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  1. 板橋区議会 2013-12-03
    平成25年12月3日健康福祉委員会−12月03日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    平成25年12月3日健康福祉委員会−12月03日-01号平成25年12月3日健康福祉委員会  健 康 福 祉 委 員 会 記 録 開会年月日  平成25年12月3日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 5時02分 開会場所   第4委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   なんば 英 一       副委員長    かなざき 文子  委   員   安 井 一 郎       委   員   竹 内   愛  委   員   長 瀬 達 也       委   員   茂 野 善 之  委   員   小 林 公 彦       委   員   田 中やすのり  委   員   天 野   久 欠席委員  な    し 説明のため出席した者
                           健康生きがい  副 区 長   安 井 賢 光               細 井 榮 一                        部   長  保健所長    原 田 美江子       福祉部長    中 村 一 芳  健康推進課長                予防対策課長  事務取扱                  事務取扱          森     弘               辻   佳 織  健康生きがい                健康生きがい  部 参 事                 部 参 事  志村健康福祉  センター所長                生きがい  事務取扱    清 水 裕 幸               猪 俣 正 伸  健康生きがい                推進課長  部 参 事  (高島平健康福祉センター所長兼務)  生活衛生課長  三 浦 康 之       介護保険課長  丸 山   弘                        後期高齢  国保年金課長  高 山 勝 也               小 島 隆 夫                        医療制度課長  おとしより                 板橋健康福祉  保健福祉    近 藤 直 樹               五十嵐 葉 子  センター所長                センター所長  赤塚健康福祉                福 祉 部          松 本 和 也               市 塚 晴 康  センター所長                管理課長  (上板橋健康福祉センター所長兼務)  障がい者                  板橋福祉          坂 井   亮               矢 野   正  福祉課長                  事務所長  赤塚福祉                  志村福祉          小 林 良 治               桑 子 早 苗  事務所長                  事務所長 事務局職員  事務局長    鍵 屋   一       書   記   才 本 聖 之                健康福祉委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 報告事項    1 東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果について(5頁)    2 老人クラブの助成金調査結果報告について(9頁)    3 板橋区立仲町、徳丸、高島平ふれあい館指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について(23頁)    4 板橋区立特別養護老人ホーム指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について(37頁)    5 板橋区立高齢者住宅サービスセンター指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について(47頁)    6 平成26・27年度東京都後期高齢者医療保険料率について(53頁) 〇 議  題    議案第66号 東京都板橋区立ふれあい館及び東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定について(60頁)  《健康生きがい部関係》    陳情第96号 「飼い主のいない猫」対策に関する根本的見直しの陳情(73頁)    陳情第97号 要支援者を介護保険給付から外さないように国に対して意見書を提出することを求める陳情(85頁)  《福祉部関係》    陳情第98号 臨時国会に再提出された生活保護関連法案に反対することを国に対して意見書の提出を求める陳情(100頁) 〇 閉会中審査したものの継続審査申し出[別掲] 〇 調査事件について 〇 閉会宣告 [別掲]  《健康生きがい部関係》    陳情第29号 区立特別養護老人ホームの建設を求める陳情                             (継続審査分23.9.29受理)    陳情第63号 高齢者雇用促進対策に関する陳情   (継続審査分24.9.27受理)    陳情第70号 がん検診・区民一般健診など各種健(検)診を無料のまま継続することを求める陳情                             (継続審査分24.11.29受理)    陳情第85号 70歳から74歳の医療費窓口負担を引き上げず、現状を維持するように国に意見書の提出を求める陳情                             (継続審査分25.9.24受理)  《福祉部関係》    陳情第65号 障がい者の高等部卒業後における地域生活と就労に関する陳情                             (継続審査分24.9.27受理)            第1項 福祉園充実の件            第2項 工賃増額の件            第7項 グループホーム増設の件    陳情第66号 板橋キャンパス再編整備基本計画の高齢者の福祉施設等ゾーンの中に障がい者福祉センター、障がい者支援施設の設置を求める陳情                             (継続審査分24.9.27受理) ○委員長   おはようございます。  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎副区長   皆さん、おはようございます。  本日は大変ご苦労さまでございます。  本日の健康福祉委員会でございますが、報告事項が6件、議題といたしまして議案が1件、陳情が3件でございます。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名申し上げます。  長瀬達也委員、かなざき文子委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、報告事項に入ります。  初めに、東京都後期高齢者医療広域連合議会会議結果については、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。          (「委員長」と言う人あり) ◆竹内愛 
     連合議会の中で、差し押さえに関する質疑が行われているんですけども、差し押さえに関する連合議会の見解について、わかる範囲で教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長   連合議会における差し押さえの見解でございますけれども、市区町村のほうで適正に行っているというのが見解でございます。 ◆竹内愛   その市区町村の事務レベルで差し押さえについてのルールですとか、取り決めというか、どのように取り組んでいるのかなどのお話というのはされる機会もあるんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   事務レベルといいますと、区内の事務レベルということでよろしいですか。  差し押さえ等につき…… ◆竹内愛   連合の範囲の中で。例えば、だから、他区、それから、区外、区外というのは23区外の事務方という意味です。 ◎後期高齢医療制度課長   他区の担当者とは、特にそういう打ち合わせ等はしてございません。 ◆竹内愛   板橋区の差し押さえ件数というのが、非常に他区に比べても、他自治体に比べても突出をしているんですけれども、1点だけお伺いするんですが、財産の差し押さえを行っていると思うんですけど、生命保険等以外の財産の差し押さえについては、預金というのが非常に多いんですけど、預金という考え方については、年金とか給与収入、これって分けて差し押さえ財産の対象にしているのかどうかを確認させてください。 ◎後期高齢医療制度課長   年金、給与等、特に分けてはございません。ただし、滞納している方の口座を探すときには、年金事務所等に照会して、その年金が振り込まれている口座、これを探し当てて差し押さえ等してございます。 ◆竹内愛   当然年金や給料は差し押さえの禁止財産になっていますけど、今のお話だと、年金を直接差し押さえるということはしていなくて、年金が支払われる口座の差し押さえをするという認識でよろしいでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   平成24年度から差し押さえを実施した段階では、年金が振り込まれている口座の差し押さえをしてございます。  ただ、年金本体も一部の留保金額を除いて差し押さえができることになっておりまして、25年度は1件だけ年金本体の差し押さえをしてございます。 ◆竹内愛   今は連合議会について議題となっていますので、議会の中で差し押さえに関する議論があったので、今、関連してお伺いしましたけれども、やはり差し押さえについて板橋区が突出をしているという状況、それから、今言われたような本当に生活を侵害するような差し押さえが行われていないのかどうかということについては、今後改めてまた伺っていきたいと思います。 ◆かなざき文子   報告の中で、昨年度の決算、いまだかつてなくお金が余りましたよね。副議長の中野議員、委員でもあられて、資料をちょっとお借りいたしまして読ませてもいただいたんですけれども、その読ませていただいた中でちょっとお聞きしておきたいんですけど、歳入が1兆976億9,840万4,250円、歳出が1兆766億3,832万1,401円、差し引き210億6,008万2,849円。前年度よりも150億円以上の残額があるという結果なんですけども、これだけ多く残っているその原因が何なのかということと、これだけ残るんだったら、保険料をもう少し上げ幅下げることができたんじゃないかというふうに、結果論ですけどね、思うんですけれども、その点についてお聞きしておきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長   私も広域連合の問答集等を読みましたけれども、ここで210億円の差し引き残額等々を書いてございますけれども、これがそのまま残るわけではなくて、後の市区町村、あるいは国等々の精算等に使われて、実際最終的に残る額は5億程度だというようなことが書かれてございます。  それから、こういったもの、残額を次期保険料に繰り入れて、保険料額を下げろという議論がいろいろあるようですけれども、広域連合のほうに剰余金があるのであれば、それを翌年度次期保険料の軽減のために使うべきではないかというようなことは、私ども区のほうでも広域連合のほうに言ってございますけれども、あくまで24年度の残額というのは、25年度活用するということで、25年度中は広域連合のその予算は全て活用すると。剰余金が出ないという前提で東京都と交渉するというようなことを申しております。 ◆かなざき文子   いや、210億、実際には残っているわけです。それを各区市町村とか東京都とかに残ったから戻しているわけで、返すわけですよね。でも、残らなかったら返さなくていいわけですよね。ということは、要は保険料の軽減に私は充てることができるのではないかということを言いたかったんですけれども。  それから、質疑の中で、23年度と比較して健診の受診率が0.3ポイント減少しているが、要因は何かということが聞かれているんですけれども、板橋区のほうの後期高齢者の健診事業は、この東京都広域連合の全体の平均での受診率0.3ポイント減少とほぼ同じ結果だったのか、それともそうではなくて、板橋は受診率が高かったのか、わかる範囲で教えてください。 ◎健康生きがい部参事   24年度の後期高齢者健康診断の受診率が既に出ておりまして、板橋区におきましては、52.64%ということで、前年度より若干伸びているということがございますので、他のところがよくわかりませんが、全体で下がっているということであれば、板橋区については伸びていると理解をしてございます。 ◆かなざき文子   後でもいいんですけど、何ポイント伸びているのか教えてください。わかるんでしたら、今でもいいです。 ○委員長   先、質問を続けてください。 ◆かなざき文子   あと最後なんですけど、さっき竹内委員のほうから差し押さえのことで話があったんですけれども、板橋区は昨年度差し押さえ件数55件ですよね。それで、全都で一番多く差し押さえていて、その次で東久留米の36件なのかな。額的にも件数的にも非常に高いんですけれども、すみません、国税徴収法75条から78条に、差し押さえの禁止財産についての取り決めがありますよね。ここに健康保険法だとか社会保険料、そういったものに必要なものとか、それとあと10万円プラス1人当たり4万5,000円だとかという決まりがあるんですけれども、その55件、あるいはことしの10月15日に15件差し押さえしていますよね。そういう板橋区が行っているその差し押さえが、この国税徴収法、この差し押さえちゃいけませんよというのにきちっとクリアしているんですというところ、後で資料等でいいんですけれども、その点を議会としてもやっぱり確認をしておかなければいけない事項だと思うので、後ほどで結構ですので、よろしくお願いいたします。 ◎健康生きがい部参事   後期高齢者の健診の受診率の件でございます。平成23年度52.51%に対しまして、平成24年度は52.64%でございますので、0.13ポイント増加したということになっております。ちなみに、特別区の合計でいいますと、23年度52.05%が24年度51.23%ということで若干下がっているという実績でございます。 ◎後期高齢医療制度課長   ちょっと申し述べておきたいと思います。  国税徴収法等に基づく禁止財産というのは、この年金本体を押さえるときの禁止財産でございます。したがいまして、平成24年度55件の差し押さえに着手したんですけれども、これは年金が振り込まれた口座で、振り込まれると預金という扱いになるという最高裁の判例が出てございますので、そういった意味ではその縛りがないというようなことでございます。  それから、平成25年度に1回だけ年金本体を差し押さえしてございます。それにつきましては、委員おっしゃられたとおり差し押さえ禁止財産、これを考慮してやってございますので、後ほど資料で提出させていただきたいと思います。 ○委員長   本件については、この程度でご了承願います。  きょうはちょっとお願いでございますが、なるべく質問はまとめてやっていただいて、わからないところをしっかり重点的に聞いていただくようにお願いしたいと思います。  それから、理事者の方の答弁もわからない等のことがあれば、後ほど答弁するか、もしくは資料で提出するということで、簡潔なご答弁をお願いしたいと思います。  議事運営のお願いでございます。どうぞよろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、次に、老人クラブの助成金調査結果報告について、理事者より説明願います。 ◎生きがい推進課長   それでは、報告事項の2番でございます。老人クラブの助成金調査結果報告について、資料1でご説明させていただきます。  本件につきましては、去る6月6日の本委員会に報告したものの、その後の調査結果報告でございます。  経緯を省略してございますけれども、簡単に経緯を説明いたします。  ことしの3月に住民の方から、自分が老人クラブに入っているかどうか、名簿に載っているかどうかの照会が板橋区にございました。その照会に基づき調べました結果、5月末の時点で合計17人が会員の認識がないという状況でございました。その状況を当該老人クラブの当時の会長に聞きましたが、納得いく答えが得られず、6月の委員会にはその時点で判明していることを報告しました。  さらに、過去にさかのぼりまして調査をしました結果が、本日報告する内容でございます。  まず調査内容でございます。  1点目には、全クラブに対しまして、改めまして会員名簿の再点検を求めました。  それから、2点目でございます。老人クラブは、区内で12の支部がございますが、抽出しましたクラブの会計処理等の実地調査をいたしました。  それから、最後の3点目でございます。問題となったクラブの会員名簿をもとに、加入事実の確認調査をいたしました。  2番の調査結果でございます。  (1)でございます。各クラブの名簿で4件の修正がございました。4件というのは、4クラブという意味でございます。4クラブで該当する方が10名ございました。中身としましては、既に転居されていたんですけれども、その事実がわからなかった。あるいは年度末に退会者がいましたけれども、その処理漏れなどがございました。それから、いわゆる賛助会員のカウントのミスがございまして、いずれも訂正、是正はされております。  それから、(2)の無作為で抽出しました12クラブの調査、これにつきましては、5月から6月にかけまして実施いたしました。調査結果でございますが、いずれのクラブも特段指摘するものはございませんでした。  それから、(3)当該クラブの調査でございます。これにつきましては、本日ご報告のとおり、もうかなり時間がかかりました。半年以上たってしまいました。時間がかかったことにつきましては、おわび申し上げます。  4月の調査で確認をとった方が、その後、意見を翻したり、名簿に載っている住所が全くでたらめというんでしょうか、郵便物が戻ってきましたり、現地調査をしましても、もともとなかった住所、住居表示上もあり得るはずのない住所地だったり、それから、本人の不在、死亡、それから、転居、それから、ご本人の面会拒否など確認作業に時間がかかってしまいました。また、ご本人にお会いしましても、記憶が曖昧だったり、覚えていない、あるいは家族の方も知らないと、そういう事例などもございました。  板橋区のほうで保有しております名簿でございますけれども、19年度から6年間でございます。この6年間に限定しまして、延べ1,034名の確認をしてまいりました。その結果が本人、または家族から明らかに会員でないという申し立てのあった方、それから、既に死亡された方、他所に転出済みの方、それから、いわゆる重複登録、二重登録の方などを返還すべき対象としました。それがここの2番の表のとおりでございます。合計で631件、631名となってございます。  それから、次に3番目の区の対応でございます。  老人クラブ助成要綱に基づきまして、返還請求をいたしました。これにつきましては、先月当該団体の会長が変わっております。それから、名称も変わってございますけれども、当該団体の現会長をお呼びしまして、区の調査結果をお渡ししました。もしこの調査結果に意見、もしくは反問、反証がおありでしたら、その旨を申し出てもらうことをお伝えしまして、お渡ししましたが、先方からは何の反応というんでしょうか、対応がなかったので、11月29日付で返還請求書をお渡ししました。  それから、4番目の改善策等でございます。  まず、(1)としまして、再発防止のために老人クラブに対する指導の強化及び助成金の交付に係る事務処理の適正化など、次の措置を行ってその徹底を図るということでございまして、まずアとしまして、会員名簿提出時に本人の自署捺印のある入会票を添付させます。それから、イとしまして、交付申請に係る書類について、会費収入の内訳を記載させるなど記載内容に見直しを行います。ウとしまして、クラブの運営状況を把握するため、総会資料の添付を求めます。  それから、(2)でございます。老人クラブ連合会及び全クラブに対しまして、改めて適正なクラブ運営と助成金の交付手続について指導を行います。また、実績報告書等が適正なものであるか確認するため、クラブに対する実地調査、今年度やってございますけれども、これにつきましても、引き続き行います。  それから、最後でございます。(3)でございますが、老人クラブの活性化に向けて、新たな仕組みを27年度に向けて構築いたします。私どもは今回の事件を大変重く受けとめております。ただ、単にチェックを厳しく行う、指導を強化するだけでなくて、今の助成制度自体もまた見直しの必要性があろうという認識から、老人クラブの社会的有用性を正しく評価しまして、その活動に見合う仕組みを考えていきたいと、そのように思っております。  説明は以上のとおりでございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   時間もあるんで、端的に聞きます。  この当該クラブについてのみ聞きます。  これ6年間ということで、何か当初5年ぐらいまでは行けるかもしれないと言っていましたけれども、行けるところまで、要はさかのぼれるところまで頑張って、全て行き切ったということなのかというのが1点と、もう一つなんですけど、11月29日に返還請求なさっているということなんですが、誰宛てにやっているんですか。今のクラブはまだ存続しているということですけど、代表の方は外れているわけですから、そのクラブ自体に行っているのか、もともとの代表の方に行っているのか、その2点、まずちょっと最初にまとめてお答えください。 ◎生きがい推進課長   まず1点でございます。6年の話でございますけれども、これにつきましては、10年まではさかのぼれるという話でございますけれども、残念ながら区のほうで確認がとれるものにつきましては、6年分しかございません。  それから、当該クラブにつきましては、もう2年でそれより前のものは保管していないと、そういう状況でございますので、6年に相なったわけでございます。  それから、2点目の誰にという話でございます。区の助成要綱は、老人クラブの会長名でございますけれども、老人クラブに対して助成金を交付するということでございますので、請求も老人クラブに対してで、当然相手方の代表者ございますので、現在の老人クラブの代表者、その方に請求いたしました。 ◆田中やすのり   じゃあ、前の代表者の方は今、外れちゃってるということですから、一切返還請求の対象にはなってこないということでよろしいんですかね、今後。 ◎生きがい推進課長   とりあえず区の返還請求の相手方としては、交付をした団体に対して請求するということ、今の現時点はそういうことでございます。 ◆田中やすのり   今の団体に残された方、団体の責任なんですけど、会計責任者もちゃんといたはずなんであれなんですけど、ちょっと百歩譲って話しすると、今残されている人かわいそうですよね。何か話の全容を聞いていると、前の会長さんが結構自分で仕切って不適切な支給を受けて、今いなくなっちゃって、請求だけが今の団体に残るというのは、法律的にはよくわかるんですけど、それだけでいいのかなというのは、その返還の請求先については、やはり個人への請求というのも考えなくちゃいけないんじゃないかなというのは、心情的に感じるんですが、できないものなのかというのを改めて聞くのと、あともう一点、ごめんなさい、まとめて聞きます。  前の会長さんが、今また新しく老人クラブを立ち上げているというような話を聞いているんですが、それは事実ですか。 ◎生きがい推進課長   1点目でございます。まず、区としましては、第一義的に今の老人クラブに対して返還請求をいたします。ただ、実態を知らなかったのか、知っていたのか、それは私どもで何ともわかりませんけれども、当然今のクラブの中では、そういうことがあったもともとの原因はどこにあったのかということを考えて、そう考えたときには、次の行動は出てくるのかなと。一義的には今のクラブに請求をさせていただきます。  それから、2点目でございますけれども、そのような話は聞いてございません。 ◆田中やすのり   わかりました。  じゃ、これはちょっと仮の話になっちゃいますけど、もし前の会長さんが、例えば隣の地域とかに移って、また新たな老人クラブをつくるというようなこと、もし仮にあったとしたら、やはりこの補助金の返還がなされるまでは、そういうこと絶対にしてほしくないというふうに思っていますので、そこはまだ仮の話ということで構いませんので、要望だけしておきます。 ◆竹内愛 
     今、田中委員から質疑があった中身というのは、本質にかかわることだと思うんですよ。というのは、今回の報告を見ても、一体誰に責任が問われているのかという所在が全くわからないんですよ。調査の報告も非常に不十分だと思います。  というのは、まず1点、交付金が過大に助成をされていたと。その使い道が一体何だったのかという報告がありません。今言われたように、会長に責任があったというんだったら、会長がどのようにそれを活用していたのか、自分の懐に入れていたのか、それとも会全体でその恩恵を受けていたのか、そのあたりについての評価が全くありません。その2点について、まずお伺いします。 ◎生きがい推進課長   1点目でございます。その使途、使い道がわからないという話がございました。私どもも前の会長に、何に使ったのか、領収書等もございますけども、これについて中身はどうなんだという話をしても、ちゃんとした答えはいただけません。忘れたとか、覚えていないとか、同じことですけども、そのようなお返事しかいただけなくて、具体的に何を使ったのか、ただ、いろいろ問題があっても、活動はされていますので、その活動には何がしかの形では使ったんでしょうけれども、それのちゃんとした記録が整っておりませんので、確実に裏づけとなるようなものは、確証得れるようなものは見つけられませんでした。 ◆竹内愛   今、返還請求をしているこの額というのは、不適切な支給だったということなんですよね。その不適切な支給というのが、何に使われていたのかということがわからなかったら、誰にその責任を求めるのかということも明らかにならないんですよ。先ほどから助成をした、交付をしたクラブ、団体に対して返還請求をするというふうに言うんですけど、じゃ、その助成をした団体というのは、一体どの団体なんですか。だって、今、名称も変わって、会長の名前も変わって、違う団体になっているんじゃないんですか、それは。その登録、例えば老人クラブの助成金を請求するために、どういう手続を踏んでこの助成を受けているんですか。もう前の団体はないということになって、新しいクラブとしてはスタートしているということになりませんか、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   助成した団体でございますけども、これは全く別の組織ではございません。単なる名称変更でございますので、前の団体のものはそのまま継承されるという認識でございます。 ◆竹内愛   それは何で担保されるんでしょうか。例えば名称が変わる手続をされていると思うんですけど、その老人クラブの助成金の要綱というのがあると思うんですけど、それに照らしてお話しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長   当該クラブの会則に、一番最初に当該クラブの名称の規定がございます。その当該クラブにつきましては、名称の変更をしておりますので、会則に基づいて名称の変更、総会でございますけども、単に名称の変更だけでございますので、それが全く別の組織になったというものではございませんので、助成要綱はそのまま、当該クラブの名称をそのまま踏襲すると、そういう内容でございます。 ◆竹内愛   どうもちょっと、今のクラブのほうから返事がないということを考えると、今のクラブはもう私たちは関係ありませんよっていうふうになっていないかって思うんですよ。このままどうするのかなということなんですけど、94万6,500円って小さなお金じゃないですよね。今、課長がおっしゃる新しい団体、継承している、新しいって言わないっていうことですよね、区としては。継承している既存の団体に対して、この94万6,500円、どういう形で返還を求めていくんですか。ただお支払いください、お願いしますっていうことを定期的にやっていくのか、それとも何か法的な手段をとるのか、それとも規定があるかどうかわかりませんけども、クラブの解散請求をするのか、その点について、今後の対応についてお伺いします。 ◎生きがい推進課長   今のクラブの相手方が、先月の資料をお渡しして、その後の反応というか、お返事がありませんでしたけれども、当該の会長さんには直接お渡しもしてございます。当然そのやりとりの中で、全く身に覚えのないというか、全くいわれのないとか、そういうものがもしあるとすれば、何がしかのそれについてのコメントはあろうかと思いますけども、そういうコメントはなかったということですので、あくまでも憶測でございますけども、今の会長は会長なりに何かしらは考えていらっしゃるのかなと。そのようには見ております。 ◆竹内愛   すみません、ちょっと要綱が手元にないんですけども、この助成金の交付に当たって、こういった事実が明らかになったときに、不正な請求があったと。交付があったということがわかったときの対応についての規定というのはどうなっていますか。 ◎生きがい推進課長   助成、要綱に規定がございまして、15条でいずれかに該当する場合は決定の取り消しをすることができるという規定がございまして、3点ほどございまして、1点目が偽りと不正手段により助成を受けた場合、それから、2点目としまして、助成金を他の用途に使用した場合、3点目としまして、助成金交付決定内容、または助成金交付条件に違反した場合という規定がございまして、私どもとしましては、偽り等不正手段により助成を受けた場合ということで、決定の取り消しをさせていただきます。  その決定の取り消しに基づきまして、次の17条のほうでは15条の規定に基づき、助成決定の取り消しを受けた場合につきましては、助成金を相手方に返還を申し出て、相手方は30日以内に助成を返還しなければならないと、そういう規定になってございます。それで、相手方から何も対応というか、何のリアクションもない場合は、当然私どもは返還請求に基づきまして、改めて督促というか催促というか、それは当然いたします。その後は、それは相手方が当然そのような考えはもしないというのであれば、当然次の手段は考えなきゃいけないと思っております。 ◆竹内愛   ちょっとほかの方もあると思いますので、もう一点。  今回の調査について、無作為で抽出した12クラブに対して、預金通帳、金銭出納簿、金銭管理会費徴収簿、領収書等の書類の点検を行ったと。特に指摘すべき事項はなかったとあるんですけど、今回のケースというのは、こういう会計上の処理に問題があったということではなかったと思うんですね。実際には会員登録していない人が会員になっていたということなんで、この調査ではそういう事実というのは出てこないんじゃないかなと思うんですけど、何でこの調査というのを行ったのか、教えてください。 ◎生きがい推進課長   無作為では、今ここに書いてあるような会計上のことにつきましては点検いたしました。当然それ以外に、全クラブに対しては、そもそもの今回の問題となった、発端となりました名簿の適正な状況についての全クラブに対しての調査はやってございます。当然名簿をやっている中で、いろいろ例えば会費をちゃんと取っていたのかとか、それから、会費徴収簿をつくっていたのかとか、いろいろ老人クラブ全体の運営等に係るものがどれだけ徹底されていたのか否かということを、当該クラブだけではなくて、改めてほかのクラブもやはりこの際ですので、確認する必要があろうということで、12支部の中で抽出して、12のクラブについて調査をしたと。そういういきさつでございます。 ◆竹内愛   ここでもう一つあるのが区の責任なんですよ。今回こういった調査をやったということなんですけど、本来であれば、助成金を支給するに当たって、こういった指導というか点検というのは、継続してやられていなければいけなかったわけで、やられていれば6年もさかのぼって、もっと前からあるかもしれないわけですよね。残っているのが6年分なんで、もっと早くにこういった事実を把握することができたんじゃないかなと思うんですけど、その調査結果報告についての項目の中に、区としてそういった点検を怠った内容についての記載がありませんが、区の改善策についてはありますけども、まず区の責任についてはどのようにお考えかということを伺っておきます。 ◎生きがい推進課長   確かにこの報告の中には、区の責任のことについては、明確な記述がありませんでした。委員がおっしゃられるとおり、もっと早い時期にちゃんと、きちんと点検、チェック、確認をやっていれば、このような事態は未然に防げていたのではないかなと、そういう痛恨の思いはございます。当然公金の支出でございますので、当たり前に確認すべきことは確認しなきゃいけない。ただ、それがどうしても長年の同じような繰り返しの中でおろそかになっていた嫌いが多々あったのかなと、そのように反省しておりまして、これは区の責任は十分あると、そのように認識しております。 ◆竹内愛   最後にしますけれども、老人クラブの活性化を図るようっていうふうにあるんですね。ここ非常に重要だと思うんですよ。この流れでいくと、指導の点検・強化、それから、助成金の適正な交付ということにすごく力を注いで、実際にその地域で任意の団体ですから、こういった団体の活動が妨げられるような過度な、過剰な指導に行くのでは、またそれはそれで非常に問題だと思うんですよ。  そこで、新たな制度を27年度に向けて策定するとあるんですけど、結果から見ればほとんどの老人クラブが適正に運営されているということを考えますと、この1件をとって問題だとするのは、私は単純過ぎるかなと思っているんですね。  新たな制度を策定するに当たって、検討作業をどのように進めるのかということを伺っておきたいと思います。 ◎生きがい推進課長   指導の強化ということは書いてございますけれども、取り立てて厳しくやるというんじゃなくて、当然やっていただかなきゃいけないことを当然のようにやっていただく。それが今までおろそかになっていたという判断でございます。  それから、あり方、これからの助成制度、活性化のためにということで書いてございます。当然任意団体が任意のいろんな活動、それに対して、決してそれを阻害するようなものにはなってはいけないと思っております。ただ、区としましては、老人クラブ自体がやはり社会的な有用性がある団体という見方をしてございますので、その社会的有用性のある部分に対しては、やはり一定の育成のための助成はこれからも考えていかなきゃいけないと。その部分に対してのあり方というか、仕組みを考えるものでございまして、老人クラブ、もともと本来持っている任意の部分の活動を決して阻害するようなことは考えていくつもりはございません。  それと、検討でございますけども、当然今の老人クラブの連合会の役員の方にも、事前にいろいろご相談はして、先方からもご意見を伺いながら考えていきたいと、そのように思っております。 ◆長瀬達也   まず、区の改善策というところについてちょっと聞きたいんですけども、僕自身はこの今までの一連の流れを見ても、誰が悪いのか、誰が責任があるのかといったときに、じゃあそれが果たしてその会の会長なのか、あるいはその会の会員なのかというのは、それは判断できないのではないかと僕は思うんですよ。前の委員会でもお話をいたしましたけれども、結局やはり後で返金をするということから考えると、そもそもはやはり疑わしきは罰せずで、確実にその人がそのお金を渡してしまったとかという話とか、あとは横領していたとかという話だったらそれは別ですけれども、そうしたことのそもそもの判断がこれでつくのかというところだと思うんですね。  それで、改善策を見るとこういうふうになっているんです。この会員名簿提出時に本人の自署で捺印のある入会票を添付するとあるんですけれども、この自署なんですけれども、これが本人が書いたということが証明できるんですか。まず1つ。 ◎生きがい推進課長   本人の自署・捺印でございます。これはもうそれは信じるしかございません。 ◆長瀬達也   わかりました。そうなっちゃうんですよ。それで、自署も本人を信用するしかなくなってしまって、じゃ、明らかに本人が書いたものだったと思っても、例えば6年前に自署したかどうかというのは、それはわからない話で、例えば金額が1年間1人当たり1,500円ですから、余り厳格にするべきではないと思います。なので、例えば本人の身分証明書のコピーを添付するとかということであれば、本人しか出せないものを出しているのであれば、それは信用してもいいじゃないかということにはなると思うんですね。ですけど、それは非常に個人情報の問題もあって、誰に任せるのか、管理者は誰なのか、責任は誰がとるのかというところの問題も出てくると思います。なので、それはやはり慎重にはしていかないといけないんでしょうけれども、やはり何かしらその本人がその本人であるということを証明する、その要に足り得る資料の添付というのは、これは必要だともちろん思います。なので、もし今後改善するとなれば、その辺もあわせてしてもらいたいと思うんですね。捺印もありますけれども、捺印は認印をどこかで買ってきて押せばそれで済んじゃう話ですから、実印で印鑑証明つけるわけじゃないので、という話になると思うんですね。  それであと、じゃ次に質問をしたいのは、そもそもこれを機会として、1人当たりで、その1人当たり幾らというその助成制度が果たしてこれになじむのかどうかというところになると思うんですね。やはり今後この(3)で新たな制度をつくるという話にも、もしかしたらそうした考えも区であるかもしれないですけども、確かにそうすると、総額はもしかしたら今のクラブの中ではふえるところもあるかもしれませんが、大方減るのではないかなとちょっと思うんですね。それで、クラブの活動を阻害するということになるとすれば、それは非常に不本意なところであるんですけれども、やはり区としてはそうしたところも考えていかないといけないと思います。その点について、今後27年に向けた制度改正については、どういうような助成制度を今考えているのか、その点、今わかれば教えてもらいたいと思います。 ◎生きがい推進課長   まず最初に、6年前の自署がわからないというお話ございましたけれども、残念ながらこのクラブにつきましては、全くそういう会員の加入の記録、記録というか、それ自体もとっていない、そういう状況がございました。ですから、全くその辺が全て前の会長の一存という形があったと思います。  それと、その補助金がどれだけ会の運営の中でちゃんと使われたのか、もしくはそうでなかったのかという話ございますけれども、例えば会費は一応払う、それから、免除規定もございますけども、聞きましたら、もうほとんどの方の会費につきましては、免除、もしくは会が立てかえたというお話なんですね。免除をしたり、会が立てかえたというのも、これも全くちゃんとした手続を踏んでいるわけじゃなくて、前の会長さんの一存で、本当に好きなように、やりたいようにやっていた節が見られますので、その部分は決して無視できる話ではないのかなと、そのように思っております。  身分証明書につきましては、確かに今の時点ではそこまで求めるのはいささかどうかなという思いはございますので、それは検討させていただきます。  それから、最後に1人当たり幾らの助成制度が改まるのかどうかという話でございますけども、今そういう制度を改めるという結論にはまだ達してございませんけども、実態としては23区でも大方の区がそういう1人当たりを基礎にして、板橋区のように単純に人数で掛け合わせて補助金を出している区もあれば、一定のランク、例えば50人から99人、100人から云々という形で、そういうランクでやっている区、いずれにしましても、補助金のベースとなるのは会員の数がベースとなってございますので、それを全く改めるという考えも場合によっては必要なのかなと。ただ、あくまでも考える視点としては、やはり老人クラブ自体、それから、老人クラブに入っている方たちの社会参加、社会とのかかわりをいかに区としてバックアップしていくか、そういうものを前面に出した新しい制度にしていけばいいのかなと思ってございますので、今、その金額の話については、まだそこまでの考えは決めておりません。 ◆長瀬達也   この調査結果のこの表なんですけれども、これは4件、4クラブの総額という意味でいいのかということが1点と、これは当該クラブなんで、その例の当該クラブということなんですね。その当該クラブということで、ちょっと今わかりました。  それで、その当該クラブだとしたら、この金額自体はもう一括して払うその資力がそもそもあるのかというところもあるんです。それで竹内委員がおっしゃられたとおりで、その前のクラブとの連続性があるのかどうかというところは、要は任意団体で、その兼任能力なき法人というか、そういうものに当たるわけですから、そもそもの連続性がどうなのかという問題もあると思うんです。そうしたところもぜひまた考えていただきたいと思いますし、また、今、課長がおっしゃられていた何かその、この事情は、内容はよくわからない部分はあるなりにも、今までのこういう仕組みからいうと、果たしてその当時の会長だけが悪いのかどうなのか。何か今の話ですと、会長が悪いように聞こえてしまうんですけど、それは今のこの客観的な事情からすると、判断はつかないと思うんですよね。なので、これは区がその責任の一端を負うべき部分もやはりあると思います。今までやっぱりこういう仕組みですから、やはりなかなか何がいいのかという判断がつかないと思うので、もう悪者を探すのはもうやめにして、これからどうするのかということを考えていかないといけないと思うんですよね。もし仮にこの94万何がしが、もしかしたら回収できないとすれば、それはそれで今までのマイナス、何かある意味の失敗を改めるためのコストだというふうに考えても1つなのかなと僕は思っております。 ◎生きがい推進課長   連続性につきましては、これは間違いなく連続性がある団体というふうに区は見ております。  それから、会長だけが云々という話でございますけども、当然それは会長のここまでの好きなようにやっていたことを、何も中の話はわかりませんけれども、ほとんどはやはり会長さんに全て任せたと。ですから、例えば役員が副会長とか、それから、会計とか、監事とか、そういう役員は一応いらっしゃるんですけれども、本当にお飾りというか、場合によっては、役員も中身を伝えていない、そのようなことも伺ってございます。ですから、それを全く独壇場にしたのは、やはりそれぞれに問題があったのかなと、そのように思ってございます。  それと、区の責任でございます。先ほども区の責任はあるというお話はさせていただきました。返還請求につきましては、ここに書いてあります94万6,500円でございますけども、当然考え方としましては、違約の利子分というのも当然ございます。それにつきましては、実は計算上はこれよりももっと大きな金額になってございます。その分につきましては、やはり区としましては、そういう区としても十分な確認がとれなかったと。それがもし仮に早い段階でやっていれば、もしかしたらこのような事態が起きなかったのかなという思いもございますので、そういう違約加算金の部分については、区としてはそれは求めないということで、区が払ったものだけの金額を求めていこうと、そういうことになってございます。 ○委員長   よろしいですか。 ◆かなざき文子   もう少し早くというよりか、毎年どうきちっと区のほうでチェックをしていたのかというところだと思うんです。早くとかなんとかじゃないですよね。  要は老人クラブの助成要綱、これに基づいて、区がきちっとチェックを本当にしていたら、今、課長が答弁したようなそういった事態というのは、少なくとも避けることができたんではないかなっていうふうに私は感じるんですけど、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   そんなご指摘をいただければ、本当に何も反証すべきことはないんでございますけども、ただ、本当に言い訳にはなってしまいますけども、1万4,000人の会員がございます。1万4,000人の会員が本当にその時点で正しいのかどうかということは、なかなか難しい話なのかなと。今回1,000人の方を確認するのも、非常に時間がかかりました。性善説に立つとか立たないとかという話も、変な話でございますけども、今まではやはり信用してやっていた結果がこういう事態になってございますので、その分につきましては、やはり非常に甘いというか、不十分だったということは痛切に反省して、十分に気をつけてやっていきたいと思っています。 ◆かなざき文子   いや、私は信用していただきたいんですよ。私が言いたいのは、そういう認識というのかな、老人クラブの皆さんが公金の助成を受けてやることに対して、どれだけの日々のきちっとしたそのチェックに応えることができるかどうかという、そこの認識というのかな。そこのところはきちっと区のほうから毎年毎年念を押すようだけれども、毎年毎年同じことをきちっと担当の人にわかってもらう、理解してもらうっていうことを積み上げていれば、避けれたんじゃないんですかということを私は言いたかったんです。私は信じていただきたいんですよ。だけど、信じる、信じないの前に区としてきちっとそのことのこの助成要綱、これ全会員が知っているのかっていったら、知らないですよね。はっきり言いますけど。じゃ、その会計をしている方、会長がこのことをきちっと毎年毎年区と確認し合っていたのかといったら、そうでもないわけですよね、はっきり言うと。そこのところが毎年毎年行われていたんならばというところも、私はやっぱり否めないのかなと感じています。  そこの点について、大変だと思うんですけど、全クラブの、老人クラブの事業を行っていくに当たって、助成金も受けて、会費もあって、その中で運営しているんだということについて、どれだけ真剣にみんなが考えていくことができるかというところの、そこのところを大事にしていただきたいなと思うんですね。そこのところが大事にされなかったら、どんな改善やっても、意識的にきちっと改革されていない限り、やっぱり繰り返しになることだって出てくると思うんですよね。面倒くさいなとか大変だなということが先に立っていっちゃうんですよね。そうじゃなくて、やらなくてはってみんなが思ってもらえるような、そういう区としても老人クラブとしても、お互いに一緒に頑張りましょうっていうふうになっていただきたいと私は思うんですけど、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   当然、日々、各クラブの会計さんの方が本当に今月、きのうもおとといもお見えになっていまして、その都度極力丁寧にご説明はしてございますけども、なかなか十分に徹底していない部分があったのかなと。全体の会長さんの集まりの機会も、年に一、二回とございます。その中で会長さんには当然お話ししておりますので、会長さんのレベルでは要綱については、要綱の助成金のやり方につきましても、それは毎年ご説明はしてございます。ただ、それは全ての会員にどれだけ伝わったかどうかというのは、それは何とも確認はとれていませんけれども、いずれにしましても、区の制度、今、委員がお話しになったとおり、この制度が老人クラブにとってというか、区にとってというか、区民の方にとっても、非常にやはり有意義な仕組みだと。これをちゃんと正しく使って、それでそれぞれの高齢者福祉の邁進のために、クラブのほうも頑張るし、それから、区のほうは区のほうでその施策の一助となって、区民の方もそういう目で老人クラブの方を見守っていただくと。そういうような形にならなければいけないと。そのためには、やはり私どものほうで説明が十分でないということを痛切に反省しておりまして、その部分はしっかりと相手の方にわかっていただくような形をこれから積極的に考えていかなきゃいけないと。そのように思っております。 ◆かなざき文子   最後、私、質問じゃなくて要望なんですけどもね、土日なしにずっと課の方々はもう返上で来ていましたよね。ずっと調べていらっしゃった。その努力は当然なんだけども、本当に大変だなって思いました。それだけの課としてきちっと積み上げてきたこの調査を無駄にしない、そういう新たな制度というんですか、ここに書かれているんですけども、平成27年度に向けて策定をすると言われたんですが、ちょっと改善策にしても、さっきいろいろ指摘もあって、これが本当の改善策かといったら、もっと本質的なところ、やっぱり区と老人クラブとが一緒に、生きがいだけじゃないですよね、老人クラブ、このごろ地域の福祉力という点でも非常に注目もされていますし、多世代間交流という点でも非常にいろんな事業をされています。友愛事業としても、非常に充実したものを行っているところもたくさんあるわけですよね。それって、区の財産でもあり、地域の財産でもあるわけですよね。だから、その大切な事業をやっていくに当たって、今回のようなことを繰り返さないために、一番最初が大変だと思うんだけれども、もうちょっとしばらく大変だとは思うんですけれども、そこのところのいろんな意識的なもしずれがあるんだったら、そこをできるだけ解消するために努力もしていただきながら、今後に向けてやっていただき、ぜひ老人クラブと一緒に新たな制度を考えていただきたい。一緒に。そうすれば、お互いにやっぱりしっかりとそのことを大切に積み上げていこうという意識も出てくると思うんですよね。  そういう意味で、今回のことを一つの教訓にしながら、今後いい老人クラブの活動が充実していくように願って、要望とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長   本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区立仲町、徳丸、高島平ふれあい館指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について、理事者より説明願います。 ◎生きがい推進課長   それでは、資料の2番でございます。板橋区立仲町、徳丸、高島平ふれあい館指定管理者の管理運営業務に係る評価報告についてでございます。  いわゆる中間年評価としまして、3年目を迎えましたこれら表記の3施設につきましてのモニタリング評価の報告でございます。  まず1番としまして、指定管理者でございます。  1つはアクティオ株式会社でございます。所在地、指定管理期間は記載のとおりでございます。仲町ふれあい館と高島平ふれあい館の指定管理を行ってございます。それぞれの館の所在地、開設時期、建物概要は記載のとおりでございます。  それから、もう一つの指定管理者でございます株式会社アリオスでございます。所在地、指定管理期間は記載のとおりでございます。徳丸ふれあい館の指定管理を行っておりまして、施設の所在地、開設時期、建物概要は記載のとおりでございます。  それから、2番目の設置目的でございます。これ大変申しわけございません、私どもの記載ミスでございまして、これはシニア学習プラザの表現でございます。正しくはもう少し短くて、高齢者の福祉の向上及び社会福祉活動の推進を図ると。それが目的でございます。条例上の目的ということで、繰り返します。高齢者の福祉の向上及び社会福祉活動の推進を図ることが設置目的でございます。大変申しわけございませんでした。  それから、裏面にいきます。  事業内容でございます。  事業内容は4点掲げてございまして、記載のとおりでございます。(1)から(4)までの記載のとおりでございます。  それから、4番目の評価でございます。評価の目的、それから、評価者、評価委員会の構成でございますが、これにつきましてもそれぞれ記載のとおりでございます。評価委員会でございますけれども、先月11月1日に現地調査、それから、指定管理者のヒアリングを実施いたしました。  それで、続きまして(5)になります。財務状況及び労働条件点検ということで、財務状況の点検でございますが、東京税理士会板橋支部へ、それから、労働条件の点検につきましては、東京都社会保険労務士会板橋支部へそれぞれ点検委託を実施してございます。  (6)の評価項目でございます。5点ございます。サービス提供から指定管理者の継続性・安定性にかかわることまで5項目にわたっております。  それから、(7)としまして、評価方法でございます。各委員による5段階の評価の合計点、満点が690点でございます。この満点が690点のそれぞれ何割とったかということで、AからEまで5つのランクで評価させていただいております。  最後に(8)の評価結果でございます。まず、仲町ふれあい館でございます。550点でございまして、B評価、優れているということでございます。それから、高島平ふれあい館でございます。561点でございます。A評価、特に優れている。最後に徳丸ふれあい館でございます。514点、B評価、優れているという評価でございました。  それから、次の最後の資料でございます。評価項目ごとの得点の状況でございます。その後、大変申しわけございません、追加資料をお配りさせていただいております。  追加資料の説明をさせていただきます。  追加の経緯でございます。ふれあい館以外にも指定管理者の評価報告がございますが、これにつきましては、統一した、これはこの後にも同じように中間年評価等々ございますので、統一した報告で出すべきということで、追加の形で出させていただきました。  最初のものは、いわゆる3つの施設、3館分まとめてお出ししてございますけども、追加の資料では1館ごとに出ております。1館ごとに点数を出しまして、最後に所見評価をしております。  追加の資料でございますけども、まず仲町ふれあい館でございます。点数はそれぞれそこの表に書いてあるとおりでございます。それから、裏面の所見評価の欄でございます。所見評価につきましては、総合的に理解をして、おとセン等とも連携強化をしている点、それから、利用者対応、日ごろの職員指導、また、税理士、社会保険労務士評価などで、大変申しわけございません、ここ特に優れているということでございますけれども、ここはB評価でございます。B評価でございますので、ここは優れている評価でございます。優れているという評価で、今後の期待を示してございます。  それから、次の徳丸ふれあい館でございます。採点は表の表のとおりでございます。裏面の所見評価でございます。ここでは、近隣の小・中学校との交流を実施したり、それから、世代間交流の計画をしている点など、仲町ふれあい館と同じような表現でございますけども、ここにつきましては、それらをトータル的に見て、B評価で優れているという評価でございます。  それから、最後の高島平ふれあい館でございます。これにつきましては、表は点数でございます。裏面の所見評価でございます。自主事業のことに触れております。それから、隣地の近隣の保育園の話、それから、養護学校との交流、世代間交流も計画してございます。中には、アンケートの中に清掃に対する不満がありましたけれども、それについても既に解消してございまして、あとは環境対策も取り組んでいると。税理士等の評価も高かったということで、ここにつきましてはA評価、特に優れていると、そういう評価で今回の中間年評価はさせていただきました。
     大変簡単でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   今回3館ということで、また、そのうち2館が同じ事業者さんが受託をしているということになりますので、比較せざるを得ない状況なんですけど、まず1点は、例えば仲町ふれあい館と高島平ふれあい館は同じ事業者さんが運営しているんですけど、点数に差があるところがありますよね。  まず、サービスの提供、この資料2の一番裏面になりますが、サービスの提供で見ると、仲町ふれあい館は弱者への配慮は22点、高島平ふれあい館は24点となっていまして、その下の安全対策については、仲町ふれあい館が21点、高島平ふれあい館が25点、ほかのところについても、1点の点差のところもありますけども、若干点差が開いているところもあるという状況なんですが、同じ事業者さんが運営していて、多分指定管理を受託するに当たっての方針ですとか、事業計画というのは同じだと思うんですね。どうしてこういう点差が出るのかということについて伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長   そのとおり同じ事業者でございますので、安全とか弱者に対する考え方は、全くこれは同じでございます。ただ、現地の施設を調査してございます。その中で、やはり高島平が新しいとか、仲町が古いとか、それだけでなくて、実際に例えば通路に配線、電気コードの配線があって、一応仲町のほうではつまずかないように養生というか、カバーはしてございますけれども、もっとほかのやり方があるはずだというご意見もありまして、その分でもうちょっと配慮があったのかなということで、仲町のほうが高島平よりも評価が低かったのかな、そんなような、点数的にはそんなに大きく差はないんですけども、開きがあったというのはその辺の、そんなようなものがあったのかなと。  あと、実際にいろいろなサイン、施設の案内とかもありましたけども、その部分も高島平と比べると、仲町がもうちょっと頑張ってほしいなというものも見受けられましたので、その部分ではなかろうかと思っております。 ◆竹内愛   本来であれば、区立の同じふれあい館という施設ですので、同じその目的を持った施設同士で、施設の管理ですとか、事業の内容について、本来であれば館長会議ないし事業の交流というのがあってしかるべきかなと思うんですけど、指定管理になって、そういった交流というのは行われているんでしょうか。 ◎生きがい推進課長   館長会議は定期的に開催しております。 ◆竹内愛   同じ事業所が運営することについての、何か特段の交流、例えば仲町ふれあい館、今言われた一般的な館長会議のほかに、同じ事業所の中で仲町ふれあい館と徳丸ふれあい館の交流というか事業、そういうことというのはやられていないんでしょうか。 ◎生きがい推進課長   仲町と、それから高島平、あと同じ指定管理者で志村がございます。そこの中で板橋区での指定管理者で同じところということでの交流は、私どもは聞いてございません。ただ、もとが同じところでございますので、例えば全体的な研修とか、それは恐らく一つのところではやっているかと思っていますけれども。 ◆竹内愛   というのは、私たちこの点数でしか評価できないんですよ。今のご説明だと、なぜ、じゃあこういう点数になっているのかということですとか、先ほどご紹介ありましたように、施設の管理状況についても、同じ事業所であっても、その施設によって、形態にもよるんでしょうけども、施設によって対策や対応のとり方が違うと。また、当然人が違うわけですから、そこにいる方々が違うわけですから、それぞれの個々の対応というのもあると思うんですけど、そういった課題とか、そういった優れている点も含めて、これじゃわからないんですよ。  私は、少なくともどういうことが、そういう個別のこの別紙でいただいた資料の中に、物すごく雑駁な説明で特記してあるんですけど、そういった中身について、きちんと公表していただかないと評価できない。C以上だから、AやBの評価なんだから、いいでしょうということには私たちはならないんですね。具体的によいところがあれば、それをほかの館にも生かすことができるでしょうし、悪いところがあれば、それは是正をするということについて、私たち自身も評価をしなければならないので、その点について、ぜひ評価の内容について、どういった点検が行われたのか、教えていただきたいんですが、これは資料でぜひ提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長   追加資料の中が非常に雑駁というか、大まかなまとまったということでございますけども、出し方につきましては、私どもだけでなくて、全庁的に統一した形、統一的な考え方でお出しすることになってございますので、その部分につきましては、指定管理者を担当するところと、改めてちょっと相談はさせていただきたいと思っています。 ◆竹内愛   じゃ、その統一的な区の公表の基準というのを下さい、資料で。議案にもかかわることですので、ぜひお出しいただきたいと思います。  それから、評価の仕方なんですけども、5段階、ゼロ点から5点、1人が持っていて、それを足して一つひとつの項目についてやっていくということなんですけど、例えば3点については適正である。適正に管理運営がなされている。4点については優れている、良。水準を上回る管理運営がなされている。5点は特に優れている。水準を大幅に上回りというふうにあるんですけど、この基準というのは何なのか、何をもって大幅に上回っているのか、何をもって数字を上回るなのか、その境目の基準というのはあるんでしょうか。 ◎生きがい推進課長   まさに3点が適正、妥当であるという判断でございます。それよりもよい部分が感じられれば、当然それより4、さらにそれよりも多ければ、一番最高の5という評価でございますので、まずベースは3点から始まって、それよりよかったのか、それより悪かったのか、そういう判断でございますので、それぞれの項目につきまして、それぞれ事細かに説明をすることでなくて、まず3点が適正であるという認識から、それぞれの委員の方が判断できると思って、今の形でやってございます。 ◆竹内愛   そうすると、その委員の方が何をもってそういう評価をしたのかというのを知りたくなるんですよ。だって、今のお話だと基準はないんですよ。基準はあくまでも水準どおり適正に管理運営がなされているという基準なんですよ。つまりそれが例えば、さっき言われたみたいに配線の上にカバーがかかっていない、それは2点ですよと。こういう基準があるならわかるんです。そうじゃないですね。それも含めて、つまりは委員の方の見解というか、何ていうんですか、委員の方の思いというか判断に任せられているんですよ。そうなると、それぞれの委員が、例えばこの方、ある委員は5点にしているけども、ある委員の方は2点にしているかもしれないという項目があるかもしれないということを知りたくなるんですよ、私たちは。それを知らないと、逆に本当に適正な評価がされているのかどうかというのは出てこないんですね。それなので、伺っているんですけども、その配点の基準、個人、委員の方々の評価の仕方、そのことについては資料をご提出いただけるかどうか、お願いします。 ◎生きがい推進課長   一応採点の判断の基準はございますので、それじゃなくて、委員がお一人お一人判断をするための事前の判断材料というお話かと思いますけども、なかなか現場によって、それぞれ状況ございますので、その状況を全部踏まえた上で、これがクリアしていればよいとか、これがクリアしていなければだめだという、どこまで出せるかというのは大変難しいのかなと思っております。  ただ、委員におきましては、半分は行政で、それから、半分は外部の方でございますけども、外部の方もふれあい館については、ある程度熟知されている方でございますので、目のつけどころはわかっているという思いがございますので、委員の判断をやはり尊重して扱っていきたいと思っております。 ◆竹内愛   それを客観的に判断する資料をいただきたいということなんです。  もう一点は、アクティオさんは2館、今回のことで出ていますので、このアクティオさん自身は自分たちの会社で受託をしている館の間で、例えばあっちの館はこういうことをやっていてA評価だったよと。うちのほうはまだもうちょっと頑張る余地があるんじゃない、B評価だったよっていう評価の仕方ができると思うんですけど、このA評価だった、B評価だったっていう結果について、何か委託費に上乗せをするですとか、そういったことっていうのはあるんでしょうか。  例えばアクティオさんの場合には、そうやって自分のところで比較をすることでのモチベーションっていうのは図られると思うんですよ、職員間の競争というか。ただ、例えばアリオスさん、今回は1館しか出ていませんからわかりませんけども、例えばB評価だったわけですよね。だけど、自分のところの評価はここしかないから、別にいいわけですよ、B評価でも。是正を求められていないですよね。優れているわけですから。そうすると、あるふれあい館はA評価だったのに、こっちはB評価だったと。一般的に見たらですよ、A評価のほうに少し上乗せしてあげたほうがいいんじゃないのというふうに思っちゃうんですよ。何をモチベーションにして今後この評価を仕事に生かされるのかなっていうことについて伺いたい。 ◎生きがい推進課長   当然アクティオさんは、ほかの板橋区以外でも多数の受託をしてございますので、その中でそれぞれの自治体の評価は当然つかんでおりまして、それにつきましては、当然一番最高の評価を得れれば一番よろしい話でございますけども、それをもって指定管理料に上乗せをするとか、そういうことは考えてございません。  アリオスにつきましては、今のところ、私どもで知っている限りは、板橋区だけが1件だけ受託をしているということでございますけども、ただ、やはり同じふれあい館を指定管理受け持っている中で、ほかのところが自分のところよりよいものであれば、やはりそれにならって、少しでもよい評価に向けて努力はしていくだろうと思っておりますし、もしそれがかいま見られなければ、それは私どものほうで毎年のモニタリングの中で、それは先方と話をして、よくなれる部分も十分あると思っておりますので、その分は個別に指導はしていきたいと思っております。 ◆竹内愛   そうすると、板橋区の評価としては、Bではだめとは言わないんでしょうけども、Aを目指してくださいという立場でというふうに思ってよろしいんですか。というのは、結局は利用者の方に差が出るということなんですよ。同じ区立の施設なのに、利用者の方、利用する場所、利用する施設によって評価が違うということは、事業の内容とか活動そのものが違うということになるわけですよね。それでいいのかなと思うわけですよ。区としては、優れているだからいいっていうふうじゃなくて、もっとよりいいところを改善する、そういうところを取り入れていただくというふうに指導していくという方向でよろしいんでしょうか。 ◎生きがい推進課長   C評価が適正であるということですので、合格ラインがC評価なのかなと思っております。それよりもさらによければ、それぞれの評価がございますので、当然そのよい評価の範疇がございますので、当然それはよくなればそれにこしたことございません。それは当然利用者のためだけでなくて、先ほどもお話がございましたとおり、そこに従事する職員のモチベーションもかなり変わってくると思いますので、それは当然上のほうがあれば、できるだけそれに近づけるように、それぞれ頑張っていただければよろしいのかなと、そのように思っています。 ◆安井一郎   まず、後にいただきました所見評価、それぞれの3館の所見評価のことと、この評価委員の構成が外部委員3名、内部委員3名、内部委員は理事者側だろうと思いますが、外部委員については税理士会と社労士の方ということでまず、そのほかにはいらっしゃらないんでしょうか。ちょっとそこからお聞きしたいと。 ◎生きがい推進課長   まず、委員の構成でございますけども、今回は3名は区の職員がやりました。それから、外部が3名でございまして、それにつきましては、民生児童委員の代表の方、それから、あとは実際のふれあい館の利用者という方が2名、そういう内容でございます。それでよろしいでしょうか。 ◆安井一郎   わかりました。外部評価委員には民生児童委員と利用者が入っているということで、ここに書いてある社労士とか税務というのは、全くこの別枠でということですね。  それで、3館共通してこの利用者のけが、病人等の危機対応ではというところがあるんですが、これって、こういう施設としてはごく当たり前のことだろうと私は考えるんですが、なぜこれが評価につながるんですかね。これ、この文章をどなたがお書きになったんですか。まずその辺をちょっとお聞きしたいんです。 ◎生きがい推進課長   確かにそのようにごらんになれば、当たり前のことでないかというご指摘は、まさにそのように受けとめられても仕方のない部分でございます。ただ、この施設につきましては、やはりいろんな方が、それは別にふれあい館に限らないんですけども、いろんな方がいらっしゃって、本当に毎日毎日新しい対応というか、そういうことで大変苦慮はされていると。それと、特に高齢者の方で、なかなか元気な高齢者の方といっても、なかなかスムーズにいかない部分もあって、かなり職員というか、現場のスタッフが苦心というか苦労というか工夫というか、そういうことをやってございますので、そういう話も実際に現地でのそれぞれふれあい館の方からの話をヒアリングする中で、そのような印象を持ったものですので、そういうようなことを特に当たり前かもしれませんけども、そのような表記になってございます。 ◆安井一郎   少しは理解できました。  最後に、これちょっと要望というか、高島平ふれあい館が特に優れているという面で、クリーン作戦や緑のカーテンなどといった取り組みをそれぞれ施設が積極的に行っている、そういう部分で評価されている。徳丸では、小・中学校との交流事業も実施しているって。私の知る限りでは、これふれあい館と小・中学校のふれあいというのはちょっと記憶にない。どういう事業をまず展開されているのか。その辺もちょっとお聞きしておきたい。  それと、もう一つ徳丸ふれあい館は、建物がちょっと有徳高校の目の前にあって、周りが一般の人家なんですけど、1階から見える中庭は余り日が当たらないんですよ。そこで、これはもうちょっと提案なんですけど、緑と公園課が管理しているニリンソウをあそこに植えればよく育つと思うんです。ぜひね、その辺のところも理事者のほうからこの管理者に話をして、ニリンソウを植えるということもやっていただきたいなと。  以上、提案です。 ◎生きがい推進課長   徳丸の交流でございますけれども、有徳高校と交流をされているということは聞いてございます。  それから、ニリンソウの件につきましては、これは早速指定管理者のほうにお話をしたいと思っています。 ◆安井一郎   ここには小・中学校と書いてある。私は徳丸の青健の会長もやっているんですから、少しはその辺の事情はわかっている。書き方間違えたっていうんだったら、それで認めますよ。 ◎生きがい推進課長   それちょっと後ほど調べてお答えさせていただきます。 ○委員長   ほかに。 ◆小林公彦   指定管理者制度は、国で約10年ぐらい、うちは8年か9年目ぐらいなんですかね。今回この指定管理者制度の運用に関する指針、これに基づいてやったことだと思いますので、うちは全体的にほかの所管の指定管理者もきちんとやっていらっしゃいますんでね、私個人的にはきちんとやっていると思います。  先日も統括とお話ししたんですが、指定管理者のいわゆるそういったNPOの団体があるんですが、そこで板橋区の指定管理者に関する非常に高い評価をしていますので、これに基づいて、なおさらしっかりやっていただきたいと思うんですが、この採点見て、なかなか難しいと思いますが、私がもしこの評議員になった場合、これを5段階で見るというのは、非常に、ほとんど主観に基づいて、最終的な判断はね、やらざるを得ないところがあると思うんだよね。とにかくモニタリングは大事ですから、この評価によってずっと、最終的には利用者が判断するものですよね、区民が。その区民が判断するといっても、非常に大ざっぱなことになっちゃうので、このモニタリングという評価せざるを得ないと思うんですが、1つ確認したいのは、指定管理者制度というのは、コストの面と、あと民間活力のいわゆる導入ですよね。ですから、ほかの所管のところでプールなんかも非常に区民は高い評価していますし、直営から、名前出していいのかな、スポーツ関係のところに決まってから、非常に延長したし、中身もいろんな教室開いたりしてきて、体育館、プールなんかも非常に高い評価を得ていますので、この評価を見ますと、ですから、私が申し上げたいのは、この細かい評価をあんまりがんじがらめにしますと、逆にこれに合わせちゃいますからね、民間の業者というのは、うまいですから、その辺は。これ以外ではわからない部分で、独自で民間だというところをもう少し評価に入れるような評価の仕方というのは、今後できますでしょうかね。その辺ちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎生きがい推進課長   確かに項目が非常に多岐にわたっておりまして、なかなか採点はしづらいという思いは当然ございます。全庁的に一定のルールで、全体をつくりますけども、ただ、やはりそれぞれの施設に応じた目のつけどころというのがあってしかるべきなのかなと思ってございます。  ふれあい館の評価として、何を重点的に考えていくのかということに立てば、当然まだまだというか、十分評価のやり方については考えていかなきゃいけないと、そのように思っております。 ◆小林公彦   ですから、この運営に関する指針見ますと、その中でまだ細かく所管別に、体育施設ならこういう評価だとか、今回のふれあい館ならこういう評価だとか、そこまでは詳しく評価の仕方というのはまだ決まっていないですよね。ですから、指定管理者制度全般に、いわゆる総論的な評価みたいなところで終わっているので、より細かくせざるを得ないというふうになるんですよね。ただ、それはとても私は、先ほど申し上げた、あんまり細かくしてがんじがらめにすると、逆にいわゆる民間の活力が発揮できないところがあるので、その非常に現時点で難しいと思うんですよね。ただ、両方必要だという、質問しているほうも非常に矛盾を感じながら質問しているんですけれども、両方必要な中でどういうふうに今後変えていくというか、その辺いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長   当然区のほうでお願いしている仕事でございますので、やはりきちんと、きっちりとやってもらわなきゃいけない部分、その部分の確認は当然必要でございます。  一方では、やはりまさに民間活力というか、指定管理者の側の創意工夫でダイナミックにやっていく事業展開もあろうかとございます。その部分の芽を摘まないような形も考えていかなきゃいけないと思っておりますけれども、押さえるところはきっちりと押さえた上で、それとよいところはそこを特に重視して、それをさらに広げていけるような、そのような中間評価になればよろしいのかなと、そのように思っております。 ◆小林公彦   最後に1つ。  これ中間評価というのは、最後、これどうでしたか、5年でしたかね、期間は。ですが、最近7年ぐらいのところもあるんですよね。私は逆に7年ぐらいでもいいと思っています。区民の利用価値がいいという施設もありますから。この中間評価を最終的に5年後の、もう一回やるわけですね。そのときどういうふうに生かされるんでしょうか。そこだけ聞いておきます。 ◎生きがい推進課長   今現在5年がよろしいか、7年がよろしいかというのは、またいろいろ議論がございますが、私も今のところ、当面はこのスタイルでやっていきたいと思っております。  それから、当然あと2年後というか、再選定がございます。その再選定のときに、今の業者の方が応募されれば、やはりそれまでの実績というか、それは当然考える。要はその実績の中で、どういうことで、どういう対応をしてということは判断材料には当然なっていくと思っております。 ○委員長   ほかに。 ◆かなざき文子   この中間評価なんですけども、いわゆるモニタリング、これはどこまで公開ができるのかというところ、とても気になるんですね。指定管理者が区と契約をして、それに基づいて利用者の意見もしっかり把握しながら、いい事業を行っていくというところを、区としてきちっと把握しなければいけない。そのもとでやっていると思うんですが、それが区だけに情報が行くのではなくて、こうやって議会で、委員会で報告もあるんですけれども、その範囲がどこまでなのかというところを、私はちょっと大事なところだなというふうに思うんです。  板橋区は指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する情報の公開についてというのを取り決めていますよね。一覧表があって、これに基づいて公開がされていると思うんですけれども、例えば評価委員会の評価結果なんですけども、この板橋区の取り決めの中では、評価シート、評価委員別評価結果は、評価委員を特定できないABCDE等の形式で表示して公開をするとなっていますね。ぜひこれに基づいて資料を提供していただきたいと思うんですけれども、そのことを1つお聞きしたいのと、それから、評価委員会の傍聴はできない。だけども、評価委員会の審議経過並びに要点記録、これは公開することができるとなっています。評価委員会が特定できない形で公開をすることというふうにコメントが入っているんですけれども、これも資料として要求したいですけれども、いかがかということと、それから、労務士の方々の評価、これで良好であるというふうには書かれているんですけども、労務士の皆さんはさまざま、細かくきちっと見ていらっしゃいます。いろいろそれぞれごとには必ずといっていいほど指摘がされているはずなんですね。それについて、その内容、簡単でいいですから、教えていただきたいんですけど、お願いします。 ◎生きがい推進課長   モニタリングの情報の公開についてでございます。委員別の公開の話でございます。扱いにつきましては、同じような形、全庁統一的な扱いをやらなきゃいけないと思っておりますので、改めて担当課のほうに確認して、出し方はご相談をさせていただきたいと思っています。  それから、要点記録の公開でございます。これは情報公開請求に基づいて、これは出せる部分については当然公開になると思っております。  それから、労務士の評価でございます。いろいろございましたけれども、例えば従業員の規模から、本来は就業規則は、本来だったら規模からすると、なくてもいいと。なくてもいいんだけれども、備わっているところがあると。備わっているのであれば、ちゃんとその施設に応じた就業規則を整えなさいという、そういう指摘もございました。  それから、就業規則のところで言えば、例えば当然法改正ございます。男女雇用とか、さまざまな改正があって、当然就業規則もそれにならって修正というか、追記といいますか、それもやらなければいけないんですけれども、その分が怠っていたので、直ちにそれは正しいものに改めなさいというようなご指摘もございました。  あとは、いわゆる賃金台帳は備えています。備えてはいますけれども、例えば控除内容については、これも備えなきゃいけないんですけども、それが本社のほうに置いてありましたという、それもございましたので、それは当然是正しなきゃいけないのかと。ただ、そういうものがあったんですけれども、従業員とのヒアリングもしてございます。その中では、例えば待遇とか、それから、給与の部分について、特段の何か問題がという話は、それはその中ではなかったと、そのような理解でございます。 ◆かなざき文子   遅刻と早引き早退、この取り扱いが働く人たちに制裁的なものであってはいけないというふうに思うんですけども、その点についてはいかがですか。 ◎生きがい推進課長   今おっしゃったのは、確か遅刻とか早退とか、3回やると云々というお話だと思います。それにつきましては、まさにそのとおりだと思っておりますので、これにつきましては、当然指定管理者にその旨をお話しして、それはもうそういうことが当然対応というか、是正というか、それは指定管理者に話はしていきます。 ◆かなざき文子   そうですね、早退、遅刻、3日やると1日欠勤の扱いになるという、こんなことは絶対あってはならないと思いますので、よろしくお願いいたします。
     あと、利用者の方々の意見、要望の把握の仕方というのがちょっと見えてこないんですけれども、その点については、毎月やっているのか、全体的に。それとも、事業別にやられているのか、館ごとで違うと思うんですけれども、利用者の方々の意見や要望をどういうふうに把握して、それを事業に反映させているのかというところを教えていただけますか。 ◎生きがい推進課長   利用者の意見の収集の方法でございますけども、今回のモニタリングでは、当然指定管理者の自己評価もございます。それから、今回のモニタリングに際しまして、利用者のアンケートもとってございます。ですから、その意味で、一定の利用者の受けとめ方、それから、個別の意見、それは指定管理者は把握してございますし、その結果につきましては、私どものほうでもいただいておりますので、それはつかんでございます。  ただ、事業ごとに云々という話は、ちょっとそれは確認はしてございません。恐らくその都度ごとに事業そのものがたくさんございますので、なかなかそこまでは多分やり切れていないのかなと思っております。  一方で、指定管理者のアンケートとは別個に、板橋区は板橋区としまして、ふれあい館の利用者のアンケートも毎度ではございませんけども、今年度もその調査はしてございまして、結果ももとの母数が余り多くはございませんので、なかなかご披露するまでも至りませんけれども、区は区でそういう形の利用者の意見についても把握する機会はとってございます。 ◆かなざき文子   すみませんけど、今の質問について、資料で把握して、ちょっと教えていただければと思いますので、どれぐらい。なぜかといったら、私、決算のときにちょっと取り上げましたけども、志村ふれあい館が非常に指定管理者の行う事業数がかなり裕福というか、豊かにあるんですけど、逆に言えばほかの同じアクティオでも、ほかのところはそれほどないと。希望を出してもなかなかその事業への参加が割と難しかったりという、利用されている方々の声がちょっといろいろ届いてきているので、やはりきちんとどこのふれあい館でもそういった声が反映されるものであっていただきたいと思いますので、利用者の意見や要望がどういうふうに指定管理者が把握して、それを事業に反映しているのかというところの、そこの実態的なところを後で資料で結構ですので、よろしくお願いいたします。 ◎生きがい推進課長   今の意見、利用者のアンケートということで、資料で後ほどお出しいたします。 ○委員長   本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区立特別養護老人ホーム指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について、理事者より説明願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   資料のほうは3番でございます。資料に沿って説明をさせていただきます。  板橋区立特別養護老人ホーム指定管理者の管理運営業務に係る評価報告についてでございます。  1番の指定管理者及び施設概要でございますが、施設概要、開設については記載のとおりでございます。  みどりの苑につきましては、指定管理者を社会福祉法人至誠学舎東京としております。所在地は記載のとおりでございます。  いずみの苑につきましては、社会福祉法人東京援護協会を指定しております。所在地は記載のとおりでございます。  また、指定管理期間につきましては、平成23年4月1日からの5年間ということで共通でございます。  2番の事業内容でございます。  (1)の介護老人福祉施設サービス、こちらが特別養護老人ホームの事業ということになります。そのほか同じ施設において、通所介護、デイサービスですね。それから、認知症対応型のデイサービス、また、短期入所生活介護としましては、これはいわゆるショートステイを実施しております。また、それぞれについて介護予防ということで、要支援者の方を対象とする事業も行っているというものでございます。  3番の評価概要でございます。  目的につきましては、効率的な運営やサービス水準の向上といった指定管理者制度の導入目的に即して、適切に運営されているかどうかを客観的に評価・検証するものでございます。  評価者につきましては、評価委員会を発足させまして、その構成でございますが、全部で5名でございます。こちらについては、前回の評価のときの人数を踏襲しております。ただ、今回は外部委員を3名、区職員2名ということで外部委員をふやしております。外部委員の内訳につきましては、お一人は学識経験者として区内大学の社会福祉関係の専門の教授の方にお願いしております。  また、そのほか社会福祉事業について、専門的知識を有する方として、都立の特養の運営に実際に携わっている介護課長の方、それから、板橋区介護サービス全事業所連絡会に推薦をいただきまして、介護福祉士主任ケアマネージャーの資格をお持ちの方にお願いしております。  区職員につきましては、裏面にまいりますが、介護保険課長とおとしより保健福祉センター所長でございます。  次の(4)の財務状況点検でございますが、こちらについては、各法人の財務諸表と客観的な財務指標に基づく点検結果をもとに、評価委員会で評価を行ったということでございますが、これは区全体としての中間評価の基本指針がございますけれども、私ども税理士等に委託はしておりませんが、この区全体の指針におきましては、東京都の実地検査、あるいは福祉サービス第三者評価を受信している場合は、そちらにおいて、東京都において点検がされておりますので、そちらを参考にするということで、省略するということができておりますので、そのような形で財務状況については点検をしております。  また、所管課におきまして、東京都が公表しております社会福祉法人、各法人の財務諸表、また、判断基準となります指標がございまして、それらを活用して、一応検証は行っております。  次に、(5)労働条件点検でございますが、こちらにつきましては、外部専門家に委託をしまして、その点検結果をもとに評価委員会で評価を行っております。委託先、実施日等については、記載のとおりでございます。  評価委員会は11月1日に実施しております。関係書類につきましては、あらかじめ各委員の方へお渡ししておりまして、書類の審査をしていただいております。当日は現地調査、それから、ヒアリングを行いまして、その上で採点をし、各委員の評価に基づく総合評価の協議と決定をしております。  4番の評価項目につきましては、(1)から(5)までとおりでございまして、これらの評価項目が評価シートのほうの項目となっております。  5番の評価方法につきましては、事業報告書、それから、第三者評価の結果、現地調査及びヒアリング、それから、財務状況点検、労働条件点検により、各委員が評価項目ごとに5段階で採点評価を行いまして、各委員の採点の合計により総合評価をしております。  評価の目安、評価基準につきましては、ごらんのとおりそれぞれ5段階で評価を行っております。  それでは、6番、評価結果ということで、評価結果の内容についてご説明いたします。  みどりの苑でございますが、それぞれ各委員の採点を合計しまして、それぞれ点数を出しております。サービスの提供、それから、事業運営等につきまして、それぞれ評価をしておりまして、総合評価につきましては、4ページ目の中ほどにございます。500点満点中429点ということで、得点率が85%でございました。そういうことで、総合評価としてはAということで評価をしております。  所見につきましては、みどりの苑につきましては、常勤の医師が配置されておりまして、ターミナルケアへの取り組みがされている点、それから、開設当初から認知症ケアに力を入れて成果を上げている点、それから、給食については直営でして、ノウハウの活用とともに、小回りのきく対応が可能、また、医師による口腔ケア、嚥下検査等多角的な食への配慮が評価できたということでございます。  また、各階にソファーの設置が多く見られまして、利用者のリラクゼーションに対する工夫がされていたということで、全体として利用者本位の考え方が根づいていると感じられたというところでございます。  また、ボランティアの参画、それから、みどり祭というイベントを行っておりますが、そちらにおいてバザーの開催、あるいは男性介護者向けの在宅介護者への支援の取り組みなどを行っておりまして、地域との連携も円滑に図られているというところでございます。  一方、職員の常勤、非常勤の比率の部分では、非常勤の比率が高いというところがございまして、雇用の安定性というところでは、このあたりが若干向上させていただきたいというふうなところの意見が出ておりました。  財務労働条件については、点検結果をもとに、良好な状況であると判断しております。  続きまして、いずみの苑のほうでございますが、同様の形で評価を行いまして、評価の合計点としましては、500点満点中427点ということで、こちらも85%の得点率でございましたので、総合評価はAということになっております。  いずみの苑につきましての所見評価でございますが、月がわりのアロマ浴、あるいは栄養士さんを中心に質の高い食事提供に努めているなど、独自のサービスを行っております。利用者の満足度も高いという結果が出ております。また、家族アンケート、家族会、利用者懇談会の開催などにより、多角的な視点でサービス向上を図っていると。また、防災への取り組みも積極的な点がうかがえたというところでございます。  また、常勤率は比較的高いのですが、それでも67%というところは出ておりますけども、比較的高いという評価をしております。また、職員研修についても充実しているという評価をしております。  地域に関しては、介護者教室の開催、地域の方との防災訓練、町会、近隣事業所の参加を得ての訓練等行っておりますので、地域との連携も円滑に図られていると評価しております。  財務状況、労働条件につきましては、点検結果に基づき、良好な状況であると判断しております。  雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   すみません、さっきも同じことはちょっとダブらないようにしたいんですけど、この点で再委託業務の妥当性という評価があるんですけど、再委託されている業務の範囲は適切であるかという評価があって、みどりの苑のほうが22点で、いずみの苑のほうは20点ということなんですけど、再委託されている業務の範囲というのは決まっていますよね。再委託は基本的に禁止なんですけど、認められる、協定で事前に区と協議をすれば採択できますよと。その範囲は適正であるかということになると、恐らく50%以上の点数でオーケーということになると思うんですけど、これ満点で25点ですよね。そうすると、どちらも優れているになるのかなと思うんですけど、再委託されている業務の範囲が適正化どうかという判断について、優れているというのはどこが優れているのかというのをお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   こちらの項目につきましては、協定の中で再委託できる範囲というのはもう列記されておりまして、それを逸脱しなければ適正ということなんですけども、このあたりは4なのか5なのかというところは、各委員の判断に任せておりまして、黒か白かという判断ですので、適正ということであればオール3でもいいのかなと考えたんですが、そのあたりは自主的に判断いただいて、委員によっては5をつけたり、あるいは4をつけたりという、結果的にそのような形になったということでして、業務の再委託の範囲については、適切にそれは範囲内で行っていただいているというところでございます。 ◆竹内愛   総合評価方式になっているので、トータル的に点数を出さなきゃいけないということがあると思うんですけど、今のご説明でいうと、そもそもこれが評価の基準として必要なのかなというふうに思うんですね。例えばほかに、先ほどもありましたけど、先ほどのことでいうと、施設的な問題でグリーンカーテンができない。そうすると、評価そのものが下がってしまうとかね、そういうのって、だって、事業者にどうしようもないことじゃないですか。何かそういうことを評価の基準にして、しかも、適正だったらオール3でいいのに、それはお任せしますというね、それも評価として妥当なのかなと思うんですよ。点数を最終的な総合点を引き上げるために入れているんだったら、私は必要ないと思いますが、その指定管理の評価の項目って決まっているんですよね、区全体で。項目そのものは。この施設にはこれが必要だっていうふうなやりとりって、あんまり裁量がないんですよ。そのこと自身も問題だと思いますし、これについては適切だったらオール3にしてくださいっていうやり方だってあると思うんですよ。そういうことについては、どういうふうに見解をお持ちか、お聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   今ご質問の点は、実は私どももそのような考え方を持っておりましたので、区の共通の項目から実は省いているものもございます。例えば、職員の配置ですとか、これは介護保険法に基づく配置基準がありますので、そういった都の監査等も受けておりますので、そのあたりを省いているというところ、それから、ノーマライゼーションという項目も、これは広く区民一般の方が利用するというよりは、介護認定を受けている方ということで、当然のことなので、そのあたりは実は項目として省いております。  それから、共通でいいというところでは、この評価項目の4番の費用効果のところですね、経済性、効率性というところで、管理運営経費が縮減されているかというところなんですが、この特養、財政もそうなんですが、指定管理者の収入としては保険収入、保険報酬と、それから、利用者の自己負担金をもって収入として運営をしておりまして、区が直接委託料という形では支出していないんですね。ですから、その区の支出している経費をどれだけ節減してサービス向上するかというところがなじまない部分がございます。こちらについては、実は設備、それから、非常備品については区のものを使っておりまして、その修繕ですとか備品の買いかえについては、区の経費を使っておりますので、そのあたりが計画どおりやっていただいているか、あるいは見積もり競争をとってやっていただいているかというあたりを見て、これは事務局のほうでこの部分は判断をしていまして、それで共通にしている項目も実はございます。  先ほどの再委託の点もご質問いただければ、共通でもよかったのかなと今思っておりますけども、その部分は各委員にお任せしたという、結果としてはそういっただったというところでございます。 ◆竹内愛   やっぱりその評価をどういうふうにするかっていうことは、やっぱりその指定管理者に委託するに当たっての非常に重要な点だと思うんですね。今言われたみたいに、例えば経済性、効率性については、区のほうで基準を示したということなんですけど、特に優れているという評価になっちゃうわけですよ。でも、本来は適正に処理されているとか、適正という基準になるべきところなんじゃないか、適正であると。だって、制度にのっとってやっているんだから、特に優れているんじゃなくて、適正であるっていう評価じゃないとおかしいと思うんですよ。何か、何ていうのかな、結果的にA評価ということにしたいのかなみたいな、みたいなですよ、別にそうじゃないにしても、結果的にそういう評価の積み上げによって、そういうふうに受け取られてしまうことがあるとすれば、やっぱりそれは問題だと思うんですよ。そういうことなんで、ぜひ今言われたみたいに、一つひとつの項目についても所管で精査をして、評価の仕方についても精査をしているということなんで、その点については改めて検討いただきたいと思いまして、今回は所見評価の中に、職員のことについてそれぞれ書かれていますので、その点伺いたいんですけど、1つはこちらのみどりの苑ですね、常勤登用制度はあるものの、非常勤職員の比率が高いということなんですけど、これについて、板橋区として何か言えるんですか。是正してください、非常勤職員の比率は何割にしてくださいということを区として言えるのかどうかということと、もう一点、いずみの苑のほうは、職員の常勤の率が比較的高いこと、充実した職員研修を行っていることが評価できるというふうにあるんですけど、職員研修、こういうことについて、区として何か物が言えるのか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   職員の雇用形態については、これは法人の考え方ですので、区のほうでそうしてくださいというような強制力を持った形でお願いするということはできませんけども、みどりについては、この比率はたしか介護職で42%がたしか非常勤なんですね。それで、問題は常勤、非常勤ということよりも、どれだけ定着率があるかですし、継続してやっていただけるかということで、非常勤の方、入れかわりが激しいと、職員体制についてはちょっと不安定だということが考えられるんですね。その点で見ますと、東京都の離職率の平均よりも若干高いということがあったので、だからといって、直ちに今、運営に支障があるというわけでもないんですけども、できれば定着率を上げる、または常勤登用制度もありますので、もう少し積極的に活用いただきたいという要望の部分ですけども、そういった見解でございます。 ◆竹内愛   要するに、この所見評価っていうふうにあるんですけど、区としてどうするっていうことについて、区としてはこう考えるという評価はないんですよ。評価というのは、あくまでもこうだという、非常勤職員の比率が高いという事実だけが掲載されていて、これは評価ではないんですね。評価というのは、だからどうなんだということがあって評価だと思うので、その点について、今おっしゃられたように、非常勤の比率については基準よりも高い。けれども、区としては非常勤ではなくて、できるだけ常勤登用制度を活用して、常勤化を図っていただきたいと指導すると。こういうところまで私は評価の中に含めるべきだろうと思うので、その点についても最後伺って終わりたい。 ◎おとしより保健福祉センター所長   確かにちょっと表現が不足しておりましたので、おっしゃるとおりだと思います。趣旨としては、今、質問で言われたとおりのところでございます。 ○委員長   委員会の途中でありますが、議事運営の都合上暫時休憩いたします。  なお、再開は午後1時といたします。 休憩時刻 午前11時59分 再開時刻 午後 零時58分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。  なお、先ほどのふれあい館の評価報告について、生きがい推進課長より答弁の訂正がございます。 ◎生きがい推進課長   先ほどの安井委員の徳丸ふれあい館の所見評価のご質問の件で訂正をさせていただきます。  交流として、小、中、高というご質問で有徳高校とご答弁いたしました。  正しくは、有徳高校と赤塚二中でございます。有徳高校におきましては、部活で筝曲部と吹奏楽部がふれあい館に来て披露されています。  それから、ふれあい館のほうからは、向こうの文化祭に行きまして交流しています。  また、今月はクリスマスカードを向こうからいただいていると、そういう交流がございます。  それから、赤塚二中でございますけれども、給食の交流、これをやってきております。  中身は以上でございますので、答弁、それから、資料の訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。 ○委員長   それでは、質疑を続けます。質疑のある方は挙手願います。 ◆小林公彦   次の4番目のところでもよかったんですが、午前中の課長の説明で、要するに利益のバランスシートとか、そういう公開があります。  この件は、先ほど申し上げました指定管理者協会とも、うちは高い評価しているんですね。というのは、きちんと指定管理者の利益率というのは非常に曖昧な点がありまして、指定管理料をもらいながらも、なおかつ本社経費といって利益を還元している面があったんです。それに関して区の捉え方が非常に曖昧な点があったんですが、それを適正化しようとして、それは第三者だけれども高い評価しています。  例えば、先ほどのふれあい館は、いわゆる指定管理者が株式会社ですよね。今回のところは、いわゆる社会福祉法人ですので、税制の問題とか違いますよね、団体の中身が、違いをきちんと評価するシステムになっていないと思うんですけれども、その辺は今後どうお考えでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   おっしゃるとおり社会福祉法人ですので、営利法人とは財務諸表等も違いますし、指標も違いますけれども、実は、今回の点検については、東京都のほうが社会福祉法人、所轄庁として現況報告書を提出することになっていまして、その報告書に貸借対照表ですとか、収支計算書を添付しなければならないというふうになっています。東京都はこれを公表しております。それと東京都のほうでは社会福祉法人経営適正化検討会というのを設置しておりまして、その検討会から報告書を得て、財務指標というものを明らかにして、東京都がこの指標における水準等定めて指導するということが行われております。  私どもは、この社会福祉法人の財務諸表と、それから、指標をもとに検証を今回行っておりまして、その結果、良好であると判断しておりますので、社会福祉法人としての特質も捉えて今回はそのような点検をしているということでございます。 ◆小林公彦   大体意味わかりましたが、ただ、問題は、要するに民間、特に株式会社なんかの場合、いわゆる利益追求団体ですから、余りそこら辺を追求しちゃっても、逆にモチベーションが下がっちゃいますし、非常に問題だと思うんです。  ただ、コストパフォーマンスの面も大事ですから追求しながらも、先ほどの話に関連するんですが、民間の自由度をいかんなく発揮してもらうと、ですから、そういうのを全て包含した制度をつくっていくしかないと思うんですよね。これは指定管理者制度というのは、はっきり言って決まりがないんですよね、決まりがないと言えば語弊があるかもしれませんけれども、各自治体の裁量でかなり幅広くできるので、再三申し上げているのは、全国に一番、板橋区の指定管理者制度が一番いろんな形で、一番進んでいる制度にしていただきたいという意味を込めまして、財務関係の問題もしっかりと利益追求しながらも、しっかりしたコストパフォーマンスを得られると、そういうふうにしていただきたいという思いがあるんですけれども、その辺再度。 ◎おとしより保健福祉センター所長   やはり法人ごとの特徴、性格を捉えて財務についても点検していく必要があると思います。これについては指定管理者の全庁共通の問題でもありますので、そちらの部分とも相談して取り組んでいきたいと思います。 ○委員長   ほかに。
    ◆かなざき文子   少しだけ質問させてください。  みどりの苑の事業運営の職員の雇用形態16点ですよね、評価委員、一番気になったのがここの点だったんですけれども、総合意見のところで、非常勤職員の比率が高いとも書かれてあるので、雇用形態そのものがそこでの評価が低かったのかなと思うんですけど、今、介護の現場ではマンパワー不足がかなり深刻化していて、特に定着しない、非常勤であれば、なおさら定着していかないという問題もあると思うんですけれども、この点数のあらわれはそういうところだと、そういう背景の中でのこういう評価になったという捉え方でいいんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   そうですね。この項目については、やはり雇用形態といいまして、常勤か、非常勤かという、職員の雇用形態を見ていまして、やはり非正規の比率が高いというところと、それから、離職率について、やはり若干都の平均よりも高かったというところを見ての評価というふうになっております。  ただ、この業界全般に言えるというところが労務士の点検でもそういった意見が出ていまして、やはり処遇の改善ですとか、キャリアパスの形成とか、それはこの業界全体として国の政策として取り組んでいく必要があると考えております。 ◆かなざき文子   資料で結構なんですけれども、いずみとみどりの常勤、非常勤、各職種別で教えていただきたいのと、資料で結構ですから、それと資格があるないで常勤、非常勤、非常勤が資格割と持っていない人が多いのかなと思うんですけれども、資格がある方がどうしてもやっぱり常勤になられていると思うので、そこのところもわかるような資料と、それから、さっきふれあい館のところでも同じようにお願いしたんですけれども、評価委員の委員別採点ですよね、それとあと評価する審議の要点筆記、記録のところ、全体的なところですよね。板橋区の規定にのっとって出せる範囲でいいんですけれども、資料として要求したいのでよろしくお願いいたします。 ◎おとしより保健福祉センター所長   常勤、非常勤の比率、それから、資格の有無については資料で提供したいと思います。  それから、後段の部分については、出し方についてちょっと確認した上で提供できるものについては提出をいたします。 ○委員長   本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、板橋区立高齢者在宅サービスセンター指定管理者の管理運営業務に係る評価報告について、理事者より説明願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長   資料は4番でございます。  初めに訂正がございます。資料4番の4ページ目でございます。  総合評価シート、表になっておりまして、一番最初の項目、1.サービスの提供の(1)でございます。(1)の評価の視点のところで、区立特別養護老人ホームの目的に沿ったとございますが、ここは区立高齢者在宅サービスセンターの表記が誤っております。訂正させていただきます。同様に6ページ目と8ページ目につきましても、特別養護老人ホームの表記が誤りでございまして、高齢者在宅サービスセンターということでございます。大変申しわけございません。訂正をさせていただきます。  それでは、説明をさせていただきます。  高齢者在宅サービスセンター指定管理者の管理運営業務に係る評価報告についてでございます。指定管理者及び施設概要については記載のとおりでございます。在センは同一法人が複数の施設を担当しておりますけれども、法定の介護保険サービスを共通の運営方針あるいはサービス水準のもとに提供しておりますので、法人ごとに施設を取りまとめて今回は評価しております。  裏面のほうで事業内容については、通所介護、いわゆるデイサービスでございます。それぞれ認知症対応型、また介護予防として要介護ではなく要支援の認定を受けている方を対象としたサービスも行っております。  評価概要のところですが、評価委員会につきましては、特養の場合と同様に外部委員3名、内部委員2名で構成をしています。財務状況の点検につきましては、外部委託はしておりませんが、特別養護老人ホームの場合と同様に評価を行っております。  労働条件点検については委託をしておりまして、その点検結果とあわせて現地調査における法人からの説明や質疑、また現場の従業員の方からのヒアリングを行いまして、それらを総合して判断して評価をしております。  評価委員会につきましては、11月5日に行っております。  以下、評価項目、評価方法等につきましては記載のとおりでございます。  次に、評価結果でございますが、それぞれ総合評価シートということでまとめております。  3法人とも結論としては総合評価Aということで、そのような評価になっております。  所見評価につきましては、それぞれ記載のとおりでございます。  雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   評価の仕方なんですけれども、こういう方法というのは、何というんですか、ありなのかなという感じなんですけど、先ほどのふれあい館は同じ事業者さんであっても、それぞれを評価するという形になっていますよね。その中でも、同じ事業者さんがやっていても、施設の形態だけじゃなくて、ほかの要素も含めて点数に差が出ているということでしたよね。この場合にはどうなのかなということなんですよ。  例えば、同じ法人さんがやっていても、徳丸と西台では評価の具体的な中身、当然、先ほどのお話だと、そこで働いている方も違いますし、状況が変わってくるんじゃないかなと、それぞれを評価した上でまとめて報告しているのか、それとも全部ひっくるめて評価しちゃっているのか、その点についてはいかがでしょうか。また、評価の仕方について、どうしてこういうまとめたやり方をしたのかについてお答えください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   実際には、事業報告書等の書類は施設ごとに提出いただいていまして施設ごとに見ております。現地調査につきましては、各法人1か所ずつ見ておりますけれども、実際には複数担当している場合には、それぞれの施設の関係者にも来ていただいて、そこでヒアリングを行っております。そういう形で個別の内容についても一応審査はしております。  それから、やはり通所介護ということで、介護保険サービス共通の運営方針、あるいはサービス水準のもとに各法人がやっているという共通点がございますので、複数担当している場合についても、それらを総合的に見て評価をしたということでございます。 ◆竹内愛   私は、こういうやり方はまずいと思いますよ。  今、言われたみたいに、例えば、施設の設置目的と整合性ですとか、それは事業計画の大もとのところは変わらないわけですから、それは法人の評価として事業計画の同じ在宅サービスセンターを運営する目的とか中身、整合性についてはいいと思うんですけど、やっぱり施設ごとに違うはずなんですよ、違くなかったらおかしいと思うんですよ、だって働いている人が違うんだからという説明だったんです、さっきのふれあい館の点数に差が出るというのは。  例えば、所見の評価の中でも、職員のモチベーションが高く、上記考え方が浸透し、それに基づいて行動していることがうかがえるというふうになっているんです。これは、ここの1か所だけしか受託をしていないところなので、ここはそうなんだなというふうに思うんですけど、次のその後のことについて、例えば、稼働率が比較的低いためとか、どこの施設が稼働率が低いのかというのは、ここじゃわからないわけです。施設ごとに違うはずなんです。全く同じなわけないので、やっぱり大もとのところの評価の入り口としては一緒でもいいんだけれども、やっぱり施設ごとの個別の評価が必要なところについては、個別の施設ごとに表を分ける。大もとは一緒だけれども、例えば、利用実績とか、利用者本位の運営がなされているかとか、具体的な館のそのものについては枠を変えて点数を評価するというふうにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   言われるとおり、個々の施設ごとに個別に見るというところは理想的だとは思うんですが、労務点検についても、やはり共通でというような指針になっているんですね。  私ども、やはり限られた、評価委員も外部の方にお願いしていますし、限られた条件の中でやっているということもございましたので、今回は法人ごとに取りまとめをしておりますけれども、また、所見評価の中では、共通の傾向なんですね、認知症対応型が低いというのは、ですから、この1か所だけに、抽象的な書き方をしている部分については、それぞれの施設共通の部分ということでご理解いただきたいと思います。 ◆竹内愛   それは結果として、そういうふうに言えるだけのことなんですよ、結果として、それは評価されているほうだからそういうふうに言えるかもしれないですけれども、私たちが客観的にこれを見たときに、どの施設がどうなのかというのが判断できないことになります。  だから、先ほど言われたように、労務点検とか、法人そのものの運営にかかわる部分については共通でもいいですよ、それから、サービスセンターを運営する設置目的や整合性とか、こういう部分については共通でいいじゃないですか、だけど、個別の事業の中身、ここで言うと、やはり例えば環境対策もそうですし、それぞれ先ほど施設によっても違うというのもあっただろうから、そういうことについては建物そのもので別に評価しないと、だって、指定管理者制度って法人の評価をするものじゃないですから、その施設がその施設に適合したきちんと運営がなされているか、施設ごとの評価をしないとだめなので、その点についてはぜひご検討いただきたいと思います。  あと、もう一点は、先ほどあったように認知症の通所介護の稼働率については、ほかも含めて低いと、これは2つ法人さんでも指摘をされているんですけれども、このことについては、法人さんの努力が足りないということなのか、制度上の課題があるのか、その点についての区の認識をお伺いします。 ◎おとしより保健福祉センター所長   施設ごとの評価ということで、これは次回に向けた検討課題とさせていただきたいと思います。  それから、認知症対応型のデイサービスの稼働率が低いのは、実は区立だけではないんですが、その理由として、認知症対応型は地域密着型に一般型から移行しますと利用料金が上がってしまうということが一つございます。それから、どうしても認知症対応型ということで、認知症ということで特化されてしまって、家族の方から見てもちょっと抵抗感があるということをうかがっております。そういったことで、なかなか認知症対応型のほうでご利用いただく方がなかなかふえないということは聞いております。  法人のほうでは、何とか稼働率を上げるために、例えば、医療ケアに力を入れているとか、そういった特色をPRして、地域ですとか、あるいはケアマネージャーの方にお伝えしているという努力はしているんですけれども、なかなか思うように稼働率が上がらないというのが実情と聞いております。 ◆竹内愛   そうすると、所見の評価の書き方もちょっと違うんじゃないのと思うんですよ。  今のお話だと、制度そのものにやはり課題があるし、例えば、法人が努力すれば改善できることなのかというと、今のお話だと多少の改善は図れるかもしれないけれども、抜本的に稼働率を高めていく対策にはならないと思うんです。  そうすると、何かこの評価を見ると法人の努力が足りないので、稼働率向上に取り組むことが今後の課題であるというふうになっちゃうと、法人さん頑張ってくださいねという話になっちゃうんですよ。  だから、評価という場合に、制度上に問題があるんであれば、そういったことも含めて区として対応いく必要があるとか、そういうふうな意見をきちんとつけ加えないと、法人の努力でどうにもならないことまで評価の対象になったら、それは法人さんとしたって努力のしようがないというふうになりますので、その点についてぜひ検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   やはり所見評価の表記の仕方についても、今、言われたとおり、ちょっとやっぱり検討する部分がございますので、こちらについても次回に向けて検討はしていきたいと思います。 ○委員長   よろしいですか。ほかに。 ◆かなざき文子   施設ごとは確かに施設ごとです。施設ごとの評価をつくり直して出すということは可能ですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   再度評価委員会を招集してということは難しいところでございますが、ちょっとそれは非常に難しいところでございます。 ◆かなざき文子   施設ごとではなくて法人ごとでいいという判断を下したところはどこだったんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   財政については、同種の事業内容をやっているというところがあるんですね。介護保険法に基づく通所介護、それと実は区立だけではなくて、法人としては民設民営の通所介護もやっていますし、そういったこと、例えば、事業計画についても法人として1つで出てきているところがございます。やはり運営の方針とか、例えば、サービス水準の設定ですとかも、やはり共通のところがあるので、そこで法人、施設ごとにばらばらではなくして、法人としてどのように取り組んでいるかという観点から総合的に判断しているという考えのもとにやっております。 ◆かなざき文子   だから、どこで判断をして施設ごとではなくて法人ごとにしたんですかって、どこで判断されたんですかということを聞いているんですけれども。 ◎おとしより保健福祉センター所長   この評価の実施要領を制定しております私ども所管課のほうでその作業をやっておりますので、私どものほうで考えたやり方でございます。 ◆かなざき文子   そのことは全体的な指定管理者制度のモニタリングとの関係があるので政策経営部等との協議というのはされたんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長   政策経営部とも一応協議はしております。 ◆かなざき文子   でしたら、そういうことができる規定がどこかにあるのかなと思うんで、申しわけないんですけど、指定管理者制度、そのモニタリング等でそういったことができるんだという根拠となっている、資料で結構ですので、そのことを規定している文書を後ほどいただけたらと思います。  それから、労務なんですけれども、労務士の点検でいろいろ細かく見られたと思うんですけれども、指摘されたこと、改善が必要かなと思われたことというのがあったらご紹介ください。 ◎おとしより保健福祉センター所長   1点目の資料の関係につきましては、資料としては指定管理者制度導入施設のモニタリング評価に関する基本方針ということで、副委員長のお手元にもあろうかと思うんですが、そちらだけなんですね。そこには施設ごととかということには触れられておりません。必ずしもそこが明確にはなっておりませんで、私どもは先ほど来の説明のやり方をとったということでございます。  ただし、労務点検については、同一法人とか複数の施設を担当する場合については1か所に集約できるということが書かれてはおります。  それから、今回の労務点検の中で改善点としては、例えば、実態としては措置がとられているんですが、法律上は協定事項になっていまして、協定が締結されていない部分ですとか、あるいは就業規定等について、法改正がなされているんですが、法改正後の規定に合うような対応がなされていないとかといったところが共通に見られるところでございます。それらについては、法人のほうに提示しまして改善していただくようなことで考えております。 ○委員長   よろしいですか。  本件については、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、平成26年・27年度東京都後期高齢者医療保険料率について、理事者より説明願います。 ◎後期高齢医療制度課長   それでは、お手元の資料5をごらんください。  この資料は、平成25年12月2日、昨日と、3日、本日、東京都後期高齢者医療広域連合が広域連合議会の議員さんに説明する資料、それと同じものを本委員会に説明するものでございます。平成26・27年度の次期後期高齢者医療保険料でございます。  まず、1番、保険料のところをごらんください。  まず、年度の網かけのところですけれども、26・27年度次期保険料の現時点での案でございます。  均等割4万4,200円、所得割の料率9.68%、1人当たり保険料額10万2,559円です。  その下の段の白抜きのところが現行の平成24・25年度の保険料でございまして、均等割4万100円、所得割8.19%、1人当たり9万2,816円。  最後の段が、24・25と次期26・27の現時点での比較でございます。
     均等割4,100円の増、所得割1.49%の増、1人当たり保険料額9,743円の増ということで、これはパーセントにしますと、前期比10.5%の増ということになってございます。  次に、2番、これを収入別保険料額でちょっと例示してみました。  条件を固定してみまして、いずれも年金収入の場合で、夫婦2人世帯の場合には、夫婦ともに被保険者であって、妻の収入が年金80万円の場合の世帯合算額でございます。この場合、妻の所得割はゼロ、それから、妻の均等割は夫の収入に左右されるということでございます。  まず、単身のほうから行きます。  収入80万円、この収入80万円というのは均等割の9割軽減でございます。4,400円ということで前期比400円の増でございます。  それから、収入173万円、これは均等割2割軽減、所得割75%軽減でございまして、4万700円、前期比4,600円の増。  それから、単身の211万、これは均等割軽減はなし、所得割75%軽減ということで、7万3,000円、9,200円の増でございます。  それから、夫婦2人世帯でございますが、まず、先ほど申しましたように妻の収入が年金80万円で夫の年収が168万円の世帯ですけれども、夫婦ともに均等割8.5割軽減で、夫の所得割は100%軽減でございまして、保険料額1万3,400円、1,400円の増でございます。  次に、192万5,000円でございますが、これは夫婦ともに均等割5割軽減、夫の所得割50%軽減でございまして、6万4,000円、7,800円の増。  それから、211万の世帯でございます。夫婦ともに均等割2割減額で、夫の所得割が50%軽減でございまして、9万9,800円、1万2,000円の増というようなことに現時点ではシミュレーションされます。  3、保険料軽減策の継続ということで、24・25年度に実施された低所得者に対する均等割の軽減、9割、8.5割、5割、2割、それから、取得割の軽減、100%、75%、50%は継続とすると、なお、現在軽減対象者を拡大することが検討されてございます。これは去る決算分科会でも議論がございましたが、均等割の5割減額、それから、2割減額の対象額を上げて対象者をふやすということが検討されておりまして、26年4月から実施の見込みというような情報が入ってございます。  4番、保険料率策定基礎数値等でございます。  (1)給付費の伸びでございますが、平成24・25年度実績から26・27年度の1人当たり給付費の増加を1.5%と見込みました。ちなみに平成24年度は、これは決算額で広域連合全体ですけど1兆536億円、それから、25年度は当初予算額ですけど1兆1,383億円、これらをもとに見込んだのが、26年度1兆1,653億円、27年度1兆2,222億円でございます。  (2)被保険者の推計でございますが、これは国立社会保障人口問題研究所のデータなどをもとに推計してございます。平成24年度128万7,952人は実績でございます。25年度、まだ終わっていませんので、25、26、27と推計でございます。  裏に行っていただきまして、保険料抑制のための特別対策ということで、保険料抑制のための4項目の特別対策、財政安定化基金拠出金、審査支払手数料、葬祭費、収納率上乗せ分の特別対策、それから、東京都の後期広域連合だけが実施している所得割の軽減100%、75%軽減についても、24・25年度と同様に実施するということでございます。  ちょっと図を見ていただきたいと思います。  保険料上昇抑制構成図でございますが、左のほうに本来賦課される保険料とございます。この本来賦課される保険料から網かけの部分をごらんください。これは先ほど申し上げた特別対策ですけれども、財政安定化基金拠出金2年間で10億円、審査支払手数料72億円、葬祭事業74億円、収納率上乗せ分66億円、特別対策合計222億円を2年間で施すものでございます。  この特別対策は、東京都広域連合を構成する62構成団体の一般会計から支出するものでございます。この特別対策を施して増加額が前期比10.5ポイントでございまして、この特別対策を施さないで政令どおり実施しますと、シミュレーションで18.2%の増ということになっております。特別対策で18.2を10.5に抑えるということでございます。このほかに所得割独自軽減を実施する。先ほど述べましたが、所得割の軽減は、オールジャパンの広域連合で国が実施する50%軽減というのをやっておりますが、東京都広域連合は、さらに所得に応じて25%、50%を上乗せして75%、100%軽減するということで、それにかかる費用が3.4億円、これも62区市町村からの一般会計の支出でございます。  6番、今後の予定でございますが、財政安定化基金の活用、診療報酬改定等により、数値が変更になる可能性があり、その結果を踏まえ、平成26年1月末に広域連合議会で最終的に決定される予定でございます。  ここで財政安定化基金ということがたびたび出てきますが、財政安定化基金とは、読み上げますと、都道府県は後期高齢者医療の財政の安定化を図るため、財政安定化基金を設立し、保険料の未納や給付費の予想以上の増加等による財源不足に対し、必要な費用の交付・貸しつけを行うということで、本来は、インフルエンザが大流行したりとか、パンデミックが発生したりとか、そういう不測の事態に備えるのが財政安定化基金でございます。  ところが平成20年・21年の第1期から、22年・23年の第2期に移行するときに法令を改正いたしまして、次期保険料を軽減するために、この財政安定化基金の一部を活用することができるということになりました。それで第1回の改定、20・21から22・23の改定、それから、第2回の改定、22・23から24・25の改定でも財政安定化基金を活用して保険料の減少幅を抑えてございます。  現在、広域連合においては、財政安定化基金を設置する東京都と財政安定化基金を活用した保険料値上げのさらなる縮減について協議中であるということでございます。  それから、診療報酬の件でございますが、診療報酬の本体については、これは消費税非課税でございますが、本体については年末ごろに上げるかどうかが出てきます。ただ、診療報酬が現行のままでも診療報酬に付随する部分、薬剤費だとか、そういったものの消費税による値上げを考慮して1.2%を掛けて今回の料率等を積算してございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   今、お話のありました基金の状況についてちょっと教えていただきたいんですけれども、1人当たり保険料額が今の算定ですと9,743円の増、年間とはいえ、年間1万円近い負担増というのは、75歳以上の高齢者の方々にとって決して軽いものではないと思うんですね。消費税の増税ですとか、それから、年金の給付も引き下げられるという状況の中では非常に負担感があるかなと思っています。  今、言われたように、財政安定化基金の活用というのを今現在算定している基金拠出金というのは10億あって、それは保険料抑制のため特別対策ということで、これを試算した上で出ていると思うんですけれども、今後の予定の中の財政安定化基金の活用という項目がありますよね。つまり財政安定化基金をどれだけ投入できるのかということにかかわってくると思うんですけど、そのもととなっている基金の残高状況、また見込みがわかれば教えてください。もしわからなければ、24年度の決算状況について教えていただきたいと思います。 ◎後期高齢医療制度課長   財政安定化基金の残額ですけれども、これは東京都と広域連合が今非常にセンシティブな交渉をやってございまして、はっきりしたところは、私どもも教えてもらってございません。私どもがつかんでいるのは、平成24年1月、つまり24年度のときの基金の状況ですけれども、これが251.4億円財政安定化基金がありまして、それの活用ですけれども、平成24年度決算では、東京都広域連合では36.6億円、これをいただいているという状況でございます。  それから、平成25年度の広域連合の当初予算では103億円ということで、これら決算の36.6億円と当初予算の103億円を全部平成24年度と25年度、現在行われている抑制に使う場合には残額が111.8億円になるということです。ただし、25年度については、まだどのくらいの額になるかわからないということもありまして、今、幾ら東京都に財政安定化基金があって、それについてどのくらい取り崩すことを想定しているのかというような交渉の中身は私どもも広域連合に再三聞いているところなんですけれども教えていただいていないところでございます。 ◆竹内愛   直接加入者の方々にお伝えをしたり、区として計画をつくったりする窓口がそういう情報を得られない、最終的に幾らになるかぎりぎりのところまでわからないというのは非常に制度上問題があるなと思うんですね。それは板橋区のほうに、課長さんに問題がありますよねというふうに言っても解決することじゃないということなんだろうと思いますけれども、やはり連合議会に対して、区としてきちんと求めていくということをやる必要があると思うんですが、区長会なり連合議会に入っている自治体として連合議会に対してそういったことを求めていく、また、東京都に対して情報公開を求めていくということについては行われているんでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   区長会等では、広域連合のほうで財政安定化基金を活用して、さらなる保険料の上昇幅の抑制を図るということが説明されたのみでございます。  ただし、私ども課長レベルでは、個人的にもそうですし、23区の高齢者医療担当課長会等でも、一体幾らあって、どのくらい活用してくれるのかというようなところは聞いているところでございます。 ◆竹内愛   先ほど24年度の決算状況等についてお話がありましたけれども、この水準で財政安定化基金を繰り入れるということになると、どのぐらい引き下げることができるのかという、過去の基金の活用状況、過去にやった基金の活用を今期行えば、どのぐらい保険料が引き下がるのかという試算については算定できるかどうか、できれば、後ほど資料で結構ですので教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   広域連合のほうが、広域連合議会の議員さんに説明した資料、きのう、きょうと行われているわけですけれども、それによりますと、平成24・25年度並み、その当時206億円の財政安定化基金を活用したということなんですけれども、活用する計画だということなんですけれども、その活用部分で5.6%というような資料が出ております。 ◆竹内愛   その5.6%というのは増減率のことですか。その5.6%を掛ければ保険料が出てくるということなんでしょうか。具体的な数字、何の5.6%なのかというのを教えてください。 ◎後期高齢医療制度課長   ですから、現時点での算定案のきょうお示しした案ですね。それの10.5ポイント増のうちの5.6%が前期並みに206億円投入していないことによるものということでございます。  つまり言い換えれば、206億円投入すれば10.5から5.6上昇幅が下がるということだと思われます。 ◆かなざき文子   これ数字、夫婦2人のところ保険料額違いますよね。168万円の夫婦2人は1万3,200円ですよね。192万5,000円は6万3,300円、この数字はいわゆる11.1%増の数字で、所得割率9.73で計算されているほうの数字ですよね。今回の広域連合から言われている9.68%、均等割が4万4,200円で限度額が55万で計算をすると168万円のところが1万3,200円、192万5,000円のところは6万3,300円、211万円のところは9万8,700円で、24・25対比でいくと168万のところが1,200円増、192万5,000円のところは7,100円の増、211万円のところは1万900円の増というふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   申しわけありません。十分精査して載せたつもりなんですが、もう一度これについては検討し直して、後ほどもしご指摘のとおりでしたら厳重な謝罪の上訂正したいと思います。 ◆かなざき文子   少し負担が軽くなったという認識でいたものですから、あれと思いまして、申しわけございません。恐らく違うんだろうと思いますので、単身のほうは合っているかなと思うんですけれども、夫婦2人のほうはちょっと違うかと思いますので訂正お願いしたいのと、さっき200億円あればという話を竹内委員の答弁で言われたんですけれども、それだったら昨年度210億円余っていたのを投じれば本当に保険料を下げることができたのになと逆に私は思ったんですけれども、さっき12月末に診療報酬の改定の数字が明らかになって、それも受けて最終的な保険料額、推定額が出てくるというお話なんですけれども、その診療報酬、ニュース等を聞いていると、財務省あたりは改定しないで、できれば診療報酬は下げたいというふうに言っていると聞いているんですけれども、そのあたりがどうなのかということと、これは医療費の伸びは1.5%で見ているのかというのと、お答えいただけますでしょうか。 ◎後期高齢医療制度課長   診療報酬の件でございますが、私どももいろいろな情報をとりながら、あるいはネットで、あるいは新聞で医療保険専門誌とかでとっているんですけれども、皆様と同じ認識でございまして、お金を引き締めたい省庁、あるいは報酬を上げたい側の思惑等がありまして、現在のところ決まっていないと、例年、診療報酬というのは年末に決定するというので、そのころまでには決定するだろうと見てございます。  それから、保険給付費の伸びを1.5%ということで見込んでございます。 ◆かなざき文子   医療給付費のほうは1.5%、消費税分のところで1.2、両方の伸びが反映されているというふうに見ていいのか、それから、1人当たりの医療費では24・25に比べて26・27はどういうふうに見込まれているのか、それから、今回のプログラム法案とのかかわりで、例の8割5分、ここのところの見直しが今後されていくかのように、ちょっと漏れ伝わっているんですけれども、そこのところがどうなのかということと、それから、消費税分が上がったところでのさらなる軽減、7割、5割のところを軽減拡充ということで、たしか130億円ぐらい後期高齢のほうで財源を見ているかなと思うんですけれども、その財源は地方交付税化ということで不交付団体のほうには来ないと耳にしているんですけれども、その点についてもお聞きしておきます。 ◎後期高齢医療制度課長   まず、保険給付費の伸びの1.5と、それから、診療報酬の消費税の影響による1.2ということですけれども、この1.5と1.2は別のものでございます。この1.5と1.2を掛けた額でこの最終的な料率等を検討してございます。  それから、9割、8.5割の軽減を解消する話ですとか、それから、旧被保険者の9割軽減を5割軽減に戻す話ですけれども、9割、8.5割軽減のほうについては、1回専門誌上に載ったんですけれども、その後は出てきていません。  それから、旧被扶養者の9割軽減の話ですけれども、これも広域連合の保険課長と話をしたんですけれども、検討はされているようですけれども、少なくとも26年度はないだろうというような話でございました。  5割、2割軽減の中身が交付税化されるのではないかというのも、国保新聞ですとか、国保情報ですとか、そういったような医療保険制度改革の動向を伝えるような雑誌には出たりはしているんですけれども、正式な話としては来ておりませんで、今回の算定には全く影響させておりません。 ◆かなざき文子   先日、厚生労働省の担当課と話をしたときに、この均等割のさらなる拡充のところの財源部分、これは地方交付税化ということで、東京23区は不交付団体なので来ないという理解でよろしいんですかというと、そうです東京都と板橋区なら板橋区でそこの部分は財源を補填することになりますとはっきり答えられてしまって、非常に私も紛糾して、国が消費税を上げて、それを医療の充実ということでやると言っていて、地方交付税化してしまうと不交付団体には来ないじゃないかということで強く抗議をしたんですけれども、ぜひ板橋区も区長会を通じて抗議の声をすぐに上げていただきたいということをここで強く要望して質問を終わりにいたします。 ◎後期高齢医療制度課長   声を上げてという形、どういう形になるかわかりませんけれども、課長会、部長会等ありますので、そういったことが本当なのかということをただして、それについてはそうならないように声を上げていきたいと思っております。 ○委員長   本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に議題に入ります。  初めに、議案第66号 東京都板橋区立ふれあい館及び東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてを議題といたします。  本件について理事者より説明願います。 ◎生きがい推進課長   それでは、議案書の19ページと、それから、議案説明会資料の10ページをお開き願います。  議案第66号についてご説明いたします。  現在、指定管理者業務を委託しております志村ふれあい館とシニア学習プラザの指定期間がそれぞれ来年の3月で終了しますので、地方自治法の規定に基づきまして係る施設管理を行わせるものを選定するということでございます。  施設の名称と所在地でございますが、東京都板橋区立志村ふれあい館ですが、志村三丁目32番6号でございます。  次に、東京都板橋区立シニア学習プラザでございます。  所在地は同じく志村三丁目32番6号で、同じ建物の1、2階が志村ふれあい館、3、4階がシニア学習プラザでございます。  次に、指定管理者でございます。  アクティオ株式会社でございます。指定期間は26年4月1日から31年3月31日までの5年間でございます。  なお、今ほど申し上げましたとおり、志村ふれあい館とシニア学習プラザ、同じ建物内でございますけれども、建物全体の維持管理は志村ふれあい館の指定管理業務ということになってございます。また、それぞれ別個に指定管理者を募集いたしましたけれども、両施設を同時に運営できる事業者を選定するということで募集をかけてまいりました。  それでは、議案説明会資料をごらんいただきたいと思います。  まず、選定経過でございます。  5月27日に応募書類の配布をしましてから7月29日の第2次審査までの経過を記載してございます。  応募は3団体でございました。  第1次審査としまして3団体の書類審査をしまして、その3団体をそのまま第2次審査としましてプレゼンテーション、財務状況点検評価結果等によりまして第1候補及び第2候補を選定しました。  指定する指定管理者候補団体でございます。アクティオ株式会社でございます。所在地等は記載のとおりでございます。  3番目のその他としまして、第2候補団体としまして、社会福祉法人奉優会、こちらを選定いたしました。  選定に係る状況でございますが、その裏面の11ページをごらんください。  それぞれ採点の状況でございます。この表のとおりでございます。  簡単にご説明させていただきます。  まず、志村ふれあい館のほうでございますけれども、1位になった候補、1番でございます。それから、3番が2位になった候補でございますが、ここの比較でございますけれども、1番開きがございましたのは事業計画に関することでございます。事業計画に関することのオの自主事業の計画及び企画書の提案内容で、これが1位と2位では17点の差がございました。  次に差が出ましたのは経営能力に関することのエの熱意、意欲でございまして、これが9点差でございます。  また、事業計画に関することのカの施設管理及び事業運営経費の収支計画でございますけれども、ここにつきましては2位の団体が50点、1位の団体よりも実は1点だけ上回った状況でございます。もっとも1点差でございますので、ほとんど同じ評価ではなかったのかと、そういうふうに判断してございます。  それから、次に、シニア学習プラザでございます。  シニア学習プラザの1位と2位の比較でございますけれども、経営状況につきましては、これにつきましては13点の差がございました。それから、熱意、意欲、同じくこれは経営努力のエのところでございますけれども、これにつきましては12点の差がございました。  2位になりました団体につきましては、全ての項目で1位団体より低い評価になってございます。ただ、2位と3位を比べますと、3位が2位よりも上回っているものも幾つかございました。そのような状況をそれぞれの得点状況を踏まえまして、志村ふれあい館とシニア学習プラザの合計点で判定した結果が議案書の団体となりました。  簡単ですが、説明は以上のとおりでございます。
    ○委員長   ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   評価報告などもありましたので、重ねないようにしますけれども、これは議案なので、この前の報告事項以上に資料をきちんと提出していただきたいと思うんですよ。先ほど議論がありましたけれども、板橋区の指定管理のモニタリングとか評価に関する結果についての情報公開の取り扱いの中に、先ほどかなざき委員が紹介しましたように、評価をした方々の委員の個別の点数についても評価委員を特定できない形で公開するというふうに区が定めた取り決めに書いてあるんですよ。それについても事前にお願いしても、これは公表できませんという答えだったと思いますし、例えば、自主事業の計画及び企画書の提案内容という項目がありますね。これは1人の持ち点が25点なんですけれども、これがどういう内訳でなっているのかということもお聞きしないとわからない状況なんですね。こうなりますと、やはり何をもとにして私たちはこれを認定するのかということが非常に難しい状況になりますので、少なくとも今この時点で調整して資料出してくださいといっても、きょう決めなきゃいけないのであれなんですけれども、少なくとも板橋区が公開するということについては、こういった議案や報告のときにきちんと情報をお出しいただきたいということをお願いしておきたいと思います。  それで、今、伺ったことについて伺いますけれども、計画及び企画書というのが25点、1人当たりの持ち点が25点ということで、トータルで175点になるのかなと思うんですけれども、この内訳について志村ふれあい館についてどうか、シニア学習プラザは別なんですけれども、25点のさらに詳細な項目が分かれているのかどうかということを教えてください。 ◎生きがい推進課長   事業計画の25点のさらに細かく項目は分かれてございません。 ◆竹内愛   そうすると、今まで5点満点の評価だと5点が優良である。4点が良、3点が妥当というのがありましたよね。ほかの評価の選定では、そうすると25点満点だと、さらにそこが細かい基準になっているのかなと思うんですけど、その点数をつける基準というのがあれば教えてください。 ◎生きがい推進課長   特に細かい基準はございません。25点が満点で、それぞれ各委員が判断した形で採点していただく、ただし、5点の項目もございますので、今までも、先ほどの中間評価もございましたけれども、普通にやっていれば3点、もっとよければ4点、そういう5点の場合はそういう評価の配点がございますので、大体それに準じた形で25点を考えて採点されたと思っております。 ◆竹内愛   そうすると、25点で適正であるというのは何点になるんですか、17.5とかという点数のつけ方ってあるんですか。要するに、25点とかになっちゃうと、さらに主観的な部分というのが求められてくるんじゃないかなと思うんですよ。1点、2点の差というのが、ここで出てくると思うんですよ。23点は良なのか優良なのか、25点というのはどこがよくて25点だったのかというのは非常にわかりにくいんじゃないかなと思うんです。  だから、そういう意味でいうと、20点から25点は優良で、それ以下5点ごとにというんだったら25点満点にする意味がないわけですよね。だから、25点という点数のつけ方にした根拠を知りたいんですけど、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   先ほどの5点の場合ですと、全体の評価の中で3が適正でという話をさせていただきましたけれども、25点の場合は、特にこちらのほうからこれをもって優れているとか、そういうお示しはしてございません。25点の中でそれぞれの委員さんがどう判断されたかということの各委員さんの全体の評価をもって、総合評価をもって、指定管理者として妥当か、そうでないかという判断をさせていただいておりますので、一委員さんのことについての細かい判断基準をこちらから提示はしてございません。 ◆竹内愛   ここが非常にわかりやすいので、例に挙げて言っているんですけれども、議案の説明会資料のほうで見ますと、この25点の点数がつけられる自主事業の計画及び企画書の提案内容というところで、結構な差が出ているんですよ。  例えば、アクティオさんだと137点という評価で175点に対し78%と優良または良という判断かなというふうになるんですけれども、例えば、名前出すと申しわけないので、2番の事業者さんだと、ここが同じ志村ふれあい館で117点という評価になるんですね。一体この差が何なのかというのを私たちは知りたいわけですよ。そのときに結果的に点数で一番になったところがとるんだからいいじゃないかということじゃなくて、この自主事業そのものが区民の方々がどういうふうにふれあい館を活用して利用できるのかというところの直接の事業にかかわることなので、ここについて私は聞きたいんですけれども、25点にしたという理由が必要なんです、評価として、だって、さっき言ったように5段階でもいいじゃないですか、そうなると10段階が一体どうなのというのもあるんですけど、この25点というのが一体なぜ25点という評価にしたのかなというのを点数の差をつけたいからこういうふうな表記にしたのか、それとも何か思いがあってそうしたのか、その理由を伺いたいということなんですけど、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   25点、一番大きな配点にしましたのは、まさにここが指定管理者の一番のポイント、押さえどころでありまして、これを一番区が重視したので一番配点が多くなったと、そういうことでございます。 ◆竹内愛   そうしたら、その選定基準の表をいただきたいんですけど、25点にするに当たって、どういう基準に基づいて点数をつけるという評価委員の方々の資料をいただきたいのと、それから、全体の個別の委員さんのきょう議案を決めなきゃいけないですけれども、個別の議員さんの点数の一覧表をいただきたいんですが、いかがでしょう。 ◎生きがい推進課長   25点そのものを判断する基準はございません。  それから、個別のことにつきましては、午前中も申し上げましたとおり、統一的な判断基準に従って対応させていただきます。 ◆竹内愛   繰り返しになるのであれなんですが、自主事業の計画及び企画書の提案内容について教えてください。どういうことが提案されていたのか、そういうことについて伺いたいんですけれども、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   まさに提案の部分でございますので、多分この部分については情報公開請求すれば、これは情報公開の対象にはならない内容だと思っています。  ただ、全体のイメージ的にどうなんだという話はできると思いますけれども、中身については、これはちょっとお話はできないと思っております。 ◆竹内愛   だって、ほかの応募された方々のところまで出してくださいというと、それは申請者の方の考えを受けてもいないのに知らしめることになるので、それは違うかなと思うんですけど、少なくとも選定をしようというところですよ。こういうところがどういうふうに自主事業を運営するのかという資料が出てこないというのはおかしくないですか。だって、先ほど課長が言われたように、ここが一番の売りなんですよね。ここで私たちが何をするのか、じゃこういう事業を考えているんだったら、アクティオさんぜひお願いしますよということを、逆に私たちが評価できるものになるわけですよ。  だって、アクティオさんだって、ここのために一生懸命自主事業を考えているわけですよね。それが区民の要求に合致しているかどうかも含めて私たちが判断できないというのはおかしいと思いますよ。だから、きょう本当はここを明らかにしていただきたいですけれども、時間の関係もありますので、後日資料でも構わないので公開してくださいということをお願いしているんですが、いかがでしょうか。 ◎生きがい推進課長   同じことでございますけれども、まさに情報公開請求をした場合、この部分につきましては、恐らく非公開がほとんどになってくるのかなと、まさに1位の業者が高得点をつけたのはそこの部分でございますので、そこの部分を示すことにつきましては、企業情報ということでなかなか難しいと、そのように思っております。 ○委員長   すみません、質疑の途中、経営改革のほうと後で確認して、また後で答弁してもらうというような取り計らいをお願いしたいんですけれども、どうですか。 ◆竹内愛   というのは、先ほど来紹介いたしました板橋区が情報公開の取り扱いというのを定めている項目の中にこう書いてあるんですよ。事業計画については、公開により指定管理者に不利益を与えることが明らかなものを一部非公開にできるとする規定になっているんですけど、それがこれに当たるかどうかというのは、ここに書かれていないんです。  なので、今、委員長が言われたように非公開にすべきものなのかどうなのかということを改めてきちんと決めて公開できるものについては公開していただきたいということでお願いしておきたいと思いますが、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   私どもも極力情報につきましては、公開は原則という思いでございます。  ただ、中身によって、かなり企業のノウハウに係る部分が多くございますので、それにつきましては、逐一企業者に確認をとって、どこまで出せるか、出せないか、それを判断した上で対応はしなければならないと、そのように思っております。 ◆田中やすのり   今の関連なんですけど、年次協定とか出てきたときに必ず事業計画も一緒についてくるじゃないですか、始まってから、それは見れるんですから、企画書の段階でも同じことが書いてあると思うんで、全部組織体制どうしますとか、名前入っているところとか別に見たいと言っているわけじゃなくて、この提案の肝になっている自主事業がどうなっているんですかというところ、要は年次協定結んだ後に見れる資料なのに、何で今見れないんですかというのは私も思いますので、そこをちょっと考えてほしいなというのは。 ◎生きがい推進課長   私ども決して隠すつもりは毛頭ございません。基本的には原則公開でございますので、極力出してもらうよう事業者にはお願いします。ですから、年次協定で出せる部分は当然出さなきゃおかしい話でございますので、なかなか業者さんは、大体においてなかなか出し渋りします。でも、私どものほうでこれについては差し支えないんだから、出してくださいと、そういう形で極力出してもらうようにはお願いしていきます。 ◆田中やすのり   わかりました。これちょっときょう議案通すに当たって、点数はわかったんですけど、一番いい点数のところでお任せしたときに、区が本当に自主事業の計画をしっかりと全部ちゃんと提案書どおりに最大限指定管理者の能力を発揮してやってもらうために何か考えていることってあるんですか、指定管理決めたから1年間やってください、協定書結びました最後に報告受けます、それで報告受けたからよしと、それにするのか、引き出すために何か手だては考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいです。 ◎生きがい推進課長   指定管理で何を実現したいかというのが、まさに提案書でございますので、決まったらそれでよしということは毛頭ございませんので、当然、全体の協定、それから年次ごとの協定もございますので、提案に盛り込まれたことにつきましては、当然のように実現できると、そういう前提で相手方とは交渉してまいります。 ◆田中やすのり   先ほどもいろいろなところで指定管理をやっていて、例えば、本当の福祉施設、特養とか福祉園とか、デイサービスもやっていますよね。そういうところの指定管理はなかなか難しいと思うんですが、こういうふれあい館とか、あと体育館というように利用者をたくさん集めて事業をやるようなところの施設の一部自己負担があってもいいような、ふれあい館はないですけれども、一部自己負担してでも行きたいような施設の指定管理するところにおいては、事業者のやる気を引き出して、やればやるほど事業者にとってもメリットが生まれてくるんだというような指定管理の協定にしてほしいんですよね。  それで今ちょっと聞いたんですけれども、具体的にはこの指定管理者の利益、本社経費というのはどういうような取り決めでやっていくおつもりなんですか。 ◎生きがい推進課長   今まさに委員のおっしゃったやる気ということで、何らかのインセンティブの話だと思いますけれども、当然、本社経費とか利益率とか、そういう考え方を織り込んだ形の話し合いはしなきゃいけないと思っています。それにつきましては、税理士会のほうの一定のご意見を参考にしながら協定の中で話し合って決めていきたいと思っています。 ◆田中やすのり   余り立ち入りませんけれども、企業との数字の微妙なところもあると思います。  要は、利用者がこれだけしっかり来た、満足度も調査をとったらこのくらいよかったというような客観的な指標をつくって、それを超えた場合には利益率を何%少し上乗せで戻しますよとか、目標に利用者がいかなかった、自主事業もやろうと思っていたけれども、実は7割しかいかなったというような場合には、申しわけないですけれども、本社経費のところから利益率削らせていただきますみたいな、指定管理者がしっかりとやる気を持って、インセンティブをつけてあげて、最大限の能力を発揮できるように区としては管理していってもらいたいんですよね。そこをもう一回最後答弁求めて終わりにします。 ◎生きがい推進課長   まさに今のお話の中には、いわゆるサービス水準の設置という話だと思います。  これにつきましては、板橋区の指定管理者におきましては、26年度からいわゆるサービス水準を業者のほうから目標項目、目標値を定めていただきまして、いわゆるふれあい館の中で指定管理者がどういう形でサービスを展開するか、高齢者福祉推進のためにどういうことをやるかというのを、今のはやりの言葉で見える化をしまして、それを展開します。展開したものに対して、区としましては、それがどれだけ実現できているか否か、これにつきましては、中間年の評価でもそれは振り返りますけれども、毎年度、毎年度の中でもその辺の確認、チェックはしていただいて、業者のほうで出ているサービス水準が十分にかなっていけるように、これは当然注視していく、それが来年度から始まります。 ◆かなざき文子   まず最初に、政策経営のほうで、区政情報課も含めてですけど、区が保有する指定管理者に関する情報の公開についてということで、情報公開の前提として指定管理者に関する情報について、区に対して情報公開請求があった場合には透明性確保の観点から指定管理者から提出された事業計画書、応募事業者の個別評価結果等を公開する旨、事前に当該指定管理者に周知しておくことにするとあるんですけれども、今回、議案として提出するということで、その点については応募された事業者には確認をされているかどうか、まずお聞きしておきます。 ◎生きがい推進課長   いわゆる区の情報公開制度に基づきます公開につきましては、これまでもそういう形で情報公開請求があればそのように対応してございますので、それはそのとおり対応してございます。  ただ、委員会に対する報告の出し方につきましては、区として統一的な対応をしましょうということで、今回のような形になってございます。 ◆かなざき文子   事業者に確認を事前にされていますかどうかということを聞いています。 ◎生きがい推進課長   今回の選定に対して、そのことの確認は特にしてございません。 ◆かなざき文子   だから出せないんでしょうか、どうですか。 ◎生きがい推進課長   あくまでも情報公開請求があったときの対応としてのことでご答弁させていただきました。 ◆かなざき文子   私は、24年度決算で実はふれあい館、全館についての資料要求をいたしました。  いただいたんですけれども、特定秘密のようで、まず、ここのところは事業計画に対するアクティオの理念というところ、基本方針も真っ黒です。すばらしいと書いてあるから、私たちもそれをきちっと評価したいんですよ。でも、これ評価できないんですよね。共感だとか意欲だとかというところも何の記述も読めない真っ黒で、私は戦後っ子ですけど、まるで戦後の墨塗り教科書みたいですよね。ふれあい館事業の基本的な考えってここにあるんですよ。これまるで真っ黒ですよ。これでどうやって判断しろというんですか、判断のしようがない、はっきり言いますよ、これありですか、全部真っ黒、本当に読むところないんですよ。私、びっくりしてしまって、ようやく読めるようになったのは区との協定書だとか仕様書だとかで、事業計画はほとんど見せてもらえないんです。読ませてもらえないんです。特定秘密なんです。  ここの過去のトラブルへの対応、どういうふうに頑張って対応したのかなと見たいなと思っても、これも全部墨塗りですよね、見せてもらえない。事故発生したとき、大事なところだなと、見たいなと思っても、これも真っ黒、何なんだろうかと、これじゃ判断したくても判断できない、事業の継続性という点では、これまでアクティオがやられているので、働く人たちとのつながりとかももう積み上げられているし、事業も積み上げられているし、その継続性を私たち大事にしたいと思うんですけど、資料くださいといって、こんな黒塗りが出てきたのでは、うんと素直に言えないというのが本当正直です。  それで、業務の再委託計画書ってあるんですけれども、営繕のところで、区内業者のところの予定というところだけを何とか書いてあるんですけど、それ以外の建物管理業務、清掃も、自動ドアも、シャッターも、エレベーターもみんな黒塗りなんですね。出されたんですから、課長が一番よくご存じだと思うんですけれども、これでどうやって判断したらいいんだろうかと、すごく私は本当に今の今も悩んでいるぐらいなんです。これで議会の皆さん判断してくださいと言われても、個人名とか、そういうところは私もわかるんですよ、だけれども、これ全部黒く塗らなきゃいけない文書だったんですか、ここに書かれているように、公開によりアクティオに不利益を与えることが明らかなものはだめですよと、これみんなアクティオが不利益こうむるからみんな黒塗りしているんですか、違うと思うんですよね、これはないなというふうに思うし、本当に私比べるわけじゃないけど、徳丸どこも黒塗りないんですよね、印鑑だけですよ、黒塗り、個人の、この違いは一体何なんだろうかとお答えください。 ◎生きがい推進課長   その黒塗りの状況は私も存じております。その前の段階はもっと黒塗りの面積が、内容を私が見るとそこまで隠す必要もないものもあるんじゃないかなという判断で、業者の方にはもう少しオープンにしろという話は出しておりますけれども、なかなかその辺は向こうのほうはここについては企業情報に当たりますということでなかなか出していただけません。  ただ、だからといってよしとはしません。機会あるごとに一つひとつ話をして、本当に多くの方が提案書にしても考え方にしても確認できるような形の公開はしなきゃいけないと思っていますので、その辺はこれからも続けて相手方には求めていきたいと、そのように思っております。 ◆かなざき文子   これ議決なんですよね。アクティオに引き続き、志村ふれあい館、シニア学習プラザ、お任せしますよと議会で議決しなきゃいけないんですよね。  にもかかわらず、そのことの判断をしたいので、私が読みたかったところが全部黒塗りで読めない、これかえってアクティオにとっても不利益ですよね。こういうのは、きちんと事業者と話し合って、それがいかに不利益になるかということを述べて、議決事項なんですから、議案なんですから、そのもととなる大事な判断資料となるこういったものは本当にだめというところ以外、さっきの徳丸のほうの判こはいいですよ、徳丸全部見れるんですもの、何でアクティオさんのほうは見れないんですか、これは本当不利益だと思うし、印象がマイナスになりますよ。このことはぜひ事業者と話し合ってほしいし、今回の議案の前に事前にこのことについてはお話もしていらっしゃらないということだったので、そういうことがないように今後していただきたい、区が決めたことなんだから、それはきちっとやっていただきたい、履行していただきたいと思います、決められたことについては。  同時にアクティオさんとは、この点については非常に大きな問題点として指摘されたと、これはないんではないかということで改めて資料をきちっと議会に、でき得る限りの、議会にこの事業計画書を提出したいんだけど、もう一度再考をお願いしますということで要望していただきたいということをお願いしたいんですが、いかがですか。 ◎生きがい推進課長   今の委員さんのお話を、やはり先方に対しまして十分説明して少しでもオープンがふえるような形の話し合いはしたいと思っております。 ○委員長   以上で、質疑を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛   今、質疑でありましたように、指定管理者制度そのものについての問題点、運用を含めた問題点については、今回の議案に限らない問題ですので、ぜひ庁内で情報公開を基本にした取り組みを進めていただきたいということをまずお願いしたいと思います。  今回の議案については、先ほどかなざき委員からもありましたように、私たちとしても非常に評価するのに苦労をしています。というのは、今現在アクティオさんが指定管理者として、どのような運営をしているのかという評価を見ることができない、今回、議案として出されてきたものについても、点数での評価しか見ることができない、そうすると、この点数でしか私たちは判断できないということになりますので、この点数のつけ方自体がもし間違っていたらどうなるのかなと考えたときに、私たちがこれを全面的に信頼をして、ここで決定していいのかどうかということについては非常に心配があると言わざるを得ません。  先ほどありましたように、まず、指定管理者制度を導入するに当たって、板橋区として指定管理事業者と情報公開を前提にした取り決めをするということを板橋区自身が決めているわけですよ。ところがそれを法人さんにそういうことが前提になりますという説明をしていなかった。このことというのは非常に決定的だと思うんですね。  本来は、それを踏まえた上で今回申請をされなければならないし、この選定に手を挙げていただかなければならないし、今後、決定するに当たって、決定した後については、そのことを前提にした協定を組んでいかなければならないと私たちは思っていますので、その点については非常に心配があると言わざるを得ないということです。  しかしながら、事業の継続性、ここで最低もう一度選定し直すとか、違う事業者さんにお願いするということになりますと、この評価そのものももう一度やり直さなければならないということになりますし、この間積み上げられてきたことについても、もう一度改めてということになりますので、そういう時間的ないとまがない状況の中では、また、利用者の方々からは非常に好評の声が上がっているということもありますし、自主事業もさまざまな事業をやられているということについては、計画書とか企画書は出てきていませんので、私たち目にすることはできていませんけれども、そういう声は感じていますので、そういった区民の方々の直接の声を私たちはアクティオさんの評価として評価をさせていただきたいと考えますので、今回の議案については選定を認定したいと思っています。  以上です。
    ◆小林公彦   先ほども申し上げてきたんですが、指定管理者制度が第2段階に入った日だと思っております。我々としてみれば。最終的には、この議案は地方自治法244条の2の第6号、6号というのは議決ですよね、議会の議決が最終的な決定になっておりますので、それを深く重んじなくちゃいけないんですが、企画経営のほうと今の問題をしっかりと協議していただいて、この制度は推進しなくちゃいけないと思っています。いろんな意味で今後とも指定管理者制度は。そういう意味で第2段階に入っていろんな問題が今指摘されたと思うんですね。その問題をしっかりと所管を超えた形で、政策経営部が最終的な所管だと思うんですが、しっかり細かい点を詰めていただいて、先ほど申し上げましたように、うちの全体的な評価を高く受けているわけですから、指定管理者制度そのものは、そういう細かい点で問題点があったら、公平性とか透明性の件で問題があったということは、今、この議会で、この委員会で問題になったわけですから、そういうことをしっかりと今後詰めていただくということを含めまして、私どもとしては議案第66号に関しては賛意を表明したいと思います。  以上です。 ◆長瀬達也   私どもも結論から言うと賛意を表するわけなんですけれども、やはり今の議論を聞いていても黒塗りの部分が余りにも多いというのは、もちろんちょっとやはり問題なのかなとも思います。とはいえ、やはりプロポーザルですとか、入札というのは、こうした議会側から見ると、それはしっかりと判断をしないところではあるんですけれども、事業者側としては事業者側で、要は競争のまさに戦う場ですので、戦う道具がペーパーなわけなんですよね。それは何年も蓄積をされて、ある意味のビジネスモデルなわけですよね、そうしたところももちろん理解をしますので、黒塗りであるとすれば、それにかわり得る何かのチェックをできるような仕組みをやはり区としてつくっていかないといけないと思うんですよね。今の見えない黒塗りの状況というのはやはりよくないと思います。議会で適切な判断をできないということは、やはりこれは区民の信託を受けているわけですから、半ば中途半端なところなんだと思うんです。なので、しっかりとチェックができるような体制をもう一度考えていただきたいと、そういうふうに思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  議案第66号 東京都板橋区立ふれあい館及び東京都板橋区立シニア学習プラザの指定管理者の指定についてを可決することにご異議ございませんでしょうか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認めます。  よって、議案第66号は可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、健康生きがい部関係の陳情審査を行います。  陳情第96号 「飼い主のいない猫」対策に関する根本的見直しの陳情を議題とします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎生活衛生課長   それでは、陳情第96号 「飼い主のいない猫」対策に関する根本的見直しの陳情についてご説明させていただきます。  陳情提出者は表紙に記載のとおりでございます。  また、陳情項目は全部で6項目でございます。  初めに第1項目に関連しまして、不妊去勢手術費の一部助成についてご説明いたします。  現在は飼い猫、飼い主のいない猫にかかわらず雄1匹2,000円、雌1匹4,000円を助成しております。平成23年度の助成頭数は雄が503匹、雌が717匹で23区の中では助成頭数は4番目、助成総額は9番目となります。  また、平成24年度の助成頭数は雄が542匹、雌が690匹で23区の中では助成頭数は5番目、助成総額は11番目となります。  これまでは助成金の申請書に飼い猫か、飼い主のいない猫かを記載する欄を設けてこなかったため、統計はとってきませんでした。今後は、その統計をとった上で助成実績を踏まえまして、飼い猫と飼い主のいない猫の助成金に差をつけることも含めて検討したいと考えております。  参考に申し上げますと、23区中22区で助成制度がありますが、飼い主のいない猫のみを助成している区が12区、飼い猫と飼い主のいない猫の助成金に差を設けている区が6区、板橋区と同様に全く差を設けてない区は4区でございます。  次に、第2項のボランティア登録制度に関連しまして、板橋区野良猫の適正管理事業、あい・キャットについて簡単にご説明させていただきます。  本事業につきましては、平成23年4月よりモデル実施としてスタートしたものでございます。飼い主のいない猫を地域住民、ボランティア、行政が協働し、それぞれの役割分担のもとで適正に管理していくという活動でございます。  板橋区の役割としましては、申請書に基づきサポーターを認定すること、不妊去勢手術費用の一部を助成すること、活動に必要なチラシ等の印刷を行うこと、その他連絡調整でございます。また、この事業の実施主体をあい・キャットサポーターと呼んでおりますが、あい・キャットサポーターの役割としましては、周辺住民に活動の趣旨を説明し理解を得ること、不妊去勢手術を受けさせること、餌やり及び排泄物や残飯の清掃をすることでございます。  現状としましては、あい・キャットサポーターの負担、特に餌やりや排泄物の清掃などの人的な負担、また、不妊去勢手術の経済的な負担も大きいことから広がりを見せていないとうのが現状でございます。弥生町と中台の地域に数人いらっしゃるだけという状況でございます。  以上、あい・キャット事業の状況を踏まえますと、飼い主のいない猫対策をさらに推進するためには、新たなボランティア登録制度を設け、あい・キャット事業を一歩進めた制度設計が必要であると考えてございます。  具体的には、あい・キャット事業に登録したボランティアさんの手術費負担を軽減する仕組みをあわせた制度を創設する方向で検討していきたいと考えてございます。  そのためには区獣医師会、ボランティアの方々のさまざまな調整が必要であり、制度的にもきちんとしたものをつくりたいと考えておりますので、少し時間をかけて、といいましても、余り時間をかけ過ぎてもスピード感がなくなりますので、来年度中には新たな制度を創設する方向で調整をしたいと考えております。  なお、第2項にありますボランティア登録証や第3項にあります捕獲器、また、第4項にあります指定協力病院等の具体的内容につきましては、ボランティアさんの中にもさまざまな考えがあると思いますので、新たな制度を検討する過程で整理をしていきたいと考えております。  次に、第5項、第6項にあります区民へのわかりやすい広報や町会自治会への積極的な働きかけでございます。現在も猫問題はさまざまな地域で発生しておりまして、餌をあげている方と猫の糞尿等で迷惑を受けている方々との間でトラブルがございます。そうした場合には、現場に行きまして餌をあげている方に対しては適正な餌やりの指導をするとともに、迷惑を受けている方々に対しては、猫のボランティア活動に対する理解もあわせてお願いをしている状況でございます。それぞれ個別の事例ごとに状況がかなり異なりまして、状況によっては町会自治会と相談することもございます。そのような個別対応は引き続きできる限り行っていきたいと考えております。  一方で、陳情の趣旨にあります一般向けのわかりやすい広報、それから町会自治会への積極的な働きかけにつきましては、やはりきちんと制度をつくりまして、その制度を周知することとあわせてしっかり行っていくことが効果的であると考えてございます。  以上、陳情趣旨を含めてご説明をさせていただきましたが、猫に関する問題は大変根深くまた法的にも整備されていないため、保健所としても大変苦慮しているところでございます。また、ボランティアの方々のご負担も大変大きいと認識しておりますし、実際に猫の被害で困っている区民の方々もいらっしゃるという状況でございます。そのため問題の解決に向けまして新たな制度をつくっていきたいと考えておりますし、その際には陳情の趣旨も踏まえつつ、陳情者以外の方々もさまざまな活動をされておりますので、そのご意見も十分にお聞きしながら検討を深めていきたいと考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   飼い主のいない猫と言われるようになって、そんなに歴史的にも長いものではありませんので、なかなか制度上、対策をとるというのもいろいろ困難があるのかなと思うんですけど、まず、法的根拠がないというふうに言っていいのかわかりませんけど、見当たらないということで、何をもとにして取り組みをしたらいいのかということのお考えがありましたけれども、そうなると、何に基づいてやるのかなというふうになるんですよ。  ほかの区で見ると、今、紹介がありましたように、差をつけて、手術の助成金にいわゆる飼い主のいる猫といない猫と助成金に差をつけてやっているところがある。それから、飼い主のいない猫だけに行っているのもあるということなんですけど、こういったところは皆さん独自の全く補助金とか東京都や国の制度なく、区で、自治体で負担をしてやっているということでよろしいんですか、そして、板橋区の場合にもそういったことを想定して制度化していくということでよろしいんでしょうか。 ◎生活衛生課長   一部、東京都が地域猫というんでしょうか、飼い主のいない猫を一歩進めた地域猫対策の事業に取り組んでいる例もありますので、そういうところを活用しているところもあると思いますけれども、大半のところは区の自主財源といいますか、そういうところで対応しているところでございまして、板橋区もその辺東京都の制度が活用できるかも含めて検討してまいりたいとは思いますけれども、区のできる限りの対応はさせていただきたいと考えているところでございます。 ◆竹内愛   この問題って板橋区だけの問題じゃなくて、例えば、板橋区で対策をしてもほかのところから、猫って別にどこに住んでいてもいいわけですから、どこからも流れてくるというのは、野良猫というか猫の習性でもあるので、板橋区だけで対策をとっても、なかなか解決するのは難しいということがあると思うんです。  となると、広域的にしっかりと取り組んでいただくということが必要かなと思うので、ぜひ東京都の制度を活用していただきたいんですけれども、それとあわせてやっぱり東京都なり国なりに、全国的な問題として、特に都市部については、やはり糞尿の問題がありますので、衛生的な面からも特段の対策が必要だと思いますので、制度化について国や東京都にも求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎生活衛生課長   今現状で23区の中で動物の担当者会議を持っておりまして、例えば、飼い主のいない猫ボランティア登録制度を持っているということであれば、近隣では練馬区や豊島区が持っていて、板橋区と北区は持っていないという状況でございます。その辺の23区の連携は深めていきたいとともに、国や東京都への働きかけにつきましては、確かに全都的な問題、全国的な問題というのもありますので、その辺は十分検討させていただきたいと思っているところでございます。 ◆竹内愛   動物愛護の関係で、板橋区としていろいろ対策をとりたいということもあるんですけれども、やっぱり動物愛護というふうに大きくしちゃって、全体的な問題、例えば、一般的なペット、飼い主がいる動物とかと一緒の扱い、同列の扱いにはならないと思うんですね。  なので、やはり地域猫、飼い主のいない猫に特化をしたプロジェクトチームないし区民の方、ボランティアの方を巻き込んだ連絡会議みたいなものをきちっと立ち上げて、実際に活動されている方々の声がしっかりと反映されるような会議体をつくっていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎生活衛生課長   実は、今年度初めての取り組みといたしまして、板橋区の動物愛護連絡会議というのを立ち上げてございます。メンバーとしましては、区の獣医師会、動物愛護推進員、それから、各種ボランティアの方々、それから、ドッグランの運営団体とペットショップの関係者と区職員ということで立ち上げておりまして、7月に第1回を開きまして、第2回目が12月12日という予定でございます。  こちらについては、本当に動物の共生について大きなテーマで考えていくというのが主なテーマになりますけれども、第1回目のときに猫についても検討したいというお話がありまして、その辺は、例えば、今の動物愛護連絡会議の中に分科会を設ける等の対応は考えてまいりたいと思っているところでございます。 ◆竹内愛   具体的には、そこの中で今後の制度についてはぜひご検討いただきたいんですが、この陳情について、しっかりと1項目ずつ議論したいんですけれども、まず、助成金の大幅な引き上げということなんですけど、たしか一般的に動物病院などで手術すると雄の場合には1万2,000円とか、雌の場合には2万円台とか、そういう費用がかかるんですけれども、板橋区の場合には、そこにはなかなか到達しない額の助成金だったと思うんですけど、そういう飼い主のいない猫に対する助成金を大幅にふやすという方法を、既に6区がやっている方法というのは、板橋区で実施することというのは可能なんでしょうか。 ◎生活衛生課長   最初の冒頭の説明のときに申し上げましたように、今まで飼い猫と飼い主のいない猫の区別をとっていなかったものですから、実際、板橋区の中で飼い猫の助成が幾ら、飼い主のいない猫の助成が幾らという内訳を、統計をとってこなかったということにつきましては、実績がわからないという状況ですけれども、その実績を踏まえた中で、どのような配分がいいのかというところについては、繰り返しになりますけれども、統計をとった上で検討してまいりたいと思っているところでございます。 ◆竹内愛   その差をつけることが可能なのかどうかということは、可能だという認識でよろしいんですか。つまりもともと飼い主がいたんだけど、いなくなっちゃったというケースもあるので、飼い主のいる猫についても今現在助成を行っているように助成を継続してもらいたいなと思うんですよ。ほかの区みたいに、12区は飼い主のいない猫だけを助成しますという形になっているんですけど、結局これだと飼い主のいた猫が飼い主のいない猫になったときに問題が解決しないとか、繰り返しになってしまうので、今の4,000円と助成額を維持しつつ差をつけて飼い主のいない猫に対しては、さらに負担がないようにしますということは考えられるという認識でよろしいんですか。 ◎生活衛生課長   なかなか区の財政状況を考えますと、総体的に補助金の額を大幅に上げるというのは難しいという現状があろうかと思います。その辺も含めて飼い猫と飼い主のいない猫の差をつけていくということを考えておりますので、飼い主のいない猫を維持したまま飼い主のいない猫だけをふやすというのは、ちょっと難しいのが現状というふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛   ボランティアの登録制度ということなんですが、先ほどあい・キャットサポーターというお話がありましたけれども、これを登録制にしてなんてというお話がありましたけど、それは要するに練馬区などで行われているボランティアの登録制度というのを、制度そのものをつくることも検討の中に含まれるという認識でよろしいですか。 ◎生活衛生課長   ご指摘のとおりでございます。 ◆竹内愛   もう一点、捕獲器なんですけれども、捕獲器というのは幾らぐらいするものなんでしょうか。区で保有して必要な人に貸し出しを行えるよう工夫してくださいとありますので、区として保有して貸し出しをすることができるものなのか、それと大体捕獲器というのは一般的には幾らぐらいのものなのか、その点についてお聞かせください。 ◎生活衛生課長   捕獲器が1台幾らかというのは明確な数字は持っておりませんけれども、以前に板橋区の保健所でも捕獲器を持っていたという経緯がございます。  ただ、区の保健所が捕獲器を所有することがどうなのかという議論があった経緯もありまして、今現在持っていないというところでございます。  ただ、23区の中では15区が所有しているという状況がありますので、捕獲器の所有、貸し出しにつきましては、必要性も含めて改めて検討したいと思っているところでございます。 ◆竹内愛   今、数少ないサポーターの方が、相談があるとそちらに行って、自分の捕獲器を持っていくと、猫っていつ出没するかわからないので、一晩貸して、お家の方に捕獲してもらうこともあるというお話を伺っているんですけれども、そうなると、やっぱりサポーターの方、ボランティアの方は物すごい負担ですよね。その捕獲器というのも、後でリリースするということにつながるので、なるべくその猫ちゃんを傷つけないように安全対策がとられた捕獲器というと結構な値段するらしいんです。私が伺った方は、海外のものを使っていて数万円ではないというお話を伺っているんですね。そうなると、やはりボランティアの方がなかなかそういうものを自前で用意をして、ボランティアに参加するということ自体難しいことになりますので、板橋区としても捕獲器の情報についてきちんと収集をして、保有とか活用についても可能性を検討していただきたいと思うんですが、その点についてもう一度お願いします。 ◎生活衛生課長   繰り返しになりますけれども、いろんな捕獲器については保健所が所有すべき、所有すべきでないという、いろいろ意見があると思いますけれども、その辺も含めて、必要性も含めて検討してまいりたいと思っております。 ◆安井一郎   飼い主のいない猫に対する不妊除去とか、陳情の要旨とちょっと外れるかもしれない、陳情された方にはちょっと。  もともと不妊手術する以前の問題で、例えば、区が猫1匹幾らで買い取るという話はできないものですか、そうすればすぐ集まりますよ。 ◎生活衛生課長   東京都の動物愛護センターにつきましては獣医師もいて、猫の収容捕獲の権限もありますし、適切な処置をできる職員もいるというところでございますけれども、板橋区においては収容施設もなく獣医師もいないという状況でございますので、なかなか板橋区で猫を引き取っても、その後対応のしようがないというのが現状でございます。 ◆安井一郎   ですから、飼い主のもともといない猫ですから、不妊手術をしているか、していないか、病気にかかっているか、かかっていないかぐらいは見て、手術が必要だったら手術をして、また放せばいいじゃないですか。そういう話をしているんです。それが一番行政としてはやりやすいというか、そうすれば小遣い稼ぎに猫を捕まえてくる人だって。 ◎生活衛生課長   そうですね。職員でどの程度対応できるかというところが問題になるのかなと思いますけれども、現状、板橋区の保健所の中では、動物対応については、正規職員が1名と再任用職員が1名という現状でもございますので、なかなか人的には厳しいというところでございますけれども、ご意見についてはちょっと参考にさせていただきたいと思います。 ◆安井一郎   捕獲器の話ですけど、私も徳丸に住んでおりますから、私の家はタヌキの被害で池のコイをみんな食べられちゃったことがあるんです。  そのときに、名古屋のほうの業者から捕獲器を買いまして、それは1個6,000円だったんです。それを2つつけました。確かにタヌキとハクビシンと何匹かとれたんです。そのうち何頭か飼育もしました。最後まで面倒を見ました。このほかに猫もたくさんとれました。猫はどうしたかというと、それはまた放しちゃうんです。いまだに私の会社の工場の床下なんかにも住んでいます。  だけど、なかなか猫はなつかないし、ついこの間も春先に3匹の雌が9匹子どもを産んだ。最後までというより、そうすると、ある程度大きくうちの工場で育つとみんな分散しちゃうんですね。先ほどの話じゃないですけど、思いついたのが、捕まえてきたら区で面倒を見てちゃんと管理してやるという方策が、ボランティアの方というか、私のところで使っているタヌキの捕獲ゲージは別に入るまで待っていなくたっていいんです。入ったら翌日出せばいいわけで、そのときにちょっとした、猫は凶暴というか、爪もあるし、かむことから、革の手袋をして麻の袋をかぶせて入り口をあけてやって袋の中に入れるんです。そういうようなやり方で捕まえますけど、決してこちらの方が深夜までずっとそのわなに入るのを確認するとかということじゃなくても、ある程度楽に捕まるんじゃないかなと思いますので、その辺も参考にしていただければ、わなの業者も紹介します。 ◎生活衛生課長   いろいろご参考になる意見ありがとうございます。  区としても、なかなか職員の数は限られておりますけれども、ボランティアさんをたくさんふやすことで、地域でなるべく早く猫を不妊去勢手術に結びつけていくと、というのがふやさないためには一番よろしいのかなというところでもありますので、その辺は努力していきたいなとは思っているところでございます。 ◆かなざき文子   さっき説明のときに弥生町と中台に数人ボランティアさんがいらっしゃってというお話があったと思うんですけど、そういうところがモデル的な、町会も一緒に協力して、区でいえば、いわばモデル的になっているかなというふうな押さえ方でいいのかどうなのかということと、もう一つは区がやっちゃえばという話もありますけれども、私の周りにもかなり自己負担かさむ中でやられている方結構いらっしゃるんですね。町の中でいつもお見かけしているし、その苦労話もお伺いをしているんですけれども、その辺が地域みんなの共通理解というのかな、そういうところになかなかなり得ていかない本質的な問題、人によっては尿等で非常ににおい含めて迷惑しているということで、区のほうに苦情も来ていると思いますし、私たちもいつも受けているんですよね。  そのあたりで、生まれた猫を野良猫にしない、あるいは飼っている猫を野良猫にしない、あるいは不妊手術等でこれ以上ふやしていかない、いろんな取り組みが相乗作用できちっと行われていかないと、なかなかこの問題簡単には解決していかない問題なんだろうなと思っているんですけど、我が家にもかわいい18年になる猫がいるんですけれども、うちの場合は、外に出さないで飼っているんですけれども、やはり飼っているところの意識的な問題だとか含めて、いろいろ行政としてはやることがたくさんあるのかなと思うんですね、さっきの正規職員1人、非常勤職員1人ではなかなかやり得ない膨大な仕事量だなとは思うんですけれども、その点を今後も展望して、区として陳情の中身にも対応したトータル的な区としての政策というのを確認しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◎生活衛生課長 
     まず初めに、弥生町、中台の地域でモデルになっているかというご質問ですけれども、正直言いまして、なかなか町会とうまく連携できているかというと、なかなか難しい部分もございます。やはりポイントとなるのは、この活動することにより確実に猫が減っているのかどうかというところだと思うんですけれども、必ず町会等でも聞かれる話ではありますが、その辺のなかなか効果の実証が難しいというところが現状課題としてございます。  そういう部分では、今度新たな仕組みをつくる上では、きちんと不妊去勢手術をして適正な管理を行って計画的に猫を見ていくことで、どのくらい猫が推移していくのかというところも含めて検討していきたいと思っているところでございます。  猫については、まさに地域の問題ということで、本当に地域でいろいろ迷惑をこうむられている方もいれば、ボランティアさんのように大変苦労されている方もいるという現状でございますので、その辺の猫の問題が地域の問題となるような、新しい制度をつくった後には、そういう形の地域への働きかけ等もしっかりしていかなきゃいけないなと思っているところでございます。  あと、飼い主のいない猫にしないためにというのは、まさにそのとおりでございまして、今度の動物愛護の法律の改正によりまして、終生飼養という部分が強く打ち出されているところでございます。また、それがいいかどうかわかりませんが、罰則なんかも強化されているというところでもありますので、飼っている猫については野良猫にしないというか、飼い主のいない猫にしないという部分は、引き続き保健所としても啓発をしていきたいと思っているところでございます。  総合的に言いますと、繰り返しになりますが、飼い主のいない猫対策については、本当に区だけではできない問題だと思っておりますので、町会自治会、それから、区獣医師会、ボランティアの方々等、総合的な取り組みを含めまして少しでもいいほうにしていきたいと思っているところでございます。 ○委員長   よろしいですか。  この程度で質疑並びに討論を終了し意見を求めます。  意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   このボランティアというか、陳情された方自身が、この陳情書を読む限りは非常にご苦労されてボランティア活動をされている方なんだなということがわかりますし、この中で指摘されているように、これまで板橋区としてこういったボランティアの方々との取り組みですとか、行政として、そういう枠組みをきちんとつくって取り組めていなかった。そういうことについての思いも非常に伝わる内容だなと思います。こういった方々が疲弊をしてボランティア活動ができなくなるということになってしまうと、もっと問題が大きくなってしまうなと思うんですね。なので、今回、この陳情が出されるに当たって、保健所として、当たってなのかわかりませんけれども、いろんな取り組みの中で今後制度化していきたいというお話があったのは非常に評価させていただきたいなと思います。  ただ、やはりそこにきちんと当事者の方、ボランティアの方が活動を継続することができるように、それから、ボランティアの負担をなるべくなくして、いろんな方がこういった活動に参加することができるようにやるためには、やはりこういった当事者の方々の声がきちんと反映をされていくということが非常に重要であると思います。  そういった意味で、今回の陳情の項目一つひとつについては、今後区が検討していくに当たって重要な視点ではないかなと思っていますので、基本的には採択を求めたいんですが、ただ1点、4項目については、かなり具体的な内容になっていまして、獣医師会と協議して区の指定協力病院を5か所程度設定し、ということでかなり個別具体的なお話が書かれているので、項目別にさせていただきたいなと思うんです。  こういった意味で、4項目については、実は板橋区内の獣医師、そういうお医者さんって、この獣医師会に入っていないところのほうが多いと、また同じぐらいの数というふうにもうかがっていて、そうすると、獣医師会の方と協力をし、というとかなり範囲が狭められてしまうのかなというのも懸念をいたしますので、この項目については少し継続をして、これに近いような、要するに手術代が発生しないような仕組みができればいいのかなと思いますので、そういった仕組みが構築できるような議論がされればいいかなと思うので、4項目については、ちょっと継続を主張させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長   ほかに。 ◆田中やすのり   先ほどご答弁の中でもございましたけれども、今、モデル実施している事業を拡大していけば、1、2、5、6ぐらいは今の仕組みの中で拡充すればできるのかなと思いますので、今、ちょっと今後どうしていくか検討中ということだったので、どういう中身が出てくるのか、どのように制度設計がなされるのか待ちたいと思いますので、きょうのところ継続を全部主張させていただきます。 ◆小林公彦   東日本大震災で一番問題になったペットの野生化といいますか、ですから、私どもも地域猫に限らず、犬の問題とか、ペットは非常に多くの区民からも相談を受けます。これは深刻な問題で、東日本大震災でもペットの野生化というは。例えば、犬でしたら狂犬病を持ってしまったり、それは大きな問題になっているので、首都圏もいつどうなるかわからないと考えますと、平穏のときにいかに地域猫の問題も含めてペット全体の共生というのは本当に深刻に考えておかないといけないと思います。  そういう前提で、この陳情者の私は単なる猫好きのおばさんではありませんと書いてあるとおり、非常に気持ちがよくわかります。ただ、きょう行った人はどうするかという、なかなか難しい問題なんで、先ほど課長からも言われましたように、今後、新たな制度化を考えているという話もありましたので、細かい点は一つひとつ6項目違うんですが、私どもとしましては6項目全体を今回は継続と主張いたします。 ○委員長   よろしいですか。  以上で意見を終了します。  陳情第96号については項目ごとに意見が分かれていますので、項目ごとに表決を行います。  陳情第96号 「飼い主のいない猫」対策に関する根本的見直しの陳情、第1項、第2項、第3項、第5項及び第6項につきましては、なお、審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。  陳情第96号、第1項、第2項、第3項、第5項及び第6項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第96号、第1項、第2項、第3項、第5項及び第6項は、継続審査とすることに決定いたしました。  次に、お諮りします。  陳情第96号、第4項を継続審査とすることにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   異議ないものと認めます。  よって、陳情第96号、第4項は継続審査とすることに決定いたしました。  委員会の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩といたします。  再開は午後3時35分とします。 休憩時刻 午後3時04分 再開時刻 午後3時33分 ○委員長   休憩前に引き続き、健康福祉委員会を再開いたします。  なお、先ほどの後期高齢者医療保険料率の報告について、理事者より答弁の訂正がございます。 ◎後期高齢医療制度課長   それでは、報告事項の6番、平成26、27年度東京都後期高齢者医療保険料率についての答弁と資料の訂正をさせていただきたいと思います。資料の5番、よろしいでしょうか。  資料5番の2の収入別保険料額でございますけれども、訂正させていただきます。単身の137万円の収入のところの保険料額ですけれども4万200円でございます。それから、対24、25年度比が4,100円でございます。  それから、同じく単身の211万円のところの保険料額が7万2,200円でございます。対前期比が8,400円増しということでございます。  それから、夫婦2人世帯、収入168万円のところでございますが、保険料額1万3,200円でございます。対前期比が1,200円の増でございます。  それから、192万5,000円のところでございます。6万3,300円の保険料額でございます。7,100円の増でございます。  それから、211万円の世帯でございます。9万8,700円の保険料額、1万900円の前年度比でございます。  大変申しわけございませんでした。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、次に、陳情第97号 要支援者を介護保険給付から外さないように国に対し意見書を提出することを求める陳情を議題とします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎介護保険課長   それでは、陳情第97号についてご説明をさせていただきます。  陳情項目は、要支援者に対する給付を地域支援事業に移行せず、今までどおり介護保険給付で行うよう国に意見書を提出してくださいというものです。  平成27年4月からの介護保険制度改正に向け、現在国で検討が行われており、平成26年の通常国会への法案提出を予定しております。  今回の制度改正のうち、介護が必要な度合いが比較的軽い要支援向けの介護保険サービスを、区市町村の事業に移す改正案を踏まえ、本陳情は提出されております。  厚生労働省の案は、当初、要支援向けサービスを全て段階的に区市町村の事業へ移行することを予定していましたが、その後、方針を転換し、現在のところ移管はデイサービスとホームヘルプのみにとどめ、訪問看護などそれ以外のサービスは今の仕組みに残すこととしております。11月27日には、社会保障審議会の介護保険部会が開催され、介護保険制度の見直しに関する意見素案が議論されております。素案によりますと、要支援者向けサービスのうち、デイサービスとホームヘルプを移行する予防給付の見直し全般については、おおむね意見の一致を見たとされております。  なお、介護保険部会については、12月にも改めて開催され、意見書をまとめるということで聞いております。  次に、板橋区における要支援認定者の方の数ですが、平成24年度末現在で、要支援1と要支援2を合わせまして6,173名です。これは、要介護認定者の全数2万1,361人の約29%に当たります。  次に、今回移行が予定されるホームヘルプとデイサービスの利用人数給付額が、介護予防サービス全体に占める割合を申し上げますと、介護予防サービスの年間延べ利用人数は、全サービスで9万7,120人になります。給付費の合計額は16億2,420万3,762円になります。このうち、ホームヘルプの年間延べ利用人数は2万3,732人で、給付費の額が4億6,818万9,021円です。これらが全体に占める割合は、人数ベースで24.4%、金額ベースで28.8%になります。デイサービスの年間延べ利用人数は1万5,181人で、給付費の額が5億2,516万773円です。これらが全体に占める割合は、人数ベースで15.6%、金額ベースで32.3%になります。  今回移行が予定されるホームヘルプとデイサービスを合計した年間利用人数は3万8,913人、給付金額は9億9,334万9,794円で、この合計が全体に占める割合は、人数ベースで40.0%、金額ベースで61.1%になります。  簡単ですが、私からの説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方、挙手願います。 ◆竹内愛   まず1点、今ご説明ありましたように、今回軽度の要支援の方々の事業が、一部ということになりましたけれども、事業を介護保険の給付から外れることについて、板橋区としてはどういうふうに認識をされているのかお伺いします。 ◎介護保険課長   今回、ホームヘルプとデイサービスを介護保険の給付から外して、区市町村の事業に移行するということで、国はそういった方向性を示しておりますが、詳細な制度の内容については、まだ明らかになっていないところが出ておりますので、そこにつきましては国の介護保険部会なり、国の動向を踏まえつつ、区としてどういった対応が必要なのか、あるいはどういった準備が必要なのか、そこら辺は検討してまいりたいと思っております。 ◆竹内愛   介護保険制度上は、こういった軽度の方々についてはデイサービスとかホームヘルプは必要ないと判断されて、介護保険給付から外すというふうに議論が行われているのかと思うんですが、その点についての区の認識をお伺いしたいんですがいかがですか。 ◎介護保険課長   要支援の方にホームヘルプですとかあるいはデイサービスが必要がないということではなくて、NPOを活用するですとか、あるいはボランティアを活用することによって、そういった多様なメニューの中から、要支援を受けていらっしゃる方がそういった選択ができるような、そういった効率的、効果的な仕組みをつくるということで、私どもは認識をいたしております。 ◆竹内愛   なるほど、じゃあ利用している人たちに必要な事業が提供できると、よりサービスが受けやすくなると認識されているということだとすると、じゃあ地域支援事業に移行された場合に、どういうふうにして区として対応できるのか、今まで保険給付、介護保険の給付で受けていた方々が、先ほど人数の紹介ありましたね、こういった方々が今までどおりこういったサービスを活用することができるのか、その点について認識をお願いします。 ◎介護保険課長   区といたしましては、サービスが必要な方は引き続き必要なサービスを受けることができるような形で、そういった制度改正が図られるということで認識をいたしております。 ◆竹内愛   というか、じゃあ今受けている方々の中には、必要ないのに受けている方がいるという認識なんですか。今、先ほど紹介あった方々の、今現在ホームヘルプやデイサービスを使っている方々が、全て今までどおり地域支援事業になりますけれども、利用料の負担それから利用時間、そういったものについて保障されるということになるのかどうかということをお伺いしたいんです。  それで、今言われたように、必要な方にはサービスが使えるようにするとおっしゃいますけれども、じゃあ必要な方というのは誰なのか、今まで要支援1、2ということが認定されて必要だと認められて、介護保険給付で受けていたわけですけれども、そうすると新たな認定、今までの要支援1や2にかわるような認定になるのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。 ◎介護保険課長   国のほうから示されている案といたしまして、例えばホームヘルプであれば、現状は既存の訪問介護事業者による身体介護、生活援助の訪問介護なんですが、これが例えばNPO、民間事業者等による掃除、洗濯等の生活支援サービス、あるいは住民ボランティアによるごみ出し等の生活支援サービスというような形で、多用なそういったサービスが展開される。あるいはデイサービスについても、今までは既存の通所介護事業者による機能訓練等の通所介護だったものが、NPO、民間事業者等によるミニデイサービス、あるいはコミュニティーサロンですとか住民主体のそういった運動、交流の場ですとか、あるいはリハビリ等の専門職等が関与する教室ということで、多用なサービスが、多用な主体により提供され、利用者が多様なサービスを選択することが可能になるということで、国のほうからの案は示されております。  また、今度そういった形で市区町村の事業に移行したときに、要支援者の方は認定を受けて、地域包括支援センターのケアマネジメントを実施しまして、事業を利用するような形になりますけれども、それ以外の方につきましては、要支援の認定は不要で、基本チェックリストで判断を行うことによって、地域包括支援センターがケアマネジメントを実施いたしまして、新しい介護予防、生活支援サービス事業を実施するということで、現在のところ国の案は示されております。 ◆竹内愛   国のほうでは、ボランティアの方ですとかNPOの方々にということをしきりに議論の中でもおっしゃっているんですけれども、誰がやるんですかという話なんですよ。今現在、地域支援事業にホームヘルプとかデイサービスが介護保険から外されて移行した場合に、区内にどれほどそれを、先ほど言われた数字です、この利用者の方々を受け入れる時間、それから人材、施設、これが担保されて、確保されているのかどうかという点についてお伺いします。 ◎介護保険課長   区市町村によって、そういった地域の実情が異なっておりますので、準備にも一定の期間がかかるだろうと思っておりまして、国はこの事業について、29年4月までに新しい総合事業として、全ての区市町村で実施して、予防給付の訪問介護、通所介護は平成29年度末までに全て移行ということで、現在のところスケジュールを示しておりますので、そういった形で円滑に移行できるよう、保険者としてもそれに向けて体制を整えていく必要があろうかと思っておりますし、国に対しては、そういった保険者に対する支援を、要望を今後、全国市長会等でも介護予防給付の地域支援事業の移行については、市町村の財政力や基盤整備の状況が異なる実情等を踏まえて、検討してくださいということで要望しているところでございます。 ◆竹内愛   そうすると、介護保険制度から外されることについては、区としては今後の地域支援事業の中で検討するということで、しかしながら地域支援事業のほうでやるということが実際に行われる場合には、今言われたように制度上の問題点とか、財政上の後ろ盾がないという状況で、国に対してきちんと制度を創設するのであれば、条件整備をしてくださいという要求をしていると受けとめました。  それで、ぜひ資料をいただきたいんですけれども、今言われた数字ありますね、デイサービスとホームヘルプを利用している方々の人数、それからそういう方々を受けている施設数、それに対抗する地域支援事業になった場合に受け皿となる事業所、NPO法人とかボランティアサロンの活動が、一体どれだけ区内で行われているのかということを把握できる資料をいただきたいんですがいかがでしょうか。 ◎介護保険課長   利用人数、あとは今ホームヘルプあるいはデイサービスの現在の事業者数、それとあとは現在のそういったボランティアですとかそういった地域支援事業の関係の資料ということでよろしいでしょうか。          (「はい」と言う人あり) ◎介護保険課長   提出させていただきたいと思います。 ◆竹内愛 
     もう一点、要支援1、2というふうに言うんですけれども、その中にもいろいろな方がいらっしゃると思うんです。特に、今言われているのは、軽度の認知症の方の対応というのが、非常に深刻だと言われていて、逆に大学なんかでは、軽度の認知症の方々のデイサービス機能を強化することによって、その病状というか、進行を緩やかにすることができる。または脳を活性化させて、認知症と思われるとか認知症が発症していない前段階の方であれば、それを認知症にならないように予防することができるという研究をやっている大学もあって、その大学で研究室の中に、実際の患者さん、相談に来られた方がデイサービス、リハビリをする施設をつくって、そこに通って研究をするということをやっていて、新聞報道なんかでもされているんですけれども、軽度の認知症の方々、またそういった可能性がある方々というのは、この要支援1、2の中に含まれているんです。こういった方々については、要支援という認定を受けて、介護保険の給付の中でデイサービスやホームヘルプを受けているから重度にならないというか、進行をおくらせて自立した生活を送ることができるという方々も実際にいらっしゃると思うんです。  こういった方々が地域支援事業になったときにきちんと、先ほど心配になったのはボランティアの方が対応するということですね。資格のある方がきちんとその方の状況も把握して、適切な対応ができるのかということについては、本当にボランティアの方が対応できるのかというのは、非常に心配があるところなんですけれども、介護保険制度のもとで働いているプロの方々でも、資格がある方でも、今非常に介護職離れ、介護職の人が集まらない、人材が集まらないということがありまして、じゃあ果たしてボランティアをやる方が出てくるのかという心配があるわけです。こういった軽度の認知症の方々など、特別なプログラムや支援がやっぱり必要な方々については、区としてはどういうふうに認識をされているのか、その点についてお伺います。 ◎介護保険課長   新しい介護予防、日常生活支援総合事業に移行した後でも、引き続きそういった要支援者に対するケアマネジメントは実施するというような形になっておりますので、また、そういったケアマネジメントの中で、既存の訪問介護事業所によるホームヘルプあるいはデイサービスは、引き続き残りますので、そういった専門的な対応が必要な方は、既存の訪問介護事業所あるいは通所介護事業所のご利用をすることができますし、あるいは専門の事業者でなくて、NPOですとかあるいは住民ボランティアによるサービスをお受けになりたいという方は、そういったケアマネジメントに基づいて、そういった選択もできるような形になっていくということで、現在のところ私どもはそういった形で聞いているところでございます。 ◆田中やすのり   すみません、今の話で、介護保険から外れるけれども、今までのデイサービスとホームヘルパーはサービスとしては残るから、介護保険は使えないけれども自費で使ってくださいというお話になるんですか。そこ確認なんですけれども。 ◎介護保険課長   要介護の方のホームヘルプとデイサービスについては、現行の制度が引き続き存続しますけれども、要支援の方については、専門事業者によるサービスを受けることもできますし、あとは比較的軽い方は、そういったボランティアによるサービスを選択することもできますし、ただし費用負担のあり方について、保険であれば給付費の1割が自己負担なんですけれども、それについては国がそういった枠組みを検討するということで聞いておりまして、まだ具体的なものは、私どもには示されていないというところでございます。 ◆田中やすのり   わかりました。  あと、ごめんなさい、じゃあもし仮に、これ大きな制度変更じゃないですか、要支援1、2が移るということ。移った場合に、予算の措置はどうなるんですか。今、地域支援事業は予算の上限がありますね。介護給付費の何%までしか、3%でしたか、までしかだめとかとございますよね。もちろん、となるとそのあたりも広がってくるんですよね。そのあたりも要望していかないといけないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎介護保険課長   総合事業の実施によりまして、現在示されております素案によりますと、総合事業の事業費の上限については、円滑な事業移行が図られ、保険者負担の納得感が得られる事業実施となるよう、費用の効率化の趣旨を踏まえ、以下のとおりとすることが適当であるということで、現在のところ案が示されておりまして、予防給付から事業に移行する分を賄えるよう設定する。当該市町村の介護給付から移行する訪問介護、通所介護と予防事業の合計金額を基本にしつつ、当該市町村の後期高齢者数の伸び率を勘案して設定した額とする。それで、上限が超える場合の対応については、制度施行後の費用の状況等を見極める必要があること等を踏まえ、個別に判断する仕組みなどの必要についても検討するということで、これについても今後検討するということになっております。 ◆田中やすのり   すみません、自分の読解力だと全く理解できなかったんですけれども、何かふえそうだとふえるようなこともあるみたいな話でしたけれども、今だって3%しかないからいろいろな地域支援事業できなくて、優先順位つけてやっているわけじゃないですか。地域包括支援センターだってふやせないのは、そこの枠があるからだと思うんですけれども、そういう中で、本当に大丈夫、お金はどうなっていくのというのがとても心配なんですけれども、それは今後の、今のお話だと見ていくしかないということなのでわかりましたけれども、もし本当に地域支援事業になったときに、ちょっと話飛ぶんですけれども、今やっている、さっきも指定管理者の話ありましたけれども、高齢者在宅サービスセンターとかが受け皿にひょっとしたらなっていかなくてはいけないんじゃないかとも感じるんですけれども、民間のデイサービスがこれだけどんどんふえてきた中で、今行政がやっているデイサービスというのは、今の介護保険のところと競合していますから、地域支援事業に移ってきたときには、今まで区がやっていた高齢者在宅サービスセンターというのが、そっちの受け皿のほうにシフトしたりしていかないと、もう難しいんじゃないかと思うんですけれども、それを最後に聞いて終わりにします。 ◎おとしより保健福祉センター所長   保険給付の適用外になるのが、デイサービスとホームヘルプということで、保険は使えなくなりますけれども、そっくり地域支援事業の中に移ってきますので、ご利用者については負担割合はまた別なんですけれども、1割負担で区と契約して専門事業者からのサービスを受けることができるということが想定されております。  それで、財源については、今地域支援事業費は3%ですね、給付見込額の。その分保険給付、要支援の通所介護と訪問介護が外れますから、その分は地域支援事業の中に移さないと、各基礎自治体、保険者はできないわけです。国の言いぶりですと、そこのところはきちんと手当てするというようなことが一応示されております。区立の財政も、デイサービスで民間と変わりないんです。区立なのか民間なのかという違いはあっても、介護保険適用施設でやっていますので変わりはございません。ただ、地域支援事業に移行した後も、区立財政を使って要支援者の方、今までどおりご利用いただけるという方向は、やっぱり必要かとは思います。  それからもう一つ、ボランティアとNPOの活用については、ホームヘルプですとかデイサービスについて、やはり介護職とか専門職によるサービス、ケアが必要なんですが、ボランティアの部分は生活支援サービス、例えば配食ですとか見守りですとか、ごみ出しですとか、そういった部分をボランティア等で賄うということを国のほうでは考えているということでございます。 ◆小林公彦   基本的なことを聞きたいんですが、介護保険制度ができて、日本は欧米より少しおくれてできて、ヨーロッパを模範にしてつくったと言われているんですが、特にドイツの保険制度を見習ってやったと聞いていますが、これはある人から聞いたんですが、日本の場合、ドイツより幅広くし過ぎたと、対象者を。ドイツはどっちかと言うと重い人を中心に考えたというふうに聞きました。ですから、その分、超高齢化の中で、どうしても軽い人を切らざるを得ないというのが、はっきりそう言ってませんでしたけれども、そういう傾向が見られるんですが、今後厚労省はそういう方向、まさに今回そうですよね。要支援の軽い方を切り捨てると言ったら失礼かもしれませんけれども、ある程度重い人を持っていくような、そういう傾向が見られるんですが、そういう傾向というのは今後続くんでしょうか。その辺聞きたいんですけれども、どうでしょうか。 ◎介護保険課長   今回の改正は、地域包括ケアシステムの構築と介護保険制度の持続可能性の確保のため、充実と重点化、効率化を一体に行うということで、制度改正が検討されておりまして、充実されるもの、こちらは地域包括ケアシステムの構築に向けた地域支援事業の見直しの中で、地域包括支援センターの機能強化ですとか、そういったことが検討されております。  あるいは費用負担の関係で、低所得者の1号保険料の軽減強化ですとか、そういったものを充実ということで打ち出しておりまして、一方、今話がございました重点化、効率化については、地域支援事業の見直しにあわせた予防給付の見直しですとか、今回の見直しですが、あるいは特別養護老人ホームの中、重度者への重点化、あるいは所得や資産のある人の利用者負担の見直しということで、充実と重点化、効率化を地域包括ケアシステムの構築とあるいは制度の持続可能性の確保のため、一体的に行うということで、国のほうはそういった方針を説明しております。 ◆小林公彦   介護保険というのは、国でガイドラインができて、それに地方が追随するという方向性ですね。これ資料で板橋区の地域支援事業の独自サービスというこういうものをいただいて、この辺ですから今後地域によって独自でできるサービスの格差が生まれてしまうというか、ある程度財源があるところは独自にできますから、これの差が生まれるというふうに、単純に考えて思うんですが、そういうふうなことになるんでしょうか。それどうでしょうか。 ◎介護保険課長   東京は大都市という、そういった特殊性がございますので、東京都も今回の見直しに当たって緊急提言を行っておりまして、早期に見直しの具体的な内容を明らかにするとともに、サービスの確保やマネジメントを実施する保険者への財政支援を行うことということで、そういった国に対して緊急提言を行っているところでございます。  また、23区につきましても、区長会で今国に対して要望していこうということで、現在検討を進めているところでございます。 ◆小林公彦   これ、口腔ケアの講習会とか、介護予防セミナー教室とかいろいろ独自でやっていますね。その辺はもちろん続けていただきたいんですが、我々に一番相談が来るのは、要支援の中身がかなり見直されるという方向になると、例えば今までホームヘルパーが1週間に何回も来たのが減ってしまったとか、すごく深刻な問題なんです、本人にしたら。それが一番来ます、僕には。ですから、今後その辺をいかに、介護予防ということで予防しないと、また上がってしまうということですから、その辺をおろそかにすると、また介護の重度が深まってしまうんですが、ましてそうなるとますますお金がかかるということで、裏を返せば。ですから介護予防は維持しなくてはいけないということです、区としても。その辺トータルとして、我々もですから限られた財源の中でいかにやっていこうと、本当に行政側も議会側も一緒に考えていくという方向なんですが、その辺どうお考えでしょうか。 ◎介護保険課長   介護予防の重要性につきましては、区としても認識をいたしておりますので、今回の改正に伴って、準備期間ですとか検討期間が必要になってまいりますので、国に対しても詳細な内容について、速やかに明らかにするよう、区長会としても要望する方向で現在検討を進めているところでございます。 ◆かなざき文子   基本的に、要支援1、2の訪問介護と通所介護、これはある意味要介護状態を重くさせないために大切な事業ですということで、押さえられていると思うんですけれども、そこは共通認識ですね。 ◎介護保険課長   はい、そのように認識をいたしているところでございます。 ◆かなざき文子   区としても区長会を通じて、要望をこれから上げていくと言われているんですけれども、私も報道の範囲でしか知ることができない、その点では同じなんですけれども、今本当に心配されているのは、例えば訪問と通所が移りましたと、上限がありますと、この上限を超えることができない、上限を超える場合は、各区市町村でそこの手当についてお考えなさいと言うふうに示されている。その上限がどこに来るんだろうかということで、そこがいわゆる抑制されて、今と同じだけの介護を受けることができないのではないかという不安があるわけです。そこについては、区はどう考えていますか。 ◎介護保険課長   事業費が上限を超える場合の対応については、素案によりますと、個別に判断する仕組みについて検討するとされておりますので、私どももその検討の推移を見守りたいと思っております。 ◆かなざき文子   個別に対応というのは、各区市町村で対応しなさいということを言っているんだということで、結構指摘はされていますね。ご存じだと思うんですけれども。推移を見守るなんてのんびりしたこと言ってたら大変なことになる。区独自でやらなければいけないというところが、もう目前に来ている。平成29年と言ってもわずか、来年度はもう26年ですから、3年間でじゃあ準備しなさいと言われても、その準備は非常に大変だ。  上限を加えると同時に、報酬単価を下げるということも言われているんです。今現在、訪問介護で週1回と2回、3回ということで、3つに分かれていますね、訪問介護が。介護予防。それごとに介護報酬額が違っていると思うんですけれども、その額的なところと、それから現在3%で、もしさっき言った6億幾らでしたか、今の板橋区が要支援1、2の訪問介護と通所を合わせた額がたしか。          (「9億」と言う人あり) ◆かなざき文子   9億か、ごめんなさい。9億9,334万9,794円、ちまたに言われている全体のうちの6割以上を占めています。この経費が地域支援事業にそのままイコールで移したとすれば、地域支援事業は3%から何%にしなければいけないんですか。 ◎介護保険課長   介護予防訪問介護費のイというのが、要支援1、2の方が週1回程度の介護予防訪問介護を受ける場合で、1月につき1,220単位ということで、ちょっと1単位幾らか……ロの方が、1月に2,440単位、ハの方が1月に3,870単位ということでございます。  それとあと具体的な試算については、まだ明らかになっていない部分が多いということで、ちょっと具体的にできないところでございます。 ◆かなざき文子   田中委員が要求した資料で、とても詳しく出ているんですけれども、地域支援事業交付金とその返還金についてという資料要求した中で、地域支援事業費の枠組みということで経費が全部書かれてあって、第5期だから3年間のトータル額なんですけれども296億1,806万5,000円、そのうち地域支援事業費が8億8,854万1,000円というふうに出ているんです。これにさっきの9億と言うと、ほぼ3%は絶対必要だと思うんですけれども、ところが、さっきの9億というのは、これは1年間なんです。これが3年間分とすると、約10億ですから30億必要になってくるわけです。30億に対して、今現在地域支援事業費というのが8億八千何万、もう30億足すということがどれぐらいの経費を必要としているかというのは一目瞭然で、それだけの莫大な経費が現在の介護保険事業のほうから地域支援事業に移ってくるのかといったら、非常に厳しいのではないかと私は考えます。  だからこそ、今財政的なアンバラの中で、財政力のあるところは現在の介護を何とか守れたとしても、財政力が乏しいところではボランティアもいないし、ただでやってもらえるところもないし、ということは、今まで受けることができていた介護を受けることができない事態になっていく。  さらに、介護報酬額が下げられていくと、今度は事業所が厳しいですよね。事業所のほうがさらに下げられていくと、それでなくても今事業所の経営は厳しい状況の中で、ますます厳しさが募っていくのではないかということで、今現場からも、これはいかがなものかと、利用している方々だけでなくて現場事業所からも、これはちょっとストップしなかったら、本当に介護難民が生まれていってしまうという声が上がっているわけなんです。この点について、そういういろいろ報道されているところで、きちっとキャッチして、じゃあ板橋区はどうするのかということについては、区はどう考えていますか。 ◎介護保険課長   今回の制度改正は大変大きな改正ですから、ただ詳細な内容については明らかになっていないところがございますので、そこら辺については国に対しても区長会等を通じて、準備に相当の期間を要するというふうなことから、早期に詳細を明らかにしてほしいということで要望を出すことも検討いたしておりますし、また基本的には、介護保険の予防給付から地域支援事業のほうに移行してくるということですので、素案でも予防給付から、経費につきましては引き続き保険制度の中で対応するということで聞いておりますし、予防給付から事業に移行する分を賄えるように、そういった総合事業の事業費については設定するということで聞いておりますので、そこら辺を踏まえて一定の期間をかけて、体制の整備ですとかあるいは受け入れの準備をしていきたいと思っております。 ◆かなざき文子   課長の答弁を聞いていると他人事に聞こえてしまって、もっと緊張して、緊迫した状況として受けとめていかなかったら、今現在六千何百人の要支援の方々が本当に放り出されていくことにもなりかねない事態だと思うんです。自分からキャッチして、そしてその要望にきちっと区長会を通じて、あるいはもう厚生労働省に乗り込んでいってでも言うぐらいの、それぐらいの自治体が介護に責任を持つという姿勢が今必要だと思います。そのことを強く要望して、質問を終わります。 ○委員長   この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   継続です。結論から言うと継続です。  今回のこの改正案が出てきているのは、基本的にベースにあるのが社会保障費の給付抑制というところがあって、こういう話が出てきているわけで、私たち地元の現場としては、予防給付のお金、要支援に出ていた予防給付の介護保険のお金が、そっくりそのまま地域支援事業のほうに来てほしいと、現場としては思いますけれども、今、大きな流れとしては給付の抑制というところが主で、こういう要支援を切り離していこうというのがあるので、普通に考えれば、地域支援事業のところに今来ている予算が来るということは、残念ながら考えられないんじゃないかというふうに思っていまして、そういう意味から言うと、やはり声挙げていくしか地元の自治体としてはないのかと思っていまして、ぜひそこのところは積極的にどんどんやっていただく、区長会等を通じてやってもらわないと、本当に要支援の方々の受け皿がなくなってしまって、もちろん民間のNPOとか介護予防のボランティアとかと、私も提言していますけれども、果たしてそこで本当に見ていいのかということです。要支援の名前は介護予防となっていますけれども、要支援ですからもう介護なんです。ただたまたま介護予防となっているだけで。そこの人が放り出されてしまうというのは、本当に大きな改正だと思うので、ぜひ区からも現状を訴えて、国に声が届くようにぜひやっていただきたいということと、あとまだ実際には見えてきていない部分が先ほどのお話でもあったので、そこの推移を見守ると言いたくないんですけれども、推移をかえるようにやってもらうことを見守りたいと思うので、ぜひそうしていただきたいと要望いたしまして、継続とさせていただきます。 ◆かなざき文子   警鐘乱打で採択をお願いしたいと思います。今、田中委員が言われたとおり、抑制、社会保障にかかる経費をいかに抑えるかということが念頭にあって行われていこうとしているこの制度改革なので、各地方自治体にできるだけお任せするのを、今後、これ要支援1、2は、ただの始まりの一歩です。特別養護老人ホームを要介護3以上にしようとしているところから見ても、今後、要介護1、2も各自治体に押しつけられてきますよ。これはもうこれまでの流れを見ていると、そこはしっかりと見通していかなければいけない。見通した上で、国に対してそれはやったらいけないということをきちっと、国の責任できちっとそこは保障しなさいということを、やはり言っていかなかったから、もうこれは大変な状況になって、それでなくても8月に社会保障の推進改革の法が通っていて、自助、共助、公助で、憲法第25条がかなり変わったというか、そのものが無視された社会保障制度、まずは自助ですよということ、自己責任が前面に出てきましたね。だからやっぱりそこのもとで、まずそこから行くということで、何がもたらされるかと言ったら、やっぱり、そうです、家族です。老々介護、家族介護、ここが非常に大きな負担になっていくことが目に見えているんです。  今要支援1、2は、見守り介護とも言えるぐらい、一緒に掃除して、一緒に料理をして、一緒に洗濯して、そういう見守りでこれ以上後退しないように、重くならないようにということが配慮された中で、皆さんその制度を使っているわけです。通所でリハビリ的なこともしながら、多くの方々と一緒に生きがい、やりがいを持って、いろいろな趣味的なこともやっているわけなんです。やっぱりそこのところを、これ以上後退させたらいけないし、マンパワー不足も深刻な状況です。  私のよく存じ上げている方が、ヘルパーさんがいなくなったといって、今半分ぬくもりを利用しているんですけれども、ぬくもりは資格がない方なので、やっぱりとても大変な状況になってしまっているんです。そういう事態が今でも広がっている中で、これ以上国の介護に対する責任を後退させないということは、ぜひ23区から、板橋区から、板橋区議会から発信していただきたいということで、採択をお願いいたします。 ◆小林公彦   申し上げます。田中委員と基本的には同じなんですが、限られた財源の中で、介護保険制度をいかに持続させるか、これはもう板橋区に限らず、どこの自治体も最重要課題だと思います。  ただ、今のお話を聞いていて、保険給付がそのまま地域支援事業に簡単になるとは、とても思えない状況です。ただ、打ち出の小づちがあるわけじゃありませんし、そういう中でどうしていくかというのは、本当に議会側も行政側も一緒になって考えていくしかないと思います。  今回の問題、次の陳情のプログラム法にも関係することなので、まだ詳細が見えない部分があるので、今回は継続して、しっかりまた今後審議していきたいと思います。  以上です。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第97号 要支援者を介護保険給付から外さないように国に対し意見書を提出することを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。  陳情第97号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第97号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、福祉部関係の陳情審査を行います。  陳情第98号 臨時国会に再提出された生活保護関連法案に反対することを国に対して意見書の提出を求める陳情を議題とします。  陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎板橋福祉事務所長   よろしくお願いいたします。現状についてご説明いたします。  国は、さきの第183回通常国会で廃案となった生活保護法の一部を改正する法律案と生活困窮者自立支援法案につきまして、生活保護制度の見直しと新たな生活困窮者対策を実施するため、第185回臨時国会に両案を10月17日に再提出し、11月13日、参議院本会議で賛成多数により可決され、衆議院に送付されました。  なお、11月12日の参議院厚生労働委員会では、これまでの取り扱いに変更がなく、いわゆる水際作戦はあってはならないことを自治体に周知徹底すること等の附帯決議を採択しております。  直近の国の動きでございますが、11月27日、衆議院厚生労働委員会に付議、11月29日、同委員会で趣旨説明が行われ、審議入りしております。  現状については以上でございますが、ただいまもご説明いたしましたとおり、現在、この両法案につきましては、国会で審議はされております。  板橋区といたしましては、こういった国の動きにももちろん注視しなくてはなりませんけれども、生活保護制度が最後のセーフティーネットであるということを踏まえて、今後も本当に生活保護が必要な方が、生活保護を受けることができないということがないように、従来どおり現在も行っておりますいわゆる要保護者あるいは相談者の方の状況ですとか、生活歴、そういったものを個々によくお話を聞いた上、確認した上で、制度の運営を適切にするとともに、自立支援につきましても、しっかり援助していきたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   従来どおりということであれば、そもそも法案そのもの、法改正そのものが必要ないわけで、今言われたように、今現在とこの改正案、今現在区として合法的に行っている対応と、改正案が成立をするとどうなるのか、ここに違いがあるから、今回改正案についても問題があるし、もともと出てきた改正案についても修正ですとか、附帯決議がつくという状況になっていると思うんです。  その大きな違いということは何かと言うと、今現在行われている国会の参議院の厚生労働委員会の中で、共産党の小池晃議員が厚生労働省に質疑を行ったんですけれども、そのときに、今現在の生活保護法のもとで、違法な調査が行われているということが明らかになりまして、厚生労働省がその調査をして是正をするという、こういう状況になっていることが新聞でも報道されているんですけれども、どういった違法な調査が行われていたかと言うと、申請をした方、その親族に対する扶養の調査、この内容が違法な文書であったということなんですけれども、収入や勤務先、家族構成などを記入させる、プライバシーの侵害に当たる調査書が親族に送られていたということが、違法な文書を送付していたということになっているんです。  このことについて、今の生活保護法のもとでは、厚生労働省は違法であるという認識なんです。1,263件の全国の福祉事務所のうち436か所、34.5%の事務所でこういった違法な文書が使われていたということで、厚生労働省が全国の自治体に緊急調査をして是正を求める、こういう通知文書が、送ってはいけません、調査してはいけませんという見解を明らかにしたということなんですけれども、今の生活保護法のもとでは、こういった調査や親族に対する文書を送付する、申請者に対するこういったことをやりますということを言うこと自体は違法であるという認識は、区としてお持ちでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長 
     扶養義務調査につきましては、生活保護の程度を決定したり、または保護を適用するかできないかということをするためには必要な調査というふうに認識しております。  それで、今ご質問がございました国からの調査です、これにつきましては、都経由で来ております。板橋区にも来ておりまして、ここで特に指摘されているのが、保護が、扶養義務が前提とされているということの表現があったということで、私どもが調べさせていただいたところ、そのような表現は使っておりませんので、特に違法な調査を行っているということはございません。 ◆竹内愛   板橋区としてはそういった実体はないということはそうなんですけれども、じゃあ、ここで私が聞きたいのは、保護を、扶養義務が前提ですという文章、この文章自体には厚生労働省も違法な文書ですと言っています。それとあわせて、収入や勤務先、家族構成などを記入させるプライバシーを侵害する調査票が一緒に送られていたことについて、このことについても厚生労働省としては問題があるというふうに言っているんです。  新しい改正法案の中で、加えられているのがこの項目なんです、まさに。収入や勤務先、家族構成などを、この陳情書の中にもありますけれども、こういったものを親族、扶養義務者に調査をする、書かせるということについて盛り込まれている。今現在の生活保護法では、これは申請権、受給権の侵害だということを厚生労働省自身が言っているんですけれども、それは新しい法律のもとでは合法ですというふうに規定がかわるということが、一つ大きな問題になっているんです。この点についての認識をお伺いします。 ◎板橋福祉事務所長   現在、扶養調査の届出書、調査する内容に、確かに収入額ですとかそういったことを記載していただく欄はございます。ただ、送った先の方から回答が仮になくても、私どもで改めての再確認ということは、現在しておりませんけれども、そういった意味では、今は国の規則に沿った届出書の体裁になっておりますので、現状においては違法性はあるというふうには認識しておりません。 ◆竹内愛   今度は財産の調査もできますということになって、このこと自身が申請権を侵害する、受給権を侵害するということにつながるんではないかというふうに言われているんです。  じゃあ、今の制度のもとで、こういったいわゆる、このもとになっているのは不正受給を是正するということが言われているわけですけれども、こういうふうに法改正をしなければ、不正受給を防ぐことができないのか。それから適正な資産の調査ですとか、本人の状況を適正に把握することができないのかということなんですけれども、10月17日の健康福祉委員会の決算の分科会の中で要求した資料の中に、生活保護を却下した理由と内訳についてという資料をお願いしたんですけれども、今の法律のもとでも、調査を拒否すれば却下できるということなわけです。却下して、適正な審査ができないということを理由に却下することができるとなっています。この中には、当然、財産を調査するための、例えば証券会社への法第29条調査同意拒否があったということで、適正な審査ができないということで拒否をした。それから生活歴の聴取、どういう生活をしていますかということを、そんなこと言う必要がないと拒否をした。これ当然調査できませんから、これも拒否できる。就労先への調査同意拒否、このことについては、またちょっと私はいろいろ問題があるかと思うんですけれども、それから資産調査の拒否、項目ありますね、申請書。申請するときに資産調査をするための、株はありますか。土地はありますか。このことに対して調査を拒否する。これについても当然資産を活用するということが優先されますので、そのことについて調査拒否すれば、当然申請は受け付けますけれども、保護を受けられません、却下しますということで、今の法律のもとでも適正な審査というのが行われている、保障されているというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長   ただいまの竹内委員のお話は、いわゆる生活保護申請されたときの申請者本人、いわゆる要保護者にかかわるお話だと思います。その方が、現時点で生活に困窮しているのか、否かということを判断するためには、その方のお話がまず基本になってきますので、お話を拒否されたり、今の資産状況、あるのかないのかも含めて、拒否されるということは、生活に困窮している実態が把握できないということになりますので、それは申しわけないんですけれども申請されれば却下ということになりますので、また扶養調査の件とは若干異なるのかと認識しております。 ◆竹内愛   そうすると今度は、そこが一番問題なんです、そうすると今度は親族に対して扶養調査をしますということなわけです。そうすると申請者本人が申請することに対して調査を拒否すること自体というのは、私はやっぱり適正な判断ができませんので、それについては却下するということはあると思うんです。ところが親族のことについて調査を拒否した場合にも、申請が受け付けられない、生活保護が受けられないということになるのは、やっぱりハードルが上がるんじゃないですかということになるんです。  結構あるのが、家族と絶縁状態にあるということ、例えば地方から出てきて、家族ともう何十年も連絡がとれていないという方が申請に来たら、親族に問い合わせしますと言われて、そうですかというふうになりますかということなんです。今はそのことに対して、一応わかっている範囲で通知しますと、でも返事がなくても、その方の申請に基づいて生活保護を受給するという形になっていますけれども、親族の調査が前提になってしまったら、こういう方々は当然ちゅうちょせざるを得ないんじゃないかと思うんですが、その点のことについてはいかがでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長   家族、いわゆる扶養義務者の方々に対する調査につきましては、基本的には行うわけですけれども、ただご本人とのお話の中で、委員からも今一部お話がございました、例えば扶養義務になる対象の方はいるけれども、もう何年も音信が不通ですとか、そういった意味で扶養義務が期待できない方ですとか、またあるいはよその自治体等で生活保護を受けられているとか、施設に入所されているとか、親御さんがご高齢ですとか、その他にあとDV等の被害があって、扶養義務者関係のところに調査することが、本人の自立に役立たないというような判断がされるときは、扶養義務調査を保留するという今取り扱いでやっております。 ◆竹内愛   新しい法案の中では、その点についてはどういうふうな取り扱いになっているかということだけ伺っておきます。 ◎板橋福祉事務所長   現在の法律につきましては、国会のほうで審議されておりますので、そういったことを待っていたいと思いますけれども、やはり生活保護制度は本当に必要な方に受けてもらわなくてはいけないと思いますので、その辺は従来どおり対応していきたいと考えております。 ◆竹内愛   すみません、区として従来どおりという根拠を伺いたいんですけれども、新しい改正案の中には、親族調査が前提だと、親族に調査するということが前提なんだけれども、板橋区としては今までどおりそういった心配のある方、申請に来られた方がそういった状況をお話しいただければ、今までどおりそれはやりませんというふうに、法律に書いてあってもやる、適用するということでよろしいんですか。 ◎板橋福祉事務所長   扶養調査につきましては、するしないというところについて、本人の話を聞いて、了解等得られて、特段に問題なく扶養義務が期待できる方がいれば、調査はもちろんかけてまいりたいと思います。  先ほど申し上げましたような個々の案件、事例等があれば、調査は一時保留をしておきたいと考えております。 ◆かなざき文子   生活保護法の改正、大きくは5つぐらいに分かれるんでしたか。まず余り当初から記憶になかったのが、申請手続の厳格化で、それから扶養義務者は今質疑があったんですけれども、それからジェネリックもこの間質疑があったのでわかりやすいんですけれども、申請手続の厳格化というところと、それから医療扶助の適正化というのは、ジェネリックと別に出ていますね。そこのところでちょっと気になっているのが、医療費の自己負担、ここのところがどういうふうになっているのかというのを確かめておきたいのでお願いしたいのと、不正受給対策の強化などの給付抑制策を内容としての中身というところでは、具体的に何が示されているのかというのを、改めて確認しておきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長   まず、医療費の自己負担につきましては、生活保護制度の見直しを行う際に、専門部会で検討が行われておりました。その中で、自己負担が必要ではないかという意見もありましたけれども、最終的には自己負担についてはしていかないというような報告書でまとめられたと認識しております。  続いて、不正受給についての事例というか、項目でございますけれども、こちらにつきましては、福祉事務所の調査権限を拡大する。それと罰則の引き上げです。こちらと不正受給にかかわる、これは78条関係になりますけれども、返還金の上乗せ、そして不正受給にかかわる返還金について、本人の事前申し出を前提とした保護費と相殺をする。そして福祉事務所が必要と認めた場合は、その必要な限度で扶養義務者に対して報告を求めることと、これは先ほどのところを重複しますが、以上のような項目が挙げられております。 ◆かなざき文子   申請手続の厳格化というところ、すみません。 ◎板橋福祉事務所長   申請手続の厳格化というのは、これまでも省令のほうに、書面で提出をするということが規定されておりました。これは法律のほうに規定を載せるというところでございます。 ◆かなざき文子   ちょっと日本から外へ目を移しまして、世界のほうをお聞きしたいんですけれども、欧米諸国では、生活保護に類するこういった制度は、日本が何%ぐらいの人が受けていて、欧米諸国ではどれぐらいの人が受けているというのは、ご存じでしたらご紹介いただきたいと、まず、先にそれをお願いします。 ◎板橋福祉事務所長   ちょっと今すぐ資料出てまいりませんので、また報告させていただければと思います。 ◆かなざき文子   では、すぐ資料が出てくるであろう、今現在の板橋区の生活保護世帯、これが昨年度と同月から比べると、どれぐらいふえているのかということと、その中で、この間その他世帯が一番率的にはふえていると言われているんですが、この1年をとってもやはりその他世帯なのか、それとも高齢者のほうになっているのか、そこのあたりもわかったら教えてください。 ◎板橋福祉事務所長   まず、生活保護受給世帯でございますけれども、今年度、25年4月現在で1万3,897世帯でございまして、10月現在で1万4,091世帯という状況になっております。1年前の平成24年4月で見ますと1万3,280世帯が、10月で1万3,731世帯となって、ちょっと率では計算しておらないんですけれども、今年度に入って生活保護については、減ったりふえたりはしているんですけれども、またここのところ少し微増をしているという状況です。19年、20年、21年に比べますと、大体1月多いときで100世帯以上が生活保護ふえていたんですけれども、現状は少し減速しているかという状況でございます。  それと、その他世帯との割合についても、今数字は用意していないんですけれども、たしか25年4月現在で、比率にしますと22%ぐらいのその他世帯で、高齢世帯は三十数%だったと思います。四、五年前と比べますと、高齢者世帯もふえておりますけれども、やはりその他世帯の伸び率が非常に高いペースでなっておると思います。 ◆かなざき文子   ここに来て伸びはかなりおさまってきているという意味では、少しは景気がよくなっているんですか、どうなんでしょうか。その辺率直にどういうふうにお感じになっているのかということと、基準が下がりましたね。来年度また基準が下がりますね、4月から。3年かけて下がっていくということで、来年度の4月、基準の引き下げで、現在生活保護世帯である方々で、生保世帯から外れるということが想定されるかどうか。今回の引き下げでは、板橋は出なかったと記憶はしているんですけれども、来年度、そして最後の3年目、どういうふうになるのかというのは、非常に気になるところなんですが、そこについてもお聞きしておきます。 ◎板橋福祉事務所長   現状、どのように感じておるかということでございますけれども、私も22年度からまいりまして、そのころはもう既に非常に毎日毎日新規申請があるような状況でございました。ここのところ、現状につきましては、月によって変動はございますけれども、そういった相談も多少緩やかになってきたのかと思っております。それと、やはり他機関との連携というのも、やはりここのところどの機関も意識して連携するようになっておりますので、そういったことも多少は効果を上げているのかと感じております。  来年度また4月に引き下げということが一応予定されておりますけれども、今のところ引き下げが理由で廃止になる世帯は、それほどないとは受けとめております。 ◆かなざき文子   それほどないということは、ゼロではないという受けとめでいいのかということと、あと、平成22年度から福祉事務所に所長が入られたと、今言われていましたけれども、一福祉事務所の所長として、今回の生活保護の改正の内容が、いろいろな意味で本当に必要な人たちの生活保護を受けるということを、ますます厳しくさせていくことにつながりかねない、そのあたりが指摘もされているのと、現在生活保護を受けている人たちの、人としての生きていく権利が、非常に脅かされてしまっているという、そのあたりの指摘がされていると思うんですが、法に携わるそういった弁護士の方々は、この間、国等にいろいろ意見を上げていると思うんですけれども、どういった内容で意見を上げているか教えてください。 ◎板橋福祉事務所長   本当に必要な方は、やはり生活保護を受ける必要はあると思います。それで、その権利についても、法律でちゃんと認められているわけですから、それは相談いただいて、申請についてもしていただきたいと思っております。  それと、現在の法改正をめぐってのご意見等、報道等で確認をしておりますけれども、例えば弁護士会の方等につきましては、今回の改正につきましては、ますます申請をすることが困難になる、ハードルが高くなってしまうということで、それをあえて辞退してしまう人がふえるんじゃないかというようなことを危惧されている意見が一例としてあるように認識しております。  それと、来年4月の引き下げについて、実際に何人ほど、引き下げによってはっきり何人以内だとか、ゼロだとか、そういったことについては、今そういうデータというか、シミュレーションというのはございませんので、恐らくそれほど廃止になる方はいないんじゃないかと考えているところでございます。 ◆かなざき文子   じゃあ、資料でいいんですけれども、来年4月、ゼロなのかそれとも影響の出る方が出てくるのかというのをいただければと思いますので、今現在の収入で見るしかないと思いますけれども、その範囲でシミュレーションしたときに、これぐらいの人に影響が出るんではないかと思いますので、それは資料要求をしておきたいと思います。  あくまでも私は、生活保護制度というのは人間が生きていく上で最後のセーフティーネットであり、補足的な、補完的な制度であると私は思っています。住宅がきちっと保障もされて、雇用もきちっと保障されて、賃金も生きていく、最低限度の文化的なところがきちっと保障もされていて、その失業保険と仕事がなくなってしまった、あるいは廃業、倒産になってしまった、そういったときのきちっとした保障制度が、この日本できちっと確立さえしていれば、生活保護制度というところには、補完的な制度というところには行く前でとまって、頑張ることができるのかというふうに私は日ごろから感じているんですけれども、今の日本は、逆に言えばそこのところが非常に厳しい状態なので、生活保護世帯がふえざるを得ない、そういった状況になっていると感じているんですが、一福祉事務所長として、この間、生活保護がふえてきた背景的なこと、それから生活保護制度そのものが、それが貧困、低所得対策の中心ではなくて、あくまでもやっぱり補完的な制度であるべきだと感じていらっしゃるかどうか、その点についてもお聞きしておきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長   まず、先ほど資料要求がございましたけれども、来年度の引き下げについて明確なまだ基準が示されておりませんので、資料は難しいかと存じます。  それと、生活保護世帯がふえている背景につきましては、雇用状況の悪化あるいは高齢化の進行などにより、やはり収入が減るというようなところが大きな原因になっているかと思います。生活保護は、最後のセーフティーネットと言われております。ここだけで受けとめるには非常に厳しいものはあるかと思いますので、やはり今検討がされております第二のセーフティーネット、生活困窮者の方の支援策もやはり今後講じつつ、そういった対応をしていかなくてはいけないと思っております。  以上でございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆田中やすのり   今回のこの陳情なんですけれども、1つやはりあるのが保護の申請の書面で行うことが水際作戦になるんじゃないかということですけれども、修正した法律の条文には、この限りではないでしたか、というように完全義務化じゃないような文言も入っておりますし、扶養義務の義務者の扶養は保護に優先しとありますけれども、私はこれ当然のことだと思っておりまして、扶養義務は保護に優先するんです。ただ、今、区での運用でもやっているように、いたし方のない方に関しては、いろいろな状況を勘案して確認をしないというような措置がとられていまして、今後もそのようなふうに進んでいくものとお聞きしておりますので、それが水際につながるかと言えば、そうではないのかと私どもは判断しておりまして、本日、一定の結論に達しているんですけれども、まだ法案の審議があるということで、きょうは継続にさせていただきたいと考えます。 ◆小林公彦   私も継続とさせていただきます。今回の関連法案は、先ほども話ありましたように、ちょっと質疑しなかったので長くなってすみませんけれども、申請義務の厳格化と扶養義務の強化と、あと不正受給の解消と言われています。前回の総括質問でも、部長答弁で、申請義務の厳格化は門前払いにしませんという答弁もいただいていますし、あと扶養義務は今までもしっかりやってきたので、特に今回によって厳しくなるという話じゃないというのも聞いています。  あと、不正受給は、これは我々も納税者からいろいろな質問が来ます。納税者からも生活保護の問題に関しては。不正受給のは別に生活保護の割合がふえているわけじゃないんだよね。それはだから世間の誤解もあると思います。ただ、これはしっかりと解消していくという話も聞いておりますので、3点に関しては、私どもとしては区としての対応をきちんと回答を得ています。  それで、今田中委員からの話もあったように、ただ国の決まりですから、国がまだこの辺に関しては、数日後にこの法案が通ると聞いていますが、国がしっかり決まった中で、またこれはどういうふうに対応するかという考え方もありますので、あしたですか、正確には。きょうの段階では、しっかり決まっていませんので、それも含めまして、私どもは今回は継続とさせていただきます。  以上です。 ◆長瀬達也   結論から言いますと継続なんですけれども、特に扶養義務に関しましては、やはり本来扶養しないといけない方は扶養するべきだと思いますし、やっぱりそうあるべきだと思います。それを何かゆがめるような方が、もしいるんだとすれば、やはりそれは法的な手段をとっていかなければいけないと思いますし、その手段として法律が必要であるとすれば、やはりその整備をすることはやむを得ないんじゃないかと思います。  ただ、だからといって、その法律によって本当に保護が必要な方まで保護がもらえないとか、あるいは何かそれを妨げるようなことになってしまっては、やはり本末転倒だと思いますので、これからの、あしたと言っておりましたので、あしたのそうした法律の審議の過程も踏まえて、今後結論を出したいと思います。 ◆かなざき文子   あしたと言われています、採決が。委員会のほうで。それで5日、6日あたりの本会議でというふうに言われていて、本当に時間のない中でのきょうの質疑になったかと思います。  それで、採択を私たちは主張いたします。先ほどから、扶養義務だと、感じ方がやっぱり違うのかとすごく私思うんですけれども、例えばヨーロッパでは、みずからが生きていく収入がなくなったときに、今自分の所得はこれだけですということを申告して、そのまま日本で言えば生活保護制度がきちっと活用される。だから、先ほどご答弁はありませんでしたけれども、欧米諸国では生活保護というのは5%から10%の方々が受けている。日本は1.2%ぐらい、もう全然違うんです。考え方そのものが本当に違うんだと。扶養義務がある家族が縛られていくんじゃなくて、人間一人ひとりが生きていくその権利をどう責任持って今支えて、そして自立していく後押しをしていくかということが、本当に基本的にきちっとなっている。そこがこの日本とヨーロッパでは全然違う。日本はどっちかと言えば、昔から言う施し制度みたいなところがすごく感覚的に残り続けているんではないかと思うんです。それは違う。みずからが、みずからの決めたお金の使い方ができて、そして家があろうが、資産があろうが、本当に困っていて、所得を申告したらきちっと受けて、だから家も失わないでいいわけです。資産を失わないでいいし、そのもとで公的にきちっと補助を受けることができるから、また自立への道をきちんと歩むことができる。そして、生活保護を受けていることは何も恥ずかしいことはない。欧米諸国へ行くと本当に生活保護制度を使って、また自分は頑張るんだと、みんな明るくそのことを訴えることができる、話すことができるというところが、この日本と本当に違う。  今回の制度の改革そのものは、生活保護バッシングの影響も受けているし、政治が不安定雇用を広げて、そして貧困と格差をより広げている中で、広がってきた生活保護です。政治が責任を負わなければいけないのに、そこを生活保護を少しでも受けにくくするかのような、そういった制度を持ってくること自体間違いだし、扶養義務があるということを、資産も調べることができて、あれも調べて、これも調べて、あんたできるでしょうというふうにすることが可能になってしまうような今回の法の改正は、必要ない。所長が答弁されているのを聞いていたら、全く改正をすることは必要ないという答弁だと、私は受けとめています。改めて、人一人が人間らしい暮らしをしていくために、生活保護を受けているといって小さくならなければいけないというんじゃなくて、生活保護を受けて、人間らしい暮らしをしながら、自立への道を歩んでいきましょうということを、みんなが大きな声で言えることができるように、そういう政治社会にぜひ変えていただきたいことを強く求めまして、この陳情についてはぜひ採択をして、議会から意見を上げていただきたいと思います。 ○委員長   まもなく5時となりますが、全ての案件が終了するまで、委員会を延長したいと存じますが、ご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   それでは、このまま議事を進行いたします。  以上で意見を終了いたします。  陳情第98号 臨時国会に再提出された生活保護関連法案に反対することを国に対して意見書の提出を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第98号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第98号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、11月12日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第29号ほか5件につきましては、本日継続審査と決定したものとあわせて、別途議長あて継続審査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり)
    ○委員長   ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...