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1. 板橋区議会 2014-06-18
   平成26年6月18日議会運営委員会−06月18日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成26年6月18日議会運営委員会−06月18日-01号平成26年6月18日議会運営委員会 　議　会　運　営　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２６年６月１８日（水） 開会時刻　　　午後１時００分 閉会時刻　　　午後３時０４分 開会場所　　　第３委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　松　岡しげゆき 　理事委員　　　　松　崎　いたる　　　　　　　理事委員　　　　佐　藤としのぶ 　理事委員　　　　高　橋　正　憲　　　　　　　委　　　員　　　坂　本あずまお 　委　　　員　　　元　山　芳　行　　　　　　　委　　　員　　　竹　内　　　愛 　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　大　田　ひろし 　議　　　長　　　茂　野　善　之　　　　　　　副　議　長　　　中　野くにひこ 欠席委員 　な　　　　し
   説明のため出席した者 　副　区　長　　　安　井　賢　光　　　　　　　教　育　長　　　橋　本　正　彦 　政策経営部長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　総務部長　　　　太野垣　孝　範 　政策企画課長　　有　馬　　　潤　　　　　　　財政課長　　　　林　　　栄　喜 　総務課長　　　　菅　野　祐　二 事務局職員 　事務局長　　　　鍵　屋　　　一　　　　　　　事務局次長　　　田　中　光　輝 　議事係長　　　　佐　藤　隆　行　　　　　　　庶務係長　　　　古　田　　　誠 　調査係長　　　　長谷川　吉　信　　　　　　　書　　　記　　　田　澤　　　亮 　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会運営次第 １　開会宣告 ２　理事者あいさつ ３　署名委員の指名 ４　議　　題 　　　（１）陳情第　１８号　板橋区議会議員の定数削減を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分23．６．９受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　　（２）陳情第　９３号　陳情書のコピーとインターネット公開を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分25．９．24受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９頁） 　　　（３）陳情第１０５号　板橋区議会定例会開催日時・場所に関する陳情 　　　　　　　　　　　　　　　第１項　土日、平日夜間開催の件 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分26．２．17受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16頁） 　　　（４）陳情第１２１号　区議会本会議場及び区内施設要所に国旗・区旗の掲揚を求める 　　　　　　　　　　　　　　陳情（本会議場掲揚の件）　　　　　　　　　　　　（17頁） 　　　（５）議会運営委員会の諮問事項について（37頁） 　　　（６）議会運営委員会への申し入れ事項について（40頁） ５　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから議会運営委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長　 　皆さん、本日はご苦労さまでございます。 　本日の議会運営委員会でございますけれども、議題が陳情４件のほか２件ございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名申し上げます。 　元山芳行委員、竹内愛委員、以上、お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　初めに、陳情審査を行います。 　陳情第18号　板橋区議会議員の定数削減を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、説明願います。 ◎事務局次長　 　よろしくお願いいたします。 　陳情第18号につきましてですが、その後の状況には特段の変化はございません。 ○委員長　 　本件について、質疑及び委員間の討論のある方は挙手をお願いいたします。 ◆松崎いたる　 　この陳情については、公明党を除く各党が継続審査ということになっているんですが、私としては、公明党さんのご意見が変化なさっているかどうかというのを、まず確認した上で、態度を決めたいと思うんですが、公明党さんは答えていただけますでしょうか。 ◆大田ひろし　 　公明党ですけども、公明党は態度は全く変えておりません。逆に、私どもは、基本的に３年前に、この陳情が出される前に、地方自治法が改正されて、法定定数の上限が撤廃されたと、そして自分たちの定数を決めていくのも私たちの範疇になりました。その中で、この陳情も出されているんですけども、現実、今、うちの定数46で決められていますが、都議会に１人いって、今45名です。１名いなくても問題なくできていますが、それをどこまで切り詰められるかというと、一定の根拠がやっぱりないと、これはどこまで行っても、減らせ、減らせという声はこれからも出てくるはずなんですよ。 　そういった意味では、私たちが再三、この３年間にわたって言っているのが、一つの板橋区としての基準、あるいは適正化、議会議員定数の適正化についての規範みたいなところを議論していくべきだと、私たちは常に言ってきています。その上で、この議員の定数の10名を削減するということですけども、この根拠として、私たちが示したのは、委員会の定数を確定していけば、これ以上はもうできないですよというところまでやるんであれば、そこを根拠に区民に説明することもできるし、可能じゃないかなということを提案してきたわけです。 　ですから、現状、１名足りない定数でありますけれども、区民からの意見の中では、この議題というのはいつもついて回る議題ですので、ここは私たちが今の議会でしっかり議論をしていくべきだということを再三申し上げてきているんですけども、今までも陳情がずっとコンクリートされてきつつあるので、ぜひ、私も今、松崎委員からも提案があって、我々も聞かれましたので、今答えていますけども、できれば、せめて各会派の意見、反対は反対にしても、例えば、何を基準にこれからしていくのかという議論は、最低限そういう考え方を出してもらわないと、この議論というのは、今、議会改革をやっていても、根本のものは全く抜け落ちているわけですよね。ここのところの議論というのは、ぜひしてもらいたいなというのが私の意見です。何かそのことにあれば、ぜひ、委員間討論をやってもらいたいと思います。 ◆高橋正憲　 　私は、今まで一番よかったなと思うのは、50万で衆議院議員が１人、10万人で都議会議員が１人、１万人で区議会議員が１人、これが非常にわかりやすいなというふうに私は思っていたんですよ。それが、いつの間にか崩れて、それは要するに財政的な問題というんだろうけれども、選挙が近くなれば、減らして、議会も努力しているんだなんていう、そういう話の中で減らされてきたというふうな、そんなイメージもあります。 　でも、僕は、わかりやすいなというふうに考えたら、今言った数が一番わかりやすいなと、私はこのように思っていますし、じゃ民主主義をどれだけ担保していくのかという話になれば、それは多いほうがいいんですよ、民主主義というのは。しかし、それもそうはいかないので、じゃどこを目安にすればいいのかという話になったときに、急に10人減らせばいいんだとか、そんな話は、非常にわかりにくいし、とらないと思うんですよ。 　例えば、衆議院議員が54万で、今はよ、例えば54万で１人で、十何万で、例えば、都議会が１人というんだったら、それに合わせて、１万2,000で１人とかさ、そういうような部分でいろいろと議論をし合いながら、判断をしていくというんだったらわかりやすいけども、例えば18出張所があるから、２名ずつで、例えばよ、分担するなんていったって、舟渡支部なんかはこれだけで、高島平はこれだけで、それでも２、２かなんていう話が、そんな議論なんか通じる話じゃないわけでしょう。 　ですから、その辺含めて、考えてもらいたいと私は思うんですよ。私は数の話から言えば、先ほど言ったように、衆議院議員が50万人に１人、都議会議員が10万人に１人だというんだったら、区議会議員が１万人に１人というのが非常にわかりやすいと。だから、その辺を一つのベースにし合いながら、議論を私は進めていったほうがいいと思いますよ。それは、１人、２人いなくて、とまってしまうんじゃないか、そんなことはあり得ないのは、過去のデータからいったってそうですよ。 　しかし、私は議会制民主主義、民主主義をどのように担保するんだという話をしたら、それは多いほうがいいに決まっているんです、議員が。その分だけ、みんなから地域の声を反映できるんだから、だからそれを犠牲にして、じゃどれだけの人数にしていくんだということは、それぞれ皆さんの英知を出して、やっぱり理解し得るような、そういう形で議論を進めていったほうがいいと私は思いますよ。そのことだけ言わせていただきます。 ◆松崎いたる　 　ご回答ありがとうございました。また、高橋委員の発言も、私は傾聴に値するというか、それ以上のものだと思います。はっきり言いまして、多ければいいということについては、同意見でございます。ただ、多ければいいというのは、議会というのはそもそも、区民の多様な意見をそのまま凝縮したような形が一番の理想であろうかと思います。今、区民のいろいろな価値観というのは、本当にまさに多様化しているところだと思います。そこがまた民主主義のいいところなんですけれども、その多様な意見を、どう議会が反映させるかという点でいえば、まさに多ければ多いほど、多分、区民の数だけ区議会議員がいるというのがいいのかもしれません。しかし、現実問題ではそういうわけにはいきませんので、議会というのは代議制をとっているわけです。 　そういった中で、定数がどれぐらいがいいかというのは、さまざまな意見があるかと思います。ただ、私は少なくとも言えるのは、これ以上減らすべきではないというのは、我が会派としての態度であります。ですけど、減らしたほうがいいという意見があるのも承知しておりますし、それも検討しなきゃいけない。また、議会にはお金がかかり過ぎると、身を削るべきだという意見もあるのも承知をしています。それも検討しなければいけない。 　ただ、身を削るというのであれば、私は、まずは議員一人ひとりの身を削るべきであって、議会全体としての身を削るんではなくて、議員一人ひとりの歳費であるとか、きょうこれから議論になるでしょうけど、費用弁償の問題とか、そういった問題からまずやるべきだろうというふうに思いますので、一人ひとりの身を削らず議会の定数を削るということは、結局、区民の民意を削るということになってしまうというふうに考えています。 　ですから、繰り返しますけど、定数削減には反対なんですけれども、そういったさまざまな意見があることを承知していますので、ですから議論を継続しようということで継続審査を主張しているわけです。 　ただ、この陳情というのは、あくまでも定数を10人削れという陳情でございます。ですから、10人というのは幾ら何でも多過ぎると思います。また、根拠があるのかと言われれば、決して根拠が定まっているものでもありません。そういったものを、10人削れというのを、じゃ採択だと、あるいは反対だというようなことができるかというと、できないと思います。 　ですから、私は、この陳情については継続審査ということを主張しているわけです。仮に、この陳情を取り下げてくれるというような、ないでしょうね、いいです、言い過ぎました。取り下げ云々というのは、ちょっと撤回したいと思いますけど、そういった意味で、継続審査、もっともっと議論をしましょうというところでいるところでございます。 ○委員長　 　ほかに委員間討論並びに質疑等々ございましたら、お願いをいたしたいと思いますが。よろしいでしょうか。 　では、この程度で質疑及び討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　本件につきましては、継続を主張させていただきますが、定数の部分については、今、議会基本条例の中でも条文化するということで議論させていただいておりまして、その中で合意を得ているのは、適正な数については、みずから我々議会サイドで判断していくというところで合意を得ておりますので、陳情に指摘された数についてどうするかというのは、また別の、我々から能動的に出てきたどこかの会議体、例えば、今一番いいのは特別委員会議会改革を持っていますので、そういうところでしっかりと、もし今の46というのが適正じゃないという判断されるならば、調査に基づいた適正な数字というところを出していけばいいと思っておりますので、今回は継続をさせていただきますが、次回の議会運営委員会では、しっかりとした一定の態度を出したいというふうに思っております。 　以上です。 ◆松崎いたる　 　定数削減については、我が党は反対でございます。しかし、この陳情について、陳情が出されているということは、しっかりと受けとめたいというふうに思いますので、議論は継続すべきだということで、継続審査を主張いたします。 ○委員長　 　ほかに。 ◆高橋正憲　 　僕は、定数削減するとか、ふやすとかという、そういうことの前に、やっぱり、制度というか、適正というか、物事を決めるには、数というのは、そう思うんですよ。だから、先ほど、あえて衆議院が、板橋が54万人で１人、都議会は10万人に１人というような話をさせていただきました。例えば、じゃ区民１万2,000人に１人という話になれば、ちょうど45人とか、そういうような形にはなるんですよ。 　ところが、一発で、例えば10人減らせとかというのは、ちょっとどう考えても、当てはめるというか、いろんな部分で、適正な数にあてはまらないというか、そういうことで、そういう人数をどうにかしようかという、そういう議論はしちゃだめだというんじゃなくて、するべきだろうけれども、今回のこの陳情については、反対に近い継続と、こういうことにさせていただきたいと思います。 ○委員長　 　ほかに。 ◆大田ひろし　 　私どもは、先ほども言いましたように採択なんですけども、再三、これ言っているとおり、私たちも今、議会基本条例の作業部会などもつくって、進めて、３年間やってきておりますが、いわゆる議会基本条例をつくったところで、会津だとか、所沢だとか、外部の方を入れるとか、公募区民を入れたときには、必ずこの議題が大きな議題になるんです。 　そこの根拠をつくるのはどうするのかという議題になってくると、人口がやっぱり、人口の法定定数が撤廃されている、議会でちゃんと考えていきましょうといったときに、どういう議論ができるのか、その議論の単位が議会の場合は委員会という細かな、細部にわたって質疑するところが委員会ですから、その委員会の定数を基準に最低限議論できるところということを考えていくと、基本的に、おのずから大体の定数というのは出てくるわけです。そこが固まれば、区民から、何で、もっと減らせなんていうことは言えないわけです。言われたとしてもはね返すことができるわけです。 　私たちは、そういうふうなことを、今回のこの陳情が出されたのを機に、さらにそういった根拠づくりを、議論を本当はしたいわけです。その議論の中で、我々が最低限必要だといっているのが、この７です。７という数字は確保したいと。これが８であれば40です、あるいは41ということになります。だけど、現実、今まで、板橋区の中でも８人でやってきた委員会のときもあったわけですよ。今、９人、10人になっています。そのときは６委員会だったんです。だから、それは委員会の数を減らしてそうなったということもありますけど、１委員会、今、20分ルールなんていうのもつくっていますよね。ほかの議会で、私たちは20分ルールをやっているところは知りませんけれども、基本的にはそういうことまでしないと、なかなかしゃべる時間も確保できない、ほかの人たちがしゃべれないということも含めて考えますと、もうちょっと議論を煮詰めていきたいんであれば、そこら辺の角度できちっとやっていくべきじゃないかというのが、一つ根底にあるわけです。 　だから、私たちは、減らせ、減らせということではなくて、減らせる努力もしつつ、最低限必要な人数、こういったところをもっと議論していくべきじゃないかということで言っているわけでございまして、この陳情の数だけということですけども、ここまでは私たちは切り込んでいくことはできるんじゃないかということで、これまで採択しているという、そういう理由でございますので、またよろしくお願いしたいと思います。
   ○委員長　 　ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第18号　板橋区議会議員の定数削減を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第18号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第18号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第93号　陳情書のコピーとインターネット公開を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば説明願います。 ◎事務局次長　 　陳情第93号につきましても、その後、特段の変化はございません。 　以上です。 ○委員長　 　本件について、質疑及び委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　議会事務局のほうに伺いたいんですけども、陳情書のコピーやインターネットの公開を求める声というのは、今回陳情が出されていますけども、具体的に寄せられているのかどうか、その点について、把握していれば教えてください。 ◎事務局次長　 　特段、この記載のあるような声というのは、事務局のほうには寄せられてはおりません。 ◆竹内愛　 　傍聴に来た方が、陳情書を審議をしていて、内容がわからないということがあるということなんですけど、そういった方々への配慮というのは、どういうふうに行われていますか。 ◎事務局次長　 　いわゆる傍聴に見えた方に対しては、陳情書の写しを委員会室のほうに置いてありますので、ごらんになることが可能となっております。 ○委員長　 　ほかに。 ◆大田ひろし　 　今さら聞いてどうするんだというのはあるかもしれないですけど、私はこの陳情理由は非常に、一区民として見たら当たり前のことだと、読んでいただいて、どこがおかしいんですかと言いたいぐらいなんだけども、なぜ、次第とかそういうのはコピーさせているのに、陳情がコピーできないのかという、それは議会事務局、どういうことでこういうふうな経緯になっているのか、教えてもらえますか。 ◎事務局次長　 　陳情書のいわゆる記載の内容等に関しまして、場合によっては陳情者等の思想であったり、あるいは陳情者等特定に結びつくとか、それは一つの一定の配慮が必要であるというようなところは、大きな課題と申しましょうか、配慮が必要な点だというふうに考えております。 ◆大田ひろし　 　もちろん、陳情者の名を伏せることも十分できるし、その文面だけがあれば、内容、この人が言っていることはそういうことですよね、陳情が誰が出した陳情かまで教えてもらいたくはないけども、必要はないけども、言われている陳情がどういう、もとの陳情がどういう趣旨で書かれていて、今、議会に傍聴に来たときにでも、その話がわかるようにするためには、それがないとわからないという話ですよね。 　だから、それは陳情者に配慮して、名前を削るなら削って、その文面だけ、陳情の趣旨だけちゃんとコピーするということは可能だと思うんですが、これは今までされていないということは、やっぱり議会慣行か何かで、あるいは何かで決められていること、規則とか、そこはどういう判断、それは議会事務局だけの判断でこれをされているわけですか。 ◎事務局次長　 　いわゆる事務局に来て、陳情書の一定のマスキングをしたにしても、コピーをして渡すというような取り決めがなされていないということが一つと、あとは情報公開請求等をしていただいて、区政情報室のほうからの入手というのが可能ですので、一定、そちらのほうをご案内するということで、今は取り扱いとしてはやっておるところです。 ◆大田ひろし　 　最後ですけど、常任委員会なんかの場合は、陳情で１日かけるケースがあるわけですね。せっかく来てくれて、その陳情の文面もわからずに、それぞれの議員がそれぞれ言っていることというのは、それは全くわからないと思いますよ、僕は。そのことで、今回提案されているんで、議運にも乗っかっているんで、委員間討論をしながらやればいい話なんですけども、議会でこれ、決めていけばいい話だと思いますが、８区で公開を既にしているわけですよね。ここの公開の仕方で、一致しているところというのはありますか、共通点。８区それぞれ皆さん違いますか、陳情者が出ていたりとかということを含めて。最後にそこだけちょっと聞いておきます。 ◎事務局次長　 　公開の実施している区数までは調べることができているんですけれども、それが例えば前文程度の要旨なのか、公開の仕方までについては把握していない状況でございます。ただし、陳情書そのものを載せているというような状況の区はございません。 ◆大田ひろし　 　もう一つ聞きたいのは、２番目のところですけども、この方が言っているのは、要するに区議会だより等々でも、態度表明についても、陳情の項目しか一般区民にわかりませんから、何を議論しているかというのがわからないの。それを、できるんであれば、区民が、関心を持っている区民が、こういう陳情が出ているということがわかるように、ホームページに上げてくれと、これは当然のことだと思うんです。何とか何とかの陳情と、それだけで自民党さんは丸、公明党さんは三角とか、そのことしかわからないとすれば、区民は全くわからないと思います。 　技術的に、個人情報に配慮した上で、陳情者がわからない、特定されないということを配慮した上で、さっき議会事務局からありましたように、要旨だけ、ある程度わかるような要旨にして載せたりすることを、その陳情審査の日前にオープンにすることというのは、ホームページにオープンすることというのはできるんでしょうか、技術的に。 ◎事務局次長　 　特に新規の場合は、告示日の前日までの受け付けとなりますので、例えば要旨をまとめるに当たっても、事務局でまとめる要旨と陳情者の要旨、思いが異なってしまっては困りますので、そういうところの確認もまずは必要だと思います。継続している案件につきましては、そういう確認も踏まえて、技術的な面も含めて、掲載することは可能だと思います。新規の部分については、比較的締め切りぎりぎりに持ち込まれるというようなケースも多いものですから、その辺は少し時間的な課題はあるのかなというように感じています。 ◆松崎いたる　 　お話を聞いていて、私も言いたくなったんですけど、この陳情は、大田委員のおっしゃるとおり、要旨とか、公開するべきだ、大田委員もおっしゃっていたけど、ただし個人情報の部分については配慮が必要だと、まさに私もそう同じ意見なんですよ。問題なのは、この陳情書は、あくまでも陳情書そのものをコピーさせてくれ、インターネットで公開してくれというふうになっているんですよ。しかも、ほかに次第とか、資料と同じようにということまで書いてあるから、そこがネックなんですよ。 　私も、じゃ、陳情書、中にはいろんな陳情書があって、手書きのもありますよね、意見の中身も、前、建設委員をやっていたとき、隣の家の何か物置をどうかしてくれとか、そんな陳情もありました。だから、そんなのも含めて公開していいのかどうかというのもあります。だって、それをやっちゃったら、どこそこの家の物置が問題になっているなんて、わかっちゃうわけだから、それを公にしていいのかということもあります。 　ですから、何が何でも100％、陳情書そのものを広く区民に公開していいのかという問題はもちろんあるわけですよ。ただ、おっしゃるとおり、区議会でやっている内容を区民が知らないというのも、おかしな話だと思います。だから、やっぱり我々、継続審査しているときに言ってきたことですけど、ルールづくりとか、個人情報に対する配慮とか、じゃ中身が何かちょっと、これというときはどうするのかとかということも踏まえて考えなきゃいけないんです。 　だけど、この陳情書はあくまでも陳情書、そのものということはないけど、そのものとしか読み取れない陳情書の案文になっているんですよ。板橋の区議会の場合は、趣旨採択というのはありませんから、こういう意味だろうということで採択はできないんですよ。ここで採択しちゃったら、この文面どおり採択しましたということになって、これが決まりになっちゃうんですよ。それは、幾ら何でもちょっと、今私が言ったように、いろんな問題が出てくるだろうということで、継続審査ということを私たちは言っているんだけど、だからちょっと私は、このことをちゃんと考える上では、この陳情の文章、陳情書に書いてあることは、意味としてはわかるんだが、この文章からは外れたところで議論しないと、合意は得られないと思います。 　そういった意味で、この陳情書そのものを採択するか、不採択にするかというのは、ちょっと何かふさわしくないのかなというふうに思っています。 　じゃ、ちょっと質問の形にするけど、事務局、私が今、板橋区議会には趣旨採択という制度はないんだと、これを陳情書を採択してしまったら、そこに書いてあるとおりやらなきゃいけないというか、そういうことなのかどうか、ちょっと確認をしたいと思いますが、いかがですか。 ◎事務局次長　 　今、松崎委員からもお話があったとおり、いわゆる趣旨採択という取り扱いというんでしょうか、やり方はとっておりませんので、またこの陳情の内容を読む限りは、陳情書のというような形で書いてありますので、採択ということになれば、この陳情書の内容でしょうか、これに沿った取り扱いに向けての検討、例えばルールづくりというお話もございましたけれども、そういうような形に議論は移っていくのかなというふうに感じております。 ◆松崎いたる　 　ルールづくりというところは、ルールも陳情書を採択したら、陳情書に書いてあることがルールになっちゃうんでしょう。そう私は解釈しているから、継続審査だと言っているんだけど、そういうことでいいんですね。ルールというのは、一番大事なところ、陳情書そのものを出すか出さないかという話ですよ。私は、陳情書をそのものは出せないと思うわけ、要旨にするなり、ちょっと加工しないと出せないと思っているんだけど、この陳情書では、そういうことは言っていないわけでしょう。だから、ちょっとあれなんですよと、そういうことでいいですね。 ◎事務局次長　 　今おっしゃったとおりでいいと思います。ただ、個人情報の取り扱い等は、いわゆる傍聴の部分でも、一定個人情報の取り扱いに関する申し合わせに基づいてやっている部分もございますので、その確認程度の必要は出てくるのかなというふうに考えています。 ○委員長　 　ほかに、よろしいですか。 　この程度で質疑及び討論を終了し意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆坂本あずまお　 　自民党は、継続を主張いたします。 　先ほど、ずっと個人情報の件と、公文書をそのまま公開するのか、それとも趣旨を公開するのかという点、議論が続いてきましたけども、議会基本条例の作業部会でも一番大きな問題になって、情報公開について一番大きな問題になっていたのが、そもそも個人の方が提出された文書が、議会事務局が提出、要するにネット上に公開することで、そのものが公文書という扱いになってくるんです。そうなると、そこに掲載されている文章が、例えば間違いがあった場合においても、公文書として区が責任を負わなければならない、例えばそれが二次利用、三次利用されて、それが間違った情報が拡散されていって、大きな問題になったときに、誰に責任が出るかといえば、当然公開した事務局になるわけです。 　そういったルール、公開または二次利用、三次利用に関する情報の正確さとか、公開のルールとか、そういったものがまず決まっていない中で、これは日本全体でこの公文書のルールは、二次利用、三次利用のルールを今ちょうど進めているところだと思うんですけども、そういったものが整っていない中で、今ここで、例えば趣旨にしても、そのまま公開するにしても、名前を消すにしても、公開していくことは、これは行政として、また議会として公文書として公開することは、私はふさわしくないと考えております。 　そういった中で、ただ陳情者のお気持ちも重々わかりますので、そういった意味を含めて継続とさせていただきます。 ◆竹内愛　 　私どもも、引き続き継続を主張します。 　原文そのものをコピーして渡すということも想定されていますけれども、じゃ、個人情報の部分を抜き出せばということなんですけど、陳情書によっては、どの部分を個人情報とするのか、その判断が問われる場合もあると思うんです。そうすると、個人情報を外せばいいだろうというルールにしておくと、じゃこれは個人情報なのか、これは個人情報じゃないのか、またその文面のここの部分は個人情報かという、そういう審査が必要になってきますし、そうなりますと、やはりきちんとしたルールということがなければできないということになりますので、この陳情者の方が求めているような、全文をホームページや、またインターネット、またはコピーをするということでは、かなり問題ではないかなというふうに思っています。 　また、コピーをしたものを、陳情者に渡すということ、インターネットの公開とはまたちょっと違うと思いますけども、しかしそのコピーを渡してしまったら、それはあなたが好きなように使っていいですよということになってしまいますので、それはある意味、インターネットの公開と同じような結果にもつながりかねないので、この陳情については、引き続き、どうしたら区民の方々にわかりやすい議論ができるのか議論をしながら、詰めていく必要があるのかなというふうに思います。 　以上です。 ◆大田ひろし　 　我々、これ、ずっと採択してきたわけですけども、採択するにしても、個人情報に心がけてということで、これまでしてまいりましたが、この陳情理由をしっかり読み込んでいただければ、区民の思いとか、そういうものもわかるはずですし、現実、23区中８区が公開しているわけです。現実的に、傍聴に来て、何を聞いているんだかわからないような議論に参加する区民がいようはずがありません。開かれた議会にしていくため、最低限こういったことはクリアしていかなきゃいけないという気持ちから、採択をして、これはまた議会改革調査特別委員会とか、あるいは議会基本条例作業部会の中でもまた議論していただければなというふうに思いますけども、ここは採択を主張します。 ◆佐藤としのぶ　 　私も、ほぼ皆さんと同じで、継続審査を主張するんですけども、皆さんからあったとおり、個人情報だけではなくて、その内容についての是非のことですとか、正しいことが書いてあるのか、間違ったことが書いてあるのかとか、それからあと、個人情報だからと、陳情者の名前を全部消しちゃっていいのかというのがあります。やっぱり、住所は出さなくても、誰が出しているのかというのはわからないと、その陳情の意味がわからないという場合もあるので、これについては、多分、ここでずっと議論していても、皆さん条件つきの賛成とか、反対とかになってくると思うので、余りずっとここでやっていても仕方がないのかなと思うところもあって、これは主張としては継続なんですけども、もし委員長のほうでお取り計らいできるんであれば、どこか別のところで、例えば幹事長会ですとか、議会改革特別委員会とか、そういったところで陳情書の取り扱いについて、何か議論ができるか、方向性をつくる場があれば、もう少し不毛な議論をしなくて済むのかなという気がするので、ちょっとここは検討していただきたいなと思っております。 ◆高橋正憲　 　私も、継続を主張するんですが、何でもかんでも公開すればいいということではなしに、ある程度一定のルールというものをきちっとつくっていく必要があるだろうと思うんですよ。ですから、議会改革というような、そういうものもあるんでしょう。だから、そういうところで、しっかりと要するに議論をして、そういうルールというものをきちっと出してから、私は議論を進めていったほうがいいのではないかと。 　さっきちょっと出ていましたけど、舟渡の近辺で何か駐車場の問題が出ましたよね。そうすると、個人的な部分を消しちゃうと、意味が通じなくなってしまうというような、そんな話もあるし、やっぱりこの辺については、もう一つルールづくりをしっかりとしていただいたほうがいいというふうに思いますので、再度継続ということにして、主張します。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第93号　陳情書のコピーとインターネット公開を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第93号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第93号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第105号　板橋区議会定例会開催日時・場所に関する陳情、第１項、土日、平日夜間開催の件を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば説明願います。 ◎事務局次長　 　陳情第105号につきましても、その後、特段の状況の変化はございません。 　以上です。 ○委員長　 　本件について、質疑及び委員間の討論のある方は挙手願います。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　この程度で質疑及び討論を終了し意見を求めます。
   　意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　この土日、夜間の開催等々、定例会の手法については、既に議会改革特別委員会のほうで今回は行わないということで合意を得ておりますので、この陳情をいただいても、なかなかそれについて、もう一度検討するということは、技術的にも難しいというふうに判断いたしまして、本件につきましては不採択といたします。 ◆竹内愛　 　これも、今、元山委員が言われたように、議会改革調査特別委員会のほうで一定の結論が出たということもありますけれども、ただ、改めてこういった開催を求める声がある、またその議会改革の特別委員会のときに、一定の議論を出したのは、今の現時点では、意見がまとまらないということが主な趣旨だったのかなというふうに認識しています。 　これから、未来永劫絶対にやりませんよということを宣言したわけではありませんので、こういった陳情に対して、その都度審議をしていくということが必要でありますし、またその開催の可能性については、引き続きその状況に応じて検討してもいいのかなというふうに思います。 　といいますのは、やはり議会報告会を開催してみて、通常議会のほうには、あれだけたくさんの方が傍聴に来たりという機会はありませんけども、ああいった夜の機会に開催をしたということによって、ふだん議会のほうに来られない方も含めて、議員に議会、または議論に触れる機会があったということは、前進なんではないかなというふうに思いますので、いろんな形が考えられますので、その一つとして、この土日開催や夜間の開催についても、また検証するということは必要なんではないかなと思いますので、継続を主張したいと思います。 ○委員長　 　ほかに、よろしいでしょうか。 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第105号　板橋区議会定例会開催日時・場所に関する陳情、第１項、土日、平日夜間開催の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第105号、第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第105号、第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第121号　区議会本会議場及び区内施設要所に国旗・区旗の掲揚を求める陳情（本会議場掲揚の件）を議題といたします。 　陳情の朗読を省略し、本件について説明願います。 ◎事務局次長　 　それでは、陳情第121号でございます。 　陳情の提出者につきましては、記載のとおりでございます。 　本陳情につきましては、区議会本会議場及び区内施設要所に国旗、区旗の掲揚を求める陳情でございます。 　区内施設要所につきましては、企画総務委員会への付託がございまして、昨日、結果といたしましては陳情の採択というようなこととなりました。本委員会では、本会議場に関してについて取り扱います。 　陳情書の内容から、国旗は自国の象徴として、どの国でも重要行事等で掲揚しており、国旗を大切にすることは国際儀礼、国際社会に生きる上での基本的マナーであり、区旗も同様に自区の象徴であると述べております。これらにより、区議会議員及び区長、区理事者が一堂に会す本会議場に国旗、区旗の掲揚を速やかに実施されることを望んでおります。 　現況等でございますけれども、これまで過去に本会議場に国旗、区旗を掲揚していたことはございません。また、陳情あるいは諮問事項として上がったことがないため、この議会運営委員会において議論されたというような経過もございません。 　23区の状況につきまして、調査をいたしました。本会議場に国旗、区旗を掲揚している区につきましては、14区となっております。この14区につきまして、掲揚に至る経過を少し分析をしてみましたところ、議員、会派などによる提案や発議によって掲揚を始めたのは８区、請願３区、陳情３区というような状況となっております。掲揚の方法につきましては、議長席後方の壁に２つ並べて掲揚している区が９区、いわゆる旗ざおスタンド、スタンドで旗を立てかける、優勝旗を立てるようなスタンドですが、そのスタンドを使用して立てている区が５区というような状況となっております。 　以上です。 ○委員長　 　本件について、質疑及び委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆高橋正憲　 　企画総務委員会で採択になったという話を、今初めて伺ったんだけど、随分何かあれだね、俺もカナダぼけしているのかもしれないけど、ただ、何で今なのかなというような、そういう思いが非常にするんだよね。国旗国歌法が決まったときに、そういう議論というのが出てきて、議論するのが本来の姿なのに、そのときには別に、野中広務さんも強制強要はしませんよと、そんな話でそのままずっと来たわけでしょう。 　今になって、何でこういう話が出るのか。あそこに国旗を飾ったから、日本に対する思いが変わるのかといったら、そうでもないし、私なんか、カナダに行って非常に思ったのは、日本はやっぱりすばらしいなと、カナダは体がでかい、日本はそんなにでかくないけども、料理なんか見たら繊細で、おもてなしの心とか、そういうのを考えたら、日本というのはすばらしいなというふうな感じをずっと持ってきましたよ。国旗を飾ったから、それが高ぶったり、何かという問題じゃなくて、日本はおもてなしという、その言葉にあるように、ずっと心の中で思ってくる問題でしょう。 　ところが、今回、急にこんな話になったというのは、どうも今、国会の中で集団自衛権の問題も議論されていて、何か昔、日本の旗を先頭にして銃撃戦をしたような、そんなイメージを僕なんかは受けるんですよ、基本的に。国旗とか国家というのは、基本的に、それぞれ日本人が思っていることであって、気持ちで思っていることであって、それを掲げたから、じゃ祝日とか何かに、国旗を飾る家もありますよね。飾らない家のほうが、大抵多いんではないかなと僕は思うんだけど、じゃ飾らない人方が、日本の国に対して軽蔑的なとか、そういうことを思っているかというと、決してそんなことはない。経済的な問題が起きれば、日本はどうなっていく、心配だな、お年寄りのことを考えれば、もっとこうしたほうがいいかな、みんなそういう気持ちを持っていると思うんだよね。 　だから、何でここで特別に国旗がそうなんだとか、そういう話が出てくるかということが、僕は不思議でしようがないんですよ。思い当たるとすれば、今言ったように、集団的自衛権の話ですよ、これが出てきて、何か日本の旗のもとで何かやらなきゃいけないとか、まとまっていかなきゃいけないとか、僕は思うんです、そういうふうに。だって、そうでなければ、国旗国歌法が決まった時点で、国がそう決めた時点で、じゃみんなそうしましょうよという話が出てしかるべきなんだから。今出てくるというのは、じゃ何なんだという話ですよ。じゃ、今こういうものを陳情で出してくるのは何なんだという話なの。 　だから、僕は不思議でしようがないんですよ。だって、そうでしょう、考えてみなさい、あそこに例えばスタンド、国会は何か、僕は国会で見たらそんなのはないんで、国会がやっていないんじゃないかといってちょっと調べたら、スタンド式で、何かやっているのか、やっていないのか、わからないような状態であるそうです、実際には、国会にはあるそうです、こういうふうに。何か知らないけど、だらっと下げているようなものじゃなくて、スタンドであるそうですよ。国会は、そういうことでずっと今までやってきたんでしょう。 　だから、私が言いたいのは、何で今なんだと。何で今なんだということなんですよ。それともう一つは、日本の国民は日本の旗に対してだって、ちゃんと愛着の念を持っていますよ。あえてああいうところに出せば、その愛着がおかしいことになってくる、逆に。今まで日本国に対して愛情を持っていた人が、逆にああいうところに正面にだっと出すと、あそこに何か意味があるんじゃないか、愛情とかそういう意味じゃないですよ、何か昔来た道、そういうような思いをするんじゃないかと僕は思うんですよ。そういう思いを含めて、そのことに対しては、質問ですよ、何で今なんだという話だよ。 　だから、これについては、企画総務委員会で決まったと、多分うちの会派は反対していると思うんですが、私は、あえて議会運営委員会という中で主張するとするならば、あえてする必要はない、あえて。しなかったから、議会が権威が薄れたり、何かするということもあり得ないし、今までどおりの権威のもとで、きちっと遂行されるだろうから、私はあえてこういう、陳情が出てくるから私のような意見をわざわざここで言わなきゃいけないわけだよ。出てこなければ、別に今までどおりやっていけばいい話なの。 　ですから、私はあえてそのように思っています。ですから、私の意見に対して、そうじゃないんだと、こうなんだというふうにあれば、言っていただければ、それに対してまた私も意見を言わせていただきたいと思いますので、意見を言わせていただきました。だから誰かあれば、委員間討論ということ。 ◆松崎いたる　 　私は、高橋議員の意見に賛成いたします。 ○委員長　 　ほかに、よろしいですか。 ◆なんば英一　 　委員間じゃなしに、これはやっぱり議会で決めるというのが一番本筋だとは思うんですよ。この議論というのが、要は今までの中で、初めて出てきた議論なのかどうか、過去に、だから板橋区は国旗掲揚をしなくて、ずっときたわけですよね、事務局に聞いている、過去の歴史の中で。だから、その今まで、そういうことがあったのかどうかということ。それから、あったんであれば、その当時の議論というのは、どういう議論をなされたのかということだけ、ちょっと教えてもらえればと思います。 ◎事務局次長　 　これまでは、いわゆる区施設につきましては、一般質問等で取り扱われたというような経緯はございます。しかしながら、本会議場については、これまで、いわゆる質問あるいは議論等はないというような状況でございます。 ◆なんば英一　 　だから、陳情も出てもこなかったし、議会の中で積極的に掲揚しようじゃないかという議論もなかったということでよろしいですね、そういう理解で。 ◎事務局次長　 　そのとおりでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　すみません、これ、可決されたらということになっちゃうかもしれませんけども、場合なんですけども、先ほど、壁に張りつけ式とスタンドでやっているところが９か所と５か所あるということだったんですが、そういった具体的な方法を検討するのは、どこの機関になって、いつから実施して、予算等はどういう形になるのか、採択された場合の、その後のスケジュールについて、スケジュールというか設置までの方法等について、どんなふうなことになっていくんでしょうか。 ◎事務局次長　 　全体といたしましては、陳情に関しましては、掲揚の手法については求められていませんので、掲揚のやり方につきましては、幹事長会あるいは議会運営委員会の中で決定することになろうかと思います。 　先ほど、他区のほうを紹介しましたけれども、議長席の後ろの壁に掲揚している場合と、スタンドで立てているような場合がございます。いずれにしましても、金額、予算のほうがかかりますので、それにつきましては、基本的には掲揚を開始する時期に合わせて予算の計上に向けた要求というのは、事務局のほうで、基本的には決定していただいたものに合わせて、予算の見積もり等をとった上で要求等をしていくような形になろうかと思います。 ◆大田ひろし　 　これは、企画総務では何か、区内施設要所にということで、これは採択されたというふうに聞いておりますが、やっぱり議場というのは、相当いろんな信条を持った会派、あるいは政党が様々な主張をするところでもございますし、なかなかそこの位置的にも、尊崇の念を失わないような、例えば国旗を掲揚するというようなことになりますと、板橋の議場でどんなふうなイメージになるのかなというのが、ちょっとイメージがわからないんです。議長の真後ろに日本の国旗がどんとあるというのも、自分的にはちょっと違和感があるといえばあります。 　ただ、さっき高橋委員が言ったように、国旗に対してとか、あるいは国に対しての思いというのは、みんなそれは持っていると思っていますけども、それが議場という、議論をいろいろ、いろんな意見を集約しながら、思想を持ちながら、ぶつける中で、それは必要なものかどうかということに、さっき言ったような思いがあるわけです。 　現実的に、これをもし、先ほど、可決した場合、企画総務と同じように、なった場合には、どんなイメージになるのか。あるいは、改修工事とかもしなくていいのか、あるいは、誰が見ても、不敬とは言いませんけども、きちっと、ある程度の大きさをもって掲げられているということがやっぱり大前提になってくるという、非常に難しい問題だと思うんですよ、現実的には。だから、そこら辺はどういうふうに事務局はできるのかというふうに、それ相応の工事が必要だとかということも考えているのかも含めて、ちょっとお聞きしておきたいと思います。その１点だけ。 ◎事務局次長　 　この陳情を受けまして、実際に工事等での対応が可能かどうかというところ、まだ詳細な状況まではあれですけれども、少し関連するところに相談もしてみたところでございます。板橋区の本会議場の議長席の後ろは、いわゆる大理石という形で、パネルのような形で張ってあるんですけれども、そこに荷重のかかるものを直接ぶらさげるためにアンカーを張ったり、打ち込んだりとかというのは、なかなか難しいのではないかなというような見解はいただいているところです。まだ、それも実際のいわゆる設計というか、ものを見てみないとわからない部分もございますけれども、そこでどこまで打ち込むことができるのかというのは、少し課題が多いというふうには伺っています。 　あとは、他区のところでは例えば、上からつり下げるような手法というのも考えられますし、そういった形で、後ろでしっかりと掲揚しないということであれば、先ほど申した、他区で実施しているような旗ざお形式というのも視野に入れる必要があるのかなというふうに思っております。 ◆松崎いたる　 　私が言いそうなことは、皆さんもうわかっていると思うし、言うよりも今大事なのは、この議会でどういう意見が出るかということなんですよ。ただ、高橋委員を除いては、今までのところ、スケジュールだとか、どういう形式で掲げるのかという話で、本質的なところは余り議論されていないんですよ。だから、坂本委員が言ってくれるのかなと思って、期待もしていたんですけど、そういった議論もなしに、これは決められないなというのが、今の私の心境です。 　私個人のことを言えば、議場に日の丸を掲げるということには反対です。というのは、議会というのは、高橋委員もおっしゃっていたけど、いろんな価値観を持って、いろんな意見を持っている人たちが集まり、何の権威にも縛られず自由に議論を戦わせるところなんですよ。そこへ来て、日の丸に敬意を持ちなさい、誇りを持ちなさいという趣旨で掲げられるということは、やはり権威に縛られず自由に議論をするという議場には、私はふさわしくないというふうに思っているからです。 　ただ、一方では、日の丸は国の象徴で私の誇りなんだという方もたくさんいらっしゃることも、私も自覚をしているところです。そういった方々の気持ちや信条というのは、私は大切にしたいなというふうには思います。だけど、一方では、日の丸についてさまざまな感情がある、否定的な感情も含めてですよ、そういった感情はあるということも、やはり認識しておかなきゃいけないし、それをこういうふうに多数決でもって、多数で決めたから、じゃ少数にも従ってもらうということには、この問題はなじまないというふうに思います。 　ということで、私自身は日の丸を議場に掲げるというとこには反対なんですが、ただいろんな方の意見も聞きたいというふうに思っています。 　ただ、この陳情文の中に、国旗国歌法のことが触れられています。その下に、国旗国歌に敬意と誇りを持つというような文章が続くわけなんですけど、国旗国歌法というのは、こういう国民の内心に触れるようなことは書いていないというふうに私は認識していますけども、国旗国歌法に、例えば国旗には敬意を持ちなさいとか、そういうことは規定されているんでしょうか。 ◎事務局次長　 　今、松崎委員のお話のあったような、いわゆる信条とかそういった部分については、触れられているものではありませんで、いわゆる国旗は日章旗とするというようなところと、その形式でしょうか、そういったものが記載されているものでございます。 ◆松崎いたる　 　私も見ましたけど、国旗国歌法を改めて見ましたけど、国旗は日の丸、第１条、第２条が、国歌は君が代、これだけなんですよ。そこには、国民に対して、じゃこの国旗を敬いなさいとか、大切にしなさいということもないんです。当時の国会での議論を見ても、当時は小渕首相の時代でしたけど、小渕首相自身が、これは国民に強制するものではないと、また強制をするために、この法律を使ってはならないというところまで述べている。同時に、いろいろな附帯決議もして、内心の自由に踏み込むようなことはしてならないというような趣旨の附帯決議も挙げられてこの法律ができているわけです。 　という国旗国歌法の趣旨からすると、本陳情にあります敬意とか誇りとか、あるいはマナーであるとか、それは法律になったからということからして、決して導き出せるようなものではないんです。さっきも言ったように、いろんな国のそれぞれの国の旗を、敬意を持つと、大切に扱うというのは、これは確かに、ここに陳情に書いてあるマナーの一つとして、大切にされるべきと私も思いますが、ただそれを、この委員会の議決でもって、ほかの人に押しつけるというか、強要することになると思うんですよ、言い方はいろんな言い方にしても。事実、私のように、日の丸に対して余り肯定的な気持ちを持っていない人間に対して、議会が議決したからこれに従いなさいということになるわけですから、そういったことはふさわしくないんじゃないかと、私はそれぞれの気持ちの中に、どんな旗を掲げるかというのは、これは内心の自由ですから、それを保障して初めて議会での自由な議論ができるというふうにも考えているところです。 　そういった趣旨で、日の丸についてどう思うかということは、高橋委員はおっしゃってくださったわけですけど、ほかの議員さんからそういう話は出てこないということ自体、このままこれを通してしまっていいものかなというふうに思いますし、ぜひ今、この陳情を採択したほうがいいとお考えの議員が、もしいらっしゃるんだったら、私のように、あるいは高橋委員のように、議場には日の丸を掲揚すべきではないという意見に対して、ぜひ見解を表明していただきたいというふうに思うんですけど、とりあえず以上にします。 ◆竹内愛　 　すみません、ちょっと区のほうの見解を伺いたいんですけども、この陳情自体は、国旗と区旗というのを同じ扱いにするようなふうに書いてあるんですけど、私は、国旗と区旗は違うと思うんですけど、今現在、掲揚していることについて、区としてはどういうふうな取り扱いを考えているのかというか、どういうふうに認識をされているのか、教えていただきたいんですけど。 ◎総務課長　 　現在、国旗、区旗につきましては、庁舎、区役所本庁舎と赤塚庁舎において、雨天を除いて毎日掲揚しているという状況にございます。それから、祝日に関しましては、施設があって、なおかつ職員がいる施設については、国旗及び区旗を掲揚するということになってございます。 ◆竹内愛　 　何で同じく、同じ扱いなんですか。国旗と、区旗、私はむしろ板橋区なんだから、区旗はずっと飾っておけばいいのにと思うんですけど、国旗は全国共通なんだから、別に板橋が飾ろうが飾るまいが全国一律なんで、特段板橋で掲げるという趣旨とは違うと思うんですけど、区旗の扱いについては、区としてどういうふうに考えているのかということを教えていただきたいんですけど。 ◎総務部長　 　区旗に関しましては、板橋区の象徴の一つでございますので、主要な施設に掲げているということでございます。日の丸は日本の象徴でありますので、日本国にある板橋区ということでございます。 ◆竹内愛　 　もう一つ、陳情書の中に、国際社会に生きる上で基本的マナーでありますということが書いてあるんです。国旗国歌を大切にすることは、ということなんですけど、国際的に、例えば日本の法律の中には、例えば掲揚しなきゃいけないとか、歌わなきゃいけないということはないということが、先ほどの答弁でわかったんですけど、国際的にはどういう扱いになっているかというのは、わかれば教えていただきたいんですけど。 ◎総務課長　 　国際的にどういう位置づけになっているかというところについては、まだちょっと調べ上げていないというのが現状でございます。 ◆坂本あずまお　 　先日の企画総務委員会でも議論した内容、企画総務委員会以外の方もいらっしゃいますし、会派でご意見を出されたことが共有されていないという、ちょっと残念な結果もありますので、ちょっとその点について確認させていただきたいと思いますが、総務部にお伺いしたいんですけれども、今、国旗と区旗を区の施設、要所に掲げているということですけれども、改めて、まずその掲げている箇所、何か所ぐらい掲げているのか、またそれから、大体の掲げている条件、ポールがある、ないとかあると思うんですが、そういった点、具体的に教えてください。 ◎総務課長　 　現在、祝日に国旗を掲揚している施設は49か所ございます。条件といたしましては、いわゆるポール、設備があって、なおかつ祝日に職員等が勤務している施設ということでございます。先ほど申しましたとおり、本庁舎につきましては、毎日、区旗、国旗を雨天以外は掲揚しているという状況にございます。庁舎と赤塚支所については、雨天を除き毎日、区旗、国旗を掲揚しているという状況です。 ◆坂本あずまお　 　あと、こちらの陳情書にも式典ではとある、重要行事や式典とありますけれども、例えば区内で行われている区が主催の行事、また式典などで、どういったケースで、国旗、区旗が並べて掲げられているか、教えてください。 ◎総務課長　 　例えば、新年賀詞交歓会ですとか、区政功労者の表彰式など、そういった区の、どちらかというと大きな式典のときには、会場に両方とも掲示しているという状況にございます。 　以上です。 ◆坂本あずまお　 　あと、学校現場でも当然掲げられることがあると思うんですが、例えば記念式典、また入学式、卒業式、そういった点で、現状どうなっているか教えてください。 ◎総務課長　
   　詳しく学校ごとにというところまでは把握してございませんけれども、卒業式ですとか、そういったときには、やはり掲揚されているというふうに聞いてございますし、例えばあと、成人式とか、地域でやる事業の中でも、国旗、区旗を掲揚しているというふうに聞いてございます。 ◆坂本あずまお　 　それは、区が主催、また区が主体となっている会において掲揚されているということですけれども、まずこれは共通して考えられるのは、当然、公共施設、また公共の行事、つまり区という行政の公の場所において、公の団体が掲げているということの認識で、まずよろしいんでしょうか。 ◎総務課長　 　我々が現状認識して、把握しているのは、委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆坂本あずまお　 　あと、議会事務局にお伺いしたいんですけれども、議会基本条例の策定の中でも、政治倫理の中の項目で、全会派の意見でまとまっているのが、まず議員として名誉と品位、つまり区民から選ばれた名誉と品位を保たなければいけないという文面が、条例の作業部会の中では全会一致で通りました。 　そういった中で、議員が集まる場所、議会ということですけれども、事務局にお伺いしたいのが、やはり議会という場所も、これは公共の場、行政として、要するに議会として板橋区民を代表する公共の場としての認識でよろしいんでしょうか。 ◎事務局次長　 　そうですね、いわゆる議場につきましては、そういった区の公の公式の場ということで、認識をしております。 ◆坂本あずまお　 　私としての考えを申させていただきます。 　やはり、先ほど来、ご答弁いただきましたけども、区旗というものは、板橋区の象徴、また板橋区を代表しての旗である、であるからして公共施設として掲げるということ、ご発言がございました。また、国旗についても、国際法上どうなっているかという話がありましたけども、世界中で国際機関として一番認められているのは国際連合、ユナイテッド・ネーションであると思いますが、その中の日本国、ジャパンとして、旗となっているのは、これは現在の日の丸、国旗です。また、歌も国歌、君が代です。これは、先ほど松崎委員のお話からもありましたように、日本国の法律でも国旗国歌として記載されている、これは認められているものであります。 　であるならば、国際法上、また日本国の法律上でも、これは現在の日の丸というものは、私たちの日本国民を代表する旗であり、儀礼的にも、またマナーとしても、これは掲揚するべきが私たち文化人として大切なことであるということが出ていると、これは行動としてあらわされていると思うところでございます。 　主義、主張がたくさんあるのも承知しております。ただ、それは当然学校現場でも同じことです。また、皆さんが今ここにいらっしゃる、この本庁舎の上にも、現在既に掲げられている、また区の賀詞交歓会、区の主要行事でも国旗、区旗がきちんと並べられて掲げられている、そういったことが長年ずっと続いてきているということを鑑みても、また企画総務委員会で採択がされたということを考えましても、やはり公共施設で国旗、区旗を並べてきちんとしかるべきとき、しかるべき形で掲揚していくということは、これは私は本筋であると、決して、そういった主義、主張によってうがった見方があったりとか、間違った方針であったりとか、そういうことでは決してなく、それは正々堂々私たちが掲げていくべきものと、既に公に認められているものと私も考えております。それは、区として当然、そういった考えがあるので、公共施設、そして掲げているという事実があると思います。 　である上では、区民の代表として選ばれている私たちは、公共の場である本会議場で、国旗、区旗を並べて掲揚するのが筋であると自由民主党は考えておりますので、これは質疑ではないかもしれないですけども、私の個人的意見として、この場で申させていただきたいと思います。 ◆高橋正憲　 　今、坂本委員が話をしたのに、非常に疑問に思ったことを述べさせていただきたいと思います。それについて、ぜひ意見も聞きたいと思うんですが、議場が公共の場であると、もちろんそうですよね。庁舎の中の受付も、保育課も総務課も全部公共の場です。総じて、庁舎の前に国旗が、区旗が立っている。だから、逆に言えば、それぞれの公共の施設には、国旗とか区旗を掲揚しないんではないかなと僕は思うんですよ。板橋区議会が別の施設でできているというんじゃなくて、ちゃんと板橋区役所の中にあるんですから、あえてそこに、そこだけにつけなきゃいけないという理由は、私はないと思いますよ。 　今、坂本委員の言うようなことであれば、それこそ受付に、国民健康保険課の受付の真ん前に置かなきゃいけないし、もちろん教育委員会のところにも置かなきゃいけないし、そういうことになるでしょう。 　だから、私はそうじゃなくて、先ほど言ったように、国旗国歌法ができたのは、それは国としてそうだと、私はカナダに行ったときに、あえてつけましたよ、これ、カナダの国旗と日本の国旗、つけましたよ、国際的な意味で。やっぱり、何か国際的な行事があったり何かした場合には、私は日本人だよと、これを見てくれという話でしょう。それと同じ、日本の国にいながら、常に国旗をかざして、私はこれだからどうにかしてくれという話ではないでしょう。国際社会に行った場合は、もちろん私は日本人だ、誇り高き日本人だ、これを見てくれ、そういう話ですよ。そのために、国旗なりをきちっとやるんでしょう。パスポートの中にだって、ちゃんとありますよ、そういうもの。 　先ほど言ったように、僕はあえて先ほど言わせてもらったのは、国旗を掲揚するという中には、今、松崎委員じゃないけど、国旗国歌法が決まったのは、それは国の目印というか、国のものですよと決めたんですよ。その中に、今言ったように、信条とか、こうしなければならない、ああしなければならないということを、あえてつけ加えると、そういう旗のもとで、昔、よからぬ方向へどんどん進んでいった、そういうことにつながっていくということを、あえて先ほどちょっと述べさせていただいたんですが、それは別にして、坂本委員がさっき言った、公共施設に対する話というのは、私はちょっと違うんじゃないかなと、このように思いましたので、発言をさせていただきました。 ◆竹内愛　 　坂本委員の発言の中で、先ほど私が、区のほうに確認をさせていただいた国際的にどうなっているのかということを、違う趣旨で発言をされていたので、私のほうから意見を述べさせていただきたいんですけど、私が確認をしたかったのは、日本の今の日の丸、君が代が国際的にどういう扱いをされているかということではなくて、義務とか、例えば罰則とか、そういう取り扱いについて、各国どうなっているかということを知っていますかということで聞いたんですけど、ちなみに私が調べた限りでは、例えば先進国と言われるアメリカなども、例えば公立学校での国旗の掲揚や国歌の斉唱などについては、一切関与していないということになっていますし、イギリスやカナダ、ドイツ、フランス、イタリア、これらの国々でも、学校施設などで国旗の掲揚や国歌の斉唱を教育、指導する権限がないということなので、全く自主性に任されているということになっていますし、他の公共施設においても、掲揚するかどうかというのも、その施設の、またその地域の自主性に任されているということになっていますので、あえて日本、ここで陳情の中で言われているのが、国際社会に生きる上で基本的マナーです、区議会の本会議場に日の丸を掲揚することが国際的な基本的マナーだというふうに、この陳情を採択すると、なってしまうんですよ。 　なので、私はあえて、そうじゃないんじゃないんですかということを確認をしたくて質疑をしたんです。 　それから、もう一点確認したいんですけども、先ほど、坂本委員は基本条例の文言を用いて、名誉と誇りという文言を、今回、基本条例の中に盛り込んだということをおっしゃいましたけど、坂本委員が、例えば名誉と誇りと言った場合に、議場に国旗を掲揚することが名誉と誇りなんだというふうにお考えで、この条文を制定することに賛成したというんだったら、私たちは全く違う立場ですので、もしそういう思いがあって、名誉と誇り、この文言があるんだから、国旗を掲揚しなきゃいけないというふうにおっしゃるんであれば、私たちはこの文言そのものを取り消さなきゃいけないということになりますので、その点については、改めてご意見をいただきたいと思います。 ◆坂本あずまお　 　今、竹内委員の中で、条例の作業部会の件につきましては、あくまでもあれは、公に認められた作業部会ではなくて、あくまでも非公式な作業部会の中でのということなので、この場で用いるべきでなかったかもしれないです。その点については、申しわけありません、謝罪いたします。また、その点については、条例制定が後ろ向きになるようなことは、決してないと思いますので、その点については、また別途、この場ではなく、作業部会でしっかりとした議論を重ねさせていただきたいと思います。 　名誉と誇りという部分も、その点でさせていただきたいと思います。 　それから、国際的に義務、罰則がないということも、ちょっとこれも本陳情の趣旨と離れてしまいますので、余り意見を深める必要はないんですけれども、先進国ではないということですが、私の知る限り、例えばトルコ共和国、それからサウジアラビアなど、イスラム教国系では、これは大変厳罰が存在しております。そういったこともありますし、これは別に先進国だから、また発展途上国だから、後進国だからということは絶対なくて、それはもう各国で対応を図るべきことであります。それは、もう地域ごと、世界ごとの、いわゆる習慣、文化ということもありますので、また私としては、先ほど言っているように、公共施設として、きちんと本会議場では掲げていくべきということでございますので、これ以上いきますと、意見開陳となってしまいますので、以上で締めさせていただきます。 ◆松崎いたる　 　俺が聞きたいのは、坂本委員しかしゃべっていないから、坂本委員に聞くしかないんだけど、内心の自由についてどう思うのかということなんですよ。坂本委員が、日の丸を大事にしたいと、議場にも持ち込みたいという意見は、重々わかっていますよ。だけど、私も含めて、何人かは、決して少なくない数は、議場には持ち込むべきではないと、持ち込むべきではないという人の考えの中にも、さまざまあると思います。 　だけど、持ち込むべきではないという人がいる中で、そこをあえてこうやって多数決で決めてですよ、多数が少数に対してこうしなさいというふうなことを、心の問題を、そういう多数決でもって、少数派にこの決定を義務づけるということが、どうなのかということですよ。内心の自由を侵すことにならないのかということについては、どういうご見解か。私は、これは日の丸を議場に掲げるというのは、少なくとも私は内心の侵害というふうに感じているわけなんですが、その点についてどうお考えですか。 　これは、委員間討論ですから、質問ですので、答えられないなら答えられないか、答えるのか、ちゃんとそれは答えてくださいよ。私は、坂本委員に質問しているわけですから、それはさっき言ったという話じゃないでしょう。さっき言ったことに対して質問しているんですから。 ○委員長　 　じゃ、さっき言ったということで、とりあえず締めておきますので。 　　　　　　　　　（「いやいや、委員長、そこは介入しちゃだめだよ、坂本委員が決めることだよ」「内心の自由については陳情の趣旨と離れますから」と言う人あり） ◆松崎いたる　 　今の議事録とっていないかもしれないけど、坂本委員はここで、私に対して、陳情の趣旨に内心の自由はかかわらないと言ったけど、かかわっているんですよ。現に、内心にかかわるような敬意と誇りを持ちなさいとか、これは日の丸に対してですよ、敬意と誇りを持ちなさいという、心を、敬意を持って日の丸に接しなさいという、心について述べているわけですよ。 　だからこそ、私は聞いているわけです。この陳情を採択するということは、全区民あるいは全議員に対して、日の丸を掲げたならば、その日の丸に対して敬意と誇りという、内心をそういうふうにしなさいという文面になっているから聞いているわけですよ。内心の自由と、陳情書の中身が全然違うというのは、とんでもない誤認です。 　ですから、重ねて聞きますけど、坂本委員はこの陳情を採択するかどうか、また意見表明していないかもしれないけども、少なくとも日の丸を議場に掲げるべきだとおっしゃっているわけですから、そのことが内心の自由を侵すことにならないのかどうかということについては、明確にお答えください。 　答えないというんじゃなくて、答えるのか、答えないのかも、お答えください。 ○委員長　 　先ほど、もう坂本委員におきましては…… ◆松崎いたる　 　坂本委員から挙手がなく、答えられないという話でしたけど、私は坂本委員の、内心の自由と、この問題は関係ないという態度というのは、極めて食い違ったというか、事実誤認だというふうに感じています。 　それと、すみません、総務部長が先ほど、総務部長とまたこれも坂本委員の発言についてなんですけど、総務部長は先ほど、国旗は国の象徴だ、区旗は区の象徴だとおっしゃいました。私の知る限り、日本国の象徴は天皇であるというのは憲法に明記をされておりますが、国旗、日の丸が国の象徴であるというのは、どの法律にも書いていないと思いますが、何をもってして国の象徴は国旗であると申したのか。あと、区旗のほうもそうです。今、ここにも手元にあるんですけど、区旗を制定した区の例規集の中にも、区旗は区の象徴であるという文言は一切ないんですけど、何ゆえをもって区の象徴であるとおっしゃったのか、その根拠についてお答えをいただきたい。 　同じことは、後で坂本委員にもお聞きしたいと思います。 ◎総務部長　 　象徴という言葉は日本国憲法においては天皇が日本の象徴であるということは、私はシンボルという意味で、そういう意味で象徴と使ったのが、ちょっと私も発言した後、象徴ということは、日本国憲法では天皇が日本の象徴ですという言い方をしている。ただ、日本国をあらわす一つの、そういう意味で象徴と、シンボルというんですか、区旗に関しても、条例で板橋区はこれですよと、日の丸についても、これがですよと書いてございますので、そういう意味で、日本国あるいは板橋区をあらわすものと、そういう意味で使わせていただいたということです。 ◆松崎いたる　 　今の部長の見解のことを、私の受けとめで聞けば、それは単なる図案ですよね。日の丸と、白地に赤く丸がついているのが国旗の図案だということしか、国旗法には書かれていないわけですよ。シンボルも象徴も同じ意味になってしまうから、英語に変えただけというのは、それはちょっとあれですから。 　じゃ、同じことを私は坂本委員にも聞きたいんだけど、区の象徴は区旗である、あるいは日の丸が国の象徴であるということをおっしゃったと思うんですけど、どこが根拠、何をもってして国の象徴が日の丸であるとおっしゃったのか、お答えいただきたいんですけど。 ○委員長　 　松崎委員、先ほど、坂本委員最後の発言の趣旨で、以上だということで…… 　　　　　　　　　（「議論にならないじゃない、そうしたら、大変なことを採決しようとしているんですよ」「委員間討論の時間でしょう」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、坂本委員…… 　　　　　　　　　（「いやいや、違うよ、それは、そんなのは、質問していないとき、以上だと言ったからと、それはないよ、そんなルールは、質問したことに対して、質問の内容にかかわって、こっちが委員間討論で質問しているんだから、坂本委員が言ったことでよ、坂本委員の言った、その意味を聞いているんだよ」と言う人あり） ◆高橋正憲　 　あのね、こういうことになるから、こういうようなものは、俺は出してもらいたくなかったんだよ、はっきり言って。あえて、皆さん、区民のために一生懸命議論をして、前に進めていこうという、その場なのに、角を出して、ああでもない、こうでもないと言わなきゃいけないわけでしょう。それぞれ、ここにいる人方は、日本の旗、白に周り、一番、全世界にある旗の中で一番いいと思っているはずなんだよ、みんなそれぞれが。この旗を、議論して、角を出して、がちゃがちゃやるということは、むしろ日の丸に対して、皆さん、侮蔑侮辱という、そのぐらいのものが僕はあると思いますよ。 　日の丸に対しては、そうじゃなくて、日本のそれこそシンボルでも、要するに日本というものをあらわしているものだから、先ほど言った、そのことで議場でぐちゃぐちゃなったり何かするというんじゃなくて、議場はいろいろと議論をして、区民のためになる話をする場所なんだよ。日の丸を掲げなければ、じゃ議員としてどうなんだと、みんな適当なのかと、掲げたらみんなぴしっとしてやるのかと、そんなばかな話あるわけないんだから。 　だから、俺はこのこういう日の丸とか何とかと、あえて言わせてもらえれば、何で今なのよという話があるわけだよ、今、何で。そう思うんであれば、今回、こんな議論があるんだから、じゃこの辺、ちょっとみんなでまた意見をすり合わせてやりましょうよと、こんなにずっと話してもあれだから、そういうようなことで、一旦ここは、継続とか何とかというふうな話で、再度議論しましょうよとか、僕はそういうほうがいいと思うよ。 　だって、何で日本のこのすばらしい旗をもとにして、こんな議論をしなきゃいけないのか、僕はそう思いますよ。議論をしなければ、日本がつぶれる、板橋区議会がつぶれるという話じゃないんだから、むしろしたほうがつぶれちゃうかもしれない。 　だから、僕は、あえて言うと、カナダに行って思いましたよ。日本の国旗のすばらしさ、あえて言えば。わざわざ議場に掲げても、ちゃんと区役所の前に掲げてあるんでしょう、区旗と。十分じゃない、それで。あえてそれに屋上屋を重ねるように、国民健康保険課に飾れとか、飾れと、そんなことやる必要ないじゃない。だから、私は、あえてこういう時代だからこそ、やっぱり皆さんの良識でもって、対応してもらいたいと、このように思いますよ。 　だから、今、何か憲法がどうなんだとか、そういうようなことをすること自体が、やはりちょっと、俺から言うとちょっと問題があるんじゃないかなと。そうじゃない、これは国旗、気持ちだから、日本、それぞれの、それこそ内心という話あるけども、気持ちだから、気持ち。 　そういうことで、何とか、そういうことで何とかなりませんか。 ○委員長　 　討論のほうも、今どんどん出ておりますので、そろそろ意見のほうに移りたいと思いますが。 　では、この程度で質疑及び討論を終了いたしまして、意見を求めたいと思います。 　意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる　 　さっきも言ったように、私は内心の自由を侵す、高橋委員の言葉で言うと、気持ちの持ちようを踏み込んでくる陳情だと思いますので、内容については反対なんですが、ただこれは私の気持ちです、これは、私からすれば疑問点はいっぱいあります。さっきも言いました、何をもってして、この旗が国の象徴であったり区の象徴であると言えるのかということ、あるいは、私がさっきから言っているように、内心の自由、気持ちの自由を侵すことになるんじゃないかということについても、お答えはありませんでした。もっともっと、このことは議論を重ねなきゃいけないんじゃないでしょうか。 　あとそれと、この陳情、総務委員会で同趣旨の、同趣旨といったって、同じ文面だけれども、採択されたといっても、まだ成立しているわけではありません、本会議も残されています。ということと、私はやっぱり、議場と一般の区の施設は、明らかに違うものだと思います。議場というのは、区の意思決定機関であって、決定がされるまでの間はそれこそさっきも言いましたけど、何の権威にもとらわれず、自由に意見を述べ合う場です。そこのところへ来て、区の象徴だ、国の象徴だといって、旗を議場に掲げるということ自体が、しかも掲げるというのは、何の意味もないわけじゃないわけでしょう。ここに書いて、陳情に書いてある、陳情を採択すれば、その旗に敬意を持ちなさい、その旗に誇りを持ちなさいということになるわけですよ。 　そういったことを、議場の場において、この日の丸の権威のもとで、自由な議論は保障できないということでもあります。ですから、一般の区の施設と、やはり議場というのは分けて考えるべきだというふうにも思います。そういった点からも、私自身、この陳情に採択するという結論は出せませんので、まだもっともっと多くの区民の意見も聞きたいというふうにも思いますので、本陳情については継続を主張いたします。 ◆なんば英一　 　結論から言いますと、継続です。 　この陳情自体は、この方の願いというものについては、否定すべきものではないというふうには思っています。それから、じゃ、議場に掲げるということについて、それは内心の自由まで侵しているのかといえば、今先行している14区が、そういう内心の自由を侵してやっているかといえば、それはそうでないというふうには思います。 　ただ、今回、こういうことが板橋の中でも初めて議論が起こってきたということで、議会改革の中で、改革かどうかわからないんですけども、要するに８区が議会で決めて導入をしたという事実もございますし、その中で、しっかりと、最終的に決まらなければ多数決というふうにはなってくるとは思うんですけれども、できればやっぱり、議論をする中で、そして多くの会派に賛同していただく中で、要するに結論を出すというのが望ましいと思いますので、きょうの時点では継続というふうにさせていただきたいと思います。 ◆坂本あずまお　 　本陳情に対しては、我々は採択を主張いたします。 　理由は、先ほど述べたとおり、区民の代表として選ばれている私たち区議会議員が、活動する本会議の場で掲げるべきだと考えているからです。 　以上です。 ◆高橋正憲　 　私は、皆さんで議論をして、進めていくということですから、ぜひお願いしたいと、そういうことで、継続を主張したいと思います。 　そして、私は一言、言わせていただきますけども、本会議場で敬意を払う、これは議長に対して、私は常に敬意を払っております。そういうことで、よろしくお願いをいたします。 ◆佐藤としのぶ　 　私どもとしては、採択を主張したいところなんですが、非常に継続が多いので、悩んでいるところではあるんですけど、その前に意見の内容を少しお話をさせていただいてからにしようかなと思っていますが、先ほど来、いろいろ議論が出ておりましたとおり、区内の要所にはもう既に設置をしていて、そして行事ごとにも、皆さん５月、いろいろ運動会に行かれたと思うんですけども、そういったところでも国旗掲揚があって、小学校、中学校でもやっていますし、もちろん入学式、卒業式、皆さんも参加されていると思いますが、そういったところでは、当然掲揚されていて、登壇したときには、国旗に儀礼をして上がっていくというようなことは、当然に行われていることであります。 　ほかにも、民間の団体でも、ボーイスカウトですとか、幼稚園ですとか、いろんな民間のところでも、当然のようにやっぱり国旗を掲げて、それに対して儀礼を行うということをやっている団体も数多くある中で、こういった陳情が出されてきたのかなと思っております。 　先ほど来の話の中で、思想、信条によらないということで、法律は決まっているというお話、皆さんからあったので、であれば、そもそも国旗というのはニュートラルなものであれば、それほど目くじらを立てる必要がなぜあるのかなというのが、率直な感想であったりとか、あとタイミングについても、なぜ今なんだということがありましたけども、私もタイミングについてはちょっと思うところはあるのですが、逆に、とっくにこういうのは決めておいていただきたかったなと。多分、今回、陳情者の方はオリンピックが決まって、オールジャパンでみんなでまとまってやっていこうよというようなことがあるのかなということを感じているんですが、であれば、本当は前の東京オリンピックのときぐらいに、板橋区議会でもこういう決定を既にしておいていただければ、集団的自衛権云々ということではなくて、議論ができたんではないかなという気がしております。 　という内容を話すと、これはここまで言うんだから、採択と言わざるを得ないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。最終的には、だから採択を主張させていただきます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第121号　区議会本会議場及び区内施設要所に国旗・区旗の掲揚を求める陳情（本会議場掲揚の件）につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第121号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第121号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　
   　それでは、これからは議会内部の議題となりますので、理事者の方は自席にて待機していただいて結構です。 　次に、議会運営委員会の諮問事項についてを議題といたします。 　初めに、費用弁償の項目をご議論いただきます。 　本項目について、その後の状況に特段の変化があれば、説明願います。 ◎事務局次長　 　それでは、諮問事項についてでございますけれども、いわゆる状況等に特段の変化はございませんが、本日、資料のうち参考といたしまして、５月28日の議会運営委員会の意見要旨をつけてございます。ここでは、結論といたしまして、減額の方向性が確認されましたので、具体的な金額やスケジュール等の検討を進めるというようなこととなっておりました。理事会での議論もありましたが、その点についてのご議論のほうをよろしくお願いいたします。 ○委員長　 　本項目について、意見のある方は挙手願います。 ◆元山芳行　 　我々は、前回の議会運営委員会で前進させる主張をさせていただきまして、減額に応じていこうということでありまして、ここは皆さんの意見開陳でも合意を得たんだというふうに思っておりますので、ここから先は、じゃどういう、ずばり金額ですよね。減額ということは、ゼロじゃないということでありますから、じゃ費用弁償の金額について、具体的に幾らにしていくかという、きょうは議論にしていかなきゃ、前に進まないなというふうに思っておりまして、我々といたしましては3,000円という金額を、会派の中で検討させていただきましたので、本日お示しをさせていただきたいと思います。 　これは、当然、来年改選を迎えるわけでありますから、改選後の実施という形にしたらいいと思います。それは、恐らく、この後も少しお話出ますけれども、条例改正が絡む話になってきますので、報酬及び費用弁償等の条例というものが、もとになる条例がございますので、それなりに早い段階で金額の合意を得ても、事務手続上の対応が必要になってまいります。ということは、可決成立後の実施というと、新年度からということが適当ではなかろうかと思っておるところでございます。 ○委員長　 　ほかの意見で。 ◆竹内愛　 　私どもは、費用弁償については全額廃止というのが私たちの考えなんですけども、この間の議論の中で、減額について合意できるということでしたので、全額廃止というところに至らなくても、減額が合意できるということであれば、それは私たちとしても合意を目指したいということで、議論をしてまいりました。 　金額についてなんですが、私たちは基本的には全額廃止ということが念頭にありますので、やはり少なくとも交通費、実費ということが最低基準になるかなというふうに思っています。同時に、交通費というふうになりますと、公用車についての取り扱いについてもどうするのかと議論しなきゃいけないのかなというふうに思っていて、ほかの区では、公用車を利用した場合には、規定の額よりも減額をするというところや、公用車利用の場合には、支給しないというふうになっている区もありますので、この点についても、どういうふうに考えるのかということは議論が必要だと思っています。 　私たちとしては、交通費相当分というふうに考えますので、公用車を利用した場合には支給をしないという方向が必要になるかなというふうに思っています。 ○委員長　 　ほかの意見で。 ◆佐藤としのぶ　 　理事会でも、同じような議論をなされたので、重複してしまうかもしれませんが、私ども、前々回のときも言いましたけども、私どもは実費相当を、自宅もしくは事務所から区役所までの最短の公共交通機関での費用を定額でという、往復です、というところがいいんではないかと、つまり普通に一般的に働いている方は、通勤手当ですとか、交通費というのは出るのは常識の範囲内ですので、そのあたりが妥当なんではないかというのが、私どもの主張ですが、全体として減額をしていこうという流れの中で、それにこだわるつもりはないので、額面に関しては、また各会派の方との調整には応じていきたいと思っております。 　あと、時期については、先ほど来、来期からという話がありましたが、恐らく、この報酬関係のものは、条例が４定で出されるんではないかというのが、今想定されていますので、であれば、１月から減額をすることも可能なんではないかなというふうに感じております。やっぱりこういった議論を長くやってきて、じゃ次の人たちからというのは、ちょっとやっぱり無責任なところもあるかなと、できる限り、自分たちの任期中に、１月１日からじゃなくても、例えば１定の初日からでもいいですし、そういった形で、自分たちの任期中から減額をすることを始められないかなということを考えているところです。 ◆高橋正憲　 　費用弁償そのものの議論も、やっぱりしっかりとしていかなきゃいけないのかなと。何で費用弁償というのかと、交通費の実費だったら、交通費実費とやってくれればいい話なわけですよね。だから、その辺もやっぱりきちっと、何でそういうものがあるのかという議論も、私は必要かなと。 　私のところは、減額ということについては、今の流れの中では、しようがないかなと、こういうことです。ただ、3,000円という話もあれば、3,500円という話もあるし、3,800円という話も出てくる可能性はあるんですが、その辺がまだまとめ切れているという部分ではありません。ただ、今言った自民党さんのほうが3,000円と、こういうことで党内、しっかり頑張るんだというような話も出ていましたので、私としても、小さい会派ですから、3,000円という中でしっかりと頑張っていきたいなというふうに思っています。 　それについても、いろいろと時期、どうするかという話があります。それも、いろいろと議論していきながら、来期にはきちっと減額して、新しい体制でできるように努力をしていきたいというふうに思っていますので、この時期については、そういうことで、５月１日からなら５月１日と、こういうことで、目標を定めて頑張っていきたいなと、このように思っております。 ◆大田ひろし　 　私どもも、通年議会を入れると同時に、これを廃止するということで、私たちも提案してまいりました。その議論は、まだ議会改革の中で続いているわけですけども、かといって、これを何とか前に進めようということで、幹事長会等々で、これ、議論して、減額の方向でということで一致したということですので、これは結論は出しづらいんですけども、幾らにするにしても、これ、根拠がない話でございますので、かといって、法律じゃ、仙台の判決等々で見ても、別にきちっと法的にも担保されていることで、違反ではないわけですから、そういった意味からして、皆さんの合意を得られるということであれば、うちの団としては、とりあえず2,000円というところでどうでしょうかという提案です。ただし、さっきも言っていますけども、行く行くはこれは廃止の方向でいかないと、議会改革が進んでいかないというふうに思っております。 　日にちについては、できれば１月１日でスタートできたらいいと考えております。 ◆松崎いたる　 　竹内委員から、会派の見解は言ったんですけど、ちょっと１点補足をさせて。 　時期についてです。既にほかの委員からも出ていますけども、我が会派としても、この我々の任期中、この任期中に結論を出し実行するということが大切だというふうに思っています。ですから、できる限り速やかに減額した内容を実施をしていただきたいというのが意見です。 　ただ、冒頭、元山委員がおっしゃったように、これは条例改正を伴う問題でもありますので、条例改正にそごのないように、一方では必要な手続をとる必要もあるかとは思っています。ですから、その手続にどれぐらい時間がかかるのかということも、しっかり吟味をしなければならないなというふうにも思っているところです。 　以上です。 ○委員長　 　では、本項目につきましては、各会派より意見があり、金額、施行時期、条例改正時期について、次回以降、具体的な議論を進めるため、本日は継続審査としたいと存じますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　さよう決定させていただきます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、議会運営委員会への申し入れ事項についてを議題といたします。 　本件について説明願います。 ◎事務局次長　 　それでは、議会運営委員会への申し入れ事項につきましてご説明をさせていただきます。 　この申し入れの内容でございますけれども、まず提出者は、現在議論を進めております議会基本条例作業部会の委員の連名で、議長宛てに提出をされたものでございます。 　現在、議会基本条例の策定を進めておりますが、その項の中に、条文の中に、議員報酬の減額規定を設けるということが、基本条例作業部会の中での合意事項となっております。この議員報酬の減額規定のため、根拠条例となります板橋区議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例、これの一部改正の必要がございます。この減額につきましては、議会活動を長期間休止した場合の減額規定でございまして、その減額の割合、日数等の基準、そういったもの等の規定整備をする必要がございます。 　現在、基本条例の策定作業につきましても、かなり大詰めの状況となっております。その作業と連動させるということにつきまして、この議員報酬及び費用弁償等に関する条例の改正案につきまして、議会基本条例作業部会で行うものとしたいというような申し入れでございます。 　なお、基本条例の上程までのスケジュールを鑑みますと、今定例会中にこの作業部会での改正作業に取りかかる決定を賜りたいというようなものでございます。 　説明は以上です。 ○委員長　 　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる　 　この件については、しっかり作業部会のほうで議論をして、案を議運に出していただきたいというふうに思います。 ○委員長　 　それでは、本件については、作業部会からの申し入れのとおり…… ◆高橋正憲　 　今は質疑でしょう、意見の開陳とか何かと、ちゃんとやってくれないと。だから、俺は意見はあるんだよ。 ○委員長　 　改めまして、本件について、質疑と意見を求めたいと思いますので。 ◆高橋正憲　 　これを進めていくということに関しては、私は、しようがないのかなというふうに思っているんですが、あくまでも区議会議員は、今、板橋区の職員と同等な、そういう部分で来ておりますので、例えば、私は議員になって、今、少子化ですから、子どもをたくさんつくってくれるというのは、非常にいいことであるし、そのことが一つの制度をつくって、弊害になるということは、私は好みません。ですので、例えば産前産後とか、そういう、今、法律というか、のっとってつくっている部分は、それはやっぱりきちっと、そういうものを守って、例えば病気にしても何にしても、そういうのをきちっと法に合わせた形で、議会の中で議論をしてやっていただきたいと、このように思います。 ○委員長　 　意見ということで。ほかに。 ◆佐藤としのぶ　 　これは、理事会でも言ったんですけども、これはもう作業部会でお願いをしたいと思っております。ですが、やり方について、お手盛りだと言われないように、ぜひやってほしいなというところで、例えば報酬審議会をもし通していれば、50％カットとなるような案件を、議員だけで決めたから20％カットしかできなかったとか、そういうようなことで、後から何か言われるようなことがないように、きちんとした手続なり、必要であれば報酬審も通さなきゃいけないかもしれませんし、それを通さなくてもできるという内容をきちんと出していただけるんであれば、そういった流れがいいのかもしれませんし、そこも含めて、しっかりしたものをつくっていただきたいなと期待をしております。 ◆松岡しげゆき　 　実は、この案件が、先週の12日に、議会基本条例作業部会でこういうふうにしようということで決まって、そのときは議長、副議長も不在で、皆さん、何でこういうのが出てきたんだというところが、まだまだ腑に落ちないところもあろうかと思うんで、あえてこの場で、きょうは会長もいらっしゃいますので、なぜこういうことを提案をして、皆さんに考えていただかなきゃいけないのかということだけは、ちょっと説明をしておいていただければありがたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◆元山芳行　 　ご指名でございますので、条例作業部会の会長としてご説明をさせていただきます。 　12日の13時から条例部会、一番直近の条例部会はそこで、議論させていただいたわけでありますが、この12日で、一通りの条文の案文づくりというのが終えるというところ、こういう日程でありまして、その中で、条例の中の議員報酬にかかわる中で、長期休暇の場合の減額規定というものを入れようということで、調整をさせていただいたんですが、その12日の会議にかける前の調査の段階で、報酬及び費用弁償の条例というのは、本条例が別に既存のものがございましたので、そちらとの整合性を図らないと、本来、議会基本条例はその報酬だけの条例じゃありませんので、そこに触れても、根拠となる条例の整備ができていないと有効にならない、整合性が保てないということがわかりまして、じゃこの部分の扱いについてどうするかという協議をさせていただきました。 　一つの案としては、そうすると議会基本条例を通すためには、もう一本報酬条例の一部改正条例というのが出てきちゃいますので、じゃ２本、我々で扱えるのかというところ、それから日程上の問題もありまして、では基本条例の中では、減額規定については設けないで、改めて、今回、費用弁償の、恐らく一部改正もあると思いますので、これと一本の条例でありますから、同時にその部分が整ったときに、報酬の追加で減額規定を設けて、あわせて費用弁償もいじれるという、こういう日程のパターン。 　それから、現在の我々の任期中に解決してしまうというツーパターンありまして、そのためには、報酬条例のほうの減額規定を追加で一部改正条例を通さないと、議会基本条例のほうも出てこないという、こういう日程でございました。 　12日の会議では、今期中に全てクリアしようということで、合意を得たものでありまして、それを日程に落とし込むと、どうしても、きょう18日の議会運営委員会でお諮りをして、じゃ一部改正をやりましょうとなっても、じゃどこでやるんだという話になる。改めて議会運営委員会の中で作業部会を設けるのかと、そういう余裕もありませんので、では議会基本条例の作業部会のほうで、一括して報酬条例の一部改正も承ってしまおうということで、きょう皆さんにお示しをさせていただいたということでございまして、事前に、こんな大きな報酬条例をいじるということを、事前調査がなかなか煩雑になってしまいましたけども、実はまさに、12日はバーリントンに行かれた皆さんが出発するところ、その時間帯にまさにここで、委員会、会議をやっていたものですから、全く調整をする時間がなくて、急遽決めさせていただいたという、こういう流れでございます。 　よろしくご審議のほど、お願いいたします。 ○委員長　 　本件はよろしいですか。 　以上で質疑及び意見は終了したいと思います。 　本件については、作業部会からの申し入れのとおり、条例の改正案を作業部会において調整してもらうことにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。...