nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

1. 板橋区議会 2014-12-02
   平成26年12月2日健康福祉委員会−12月02日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-09
   平成26年12月2日健康福祉委員会−12月02日-01号平成26年12月2日健康福祉委員会 　健　康　福　祉　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２６年１２月２日（火） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　４時２３分 開会場所　　　第４委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　熊　倉　ふみ子　　　　　　　　副委員長　　　　おなだか　　勝 　委　　　員　　　いしだ　圭一郎　　　　　　　　委　　　員　　　元　山　芳　行 　委　　　員　　　杉　田　ひろし　　　　　　　　委　　　員　　　大　田　ひろし 　委　　　員　　　長　瀬　達　也　　　　　　　　委　　　員　　　かなざき　文子 　委　　　員　　　桜　井きよのり 欠席委員 　な　　　し 説明のため出席した者 　副　区　長　　　　安　井　賢　光　　　　　　　保健所長　　　　　辻　　　佳　織
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（赤塚健康福祉センター所長兼務） 　福祉部長　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　健康推進課長　　　久保田　義　幸 　生きがい　　　　　猪　俣　正　伸　　　　　　　生活衛生課長　　　河　野　雅　彦 　推進課長 　予防対策課長　　　河　合　江　美　　　　　　　介護保険課長　　　丸　山　　　弘 　国保年金課長　　　高　山　勝　也　　　　　　　後期高齢　　　　　田　中　裕　太 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医療制度課長 　おとしより　　　　永　野　　　護　　　　　　　板橋健康福祉　　　水　田　渉　子 　保健福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　センター所長 　センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（上板橋健康福祉センター所長兼務） 　志村健康福祉　　　松　本　和　也　　　　　　　福　祉　部　　　　市　塚　晴　康 　センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　管理課長 　（高島平健康福祉センター所長兼務） 　障がい者　　　　　坂　井　　　亮　　　　　　　板橋福祉　　　　　近　藤　直　樹 　福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 　赤塚福祉　　　　　小　林　良　治　　　　　　　志村福祉　　　　　桑　子　早　苗 　事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長 事務局職員 　事務局長　　　　　鍵　屋　　　一　　　　　　　書　　　記　　　　柴　　　圭　太 　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　報告事項 　　　１　東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について（５頁） 　　　２　高島平健康福祉センターの耐震診断結果について（８頁） 　　　３　板橋区地域保健福祉計画「板橋区障がい福祉計画（第４期）」中間のまとめについて（20頁） 　　　４　生活保護にかかる詐欺事件について（46頁） 〇　議　　題 　　　議案第　７３号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例（56頁） 　　　議案第　７８号　普通財産の無償譲渡について（58頁） 　　　議案第　７９号　普通財産の無償譲渡について（58頁） 　　　議案第　８３号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定について（62頁） 　　《健康生きがい部関係》 　　　陳情第１３３号　高すぎる国保料を引き下げることを求める陳情（81頁） 〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］ 〇　閉会宣告 ［別掲］ 　　《健康生きがい部関係》 　　　陳情第　６３号　高齢者雇用促進対策に関する陳情　　（継続審査分24．９．27受理） 　　　陳情第　９６号　「飼い主のいない猫」対策に関する根本的見直しの陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分25．11．28受理） 　　　陳情第１１４号　第６期介護保険事業計画に関する陳情（継続審査分26．６．６受理） 　　　陳情第１２５号　要支援１・２の人たちの意向が尊重され、専門職による専門的サービスが適切に保障されるよう求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分26．９．24受理） 　　《福祉部関係》 　　　陳情第　６５号　障がい者の高等部卒業後における地域生活と就労に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分24．９．27受理） 　　　　　　　　　　　　第１項　福祉園充実の件 　　　　　　　　　　　　第２項　工賃増額の件 　　　　　　　　　　　　第７項　グループホーム増設の件 　　　陳情第　６６号　板橋キャンパス再編整備基本計画の高齢者の福祉施設等ゾーンの中に障がい者福祉センター、障がい者支援施設の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分24．９．27受理） ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長　 　皆様、おはようございます。 　本日はこちらの委員会に出席させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　本日の健康福祉委員会でございますけれども、報告事項が４件、議題といたしまして議案が４件、陳情が１件ございます。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名申し上げます。 　長瀬達也委員、桜井きよのり委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、報告事項に入ります。 　初めに、東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については既に配付してあるとおりですので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆かなざき文子　 　おはようございます。 　若干、何点か質問させていただきたいと思います。副議長のほうから資料なども見せていただきまして、よろしくお願いいたします。 　まず、この間委員会でも質問もされていましたけれども、先日の広域連合議会のほうの質問等をちょっと読んでいると、例の75歳以上の方々に対する保険料の軽減の、東京都では賦課されている人たちの約49.9％、67万9,000人ですか。その方々が、この負担軽減が段階的に廃止されると影響を受けるというふうにされておりますけれども、人数的なところは結構細かく板橋でも、課長のほうから答弁をいただいていて、人数的なところは余り確かめなくてもいいかなと思うのですけれども、パーセンテージ的に全体で49.9％、じゃ、板橋では何％なのかというところを１つはお聞きしておきたいのと、その国の動きに対して改めてもう一度、区としての対応、今後の予定も含めて教えていただければと思います。 ◎後期高齢医療制度課長　 　国のほうでの、後期高齢者の医療の保険料の軽減特例の廃止の提案に対してのご質問でございます。後期高齢者医療広域連合のほうから、またうちのほうでも区のこの影響の状況について試算をしていました。板橋区におきましては、今の試算では２万9,689名の方が影響を受ける。そういう意味では、区全体、前後しますが大体被保険者５万4,000名ですので、55％の方が影響を受けるというふうに認識してございます。 　こちらの国のほうの案につきましては、10月15日の医療保険部会のほうで出されましたが、その後の対応としましては、11月13日に全国の後期高齢者医療広域連合の協会として国のほうに要請を出しておりまして、この中で、国としての保険料についての軽減措置というのは国は特例措置しかやっていないんですけれども、やはり今後もきちんと国として保険料の軽減措置をしてくださいというようなこと、また、見直しをする場合でも段階的に、さらに低所得者の方に対する負担というのは最低限に抑えるということ、また、事前に国民の皆さんに周知をして理解を得た上で行うという要望をしているところでございます。 ◆かなざき文子　 　これ２倍、３倍と保険料額が上がってしまうということで、これは本当に大変なことになってしまうので、とめていかなければいけないというふうに私も思うんですけど。今回のこの決算ですよね、見ていると、保険給付費が最終的に減額318億7,559万7,000円というふうに数字が出されているんですけれども、これの、いろいろ要因は重なるとは思うんですけど、主な理由を教えていただきたいのと、それからレセプト１件当たり、東京都の後期高齢者の方々の１件当たりの平均額、外来、入院、歯科ですか。そういう１件当たりの平均額と板橋のレセプト１件当たりの平均額がどれぐらい違うのか、余り違わないのか、大体平均ぐらいなのか、そのあたりもわかったら教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長　 　支出のほうの保険給付費のずれというのは、すみません、私の見たところでは１％を切っていて0.37％ぐらいなのかなというところで、残額というのは一定ありますが、ある程度その額でおさまったのかなというところだと思います。 　もう一つ、給付費の都の状況と板橋区の状況につきましてです。保険給付費の見方はちょっといろいろあるんですが、広く入院も外来も調剤も訪問看護も含めてというところでは、板橋区全体の平均で１件約２万7,200円です。都の平均は２万5,000円ちょっとなんですが、ただ、実は23区は平均が高くて、23区で見ると割と５番目か４番目に低い数字ということになっております。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございました。 　あと、健診のほうを確かめておきたいんですけれども、健診の受診率。都全体では52.05％なんですけども、板橋区がどれぐらいなのか。それが目標に照らしてどうなのかというのをお聞きしておきたいのと、最後の質問、何回も後期高齢者医療制度はなくしてということがずっと言われ続けていたんですが、今現在の段階で75歳で切り分けているこの後期高齢者助成ね、この制度については今後の展望としてどういうふうに考えているのか。それは国の考えだけじゃなくて、23区長会あるいは市長会を通じてどういう意見を国のほうに上げているのか、それも含めて教えていただきたいと思います。 ◎健康推進課長　 　後期高齢者の医療健診につきましては健康推進課の担当ですので。 　平成25年度の実績が、対象者数５万1,208人に対して２万7,164人、受診率にしまして53.05％。東京都の広域連合の目標が58％でございますので、５ポイント近く下回っている現状でございます。 ◎後期高齢医療制度課長　 　今後の後期高齢者医療制度のあり方についてお答えをいたします。 　まず、現場で後期高齢者医療制度を預かる身といたしましては、平成25年８月に社会保障制度改革国民会議のほうで報告書で出されました考え方、「後期高齢者医療制度は現在では十分定着しており、現行制度を基本としながら必要な改善を図っていくのが適当である」という立場で当然仕事をしております。
   　ただ、この11月に全国の後期高齢者医療広域連合の協会から国のほうに、また要望を出しております。それについてはちょっと中長期的な視点で、「国保改革における都道府県と市町村の新たな役割分担も踏まえ、高齢者の包括的支援や医療費の適正化等における保険者としての機能を強化するためにも、国民健康保険、後期高齢者医療及び介護保険の一体的で効果的・効率的な運営を図るなど、後期高齢者医療の広域連合における運営のあり方も含め、将来を見据えた議論を行うこと」というのを、今の段階で、この議論を行うことというところを国に求めているというところでございます。 ◆かなざき文子　 　先に健診の受診率、目標に対して５ポイントということなんですけど、そこを引き上げていくための手だてという、そういうのが何か検討されているのかということがわかったら、板橋は板橋区でね、教えていただきたいのと、それと最後のことなんですけど、差別医療制度と当初かなり問題が指摘されて今日まで来ているんですけど。結局は75歳以上が一番有病率が高いわけですよね。その有病率の高い方々の医療を、あらゆる医療保険に拠出を求めて国の支出を少しでも減らしていこうという、その国の姿勢そのものがやはり大きく問われていかなければいけないというふうに思います。ぜひ機会あるごとに国の責任、財源的なところ、一番しっかりと持たなきゃいけないんだと、100％持ちなさいという強い声をぜひ出していただきたい。そこのためにこそきちっと国民の税金を宛てがうべきだということを、ぜひ主張していただきたいということを要望しておきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 ◎健康推進課長　 　実は、後期高齢者健診につきまして、特段の受診勧奨的なものをやってある程度の受診率は担保されているというところで、要は広報周知を主に受診勧奨としてやっておったところでございます。また、国保の特定健康診査におきましては、がん検診などとの同時実施とか、あとはいろんな受診勧奨のはがきの送付とか、そういったことをやっておりますので、後期高齢につきましてもこういった先々の健康維持、それから介護とかそういったものにかかわってきます。そういったもので重要な健康診査でございますので、これにつきましても同様に受診勧奨を強めていきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、高島平健康福祉センターの耐震診断結果について、理事者より説明をお願いいたします。 ◎健康推進課長　 　おはようございます。 　高島平健康福祉センターの耐震診断の結果についてのご報告でございます。 　資料１をごらんくださいませ。 　まず、高島平健康福祉センターの概要について記してございます。 　建物につきましては、昭和46年12月に建設をされまして、現在築43年となる建物でございます。また、昭和50年に東京都から、事務の移管を踏まえまして建物・土地の移管を受けてございます。その後、昭和51年に講堂を設置、昭和55年に休憩所を設置し、今に至るものでございます。構造につきましては鉄骨造の２階建て、延べ床面積が596平米余り、敷地面積は650平米余りとなってございます。 　次に、耐震診断の概要でございます。 　主要構造部、柱、はり、接合部、コンクリート基礎の耐震診断と建物全体の劣化状況の調査を行ったものでございます。 　次に、診断結果でございますが、まず最初に建物の現状としましては、柱とはりの接合部について、溶接部の調査を行った全箇所に不良が見られたということ。また、建物全体として内外壁のひび割れ、防水層の破損等が見られたということでございます。耐震診断といたしましては、Ｉｓ値が0.09から0.31。これは国土交通省の基準で示すところの安全基準値の0.6を下回る状態でございます。 　恐れ入ります。１枚おめくりいただきまして裏面をごらんください。 　これが別添１でございます。高島平健康福祉センターのＩｓ値の状況でございます。この上側が高七小となってございまして、北側でございます。それに対して玄関の方向が左側から来まして、その方向に沿ってＩｓ値がそれぞれ通りごとに示されてございます。最大で0.31、最小で0.09という状況になってございます。先ほども申し上げましたが、国土交通省の告示では震度６から７程度の地震に対して、0.6以上のＩｓ値がある場合には倒壊・崩壊の危険性が低い、0.3から0.6の間では倒壊・崩壊の危険性がある、0.3を下回りますと倒壊・崩壊の危険性が高いということで示されております。 　また１ページ目にお戻りくださいませ。 　対応策ですが、この結果を受けまして、私ども関係所管と協議をしまして、対応方法として、現在の高島平健康福祉センターの近隣に、仮移転のためのプレハブを建てるということで対応していこうと思ってございます。 　次に、建設地でございますが、申しわけございません、ここについては一部修正がございます。高島平３−13の高島平図書館の、今「イベント広場」と書いてございますが、それのもう少し北側の「芝地」が正式名称でございます。緑地のところですね。木が植わっていて芝を植えているところ。こちらのほうにプレハブを建てて仮移転をする予定でございます。規模につきましては、軽量鉄骨造の平屋で450平米程度の規模を考えてございます。また、工期につきましては、本年12月の下旬から来年27年６月末日までを想定してございます。 　また、本件につきましては、今後高島平地域で現在検討されております公共施設の再編に合わせて検討してまいりたいと思います。 　もう一度１枚おめくりいただきまして、高島平健康福祉センターの位置図がございます。この仮移転先となっている矢印のところが、図面は住宅地図でちょっと雑駁なものなんですが、その上に点線が乗ってございます。これが、いわゆるイベント広場と緑地（芝地）との境界でございますので、位置的にはこの一点斜線の上のほうに行く形となります。また、これにつきましては、委員会での報告が終了次第、地元の町会長会議のほうへ行って、同様の旨、説明をしてご理解を得て工事に入るつもりでございます。 　説明については以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　まず、昭和46年の建物というご説明がございましたが、今回、耐震診断を行ったわけですけれども、これまでに耐震診断というのは行っていたのかというのを、まずお聞かせ願います。 ◎健康推進課長　 　実は、今まで耐震診断のほうはやってございません。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　そうしますと、これは現状として内外の壁のひび割れとか防水層の破損が見られたから今回行ったということだと思うんですけれども、このひび割れというのはいつぐらいから認識されていたのか教えていただいていいですか。 ◎健康推進課長　 　実は、この耐震診断につきましては、そのもとの話がございまして、なかなか老朽化が進んでいるというところで、私が認識しているところでは平成19年に高島平健康福祉センターを移転することを検討するというところで、高島第七小学校の校舎内に移転をするというところを最初考えたものでございます。その時点でもう既に状況がかなりたっておりますので、破損の状況等、あとは外壁からの漏水というものは認識をしていたところでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　今のご説明をお聞きして、昭和46年の建物でありますし、また平成19年からそういったものが見受けられていたという状況の中で、これまで一度も耐震の検査をしてこなかったというのはちょっと何でだろうと、素朴に思ってしまうんですよね。ですので、今回こういうことになったので別にいいですけれども、今後こういうことがないように、ほかの施設においても古い建物については早急に調べていただきたいなというふうに思いました。 　今回仮移転ということで説明がございましたけれども、この工期が約半年間ぐらいですか、あります、半年以上あるんですかね。平屋建てでなぜこんなに工期がかかるのかなと思うんですが、ちょっとそこの説明をお願いします。 ◎健康推進課長　 　まず、前段のなぜこれまで放置しておいたのかということにつきましては、最初の段階で高島平健康福祉センターを移転するときに合わせて、シニア活動センターという構想が出ておりました。そこが一旦保留という形になるまでの間は、シニア活動センターと合わせて高島平健康福祉センターの移転を図るというところで、取り壊してしまう予定のものだからあえて耐震診断をしてなかったというのが実情でございます。そこについては、行政の過怠じゃないか、瑕疵ではないかというところは問われても仕方のないところだと思います。 　それから、工期につきましては、実はまだ設計そのものができておりませんので、設計の発注から入ります。設計をしまして、それを建築確認申請をして、それで許可がおりる。そこから初めて着工になりますので、どうしてもこの期間かかってしまう。12月の下旬には何とか契約をして設計に着手をしまして、３月中ぐらいに建築確認まで終わらせて、４月から着手をして、３か月間で何とかつくり上げるというようなスケジュールで今考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　よくわかりました。そうしますと、今度は逆に期間が足りないのかなと、今の説明をお聞きして感じました。 　続いてなんですけれども、本移転についてお聞きしたいんですが。今後再編に合わせて検討していくということでございますけれども、例えば何年度ぐらいを目指しているのかという詳細がわかれば教えていただきたいのと、あと、仮移転したときに既存の建物が残ると思うんですが、この既存の建物に対しての解体等についての予定というのもお聞かせ願いたいと思います。 ◎健康推進課長　 　本移転の関係なんですけれども、今現在高島平地域のグランドデザインの策定を進めているところでございまして、その中でどういうふうに着手をしていくのかという検討をしている最中でございます。あわせて、その部分も含めてお示しできるのが、正確には来年の７月ぐらいになると思いますけれども、とりあえず今の現状で考えておりますのは、５年ぐらい後にはそういったまちづくりのほうに着手するのではないかというふうに、私ども健康生きがい部所管では考えております。 　もう１点は何でしたっけ。 　　　　　　　　　（「既存の建物」と言う人あり） ◎健康推進課長　 　既存の建物につきましては、敷地の制限等がございまして、現在600平米程度の建物に対して仮移転をする先が実寸で450平米程度に、もうせざるを得ないという状況の制限がございまして、なかなか文書等を保存する場所もございませんので、当面は機械、警備等を生かしておいて文書なんかを保管する場所にしておいて、次の利用方法が決まった段階で除却等も含めて検討していきたいと思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　倒壊の危険があるということで仮移転をするわけですので、仮にこれが文書の保管だとしても、倒壊してしまえば保管している意味がなくなってしまうと思いますので、少しでも早く今の状況の改善に向けて進めていただきたいという要望で、終わらせていただきたいと思います。 　以上です。 ◆長瀬達也　 　これは、新しい建物をつくるとき、仮移転をする先にかかるコストというのは幾らぐらいになるんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　現在見積もりをとって精査をしている段階なんですが、具体にはまだ正式なものは出ておりませんけれども、１億数千万になるのかなというふうには思っております。 ◆長瀬達也　 　今後はグランドデザインができて新しく、旧高七小も含めて再開発をして、そこに入るという構想なのかもしれませんし、どうなのかわかりませんけれども。仮にそうしたグランドデザインができた後、この仮施設を使う期間というのは、今の見込みではどのくらいを予定しているんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　先ほどご説明申し上げましたとおり、大体５年ぐらいで新しいあそこの開発に着手をするのではないかというふうに、私ども推測をしておりますので、そこでものが固まって竣工した段階で移転をするということになりますので、さらに数年間はかかるのではないかというふうに推測はしております。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　となると、これは旧高七小の話になってしまうのでそれはちょっと違うのかもわかりませんけれども、何か遅いんではないのかなと。仮に１億かけてグランドデザインをやって、その次の建物が竣工してとなると、期間的には８年とか10年かかるとすると、そうなるとそこに仮施設で１億円突っ込むというのは年間にすると1,000万ぐらいですよね。もうちょっとかかるのかもわかりませんけれども。となると、ほかの代替施設をどこかを借りて改装してやるというよりもいいのかなとは思うのはあるんですけれども。ただ、全体のスケジュールが遅くなってしまうとどんどんコストも上がって、なおかつこれだけの土地がありながら全く利用ができないというのが何か問題なのではないかと。その辺を、所管が違いますから、そのほかのいろんな所管をまたがっての話だと思うんで、そうしたところをまず詰めることをしっかりやってもらいたいなと。それから、この高島平健康福祉センターの移転の話というのが本来出てくる話なのじゃないかなというふうにちょっと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎健康推進課長　 　今回につきましては、特にＩｓ値、耐震性能が著しく低いという状況の中で、いち早く手を打たなければならないというところで、先ほど長瀬委員のお話にもありましたけれども、都市整備部所管も含めましてそういったところで検討した結果、今回についてはまちづくりの全体の枠とは違って、緊急避難的な対応ということでやっていこうというところで合意を得たものでございます。全体のまちづくりの整合というのにつきましては、なるべく影響がないような形で私どもも進めていくように努力をします。それについては、都市整備部の所管のほうとも十分協議をして進めてまいりたいと思います。 ◆長瀬達也　 　わかりました。じゃ、これはもう完全決定という認識ということなんですか。 ◎健康推進課長　 　私どものほうではこの形で進めさせていただきたいということで、決定ということで認識をしております。 ◆長瀬達也　 　そうですか。これで決定するというのは、まだ何か時期が早いんじゃないかなというふうには正直思います。むしろ、こうした全体の計画をもっと話を聞いた後でないと、そもそも判断するべき話じゃないんじゃないかなと。 　何か最近、いろいろな建設の話がどんどん出てきて、何か建物をつくったりだとかそうしたところにお金をかける風潮に流れていってしまうんじゃないかと。それが悪い話じゃないのかもわかりませんけれども、全体としてそれが結果的によくなればいい話でしょうけれども、全体像がはっきりしない中でこういう話がぽこぽこと出てくるというのは、何かちょっと解せない気がしてならない、そういうふうに思っております。これは意見です。 ○委員長　 　答弁は要らないですか。 ◆長瀬達也　 　答弁はいいです。 ○委員長　 　ほかにないでしょうか。 ◆かなざき文子　 　来年１月、阪神・淡路大震災から20年なんですよね。たしか、あの阪神・淡路大震災が起きた後、板橋区は耐震調査に踏み切りました。ただし、２階建てまでは後回しにしました。その後、でも２階建てもやらなきゃいけないということで２階建ての耐震調査に踏み切りました。でも、それにも入っていなかった。健康福祉センターというのは区民の命と健康を預かる大事な施設です。たとえ今後、旧高七小ですか、そっちのほうに移行するから、だからというそういう、私には理由にならないと思うんですけどね。そう思っていたとしても耐震調査はしっかりとやるべきだったというふうに思うんですけれども、その点については何の反省もないんですか。 ◎健康推進課長　 　かなざき委員の、まさにおっしゃるとおりで、私どもの過怠であるというふうに考えております。いかなることであっても、耐震性能の確保というのは区民の安心・安全に直結するものでございますので、それを怠っていたという事実は真に反省すべきだと、私は、担当者として考えております。 ◆かなざき文子　 　まだ、この結果については地域の方々にはまだ知らされていないんですね。それもすごく大きな問題だなというふうに思うんですけども。この保健衛生の中で、じゃ、健康福祉センターがどれだけたくさんの仕事をしているのか。本当にたくさんの仕事をしていますよね。これだけの仕事を、じゃ、プレハブで何年間やっていくことができるというふうに自信を持って言えるんですか。 ◎健康推進課長　 　プレハブ構造といいましても、今のプレハブについてはかなりグレードの高いものがございます。私どもなんか古い人間からしますと、プレハブというと工事の現場小屋というのが浮かぶんですけども、今独立系のコンビニエンスストア、あれは全てプレハブです。ああいったグレードのものを想像していただければと思います。 　それで、プレハブ構造そのものは耐火の構造にもしますので、もたせようと思えば10年以上はもちます。その中で、どうやって区民のために配慮した施設にできるのか。それはバリアフリーの部分もありますし、あとは、今、健福センターは母子の事業がほとんどですので、そういったものに対応し、なおかつ成人や高齢者の相談等にも対応できるような施設にしていくよう、この設計の中でいろいろな形で盛り込んでいく。また、近隣には赤ちゃんの駅もあるんですけれども、健福センターは重要な赤ちゃんの駅の主要地でもありますので、そういったところを強調した形で、お母さんとお子さんが一緒に安心して来られるような場所にしていきたいと考えております。 ◆かなざき文子　 　10年以上、高島平のグランドデザインが、じゃ、10年ぐらいででき上がるだろうというふうに区は想定して、今回のプレハブということを計画しているんですか。 ◎健康推進課長　 　健康生きがい部所管としましては、そのように早期の着工、早期の竣工というところを前提に、また都市整備部門とも協議、確認をしまして、この形でプレハブを建てるというところを決めたものでございます。 ◆かなざき文子　
   　でも、高島平のグランドデザインというのは、まだ地域住民に対してきちっと説明がされただとか、じゃ、一緒にやりましょうだとかというふうにはなっていないですよね、あの計画は。どちらかといえば区が主導して、区のほうからおろしていく形で進められていますよね。それが、その見通しの中で10年ぐらいで大丈夫だろうという、そういう見通しでいいのかどうなのか、そこはいかがですか。 ◎健康推進課長　 　私どもはグランドデザインの所管とは異なる所管でございますので、話をする中で、こういった形で進めていきたいというところを都市整備部のほうにも了解をいただきまして、今の形で進めているところでございます。最終的な形につきましては都市整備部、高島平地域まちづくり担当のほうから具体のお話として、今後出していくようなものになるのかなというふうには考えております。 ◆かなざき文子　 　所管が違うと言われれば所管が違うかもしれないけれども、ただ、シニア活動センターと一緒に旧高七小に入れますよといったあのときに、総工費20億円かかりますとかいう報告が委員会にあったときに、でも20年間でたしかコンクリートのほうがもう老朽化で建てかえなきゃいけないんですと。20年間でこれだけの経費をかけるとは何ごとかというので、議会でも大きな問題になって、そしてペンディングになって、ペンディングになって今の事態になっているわけですよね。言ってみれば、区のいろんな見込みが次から次へと違う結果になっていっているわけじゃないですか。それがしわ寄せとしてここにも、私は表れているんだというふうに思うんですよね。 　それで、またこのプレハブでしょう。それも10年たったらグランドデザインができるだろうという見込みの中でやりますということでしょう。それが区民の命や健康に対して責任があるというふうに言えるのですかというところを、私は聞きたいんですけれど。 ◎健康推進課長　 　今の段階で10年先を予測するというのは非常に難しいところがあります。また、かなざき委員おっしゃるように、私も６年前のときから４年間、この委員会で一緒にお話を聞かせていただいたということがございます。また、関連で地域包括支援センターなんていうのもやっていましたので。ただ、これにつきましては総体的な判断に至る時間がかかってしまっているというのは、確かにおっしゃるとおりでございますけれども、今回の件につきましてはあくまでも緊急避難的にやるものであるということをお含みいただいて、当面この形で進めていく。その後、具体に方針が変わった段階でも何らか対応していくことで、区民の安心・安全、健康の部分も守っていきたいというふうには考えております。 ◆かなざき文子　 　緊急避難って10年ぐらいを言うんですか。 ◎健康推進課長　 　現状から見て、緊急的な避難というところで考えております。恒久的なものにつきましては、今の高島平の総合的な計画の中にまた入っていくのかなというふうに考えております。 ◆かなざき文子　 　東日本大震災は来年の３月11日で４年目を迎えますよね。阪神・淡路大震災のときにもそうなんですけれども、私、神戸だからわかるんですけれども、避難所にいた方々がやっぱり５年たつと本当に出ていく。緊急避難だから５年。ちょっと私、比較するものが違うのかもしれないんですけれども、健康福祉センターというのが母子の健診事業をはじめとして区民の命を預かっているわけですよね。健康を維持するための大事な事業をやっているわけですよね。それをこの間、旧高七小のほうに行くからといってずっと待たされて、今回はまたグランドデザインがあるからそっちができ上がるまでまた待たされて、もう本当に区民の命、健康を守るその施設がずっとしわ寄せを受けている。 　その姿勢が板橋区の姿勢なんですか。それは違うんじゃないですか。やっぱりきちっと、土地があるんだったらそこにきちんと建てるべきではないか。まずそのことが検討されるべきではないかというふうに私は考えますが、いかがですか。 ◎健康推進課長　 　当然、本建築のしっかりしたもののほうが耐震性能、それから耐久性においてもまさるものだと私どもは考えております。ただ、全体のまちづくりを進める中で、その本建築のものが支障になってしまえば、まちづくりそのものを損ねる結果になりかねないということもございます。そのために、一時的仮移転の場所として今回のプレハブの設置を進めるものでございます。その部分につきましては、緊急避難であるということ、いろいろ敷地や環境の制約があることを含めて考えた中で出した１つの私どもの答えでございます。何とぞそこら辺をお含みおきいただいてお考えいただければと思いますし、私どもでもこれから先、新しい仮庁舎でありますけれども、高島平健福の使い方についてはなおこれからも検討して、よりよいものを目指してまいりますので、よろしくお願いいたします。 ◆かなざき文子　 　理解できないです。やはり違うと思います。これだけしわ寄せを受け続けている施設を一日も早くきちっと本建築をして、区民の命と健康第一なんだ、板橋はという、その姿勢をぜひ私は見せていただきたい。このことは強く要望しておきたい。 　それと、危険だと言われている建物がしばらく文書庫ですか。ＪＡあおばとの関係、あるいは医師会との関係、また、あそこはとてもいい通りですよね、みんなの憩いの場としてもお散歩道というんですか、すごく情緒のあるところだなと私はいつも歩いていて感じているんですが。そういうところがいつも危険と隣り合わせでいいのかという、そこの責任も区は問われると思うんですけど、違いますか。 ◎健康推進課長　 　今回のこの移転に関しましては、経費的にもなるべくお金をかけないというところもございまして、その分最低限浮かせて、なおかつ健福センターが若干狭隘になるというところのフォローも含めて、このような考え方できているものでございます。実際に耐震性能が著しく低いというのは現実でございますので、実際に使えるところがどこまで使えるかというのは、現実面もう一度確認をとりつつやっていかなきゃならないと思いますけれども、当面今使っている状況で同じレベルが維持できる間は、そういった倉庫とかいったところで使っていかれればというふうに考えてございます。 ◆かなざき文子　 　いつ何時また大きな震災が起きるとも限らないわけですし、そのことを第一前提に考えてきちっと対策をとるべきだというふうに思います。ひょっとしてしばらく起きないかもしれない。でも、あしたかもしれない。いつも行政というのは、そのあしたかもしれないということに危機管理意識をきちっと強めるんだと、いつも言われているじゃないですか。その意識のもとできちんと計画を立てていただきたい。先ほど経費と言われましたけど、命のために経費は幾らでも注いでください。そのためだったら区民はみんな納得するし、理解すると思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ほかに。 ◆元山芳行　 　ちょっと確認ですが、今、高島平のグランドデザインの中で今後の位置づけというお話があって、そこについては向こう10年を目途にという話でありますけれども、グランドデザインという話になっちゃうとなかなか10年というのは難しいんじゃないかなと。というのは、今板橋が抱えている再開発については１つも完成してないという状況の中で、最後に出てきた高島平のグランドデザインについては一番大きな開発でありますので、10年となるとちょっと難しい話じゃないかなというのが正直なところですが。 　一般質問の中で、当該街区についてはアーバンデザインセンター構想というのが答弁の中でありました。その中にこの仮移転をとりあえずここにして、健康福祉センターについてはアーバンデザインセンターの中で展開していくというのであれば、10年というのがその中で消化できるのかなと思いますが、グランドデザインの中の位置づけとしての、要するに再移転先といいますか、最終的な行くところがそんな広域の中で考えているのか、それとも、当該街区の中での話なのか、そこを確認したいというふうに思います。アーバンデザインセンターの中に健康福祉センターというのが入っているのかどうか。 ◎健康推進課長　 　アーバンデザインセンターというのは、まちづくりの拠点となる核の施設だというふうに認識をしてございますが、それと健康福祉センターの組み合わせというのはちょっと私ども、認識がございません。また、長期にわたるものなのでというお話なんですが、その際には当然私どもも、余り長引くようであれば本建築のほうを施行していかなければなりません。また、この情報につきましては、この委員会で報告した後に地域、まちのほうにも出しますし、あとは近隣のＪＡさん、それから医師会さんのほうにも、こういったことを考えていますということで情報提供をしていきます。その中で何らか動きがあれば、それも含めて検討していくものであるかなと思います。 　とりあえずはこの中で考えていますのが、先ほども申し上げましたけれども、老朽化、それから耐震性能が著しく低いという中で仮の庁舎を建てるというところを検討して、これを実施するというところの報告でございます。アーバンデザインセンターとの組み合わせについては、私どももちょっと認識がございませんので、これについては答弁は差し控えさせていただきます。 ◆元山芳行　 　ただ現実問題、仮移転しました、結局グランドデザインの中に落とし込めませんでした、本建築にしましたということは、避けていただきたいということを要望いたします。そうすると、必然的にやっぱりここの、グランドデザインを実際に着手するに当たってはアーバンデザインセンターからなんですよ、出発点は。だから、ここの地域を整備をしてからというスタートになりますので、ここの中に落とし込むのが現実的ではないかなというふうに思いますので、それもあわせて要望して質問を終わります。 ◎健康推進課長　 　当然、委員のおっしゃったとおり、高島平のまちづくりの中の１つの要素として健康福祉センターを位置づけて、区民が安心して健康を維持できる保健衛生の拠点という形での取り組みをしていくということで、当然都市整備部所管のほうにも申し入れをしますし、そういった形での検討を引き続き進めていきたいと思います。 ○委員長　 　本件につきましてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、板橋区地域保健福祉計画「板橋区障がい福祉計画（第４期）」中間のまとめについて、理事者より説明願います。 ◎障がい者福祉課長　 　それでは、板橋区地域保健福祉計画「板橋区障がい福祉計画（第４期）」中間のまとめについてご説明いたします。 　説明につきましては、資料２−２の「障がい福祉計画（中間のまとめ概要版）」でご説明をさせていただきます。 　初めに、１ページをお開きいただきたいと思います。 　第１章の計画の策定に当たってについてでございます。 　１−１が計画策定の趣旨でございます。 　障害者総合支援法に基づく国の基本指針によりまして、現在の第３期計画の進捗状況を踏まえ、障がい福祉サービスと地域生活支援事業の提供体制の確保等を図るため、第４期障がい福祉計画を策定し、平成29年度末までの数値目標を設定いたします。 　次に、１−２でございますが、計画の位置づけでございます。 　こちらは、来年度策定予定の第三次地域保健福祉計画の中の障がい者計画と、本障がい福祉計画との比較を表にしてございます。障がい者計画につきましては、根拠法が障害者基本法となっておりまして、位置づけとしては障がい施策に関する基本的な計画、総合計画となっております。計画期間は平成28年から平成37年の予定です。 　これに対しまして、第４期障がい福祉計画につきましては、根拠法は障害者総合支援法です。位置づけは、障がい福祉サービス等の提供体制の確保に関する計画となっており、どの程度のサービス量が見込まれるかという数量把握の計画となってございます。計画期間ですが、平成27年から29年となってございます。なお、この計画期間ですが、当初の第３期のときは平成24年から平成27年度までとなっておりましたが、今回国の基本指針によりまして27年度から第４期を作成するよう示されましたので、１年前倒しで策定するものでございます。 　１−３は、計画期間を図示にしているものでございます。 　次に、２ページをお開きいただきたいと思います。 　板橋区の障がい者数の推移と傾向でございます。 　平成15年から平成26年まで障がい者数の推移を見ますと、いずれの障がい者も人口増加率を上回る増加傾向を示しています。特に知的障がいの方が53.6％、精神障がいの方が213.1％と高い増加率を示しています。また、身体障がい者の部位別では、特に内部障がいの増加が顕著となっております。知的障がい・精神障がいの方では、比較的軽度の方が増加してございます。 　次に、３ページをごらんいただきたいと思います。 　障がい福祉サービスの実施状況でございます。 　障がい福祉サービスですが、居宅介護などの訪問系サービス、また生活介護や就労継続支援などの福祉施設でサービスを提供している日中系サービスなどでございます。サービス内容が全国一律となっております。 　単位のところですが、時間分につきましては月間のサービス提供時間、人／月につきましては月間の利用人数、人日分につきましては月間の利用人数掛ける１人１月当たりの平均利用日数となっております。利用実績でございますが、100％を超えるサービスが多く、おおむね計画どおりとなっております。 　続きまして、４ページをお開きいただきたいと思います。 　平成24年度に法改正がありまして、障がい児に関するサービス、子どもに関するサービスは障害者総合支援法から児童福祉法に移行されました。児童福祉法のサービスですが、これまでは本計画の対象ではございませんでしたが、第４期からは国の基本指針によりまして本計画に見込むことが示されたので、実績のみ載せてございます。 　この中で、特に上から３番目ですが、放課後等デイサービス、こちらが24年度の108人に対しまして25年度は208人と、ほぼ倍増となってございます。 　次の、２−３−２が地域生活支援事業の実施状況でございます。地域生活支援事業につきましては、先ほどの障がい福祉サービスに対しまして国の補助事業となっておりまして、ガイドラインは国が示しますけれども、具体的内容等、あるいは利用者負担につきましては各自治体で決定しております。このため、自治体によりましてサービス内容等に違いがございます。ほぼ全てのサービスでおおむね計画どおりの実績となっておりますが、手すりなどを給付する日常生活用具につきましては給付種目が多岐にわたりますので、その年度によって波がございます。 　また、地域活動支援センターですが、III型がゼロ％となっておりますが、こちらにつきましてはこの事業所が１か所、障がい福祉サービスの就労継続支援Ｂ型に移行したため、この形となってございます。 　次に、５ページをごらんいただきたいと思います。 　今回計画を策定するに当たりまして、障がい者の実態意向調査を実施いたしましたが、その結果概要でございます。 　まず（１）ですが、身体障がい者の方では高齢者の方が多く、知的・精神障がいでは比較的若い方が多くなっている状況でございました。（２）ですが、特に知的・精神障がい者では、区の施策として就労支援を望む声が大きくなっていることがわかります。 　続きまして、６ページをお開きいただきたいと思います。 　今後利用したいサービスの利用意向でございますが、ショートステイ、グループホーム、相談支援の３サービスの利用の拡大が見込まれます。 　（４）ですが、区からの周知でございますけれども、広報紙や障がい者福祉のしおりが効果的ですが、その他医療機関や学校、職場からも情報を受け取っている方が多いので、こういった機関との連携が重要であることがわかります。 　次に、７ページをごらんいただきたいと思います。 　計画の目標でございます。 　３−１は、先ほどご説明いたしました国の基本指針について記載してございます。 　３−２ですが、今回の計画の区の基本目標となってございます。 　障がい者が社会のあらゆる活動に参加して、地域における共生社会の実現に向けて目指す社会像を、「一人ひとりが自分らしく社会参画できる地域づくり」といたします。この社会像を、区民、事業者、行政とで共有するものといたします。 　続きまして、３−３の板橋区の重点目標でございます。 　５点挙げてございますが、まず１番目、３−３−１ですが、就労支援の充実でございます。 　障がい者の就労支援ですが、板橋区障がい者就労支援センター「ハート・ワーク」を中心に、ハローワークなどの就労支援機関と連携して行いまして、障がい者の就労実績は年々増加してございます。今後とも区として安定した就労を進めるために、区役所でのチャレンジ就労の拡充等に取り組んでまいります。また、国は平成29年度の福祉施設から一般就労へ移行する方の数、こちらを平成24年度の２倍以上にすることとしております。また、就労移行を支援する就労移行支援事業所の利用者数、及び就労移行支援事業所ごとの就労移行率に関する目標を設定することとしております。 　区の平成24年度の一般就労への移行実績ですが、18人でございました。このため、平成29年度末の目標を２倍の36人といたします。また、就労移行支援事業所のうち５割以上の事業所が一般就労へ移行する率を３割以上達成できるよう取り組んでまいります。 　次に、８ページをお開きいただきたいと思います。 　３−３−２で、グループホームや地域生活支援拠点の整備でございます。 　区では、社会福祉法人等が国や東京都による施設整備補助事業を利用することによりましてグループホームを整備してまいりました。また、国の基本指針によりまして、障がい者の地域での生活を支援する拠点、地域生活支援拠点のモデルが提示されております。障がいのある方が地域において安定した生活が送れるように、今後も社会福祉法人等に対して情報提供を行いまして、民間事業者主体による施設整備を推進いたします。 　また、国の基本目標としては、市町村において平成29年度末までに地域生活支援拠点を少なくとも１つ整備することを基本としていることから、既存の資源の活用も含めまして整備のあり方について検討を進めます。 　なお、国では平成25年度末時点における施設入所者の12％以上が、平成29年度末までに地域へ移行することを目標としております。また、平成29年度末時点における福祉施設入所者を、平成25年度末時点から４％以上削減とすることとしておりますので、区では、平成25年度末に施設入所者が428名であることから、平成29年度末の地域移行者数を52名といたします。また、平成29年度末時点における福祉施設入所者、こちらを410名といたします。 　次に、３−３−３、発達障がい者（児）への支援でございます。 　区では、平成23年に子ども発達支援センターを開設して、乳幼児及び児童の発達障がいの専門相談窓口を設置いたしました。しかしながら、相談件数が増加しているために新規の相談に直ちに応じることが困難な状況にございます。一方、成人期の発達障がいにつきましては、知的障がいを伴わない方の場合、具体的な支援策が講じられていない状況です。今後、児童の発達障がいにつきましては、出張相談窓口を開設いたしまして相談に対応してまいります。また、成人期の発達障がいにつきましては、相談支援、居場所づくり、就労支援などを実施する施設の整備について検討してまいります。 　次に、９ページをごらんいただきたいと思います。 　３−３−４、障がい児支援の充実です。 　平成24年の児童福祉法の改正に伴いまして、加賀福祉園の児童ホームは児童発達支援センターとしてサービスを実施し、地域での中核的な療育施設としての施設運営を行ってまいりました。今後は、療育に加えまして、障がい児相談支援事業等の指定を受けて、障がい児や障がい者の抱える課題の解決、また適切なサービスの利用に向けた計画作成などを実施する地域支援に対する機能強化を図ります。 　次に、３−３−５、生活介護施設や重症心身障がい者通所施設の整備でございます。 　三園福祉園の開設などにより、生活介護施設また重症心身障がい者通所施設の施設整備を行ってまいりました。しかし、特別支援学校等の卒業生が年々増加する中で、日中活動の場となる通所施設は不足が見込まれます。通所施設整備を進めるために、民間事業者の参入を促進して都有地など公有地の有効活用を図るとともに、高齢者施設との複合施設整備についても検討を進めてまいります。 　その下の表でございますが、今ご説明しました数値目標を再掲してございます。 　続きまして、10ページをごらんいただきたいと思います。 　障がい福祉サービスの平成29年度までの見込み量でございます。各サービスの実績の増を勘案してサービス量を見込んでございます。 　次に、11ページをごらんいただきたいと思います。 　地域生活支援事業のサービスの見込み量です。こちらにつきましても、各サービスの実績増を勘案してサービス量を見込んでございます。 　次に、12ページをお開きいただきたいと思います。 　「計画の円滑な推進のために」という項目でございまして、６−１が円滑な推進に必要な支援策でございます。（１）が協働による地域ネットワークの充実でございます。地域ネットワークの充実によりまして、利用者に対する各支援策の周知を促進して質の向上を図ってまいります。（２）ですが、障がい福祉計画の周知と理解でございます。こちらは、計画の周知と理解を広報やホームページに掲載するとともに、障がい者に配慮した周知を図ってまいります。（３）ですが、平成27年度に策定いたします第三次地域保健福祉計画との調和がとれるよう、今後調整してまいります。 　最後の６−２、計画の推進体制でございますが、今回の国の基本指針によります新しい取り組みといたしまして、ＰＤＣＡサイクルの導入が示されております。こちらですが、少なくとも年に１回は成果目標等に関する実績を把握して分析と評価を行い、必要と認めるときは計画の変更等の措置を講じるものとされています。このため、学識経験者、障がい福祉関係者、障がい当事者等の委員で構成されております板橋区地域自立支援協議会におきまして、計画推進に当たっての進捗状況の点検・評価を行いまして、ＰＤＣＡを確立してまいります。 　資料の２−４をごらんいただきたいと思います。
   　今後のスケジュールでございます。こちらの図の左が、今回この計画を策定するに当たって立ち上げました、板橋区障がい福祉計画策定委員会の予定でございます。また、右のほうは内部の会議の予定となってございます。既に６月と10月に第１回、第２回の策定委員会を開催いたしまして、右のほうの中ほどでございますが、第１回の推進本部、こちらを11月に開催しております。この後、12月６日にパブリックコメントを実施いたしまして、策定委員会の第３回を１月26日に実施する予定でございます。この後、２月に推進本部を実施して、３月に本計画の完成・公表を予定してございます。 　説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　資料２−２、概要版に沿って何点かお聞きしたいと思います。 　まず、２ページのところでお聞きしますけれども、知的障がい者、精神障がい者の方が特に増加をしているということでございますが、この増加の原因というものを区ではどのように分析されているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　まず一番大きな要因といたしましては、特に精神障がいの方ですが、平成18年度に障害者自立支援法が施行されまして、精神障がいの方がこの自立支援法のサービスの対象となりました。この関係で手帳の数が大幅にふえているというふうに考えてございます。また、知的障がいの方につきましても、障がい者の受容、理解が進んでまいりましたので、そういったところで進んでいると分析をしてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　そのような中で、それぞれ等級の診断を受けて手帳を持っているわけだと思うんですが、この病状が、知的や精神の障がいをお持ちの方は上がっていくという可能性もあると思うんですが、そこら辺に対しての分析というものをまずお聞かせ願いたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　そうですね。障がいの程度が上がっていくことはもちろん考えられます。ただ、知的の方の場合は大体一定の形で推移すると思いますが、精神障がいの方の場合はかなり病状に波がありますので、重くなったり軽くなったりすることは考えられます。 　ただ、今回こちらのアンケート調査によりますと、特に知的・精神障がいの方につきましては比較的軽度の方が増加しておりますので、今後もこういった軽度の方に対する対応についても検討していきたいと考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　知的はそれほど病状の変化は少ないというようなご答弁があったと思います。一方で、精神の部分ではよくなったり悪くなったりというお話がございましたが、そのときに持っている現状の等級ですね、それに対して変更が伴うときの確認ですけれども、見直しといいましょうか、そういったときはどういったことをすればいいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　まず、障がい福祉サービス等の提供の方法でございますが、手帳の等級はまず関係ございませんで、障がい支援区分という介護保険の調査のようなことをいたしまして、そこでどの程度その方が支援が必要かを判断いたします。こちらは調査をもとに、医師等で構成される審査会で審査をしてサービス量を決めておりますので、もちろんその中に手帳の等級も含めて判断をいたしますが、実際はその方の等級ではなく、具体的にはＡＤＬとか、そういった精神状態等によりましてどの程度のサービスが必要かというところで判断しておりますので、その切りかえ更新のときにそこら辺は判断をして、サービス量の変更をしてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　ちょっとよくわかりにくい部分もあったんですけれども。すみません。 　ただ、実際精神的な障がいをお持ちの方が、私によく相談が来るときがありまして、そうするとなかなかサービスをしっかり受け切れてないという現状があるのかなと思うんですね、すごく感じるんです。例えば、障害基礎年金一つをとってみても、それをもらえること自体をなかなか知らないと。病院からのそういう情報も得られないというようなことを、ここにきてやはりすごくそういう相談があるんですね。ということは、軽度とはいいましてもやはりその方ご自身もそうですし、そのご家族の方にしてみたら大変なことだというふうに思いますので、ちょっとそこら辺の部分を、区としてもどのようにしていただけるのかなというふうに思ったところなんです。 　一方、相談支援事業という部分で中間のまとめのほうですね。39ページのところを見ますと、地域相談支援という形でのっかってますが、そこの現状に「利用者のニーズはそれほど大きくありませんが」というような表現をされているんですけれども、ちょっとそこが、私が思っている感覚とこの表現とかなりずれがあるのかなということを感じているんですが、その相談支援事業に対してのご説明というものをしていただきたいと思います。また、本当に利用者のニーズが大きくないのか、もしくは周知不足のためにないのかという部分も含めて、お聞かせ願いたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの地域相談支援でございますけれども、障がい者の入所施設に入所している障がい者の方、また精神科病院に入院しています精神障がいの方が地域に移行するときに支援をする地域移行支援、それから、現在在宅にいる方がやはりなかなか在宅では難しい状況にある方について、常時連絡体制等を確保して支援する地域定着支援の２つがございます。 　今委員おっしゃいましたように、「利用者のニーズがそれほど大きくありませんが」というのは、確かにちょっと表現については今後また修正をちょっとさせていただきたいと思います。実際の数が少ないというところで、なかなか施設入所している方、また長期入院している方が地域に移行するのは非常に難しい部分がありますので、支援する側の体制も含めまして課題だと考えております。 　また、区としても、今委員おっしゃったように特に精神障がいの場合、手帳の等級が変わりますので、それによりまして障害基礎年金の受給資格ができたりする場合があるので、これは丁寧に説明して、そういったサービスの漏れがないように努めてまいりたいと思います。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、この地域移行支援の相談事業ですね、じゃ、どこでやっているのかというのをまず、それ自体も私はわからないので教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　現在、ＪＨＣ板橋会が運営しております、スペースピアという事業所で実施をしてございます。 ◆いしだ圭一郎　 　そういった情報をもっと周知していただきたいなというふうに思うんです。やはりこれは、恐らく相談する場所を知らなくてという方がほとんどだと思いますので、もっともっと広めていただきたいと思うんですが、その辺の周知に関して今後の見通しといいますか、区の考えをお聞かせ願いたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　周知につきましては、今回のアンケートからも非常に大切なことというふうに認識しておりますので、今後は今よりさらに障がいの方に合った周知方法についても検討して、周知については努めてまいりたいと考えています。 ◆いしだ圭一郎　 　よろしくお願いします。こっちの概要版の６ページのほうを見ましても、（３）の表の下段のほうになりますが、相談支援という部分で知的障がい者の方と精神障がい者の方の利用移行に対して、この利用状況というのは、やはりニーズがしっかりと利用状況となってあらわれていないという１つの数値となって出ていると思いますので、もっと徹底していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、同じ概要版の７ページのほうに入りますが、就労支援の充実、３−３−１の部分の今後の方向性の部分で、最後から２行目ですね。「全体の５割以上の事業所が就労移行率３割以上を達成できるように取り組みます」と、このような表現がございますけれども、これ何で５割なのかというものをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらですが、この５割以上の事業所が就労移行率３割以上という数字につきましては、国の基本指針で定められておりまして、それに基づいてこちらで設定しているものでございます。 ◆いしだ圭一郎　 　国の基本指針に定められているということのご説明ですけれども、その指針以上に設定を高く上げる分には変えても構わないということなんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　委員おっしゃられるように、あくまでも国の目標でございますので、それより上の目標を設定することは大丈夫でございます。 ◆いしだ圭一郎　 　国の基本指針ということで、５割以上という今の目標が書いてありますけれども、じゃ、区としてはこの５割以上の、ここに書いてあるとおりの目標が達成できるというふうに認識してよろしいんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　目標については、この目標を達成するということで今考えてございます。ただ、就労移行支援につきましては事業所の負担がかなり大きくて、事業所が頑張れば頑張るほど一般就労に移行して、実はその利用する方がいなくなってしまうということがございます。なので、その辺が就労移行支援事業所の悩みではございますが、そういったところも含めて、今後就労移行支援の率については高めるよう努めてまいります。 ◆いしだ圭一郎　 　今の説明の中で、いなくなってしまうということでございますけれども、恐らくそれはまた周知をしっかりしていけば、いなくなるということはないのかなというふうに思うんですね。ですので、やっぱり本来の目標というのは５割以上ではなくて、私は10割以上であるべきだというふうにすごく感じたので、あえてお聞きいたしました。 　そういった中で、やっぱり多くの方を就労移行に結びつけて、また事業所のほうにも、いなくなってしまうというのではなくて、本当にそういう意欲のある方たちをどんどん取り入れてやっていくという、拡大の方向に向けて取り組んでいっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、８ページのほうにいきますが、グループホームや地域生活支援拠点の整備でございますが、この説明の中で、障がい者のグループホームなどのニーズということでございますが、障がい者は身体、知的、精神とございますが、ここの部分で現状を含めてこのグループホームというものを説明していただきたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　現在のグループホームでございますが、法内では、いわゆる障害者総合支援法内のグループホームは知的障がい者のグループホームと精神障がい者のグループホームだけでございます。知的障がい者のグループホームが26か所、精神障がい者のグループホームが７か所ございます。また、身体障がい者の方のグループホームですが、こちらは法外の施設として重度身体障がい者のグループホーム、こちらが１か所ございます。 　なお、精神障がい者の方のグループホームですが、知的障がいの方のグループホームは、そこに一旦入居してずっとそこにいられるんですが、精神障がいの方のグループホームは在宅のための訓練施設となっておりますので、２年等の期間限定で、そこにいて在宅に移行する方が多くなってございます。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　精神のほうのグループホームは２年間という限度の説明がございましたけれども、この２年間の中でしっかりと生活リズムができて、そこから離れることができればいいんですが、なかなかそこまで回復しない方も実際いるのかなというふうに思うんですが、そういう方がいた場合の対応というのは、区ではどのようにされているんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　在宅に移った場合の、そういった各種サービスを入れましてその方を支えていくというのと、最近ここ何年かで、これまで精神障がいの方は通過型だけだったんですけれども、滞在型、いわゆる知的障がい者と同じでずっといられるグループホームができてきました。そういった滞在型、ずっといられるグループホームにつきましても、活用について検討していきたいと思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　前向きなご答弁をいただけたのでありがたいんですけれども、ぜひ、やはり知的障がい者の方がずっといられて、精神的障がいをお持ちの方は２年という、その差というんですかね、それはちょっと精神的障がいをお持ちの方にとっては差別になってしまうのかなと思われてしまうと思いますので、ぜひそこら辺は柔軟な考え方で、障がい者の方の立場に立って検討していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　今後の方向性という部分のご説明の中で、同じ８ページの今の部分ですね。この福祉施設入所者が４％以上削減ということで人数が減るというご説明がございましたが、これ施設自体は今後、数は維持していくのかという部分をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　今回の国の基本指針でこちらが示されておりますので、410名という形で設定しておりますが、施設の数自体は減らすということは考えておりません。 ◆いしだ圭一郎　 　とはいいましても、これはやはり計画をどんどん進めていく中で段階的に人数は減っていくという、今の区のお考えなのかなというふうに思うんですが。要はしっかりと、そういう施設の入所者数が減ってもサービスが充実していただければ問題はないと思うんですが、そこら辺の部分の説明をもう一度お願いできますでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　施設から地域へ移行するというのは非常に重要なことだと思いまして、ただ、実際はなかなか施設入所の方が地域移行というのは難しいところでございますので、これについては今のグループホーム等を活用して、そういった方を支援していきたいと考えています。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　最後に要望で終わりますけれども、やはり計画でございますので、しっかりとした計画を書いていただかないと、やっぱり障がいをお持ちの方は不安になってしまうと思うんですね。ですので、例えばこの３−３−３の最後の今後の方向性、発達障がい児への支援という部分を見ますと、「実施する施設を検討します」というような表現で終わっておりますけれども、やっぱりそういう不安をしっかりと取り除いて、区はこうやってやっていくんだという姿勢を示すのであれば、「設置をします」というような言い切りも時には必要なのかなというふうに思いますので、どうかこれに対しては積極的に取り組んでもらって、言葉の表現も、細かいようで申しわけないんですけれども、障がい者の方たちが安心できるような、そういう表現をどんどん取り入れていっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。 ◆杉田ひろし　 　まず最初に、資料番号２-４の策定委員会等、第１回目が６月30日にやられておりますけれども、この委員の委嘱ということでこのメンバー構成、例えば当事者の方が入っているとか、そういったメンバー構成についてまずご説明いただければと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの障がい福祉計画策定委員会のメンバー構成でございます。委員さんは全部で15人いらっしゃいまして、まず学識経験者の方が１名、保健医療関係者、これは医師会の方が１名、それから障がい当事者の方、またその家族の方が６名です。それから、障がい福祉関係機関、民生児童委員さんでありますとか障がい者就労支援センター、社会福祉協議会等の関係機関が６名、それから区民の公募員、この方も障がい者でございますけれども１名で、全部で15名でございます。 ◆杉田ひろし　 　当事者６名ということで、これは例えば知的、または精神、または身体、どのような６名の内訳になっているんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　障がい当事者の方の構成でございます。まず、肢体不自由児（者）父母の会の保護者の方、障がい者の保護者の方が１名です。それから、知的障がい者の会の保護者の方が１名、それから、視覚障がい者の方が１名です。これは当事者の方です。それから聴覚障がい者の当事者の方が１名、精神障がい者の当事者の方が１名、それから難病団体の当事者の方が１名の計６名でございます。 ◆杉田ひろし　 　わかりました。 　そうしますと、先ほどのご説明の中でも発達障がい者の方々、例えば子ども発達支援センターでも相談件数が増加していて対応が追いつかないという、こちらの計画にも記載されておりますけれども。そうしますと、今の障がい者の当事者の内訳を聞きますと、発達障がい者の方がこれだけ増加して悩んでいる方がいらっしゃると思うんですけれども、何で入ってないのか。この辺はいかがなんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　今回については発達障がい者の会の方は入っておりませんが、それについては確かに、全ていろんな障がいの方をもちろん入れたほうがいいとは思いますが、この15名という中でこの数になったものでございます。ただ、発達障がいの方につきましては、アンケートをお願いするときに発達障がい者の会のほうにアンケートをお持ちして、その会を通してアンケートも実施しているところでございます。 ◆杉田ひろし　 　ぜひ、今後この委員が追加でできるのかわかりませんけれども、ぜひ発達障がい者の方々のお声も、できれば委員ということでぜひご検討をいただきたいなと、１つ要望させていただきます。 　それとあと、今アンケートにつきましても、アンケートの調査区分を見ましても、やはり発達障がい者の方の区分がないんですけれども、アンケートは何かやられたということでありますが、そうしますと、でき得ればやっぱり区分を、身体障がい者、知的障がい者、精神障がい者、難病患者、そしてもう一つ、発達障がい者ということで、どういったお声があるかというのをぜひこの調査結果のほうにも上げるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　今回アンケート調査をするに当たりまして、各手帳所持者あるいは難病医療の受給者から無作為抽出ということで、今回はさせていただきました。発達障がいにつきましては手帳等がございませんので、なかなか把握が難しいということでございまして今回入っておりませんが、先ほどちょっとご説明しましたように、発達障がい者の会には直接アンケートをお持ちしてアンケートの記入をお願いしたところでございます。 ◆杉田ひろし　 　これからまたパブコメもやりますので、それぞれいろいろと出てくるかと思うんですけれども。そうすると、まだこの計画は、もちろんパブコメを受けてまたいろいろと福祉計画も変わってくるかと思いますけれども、そういった発達障がい者の方の区分というのが盛り込まれる可能性というのは、あることを期待したいと要望したいと思いますけれども、福祉計画に入ることはあるんでしょうか。いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　アンケートにつきましては既にもう結果が出ておりますので、これから追加というのはちょっと難しいところでございますが、発達障がいにつきましては、この課題の中にも記載してありますとおり、決して発達障がいを除外しているわけではなくて、発達障がいも含めて検討しているところでございます。また、具体的なことにつきましては、今回は数量把握の計画でございますので、来年度策定いたします地域保健福祉計画の障がい者計画の中で発達障がいについても、そちらのほうで検討させていただきたいと考えております。 ◆杉田ひろし　 　これは、本当にこれからの第４期、27年から29年度ということでありますので、発達障がいの方々の委員、また、こういった計画の中にも調査区分ということで、さまざま明記していただければと要望させていただきます。 　次に、この概要版でいきますと、同じく８ページの３−３−３の発達障がい者（児）への支援ということで、先ほどいしだ委員からもご指摘がありましたけれども、今後の方向性の一番最後のところ、成人期の発達障がい者について、相談支援、居場所支援、就労意欲の促進などを実施する施設を検討しますということで、これは私もこの間総括質問でも質問させていただきましたが、さまざまな一般質問等々の機会でも、うちの会派も９月の一般質問で質問しまして施設の早期実現ということで求めました。成人期支援ですね。今回の11月の一般質問でも他の会派の方々もやっぱり求めております。 　本当にほとんど全会派的に、毎度のように成人期支援を進めてほしいということで要望しているところでありますけれども、今回先ほどのとおり「検討します」、本当にこれは「開設します」ということで、ぜひ明記していただきたいと、これまた要望させていただきます。まさに、これだけ議会のほうから要請があって、区長はどのようなお考えでいらっしゃるのかぜひお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　
   　こちらの大人の発達障がい者の施設の整備でございます。議会各会派から、議員さんからもご要望をいただいているというところでございまして、所管といたしましても前向きに検討しているところでございます。１つ問題は、場所の問題がございまして、きちんとした相談ができて、なおかつ居場所づくりができて、就労支援までできるところというと、かなりある程度のスペースが必要となりますので、ちょっとその関係でお時間をいただいているところでございますが、検討については前向きに検討しているところでございます。 ◆杉田ひろし　 　本当に、所管としては一生懸命取り組んでいただいているのは重々承知しております。ただ、スピード感が足りないんですよね。本当に比較するわけじゃありませんけれども、いろんな他区がどんどんやっていて、何で板橋区はスピード感がないのかなというのは、あえて言わせていただきますけれども本当に残念であります。所管のほうでは本当に頑張っておりますので、区全体としてコンセンサスを得て、ぜひ早期に、先ほどに戻りますけれども、今後の方向性のところで「検討します」じゃなくて、「開設します」ということで。先ほどのとおり29年度までの計画でありますので、このままずるずるいってしまうと本当に検討で終わってしまう可能性もあるのではないかなと懸念をしております。ぜひ「開設します」ということで明記をお願いしたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの表記でございますが、申しわけございませんがやっぱり財政的な裏づけがないと、そういった表記はちょっとできないところがございまして、こちらについては区全体の中で考えてまいります。また、ちょっと繰り返しになりますが、整備については所管としては前向きに検討しておりますので、実現に向けて今後も努力してまいりたいと思います。 ◆杉田ひろし　 　一般質問でもそれぞれ、東京都の補助金を活用してということで、本当にほとんどの会派の方々が質問を毎度毎度やっておりますので、私どもの議会の声をぜひ、今回副区長さんもご出席をいただいておりますので、ぜひ区長のほうにも改めて進言していただければと要望させていただきまして、質疑を終わらせていただきます。 ◆大田ひろし　 　まず、本文のほうですけれども、障がいの推移が出ていましたよね。さっきのところにも出ています。これは今後どういうふうに伸びていくと考えていらっしゃるのか。例えば、次の10年ですね。このままのペースでふえていくのか、あるいはもうここまできて、ある程度右にずっといくのか。どういうふうに捉えているのか、そこら辺をちょっと教えてもらえますか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらですね、特に知的・精神については伸びが大きいところでございますが、今後の推移でございますけれども、平成18年の自立支援法の改正によりまして精神障がいがサービスになったということで、ここで一気に伸びたところでございますので、この伸びがこのまま推移するとは考えておりません。少しずつ伸びはおさまってくるというふうに考えております。 ◆大田ひろし　 　わかりました。それによっては、やっぱり施設数とかそういうこともちょっと検討していかなきゃ当然いけなくなると思うんですが。 　もう一つですけれども、この身体障がい者、知的障がい者、精神障がい者、それぞれ人数が書かれておりますが、この方々が、本文で言えば８ページですね。例えば、訪問系サービス、日中活動系サービス、それからグループホーム等々の施設が書いてあるんですけれども、こういったサービスを使っている方々というのは何人いるかというのは、これは表のような形で出すことは可能ですか。 ◎障がい者福祉課長　 　現在、障がい者数は約３万人弱いらっしゃいますけれども、その中で障がい福祉サービスを利用されている方につきましては3,000人強となっております。3,200人から300人程度、これは児童も含めてですがなっております。これについては、後ほど資料で各障がい別の内訳を提出させていただきたいと思います。 ◆大田ひろし　 　それを出していただければ、訪問系サービスでも障がいの種類によって大分違うんだなとかね、いろんな状況がちょっとわかるんで、できればちょっと。細かいですけれども、出していだたきたいと。 　それから、今言ったように障がい者の中でも１割の人がサービスを使っているということですよね。例えば、訪問系サービスなどは障がい者でも、要するに使える方というのは手帳幾つだとか、あるいは状態が重度に限られるとか、いろいろ制限があるんだと思うんですけれども、そういった内容もあるんでしょうかね。障がい者サービスを使うに当たって、何級とかそういう障がい者程度によってしかこの訪問サービスは使えないよとかというのが、当然あるんでしょう。 ◎障がい者福祉課長　 　基本的には、その方がサービスの利用をご希望される場合は、それに沿った形でサービスを提供させていただいておりますが、具体的には、その方の身体状況等の調査を行いまして、それを医師等で構成される審査会で審査して、ちょうど介護保険のケアプランのような形をつくってもらいまして、介護と同じ審査をしてサービス量を決定いたします。 　ただ、介護保険の場合は介護度によりましてサービス量が決まってきますけれども、障がい福祉サービスの場合は、その介護度によりまして上限を決めることはありません。その方が必要なサービスを提供するということで、介護保険よりは柔軟な対応ができるところでございます。 ◆大田ひろし　 　わかりました。 　例えば、訪問系サービスをやっている事業者というのは、前にもちょっと聞いたことがあるかと思うんですけれども、介護保険をやりながら障がい者もやっているところもあるというふうにもちょっと聞いたことがあるんですが、全く別個で、障がい者専門でやっている事業者があるのか。その辺の情報というのをちょっと教えてもらえますか。どのくらいの事業者、ばっちり充足しているのかどうかですよね。 ◎障がい者福祉課長　 　事業者ですが、居宅介護の事業者ですと現在128事業所がございます。ほとんどが介護保険の事業者が障がいの事業者の指定をとって運営しております。特に重度障がい者の方の場合、介護保険の事業者では難しい対応になりますので、そういったところは障がい者専門の重度専門の事業者もございます。 ◆大田ひろし　 　わかりました。 　それから、もう一つですけれども、今の８ページの表の中では、先ほどグループホームが知的が26、精神が７、身体が１というふうにおっしゃられていたんですが、この実績というんですか、月に対する人数というのが62名前後なんですけれども、これだけの施設があってこういう62名。例えば25年の実績ね、こんなに利用者は少ないんですか、グループホームがそれだけありながら。どういうことなんでしょう。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらですが、実はグループホームですが、障害者自立支援法は平成28年にできたときにグループホームが二元化されまして、グループホームと重度の方のグループホーム、これはケアホームと申し上げますが、このケアホームの２つに分かれております。その意味で、この表で申し上げますと、グループホームとケアホーム、こちらをあわせたものがグループホームの数となっております。なお、こちらですが、現在はグループホームとケアホームが一元化されてまた１つに戻ってございます。 ◆大田ひろし　 　そうすると、ここはグループホームとケアホームをあわせて、さっき言ったグループホームという概念でいくわけですね。何かややこしいですね。そうしたらもうグループホームにしてもらったほうがいいのかなと思ったんだけれども。わかりました。 　その下の施設入所というのは、これはどういう施設を言っているんでしょうか。この施設入所というのは。それ以外とすると。ここの数は非常に多いですよね。これはどういう施設をおっしゃっているのか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの施設入所支援ですが、いわゆる入所施設、施設に入所して暮らしている施設、これは身体障がい者、知的障がい者の施設でございます。この方たちが暮らす入所施設、先日ご指摘いただきましたイクトスのような、ああいった施設を指してございます。 ◆大田ひろし　 　入所施設はイクトスしかないと、こういうふうにおっしゃられていて、今回我々の書類でいきますと47名が今そこで暮らしていると。なおかつ今、障がい者団体が入所施設をどんどん、どんどんとは言わないけれども、せめてもう１か所でも２か所でもつくってくれというのが出ているんだけれども、それはなかなか難しいですよという話をここでもしましたよね。今、入所している施設がイクトスを抜かしてでさえまだその10倍ぐらいあるんだけれども、その施設はどういう形であるんですか、入所施設というのは、あるんですか。 　じゃ、そこはあけば次の人がどんどん入れるということですよね。そうすると、これ以上はもう必要ないと確かに言えるのかもしれないんだけれども。そういうのがもしあるのであれば言っていただきたいし、できればその入所施設の一覧表を作成していただければありがたいなと思います。 ◎障がい者福祉課長　 　入所施設ですが区内にはイクトス１か所、ちょっと障がいと申し上げますと東京都の聴覚障害者支援センターというのが志村三丁目にございますけれども、１つございます。ただ、あとは基本的にはなかなか都内には難しくて。 　　　　　　　　　（「都外」と言う人あり） ◎障がい者福祉課長　 　都外、全国にございます。北海道から九州までございます。特に、重度障がい者の方の入所施設が足りないときに、東京都のほうで関東近県のほうに都がお金を出して施設を建設して、そこに東京都の方を優先的に入所させる施設を何か所かつくってございます。そういったところが主にこちらの数となっておりまして、こちらについては施設の一覧がございますので、後ほど資料で提出をさせていただきたいと思います。 ◆大田ひろし　 　わかりました。そうすると、区内の施設がないということですね。失礼しました。勉強不足で申しわけないです。要するに、都外の施設に行かざるを得ないという話もこの間聞いていましたけれども、そういう方たちのことを言っているわけですね。わかりました。 　最後なんですけれども、20ページのところのグループホーム、３−３−２のグループホームや地域生活支援拠点の整備の、今後の方向性なんですが、国の方向性としては施設から地域へみたいな言い方をしていますよね。一方で、やっぱり障がい者がさっき言ったように徐々にふえていってもいるし、その地域の中でさらに民間を中心にした施設整備を推進しますと言っていたりしている表現があるんですが。そこら辺の、例えば国で言っているのは、これでいくと17ページに出ていますよね。福祉施設入所者の地域生活への移行と。こういう表現というのはどういうイメージなんですか。福祉施設に入所している人をできる限り、例えばさっき言った福祉施設入所者というのは都外にもいらっしゃるわけですね。そういった方々を自分の地域へさらに持ってくるような政策をしようとしているのか。その辺のイメージがちょっとよくわかりづらいんです、読んでいてね。ちょっとそこら辺を説明してください。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの数でございますけれども、施設入所の方がなるべく地域で暮らすようにというところで、国のほうは基本的な方向を示してございます。具体的には、ただなかなか難しいところもございますが、昔はなかなかいわゆる居宅のそういった支援が充実しておりませんでした。また、グループホームもそんなに数がありませんでしたので、やむなく施設に入所している方も少なくありません。今現在そういった地域のサービス、居宅介護やグループホーム等が整備されてまいりましたので、そういった方、都外にいる方が都内のグループホームに戻ってきたりとか、あるいは都内の自宅在宅生活をして、そこにホームヘルパーを派遣して支援するとか、そういった支援もできますので、そういったところでこういった施設の入所者数を削減していきたいと考えています。 ◆大田ひろし　 　ということは、要するに遠くに入らざるを得ない、そこにしかないからという人を呼び戻して、見ている家族だとかもそうですし、そんなに遠くへしょっちゅう行くこともできないし、近くに戻すと。そこで介護、あるいは生活支援とかができるような整備をこれからしていくというふうに捉えていいんでしょうか。それをもっと充実させていくと。だから、グループホームにしても、計画的にまだまだふやしていかなきゃいけないだろうしというふうに考えていいのか。介護保険の場合は少し明確になりつつあるんですね、今。地域包括ケアシステム等々ができてきますから。より施設から、特養から逆に言うと地域へというとわかるんだけれども。障がい者もそういう捉え方になっているのかということですね。 　そうすると、介護事業者というか、それをサービスする居宅事業者なんかももっとやっぱり充実もさせていかなければいけないだろうし、手を挙げたらできるという。さっき言ったように介護保険よりも緩い制度であれば、もっともっと使い勝手のいいそういった居宅サービス支援とかができるような体制もあわせてつくっていきますよという方向で、これからの計画はいくんでしょうか。そこら辺のところをちょっと。 ◎障がい者福祉課長　 　この３−３−２のグループホームや地域生活支援拠点の整備のところでございますが、この地域生活支援拠点の整備が、今委員おっしゃられたようなイメージでございます。こちらですが、グループホームや相談支援事業者、またショートステイの事業者などが連携して、そういった施設から地域等へ移行した方の生活を支えていく。また、実際もう在宅にいる方についても、地域生活が安全にできるように支えていくというイメージでございますので、そういった施設等から地域に移行する方が安心して暮らせるような、そういった拠点について今後整備については検討していきたいと考えています。 ◆大田ひろし　 　じゃ、最後です。すみません。 　今のところの今後の方向性の最後の３行なんですけれども、いわゆる25年度末における施設入所者、さっき言いましたよね。外にいるんでしょうけれども、428名。それをグループホームや地域支援の拠点を通して、この３年間で、要するにそこの人たちを52名削減するということは、要するに区内にそういう拠点をつくって区内で生活できるようにしますよということでいいのでしょうか。 　そして、29年度末における施設入所をさらに410名にしますということだから、428名から410名だからちょっと数字が合わないんだけれども、そこら辺はどうなんでしょうかね。そういう目標なんですか、明確な。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの目標でございますけれども、現在428名いる入所者のうち、委員おっしゃるようにグループホームやそういった拠点等を通しまして52名の方を地域に、在宅やグループホームに移行させるという目標です。ちょっと数が合わないんですが、これは428名から52名を引いたものではなくて、その後やはり施設入所が必要な方もいらっしゃいますし、52名削減してもさらに入る方がいらっしゃるんですが、そういう人も４％削減ということで410名にするという目標を設定するというものでございます。 ◆かなざき文子　 　まず最初に、こちらの本文のほうで幾つか質問させてほしいんですけれども。 　７ページのところで、難病患者の法律の成立ということで、１月１日からかなり対象疾病が広がるんですが、負担の上限額がかなり人によってはぐっと上がりまして大変だなと思っているんですけれども。その財源が消費税になっていたかと思うんですけれども、これは消費税の１年半先送りが影響するのかどうなのか。１月１日から問題なく、決められたとおり移行していくというふうになっているのか。その一番直近の情報がわかればひとつ教えていただきたいのと、それから、障がい者の権利条約が批准されています。この第４期の計画にはそういったことを背景に、こういったところでこういうふうな表現になっていますが当区はこういうふうに変えましただとか、権利条約が背景にある中で板橋区としてここをこういうふうに改善したとか、そういうものがあるのかどうなのかというのを１つ確かめさせていただきたいんですが、最初まず２点。 ◎予防対策課長　 　難病の医療費助成制度についてのご質問ですけれども、27年１月から新制度に移行することが現在決まっておりまして、疾病数につきましては国の指定疾病110疾病で開始するということになっております。また、27年の夏には300疾病に拡大する予定というふうに聞いておりまして、その点について変更というような情報は今のところ来ておりません。 ◎障がい者福祉課長　 　障害者権利条約の反映ということでございますけれども、具体的には障害者差別解消法に基づきます国の基本方針が現在、案がつくられまして、パブリックコメントを実施しているところでございます。そのため、今回のこの４期の計画については具体的に反映はないということでございますが、１点だけ、こちらの本体の中間のまとめの49ページでございますけれども、意思疎通支援事業ということで、現在福祉事務所に設置しております手話通訳４名を配置しておりますが、今回27年度から２名、６名が必要ではないかと見込んでいるところでございます。 ◆かなざき文子　 　ありがとうございます。 　それから、先ほどの２−４の資料のところで、11月17日に第２回目の自立支援協議会が行われていて、意見調整等行われているみたいなんですが、どういった意見が出されているのかご紹介いただけますか。 ◎障がい者福祉課長　 　特にこちらの自立支援協議会、こちらは今度は報告ということでございますので、意見の反映ということもひとつあるんですが、主にありましたのは、先ほどちょっとありました地域生活支援拠点がどういうイメージなのかということが主なご意見でございました。これについてはどうしていくのかというところを、ご意見をいただきました。 ◆かなざき文子　 　先ほど杉田委員が、発達障がいの件で策定委員の中に入っていないと。アンケートの中にも発達障がいというところでは取り立ててつくられているわけでもないと。課長も、また区の関係機関の方々がいつもＩＪの会の方々とは勉強等を重ねてきているわけですよね。どうしてこの障がい福祉計画策定委員会に発達障がいの関係者が入ることができなかったのか。それはやはり、この間積み上げられてきた発達障がいと区との関係を考えても、これはちょっとやはり理解できない。15名定員と言われますけれども、それをプラス１名承認さえすればできないわけじゃないと思うんですよね。要綱改正ですか。それはもうしないでここまで来てしまったというのは一体何なのかということ。 　なぜ私がそれを言うのかといったら、会議録を読ませていただきました。やはりこの会議録でそれぞれの団体から、ここはこうしてほしいというのがアンケートの中でちゃんと改善されているんですよね。やはり発達障がいの方が策定委員の中に入っていれば、本当に全ての障がいを網羅したアンケートが実施できただろうし、よりいいものがつくれる、中間のまとめでもね。この中間のまとめからいっぱいご意見をいただいて最後のところに盛り込むという、それもあるとは思うんですけれども、まずスタートというのはすごく大事だというふうに思うんですよ。この点についてどういう経緯だったのか。最初からもう検討の余地がなかったのか。その辺は検討されたのかというのをちょっと確かめておきたいのと、今後のことについて要綱変更してでも、ぜひ入れていただきたいというのを要望したいんですが、いかがでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　発達障がいの方もちょっと検討したところなんですが、先ほどご説明したように、15名という枠の中で各障がいがございますので、その中で今回は委員の中に入っていないところでございますが、ただ、自立支援協議会の当事者部会の中に発達障がい者の会の会長さんも入っていらっしゃいますので、今後そういった当事者部会の中でもこの中間のまとめについてご意見をお聞きする予定でございますので、そういったところでお聞きするということもありましたので今回入っていないということでございますが、発達障がいの方のご要望については、そういった機会を通して積極的にお聞きしていきたいと考えています。 ◆かなざき文子　 　やっぱりね、策定委員に入っていると反映が全然直接的ですよ。見てもすぐわかるんです。課長が一番よくご存じのように。ぜひこれは、今後については要綱改正等でできるんだと私は思っていますので、そこは会長、副会長とも相談して何とか改善を図っていただきたいというのは、今の答弁を聞いてもやはり納得できないのでお願いをしておきたいというふうに思います。 　それから、具体的にちょっと幾つか確かめておきたいことがありますので。 　まず、さっきの入所なんですよね。年度当初にいただいた関係事務事業の概要のところにも全部載っていますけれども、この当時で身体障がいの入所者が148人、それから知的のほうの入所者が340人。これを足すと488人。人数が合わないなと、そういうところは余り悩まないほうがいいのかなとは思うんですけれども、ちょっとそのあたりの背景がわかったらということと。 　それから、障がい者の方の場合、65歳を迎えたときに介護施設のほうへという、ありますよね、働きかけが。でも、なかなかその介護施設があいていない。出ていくことが難しくて65を超えても残っていらっしゃる方がどこの施設にもいらっしゃって、私たちもこれまでにそういう方々の相談をあずかってもきています。そういう問題、背景があるにもかかわらず、こういう目標を掲げなければいけないんですか。北海道から東北、青森からもうたくさんの入所をされている方々がいらっしゃるわけですけれども、そういう方々を地方から地域へということで入所者を減らしていって、地域拠点に移していくということだとは思うんですけれども、その辺の、なかなか国の整備、国の財源保障も含めてなかなかない中でそのことを進めていかなければいけないという、非常に矛盾を感じる点なんですけれども、その点については、こういうふうに減らすというふうに目標が出されてきたんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　数についてはちょっと確認させていただきたいと思います。 　それから、委員おっしゃるように65歳を過ぎて、いわゆる特養等に移行する方というのは、確かにそういう動きがあるのは事実でございますが、ただ、なかなか障がいがあるために移行できない方もいらっしゃいます。そういう方については、そういう方を無理に追い出すということはもちろんしませんので、引き続きそれはサービスを提供していく形で考えていきたいと思いますが。あとは、どうしてもやはりまだ軽度の方で施設入所されている方がいらっしゃいますので、そういう方については、そういった在宅に向けてのサービスについて支援をしていきたいと考えています。 ◆かなざき文子　 　でも、これ実際に私が受けた相談なんですけれども、愛の手帳の方ですけれども。65歳になるのでということで、戻る施設がないならば兄弟にご自宅で見てもらってほしいという働きかけが、実際施設側からされているわけですよね。そういった背景を受けて、もう本当に老老介護になって。特にやっぱり年齢を重ねていますから、ある意味のプラスアルファが、重度化というところが出ていて非常に厳しい状況が背景にあるなというふうに感じるんですね。 　そういう背景を感じると、グループホーム、本当にこの整備状況で足りているのかというところも、いろいろそのあたりも考えて計画をつくっていかなければいけないんじゃないかなと。社会的に非常に問題が横たわっている中での整備目標になるんだと思うんですけれども、ぜひそういったところの問題を、恐らく福祉事務所では把握されていると思うんです、そういう相談。福祉事務所との連携の中でそういったことへの対応をどういうふうに進めていくのかというのは、目標数値だけではなくて経過的なところも含めて、ぜひ立てていっていただきたいなというふうに思います。 　それから、この本文のところで26、27ページ、行動援護が見込み月１と。それから、あと重度包括のほうなんですけれども、平成18年度以降利用実績がないので見込みゼロというふうになっているんですが、これは重度包括のほうは指定事業者がないということがネックになっている。しかし、もしあれば利用する方がいらっしゃるのかということと、この行動援護はなぜ１人なのかという。なかなかそこの差別、使いにくさがあるのか、ちょっと背景的なところを教えていただけますか。 ◎障がい者福祉課長　 　重度障がい者包括支援でございますけれども、委員おっしゃるとおり今区内に事業所が１か所もございません。全国的に見ても非常に少ない数でございまして、これについては非常に、これを受け持つ事業者に対するハードルといいますか、高いもので、なかなか参入がしづらいというところがございます。なので、もちろんこの事業所ができれば利用者の方は出てくると思いますが、実際には事業者が参入できないので重度訪問介護で対応しているところでございます。 　また、行動援護も同様でございまして、知的・精神障がいによって行動が著しく困難な方の外出介護のサービスでございますけれども、こちらのほうも移動を、重度訪問介護につきましては在宅介護以外に移動のサービスも含めて提供しておりますが、こちらが知的・精神まで広がりましたので、知的障がい者、精神障がい者の方も重度訪問介護が使えるようになりました。以前は肢体不自由者の方だったんですが、そういったサービスが広がったことで今後は重度訪問介護が伸びていくというふうに考えています。 ◆かなざき文子　 　わかりました。 　それから、32、33ページ、それから生活介護のところもそうなんですけれども、この目標値で卒業生をみんな受けとめることが可能なのかというところでは、この数字にちょっと私は首をかしげているんですけれども、これはいわゆる定員増を見込んでのこの数値目標なんでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　こちらの数字につきましては、今後の特別支援学校の卒業生の利用者数から推計をしてございます。 ◆かなざき文子　 　でも、もう既に定員は超えているわけですよね。だから、定員を超えて詰め込んでいくという予定の中でこの数字なんでしょうか。
   ◎障がい者福祉課長　 　こちらの数字ですが、基本的には数量把握の計画でございますので、実績、それから、その実績から見込まれる伸びをこちらで提示しております。現実に、こちらの方たちを受け入れる施設の整備につきましては、来年度に作成されます地域保健福祉計画、また基本計画、実施計画などで具体的には定めてまいります。 ◆かなざき文子　 　ということは、今回こういうふうに決めているけれども、今後状況によっては動きが出ますよというふうに受けとめていいんですか。例えば、さっきの発達障がい者の成人のところも、来年になると財源的なことも含めて、もっと具体的にきちっと明記することができるだろうという、そういうふうに私たちが受けとめてもよろしいでしょうか。 ◎障がい者福祉課長　 　発達障がい等、今後来年度地域保健福祉計画、また実施計画、基本計画を策定していきますので、その中でもちろんそういった変更はございます。また、こちらのほう、今回の障がい福祉計画ですが、今期計画からＰＤＣＡサイクルが導入されることになりましたので、進捗状況を確認して変更は随時行ってまいります。 ○委員長　 　本件についてはこの程度でご了承願います。 　委員会の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩をいたします。 　なお、再開時刻は午後１時といたします。 休憩時刻　午前１１時５６分 再開時刻　午後　零時５８分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、生活保護にかかる詐欺事件について理事者より説明願います。 ◎志村福祉事務所長　 　それでは、生活保護にかかる詐欺事件についてご説明をいたします。資料３をごらんください。 　まずは、事件の概要です。 　生活保護費の不正受給事案については、区は平成25年９月４日付で捜査機関へ告訴しておりましたが、本年11月20日、詐欺事件として容疑者が逮捕されました。今回、告訴して逮捕に至ったのは区としては確認してきておらず、今回が初めてではないかというふうに思われます。 　本件は被疑者である女性、51歳、無職が資産及び収入があったにもかかわらず、志村福祉事務所長に対して生活保護申請時に銀行預金を隠蔽し、その後も無収入である旨の虚偽の収入・無収入申告書を提出して、平成21年２月から平成25年２月までの間の生活保護費596万9,314円を搾取したものです。 　なお、この不正受給に係る生活保護費につきましては、平成25年11月27日に志村福祉事務所におきまして、生活保護法第78条に基づく費用徴収決定を行い、本人へ通知し、返還請求をしております。 　次に、告訴に至る経緯です。 　平成21年２月９日に生活保護を開始しています。このとき、母子世帯で本人、次女、三女の３人世帯です。その後、次女は転出し、三女は大学進学により世帯分離となり、現在は単身の傷病世帯となっております。 　平成24年10月ごろから数回にわたり、志村福祉事務所は本件の生活保護費不正受給に係る匿名による通報を受けました。主な内容としては、元夫から養育費をもらっている、子どもが働いているということでした。 　通報を受けまして、同月以降、志村福祉事務所は本人及び関係者である次女から話を聞きましたが、当初は全く身に覚えのないとの回答だったため、生活保護法第29条に基づき、同意を得た上で金融機関等に対する調査を行ったことで以下の事実を確認しました。 　１つ目は、保護申請時、銀行預金を隠蔽し、不実の申告を行っていました。 　２つ目に、元夫からの養育費を隠蔽し、収入申告をしておりませんでした。 　３つ目に、母親の元交際相手からの返済金を隠蔽し、収入申告をしておりませんでした。 　４つ目に、次女が就労で得た収入を隠蔽し、無収入であると偽りの申告をしておりました。 　５つ目に、母親及び長女からの援助収入を隠蔽し、収入申告を行わなかったことです。 　こうした事実が次々と発覚し、隠蔽の内容がかなり悪質であると判断したため、志村福祉事務所は警視庁志村警察署刑事組織犯罪対策課知能犯捜査係と協議を重ねてきました。電話等でのやりとり等も行いながら、告訴までに十数回協議を重ねてきました。その結果、同署より刑法第246条の詐欺罪による罪状の立件が充分可能である旨の回答を得たため、平成25年９月４日に志村福祉事務所において、警視庁志村警察署長へ告訴状を提出したものです。 　裏面になります。不正受給対策についてです。 　これまでの取り組みとしましては、福祉事務所では下記の業務を執行してまいりましたが、今後もこれらのことを進めて不正受給対策に取り組んでまいります。 　１つ目として、生活保護申請時の資産調査におきましては、金融機関照会による銀行預金等の調査、年金、手当等の調査を徹底していきます。 　２つ目、不動産及び自動車等動産の所有について、資産価値、使途等の確認を厳正に行い、適正な資産活用の指導を徹底してまいります。 　３つ目、毎年定期的に課税突合調査を実施しておりますが、それにより収入状況の確認を行い、不正受給対策を図ってまいります。 　４つ目、年金収入・稼働収入・保険金・養育費等、いかなる収入であっても、申告義務のあることを指導し、被保護者の意識啓発を図っていきます。 　５つ目、定期的な訪問による被保護者の健康状態、生活状況の把握を十分に行い、適切な指導及び自立助長を進めてまいります。 　また、新たな取り組みとしまして、本年７月から生活保護法の改正により法制上、不正・不適正受給対策の強化が図られましたことを踏まえ、以下の対策も講じてまいります。 　１つ目、就労や求職活動の状況等に関する調査の実施です。今までは、資産及び収入等に限定されている調査事項でしたが、就労や求職活動の状況、健康状態、扶養の状況等の追加を強化して行ってまいります。 　２つ目、回答義務が課せられた官公署に対する積極的な調査・照会を行っていきます。福祉事務所が行う官公署等への情報提供の求めに対して、回答をこれは義務づけるものです。 　３つ目、事案に応じた返還金の上乗せです。これは不正受給の罰則について３年以下の懲役、または30万円以下の罰金から、３年以下の懲役または100万円以下の罰金に引き上げとなっています。また、不正受給に係る徴収金について100分の40を乗じた金額を上乗せすることも可能となっています。 　４つ目、返還金の保護費との相殺ということで、確実な徴収を図る観点から、保護の実施期間が最低限度の生活の維持に支障がないと認めたときには、保護費から返還する額を天引きするような形がやれるようになりますということです。 　参考としまして、生活保護法第29条と第78条を掲載してあります。 　なお、さまざまご質問もおありかと存じますが、起訴されるか否かについてはまだ捜査は継続されておりますので、詳細についてはお答えできないこともあるかと思いますが、そのあたりはご理解いただきますようお願い申し上げます。 　以上です。 ○委員長　 　ありがとうございます。 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　今、説明の中で、逮捕されたのは区で初めてだというようなご説明でしたけれども、不正受給をした596万9,314円と、あと不正の内容を含めまして、これまで板橋区のこういう生活保護の不正受給の問題に対しては、過去の中で最大の事件というふうに捉えてよろしいんでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　 　金額その他についてはさまざまありますので、これが最大のものというふうな判断にはならないかと思います。 ◆いしだ圭一郎　 　そうしますと、これまでの最大金額じゃない可能性があるということは、もっと高いような不正受給があったというふうに認識させていただきますけれども、内容は今回の内容よりか、ひどくなかったので逮捕に至らなかったという認識でよろしいんでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　 　要は、告訴をするかどうかにつきましては、生活保護法の85条にのっとって行います。こちらについては、平成26年４月１日付で厚労省援護局保護課長通知の中に、生活保護に関する不正事案への対応についてということで、１つは不正受給額が高額である、２つ目に収入に関する書類の偽造改ざん等が悪質である、３つ目に不正受給期間が長期のものである、４つ目に保護制度趣旨に反した使途、遊興費等である、５つ目に過去にも不正受給があった、６つ目に告訴等の手段をとらないと返還の見込みがないもの、その他特に悪質な場合ということで、これについて基本的に２つ以上該当したものは告訴の対象にはなるという話ではあるんですけれども、さまざま本当にいろんな事情がありまして、幾つかいろいろそういう78条の案件について、所ではケース会議等を行ったりをしております。 　ただ、そのときに相手方が非常に高齢者であり、病気を持っていて、告訴をしてもそれに耐え得るだけの状況ではないと判断したり、あるいは就労等を既に始めていて、もう自立の見込みが高い、そうして社会的な制裁を加えることがその人の自立助長につながらない、生活保護は基本的に被保護者の自立助長を援助していくということが目的としてありますので、そういったものよりもマイナスなイメージのほうが強いとかっていった場合につきましては告訴という判断をとらない場合はあります。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。今の説明をお聞きしてて、ちょっと甘いんじゃないかな、優しいんじゃないかなというふうに思うんですね。当然、自立助長をという部分ではしっかりと寄り添っていかなければいけないことだと思うんですが、やはり不正受給でありますので、それに対してしっかりと今までの区の判断、告訴に至らなかった判断を含めて、少し認識がやっぱり甘いのかなというふうに言わざるを得ないなというふうに感じております。なぜかといいますと、やはりこれは税金で賄っている制度でございますので、一生懸命生活保護をぎりぎりで、ならないで頑張ってる方もいらっしゃいますので、やはりそういう不正に対しては厳しく、そして本当に困ってる方に手を差し伸べる、そういう制度でなければ、ある意味、意味がないのかなというふうに感じますので、厳格にお願いしたいなというふうに思います。 　そこで、返還請求をしているということで、今のお話を聞く限りでは見込みがあるのかなというふうに思うんですが、その見込みに関してちょっとお聞かせ願います。 ◎志村福祉事務所長　 　見込みじゃない、今のこの案件の件でよろしいですか。今現在、毎月２万円ずつの返還をしていただいています。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。そうしますと、先ほどの説明の中で、保護費との相殺ということで、２万円の返還をしているというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　 　本人が毎月保護費支給のときに窓口に来て、お金を払っていく。今回のケースについては相殺という形はとらずに、本人が窓口に来てお金を払っていただくという形をとっています。毎月必ず、今それはやっていただいているという状況です。 ◆いしだ圭一郎　 　ちょっとすみません。理解不足で申しわけないんですけども、整理させていただくと、今は生活保護費はもう当然ストップをされていると、その中で逮捕されてはいるけれども、ちょっとそこら辺がもう一度、わかりませんので。 ◎志村福祉事務所長　 　今、逮捕されていますので、生活保護は停止という状態になっております。本人が警察のほうにいますので、払える状態ではないんですが、逮捕される直前までは毎月生活保護費の中から２万円ずつ返還をしていただいていました。 ◆いしだ圭一郎　 　そうしますと、今は返還はストップしているというような認識をさせていただきたいと思いますが、ちなみに今のストップした段階での残金と申しますか、その金額はお幾らぐらいになっているんでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　 　昨年の25年11月からになりますので、約１年ぐらい払ってきていただいていますので、約24万円ぐらいかなと思いますので、引いた額ぐらいです。270万円ちょっとかなと、すみません、570万円少しかなと思います。 ◆いしだ圭一郎　 　ちょっと、苦言を申し上げて申しわけないんですけど、やはりこれは報告でございますので、幾らちょっとかなとかそういう数字ではやっぱり報告している意味合いというのが薄れてきますし、さきにも述べましたようにやっぱり税金投与のお金でございますので、しっかりとお金のことに関しましては正確な数字でお答えしていただかないと、これは区民の方も納得していただけないというふうに思いますので、どうか今後しっかりとした答弁をお願いしたいというふうに思います。 　その上で、昨年で結構ですので、板橋区全体の福祉事務所でこういった不正受給に対する相談というのは何件ぐらいあるのか、そのうちしっかりと不正が発覚されて停止に至った件数というのも何件ぐらいあるのか、わかれば教えていただきたいと思います。 ◎赤塚福祉事務所長　 　不正受給ということで認定したのが平成25年でいいますと、191件、金額にしまして１億6,721万1,475円という形になります。 　停止にしたというお話がありますが、不正受給をしたということをもって停止には必ずしもできません。その時点で要保護状態であれば、結局もらったお金を何に使ったかということもありますけれども、費消してしまっていれば手持ちの現金がないということになりますので、浪費してしまってますと、結局その段階では保護費を支払いませんと生活ができないということになりますので、不正受給イコール停止という形にはなりません。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。 　そうしましても、１億6,700万円以上もの不正の受給金額があるというのはやはり問題だというふうに思います。先ほどの総括質問でも、私、生活保護の家賃のトラブルに関して質問させていただきましたけれども、やはりこの問題というのは私たち議員にとっては不正受給する側も、またこの間の質問の大家さんもそうですけども、みんな板橋区民であります。非常に踏み込みにくい部分でもあります。その中で、しっかりとやはり犯罪であるものは踏み込んでいかなければいけないなという決意の中で、私は質問させていただいておりますので、どうかこれ行政の皆さんがもっと踏み込んでいただかないと、現実いろんな区民の方から不正受給らしいわよとか、そういう声はよく伺います。ですので、ケースワーカーの人数が大変な中で、そういう作業を日々されていることもよくわかってはおるところなんですけれども、もう一歩意識改革をしていただいて、不正受給に対しての取り組みを徹底していただきたいという要望をさせていただきたいと思います。お願いします。 ◆かなざき文子　 　志村警察の発表している数字と違いがあるんですけど、それはなぜですか。 ◎志村福祉事務所長　 　志村警察のものは不正に取得していたものと、生活保護費で支給していたものを全部合算した金額で、あと医療費の部分についてはまた別なんですけれども、この家庭は不正受給はしていましたけれども、要保護状態でありましたので、毎月足りない分の生活保護費は支給をせざるを得ませんでしたので、医療費についてはそこで不正受給というふうな形にはちょっとならない、返還の対象にはならない状況になります。 ◆かなざき文子　 　難しいかなと。志村警察のほうの平成21年２月中旬ごろから、平成24年12月下旬ごろまでの生活保護費名目で、約920万円、数字が出ていて、それと診療報酬、そのあとが平成21年２月下旬ごろから平成25年１月ごろまでの間、七十数回にわたっての医療報酬を受けていたと、570万円。この数字と、きょうの報告にある数字の差、診療報酬を引いても何か、なかなか、すみません、もう一度、ごめんなさい。 ◎志村福祉事務所長　 　診療報酬については別の…… 　　　　　　　　　（「違うんですね」と言う人あり） ◎志村福祉事務所長　 　別です。それと、区や警察の発表の部分については生活保護費として支払った金額。 　　　　　　　　　（「総額」と言う人あり） ◎志村福祉事務所長　 　総額です。そのうち、不正で取得していた元夫からの養育費であるとかそういったものの不正に取得していた金額の総額、要は78条でこちらが返還していただかなくてはならない金額が596万9,314円っていう、先ほど幾つか不正受給の金額が出たんですけれども、まず２月９日に生活保護を申請してきたときに本人が銀行で直前にお金をおろしていたという状況がありまして、要は残金が6,956円であるという通帳明細を持って申請に来ています。そのときおろした金額が146万5,710円、それと元夫からもらっていた養育費が199万円、それから元交際相手の返還金が14万円、あと次女が就労で得た180万3,604円、あと母親からの援助収入が55万円、長女からの援助収入が２万円、これが要は不正で得ていたお金で全部で596万9,314円になるという計算です。
   ◆かなざき文子　 　今、内訳を教えていただいたんですが、まず福祉事務所でチェックが可能な一つが、寸前におろしていたっていうところがチェック可能だったんではないかと判断するんですが、いかがですか。 ◎志村福祉事務所長　 　本来でしたらそのとおりです。ただ、そのときに通帳を紛失をしていたということだったんです。それで、通帳を新たにこれからつくりますということで、新たにつくってきて、それで残高証明、残高が記載されていたもので申請をされました。 　そこについては見抜けなかったといえば見抜けなかったんですけれども、通常そういうような形で申請するということを前提に私たちは審査をいたしませんので、本当にそれは匿名による通報によって不正にお金をいただいているんじゃないかということで、たまたま銀行で調査を依頼しましたら、ちょうど開始時前後の出入金が出された一覧が来て、そのとき初めて２月９日に申請時の朝、お金をおろしているっていう事実がその時点で発覚をしたと。これについては、えっということで、それでいろいろな、もしかしたらほかにもこうして隠しているものがあるんじゃないかということで、内々でですけれども、調べさせていただきました。そしたら、次から次へといろいろなものが出てきてこういった状況になってきたという状況があります。 ◆かなざき文子　 　ほんの一握りのこういう方の件で、逆に本当に真面目に生活保護を受けて懸命に生きていらっしゃる方にも大きな影響が出てしまうという、非常に残念で、怒りがやっぱり湧いてきてしまうんですけども、まずは総合相談のところで相談しますよね。そのときに、認識っていうのかしら、今のお話を聞いていると、２月９日のときにもうおろしてきてたということは、どういうことをすればお金があったことがわからないっていう、その知識がご本人にはあったんだなっていうことを何となく感じるんですけども、福祉事務所のほうもそういうふうに理解されているのかっていうこと、言ってみれば今は警察におられるということなんですが、今後出て来られてからどういうふうになるのかっていうことも大きな課題だと思うんですよね。本人が悪いことをしたんだっていう認識をきちっと持って反省をしていらっしゃるのかっていうところではどうでしょうか。 ◎志村福祉事務所長　 　逮捕までに至るまでに警察からの事情聴取とかはいろいろあったようです。そのたびに、漏れ聞くところ、ケースワーカーが話をする中では余り反省した様子は見られなかった。だからこそ、この案件はきっちりと処罰を求めるべきではないかということで、かなり警察と相談をして、こういう形に持っていきたいという思いの中で、かなり警察のほうへはお願いをしたような案件があります。 　これが基本的に警察の告訴をするに当たって持っていた書類なんですけど、これはごく一部のものです。これだけの書類を持ってかなりの、数回、警察のほうに行って相談はさせていただきました。だから、いろいろとあるかなとは思いますけれども、やっぱり本当に真面目に生活をしてらっしゃる方に対して面目が立たない、そういう思いの中で、今回志村福祉事務所としては普通告訴をすることがそんなに望ましいことだというふうには考えてはおりませんけれども、ただこれはきちっとした処罰を求めていきたいと思って取り上げた案件です。 ◆かなざき文子　 　生活保護法第78条での額は、過去から見ると、推移を見ると一番飛び出ていたのが昨年度ではあるんですけど、なぜこんなにふえてきているのかっていうのが、非常に気になるところで、国のほうは途中で制度の考え方っていうところで、マニュアル的なところの考え方を若干変更したというところからぐっとふえている感じはしているんですけども、それにしても本当にわずかな、意図的に不正をしていくっていう、そのために本当に必要な人の生活保護を受ける権利に影響がいかないように、それが一番自治体として守っていただきたいし、ぜひ全職員上げて、その点にはぜひ心をかけて、今後も生活保護行政も行っていただきたいと、本当に困ってすがりたい思いで相談に行かれている方々がしっかりと必要な保護を受けることができるように、そこはぜひ今後も守っていただきたい。その上で改めて、だからこその厳しい対処というふうにこちらとしては受けとめていますけれども、ぜひ大変だと思うんですけれども、職員の方々は過重労働がたくさんあって大変かとは思うんですけども、ぜひ一人ひとりの被保護者に寄り添って、今後とも生活保護行政をしっかり行っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◆杉田ひろし　 　今回、保護申請時に銀行預金を隠蔽し、今ご説明がありましたけども、直前におろして隠蔽したというご説明をいただきまして、それでこれまでの取り組みでも金融機関、３の（１）の1)ですけども、生活保護申請時の資産調査においては金融機関照会による銀行預金等の調査、年金、手当等の調査を徹底するということで、これまでも取り組んできまして、今後も取り組んでいくという内容になっておりますが、今回みたいに直前におろしてしまった場合が今回のケースにつながったと思うんですけども、そういったこれを機会に、このような、今回のような直前におろしてまた不正にならないように、今後徹底するかと思いますけども、再発にならないような手だてというのは具体的にはとれるのか否か、とっていただきたいと思いますけども、その点だけ確認させてもらいます。 ◎板橋福祉事務所長　 　不正受給事案については、なかなか調査は難しい部分ですとか把握しきれない部分がございますけれども、銀行預金につきましては、今、金融機関に対する一括照会の道が開かれております。ですから、例えば主要な銀行の本店に照会することによって、その銀行全支店の預金について回答が得られるという仕組みになっておりますので、保護開始時ですとか必要に応じた調査のときに、そうした金融機関一括照会については活用していくという考え方を持っております。 　それから、毎年必ず課税情報との突合調査を繰り返し必ず全世帯について行っております。これについても引き続き進めていくということで考えております。ただし、課税については、今回も次女の方が就労による収入がありましたけども、課税調査にはかかってこなかったという事情がございます。ですから、例えば所得税の源泉徴収をしていても、雇い主が税の申告をしていない場合には税に反映されてきませんので、把握できないというような事例もございますけども、できる手だてについては全てとっていきたいというふうに考えております。 　それから、不正受給事案については必ずしも告発、告訴に至らないという場合もございますけども、収入があれば申告義務がございまして、また必ず変動がある場合にも届け出をしていただくということですけども、そこを就労しながら申告しないというケースがございます。こちらについては、やはり意識が、これは不正に当たるということ、場合によっては処罰の対象になるということの意識が少し持たれていない部分があるのかなというふうに考えております。 　こちらについては意識啓発ということで、不正受給にならないように、丁寧な説明などをケースワーカーを通じて行うとともに、その説明をしたことについて記録をしておくということで、本人の故意にやったという証拠が必要になりますので、そういった意味でもこのような取り組みを進めていくということ、あるいはパンフレットを作成して、他自治体でやっておりますけども、意識啓発を図るということ、不正受給をしないように、どういったものが不正受給に当たるかということをわかりやすく示したものを全世帯に配付するというような取り組みを進めていって、不正の防止を図りたいというふうに考えております。 　いずれにしましても、不正受給事案が発生しますと、他の大多数の善意のほうの受給者の方が非常に迷惑をこうむるということと、生活保護制度自体に対する国民の信頼が失われるということで、非常に社会的な影響も大きいということで、権限は適切に行使をして厳正に対処していきたいというふうに考えております。 ○委員長　 　本件はこの程度でご了解願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議題に入ります。 　初めに、議案第73号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。本件について理事者より説明願います。 ◎生活衛生課長　 　それでは、東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。説明は議案説明会資料でさせていただきたいと思いますので、議案説明会資料の１ページをごらんいただきたいと思います。 　まず、１の改正理由でございます。薬事法につきましては、医薬品や医療機器に係る安全対策の強化を初め、法律面の改正を内容といたしまして、平成25年11月27日に改正法が公布をされまして、施行日は１年以内に政令で定める日とされてございます。改正法の施行日を定める政令の公布によりまして、施行日が平成26年11月25日となってございます。こうした薬事法及び薬事法施行令の改正によりまして、同法及び同法施行令の法令名が改正されたため、これに伴う改正を行うものでございます。 　２の改正概要でございます。薬事法及び薬事法施行令の改正に伴う文言を改めるものでございます。本条例の別表におきまして、手数料の根拠として引用してございます薬事法と薬事法施行令の法令名がそれぞれ医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律、同じく医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律施行令に改正されたことに伴いまして、表に掲げる項につきまして改正を行うものでございます。また、この改正に伴いまして、条ずれが生じているところがございますので、当該条ずれをあわせて修正するものでございます。 　３の施行期日は公布の日でございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　 　この法律、直接手数料条例にかかわるんじゃなくて、引用する法律名に変わったということで改正っていうのは理解しているんですけど、国会のほうで平成25年11月ですか、改正。その法改正の背景っていうところを教えていただけますか。 ◎生活衛生課長　 　薬事法の改正の背景でございますが、大きく３点ございます。 　１点は、薬害肝炎検証や再発防止検討を踏まえた医薬品などの安全対策を講じようということが１点でございます。 　もう１点は医療機器の特性を踏まえた整備をしようということで、これは例えば第三者機関の認証制度を拡大したりというようなことがございます。 　また、第３点目といたしましては、ｉＰＳ細胞等の技術革新が進んでいる中で、再生医療等製品の特性を踏まえた整備をしようということで、条件期限つき承認制度を取り入れまして、患者さんに早くそういった製品が使えるような制度改正というようなことで、そうしたところをトータルとして法律の改正がなされたというような状況になってございます。 ◆かなざき文子　 　結果として、改正の内容がこの間薬害の肝炎の方々の願いとかに沿った結果に、法の中身はならなかったというところが非常に残念だなと。板橋区議会でも意見書を上げたりとかしてきた背景もあるので、そういった点では非常に残念だなと思うんですけど、そういった今回の法改正が、関係者、あるいは国会でも質疑されていましたけど、国会議員の方々もいろいろ不十分だっていうことをかなり指摘もされていましたけども、そういったことに対しては区長会だとか板橋区から意見等、要望等っていうのはこれまでに上げているのかっていうのだけ確認させてください。 ◎生活衛生課長　 　今のご指摘の部分につきましては、特に大きな点としては２点ございまして、１点は薬害肝炎等の再検討の中で医薬品の調査、分析、評価等を行う第三者機関をつくりましょうという検討がありましたが、今回の改正では見送られたという点が１点ございます。 　また、医薬品の添付文書、使用上の注意とかそういったものが今回届け出制という形になりました。これは当初の検討の中では承認制をとろうということですけど、若干届け出制という変則的なこととなっております。これについては、区長会等々で特段意見を上げるということはございませんけれども、その承認制の普及ということについては、もう国のほうから既に周知等が来ておりますので、私どものほうで医師会ですとか薬剤師会に対してそういう制度改正が行われるということを丁寧に周知をして、行っているところでございます。 ○委員長　 　以上で質疑を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　本条例の改正につきましては、根拠法となる施行令の改正に伴う改正ということで、必要なものと理解をいたしまして賛意を表します。 ◆かなざき文子　 　賛成するんですけども、ただ根拠法が変わるだけなのでそこは問題ないんですが、その根拠法がせっかくの機会だったのに、みんなが願った改正にならなかった。唯一通っていったのが、逆に医療業界の要望のほうがすんなりと入っていって、言ってみれば命と健康にかかわる大事な問題、法改正に、そちらのほうが通されていっているっていうことは非常におかしいというふうに言わざるを得ないと思ってます。経済と切り離されるべきだなというふうに感じました。 　ただ、今回のこの条例改正は根拠法の法律そのものが変わったっていうことなので賛意を表明いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第73号　東京都板橋区手数料条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。よって、議案第73号は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第78号　普通財産の無償譲渡について及び議案第79号　普通財産の無償譲渡についてを一括して議題といたします。 　本件について理事者より説明願います。 ◎介護保険課長　 　それでは、議案第78号と第79号の普通財産の無償譲渡につきまして、一括してご説明をさせていただきます。議案書は17ページと19ページになります。議案説明会資料は13ページになります。説明は議案説明会資料を使わせていただきますので、議案説明会資料の13ページをお願いいたします。 　本件、旧若葉小学校用地の社会福祉法人に対する土地の貸し付けにつきましては、本年の第２回定例会において可決をされたところです。今回の２件の議案は施設の整備に当たり、普通財産を無償譲渡する必要があるため、提出をするものでございます。 　１、譲渡の目的ですが、譲渡先は２か所になっております。 　最初に（１）ですが、（仮称）総合ケアセンター若葉ゆめの園の建設に当たり、旧板橋区立若葉小学校敷地内の既存のフェンス、樹木等を利用させるため、社会福祉法人ハッピーネットに無償譲渡するというものです。なお、本無償譲渡につきましては、整備運営事業者公募要領に定める既存の建物及び工作物を使う場合は無償譲渡についての板橋区議会の議決を条件に無償で譲渡するという規程に基づき行うものです。 　（２）は若木住宅と旧板橋区立若葉小跡地との境界における工作物の越境状態を解消するため、若木住宅の敷地に越境している擁壁、フェンスの一部を若木住宅管理組合に無償譲渡するというものです。 　２番の譲渡財産及び譲渡の相手方です。 　（１）の譲渡先は社会福祉法人ハッピーネットです。1)としてフェンスほか、工作物24個です。2)は桜ほか、樹木243本です。その内訳につきましては、14ページの別紙１と15ページから18ページの別紙２になります。最初に14ページをお願いいたします。 　こちらはフェンス等の内訳で、手すり、フェンス、門扉など、16種類で数量が24個です。いずれも社会福祉法人が現在の設置箇所であるいは移設して、必要に応じて補修など行い利用をすることになっております。 　続きまして、15ページからが樹木の内訳で、桜、柏、ヒマラヤスギなど、88種類、243本となっております。こちらについては備考欄に場所、使用方法が記載をされており、使用方法としては保存、伐採、抜根、移植に分かれております。その内訳として、保存するものは137本、伐採、抜根するものは104本、移植するものは２本の合計243本となっております。なお、敷地の外周にある樹木は新たな出入り口をつくるようなところを除いて保存しますが、建物を建設する場所や駐車場として整備する場所などの樹木は伐採、抜根するとしております。なお、これとは別に施設整備に従い、新たに約4,600本の樹木を植樹し、緑化を一層推進する計画になっております。 　それでは、13ページにお戻りを願います。 　２の（２）です。譲渡先は若木住宅管理組合で、擁壁ほか、工作物の一部２個です。 　内訳につきましては別紙３、19ページをお願いいたします。こちらは擁壁とスチールフェンスの２点です。 　参考としてお配りをいたしました普通財産の無償譲渡についてに関する資料をお願いいたします。最初に、上の写真をごらんいただきたいと思います。 　右側の旧若葉小学校側にある白い建物は体育館です。フェンスと体育館の間に表示している点線が実際の境界で、平成９年に、区と当時管理をしておりました東京都住宅供給公社との立ち会いで、境界が確定して協定書を締結しております。左側の若木住宅の敷地内には、小学校建設時につくった擁壁が越境している状況がおわかりいただけるかと思います。この擁壁について、平成17年８月に区と住宅供給公社の協議が調い、覚書を取り交わしております。覚書の内容は、体育館解体時に区の責任において越境状態を解消するというものです。今回、特養等の整備に当たり、体育館を解体いたしますので、越境状態の解消について住宅供給公社の地位を継承した若木住宅管理組合と協議を重ねてまいりました。その結果、境界に区が新しい擁壁及びフェンスを建設すること、既存擁壁と新設擁壁の間は埋め戻して芝生等で緑化することで協議が調いました。 　なお、これに伴う工事費の負担金について、さきの第３回定例会におきまして、補正予算としてご承認をいただいたところです。今回は越境状態の解消に伴い、相手方敷地内にある旧擁壁及びフェンスの一部について、土地所有者の代表である若木住宅管理組合に無償譲渡するというものです。 　以上が本議案の内容です。説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆かなざき文子　 　幾つか確認をちょっとさせていただきたいと思います。 　まず、地域住民とのいろいろ協定というか、約束事というか、確認がこの間されてきていると思うんで、その一つが緑化推進だったというふうに思うんですけども、先ほどの説明で新たに4,606本でしたっけ、プラスで植樹をするというお話なんですけど、向こうのハッピーネットと地域住民との約束されている回答の文書とちょっと本数が違うんで確かめさせていただきたいんですけども、緑地、緑量についても、緑の量についてはちょっと答えることがなかなか難しいというか、今の段階では言えないっていう答えなんですけど、植栽の本数については計画では6,850本となって、低木が、高木が140本で、中木が60本ということでなっているみたいなんですが、ちょっと今の課長の説明のほうも、少し若干というか、結構違うかなと思うんですけど、そこのところがどういうことになっているのかっていうのがもしわかったら教えていただきたいのと、新たに植樹する樹木の4,606本の低、中、高、その内訳がわかったら教えてください。 ◎介護保険課長　 　4,606本の内訳につきましては高木が115本、中木が818本、低木が3,673本という本数になっております。 　それとあと、この4,606本につきましては、その後実施設計を行う中で、具体的に場所に応じて配置をしていくような形で出てきた数ということになっておりまして、具体的に工事の説明会はこれからになってまいりますので、そういった工事説明会の際に地域の住民の皆さんにご説明させていただくような形で予定をいたしております。 ◆かなざき文子　 　実施設計の中で変わっていくっていうことは十分想定されるんですけど、一番、町会初めとして地域の方々が望んだのが桜の木の保存だったということで、桜の木は全て保存ということでいいのかってのを確認をしておきたいのと、無償譲渡、木を貸与することはないので無償譲渡しかないだろうとは思うんですけども、無償譲渡としたっていうところの区の判断理由、それも教えてください。 ◎介護保険課長　 　最初に無償譲渡についてでございますが、先ほどご説明させていただきましたように、建物、工作物については議会の議決を条件に無償譲渡するというような形で公募要領に定めてございまして、樹木についてもそれに準じた取り扱いということで、今回やらせていただきたいと思っております。それとあとは、無償譲渡ということで相手方に所有権が移れば、その後不用になった樹木につきましても、相手方の費用負担で伐採をしていただけるような形になりますので、区が保有したままだと区の負担で伐採するような形になっておりますので、そういったことで一応樹木については全件無償譲渡ということで今回提案をさせていただいているところでございます。桜については全件残すということで聞いております。 ○委員長　 　以上で質疑を終了し、意見を求めます。 ◆元山芳行　 　第78号、79号ともに合理性が理解できました。よって、両議案とも賛成をいたします。 ◆かなざき文子　 　私も賛成なんですけれども、特に木のほうの緑化促進、地域住民との大切な約束の一つになっています。今、無償譲渡という点では伐採も可能になります。この間、桜の木は保存とかっていう、取り交わしてきた大事な地域との約束をきちっと守って、今後とも建築後も守っていただけるように、腐ったりだとかそういうのは仕方がないと思うんですけども、そうでない限りきちっと守っていただけるように、そこは区として今後も指導していっていただきたいっていうのは一つ要望しておきたいというふうに思います。 　同時に、ちょっと植樹の本数が地域住民に説明した本数と、少ないっていうところは今後折を見てふやしていくっていう方向性がとられていくように、ついては区として地域との約束事をできる限り守って植樹をふやしていくことができるように、そのあたりもちょっと業者のほうとお話をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
   ○委員長　 　以上で意見を終了し、これより表決を行います。 　議案第78号　普通財産の無償譲渡について及び議案第79号　普通財産の無償譲渡についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。よって、議案第78号及び議案第79号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議案第83号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　本件につきまして、理事者より説明願います。 ◎生きがい推進課長　 　それでは、議案第83号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定についてをご説明いたします。 　議案書の27ページと、それから議案説明会資料同じく27ページをお開きいただきたいと思います。 　現在、指定管理業務を委託しております中台ふれあい館、この指定期間が来年３月で終了いたしますので、地方自治法の規定に基づきまして係る施設管理を行わせるものを指定するものでございます。 　公の施設の名称と所在地でございますけれども、東京都板橋区立中台ふれあい館で中台二丁目14番１号でございます。指定管理者はアクティオ株式会社でございます。指定期間は平成27年４月１日から平成32年３月31日までの５年間でございます。 　それでは、議案説明会資料のほうをごらんいただきたいと思います。 　まずは、選定経過でございます。７月22日に応募書類の配付をしましてから、10月３日の第二次審査までの経過を記載してございます。応募につきましては３団体でございました。第一次審査で３団体の書類審査をしまして、その３団体を二次審査でプレゼンテーションとそれから財務状況点検評価結果等によりまして、第一候補団体及び第二候補団体を選定しました。指定します指定管理者候補団体でございますが、アクティオ株式会社でございます。所在地以下につきましては記載のとおりでございます。 　４のその他といたしまして、第二候補団体としまして、社会福祉法人奉優会を選定いたしました。 　次に、選定にかかります状況でございますが、説明会資料の28ページをごらんいただきたいと思います。28ページの表のとおりでございます。 　まず、1)番の第一候補、それから3)の第二候補の比較でございますけれども、採点では一番開きがありましたのは２番の経営能力に関すること、その中のア、申請団体の経営状況でございます。これは、応募者の2)と3)につきましては18点、1)につきましては30点ということで12点の差がついてございます。経営状況につきましては、税理士会板橋支部に評価をしてもらいましたけれども、税理士会の評価を参考に各選定委員が判断したものでございます。税理士会の評価としましては、総合評価で第１位の団体が「最適合」という最も高い評価、それから２番目と３番目の団体が「普通」という評価がございました。それが採点に反映されたと思っております。その結果が12点差ということに相なりました。 　反対に、第二候補団体のほうが評価が高かったものもございます。プレゼンテーションの項目でございますけれども、ア、イの２項目ございますけれども、この２項目合わせまして第二候補団体のほうが第一候補よりも13点高い結果でございました。これにつきましては、2)の応募者、2)の団体も同様でございまして、1)の団体よりも11点高いという結果でございました。3)の団体でございますけれども、自主事業のところで3)の団体は1)の団体よりも、１点でございますけれども、評価が高かったものもございます。プレゼンテーションは先ほど言いましたように、２項目合わせて13点高かったんですけれども、イの、１番のカのところの施設管理及び事業運営経費の収支計画、ここのところが５点ほど低い結果になりました。それから、２番のイのところの申請団体の事業実績、これにつきましても1)と3)では８点の開きがございました。合わせて13点でございますので、プレゼンテーションの13点がここの部分で、帳消しという言い方は大変あれなんですけども、その辺がプラ・マイ・ゼロになったと、そのような状況でございます。 　そのほかにも、１位の団体よりも2)番それから3)の団体が採点が上回ったものもございましたけれども、トータルの評価でございます。トータルの評価で1)の団体が613点ということで、選定委員の合計点で順位を決めますので、その結果が議案書の団体となった次第でございます。 　簡単ですけれども、説明は以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　１点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、今の説明の中で１位の事業計画に関することを、ここの部分で自主事業の計画及び企画書の提案内容が応募者１位は133点ということになっておりますけども、一方で３のプレゼンテーションのイで自主事業計画、経営能力、これで総合能力が43というふうに、同じ自主事業計画というものが書かれておりながら、ちょっと評価に矛盾を感じる部分もあるんですが、そこの部分はどのように理解すればよろしいでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　まず、１番の事業計画でございますけれども、これはあくまでも提案書、書類による判断の数字がまず一義的にやっておりました。そのあと、プレゼンテーションを受けまして、書類に書いてある提案が実際のところどういう形で具体化されていくのであろうかという、そういう話もございました。それらを踏まえた上での総合評価でございますので、事業計画につきましては高評価だったものが、プレゼンテーションの中では逆に評価が芳しくなかったと、そういう状況も場合によっては出てくるのは決して不自然なことではないと思っております。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。ただ、やっぱり要はプレゼンが下手だったっていうようなふうに、ちょっと今の説明だとそういうふうに感じるんですけども、通常プレゼンが余り思わしくないような結果ですと、当然会社自体の業績っていうのは経営状況も差があるでしょうし、実績も減るのかなって率直に思ってしまうんですね。そこの部分で、ちょっと言い方がおかしいかもしれませんけど、間違いなくここが第一候補で問題ないのかっていうことだけちょっと答弁願います。 ◎生きがい推進課長　 　今、いしだ委員がいみじくもおっしゃったことがございます。かなり、やはりプレゼンテーションでございますので、プレゼンターのまさにパフォーマンスで受ける印象は変わってございます。ただ、そのプレゼンテーションと、それから提案書を含めまして、総合的に勘案しまして、この団体が第一候補として適切であると、そういう判断で決定いたしました。 ◆元山芳行　 　今回は、ほかの委員会も含めて指定管理の更新が出ておりますので、ぱらぱらとめくると、評価については同じ項目で評価をしているわけであります。先日、私ちょっと区民の方からときどきクレームをいただく施設、指定管理に今現在なっている施設をみずから利用することがありまして、そのときにやはり聞いていた不快感っていうのが、同じ思いをしたことがありまして、早速それは所管に申し上げましたけれども、同じ基準で指定管理をしていて、それで施設によっては接客ですとか提供するサービス、いわゆるソフトの部分に差があるっていうのを身をもって体験をしたわけでありますが、こういうソフトの部分をどうやってフォローしているのかという一定の、結局指定管理はばらばらですけど、そこに発注しているのは板橋区役所でありますから、同じ一定のサービスを担保しなきゃいけないと思うんですね。ここは非常に大事な部分であって、指定管理をする上で大事な部分であって、ここをどういうふうに担保をとっているのかということをお聞きします。 ◎生きがい推進課長　 　ソフトの差でございますけれども、ソフトというよりまさに一番根本は応対するスタッフの接遇といいますか、その辺で大分利用者の方の印象も変わると思います。ですから、やはり一番大事なのは、いつも利用者のことを考えながら、気持ちよく利用していただけるような接遇をしっかりやるってことがまず大事だと思っております。 　それと、ソフトの部分で区としてどういうぐあいにしっかりとやっていただけるかっていう話でございますけれども、毎月ふれあい館のほうにいわゆるモニタリング、それはやらせていただいております。それにつきましては、いわゆる中間評価っていうことで、３年目にやる大がかりなものとは別個に毎月１回現地に赴きまして、どういう状況になっているかっていうことを、いろいろスタッフとの話や意見を交換したり、それからどういう運営状況にあるか、どういう運営をされているかっていう現場確認、そういうこともやってございますので、その中で特別に問題があると感じれば、直ちにやはりそれは会社のほうに連絡しまして是正もしくは改善等を求めております。 ◆元山芳行　 　契約した後の運用の部分で、修正が必要な部分は修正をしていくというわけでありますけれども、指定管理は契約が長いですから、果たして契約後の対応がどこまでしっかりできるかっていうのはもう一つの今後の課題ではあるかなということで指摘をしておきたいと思いますし、これは所管の課長さんのところだけの問題じゃないんですけど、評価の基準、基準づくりについてはそういうソフト面を少し加味できるようなことを考えたらいいのかなと、特に今質疑の中でもありましたけれども、プレゼンなんかは結構テクニックで乗り越えられちゃう部分がありますので、それはそれでどういうふうに全体を我々に訴えてくれるのかっていうことも大事だと思いますけども、そういう表面づらで乗り越えられちゃう部分以外、一番大事なところっていうのはやっぱり区民サービスをどういうふうに提供していくかっていうことでありますから、そういう評価内容も少しつけたほうがいいかなというふうに提案をいたしまして質問を終わります。 ◎生きがい推進課長　 　今の評価の基準が決してベストだとは思ってございませんので、その辺の見直しっていうか、検討はこれからも続けてまいっていきたいと思っております。 ◆大田ひろし　 　まず、これは契約額っていうのはお幾らなんでしょうか。また、ここは、アクティオさんはその前もとってるわけですよね。その前に２回とってるのかな。もしわかれば、それぞれの契約額っていうのを教えてもらえば。 ◎生きがい推進課長　 　来年度の契約になりますので、27年度っていう話でございますので、今年度の数字をお示ししたいと思っております。 　26年度の数字でございますけれども、中台につきましては5,527万円でございます。 ◆大田ひろし　 　もうちょっと聞きます。これは５年間だけですか。その前の５年はなかったですか。 ◎生きがい推進課長　 　例えば、21年度の委託料でございますけれども、4,661万円でございます。 ◆大田ひろし　 　さっき言った今回これ決まったってことなんで、これの契約額っていうのは出せないんですか、決めた額っていうのは。 ◎生きがい推進課長　 　議会の議決をいただきましてから、相手方団体と協議をいたします。それで、協定書を結びまして、あわせて年次の協定も結びますので、改めて数字は精査して決めていきたいと思っておりますので、今の時点で契約額の数字はございませんって言い方は変ですけれども、大体数字的には今申しました26年度の数字に近い数字でございます。 ◆大田ひろし　 　21年のときはさっき言った4,661万円と約1,000万円ぐらい、今、上がっているわけですよね。それはその時代、状況だとかいろいろあるんでしょうけど、この指定管理はそれぞれ今回もいろんなところでやってるんだけど、要するに私はいろいろ見てみたときにそれぞれの所管の配点、それぞれの項目の配点も全部違うし、非常にわかりづらいというのか、非常にちょっとそういうことを感じました。 　特に、契約についての額、例えば28ページの項目のところでいえば、施設管理及び事業運営経費の収支計画っていうところに影響してくるのかなと我々は思ったんですけども、例えば47点っていうのは、これは低いってことは、要するに少し経費面で高くなっちゃうのかなっていうふうに捉えちゃったんだけど、そういったところの提案っていうのはないんですか、この項目の中では、幾らぐらいでうちはやりますよとか。 ◎生きがい推進課長　 　応募団体に区のほうから契約金額はいかほどですという提示はございません。ただ、中台ふれあい館そのものの26年度以前の予算上の数字は、これは情報公開してございますので、応募団体はいつでも確認はできます。ですから、区の予算もある程度の推測はできると思っております。それで、区のほうで考えている数字とそれから応募団体の提案してきた数字がかなりの乖離があればそれはかなり問題でございますし、そういう状況を踏まえた上での判断をさせていただきました。 ◆大田ひろし　 　その判断っていうのはここの今の項目、３項目でそれぞれさらに細分化されてますけど、その中には入らないっていうことですか。選定するに当たっては契約の額だとかっていうのは出す必要ないわけですね。そういう形になってるんですか、この指定管理。 ◎生きがい推進課長　 　まさに、収支額でございますので、その団体が中台ふれあい館を１年間運営するに当たっての収支の計画っていうことで具体的な数字は出していただいております。 ◆大田ひろし　 　その出してもらった、じゃ評価はどこに入っているんですか、この点数の中では、項目としては。 ◎生きがい推進課長　 　まさに、施設管理及び事業運営経費の収支計画、この部分でございます。 ◆大田ひろし　 　ということは、ちょっと説明があれなんで、なるべくしゃべりたくないのか知りませんけど、ちょい出しなんでついついなっちゃうんだけど、要は応募者2)っていうところが52点になってますよね。全体的には非常に点数が低いんだけども、例えばここが提示した額っていうのはこの中では一番評価できるっていうふうに捉えていいんですか。要するに、かなりコスト削減で提案しているとか、そういうふうな一致でこれは52点を上げているんですか。 ◎生きがい推進課長　 　この結果では2)の団体が一番評価が高い結果になっております。各選定委員が収支計画を見まして、一番実現性が高いとか低いとかというのもいろいろありますけれども、この収支計画で中台のふれあい館を運営するのに一番妥当な数字であろうと、そういう判断をした結果が一番2)の団体が高かったのかなと。それで、逆に3)の団体が非常に問題かといいますと必ずしもそういうことではなくて、3)の団体は3)の団体で収支計画を提示してございますけれども、中に例えば施設管理の経費とかそういうのを含んでおります。それから、施設管理だけでなくて、事業運営の経費も含んでおります。ですから、そういうものも含めました全体の収支計画の中で優劣をつけていただきましたので、その結果がこの52点、47点、42点とそういう数字になったと思っております。 ◆大田ひろし　 　指定管理者については今回私も一般質問でさせてもらっているんで、今後もし区内事業者にどれだけとってもらうのかっていうことはすごいテーマとしては大きいと思うし、今回北区のガイドラインを推しましたように、１億円未満は区内事業者っていうふうに設定しているわけですよ。そういう区もあるにもかかわらず、資本金だけ見て、例えば経営状況のところを見ても争いにならないようなところと戦わせて、そこで配点をこうやってつけていったら、それはもう勝てるわけないですよね、基本的に。やっぱり北区みたいに、例えば１億円未満だとしても、１億円超えたとしても、10％加点すると720点満点で10％だと72点ですよ。そういったところだととれちゃうって話になっちゃうんだ。この落ちたところでも、これは区内事業者かどうかわかりませんけれども。 　だから、そういった部分でいかに区内事業者に配慮していくかってことをしていかないと、何でもかんでもになっちゃうんですね。さっき言ったように、例えば申請団体の経営状況、30点と18点の差、これはさっき言ったように規模とか経営状況は違うでしょう。だけど、18点でも「普通」っておっしゃったじゃないですか。「普通」でいいじゃないですか、別に。赤字で倒れそうなんだったら問題ですよ、経営が。「普通」だったら僕はいいと思う。そこで、こんな差をつけなきゃいけないんですかって話ですね、僕は、僕が思うのは。だから例えば、これは申請団体の事業実績でどんだけでかい会社なんですか、ここはだって。ほかでもやってるでしょう。当然勝てるわけないでしょう。それはこういう点差ついちゃう、そこだけでも。 　僕がさっき言ったように、一番のイですよ、これ。人員配置のところで、これ例えば第２番目の候補者と９点差ついてますね。これは、でもあくまでも計画段階でしょう、人員配置計画っていうのは。どういう施設にそういう人員配置するかって、手厚いか手厚くないかっていうことをいってるんじゃないですか、例えば。ここはどうなんですか。ここに点をつけました、現実はそれがちゃんとそれだけの人がついているのかどうかっていうのも確認をしてやるようになっているのかな、そこ。一方でやれば、少なかったってことが評価なんですか。この辺のイの評価っていうの、どういう感じでやってますか。 ◎生きがい推進課長　 　一番のイの人員配置でございますけれども、全体の経費の中で最低必要な人員配置をクリアしているかどうかっていう判断がございます。それから、それにプラスアルファでどれだけの人員配置をやっているかっていう、それは各団体の考え方といいますか、表現でございます。1)番の団体が一番評価が高かったのは、2)の団体と比べてやはり人員配置の考え方で、非常に抽象的な言い方で申しわけございませんけれども、やはり優位性があったと、一定の経費の中で優位性があったと、そういう判断を各選定委員がされたと思っております。 ◆大田ひろし　 　当然こういう管理事業だったら人件費ですよ、ほとんどは。人員が厚くっていうことはそれだけやっぱり経費がかかるから、その分求められる契約金額も上がってくるのは当然だと思うんですね。だけど、例えばここではさっき言ったように、事業経費を効率的に出してるところは高く評価いただいているけど、人員の面で見たら大分落ちますよって、ここでもう人員の増で９点差があって、逆に言うと経費効率みたいなところでは、提案としてはですよ、やるっていう金額に対しては５ポイント高いんですよ、ここは。そういうのって非常にやっぱりアンバランスだと僕は思いますね。ちょっと余り時間がないんで、余りそんなやりませんけども、例えばこの項の中で板橋が、やはり指定管理者をやるときに区内事業者に配慮してよと、そういったガイドラインまでいかないにしても指針があって、この評価の中に板橋区内事業者優先の何かありますか。何かで加点してくれてますか、これ。そこら辺はどうでしょう。 ◎生きがい推進課長　 　今、大田委員のおっしゃった区内業者に対するアドバンテージでございますか、これにつきましては、この要項の中では具体的な取り決めはございません。指定管理者はやはり区が求めている業務に対して、区民に対して一番最もよいサービスを提供してくれるであろうという業者を選ぶのがまず第一でございます。ただし、おっしゃるようにやはり区内業者を育成するという視点も、当然これも必要だと思っておりますので、これから要項等の見直しをしまして、今おっしゃったような話がどこまでできるかどうか、それは検討させていただきたいと思っております。 ◆大田ひろし　 　やっぱり他区でやってて、参考にしてどこの区も区内事業者優先発注ってやっているわけですね。契約にしても、やはり自分のところで働いて、板橋で本店を構えて、板橋でもし何かあったときに飛んでいくと、会社ごとが。そういう体制ができているところと、本社はどこどこにあります、来ている人がわずかでここでやっています、災害があったときに本当にその人たちがこっちに来れますか。そういうところで、例えば防災対策の協力ポイントだって、区内事業者だったらそういうのをやりますよ、本店を構えてるんですから。ふれあい館がちょっと何かこうなったら大変だと、全社上げていきますよ、きっと恐らく。そういう体制も含めて、ただ大きけりゃいい、安全だからいい、倒れなきゃいい、その評価みたいなものがすごく加点がされてて、それで一緒に戦ったら、それは負けますよ。やらせるだけなら、僕がやったらもう出ないですよ、これ、手を挙げてくれと言われても。皆さんもそうでしょう。相手は巨大に強いところであって、１回やって負けて懲りたらもうやりますか、そこと、条件が同じだったら。だから、そこを僕は言っているんですよ。もうちょっと区内の業者にちゃんと配慮、ましてや経営で「普通」ならいいじゃないですか、「普通」。もっと悪いんだったら別だけど、「普通」でいいんじゃないんですか、経営状況なんていうのは。 　それとあと額、一般質問で言いましたけど。額で、例えばこっちのもっと奥には1,300万円ぐらいの契約のところで、50億円の資本金があるところが入ってきているんですよ、ここの管理じゃないですけど。だから、そういったところをやっぱり見直してもらって、区内事業者が大変だ大変だと言っているんだから、やっぱり仕事を回してあげてほしいよ、そこに雇用が生まれるんだから。そこは強く訴えておきたいし、また次の機会にこれは言いますけど、ぜひそういうところを検討していただきたいと、再度じゃ課長にまとめていただいて答弁をお願いします。 ◎生きがい推進課長　 　選外の団体も、実は去年も応募されていた経緯もございますけれども、去年と比べまして大分縮まっている状況がございます。それはやはり、区内の方であろうとなかろうと、やはりそれぞれ勉強をされている結果、差が縮まっているという結果になってきたのかなという思いはございます。ただ、やはり今までの視点の中で、先ほども申し上げましたとおり、区内業者を育てるという視点、それからいわゆる二次委託というんでしょうか、再委託というんでしょうか、その再委託でもどれだけ区内の方を、区内の業者の方を使っていらっしゃるかと、それもかなり採点の参考になると思いますので、先ほど申し上げましたように要項の見直しも含めまして、その辺は十分検討させていただきます。 ◆かなざき文子　 　かなり点差が以前よりも縮まってきてるかなというのは感じました。奉優会は社会福祉法人ですよね。そういう点では、社会福祉法人と株式会社とではもうおのずと財政基盤的な強さっていうのは全然違うわけですよね。だから、こういうふうな評価、経営能力に関することで、経営状況30点、18点、18点ですよね。この開きはどこが違って開いているのか。株式会社を見る財政的なところ、見方と、片や社会福祉法人ですから、そこの財政的なところを見るのって、おのずと変えなければいけないと思うんですね。それを多分一緒に並べてはいないんだとは思うんですけど、そこのところはちょっと解せないので、この開きっていうのがどうなのか、そこの点をちょっと教えていただけますか。 ◎生きがい推進課長　 　お話のとおり、当然株式会社と社福法人では土台が違います。利益を追求するところ、それから利益の追求っていうのはまず一義的にないっていうか、二の次、三の次のところとございます。その辺も税理士会に確認をしました。そうしましたら、当然株式会社は株式会社の視点で評価しましたと。それから、社福法人は社福法人の視点で評価しましたということでございますので、株式会社と社福法人が同列の判断評価項目で評価はされていないと、そのようなご説明を受けましたので、税理士会の評価は一定の妥当性はあると、そのように思っております。 ◆かなざき文子　 　それぞれの視点ってどういう視点なんですか。 ◎生きがい推進課長　 　税理士会のほうで社福法人に対する評価の基準というのがございます。それから、株式会社は株式会社で評価基準がございますので、その基準にのっとって評価をいたしましたということでございます。それだけでございます。 ◆かなざき文子　 　だけど、それはわかったんですけど、その評価の基準が株式会社と社福法人とではどう違うんですかっていうところを確かめてらっしゃらないんですか。 ◎生きがい推進課長　 　いわゆる経営状況の分析評価でございますけれども、まさにそこのところは私どものほうとしましては門外漢でございますので、それをまさに委託してございますので、どこの部分がどう違うんだっていうところは私のほうでは確認はとれておりません。 ◆かなざき文子　
   　確認とっていないと、数字は、そうですか。これは資料として税理士会から提供は受けられないんですか。 ◎生きがい推進課長　 　いわゆる経営状況分析の評価ということで、評価そのものは税理士会のほうからいただいております。 ◆かなざき文子　 　そうじゃなくて、株式会社と社福法人とでどうその評価する点が違うのかっていう、別にこの２者のを出してくださいって言っているんじゃなくて、その評価ポイントですよ。それぞれがどう違うのかっていう資料をいただけないんですか。 ◎生きがい推進課長　 　税理士会に確認して、恐らく隠すようなものではございませんので、それは税理士会のほうに話をしまして、お示しできると思っております。 ◆かなざき文子　 　本来でしたら、きょうに間に合わせて、きちっと用意していただけたら。議決事項ですから、これは指定管理者をどう評価が違うのかっていう、ここがすごく開きがあるわけですよね。そこのところが私たち議決するほうとしてはきちっと把握していたい。それは区として責任を持って、やはり提供すべき情報だというふうに思います。 　それから、議決事項ということで、事業計画書、ぜひ参考までに見せていただきたいということで、また資料をお願いをいたしました。前回のときよりも墨塗りは減りました。これ前回なんですけど、本当に墨なんです。何をするのかがわからない。これでどうやって議決しろと言うのかって私は前回のときに怒ったぐらいだったんですけども、今回確かに墨は減ったんですけども、どうしてここが墨なのかわからないんです。ここって、「アクティオ株式会社」っていうところが今回は、前回はちゃんと書かれているんですけど、今回は墨になったんです。これどうしてなんですか。 ◎生きがい推進課長　 　それは当方のミスでございます。 ◆かなざき文子　 　すみません、じゃこの墨を塗ったのはどなたが塗ったんですか。 ◎生きがい推進課長　 　墨そのものは私どもではございませんので、業者のほうで考えて塗っております。 ◆かなざき文子　 　ならば、会社がミスしたんですか。ということですね。 　読み進めていきたいんですけれども、まず第３期目を受けるために１期目、２期目っていうことで、課題がどうで１期目がこういうふうに利用者がふえてきて、２期目こんなにもふえてきて、３期目はここを目指すんだっていう感じなんだと思うんですけども、そこのちょうど一番大事な３期目は全て墨なんです。全然読めない。わからない。それから、外部環境の変化に適応した各種取り組みの提案っていうところでも、読みたいなっていうところが全部墨に塗られていてわからない。困ってしまうんですね。こんなにもどうして隠さなければいけないのかっていうところが私はわからないんです。 　前回のときにたしかアリウスか、徳丸のところも見たんですけど、徳丸は個人のところ、そこの本当の個人情報のところだけが墨塗りだったんですけども、それ以外は全部きれいに出ていたんですね。こんなに会社によって考え方が違うのかっていうことと、どうしてこんなに議会に対して議決事項であるにもかかわらず、この大事なところを全部墨で塗っていかなければいけないのかっていうのは、私この質問で２回目なんですよ。ぜひ改善を求めてほしいっていうことで、改善を求めていただいて少しは墨が減ったんですけど、でもやっぱり重要なところが墨なんですね。例えば、事業計画に対する当社の理念っていうのは真っ黒。これは隠さなければいけない中身なのかどうなのか、課長の判断で、もしここで教えていただけるようだったらぜひ教えていただきたいんですけど。 ◎生きがい推進課長　 　事業計画でございますけども、まさにどういう形で、どういう立場で、どういうスタンスでこの事業を取り組むのかというのは、まさに指定管理者の肝といいますか、ノウハウの部分、そういうふうに相手方が判断して、これを明らかにすることによって、企業として著しく不利益が生じるおそれがあるであろうという判断で塗ってきたと、そのように解釈しております。 ◆かなざき文子　 　でも、一生懸命隠したって今回こんなに点差が縮まってきてるんですよ。すいません、さっきの質問、ちょうど９ページの事業計画に対する当社の理念、課長は墨の塗られていないのをお持ちだと思うんですけども、きょうのこの議決をしなければいけない健康福祉委員会に、ここの大切な当社の理念っていうのを課長の判断で読んでいただくことはできませんでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　申しわけございません。それは控えさせていただきます。 ◆かなざき文子　 　こういうのが指定管理なんですか。 　そうすると、議決事項を得なければいけないってなってても、本当にベールに隠されてしまっていて、大事なところが見えなくても、例えば次も指定しますよってことを議会としては判断を迫られていくっていうことになるんですよね。これはほかも同じだったらこんなに私は強く言わないかもしれないんですが、申しわけないんですけど、ほかのところはきれいにきちっと全部見えていました。なぜ、アクティオはだめなんですか。そこに対して、区は指導っていうのはできないんですか。 ◎生きがい推進課長　 　アクティオだけでなくて、ほかの団体も同じように出してくださいっていうお話をすれば、一定のガード、これはやってくると思っております。アクティオだけが特別ではなくて、これはまさに企業のノウハウの部分でございますので、そこのところはやはりどうしても企業の業績に著しく影響があるであろうという判断を持ってやっていく行動でございますので、そこのところは一定の尊重はしなきゃいけないのかなと。ただし、過度の反応をしている場合には、私どものほうでやはりその都度業者と話をしまして、基本的には原則は公開っていう原則がございますので、極力原則公開に向けてその辺の理解を求めていきたいとそのように思っております。 ◆かなざき文子　 　管理運営業務についての全般的な方針っていうところで、事業計画に対する当社の理念っていうところは真っ黒なんですけど、その後の基本方針はちゃんと見えているし、当社の基本的な運営姿勢っていうのは全部見せてくださっているんですね。大事な基本理念っていうところをなぜ隠さなければいけないのかっていうところを、逆にこちらとしては疑ってしまうんですけれども、区民にとってマイナス的なことが書かれてあるんですか。いかがでしょう。 ◎生きがい推進課長　 　決してそのような表現ではないと認識しております。 ◆かなざき文子　 　採点状況でも、実際のプレゼンのところではアクティオのほうが低いわけですよね。あと、熱意・意欲っていうところもアクティオのほうが低いですよね。この指定管理制度、いろいろなところがプレゼンでみんな参加して、それぞれが自分の企画を出して、それに対しての評価をもらって選ばれていくっていうことなんですけども、それぞれが切磋琢磨してよりいいものにしていきたいっていう区の思いってありますよね。でも、それが企業理念って企業秘密じゃないと思うんですけど、それが企業秘密だから言えませんって言われるとこちらとしては本当に判断ができないんですけれども、そのことを、それって指定管理者制度とちょっと違うんじゃないかと思うんです。もう一度、地方自治法、そして指定管理者制度、そこのところを区が指導できないってことは、それはあり得ないと思うんですけど、もう一度ちょっとそこは検討というか、酌んでやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　業者に対していわゆる非開示の部分が多い状況につきましては、私どもとしましてはこれからも指導する考えでございます。 ◆かなざき文子　 　指導で、当社の理念っていうのは黒塗りですっていうのは、それはおかしいでしょっていうことは言ってくださったんですか。 ◎生きがい推進課長　 　一つひとつの個別の部分で、これがおかしいとかこれは妥当だとか、そういうことはしてございません。まず、一義的には業者のほうの判断を尊重してございます。 ◎健康推進課長　 　補足でちょっとご説明させていただきます。 　５年前のときも同じ話がございました。そのときにはその当時の生きがい推進課長が当該者のところへ話をして開示をするようにというふうに要求をしたという話は聞いてございます。ただし、会社としては、厳としてそれに応えるつもりはないというような回答をしたというふうに私ども覚えております。 ◆かなざき文子　 　これはどなたが答えていただけるかわからないんですけれども、指定管理者を議決で選ばなければいけないわけですよ。その最低限、最小限の情報はきちっと開示すべきだと思います。理念が開示できないっていうことはおかしいです。これ社会福祉施設で老人福祉法に基づいた施設なんですよね。法に基づいてどういう理念でやるのかって、最低限、最小限のところなんですよ。それが出せないっていうのは、そこに対してだけは区は物を申すべきだったと思う。そう思いませんか。 ◎生きがい推進課長　 　理念も含めて、どこの部分で会社が非常に気にする部分か、これはなかなか私どものほうでは容易に判断することは難しいと思います。ですから、先ほど申し上げましたとおり、まず一義的に業者のほうの判断を尊重する、ただし余りにもやはり墨塗りが多いものにつきましては、やはりこれは多過ぎるんでもう少し公開しなさいと、そういう指導はこれからも続けていく考えでございます。 ◆長瀬達也　 　今のお話、このプロポーザルのそもそもの要項なんですけれども、要項とかちょっと法律のところでちょっと教えていただきたいんですが、プロポーザルにエントリーするときに区としては出した情報に関して、プロポーザルの資料に関しては、その資料は情報公開として全て情報公開しますよというスタンスでは今はないという話ですよね。それは、法律的な裏づけがあるんですか。要は、出したものは全て、例えば出した情報に関しては区が情報公開しても差しさわりないんだというような判断を例えば、今は多分していないということなんでしょうけれども、それは法律上間違いない話なんでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　応募要項上、応募書類につきましては、例えば選外の業者につきましては区のほうで廃棄処分します。それから、公募団体につきましては、当然これは区のほうで保管します。それから、いわゆる情報公開請求があった場合は、これはまさに情報公開条例に基づいた判断をしていきますので、基本的には原則公開ですけれども、その業者の不利益となると思われるおそれがあるものにつきましては、一定の非開示は条例上の解釈としてございます。それとは別に、情報公開条例じゃなくて、いわゆる議会の資料要求に基づいた資料提供というのもございます。これにつきましても、区のほうでの判断ではなくて、やはり一定の判断を相手方、相手方というのは団体でございますけれども、業者のほうに判断をどこまで出せますかという確認をして、了解のとれたものにつきまして、それを情報提供すると、そういう形でやってございます。 ◆長瀬達也　 　例えばプロポーザルの募集要項の中に、出された資料に関しては全て情報公開をしますということを条件としてつけ加えるっていうことは可能のなのかということと、あとほかの自治体でそういうのをやっているっていうケースはあるんですか。 ◎生きがい推進課長　 　要項の条件というか、応募の要件としまして、提出された資料につきましてはそのまま開示しますという条件をつけることはできるかできないかといえば、できなくはございません。 　ほかの団体のところはちょっと情報はつかんでおりません。 ◆長瀬達也　 　というところからすると、今かなざき委員のお話を聞いて、内容を見て、非常に極めて問題だと僕は思います。 　ただ、問題ではあるんですが、やはり一定のルールが必要なんだと思うんですよね。今後のプロポーザルに関しては、企業側に対して全部、全公開ですよというのを条件で、それでもいいんだったら申し込んでくださいねと、やっぱり言うべきなのかなと。 　といいますのは、やっぱり確かに区民の税金を使うものですし、重要な案件ではあるんですが、ただ企業側にとっても相当な資金をかけてというか、今まで蓄積したものを出すわけですので、ということからすると企業にとっても、もしこの情報を出されると損失っていうのは非常に大きいものだと思うんですね。あとは、もう情報公開請求をして、その情報をもとに別の自治体にプロポーザルをかけるという業者も中にはおられると思うので、そうしたところからすると、もう要は情報戦だと思うんですよ。 　というところからすると、やはり区としてはやっぱりいろいろとブロックをしていかないといけないので、最初の募集の段階で情報公開することを前提に話をしていくと、今後はそうするということなのかなというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長　 　いわゆるふれあい館の募集要項につきましては、これまでの経緯の中でやってきた状況でございます。長瀬委員のおっしゃったように、最初からオープンの前提で募集、その辺が例えばほかの団体でもやっていると、やったことに対して特段大きな問題はないとそういう状況がもしつかめれば、十分その辺は検討するに値すると思っておりますので、その辺はこれからも十分検討させていただきます。 ◆元山芳行　 　多分、この企業理念の部分については、この会社のホームページを見ると出てるはずです。そういうレベルのものだと思います。企業っていうのは、企業理念は積極的に公開して自分の会社はこうですよっていうのをアピールするのは当然のことなので、それが公開できないっていうのはそういうレベルの会社だという評価を下さざるを得ないと思います。そうすると、このきょう今判断を求められて、そういうレベルの会社だっていう評価のもと、判断を下すっていうのは非常に厳しいです、私個人は。なので、何らかの対応があれば協議いただきたい。 ○委員長　 　じゃ、何らかの協議ということなんですけれども、本件の取り扱いについて一旦休憩して協議会を開きますか。どうでしょうか、皆さん。よろしいですか。反対がなければ。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは暫時休憩いたします。 休憩時刻　午後２時４７分 再開時刻　午後３時１４分 ○委員長　 　休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。 　ただいまの協議会の結果について、ご報告いたします。 　本件の取り扱いについて協議いたしましたところ、今後理事者から当該業者に対し、情報公開を強く要望することを確認しましたことをご報告申し上げます。 　以上で、質疑を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　ずっと質疑している中で、やはり我々が判断する材料というのは、事前に聞いておきたいということを思いました。それで、特に、この説明会資料に出ているような項目については、何らかの形で質疑に耐えられるような状況をつくって、今後の更新時には、我々が判断できるように対応いただきたいというふうに思います。 　ただ、所管課だけではこの問題は乗り越えられない、経営改革にかかわる問題だと思いますので、これは本日指摘をさせていただきまして、今後の指定管理における情報公開のあり方について、役所のほうでも研究をしていただきたいというふうに思います。 　そのことを申し上げまして、本件については賛成をいたします。 ◆大田ひろし　 　私も質疑の中で、いろいろ言わせていただきましたけれども、基本的に板橋区の進めている民間委託の１つであります指定管理者制度、これは我々も賛成しているわけなんですけれども、先ほど来から、私のほうで言ってまいりました、もう少し、もう10年たちますんで、せめてやっぱり区内事業者が実績をつくれる、あるいは参加ができる、そういったようなところをもう少し評価点としてもきちっと入れていただいて、ひとつやっぱり北区で参考になるような、ああいう金額で決めるというのも一つの手かもしれないですし、あるいはどうしてもだめなら、合同で企業を入れてもらって、板橋の育成のために、５年間一緒にやってもらうとか、そういったような項目も含めてやっていただければなと思っております。 　そういった改善を求めて、このふれあい館の議案第83号については賛成を表明します。 ◆長瀬達也　 　この事業者にぜひ言っていただきたいのは、このプロポーザルで決まったからといって、議会を通らなければ、この事業はできないと、ぜひそれは強く言っていただきたいと思います。 　それで、今後の資料の出し方もそうですし、いろいろな意見を言わせていただきましたし、また各委員からありましたけれども、ぜひそうしたところは、これはもう区のほうはわかっていると思いますけれども、やっぱり事業者がわからないとまた同じような結果になってしまいますよね、黒塗りのまた資料が出てくるということにもなりますので、ぜひ強くそれはお話をいただいて、指導をぜひしていただきたいというふうに思います。 　結論としては、この議案には賛意を表したいというふうに思います。 ◆かなざき文子　 　今回のこの黒く塗られている指摘は、私にとっては２回目の指摘でした。所管のほう、課長を初めとして頑張って、前回よりかは確かに黒く塗られている部分は減っているんですけれども、減っていればいいという問題ではないので、指定管理者にさまざまな区民に非常に密接な事業を指定管理者に任されていく中で、ますます不透明さ、手が届かない、そういう感覚って、やっぱりこの間感じ続けてきています。 　議会として、区民の代表として、指定管理者を決定していくわけですから、最低限、最小限の情報は、きちっと事業計画については、ぜひ全面公開して、堂々と臨む、そういう指定管理者であってほしいと、私は願います。ぜひその声を伝えていただきたいし、そういう頑張りでプレゼンを受けなさいということを区としては言っていただきたいというふうに思います。 　今回のこの議案については、今日まで中台ふれあい館で指導員の方、職員の方、老人福祉法に基づいて、高齢者の福祉施策を築き上げてきている、その蓄積された事業、それを変えてじゃどうするのかというところでの失うものの大きさというものも考えると、今回については賛成をいたします。 　ただ、次また同じだとありませんよということは、ぜひ区も、事業所も肝に銘じて、誠意を持って取り組んでいただきたいこと、これは、健康生きがい部だけではない、福祉部だけではない、板橋区政を挙げて、ぜひその点については取り組んでいただきたいこと、皆さんもおっしゃっていらっしゃいましたけれども、そのことは強く要望いたしまして、賛成いたします。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。
   　議案第83号　東京都板橋区立ふれあい館の指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認めます。 　よって、議案第83号は可決すべきものと決定をいたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。 　陳情第133号　高すぎる国保料を引き下げることを求める陳情を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎国保年金課長　 　それでは、陳情第133号について概要を説明させていただきます。 　提出者は記載のとおりでございます。 　この陳情は、国民健康保険事業には公的な財政支援が必要不可欠であり、削減されてきた国庫負担と都の支援の増額を強く要望しながら、これまで区が実施してきた一般財源からの支出を維持、拡充し、高過ぎる国保料を引き下げることを陳情するというものでございます。 　陳情趣旨の中で、1984年の国庫負担が38.5％とございますのは、この年に退職者医療制度が実施されたことにあわせまして、国庫補助率が患者の一部負担金を含む医療費全体の45％としていたものから、本人負担を除く給付費の50％にするという枠組みに変更されました。この給付費の50％という数字は、それまでの医療費ベースに換算をし直しますと、38.5％になることから、医療費のうちに占める国庫補助率の理論的数値を指しているものと考えられます。 　なお、この年に定められました枠組みでございますけれども、この給付費の50％を国から保険者に交付するという補助の考え方につきましては、現在も原則的には変わっておりません。 　もう一つの数字でございます、2008年には24.3％とございますのは、東京保険医協会の抗議文や、北海道社会保険推進協議会の資料にこの数字が掲載されているのを見つけましたので、このことから考えますと、国民健康保険事業年報から算出をした全国の市町村の国保会計の収入項目を総計して算出した数字ではないかと考えられます。 　そうでありましたらば、医療費の中に占める国庫補助率の割合である38.5％と、国保会計の中に占める国庫金の割合である24.3％は、その尺度が違いますので、この２つの数字から1984年と2008年の国庫負担率の比較をすることは適当ではないと思われます。 　また、陳情の中に、これまで実施してきた一般財源からの支出を維持、拡充し、保険料を下げるとの文言がございますが、一般会計から国保会計への支出には、保険基盤安定とそれから職員給与等と、それから出産育児一時金の３つの法律で定められました繰入金と、そして保険料の収入未済分等を補填する目的で入りますその他一般会計繰入金がございますが、これらの繰入金によって保険料の調整をしているものではございません。 　国保料につきましては、23区統一保険料方式をとっておりますので、区独自で保険料の調整や軽減は行っておりません。27年度の23区統一保険料につきましては、現在検討中でございまして、例年年明けの区長会で料率を定めておりまして、それに基づきまして、平成27年第１回定例会に国保条例の改正案として議会に上程し、ご審議いただくことになると思います。 　説明は以上でございます。 　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ○委員長　 　本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆いしだ圭一郎　 　ご説明ありがとうございます。 　非常にわかりにくい部分の数値の部分の説明がございましたけれども、整理をさせていただきますと、この1984年の38.5％、また2008年の24.3％というのは、比較する数値ではないというようなご説明だと理解をさせていただきました。 　そういった中で、さらに23区の保険料は統一だというふうな説明もありましたけれども、これ仮に、区独自の軽減を行った場合の板橋区にとって弊害というものが何かございましたら、ご説明願います。 ◎国保年金課長　 　まず、23区の給付費を全て合わせまして、その給付を賄うため、基本的には50％、実は高額療養費は除いておりますけれども、50％を賄うための保険料率ということで、23区統一で決めておりますが、その同じ料率でやった場合には当然、所得が低い区、全体のですね、その保険料率では本来の50％を賄うことができません。 　そうしますと、板橋区の場合は、23区の平均の中では所得は低いほうに当たりますので、その意味におきましては、本来独自でやれば、もう少し保険料は高く設定しないといけないと。だけれども、23区全体として計算をしている関係で、今保険料率自体では、本来あるべき姿よりも少し低くなっているというのが、板橋区の現状でございますので、弊害と言えるかどうかはわかりませんが、もし独自でやった場合には、当然保険料率は上げざるを得ないということになるかと思います。 ◆いしだ圭一郎　 　わかりました。ありがとうございます。 　また、この陳情書の中に、保険料が高過ぎて、払いたくても払えないとか、病気になっても医療費が心配で病院に行けないとありますけれども、これそれぞれ均等割の保険料の軽減とか、また高額療養費とか、さまざまそういう対策、対応はあるのかなというふうに私は考えているんですが、そこら辺に関してはどのような見解でしょうか。 ◎国保年金課長　 　実際には５割軽減が、26年度は大幅に拡充をされました。従来から２割、７割の軽減はございます。ですので、この軽減に当たる方がかなりおりますので、実際に保険料率は決まったとしても、均等割のところで軽減されている方は多くおります。 　現実に23区で計算した場合の、例えば25年度の１人当たり保険料というのを出しておりますが、９万8,465円という計算をしておりますけれども、現実に板橋区で計算した場合には、９万252円平均は、ですから実際の23区としては、９万8,000円の平均保険料になりますよということで計算しておりますが、板橋区では９万252円ですので、8,000円以上の開きがございますので、そういう意味で、板橋区は本来的にはもう少し高い保険料にしなければなりませんし、実際には、だけれども低い保険料に軽減策を講じることによってなっているという現実はございます。 ◆いしだ圭一郎　 　それぞれ対応、低くなっているというようなご説明がございましたけれども、そういった中でそれでも国保料を引き下げてくださいというような陳情事項でございますけれども、この保険給付費、そうは言っても、毎年膨らみつつあると思います。これはやはり高齢社会の問題と、あとはこの最新医療がやっぱり多くなってきていて、膨らんできているのかなというようなふうに私は認識しているんですけれども、その上で、区として、国保料を引き下げるという部分、どのような見解でおられるか、ちょっとお聞かせ願います。 ◎国保年金課長　 　現在の仕組みの中においては、独自で引き下げる、もしくはそういうことをするということは、もう一般会計を導入するということになりますので、これは全員が国保に加入している方であれば、それは区民のため、全員のためということになりますけれども、加入されている方は15万人でございますので、約15万人で、区民の方が約54万人ですので、その国保でない方の税金を使って国保を支援するということは、やはり公平感というところにおいては、我々は安易にそういう形でやるべきではないというふうに考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　一般会計から補填をした場合には、国保ではない39万人の方が、そういう公平性に欠けてくるというようなご説明だったと思いますけれども、あと一方で、健康保険料の未収入のものによって、何か変化してくるものというのはあるんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　収入未済につきましては、現在25年度決算でいいますと、現年で26億円の収入未済がございましたので、これについては我々の責任でございますので、この部分については申しわけないですが、この部分そのままではございませんけれども、最終的に保険料が収入未済としてとれなかった部分については、その他一般会計繰入金の中で補填をさせていただいているという事実はございますので、ここについては極力我々の努力で減らしていくべきだと考えております。 ◆いしだ圭一郎　 　その26億円を一般会計から補填していくということですので、やっぱりそういう意味では、国保を利用していない方に対しての公平性に欠けてくるものだと思いますので、しっかりとした未収入のないように取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆杉田ひろし　 　先ほどのご説明の中で、23区の統一保険料ということで、年明けなんでしょうか、ある程度見えてくるということで、今現在状況としてはどのようなというか、保険料が上がる下がる、何か区のほうで今現在つかんでいる情報がありましたら、一応確認をさせてもらいます。 ◎国保年金課長　 　基本的に保険料というのは、１人当たりの医療費が上がれば上げざるを得ない、これが保険制度そのものの基本的な仕組みでございます。その意味から言いますと、来年度の１人当たり医療費の見込みは、やはりプラス、伸びるという方向で見ておりますので、そういう意味では、基本的な保険料の考え方としては、上げざるを得ないというのが考え方としてはあると思います。 　ただ、実は、国のほうからさまざまな数値が来まして、国保会計っていろんなものの数字が入り組んでなっておりますので、単純にそれだけで決められるものではないもんですから、その数字が従来ですと年末あたりに来るんですけれども、ちょっとことし例年とは状況が違うものですから、そこら辺がちょっとはっきりはわかりませんけれども、その数字が来て、改めて計算した上で、医療給付費をどのようにして賄っていくか、その半分を保険料で賄っていくというための計算をして、区長会にかけるということになるかと思います。 ◆長瀬達也　 　陳情の中である、この一般財源からの支出を維持、拡充しというふうにありますけれども、この意味合いとしては、保険料全体を下げるということではなしに、特定の例えば低所得者の、今までの制度上で保護されない方々を保護するために下げるという考え方もあると思うんですけれども、その点、陳情者の趣旨としては、そういうような理解でよろしいんでしょうか。全体を下げるというわけではないとは思いますが。 ◎国保年金課長　 　陳情を読んだだけでは、そのことは読み取れないんですけれども、従来から入れてきたという形で書いてございます。それで、それを拡充しなさいという形での陳情でございますので、そういう意味では、独自で保険料率自体を下げてほしいという趣旨ではないかというふうに、私は受け取って考えておりました。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　仮に、下げる方法論とかいろいろあるでしょうけれども、もし想定できるとすれば、どのぐらいのコストがかかるものなんでしょうか。一般財源から、その繰り入れないといけないものというのは。それは想定したことはありますでしょうか。 ◎国保年金課長　 　想定したことはございませんけれども、先ほども申し上げましたように、もし独自の道を行くとなれば、そもそもの初めの計算する保険料自体を上げざるを得ない、その上でということになりますので、そうすると、板橋区が独自で保険料体系をつくっていくという話になります。 　それで、23区がそもそも一緒にやっているという経緯の中には、やっぱり区が違っていても、同じだという意識が非常に強いというのがございまして、あそこに行ったら安くなるとか、高くなるとかいうこと自体は避けたいという要望が、非常に大きかったというふうに、平成12年のことの話ですけれども、それから統一保険料でやっておりますけれども、それ以前は東京都が決めておりましたので、12年の東京都が決めていたものから、各区で決めるとなったときにも、やはり統一でいくべきだという意見が大変強かったというふうに、資料を見ますと載っておりますので、そういう意味ではなかなか独自で考えてやっていくというのは、23区という枠組みの中では余り得策ではないようなふうに私は考えておりますし、そういうこともあって、ずっと23区統一でやってきたというふうに思います。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　たしかそれも何か前に委員会で僕も聞いたのを思い出したんですけれども、これ今までの例えばその区の独自のをとらずに、23区の方式に乗っかった形で今までの制度で動かすとしますよね。それに、区の一般財源から入れるということはとれるんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　保険料を下げる下げないに関係なく、赤字補填分といったら何ですけれども、先ほどの収入未済分等々で最終的にとれなかった部分は補填せざるを得ないので、そういう意味では入れています。もし保険料の特定部分を下げるとなれば、そういう制度設計自体をもう一度考えなくてはいけませんので、それが果たして23区で紳士協定ではありますけれども、23区統一でやっている中で、１区だけが抜け駆けしていくということがいいのかどうなのかというのは、ちょっと問われるところではあるかと思います。 ◆長瀬達也　 　わかりました。 　保険料を下げるという話ではないんですけれども、例えば保険料を下げる部分の対象の方がいたとして、その部分の保険料を下げるということになるとすると、仕組みを変えないといけないので、これはまた面倒くさいという話になる。じゃその分を何か支給するような別の仕組みをつくるということであれば、実質同じ効果がありますよね。そういうことは可能か可能でないかと言えば、可能ということになるんでしょうか。 ◎国保年金課長　 　国保条例でいろいろなことを決めますので、基本的には区が決めるということ自体は多分されていますので、可能か可能でないかと言われれば、可能であるというふうに私は思います。 ◆かなざき文子　 　まず、高過ぎる国保料を引き下げるって、最近はとみに声が強まっているなと、私は受けとめているんですけれども、どうしてこういう声が出てきているのか、その背景を区はどういうふうに捉えているのか。 ◎国保年金課長　 　確かにほぼ毎年上がっております。ただ、平成26年度、今年度は実は５割軽減が大幅拡充された結果、もしかすると、今の６月時点では昨年の決算数値よりも、６月の算定時点においては、１人当たり保険料は下がったという現実もございますので、何とも言えませんけれども、やはり毎年ずっと上がっていくということ自体の負担感というのは、当然あると思います。ただこの背景は、それ以上に医療費が伸びているという現実はございますので、医療費の伸びと保険料の伸びを合わせますと、医療費の伸びのほうが大きく出ておりますので、医療費の伸びの中で上げざるを得なかったんですけれども、毎年上がってきているというのは事実ありますので、そこら辺で負担感が大きくなってきているというのはあるかと思います。 ◆かなざき文子　 　だけれども、今回は高額医療の４分の１ずつ算定基礎に入れていくということの、今年度４分の１やりましたよね。もし、あれをやらなかったら、保険料はどうだったんですか。 ◎国保年金課長　 　当然算定額が下がりますので、それに合わせて保険料率は下がったはずですので、保険料率が下げられたわけではないんですけれども、実質的に１人当たり保険料は、それ以外に５割軽減が大幅に入った結果としては、板橋区は１人当たり保険料が下がった可能性は高いというふうに思います。ただ、料率自体は、それが入ったからといって、単純に上がったか下がったかというのは、そのときの事情から言えば、たしか下がったわけではなかったと思います。でなくても上がったと思います。料率自体はですね。面倒な話で申しわけないです。 ◆かなざき文子　 　平成25年度のときに、板橋の１人当たり平均保険料９万275円でしたよね。さっき、課長に、９万225円と言われたのかな。何かそこの数字がいまいちわからなくて、もしわかったら教えていただきたいのと、あの高額医療費の部分を算定基礎に入れていくというのは、要は、東京を一つにしたときのために、今までは高額については算定基礎に入れていなかったんだけれども、今後は三多摩と一緒になるから算定基礎に少しずつ入れていかないと、一気に入れると保険料がどーんと上がってしまうからということで、それは医療費の伸びとは別に高額療養の部分を保険料の算定基礎に入れていきましたよね。 　だから、新年度、そこについての考え方、それも保険料額との上がりぐあいとかで考えられていくのか、その辺はこの間どういう話し合いになっているのか。区民からすれば、入っている人からすれば、医療費部分で伸びた部分で保険料が上がっているんじゃなくて、制度を変えるために、制度にスムーズにいくために、今まで保険料の算定基礎に入れていなかったものを少しずつ入れて、保険料額をちょっとずつ上げますよということだから、言ってみれば、医療費の範囲ではないわけじゃないですか。そこの理解ってすごく難しいと思うんですよね。だから、その辺もちょっとわかりやすく教えていただけますか。 ◎国保年金課長　 　昨年度決めまして、今年度から高額療養費を全国的には当然保険料の中に入れるべきなんですけれども、東京都がやっていた時代に実は入れていなかったという事情があって、23区が統一保険料方式に移行する時点において、当時の都区との合意事項等々があるんですけれども、その中で高額療養費の取り扱い、今まで東京都は入れなかったけれども、23区で入れるかどうかについてはすぐ結論が出せないので、検討をして、今後の課題とするということでずっと課題で持ってきたものです。 　で、いよいよ医療費の上がりが大きくなって、広域化の問題もあって、いよいよ決断のときではないかということで、議論があって、昨年度決定をして、今年度から４年間かけて、本来入れるべき高額療養費も医療費ですので、それを今まで外すことによって、実はその分一般会計から入れていたわけですけれども、それをきちんと正しく国が言っている政令基準どおりのやり方にするべきだということで、ただ一遍にはできないので、４年間かけてということで決めたものでございます。 　それで、基本的には４年間かけてということについては変わっておりませんので、通常でいけば４分の１、またことしもさらに入れていくということになると思います。ただ、毎年状況を見た上で決定するということで、機械的にはやらないということになっておりますので、最終的には区長会の話し合いの結果として、入れるかどうかということが決定されるというふうに思います。 ○委員長　 　あと数字の違い。 ◎国保年金課長　 　失礼しました。 　ちゃんと読んだつもりだったんですが、申しわけありません。25年度でございますよね。９万252円で正しかったです。で、26年度の６月時点での１人当たり調定額、これは保険料というか調定額なんですけれども、９万31円でございましたので、少し昨年度の決算と今年度の６月時点での部分では、１人当たりになったときには、要するに割引になった人が多くなったので、実際には保険料がかかっている人の金額としては下がったと。ただ、保険料率というのは、所得割も均等割も上げておりますので、全員が下がったというわけではなくて、平均すると割引の方がかなり多かったということの反映だと思いますが、全体としては少し下がっているという結果があるということでございます。 ◆かなざき文子　 　昔は、国民健康保険って、入っている方はかなり自営業の方が非常に多くて、雇用主がいないから、雇用主のかわりに国が２分の１を財源責任を持つんですよということで、戦後国保が改正されてスタートしたと思うんです。そのことによって、国民皆保険制度ができ上がったということで、保険に入っていない人はいないという、みんなが保険の上で守られる、命を守ることができるというふうになったというふうに理解していますけれども、それが、昔は確かに自営業の方がとても多かったんですけれども、最近は多くを占めているのが高齢者であり、それからパート・アルバイト、いわゆる不安定雇用の方々であり、障がい者であるということで、医療を必要としている人が多いじゃないですか。 　そうすると、ほかの社保だとか、皆さんが入っている共済だとかと違って、医療を必要としている人たちが入って、その医療の半分を保険料で賄わなきゃいけないから、その医療費が有病率が高いですから、国保加入者は。どうしても医療費が膨らんでいくのは当然だと思うんですよね。で、その医療費が膨らんでいくところに、低所得者が非常に多い。その人たちで、保険料を割り合わなきゃいけないということだから、１人当たりの保険料がもう異常なぐらい上がってしまうということになっているんだと思うんですけれども、共済だとか、協会健保だとかと比べて、いわゆる収入に対する負担率というのは、どれぐらい違うんですか。 ◎国保年金課長　 　これは、平成24年度の加入者１人当たりの平均保険料でございますけれども、市町村国保が８万3,000円です。保険料負担率、所得に対する負担率ということになりますけれども、9.9％でございます。協会健保が、１人当たり10万5,000円です、平均保険料は。保険料は高いです。負担率でいいますと、7.6％でございます。それから、組合健保は大企業中心になりますけれども、組合健保、これはもう社会保険でございますけれども、これが10万6,000円で、負担率は5.3％、共済組合が、１人当たり12万6,000円で、平均保険料は共済が一番高くなっております。12万6,000円です。負担率でいくと、5.5％ということになります。 　ですので、確かに、加入者１人当たりの負担率という意味においては、所得に対する負担率という意味においては、国保が高いというのは間違いないことでございます。そのことがあって、昔にはなかったですけれども、昭和63年、保険基盤安定制度というのが始まりまして、一定以下の所得の方については、均等割を２割、５割、７割という形で軽減していきましょうというような形で、そういう方については、極めてなるべく低率になるような保険料の政策がとられているということでございます。 ◆かなざき文子　 　ちなみに減免件数、それから一部負担金の減免件数、この推移をちょっとお聞きしたいんですが、平成23、24、25で板橋はそれぞれどうなっていますか。
   ◎国保年金課長　 　23が条例減免という言い方をしておりますけれども、２割、５割、７割の減免の方ですが、23年度が４万3,120世帯です。それから、24年度が４万3,926世帯。25年度が４万4,303世帯でございます。 ◆かなざき文子　 　減額のほうではなくて、保険料の減免。 ◎国保年金課長　 　先ほどは、通常条例減免と言っているものですけれども、一般減免と言われている形で、生活困窮等が中心となった申し出をいただいて、減免をするものでございますけれども、23年度が101世帯、24年度が85世帯、25年度が92世帯でございます。 ◆かなざき文子　 　一部負担金のほうも質問しているんですけれども。 ◎国保年金課長　 　申しわけありません、一部負担金の…… 　　　　　　　　　（「一部負担金減免件数」と言う人あり） ◎国保年金課長　 　ちょっとお待ちくださいませ。 　申しわけございません。ちょっと今数字がすぐ出てこないものですから、後でお示ししたいと思います。 ◆かなざき文子　 　それとあと、ことし発送しましたよね。納入書等の。その後、電話とか、窓口とかでの問い合わせのそれぞれの件数を１つは確認しておきたいのと、それから、さっきの減免件数なんですけれども、足立は板橋のように100件前後ではなくて、1,000件前後なんですよね、足立区って。これは、それぞれの自治体ごとで減免の対象とするそこが違うから、これだけの件数の違いが出ているのかなと思うんですけれども、その点についても教えてください。 ◎国保年金課長　 　まず、問い合わせの件数の件でございますけれども、ちょっと今資料そのものがないんですけれども、12日間で調べました。それで、窓口に来られた方が約5,000人でございます。それから、その間に電話の問い合わせは約6,000件でございました。 　それから、足立区と板橋区が減免の仕方が違うのかということですけれども、基準自体は23区統一でやっておりますので、そういう意味では基本的には同じであると思います。 ◆かなざき文子　 　資料で結構なんですけれども、その23区統一の減免と減免基準、統一の、その基準をいただきたいのと、それぞれで違うならば、足立と板橋のも比較していただければというふうに思います。 　それから、新年度から例の１円から対象とするということで、30万円から80万未満ではなくて、１円からみんなで見ましょうということになるので、そこの拠出金の額というのが、板橋ではどういう見込みになっていくのか、板橋って医療機関が非常に多いですよね。それだけに、板橋の出さなきゃいけない責任割合というのは、ふえるのかというのが非常に気になるんですが、その点はいかがですか。 ◎国保年金課長　 　まず、基準についてですが、用紙はお出ししますが、基本は生活保護基準の115％ということになっておりますので、基本的には生活保護基準と計算の仕方は同じということになります。 　それから、拠出金の見込みでございますけれども、今ちょっと、実際のところは東京都のほうで多分示されると思いますけれども、23区だけではなくて、支部も含めた全ての医療費ということがもとになって出てくるものなので、今ちょっと出ませんけれども、大幅にふえるということだけはもうわかっておりますので、当然ただ拠出金がふえますけれども、もらう分もふえるということになります。 　今レセプトでいいますと、診療報酬でいいますと、30万円以上の分をみんなで共同で払うというやり方をしておりますけれども、全てのレセプト、１円以上ということですから、全てのレセプトの医療費を一旦みんなで拠出金で出した上で、その拠出金でまた戻してもらって払うということになり、形としてはそういう形になりますので、現実には物すごい楽になりますので、１円から30万円までの部分のレセプトの分が、全部今度拠出金のほうにはね返ってきますので、大幅にふえることだけは間違いないと思います。 ◆かなざき文子　 　大幅にふえることは間違いない、来るお金もふえると思うという、思う思うなんですけれども、それは新年度、その保険料の算定が入っていくんですか。そこのところ、今回については、制度そのものが変わるまではそういうふうな扱いにはしないというふうな理解でいいのか。 ◎国保年金課長　 　保険料の算定には直接関係がございませんので、払い方の問題なので、何か大きなお金が行ったり来たりするだけの話なので、そのもとにかかる医療費はどうなのかというところの算定から保険料は始まりますので、そういう意味では直接の影響はないということになります。 ◆かなざき文子　 　広域化になったとき、その分布金の考え方なんですが、その分布金の額によって、それぞれの自治体ごとの保険料額って変わっていくのかなと私は考えていたんですが、今回のこのちょうど制度の変わっていく狭間の中でも、やり方としては、保険料に影響するものではないという受けとめでいいんですか。 ◎国保年金課長　 　そのとおりでございます。 　分布金につきましては、そもそもどこの区は幾ら払うべきだということまで、東京都が決めるということが前提になっていますので、そういう意味ではどうなるかはちょっとわかりませんけれども、現在のところみんなで共同で医療費を払っていくというだけのところでございますので、保険料には直接影響はないということになります。 ◆かなざき文子　 　この陳情で、さっき同じように考えられませんと言った、38.5と24.3のところなんですが、もし昔と同じその総医療費に対してどれぐらいの国庫補助割合なのかという見方をするとすれば、今は国の補助率というのは何％なんですか。 ◎国保年金課長　 　正しい理解がちょっとできているかどうか自信はないんですが、基本的に変わっておりませんので、この昭和59年というときの枠組みは基本的には変わっておりませんので、そういう意味では、38.5であれば38.5で同じだと思います。ただ現実問題としては、平成20年、もう一つの数字が、2008年というのは平成20年で、後期高齢者医療制度が始まった年でございます。全部変わりましたので、この時点で後期高齢の支援金という制度ができましたので、それが今保険料として出ていますし、それから前期高齢者をいろんな全ての保険者で見ていくために、拠出金と交付金ができましたので、社保からのお金が大量に実は入ってきております。社保から板橋区国保は随分お金をもらっていますので、そういう意味においては、パーセントをちょっと出すこと自体は難しいということになります。 ○委員長　 　かなざき委員の質疑の途中でありますけれども、20分を経過いたしましたので、他の委員で質疑がありましたら、挙手願います。 ◎国保年金課長　 　先ほどの答弁の数字だけ申しわけありません、よろしいでしょうか。 　23年度の一部負担金の減免は410件です。それから24年度が452件です。25年度は64件です。 　以上でございます。 ◆桜井きよのり　 　まず国保料の収入未済について、毎年繰入金を充当していると思うんですが、推移をちょっと教えてください。 ◎国保年金課長　 　何年からでよろしいですか。３年ぐらいでよろしいですか。 　　　　　　　　　（「収入未済のいわゆる予算というのも変だけれども」と言う人あり） ◎国保年金課長　 　直近から申し上げますと、収入未済額は、平成25年度の決算数値で44億4,000万です。それから24年度が43億3,400万です。23年度が43億9,900万でございます。 ◆桜井きよのり　 　それが、繰入金を何十億か予算化していると思うんですが、それとあわせて、毎年若干ながらふえているという推移と、収入未済の対応をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎国保年金課長　 　収入未済自体は、収入未済に対してそのまま一般会計の繰入金で面倒を見るというよりは、補填するというよりは、会計全体の中で最終的に足りなくなった部分を一般会計から繰り入れるという形になりますので、単純には幾らですとか、こうですとかというふうにちょっと申し上げられないです。大変申しわけないのですが。 ◆桜井きよのり　 　次に、区民１人当たりの医療費が上がるということは、保険料も上がるわけでして、医療費の抑制のために、医療機関も含めて、何らかの形で我々もただ何かどこかぐあいが悪けりゃ病院へ行くというような感覚を変えていかなくちゃいけないと思うんです。これは、システム上のちょっとやっぱりある程度分析をちょっとしながらやらないといけないと思うので、その辺はどういうふうに考えているのか、ちょっとお聞きしたい。 ◎国保年金課長　 　これは、国のほうからもやはり言われておりまして、今データヘルスという名前でレセプトをちゃんと分析した上で、どういうふうな傾向に医療費がかかっているのかというようなことを分析した上で、医療費抑制の適正化というふうに、抑制ではなくて適正化という言い方をしておりますけれども、していくべきであるということで、国のほうからは言われておりますので、今後、板橋区もそれに取り組んでいく形になろうかと思います。 　その１つの形になると思いますけれども、今年度始めましたジェネリックの差額通知、これによって、ジェネリックを使っていただくということを促進していくという形で、１つにはこれを始めたところでございます。 ◆桜井きよのり　 　それで、あと資料でいいんですが、いわゆる高額治療費、実は私もちょっとお世話になりましたんで、限度額が８万幾らということで決められております。大変助かっているんですけれども、その差額の分は、それは今医療機関に払っているわけです。その数字はわかればでいいですけれども、わからなかったら資料で後でいいですから下さい。 ◎国保年金課長　 　高額療養費につきましては、25年度決算でいいますと、41億3,500万ぐらいの、これぐらいの規模になっております。 ○委員長　 　ほかにないでしょうか。 　それでは、他の委員の質疑が終了いたしましたので、さらに質疑がありましたら挙手願います。 ◆かなざき文子　 　区長会のほうの動きを確かめておきたいんですけれども、１人当たりの医療費は伸びるだろうというふうに言われている。医療費は伸びるだろうだけじゃなくて、またさらに高額療養の４分の１の部分を入れてしまうと、さらにそれにプラスで保険料が上がってしまうというのも目に見えていて、その保険料額を本当に払うことはできるのかどうなのかというのが、最後の区長会の判断が１月に求められていくのかなというふうに思うんですが、今現在お話しいただける範囲でいいんですけれども、シミュレーションで出されている内容というのは、均等割額、それから所得割ですよね。どちらも上がっているのかというところ、そこを１つ確認をしておきたいのと、そこを上げないで、じゃどういう手だてができるのかというところで、高額療養の４分の１を入れたシミュレーションをしているのか、入れなければどれぐらいになるという、そういうシミュレーションも出されているのか、そのあたりの区長会に向けて、決定されていくところに向けて、12月の区長会もありますけれども、話せる範囲で結構ですので教えてください。 ◎国保年金課長　 　見通しとして、医療費が伸びるという見通しはもう既に出ております。ですので、それにプラス、今委員おっしゃられたように、高額療養費を入れれば、その分も含めて当然算定の基礎になる数字が上がりますので、保険料率は当然上がるということになるんだと思います。シミュレーションとしては、そういう形の数字になると思います。 　ただ、本当にいろんな数字がございまして、国から入ってくるお金とか、出ていくお金とかいっぱいあって、簡単にそれは申し上げられないので、それを換算して、全部出した上で、これぐらいの金額になるということを区長会の中で、最終的にそれを判断する、それでいいのかどうか、それを高額療養費を入れるべきであるのか、入れないほうがいいのかということも含めて、区長会が判断するという形になろうかと思います。 　区長会については、まだちょっといつの時点の区長会でそれが決まるということについても、今ちょっとわからない状況でございます。これは、今国の予算案が最終的にいつ出るかということによって変わってくるということになります。 ◆かなざき文子　 　それは、消費税との関係ですか。この間、消費税の３％部分の中で550億だったかな、たしか入ってきて、それで５割減額だとか、思い切って広げることができましたよね。今後各自治体の保険者の保険財政ですよね、そこへのてこ入れということで、1,700億でしたっけ、出されていた数字があったと思うんですけれども、そのあたりが、その消費税の絡みということなんですか。 ◎国保年金課長　 　単に消費税の絡みで政策がどうというよりは、諸数値というものが、予算案の中でしか示されないものですから、予算案が出されない、閣議決定されない限り、出せないということです。あくまでも、そういう何か政策的な事情というよりは、国の予算案自体が確定すれば、その数字を教えてもらえるので、その数字によって我々は計算していくということになります。直接そういう意味では、消費税云々ということで、今どうなるかわからないという意味ではございません。 ○委員長　 　この程度で質疑並びに討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆大田ひろし　 　意見だけ言わせていただきます。 　ここに書いてあるように、高過ぎる国保料というのは、本当に高いという実感は、ここにいらっしゃる皆さんが持っていると思います。これは安いなんて言える人は、ほとんど国民の中でいないと思うんで、これは当たり前というか、高くならざるを得ない状況が今あるんだろうと思います。これは誰も国民が共同に思っていることだと思って、これは我々もわかりますし、これに寄り添いたいという気持ちはあるんですが、現実的にでも板橋区の高齢化率を見ても、10年前と比べればもう約10％ぐらい上がっているんじゃないでしょうか。16％ぐらいから24％ぐらいに今上がっていると思います。なおかつ、やっぱりこの医療費が上がっていく背景は、やはり高齢化と、そして長寿化。長生きできる社会になっていることも含めて、プラス医療技術の高度化ということが言われております。 　本当に高過ぎる国保料を引き下げるという方法があるんであれば、本当にマジックみたいな話なのかなというふうに思います。何度もこれ言われておりますけれども、社会保障は、年金、介護、医療、この３つだけでも年１兆円のペースで膨らみ続けていると。清家さんですか、これ、きのうの読売新聞にも載っていました。社会保障制度改革推進会議の議長をやっておりますと。この方がやっぱりここ簡単に言っていますけれども、少子高齢化が急速に進み、年金、医療、介護など社会保障の費用が増大していると。そのための負担は、かなりの部分が赤字国債などの形で、将来世代にいまだ先送りされていると。制度が持続できるかどうかが今問われている。打ち出の小づちはどこにもないと。今どのように負担を求め、給付の伸びを抑えるか、これがやはり国民にはっきり示す必要があると。国の社会保障の国民会議の責任者が、こういった提言をされているわけです。この１兆円ずつふえていくことに対して下げていくという方法は、これあるんであれば、誰でも教えてもらいたいけれども、その上がっていくのを借金で賄っているという現状を考えれば、広くみんなで負担していかざるを得ないんじゃないかなと。 　これはもう本当に気持ちはわかるんですけれども、その高齢化社会へどう立ち向かっていくかという、これ日本の今の姿勢、国民の姿勢が問われているんだろうと思っております。 　その中で、今政府はただ消費税の増税をちょっと先送りしていますけれども、そういった負担感があるからゆえに、少しでもそれを上回る所得を上げようということで、アベノミクスと言われていますけれども、今回争点になる衆議院選があるんでしょうけれども、そういったことの判断をして、先送りされているということもありますが、基本的にはこの社会保障をどういうふうに維持していくのかということが、一番大問題だと我々は思っております。 　今回出されておられる、陳情者は、さまざまいろいろ陳情を毎回出されていますが、介護保険についても保険料を引き上げないでくださいとか、国保料についても引き下げてくださいとか、常にこの団体の方々の主張というのはこういう主張になっているんですけれども。 　だけれども、国のほうの今言った社会保障の関係で集まっている専門家たちが言っていることは、大半が今清家さんが言っているような形でやらざるを得ないというのが、世論なんじゃないかなと僕らは思っているわけです。 　そういった意味では、寄り添いたい気持ちも当然あるんですが、それを負担していかないと、高齢者をさらに追い詰めていくような形になっていく。もっと負担を上げていく。今でさえ、高齢者にも負担をお願いしなきゃいけない社会になっています。我々非正規社員もふえていることもわかっています。その240万以下で生活している人たちが求められている保険料が、本当に払えるかといったら、それは払えないと、こういったことも認識しています。だから、複合的な雇用とか、あるいは保険料だとか、さまざま税の問題もありますけれども、そういった観点から見直ししていかなきゃいけないけれども、それに耐えられる経済をつくっていくことが優先なのかなという、我々はそういうふうに認識をしております。 　したがって、来年の早々にこれはもう区長会で決定していかなきゃいけない事項でございますし、区長会で毎年これ決定しているように、着実に上がっておりますから、これを引き下げろというのはなかなか無理ですし、ここの最後の１行に書いてある区が実施してきた一般財源からの支出を維持、拡充し、一般財源をもっと投入しろと、そして国保料を引き下げることを陳情しますという陳情ですから、これは誰がどう考えても無理な陳情だと、私たちは最初からこう思いまして、この陳情については、きょうの時点で不採択を主張させていただきたいと思います。 ◆杉田ひろし　 　まさに本陳情につきましては、高過ぎる保険料を引き下げてくださいということで、確かに心情的には本当に感じ得る部分でございますけれども、今大田委員もご指摘がありました、本陳情そのためには、陳情書の趣旨の下から２行目、これまで区が実施してきた一般財源からの支出を維持、拡充しというやり方につきましては、やはり税の公平性の観点から、私どもも適切ではないと判断せざるを得ません。 　したがいまして、本陳情につきましては、不採択を主張させていただきます。 ◆長瀬達也　 　いろいろちょっと検討したところではあったんですが、この国保料自体を引き下げるということは、制度上なかなか難しい部分はあろうかと思います。ただ、同じ効果を出すことは、制度的には可能ではないかというふうにも思いますので、陳情者の趣旨から考えると、今のやはりこの高過ぎる国保料自体を何とか対象となるような低所得者の方にでも広げてもらえないだろうかというような趣旨だと思うんです。 　ということからすれば、やはり今の現状というのは国保料が高過ぎますので、所得の高い方にとっても、これは高いと思いますし、低い方にとっては、これなおさらで、やはり生活自体が、可処分所得がどんどん減って、生活がなかなか厳しい状況にもなる。それで、そうしたことからすると、何かしらの手だてをいま一度打っていかないといけないんではないかと。 　今後、まだ今景気の上がっている実感はなかなか難しい部分もありますけれども、それぞれの気持ちは違うかもしれませんが、実際になかなか所得も上がっていない、景気が上がってきたという実感がないという方に、まずある程度、一定程度しのいでいただくというと失礼かもしれませんけれども、何とか手を差し伸べる方法が期間を限定してでもあれば、何かしら探す方法があればと思っています。 　で、結論としては、こちらは賛成をして、それで国保料を下げるか、あるいはそれに準じた方法をとって、何かしらの手だてを講じていただきたい、そうした思いであります。 　以上です。
   ◆かなざき文子　 　もう限界ですね、ますます払えない事態を広げるということは、行く行くは差し押さえだとか、資格証だとかの対象になって、医療を受けることが不可能になっていってしまう、そういう事態を広げていってしまう。質疑の中で、今国民健康保険に加入されている方々が、その多くが高齢者、障がい者、そして不安定雇用の方々だというところで、医療を一番必要としている人たちが入っている。だから、医療費も膨らむ。その膨らんでいる医療費を低所得の人たちで分け合わなきゃいけないから、保険料も上がってしまうと。本当に悪循環のイタチごっこですよね。 　大もとを見れば、やはり国の支出を削ってきたのが最大のやっぱり要因でもあるし、それから、保険料が上がっていくと同時に窓口負担も上がりましたよね。窓口負担が非常に上がっている中で、すぐにお医者さんに行けない事態も広がってきている。悪化すると、１件当たりの診療報酬の額というのはぐーんと上がっていくわけですよ。それがまた医療費を膨らませている。本当に悪循環をずーっとこの間ぐるぐる回っていると。 　本当に医療費を抑制していこうとするならば、早期発見、早期治療を基本としなければいけない。そのためには、払うことのできる保険料額にまずは国民健康保険に入っている人たちに、医療を一番必要としている人たちの命を守る、健康を守る、早期に発見してもらって治すことができるということをきちっと補償するということが、まずは社会保障としてきちんと築き上げなければいけない。 　この陳情書にも書かれていますけれども、国民健康保険法第１条、この法律はということで、社会保障及び国民保険、社会保障の理念を持って生まれてきたのが国民健康保険です。今社会保障の理念がどこか行ってしまって、本当に自己責任的に、もう皆さんの負担でというふうになってしまっているところをはっきり言って、私は政治がきちっと見直しをして、反省をして、改善すべきだというふうに思います。同時に、薬剤にしても、医療機器にしても、日本は欧米から見ても非常に高い、そういったところをきちっと欧米並みに改善をしていく、製薬会社だとか、医療機器メーカーだとか、そこの儲けのためではなくて、本当に誰もが命を守ることができる、そういう医療制度に改善していくという立場に立ち得たら、全然これは変わってくるんです。 　言ってみれば、この間のこういう高い保険料を出してきているのは、政治がもたらした結果だというふうに言えると思います。これ以上払うことができない、助けてくださいという声に応えるのが政治であり、自治体であり、保険者の一番大きな使命だと思うんです。そのために、一般財源から出すということは、私は全然不公平ではないというふうに考えます。 　税の公平性というところからしても、一人ひとりの所得に応じた税をきちっと負担をするというのが、一番の公平性なわけですから、国民健康保険に加入されている方々が、これ以上の保険料を払えない、払えなかったら医療を受けることもできない、そこのところを奪うようなことは一番の不公平でやってはならないというふうに考えます。 　ぜひ、この陳情を採択をして、誰もが命を守ることができる、医療を受けることができる、そういう社会保障としての国民健康保険、国民皆保険制度、改めてそこに立ち返って、板橋区が考えるべきだというふうに思います。 　高額療養、それを入れることで、今年度は、あれでたしか1,800円のうち900円保険料を上げさせましたよね。それとまた同じことを来年度すれば、医療費の伸びだけではなくて、その操作によって保険料を上げられていくという事態がまた広がるわけです。それは絶対にやらないでいただきたいということは、強く申し上げておきたいと思います。 　ぜひ保険料を上げない手だてをしていただきたいということと、それから、私は一般会計からお金を出して、前、条例提案を共産党として、国保条例のほうはできないけれども、一般施策としてできるはずだということで、国保加入者に対する生活支援制度という感じで、条例提案を前させてもいただいたんですが、そういったことも含めて検討を入れて、高過ぎる健康保険料をこれ以上上げない、そういう努力を自治体保険者としてやるべきだということを意見を添えまして、賛成といたします。 ◆おなだか勝　 　医療費が上がれば、国保料が上がるというのは当然のことなんですけれども、この医療費を抑えていくということをやっぱりきちんとやっていかなきゃいけない、これはもう当たり前の話であります。 　23区統一方式でやっている限りほかの区と足並みをそろえてやっていくという、さっき答弁の中にありましたように、そこからもし外れるんであれば、板橋はそのまま行くと、今度はほかのところより今度は高くせざるを得なくなってしまうようなことも出てくるというような、そういう中で、じゃどうするんだということで、ずーっと皆さんと議論しているし、陳情してくださっている方々のお気持ちはよくわかりますし、社会保障という観点から言えば、かなざき委員のおっしゃったように、やっぱりその意味で、どの人もきちんとした医療を受けられる体制というのはつくらなきゃいけない。 　だけれども、ここに来て、２年前から言われているのが、社会保障と税の一体改革というのは、もうさんざん言われています。言葉だけはそういうふうになっている。だけれども、結局は消費税を５％から８％、８％から10％ってやっていたにもかかわらず、それも今先延ばしにしました。でも、考えてみれば、ヨーロッパとかきちんとした医療を受けられる、そのかわり、20％とか25％の消費税、じゃ今度はそれをかけてしまったら低所得者の皆さんはどうなっちゃうんだと、今後生活ができなくなっちゃう、じゃどっちがいいんだということの議論ですね。 　政治のこれは責任ですけれども、政治がきちんと結論も出せないわけです。もうある程度決まった財源しかない、これは地方もそうだし、国もそうなんですよ。その中からやっていかなきゃいけない。1,000兆円も借金をふやしちゃったのは誰の責任だなんていうのは、もう言っている場合じゃなくて、このきちんとした議論をやっていかなきゃいけないんで、私は本当は継続にしたかったんだけれども、皆さんの意見を聞いていると、白黒はっきりしちゃったんで、もうこれは最後は何を言ってもしようがなくなっちゃうんで、どっちかにしますけれども、無責任にやっぱり国保料を今引き下げるというのは、とてもじゃないけれども、私もできない。今の現状の制度の中では、先ほど言ったように、医療費を下げるということを一生懸命知恵を使ってやっていくこと、それから、この国保の仕組みじゃないところで、長瀬委員もかなざき委員も少しおっしゃったような、そういったところで見ていく以外には、この仕組みの中でやることは難しいのではないかなというふうに思いますので、残念ですけれども、不採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　陳情第133号　高すぎる国保料を引き下げることを求める陳情を採択することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　 　賛成少数と認めます。 　よって、陳情第133号は不採択とすべきものと決定をいたしました。 ◆かなざき文子　 　委員長、少数意見留保いたします。 ○委員長　 　はい。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、11月11日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第63号ほか５件につきましては、別途議長宛て継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...