「板橋区議会 2015-08-26 平成27年8月26日企画総務委員会−08月26日-01号」の議事録内容

板橋区議会 2015-08-26
平成27年8月26日企画総務委員会−08月26日-01号

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最終取得日: 2023-03-26

平成27年8月26日企画総務委員会−08月26日-01号平成27年8月26日企画総務委員会　企　画　総　務　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２７年８月２６日（水）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　３時０６分開会場所　　　第２委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　田　中　いさお　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　いわい　桐　子　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　松　島　道　昌　委　　　員　　　菊　田　順　一　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸欠席委員　な　　　　し説明のため出席した者　政策経営部長　　　渡　邊　　　茂　　　　　　資産活用課長　　　岩　田　雅　彦

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　技術担当部長　総務部長　　　　　太野垣　孝　範　　　　　　危機管理室長　　　白　石　　　淳　会計管理者　　　　矢　嶋　吉　雄　　　　　　選挙管理　　　　　森　　　　　弘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　監査委員　　　　　松　田　玲　子　　　　　　庁舎管理・　　　　七　島　晴　仁　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事　政策企画課長　　　有　馬　　　潤　　　　　　経営改革　　　　　篠　田　　　聡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進課長　財政課長　　　　　林　　　栄　喜　　　　　　広聴広報課長　　　三　浦　康　之　ＩＴ推進課長　　　山　田　節　美　　　　　　営繕課長　　　　　荻　野　　　守　いたばし　　　　　関　　　俊　介　　　　　　教育営繕　　　　　荒　張　寿　典　魅力発信　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　担当課長　総務課長　　　　　菅　野　祐　二　　　　　　人事課長　　　　　木　曽　　　博　課税課長　　　　　村　山　隆　志　　　　　　納税課長　　　　　矢　野　　　正　区政情報課長　　　小　林　良　治　　　　　　男女社会参画　　　藤　田　真佐子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　　長　防災危機管理　　　清　水　雄　二　　　　　　地域防災　　　　　雨　谷　周　治　課　　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　支援課長事務局職員　事務局次長　　　　田　中　光　輝　　　　　　書　　　　記　　　柴　　　圭　太　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　議　　題　　１　旧大山小学校跡地活用の今後の進め方について（５頁）　　２　平成２７年度板橋区区民意識意向調査の概要報告について（24頁）　　３　平成２７年度都区財政調整算定結果の概要について（39頁）　　４　平成２７年度国勢調査の実施について（45頁）　　５　第四次板橋区行動計画平成２６年度実施状況報告書について（50頁）　　６　板橋区男女平等参画審議会からの答申について（50頁）　　７　地方公会計制度の整備における板橋区の対応について（72頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎政策経営部長　　おはようございます。ひところに比べますと、めっきり涼しくなりましたけれども、本日はあいにくの雨の中、きのうに引き続いての２日目の企画総務委員会でございます。よろしくお願いいたします。　さて、本日の議題でございますが、報告事項７件となっております。よろしくご審議賜わりますよう、お願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　いわい桐子委員、松島道昌委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは議題に入ります。　初めに、旧大山小学校跡地活用の今後の進め方についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　おはようございます。　それでは、資料の１をごらんください。旧大山小学校の今後の進め方でございます。　この旧大山小学校の跡地活用につきましては、昨年12月の本企画総務委員会でご報告しましたとおり、公共的・公益的事業を展開する民間事業者を公募しまして、区有地と民有地を一体的に売却すべく進めてきましたが、残念ながら公募の結果、不調に終わりまして、その後再検討の結果、今後の進め方について軌道修正する必要が生じたため報告をするものでございます。　項番の１の跡地活用に関する従来の基本的な考え方・方向性等について、簡単にご説明します。　物件概要は記載のとおりです。区有地と民有地、約４対６の割合でございます。３枚目の図をごらんになっていただければわかりますけれども、網かけが区有地、白い部分が民有地ということで、入り組んだ状況でございます。民有地は賃貸借の期間がありまして、今年度の３月末まで借りているという状況です。その後はお返しするという流れで考えております。　１ページに戻りますけれども、跡地活用の基本的な考え方は、区がこの場所で直接的に施設を整備するという新たな事業展開は行わないという方針のもとで、この区有地と民有地を一体的に活用して民間事業者を誘致して、地域のまちづくりに資する跡地活用を図りたいということでございました。　跡地活用の方向性については、地域活性化に資する跡地活用、地域コミュニティの活性化に資する跡地活用、防災まちづくりに資する跡地活用ということで考えていたところです。　そして、誘致対象事業につきましては、教育関係、福祉関係、医療関係事業のいずれか、またはこれら事業の組み合わせとしていたところです。　２ページをごらんください。　項番の２です。この項番の１に基づく民間事業者の公募の概要とその後の検証でございます。　（１）の公募要領の主な内容をごらんください。　応募要件は1)から4)のとおりでございました。2)の土地の売払価格は区有地15億円、これは財産評価委員会で昨年度決めていただいた額ですけれども、民有地は24.4億円、これは民有地の地主さんが定めた額でございます。合わせて39.4億円ということで公募を行ったものでございます。　必須項目として、防災関係、それから板橋公園との一体的な活用という合同イベントということでございました。　（２）の公募スケジュールと結果でございます。　公募を行いましたが、１月９日の事業者説明会等には12事業者が参加しましたが、結果的に２月末日の期限までに事業者はあらわれず不調となったものでございます。　（３）の事業者調査の実施です。　なぜ、このようなことになったのかということの調査を行いました。これは、この12事業者であったり、または以前に打診のあった事業者等にアンケートであったり、聞き取りを行ったものでございます。応募しなかった主な理由は、次の1)から4)でございました。　まず、対象事業の制限が厳しいということで、ぜひ集合住宅の併設を可としてもらわなければ、なかなかここでは事業ができませんということでした。　それから、土地の売払価格が高いということで、この額ではなかなか事業は実現できませんということです。　それから、必須項目・任意項目についても、なかなか事業を行っていく上では条件的に厳しかったということでございました。　また、福祉・医療関係事業を展開するには道路付けが悪いということでもございました。　そして、（４）でこの調査結果に対する区としての考え方でございます。　1)としましては、対象事業に集合住宅を認めることは、地域の要望に反するため難しいということでございます。地域の方々からは、学校が閉校になった後に集合住宅が建つということは、なかなか受け入れられないということで、これまで繰り返しお聞きしているところでございます。　それから、2)の民有地価格です。こちらについては、こういった状況なので、ある程度柔軟に考えて再公募へというようなお話も繰り返しいたしましたが、民有地の地主さんのほうでは、なかなか減額は難しいということでございました。　3)番目の区有地の価格、こちらは現在でも15億円と24.4億円で、それぞれが不動産鑑定しておりまして、この時点でも民有地のほうが12％以上高いという状況でして、この事業をやる上で区有地だけを、民有地は下げられません、下げないということですので、区有地だけをぐっと下げて事業を行うということが果たしてできるのかと。これは、なかなか区としても難しいだろうということで、区有地の減額も難しいということでございます。　4)としまして、必須項目につきましては、地域の要望が強いものですから、施設がもし整備される際には、可能な限り区としても実現に向けて調整したいというものです。　そして、5)の道路付けの改善については、これやはり周辺の土地所有者との協議が必要でございまして、いろいろと試みましたが、なかなか拡幅については課題が大きくて難しいということでございました。　そして、３ページでございます。項番３の今後の進め方でございます。　（１）番、公募条件を緩和するということが、なかなか難しいので、再度やっても事業者参入の可能性は極めて低いと考えております。　また、（２）番目でございます。実は、これは別な理由ですけれども、民有地の所有者から今月、27年の８月以降は独自に跡地活用を検討したいという意向が示されておりまして、今後の区有地と民有地の一体的活用が担保されない状況になっております。したがいまして、再プロポーザルの実施は見送りたいというふうに考えております。　（３）番目です。今後は、区と民有地所有者が、それぞれ独自に跡地活用を図っていくことになるというふうに考えております。ただし、区としましては、これまでの経緯を踏まえまして、公共的事業者ができれば民有地を取得できるように調整ができれば努めていきたいと考えております。もし、仮にこの公共的事業者が民有地を取得できた際には、区はその事業者と協議して、区有地との一体的な跡地活用の可能性というものを検討したいというふうに考えております。　（４）番です。民有地との賃貸借契約期間、来年３月末です。近づいていることから、７月13日から解体工事が始まっております。こちらのほうは順調に行っているところでございますけれども、更地にして土地をお返しする際には、区有地と民有地の整理・交換は行わず、現在の位置関係を維持したままで所有者に返還するという予定でいるところでございます。　以上、現時点での方向性ということで、ご説明しました。また、いろいろと状況が変わっていく可能性が高いと思います。また、その都度、区議会の皆様のところには、ご報告していきたいというふうに思っております。　以上、よろしくお願いします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆佐藤としのぶ　　３ページの（３）のところで書いてあるとおり、公共的・公益的事業者が用地を取得できるように調整するという、非常に希望的観測な感じだと思うんですけれども、これについての条件緩和も行わないで、今までプロポーザルで手が挙がらないで公共的・公益的事業者というのが、実際に取得するようなことというのはあり得るのか、ちょっとよくわからないんですけれども、そういうめどは何かあるんでしょうか。

◎政策企画課長　　実は、この土地について関心を示している公共的・公益的事業者がありまして、そちらのほうとのやりとりというものも実際にはやっているところです。ただ、その事業者は意思決定にそれなりに時間がかかるということで、この民有地の地主さんの早くできるだけ土地を処分していきたいというスケジュール感と合うか、合わないかというのが課題だというふうに今考えているところです。 ◆佐藤としのぶ　　そういう、もし当てがあるんであれば、一たん区が民有地を取得して、新たな事業者さんに同じ価格で転売すれば、大した区としては害がなく、できるんじゃないかなと思うんですが、その前に逆に民間のほうが、そんなの待ってられないとぱっと売却されちゃったら、公共的事業者さんというのが、もう一生手が挙がらなくなっちゃいますよね。その辺について、タイムラグを埋めることというのはできるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　まず、これまでの流れですけれども、区としては区有地については、行政目的がないと、区として直接施設を整備するという目的がないということで、売却という方向性で来ておりましたので、今はまだその方向性はとりあえずありますので、これを行政目的があるというふうに、まず方向転換して、そうじゃないと民有地を購入できないと思いますので、そもそも。そういうことが、まずできないと購入もできないということで、また不動産事業者のように、区が購入して民間の事業者に転売するというようなことが、区としてなかなか難しいという状況で、今おっしゃられたような手がなかなか打てないということでございます。 ◆佐藤としのぶ　　その公共的事業者さんが、もう早急に決断をしてくれないと、この話はもう完全に暗礁に乗り上げていると、そういう理解でよろしいのか。ほかに手がないということなんですか。 ◎政策企画課長　　あと、もう一つは公共的事業者さんは関心は示していますけれども、ぜひ購入したいという意思決定をしているわけではありませんので、意思決定には数カ月かかるということですので、必ず購入するということが担保されていないということもあります。 ◆佐藤としのぶ　　聞いていると、かなり難しい状況だなというふうに感じています。であれば、４番のところには交換・整理は行わずとあるんですけれども、こういう飛び地で持っているんであれば、やはり本当は交換・整理をするべきなんじゃないかなと思うんですが、それも事業目的がないと、こういった土地の交換・整理もできないとのことなので、これだけだったら何かできそうな気がするんですけれども、だめなんでしょうか。 ◎政策企画課長　　この土地の交換につきましては、財産の交換・譲与・無償貸付等に関する条例という区の条例がありまして、この中で行政目的がないと土地の交換ができないと、民有地との交換ができないという規定がありまして、これまでの区の考え方からすると、条例の趣旨に反するということでございます。なかなか、それで難しいという現状がございます。 ◆佐藤としのぶ　　やはり、事業目的を持たせなきゃいけないのかなというふうに思います。個人的には、そういうふうに思います。どんな事業目的を持たせるかというと、隣の交通公園がありますけれども、ここも整備していかなきゃいけないと思うので、その間の代替地というか、例えば公園の管理棟等を建てかえる際に、ここの敷地を使って建てるとか、公園を広げるとか、そういったことで何らかの目的を持たせて、土地の整理・交換をしておいたほうがいいんではないかなと思うんですけれども、そういったところまで踏み込んでいく予定はいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　いよいよ民有地が、ほかの区とはなかなか一体的活用ということでは実現が難しい事業者の手に渡ったりしたような場合については、まずそういうのが見込めるような場合については、そういった今、委員がおっしゃったような、区が直接整備する行政目的はないということで来ましたけれども、それを方向転換するかということは、それを含めて検討しなければならないというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　であれば、ちょうどこの地域で児童館にしろ、集会所にしろ、いろいろな施設がもう廃止をされる方向になっている地域であって、学校も廃止になりましたし、何もかも何か地域の公共施設が廃止になるような印象が持たれてしまうと思いますので、であればやはり公園の拡幅なり何なり、行政目的を持って整理をして、管理棟の建てかえとあわせて、集会施設なり、保育の施設なり、そういったものを整備するようなことというのは、どうなのかな、いいんじゃないかなというふうに思うんですが、地域からの要望に合うように何とか教育・福祉・医療ということで言っているわけですから、そういった意味で福祉や教育に合うような公共施設の設置等を、行政目的として持たせるということも考えたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　行政目的は今はないという方向の中で方向転換する際には、今、委員がおっしゃっていたことを含めてやっていかなければならないと思います。板橋公園は今後、全面的に整備するということでございますし、またあの中にある管理棟、それから集会室等についても公共施設のマスタープランに基づく個別整備計画の中で、再検討の対象になっておりますので、そういったいろいろな条件を踏まえながら、検討していかなければならないというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　ありがとうございます。今のは前向きな答弁と捉えましたので、地域要望、地域要望と、これまでずっと言ってきています。その中には、教育・福祉、さまざまなことを言われておりますので、それに見合う行政需要を何らか検討して、土地をまとめて公園と一体活用できるような、そういったこともぜひこれは検討していただきたいと思います。さっき言いましたとおり、学校はなくなるわ、児童館はなくなるわ、集会所はなくなる、何もかもこの地域から根こそぎ持っていくというような印象を今持たれていると思うので、そのあたりのもちろん総論としては今、建物だとか、そういう総量を減らしていこうという方向ではあると思いますけれども、ただ学校の跡地利用については、地域要望を実現するということをずっとうたっていますので、その辺も含めて地域の要望を取り入れていただきたいなということをお願いします。　あと最後に、こういった学校の用地、もしくは公共施設でもそうなんですけれども、民地とまだらになっているところとか、民間から借りていて、ずっと更新、更新で契約しているところを何か整理するというようなことを、今後ちゃんと事前にやっておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、ほかにもこういった公共施設で民地と公有地がまだらになっているところだとか、半分借りていて、半分は区だとか、そういったところというのは、まだまだたくさんあるんでしょうか。それについての整理というのは、今後どのようにやっていくのか、お願いします。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今回、個別整備計画という中でも、そちらのほうの、それから跡地交換の関係でも、その用地が今委員がおっしゃったような、まだらな状態のところがございます。それについては、所管を通じまして、管理状況、整理をどういうふうに進めるか、具体的に今作業を進めているところでございます。少しお時間をいただく部分もございますけれども、順調にそういった次のステップに向かうべく努力を進めているということでございます。 ◆佐藤としのぶ　　特に、相続が発生したときとかに、きっと整理するチャンスなんだろうと思うんですけれども、そういったときには場合によっては、購入することもあるでしょうし、整理はこれからきちんと進めていっていただきたいのと、毎回、毎回こういう１件ごとにプロポーザルだとか、民地の部分との値段が違うとかでもめるようだと困るので、できるときにちゃんと整理をしておいていただきたいなと思います。　以上です。 ◆いわい桐子　　今の民地がまじっているような施設が、どこにどれだけあるのかという一覧表でいただけないかなと思うんですけれども、資料をいただいて。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　後ほど、資料として出します。 ◆いわい桐子　　よろしくお願いします。　本当に、手が挙がらないのは残念だなというふうに思うんですけれども、一つはこの民有地の所有者は独自に跡地活用をということなんですけれども、何とか今進めている手の挙がりそうなところが手を挙げてくれるといいなと思うんですけれども、この事業者説明会等に来たところの聞き取り調査の中で、４つほど課題が挙げられているんですけれども、最もこれがなければという部分の事業者の側の施設の要望としては、教育・福祉・医療関係じゃない施設というのは、どういうものがあるのか、要望があるのかということと、それからこのまま民有地と区有地、私もせめて持っている部分の整理はできないのかというふうには思うんだけれども、民有地がこのまま独自活用された場合に、区有地はどういうふうに考えているのかということ。　もう一つ、地域の要望等で方向性を見出してきていますけれども、３つ目の防災まちづくりに資する跡地活用という部分は、具体的に最低どういうものが必要だというふうに考えられているのかということをお願いします。 ◎政策企画課長　　１点目の聞き取りについて、事業者さんの聞き取りに関して、施設についての要望は、やはり一番大きいのはマンションを建設させてほしいと、マンションが建たないと、ここは事業的にペイしないというお話が大きかったです。　それから、区有地の独自活用の方向性ですけれども、先ほど佐藤委員のほうでお話があったとおり、今後、きょうこの委員会で委員の皆様にご報告した後、地元のほうにも丁寧に説明していきたいというふうに思いますけれども、そういう中でこのままの行政目的、区として直接整備する行政目的がないから売却するという方針を、このまま堅持していけるのか、それとも行政目的というものを何らかつくって方向を転換していくのか、その辺も含めて検討していかなければならないと思っておりまして、そういう中での区の土地、区有地の独自活用の方向性というものを、改めて定めていきたいというふうに思います。　それから、防災まちづくりで地域の方から求められているのは、やはりここが大山小学校という小学校だったということもありまして、避難所としての機能であったり、防災備蓄倉庫としての機能、この辺が求められてきたところでございます。 ◆いわい桐子　　その後の跡地活用、この部分は変わるんだろうけれども、防災まちづくり、避難所と備蓄倉庫については、現状はどういうふうになっているのか。今後、どういうふうになっても、これを確保できる可能性があるのかということと、それだけまずお願いします。 ◎防災危機管理課長　　防災についての現状でございますけれども、以前にも説明したとおりでございますが、近隣の小・中学校、そういったところに避難所の機能については、代替できるということで、また備蓄の関係につきましても、大山小学校にあったものについては、特に板二中を中心に備蓄を重ねるという形で、現在のところは最適化計画に基づきまして、地域の方々が充足できるものを備蓄を進めていくということでございます。 ◆いわい桐子　　防災の観点は、非常に今まであったものがなくなるということに対する不安感はあると思うんですけれども、そう考えると大山小の場合は、周辺に学校があるから、避難所も備蓄倉庫も対応できるということなんですけれども、先ほどもあったように、これから公共施設を総量を減らしていった場合に、防災機能が低下する部分というのは、どういうふうに、ちょっと不安が広がる、こういう大山小の問題でも、こういうことになるんだけれども、ここは大丈夫だけれども、全体的に総量を減らせば当然防災機能はどうなのかなという感じがするんですけれども、それともう一つ、先ほど事業者のほうとしては、一番大きい希望はマンションだということなんですけれども、それはこの土地の価格等の関係でマンションじゃないと事業としては成立しないというのが、事業者としての考えなのか。土地の価格によっては、それ以外もあり得るのか、その辺をちょっと確認したいのと、お願いします。 ◎防災危機管理課長　　防災機能の低下ということでございますけれども、マスタープランと施設が減っていった場合につきましても、現在、板橋区内で避難を予定している方々、ざっくり言いまして７万1,000人ですけれども、避難所へこの７万1,000人の備蓄、それから避難、収容の人員としては今のところ10万2,000人、これを確保してございますので、ある程度整理されたところでも機能は維持できると。また、避難所へ避難する人の考え方ですけれども、避難予定者数というのが７万1,000人で考えていますけれども、避難所へ直接避難する方については、４万6,000人ということで考えていますので、施設がある程度減っても充足できるような形では今あるというふうに考えています。 ◎政策企画課長　　このマンションに関してですけれども、事業者の聞き取りの結果では、やはり売払価格との関係というものが大きいです。39.4億円では、敷地全てをマンションにしてもいいぐらいの、それぐらいじゃないとなかなか事業として成立しないぐらいの価格であるというような話でございまして、今、民地が６、区有地が４という割合なわけですけれども、ある程度公共的な事業を入れるということ、もし想定した場合に、かなり価格を下げない限りは成立しないというようなお話は聞いております。 ◆いわい桐子　　防災のところが、ちょっとずれますけれども、個別整備計画でどこまで足りるのかというのが、ちょっと気になっているので、廃止になっているところが今現在持っている防災機能について、一覧表をいただければというふうに思っています。　もう一つ、今のマンションの話でいうと、先ほどの手が挙がりそうなところとの交渉がうまくいかなくて、民有地の所有者が独自活用をする場合には、そうするとこうしたマンションになり得る可能性はあるということなのか、ざくざくの土地にマンションが、民有地だけ建つということがあるということ。 ◎政策企画課長　　その辺につきましては、都市整備のほうなどともちょっと協議をして、確認とか行ったわけですけれども、事業者としてはできればきれいな土地のほうがよろしいということなんですけれども、こういう不成形な土地のままでも建たないとは言えないということで、集合住宅が建つ可能性はあるという見解でございました。 ◎防災危機管理課長　　マスタープランの関係で、私どものほうとしましては、学校についての統廃合ということではなくて、区の施設ということですので、大方は学校なので、これには該当するものは余りないということなので、資料としてお見せするほどのものはないという考え方なんですけれども、個別でしたらご相談に乗りたいと思います。 ◆いわい桐子　　そうすると、マンションになってしまうなんてことになった場合に、それは当然、本末転倒だと思うわけですよ。こういう事態になったことについて、どういうふうに考えているのかと。二度のプロポーザルもうまくいかなくて、ここにマンションが建ってしまえば、当然、子どもの人数がふえるわけです。周辺の学校だって、今、大山小にいた子たちが行っている板六小、65人の受け入れ可能数に61人なんですよ。板十小も98人の受け入れ可能数に81人なんです。マンションが建てば、ぐっと人数がふえるわけで、周辺の学校増築なんてことになったら、こんな恥ずかしいことはないと思いますよ。こうなった事態について、どう考えているんですか。 ◎政策企画課長　　できるだけ学校の閉校ということ自体、地元の方々にはいろいろな思いがあったということでございまして、やむなく閉校になった後の跡地活用につきましては、民有地が入っておりますけれども、できるだけ地元の方々のご意向に沿うような形で、これまで努めてきたところでございます。しかしながら、きょうご報告したとおりの今状況になっておりまして、これにつきましては、区としましては、やれるだけのことをやってきたつもりでありますけれども、この状況については、今後、地元の皆さんには丁寧に説明をしていきたいというふうに思っております。そうしたご説明のやりとりの中、いろいろご意見を聞き、また進めていきたいというふうに思っているところです。　学校の受け入れ状況につきましては、教育委員会のほうにも確認しましたけれども、周辺の学校で今受け入れているという状況でございまして、たまたまといいますか、板十小のほうは改築の時期を迎えているということもあります。そういった中で、今後どうなっていくかわかりませんけれども、そういうたとえこの民有地のところに、そういう住宅が開発されたということになりましても、ちゃんと受け入れられるような状況ということは、区としてつくっていかなければならないというふうに思っております。結果として、民有地にそういうマンションが建つということに、結果として、もしなったとした場合には、大変申しわけないと思うと同時に、民有地の土地の所有者の土地活用ということについて、最終的に区として、あれこれ制限を加えるということはなかなか難しいところでございますので、その辺をご理解いただけたらというふうには思っているところでございます。 ◆いわい桐子　　最後にしますけれども、本当に申しわけないという言葉じゃ済まないんですよ。どれほどの思いで、子どもたちが傷ついて、あの学校を手放したか、移った子どもたちが、どれほど不安定になったか、親御さんたちが、どれだけ涙を流したかを考えたら、そんな簡単な言葉じゃ済まないですよ。私は、このことをきちんと総括していただきたい。教育と一緒に、このことをきちんと反省していただきたい。教育の都合で、大人の都合で、事業的な都合で学校を廃止してきた中で、こういう結果を生んでいるんです。区の政策と教育委員会の考えと、きちんとこのことについては反省すべきだし、最後まであきらめずに交渉していただきたい。最後まで、民有地の持ち主にもかけ合っていただきたい。その決意を本当は聞きたかったんです。そうじゃないと、この時点で絶対にあきらめないというふうに言っていただきたい。地域の住民の方は、そんな簡単な言葉じゃ飲み込めないと思いますよ。ぜひ、今後の対応の仕方、また最後まであきらめないというふうに考えていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆中野くにひこ　　全体を通しながら、地元のさまざまな要望の実現、私有地の所有者の思惑、また区の公有地としての公共性の問題、かなり高いレベルの全体を競合していく、一つのものをつくり上げるという形で、なかなかプロポーザル方式でも手を挙げる業者がいなかったのかなというか、今後、恐らくこういった事例が出てきて、今まではこういった形でやれば、必ず誰かが手を挙げてきたという時代だったと思うんですけれども、今後、詳しく説明を聞きましたけれども、この３つをきちっと調整できるだけの、積極的に、これまた受け皿なんですよ。最悪のシナリオで、ちょっと１点確認したいんですけれども、なかなか手を挙げてくれる業者もおらず、この全部の土地を共有する人もいなく、今現在、民間の土地の所有者は自分で探しているという形で、これが三、四カ月後に決まりましたといった場合に、民間のことですから、これはあれこれちょっと言える、お話はできますけれども、できない立場にあると思うんですけれども、それが地元の人の要望と合致するようだといいんですけれども、それはあに図らんや、ちょっと違うイメージのものができてしまうということは、今、地主と地元の間の話し合いが了解とか、そういうものはされているのかどうかの確認を、まず最初にさせていただきたいと思います。 ◎政策企画課長　　どういう方向性になるかということにつきましては、今後、地元の方々に区として、ご説明をしていく、まずはそういう立場かなというふうには思っているところです。そういう中で、地元の方々のご意見も承っていきたいということでございまして、今ちょっと委員からお話があった地主さんと地元の方々が、直接やりとりをしているという状況にはなってないのではないかというふうに考えております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。ちょっと、そこら辺のコンタクトはとっておいたほうがいいと思うんですよ。違うんじゃないかということがないように、それは当然、その個人の私有財産ですから、ただ区はこういったことだという部分での話し合いは、コンタクトは私はとっておいたほうがいいと思います。今後、トラブルになりますから、それが一つ。　あと、ちょっと細かくなるんですけれども、全体で約2,900坪なんですね。全体の価格が39億という形で、そうすると坪単価が民有地と公有地が一緒になっているんですけれども、約135万円ということなんですけれども、私有地のほうの坪単価は幾らで計算しているのか。公有地はイコール、同じなのかということが一つ。その値段が、近隣事例と比して高いのか、安いのか、根拠がもし示されるのであれば教えていただきたい。 ◎政策企画課長　　民有地のほうの坪単価が約142万円程度になります。周辺の坪単価よりは高いというふうに認識しております。区有地が約126万円でございます。 ◆中野くにひこ　　このくらいの差であれば、これはそのままいって大丈夫なんでしょうか。 ◎政策企画課長　　そのままいってというのは、一緒に一体的活用を図ってということで、ちょっと理解したわけですけれども、それぞれ価格を設定しておりますので、区のほうは財産評価委員会での設定と、それで、民有地のほうは民有地の地主さんのほうで不動産鑑定をお願いして定めた額ということで、これをできるだけそろえましょうというお話もずっとやってきたんですけれども、その辺は見解の相違があるということで、それぞれこういう額で、とりあえずいきましょうということで、これまでの流れ自体には特に問題がないというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　最後になります。　ここが大事だよ。私、前の区長が石塚さんで同じ茨城の出なんですけれども、全然関係ないんですけれども、よくいろいろな言葉を発していたんですけれども、不動産は売らないほうがいいと。私も、そういう考え方を基本的には持っています。要らないものは売ったほうがいいんですけれども、といいますのは、これを売って、例えば農地を売りました。宅地建てました、やはり失敗しました、もう一回、畑にしましょうなんてことはできるはずがないんですよね。これも、１回手放したら、もう一回、やはりこういう行政目的があった。もう一回、土地評価審議会にかけて買い戻しましょうなんていうことは不可能ですよ。　そこで質問なんですけれども、こういう課を超えた、例えば行政目的がないということをおっしゃいました。行政目的ということが、行政需要ということですよ。今、待機児童も世田谷に次いで東京で２番であるという流れの中で、私、単純に思うんですよ。定借で貸して、上物はつくってもらう。特別養護老人ホームも上物は７分の６で出るわけですよ。ただ、土地から買うとなかなかペイできません。住宅を建てます。豊島区役所だって、最初は反対があったんですよ。だけれども、いろいろ後で提言しますけれども、地元というのは話し合いなんです。これしか解決の道はないんです。対話しかないんです。これを粘り強くやってもらいたいんです。同じように、そういう検討がされたのかどうかということです。　ここは、ちょっと所管が違いますけれども、待機児童もずっと課長を呼んで、需要をどうなのかと。今、板橋区は不動産がないと言うんですよ、小規模事業所、建てられないんです。だから、今回、児童館を利用してやるわけですよ。こういうような土地が、私だと大山地域、大変に申しわけございません。待機児童の数は、ちょっとわかりませんけれども、都市部に行けば行くほど多いはずです。そういった検討がなされたのかどうか。ここが大事なんです。だから、最初に言った全体の調整と、行政目的のこの課を超えた調整、これ以上言いませんけれども、そういったことをきちっと討議をしてもらいたい。その上で、もうありませんと、先ほど佐藤委員が言いましたけれども、小規模じゃありませんけれども、もう最悪のシナリオは民間が何かアパートか何か建ててしまった、入ってしまった。もうこれは行政目的、これから見つけよう云々とならないように、ぜひともお願いをしたいということで、これはご提案しておきます。課を超えた協議の場を、ぜひともお願いしたいと。また、そういう報告もしていただきたいということで、最後、お話を聞いて終わりにします。 ◎政策企画課長　　大山小の閉校については、あらかじめ平成26年３月ということで決まっておりましたので、その後をどうするのかというものは、当然、課題としてあったというふうに認識しております。そういう中で、行政需要というものが、どういったものがあるのかということを、庁内的にいろいろ議論したということもあったというふうに考えております。ただ、１点、今回はこちらのほうにごらんのとおり、民有地とまだらになっているという状況の中で、通常の全てが区有地の場合の跡地活用と、ちょっと異なるということで、なかなか定借というものもとりづらいと。跡地活用、民有地と一体的な活用の中で貸し付けということなども検討しましたけれども、それもなかなか難しいということではあったんですけれども、そういった一定の検討ということはしてきましたけれども、また状況が変わっていく中で、今、委員がご指摘のあったことは十分踏まえながら、地元との対話も大切にしながら、検討をさらにしていきたいというふうに思います。 ◆大田伸一　　当初の計画が現実うまくいってないという報告だと思うんですけれども、当然今のお話しにあったように、民有地が６割もあるとすると、普通のものよりも複雑になっているから、ある意味、想定し得るということも当然あるはずだったと思うんです。今回の結果についての教訓というのを総括すると、どういう形になるんでしょうか。 ◎政策企画課長　　一つは、学校の閉校の跡地活用というものについて、もっと早目に取り組んでいくべきだということでございます。これは、民有地あるなしにかかわらずなんですけれども、これからも学校の閉校というのは可能性としてありますので、そういったことを早目に早目にやっていかなければならないということでございます。　民有地が入っていたり、また国有地が入っていたりというようなところもあります。こういった場合は、さらに複雑な案件になりますので、こちらのほうもできるだけ地主さん等との打ち合わせというものを早目にやっていきながら、意向を探りながら行っていかなければならないというのが教訓であると思っております。　今回は、さらに民有地の借地の期限が迫っていたということもありまして、大変短い期間に検討しなければならないという、さらに制約が多かったわけですけれども、こういったことも今後想定されますので、できるだけ早目の対応をとっていかなければならないと。今、ちょっと思いついたところで、こういったことが教訓かなというふうに思っております。 ◆大田伸一　　この報告文書にあるように、跡地活用の方向性は地域活性化に資する跡地活用となっているんだけれども、この誘致対象事業においては、教育関係と福祉関係・医療関係で公募要領も、それから必須項目も厳しいという報告をしているじゃないですか。つまり、こういう活性化を図ると言いながら、実際にはプロポーザルしても人が来ないと、事業所が来ないという結果になるということが、ここが一番の最大の教訓ではないと、幾ら早くからやっていてもうまくいかないということになりはしませんかということを私は思うんです。それで、その点について一つ。　それから、東京23区における学校跡地の発生とその活用実態に関する研究というのを読んだんです。そうすると、実に2000年以降は教育関係・福祉関係がどんどん減少していって、それから利用計画なしというのがふえていて、さらに地域開放がふえていて、創業・産業支援というのがふえているんです。つまり、医療とか、教育とかという方向というのに、実際に跡地活用やっているのはどんどん減っている。つまり、23区では非常に厳しいんだと。行政の求める方向性は、私は問題はないと思うんだけれども、ただ現実的に厳しいんだというのは、結果としてあるから、23区こうなっていると思うんです。そういうときに、どうすればいいのかということが教訓の中に入っていないと、地域の活性化に資するという形には、なかなか私はいかないんじゃないかと思うんです。　ご承知のように、転地利用の規制緩和は行われているわけで、その中で各区も民間に企画も運営も任せて、年度、何年か契約で事業をさせてみたり、活性化のためにいろいろ工夫するわけですよ。放っておくわけにいかないんだから。そういうことを、具体的に進めていかないと、それこそただうまくいかなかったと放っておくみたいになっちゃうと、これはやはり近隣住民の不信は多いだろうというふうに思うんです、見解いかがですか。 ◎政策企画課長　　ありがとうございます。今の委員のご指摘の部分も、まさしく教訓の部分だとは思います。ただ、実際、担当してきた者としまして、実際今回で言うと要件がもっと緩和されていれば、もちろん実現の可能性というのは広がったわけですけれども、実際にあの場所ではマンションというものが一番事業としては成立するという中で、地元はマンション反対という中で要件緩和もできなかったというところではあったところでございます。そういうところではあったんですけれども、今、委員がご指摘のとおり、要件は余り厳しくすると、どこも手が挙がらないと、その辺は要件緩和するために、どうしたらいいのかということで、いろいろとできるだけ早目に手を尽くしていかなければならないということでございます。　また、借地期間というものが来年の３月末ということが、特に余りなければ、いろいろ検討の期間、または試行錯誤ということもできるかと思います。若葉小の場合も、何度も、３回ぐらいプロポーザルをやって、何度も何度も要件を変えて今成立しましたけれども、そういったこともできない中での状況ではあったということでございますけれども、ご指摘のところは当たっているというふうに思いますので、そういったほかの区の跡地活用の方向性なども見ながら、どの辺で可能性があるのかということを十分踏まえた上で、あと地元と調整しながら折り合いをつけていくと、こういった作業を早目にしていかないと間に合っていかないというふうには、ちょっと考えているところです。

◆大田伸一　　この報告概要に区の考え方について書いているじゃないですか、報告しましたとさっきありましたけれども、対象事業に集合住宅を認めることは地域の要望に反するので難しいと、一番避けたいんだと区が考え方の基本、トップです、これそうなるんですよ。なっちゃった、現時点で。その説明の仕方が、あたかも土地所有者の考えによって、それでこうなっちゃったんだみたいな話になるから、そうじゃなくて土地所有者の事情があったとしても、区の考え方があるわけだから、その冒頭にある地域住民の要望、集合住宅は嫌なんだというのを、どうすればいいのかという、その時点で修正していかないと、こういうことになりかねませんよという話もあるでしょう、それは。だから、何を区として、この跡地利用の場合に優先問題にしていくのかっていうふうにしないと、臨機応変に対応できないでしょう。そういうことを言っているわけですよ。だから、結局、近隣住民の意向を大切にするという方針を掲げながら、最終的には最も近隣住民は望まなかった結果になるということに対して、それは土地保有者が悪いんだっていう話だけにはならないでしょうということを言っているわけです。　だから、今の状況をどういうふうに総括して、今後に、そして今の問題、今後もそうですけれども、生かしていくかというと、やはりいろいろ意見はありました。地域住民の皆さん、もっと意見をかりようではないかとか、そこに住んでいる人たちの意見を積極的に協力して、今後考えると。区だけでは、全部責任を負えない部分がたくさんあるんだから、だから近隣の住民の人の力をかりようというふうにならないと、結果として近隣住民の方も自分たちは頑張ったんだけれども、こういう結果だったねというふうにはならないですよ。そこが、行政が住民の皆さんと一緒に、この問題を考えて、基本姿勢になってないと失敗しましたというわけにいかないでしょう。そういう意味では、本当は現時点での教訓を、これから短い期間で、どういうふうに生かすのかということを考えてもらわないと、次の跡地利用のときに教訓にならないと私は考えているんですが、最後にそのことの、見解をお聞きします。 ◎政策企画課長　　地元の方々とは、町会長会議等を通じてですけれども、これまでもずっと足しげく通って、何度も何度もお話し合いをしてきたところでございまして、そういう中でご意見、ご要望をお聞きしていたところでございます。そういう中で、集合住宅というものを入れていくということは、なかなか難しいということで認識しておりまして、これをどうにか集合住宅を入れるような形で跡地活用を図っていくということは、なかなかこれまでのやりとりの中では難しいというふうに考えていたところでございます。　なお、地主さんが悪いといいますか、責任があるとかという、そういったことは私は全然申し上げてなくて、なかなか土地の交渉の中で地主さんのほうも、ご自分として売りたい価格というものがあって、一体的な活用のために価格の設定を柔軟にするということは難しかったと、そういう状況でございましたということでございます。 ◆安井一郎　　この売却する土地の区が持っている区有地に対する学校用地そのものの税のことを聞きたいんですけれども、民有地は年額4,000万円の地代を払っていますよね。これは書いてあります。そうすると、地権者である人は4,000万円は所得として、当然、税金をお支払いになっているわけですね。今まで学校用地というのは、全て一般的に見て無税というか、固定資産税等はかかってないと思うんですけれども、まずそこをお聞きしたいんですけれども、それはどうですか。 ◎政策企画課長　　民有地の部分については、固定資産税のほうがかかっているという状況でございます。 ◆安井一郎　　民間の方は、それで借りたときの経緯というのは、もう何十年も前の話なので私はわからないし、どうして借りたと、当時は子どもがふえていたから、当然、学校を建てるために貸してくださいということになったんでしょうけれども、時代が進んで土地の評価も変わり、年々固定資産税は上がってきたという中で、これは地権者の方が仮に毎月4,000万円の地代をいただきながら所得税も払い、今度返してもらって自分で自由に売れないというのも、かえって地権者に対しても、これは両方で区が進める公募して今回は不調になったことで、何も進んでないわけですよね。最終的に、更地、民有地については区有地との整理・交換は行わず、現在の位置関係を維持したまま所有者に返還すると、そうなった場合、そこで売却益も当然、民間の所有者は今度土地を売ったときには、所得税、売却益に関する税金がかかってくる。そういう税制効果もあるんですから、仮に民間の土地を学校が借りていたからと言ったって、一概に地権者が自由に使えない部分があるのもおかしいと思うんですけれども、その見解をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　確かに、民有地の所有者の方も土地がきれいな形のほうが跡地活用が図りやすいということは確かでございます。その中でも、ご意向の中では８月以降は、この形であっても跡地活用を独自で図っていきたいということでございまして、そういう何らかの可能性があるのではないかというふうにお考えになっているようなところでございます。また、区有地との整理・交換につきましては、先ほど来、お話していますとおり、今の流れとして、区として直接施設を整備する行政目的がない中で、条例上きれいに整理・交換ができないというところではございます。　あと、それからもう一つありますのは、整理・交換するに当たりましても、どの土地をどちらが取得するのかということで、またいろいろと協議しなければならない状況になるかなというふうに思っております。お互い、どちらも南側の土地を、またそれから道路付けもよいですので、取得したいということで交渉になると思いますので、そういったことも考えていかなければならないというふうに考えております。 ◆安井一郎　　交換できないというのが、公共施設に類すること、先ほど答弁されていましたけれども、そうすると結局、貸していただいた土地は返すというだけで、一方的に板橋区がその地権者に対して、こんな形でしかもう戻せないんだよと言っているようなものですよね。それは、地権者１人だから、大勢の皆さん、地域の方の要望もわかるんですけれども、その人というよりも、今までは4,000万円の所得がありながら税を払って学校に貸し付けていて、学校が終わったから、それであなたのところに返すからと、それで終わり、取りかえようにも、いいところと交換しましょうよと言っても、それができないというのは、条例でできないというのはおかしくないですか。それは、何か手続上、変えなきゃいけない、うまく落としどころを決めたらいいと思うんですけれども、その辺はいかがお考えになっていますでしょうか。 ◎政策企画課長　　これまで、土地をお借りしていた地主さんのために、もう少し配慮すべきではないかというようなお考えのように、ちょっとお受けしたわけですけれども、今後の独自のそれぞれの跡地活用を図っていくという段に、もしなった場合に、そういう考え方に立って、そういう整理・交換をすべきなのかというのは、議論しなくてはならないというふうには思いますけれども、これまでのところでは、繰り返しになりますけれども、条例上の話と、あと整理・交換というものも一定の経費であったり、それから事務量であったり、また協議が必要で時間的なものも必要だという中で、現時点では、すぐにそういったことに取りかかるということは得策ではないなというふうに考えているところです。 ◆安井一郎　　最後にします。仮に、今、借りてくれるところというのがあるとおっしゃっていましたけれども、それには結論がまだ先になってしまうから、地主さんが先に売ってしまったら、それまでの話になっちゃうというお話ですよね。来年の３月31日までに決まらなかった場合は、もう１年、4,000万円払って地主さんに更地のまま借りておいて、次に残すという考え方は、やはり無駄ですか。そういうことは、全然考えてないですか。それだけ聞いて。 ◎政策企画課長　　区の考え方としましては、もう学校は閉校になっておりますので、可能であればできるだけ早く土地はお返しできるものであれば、お返しして、その借地料の分は年4,000万円は日割計算でもして削減したいというぐらいに思っているところでございまして、来年の４月１日以降、さらにお借りするということは想定しておりません。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成27年度板橋区区民意識意向調査の概要報告についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎政策企画課長　　それでは、平成27年度の区民意識意向調査の概要報告でございます。　資料の２−１でご説明します。また、あわせて資料の２−２で報告書の概要版、２−３で報告書の本編ということで、適宜ごらんになってご確認いただければと思います。　それでは、資料２−１でございます。　この意識意向調査でございますけれども、区政全般に対して、区民の意識や意向、区の施策に対する満足度等を捉え、現基本計画の成果指標でもある区民満足度の平成27年度時点における数値を捕捉するとともに、28年度を初年度とする新たな基本計画を策定するための基礎資料とすることを目的として、調査を実施したものでございます。　調査の概要ですけれども、項番の１の今回調査の特徴の部分でございます。　まず、（１）でＷｅｂ回答方式の導入をいたしました。　また、（２）で設問について、以下の白丸のとおり、設問を追加したところでございます。　項番の２の調査概要でございます。　例年と同じやり方ですけれども、（４）番の調査期間のところだけ、４月から５月にかけて行いまして、これは普通は９月から11月ぐらいと秋ごろにやっているんですけれども、今回は基本計画の策定作業に、この調査結果を反映させたいという意図のもと、早めて実施したところでございます。　３番目の回収結果です。有効回収数は1,296で内訳は郵送1,175、インターネットによる回答が121でございました。有効回収率は43.2％で、前回より若干落ちたところでございます。　２ページをごらんください。５番の結果の概要でございます。　簡単にかいつまんで、お話ししますと、（１）番の区での住み心地の部分です。問２のところで、区での住み心地ですけれども、「住みやすい」「まあまあ住みやすい」の合計は93.8％でございました。　なお、ここの部分は平成25年度以前は、「どちらともいえない」という選択肢を加えておりましたが、今回ではこの選択肢を省いて質問しているところでございます。　次の問３の定住意向でございますけれども、「今後も区内に住み続けたい」、こちらは84.7％でございました。前回より少し落ちているところでございます。　下のほうに行きまして、問４でございます。区への「愛着」と「誇り」でございます。「愛着」を「感じる」「まあ感じる」の合計は76.4％で、前回より上がっております。また、「誇り」を「感じる」「まあ感じる」の合計は39.1％で、こちらも前回より上がっております。　なお、この部分ですけれども、平成25年度以前は「どちらともいえない」と「わからない」という選択肢がありましたが、今回の調査では、これらを省いて質問した結果でございます。　３ページをごらんください。　「めざすまちの姿」に対する満足度ということで、満足の高い施策項目、それから満足の割合の低い施策項目ということで上がっております。大体、前回と同じような項目で若干の前後はありますけれども、掲載されております。また、加重平均値での満足度につきましても、高い項目と低い項目ということで、こちらのほうも下のほうになっているところでございます。　４ページをごらんください。　上のほうでございますけれども、加重平均値と改善度から見た行政ニーズということで、それぞれこの２つの項目で変化について見ておりますけれども、一番下の加重平均値、改善度との低い項目ということで、１項目ということで、こちらは資料の２−２であったり、２−３をごらんになっていただければわかりますけれども、まちなみ・景観というものが、こちらでちょっと低い状況でございました。　（３）で今後の行政サービスと負担のあり方でございますけれども、問６で税金に見合った行政サービスの提供が「感じられる」「まあまあ感じられる」の割合は28.3％で、前回より上がっております。　それから、問７の将来的な行政サービスと住民負担のバランスでございますけれども、こちらも１位と２位のそれぞれの項目は、前回と同じで変わりはないところでございまして、それぞれパーセンテージも上がっているところです。　問８の重点的に力を入れるべき施策につきましては、１位から５位につきまして上げられておりますが、ここでは今回は４番目の高齢者社会参画・介護予防と、こちらのほうが前回10位だったわけですけれども、上がってきておりまして、やはり高齢者関係というものが関心が高い、重点的に力を入れるべきというふうにご判断されている区民の方が多いように受けております。　（４）番目の生産年齢人口の定住化を促すための成長戦略でございますけれども、未来創造プランで掲げました成長戦略について、認知度と重要度を調べたところでございます。加重平均値で調べております。認知度のほう８つ、成長戦略をごらんになっていただければわかるんですけれども、いずれも１に満たないということで、なかなか認知度が低いということが課題になっているなというふうに認識したところでございます。この辺を、もう少し新たな基本計画のもとでの、さまざまな戦略を打ち出していくに当たっては、この辺の課題をどうクリアしていくかということが求められているというふうに思っております。　５ページの問10でございます。子育て・教育施策で重点的に力を入れるべき施策、これは新規で設けたものでございますけれども、保育施設の整備等３つが１位から３位を占めたという状況でございます。　問11の、こちらも新規で設けたものでございまして、2020年の東京オリンピック・パラリンピック開催に向けて重点的に力を入れるべき施策ということで、こちらも１位から３位については、災害に強いまちづくり等でございました。区では、このオリンピックやパラリンピックの会場として予定されている施設等はないわけでございますけれども、これを契機に、こういう災害に強いまちづくりだったり、インフラの整備と、こういったものをしてほしいというふうに区民の皆様がお考えになっているということが受けて取れます。　それから、（５）番目の板橋区職員に期待する能力・資質でございます。　問12で、最近１年間での職員と接する機会の有無ということで聞いておりまして、ここで接する機会があったという方について、問12−１で職員の対応に対する満足度を聞いております。「満足」「まあ満足」の合計は66％ということで、前回より上がっております。　なお、この前回調査では全ての方に質問しておりまして、接する機会がなかったという方にも聞いているところではあります。ここが変わったところでございます。　６ページをごらんください。（６）の地域コミュニティ、区民参加等でございます。　問16で、こちらは新規で設けたものでございますが、近所つき合いをお聞きしました。　１位が「顔を合わせると挨拶をする人がいる」81.3％と、２位が「顔を合わせると世間話をする人がいる」50.2％、３位以下、記載のとおりでございますけれども、こういったことを町会・自治会やＮＰＯ団体に所属しているか、していないかという聞き方以外に、こういったことを聞いて、これからの子育てであったり、地域包括ケアシステムをつくっていく際の参考にしていきたいというふうに思っております。　それから、問18のこちらも新規でございますけれども、区政への参加意向ということで、区政に参加したいと思いますかという問いに対しまして、１位が「わからない」というのが一番になっているんですけれども、２番目に「時間など条件があえば参加したい」というものは23.9％あるところです。これらの参加できればしたいという方に聞いたものが、問18−１で、こちらも新規ですけれども、区政への参加方法については、１位が「タウンモニター（ｅモニター）」、２位が「ワークショップ」等ということで、上げられております。　７ページです。項番６の基本計画の施策体系別にみた満足度の経年変化ということで、現基本計画において個別目標ごとに設定している成果指標のうち、区民意識意向調査の満足度を指標とする計56項目について、平成17年度から27年度までの個別目標ごとの経年変化について、まとめたものでございます。　表の真ん中ですけれども、17年度と比較して27年度の満足の割合が高い施策項目数は一番下でございますけれども、56項目中38項目、67.9％でございました。また、17年度から27年度の10年間で、27年度の満足の割合が最も高いものについては、56中27で48.2％ということでございました。　項番の７ですけれども、調査結果の活用ですけれども、この調査結果を今後の各種行政サービスの向上に結びつけていきたいと思っております。また、現基本計画の成果指標の達成状況の検証や、28年度を初年度とする基本計画の新基本計画の成果指標の見直しに活用していきたいと思っております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　今回のは、この10年間の最終年度で、これがもとに、この結果が次の基本計画の基礎資料になるということなんですけれども、この回答を基本計画策定の中で、どういう視点で捉えていくのかということが一つ。　それから、今回、新たに追加した項目、若干理由が近所つき合いについては、地域包括ケアシステムの構築のためにということがあったけれども、基本的になぜ追加項目を入れたのかということを確認したいです。 ◎政策企画課長　　まず、新しい基本計画につきましては、今回の調査結果を受けまして、まず成果指標の設定などで、どういった指標として設定できるか、今のままの設定の仕方でいいのかどうなのかと。これは、新たな基本計画の施策体系によってくるわけですけれども、もっと違う指標が適切であれば、そういった指標に変えていったりするというようなところで使われていくかなと思います。ただ、定住の意向であったり、それから愛着であったり、誇りであったり、こういったことは継続的に全体的な区への定住意向、区への愛着ということですので、全体的な区への区政、区のあり方についての区民の皆様のご判断ということは、こういったものは聞いていかなければならないと思っておりまして、ただこの辺も全体としての基本計画を定めていく上での参考になるかなというふうに思っております。　また、次の追加項目でございますけれども、これも追加項目もいろいろと新たな基本計画等と関係があるわけですけれども、例えば同居している家族、お住まいの住居形態を問う設問につきましては、例えば未就学児と同居している方であったりとか、また高齢者と同居している方であったり、そういった方がどういうような回答の傾向があるのかとか、お住まいの状況ということでは、持ち家なのか、それとも賃貸なのかと、こういったことが回答の傾向として異なってくるのかどうなのかと、その辺を把握したいと、これを施策に生かしていきたいということでございます。　また、生産年齢人口の定住化を促すための成長戦略の認知度等につきましては、これは今の戦略については、なかなか認知度は低いということがわかったわけですけれども、新たな基本計画でも戦略というものは定めていきたいというふうには思っておりますけれども、戦略というものは限られた経営資源を重点的に投入していくものというふうに考えている中で、こういったものがちゃんと区民の皆様に認知されているということが大切なことかなと思っておりまして、その辺を今後に生かしていきたいというのと、あとこういった戦略というのは、区としましては、ただ単に板橋区内の中だけで完結するのではなくて、今さまざまな魅力を発信して、区外から人を呼び込んでいこうと、また区外から若い世代を移り住んでもらおうというような取り組みを、これからやっていく中で、区として、こういった戦略に取り組んでいますというものは、区外にも発信していかなければならないというふうに考えておりまして、そういう中で区民の皆様には最低でも知っておいていただきたいなということもありまして、こういう認知度の向上というものは課題になっているかなというふうに思っております。そういう意味も込めまして聞いております。　また、子育て・教育施策で重点的に力を入れるべき施策につきましては、今後この子育て・教育施策というのは、区として重点的に取り組む施策であろうという前提のもとで、これについて、さらに細かく、どういったことを皆様がお考えになっているのかということをお聞きしました。回答の結果では、未就学児を持っているお子さん、それから小学生を持っているお子さん、中学生を持っているお子さんで、それぞれ回答の傾向が異なるということもわかってきましたし、こういったことが生かせるのではないかなということでございます。　それから、オリンピック・パラリンピックにつきましては、先ほど少し申し上げましたが、板橋区では会場はないわけですけれども、皆さんがこれについて、どう思われているのかと、関係がないと思われているのか、それともやはりこれを契機として、区のまちづくりに生かしてほしいとお考えなのか、その辺をお聞きしたかったということでございます。　それから、近所づき合いにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、区政への参加意向だったり、区政への参加方法等、こちらにつきましても具体的に、これまで聞いておりませんでしたので、どういうふうにしたら参加率を高めることができるのか。また、その場合に、どういった手段が皆さんは望んでいるのかと、こういったものを補足したいということで聞いたものでございます。新規に追加した項目については以上でございます。 ◆いわい桐子　　この追加する項目等を検討するのは、政策企画課だけで検討するのか。区内の各部署と一定の相談があるのか、検討したけれども、入れなかった項目というのはあるのか、伺いたいと思います。 ◎政策企画課長　　これは案としましては、私どもの政策企画課のほうで案としてつくりますけれども、その中で全庁的に、こういう設問の仕方でいいのか、どうなのかというものはお聞きしまして、その中で各課との調整を経て、最終的に区として決定していったというところでございます。　具体的に、表現とか、こういうふうな聞き方にしてほしいとか、いろいろやりとりはあったというふうに認識しておりますけれども、こちらのほうで当初考えていたものが外れたとかいったものは、今回はなかったように認識しております。 ◆いわい桐子　　それから、調査票を見ると非常にシンプルなんですけれども、回答する方はそれぞれの項目で、もう書く方の感覚というか、主観で回答するようになっているんだけれども、参考にする区の現状を示すものは何もない中で回答しているような調査票になっているんですけれども、回答者が参考になるようなものは何をもとに考えるのかというのは、特になかったのかと思うんですけれども。 ◎政策企画課長　　なかなか全てについて網羅しているわけではないかもしれませんけれども、例えば資料２−３の262ページをごらんになっていただきますと、要所、要所で区の計画などといいましても、十分ご存じじゃない方もいらっしゃると思いましたので、こういった設問ごとに必要な部分については、区のほうで参考資料としておつけして、それでそれをごらんになりながら、ご回答いただくというようなことはさせていただいたところでございます。 ◆いわい桐子　　要するに、成長戦略のところだけは、こういうことをやっているのはこの項目ですと書かれているんだけれども、それ以外は特にないんですよ。ただ本当に、書く人の感覚で回答するしかないという感じなんですよね。それをもとに、次の基本計画にいくというところが、例えば定住のところでも区内に住み続けたいという人と、区外に移りたいという人も、１、２、３位同じですよね。すごく何というか、どこを指標に次の計画をつくっていくのかというところが、すごく抽象的で、例えば本体の71ページなんですけれども、全体の満足度55項目出ているんです。わからないと無回答の部分の件数を単純に見ると、大体３割、４割、ものによっては５割以上の人がわからない、無回答と項目によっては書いているんですね。やはり、何の材料もなく答えざるを得ないので、それでなくとも全体の有効回収率が43％という中で、そのうちの例えば単純に見ると、19の労働環境、51.5％がわからない、もしくは無回答なんですね。17の家事・育児・介護の男女協力について、どうかと聞いている設問では43.8％がわからないか無回答となっているんですよ。だから、その部分が何を指標に、誘導するわけにもいかないし、それは最低限のせめて判断材料がもう少しあってもいいんじゃないかなというふうに、私は何を指標に、この回答する人が考えるのかということが疑問なんです。だから、その辺をそういう回答の状況で、これが次の基本計画に生かされていくという部分が、どう捉えるのかなと。　それと、もう一つ、これはあくまで満足度の部分なので、今回10年間の計画の最後だから、現基本計画と照らして見ると、具体的に数値目標があるものもあるじゃないですか。満足度が50％とかというのはいっぱいあるんだけれども、そうじゃなくて例えば保育園の待機児数は10年後ゼロとか、そういう実際の具体的な施設数とか、人数とか、そういうことが書かれている項目について、ぜひ現状についての具体的なもともとの基本計画に数値目標があるものについては、これと比較して今回の結果と増減のわかる一覧がいただきたい。　それから、76ページの下のほうに加重平均値で見る満足度が上がった施策上位５項目、逆に満足度が下がった下位５項目、この理由について何か見解、こういうことがあるからとか、こういうことがあったからとか、何かそういうのが、こういう努力があったから満足度が上がったのかとか、その辺は何かこの結果に対する区の見解があれば。 ◎政策企画課長　　確かに、１点目のわからないであったり、無回答であったり、お答えになった方が多いということについて、どう捉えるかというのは課題であるかなというふうに思っておりまして、一つひとつに全てに今の区の現状はこうですよ、区の施策はこうですということを参考資料でつけられるかといいましても、なかなか難しい状況でして、あとそれからものによりましては、ご自分が経験していないからわからないというような方などもおりまして、一概に全て施策がよくわからないから答えられないという状況でもないかなと思っております。この辺については、そのたびに今のご指摘も含めて改善していかなければならないというふうには思っておりますけれども、一方では回答率を上げるためには、余り質問の数であったり、いろいろな参考資料だったり、いろいろ資料がいっぱいついていると、区民の皆様、これは無作為抽出でいきなり郵送等で送られてきますので、分厚いものが送られてきて、これをいつまでに回答してくださいというので、もうそれだけで抵抗感があって、回答率が下がってしまうというようなことも傾向としてありますので、できるだけ簡素化を図りつつ、回答率を上げながら、今委員からご指摘があったような中身についても十分にご理解の上で回答していただける方法は、どんなものかというのは、今後も検討していきたいというふうに思います。　それから、満足度以外の例えば要するに基本計画全体の成果指標につきましては、今当然、現基本計画の総括を作業としてはしておりますので、その中で資料としてお渡しできるのではないかなというふうに思います。　それから、３点目の本編の76ページのところでございますけれども、ちょっと表の３−３−７の上がったほうは、ちょっと今ぱっと出てこないんですけれども、３−３−８で下がったほうがちょっといろいろと気になりまして、考えて分析したりはしているんですけれども、例えばまちなみ・景観が下がったというところでございまして、これについては聞き方を変えたということがあるのかなと思いまして、というのは前回は要するにごみとかが少ない、美観といいますか、そういったものも含めて捉えられるような設問の仕方だったのを、これはちゃんとある普通の意味での建物であったり、まちなみ・景観が美しいというような表現でわかりやすく変えた結果、ごみがまちに少ないといったような、そういったところで、もしかしたらお答えになっていた方が減ったがゆえに、下がったのではないかなというふうに推測しているところです。　また、消費生活につきましては、やはりいろいろな詐欺事件等が消費生活問題について、テレビなどでも日々報道されておりますけれども、そういったのも影響して下がっていったのではないかなというふうに思っているところです。ちょっと、全体について分析がまだされているわけではないんですけれども、加重平均値で下がった部分について、２点ほど今考えているところを、推測しているところを、お話ししたところでございます。 ◆いわい桐子　　もう少し具体的な部分が見えてくるといいなと思っているんですけれども、例えば97ページ、96ページ、将来的な行政サービスと住民負担のバランスというところで、行政サービスを今以上に拡大してくれるなら、それに応じて区民負担を増加してもいいよというような項目が幾つか並んでいるんですけれども、例えばこれに対して、最も今負担感の高い、負担感を感じるものは何なのか、医療費なのか、教育費なのか、生活費、何かそういうあたりで、逆にこういう部分をやってくれるなら、この費用は負担を上げてもいいよと思っているものは何なのかということが、もう少し具体的に見えてくると、住民負担のバランスと、将来的な行政サービスとのバランスということが、区民の需要がどこにあるのか、負担を上げてでも、ここはやってほしいと思っているのは一体どこなのかというところが、むしろ見えてくるんじゃないかと思うんです。その辺が、これからやるべき行政サービスは一体何なのか、住民が要求している行政サービスはどこなのか、住民が負担を引き上げてもいいよと思っているのはどこなのか、むしろこの項目は負担が高いよと思っているとか、その辺がもう少し見えてくると、この将来的な行政サービスと住民負担のバランスという設問が生きてくるんじゃないかと思うんですよ。そういうのを、ぜひ今後は検討していったらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎政策企画課長　

　確かに、そういうふうにおっしゃるとおりで、そういう細かく分析ができればというふうには思っております。今回、何分なかなか設問の数をさらにふやしてということができない中で、限界もあったわけですけれども、この行政サービスの部分につきましては、こちらに96ページから、それぞれ属性ごとに、性別、年代別、地域別、職業別、世帯構成別と、あと同居家族別、住居形態別というような形で、７つの属性ごとに分析しているというところでございまして、こういったところから見えてくるものは何かというのは、今のところやっているところです。　また、ほかのところでのどういったところに重点を置いて、やってほしいというふうに聞いているようなところとクロスをすることよって、見えてくるものがあるのかとか、その辺は今後検討の余地があるかなというふうに思います。　また、これはそれぞれの全庁的に各課のほうで共有化していくわけですけれども、それぞれの所管のほうで、さまざまな調査等をやる際にも、これをベースに、さらに突っ込んで聞いていくとか、ある程度当てを見込んだ上で、さらにそこを細かく分析していくというようなことにもつなげていかれるかなと思っていまして、今のご意見等踏まえて行っていきたいと思います。 ◆安井一郎　　ちょっと質問させていただきます。　これは、区民意識の調査というのは、毎年やられているんですか、何年に一遍ですか、ちょっとそれを聞かせて。 ◎政策企画課長　　２年に１回でございます。 ◆安井一郎　　調査期間が、ことしの４月15日から５月１日、皆さん、ご存じのように４月19日から我々は選挙をやっていました。この件について、報告は私は区民環境委員会で企画総務委員会は前回までは属してなかったので、そういうことをやるということの内容も聞いてないんですけれども、一つに公共施設とマスタープランについてのことを区民意識調査をする前に、これを発表していたら、この結果が少しは変わったかなと。ちょっと、その内容の中でめざすまちの姿に対する満足度、４ページの今後の行政サービスの負担のあり方、問題７の19項で将来的な行政サービスと住民負担のバランス、１位には行政サービスを縮小する、２位には負担する人が減る分、個々の区民の負担が増加する、こういうふうにあらわれていますけれども、公共施設のマスタープランが、これ選挙後に発表されていますから、この調査の時点では、まだ区民にはどこの施設が減るとか、減らないとかというのは知られてないわけですね。それで、今回このことで参考になっている部分があるのか、それともこれを参考にして進めるのか、その辺だけお聞きしたいんですけれども。 ◎政策企画課長　　公共施設のマスタープランに基づく個別整備計画の発表の時期と、この区民意識意向調査というものは、特にいろいろと意識したわけではないわけですけれども、そういった委員のご指摘というのも、何らかの今回の意見に反映されてくる可能性はあったかなとは思います。今回の区民意識意向調査では、公共施設について、特に聞いてはいないところではございますけれども、お答えの仕方としては全体的な区政に対する満足度だったり、区民への参加がなされているかとか、そういったところにいろいろとそれぞれの要素の中で含まれてきている可能性はあるかなとは思いますけれども、実は平成25年度の区民意識意向調査では、そこの公共施設についてダイレクトに聞いて、設問項目を幾つか設けて聞いておりまして、その中では公共施設の総量の抑制について、理解を一定程度されている方も多かったということでありまして、あとそれから区民のニーズの変化に対して、新たな公共施設は建設せず、今ある施設を用途変更することで建設経費を軽減するというような、こういった方向性について、一番多くの回答を得られていたというようなところもあります。25年度の調査では、この公共施設に対して、しっかりと区民の皆様の意向をお聞きしたというところはございました。 ◆安井一郎　　ぜひ、この２−１の７ページの７番、調査結果の活用、より詳細に区民ニーズを掌握し、今後の各種行政サービスのさらなる向上・改善に結びつけていくと書いてある。このとおりに、ぜひ推し進めていただきたい。　以上、終わります。 ◆佐藤としのぶ　　３つほどです。非常に、参考になる資料で私も大変勉強になるし、活用したいと思っています。　まず１点目が、年代についてなんですけれども、20代から70歳以上ということで分けています。この比率って、区の実際の人口比率との整合性というのは大体同じくらいとなっているんでしょうか。 ◎政策企画課長　　今、ちょっと年代ごとの比率はあると思いますが、実際の区の人口の年代ごとの比率とちゃんと合っているかどうかというところは、確認してみないとならないと思っております。意図的に、ちゃんと整合を図っているかというと、それは今回は図っておりません。といいますのは、ここの２−１の１ページをごらんになっていただければわかるんですけれども、調査概要の（２）の抽出方法で、住民基本台帳から相関に無作為抽出ということで、括弧書きで５地域ごとの登録人口規模で3,000人を案分抽出ということになっておりまして、今回というか、いつもそうなんですけれども、５地域ごとの人口規模の比率に応じて案分抽出ということをやっておりまして、年代ごとの人口規模に応じて案分比率ということは、この区民意識意向調査では行っていないところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　もし可能なら、それは板橋の20代、30代、人口比率を後日資料か何かいただければと思います。というのは、よくこういうのってありがちなのは、高齢で時間がある方のほうが答える数が多くて、高齢者アンケートになりがちなところがあると思うので、その辺がどうなっているのか、ちょっと知りたいなというところです。　次の質問は、先ほどいわい委員からもお話しがありましたけれども、わからないとか、無回答というのが、非常に多いということで、私はそれに加えて、どちらともいえないというのも、かなりわからないに近い方も多いんじゃないかなと思っています。施策の満足度のところで、これは資料をつけるというのは、それは大事なのかもしれませんけれども、それよりももとから実感が持てる施策を展開していれば、わからないとか、無回答にならないと思うんですよね。やはり、興味がないとか、実感がないということの証明なんじゃないかなということも一つ感じていますので、それぞれ所管でわからないとか、無回答とか、どちらともいえないというのが多い施策を展開しているところは、ちゃんと発信していく、また施策の展開方法が、ちゃんと皆さんに影響があるというか、実感が持てる施策を展開するように促していただきたいと思っています。　例えば、新産業創出なんていうのは、どちらともいえないと、わからないと、無回答を全部足すと80％なんですね。８割の人は興味ないというような話になっちゃうのかもしれないので、それでは新産業育成の部署、何やっているのということになってしまいますので、そんな見方もできるのかなと思っています。この辺について、ぜひ所管にもっと実感が持てる施策の展開をやってくださいということを、指導・指示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎政策企画課長　　それでは、先ほどの年代別のものでございますけれども、今回の回答ではわかっていますので、やはりお見込みのとおりでして、70代の22.8％が一番高いところではあります。年代が高くなればなるほど高い傾向にあるかなというふうに思っております。　あとそれから、今のご質問でございますけれども、実感が持てない、わからない、無回答が多い項目につきましては、これまでも各所管とやりとりはしていますけれども、より一層、区民の皆様にわかりやすい施策、そしてそれに応じた項目、それから成果指標というものをセットで定めていくように、さらに努めていきたいというふうに思っております。新たな基本計画を定める際には、その辺の項目立てであったり、指標の立て方であったりを工夫したいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　新産業創出だけ、やり玉に上げてはかわいそうなので、ほかにも障がい者福祉関係のところとか、国際交流とか、そういった点についても、余り区民の方から実感がないように見て取れるので、きちんとやっているんですよということを、もっと区民の方に知っていただけるように、施策の展開を検討していただきたいと思います。　最後に、職員に求める姿で１番が誰に対しても公平・誠実な態度で接する職員ということです。これは、本当によく言われるんですね。区民の方が役所のどこか部署に行って相談に行ったと。結構、軽くあしらわれたと。その後、議員を連れていったら大変丁重に話を聞いてくれたというようなことが、多分ほかの議員さんも経験があると思います。やはり、これが一番求められている姿なんですよね。１人で行っても、きちんと対応してくれる。もちろん、職員も人間ですから、ちょっと言い方の悪い、口のきき方の悪い人が来れば、カチンと来るところもあると思いますけれども、これについて１位にこれが来ているわけですから、今後できる限り誠実な態度で接するように、これは人事のほうになるんでしょうかね、指導をしていただきたいと思います。議員としても、これは何度も経験があるものですから、このあたりについていかがでしょうか。 ◎人事課長　　職員の公平に接するという意識なんですけれども、実を言うと前回の委員会のところでも、職員意識調査というのを実施しまして、その報告をいたしました。その中で、区職員が求められているものは何かということで、そこでも調査したんですけれども、実を言うと公平に接する、誰に対しても公平に接するという意識については、職員のところで第10位だったんですね。ということは、職員のほうでは区民よりも、その意識が低かったという結果だと思っています。そういった意味で、そのところが意識調査についても、求められるところということで言っていたのかなと思っております。今後につきましては、こちらは公務員にとってはＡＢＣだと思っていますので、しっかりと対応していきたいと考えてございます。 ○委員長　　ほかにございますでしょうか。 ◆大田伸一　　加重平均でやるんですが、どうしてもこういった調査は年代ですとか、収入・支出ですとか、居住環境で違いますので、大体こんなものという感じ以上のものが出てこないと思うんです。それで、この満足度調査で私が一番古いのを見たのが、昭和58年のを見ましたけれども、これは今回のやつと比べると、魅力を感じるとか何とかというのが、上から今回の通勤・通学が便利だ、消費生活便利だ、緑と公園だって３つなんです、トップ３が。昭和58年度版は全く同じなんだ、これね。それで、株式会社エスピー研にもうずっと委託しているんだけれども、つまりこれ様式が変わらないと、こういうのいつもトップ10に来ちゃうという感じになっています。　それで、実は何か例えば通勤・通学が便利だとか、買い物がしやすいとか何とかといって、余り行政努力は求められないところが、いつも高いわけ。そういう意味では、そういった項目そのものが何十年も変わらないというところで、本当に行政が一般的な道義に返ってくるのも必要だけれども、行政がかかわっている努力が、どのように区民に見られているというか、反映しているかみたいなところが、もっとわかったほうが計画を立案するほうは、よりイメージがわくんじゃなかろうかというふうに私は思うんですね。その点については聞きませんけれども、私が聞きたいのは、大体満足度調査って企業が今度の新商品どうだろうと、購買者に聞く満足度調査から始まっているんです。企業は、満足なのはうれしいんだけれども、なかなか満足が出ないで不満足が多いぞみたいなやつは、すぐやめるとか、やっていくんです。ところが、行政がやっているのは、どこでも不満足のところは余り問題にしていない感じがするんですよね。確かに、経年変化はあるけれども、例えば今回のも新しくつくった税金に見合った行政サービスを提供しているかどうかと感じられるが、３割近くというふうに小見出しで書いてある。これ実際に28.3％だけれども、中身は感じられないが51.1％、そういう意味では、それがいい悪いというよりも、この結果を受けて、どういうふうに具体的に考えるかということのほうが大事だと思うんです。　先ほどあったけれども、区民の区政の反映も感じるが10.8％で、感じないは26.5％です。あくまでも、でも階層や、いろいろなさまざまな条件が違うんで、これをもってああだ、こうだと言うのは早計だと思うんです。ただ、一定注目すべきものは、より科学的な分析ができるようなものに絞って入っていくとか、調査するとかってならないと、大体こんなもので終わっちゃうと思うんですよね。そういう意味では、せっかく多少の費用をかけて２年に１回調査しているんだったら、やはりその中で項目を絞って、しっかりと調査をするという手法が、この中に次の段階で入ってきたほうが計画をつくる上でも、あるいはその関係する所管のセクションでも、非常に行政の仕事をしていく上で役に立つと、区民の実態をよりリアルに捕まえる、そういったものを一定あわせて持っているということが、そのヒントをここで見つけるみたいな発想はどうでしょうかね。その発想もいいですけれどもということで。 ◎政策企画課長　　この設問のあり方につきましては、毎回隔年で行うたびに考えているわけですけれども、ある程度は基本計画の10年間の中で継続的に見ていかなければならないというところもありまして、簡単に大きく変えられないというところはあるところではあるんですけれども、今回、基本計画も変わるタイミングですので、この施策の項目や成果指標のあり方、そして区民意識意向調査のあり方、設問のあり方ということは、あわせて今後のやり方について検討していきたいというふうに思います。 ◆大田伸一　　ぜひ、積極的に新しいことに挑戦していただきたいと思います。　先週、私と田中副委員長と中野委員と神戸に行ってきたんです。たまたま一緒だっただけだけれども、それでやはり住宅問題の大学院教授の話を１時間半近く聞いたの。物すごく勉強になったね。本当に、実際のどういう形で居住が進んでいるのかという中の問題点は、非常に分析していて、私はああいった分析が区が今度実際、区はどうなんだろうと調査したときに、物すごい区の施策に反映すると思うんですよ、リアルに。そういう意味では、本当に具体的な調査方法はいろいろあるけれども、本当に発見する調査みたいなものを、ぜひこういった大きな漠然としたものを手がかりにしながら、進めていっていければなというふうに願っております。　以上です。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成27年度都区財政調整算定結果の概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎財政課長　　それでは、平成27年度都区財政調整算定結果の概要につきまして、資料の３番に基づきまして、ご報告申し上げます。　去る８月６日に開催されました区長会総会におきまして、本年度の都区財政調整の当初算定の結果が都から示され、同日付の都区協議会で決定いたしました。　内容でございますが、資料の１番、項番１の全般的な事項でございます。　基準財政収入額につきましては、各区の財政力を合理的に測定する趣旨を踏まえながら、過去の実績を基礎として算定されてございます。　また、基準財政需要額につきましては、各区が等しく、その行うべき事務を遂行することができるよう、合理的かつ適正な方法により算定されたということでございます。　項番２の個別的事項でございます。　こちらは、23区全体の数値となるものでもございます。　（１）交付金でございますけれども、まず基準財政収入額でございます。　（Ａ）でございますが、１兆987億6,900万円ということで、前年度対比1,081億5,500万円、10.9％の増となってございます。主な要因としては、特別区民税が納税義務者の増、雇用、所得環境の改善等を反映し、261億円増と、消費税率の引き上げに伴います地方消費税交付金の増として649億円を見込んでいることなどが挙げられます。　続きまして、基準財政需要額でございます。こちら（Ｂ）でございますけれども、１兆9,961億2,200万円ということで、前年度比1,053億2,000万円、5.6％の増となってございます。こちらは、投資的経費が公共施設改築経費の臨時的算定、これは単年度でございますけれども、よりまして、944億8,600万円の増などによるものでございます。　差し引きますと、Ｂ引くＡでございますけれども、8,973億5,300万円ということで、このうちいわゆる財源不足額でございますけれども、その下に記載してございます9,078億9,700万円となってございます。こちらにつきましては、23区中、交付区が22区でございますが、財源不足額の合計ということでございます。　また、その下、うち財源超過額と記載してございますが、こちらは105億4,400万円2)と記載されてございます。こちらにつきましては、不交付区であります港区の分の額でございまして、港区につきましては、13年連続の不交付区となってございます。　一番下に記載がございます普通交付金所要額でございますが、財源不足額1)と同額となりまして、前年度比13億200万円、0.1％の減となっており、前年度とほぼ同額となっております。　１枚おめくりいただきたいと思います。　こちらは、今申し上げました数値を一覧表にしたものでございまして、この表につきましては、基準財政需要額について、今回の算定額、こちらは区部のところは（ア）でございますが、それと昨年12月に東京都から示されましたフレーム額、これは（イ）の部分でございますけれども、アとイを比較したものでございます。この表では、下から４段目をごらんいただきたいと思いますが、区分で申しますと、調整三税等基本額とございまして、こちらがいわゆる財調財源でございます。9,742億5,700万円ということで、内訳といたしましては、先ほど算定されました普通交付金9,078億9,700万円、それから５％相当の特別交付金487億1,200万円ということで、一番下の算定残（保留額）とございますけれども、こちらが176億4,800万円となっているものでございます。保留額の生じた理由といたしましては、算定項目の事業規模が当初見込みより減少したことや、人口などの測定単位の数値見込みの差などによるものでございます。　米印の一番下に記載してございますが、この保留額につきましては、今後、都区間で確認したルールに基づき、取り扱うことになります。具体的には、保留額は特別交付金に加算することになりますが、その加算額が交付金総額のおおむね１％を超える場合につきましては、再算定を行うとございます。普通交付金に増額するということになります。いずれにしましても、都の最終補正予算の財源状況を見た上で整理をすることになるものでございます。　それでは、次のページをごらんいただきたいと思います。　こちらは、板橋区分の算定の概要でございます。　まず１番、基準財政需要額でございますが、板橋区の分としては1,155億3,746万4,000円ということで、内訳としましては、経常的経費と投資的経費につきまして、記載のとおりの額でございます。　続きまして、２番は基準財政収入額でございます。518億2,562万7,000円ということで、需要額と収入額の差し引きで、３番、財政調整普通交付金でございますが、今回、637億1,183万7,000円と相成るものでございます。　参考の欄をごらんいただきたいと思いますが、まず平成26年度当初算定額との比較でございますが、昨年度は630億円弱、Ｂの欄でございますけれども、これとＡ欄の普通交付金と比較いたしますと、７億3,738万円、1.2％の増となってございます。　その下でございますが、平成26年度再算定額との比較でございます。そちらで比較いたしますと、４億5,347万円、0.7％の減となっているものでございます。　一番下でございますが、平成27年度の当初予算の計上額は625億円でございます。今回の予算額との比較を行いますと、12億1,183万円の超過となってございます。　次のページをおめくりいただきたいと思います。　最後のページにつきましては、区別の算定結果でございます。　１番右端に、各区の普通交付金の額が記載されてございます。　一番交付額が多い区につきましては、足立区ということで、２番が江戸川区、３番目が練馬区、４番が葛飾区、５番が大田区と、こちらは前年同様でございます。板橋区につきましては、その次の６番目ということで、こちらにつきましても、前年度と同順位となっているものでございます。　なお、この算定結果の概要につきましては、当委員会終了後、全議員の皆様に配付させていただきたいと考えてございます。　以上、雑駁でございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　切りがいいので、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５７分再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　　休憩前に引き続き、企画総務委員会を再開いたします。　質疑のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　　確認だけしたいと思うんですけれども、基準財政収入額が増の原因と、それから需要額、収入額過去最大、それで需要額の増の原因と、それから７項目の新規算定と、それから35項目の算定改善について、内容について簡潔によろしく。 ◎財政課長　　基準財政需要額でございますけれども、今回、算定増に伴いましては、７項目の新規算定、今お話し出ました35項目の算定改善が、こちらにございました。　まず、７項目の算定改善につきましては、こちらが帰宅困難者対策用食料等の備蓄経費、また例規データシステム運営に係るホーム管理費、また３点目は中等度難聴児の発達支援事業費、４点目は薬局の開設許可等に関する医薬費、これは区市町村への権限移譲の関係でございます。　また、５点目といたしましては、投資的経費でございますが、まちづくり事業費の中で法務策等の整備促進事業の経費ということでございます。　６番、学校運営費につきましては、小学校通学路の防犯カメラの整備及び維持管理に関する経費の新規算定と。　７点目は、都民体育大会の選手派遣費というものが、新規算定されております。　算定改善の35項目でございますけれども、こちらまず算定充実が10項目ございます。一つひとつはちょっとあれなので、かいつまんで申し上げさせていただきますと、算定充実10項目のうちでは、防災行政無線システムの維持管理費の算定充実、また安全・安心まちづくり推進事業費ということで、防犯設備助成についての算定の充実がございます。　また、大きな２つ目として、事業費の見直しで15項目ございます。こちらは、ほぼ減額要因ではございますけれども、総合行政ネットワーク運営経費の見直し、いわゆるＬＧＷＡＮの運営経費でございます。　また、交付金の取扱手数料の見直しということで、郵便局の窓口収納手数料等の算定内容の見直しがございました。　また、大きく３つ目としましては、算定方法の改善ということで、こちらは８項目ございます。学童保育事業費の算定の改善ということで、民営学童運営費の補助ということでの算定の充実等がございます。

　また、健康診査、これは各種がん検診でございますが、こちらの見直しということで、各種がん検診についての算定方法の見直しとともに、大腸がんについて、特定財源を新規算定するということでの算定方法の改善があったということでございます。　算定改善の35項目につきましては、かいつまんで以上でございます。　こちらの例えば通学路防犯カメラ整備につきましては、１億7,900万円の算定増となっております。また、学童保育施設等についての標準算定規模の再設定で40億3,900万円ほどの充実を行っているという反面、人件費のほうにつきましては、職員数削減等に伴う委託化等の振替経費を反映したことによって、57億200万円の減額ということでございました。　一番大きいのは、先ほど申し上げましたけれども、公共施設改築経費の臨時的算定ということで、これが942億8,600万円の増ということでございます。　また、後年度負担軽減を図るということで、減災対策経費の財政健全化対策経費ということで、434億8,500万円を増額したというものが、２つ目に額としては大きいものになっているところでございます。　以上でございます。 ◆大田伸一　　そこで、区側の提案事項のうち、標準化経費の見直しを区側が提案したと思うんですけれども、それで通学路防犯カメラのほうは入っていますけれども、そのほかに幾つかあって、今、課長がおっしゃられた中に、ほかに特徴的なものはありますか。 ◎財政課長　　今、通学路の防犯カメラにつきましては、区側提案で採用されたというものでございます。また、これと先ほど申しました法務策の整備促進事業、これは投資的経費のほうでございますけれども、こちらも区側の事項が算定されたというものでございます。　また、充実改善提案につきましては、先ほど言ったもののほかに、職員の健康管理費等が算定改善になっているというものでございます。　また、人件費の見直し、減額したものにつきましても、これは区側のほうの提案によりまして、減額をしていくということで、いわゆる標準化経費の見直しということで毎年度協議を臨んでおりますけれども、こちらは決算等におきまして、標準化経費が現時点で妥当性があるものかどうかということを、常に見直しながら算定を充実していくもの、あるいは減額等の措置をしていくものということで、年度ごとに見直しをしながら協議に対応しているというところでございます。 ◆大田伸一　　おっしゃった中で、公共施設の臨時算定、非常に942億円というのはすごいと思うんだけれども、都心区では大開発ラッシュですので、それを反映しているんだと思うんですが、最後に特別交付金の割合の見直しというのは、長らく区側としては改善を求めてきたんですけれども、今回は議論にはなったんでしょうか、ならなかったんでしょうか。 ◎財政課長　　特別区交付金、現行では財調財源の５％がそれに当たるというふうなことで、現在に至っているものでございます。こちらは、平成19年度の財調協議におきまして、当時、主要５課題の積み残しの懸案解消ということで、その一環として当時２％だったものが５％に変更するということで、それを東京都から提示され、区側もそれを了承し、現在に至っているところでございますが、やはり昨今の状況を鑑みますと、地方交付税のほうの特別交付税のほうが当初６％から４％に引き下げられたというふうな状況もございました。　また、地方自治法の逐条解説等の学説によりますと、財源の補足のしやすい都区財調の特別交付金の割合につきましては、そういった地方交付税を特別交付税のパーセンテージ割合より低くするのがよろしかろうというような学説も出ている中で、区側のほうから、その５％、２％等に見直すような提案を毎年度しているところでございます。昨年度も、その協議を行ったところでございますが、東京都といたしましては、普通交付金では補足できない各区の独自性が発揮される事業等への対応が必要であって、現行割合を変更する必要はないなどというような理由で、協議が調わなかったということでございます。　28年度の財調の協議に向けて、区長会でも大筋の方向性を示して、確認をしているところでございますが、その中でも28年度の財調に向けましても、やはり特別区交付金のあり方につきましては、２％を基本に見直す方向で検討するということで申し合わせがなされましたので、これから年末にかけまして、都と区の間で協議が開始されるというふうな流れになろうかと考えてございます。 ○委員長　　ほかに大丈夫ですか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成27年国勢調査の実施についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎総務課長　　それでは、平成27年国勢調査の実施につきまして、説明をさせていただきます。　資料の４をごらんいただきたいと思います。　１、調査目的でございます。　日本国内に居住する全ての人及び世帯の実態を把握し、国及び地方公共団体の各種行政施策その他の基本資料を得ることを目的として実施するものでございます。　２、調査期日につきましては、平成27年10月１日現在でございます。　３、対象及び規模でございます。　対象といたしましては、区内に居住する全ての者ということになります。　調査区数でございますが、5,151調査区。調査員数が3,106名、指導員数516名となってございます。　４、前回調査との主な変更点でございますけれども、（１）調査方法といたしまして、インターネット回答先行方式を導入することでございます。これは、スマートフォンやパソコンを使用したオンラインによる回答方式を全国規模で実施するものでございます。この方式によりまして、これまで接触が難しかったワンルームマンションの居住者や若者、また個人情報の高まりから調査に消極的な人々に対して、一定の効果が期待できるものでございます。　（２）調査項目は17項目でございます。　世帯員に関する項目が13項目、世帯に関する項目が４項目となっております。　３点目は、集合住宅や社会福祉施設等の管理会社及び運営法人への調査業務の委託化が可能となりました。今回は54事業者に調査業務の委託を行ってございます。　５番、コールセンター（国及び区）におきまして、記載のとおり開設をするものでございます。　では、裏面をごらんいただきたいと思います。　６、事業日程でございます。　事務説明会の開催でございますけれども、指導員に対する説明会につきましては、８月４日から８月７日まで７回既に実施して終了してございます。　調査員の説明会につきましては、今週月曜日、８月24日から行っておりまして、９月６日まで58回ということで、現在実施しているということでございます。　次が、インターネット回答利用案内・ＩＤの配布でございます。　世帯番号に対応したＩＤ、これは配布書類にあらかじめ印字されているものでございますけれども、こちらを全戸に配布いたします。インターネット対応は、回答を含めまして、９月10日から９月20日まででございます。回答のあった世帯につきましては、これで調査は完了となるものでございます。　回答のなかった場合につきましては、その下の欄でございますが、従来と同様の紙の調査票の配布となります。インターネットによる調査期間が９月20日までですので、その下の四角囲みのところでございますが、翌９月21日から９月25日に区から各調査員さんのお宅に、インターネットでの回答状況を郵便で送付をいたします。調査員さんは、その結果を踏まえまして、９月26日から９月30日に従来の紙の調査票を配布することになります。　その下でございます。調査票の回収となります。　調査票につきましては、提出用封筒により提出をしていただきます。ただし、プライバシー保護の観点から、封かんするもの及び郵送での提出も可能となってございます。期間は、10月１日から10月13日までとなっております。　最後、調査票の整理・提出となります。　10月14日、15日の２日間で提出をしていただくということでございます。　７番、審査、それから東京都への提出でございます。　10月26日から11月５日にかけまして、指導員による調査票の審査が行われます。　また、11月上旬から３月中旬にかけましては、総務課統計係の職員によります審査・分類、また提出資料の作成作業が行われます。　12月中旬には、第１回目の提出書類といたしまして、要計表、調査世帯一覧表を東京都に提出いたします。これらは、速報値を算出するために提出するものでございます。　３月中旬には、調査票など全てを提出するという段取りになってございます。　８番、結果の公表でございます。　平成28年２月には、全国、それから都道府県、市区町村別人口総数の速報値が公表される予定となってございます。　また、平成28年10月には、全国、それから都道府県、市区町村別人口総数及び世帯数の確定値が公表される予定となってございます。　雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆大田伸一　　簡易調査という項目、なくなった３つは何でしょうかねというのが一つと、こういう話なので、まとめて少し聞きますけれども、平成22年のときも教訓がいろいろあったはずなんですけれども、今回またネット先行なんですが、ログインとか、いろいろ作業があって、つまりヒューマンエラーという、こういう形で先行をやると、当然、量がふえる、時代が違うので５年もたっているから、使っている人はたくさん、みんな使うんだという人が圧倒的にふえるとなると、注意していてもヒューマンエラーとか、そういうヒューマンエラーということ、打ち込みのミスとか、いろいろ可能性も想定できるかもしれないんで、そういった問題についての当然対策もしていると思うんですが、それについては、どういう形で進んでいるのかとか、それからネットでやらない方で、例えばマンションのオートロック、前回から封になっていて、中にちゃんと書いたかどうか確認できなかったので、記入漏れとか、たくさんあったはずなんですよ。それは、今回も変わらないと思うんだけれども、ただオートロックで入れないとか、そういった世帯に対する対策とか、いろいろ教訓・課題が前回からあるんですが、そういったものについての対策マニュアルというのは、基本的にはきちんと持っているのかどうかということを、まず聞きます。 ◎総務課長　　まず、調査項目で減った３項目でございますけれども、まず大学卒業等の教育の状況、学歴とか。それから、従業地、それから通学地までの利用する交通手段、これが２点目。それから、住宅の延べ床面積、その３項目が今回減っているということでございます。　それから、前回22年度からの教訓ということでございますけれども、今回のインターネット先行方式につきましては、実は前回22年のときも東京都だけが試行ということで実施してございました。そのときの教訓を踏まえまして、全国規模でやった場合に、どういう形で対応ができるかということで、国のほうも情報セキュリティ対策というようなことで、さまざまな対策を施してございます。例えば、回答データが非常に膨大になるというようなこともございますし、それに耐え得るだけの機器を備えるということで、事前に負荷テストを実施した上、サイジング、どれだけの最適なサーバー等を用意するかというところでございますけれども、そういったことにも事前にかなり取り組んでいるということでございます。　それから、成り済ましやＤＤＯＳというんですか、リード攻撃とかと呼んでいるようでございますけれども、特定のサーバーに意図的に負荷をかけるような、そういった悪質なものに対しましても、対応できるような対策の強化を図っているというふうに聞いてございます。　また、オートロックのマンション等についての対策でございますけれども、今回、板橋区の場合ですと、大規模マンション、住戸数が50以上のマンションでございますけれども、オートロックで約500カ所ございますけれども、このうち去年の段階から調査に対する協力を働きかけてございまして、そのうち140事業所からは、実際にオートロックのマンションに住んでいる方に調査員としてなっていただくというような対策を施してございますし、残り360につきましても、ポスターの掲示や調査員証の提示をさせていただいた後、各戸連続訪問させていただくなどの協力を依頼いたしておりまして、おおむね了解をいただいているというようなことで、オートロックマンションに対する対応を図っているというところでございます。 ◆大田伸一　　余り、方針は方向性はあるけれども、それ以上、何ともできないというところもあると思うんですけれども、最後に調査員の確保について、高齢化も進んでいるということと、そういった熟練の人が、どんどんいなくなっちゃうとか、とにかく調査員はしっかりと確保しない限りは、漏れが出ちゃうとなると困るので、その辺については大体しっかりと確保できているという判断に立っているのかどうかを、最後に確認したいと思います。 ◎総務課長　　調査員さんにつきましては、先ほど申しましたように、3,106名でございます。そのうち町会のほうから推薦がありました調査員さんが3,019人、それから我々総務課のほうで統計業務をほかにもやってございますので、そういった登録調査員と呼んでおりますけれども、日常からそういった統計業務に携わっている方が87人という内訳になってございます。確かに、町会・自治会のほうからは５年に一遍ということで、実際に従事する方が毎年、毎年、５年ずつ年が上がっていっているので、何とかならないでしょうかという希望といいますか、お話は伺っておりますけれども、やはり国勢調査ですので、地域にどうしても精通した方で、なおかつ膨大な個人情報を扱いますので、それについては信頼のできる方という方で、なおかつ3,000人を確保するとなりますと、町会・自治会にお願いせざるを得ないというようなことで、できるだけの協力はしますけれどもということでお願いして、今回も町会・自治会のほうからの応援を得て、確保できているという状況でございます。 ◆大田伸一　　それしかないので、そうだと思うんだけれども、ただ課長もおっしゃっているように、５年たっていると、やっていた人がかなりの人ができないという人もいる。確保というと、その人は今回初めてだという人も、当然たくさん出てくるわけで、そういう意味で新しい人も正確にきちっとできる、例えばそういう意味での研修というのもそうだけれども、この国勢調査の意義と、やはり正確さと求められるものが、きちっとそういうような方に、初めてやる方も入っていないと、見よう見まねというだけでは済まないじゃないですか、いろいろなタイプがいるから。そういう意味での一定の工夫は、ますます今後もふえてくるし、それからなかなか町会・自治会等だけに頼っているということも大事だけれども、さっきおっしゃられていた、そういった一定の力のある協力員を今後どうやって育成できるかとか、いろいろ今後のことを考えると、今回よかったけれども、次がもうボロボロよというふうにならないために、やはりそういう形でこの年度のやつを、そういった形でつくっていく必要だってあるのではないかなと、私は思っていますが、そのとおりですね。 ◎総務課長　　我々も、ことしはこういった形で確保できましたけれども、次回以降に向けまして、今お話があったようなことを踏まえまして、取り組んでいきたいと思います。ちなみに、今調査員さんに対する説明会というのを行っておりまして、１回２時間ぴっちり説明会をさせていただいて、個人情報ですとか、そういったものに対する意識とかというものを、我々のほうから十分お話をさせていただいて、研修的な説明会を行っているという状況でございます。確かに、年齢が上がっていきますので、できれば町会・自治会の方に、そういったお話があったときには、役員さんだけにお願いしちゃうと、どうしてもそのまま行ってしまいますので、役員さん以外の方を対象とするような、町会さんのほうで何かチラシとか何かつくってもらえませんかというようなことであれば、我々もそういったものをお手伝いできますよというようなお話はさせていただいているところでございます。いずれにしましても、５年に１回とはいえ、ご指摘のような課題はあるというふうに認識しておりますので、次回に向けて、またしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、第四次板橋区行動計画平成26年度実施状況報告書について及び板橋区男女平等参画審議会からの答申についてを一括して議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎男女社会参画課長　　本日は、毎年ご報告させていただいている男女平等参画社会実現のための第四次板橋区行動計画、いたばしアクティブプラン実施状況報告の平成26年度版の実施状況報告書と、８月３日に男女平等参画審議会から答申を受けました男女平等参画社会実現のための第五次板橋区行動計画（仮称）の策定に関する基本的な考え方について答申と、男女平等参画社会実現のための第四次板橋区行動計画いたばしアクティブプランの実施結果に関する評価について答申の計３件のご報告となります。同じ行動計画ということで、議題５と６をまとめてご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。　まず、平成26年度実施状況報告書から説明させていただきます。　資料５として、概要版と本編の２部構成になっております。　本計画は、平成15年制定の板橋区男女平等参画基本条例第８条に基づき策定した平成23年から27年にかけての行動計画です。　評価の目的としては、毎年度、所管課の自己評価、一次評価を踏まえて男女平等参画推進本部が最終評価、二次評価を実施し、評価結果を公表するとともに、次年度以降に反映させていくことにより、進行管理を適切に行っていくということです。　平成25年度までは、所管課の一次評価、推進本部の二次評価のほか、男女平等参画審議会による外部評価も単年度ごとに行っていましたが、昨年度、平成26年度に見直しを行い、審議会は次期行動計画策定に向けての現行動計画の計画期間５年間全般を総括して評価する形へと改め、単年度ごとの評価は所管課と推進本部によることとなっております。　本日は、こちら概要に沿って説明させていただきますが、まず本編の構成だけ先にご説明させていただきます。　本編３ページには計画の概要、４ページ、５ページは計画の体系、６ページから９ページまでは評価標語の説明や、今回の評価結果の集計等が掲載されております。本編10ページから36ページは平成26年度実施状況と評価になっています。　概要版１ページから５ページでは、その内容を抜粋してめざす姿１から順に、めざす姿と課題の評価と評価理由、課題を構成する取り組みと主な事業、その取り組みの評価といった形でまとめております。こちらにつきましては、後ほど概要版に沿ってご説明いたします。　本編37ページから45ページは、計画を推進するための仕組みということで、特定事業主行動計画の進捗状況などが掲載してあります。49ページ以降は参考として、委員会、審議会における女性の参画状況や、板橋区男女参画基本条例、条例の施行規則、推進本部や幹事会の名簿を掲載しております。　では、改めまして資料の説明ということで、概要版の１ページ目をごらんください。　一番上の黒帯の部分がめざす姿で、右端のＢというのがめざす姿の評価になります。　その下がめざす姿の評価理由、次のグレーの帯が課題で、その右端が課題の評価となっております。　その下にありますのが、課題の評価になっておりまして、その下に取り組み、主な事業が並んでおります。　そして、取り組みの右端には、取り組みの評価ということで、例えば課題１ですとＢ、Ｂ＋、Ｂ、Ｂ、Ｂ、Ａ、Ｂ＋、Ａといったように、それぞれ取り組みのほうの評価を載せております。　あと、ページの一番下には、めざす姿１の取り組みについての評価をまとめた数字を載せてございます。　次ページ以降も同様の構成となっております。

　１ページ目の冒頭に戻りまして、めざす姿１は男女平等参画の意義を広く理解し、行動に結びつく社会ということで、評価はＢとなっております。　次の升に、中ポチで３つほど評価の理由を抜粋してありますけれども、こちら本編のほうを後ほどごらんいただければと思います。こちら課題、めざす姿１の課題は３つ、課題１、行動に結びつく男女平等の意識づくり、課題２、学校等における男女平等教育・学習の充実、課題３、政策・方針決定過程等における女性の参画促進といって３つになっておりまして、それぞれの評価はＢ、Ｂ＋、Ｂ−となっています。取り組みは、めざす姿全体では13あり、その評価の数は一番下にまとまっております。　次ページ、２ページ目になりますと、めざす姿２ということで、めざす姿は生涯を通じて男女が個性と能力を発揮し、安心して暮らせる社会ということで、評価はＢ＋となっています。　めざす姿２を構成する課題は４つで、それぞれ評価はＢ、Ｂ＋、Ｂ＋、Ａという形になっており、取り組みは全部で14あり、その評価については、ページの一番下に数が出ております。　３ページ目は、めざす姿３となっておりまして、男女が仕事と生活の調和を保ち活躍できる社会、二次評価はＢ＋で、こちらのめざす姿の中に５つの課題がございます。取り組みは全部で９つ含まれておりまして、それぞれ取り組み、課題の評価は、このページにあるとおりでございます。　４ページ目は、めざす姿４ということで、男女の平等と人権が尊重される社会となっていて、評価はＢ＋となっています。課題は７つで、取り組みは全部で15あります。課題や取り組み数が多いのは、こちらは板橋区のＤＶ基本計画を兼ねているといったものになっているからです。　５ページ目の真ん中、こちらが26年度の二次評価結果の集計となっておりまして、最終評価の件数を前年度の取り組み、課題、めざす姿、それぞれ比較している形で一覧表にしてございます。　その下の評価標語の説明というのは、こちら推進本部の評価、二次評価、取り組みに対する評価標語と、課題、めざす姿に対する評価標語、それぞれ説明してございます。　最後の６ページ目、こちらは区における男女平等参画の推進として、配慮度等の自己チェック結果と比較が、この中、ちょっと角が取れている四角囲いの中は、男女平等参画推進本部における評価と今後の方向ということで示してあります。　（２）のほうは、区職員の意識改革チェックとなっておりまして、区役所における男女平等参画の推進状況について、自己点検を行った結果になっています。「している」という結果がほとんどになっていますが、これらの調査結果に対して、推進本部の評価等が、この四角囲いの中に入っております。　非常に雑駁ですけれども、26年度の実施状況報告書は以上です。　次に、男女平等参画審議会からの答申２件について、ご報告させていただきます。　現在、板橋区では男女平等参画社会実現のための第四次板橋区行動計画を策定して、それに基づいて、さまざまな施策を行っていますが、この計画期間が平成27年度、今年度末で終了することに伴い、昨年、平成26年４月21日に板橋区男女平等参画審議会宛て次期の第五次板橋区行動計画策定に関する考え方についてと、現在の第四次板橋区行動計画の実施結果に関する評価についてと、２つの諮問をいたしました。これに関しまして、今月、８月３日に審議会から区長宛て答申をいただきましたので、その内容について報告するものです。　諮問文につきましては、それぞれの冊子、資料編に掲載してございます。次期行動計画策定に関する考え方については、本編47ページ、現行動計画の実施結果に関する評価につきましては、本編31ページにありますので、後ほどご確認いただければと思います。　では、答申につきましては、資料６の板橋区男女平等参画審議会からの答申、こちら２枚ホチキスどめになっておりますが、こちら２枚目の両面印刷で表が男女平等参画社会実現のための第五次板橋区行動計画の策定に関する基本的な考え方（答申）概要１、裏面がアクティブプラン実施結果に関する評価（答申）概要２、こちらのほうを中心に本編のページをお示ししながら説明させていただきたいと思います。　なお、資料の順番はメインの次期行動計画策定に関する基本的な考え方が先になっているんですけれども、第四次板橋区行動計画の実施結果に関する評価は、この次期行動計画策定に関する基本的な考え方に生かしていくということを目的としておりますし、先ほど26年度の単年度の報告をさせていただいたので、まずこちら評価の答申、概要２のほうから、一番最後のページのほうから、ご説明させていただきたいと思います。そのほうが、わかりやすいかと思いますので、お願いします。　では、この概要２のほうをごらんください。　実施結果の評価方法、こちらは本編では１ページ目に当たりますが、評価目的は男女平等参画基本条例第８条で定める行動計画の実施に関する評価であり、同条例23条１項、２項に基づき実施するものです。次期第五次行動計画の策定に関する基本的な考え方に生かしていくものとなっております。　評価者、評価時期は男女平等参画審議会が区長の諮問を受けて行うものです。その期間は５年間、27年度分は見込みという形になりますが、５年間全体を総括して評価を実施しています。　II、５年間の総括評価と提言、こちらは本編10ページから掲載されておりますが、概要版の全体的な提言という部分の四角囲みの中は、本編11ページの提言内容をまとめたものになっております。　1)区職員の条例及び男女平等参画の理解度の低さ。　2)男女混合名簿の意義。　3)審議会委員等の女性委員比率。　4)ワーク・ライフ・バランスの推進に向けた取組。　5)全庁的な推進体制。　これら５点が審議会から第四次行動計画実施結果の総括を踏まえて、第五次行動計画に向けての橋渡しとなるようにという形で提言されているものです。　次のめざす姿ごとの評価と提言は、本編11ページから28ページにかけて掲載しているめざす姿ごとの評価と、各めざす姿を構成する課題の評価の中から抜粋してまとめたものになっております。　めざす姿１は、「男女平等参画」の意義を広く理解し、行動に結びつく社会ということで、評価はＢ。こちら抜粋の部分は後で本編のほうをお読みいただければと思います。　めざす姿２は、生涯を通じて男女が個性と能力を発揮し、安心して暮らせる社会、評価はＢ＋。　めざす姿３は、男女が仕事と生活の調和を保ち活躍できる社会、こちらは評価はＢ＋。　めざす姿４、男女の平等と人権が尊重される社会、こちらも評価はＢ＋となっております。　評価のほうは、本編のほうでお読みいただければと思いますけれども、こちらの評価、これらの評価を総合的にまとめますと、IIIの第五次行動計画の策定に向けてというところの課題の部分が掲げられますが、こちら本編では前のほうに戻って、10ページの全体的な評価と提言の前半部分に記載されている部分を四角の中に抜粋しているものです。　着実に歩みを進めていることも実感できますが、意識・実態調査の結果において、５年前と余り意識の変化が見られなかったことや、第四次板橋区行動計画の成果指標として掲げた目標値については、達成できなかったものが見られ、板橋区の男女平等参画の「大きな前進はあった」ということはできないということがまとめられております。　表面、こちら第五次行動計画（仮称）の策定に関する基本的な答申、概要１のほうにお戻りいただきたいと思います。　Ｉ、男女平等に関する区の取組と社会情勢の変化、世界・国・都の動向について。　１の区の取組では、第五次行動計画の策定に関する基本的な考え方、本編１ページ目に記載されています。板橋区では、男女平等参画基本条例に基づき、男女平等参画社会実現のために行動計画を策定し、長年の取組により、幾らかは前進してきましたということが書かれております。　社会情勢の変化、世界の動き、国の動き、都の動き、こちらは本編の１ページの下のほうから４ページにかけて掲載しているものを、こちら抜粋してあるものですけれども、こちらも後ほど本編とあわせてお読みいただければと思います。　真ん中辺、中央部にあるIIの第五次行動計画の策定に向けて、こちらは本編の５ページから８ページに当たるもので、本編では４つのめざす姿の設定、行動計画の趣旨と理念等も掲載されています。こちらの概要のほうにまとめてありますのは、本編６、７ページの計画策定の新たな視点と関連事項という章からの抜粋です。　新たな行動計画を策定するに当たっては、全ての女性が輝く社会づくりを計画全体を貫く横断的な視点として位置づけていく必要があるということの理由として、女性活躍が国を挙げて強く求められていることや、これまで四次にわたって計画を策定し、男女平等推進に取り組んできたにもかかわらず、顕著な成果や意識の変革が見られない現状を少しでも打開しなければならないという問題意識があること。　多くの女性が男性よりも能力を発揮しにくい環境に置かれている現実はありながらも、活躍をしている女性が各界で数多く輩出しているという事象にも、もっと光を当てることが必要であり、それにより目標達成に向けてポジティブな意識を喚起できるという効果も期待できるということ。　目標とする理念と現実の乖離を埋めていくためには、時としてアファーマティブ・アクション、積極的格差是正措置も必要になるといったことが文章として書かれているんですが、これらを図としてまとめたものが、この中央部の行動計画の策定に向けた視点、この部分になっております。　答申を受けた区としましても、全ての女性が輝く社会づくり、こちらを計画全体を貫く横断的な視点として、次期行動計画を策定していきたいと考えております。　次のIII、めざす姿と課題についてです。　審議会の答申では、これまでの行動計画を踏まえつつ、男女平等参画社会実現に向けた４つのめざす姿を設定しています。　１つ目が、男女平等参画の意義を理解し、共有できる社会。　２つ目が、女性の多様な働き方を可能にする社会。　３つ目が、男女が互いに人権を尊重し、暴力のない社会。　４つ目が、推進を加速する基盤整備の充実となっております。　この４つのめざす姿ごとに審議会のほうでは課題を上げております。それが、下のほうの四角に並んでいる１から12までの課題になっております。本編では10ページから42ページの部分で、めざす姿の内容や各課題についての現状、施策の方向等について、意識・実態報告書のグラフ等を交えながら説明しております。　１つ目のめざす姿、男女平等参画の意識を理解し、共有できる社会に関しましては、課題１として、男女平等参画の意識づくりと男性の意識改革の推進。課題２として、あらゆる分野へのさらなる男女平等参画推進の２つの課題が上げられています。　２つ目のめざす姿II、女性の多様な働き方を可能にする社会では、課題３として、就労や能力発揮に向けた支援、課題４、仕事と生活の調和の意識づくり、課題５、女性が働き続けられる社会的環境の整備、この３つが上げられております。　めざす姿IIIでは、男女が互いに人権を尊重し、暴力のない社会ということで、４つの課題が上げられております。　めざす姿IVでは、推進を加速する基盤整備の充実として、３つの課題が上げられておりますが、こちら３つ目のほうは、評価の答申のほうで推進体制の整備に力を注ぐことが求められているために、こちら次期行動計画のめざす姿の１つとして、推進体制というものを、めざす姿に掲げたという形になっております。　なお、概要には掲載していませんが、本編43、44ページには行動計画における留意点が８つほど上げられています。主なものとしては、行動計画の策定に当たっては、条例の理念及び答申を尊重すること。区民にわかりやすい表現で行動計画を策定すること。区の総合計画である基本計画と整合性を踏まえつつ、平成28年度から32年度までの５年間とすることが適当と考えるなどといったことです。　概要の概要といった大まかなものになってしまいましたが、２つの答申の説明は以上です。　最後の資料１枚目の裏面、こちら審議経過と今後のスケジュールについて、お示ししております。今後、この答申に基づきまして、区のほうで計画策定の作業に入りまして、11月か12月ぐらいに素案を策定して、区民に対してパブリックコメントを実施したいと思っております。本年度中に計画を策定し、公表するというスケジュールになっております。12月には、計画素案等につきまして、またこの企画総務委員会にご報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いわい桐子　　この第四次行動計画に関する評価という答申に、５年間の総括評価と提言というのが10ページからずっと載っているんですけれども、全体的な評価は非常に手厳しい意見が並んでいるなというふうに思うんです。５年間、残念ながら大きな前進があったとは言えないという中で、最後に次期計画においても改善、目指してほしい等、５つの提言をしますと書いてあって、第一にまず職員の男女平等参画の理解度の低さというのは、非常に残念な一番冒頭に出てきているということと、２番目は男女混合名簿なんですけれども、３番目に審議会等の女性委員比率というのが30％前後、頭打ちが続いていて、なかなか改善しない。　４番目に、これは区内企業、事業所、または商店街や町会・自治会も含めて、外へ向けた働きかけの部分と、５つ目に全庁的な推進体制というふうになっているんだけれども、男女混合名簿以外は基本的には、もうちょっと強く強化するべきだという評価になっているんですけれども、このことについて、こういう評価について、担当課としては、どのように認識されていますか。 ◎男女社会参画課長　　大変、職員の意識の低さ、こちらアンケート調査等から出てきた結果なんですけれども、やはり条例、なかなか難しいもので、こちらとしても職員に対して、こういうものが条例ですよというのを、なかなかＰＲしてこなかったという点もありますので、こちら職員向けのニュース等も作成しておりますので、そういった中でもっと職員の啓発に努めていきたいと思いますし、今後の計画の中の加速する基盤整備の充実ということで、区職員の男女平等参画推進課題充実ということで、第五次の行動計画の中の課題にも載っておりますので、こちらは職員の意識啓発に向けて取り組んでいきたいと思います。　審議会の女性委員比率につきましては、なかなかこちらやはり充て職といったこともありまして、議会の議長さんであるとか、区の部長さんであるとかが審議会の委員であるといった場合には、なかなかこれ女性をというのが難しいものもありまして、30％の頭打ち状況ということで、こちらも総務課さんのほうと一緒に通知文で、なるべくそういう要綱上で決まってないものにつきましては、女性の比率をふやすようにとか、あと公募委員の方の場合は、なるべく女性をふやすような形で、ご協力の通知はしているところなんですが、なかなか抜本的な対策というのが、根本的な問題もあって難しい状態になっておりますが、こちらもなるべくそういう工夫ができないかということで、各審議会等、選ぶ各課のほうに周知していきたいと思います。　ワーク・ライフ・バランスについての取り組みにつきましては、次回の五次計画のめざす姿IIのほうで、積極的に取り組んでいきたいと思います。　５の全庁的な推進に対してにつきましても、先ほどちょっと申し上げましたように、五次の計画の中ではめざす姿という形で掲げまして、こちらのほうも工夫しながら体制づくりを整えていきたいと考えております。 ◆いわい桐子　　一般的にはそうだと思うんですね。意識啓発というのは、人事課も含めて取り組んできたことなんじゃないかと思うんだけれども、それでもこの答申は、それで５年間進捗してこなかったということが大きな問題ですよと。同じことを繰り返していても、結果として進まないんじゃないのということが、私の言いたいことなんです。だから、もしできることなら、基本的には推進するためには、より具体的に方法を打ち出していく必要があると思うんです。　１つは、先ほど審議会の女性委員比率の理由は、そもそも部課長が入るから、部課長の中の女性管理職がふえない限り、審議会の委員の女性の比率は上がらないということですよね。そうなると、女性の管理職をどうやってふやしていくのかということを、具体的に追いかけていかない限り、この審議会の女性委員比率というのは、ずっとこのアクティブプランで言われているんですよ。何でいかないかの理由は、今のお話でわかっているのであれば、結局こちらのもう一つの答申のほうの40ページで、管理職へ昇進したいと思わない理由、管理職に魅力を感じないが、女性でいうと28.8％、女性で最も高いのは自分の能力や経験に自信がないから。それから、家庭との両立が難しいから。こういう問題を、どうやって解消、管理職になると家庭との両立が難しいというのは、どうやったら改善できるんでしょうか。どなたかお答えを。 ◎人事課長　　今、区職員の女性の管理職ということだと思います。年々、実を言うと女性管理職の割合というのは、おかげさまで板橋区のところではふえておるところですけれども、ただそうはいっても絶対量として、やはり少ないのかなとは思っております。そういった中で、古くから一緒なのかなと思っております。今後、国のほうでもそうですけれども、女性の活躍推進ということでうたわれております。また、国のほうでは管理職員30％以上を目指すということで、そういったことでいうと、これはもう今の時代の流れとしても、しっかりと対応しなければいけないのかなと思っております。　私どもも職員のほうの意識調査とか、そういうところで確認しましたところ、女性と男性の管理職に、男性、女性関係なく管理職の内定というのが、すごく課題なんですけれども、特に女性のほうで課題になっているところというのが、家庭との両立、特に具体的に申しますと、管理職でいうと時間が少なくなるというような課題があります。　それと、もう一つはライフステージの中で子育ての部分がクローズアップされるのかなと思っておりますので、そういったところでの人事制度自体の工夫というのが、一つ大事なのかなと思っております。そういった意味では、キャリアステージのところで昇任制度の工夫については、これ23区のところで取り組みで、今、私ども人事課長会のところでも話し合われておりまして、その辺のステージに対する対応というのも、具体的に議論しているところでございます。課題認識は持ってございます。　それと、もう一つが働く環境づくりということで言うと、いわゆるワーク・ライフ・バランスということです。私どもも特定事業行動計画ということで取り上げておりますけれども、一つが女性だけではなくて、やはりしっかりとした生活をする自分の時間をつくるという部分が一つ大事かなと思いますし、もう一つは男性と女性の固定的な役割の考え方、こういったところをしっかりと確認しなければいけないと思いますので、男性もしっかりと家庭と両立という視点を意識できるような形での環境整備、そういったものについて取り組んでいきたいと考えてございます。 ◆いわい桐子　　それも、ずっと言ってきたことなんです。男性職員の育児休暇の取得率も含めて、なかなか進まないわけです。当然、パートナーの女性は男性が時間をとらなければ、仕事の時間をふやすことはできないわけです。そういうことを含めて、この答申で言いたいことは、第一に区内部でそれが進んでいかなければ、外には発信できないよねということを言っているんですよね。だから、そこを思い切って引き上げていくということが、一番最後の第五にも影響するんですけれども、全庁的な推進体制に位置づけられてくる必要があると思うんです。そう考えると、この全庁的な連携不足が見られる。横断的な調整機能、こういうことが答申で言われているんですけれども、全庁的にどうやって今より改善させていくのかということを、お示しいただきたいんですけれども。 ◎男女社会参画課長　　そちらのほうが課題でございますので、第五次行動計画のほうで体制ということで、進捗状況を管理する私どものほうが、一応調整機能を持てるような形で、うまく機能できるような形、あと横断的なというのは、どこの課でもいろいろ言っていますが、そういうような行動計画の中でつなげていくような体制とか、連携とか、そういったものを今後計画の中にきちんと立てていきたいということで、第五次行動計画のめざす姿の中で管理を行ったりとか、職員の意識啓発を行ったり、そこら辺をよその課と連携しながら行っていきたいということで、今後立てていこうとしているところでございます。 ◆いわい桐子　　男女社会参画課長さんの調整では、なかなか大変だろうと思うんですよ。男女平等参画推進本部名簿を見ると、区長から始まって、ずっと部長さんたちが並んでいるわけですよ。やはり、部長さんたちのところで全庁的に、この問題に本気で取り組むという決意が必要なんじゃないかなというふうに思いますけれども、どうですか。 ◎総務部長　　まさに、これを男女に限らず各種区政課題というのは、全職員が一丸となっていかなきゃいけないのかなと思ってございますし、極めてその責任は重いのかなと思ってございます。特に、今回、四次のほうで課題となりました職員の意識の問題については、指摘をされているところでございます。今回の五次の計画につきましては、その過程を通じて少し職員の意識改革を図っていきたいと。特に、推進本部のメンバーである部長等、その下に幹事会というのがございまして、幹事会というのは庶務担当の課長でございます。具体的な事務をつかさどる、それを踏まえて、今回その策定に当たって、中間の時点で講師の名前の方、失念して、参画社会の意義について、国のほうの政策になって、講師名を失念したんですけれども、その方のお話を聞いて、少し意識を新たに持っていこうかなと。　それから、ただ単に事業を進めるんではなくて、同じ事業を進めるにおいても、その事業のプロセス、工夫の中で女性参画とか、多くの方がどのように参加すれば、その事業がうまくいくかという、少し視点を変えた形での計画なんかも、みんなで知恵を出してやっていきたいというふうに思ってございます。　以上です。 ◆いわい桐子　　ぜひ、お願いしたいんですけれども、次の計画のときには、この企画総務委員会の理事者の方が40％女性になるといいなというふうに思うんですけれども、それは意識改革、意識啓発だけでは進まないと思うんです。具体的な仕組みづくりが必要かなというふうに思います。区の内部から40％というのを、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。　外側の部分で伺いたいんですけれども、この第四次行動計画の答申の22ページで、男女がともに家庭生活を担うための支援、総括評価がＡというふうになっているんです。だけれども、これ戻ると19ページの活躍できる社会のところの最後では、５年前の実態調査結果と比べて、余り変化がありませんということがわかりましたというふうに書いているんです。非常に、実態調査では男女の家庭生活における役割分担の解消については、５年間余り変化がないという評価なんだけれども、22ページの固定的役割分担の解消に向けては、評価Ａとなっていますね。この辺、どういうふうにお考えなのか。こういう部分も、非常に今後具体的に働きかけていく必要があると思いますけれども、どのように進めていくのかと。 ◎男女社会参画課長　　こちら、男女がともに担うためのということで、セミナーを固定的に役割分担意識の解消に伴うというようなセミナー、確かにこちらのほうは事業としては実施してやっていますよということでＡなんですけれども、やはり区内全域、そういう意識実態調査では、なかなか成果が上がってこない。これは、こちらで全部の事業について、それぞれの事業がそれぞれ前のほうにもあるんですけれども、それで所管課でいろいろ事業を行って、区としては取り組んでいるんだけれども、ただ社会全体としては上がってこないので、大きなめざす姿としては、なかなか評価が上がってこない、そういう実態が浮かんでこないというのがありますけれども、それぞれ取り組みとしてはやっているということで、課題については評価をさせていただいてというところです。　また、今後につきましても、うちの課だけではなくて、いろいろな課と、所管課と一緒になりながら、こういった啓発的なセミナーを実施していきたいと思いますし、あと情報紙等でも区民の方についての啓発を続けていきたいと思っております。 ◆いわい桐子　　すごく入り口のところになるのかなと思っているんですけれども、例えば保育園、幼稚園、それから教育現場等、特にとりわけ若い世代の人たちとの接触部分で、そういう認識をどうやって働きかけていくのかというのを、ほかの所管と一緒に連携していただきたいなというふうに思っています。　それから、難しいなと思ったのが、同じ冊子の23ページの地域活動に参画するための支援なんですけれども、確かに防災活動組織の参加では、女性の参加比率44％となっているんですけれども、町会・自治会の中で女性がかかわっていくのは、特に若い世代ほど厳しくなっているんですね。そもそも加入率が下がっているという問題の要因にもなっていると思うんですけれども、この町会・自治会の活動に参加するのに、子育てしていると、なかなか参加しづらい。特に、専業主婦層の皆さんが参加するには、子育てしているということが一番ネックになって参加できない状況が見受けられるんですけれども、具体的にこういう分野で、そうはいってもそれぞれの団体も少ない数の中で運営している中で、どうやってこの女性の参加を促していくのかというのは、難しい課題だなというふうに思っているんですけれども、何かお考えのことはございますか。 ◎男女社会参画課長　　直接、その町会への参加というのは、啓発活動は難しいと思いますが、こちらのワーク・ライフ・バランスということで男性の働き方、いろいろ第五次計画でも啓発を続けていきたいと思いますが、男性が帰って子どもを見てあげれば、その間の時間は町会活動ができるとか、そういう男性の働き方、そういうワーク・ライフ・バランスという観点を第五次では、特に考えてはおりますが、町会自身の働きかけというのは、また担当部署のほうと相談しながら、何か一緒にできることがあれば考えていきたいと思います。 ◆いわい桐子　　最後に一つだけ、より男女平等参画社会は全般的にわたって、働きかけていく必要があると思うんですけれども、その一方で困難を抱えている人の相談業務を、どれだけ充実させていくかということが大事になってくると思うんです。同じ冊子の24ページで、ＤＶ被害を受けたことがあると答えた人に相談の有無、相談しなかった人が６割以上もいるということは、非常に大きい改善をお願いします。 ◎男女社会参画課長　　相談窓口の周知ということで、今まで以上にそういう窓口があるよということを周知して、少しでも多くの方、これだけのことと思っても相談していただけるような形で、啓発を進めていきたいと思います。

○委員長　　ほかにございますか。 ◆中野くにひこ　　ちょっと資料の要求だけさせていただきます。　板橋区の立ち位置がちょっとわからないので、区役所における管理職の女性の割合、23区比較がもしわかれば、後ほどひとつ。　２つ目は、ＤＶの被害状況、23区、板橋区、我々も区民相談でさまざま受け付けているんですけれども、ちょっとこのテーマの中で板橋区は多いのか、少ないのか、23区の比較表ができればと思っております。　最後に意見だけなんですけれども、いろいろ５年間やってきた反省の流れの中で、ぜひ区民に見えるとシャキッとします。服装でもそうです、見えるからだらしない格好はやはりできないわけで、そういった意味で反省の中で所管課による温度差とか、連携不足が見られますという概要版に書いてございます。温度は何度違うのかなと、こう思ったんですけれども、意見だけ述べますと、例えば先ほども男性の働き方、ワーク・ライフ・バランスの問題で、板橋ではやはり中小・零細企業が多いです。５時に帰るという企業、恐らくないんじゃないでしょうか。ゼロじゃないかもしれませんけれども、週に１回でもいいですよ。５時に帰って、家に帰って子どもさんと一緒に風呂に入る、家族で食事をするという、ごくごく当たり前のあるべき姿がなかなか現実問題、とれないと思うんですね。そういったところが、各課の温度がやはり３度ぐらい違うんですよ。だから、そういうことの連携不足なんですね。そういったことを、きちっとやって行政が、それに対して、どれだけ応援できるのかと、そこに知恵を出してもらいたいんですよ。それで、きちっとしたイメージを出して、区民の皆様の税金ですから、きちっとイメージングしながら提示もしてもらいたい。そこは、一つの案ですから、これはだからさまざまな分野でありますので、どうか知恵を出しながら、しっかりとお願いしたいなというふうに思います。最後の見解だけ聞いて終わりにします。 ◎男女社会参画課長　　まず、資料につきましては、すみません、女性の管理職の23区が16ページに出ておりますので、第五次行動計画のほうのグラフ、ちょっと細かくて見にくくて申しわけないんですけれども、女性議員数とか、管理職数という形で棒グラフが出ておりますので、こちらをごらんいただければと思います。　あと、ＤＶ被害の23区の状況は、こちら資料をつくります。　あとは温度差があるということで、本当に所管課と連携をとりながらやっていきたいと思っております。 ○委員長　　せっかくなので16ページを解説してください、見解も含めて。 ◎男女社会参画課長　　16ページが右上のほうが女性議員数ということで、点々となっているのが板橋区なんです。女性管理職数というのは、右の上のところで点々という18.1％、一番多いのが、これだと品川区ですね。ちょっと天眼鏡がないと見えにくいグラフで申しわけございません、もう少し大きくしたもの、下が区職員の女性数とか、審議会委員の女性委員数という形で、それぞれ23区の比較、棒グラフになっておりまして、当板橋区は点々という白っぽい帯になっている部分になっています。 ◆中野くにひこ　　本当は割合が出るといいんですよね。それだけ絶対数は少ないわけですから。 ◎男女社会参画課長　　ここは、パーセントで出ているんですけれども。 ◆中野くにひこ　　パーセントですか。 ◎男女社会参画課長　　割合で。 ◆中野くにひこ　　わかりました。 ◆安井一郎　　少し、この企画総務委員会に私も初めてことしからなったので、この男女社会参画課の答申の話は初めて聞いていると、私の聞きなれない片仮名用語がいっぱい出てくるんでわからないこともあるんですけれども、まずこの第四次のほうの課題２の学校等における男女平等教育・学習の充実、このことについて、私が思うに男女混合名簿の扱いについてお聞きしたいんですけれども、これによって男女の平等が図られるという教育は、どういう概念で混合名簿にされているんでしょうか。そこが、ちょっと私にはわからないので教えていただければ。 ◎男女社会参画課長　　そこが、やはり男性、女性、別名簿ですと、女性先、男性先ってあるかもしれませんけれども、まず今までは男性の子どもたちがばっと呼ばれて、女性の子どもたち、そこでもう前が男性、後ろが女性という形で分かれていたと。混合名簿ですと、身体検査とか、体育とか、もちろん男女別の名簿が必要な場面もありますので、そういった場面ではそういうのを使っていただいているんですけれども、例えば入学式とかで呼ばれるときとか、出席番号で呼ばれるとき、何々君、何々さんというのが、男女がそれぞれ男性が先、女性が先という区分がなく、交ぜた形で呼ばれるというのが平等の意識、差別がない、そういう男女が男が先、女が先というものがないということで、混合名簿ということをうたっております。 ◆安井一郎　　入学式で配られる混合名簿、小学生が入って１年生の子が平仮名表記で全部書いてあって、そうすると男だか女だか今わからない、今名前が。それで、入学式なんかに来賓で行って名簿もらうんですけれども、それがいいか悪いかは別として、先ほどおっしゃっていた男女で男が先で女が後になっていた社会が、両方に一緒に併記したというんだったら、男女じゃなくて女男でもいいわけですよね。書き方は男女なんですよ。そこから変えなきゃ。だから、それでまた言うと、丸だとか、四角だとか、ここは参画なんです。男女の参画、全然、話は違うけれども、全然違うと思いますよ。　第五次のほうの答申で、17ページに防災分野で男女共同参画の視点を生かすために重要なことで、私が気になったのは、防災分野で固定的な性別役割分担意識を見直すとあります。これは、すごく重要なことだと思うんですけれども、ただ防災の分野で男ができる仕事、女性ができる仕事というのは、固定的にやはり危険な現場にも行くわけですから、いろいろな意味で分けないきゃいけないと思うんですけれども、ここを見直すというのは、どういった形で見直すということと理解していいのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　確かに、区別という形で力のある者、ない者、それぞれあると思いますけれども、例えば炊き出し訓練とかで女性だと必ず台所に立たなきゃいけない、そうじゃなくて得意分野で男性だって台所仕事が得意な方もいるかもしれないし、力の弱い方もいるかもしれない。女性だって、力のある方もいるかもしれない、そういったことで女性だからこう、男性だからこうという見方ではなくて、やれる人、やれない人、それは力があるから、こっちをやります、力がないから、こっちをやります、それはいいと思うんですけれども、男性だから、女性だからということで分けるというのは、問題ではないかなということになっております。 ◆安井一郎　　違う話になります。いわい委員が余り好きな言葉じゃないけれども、後方支援という話に、ですから確かに炊き出しができる、できないとか、それから今だって防災訓練は女性が消防ポンプで水を出したりとか、訓練はできます。ただ、実際の火事場等で、それをきちんとできるかどうかというのは、やはりこれは男性が自分がやりたいと言っても、訓練を積まないとできない部分ってたくさんあろうかと思います。消防団でもそうです。やはり、その辺のところのすみ分けというのは、きちんと危機管理室の職員、危機管理室長もいらっしゃるんで、ぜひお聞きしたいんですけれども、そういうことになったときの男女参画のあり方というものも、危機管理のほうから見て、女性ならでは、男性ならでは、課長が今おっしゃった男性だって炊き出しができたり、したい人はいるでしょうという、その区割りでも分けちゃっていいのかどうか。危険の部分が災害が発生したときの対処の方法というのは、ある程度熟知した人じゃないとできない部分は出てくると思うので、そこには性差があって、僕はしかるべきだろうと思いますので、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　今回の報告の中に防災リーダーの男女比率等が載ってございます。今、私どものほうで各住民防災組織の方に、防災リーダーになってくださいということで、お願いをしているところでございます。実際には、発災した後にどういった動きになるかというのは、そのときのできる人数で、やれることをやるというところは最低限やっていただくところということで、私どものほうから地域の方たちには、お願いしているところでございます。その中で、男性が多いようであれば、先ほど委員おっしゃったような力が要るような仕事等は、物理的に男性のほうが効率的にできる場合も多いかと思いますので、そういった形で、その場、その場で判断していただいてやってくださいということで、お願いをしてございます。ですから、個別具体的に給食は女性だとか、男性だとか、そういう説明の仕方はしてございません。実際に、被害が起きたときに、ご自分で身の安全が図られる方が集まってもらってできることをやっていただくという中で、それぞれの長所・短所等が出てくるものであるというふうに思ってございます。　なお、男性、女性ではなくて、よく話の中で年がいっている70、80になっても防災リーダーの方がいるという話も出てくるんですけれども、それはそれで平常時の普及・啓発活動も非常に重要ですので、そういった高齢の方についても、そういった平常時の活動も重要ですので、そういった形で皆様方できることを、平常時、それから災害時にやっていただきたいというふう思ってございます。 ◆大田伸一　　憲法の基本的人権が性差別のない社会参加を保障するというような、この基本法のもとになっているわけですけれども、この部屋は女性が５人ぐらいですよね。あとは、みんな男性なんですけれども、男性が家事をするという割合というのを、ＯＥＣＤが調べて28カ国中、日本が27位で、それで私たち家事をしているといってもレベル差がありまして、ＯＥＣＤはきちっと食事から何から、基本的に半々にすみ分けているみたいなところが基本になっているそうで、私たちはごみ捨てに行ったら、もう家事やっていると言う人がたくさんいるから、そういう意味では本当にそれでいいのかというのがあって、ただこういった一般的な話だけしてもしょうがないので、私は行政というのは、まず自分のところに職員の方々が、どういう家庭に介入するというよりも、そういう視点から男性の方は、どういう家事とのかかわりを持っているんだろうかとか、そういうことをやはり知ることは私は必要だと思うんですよ。そうしないと、非常に一般論的な話になって、他人事になるじゃないですか。全庁をもって取り組むと言っていても、家に帰れば、飯ができたという、こういう話になっちゃって、なかなか差が出てくるということで、まず自分たちのところから、きちっと調べようじゃないかと、協力してもらおうじゃないかというのが一つあると思うんです。　２つ目は、先ほどの管理職の話が出ましたけれども、これは目標値を持つ必要があると思うんですよ。公務員の身分ほど、他の民間に比べてきちっと権利が保障されているところはありません、そういう意味では。そういう意味では、可能な条件を持っているはずなんです。ですから、それはスウェーデンなんかは４割と法律で決めちゃって、違反したら罰則があるくらい厳しくやっているところもありますが、ただ日本の社会では、そんな状況はないので、しかしこういった行政の内部の話では、そういった目標値を例えば23区で一番になろうじゃないかとか、そういった目標値を掲げるということは、十分可能だというふうに思うんですが、それが２つ目ですね。　３つ目は、板橋区の行政課題として取り組む、もっと強化すべき問題が、もっと詰めていく問題があるんじゃないかということで、この答申の中に25ページに仕事と生活の調和、非常に重要だというところに、断トツの第１位で55.3％、保育サービス、介護サービス等、書いてあるんです。つまり、仕事と生活を両立するには、こういったサービスがもっと充実してもらいたいんだということが、この答申であり、先ほどの意識意向調査も、99ページに行政サービスで重点的に力を入れる分野、断トツで介護、高齢福祉、子育てですよ。つまり、ここが区民の意識の一定の反映でもあって、そして男女平等という視点から見ても、ここにきちっとした力を入れるべきだというふうに、考えることは十分に想定できると思うんです。だから、そういうことになると、今のそういった行政サービスを、もっともっと引き上げる必要があるんじゃないかということを、やはり行政の重点的な課題として基本計画に、どういうふうにきちっと入っていくのかということが、求められているというふうに思います。　民間に対しては、育児や介護、その点についての話も、ここに同じページで、とにかく制度がなさ過ぎると。制度がなくても、とてもじゃないけれども、何もできないじゃないかというふうになってしまうと。そういった制度のないところに行政の力で、どうやって溝を少しでも埋めていくのかという、政策立案がないと、その溝は埋まってはいかないんですよ。そういう意味では、今回の報告、男女平等参画やっていますけれども、本当にある意味、この大きな全世界的な、そして日本の国の基本法で定めた課題を板橋区という地方自治体が、どう設計していくかということを、改めて考えを深めていく、機会にしていただきたいたと思っています。昔、企画総務委員だったとき、同じことを言ったんだけれども、頑張りますと言ったんだけれども、第四次の報告を見ると余り変わっていませんという答えなので、これはちょっと困ったなと思っていますが、そういう意味で３つの点で一応見解を教えてください。 ◎人事課長　　まず、１点目の女性の管理職の目標値をすべきだということなんですけれども、この点は人事課の役割かなと思っております。それぞれ職員は、キャリアデザインでいろいろなそれぞれの事情もあると思います。その上で、女性が活躍をする上で、あるいは活躍を促す上で、こういうような目標値を掲げることが真に有効かどうか、効果的かどうかという部分も含めて、慎重に検討させていただきたいと思います。 ◎男女社会参画課長　　まず１点目、確かに男性のかかわり方、これ調査してみるとおもしろい課題かなとは思っておりますが、チュールモデルみたいなものとか、イクメンとか、イクボスとか、そういったものをご紹介しながら、こういうふうにやっていくといいですよというのを、啓発活動として行っていきたいとは思っておりますが、また調査等については、また検討させていただきたいとは思います。　あと、制度的なことというのは、やはり保育園と介護サービス等は男女平等、そういう基盤としては大切なものとは思っておりますので、全庁的な取り組みとして進んでいったらいいと考えてはおります。 ◆大田伸一　　簡単なほうから、家事どうしているのって、ぜひちょっと検討して、おもしろそうだというんじゃなくて、やはりちゃんと目的意識を持って協力をお願いすると、協力だと思いますけれども。さっき私、冗談じゃなくてレベルがあるでしょう。ごみ出し程度はレベル１とか、レベルがあると、そういう意味ではどうせ協力をお願いするんだったら、きちっとそういったものを職員の皆さんの役割分担を把握できるような形で、工夫していただければと思うんです。　もう一つのほうは、今後の政策課題についての重点化を、どうやって具体的に、より効果的なものにできるんだろうかという課題だと思うんですよ。これは当然、これだけ貧困と不平等が広がっていると、そのただ中にいると声が出てこないんです、絶対に。そこは、やはり本当に吸い上げて、くみ上げて、それを施策に生かすということは、もちろん声にならない声も吸い上げて、不平等を解消していくんだと。そこに、行政の持っている正義があるし、そして行政の持っている本当の大きな役割があるというふうに、演説っぽいんだけれども、そんな感じでお答えがないので、それだけを言います。　以上。 ◆松島道昌　　幾つかお尋ねいたします。　まず、人事課長にお尋ねをしますが、私の記憶ですと歴代の男女社会参画課長は女性ですかね。こちらを男性にするというのも、一つのアイデアだと思うんですが、歴代いかがでしたでしょうか。 ◎人事課長　　この場で確定的なもの、資料がないのでわからないんですけれども、女性が多かったという印象はあると思います。 ◆松島道昌　　男性だったときもあるんですね。 ◎人事課長　　大変申しわけありません。今の現場ではわかりません。 ◆松島道昌　　多分、ちょっと聞いて歩くとわかると思うんですが、それ。 ◎人事課長　　皆さんの総合する意見ですと、恐らくないということです。 ◆松島道昌　　ないですよね。僕の記憶にないですし、ずっと考えて今なかったんだろうと思います。ここを変えるというのも、おもしろいかもしれませんね。　余談から入りましたけれども、適材適所ということでやられているでしょうから、答申の16ページ、先ほど私これ見落としちゃっていましたけれども、区職員、これ板橋、頑張っているのかなというところもありますが、これリップサービスではありますが、品川すごいですよね。品川、何がすごいかというと、実はやはり女性の職員さん優秀で、約半数は公務員試験も難しいですが受かってくる方が女性ということもあると思いますが、板橋区は女性職員の割合が54.3％、そのうち管理職が18％、品川を見ますと、これを女性職員を母数として管理職を見ると、品川は40％なんですよ。板橋は30％、10％の比というのは大きいですよね。　お隣、北区は39％、約４割、どうして品川は多いんでしょうかね。ここに何かヒントが、要するに変えるより始めようでして、女性の方々が輝いて、その能力を発揮していただける、その環境を人事課長は、どういうふうに見ていらっしゃるのか、お尋ねしたいんです。　右のページの16、女性管理職員の登用の少ない理由としては、上から言いますと、必要な知識や経験、判断力を有する女性が少ない。これ板橋区に関しては、そんなことはないと思いますよね。次、女性の従業員が少ない、むしろ多い。どうして、これが女性の割合が板橋区は、品川のようにならないんでしょう。板橋区のモデルを、新しくつくっていただいて、品川を抜くぐらいの、私この分析を見て、これは調査すればすぐにできると思うし、所管でしたら、このぐらい検討はされているんだというふうに思っておりますので、ご披露いただきたい。 ◎人事課長　　私も、ちょっと改めて23区の状況を見まして、品川区の状況を確認させていただきました。何かのヒントが隠されていると思いますので、この辺については、私ども積極的にいいものがあれば活用していきたいと思っております。　それと、女性の昇任意欲というんですか、そういった部分というのは、一つには環境整備というのも一つあると思いますし、あとは女性自身の意識というのもあるのかなと思っておりますが、その二面において、やはりこれからは課題となると思いますので、しっかりと課題認識を持って対応していきたいと思っております。今現在、次期の人材基本方針を策定しているところでございますので、その中で女性職員による意見交換会などもやっておりますので、なるべく現場で働く女性の意見を聞いて、今後の板橋区の女性活躍推進にしっかりと検討を進めたいと思ってございます。 ◆松島道昌　　所管によって、温度差があるという話がありましたけれども、改めて見てみますというのは、むしろ温度差なのかなというふうに感じてしまいました、率直に。所管の課長さんにお尋ねをしたいんです、同じ質問です。なぜ、女性の管理職が少ないのかということに関しては、どのようなご見解をお持ちでしょうか。そして、改めて総務部長にお尋ねしたいんですが、総務部長は23区の研修センターのご経験があると思いますよね。まさに、それぞれの性差にかかわらず能力を発揮していただけるような環境にするには、どういうふうにして、特に所管によっての温度差があるということ、この解消をするだけでも大きな違いはあるんだろうというふうに思います。まず、所管の課長さんのほうからお尋ねいたします。 ◎男女社会参画課長　　女性の管理職は、やはり子育てとか、そういうものがネックになってくるということはあると思うので、私の場合は子育てで、ある程度子どもが大きくなってから管理職試験にチャレンジしたという形なんですけれども、今は若い方も子どもさんが小さくてもチャレンジしている方もおりますので、そういういろいろな方々が自分がやっていることを、こういうやり方もあります、ああいうやり方もありますということを、皆さんに示しながら、いろいろな方法でチャレンジしてもらえるような形で今後できたらと思ってはおります。 ◆松島道昌　　部長に答えていただく前に、関連して質問でありますが、確かに子育てと管理職の職務を担うのは大変だというふうに思っております。人事課長、ぜひ品川を調査していただいて、どうしたらこの辺があるのか、改めて質問を一般質問等でしますので、ぜひ調査をしておいていただきたいという要望を含めまして、改めて部長にご答弁をお願いします。 ◎総務部長　　私、特別区人事・厚生事務組合に少しいまして、確かに私は一緒に品川の職員と仕事をしまして、女性でしたけれども、管理職試験を受けて、今はその印象を言うと、すごく仕事に対して、非常に楽しく仕事をしていたようなイメージを持っております。その中で、自分のキャリアの中で自己実現のために管理職を選ぶ風土があったのかなと思ってございます。それが、板橋にないのかというと、それはあるというところでございますけれども、そんな中でいろいろな区の区政課題ですとか、アプローチの仕方もいろいろ少し研究する必要があるのかなと感じておきながら、なかなか区のほうに導入できなかったのは、ちょっと反省しなければいけないと思いますけれども、いい機会でございますので、少し研究させていただきたいと思います。 ◆松島道昌　　ありがとうございます。ぜひ、お願いをいたします。　区が、まず輝いていくと、まさに求められる行政課題、実はきょう最初に区民アンケートがありましたけれども、男女参画、女性分野の行政に関しては、ニーズというのは非常に低い、要するにランキングの低いほうでしたよね。しかし、だからこそ非常に重要だというふうに思っています。ここが変わっていくことによって、ほかの部門も変わってくるんだろうと思います。なぜなら、板橋区の女性の管理職の皆さん、本当にすごい仕事をしていらっしゃるなというふうに思っていますし、そういう点ではエールを送りたいと思います。　以上です。ありがとうございます。 ○委員長　　ほかにありますか、大丈夫ですか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、地方公会計制度の整備における板橋区の対応についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎会計管理者　　資料７に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。　地方公会計制度の整備における板橋区の対応についてでございます。　板橋区では、地方公会計制度改革への対応として、現金主義の決算書を補完する目的で、「総務省方式改訂モデル」による財務諸表を作成し、区民に公表しているところでございます。これは、平成22年度から取り組んできているものでございまして、またそれ以前にも平成12年度から独自の方式でバランスシートを作成して公表してきたところでございます。今般、総務省から統一的基準による新たな公会計制度導入の要請があったことを受けまして、この６年目を迎える現方式を見直し、決算値の組替方式から複式簿記・発生主義を取り入れた新方式へと変更した新公会計制度を導入する整備をするものでございます。あわせて、複式簿記の機能追加が必要となることから、財務会計システムの再構築を行うものでございます。　財務会計システムというものにつきましては、財政課及び会計管理室等で予算、それから決算の管理を行うということのほかに、各所管において、例えば支出命令書ですとか、収入通知書ですとか、そういったものを発行するときに使っている広く全庁的に使われているシステムでございます。　項番の２番目でございます。本区における新公会計制度の整備の方針でございます。　まず、整備の目的でございますけれども、２点あります。

　まず１点目は、説明責任の履行ということでございます。　現行の決算を補完して、住民や議会等、外部に対する財務情報のわかりやすい開示（見える化）により説明責任を強化することでございます。　もう１点が、財政の効率化・適正化でございます。　財政運営や政策形成を行う上での基礎資料として、資産管理や予算編成、行政評価等に有効に活用する。この２点を目的とするものでございます。　次に、整備の方向性でございます。　方向性としては、大きく２つのポイントがあるというふうに考えております。　まず１番目の仕訳の方式でございます。　これは、本格的な複式簿記を導入するに当たっては、避けては通れないものでございまして、具体的には日々仕訳方式という方式と、期末一括仕訳方式という方式、２つの方式があるというふうに考えておりまして、板橋区では日々仕訳方式を導入していきたいと考えているところでございます。この日々仕訳方式というものにつきましては、導入経費が期末一括仕訳方式に比べますと、高額であるという点や、財務諸表の作成・公表が最短の場合であっても、総務省からの要請期限を１年超過することになってしまいますが、財務諸表が短期間で作成でき、行政評価、事務事業評価や予算編成に広く活用が可能となる点ではすぐれているという点がございまして、この日々仕訳方式を早期に導入したいというふうに考えております。　以下に、注意書きがございますけれども、アスタリスク１のところで期末一括仕訳方式ということで、これは出納閉鎖後に一括して仕訳を行うといったような方式でございます。ある意味では、簡易型な仕訳の方式ということでなっております。　それから、次ページ目のアスタリスク３番目でございます。　日々仕訳方式の説明になっておりますけれども、これは日々の会計処理の発生の都度、仕訳を行うというものでございます。　それから、アスタリスクの２番目でございますけれども、総務省からの要請期限ということがございます。統一的な基準による財務諸表を平成29年度までの３カ年で、全ての地方公共団体において作成するものとしております。ただし、日々仕訳方式の場合は特例として、平成30年度まで猶予があるものでございます。期限と導入スケジュールについては、また後で説明をさせていただきます。　それから、２番目のポイントでございますけれども、財務諸表の作成モデルの選択でございます。大きく分けて東京都の採用している東京都モデルと、総務省が策定をした統一的な基準モデル、この２つが候補して挙げられるところでございます。板橋区では、この中から東京都モデルを採用したいというふうに考えているものでございます。その理由といたしまして、企業会計基準ですとか、国際公会計基準に準じた先進的な方式であり、税収の取り扱い等が区民等にわかりやすいこと、行政コストの見える化が図りやすいこと及び複数自治体での運用実績があり、東京都から仕様提供等の支援を受けられること、また日々仕訳方式を導入する場合、本区では財務会計システムの再構築が不可欠となります。そうしますと、都・国、いずれのモデルを採用しても導入経費に大差がないこと、そういったことを総合的に判断いたしまして、東京都モデルを採用するという考えに至ったものでございます。　また、３点目としましては、行政経営システムの最適化を図ってまいります。　この新会計制度の導入に当たっては、期末一括方式に比べて日々仕訳方式の導入に投入する経費の大きさに鑑み、期待される効果を最大限引き出せるよう、行政経営システム全体の最適化を追求してまいります。　３番の期待される効果でございますけれども、大きく３点ございます。　支出等の執行情報から仕訳をすることによる、これが複式簿記を導入するということになりますけれども、このためにより正確な行政コストの把握及び分析指標など、区政経営に有用なデータをわかりやすく提供することができること。それと、職員のコスト意識や経営感覚の醸成・改善につながることが期待できるところでございます。　２点目として、固定資産台帳のシステム化を行うことで、資産情報の一覧的な把握が可能となるほか、施設ごとの老朽化比率・減価償却累計額等の算定が容易となるため、効果的な資産管理が可能となるところでございます。これは、公共施設のマスタープランの運用に効果的に活用ができるというふうに期待ができるところでございます。　それから、３点目につきましては、日々仕訳方式による東京都モデルの採用により、短期間で財務諸表の作成が可能となり、行政評価、これ事務事業評価でございますけれども、次年度の予算編成等への活用が期待できる。さらに、事業別財務諸表の作成、これはセグメント分析と言われているものでございますけれども、そういったことをすることによって、来年度から取り組む新基本計画の施策体系に応じた、より効果的な施策の評価・分析への活用が可能となる、こういったことが期待されるところでございます。　３ページ目でございますけれども、今後の進め方でございます。　まず、検討の体制でございます。　日々仕訳方式による東京都モデルを採用するためには、財務会計システムに複式簿記の機能を搭載する必要がございます。しかしながら、現在の本区の財務会計システムでは、システム自体を改修することによって、それに対応するということが大変困難なため、システム全体の再構築を行う必要がございます。そのため、全庁的な組織である電子区役所推進本部に部課長級で構成する財務会計システム再構築部会を設置して、検討を進めるということでございまして、既にこの部会を設置して検討を進めているというところでございます。　整備のスケジュールでございます。　おおむね５年をかけて、着実に導入を図っていきたいというふうに考えております。　まず、平成27年度、本年度ですけれども、庁内検討、予算の対応、それから仕様の検討、業者の選定等を行います。　それから、平成28年度、29年度、２カ年をかけてシステム開発に取り組みます。２年目の29年度におきましては、手順書の整備、それから一部予算のシステム、契約のシステム等につきましては、早期に稼働を開始いたします。また、職員の研修も必要ですので、29年度から研修を開始いたします。　そういった準備を経まして、30年度から新しいシステムを全面稼働しまして、日々仕訳を開始いたします。１年間、仕訳のデータを積み上げたものについて、平成31年度に東京都モデルを採用しまして、財務諸表の作成及び公表、それから財務諸表の活用を図っていくといったスケジュール感で動いていくというものでございます。　それから、年度の下に総務省要請期限というのがありますけれども、平成27年度から３年間で基本的に自治体は、この新しい公会計システムを導入しなさいというような要請がございます。日々仕訳の特例としましては、平成30年度までに財務諸表の作成をしなさいというふうになっておりますけれども、板橋区の場合、最短の場合でもシステム開発に２年を要し、１年の稼働期間もありますので、１年おくれてしまうといったような状況は否めないものでございますが、板橋区においては、この新公会計制度の整備に当たって、先ほど申しました目的としている説明責任の強化ですとか、財政の効率化・適正化に向けて、成果を十分上げられるように、着実にシステムの導入を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。　説明としては以上でございます。よろしくお願いします。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆中野くにひこ　　ちょうど先週、江戸川に視察に行ってまいりました。23区で一番最初に導入したのが江戸川区というような形で、るる理解はしてきましたので、２点ほど提言、要望という形で、お話をさせていただきます。　我が党も、ちょうど四、五年前から一般質問、代表質問等々で、今、先進国でこの複式会計をやっていないのは日本と北朝鮮だけだと、ドイツがもうこの複式簿記にかじを切りました。そういう流れの中で、ただ総務省もはっきりせずに改訂モデルはどうかということで、選択が非常に難しいという流れの中で、今回30年度までにきちっと明示をしろという命令が出たので、東京都会計モデル、提言もしてきましたけれども、かじを切ったのは確定の感があるというふうに思います。　大きくやはり違うのは聞いてきましたら、いつも決算は第３定の流れの中でやるわけですけれども、次年度の会計に生かされないですね。せっかく、あれをやったけれども、夏にはもう来年度の予算編成をやっているわけです。今回、日々仕訳ということは、地方財政仕訳なんですね、各担当が全部打ち込みますから、費目で全部打ち込んでいきますから、すぐにデータが出てきて、来年の予算に反映をされるということなんです。それで、ひとつなるほどな江戸川でやっているわけですけれども、一つご提案は数字で上がってきますから、それぞれ老朽化比率云々出てきますけれども、上がってきただけでは意味がないわけですよ。それも分析しても意味がないわけです。もちろん分析も必要なんですけれども、それによって検討会というのを持っているというんです。検討会を持って、みんなで公表しながら、話し合いをしながら、次年度に生かしているということなんです。これが一つ、ですからそういうものは持ってもらいたいなと。わからないです、アラビア語を読んでいるようなものですから、数字だけではわかりませんという形の部分でお願いしたいのが一つ。　２点目は、医者のレントゲンの例えばマンモグラフィってレントゲンで出てきます。こうなっていく中で、がんがここにありますと、これを見きわめる人がいないとだめなんです。ですから、その人材、江戸川も言っていました。相当、これやる前に並行しながら、約２年間かかったそうです。この研修を、きちっとやっていかないと意味がないです。江戸川の場合は、既存のシステムに上乗せする改修をして２億円だそうです。うちは、何か最初から入れるということなので、どのくらい、今の時点ではまだお聞きしませんけれども、それ以上にかかると思います。ですから、しっかりと研修と、検討会のこういう枠組みをつくっていってもらいたい。お願いします。　最後、この見解を聞いて、お時間もあれですから終わりにします。 ◎会計管理者　　ただいまご指摘がありましたように、日々仕訳を導入するということは、日々の会計処理を各所管でやるときに、仕訳を行うということを導入するということですので、一定の知識、それから考え方をしっかり習得をしないと、うまく回らないというのはそのとおりでございます。ですので、本区におきましても、なるべく早目に研修を開始して、しっかりとシステムを運用するといった方向に準備をしてまいりたいというふうに考えているところです。　それから、活用に対しての検討会を江戸川区では設けているというところでございますけれども、まさにそのとおりでございまして、システムを導入しても、この財務諸表を使って、いかに次に生かしていくかということが一番の命というところになりますので、導入に当たっては導入の検討会ということになるかもしれませんけれども、ある一定の時点からは、次の運用に向けての検討会という組織をくらがえをして、しっかりとこのことに対処していくといったような体制については、必要性を感じておりますので、そういったものについては、しっかりと体制を整えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　つまり、ストック情報とコスト情報の把握を迅速化にして、トップマネジメントに生かすという話だよね、これね、簡単に言うと。それで、東京都方式って平成18年に新たな公会計制度で、もう10年たっているじゃないですか、この日々仕訳やって。東京都は、もう10年積み上げてきてやっていると思うんですよ。だから、板橋区は15年ぐらいおくれで、ここに行こうかなという話になろうかなというふうに思うんですが、つまりより説明責任を果たすというんだけれども、今までも板橋区独自で方式を変えていったときに、より説明責任を果たすと言ったような気がするんだよね。それで、いいんだけれども、説明責任が深くなるのは。だけど、そういう意味で普通単純に思うと、前に検討したあと10年もあるし、東京都はこれだぞと言ってやってきたのに、10年ずっと板橋区は、総務省が出てきてから、やはり東京都にするかみたいな話に、どうしても聞こえちゃうのね、私はね。そうかどうかは、どうでもいいですけれども、それで聞きたいのは、先ほど言った最初からつくるとなると、中野委員はお金を聞かなかった、私はちゃんとお金を聞きたいんですよ。どのくらい見込んでいるかというのを。　それから、総務省モデルと大差ないと言ったけれども、どうして大差ないのか、その辺のところも教えていただきたいのと、それから23区で総務省ではなくて東京都モデルということを採用しようとしているのは、どのくらいあるのかと。つまり、東京都が10年も前に始めた話だから、東京都が一番ノウハウを持っているはずですよ。東京都に聞けば、みんなわかるはずなんです。例えば、システム開発でも何でもみんな東京都が持っているはずなんですよ、持ってないの。それはわかりませんけれども、規模が違うから、ただ基本的な会計システム制度がそんなに大差ないはずなんです。その辺の確認をしたいというふうに思っています、それが質問。 ◎会計管理者　　導入の経費についてでございますけれども、まず今の段階では概算の経費の算出ということになろうかと思いますけれども、おおむね日々仕訳方式を導入するということになりますと、財務会計システムを全く入れかえてしまうということも伴いますので、３億円以上はかかるんじゃないかなということを見込んでいるところです。ただ、総務省の方式を導入して、日々仕訳をするとなると、同じように財務会計システムの入れかえが伴いますから、同じような金額がかかりますが、総務省の場合は期末一括仕訳方式というものも供用しております。そういったものについては、現行の財務会計システムのいわゆる改修で対応できるというところもございますので、そういったところで対応しようとすると、5,000万円から１億円ぐらいの経費が済むんじゃないかなというふうに思っているところでございます。ただ、最終的には、どこかの段階で財務諸表を早くつくらないと、次年度の予算編成等に生かせないというところがございますので、どこかの段階で日々仕訳を導入するということは、やはり見えているというか、明らかであるというふうに思っておりまして、庁内の議論の中で、そうなると二重投資的な考え方にもなるから、今の時点で入れかえてしまうということで、ある意味決断をしたというところでございます。　それから、東京都方式、もう東京都は平成18年度から導入していて、ノウハウをたくさん持っているというのは確かでございますし、実績もたくさん上げているところでございます。区においても、ことしは江戸川区が導入をしました。来年度においては、荒川区も運用を開始するというふうに聞いております。そういったところの先駆者もございまして、ノウハウ的には15年のものを集約をして、もっとより短期間で板橋区としては習得ができるというふうに思っておりますので、そういったところも効果的に習得を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大田伸一　　わかりました。それで、東京都の会計制度が変わったときに、その序文に、これは会計制度を変えるのは目的ではないんだと。これは、さらなる都民サービスの充実に対する、それが目的なんだと、こういうふうにぶち上げたんですね。だから、それは結構なことなんだけれども、それを本当にさっきも言った迅速化等によって、意思決定が迅速化して、それで先ほど来、きょう議論してきたさまざまな区民要求に、どう対応できるかというのが、この会計制度の変更と一緒に、ぜひ考えていっていただきたいと。そうでなければ、変える意味がないというものですので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎会計管理者　　東京都のモデルを採用して、いち早く導入をしている町田市がございますけれども、町田市においては、毎月、財務諸表を出せるような体制も整えているというようなこともありますし、それからいち早く年度末に財務諸表を作成して、例えば行政評価ですとか、それから決算統計のときの附属資料として提供しているといったところで活用が図られています。そういったところで、ぜひ板橋区のほうも、そういったことで習得し、さらにそれ以上の活用が図られるように、研究・検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　今のお話しを聞いて、すぐ思ったんだけれども、そういうふうになると議会は、どうすればいいんでしょうというか、日々仕訳がどんどんいろいろな形で分析したものが出てきたときに、どういうふうに議会は今後かかわっていけばいいのかって、この期末一括がなければ、当然一定の目安をもって議会にも報告していただくというふうなことは、あわせて導入後としては検討するとか、そういった話にはなるんでしょうかね。全く考えていませんか、そういうことはね。 ◎会計管理者　　何らかの形で情報提供させていただきたいというふうに思っております。ただし、法制度の中で複式簿記、それから発生主義というものについては、必ずこれは対応しなければならないという位置づけにはまだなっておりません。単一簿記で現金主義というものの会計の長所というものについては、それは決まっておりまして、それを補完する意味で複式簿記・発生主義というものが出てくるということですので、例えば決算調査等に参考の書類として扱っていただいて、より議論を深めていただければというふうに思っているところでございます。 ◆大田伸一　　説明を強化して。 ◆松島道昌　　意見だけ、核心部分でありますが、総務省の方針もわかりました。東京都は、それによって都民サービスを向上させるんだということも、使ってないのは日本と北朝鮮だけだというお話もありまして、この中にも書いてあるんです。期待される効果、これについては職員のコスト意識や経営感覚の醸成・改善につながると。ここの部分ですが、会計管理者としては、これはどういうふうに変わるんでしょう、どういう効果を期待されるんでしょうか。３億円以上の投資をする。そのことによっての効果というものを、どう見ていらっしゃるのか、その核心部分を教えてください。 ◎会計管理者　　効果としては、３点ほど挙げさせていただきましたが、特に職員のコスト意識や経営感覚の醸成・改善というところでございますけれども、この日々仕訳を行っていく中では、今、自分が処理をしている経理が、どういった事業の、どういったところに当てはまるのか、それが資産の形成につながるのかですとか、それから費用として使われるのかということについて、しっかりと自分で把握をしていかないと処理ができないという仕組みになります。ですので、より自分が携わっている業務に対してのお金の意識、コスト意識というものが培われていくものというふうに考えております。　それと、あわせていろいろわかりやすい財務諸表も出したり、事業別に財務諸表を提供して、区民の方々によく見ていただくといったようなところを通じて、区としての財務会計の考え方については、より深度が深まっていくものというふうに思っております。 ◆松島道昌　　コスト意識というのはわかりました。もう既に、それを導入したところもあるというお話を聞きました。区民の皆さんにお話しするときに、例えばどんなふうに、こういう効果がありましたという、何かわかりやすいご説明をいただけるとありがたいんですが。例えば、こんな効果があります。行政コストの職員がコスト意識を持つことによって、どうかと。今だって、十分皆さんコスト意識を持っていますよね。鉛筆の１本まで大事に使うという、板橋区の風土からもあるわけでありますから、いかがでしょうか。 ◎会計管理者　　現在もいろいろ決算の指標ですとか、それから事業評価の指標ですとか、そういったものについて、コスト意識を持って職員は対応しているということは事実だというふうに思っております。この新しい公会計システムの導入に当たっても、それが劇的に何か変わるといったものではございませんけれども、この新公会計システムを導入すると、これまでなかなか目に見えてこなかった資産、どういった資産があるのかと、負債として、どういったものが、ある意味返さなきゃいけない借金的な要素として、お金として成り立っているのか。　それから、事業別のコストはどのくらいかかっているのかということについて、目に見えるように帳票が出てきますので、よりそういったものが身近に感じられるようになろうかというふうに思っております。これまでのコスト意識に加えて、そういったツールを使って、さらにコスト意識を高め、効果的な行財政運営につなげていけるものというふうに考えております。 ◆松島道昌　　総論はわかったんですよ。ですから、例えば私が区民の皆さんに、例えば先進自治体では、こんなことがこんなふうに変わっていますよということを知りたい。 ◎会計管理者　　余り自治体が多いわけではございませんけれども、例えば公共施設の管理に当たって、これまで減価償却金等については、なかなか正確に把握ができてこなかったこともありますが、そういったこの把握によって、幾つか公共施設を持っている中で、この施設と運営経費については、こういった差があるんですというようなことを公表して、例えば集約ですとか、それから一つ公共施設を取りやめるにしても、選択の一つの考える要素にしたといった事例は挙げられているというふうに聞いたことがございますので、そういったところで活用するというのも、一つの方法であるというふうに思っております。 ◆松島道昌　　公共施設、資産活用課の所管ですよね。一方で、ファシリティマネジメントの導入が検討されていると思いますが、これとの関係はどうなんですか。例えば、その部分でそのシステムをすることによって、どういうふうに変わっていくことが期待されているんでしょう、所管に。 ◎資産活用課長事務取扱技術担当部長　　今、大きくそういった資産関係の台帳、私どもで管理しているのでは、いわゆる旧管財系で持っていた財産台帳、それから営繕系が持っていた保全台帳、それからさらには今回、個別整備計画をつくるに当たって、台帳という形で整理させて、今３つ大きくあります。それらを今回、固定資産台帳という形での、このシステムに乗りかえるということではなくて、統合する、一つにするということで、今まで一元的に管理できなかったといいますか、そういった施設のデータが一元化されるということによります、まず一つメリットがあろうかと思います。　それから、あと管理する上においては、いわゆる民間でいう減価償却の考え方、それに伴う費用面、この先どれくらいこの施設を使えばいいのかということ。それから、逆にどれだけかければいいのかということも出てまいりますし、日々これの関係でいいますと、年間を通して、この施設に幾らかかっているというようなことも、具体的に施設ごとにわかるということも可能でありますので、そういった意味では一つひとつの施設、あるいはまた施設にかかわる費用面ということで、いわゆるファシリティマネジメントというんですか、管理と、要するに管理する上での人件費、それからあと電気、ガス、水道、そういったもろもろの経費、そういったものが一元的にわかるというようなことで、今まで割とその辺のところが、ざっくりとこのくらいかかる、修繕も含めてですけれども、ざっくりかかっていたというものが、つぶさにその辺がわかるようになるということが期待できるんですけれども、この辺は具体的にもう少し精査して内容をしていかなければならないことかとは思っておりますけれども、かなりそういった施設を長期的に具体的に管理するということでできるというふうに期待しております。 ◆菊田順一　　今、質疑の中で３億円かかると、おおよそ。この金は、総務省がやれと言うんだから、国から助成金、全額とは言わないけれども、出すのか。あるいは、東京都方式を採用するというと、例えばの話、財調で見てくれるのか。それとも単独で、板橋区の独自財源でこれをやるのか、その点だけ明らかに。 ◎会計管理者　　全国的に総務省がお話をしている中では、地方交付税の中で対応するというようなことでの言及はあるんですけれども、23区におきましては、全てのところ交付団体ではございませんので、一概には交付金が来て、それに対応できるということは難しいかなというふうに思っているところでございます。財調での対応につきましては、財政課長と調整をしながら、それなりの対応が可能かどうかということについては、調査をしてもらっているところでございます。 ◎財政課長　　財調での対応でございますけれども、当然ながら、まだこの項目は普通交付金の算定項目にはなってございません。一時的な導入経費につきましては、私ども特別交付金のほうで対応、東京都に向けて求めていきたいというふうな形で考えてございます。東京都は、考慮をしないような感じもなきにしもあらずでございますけれども、東京都方式を採用するということでございますので、これは当然、私ども強気で臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆菊田順一　　そうじゃないんだよ。先ほど質疑があったように、江戸川とか、何かがもう先行してやっている、やろうとしている、そういう区があるわけでしょう。板橋は５年かけてやりますよと、その額が３億円ですよと。だって、先行している区があれば、先行している区が、例えば東京都から交付金はわかりますよ、東京都はないんだから。だから、財調で見てもらっているのか。そこを見てもらわなかったら、板橋だけ見てくれるということはあり得ないでしょう。ただ、今回はあくまでも総務省が３年以内でやりなさいよという、ある面では行政上の命令的に来ているんだから、そこにはなんらかの形で出してもらわないと。もし３億円の金がなかったらやらない、できない、こういうことになろうかと思うんですよね。その点は、どうなんですか。 ◎財政課長　　区として、この新公会計システム、東京都方式で日々仕訳ということで導入することは決定しておりますので、これはまず区としてやっていくということが固まりましたので、経費の財源の問題は、いずれにせよやっていくと、予算づけをしていくということには方針は変更はないものというふうに考えてございます。　また、財源のお話でございますけれども、今委員ご指摘のとおり、特別区は不交付団体ということでございますので、都区財調の中で一定の財源措置を求めていくということはあろうかと思いますが、今回、総務省の要請に基づく公会計システムの導入ということでございますので、当然、特別な事情ということで特別交付金の算定項目の一つの中に入ろうかと思います。そういった形で、先ほど申し上げましたけれども、さらには東京都方式を採用するということも訴えつつ、強力に東京都に対して求めていこうと考えてございます。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2015-08-26 平成27年8月26日企画総務委員会−08月26日-01号

板橋区議会 2015-08-26
平成27年8月26日企画総務委員会−08月26日-01号