板橋区議会 > 2013-10-07 >
平成25年10月7日まちづくり調査特別委員会−10月07日-01号
平成25年10月7日議会改革調査特別委員会−10月07日-01号

  • 苫小牧(/)
ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2013-10-07
    平成25年10月7日議会改革調査特別委員会−10月07日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成25年10月7日議会改革調査特別委員会−10月07日-01号平成25年10月7日議会改革調査特別委員会  議会改革調査特別委員会記録 開会年月日  平成25年10月7日(月) 開会時刻   午前9時00分 閉会時刻   午後3時55分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   おなだか  勝       副委員長    いわい 桐 子  理事委員    中 妻じょうた       理事委員    稲 永 壽 廣  委   員   山 田 貴 之       委   員   元 山 芳 行  委   員   竹 内   愛       委   員   中 野くにひこ  委   員   松 岡しげゆき       委   員   天 野   久 欠席委員  理事委員    坂 本あずまお 説明のため出席した者
                           総務課長  総務部長    太野垣 孝 範       事務取扱    藤 田 雅 史                        総務部参事  事務局次長   林   栄 喜 事務局職員  書   記   窪 田 貴 光              議会改革調査特別委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 議  題    1 飯能市議会におけるタブレット端末の活用について(視察)(3頁)    2 議会の情報公開について(4頁) 〇 閉会宣告委員長   ただいまから、議会改革調査特別委員会を開会します。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   はじめに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎総務部長   本日は、埼玉県の飯能市議会におけるタブレット端末の活用についての視察に随行させていただいております。  執行機関としても大変興味深いテーマでございます。また、午後には議題が1件ございます。ご調査の程、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名いたします。  元山芳行委員、竹内 愛委員、以上お二人にお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議題に入ります。本日は、飯能市議会におけるタブレット端末の活用について視察いたします。それでは視察に向かいます。 [視察]  議会におけるタブレット端末の活用について  飯能市議会 ──────────────────────────────────────── ○委員長   視察お疲れさまでした。今後の予定をご連絡いたします。  午後1時45分より第3委員会室において理事会を開会いたします。その後午後2時より同委員会室において委員会を再開いたしますのでよろしくお願いいたします。  それでは、委員会の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 休憩時刻 午後1時30分 再開時間 午後1時57分 ○委員長   休憩前に引き続き議会改革調査特別委員会を再開いたします。  次の議題に入る前に、先ほどの理事会において決定いたしました本日の委員会運営について、確認させていただきます。  この後、理事者から議会の情報公開について報告を受け、この議題の中で、その内容について、委員間で意見交換をしていただきます。  審議の順番について説明をいたします。お手元の資料をご覧ください。  初めに、大項目の1から5につきまして、それぞれの項目ごとに説明を受け、ご意見をいただきます。  なお、大項目の3においては、本日行った視察の所見についても述べていただければと存じます。  次に、大項目の6と7について、一括して説明を受け、ご意見をいただきます。  そして、次に大項目の8について、説明を受け、ご意見をいただきます。  最後に、大項目の9と10について、説明を受け、ご意見をいただきます。こういう流れでございます。  また、本日いただいた意見を集約し、次回12月11日の委員会において、中間報告書策定に向けた議論を行いますので、あしらかじめご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   それでは、議会の情報公開についてを議題といたします。  初めに、大項目の1、本会議場での賛否の電子化及び出欠状況等ホームページ上での公開について、理事者より説明を願います。 ◎事務局次長   それでは、特別委員会資料のほうをごらんいただきたいと思います。  まず、1ページ目の1番、本会議場での賛否の電子化及び出欠状況等ホームページ上での公開についてでございますけれども、前回、出された意見等をおまとめしてございます。  まず、(1)でホームページ上での議員ごと表決態度及び出欠状況の公開についてでございますけれども、まず委員会の中では表形式で議員ごとに表決の態度、その表決の際の退席も含めてでございますけれども、あるいは出欠状況、この欠席の理由を公開すべきかどうかを含めて、ホームページ上で公開することは技術的に容易であるため、実施の可否について議論すべきであるという中妻委員からのご意見がございました。  また、議員個人の態度を1人ずつ正確に把握するための方法を十分検討すべきであるという稲永委員からのご意見もあったところでございます。  まず、電子化した場合の表決態度の明示ということで、千代田区議会のほうのお話を聞かさせていただいてございます。ご意見といたしまして、目的を持って、他の自治体の先進事例を調査しながら議論すべきであるということでの稲永委員のご指摘があり、調査したものというのをつけ加えさせていただきます。  千代田区議会の投票システムでございますけれども、1)導入経緯でございますが、こちらは議員発議ということで、議会運営委員会の決定を経て、14年第3回定例会から、このシステムを導入しているということでございます。本会議場における議員の出欠状況と議案等に対する賛否を、議場内の表示されておりますスクリーンに電光表示するということでございまして、議員一人ひとりの賛成・反対が200インチスクリーンに瞬時に表示されるというものでございます。  そのシステムにつきましては、二通りでございまして、まず議員の個々の席にあるボタン等でございますけれども、出席ボタン賛成ボタン反対ボタン、3つが備えてあると。議長席には、採決ボタン確定ボタン消去ボタンということで、まず議員の方は出席と同時に出席ボタンを押していただくと、表決の際には賛成ボタン反対ボタンを議長の採決を促す発言によって押していくということになります。議長席では、採決ボタンを押し、賛成か反対かの表決をとるわけでございます。賛成・反対が全員押し終わったということでございましたら、確定ボタンを押し、表決の確定を行うと。確定がなされたら、次の議題に行く前に消去ボタンを押して、そのボタンをリセットするというふうな形をとられているということでございます。  その表示システムでございますけれども、議席番号議員氏名、また賛成をしたか、反対をしたか、その時点の出席者数投票者数賛成者数反対者数スクリーンに表示するということでございます。また、傍聴者の利便に供するために、傍聴席の側面に60インチディスプレーも設置されているということでございます。  緊急時の対応ということで、仮に電源が落ちているというような場合、また投票システムが何らかの不具合で作動しなかった場合については、起立採決を行うことを申し合わせているとのことでございます。  また、経費につきましては、千代田区は新庁舎を平成14年に竣工しておるわけでございますけれども、その際に同時に購入したということでございまして、詳しい初期費用は判然としませんでした。現在、年間では150万円の保守費がかかっているということでございます。  以上、千代田区議会の例と前回の議論等をおまとめいたしました。よろしくご協議の程お願いいたします。 ○委員長   ただいまの説明に意見等、ある方は挙手願います。 ◆竹内愛   確認なんですけれども、一番のホームページ上での議員ごと表決態度及び出欠状況の公開についてというところで、中妻委員の意見として、技術的には容易であるためというふうにあるんですけれども、事務局としてはこの作業を行う際には、経費のほうは特にかからずにアップできるということでよろしいんですか。 ◎事務局次長   これは、前回の委員会でもお話は申し上げたところでございますが、例えば各議員の氏名等をエクセルの表にして、そこにマル・バツをつけるということは可能でございます。ただ、そこが瞬時にその議員が採決したと同時に、すぐホームページ上にアップできるかどうかは、これはちょっと時間が必要かなというふうに思っているところでございます。  あと1点、懸念しておりますのが、今現在、目視で確認しているというところでございまして、表決の際に、個々に確認をというふうな場合に、今、議事係、あるいは調査係の人間で議場にいる者が、それぞれの会派の態度等を確認しておりますが、個々45人の態度を確認した場合、どういった人数手当てが必要か、ここら辺は検討は必要なのかなというふうに考えております。 ◆竹内愛   表決態度と出欠って、また違うと思うんですけど、表決の際に退席をするというのは、表決態度になると思うんですけど、出欠というのは、これはあくまでも議会に来ているかどうかという出欠だと思うんです、議員のボタンを押しているかどうかということだと思うので、ちょっと別のこととして確認をしたいんですけど、出欠状況について、一人ひとりの議員、きょうは出席しています。それから、欠席の場合には、その理由がありますということを、ホームページ上にアップをすることについては、いかがでしょうか。 ◎事務局次長   基本的に欠席をされた場合につきましては、欠席届というのをいただきます。これにつきましては、その日の会議、例えば本会議、一般質問の日ですと午前中、午後、午後も1時から3時、また3時半から大体5時ぐらいまでの3つの部に分かれているというところでございますが、そのところにいずれかの時間帯にでもご出席いただければ、その日は出席したというふうなことでみなされますので、それで1日丸々欠席されたときには、欠席届をいただくわけでございます。そこには、理由欄もございまして、理由を記載していただいているところでございますので、その欠席した旨と欠席した理由につきましては、ご決定を賜れればホームページ上にアップすることは可能でございます。 ◆竹内愛   今、議会の態度というのは、後からホームページにまとめて会派別の態度表明として載せていると思うんですけど、そのときに各議員の出欠状況をあわせてアップするということであれば、例えばきょう1日の出欠状況がわからない、最後までわからないから、当日はできないということは回避することができますか。 ◎事務局次長   本会議表決態度と同時に、欠席された方の情報を載せるということは、これは可能ということで、ご理解いただければと思います。 ◆山田貴之   1つ確認させてください。  千代田区の例でもいいんですけども、賛成する、反対するというボタンがありますね。ということで、どちらかを押すということなんでしょうけども、どちらも押さないというような状況になったときには、これは退席、今は退席とかあるわけですけども、立った人が賛成で、座っている人は賛成してないという状況でしょうけども、今度ボタンの場合はボタンを押さないという選択肢が出てくるかと思うんですけども、それの扱いというのは、どういうふうになるんでしょうか。 ◎事務局次長   こちらにつきましては、押さないという第3の選択肢が当然出てくるわけでございますけれども、態度保留ということで、いわゆる退席に準ずる扱いというふうなことでございます。それを確定させるために、議長席確定ボタンというのがありまして、採決のボタンを締め切った際に確定ボタンを押すことによって、その時点で押されてない方は表決を留保されたということで、退席と同じ扱いになるのかなというふうに考えております。 ◆中野くにひこ   資料で構わないんですけれども、各個人でやる意味と、当然当選をして会派届を出しているわけですよね。23区で、このように個人別に出欠と、その態度表明をしている区は何区あるのか、状況だけ把握しておきたいと思いますので、わかれば、わからなければ後ほどで構いませんので。 ◎事務局次長   個別の態度表明を記録しているかどうかにつきましては、また欠席の状況を何らかの形で明示しているかどうかにつきましては、申しわけございません、後ほど資料のほうで提出させていただきます。 ○委員長   資料でということで。 ◎事務局次長 
     後ほど資料で提出させていただきます。 ◆中妻じょうた   事務局にお伺いしたいんですけれども、先ほどおっしゃられた議員個別の態度表明する際に、どうやって目視での確認をするかというところで懸念があるというお話でしたけれども、具体的にどういうことで困りそうか、あるいはどういうことでミスが起こりそうか、実務上懸念される点について、お伺いします。 ◎事務局次長   まず、実務上懸念する点ということでご質問でございますけれども、まずそれが千代田区議会は機械で電子的に行うというところがあり、板橋の場合は現状で直ちにそれを導入すると目視になってしまうというところを申し上げましたが、やはり人の目によるところでの人為的ミスというのが、私ども懸念される内容でございます。本会議場の議員席は階段状になってございますけれども、起立表決の場合は賛成の場合立つわけでございますけれども、座っている議員、立つ議員、明確に議長の表決の言葉に応じて立ったり座ったりしていただければ明瞭ですけれども、そういったところが不明瞭な場合があれば、ちょっと事務局としても表決の確定の際に、問題が生じるかなということを懸念しているわけでございます。なかなか態度表明をなされない議員が、もし仮にいた場合については、そういった方々について、表決に際して、どのような形で座っているのか、立っているのかを明示していただけない場合もあるかもしれないということでの発言でございました。 ◆中妻じょうた   いろいろなケースがあるんだろうと思うんですけれども、素朴な疑問として、例えば予特・決特ではユーストリームの中継が始まりましたけれども、今回ユーストリーム中継やる際に、全員の態度表明がわかるようなカメラ配置をわざわざ考えておいたわけですよね。それを考えれば、写真、または動画でちゃんと全体が映るように撮影しておけば、それは後からでも見てわかるんではないかと。もちろん、目視の確認はやるにせよ、バックアップとして写真、または動画による確認はできるようにしておくということでカバーできると思うんですよ。この点については、いかがですか、何かハードルがありますか。もしこの考えに何かあれば。 ◎事務局次長   確かに、委員おっしゃるとおり、カメラでのバックアップの方法が現状では一番簡便な方法なのかなというふうに思います。それも何方向か多面的に映すことによって、目視の補足、補完に役立つものではないかということでは、その解決方法も一理あるかなというふうに考えているところです。 ○委員長   恐らく(1)ついては、皆さん前向きな意見かなと思われます。(2)については、かなりお金の問題もかかわってきます。12月11日に、またこれは最終報告書というか、中間報告書出しますので、そのための議論のところで最終的に、また皆さんにご意見いただきたいと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。  それでは、次に大項目の2、予特・決特、総括質問で議員が使用したパワーポイント資料ホームページ上での公開について、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   それでは、同じ資料の裏面、2ページ目をごらんいただきたいと思います。  予特・決特の総括質問で、議員が質問の際に使用したパワーポイントの資料のホームページ上での公開でございますが、本件につきましては、前回の委員会では特段の意見は出ませんでしたけれども、例といたしまして、こちら過去に使われた資料の一部でございます。こういった形で、図表が多く使われているというのが現状でございまして、過去にご意見といたしましては、一般的な意見でございますが、電子的データで供されたものは、できるだけホームページ上にアップすべきという意見もございましたし、その際にはこの資料、こちらのプロジェクターで表示された資料と会議録の連動が望ましいという意見がございましたが、現状の会議録検索システムに、このデータをリンクさせるのは、今現状ではちょっと難しいという状況でございます。こちらのホームページ上にアップするとしたならば、議会のホームページ上に個別の項目をつくって、過去の決算、あるいは予特の委員会で使用された資料ということで出していくのが、一番早道なのかなというふうに考えているところでございます。  また、こちらはプロジェクターで使用された資料でございますけれども、例えば机上配付でされる議員もございます。机上配付された資料の取り扱いをどうするのか、またこれは懸念かもしれませんが、何も使用しなかった議員との均衡というのは、どういうふうに考えるかというようなところも課題になってくるのかなというふうに考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見のある方は挙手願います。 ◆竹内愛   これも、12月に最終的なまとめなんですけれども、先ほど説明の中であったリンクというのは、例えば議事録を検索していって、リンクするというふうな場所があって、クリックするとこの資料がアップされるというのをリンクというふうに言っているのか、それとも資料番号か何かを議事録のところに打っておいて、それを自分で資料の一覧か何かで探すことができるという方法についても難しいという評価なのか、そのあたりの違いについて、ご説明ください。 ◎事務局次長   私のほうで申し上げたのは、会議録の検索結果ということで、総括質問の議員と理事者とのやりとりが文字上で出てくるわけですが、そこの例えば、1枚の資料を使っている質問のやりとりのところで、文字をクリックすれば資料のところに飛んでいけるようなリンクというのは、ちょっと難しいだろうということでございます。ちょっと、これはまだ実施したことはございませんので、何とも私どもの検討の範疇にとどまるんですけれども、そこに資料番号会議録のところにつけ加えさせていただいて、そこの資料番号のところに、議会公式ホームページのほうの同じ番号のところを見に行っていただくということであれば、可能かと思います。そうすると、会議録では若干異なるものになってしまいますので、そういった文言をつけ加えるのが適当かどうかというところは、検討の余地があるのかなというふうに思っているところでございます。 ◆竹内愛   そうしたら、全く会議録検索システムのほうとは別に、要するに議事録とは別に使用した資料一覧みたいなものにして、予算・決算それぞれ誰々議員が示した資料ですということを、別個資料のページみたいなふうにして公開するということは可能ということですか。 ◎事務局次長   全く別個のホームページで公開することは可能でございます。 ◆松岡しげゆき   今、ちょっと答弁の中でパワーポイントとか、資料を机上に配付された方と、やられてない方との問題というか、差というのか、その意味がよくわからないんですよ。要するに、そういう人たちは、これをやはり説明をよくわかっていただくために出したのであって、出してない人は、それでよしとしているわけだから、そこを斟酌する必要はどこにあるのかというのが、ちょっと私はよく理解できませんので、その意味を教えてください。 ◎事務局次長   私どもの懸念が先走っているのかもしれませんが、それをパソコンで資料を作成して、プロジェクターを使うことがなかなか不慣れな議員が、もし仮にいたとした場合に、こういった資料を前面にホームページ上にアップしていくと、不公平と言われるかなというところでございまして、ちょっと行き過ぎているかもしれませんが、そういったことをちょっと懸念していた状況でございます。 ◆松岡しげゆき   実は、私もパワーポイントの資料を見ていると、立派につくっているなと、自分がつくるのは大変だなと思うことがありますよ。でも、それはそれだけが全てではないわけで、質問の要旨が大事なわけであって、今まではそういうことをやらなくて、やむを得ず机上配付の資料もありましたけれども、それは本当の参考だけであって、やはり質問の内容というのがメインになるので、そこら辺は議員たるもの、やはり自分の質問に対して自信を持つべきであって、そこまで斟酌する必要は私はないんじゃないかなというのが私の意見です。 ◆中野くにひこ   この資料は中妻委員のすばらしい資料なんですけれども、私ちょっと確認なんですけども、あり検にいました。当然、数字的な説明、これは当然そのときも構いませんと、当然その数字に対する項目、若干の説明もこれもよしという形で、もちろんただ交差点のこういう煩雑な状況はわかりませんから、写真等もオーケーです。田中やすのり議員がやりました。別に攻撃するわけじゃないんですけども、今後のちょっとルールなので、一番右下のこの課題と解決とあるんですよ。文章はやめましょうと、そのときのあり検ではあったように、私の勘違いかもしれません。それで、これを言えば、これは総括の中で理事者に、こういう課題があるんじゃないかと、それに対して解決はこうじゃないのかという、こういうやりとりはできるわけですよ。これは、やめましょうと、全部パワーポイントで出てきちゃうんです。そういうような記憶があったので、その整理に今後のこともあるので、この文字、その文字というわけじゃないんですけども、これは口頭で言えるわけですよ。だから、数字を口頭で言うというのは、非常に難解であり、また交差点のいろいろな状況の説明をするというのはわかりませんので、写真でやるというのはオーケーであるという形で、ちょっとそういう認識をしていたんですけれども、その見解をちょっとお伺いします。 ◎事務局次長   プロジェクターの使用に関しての申し合わせの内容でございます。  こちらは、24年2月24日の議会運営委員会で決まっているものでございますけれども、この中で注意事項というところがございますが、ちょっと読まさせていただきます。  プロジェクター等の使用は、あくまで質問に対する補足説明補足資料のためであり、通告、質問内容そのものの表示及び通告していない新たな質問項目は追加しないこととする。  (2)動画による資料は、原則として使用しないこととする。  (3)文字データパワーポイント、ワード、エクセル)やグラフなどを投影する場合は、委員、傍聴者及び理事者に見やすいよう文字を一定程度拡大するなどの対応をとることとする。  (4)プロジェクター等を使用した説明は、指示代名詞などは使わず、具体的な表現で行うこととする。というふうな4点が注意事項として決まってございまして、あくまで今文章というお話がございましたが、ここにこの資料の中に通告していない質問等を載せるというような場合については、この注意事項に抵触してしまうということでございますが、こちらの数値以外に、この課題に議員の見解での、こういった課題があるとかというふうなことについては、それが質問に連動しなければ、一定程度記載することは可能であるというふうな認識でございます。 ◆中野くにひこ   あり検の途中経過も、ちょっと確認してもらいたいと思うんですよ。こうであれば、全部できちゃうんですよ。当然、質問ですから、わかります、言っていること。文書で全部できちゃうんですよ。これは通告していますから、多分そこまでのルール違反の方はいないと思うんですけれども、そこで私は、だからパワーポイント使うときには表、若干の説明、あと写真はわかりませんから、見てもらえばみんながわかるし、表も口頭で言ってもなかなかわかりませんけども、これをグラフ化したり、こういうふうにやっていただけるとよくわかるんですけども、この一番右下のやつはちょっと違うかなと思いますので、議運の、それでいけば常識的な事柄なので、今までのあり検のが多分そういう議論があって、委員長が多分まとめていると思いますので、後ほどで構いません、確認をちょっとしていただければ、もしそういうことがなければないで別に、そういうことでこういう形のパワーポイントは使っていいと、可であるということであれば、どんどん使っていけばいい話なので、そのルールの確認だけなので、よろしくお願いします。 ◎事務局次長   ちょっと、あり検のやりとりにつきましては、手持ちに資料がございませんので、後ほど確認させていただきますが、先ほど注意事項の1番で申し上げました、あくまでこのプロジェクター資料というのは、補足説明であるということでございます。したがいまして、こちら自体で映像とか、数値とかを、理事者のほうに見せた段階で、この数値はこういうふうになっているけれども、これについてどう思われますかというような、そういった質問は質問事項そのものになってしまいますので、そういった使い方はできないというふうに考えているところでございます。したがいまして、それを文章があって、それが委員の質疑に対する補足ではなく、それ自体が質問となっているような場合の文章であれば、当然委員おっしゃるとおり、適当でないということでございます。詳しいことは、記録を確認させていただきたいと思います。 ○委員長   パワーポイントの中身については、今ここで議論することじゃないんで、そこはちょっとまた後で調べておいていただいてということでやめておきましょう、ここまでで。 ◆稲永壽廣   これは、要するに議会の情報公開という大きなテーマの中で今議論しているわけで、こういう予特・決特で議員が使用したパワーポイントの資料を区民に公開することといいますか、ホームページ上に載っけて区民の方にも見てもらうということが、議会の情報公開になるのかどうかということが僕は大事だと思うんで、そこから離れるともともとのこの議論がおかしくなっちゃうんで、それの視点は離さないようにしたほうがいいと思うんですよね。そういう視点から見ると、僕はこれは必要ないというふうな考えなんですよね。パワーポイントは、あくまでも議員個人が自分が取りまとめた資料を自分の質問を聞いている人に、わかりやすくするために、それを補足的に使うということですから、それをホームページ上にその資料を掲載することが、議会の情報公開に当たるのかどうかということとは、ちょっと違うんじゃないのかなと私は思います。  ましてや、会議録とリンクをさせるとか、何らかの形でリンクをさせて読んでいる人にわかりやすくさせるということは、そういったことは個人の質問の仕方とか、そういったようなことによるわけで、そこまで区民が求めているのかというと、そういったことではない。特に、質問しているときは、一瞬一瞬で言葉はどんどん消えていきますから、なかなか数字とかいうので、そうやった質問するときに、質問を聞いている側はなかなかわからない。それから、それを傍聴している側、言ってみれば議員ですよね、そのほかの議員、それから傍聴者、そういった人でもなかなかそれがわからないでしょうと。なおかつ、予特・決特でカメラが入ってくる、区民の人もビデオ等、インターネット等で見てくれている。そういったときに、そういう表があれば現在進行形で話している人の、その質問を補足する、そういう画像としてそれがあれば非常にわかりやすいというふうなことで、予特・決特でのパワーポイントを使っての質問はいいですよということになったわけで、それが議会のホームページにその資料を掲載してどうするんですかということは、非常に話が遠いというか、その資料があることで、区民は何を利便性を感じるのかということは、僕はすごく遠い話だと思うんですよね。だから、きちんと質問をすることの要点をきちっと質問すればいいわけで、それがしっかりしていれば、こういう資料をわざわざホームページ上に個人の資料を掲載するということの意味は、僕はないんじゃないかなというふうに思っておるところでございます。 ○委員長   一番最初に竹内委員が質問した議事録とリンクしない、リンクしないんだとすると、今のご意見もっともでリンクするんだとすると、逆にあったほうが便利、やはり技術的に無理というところですよね。  ほかにございますか。 ◆中妻じょうた   もう一回すみません、リンクについて確認したいんですけれども、ある委員がこの日の質問に使った資料はこれという程度のリンクも難しいという話ですか。それとも、ある委員が規定の時間内でしゃべった、このしゃべったこの部分が何ページです、それが難しいというのは理解しやすいんですけれども、この委員がこの日の質問で使った資料はこれという、そういうリンクも難しいという理解でしょうかね、どうでしょう。 ◎事務局次長   会議録の本文中といいましょうか、質疑のやりとりの部分に、A地点からB地点までの範囲の資料はここですというリンクはちょっと難しいということでございます。会議録のページとは別に、ここの部分の質問通告等の資料はこちらというふうなところを、それはちょっと新しくつくらなくてはいけないかもしれませんが、そういったリンクを飛ばすということは可能だと思われます。 ◆中妻じょうた   そうしますと、今時点では会議録が基本になっているので、そこをイメージするとちょっと困難を感じてしまうと。次第を継続的に載せて、過去使った次第、項目一覧はこれですという形で載せておいて、そこに資料へのリンクを張る、そしてユーストリームへのリンクを張っておくと、こういう形であれば、新たに1ページ用意する必要があるかもしれないけれども、それは私の感覚ですが、そんなに大した話ではないのかなという感じがするんですけれども、ここをちょっと確認します。 ◎事務局次長   おっしゃるとおり、通告一覧は別ページで公式ページ上にございますので、そこからプロジェクターで使った資料のページを新たにつくって、そこへこの質問の範囲の資料は、こちらに飛ばすということは可能でございます。 ◆中妻じょうた   わかりました。私の見解をちょっと申し上げておきたいと思いますけれども、どうして情報公開をするのかというと、それはできる限りわかっていただくため、わかりやすくしていくために必要なんだと思うんですよね。本当に、議員はそれぞれ思いがあって質問していますので、研究と工夫を重ねてした質問に自信がある議員がおおむねだと思うんですけれども、私が怖いのは、そこでひとりよがりに陥ってしまうというのが本当に怖い。自分としては、ちゃんと伝えているつもりが、本当に伝わっているのかというのは、区民一人ひとりの皆さんにご意見伺っていかないとわからないし、あらゆる工夫をしていかないと、本当に伝わらないと、やっているつもりでも、全然それが自分の中だけの空回りになっているというような、私もしばしば経験がありますので、わかりやすくするための工夫というのは、もうあらゆるものが必要だと私はこのように思っております。  そのために、予特・決特でも中継が始まりましたと。そして、その中継ではこの資料を映しているわけですよ。パワーポイント資料スクリーンに映っているもの、中継で映しているんですけど、そこで何が表示されているかというのは、ユーストリームの中継で、こういった数字一つひとつ見るなんていうことは、まず見られませんから、解像度が低過ぎて。なので、あの中継で出していたあの資料は、実際にどういうことが書いてあったんだということを、後からちゃんと知るためには、もうパワーポイントの資料を公開するしかないんですよ。これは、絶対必要だと私はこのように考えておりますので、そういうような意見でございます。 ◆稲永壽廣   ちょっと、私の先ほどの意見にもう一回、つけ加えさせていただきたいと思いますけども、質問で使ったパワーポイントの資料というのは、あくまでも議員個人の資料ですね。資料というのは、少なくともオーソライズされたものが大事であって、例えば区から出てくる資料は全てオーソライズされて、これが公式の資料ですよと、公式のデータですよということで出てくる。議会としてオーソライズされて、これは間違いのない資料ですよということで出すんであれば、それは議会の資料ですから、僕はホームページ上に載っけてもいいと思うんですけども、個人の資料であれば自分のホームページか何か開いて、そこでオープンすればいいんですよ、載っけていけば。あくまでも、これは議会のホームページですから、議会のホームページに自分が質問した資料を載っけてください、置いてくださいというのは、これはちょっと筋違いかなというのが私の率直な意見です。 ◆山田貴之   私も情報開示をして、わかりやすくしていくというのは賛成なんですけれども、ただいろいろある情報の中で、どれを開示したらわかりやすくなるのかというのは、当然考えていかなきゃいけないことで、全部を開示したからといって、その情報が重要度の低いものから高いものまで、全部開示してしまえばいいということではなくて、やはり区民目線で重要なものから開示をしていくべきというふうに思っています。そういう中で、今、稲永委員が言われたように、私もオーソライズというか、仮にプレゼンの内容、パワーポイントの内容に偏りがあったり、誤りがあったりというようなものを、その話の中で委員会の中では気づかないで通り過ぎていってしまったものを、実際そこで議会のホームページでアップをするということに対して、やはり私もちょっと違和感、抵抗感が少しあります。そのでき上がった資料に対しては、誰もがチェックできないし、つくったご本人がよしとされれば、よしというふうになってしまうからですね。だから、数字的な例えば誤りがあるとか、考え方にちょっと誤りがあったとか、関連性に誤りがあったとかということが、ほかの委員は何となく、それは違うんじゃないかと思っていても、その委員お一人の考えで、それが議会のホームページへアップしてしまうというのは、私は多少の抵抗はあるなという、今の段階では考えています。 ◆松岡しげゆき   関連して、さっき質問しようと思ってやめたのは、余りこの話をしてもまずいのかなと思ったんですけど、確認したかったのは、この資料、これ事務局で1回こういう資料ですと確認してやったら大丈夫だと思いますよみたいなチェックはなさっているんでしょうか。 ◎事務局次長   総括質問で出すときの事前確認ですが、これは事務局が受け付けてから正副委員長のご確認を経て表示をするという形をとらさせていただいています。 ○委員長   形式の問題でしょう、次長、そこをはっきりしてください。 ◎事務局次長   その数値の確認まではしてございません。内容が、この申し合わせに合っているかどうかというのを確認して、お出ししているものでございます。 ◆松岡しげゆき   例えば、こういう形式でこの程度の説明だったら、いいんじゃないでしょうかとか、そういうチェックはしているんですね。 ◎事務局次長   あくまで、その内容データの数値が正しいかどうかというのは、当然ちょっとできませんのでしておりません。ただ、申し合わせに先ほど4つの項目、注意事項がございました。そこに抵触しないかどうかというのを、事務局、あるいは委員長ともども確認して、委員長のご了解を得ているという状況でございます。 ◆松岡しげゆき   ということは、いろいろな考え方はあったとしても、この資料というのは、一応チェックされて、おおむねいいんじゃないかということで出ていると思うんですね。私個人としては、確かにそういういろいろな意見を出して、私もこんがらがり出したんだけど、基本的には委員会、決算・予算特別委員会というのは、もうオーソライズされているわけですよ。そこで言ったということ、それからそれを使ったということは、もう議員の責任なんですよ。発言の取り消しが可能かどうかとか、そういう問題も出てきますけども、そうするとその中で話されている資料というのは、できる限り公開されるべきか。ましてや、こういうのが使われているんだったら、ここに書いてあるように幾らですとかというふうになってくると、区民の目線から見ると、使っている資料はどうなんだろうかという考え方は当然出てくると思うんですね。それが、余計なお世話だという人もいるかもしれませんけども、基本的に公開するんであれば、この中に公開をしていくべきなんだろうと思うんですね、私個人としては。  ただ、1つ確認したかったのは、先ほど議事録からリンクするのが難しいですとか言ったのは、それちょっと技術的に確認したのかなと。項目からはリンクできますけども、議事録の中から飛ばせません、リンクに飛ばせませんと、技術的に確認をしたことなのかどうか、ちょっと確認。 ◎事務局次長   作成業者と実際に打ち合わせ、詳細の打ち合わせまではしてございませんけれども、口頭による確認というか、相談をして、現時点では直ちには難しいというふうな回答を得ているものでございます。 ◆松岡しげゆき   きょう、飯能市で見ていたけど、いろいろなやり方というのが刻々変わっていくという話があって、板橋区議会の議事録の表示の仕方も今のままのフォーマットが続くわけじゃない可能性があるわけでしょう。とりあえず、現状では厳しいかもしれないというのは、技術的にはあるかもしれないけど、将来的にはどうなるかわからないわけですよね。これは、いつまでやるつもりなの、今の形式。 ◎事務局次長   この方式、平成13年から導入しているわけでございますけれども、この方式は確かに委員おっしゃるとおり、この先、未来永劫という言葉は適切かどうかわかりませんが、そのままずっと使い続けるというのも断言できませんし、技術革新等々があれば当然よりよいものへモデルチェンジというか、マイナーチェンジというか、そうしていく予定でございます。したがいまして、ちょっとまだ先の見通しというのはなかなかこの場では申し上げられませんけれども、委員おっしゃるとおり、現時点では難しいですけれども、将来の段階で可能になるということは、可能性は大いにあると考えてございます。 ◆松岡しげゆき   それだったら、今、本文の中にリンクする、これがすごく望ましいんだろうけど、それができないんだったら、項目の中で極力飛ばしてあげて、参考資料にしてもらうということも一つの可能性としてはありなんじゃないかと。ただ、余りにもデータ数が多くなると大変だなということはありますけども、そういう予特・決特で膨大な資料出して説明をするわけではないので、せいぜい1人何枚かだと思いますので、それは可能なんじゃないかというふうに私は考えます。 ○委員長   今のは、これをやるとして、技術的な問題と、あとは稲永委員がさっき言ったのは、これ必要ないんじゃないかという、ちょっとずれますので皆さん、そこのところをよく考えていただいて、ご発言を。 ◆中野くにひこ   粗末な議論なので、大筋で、記憶で恐縮なんですけれども、七、八年前に私も初めて議員になって総括質問しました。当時は、パワーポイントもなくて、技術的にもできなかったので、私は模造紙に書いて自分なりの表をつくってやった記憶があるんですよ。そのときに、事務局で言われたのは、中野さん、これは当然議事録には残りませんと、こういうお話、そのときは全然わからずに、今議論を聞きながら、恐らくそういう要綱なんでしょう。取扱要綱なんでしょう。今、いろいろ議論しているんですけれども、そもそも論で大変に恐縮なんですけれども、今パワーポイント、これは同じですよね、手書きにするのか、機械で打つのかの違いで、それはその後要綱は変わったんですかね、その確認だけ。 ◎事務局次長   委員が当初総括質問なされたときの手書きの資料というのを、記録として残せない、技術的に残せないというふうなお話だったかと思います。今は、こういったパワーポイントのデータにつきましては、電子データ化されてございますので、特にこちらの電子データにつきましては、委員会記録等に添付して図書館等に現在としては、各図書館のほうに配付されているという状況でございます。そういった意味では、七、八年前の状況と変わっている、現状は変わって資料を添付しているというような状況でございます。 ◆中野くにひこ   技術論ではないんですね。技術論でいけば、当時はそれで残せるんであれば、それはワードか何かで打って残す努力しますよ。A3版にすればいい話ですから。そういう問題じゃないと思うんですよ、私はね。それは、補足で当然当時の議長に了解を得ているわけですね。補足説明ですから、これは議事録に載りませんと、そういう規則なんだなと、こういう理解をしたわけですよ。今は、これできているのは別にこれは手書きじゃないから、当然ワードかパワーポイントですから、データに残っていますから、USBで残せると、そういうことなんでしょうか。当時は、そういうことなかったから、スキャンしてもらおうじゃないかと、こうなってくるんですけども、そういう理解なんですよ。だから、この議論がもし載せるということが当時も云々ということであれば、取扱要綱も変更しなくちゃいけないんでしょうか。いや、そうじゃないですよと。当時も、それは載せられたんですよ、それは技術的な問題なんですよという理解なのか。後ほどでいいです。粗末な議論なので、後ほど、もしわかれば今でも構いませんけど。
    事務局次長   申しわけございません。ちょっと、その当時の取り扱い方法につきまして、再度確認させていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた   本件は、人に何かを伝える、人にわかっていただくと、これは当然理事者も、そして区民もそうですけれども、人に何かを伝えるということについての技術論だと私は、こういうふうに思うんですよね。先ほどからの議論で言いますと、例えば数字が間違っているかもしれない、誤りを書いているかもしれない。それは、そうなんですけれども、それを言ったら、それは質問そのものもそうでしょうと、それは口でしゃべっていても、それは誰も確認していない、それは全文チェックなんか、それはどの会派でもやってないでしょう。間違っているかもしれないものが、公式の記録として残るという意味では、これは別に口頭で話していても、全くこれは変わることはないわけで、議会で質問するということは、その表現の方法がいかなるものであろうと、それは議員の個人としての責任において、記述、表記、表現を用いて、多くの方に理解していただく努力をする。そして、自身の名前によってひもづけることによって責任を持たせる、それが議会だと思うんです。それが間違っているかどうかの判断を多く、広く公開することによって、多くの方々に再チェックしていただくというのが、情報公開の重要な意義ではないかと私は思うんです。  繰り返しになりますけれども、ユーストリームでこういう図が出ていて、それがホームページで見られないというのも、非常に不自然に思いますし、さらに今の答弁で図書館に既に紙で資料として挟まっていて、それがホームページで見られないのはなぜだというのも、これも大変不思議な状態だと思います。なぜ、これがホームページで公開できないのか、私の自然な感覚からいうと、大変よくわからないと言いようがないところがありまして、引き続きこれは公開するべきじゃないでしょうかということを、ちょっと訴えさせていただいて終わりたいと思います。 ○委員長   次回までのこれ皆さんに宿題になるわけですけども、中妻委員の言っているのは、技術的にくっつくんだったら、ちゃんとくっつけて出してくれよと。しゃべっている内容プラス、これが資料だぞということで出してくださいと。いや、そうじゃないと稲永委員のさっきおっしゃったような意見の方もいらっしゃるわけですから、そこのところを皆さんも十分整理した上で、それと事務局のほうは、さっきの中野委員のおっしゃったようなこと、七、八年前は紙ベースは載せられないんですよというのと、今は紙ベースじゃないから載せられると、どこにその確かな違いがあるんだというのは、これ明らかですから、次回までによくそこは調べていただきたいと思います。 ◆山田貴之   私、中妻委員の意見が全くわからないというわけではなくて、それは当然そういう考え方もあるというのは、重々わかっていて、ここで考えの押し問答していてもしょうがないので、ここではそういう議論をしながら、私の態度としてどうしようかなと、最終的にどういうふうにしていったらいいのかなというの、この場で考えていきたいと思っているんですね。そういう中で、先ほどやはり多く広くに公開していって、正しい判断をしてもらうというのは、これは大変理想的だと思うんですけども、実際にでも今いろいろなさまざまなインターネットツールを多く広く公開して、そうなっているかというのを考えてみると、なかなか難しい面もあって、ツイッターで言えば何か炎上してしまったりとかという問題もあったりするわけですよね。だから、そういう中でこの議会として、情報を出すときに、そのままぽんと出すのではなくて、例えば一度議運でこの資料を何か附帯事項をつけて出すとか、そういう方法なんかを考えながら、最終的に意見を持っていく、それは例えば例ですけども、例としてですけれども、それが正しいかどうかは別として、そういうことも考えて、慎重にここは進めていかないと、結局、情報公開したところで、その情報が混乱を招いたりということになってしまわないだろうかということは、十分に議論して、話を進めていくべきだなという意見です。 ○委員長   それでは、この項目につきましては、この程度でご了承願います。  次に、大項目の3、きょう見てきたやつですね、タブレット端末の議員への貸与と議場・委員会室での使用の解禁について、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   それでは、3番でございます。  iPad、タブレット端末と申しますが、議員への貸与と議場・委員会室での使用の解禁ということでございます。  前回の委員会で出された意見といたしましては、推進すべき意見としては、ペーパーレス化を目的として、先進事例も含めて調査して、議論していくべきというような意見。また、クラウドサーバーを使用して、そこにデータ等をアップした上でいつでも、どこでも議員が取り出せるような環境を整備していくべきいう意見がございました。  また、慎重にすべき等々の意見につきましては、そのものズバリ慎重に議論すべきであるというふうな意見がございました。本会議場でのタブレット端末の持ち込み、あるいは使用方法については、慎重に議論すべきであるというような意見。また、議論の前提となる情報は事前に議員が調べることで足りるということで、持ち込んだだけでは議論は深まらないというような意見もございました。  また、デジタルデバイド等を考慮すると、議員全員に全面解放したときのデメリットとして、現時点では認めないほうがいいんではないかというような意見もございました。  それ以外の意見といたしましては、タブレット端末等から得られる情報を、平等に共有できるような配慮が必要であるとか、会議の恣意的な情報発信、断片的な情報発信は区民の中で議論が起こるとともに、それが意思決定に影響を及ぼしてしまうということから、セキュリティー対策をしっかり検討していくべきであるというふうな意見もございました。  それ以外に、資料別紙1といたしまして、タブレット端末の導入している自治体の資料を提出させていただいております。  本日、視察にまいりました飯能市のデータは入ってないんですけれども、それ以外に中野区議会、流山市議会、逗子市議会、小松島市議会、海老名市議会の5つの状況を調査しているところでございます。  導入経緯につきましては、大体が議員発議で導入がなされているようでございますけれども、小松島市議会につきましては、本日の飯能市と同じようなペーパーレス化を目的としているというところは注目に値するのかなと。中野区議会についても、そのような記述がございます。  対象会議につきましては、議会運営委員会のみの中野区議会、ほか全本会議及び全委員会が3市議会、本会議のみというのが、これは理事者ということでございますけれども、海老名市議会がございます。  配付対象、また仕様等ございますが、iPadを使っている議会がほとんどでございまして、流山市議会だけは本日の飯能市と同様のドコモARROWSというところでございました。ただ、Wi−Fiタイプということで、ちょっと電波形式が流山市と飯能市では違うのかなというふうなところがございます。  経費につきましては、いろいろばらけているところでございます。  また、その他のところでは端末の管理につきまして、中野区議会では事務局一括管理、流山市では議員個々に管理と、逗子市も議員個々で、小松島市につきましても、議員個々に管理ということでございます。海老名市議会は、本会議理事者のみということで、この欄についての記載はないという状況でございます。  もう1枚につきましては、別紙2でございますけれども、パソコン及びタブレット端末の持ち込み状況の23区と裏面は多摩地域の市の調査でございます。  まず、表面の23区調査でございますが、本会議場でパソコン及びタブレット端末を持ち込んだ実績のある区はございませんでした。可能とはなっているものの、実績がない区が江東区だけでございます。ほかの区につきましては、不可ということでございます。  委員会室につきましては、3つの区で持ち込まれた実績があるということでございます。また、1区につきましては、規定はあるけれども、まだ実績がないというところでございます。それ以外の19区につきましては、規定等によりまして、不可ということでございました。  裏面をごらんいただきたいと思います。  多摩地区26市でございますけれども、合計のところが区という表示になってございます。申しわけございません、これは市に読みかえていただきたいと思います。  議場につきましては、試行中を含めて3市が実績があり、またそれ以外の23市につきましては、不可ということでございます。  委員会室につきましては、実績のある市が5市でございます。また、実績はないけれども、議運に限って試行中というのが西東京市、1市ございます。それ以外の20市につきましては、規定、あるいは規定なしも含めまして、不可というような状況になっているところでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見等ある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき   きょう飯能市に行きまして、状況を確認してきましたら、やはり大きな大義名分と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、ペーパーレス化というのが一つの端末機の導入と、これが1つ大きな参考になるんではないかと。やはり、これはどこの議会におきましても、ペーパーレス化というのは今後非常に大事なことであり、こういうことで貴重な資源の削減、あるいは経費削減ができたらいいなというふうに思っております。  それと、それについての議員皆さん個人のいろいろな危惧の、ここにも前回の意見で坂本委員から言われていましたが、ペーパーレス化を目的としたタブレット端末を導入するのは、規制は一切しない、完全にオープンな環境で議員個人の責任で位置づける、これは飯能市がまさにそうであると。しかし、デジタルデバイドと多分これは有料サイトとか、そういう問題だと思うんですけれども、デメリットを考慮すると云々というのが、それは問題ありますよ、今検討中です。とにかくやってみようという一歩前進してみようという、その姿勢というのは、非常になるほどなと思ったんですね。常に、保守的な考え方すると、何かやるとやばいぞというんじゃなくて、とにかくやってみようよ、そしていい方向に、また悪いところがあったら是正していこうよと、こういうような考え方というのは非常に参考になりまして、私もやはり端末導入に向けて、すぐ入れようよとは言えないところもあると思いますが、それに向けて検討していってもいいんじゃないかなというふうな感覚でございます。 ◆竹内愛   私もきょう飯能市に言って、かなりタブレット端末を活用して議会活動するというイメージが見えたかなというふうに思いました。私自身は、いろいろな危惧のほうが大きいので、端末の使用については慎重であるべきだろうというふうに思っていたんですけども、松岡委員言ったように、とにかくやってみたらいいんじゃないかという、きょうの飯能市の市議会の様子も非常に参考になったなと思うんですが、ただやはり既に導入をされているいただいた資料でも、導入の台数については、それほど多くはないのかなというふうに思うんですね。中野区も定数42に対して、15台分だけということですし、きょうの飯能市も議員数19人ということでしたので、費用がどのぐらいかかるのかなということを、きちんと検討しなきゃいけないと思うんですけど、これは資料をちょっとお願いできないかなと思うんですが、かなり金額に差がありますよね。購入している場合、それからリースにしている場合とも違いますし、同じ購入費用でも額が全然違っているんですけど、例えば板橋区議会で全議員、それから執行部に使用ができるようにした場合に、どのぐらい費用が必要になるのかというのを試算していただけないかなというふうに、幾つかパターンがあると思うんですけど、できればそれをお願いしたいというふうに思います。  それから、ほかの導入しているところで見ると、きょうの飯能市はとにかく制限はなくそうと、できるだけみんなが自由に使えるようにしようというふうな状況だったんですけど、私も導入するんだったら、やはりそういうふうにして限りなく自分の責任において使用するというふうにしないと、実際に使うときには使い勝手が悪い。例えば、インターネットの接続は不可とする、何のために本会議場に持っていくのかなというふうに思いますし、そのあたりはルールづくりというのを、あわせて導入したらどうなるかというようなイメージが共有できるような議論を、導入を前提にしなくても、もう少し議論を深めていったほうがいいんではないかなと思いました。 ◆中妻じょうた   皆様おっしゃられたとおり、大変参考になった視察だと思います。大きな目的として、やはり紙削減があるんですが、これについては私も前の予特で全庁的な紙削減を進めるべきだという質問もしましたけれども、なかなか大きな組織全体で動くというのも難しい側面があろうかと思いますので、ここは一番議会がパイロット役になって、まず議会から紙削減を進めて、全庁的な紙削減を促すという方向性もあっていいんではないかなと思います。  もう2つ重要な目的があるなということが確認できたわけですけれども、紙削減のほかに時間の削減というのが、非常に重要な目的ですね。見つけられない情報というのが、存在しないのと一緒ですから、いかに早く目的の情報を発見するかというのは、これは全庁的な効率化、最終的にはそれは経費にかかってくると思いますけれども、素早く目的の情報を検索して見つけることができるというのは、これは物すごい効率化につながると。  もう一つ、場所についての効率化、例えばどこか出張先だとか、あるいは訪問中などでも役所から送られてきた情報を議員がすぐ見ることができる環境にあるというのは、ここが実はかなり大きいと。やはり、我々一堂に会することが、なかなか難しいので、みんなで時間を合わせて一緒に集まらなくても、ある程度知識共有、情報共有はできるような状態にしておくというのは、議会の情報伸長については大変重要な観点だということで、今までいろいろな議論があるので、余りこれは主張してこなかったことなんですが、回線がついた端末を議員に配付しているというのは、飯能市の非常にいいところというか、それは確かに必要だなというように思わされたところであります。  そうしますと、やはり先ほどから多くの委員が主張しておりますように、回線をセットにするんであれば、これはもう自由に使わせるということが前提になってくると。技術的な制限というのも考えられますけれども、そういうことではなく基準等を新たに設定して、書かれたルールを人間である議員が守るという形で、セキュリティー対策を打っていくのが基本であるというのが、確かにこれはもう全くなるほどというように思います。  そうしていくことを考える上で、大変これも飯能市の重要なポイントとしては、IT会議というのを常設していて、そこで常に問題点を議論しているということが、これ大変重要なポイントだと思います。これは、ぜひ飯能市に倣って、我々としても議会におけるIT改革を推進していくための協議機関を常設しておくというのは、これ大変参考になる話ではないかなというように思いますので、私としては前向きにここも議論したいと思っております。 ◆稲永壽廣   私も、これは前向きに考えていったほうがいいんじゃないかなとも思いました。それで、きょうの飯能市のところで、委員会とか、それから本会議場に、そういう電子端末を持ち込むことをオーケーするか、しないか、我々議員にとって、または区民にとって変わってくるのかということだと思うんですよね。今、自分でもパソコン持っているし、それからスマホも持っているし、いろいろなところで個人的には情報もとっているし、メールのやりとりもやっていると。ただ、それは議会で使えることのメリットというのは、どこにあるのかなということを、もっともっとそれのところにぐっと視点を絞って議論していかないと、何かよくわからないような形になってくると思うんですよね。  そういった意味では、飯能市でもペーパーレス化というのは、これはもうすごい効果があるなということは、よくわかりましたし、それから議員に連絡をするメールというものが、どれだけ議会の負担と、それからスピードをもって連絡できるということ、そういうスピード感がもてるということのメリットもよくわかりました。それを、事務局に確認したいんですけども、今46人の議員のうち、メールで速報を送っているところ、何か所ということですよね。あれが言ってみれば、それを今受けている人が基本的には、どれだけあるかが一生懸命そういったことを使っているという人になってくるんじゃないかなと思うんですけども、その辺のところをひとつ現状、板橋区の区議会の現状として、どうなのかなということをちょっと知りたいというのは思います。  それから、もう一つきょうのお話の中で僕は非常に印象的だったのは、電子端末ということでタブレットとか、そういったことに限定しないほうがいいと言われたのは、確かにそのとおりだなと思ったんですよね。タブレットって、結構軽いけども、使い勝手は僕は悪いんじゃないかなという感じはしたんですよ。パソコンのほうが全然僕は使いなれているというのもあるけども、使い勝手がいい。それは、さっき座長の方がおっしゃっていましたけども、見比べることがタブレットは非常に苦手だと。確かに、僕も原稿をつくっているときには、インターネットのどこかのホームページ、資料見ながら原稿を立ち上げてワードとインターネット、2つ見ながら大体原稿をつくっているんですよね。そういう見比べられないような画面では、なかなかやはり使い勝手も悪い、1個しか見られないということですから、もう一つ何か必要だということになっちゃうし、そういったところでは電子端末というくくりの中で、入れるときに一番使い勝手がよくて、効率のいいやつを導入したほうがいいですよという意見は、非常に私としては参考になりました。というところで、意見はそういうことなんですけども、速報の送り先の数は今わかれば、後でも結構ですけども、ちょっと教えていただけると。 ◎事務局次長   今現在、災害情報メールと混在しているのかもしれませんけれども、速報自体は全議員のご登録をいただいて送っているというところでございます。今確認いたしますので、お時間もう少々いただきたいと思います。 ◆中野くにひこ   遅番、早番、このような形でIT機器を使った情報公開は進んでいくだろうと思います。  同じく、例えば第3回定例会、この間も事務局から来まして、1枚の紙が11月11日午後何時開会、いいよと、口頭で、そういうわけにはいきませんから。それが、ちょうどきょうペーパーレス化して、先ず隗より始めよという格言がありますけれども、そういうのは管理協会で言うし、云々ということ、ちょっとそれはずれちゃうんであれですけれども、そんな感じのやつが、どんどんペーパーレス化できていればいいのかなというふうに一応思っております。  そういう流れの中で、きょうあった異議等とは、それは全部委員からありまして、私は問題点が2つあると思っているんですよ。  1つは、これがいいとなった場合、この端末機の財源をどうやって出していくのかと、全部予算化してやってくれるのか、いや一部政務活動費だろうと。今、残念ながら政務活動費のあり検では、飯能市では携帯と同じ扱いにしていますということで、機器代が出ているんです。板橋区の政務活動費の規定では、この機器代は本当に危機的な状況ですけれども、出ないんですよ。これは出ていません。だから、これに準ずるわけにはいかないんですね。どうやって出していくのか。新たに変えて、それでそれはできます。携帯の機器代は出せませんから。新たに、こういうパソコンに準じて設けるという項目で各人でやるのか、リースでやるのか等々の問題も現実問題として併記して論議していかないと、かなり時間がかかってしまうということが1つ。  2つ目は、当然、私もIT機器に弱いんですけれども、みんな同レベルにしていかなくちゃいけない。そういった啓蒙もしていかなくちゃいけないし、飯能市議会でも相当自由にやらせたという形の部分で、普及になった場合の同じレベルで若干の出っ張り引っ込みはあるでしょうけども、そのIT技術の均等化といいますか、その問題があるのかなと併記して、進んでいかなくちゃいけないのかなと、こういう実感をしております。 ◆山田貴之   きょう、飯能市に伺って大変勉強になったんですけれども、きょういろいろ委員の方からも意見出ましたし、飯能市でいろいろメリット・デメリットも教えていただいたかなと思うんで、それを一応ちゃんとメリット・デメリットを分けて、まず次の特別委員会までに何か一覧表ができるとありがたいなというふうに思いますので、事務局にそういうものを作成していただけると、より審議が深まるのではないかということで、要望させていただきたいんですけれども、その中できょう上がったメリットというのは、議会準備がすごく楽になるというような、例えば情報の共有化が早かったりですとか、ペーパーレスでというようなこと、準備のこともかなり話があったと思うんですけれども、特に議会の審議の中で端末がどういうふうに有効でメリットが多いのかというのも、その中に盛り込むべきだと思うんですね。やはり、そこがとても大事だと思いますので、ほかの場所で例えばいろいろな資料見られるというのも大事だと思うんですけれども、それよりも議会でそれがどういうふうに生きるのかというのは、中心に据えていかなきゃいけないと思うんですね。  その中で、きょう話があったのは、例えばカラーの資料が見えますとか、細かい文字をすぐアップすることができますとか、A3の資料を議員皆さんにお渡しすることがカラーでできますとか、そういうようなことを言われていたと思うんですけど、この辺のメリットなんかもしっかりメリット・デメリットの中に落とし込んで、議論を進めていくべきかなというふうに思います。 ○委員長   事務局次長、その辺のところは、そういう資料できそうですか。 ◎事務局次長   今の飯能市議会の本日の視察結果といいましょうか、質疑で出された項目につきましては、記録をとれている部分もございますので、そういったところをまとめさせていただいて、さきのカラー文書、カラーコピーでは単価高いけれども、電子データであれば、そういった費用なしでは閲覧できるとか、またA3の大きい部分もタブレット端末に入れれば紙で用意しなくてもできたというような、ペーパーレスを主体とした質疑も私どもも記録してございますので、そういったところも含めて、ちょっと資料として取りまとめてみたいというふうに思っているところでございます。ちょっと、この場で先ほどの稲永委員の回答をさせていただきます。一応全議員にご希望をとったところでございますが、16名の方が紙ベースでの送付となっているところでございます。29名の方が今現在メール対応ということでございます。 ◆山田貴之   あと、もう一つ気になっていたのは、先ほど竹内委員も言われていましたけれども、人数ですね、議員の人数が圧倒的に46人で多いですし、年配の議員もいらっしゃることを考えると、これは一斉に皆さん使えるようにしていくには、相当骨が折れるし、導入したてのときなんていうのは、よっぽど逆にいろいろなことが起こるのではないかなという懸念はあるんですね。この辺も、これからもうちょっと慎重にいろいろ考えていかなきゃいけないなというふうに思いました。 ◆稲永壽廣   ちょっと、先ほど言い忘れたところもあるんですけども、まず山田委員が今おっしゃったんで、46名という非常に議員数も多いですし、それからデジタルデバイドの問題もあると。慎重に考えていかなくちゃいけないと僕も思いますけども、やるんだったら一斉にやらないと、これ全然意味がないですよね、ペーパーレス化だから、1人がペーパーがあって、ほかのところにはペーパーがないみたいな、これでは全く意味がないんで、どんと一緒にやらなくちゃいけないんで、それは覚悟して取り組まなくちゃいけないとも思いますし、もう一つは僕は覚悟が必要だと思ったのは、やはりモラルハザードの問題ですよね。委員会はみんな結構議論で忙しいのでそんなに問題ないとは思うんですけども、本会議場、特に一般質問やっている間は、かなり僕は一般質問を聞いている人が、どれだけ出てくるのかなと思う。自分でも誘惑に勝てるかどうかと、今ぱっと本会議場一般質問のときに持ち込めたら、どれだけそれをまともなことに使っておられるのかと。非常に、僕の誘惑は今弱いというか、自信ないですよね。そこら辺の規律というか、そういったところをどうやって、ある程度たがをはめていかないと、きょうの話みたいに、もうそれは問題があったら本人の責任だみたいな、いろいろ考えていたら何も前に進みませんみたいな、とにかくやるんだみたいなところだけでは、なかなか僕は解決しないんじゃないかなと思う。ですから、導入すると決まれば、それはそういった細かな話、どういった機器を導入するか、ルールをどういうふうにつくるかという本当にやっていかなくちゃいけないと思いますけども、その辺のところはきちっとここで特別委員会のほうで答申というか、話をまとめるときには、モラルハザードをどうやって乗り越えていくのかというようなことも、きちっと視点に入れていかないといけないかなというふうに今思いました。 ○委員長   全体的に、きょう視察して前向きに皆さん大分考えていただいたようなんで、今乗り越えなきゃいけないことはたくさんありますので、それはきちんと明記した上でやる方向でならやる方向で、そういう提言をしていきたいというふうに思っております。  それでは、この項目につきましては、この程度でご了承願います。  次に、大項目の4、議会でのICT活用について、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   それでは、4番のICT活用につきましては、こちらにつきましては、フェイスブックの活用が提案されたところでございます。  フェイスブックを実施している議会といたしましては、神戸市議会におきまして、本年2月より運用を開始しているというところ、熊本市議会では昨年の4月から実施しております。また、流山市議会ではツイッターとフェイスブックを、これは昨年の1月から両方導入しているというところでございます。  裏面に移りまして、課題といたしましては、板橋区議会としての実施する目的、現在実施しているツイッターとのすみ分け、これにつきまして、ご議論をいただければというふうに考えているところでございます。  流山市議会では、ツイッターを会議・行事等の告知に限定し、フェイスブックは会議・行事の中身を告知しているというようなことでございまして、流山市のようなすみ分けの仕方もございます。ご議論のほうお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見のある方は挙手願います。 ◆中妻じょうた   こちら、私進めるべきと思っていますけれども、より今の現状に即しているのであれば、導入すべきはフェイスブックページのほうではないかなと私は今思っております。フェイスブックというのは、個人の名前でもって登録して行う仕組みで、フェイスブックページというのは、フェイスブックの仕組みを利用したホームページと簡単に考えていただければいいと思うんですが、私も最近フェイスブックページを導入して、その威力のすごさにちょっとびっくりしているところですけれども、どういう人がアクセスしてきたか、年齢層とか、あるいは日ごとのアクセス数などがすぐわかるんですよ。これは、大変すばらしいと思っていまして、個人名でなくて議会全体としてやるという意味からおいても、フェイスブックページを使っていくというのは適切ではないかなと考えているところです。  使い分けについては、流山市議会の分け方が、妥当かなと。ツイッターは一言告知するだけで、基本的には終わりでしょう。フェイスブックページのほうには、写真つきでより詳しい内容、報告等も含めて書けるんではないかなと思いますので、こういった方向で進めていくのがいいのではないかなと私は思っております。 ◆松岡しげゆき   確認なんですけれども、今ツイッターはどういう形でやられているのか、多分、事務局の職員がやっていると思うんですけれども、フェイスブックページにしても、これまた事務局に負担がかかるのかなと、議員がやっているわけじゃないでしょうということになると、やはり顔が曇られるんじゃないかと思いますけれども、ここら辺の考え方をお聞かせ願いたいと思います。 ◎事務局次長   現在のツイッターの実施状況でございますが、1日1回はつぶやこうということで、最終的には1週間分、議長が決裁をして来週どういったことをつぶやくかということを確認しながらやっておるわけでございます。内容といたしましては、やはり会議、本日であれば特別委員会がどこへ行くと、視察に行くというふうな内容を告知し、終了すれば閉会したというようなつぶやきをすると。本会議であれば、開閉のつぶやきということで2回、委員会などではそういう形で、またない日につきましては、傍聴の告知というようなところとか、傍聴時の保育、乳幼児の方をお連れになってくる場合も想定されますので、そういった保育が可能であるというような告知、またあるいは請願・陳情の締め切り日の関係の告知とかいうふうなこととあわせまして、議長の公式な会議への出席等につきましても、つぶやかさせていただいているという状況でございます。  例えば、以前、大船渡市に協定の締結に出張するというようなことでもつぶやかせていただいたときには、何件かリツイートしていただく方もあったというようなこともございました。そういった形で、現状が通常の会議であれば、余りそういうようなリツイートもなされないようでございますけれども、そういった形で1日1回はツイートしているということで、区のどの公式ツイッターのつぶやき件数よりも、件数だけは多いという自負はございます。  また、フェイスブックページでございますけれども、フェイスブックを採用するにしても、事務局のほうでそういったページをつくり、日々の内容を更新していかなくてはいけないというふうなことは当然あるわけでございまして、その事務量がツイッターですと余り写真を載せない、つぶやくだけということでもございますが、それがいいか悪いかは別といたしまして、フェイスブックはやはりそういったビジュアルというか、画像もかなり神戸市議会もそうですけれども、画像のスティール、必ず1枚は写真を載せておりますので、そういったことの素材を、どういった形で掲載していくかというようなところも、今のところはちょっとなれないうちは負担になってくるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆松岡しげゆき   それで、今のリツイートというの、ツイッターに対する反応というが、とりあえず流しっぱなし、要するに誰も見てなかった、そこら辺の分析はどうなんですか。 ◎事務局次長   リツイートの件数自体はさほど多くないというのが現状でございますが、例えばこの夏はかなり猛暑でございまして、その際にたまたま事務局でグリーンカーテンをやった際の状況等をツイートさせていただく場面もございました。これは、いい例ではなくて逆の例でございますが、そういったことについては事務局が載せるべきではないだろうというお叱りもいただいたりというふうなことで、若干ではございますが、そういった反応もいい面、悪い面あわせて、この夏いろいろあったものでございます。 ◆松岡しげゆき   これは、議会のツイッターだから、フェイスブックページだったときに、議員がやるんだったら別に、やり方の問題はいろいろ大変だけど、事務局の負担になると我々だけて勝手にやろうよと言ったって、えっとかって言われるのが筋だと思うので、これはやはり事務局と慎重にやっていかないと、事務量の負担等が事務局にかかっていくんじゃないかなと、そこだけが懸念の問題だということは述べさせていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた   今の松岡委員の指摘がありましたので、ちょっと補足いたしますけれども、フェイスブックページはツイッターと違って、今も申し上げましたけれども、アクセス数がわかる。ツイッターはリツイートされたかどうかはわかりますけれども、見られたか、見られていないかはわからないです。だけど、フェイスブックページであれば、何件見られた、そして年齢別にわかる、何歳の方に何件見られたというところまでわかるので、これは非常に強いというところがありまして、フェイスブックページはこれは一般的な使われ方として、そんなに毎日とか、あるいは毎時間とか更新されるようなものではないんですよね。使っている方の多くは、2日に一遍とか、3日に一遍とか、議会がなければ1週間に一遍でも、別に構わないと。ネタ的にも、やはりこれも使われ方ですけれども、余りフェイスブックページでは写真なしということは、余り考えにくいです。写真がないとアクセス数ががたんと落ちちゃうんで、皆さん写真を載せるんですよ。どういう写真を載せるかって、実はこれはいろいろ切り口があると思うんですよ。例えば、そこにこういう絵が飾ってあります。この絵は、こういう由来がありましてみたいな話を、意外に知らないでしょうみたいな話を幾らでも一般の方からすると、本当に議会って何やっているのって、どこにどういうものがあるのということすらわからないですので、そういうことをちょっと紹介していく契機にもなると思いますので、そんなに毎日、毎日やるようなもんじゃないという前提で考えていただきたい。
     議会報告会を議員主導でやるということから考えても、議員がフェイスブックページをある程度、それはもちろん意見を合わせなきゃいけないので、議論は必要ですけれども、議員がこれは特定の個人や会派によらずに、議会としての立場でフェイスブックページで書くということも、視野に入れた検討をしてもいいんじゃないかなと、こういうふうに思っております。 ◆稲永壽廣   このICTを活用した議会、フェイスブックとか、ツイッターとかいうのが出ていますけれども、一つは言われることはよくわかるんだけども、誰がやるのということなんですよね。ホームページを開いても、なかなか更新できない、大変だから。どんどんできている人もいますけども、できてない人が多い、特に政治家の場合は。政治家のホームページは、ほとんど見られていないというのも実態みたいで、今回、選挙で非常に話題になりましたけども、あれも本当に効果のほどがよくわからない、どれだけ見ているのかなというのも、もっとやり方も変わってくれば、全然また何回かやっていくうちに、選挙民の方の反応とか、認識も変わってきて変わるかもしれませんけれども、よくなっていくかもしれませんが、ちょっと今のところは全然効果は上がっていない。  板橋区議会のホームページにしろ、どれだけ見られているのかというのは、僕はほかの議会のホームページは結構視察とか探すのに見ますけども、一般の方がどれだけ見ているのかなという疑問はありますよね。だから、更新する持続力と、それからその内容を見たいなと思わせるような魅力的なページにしていけるかどうかという、これが物すごく大変だというふうに思います。  一つは、区議会だよりを今実態として事務局がつくっているというのを、議員がつくると、編集委員を組んで、議員がつくるということになれば、それをぽんとフェイスブックに電子化して載っければいいという考え方もあるでしょうし、そういったことをやっていけば、その人たちを中心にして、そういうフェイスブックとか、ホームページなんかが公表されていくということも考えてられなくはないなと思うんですけれども、でもなかなか言うは易く行うは難しというのが、こういった話ではないのかなというふうに思います。だから、要綱だと思いますよ。だから、建前と本音が非常に自分でも何回か、自分自身のことでやっても全然うまく自分で根気がなくてできなかったと、そういったことがあったので、なおさら議会として全体の問題として、そういったことに取り組めるのかなという心配はあります。  ただ、僕はずっと思っているのとは、板橋区の自慢話ということをする板橋区のホームページで、今は全然そういう形になっていなんですよね。でも、ほかの自治体に行くと自慢話ぼんぼんしているところがあるんですよ。そういったホームページは非常に楽しいんですよ。ここの市は、どんなことをやっているのかな、こういった特色のあることをやっているんだということが、非常にわかりやすいつくり方しているんですよね。板橋区は全くわからない。ただ、それは損というか、広報力が全くない。でも、意外とそういった宣伝ができるのが、先ほど中妻委員の言われているフェイスブックページ、そういったところなんかでは、そういう自慢話がばんばんできるという余地は、僕はあろうかと思うので、そういったことは非常に可能性としてはあるかなと思います。ただ、実際続けていけるかどうか、更新する力があるかどうかということが課題かなと思います。 ◆竹内愛   ちょっと私は正直言って、どっちでもいいんじゃないのというのが、こう言ったら申しわけないんですけど、何でかというと、議会でのICT活用というんですけどそれから、実際には事務局がやっているし、事務局の説明でもほかの所管でこういうことをやっていて、事務局としてもやりますという、庁内の事務方の仕事として位置づけられているんじゃないかなと思って、私たちのほうから例えば議会事務局は、こういうことをつぶやいてくださいとかいうのは、また何か違うんじゃないかという気がしていて、しかもフェイスブックをやるとか、ツイッターやるとかというのも、皆さんの仕事なので皆さんの仕事の中に、きちんとそれが位置づけてあるんだったら、それはどんどんやっていただきたいと思いますし、でもそれはちょっと議会活動、議員の活動じゃないですかというすみ分けの仕方だってあると思うんですよね。  だから、その辺について、きちんと仕分けがないと、何となくやったらみたいなふうに言っちゃうようなことではないんじゃないかなと思うので、私自身はやれるんだったらやってくださいというぐらいのことで、例えばこういうことをやってくださいとか、こういうふうにしてくださいというよりは、まず議員自身がそういうことについて、もっときちんと発信をするべきだし、議会事務局はあくまでも議会事務局なので、そこの仕切りというか、そこはもう少しきちんとしないと、事務局の人も何そのつぶやきと言われてもつらいですよね。その仕事の範囲でやっているわけだから、そういうことについては、もう少しそれはそれとしてやっているんだったら、事務局としてどういう工夫が必要かということは、内部でよく議論をしていただいて、また議会としてはICTの活用についてどうするか、事務局にツイッターとか、フェイスブックやってくださいということだけじゃなくて、ICTの活用について、どうするかという別個の議論が私は必要なんじゃないかなというふうに思うので、このことだけということではなしに、もう少しいろいろなやりとりがあっていいのかなというふうに思いました。 ○委員長   ちなみに言っておくと、8月に苫小牧市に企画総務委員会で行ったんですよね。その後から、苫小牧市のフェイスブックのアクセスが、ぼんぼん来るんだよね。毎回、担当者が変わるのよ。子育て何とかですといって、写真つきで、市のフェイスブックに、見ているといいなとは思うけど、大変だろうなとは思いますけど。  それでは、本項目については、この程度でご了承願います。  次に、大項目の5番目ですけれども、これはそこの資料に書いてあるように、執行機関情報公開条例とは別に議会で情報公開を進める必要があるということということなので、これは情報公開の拡大の件で、具体的に何をやるかとかということではありませんので、このような認識を持って今後議論を深めていくことを確認して、これはちょっとスルーしたほうがいいのかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ということで、これはこの程度にさせていただきます。  次に、大項目の6番、議会だよりの表決の会派別の態度を議員別表記に改めるべき及び大項目の7、会議の出欠状況、欠席理由も付記し一覧表にして区民にわかりやすくすべきであるについて、これさっきもやったようなやつで繰り返しになりますけど、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   それでは、会派別態度を個人別表記に改めるという議会だより上の関係でございますけれども、こちらにつきましては、先程も若干申し上げましたが、やはり費用の面での課題があるということでございます。現在、8面で発行している議会だよりでございますが、これを1枚差し込む、いわゆる10面にすると現行827万8,000円のところが、1,365万円ということで、537万円ばかり経費がアップしてしまうと。それ以外の点字版議会だより、また録音版議会だよりのほうも、若干ではございますが経費増となってしまうということもございます。  また、先ほど会派態度の確認のところで申し上げましたけれども、集計ミスという可能性も考えられるというところは課題としてございます。  あと、7番の会議の出欠状況につきまして、これを議会だよりで付するということにつきましては、それぞれの会議日程等の後に、欠席議員何名とか、欠席議員の氏名の表記ということは、これは数行で足りるということですので、これを変えていくのは全体の規模を精査する中で、対応は可能かなというふうに考えているところでございます。  6、7につきましては以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見等のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき   これ費用もかかるし、これから紙ベースの時代じゃないだろうという議論している中で、これはちょっといかがなものかという感じは持ちます。やるならば、ホームページでできれば、それなりの紙ベースみたいな費用はかからないと思いますので、集計ミスというのは起こさないように頑張ってもらうしかないので、ただ出欠状況もマル・バツとかというのは、いかがなものかなと。ただ、欠席した人が、こういう理由で欠席しましたぐらいを書くということでしょう。それだったら、そのほうが効率的なのかなという気がしますけどね。 ○委員長   ほかにはいかがですか。さっきも議論した紙ベースの話ですので、これはまた12月に結論的には持っていきたいと思いますので、この程度でご了承願います。  次に、大項目の8、申し合わせ事項を公開すべきであるについて、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   では、申し合わせ事項の公開でございますが、まずは申し合わせ事項がどのくらいあるかということで、参考の1に、こちらおまとめいたしました。これは、皆様のほうにお配りは、お手元に配付してある例規集の中に申し合わせも組み入れてございますけれども、さまざまな項目が決められているものでございます。  まず、1ページ目には本会議に関する項目ということで、これが13項目。次のページにまいりまして、常任委員会に関する項目が6項目、特別委員会に関する項目が4項目、議会運営委員会に関する項目が隣の3ページにまたがりますが2項目、予特・決特に関する項目が7項目ということで、請願・陳情に関する事項が3ページに入ってございます。4ページからは、視察調査に関する事項と記録に関する事項、また5ページに至りましては、その他という項目でクールビズとか、修正動議に対する議案説明会の開催等について、申し合わせとして、一番最後のページ、19番までございますが、こちら19番が65ページということになりまして、総勢65ページ分の申し合わせ事項というのが、お手元に今現在配付されているということでございます。  これらの65ページ分を一括してホームページ上に掲載するかどうかということでございます。内容につきましても、さまざまなものがございます。特に、例えば4ページの視察調査に関する事項の関係ですが、7番、常任委員会の地方都市への行政視察で委員会で決定した全工程に従って、これは全員で行動することを原則とするような内容から、隣のページの先ほど申し上げましたクールビズに関すること、あるいは携帯電話、ポケベルの委員会室の持ち込みの関係、その他の4番でございますが、そういったもの、あと最後のページにはインフルエンザにかかった場合の議員の対応とか、さまざまな細かい部分が記載してございますので、果たしてこれを全て公開していいのかどうかというところは、事務局でも懸念があるところでございますので、ご議論いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見のある方は挙手願います。 ◆中野くにひこ   確認でちょっと教えていただきたいんですけれども、これ情報公開条例の中での対象案件になっているのかどうかということを1つ。  あと、こういうことをやっている区というのがあるんですかということですよね。2つ、すみません。 ◎事務局次長   まず、後段のご質問でございますが、どの議会でも、こういった申し合わせ事項は存在しているものだと思います。前半のご質問でございました情報公開請求があった場合については、当然これはお出しする資料でございます。 ◆松岡しげゆき   情報公開請求できるということで、容易にやれるんであれば、重いページをホームページに無理して張りつける必要もないのかなというふうな考え方もできます。ということを意見として述べます。 ◆稲永壽廣   慣行というのがありましたよね、議会慣行とこの申し合わせ事項、板橋区にはあと会議規則、大きく3つかな、ちょっとその辺。それと、そういったものがどれだけあるのかということと、それから特に慣行と申し合わせというのは、どう違うんですかということを、説明いただけますか。 ◎事務局次長   まず、議会での法規的な性質を持つ取り決めということでございますけれども、憲法、地方自治法のほかに、委員おっしゃったように会議規則ございます。また、もう一つ委員会条例がございます。この会議規則と委員会条例につきましては、地方自治法に規定があって、それを受けて各議会が定めているものでございます。ただ、その標準となるもの、準則というものは全国市議会議長会からそれぞれ示されているものに、ほぼのっとって各議会とも決めているものでございます。それ以外の決められていない部分を規定するものといたしましては、議会慣行と申し合わせがございます。これは、どちらも優劣はなかなかつけがたい、どちらも同等の効力がある議会内部の申し合わせということで、ご理解いただければというふうに思います。  議会慣行につきましては、改選期ごとに一番最初の議員総会、全議員が集まって開かれる議員総会の中で決められて、その4年間この取り決めで運営をしていくと。要は、4年ごとに更新というか、見直しはされて決められていくということでございます。事情があれば、その途中、途中でも見直される場合もございますが、基本的には4年間ルールということで、ご理解いただければと思います。  片や申し合わせにつきましては、その事態が起きたときに、新たな事態が勃発したときに、議会の中で、こういった取り決めをしていきましょうということで、これは改選後も引き継がれていくものでございます。これも、全く見直さないかというわけではございませんで、問題が生じたときには、また新たに申し合わせの改正というか、見直しが適宜行われて現在に至っているものということが、申し合わせというふうになっているものでございます。 ◆稲永壽廣   それで、前期でしたか、最初のおととしのこの特別委員会で議会慣行をホームページに載っけなさいという報告が出た。それで、その後議運でそれが認められて、今ホームページ上、板橋区議会の議会慣行は誰でもホームページ上で見ることができるというふうになっていますよね。そのことでの反応というか、マスコミも含めて、何か反応があればちょっとお聞かせいただけますか。 ◎事務局次長   委員おっしゃるとおり、前期の議会改革調査特別委員会の中で議会慣行を公開しようという方向性の報告が取りまとめられ、それが議会運営委員会で決定されホームページ上に現在公開されているところでございます。公開の後、都政新報のほうで板橋区議会では議会慣行を本来内部的な取り決めとしていたものを外部に、ホームページ上に公開するというふうな、新たな先進的な取り組みを行っているような評価を受けて、マスコミに出たということがございました。 ◆稲永壽廣   議会慣行とか、申し合わせというのは、要するに議会内の言ってみればルールで、円滑に運営ができるように、原則の委員会条例とか、その委員会条例とか、それから会議規則とか、そういったものは骨格としてあるけども、本当に細々としたことで、いろいろ決めなくちゃいけない、ルール化しなくちゃいけないというものを、議運で決めていったと。その積み重ねが、こういった形になっているわけですよね。議会慣行にしろ、こういう申し合わせにしろ、区民にとって、どういった関係が出てくるのというと、全然関係なくはないんですよね。やはり、議会のことをわかろうと思うと、会議規則とか、委員会条例では、ほとんど実態は浮かび上がってこないというか、割と実態的に浮かび上がってくるのは慣行と、この申し合わせ、これでほとんど回っているというか、議会が運営されているのは、僕は実態だと思うんですよね。だから、よくよく読んでいけば、こういったことで議員は縛られているし、ルール化があって、そういうふうなことで動いていますよと、議会はということがわかるという一助になると僕は思うんですけどね。こういったこと、事務局に聞くのもちょっとおかしなことかもしれないけども、こういったことが公表される意味合いというのを、事務局的にはどういうふうに捉えているのか、あれば。 ◎事務局次長   こういった申し合わせの公開の意義でございますけれども、私ども事務局が答弁できる立場かどうかは、ちょっと定かではございませんけれども、やはり今お話にありましたように、議会の各議員の議会活動が、どういった縛りに基づいて動いているかということで、区民に対して、そういったことをお示しすることには大きな意義があるのかなというふうに思っているところでございます。一定のルールに従って、議会活動が行われているということで、そういったことを区民に示すには、やはりこういった申し合わせ、慣行を公開していくということでは、一定の成果が期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。 ◆稲永壽廣   僕は、今聞いたのは、これ公開したほうがいいんじゃないかなという考えからなんですよ。例えば、請願・陳情に関する事項なんかでも、これは請・陳を出したいと思う人たちは、かなりこういったことを知っているというのは大事なことだと思うんですよね。例えば、請願・陳情の取り扱いについて、1のところでは、請願・陳情の審査に当たり、次の点を確認すると。1は、委員会に任期中に結論を出すよう努力する。2、委員会の判断により、審議未了、廃案とすることができるとか、そういったことは区民の方はわからないですよね。例えば、係争中のものは取り扱わないとか、そういったようなこともあります。こういったことが、区民の方がそれを出したい、請願・陳情を出したいという人は、こういったことを見ることによって、事前にそういったところもわかるし、また議会のある意味改革でも、こういったものを見ていけば、どれだけ改革されているかという、その実態みたいなものも結構わかってくるかなと僕は感じを持っておりますので、こういったこともせっかく議会慣行は公表したわけですから、申し合わせもというか、むしろ申し合わせのほうが多いんですよね、議会慣行より数字的には、項目的にも。だから、オープンにしていくということでは、こういったこともオープンにしてもいいんじゃないかなと今思っています。 ○委員長   ほかにご意見ありませんか。  それでは、またこれは結論を12月に求めますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本項目については、この程度でご了承願います。  次に、大項目の9、非公開となっている幹事長会、議会運営委員会理事会、各特別委員会理事会の公開について及び大項目の10、会議録の要点筆記の縮小について、理事者より説明願います。 ◎事務局次長   こちらにつきましても、前回の委員会で議論がございました。  前回の議論の中では、松岡委員のほうから幹事長会で合意できた事項については、情報提供することが検討する必要があるけれども、議論の途中の情報等は一定の制限をかけるべきではないかというふうなご指摘もございました。  現在、要点記録をさせているものにつきましては、特別委員会理事会、あるいは議案説明会等がございます。参考2と参考3につきまして、お手元に机上配付させていただきましたが、参考2につきましては、特別委員会理事会の記録ということでございます。前期の議会改革の理事会の記録でございます。また、参考3につきましては、先日行われました議案説明会の記録ということでございます。  まず、参考2の特別委員会の記録のほうをちょっとごらんいただきたいと思いますが、この記載は理事会では会議の流れを確認するというふうなところで、委員長からのご発言で全て終わって閉会に至っているというものでございます。要点筆記といえども、内容をやはり正確に記載するため、その発言の要旨を載せているという状況でございます。  一方、参考3のほうの議案説明会でございますけれども、こちらにつきましては、6ページから記録が始まるものでございますが、議長の主催のもと理事者側から各部長が出て、議案等の説明を行っているものでございます。こちらの中では、議案を説明する際には、その議案書、あるいは議案説明会資料、これはこの記録の付随資料として添付されて、各図書館等に配付されるものでございますが、その字面を説明しているということから、説明した内容につきましては、資料より説明ということで、各部長の説明文については、それにかえさせていただいているというところが特徴的かなというふうに考えているところでございます。仮に、ここで質疑等があれば、その内容につきましては、その内容の概要を記録にとどめるというふうなことでございます。  以上のような内容が要点記録をとっているものの代表的なパターンということで、ご認識いただければというふうに思ってございます。  前回、ご提案の内容としましては、要点筆記は縮小していくべきであるというところで、10番に記載してございますけれども、こういった内容も要点記録を全部筆記ということになりますと、音声で記録してテープ起こしをしながら、質疑説明等を一言一句載せていくような、そういった形の記録に変わっていくというものでございます。  説明は以上でございます。 ○委員長   ただいまの説明に意見等がある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき   今、9番の文言をよく見ましたら、公式の会議であれば公開の可能性を持たせる必要があるんでしょう。非公開となっている幹事長会、幹事長会というのは公式の会議じゃないはずなんですよ、これ確認して。 ◎事務局次長   幹事長会の位置づけでございますが、公式の会議ではございません。 ◆松岡しげゆき   ならば、幹事長会のこういうものは公開する必要がないと考えて、この文言から考えたら、幹事長会は除外されると考えてしかるべきだと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎事務局次長   そのご議論のほうは、今後のご議論をお願いできればと思いますけれども、公式の会議ではないということは、先ほど答弁したとおりでございます。そういったものについて、幹事長会は別枠にするかどうかというのは、やはり議論の対象になるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆松岡しげゆき   先ほどの参考の記録なんか見ていると、要するに要点筆記というのは、幹事長会だけだと思うんですよ。あとは、全部議事録を起こしているんでしょう。そうでもない。 ◎事務局次長   それ以外には、特別委員会理事会ですとか、議案説明会、今後行われます決算説明会も要点筆記ということになっているところでございます。幹事長会のほかにも、そういった種類の会議があるということでございます。 ◆松岡しげゆき   でも、私は例えば議案説明会とか、こういうものについては、要点筆記でも意味はわかると思うし、その資料を見れば済む話で、特段の議論をしているわけじゃないので、ここは私は要点筆記については、幹事長会のことを指しているんだろうと思いますが、これは本当に幹事長会というのは任意のあくまでも調整会議なんで、公開する必要はないと考えております。 ○委員長   大体、今まではそういう議論だったのを変えようとする人たちがいたんで、こういう話になったということですから。 ◆中妻じょうた   幹事長会が非公開であって、議論の最中で情報公開することには問題があるというのは、そのとおりだと私も思いますけれども、何でこういう議論が出てきたかというところをたぐりますと、非公開の幹事長会で全部決まっているんじゃないかというような、そういったちょっと不信感から多分出発している議論なんじゃないかなと思いますので、これはあくまで要望ですけれども、議会運営委員会理事会、または議運の本会のほうで、わかりやすい議論をしていただくように、心がけていただくと、それはもちろん公開されますという形でお願いしていくということなのかなと私は理解しておりますが、いかがでしょうか。 ◆中野くにひこ   23区の位置づけも確認しておきたいので、よろしくお願いします。23区全部、幹事長会の位置づけは多分非公開だと思うんですけども、当然、非公開であれば情報公開の対象にもなってないと思いますので、23区の位置がどうなっているのか、ちょっと確認をしたいと思います。  非公開であることの一つのメリットというのは、意識しませんから、かなり本音で怒号も飛びますけども、かなりけんけんがくがく、意見を言うというのを、述べられているのも一つの大きなメリットなのかなというふうにちょっと思っております。 ◎事務局次長   23区、幹事長会、あるいはきょうの飯能市もそうでしたけども、会派代表者会議と言っているところもあるようでございますので、そういった場合につきましての情報公開の状況につきましては、後ほど資料のほうで提出させていただきたいと思います。 ○委員長   それでは、本項目につきましては、この程度でご了承願います。
     それでは、ただいまいただいた意見を集約して、次回12月11日の委員会において、報告書策定に向けた議論を行いますので、あらかじめご了承願います。  また、前回の委員会において決定いたしました調査項目の中で残った項目の調査スケジュールにつきましては、理事会にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。          (「異議なし」と言う人あり) ○委員長   ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして議会改革調査特別委員会を閉会いたします。...