の20％ということで考えますと、大体3,200ぐらいかなということですけれども、あと駅とかにも配布させていただいておりまして、その部分は残部数の把握というのは、それぞれ配っている方々に調整していただくということでございますので、大体区施設で配布している部分につきましては、先ほど言いました１万6,000ぐらいの20％ぐらいということで、3,000ぐらいかなというところでございます。 ◆大田伸一　 　どのぐらいの世帯の数まで届くのがいいのかという判断がある。現在の手法はいろいろ聞きました。それで、お金の話も聞きましたが、区の広報として、選択肢は、例えば毎週発行するのが絶対ベターなのか、それとも他区がやっているように発行を減らしても、より多くの世帯に届くのもきちんとあわせてもというのがよりベターなのかという判断だと思うんです。数的には、現状ではかなり少ない、そういう全戸みたくするより、かなり少なくなると思うんです。そういうことを経費でいえば、いろいろ換算して節減しながら、より多くの世帯にという考え方もあると思うんです。 　だから、その辺は、さっきの検討の金額は、今のまま、現状のままという話ですけども、その辺についてはやっぱり今後の課題として検討する必要があるのではないかというふうに今聞いていて一つ私は思っているんですが、もう一つは、広報といえども、一方的なお知らせだけでいいのか。相互交通といいますか、そういう意味ではいろんな区民の方の声が反映される仕組みがどういうふうに紙媒体でもつくられるのかということも一つの課題ではないかと私は思うんだけど、その点について、２つ答弁お願いします。 ◎広聴広報課長　 　現行の毎週発行と発行回数を少なくしても全戸配布のように広く配布するという部分につきましては、いろいろ検討はしているところでございますけども、先ほど言いましたように、板橋区の特徴としましては、毎週発行ということでタイムリー性と、それから定期的に広報が発行されるということは、定期的に区の情報が届いているというところでございますので、その辺の部分は今後も大切にしていきたいというふうに考えているところでございます。 　それから、区民の声という部分につきましては、今、魅力特集版ということで毎月１回発行してございますけども、その部分につきましてはカラー版の発行ということで、例えば取材に行きまして、区民の方々が商店街を利用した声ですとか、いろんな施設を利用した声ですとか、そういう部分の区民の声はなるべく届けるような紙面工夫をしているというところでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　結論としては継続を主張したいと思います。非常に現状でなかなか全国的にも毎週発行しているということではいろいろ努力をしているんですけども、問題はそれが必要な方に届くことが非常に重要になってくるかなというふうに思うんです。現状で今やり始めた希望者の方にお届けするという事業も、まだまだこれからどこまで広げていかれるかなというところもあると思いますし、広報いたばしは区民への情報提供として基本の大事な仕事だと思いますので、これからどういうふうにやっていくことが可能性として広がるのかという点では、もう少し議論をしたいなというふうに考えましたので、今回継続を主張したいと思います。 ◆菊田順一　 　私どもは、これは不採択です。理由は、まず板橋は、全戸配布している他自治体に比べて毎週発行していく、これが一つの特徴なんです。それで、全戸配布ということになると、配布時間が非常にある程度スパンを持たなきゃならない。それでは次の週のものが出てしまうと、果たしてニュース性として、いち早く知らせる場面もありますから、やはり月４回ですか、今発行しているということで十分だろうと思うんです。 　ただ、その中で障がい者とか、高齢者とか、そういうところには無償で配布しておると思うんです。なかなか新聞をとりに行かれない人というのは具体的にどうなんだと考え合わせたときに、全部の人がきちんと広報を読んでいただければ理想的なんだけども、幾ら配布しても読まないという人がいるんですよ。そういう状況を勘案すると、これ以上何千万も費用を増額して全戸配布しなくても、現行どおりで十分対応しているという判断を持っていますので、私どもは不採択です。 ◆松島道昌　 　古くからこのテーマについては検討されてきたところであります。先ほど理事者のご説明にもありましたように毎週出していると、これは全国的にも数少ない自治体、これは一つ区民サービスとしては誇るべきものがあるだろうと思います。例えば区からのさまざまなお知らせ、例えば申し込みは月曜日から始まりますというようなことに対しても、たくさんの数が応募されます。例えばヴェルディの試合、これを区民の方に先着でというときに、翌朝、朝から大変行列ができていたということもあります。広報が非常に読まれているなと。また、小さな記事でありますけれども、地域が主催する、あるいは団体が主催するコンサートにおいても、そのわずか３行の記事でも多くの方が区報に載せることによって集まっていただける。そういう非常にタイムリーな話題が入っていることで非常に読まれている媒体であろうかと思います。 　確かに新聞をとらない方々もいらっしゃるわけでありますが、とりわけ若い人たちにそういう傾向が多い。しかし、若い人たちはどういう情報をとるかというと、区政に全く関心がないわけではなくて、むしろ積極的に区の情報をキーワード検索から自動的にできたり、あるいは区のお知らせを読んでいるということもあります。例えば全戸配布が必要なときには、例えば爆弾処理において、あるいは地域での住民参加の会合を持ちますよというときには、周辺に全戸配布しています。いわば適宜必要な情報提供を区はしているというふうに考えております。長年検討されていたことで継続という選択肢もありますけれども、継続しても、またこれについての私どもの判断は変わらないだろうという考えで不採択を主張いたします。 ◆中野くにひこ　 　結論から言うと、我が会派も継続という形でしたかったんですけども、現に例えば都営住宅、ＵＲ、情報弱者と言われるところの地域には、なかなか届かないということで、意見もいろいろ提案しました。お巡りさんの駐在所に置いたらどうかとか、歩道にこういうポストみたいなのをつくって、そこに置いたらどうかとか、さまざま私も提案してきました。また、新聞折り込みでは非常にお金がかかるので、チラシ配布がどうなのかと、それも実際お金を出して収集もやりました。やっぱり高いというような形で、現に約7,700万の増ですか。 　ですから、部分的ではありますけれども、例えばセンター長が、そういう都営住宅を抱えるところであれば、向こうの自治会にどんと広報を置いていく。少なくとも部分的ではございますけども、団地であれば、自治会の方々に配布してもらう等々も十分加味しながらお願いしたいということで、最終的に継続であれば、意見を求められますので、そうした場合にはこれは不採択にせざるを得ない。経費もかかるし、そういうことを付して、不採択といたします。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもも結論は不採択でございます。皆さんと同じ話になるので、重複しないようにしたいと思いますが、全戸配布にすると３日ぐらい日程がかかるという話ですが、私の知り合いのポスティング業者に話を聞いて、１日でもやろうと思えばできると。ただ、コストは倍以上かかるということで、土曜日に全戸配布をやろうとしたら、さっき言った金額よりもはるかに高い金額になってしまう。そういうこと、タイムリー性と費用対効果を考えると、現状のやり方が今のところはベターなやり方ではないかなと思いますので、不採択を主張します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第47号　「広報いたばし」と「いたばし区議会だより」の区内全戸配布を求める陳情（広報の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第47号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−７） ○委員長　
    　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆いわい桐子　 　ちょっと残念なんですけども、もう少しいろいろ可能性を探りたかったのですが、直ちに全戸というのはなかなか現状では厳しいかなというふうに考えますので、不採択というふうに、どちらか判断が迫られるのであれば不採択でいたし方がないかなと思っていますが、先ほど言ったように届けられる範囲をもっとより多くの区民の方に届けていくという可能性は、ほかの方からもあったようにいろんなやり方を検討して、より広げていかれるように研究、検討していただきたいというふうに申し添えて、不採択を主張いたします。 ○委員長　 　次にお諮りいたします。 　陳情第47号を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第47号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第48号　区庁舎及び議場における区旗、都旗及び国旗の総ての掲揚等を求めることに関する陳情（区施設掲揚の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第48号につきまして説明させていただきます。 　本陳情は、区庁舎及び議場における区旗、都旗及び国旗の全ての掲揚等を求めるものでございます。このうち、区議会本会議場の件につきましては、議会運営委員会に付託されましたので、本企画総務委員会では本庁舎及び出先機関等に掲揚する件について審議していただくものでございます。 　現状でございますけれども、現在、本庁舎及び赤塚庁舎では、雨天等を除き、毎日、国旗、区旗を掲揚してございます。また、新年賀詞交換会や区政功労者表彰式などの式典開催時には、式典会場壁面への国旗、区旗の設置も行っているところでございます。さらに、祝日における国旗の掲揚につきましては、ポールなどの掲揚施設があり、かつ掲揚する職員等が出勤している施設、57施設で実施しているところでございます。 　なお、都旗につきましては、区で所有している施設はなく、掲揚も行ってございません。 　区旗等の掲揚に関する陳情といたしましては、平成26年第２回定例会に出されてございまして、このときは区の主要な施設には国民の祝日に、庁舎は国民の祝日に加え平日にも国旗、区旗の掲揚を求めるものでございました。区施設掲揚の件につきましては、議会での採択を受けまして、その時点で掲揚していなかった７つの施設に国旗掲揚ができるよう、これは壁にポールを設置して、国旗を掲揚する簡易な方法の設備でございますけれども、今年度予算措置を行ったところでございます。なお、本会議場掲揚の件につきましては、議会運営委員会に付託され、審議未了となっておりました。 　簡単ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　１点だけ確認させていただきます。先ほど概要についてお話ししていただきましたけど、現に区旗、国旗については、区施設では掲揚されるということがあって、都旗については、ポール、掲揚する施設等がないということと理解してよろしいでしょうか。 ◎総務課長　 　ポールが３本ないと立てられないということはもちろんあるんですけれども、そもそも板橋区としては都旗を掲揚するという考えは今のところ持ち合わせていないというところでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　まず、この件に関して、我が会派としては不採択を主張させていただきます。日ごろ国旗、区旗については、この機関である日本の行政区の中の日の丸とそして区旗という形で掲揚されているという現に事実があるわけですから、そこに加えて都旗を掲揚するというのは、ちょっとこの願意を私どもは図ることができない。よって、この陳情者に対して私どもの会派としては不採択を主張させていただきます。 ◆中野くにひこ　 　同じく我が会派の団会議で不採択という形になります。区政の場で都旗を揚げるのはいかがなものかなと、ふさわしくないのではないだろうかという部分と、陳情理由の３番目、１を拒絶することは民主主義を否定することになるとあります。さまざまなご意見があろうかと思いますので、不採択とさせていただきます。 ◆松島道昌　 　我が会派も不採択であります。既に他の委員から同等の意見が出ていますので、省略いたします。 ◆大田伸一　 　私ども不採択です。現状をもって是とすると。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第48号　区庁舎及び議場における区旗、都旗及び国旗の総ての掲揚等を求めることに関する陳情（区施設掲揚の件）を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第48号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第49号　安全保障関連法成立時における付帯決議および閣議決定の立法化を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎総務課長　 　それでは、陳情第49号につきまして説明させていただきます。 　本陳情は、安全保障関連法成立時における付帯決議および閣議決定の立法化を求める意見書を内閣総理大臣及び各政府機関に提出することを求めるものでございます。 　付帯決議は、昨年の通常国会において安全保障関連法が成立するに当たり、次世代の党、日本を元気にする会、新党改革の３党が自衛隊派遣に際して国会の関与を強めることを求めて、与党と合意したものでございます。合意事項といたしましては、９項目から構成されておりまして、主な項目といたしましては、存立危機事態に該当するが、武力攻撃などに該当しない例外的な場合に自衛隊を派遣する際には必ず国会の事前承認を得ること、それから派遣された自衛隊の行動について180日ごとに国会に報告すること、国会が自衛隊の活動の終了を決議したときは、政府は速やかに活動終了の措置をとることなどが規定されてございます。 　ただし、陳情文にもありますように、法律には書き込まれておりませんので、法的拘束力はございません。そこで、合意書の３点目では、合意事項において今後検討すべき事項については協議会を設置した上、法的措置も含めて実施に向けて努力を行うと規定されているところでございます。 　次に、安全保障関連法制についての状況説明でございますが、法律が成立して以降、特段の動きはございません。 　簡単ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　このことについて、来月の30日ですか、法案が正式に発効して、安全保障法制について動き出すわけですけど、付帯決議についての内容については、これからも政府の考えること、動向等を見据えて、現時点としてはまだ意見書を出すとか、出さないというところに至っていないのかなと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆中野くにひこ　 　結論からいいますと継続でございます。先般やっと閣議決定されて、付帯決議も一応できました。その状況を見るのが筋だろうというのがうちのほうの政調会の判断でもありますので、動向を見守るという形で継続とさせていただきます。 ◆大田伸一　 　うちは不採択を主張したいと思います。ご承知のように、南スーダンでの国連ＰＫＯでの大変な事態ですけど、そこに自衛隊350人派遣されていますが、今の事態は政府軍が国連軍の中に入ってきて、殺傷事件を起こして、殺されていると。国境なき医師団も殺されているということで、問題は日本の閣議決定、法律が何しようと関係なく、自動的にこういう状況では、駆けつけ警護の中で戦闘状態に入る危険性が現実問題として生まれてしまっているということなんです。非常にそういう意味では、現地ではそういう判断をせざるを得ないと。 　政府軍の多くは少年兵だと言われていまして、そういう中で自衛隊が銃を使い始めるとなりますと、本当に大変なことになるというのが実際の今の状況だと思います。そういう意味では、安保法制そのものが本当にこれでいいのかということが改めて問われていると思います。この陳情は安保法制を前提として書いてありますけども、それも含めて私の意見としたいと思います。 　以上。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第49号　安全保障関連法成立時における付帯決議および閣議決定の立法化を求める意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第49号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第49号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第50号　板橋区職員採用試験等の制度改革に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎人事課長　 　それでは、陳情第50号についてご説明いたします。 　まず、１項目めでございます。板橋区職員採用試験において職員募集を民間企業等の職務経験者対象枠及び障がい者対象枠として別枠で実施しまして、あわせて受験年齢制限の撤廃、または大幅緩和することを求めるということでございます。 　現状でございますが、特別区は一部の職種を除きまして、特別区人事委員会で選考を行ってございます。また、特別区では既に職務経験者を対象とした経験者採用試験及び身体障がい者を対象とする採用選考をＩ類、またはIII類採用試験とは別枠で実施してございます。また、各採用試験における年齢上限につきましては、Ｉ類採用試験では28歳未満、III類採用試験では22歳未満でございますが、経験者採用枠では32歳未満、37歳未満、46歳未満とそれぞれの区分ごとに枠を拡大してございます。なお、平成28年度より身体障がい者を対象とする採用選考の年齢上限は32歳未満に引き上げられるものでございます。 　続きまして、２つ目の事項でございます。中途採用者については、新卒採用者との俸給表における格付の差異を埋め、昇進等では特例措置により昇格要件年数等の緩和を求めるということでございます。 　現状でございますが、経験者採用選考において採用される者については、特例的な取り扱いとしまして、その採用選考ごとに初任給を定めているところでございます。また、昇任選考においても、特例的な取り扱いをしており、経験者採用では、これは２級職の採用では、主任主事昇任選考受験資格について、通常は４年間ですが、２級職在職３年以上ということで緩和してございます。また、主任主事採用試験においては、係長昇任選考受験資格において、通常５年であるところが、区分によっては４年以上、２年以上ということで緩和しているところでございます。 　続きまして、項目の３つ目でございます。特殊性の高い職種、または高度な経験等の所持者に対しては、俸給表における格付を上乗せすることを求めるということです。特殊性の高い職種については、行政職（一）、これは事務等ですけれど、それとは異なる給料表を既に適用してございます。具体的には、医療職の（一）、これは医師、歯科医師です。それと、医療職の（二）、栄養士等でございます。それと、医療職（三）、これは保健師、看護師等でございます。こういった内容で既に措置がされているところでございます。 　続きまして、４項目めでございます。板橋区職員互助会及び特別区職員互助組合の廃止、または会費の全額職員負担を求めるということでございます。 　現状でございますが、職員の福利厚生は東京都職員共済組合、特別区職員互助組合、板橋区職員互助会がそれぞれ役割を分担して、相互に補完して、事業を実施しているところでございます。また、板橋区職員互助会の財源は、主に会費、職員の掛金です。それと、区からの運営費補助金で賄っておりまして、また特別区職員互助組合は、組合費、職員の掛金と保健事業からの収益で賄っているところでございます。特別区職員互助会については、23区共同で事業を運営しているところでございます。また、職員の福利厚生につきましては、地方公務員法第42条に基づきまして、地方公共団体が計画を立て、実施することになってございまして、その実施は任命権者が主催することになっておりまして、任命権者として一定の責務を果たす必要があると考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　一つだけ確認したいのは、陳情事項の３つ目の特殊性の高い職種、または高度な経験のところの一部実施しているという説明だったんですけども、どういう範囲でやられているのかということだけ確認したいんですけど。 ◎人事課長　
    　導入範囲と申しますと、こちらは人事委員会のほうの判断で、特に資格要件で給与差が生じるであろうという職種に関して、別の給料表を適用しているということでございます。 ◆いわい桐子　 　今現在どういう方が対象になっていて、対象でない部分があるのかどうか。 ◎人事課長　 　基本的には医療系の職種のみになってございます。具体的には医師、歯科医師、それと栄養士、診療放射線技師、検査技師、理学療法士、作業療法士、歯科衛生士、それと保健師、看護師、准看護師、それ以外は全て行政職（一）という形になっております。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆菊田順一　 　今、説明ありましたように、人事の採用は、区単独というのは、かつては単労系というか、学校の用務とか、調理とかありましたけど、今はほとんど形骸化というか、やっておりません。一般職員についても、23区の特別区の人事委員会で採用の中から板橋区の職員を決めているという状況でありますから、年齢も年金との関係、ですから40、50で採用するなんていうことは考えられない。そういう点では１、２、３については、私どもは不採択です。 　ただ、陳情の４番、互助会、あるいは職員互助組合、この関係は法令で決まっているというよりも、長い間、１対１で出してきたという経過がありますから、この部分については継続かなと、こういう思いをいたすところで、したがって１、２、３は不採択、４番は継続という主張をいたします。 ◆いわい桐子　 　私たちは１番から４番まで全て不採択を主張したいというふうに思いますが、その理由として、一つ目は、基本的には１番から３番は、ほぼこの方の主張のとおり実施しているということ。一つだけ、１番のところでは、受験年齢制限の撤廃というふうに求めているのですが、年齢制限は一定程度必要だろうというふうに考えますので、この要求は認められないかなというふうに考えています。それから、４番なんですけども、板橋区職員互助会等の役割、性質から考えると、廃止や会費の全額職員負担というのは認められないというふうに考えますので、不採択を主張したいと思います。 ◆中野くにひこ　 　結論からいいますと、１番から４番までは不採択にさせていただきます。同じことなんですけども、１番から３番まで、今説明を聞いて、実際にやっているという形で、年齢制限を緩和して、60歳でも採用するというけど、これは不可能なわけで、適宜なところでやっているという形です。４番も、厚生年金の考え方ではないんですけども、会社で一部、本人負担一部、半々になっているわけのあれで、地方公務員法第42条に規定されて、今までずっと来ているという形の部分でなかなかこれは難しいだろうということで、不採択でございます。 ◆松島道昌　 　私どもも一括して不採択を主張いたします。陳情者の主張していることは、おおむね現状において行われているということであります。 　以上です。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもも全部不採択です。１から３は同様に既に制度としてありますし、３番で言っているのは、例えば弁護士を今回副参事で任期つきで採用するというようなことがあります。そういった高度な資格を有する方の場合、また別途制度をこうしてつくることもできるわけですから、今後、例えば税理士だとか、社労士だとかがどうしても正規職員として必要だとなれば、その都度、職責に応じた賃金体系というのをつくっていくことになろうと思いますので、十分今のところ既に制度としては大丈夫だろうと思います。４番については、補助金について私も議会でいろいろと追及してまいりましたけれども、廃止とか、全額職員負担ということではなくて、補助金の使い方とか、それについてはいろいろと議論はあるところでありますけれども、福利厚生の意味もありますから、そこは一定の公費が入るのもいたし方ない部分であると思いますので、不採択とさせていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第50号については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。 　初めに、陳情第50号　板橋区職員採用試験等の制度改革に関する陳情、第１項、第２項、第３項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第50号、第１項、第２項、第３項は不採択とすべきものと決定いたしました。 　次に、陳情第50号　板橋区職員採用試験等の制度改革に関する陳情、第４項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第50号、第４項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−７） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、継続審査とすることは否決されました。 　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆菊田順一　 　皆さんの仰せのとおりにいたします。 ○委員長　 　次にお諮りいたします。 　陳情第50号、第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第50号、第４項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第51号　板橋区職員執務室の個室等の除去を求めることに関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎庁舎管理・契約課長事務取扱総務部参事　 　陳情第51号でございます。板橋区職員執務室の個室等の除去を求めることに関する陳情でございます。本件につきましては２項目ございます。 　まず、１項目めが、板橋区役所及び区の関係機関並びにこれらの出先機関等における板橋区職員の執務室を一律大部屋にすることを求めるというものでございます。これに該当するものは、現在、部長室が該当すると思われるものでございます。部長室につきましては、通常は扉は開かれておりますし、オープンな使われ方をされております。ただ、職務の中で来客がありましたり、人事関係の打ち合わせ等、現実に必要ですし、我々も行っているところでございます。 　また、形態も執務室の一角を区切る形になっておりますけれども、中を見ることもできますし、天井もあいている形で、かなり密閉性は薄くなっているものになっているというふうに思っておりますので、決して密閉性の高いものではないということもつけ加えさせていただきたいと思います。 　それから、２項目めが、１に際し区長を含む要職及び特定の部署の個室の一切を除去し、開かれた執務室の構築を求めると。特別職についても同じようなご意見だと思います。これにつきましても同じような状況で、またより特別職については個室が必要だというふうに考えておりますので、部長室、それから特別職については、今あるような現状の個室は必要であるというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　 　陳情の理由は、公務労働に対する根拠のない中傷でしかないと。不採択にするしかありません。 ◆佐藤としのぶ　 　不採択なんですけども、今、密室にしていないというような話もありましたし、南館建設時にも検討済みのことだと思います。多分陳情者の方は、結構社長さんとかが自分は開かれた職場をやっているんだとＰＲするような民間企業があるので、そういったところを想定して言っていることなんだろうと思うんですけども、そうすると結局ほかに会議室とかが必要になってきて、ほかにまた部屋をつくらなきゃいけないとか、その会議室はまた密室にしちゃいけないとか、そうなってくると、いずれにしても部屋は必要だということになってくるだけの話だと思いますので、区長がどうしても開かれた区政をやるんだということで決断すれば、できることかもしれませんが、いずれにせよ現状ではこちらのほうが有効に職務ができるのではないかと思いますので、現状のままでいいのではないかと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第51号　板橋区職員執務室の個室等の除去を求めることに関する陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　（賛成者なし） ○委員長　 　賛成者なしと認めます。 　よって、陳情第51号は不採択とすべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第52号　国に外国人の扶養親族の透明化とさらなる改善を求める意見書の提出に関する陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎課税課長　 　陳情第52号　国に外国人の扶養親族の透明化とさらなる改善を求める意見書の提出に関する陳情の概要をご説明申し上げます。 　陳情者は記載のとおりでございます。 　陳情の趣旨でございます。外国人等の扶養控除等を初めとする税制優遇措置において国外扶養親族の定義を明確化することなどの３項目の改善を求める意見書を国に提出することを求めるものでございます。 　背景といたしましては、近年我が国におきまして国際化の進展に伴い、外国人労働者や国際結婚等が増加しておりまして、これにより国外扶養者が増加するなど、扶養控除制度創設当時と大きく社会情勢が変化しているところでございます。そのような中、扶養主が給与などで配偶者や親や兄弟を複数人扶養親族扱いにして、扶養控除を目いっぱいとり、いわば節税しようとしている方もいらっしゃることが過去に新聞でも報道され、問題になったところでございます。 　現状では、国外扶養親族に係る扶養控除等の適用につきましては、要件を適正に満たしていることを明らかにする書類の提出義務が法定されていないところでございます。このため、納税者の協力による書類の提出にとどまっており、要件を適正に満たしているかを確認することが困難な状況となっております。板橋区では、扶養主に送金証明書、またはパスポートの写しの提出を求めて、処理をしているところでございます。 　27年度の税制改正によりまして、所得税法等の一部が改正され、住民税は、29年度分から親族であることを明らかにする書類と扶養主が金銭負担していることを明らかにする書類を提出することが義務化されました。 　陳情項目１つ目は、国外扶養親族の定義を明確化することでございます。税法上、扶養控除等につきましては、所得要件のほか、扶養主と親族関係にあるかどうか、生計を一にしているかどうかが判断基準となっており、同居・別居の別は問わず、扶養主と別居状態にある国内居住の扶養親族が存在するところでございます。このことから、国外扶養親族は、国外と国内の違いはあるものの、国内扶養親族と基準が同一であり、定義は明確化されていると考えることが妥当でございます。 　陳情項目２つ目は、所得の審査をより一層厳格化することでございます。国内扶養親族の所得状況につきましては、居住する区市町村からの情報提供により把握が可能でございます。しかし、国外扶養親族につきましては、所得税法等改正後におきましても、所得状況把握の方策は示されておらず、今後の課題であると認識しております。 　陳情項目３つ目は、法定受託事務上、地方公共団体職員への過剰な負担及び責任転嫁を防止することでございます。住民税の賦課徴収に係る事務は自治事務に属し、法定受託事業ではございませんが、住民税に係る国外扶養親族の扶養控除等の適用については、法定される以前から多くの地方公共団体において証明書類の提出を求めるなど、一定の対応が行われてきたと推測されるところでございます。したがいまして、今後、地方公共団体職員への過剰な負担が生じるとは考えづらいと認識しております。 　国外扶養親族の扶養控除等の適用につきましては、所得税法等改正によりまして、審査が従来よりも厳格化されますが、依然として、所得状況の把握が課題として残るところでございます。これまでの経過から今後国が課題解決に向けた検討を続けるものと思われるため、板橋区として推移を見守っていきたいと考えているところでございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　 　今のご説明だと、陳情事項の１番目の定義の明確化は既に板橋区では実施していると、２つ目の所得の審査についての厳格化については書類の提出を位置づけているというふうにおっしゃっていたんですけども、そのことについて課題があるというふうに言ったんですけど、全国的にはどういう状況になっているのでしょうか。 ◎課税課長　 　板橋区では、先ほどもご説明させていただきましたが、申告されるときに必要な書類を確認させていただいているところでございますが、全国的に恐らく同じように確認しながら処理をしているだろうと思われますけども、まだそれが法定化されていないところでございますので、そういったところで課題が残っているということで認識しているところでございます。 ◆いわい桐子　 　ほかの自治体での実施状況というのは把握されているでしょうか。 ◎課税課長　 　申しわけございません。ほかの自治体の処理状況については、板橋区の課税課のほうでは確認しておりません。ただ、同じような形で資料等で確認しているだろうと推測はされるところでございます。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。
    　意見のある方は挙手願います。 ◆安井一郎　 　本区としては、事実上この願意に沿った形で税制の明確化していること、厳格化していること等が全部できていると私は先ほどの説明の中で感じております。よって、改めてこの形を問うというよりも、これは願意にかなっているということで不採択を主張させていただきます。今後これからも今の税制改正で28年１月１日、本年度よりいろんな支払われる給与及び公的年金等の所得税についても全て適用されるというふうに解釈しておりますので、この案件については１項目、２項目、３項目とも不採択を主張いたします。 ◆大田伸一　 　説明があったとおり、課題は残っているということで、その場合、どういう地点に立つかというと、人種によって差別をしないという憲法の理念をどこまで実現できているのかということを、大きな枠でいうとそういうことになると思うんです。そういう意味では、そういう差別化であるものの課題がまだ完全に克服されていないわけで、それを一刻も早く是正するという形でも意見書を上げてもいいかなという意味で採択を主張したいと思います。 ◆中野くにひこ　 　結論からいうと継続でございます。１番が実質やっているということで、個別にやってもいいんですけれども、２番、３番については課題もあるということで、今の説明ではちょっとまだ判断するには稚拙過ぎるかなという形で、もう少し研究させて判断させていただければなという気持ちです。継続です。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもも継続を主張するところであります。国のほうで審査を厳格にしていくと。金銭負担をちゃんと自分の親なり扶養家族がほかの国にいる人に本当に送っているのか、負担しているのか、そういったものを厳しく審査していこうじゃないかということで、これから国会でも議論が行われていくというようなお話もありますので、その様子を見て、それを区としてどこまでやっていくのか。先ほど送金証明、またはパスポートの写しとあったので、本当は両方ともとるべきじゃないかなと思うところもありますので、そういった意味で継続して推移をお知らせいただきたいと思います。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第52号　国に外国人の扶養親族の透明化とさらなる改善を求める意見書の提出に関する陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第52号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−４） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第52号は継続審査とすることに決定しました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第53号　朝鮮民主主義人民共和国への批難激化を見据えた在日朝鮮人の人権擁護の強化を求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎男女社会参画課長　 　陳情第53号、件名は朝鮮民主主義人民共和国への批難激化を見据えた在日朝鮮人の人権擁護の強化を求める陳情で、陳情者は記載のとおりです。 　在日朝鮮人のより一層の風当たりを懸念し、彼らの人権擁護及びこれにかかわる啓発をより一層強化すること、在日朝鮮人を初めとする外国人に対するいわゆるヘイトスピーチ等の弾圧に対する警戒及び抑制並びにこれにかかわる啓発をより一層強化することとなっています。 　現状としましては、平成28年１月６日に朝鮮民主主義人民共和国による４回目の核実験が行われ、また２月７日には事実上の長距離弾道ミサイルが発射されました。これらに対しては、板橋区並びに板橋区議会は断固抗議する声明を行いました。しかしながら、国内において陳情理由に記載されているような北朝鮮のこれら核実験等による在日朝鮮人の方々への弾圧強化といったような状況は確認できておりません。また、これによるヘイトスピーチ等が行われたという情報も入っておりません。 　なお、ヘイトスピーチ対策については、法整備を含む強化策を求める陳情について、１月19日の企画総務委員会において賛成多数で採択されているところでございます。 　区としましては、在日朝鮮人の方々に限らず、外国人に対するいわゆるヘイトスピーチを含めた差別をなくすための啓発活動については、今後とも人権擁護委員とともに人権啓発活動を行っていくつもりです。また、ヘイトスピーチ抑止条例等の制定は考えておらず、政府並びに国の動向を見守っていきたいと考えております。 　以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　 　採択を主張したいと思います。こうしたヘイトスピーチを初め、こうした行為がどれほど生きづらく、精神的に抑圧になるかわかっている話なので、そういう意味でこの趣旨は当然であるというふうに思います。 　以上です。 ◆安井一郎　 　前回のヘイトスピーチ対策についての法整備を含む強化対策を求める陳情については採択されているんです。ただし、この願意にある「より一層強化する」とか、「弾圧に対する警戒及び抑制並びにこれにかかわる啓発をより一層強化する」ということ、本区においてはそういうことが全く見られないんじゃないかなと私は思うのですが、このことについてもう少し議論を深めたいと思いますので、継続を主張させていただきます。 ◆中野くにひこ　 　前回も朝鮮のヘイトスピーチがありまして、るる継続して、最終的に採択させていただきました。今、課長のほうからも説明がありましたので、人権擁護委員会とか、またヒアリングしていないところもあるでしょうし、もう少し掘り下げて、研究したいというふうに思います。したがいまして、継続とさせていただきます。 ◆松島道昌　 　私ども議会も北朝鮮の核実験に対しては抗議をしたところでもあります。政府もこれに対して抗議をしているわけでありますが、あわせてそのことが在日朝鮮人の方々への弾圧が激化していることということは、全くそういうことはないというふうに考えていますし、あってはならないことであります。また、一律に朝鮮人を敵視しているなどということはないわけです。したがって、陳情理由に対しては賛成、同意しかねるわけでありますが、しかし一方でヘイトスピーチ等に対しては、これはあってはならないということもありますものですから、継続を主張いたします。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもは継続を主張するところであります。陳情理由で書いてある「弾圧も激化しており」とか、「朝鮮人を一律敵視しており」という、余り事実でないようなことを決めつけ、不安をあおるような、こういうことこそ本来は余り書くべきでないのではないかというような気もするのですが、今後、北朝鮮がどういう動きがあるかもわかりませんし、継続して動向を見守りながら、何か必要な手だてをしなきゃいけないというときには、きちんと区としても対応できるように体制を整えていっていただければなと思っています。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第53号　朝鮮民主主義人民共和国への批難激化を見据えた在日朝鮮人の人権擁護の強化を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第53号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第53号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、１月19日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第６号ほか２件につきましては、本日継続審査と決定したものと合わせて、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、調査事件につきましては、別途議長宛て継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...
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