ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2012-10-23
    平成24年10月23日決算調査特別委員会 区民環境分科会−10月23日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成24年10月23日決算調査特別委員会 区民環境分科会−10月23日-01号平成24年10月23日決算調査特別委員会 区民環境分科会            区 民 環 境 分 科 会 記 録 開会年月日  平成24年10月23日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午後 4時34分 開会場所   第3委員会室 議   題  別紙運営次第のとおり 出席委員  主   査   佐 藤 康 夫       副 主 査   小 林 おとみ  委   員   元 山 芳 行       委   員   松 島 道 昌  委   員   高 橋 正 憲       委   員   石 井   勉  委   員   川 口 雅 敏       委   員   中 野くにひこ  委   員   すえよし不二夫  委 員 長   大 田 ひろし 説明のため出席した者  区民文化部長  田 中 範 行       産業経済部長  藤 田 浩二郎                        赤塚支所長
     資源環境部長  大 迫 俊 一       事務取扱    淺 井   浩                        区民文化部                        参   事  地域振興課長  湯 本   隆       戸籍住民課長  丸 山   弘  文化・国際                 スポーツ振興          新 部   明               坂 井   亮  交流課長                  課   長                        くらしと  産業振興課長  真 野 英 人               水 野 博 史                        観光課長  産業戦略          有 馬   潤       環境課長    矢 嶋 吉 雄  担当課長  清   掃                 環境戦略  リサイクル   井 上 正 三               佐 藤 芳 幸  課   長                 担当課長  板 橋 東                 板 橋 西          藤 澤   孝               長谷川 聖 司  清掃事務所長                清掃事務所長  農業委員会         (赤塚支所長兼務)  事務局長 事務局職員  議事係長    佐 藤 隆 行       書   記   江 原 康 浩                区民環境分科会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 署名委員の指名 〇 議  題    所管の決算について 〇 閉会宣告 ○主査   それでは、ただいまから区民環境分科会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎区民文化部長   皆様、おはようございます。  本日は決算調査特別委員会区民環境分科会でございます。理事者におきましては、しっかりした答弁に努めてまいりたいと思いますので、ご審議のほどをよろしくお願いいたします。 ○主査   よろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   次に、署名委員をご指名いたします。  高橋正憲委員、中野くにひこ委員、以上お2方にお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   暑い方は、上着をもう脱いでいますね。          (「すみません」と言う人あり) ○主査   賢明な判断です。では、脱いでいただいて結構です。  議題に入る前に、先日の議会運営委員会で決定されました事項につきまして副主査より報告していただきます。お願いします。 ○副主査   決算調査特別委員会の運営について。  1、審査時間について。  (1)審査時間は、午前10時から午後5時までを原則とする。  ただし、10人分科会については、主査を除く委員の再質問の時間を確保するため、主査の判断により閉会時間を延長することができる。  (2)は省略いたします。  2、分科会の運営について。  (1)は省略いたします。  (2)分科会の審査分担はさきに付託された事項を一括して議題とします。  (3)議題に対する説明は省略し、順次質疑を行います。  (4)最初、主査を除く委員が1人20分(答弁を含む)を限度として質疑を行います。再質問は改めて質問希望者を募り、再度1人20分を限度として質疑を行います。  (5)さらに、会議終了時間までの残り時間は質問希望者で割り振ります。  (6)再々質問以降の質疑につきましては規制はしませんが、委員は他の委員の質問時間を考慮して常識の範囲内(20分以内)におさめます。  (7)分科会では表決は行いません。  (8)分科会の傍聴については、定員を委員会条例第16条による30名までとします。  3、書類審査について。  書類審査項目記入用紙は、企画総務、区民環境、健康福祉分科会は10月23日、都市建設、文教児童分科会は10月24日までに具体的に書類の件名を明記の上、提出をする。  (2)書類審査は委員会外として行い、午前9時から11時までの2時間で行う。  (3)書類審査を希望する委員は、午前9時までに必ず参集する。  (4)審査については、当日配付する「対象書類一覧」に記載された委員会室(第2、第3、第4委員会室)で行う。  (5)対象審査案件に複数の希望者がいる場合、1人当たりの審査時間の限度は2時間(書類審査時間)を希望人員で除した時間とする。  4、総括質問の運営について。  (1)質問通告は分科会最終日(10月24日)午後5時までに、委員長あてにその要旨を文書で行う。  (2)分科会の発言順序に従って、その要旨を作成し配付する。  (3)各会派の持ち時間(質疑・答弁)及び順序は次のとおりとする。  1)自民党4時間37分、2)公明党3時間48分、3)共産党2時間42分、4)民主党1時間52分、5)合同クラブ1時間4分、6)みんなの党20分、7)生活者ネット20分、8)無所属20分。  なお、持ち時間を越えた場合には、質疑・答弁の途中であっても終了する。  (4)審査日程は次のとおりとする。  1日目、10月30日、書類審査、自民党総括質問4時間30分、2日目、10月31日、自民党総括質問7分、公明党総括質問、共産党質問1時間35分、3日目、11月1日、共産党総括質問1時間7分、民主党総括質問合同クラブ総括質問、みんなの党総括質問、生活者ネット総括質問無所属総括質問、表決。  なお、総括質問1日目の委員会の開会時間は、書類審査のため午前11時とする。また、委員会の閉会時間の短縮・延長については、質問会派の意向を尊重して、委員長が弾力的に運営する。  5、資料要求について。  (1)分科会において要求のあった資料は、当該分科会の全委員(全会派)に配付する。  (2)総括質問において要求のあった資料は、当該委員及び各会派に1部配付をする。  以上です。 ○主査   以上で報告を終了いたします。  なお、お手元に配付してあります書類審査の記入用紙は、10月30日に行う書類審査のご希望を伺うものであります。本日の分科会終了後直ちに事務局にご提出をお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○主査   それでは、所管の決算についてを議題といたします。  質問に入る前に、先ほど副主査より報告のありました決算調査特別委員会の運営についてのとおり、1委員の質問時間を20分とさせていただきたいと存じますので、ご協力くださいますようよろしくお願いいたします。  なお、本分科会の調査項目は既にお手元に配付してあります「分科会別調査項目一覧」のとおりでありますので、この範囲内で質問されますようお願いをいたします。
     決算書並びにほかの決算書類の中の質問のページ数についてはあらかじめ調べていただいて、質問の中でページ数を速やかに言っていただきたいと存じます。  それでは、質問のある方は挙手を願います。  質問順の確認をさせていただきます。元山委員、中野委員、すえよし委員、高橋委員、松島委員、川口委員、小林委員の順で行います。  それでは、元山委員。 ◆元山芳行   おはようございます。1日よろしくお願いします。  まず、清掃事業について伺っていきたいと思います。特にページ数はございません。まず、今現在、板橋区が行っている清掃事業でルールをちょっと確認をしたいんですが、区内から出るごみについてどのようなルールで処理を行っているのか、お伺いします。 ◎清掃リサイクル課長   区内から発生するごみの処理のルールについてのご質問でございます。まず、ごみにつきまして大きく分けますと、まず産業廃棄物というものがございます。産業廃棄物はこれ、もちろん事業者から出るのは当然だから事業者責任なんですが、産業廃棄物処理業者に処理を依頼するということになっております。産業廃棄物以外のごみについては、家庭系とか事業系と分かれるんですが、主に清掃工場に持ち込まれて焼却処分されて、灰等が埋立地等に回っていくようなシステムになっております。  以上です。 ◆元山芳行   区内で出たごみは必ずしも板橋区内で処理を、区内というか、板橋清掃工場で処理をされるわけじゃなくて、いろんなところに分散をしているということでよろしいでしょうか。今現在どういう運用されているかわからないんですが、23区一部事務組合に移管をして各区で処理をするということになったときは、自区内処理ということを目指して移管が行われたというふうに認識をしておりますが、今現在そのお考えはどういうような形になっているんでしょう。 ◎清掃リサイクル課長   自区内処理についてのご質問がございました。ご指摘のように清掃事業が23区に移管する際には、当初は各区に一つずつ工場をつくるという方針がございました。いわゆる自区内処理と呼ばれているものでございます。ただ、清掃工場が整備されていく中でごみの量等をかんがみた上で、自区内処理を一時的にはやめて、現在の既に建っている工場の能力の中で処理できるということがわかりましたので、現在は17区の区に20の清掃工場が建っておりますけども、その清掃工場で処理しているものでございます。  板橋区については、ご存じのように板橋清掃工場がございますので、板橋区から出た、例えば家庭系の可燃ごみなどは、ほぼ板橋清掃工場で6割から7割は処理、焼却処分されています。それ以外に周辺の豊島工場、北、光が丘、板橋区については、この板橋工場を含めて4か所の工場で焼却処分しているものでございます。 ◆元山芳行   私はそれぞれの23工場をつくっても、それはごみの量等の問題があるから、変更は柔軟に対応するべきだというふうに思いますが、例えば車両が運搬車両ですね。運搬車両が要するに収集は区内から出ることはないわけでありますから、それを地元の工場に入れるというのは、例えば走行距離が短くなりますから、環境政策として考えた場合にはCO2の削減になったりということが考えられるというふうに思うんですね。ですから、自区内処理の原則が崩れて、崩れてと言ったらいいか、柔軟な運用をするということで、周辺工場にも行くというわけでありますけれども、その受け入れ先については、周辺工場に入れるような、そういう運行計画がされているのか、お伺いします。 ◎清掃リサイクル課長   ただいまのご質問は恐らく行政、いわゆる23区の、例えば板橋区だったら板橋区の中から出たごみというのは、産業廃棄物は別ですけども、事業者から出たごみも板橋区は清掃工場で受け入れております、清掃工場で。行政が回収した事業系ごみを含めて私どもが収集したものは、板橋清掃工場を中心にやっておりますけども、一般廃棄物処理業の許可をとった業者の方というのも清掃工場に持ち込むんですが、どうしても清掃工場のほうでは私ども23区で合同で一緒につくった清掃ですから、行政の受け入れを優先的にして民間の方のごみというのは周辺の工場、もしくは清掃工場が建て直す場合はやや遠いところに行っているのは現状だというふうに認識しております。これについては一組のほうで、ある意味受け入れ先をそこにしてほしいというようなことで指定しているというふうに……          (「家庭ごみ」と言う人あり) ◎清掃リサイクル課長   家庭ごみについては、基本的には先ほど申し上げましたけど、板橋は板橋清掃工場と豊島と北と光が丘でやる……          (「近隣に行くように」と言う人あり) ◎清掃リサイクル課長   はい。調整はさせていただいております、はい。これは一組のほうで基本的には話し合い、調整しながら行っているところでございます。 ◆元山芳行   わかりました。引き続きそういう運用をお願いをしたいというふうに思います。  そこで、もう少し細かく質問入っていきますが、区内の施設から出た不燃ごみですね。これについて、例えば廃プラスチックだとかそういう不燃ごみについて、現在は城南島エコプラントで処理をしていると、これは契約をして、すべてそこに行っているという認識であります。ただ、これは24年度で、この城南島エコプラントの受け入れが終了するというふうに最近伺ったわけであります。そうすると、いよいよ来年、25年度からは、その受け入れ先というのを探さなきゃいけないわけでありまして、現在このエコ、城南島へ行っている不燃ごみについて、受け入れ先というのは大体もうめどがついているんでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長   城南島エコプラントに現在、区内の施設というか、区の施設ということでお答えさせていただきますけども、現在はご指摘のように、本庁舎とか区立小・中学校、その他区の施設から排出されるいわゆる産業廃棄物は、東京都環境公社が運営する城南島エコプラントに搬入し処分を行っております。このプラントにつきましては、24年度で終了することが決まっておりますので、25年度以降については、東京都の許可を得ている産業廃棄物処理業者施設の中から、実際には入札の上、受け入れ先を決定するということで、今現在その準備をしているところでございます。 ◆元山芳行   そうすると、じゃ、受け入れ先の入札に向けて仕様書づくりとか、そういう状態になっているのかなと思いますが、そこで城南島、これまでかなり距離があるところで、例えば先ほどお話伺ったその家庭ごみだと、周辺区に受け入れられるような調整をしているということでありますが、この同じ考えを採用したときに、受け入れ先どこでもいいというような考えではなくて、やはり周辺の処理施設に持っていったほうが、せっかくここで受け入れ先が変わるわけでありますから、仕様上そういう配慮をしたらいいんじゃないのかなというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長   新たな受け入れ先の選定につきましては、基本的には競争入札になろうかと思っておりますけども、ご指摘の点も踏まえてどこまで書き込めるかについては、契約管財課と調整をしたいと思っております。 ◆元山芳行   ぜひお願いをいたします。  次に、事業系の処理料金についてご解説をいただきたいと思います。今現在は32円50銭と、キロ当たり32円50銭の処理料を民間の業者さんからいただいているところでありますが、この内訳をちょっとお伺いしたいんですが、実際32円50銭というのは事業者が請け負う金額でありますよね。ですから、工場ではその中で処理料というのをまたいただいているというところだと思いますが、その内訳をお伺いします。 ◎清掃リサイクル課長   事業系のごみの処理料金についてのご質問でございます。ご指摘のように、例えば板橋区で1日の発生量が50キロ未満のごみを発生する場合の事業者については、私どもでごみ処理券を購入していただいて、収集運搬をさせていただいております。32円50銭の内訳でございますが、私どもが収集運搬にかかる料金として1キロ18円を想定しておりますし、いわゆる清掃一組の処理処分部門で14円50銭を想定して、合計で32円50銭になっているものでございます。 ◆元山芳行   わかりました。じゃ、その間が業者の利益になるというふうに考えます。  そこで、区が発注している事業系の廃棄物があると思うんですが、これ契約上、いわゆる14円、業者が工場に払う14円50銭を下回るような契約というのはないですよね、まさか。それを聞きます。 ◎清掃リサイクル課長   14円50銭というのは、例えば清掃工場に持ち込むときのこれはもう手数料ですから、これは変わることはございません。もし民間の方が工夫する部分というのは、収集運搬にかかわる18円の部分というふうに認識しております。 ◆元山芳行   わかりました。ここは非常に微妙なところで、きちっと利益が出ないような受注をすると、その適正な処理が行われているかという疑問が当然わいてくるわけでありますから、この契約については、しっかり押さえていただきたいなというふうに申し上げておきます。  それから、先ほど申し上げました32円50銭の手数料が今度値上げになるということをお伺いをしておりますが、36円50銭になるということを伺っております。これは確定ということでよろしいんでしょうか。当然議会に出てくる話だと思いますが、値段的には大体それくらいでということで。 ◎清掃リサイクル課長   ご指摘のように、実は事業系の処理手数料につきましては、現在見直しを前提に23区で作業を進めております。これにつきましては、実は11月の閉会中の委員会で全体の概要をご説明してご報告して、12月の第4回定例会で提案する準備をしております。ご指摘のように、32円50銭を4円値上げして36円50銭ということで、条例の改正案を提案したいと思っておりますけども、これにつきましては実際には区長会、今回の現在の手数料が平成20年4月に改定しまして、3年ごとに見直すという区長会の一応ルールがございました。ちょうど23年がその年に当たったんですが、震災の影響を考慮して、一応手数料が乖離していることがわかったんですが、1年先送りしました。それで、もう一度乖離額を計算し直して、24年に見直すということで現在作業を進めていますけども、乖離額そのものは7円の乖離なんですが、その半分程度4円で抑えて影響を少なくしようということで、36円50銭にしたいというふうに考えているものでございます。 ◆元山芳行   わかりました。そうすると、議会を通れば25年4月からのもっともっと、違いましたっけ、時期いつでしたっけ。 ◎清掃リサイクル課長   失礼しました。見直しの時期につきましては、前回は4定で議決していただいて、4月からということでやらせていただいたんですが、事業者の方からもう少し余裕を持ってほしいというようなご意見もありましたので、今回は10月の改定ということで、4定で議決していただいたとしても25年の10月からということで考えております。 ◆元山芳行   わかりました。まず、その時期については関係業界の要望もあって、本来、年度初めからのほうが私はいいと思うんですけど、さらに余裕を持たせてくれということで、そういうふうになったんですね。わかりました。  それから、現在23区にある清掃工場の更新、これはもういつでも更新していると思うんですが、特に周辺工場の改築というのが今入っているというふうに思います。この周辺工場の、周辺工場だけじゃなくていいですわ、そしたら、大幅な改装、改築、これが終了するのはどれぐらいの時期になるんでしょうか。というのは、この先、受け入れ先の配分で現在影響が恐らく出ているというふうに思っておりますので、それがいつぐらいまで続くのかということを知りたいんで、よろしくお願いします。 ◎清掃リサイクル課長   清掃工場の整備についてのご質問でございます。私も一部事務組合の事業概要を参考に答弁させていただきますと、現在正式な整備として大田清掃工場練馬清掃工場、いわゆる練馬が板橋区の近隣ということになりますが、杉並清掃工場、この3つの工場が整備の対象になっております。大田清掃工場と杉並は既にもう着工しております。大田清掃工場が26年9月に竣工、いわゆる工事が終わるということで、練馬が27年9月ですから、板橋区の周辺では練馬清掃工場が27年9月までちょっと工事がかかるということ。杉並については、今後着工して、29年度竣工するというふうに聞いております。今後、清掃工場は恐らく順次建てかえ等が行われていくのではないかなというふうに思っております。 ◆元山芳行   そうすると、今まで板橋清掃工場に入れていた業者さんはほかに行ってもらうということが、家庭ごみが優先になっているでしょうから、そういう影響というのが結構あるというふうにお聞きをしておりまして、それが一組、実際はどこにおろしてもいいんで、みずからの判断ということもあるでしょうけども、清掃一部事務組合から板橋というか、この内陸部の車両はできるだけ湾岸地区に運んでくれという要請があるように伺っておりますが、それは間違いないですか。 ◎清掃リサイクル課長   これ恐らく練馬清掃工場に搬入していた業者の方が工場の建てかえで、その搬入先が調整されることによって、そういったことが起きているというふうには認識しております。 ◆元山芳行   そうすると、実際に向こうに行っているわけでありますけども、その処理の手数料というのは、そんなに自由に設定できるわけではなくて、非常に利幅が狭い中で恐らく事業されているんだと、先ほどの手数料のお話の中から推察ができます。  その中で当然、実際にごみをおろす場所によって走行距離が、それぞれの業者、事業者さんへのコストに直結する問題だというふうに思っておりまして、湾岸地区に運ぶケースが多くなると、それだけ利益が圧迫されるというわけでございます。そうすると、その内陸部の、例えば板橋の事業系を収集運搬している業者さんと、比較的湾岸に近いところで事業をされている方と競争力の差が出てしまうんじゃないかなと。それは事業者側の問題じゃなくて、23区の実際の工場の更新に伴う運用につき合ってもらうということでありますから、ここへの配慮というのをぜひ考えていただきたいなというふうに思うんですが、例えば地元業者の地元の企業の育成という観点から、産業経済部としてはこのあたりどうお考えでしょうか。ぽんと全然違うところへ玉飛ばします。 ◎産業振興課長   区内事業者の支援という一環では、そういう考え方も当然配慮をされてよろしいんではないかなというふうに思います。 ◆元山芳行   ありますか。 ◎清掃リサイクル課長   いわゆる民間の事業者の方、先ほどちょっと申し上げましたけども、清掃工場に持ち込む場合というのは、もちろんその業者の方のご希望等もお聞きするとは思うんですが、一組のほうで、23区全体の中でやらせていただきますので、どうしてもなかなかご希望に沿えないケースがあると、そのように認識しております。 ○主査   余り時間がないですけど、元山委員。 ◆元山芳行   最後に要望だけ。 ○主査   はい。 ◆元山芳行   ぜひ、ここは清掃リサイクルと産業振興課で連携を図っていただいて、できるだけご配慮をいただきたいというふうに要望をいたしまして、終わります。 ◆中野くにひこ   おはようございます。  最初に、総体的なちょっとお話でございます。平成23年度の決算で、この区民文化部でのそれぞれの所管課の不用額と、当然もう補正の減額をされておりますので、その減額の合計がもしわかれば、もしわかんなきゃ後ほどで構いません。それぞれの所管で構いません。聞きたいのは一応概括する意味で、主たる不用額で一番大きなところで結構でございます。それはなぜそうなったのか、その要因。まず、そこまで、全体で。 ○主査   じゃ、わかるところからお願いします。 ◎地域振興課長   それでは、区民文化部各課のほうでお答えをいたしたいと思います。まず、地域振興課でございます。          (「各課でいいよ」と言う人あり) ◎地域振興課長   各課ですね。すみません。ちょっともう一度、散らかしていまして。 ◎産業振興課長   それでは、産業経済費関係でお話をさせていただきます。  決算書の234ページ、235ページ。234、35が産業経済部の総括部分でございます。ここでは不用額が7,245万7,800円出ております。この中で比較的大きな残として残ったものがまず人件費の関係で職員手当の超勤実績ですね。これが290万5,000円余りございます。それから、委託料のところでございますけれども、こちらの契約差金が主なものでございますけれども、ハイライフプラザにおける自転車放置対策の業務委託で128万円、それから契約差金で比較的大きいのが工場ビルの水道メーター取りかえ工事ということで、これは委託になりますけれども、8年に1回一斉に子メーターを交換するものが50万円ばかり。それからあと、負担金、補助及び交付金のところが5,257万ということで、これ一番科目としては大きい残が出てございますけれども、その主なものは、にぎわいのある商店街の補助事業でございますけれども、にぎわいのある商店街助成で1,095万9,000円、それから産業融資の利子補給の予算で、こちらで不用額が2,534万円という……          (「いいです。自分は大きいところって言いましたから」と言う人あり) ◎産業振興課長   失礼しました。2,500万ですね。このあたりが大きいところでございます。あとは契約差金等が主たるものでございます。 ◎地域振興課長   失礼いたしました。それでは、申しわけないんですが、区民文化費全体のことでちょっと私のほうからお話をさせていただきます。  区民文化費ですね。予算現額は53億1,400万ほどですけども、決算額が52億4,300万ということで不用額は約7,000万、7,089万7,110円でございます。主なものですが、まず人件費の部分が約2,000万ほど不用額で出ております。また、地域振興の関係でいいますと出張旅費とか、あと地域会議の運営経費のほうで各100万ほど不用額が出ております。戸籍の関係でございますけども、戸籍住民基本台帳経費で約200万ほどの不用額がございます。スポーツ振興関係でございますが、各種大会経費ですとか体育指導員経費、こういったものの積み上げで、これは少なくとも約40万ほど出ております。それとあと、区民文化部のほうは非常に多くの施設を運営しております。例えばグリーンホールですとか、地域センターですとか、文化会館ですとか、体育施設ですとか、集会所や郷土資料館等がございます。これらの運営経費の不用額が4,300万ほどございます。それとあと、ちょっと少ないですが、高島平温水プールの改修経費のところでは若干、これ1万円ということで、合計約7,000万ほどの不用額が出ているというところでございます。 ◎環境課長   私のほうからは環境管理費の関係をご紹介申し上げます。
     まず、不用額全体では1,199万円出ております。主な内容ですけれども、新エネルギー導入普及経費ということで、住宅用、事業者用の新エネ、省エネの機器の導入の補助金を計上しておりますけれども、そこの部分でキャンセル等が発生しまして292万9,000円でございます。次に、人件費268万3,000円、これは人員減等でございます。それから、エコポリスセンターの管理運営経費133万9,000円ということで、これは光熱水費の減及び委託料の一部減でございます。 ◎清掃リサイクル課長   私どものところは、申しわけございません、監査事務局で印刷、発行しております決算審査意見書をもとにご説明させていただきます。  これの65ページに清掃リサイクル課関係の不用額が記載されております。65ページの資源管理費のところの下から2行目に不用額3,043万円の主なものということで、職員人件費については1,922万円、リサイクル支援経費469万となっておりますけれども、これは集団回収の業者にお支払いする報償費が一定額以上高値で業者の方が回収物を売り払った場合には、特に報償費等お支払いしておりませんけども、そういった残りでございます。あと、収集処分費につきましては、不用額が65ページの下の3行目に書いてありますけれども、5,028万円不用額が発生しておりますけども、まずこれは廃棄物収集経費として臨時配車分の車両雇上の残として2,717万円、あと資源収集経費、ペットボトル等資源化量見込みの減で1,070万ということですが、実はペットボトル自身は回収量の伸びておりました。ただ、ですから回収量が伸びているということは収入がかなりふえたんですが、支出の部分については見込んだほど最終的には集まらずに、資源化量の見込みの減ということで、それに対する委託料をお支払いする必要がなくなったということで1,070万円残ったものでございます。  以上でございます。 ○主査   ほかいいですか。これで大体終わりか。  次に、中野委員。 ◆中野くにひこ   じゃ、ちょっと補正で減額点についてはちょっと一覧表で構いませんので、よろしくお願いいたします。これも補正で多分間に合わなかったやつが恐らく不用になったのかなという部分も考えられますので。  ちょっと1点だけですね、ちょっと確認したいんですけれども、ちょっとずれるんであれですけれども。これ予算の執行の進捗状況はそれぞれの課で、例えば大変に、23年10月の時点とか12月の時点では、わかる資料とは出てくるんですか。執行状況について、途中の執行の進捗状況についての資料といいますか、それはちょっと部長のほうから、ちょっとシステム自体の問題なんで、これまた後ほど触れますけれども。 ◎区民文化部長   総体的に会計処理はシステムを使って行ってございまして、各課で持っている、それを除くというんでしょうか、毎回見ておりますので、毎日のように、その中で今執行未済だとか、そういったようなものも見ることができます。 ◆中野くにひこ   ということは我々が6か月経過して、それぞれ環境、地域振興等々についての予算の執行状況について、資料くださいと言った場合には十分出てくるという理解でよろしいですね。 ◎区民文化部長   その要求のものによって出ないものもあるかもしれませんけれども、極力出せるものについてはお答えできると思います、はい。 ◆中野くにひこ   これについてはちょっと最後に、ちょっとまたずれてしまいますので、また後ほど触れますけれども、別な機会でですね。  先ほど高橋委員ともちょっと話ししましたけど、決算、当然予算が国の税金が全部集まって、それをより公正な分配をしていかなくちゃいけない。資源配分の理論の中での非常に重要な役目をしているわけですけども、決算については、それをどう使ったかというような部分であるわけですけども、やっぱり決算から予算にも重要な役割を果たしているんで、ちょっとここでは触れませんけれども、本来であれば22年度の予算の決算について、この23年度どう生かせたのか等々について、十分に連携するような形で予算組みのほうをお願いしたいなと、どうしても単年度なんで、もう使い切ったら終わりというような形で。だから、先ほどもちょっと聞いたんですけども、主たるところの部分の原因等々あるわけで、またそれは来年度予算にも続いてきますので、その連携、関連性等々について十分配慮してもらいたいなと。また、この議論については、また別な機会で議論をさせていただきます。  それでは、細かく聞いていきたいというふうに一応思います。ちょっと概括的な、また基本理念的なことなんですけれども、中小企業の来年の3月に借りかえ保証が期限が切れます。もう恐らく3回は更新ができないというふうに一応思います。これの政策の善悪は別として、徳政令だとか、モラルハザード破壊とかいろいろあったわけですけども、現に3か年近く施行されてきました。今これを取り巻く環境といたしまして、政府試算でもこの借りかえ保証した中から倒産先がかなり出るだろうと、一応予測がされています。そのあたりの施策については、これ後ほどまたお聞きいたしますけれども、板橋区で今まで何件の借りかえ保証の実績があり、そのうちもう既にちょっと厳しいというとらえ方は何件しているのか、そこからちょっと現状認識からお聞きしたいと思います。 ◎産業振興課長   中小企業金融円滑化法のまず終末といいますか、期限が来年3月31日ということで、現在、要するに優遇措置を受けてきたものが廃止されるということで、非常に大きな社会的な問題になってございます。ただ、今ご質問にございましたように、板橋区でその円滑化法絡みの延長というのは、直接は実施してございませんので、ちょっと数字は把握してございません。ただ、この間、区としてもその借換融資制度等も設けまして何とか支援をしてきたわけですけれども、今後につきましては個別の企業とのご相談の中で、そういった金融機関との間に立って、そのご支援ができないかということを今検討しているところでございますけれども、数字につきましてはちょっと現状では把握してないという状況でございます。 ◆中野くにひこ   ぜひともちょっとせっかく月1回の恐らく金融機関との懇談会もいろいろあると思いますので、全体的な事柄なので、やっぱりそれは所管として、やはりきちっと聞いていただきたいなというふうに思います。  いつも区民の事業所の意向調査等々もされています。常に上位3番目に位置されているのが円滑な資金繰りということが必ずされています。恐らくそこら辺の要望が多いんだろうと、しかしながら我々は金融機関ではありませんので、お金を貸すということでなくて、それをバックアップしていく、援助していくというような部分で、いつも答弁が多分そこにくるんです。金融機関と連携をとりながらバックアップしていくということなので、どうか本当は所管として、その後のことで考える方策は何かあるのか、課長の頭の中にあることちょっとお聞きしておきます。ちょっと次の問題に触れる前にですね。 ◎産業振興課長   金融円滑化法の絡みが非常にこれ今後、この半年、1年というふうに徐々にボディーブローといいますか、効いてくると思います。したがいまして、今後につきましては単に融資のご相談というよりも、実際にその事業をいかに、何ていいますか、整理していく、要するに有望な事業とそうでない事業という、経営支援の一環としてそういうところに相談に乗りながら、その企業が存続できるのか、あるいはきれいな形で整理をしなければいけないのかといった本当に深刻な相談が事例がふえてくると思いますので、そういったところを企業活性化センターの経営改善チームとも連携しながら、そういったところに力を入れていきたいというふうに考えてございます。 ◆中野くにひこ   それで、これ業界紙の新聞で、私もああと思ったんですけども、今そういう流れの中で、今何か所管の課長で国が企業再生支援協議会とあって、私もちょっとインターネットで調べたら、ああ、なるほどなという形で、今それぞれの金融機関が、このいわゆる借りかえ保証になったということは当初の条件が変更されただけなので、その先についてはもう融資ができないんです。それはもう全部切り離していくわけですね。それを受けるところがまたあるわけですよ。それがサービサー、債権回収会社、後ほどまた触れますけども、それが全部今後受けていくだろうと、それがまた中小企業の再生も図っていくと、小さなミニバブル仕様になるだろうとは予測、業界ではされています。ですから、そういったところについて私は信用金庫さんとか、地元のやっぱり情報がわかりやすいですから、本当の意味での施策として、その仕組みとしてきちっとしたものをやはりつくっていただければなと、こう一応熱望していくんです。  昨年度のちょうど、原点に返って読まさせていただきました、この会のね。課長の答弁もそういうふうに非常にきれいなご答弁ですばらしいなと思ったんですけども、より具体的に色合いを深めながらお願いをしたいなと。課長自身もやはり現場に入りながら、現場に入ればやっぱりにおいもわかるし、色もわかるし、なかなかここですとそういう部分が、こう息遣いがわかりませんので、どうか形あるものにしていただきたいと、こういったものが現場では今動いているという形の部分でのバックアップ体制という形でお願いしたいと思いますので、最後その決意だけ聞きます。 ◎産業振興課長   まさに今、中小企業対策ということで中小企業庁がこの秋から盛んにその支援機関の設置等を進めて、今準備をしていると。まさに動いているところでございまして、区としましてもなかなか直接そういった情報って入ってきにくいという状況がございますので、来月、いや12月の初めになりますけれども、中小企業庁のあの関東経済局の担当者をお招きしまして、区内の金融機関等と一緒に勉強会をまず開いて、行政としてどのような支援策が講じることができるのかといったところを具体的に詰めていきたいというふうに考えてございます。  今後はやはり円滑法終了に伴う中小零細企業の経営基盤というのは、非常に厳しい局面を迎えると思いますので、直接的になるわけか、助成金とか、そういったものはなかなか難しい、困難でございますけれども、いかに適切なアドバイスができるのかどうか、そういったところに力を入れていきたいというふうに考えてございます。 ◆中野くにひこ   この最後に要望だけ、実際に企業支援センターの人に頑張っていただいて云々というやつ、なかなかやっぱり当然バックアップするから全部100%解決ということは、多分あり得ないと思うんです。しかしながら、行政の本当に寄り添ってあげる、それがどれだけ勇気づけられて頑張って、結果的に倒産とか回収、整理になったとしても、それらも当然世の常ですからあるわけなんですけども、そこを忘れずにともかく現場に入りながらお願いしたいと、こうつけ加えておきたいと思います。  あと2分ぐらいしかないと思いますので、ちょっと時間があればという形で。これは147ページ、主要施策で、主要施策。 ○主査   もう40秒ぐらいしかないよ。 ◆中野くにひこ   ああ、そうですか。ないですか。じゃ、終わりにします。 ○主査   まだあるよ。 ◆中野くにひこ   ありますか。 ○主査   40秒。 ◆中野くにひこ   じゃ、質問だけして、多分なるかと思います。  中小企業振興公社のあれについて、ちょっと先ほどのも、これも多分サービサーを使っているかと思うんですけれども、今板橋区がちょうど三、四年前に保証を打ち切った形の部分でのそれぞれ不良債権化したあれがあります。しかし、サービサーによって人件費を払って、毎年回収がされております。ちょっとおさらいの意味で人件費が何人で幾らかというのを、500万です、1,000万です、じゃその上で向こうから上がってくる回収金額について、午後にお願いします。 ○主査   じゃ、もう時間ですので、答弁は次の機会にお願いします。 ◆中野くにひこ   はい。 ○主査   次に、すえよし委員。 ◆すえよし不二夫   じゃ、1の70ページから、産経関係で工場ビルの使用料の関係が出ていますけども、収入未済が840万出ていますが、これは空き室が出て入居者がいないと、非常に残念な状況だと、板橋区内の工場の育成をしていかなきゃいけないと、そのために工場ビルをつくったんだけども、うまくいっていないという実態だと思うんですけども、その実態を第1、第2、23年度にそれを、例えば22年度、21年度からずっとあいているのかどうか、23年度の状態をその辺をお聞かせください。現在はどうしているかということです。 ◎産業振興課長   それでは、第1、第2工場ビルの現状でございます。  現在、まず第1工場ビルでございますけれども、全部で貸し出し可能施設が23施設でございます。そのうち現在あいているのが2部屋ございまして、実は3部屋あいていたんですけれども、そのうちの1部屋は大船渡市の事業者さんが今1年間無償で入居しているところがございますので、実質貸し出し可能なのは2部屋です。  それから、第2工場ビルは全10室ございまして、そのうちあいているのが2部屋ございます。この空き部屋の過去の経緯といいますか、どういう状況かということでございますけれども、実は二、三年ほどぐらい前、要するにリーマンショックの前ぐらいまであきが出ると、少し募集をしますとちゃんと埋まるというような回転がございました。ところが、ここ2年ぐらい、実際に見に来ていただく方はいらっしゃるんですけれども、なかなか移転に踏み切れないということを聞いております。したがいまして、これは製造業、特に製造業ですけれども、なかなか先行きが見通せないということで、そういった投資になかなか慎重になっているのかなというところがございまして、それが1つ、理由の1つだと思います。  それから、もう一つは、このやっぱり使用料というものが本来であれば、こういった施設ですので、家賃ということで世間の景気に上下するような性質が強いものでございますけれども、なかなかその条例設置ということで、なかなか適切な仕組みが今は取り入れられていないということがございます。この辺につきましては、現在大きな課題というふうに認識してございますので、板橋区の産業立地ということを考える上で、全体としてどういう価格設定のあり方が適切なのかというのは、今現在、検討しているところでございます。  空き部屋、すぐ入っていただくのが理想なんですけれども、なかなか大きさとか、要するに事業形態であるとか、そういったところで条件が合わなくてすぐに入居が決まらないという状況が続いてございます。  以上です。 ◆すえよし不二夫   見学まではしてもらうということだから、非常にいいことだと思うんですよね。ただ、あとは今お話のあった使用料の問題だと思うんです。それはだから、需要と供給で時の時代によって、また工場が足りなくてたくさんの応募者があるときではやむを得ない、値上げせざるを得ないけど、実際に見学まで来て、使用料だけで遠慮なさってしまうというのは非常にもったいない話だと思うんですよね。だから、それは議会にもどんどん条例出していただければいいんじゃないですか。条例、そこは議会は理解があると思いますよ。その辺の臨機応変な対応という部分、それはだから工場を育成するという。せっかく板橋区は工場生産高が日本一か、23区一かなったということはあるわけだから、もっとできれば区外に転出しただけでなくて、区内で移動してあるいはそこで新規に工場を再開してもらうことは、なおいいことだけども、この辺のことは臨機応変にもう少し対応したほうがいいんじゃないかというふうに私は思いますけども、現在までに工場使用料は開業以来、開始以来、どういう推移たどっているんですか。 ◎産業振興課長   現在の使用料、平成6年、7年に相次いで第1、第2工場ビルができてございますけれども、その当時と変更がございません。 ◆すえよし不二夫   平米数、平米単価で言ってよ。平米単価、坪単価でもどっちでもいいけど。 ○主査   わかりますか。 ◎産業振興課長   すみません、実は平米単価ですが、要するにフロアごとに1階が一番高いんですけれども、上に行くほど低いということで、参考に比較で申し上げますと、第1工場ビルで100.05平方メートルの部屋が一月18万5,500円ですね。これが3階に行くと17万3,100円ということで、そういった傾斜配分をされています。したがって、2階以上ですと比較的割安なんですけれども、1階につきましてはちょっと部屋の大きさの違うんですが、94.25平方メートルの部屋で23万3,000円というような設定をしてございます。 ◆すえよし不二夫   確かに、その家賃の値下げというのは、既存の入居者との関係があって簡単にはいかないと思うんですけども、例えば新河岸あたりだと空き工場があるわけですよ。          (「いっぱいありますよ」と言う人あり) ◆すえよし不二夫   そちらに安い空き工場のほうは…… ○主査   私語を慎んで。 ◆すえよし不二夫   民間の方は臨機応変な対応はできるわけだ、経営者の判断次第で交渉次第で。私はそのスペースの問題は大は小を兼ねるでぴったしでなくても構わないと、ただ広くても、多少広くてもね。家賃だけだと思うんですけれども、その辺をやっぱり民間並みといくのかいかないのかわかりませんけれども、工場の方々がこれぐらいなら入れるという打診とか、そういうのもあるなら臨機応変に対応したほうがいいんじゃないかというふうに思います。そういう制度にすべきだと。 ◎産業振興課長   まさに今、おっしゃるとおりなのですけれども、その民間の貸し工場にあきが多い状態ということでいきますと、この区立の工場施設の料金を下げると、民業圧迫という声が出ないとも限らない部分がございます。したがって、その辺をどういう仕組みで金額設定をするとうまくおさまるのかというところを現在、実は検討してございまして、検討中です。できればその引き下げの方向を打ち出したいんですけれども、そのときに明確な説明ができるような根拠、どうしたらその民業圧迫ということを回避できるか、あるいはとはいいながらも世間相場並みの価格設定にすべきだということで、その辺は今ちょっと慎重に検討させていただいておりますので、近いうちというのか、なかなか微妙なところですけれども、この工場ビルの使用料についての改定についても、ぜひ議会にお願いをしたいというふうに考えてございます。 ◆すえよし不二夫   これはほかの分野でも似たようなことはあると思う。例えば駐車場でも民間のほうが競争が激しければ安くなっていく場合もあるし、恐らくアパートの家賃もそういうこと、傾向が出てくる可能性があるの。だから、それは既存の入居者との問題がいつも課題に残るわけですけども、その辺をどうやってクリアするかという問題は悩んでいらっしゃるけど、今の検討中だということで、それを期待しておきます。  同じ問題で歳出のほうで、今度は238ページに新産業育成プラザ整備経費というのも出ています。この新産業育成プラザ構想は、従来から応募がないんだという説明は聞いていましたけども、プロポーザルの申し込みがないと。こちら238ページです。新産業育成プラザに関する質問です。この数字じゃなくて、これに関連するんだけど。現状はどうなっているんですか、その新産業育成プラザの話は。 ◎産業戦略担当課長   舟渡三丁目の用地に建物を建てるという構想自体は、今なかなか民間の建設事業者が見つからない状況で、そのままになっております。その中のもともとの構想の中には企業誘致の機能と、それから検査機器をそろえる検査機能と、それから2つがあったわけですけれども、その検査機能の部分だけを工場ビルの4階に整備したという状況でございます。 ◆すえよし不二夫   新産業育成プラザ構想はまだ生きているんですか。もう一部は新センターで工場ビル移しちゃったわけでしょう。そちらでもう済ます、そちらをさらに拡大充実するのか、工場ビルの中の支援センターのほうを、あるいはじゃ新産業育成プラザが空き地に応募者があって建設の機会訪れたら、そっちにまた移すのか、どういうような考え、今後の考えは。 ◎産業戦略担当課長   構想自体はまだ生きている状況ではありますが、なかなかすぐにできるという見通しが立たない状況であります。一方で、その検査機能のほうは工場ビルのほうに整備した関係もありますので、今後この構想自体をどうしていくのかということは、庁内のほうでも検討していかなくてはいけないというふうに思っているところです。 ◆すえよし不二夫   もう、だって支援センターのほうへ検査機能を移しちゃって、もう進行しているわけでしょう。ただし、だから育成プラザ構想そのものはもう半分になっていっているわけですよ。だから、もう見直しをして初めて、見直ししちゃったわけだよ、半分はね。これから、見直すんじゃなくて、見直しもうしてしまったわけだよ、半分だけは、半分構造は。だから、これからじゃ企業誘致の工場ビル、板橋区は4室もあいているという状況の中で、新たに工場ビルをつくってくる可能性があるというふうに見通しますか。 ◎産業戦略担当課長   確かに、もう一部見直しに着手した感はありますが、こちらのほうは昨年の10月に東京都の産業技術研究センターが北区の西が丘から江東区の青海に移転するということを受けまして、この機能だけは代替機能というふうに称しておりましたけれども、この機能だけは、それを受けて早急に整備すべきであろうと。用地に建物が建たなくても何らかの形で区内の事業者のためにやるべきだろうということで、とりあえず今としては暫定的に工場ビルの4階に整備しているところでございます。  確かに、工場ビルに空き室がある状況で、新たにそういう建物を建てるというのはどうかというのはあるんですけれども、もともとの構想自体は、工場ビルのいわゆるその生産の場というような部屋のつくりではなくて、地方にある有望な中小企業が東京のための足がかりとなるような部屋、営業の拠点であったり、または施策とか研究開発の拠点としての部屋というような位置づけでしたので、役割はちょっと工場ビルとの機能分担はできるような構想には、今なっているところではございます。
    ◆すえよし不二夫   それは随分前の構想だと思うんですよね。リーマンショック以前の構想でしょう、だって。経営刷新計画に革新プランに去年からのらなかったんですか、これは。ほかのほうは使用料値上げしたり、有効活用しようという動きがある中でですよ。じゃ、この足踏み状態ですよね、一種ね。状態をいつまで待つのかね。これから見直しするというのか。  それから、この空き地の活用は、何か車が3台ぐらいとまっているんですよと。あれはだれがとめているのか、どういうふうに活用するのか、今後当分の間。あのまま放置して、車はだれのものですか、あれはだって。その辺はどうなっているんですか。 ◎産業戦略担当課長   あの辺、あの土地は従来から出張所の用地として東京都から購入して、すぐにその建設がならなくて、そのままに置いておいた時期から、駐車場としての需要が結構あの辺の地域でありまして、貸し出し等をしていたんですけども、その新産業育成プラザがまたなかなか建たないという中で、東日本大震災で被災されて板橋にお越しになっている方々の駐車場等で利用していただいたりとか、そういう使い方はしてきてはいるんですけれども、今後どういうふうな活用をしていくかというのは、用地につきましても検討していかなくてはいけないというふうに思っております。 ◆すえよし不二夫   じゃ、その現在とめている方は被災者の方だって、どこが管理してどこが……、被災者の方は使用料は取っていないとわかりますけどね。その辺の管理の方法は、何人の方があの周辺にとめているんですか、それは。だから、その周辺の方が何人あの空き地にとめているんですかと。何台かは見るんです、バスで通るから。 ◎産業戦略担当課長   現在は、もうその被災地のほうから来られている方の使用というのも終わっている状況です。つい少し前までは、そういった使われ方をしておりました。板橋第三小を使っていた方が三小が使えなくなったということで、こちらのほうの舟渡三丁目の用地のほうに使っていたという状況でございます。  管理のほうは、その土地のほうの管理が政策企画課のほうになっておりましたので、政策企画課のほうで、その被災地支援の一環としての使い方をしていたところです。台数につきましては、正確にちょっと把握してないんですが、委員がごらんになった3台ということだったんですけども、もう少し多くの方々にご利用になっていただいたというふうに認識しております。 ○主査   今あいているの。今あいているんですか、車は。 ◎産業戦略担当課長   今は、はい。今はあいております。 ◆すえよし不二夫   じゃ、もう被災地の方は帰られたわけですね、今の説明だと。ゼロになっている可能性があるわけです。現在もいらっしゃるんですか。きょうは見てないですよ、私は、申しわけないけど。何日か前通ったときにとまっていたんで、だれがとめているんだろうなと、どういうに管理しているんだろうなと思ったんですけど。 ○主査   きちっとした答弁して。 ◎産業戦略担当課長   私どものほうで聞いているところでは、政策企画課のほうで9月の末日まで、その被災地支援の一環として、そういう方々に供していたということは聞いております。          (「それ今わかんないのね」と言う人あり) ◎産業戦略担当課長   現時時点では基本的に、それ以降のどなたかに貸し出ししているという情報は得ておりません。 ◆すえよし不二夫   もういい、とりあえず。 ○主査   まだちょっとありますよ、2分ぐらい。          (「中途半端だからいいって」と言う人あり) ○主査   いいの、2分ぐらいありますよ、5分まで。5分までだから。          (発言する人あり) ○主査   もういいの、もういい。何かよくわからない答弁だったから。 ◆すえよし不二夫   感想としては政策企画が管理しているということでしょう、政策が土地を。だから、わからないのは、何となくわからないではないけども、ただ現状、9月までだったかどうかわからないけど、何台かはとまっていたし、それ被災地の方々であれば、それはやむを得ないことだと私は思いますけども。きのうきょう確認してないので、それ以上は私も触れられないんだけどね。適正な管理をされることを求めておきたいというふうに思います。次回、また後ほど。 ○主査   じゃ、よろしいですか。次に、高橋委員。 ◆高橋正憲   じゃ、歳入のほうからちょっと伺います。ちょうど私も今、すえよしさんが質問したところを質問しようというふうに思っていたんですけどね。今のところでは補正で24万、こう入れているんだよね。今のところですよ、今のところ。要するに70ページのところ、工事ビルのところの使用料のところで、ずっとくると収入未済で845万というふうに出ているんだけど……          (「何ページ、ページ数」と言う人あり) ◆高橋正憲   70ページね。  普通、こんな予算立ててあるのかなというふうに思うんだけど、これを見た瞬間ですよ。確かに少ないという、利用、あいている部屋があるという話はありました。でも、予算の組み方とするのは、実際に明らかにこういう減るという、減るというか、満杯にならないよと。一般の大体マンションとか何かは70%で、要するに銀行の借金とか何か含めてですよ、利益半分にしても大体70%、入居率70%でこう大体見ますよとかという見方されるじゃないね。そうしないと、大体予算の立て方というのはできないわけですよ。すべてあるから100%という立て方していったら、歳入でやったら後で足りないよという話にもなってくるわけでしょう。はっきり言って板橋区の場合は、減ったってふえたってうまくまとまっているんだけれども、ただ予算の組み方としてどうなのかなというふうに僕は思ったんですよ、これについてはね。これについてだけ質問します。 ◎地域振興課長   まず、補正で二十何万でしたっけ、補正をしております。これは昨年の2月に産業技術支援センター、要するに検査機器を備えたセンターを設置しましたので、そこの機器の使用料ということで、新たな事業ということで補正をさせていただいているものでございます。  それから、従来からの要するにいわゆる家賃の部分でございますけれども、こちらにつきましては確かに100%で計上するのか、あるいは90%なり、80%なりで計上するのかという議論がございますけれども、このときは一定程度入る、入居が進むという見通しで、こういった立て方をしております。  ただ、やはり今回のその収入未済の大きなところが実は、ちょっとお待ちください。収入未済の大きなところは、実は業績不振による未納金額が出てございます。こちらが実は定期的に収納されているんですけれども、それでもおくれる事業者が出ておりまして、4社合わせて846万円という未済額がございます。これが今回大きな収入未済として出ている原因ということになります。 ◆高橋正憲   要するに、ここの考え方なんだけど、そういう要するに使用料を払えない、そういう事業者に対してどうするかというのはいろいろと考え方あると思うよね。それで、きっちり打ち切ってやったほうがいいのか、それとも可能性として残しておいたほうがいいのかという、可能性はあるんだけども、ただ我々、普通一般的に考えれば収入未済というのは、不能欠損になりやすい状況ね。実際面の大きな目で見れば、今何、不能欠損って大体50億ぐらい出ているの、毎年全体で。かなり多くの金は出ているよね、不能欠損としてね。だから、そういうようなものになりやすいので、その辺の考え方はやっぱりきっちりしていかないと、今まさに、これも考え方なんだよ。まさに景気が悪いから、だからこういうふうになる可能性というのは高いわけじゃない、実際問題としてね。なので、その辺を皆さんはどのように考えているのかなというのが1つあるんだけど、それ聞かせてください。 ◎産業振興課長   まさに、その景気に左右されるというところでなかなか規定どおりの、例えば条例上は3か月以上滞納すると出ていただくという契約の取り決めがございますけれども、実際はその程度ではなかなか動くことができない。現に、この4社のうち1社は実は、平成13年の退去者で現在追いかけているところなんですけれども、これを除く3者につきましてはおくれながらも一応、一定金額を入れていただいております。23年度末では846万の未済がありましたけれども、24年度に入りましてから240万円余りのこちらの3社からは入ってございますので、そういった意味ではおくれながらも必死に操業を続けているという状況がございます。  やはり過去の不況期には、こういった年度またぎの滞納という部分では大きくなるケースが、これまでも平成十五、六年あたりに同じような状況がございました。やはり景気が比較的よかったという面は平成20年、それからリーマンショックの後のもまだ影響が及ぶ前の21年では、そういった未納は出てございませんで、やはり一定程度、その事業者の方と相談しながら、納入していただける見込みがある事業者については、引き続き入居を認めているという状況で、その中でも催促や督促は定期的に行っているという状況がございまして、これは機械的に出ていっていただくというのは、困難な事例なのかなというふうに考えてございます。 ◆高橋正憲   でも、決めは決めだからね。だから、そこをどうするんだという話あるでしょうね。やっぱり1つは決めておかないと、かわいそうだからとか、どうだからということだと成り立たない部分も当然出てくるのかなというふうに思うんです。平成13年から何か1社がそういうような話聞いたんですが、不能欠損になる話というのは、例えば5年間とか、そういうような部分で未納の場合は不能欠損になるとかという、そういう話ありますよね。ここには一切出てきていないんですけど、その1社はもう払い続けているんですか。何か、それはどうしてそうならないのか、ちょっと。 ◎産業振興課長   実は、この方福島県に転居されていることがわかりまして、督促のやりとりはしてございました。ただ、法律的な問題がございますので、弁護士さんに相談したところ、これはやはり現在もうご高齢であるというようなこともございまして返済不能ということで、ご本人からそういった申し出があれば、不能欠損とせざるを得ないだろうというふうになってございまして、現在手紙でなんですけれども、やりとりをしているところでございます。 ◆高橋正憲   そうしたら、その人は死ぬまで手紙のやりとりとって、不能欠損としないの。だって、ルールはルールで、もう実際問題、福島県に行っているところまで突きとめたと言ったらおかしいけど、努力をしてそこまでして、手紙のやりとりまでしているわけでしょう。その実情としてはもうこれで、このものを払えない、そういうようになった場合は、基本的にその人に財産があれば財産を差し押さえるとか何かという話もあるのかもしれないけども、やっぱり整理するところはきちっとしておかないと、いつまでもこういうのがずっと残っていくというのかね。だって、この今の人は収入未済額ずっと残っていくんでしょう、それ以外ないよね。  そうすると、やっぱりそういう対応というのはちょっとおかしいんじゃないかと思うのは、何かきっちりするところはするね。その人の本当にやる気があって、こうしている部分に対しては少しこう手心を加えるといえばおかしいけども、先ほどの話じゃないけど、3年と決めたけど、そうはいかないよという話はあるかもしれないけど、そういうような部分をしていかないといけないような感じするんだよね。それが何か役所仕事じゃないかというような、そんなふうになってもつまらない話だから、ここはやっぱりきちっと僕はしていくべきだというふうに思うんですよ。どうですかね。 ◎産業振興課長   全くそのご意見に同意いたしますけども、やっと最近手紙の中身を見ていただけるというような状況になりまして、法律的にはご本人の申し出が必要だということで、現在その手続きを進めているところでございます。 ◆高橋正憲   「進めているようでございます」と、よくわからないんだけど、話というのはアメリカでいうとイエスかノーだという話があるんだけど、「そうします」とか何かということを言ってくれないと、「そのようでございます」と言ったら、その「ございます」がずっと続いていくの、また。だから、言葉というのは「そうします」とかはっきりこうしないと、何か玉虫色にしておけば何かよさそうな、何かぐちゃぐちゃしておけばよさそうなということもあるかもしれないけど、こういうものははっきりしろと言っているんだから、その辺はよろしくお願いします。 ◎産業振興課長   借金の話でございますので、非常にちょっと言葉を濁させていただいたんですけれども、実はご本人、債務者のご本人と保証人あわせて一緒に連名でいただく必要があるということで、今その手続をとっているところでございまして、今年度中には間違いなく決着できるだろうというふうに踏んでいるところでございます。 ◆高橋正憲   わかりました。  それじゃ、次に86ページ、資源環境、市の関係の補助金で予算現額が315万か、そうだよね。それが決算額で倍ぐらいにふえているんですけど、これは何か要素があったですよね、当然ね。お願いします。 ◎環境戦略担当課長   予算額、補正でふやさせていただきました。この部分は太陽光発電の補助金の部分でございまして、昨年度3・11以降、補助金の申請が非常にふえておるという経過もございまして、補正を組まさせていただいた部分でございます。 ◆高橋正憲   これは補正を組んだの。補正は出てないよ。さっきもちょっと補正で24万という話あったでしょうね。僕はそのときも言いたかったのが、逆にその補正組むまでにもう既に空き室があって、お金が入ってこないということが明確になっている場合だったら、逆に言えばそれだって補正かけてもいいんじゃないかという話あるでしょう、減額補正をね。ところが、今言ったそういう新しい事業をやって、こういうみんなに知らせるようなときについては、こう補正を出すわけですよね。新しいこう新規にこういうものを置いてやりますよと、それにはこれぐらいのあれの事業が見込ませるということで入れるんだよね。そういうことをやるんだったら、既にそこまでで入っていない、入居していない部分、算出があって20万ぐらいもう予算として減額されているんだったら、それを減額補正かけるよというふうにも言いたいわけですよ、逆に言えばね。いいですよ、それは。だから、余り補正補正と言っても、いや、余り変なこと、言葉使うと嫌だから。そういうことで、その辺はこれちょっと考えたほうがいいのかなと、こういうように思います。逆に言えば、この315万というのは、いや、新しくこのぐらいだったら何か補正という話もおかしくないのかなというふうに思ったんだけど、何も出てこないで急に話だからちょっと伺ったんです。 ◎環境戦略担当課長   大変申しわけございません。私、歳出のほうとすぐ勘違いしてしまいまして、歳入のほうは補正は組んでございません。これに当たる歳出の部分につきましては非常に、先ほど触れましたように、希望者がふえたということもございまして、増額補正を組まさせていただいたところでございます。 ◆高橋正憲   それはわかるんだけど、いやそれはわかるんですよ。わかるんだけど、まあいいか、いいです、いいです。要するに、この事業については本来うんとやってもらいたい事業だから、こういうふうになったことはいいし、歳出見れば、そういうことでいいんだけど、この予算の組み方というのはあるわけでしょう、やっぱり。予算を組み方というのがあるわけだから、その組み方としてはやっぱり少しおかしいのかなと、言っていることわかりますか。そういうようなことが許されると、最初の予算なんていうのは余り意味がなさないんですよ。ですから、そこはやっぱりきちっと今言ったように、いいですよ、今回は3・11からずっとそういうような新しいエネルギー、そういう面が需要がふえたよということは大変いい話だから、いいんですけど、やっぱり予算の立て方としてはきちっと、やっていないということじゃないけど、そういうことでやってもらいたいなと、そういうふうに感じたんで、質問をしました。  それから、今度ね…… ○主査   何か部長が答弁したいそうです。 ◆高橋正憲   ああ、そうですか。どうぞ。 ◎資源環境部長   大変申しわけございません。ちょっと補足させていただきます。86ページにありますのが国庫支出金でございまして、このとき最初のほうは先ほど課長が答弁したように、太陽光発電であるとか、そういういわゆる再生可能エネルギーの部分で、区民、お客様の需要がふえたと。それに対して国庫のお金が幾らぐらい来るのかというのが補正の段階できちっとできなかったものですから、補正に間に合いませんでした。それなので、歳入のほうの補正が組めなかったというのが実情でございます。  以上でございます。 ◆高橋正憲   わかりました。でも、歳出で組んでいるんだからね、悪いけど。歳入歳出というのは表裏一体ですからね。表組まないで裏だけ組むなんていう話もおかしい話なんで、それはそのように私は言っております。  それから、この106ページなんですけども、これもかなり予算が要するに減っているというか、補正でも減って、この決算でもかなり減っているわけですよね。減額になっているんですけど、それはどこでどうなったのか、ちょっと教えていただけますか。 ○主査   どこどこ、何ですか。 ◆高橋正憲   産業経済部ですよ。産業振興でいいんじゃないの。 ◎産業振興課長   106ページの産業振興費補助金のところで、毎年この大きな乖離が出てしまうんですけれども、実は(1)の新・元気を出せ!商店街事業費補助金ということで、これは東京都が3分の1、区が3分の1、地元の商店街が3分の1というにぎわいのイベント再生、にぎわいイベントですとか活性化事業というのがございます。これにつきましては前年度、要するに23年度ですと22年度の夏ぐらいまでに一定の事業計画を立てていただきまして、総体的なその予算額、経費を請求、申請していただく形をとっています。  実際に実施する段階になりますと、どうしてもそのところで差が大きく出てきます。補助対象経費、補助対象でない経費とかいろいろまざってございますので、実際に執行しますと大きな、支出が小さくなるという経過がございます。まず、1回目の補正予算でもそれをやってございますけれども、最終的に金額、支出、補助金額が確定するのが3月末、年度末ということになりますので、毎年この大きな不用、収入未済が出てしまうというのが実情でございまして、何とかその乖離を小さくしようということで、現在、予算編成時にある程度圧縮できないかというところを検討しているところでございます。 ◆高橋正憲   今課長が言ったとおりなんですよ。だから、毎回毎回そういうような予算を立てて、こういうふうになる結果が出ているんであれば、やっぱり見方としては最初からある程度、こういう減額をして予算を立てるということが私は正しい立て方じゃないかなと思うんですよ。  きょうも区長も主要成果で、契約差金とか何かここへ出ていて、三十何億がこうだ、ああだという話しするけど、厳密にきっと予算を立てていけばよ、ある程度立てていけば、そういうような話にならないと思うんだよね。立てるときに何十億足りないとか、しまいには何百億足りないとかと話あるけれども、それだってやはり皆さんが今までずっとした経過たどって、それなりの予算を立てていけば、そういうことだって回避されるわけでしょうね。だから、先ほどの住宅の話じゃないけれども、じゃ70%、最初からこう見ていけば大体きちっとしたものが出てくるとか、それ以上入ってくれば、それは収入で見られるとか、そういうようなことの予算の立て方、これから今度予算の立て方をこの4定ではやる話だから、そういうようなことでやっぱりやっていったほうがいいのかなと、こういうようなふうに思ったんで、質問をさせていただいたところであります。  それから、今度寄附金122ページなんですけども、この寄附金はいいんだよね。この所管でいいんだよね。          (「はい、いいです」と言う人あり) ◆高橋正憲 
     いいんですね。この当初予算が2,000円という、これも科目存置かなというような感じはしているんです。この立て方、一般寄附が1,000円で指定寄附金が1,000円というのはね。これ科目存置として残しておいて、こういう形になるのかなというふうになるんだけど、ここの部分というのは、それは毎年いろいろと変わってくるだろうとは思うんだけれども、おおよその予測というのは全くできないの。これはもう期待に込めて、ここであとはもう出れば出てくるだけ財源として、もう潤うところというような決め方なの、ちょっと教えてください。あと中身ね。 ○主査   時間余りありませんので、簡単に簡潔に。 ◎地域振興課長   基本的には個人の方とか、そういった方の少額の積み上げがあるんですけど、そういったところはある程度見込みはできるんですけど、個人の方の事情によって、ある程度の金額がまとまっていただくという場合もありますし、今回団体から何件か大きな寄附をいただいたということで、今回金額がちょっとふえているというところでございます。 ○主査   じゃ、時間まいりましたので。次に、松島委員。 ◆松島道昌   まず、産業について質問させていただきます。この間の一般質問でも最も懸念をしている円滑化法の終了に対して取り上げましたけれども、中野委員が鋭い質問されていますので、そこは割愛をして、次の質問にいきたいなと思いますが、むしろその厳しい状況の中で、どうやってその産業育成していくかというところが課題だろうというふうに思っているんですね。  この実績の中で、23年度の主要実績、成果の中では産業活力UP、目次は27項目上げているんですよね。震災があった年です。一方、国の白書をちょっと同じく、これは震災を乗り越え、この日本をどうやって再生させていくかというところを見て、何ていいますか、いわば板橋区だけじゃなくて、国との政策とのリンクとか、そういうものというのを地方自治体でもやっていくべきだろうというふうに思いますし、またそれができているところは非常に地域経済回っているというふうに思っているんですね。  だから、細かな質問する前に、今板橋区が、例えば23年度のこの産業活力UPの中には、こう項目があるんですかね。どういう戦略を持っているのかね。むしろ長期というよりは短期、ここではおおむね3年ぐらいに向けてどういうこの板橋の産業を引っ張っていくのかといういわば成長産業、これからのその新たな成長の芽をどうやってこの板橋区の中に植え込んでいくのかという、その戦略をまず23年度の中からお聞きしたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎産業戦略担当課長   23年度の事業ということで申し上げますと、例えば新製品の新技術の補助制度とかを新しく立ち上げました。これは新しい産業をつくっていくために必要なこういった事業を区としても行っていくべきだろうということで設けたものでございます。多くの事業者さんから応募がありまして、見込みのある事業者さんに補助制度の適用を行ったところであります。その中から非常に、これは23年度ですので、24年度になりましてから市場でも受け入れられて、有望な製品等も育っているところでございます。  委員がおっしゃいましたように、国との連携等につきましては、今24年度ですけれども、現段階でいろいろと動きがあるところです。国の中小企業庁との連携等、それから国の成長戦略の環境であったり、健康であったり、これは板橋区の産業振興構想の目指すところでもあります。この辺、今動きがあるところではございます。昨年度ということで……          (「もうその辺でいいです」と言う人あり) ◎産業戦略担当課長   わかりました。 ◆松島道昌   中身でいきます。例えばもうこれ板橋らしさで環境とか健康、これもう早くから言っているんですよね。でも、この中に出てこないよね、これ施策の中に、それ環境とか。例えば今、じゃ別の視点にしましょう。板橋らしさ、ああ、板橋ってすごいよねと、かつては言われた環境施策、これは板橋の行政を象徴するようないわば看板事業だったと思いますが、最近視察来ていますかね、環境についての。23年度どうでしたか。  私の意図は、例えば今成長産業としている中に、例えばエコタウン構想とか、非常にこれ注目を浴びている。この板橋、お聞きしますが、産業経済部と環境セクションは、国からのいわばエコタウンのような事業を引っ張ってこようとかという相談というのはされています。いわば環境、かつての板橋といえば環境だった。その環境政策について、これを産業面で行っていこうという視点は環境のほうは持っていますか。 ◎環境課長   産業面とタイアップしながら環境施策をさらに広げていくという視点については、そういったことを今検討を始めたい、始めているところでございます。工場集積地区が新河岸ですとか、舟渡三丁目とか、北の部分にありますけれども、ああいったところでのエネルギーの関連施策がとれないかどうかということについて、現在検討を進めているところでございます。  それから、見学者等でございますけれども、エコポリスセンター、ご存じのとおり、見学者については当初に比べると減っております。環境については、今後の環境施策のあり方ということで、2年前に検討をいたしまして普及啓発から実践の場に変えていくということで、この環境施策の脱皮をといいますか、やり方の変更を図っているところでございまして、それにのっとったエコポリスセンターの改造というものについても、本年度、来年度で取り組んでいるところでございます。 ◆松島道昌   私、大きな視点での質問をしているつもりなんですね。エコポリスセンターの話を聞いているんじゃないんですよ。私の視点は、例えば板橋が特殊性を持っている産業立区、とりわけ都市型工業、こういう中で、例えばエコタウンにはとってもふさわしい事業、都市だったはずですよ。エコタウンの申請、なぜしなかったんですかね。どなたが答えるの、これ。環境は戦略担当というのを持っていますし、産業も戦略担当という両方戦略担当というのがあるんですよ。この戦略が見えない。これから協議しますじゃありませんよ。私、今23年の決算やっているんですから、23年はどんな戦略を持ってやったのかということを全庁的に聞きたいんです。しっかりこの辺、答弁を20分残りの時間かけて結構ですから、答弁していただきたい。 ◎環境戦略担当課長   委員のご質問でございます。区として環境立区である板橋、どのようにほかの部署との協力、コラボレーションをしながら進めていく検討がなされたのかというご趣旨だと思います。  平成23年度におきましてはご承知のように、こちらの環境戦略担当のポジションはまだできておりません。環境保全課の時代でございました。ただ、その時代からも、ただ環境面だけに特化した計画ということではなくて、全庁的に横ぐしを刺したような環境戦略が必要であるということは、私ども環境課の職員としましても、そういう認識を持って取り組んできたところではございますけれども、今委員のご質問の部分の具体的に、じゃ環境のそのスマートコミュニティーですとか、そういった概念を環境特区とか、そういったものを取り入れるかどうかというところまでの検討は至っていなかったというのが現状でございました。 ◎産業戦略担当課長   産業の部門につきましても、例えばエコタウン事業への手を挙げるとか、その辺のそこまでの視点はちょっと持ち合わせていなかった状態であります。いろいろと非常にビッグサイト等で行われる展示会、板橋区でまとまって出店するとか、板橋区の産業を発信していくという、そういう戦略は持っていたわけですけれども、ご指摘のとおり、その環境の視点から、または庁内での環境セクションとの連携による産業戦略というのは、少し薄かったかなというふうに認識しております。 ◆松島道昌   私、この点は物すごく重要だと、せっかくのチャンスがあるわけですよ。板橋区においては地域資源があります。また、さまざまな企業があるわけですよ。国が一生懸命そのモデル都市を探そうとして、板橋どうですかと、恐らく働きかけてきたはずですよね。なぜ板橋、それに乗らなかったのかと。これから考えますではなくて、ぜひ皆さんこの情熱、皆さんでしかできないことだと思いますよ、この分野、でしか。それぞれの企業は自社の経営努力で精いっぱいですよ。どういうビジョンを出すのかというのがまさにこの戦略の役目じゃありませんか。皆さんが一番力を発揮できる分野ですよ。私、この布陣を見て、ああ、優秀な部課長さんそろったなというふうに期待しております。これを予算面ではぜひともこの分野聞きますので、しっかり、これから検討しますという答弁もありましたから聞きます。1点だけ聞きますが、エコタウンどうして手挙げなかったんですかね、さっき質問したんですけど。 ○主査   じゃ、だれか。 ◎環境課長   エコタウン、なぜ手を挙げなかったかということでございますけれども、直接区のほうにオファーはなかったというふうに聞いております。現在4地区で大きなその環境のエコタウン構想等で動いている地区がありますけれども、そういったところについては、まだ実験段階だというところもございまして、区の特性をしっかりと見きわめた上、さっきの技術革新を少し様子を見た上で、しっかりと施策を取り組んでいってみたいというふうに思っております。 ◆松島道昌   お言葉を返すようですが、どこの自治体も声がかかっているわけじゃありませんよ。チャンスと思って手を挙げるしかないでしょう。ぜひ、それ要望としていただきます。  あと何分ありますかね。 ○主査   まだ、8分ぐらいあるよ。 ◆松島道昌   ありがとうございます、はい。  それでは、各論についてお尋ねをしていきます。産業見本市の予算が、これは主要施策成果の中の156ページであります。先ほど積極的に外に出ていくということがありました。私もそれぞれの、例えばことしも機械要素技術展あるいは宇宙産業展、エコプロダクツ、それぞれ見てまいりまして、板橋のブースというのはやっぱり技術を持っている会社が多いですよね。非常にすばらしいことだと思います。  それに対して、板橋区内でわかる産業見本市、この費用対効果、そろそろ産業界からでも、これだけの予算もったいないぞと、積み立ててもっと戦略的な使い方にしたほうがいいんじゃないかという声もたくさん聞きますよね。数はたくさん多いんですよ。しかし、子供たちが多い。いわば日曜日の動員でかかっているというような内容、いわばそれがビーツービーにつながらないんですよね。ほかの産業見本、外に出て行くものはどちらかというと成約につながるビーツービーが多いです。残念ながら、これビーツービーにつながっていない、そこまで把握していますか。成約に成り立ったということを、これの調査というのはされていますか、またその評価について。それで、もうそろそろ見直してもよろしいんじゃないですか。そういう声も産業界から受けているんではないでしょうか。いかがでしょうか。どうぞ。 ◎産業戦略担当課長   確かに、この産業見本市、今年度で16回を迎えますけれども、何年か前から産業界の方々からそういったご意見をいただいたこともあります。そういうこともありまして、地域の方々に産業を理解していただくという面が少し強かったかなということもありまして、数年前から、三、四回前からビジネス展示会という側面を強くして開催しているところです。私も昨年度久しぶりに見ましたけれども、かなり土曜日は別として、木、金の2日間につきましては、ビジネススーツを着た方々が多いという印象を受けました。  アンケートのほうもとっておりまして、出店の効果につきましては、企業との商談が成立したと。これはちょっと数は少ないんですけれども、5%です。それから、商談に結びつきそうであるというのが24.2%、それから情報交換、収集ができたというのが26.7%、その他、大学や研究機関との連携が築けた等との評価等もいただいているところであります。また、これは今は出展した企業さんのほうの成果なわけですけれども、来場者のほうの成果につきましては、これはごらんになった後にアンケートをご協力いただいておりまして、その中で満足というご回答をいただいた方が37.7%、やや満足が31.8%ということで、やや満足以上が約7割程度というような状況であるというふうに把握してございます。 ◆松島道昌   区がとるアンケートはやや甘くなるのですよね。どうしてかというと、区と一緒にやっていこうよという皆さんお気持ち、優しいお気持ちがありますから、しかし実際の生の声、じゃ、そのやや満足に丸したけれども、実際生で聞くと大変辛らつなことを聞いていますよね。私、ですからアンケートどう答えたんですかと言ったら、まさにそういう結果があります。  じゃ、ほかの産業展との満足度との比較はどうでしょうか。要は、これ産業経済部はやっぱりかつてのような財政が豊かな時代ではなくなってきましたので、本当に精査していく必要があると思いますよ。費用対効果というものをきっちり見ていかなきゃいけない。そうなると、どうあるべきかということを常に見直していかなきゃいけないというふうに思うんですが、今板橋産業見本市のほうのアンケートの結果は出ました。成約に結びついたあるいはその可能性があるというのは23%というふうにお答えいただきましたけれども、ほかではいかがですか。どうぞ。 ◎産業戦略担当課長   例えば、この産業見本市のこの予算の枠の中では、板橋で行う見本市以外に区外出展ということで、委員がおっしゃった機械要素技術展であったり、東京国際航空宇宙産業展であったり、東京ビッグサイトで行われる展示会にも出展してございます。例えば機械要素技術展でございますと、こちらのほうをアンケートをとりましたところ、問い合わせが非常に200件以上あると、これは十数社の企業さん、出展した企業さん十数社なわけですけども、その企業さんすべてなわけですけれども、あわせてですけれども。それから、商談の成立したのが10件、それから商談の交渉中が60件とか、この専門展示会のほうはまさしくもうビジネスオンリーの場ですので、産業見本市、板橋で行われる産業見本市に比べて直接ビジネスにつながっていくという感があるかなと、それについて出展された企業さんの満足度も高いかなというふうに認識しております。 ◆松島道昌   そうですよね。ですから、十分精査していただいて、いわば行政がやれる産業政策、どうすれば効果があるのか。また、そのことによって税金を投入することによって、いわば企業が成長し、納税をし、かつては雇用の場が生まれるという、このためにやっぱりしっかりやっていただきたいなと。現場の、私23区いろいろ回っていますとね、産業政策は板橋進んでいると思いますよ。1つはしっかりした人材が職員の皆さんの中に、地域のことがわかっている人材がいらっしゃるわけですから、ぜひそういう、これも地域資源だと思います。行政と産業界が一体となっていくような形にぜひ進めていただきたいというふうに思います。  じゃ、1つ、例えば産業見本市の中で1つの成果としては都市間交流だというふうに思っています。例えば他区 もそうでありますが、直接、今産業見本市、他区 は関係ないかもしれませんが、岩手県からの交流のあるところから出展をしたり、大学の出展もあります。そういう中の産業防災などというキーワードも生まれてきていると思いますよ。  ちょっと産業防災について、この時間ないから次に行くかもしれませんが、今聞いておきますが、産業防災、今回大震災が起こったときに、これは産業防災はこの3・11の前から板橋は考えていたというふうに思っております。とりわけ3・11の後、このサプライチェーンをどうやって維持していくかという。いわば板橋の工場がこけてしまっては、世界じゅうのメーカーが操業できないなんていう状況ってあり得るわけですよね。現にそういう企業もあります。どうやってこれを行政が支援していくか。これはとりわけ中小企業は、自立できませんから、行政が大いにこの分野を支援する必要があるというふうに思っていますが、産業防災という形では昨年の決算の中でどういうふうに数値が見ることができましたか。 ○主査   すみません、時間が来ましたので、答弁は後ほどお願いします。 ◆松島道昌   はい。 ○主査   川口委員お願いします。 ◆川口雅敏   それでは、成果のページ、195ページ、清掃リサイクル課にお尋ねいたしますけども、これはもう何度となく聞いておるんですけども、古紙の抜き取り業者による平成23年度の被害について伺っていきたいと思いますけれども、行政回収における1年間の推定被害について、数量及び金額についておわかりだったらお示しください。 ◎清掃リサイクル課長   申しわけございません、ちょっと今手元にございませんので、後ほど。それと、これについては一般質問で答弁させていただきましたけども、資源リサイクル事業協同組合との組合の数値ということで、後ほど提示させていただきたいと思います。 ◆川口雅敏   じゃ、そうしましたら、集団回収のほうにもあわせてその被害状況も聞きたいと思います。行政回収と集団回収。 ◎清掃リサイクル課長   被害額につきましては、正確に数値を出すのは非常に難しいと思っておりますが、業界が算出した数値として、後ほどちょっとお答えさせていただきたいと思います。すみません。 ◆川口雅敏   どうしても被害額相当あると思うんですよ。だから、区としては集団回収、業者のほうも小まめにパトロールをしているという話を聞いておりますけれども、一向に減らないと。そういう中で行政回収については、その費用が区に入ってくるわけですよね。だから、財産が少なくなってくると。また、逆に集団回収におけるほうは町会とか老人会の費用に充たってくるわけですけども、本当に減っていかないということは区として、今後その対策としていい考えがあるのかどうか、そこをお尋ねします。 ◎清掃リサイクル課長   古紙の抜き取りに関しましては、一般質問等でもご質問いただいておりますけども、基本的にはやはり他区の状況を見ますと、告発を前提にした条例の改正等を行っている区が一番進んでいるのかなと思っております。ただ、区の名前は出すわけにはいきませんが、私ども担当者間でお聞きしますと、告発しても数日中にまた同じ業者の方が来て、古紙を持ち去っていくような状況もあるやに聞いております。したがいまして、なかなか実効性のある条例改正には至っていないなというのが私どもの認識でございます。  したがいまして、やはり持ち去りを防止するのは、何といっても業界の自主規制だと思っております。まず、回収した古紙を買い取らない。また、買い取った古紙が、それがまた最終的に問屋を通じて製紙メーカー等に回っていかないようなシステムが一番重要だと思っております。それにつきましては、組合等に私どもいろいろ要請しておりますけども、昨今もいろいろ情報提供を受けております。組合も持ち去りした古紙を買い取った業者を特定して、厳重注意をしているというようなことも聞いております。業界のそういった自主的なルールがある一定程度完備していけば、私どもも告発の効果というのは十分発揮していくものだと思っておりますので、現在は東京都とともに、業界に対してのある意味襟を正す取り組みをお願いしているところでございます。 ◆川口雅敏   今の中で条例をつくる、杉並区なんかはそういう状況で、課長ともいろいろ話をして、それを条例をつくってもイタチごっこだという話も伺っております。しかし、業界としては、まず前お尋ねしたときには板橋の3つの警察署は了解、条例さえあれば何らかの措置をするというようなことを言っておったんですけども、それについてもやはり同じような結果は出るだろうという話なんですけども、その点について業界としてはやはり条例をつくっていただければというのが根本的にはあるんですよ。それがどういう結果になるかは別としても、堂々めぐりになるかどうか、それはわかりませんけども、その辺のところについて区はどういうふうに、条例化に向けての考え方いかがでしょうか。 ◎清掃リサイクル課長   条例化につきましては、やはり条例化、告発を前提にした条例化ということであれば、やはり機能することが大前提だと思っております。せっかく告発してもなかなかそれが効果が出てこないということであれば、私どももし告発ということになれば、その場面で恐らく警察は協力という形になろうかと思いますが、一定程度の職員を配置して朝晩パトロールして証拠を固めて告発するというような形になりますので、大変な人材投入が必要になります。罰金が20万円程度が想定されます。20万円の罰金を払って、これは業界の一部のうわさではございますが、すぐその日に払って、また次の日にも来てしまうと。要するにそういった罰金を払う方が後ろにいるというのが現状だというふうに聞いておりますので、やはりそれについては告発の効果というのが非常に薄まりますので、業界がそういったものを買い取らないようなシステムをつくるという時期が来た場合には、私ども一緒に告発に向けて条例改正も検討する必要があるかなと思っております。 ◆川口雅敏   課長が言っているのは、もうよく私も理解はしているつもりでございます。ただ、抜き取り業者に対して、回収業者がパトロールをしている中で見つけて、そのときにけんかになる。注意をすると、逆に向こうが暴力を振るってきた場合、そういうときもあるんですよ。だから、そういう中でやはり条例があることによって歯どめ、あるいは刑事事件になるのかどうか、その辺は所管課としてはどう考えているか。 ◎清掃リサイクル課長   ご指摘のように、悪質業者と区民とのトラブルが発生していることは、私どもは十分認識しております。残念ながら、そういったところで暴力を受けたというようなことで、ある意味、警察がその者を逮捕して略式起訴というふうに聞いておりますけども、それなりの処分を受けたというふうに聞いております。  最近の業界報を私たまたま見たところ、業界の、例えば要望事項の中に告発を前提にした、いわゆる私ども持っているリサイクルの条例の改正のみでなくて、私、今回初めて見たんですが、こんな表現が新聞の中であるんですね。都内においても昨今の持ち去り業者は悪質、巧妙化しており、住民が注意をすれば恫喝し、追いかければ信号無視や一方通行、逆走など、住民の安全を著しく脅かすことに至っていますと。これは私ども事実確認しております、こういったこと。よって、住民の生活、安全安心が保持できるよう迷惑防止条例、いわゆる公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例を一部改定し、これらの持ち去り行為を規制、排除していただきたいというような業界からの要望も最近は出るようになってきておりますので、やはり告発を前提にした条例もそうですが、こういった迷惑防止条例についても、今後業界から東京都なりに要望が出ていくのかなというふうには思っております。 ◆川口雅敏   じゃ、1点、区民部のほうにお聞きしますけども、町会等でもやっぱり廃品回収あるいは老人会でもそういう回収をやっていて、そうやって抜き取られたと。1か所に公園なんかに集めておったのが、それがなくなったと、そんなような情報は入っていませんか。 ◎地域振興課長   私の個人的にはといいますか、いろいろ町会の方といろいろお話しする機会ありますけども、特にそういったことを具体的に話を聞くことは、今のところは私のほうではございません。 ○主査   何か答弁。 ◎清掃リサイクル課長   今の内容に関連して町会が自主的にリヤカーのようなものに新聞を乗せて自分たちで集めて、自主的なパトロールで中で対応していって非常に回収量がふえたというような話も聞いておりますけども、ただそういったときにちょっと目を離したすきに持っていかれたというようなこともあるやには聞いております。 ◆川口雅敏   本当に町会とか老人会は、それを資金にして自分たちの活動費にしておるわけですので、何とか少しでも食いとめて、財産ですよね、それを何とか確保しておきたいなと思っております。ひとつよろしくお願いいたします。  それと、今度はとれたて村、これ大山と上板橋にあるんですけれども、これたしか家賃補助がなくなったと聞いておりますけども、その辺はどうですか。 ◎産業振興課長   これは空き店舗対策としての補助助成がございますけれども、その補助の期間は3年間でございますので、3年たちましたら自立をして経営していただくというフレームと仕組みになってございます。 ◆川口雅敏   そうすると、現状の今の運営状況、その補助がなくなった中で、今度は板橋は何もしていないという状況なのかどうか。今のそのとれたて村の運営状況というのはどうなっていますでしょうか。
    産業振興課長   現在、ハッピーロード大山と上板南口銀座商店街に今1か所ずつ、2か所ございますけれども、こちらについては家賃助成なしでも順調に推移をしてございます。  もう一つ、家賃助成、現在しているのがイナリ通り商店街のゲーム博物館がございますけれども、これが今月じゃない、来月か、までが要するに3年の期限になってございますので、この辺については地元のほうで現在、その後の経営状況、なかなか厳しいところがあるようですけれども、現在検討中というふうに聞いてございます。 ◆川口雅敏   その家賃助成がなくなってから、じゃ、もうこれでやっていけないからとやめちゃうというようなことも耳にすることがあるんですけども、そういうときに区としては相談に乗って、じゃ、やめましょうというふうになっちゃうのか、何らかのお手伝いができるのかどうか、その辺はいかがですか。 ◎産業振興課長   この3年の有期の助成ということでございまして、その中で工夫をしていただくというのが大前提の事業になっております。したがいまして、現在のところ継続して支援を行うといったことは検討してございません。 ◆川口雅敏   それでは、成果の142ページ、後継者育成事業について伺っていきます。商店に限らず物づくりとか、個人事業の共通の悩みはこの後継者育成ですよね。この事業を見ると、今回5回実施をしていると書いてありますけど、この中で個別相談というのがありますけども、この相談の中で大体どのぐらいの業者の方が相談に来たのか、あるいはその悩みの中ではどういうものが一番多いのか。個人情報もあるんですけども、言える状況であれば説明していただければありがたいです。 ◎産業振興課長   すみません、この個別相談の内容については、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。 ◆川口雅敏   私はいつも言っているんですけれども、商店街ね、この商店街がなくなったら地域のボランティアがなくなると言っているんですよ。だって、商店の人が防犯だ、交通だ、いろいろな消防団もそうですけれども、そういうものに参加をして頑張っていると。そういう人たちが、じゃ、もう店を閉じてサラリーマンになるよと言ったら、まずそういうボランティアがなくなってしまうと。今いる方でやると、どうしてもそのボランティアの高齢化になってくるというようなこともあるんで、これから区としては、この育成についてどういうこと、具体的にどういうことをすれば商店街、もちろん商店が自助努力しなくちゃいけないのはもう十分わかっていますけども、区として商店を残していくということは、どういうふうに考えていますか。 ◎産業振興課長   具体的に個別の商店についての支援策というのは、現状ではございませんけれども、当然商店街に対する活性化であるとか、イベントであるとか、それから最近始めてございます地域連携の取り組みであるとか、活性化支援を行ってございますけれども、やはり全店、個店個店のその売り上げが伸びない限り、やはり後継者というのはなかなか育たないというふうに思います。やはり経営者が高齢化してきたときに自分の子供にそれをつないでいくか、継いでもらいたいかどうかというところがございまして、やはり商店街全体のにぎわいが戻らない限りなかなか後継者対策は進まないというふうに思いますので、現状のそのにぎわいのあるまちづくり事業のさらなる有効な活用といいますか、そういったところで支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏   じゃそれと、じゃもう一点、ページ、140ページ、就職活動サポート事業、ここで相談者が287名、それで就職決定者が16名と、この16名は現在まだ続いているんでしょうか。どうなんでしょうか。 ◎産業振興課長   これは、実は事業が終わった後にアンケートということでご返事をいただいている数字でございまして、その後の状況については追跡はしてございません。 ◆川口雅敏   追跡していないとは随分無責任なような気もするんですけども、そのフォローというのは考えていないんですかね。 ◎産業振興課長   これはあくまでもご本人の申し出でございます。例えば就職をしても当然区には連絡されない方も多くございますし、時々キャリアカウンセリングの中でも出てくるんですけれども、小まめに感謝されたり、そういう話はございますけれども、定期的にその方をずっと追いかけるということは、どこの自治体もそうだと思いますけれども、やっていないのが実情でございます。 ◆川口雅敏   じゃ、時間ないんで、最後に、先ほどすえよし委員が言ったように、工場ビルのあり方とか支援センターの土地の活用、だからこれ公有財産の見直しとか、今後の公有財産のあり方、これについて部長どう考えているか、お尋ねします。 ◎産業経済部長   新産業育成プラザにつきましては、後ほど産業戦略担当課長のほうからお答えさせていただきたいと思いますけども、やはりかなりの目立つ土地であれば駅前のB用地ですか、それとか、保健所の今の跡地ですとか、いろいろな公有財産残っていますけども、やはりスピード感を持って売るんだったら売る、使うんだったら使うという形で、その方策を今後検討していくという話は伺ってございますけども、なるべく早く行っていくべきだというふうに私どもは思ってございます。 ◆川口雅敏   さっき主査も言ったんですけども、赤字になるんで、売っちゃったらとかという話もあったけども、例えば支援センターなんていうのは民間活力の力を入れて、それで区がどっかもらうとか、逆に家賃収入にするとかいろいろ考え方があると思うんですよね。もう厳しい財政の中ですから、しっかりその公有財産をうまく活用して、この厳しいところを乗り切っていきたいと、いってもらいたいと思います。  以上です。 ○主査   ありがとうございました。  決算審査の途中でありますけれども、暫時休憩をいたします。  なお、再開時刻は午後1時5分といたします。よろしくお願いします。 休憩時刻 午後零時03分 再開時刻 午後1時03分 ○主査   区民環境分科会を再開いたします。次に、小林副主査。 ◆小林おとみ   はい、主査。  では、よろしくお願いします。  商店街振興から話を聞きたいと思います。  1の資料の236ページに商店街振興などの、234、236です、プレミアム商品券のことについてです。ローリングでも厳しい評価、外部評価の行政評価の中でも厳しい評価が出ています。区は今、プレミアム商品券についてどういうふうに考えて、どういう方向性を持っているのかということを聞いておきたいと思います。 ◎産業振興課長   プレミアム商品券につきましては、今年度、24年度は計上せずということで推移してございます。  プレミアム商品券、そもそももともとは商店街連合会の周年事業などのお祝いごとのときに発行したのが発端でございますけれども、近年では定額給付金の支給、これが平成21年度の初め、3月、4月、ちょうどそのころだったと思いますけれども、国から現金が給付されるというところで、これをいかに区内で使っていただくか、消費していただくかという大きなねらいがありまして、板橋区を初め、多くの区並びに他の自治体で実施されたものです。当初はそういうことで非常に大きな大義名分といいますかがございまして、区内商店街の振興にもなるし、それからちょうど景気の後退していた状況でございますので、消費の喚起にもなるということで行ってございます。  実はその流れの中で、やはり定期的に発行していることの弊害といいますか、マイナスの面が非常に大きくなってきております。というのは、発行規模が3億3,000万円といたしますと、実際に手にできる方が非常に一部に限られているということが1つございます。いろいろ管理の問題もありまして、一斉発売、予約などせず一斉発売ということで商店街連合会が行っておりますけれども、入手できる方が非常に限られているというのが1つ。それから、実際の商店街の満足度調査というのを22年に行ってございますけれども、プレミアム商品券、ちょうど盛んに発行した時期ですけれども、利用したことがないという方が7割弱、68.6%の方が利用されていないということでございます。  税金を投入、1回3億3,000万円として、4,000万円近い税金を投入しているわけですけれども、それに対するやっぱり不公平感が非常に高じておりまして、実際に区民の皆様からの苦情、買えない、あるいは使う場所が偏っているといったようなご意見もいただくようになりまして、同じ投資というか、事業費が可能であれば、あるのであれば、もっとほかの使い方があるのでないかということで、現在検討しているという状況でございます。 ◆小林おとみ   商店街連合会は、区も今までも言ってきましたけれども、1割の税負担で10倍の経済効果があると、こう言って板橋区も進めてきたと思うんです。板橋区はそうは言っていないんですか。その辺も聞きたいです。商店街連合会は1割の税負担で10倍の経済効果があると。区はその点の経済効果とかという点についてはどういうふうに考えていらっしゃるか。 ◎産業振興課長   10倍というのは商店街連合会の宣伝文句でございます。  実際に使える範囲が非常に広くなってございまして、お近くのスーパーであるとか、コンビニなどでも使えるということから、現在6か月の有効期限で発行しているわけですけれども、ついで買いと申しますか、本来はついで買いがないと経済効果は出ないんですけれども、通常の日用品の買い物に使われているのが大多数だろうというふうに想定してございます。  実際の加盟店、実際に商品券を使えるのが2,000店舗余りございますけれども、そこに1割、10%の上乗せですから、1店舗当たり6か月の間に1万数千円程度が仮に使われたとしても、売り上げがふえる、6か月の間でもその程度でございますので、なかなか区内の消費活動が年間4,000億円余りある中で、このプレミアム商品券の効果を見出すというのはなかなか数字的には困難、あるとすれば気持ちの押し上げ効果、そういったものは効果があると考えられますけれども、実際にどれだけ区内経済に寄与したかというのは、どこの自治体も行っていないんですけれども、実際に測定困難というふうに考えてございます。 ◆小林おとみ   それについては、今のは所管での幾つかのアンケート調査などからの数字、それから所管の感じた所感だと思うんです。きちんとした検証というのをやる予定はございませんでしょうか。  他の自治体でも検証している自治体も私は幾つか調べましたところありまして、やはりどういう店舗が実際取り扱い店になっているか、あるいはプレミアム商品券を使った利用者はどういう品揃えのどういう商品のところで買い物を一番最も消費しているのかとか、それから実際の通常の買い物の中で消えている分と付加価値でふえている分と、今、実際についで買いというわけじゃないけれども、通常のもの以外で買っているのかどうかというようなことをきちんと調査しているような自治体もあるのも見ました。  そのことを考えますと、長い間、当初は消費税が導入されたときに、区長連の何周年かが多分時期が同じだったんです、その時期にやられたものではありましたけれども、しかし検証というんですか、それをきちんとやらないまま制度そのものをかなり乱暴に休廃止などと書いてしまうことについては、かなり乱暴な気がしてしようがないんです。そこのところの検証をどうするのかというのをお聞きしたい。 ◎産業振興課長   確かに幾つかの市町村でそういった検証を行ったというふうに聞いてございます。ただ、それはその市の考え方で実施したものかと思いますけれども、なかなか理屈づけがかなり強引という部分も見られます。先ほども申しましたけれども、板橋区民53万人に対しまして、実際に3億3,000万円発行したとしても、6,000人にしか行き渡らないという事業になってございますので、商店街連合会が独自に自己資金を投入してやっているイベントであれば一向に構わないんですけれども、近年では100%区の補助で実施しているということから、6,000人に対して区が3億4,000万円程度の税金を投入する価値が果たしてあるのだろうかと。これについては大きな疑問を感じざるを得ません。  それから、例えば定額給付金という非常に大きな国の政策がございましたけれども、これについて、これだけの効果が上がったというような実際は数字としては全く出てきていないのが現状かと思います。したがいまして、こういうものは本当に検証が難しくて、費用対効果もあろうかと思いますけれども、実際に現象面として出ているマイナス面のほうが現状では大きいというふうに考えておりますので、休廃止という表現になってございますけれども、今後の商店街支援、あるいは消費者支援をどうしていくかというのは、ちょっと少し時間をかけて検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ   6,000人と言いますけれども、それは今までの制度の中、例えば10万円限度に一律に販売しますというだけでやってきたからこそ6,000人ということになっているんであって、その中身については、例えば商店街の、先ほどから話ありますように、板橋のブランドとしての環境とかそういうものがあるんだと、今後はそういうこともいろいろ加味する必要があるんじゃないかとか、それからあとは商店街の一定の例えば特売のためのプレミアムだとか、いろんな特典をつけること、方法は幾らでも、6,000人を6,000人にさせておかない方法というのは幾らでもあると思うんです。そのことによって、今消費マインドと言いますけれども、商店街もお客さんがありがたいと思っている、お客さんのほうもいいと言っているみたいだと、商店街としては事務的な大変ばかりで余り実感ないよという声もあります。だけれども、そこはやっぱり商店街が特化してこれで盛り上げようと思ったら、そこで使える商品券にするとか、いろんなまだ工夫の仕方はあると思うんです。  そうした検証、もっと、今の検証の仕方は何かやめるための検証でしかなくて、どういうふうにつなげていくかという検証になっていないような思いがしてなりませんが、もっとその辺について商店街とも検討を深めてもらいたいんですが、どうでしょう。 ◎産業振興課長   もちろん、プレミアム商品券の発行につきましては、発行の都度、1人当たりの購入上限額を引き下げたり抽選にするなり、そういったところを区としては要請してまいりました。ところが、なかなか商店街連合会としても対応できないということで、ずるずると同じような形で行ってきてございますので、この辺は、見直しが可能であれば見直していただいて、それの内容についてまた改めて実施に、実行できるかどうかはそのときの判断ということで、現状の発行形態ではプレミアム商品券はちょっと難しいと。  もう一つ申し上げますと、これはなかなか確証はないんですけれども、定期的に発行いたしますと、一般の消費者でない方が購入して換金するというケースが、うわさのレベルですけれども、かなり入ってくるようになっております。ですから、こういうところも解消できない限りはなかなか難しいというふうに考えてございますので、もう少し検討が必要かなというふうに認識してございます。 ◆小林おとみ   商店街に検討というんじゃなくて、区も一緒になって検討するという立場でやってもらいたいというふうに思います。それは、ぜひ、さまざまな観光や環境やエネルギーやいろんな、にぎわいづくりとか、いろんな商店街を励ますいろんな要素はあると思うので、そういうものを含めながら検証して、乱暴な廃止はやめてもらいたいということを言っておきたいと思います。  商店街の問題でもう一つ、空き店舗対策についてなんですけれども、これは1,300万の予算でしたけれども、実際は750万で終わっているということです、決算としては。空き店舗づくりの予算と実際予算どおり進まないというところについても一言聞いておきたい。 ◎産業振興課長   この差については、完全な商店街側の計画のおくれがございます。当初予算の段階では新たに空き店舗のオープンするという話がございましたけれども、ちょっと今年度にずれ込みましたので、その分が減少になっているということで、実際は補助を出さなかったとかそういうことではございませんで、準備のおくれということでご理解いただきたいと思います。 ◆小林おとみ   この点でもう一つ、実はこの2年来、都市整備部関係ですけれども、旧仲宿地域の木密の事業が終わって、新たなまちづくり事業の町での話し合いが始まっておりまして、もう2年余り地区計画づくりの話し合いが行われているんです。その中で、大体この住民との話し合いが今まとまりつつあり、都市計画決定となる直前まで来ているようなんですが、その中に、旧中仙道の中の特に仲宿だけは、1階は全部店舗にするという1行を入れた計画にしていこうという動きになっているんです。もう名簿になって住民に配られているんです。それを産業経済部が知っているのかどうかというのをちょっと聞きたいんです。 ◎産業振興課長   まちづくりの協議につきましては情報をいただいておりますけれども、具体的にそういったことが書き込まれたというものについては今初めてお聞きした次第でございます。 ◆小林おとみ   どの段階で行政が横のつながりを持つのかが私よくわかりませんけれども、もちろん1階部分を店舗にして商店街を壊さないようにはわかるんですけれども、実際にはしかしもうお店を閉めて住まいにしている人もいますし、それから店から入らなければ家に入れない構造の家もありますし、せめて前に、ちょっと共産党も提案したことがありましたけれども、住まい、表を貸し店舗にする場合には、住居と切り離すための工事費、改修費の助成をするとか、特にそういう地区計画の関係でここは1階は全部店にすると、店とは書いていない、商店なり薬局なり診療所なり、介護も入っているのか、そんな感じで、とにかく1階はそういうものにというふうに地区計画がもし決められる場合には、あわせてそういう支援策が講じられなければいけないんではないかと私は思っていて、その点についての検討はいかがでしょう。 ◎産業振興課長   確かに、1階を店舗にするという申し合わせといいますか、地区計画の中にうたわれるのであれば、やはりそれなりの支援というのが考えられるかなと思いますけれども、現時点では、今初めて聞いた内容でございますので、全く具体的にお話しする内容はございません。 ◆小林おとみ   法的にはどうなのか。地区計画になって、都市計画決定までしていくとなったときに、かなりの強制力が働いていくわけなんで、そうすると、逆にその強制力によって何も動けなくなってしまうという可能性が出てくるわけなんで、だからそこはちょっと本当に法的な問題も含めて支援の仕方をぜひ考えてもらいたいというふうに思っております。  その次に、236ページの中の産業活性化経営支援の部分についてですけれども、ここに製造業の全件調査を行ったという受発注支援、主要施策の成果の153ページに製造業支援という、製造業の実態調査を行ったというのがあります。それで、それを資料でいただきましたところ、資料要求でいただきましたところ、資料が届きました。この調査については、区としてはどこかの機関に乗っけて評価などをされたんでしょうか。どういう評価を持っていらっしゃるかを聞いておきたいと思います。 ◎産業戦略担当課長   こちらのほうの調査につきましては、平成20年度に1回限りということで、1回限りといいますか、とりあえずこういった調査を行ってみようと。平成20年度はリーマンショック等もありました関係で、それでその後にこういった調査は継続的に行っていったほうがいいだろうという判断に至りまして、3年に1回行うということになりました。平成23年度に行ったところでございます。こちらにつきましては、結果につきまして、ホームページ等でも公表しているところです。なかなか全体的にこういう形で区内の企業さんについて情報を得るという機会がそれほど悉皆調査としてはないものですから、この調査内容を有効に今後活用していきたいというふうに、施策に反映していきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ   昨年、これは板橋区が中小企業診断士会に委託して行った調査ということのように書いてありますけれども、ことしの10月15日に調査内容は報告されていて、これはやはりきちんと議会にも報告するとか、それから庁内で検討してここから何を引き出すかとか、そういうようなことが必要だと思うんです。ただやりましたと、貴重なものなので施策に反映したいというだけでは、3年に1回行っている意味というんですか、お金をかけて行っているんですから。  しかも、この中を見ますと、かなり方向性が出されているというように、定義されているというか、見えているというか、例えば区への要望なども、あの震災の中ですけれども1,100の有効回答を得て、その中で区内の20人以下の中小・小規模企業が多いことなど、それから区への期待としては、やはり先ほど中野委員さんも話がありましたが、有利な融資制度、取引のマッチングなど、企業体力を強化する支援が求められているなどが書かれているし、それから災害のときの準備については大変今ハードルが高いというようなことが書いてある、そんなことについて、具体的にどうやって施策に生かしていくのかということをお聞きしたいんですけれども、どうでしょう。 ◎産業戦略担当課長   こちらの製造業全件調査につきましては、今年度の区民環境委員会でご報告いたしましたとともに、今特別委員会で行われております地域産業調査特別委員会のほうにもご報告して、委員の皆様からいろいろご意見をいただいたところでございます。ご指摘のとおり、この中に今後の施策の方向性について示唆深いことがいろいろ書いてございますので、これを区の施策に反映させていきたいというふうに思っております。 ○主査   ただいまの小林副主査の質問で質問者が一巡いたしましたので、これより再質問に入りますけれども、再質問のある方は挙手願います。          (質問者挙手) ○主査   再質問の質問順の確認をさせていただきます。元山委員、中野委員、すえよし委員、高橋委員、松島委員、川口委員、小林副主査の順番で行います。  再質問につきましても1委員の質問時間を20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。次に、元山委員。 ◆元山芳行   次は、区民文化部の質問に移りたいと思います。  赤塚支所の駐車場の看板、大きなのが入り口にありまして、それのポールの場所が大分内側に入っていて、例えばこれまでは地域で何か旅行とかあるときにバスの待ち合わせとかをそこでしていたらしいんですが、あのポールが邪魔でバスが入らないという声を聞いておりまして、先日もどこか会議でそういう話が出たかと思うんですが、その後の対応はどうなっているのかお聞きします。 ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事 
     駐車場の案内のPと書いてあるポールだろうと思うんですが、大型観光バスがやはり現状では入りにくいという話は聞いているところでございますが、駐車場の設計上、なかなかあそこの位置は動かせないというのが現状ではございます。確かに大型の観光バスは入れませんが、健診車程度は入れるので、正面のところは。そういう意味では今有効に使われてはいるんですが、今のところはそれが限界ということでございます。 ◆元山芳行   ということは、移設するとかそういうことは考えていないということでいいんですか。 ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事   現在のところ考えておりません。 ◆元山芳行   ぜひ考えてください。要望いたします。  次の質問に移りますが、先ほど来、各委員さんからいろいろ活性化について質疑がなされて、今の我々の区の置かれている現状、例えばもう国自体が、ここ平成3年からの経済活動を見ますと、GDPなんかも470兆円というところの微増したり微減したりというところで停滞している20年でありまして、これが近いうちに回復するということは考えられない状況であります。そんな背景の中、我々、区政運営の中で収入増というのが見込めない中で、いろんな工夫を各所管でして、財源捻出を超える努力というものが求められているという状況だと思います。  そこで、まさに先ほど松島委員も戦略というお話がありましたけれども、そういうものが当然求められてくるわけでありまして、我々が行っている事業の効果というのが、本当に投資しただけの効果があるのかということをしっかりと精査して、毎年の予算編成、そして施策の執行に努めていかなければならないというふうに思っております。  それで、先ほどの戦略の中で国からのオファーがなかったというお話がありましたけれども、松島委員がおっしゃったように、待ちの姿勢ではいけないと私も思うわけでありまして、それを聞いていてちょっと思いついたんで聞いてみたいんですが、またそれぞれの戦略課長さんにお聞きしたいんですが、戦略を立てる上には情報収集というのが欠かせないわけでありまして、今現在、こういう国なり東京都との財政部分を含めた連携というのをまず情報収集して、その中でそれぞれの戦略とマッチングをして、手を挙げるものはみずから手を挙げていくという、こういうシナリオで進めていかなければならないと思うんですが、今現在の情報収集というのはどういう形でされて、それが戦略にどう生かされているのか、それぞれ伺います。 ◎環境戦略担当課長   今お尋ねの部分でございます。環境面に関しまして、戦略的な視点で情報収集をしているわけでございますけれども、まず一義的には国ですとか都からの情報を収集しております。それから二次的には、今IT社会でございますので、インターネット等を通じまして、国等の情報以外のものにも幅広く目を光らせているところでございます。  若干話が細かいところに入りますけれども、先ほど若干話が出ました環境という部分では、現在国内で4か所で大規模な実証実験、スマートシティをつくっていくという部分で実証実験が行われているところでございます。そういったところを中心にいろいろな情報が今発信されてきているところでございますので、そういったものを中心に日ごろ情報収集しているのが現状でございます。 ◎産業戦略担当課長   産業部門につきましても、今、一般的なお答えとしましては環境戦略担当課長が答弁しましたとおりの情報収集等は行っているわけですけれども、産業について、ここ最近でお話しますと、東京都の環境労働局とのやりとりを密にして、都の補助制度等をいかにして区に適用できないかの情報収集、連絡等を行っていることであったり、または関東経済産業局とのやりとりを通じて、国のいろんな補助等の枠組み、また国の成長戦略等との整合性をいかにとって区に適用していくかといったこともあわせて行っているところでございます。 ◆元山芳行   それぞれの戦略課は、戦略を立てることもそうでありますが、いわゆる営業的な視点でそういう情報収集活動を積極的に行っていただいて、それをそれぞれの部にしっかり反映していくということが今後も必要だというふうに思いますので、より一層励んでいただきたいというふうに思います。  それで、当委員会の所管各部の中で、やはりいかに効果的に事業を展開するかという中で私が考えるのは、まずは板橋ブランドを売るための手伝い、先ほど板橋らしさというお話も出ましたけれども、こういう部分であります。それから経営支援については、いわゆる卓越したマネジメント、こういうものをしっかり導入支援していくということが必要だと思います。そして、個の力を引き出して競争力をつけてもらうということが私は必要だと思います。それが産業経済部に当たるのかなというふうに思います。  それからもう一つは、多くが主催するいろんなイベントがありますけれども、これを、その目的とねらいをしっかり明確にしていきたいというふうに考えます。それは、すべてのイベントが、活性化につながる戦略を立てて、経済的効果を区内にもたらすということを重視して追求してもらいたいというふうに思います。ただイベントをお祭り騒ぎ的にやるんではなくて、ここがまさに戦略というところとつながってくるんだと思います。  もう一つは、公共事業と地元の経済とのつながり、こういうものも、いわゆる入札制度の枠を超えて産業経済支援という視点でどういう連携ができるのかという、このあたりを追求する必要があるんではないかなというふうに思っているわけでございまして、そういう意味では、今回の決算額の全体の構成比の割には私は産業経済部の役割というのが非常に大きいものがあるというふうに思っていまして、ここが頑張らないといわゆる活性化につながらないというわけでありまして、ついては税収増につながらないというわけでありますので、しっかり戦略的に取り組んでいっていただきたいというふうに思っております。  そこで、また産業経済部のほうにお伺いいたしますけれども、先ほど板橋らしさの中で、いろんな各産業のトレンドを追いかけているということで、現在こういう経済状況の中で、我々の区の産業の中でしっかり成長しているというものもあると思うんですが、そこはどういう分野が成長しているのかお聞きします。 ◎産業戦略担当課長   昨年度、工業統計調査で製造品出荷額等で板橋区が23区で1番になったわけですけれども、その理由を工業統計調査上の公表されている数値から分析しましたところ、大体4つの分野が好調だということがわかりました。1つが印刷関連、次が鉄工、それからその次が化学、それから業務用機械と。この業務用機械というのは広くくくられているわけですけれども、その中には板橋が今進めております光学であったり精密機器産業がこの業務用機械の中に入っているということでございまして、大体この4つの分野がけん引しているということが調査上わかってございます。 ◆元山芳行   わかりました。そこに集中的にさらなる売り上げ増を目指すための仕掛けづくりというのを、いろんな先ほど来出ている産業見本市ですとか、いろんな地元経済支援の事業の中でしっかりと連携して取り組んでいただきたいというふうに思っております。  そこで、個別に伺っていきたいというふうに思いますが、まず主要施策の成果で142、143、153から156にいろんないわゆる仕掛けとされるような事業が記載されておりますが、ねらいをもって仕掛けをしていると思うんですが、ここで対応した成果といいますか、連携した各事業所ないし事業体のその後の検証でありますけれども、売り上げと連動的にはしっかりそれが効果的にこの事業を使って伸びていくという形がとられているのか、これは短期的に決算、今回の決算だけではなくて、過去のトレンドも含めて、今回の23年度だけに行った事業ではありませんので、過去のものも含めてご答弁いただきたいと思います。 ◎産業戦略担当課長   事業によって成果の把握をしっかり、支援をした相手方がよくわかっている部分につきましては相手方へのアンケート等をとって、それからその後のアンケートをとった後の追跡調査等も適宜行いながら、成果のほうを把握しているところではございます。ただ、すぐにいろんな事業を行ったときに成果が見える部分というのはそれほど多くなくて、その後の調査の中で見えてくるという部分もございます。それから、商談または商談が成立して、その金額等、その辺がはっきりと見えてくる部分もあれば、企業間の連携がとれたと、それが次の何らかの連携につながっていくであろうというような、そういったお答え方をして、それでも満足しているというような答え方をされている企業さん等もございますので、その辺を総体的に評価しながら、今後の事業等に反映させている状況でございます。 ◆元山芳行   簡単に言いますと、146ページに板橋製品技術大賞がありますが、ここで表彰した製品が売れたのか売れないのか、そういうことだと思います。間接的にどういうふうにつながったかとかじゃなくて、実際に結果として売り上げにつながったかどうかというところをしっかりつかまないと、それぞれの事業の次へのアクションに私はつながらないんではないかなというふうに思っております。  あとは、例えば150ページなんかは経営革新支援なんてありますけれども、これは(1)のISOなんかは1社ですよね。だから、決算額と予算額の乖離が非常に大きいというわけでありまして、実際に結果をしっかり検証しないと、こういう決算の乖離なんていうものも出てくるわけでありまして、そのあたり、ずばりの売り上げ的に効果があったか、それから、それが必ずしも売り上げだけじゃなくて利益につながっているのかというところまでは追いかけていないということで理解すればいいんですか。 ◎産業戦略担当課長   例えば製品技術大賞でございますと、これにつきましては、東京都の中小企業振興公社の販路開拓支援事業であったり、あとは中小企業基盤整備機構の販路開拓の支援事業であったりに紹介してございます。したがいまして、そちらのほうの紹介した案件につきましては、その後どういった成果があらわれたのかということは聞いているところでございます。  また、この製品技術大賞の受賞した製品につきましては、まず東京都とか板橋区で何とか採用できないものかというような取り組みも行っておりまして、東京都へ紹介したり、それから板橋区の関係各課のほうに周知しているところではあります。  ただ、大きくこれで販売実績が上がったというのが、そういう実績が多く上がってきているというわけではございません。ただ、企業さんのほうからは、こういう支援について評価していただいているお声は聞いているところでございます。 ◆元山芳行   そうすると、ほかにも実際の執行数と予定の乖離があるものも多々見受けするわけでありますけれども、やはり産業経済対策としては、もうとにかく売り上げを上げていただくためにどういう支援ができるのかというところをしっかりとらえて、数字で地域経済の活性化が目に見えていくという形を総合的な力で行っていただきたいというふうに思います。中小企業振興公社と今言っていけないのかあれですけれども、公社もあるわけでありますから、そういうところで実態調査もして進めているわけでありますから、ここはまさに戦略的に対応いただきたいというふうに思っております。  それから、ちょっと視点が変わりまして、159ページに観光振興というのがありまして、きょうまだ一度も答弁していないんで、ぜひ答弁していただきたいと思いますが、(4)に見学可能事業所、事業者による新たな観光ルートの開発というものがありまして、21社でありますが、このねらいと、もともとのねらい、始めたねらいと、検証してみての検証結果、見解をお話を伺いたいと思います。 ◎くらしと観光課長   産業観光と言われるものでございます。こちら、ねらいといたしましては、板橋区は工業区でございますので、板橋の工業を観光の資源ととらえまして、まず工場のあり方について区民の皆さんに知っていただこう、身近な工場でこういったものがつくられているということを肌で感じていただきまして、工場と住宅、住工共存という形につながっていけばというねらいをもって実施しているものでございます。  検証といたしましては、参加いただいている企業さん、この時点では21社でございますが、ことしの10月の時点で26社にふえているところでございます。今後もこういった形で参加者数も少しずつふえてきているところでございますので、皆さんに周知をこれ以上にも充実していきたいと考えております。 ○主査   次に、中野委員。 ◆中野くにひこ   じゃ、午前中の。 ◎産業戦略担当課長   午前中ご質問いただいたままになっておりましたので、お答えいたします。  産業振興公社の関係で、債権回収に当たっている人件費等と回収金等についてのご質問であったかと思います。  現在、3名の調査役という者たちが回収に当たっておりまして、その経費が1,252万520円でございます。回収金につきましては、元本分と利息分と合わせまして3,655万8,111円というふうになってございます。  以上でございます。 ◆中野くにひこ   わかりました。  午後はちょっと個別的に、理念的なことよりもそういう形で、提案、そしてまた区民から聞いたことに即しながらちょっと質問させていただきたいと思います。  まず、主要施策の成果の中で156ページ、先ほど来、産業見本市等も話題に触れられているんですけれども、その中の航空産業参入支援事業という形の部分で、ちょっと見えないんです。区長もロシアに行って、この分野のあれですか、光学機械ですか、一応やってきました。この部分について、板橋区で先ほど製造出荷額の問題がありましたけれども、もう一つ特徴的なことがあるんです。それは、全体の従業員数は大田区よりも少ないんですけれども、10名以下の企業は圧倒的に板橋が多いということです。恐らくこれを受けるのは相当な企業じゃないかと私は思うんです。  しかしながら、現実、10名以下の企業が23区で1番ですよ、恐らく。大田が1番ですか。もっと、5名以下ですかね。データがちょっと古いかもしれません。でも、かなり上位に来ているというような部分で、その層にやっぱり視点を当てていかなければいけないだろうという形がするんです。先ほど税のあれで、戦略性ということも当然大事ですけれども、もう一つは公平性という観点が大事だと思うんです。この政はやっぱり税をどう配分していくか、公平に。より公平にという形の部分で。そういう中で、この航空産業を受ける会社はどのような会社なんですか。またどういうところを受け持つんですか。ちょっと具体的にお示し願えれば。 ◎産業戦略担当課長   まず、板橋区の中小企業の特徴としまして、実は今小規模なところが非常に多い、絶対数としては多いわけですけれども、先ほどちょっと小林副委員長のほうからもありました製造業全件調査の中で、昨年度の調査の中では、大田区などと比べると、板橋区は中堅の企業が比較的多いというような調査結果も出ていまして、その辺が板橋区の特徴でもあるかなというふうに思っております。  この航空産業につきましてですけれども、こちらは確かに非常に技術力の高い、板橋区にはそういう企業さんがいらっしゃいますので、そういう企業さんが一たび航空業界に参入しますと、これは大変にすそ野の広い産業界だと。自動車もそうだと言われていますけれども、自動車を上回るというふうに言われておりまして、一たび入りますと、入るのは難しいんですけれども、入ると安定的な仕事が得られるということで、東京都の政策とあわせて、板橋区としてもこれに乗って行っているところでございます。  昨年度でいいますと、6社の企業さんがこういう展示会に出展いたしまして、例えば熱処理の関係の企業さんであったり、または難しい素材の切削加工が得意な企業さんであったり、または鋳物の関係であったり、そういった企業さんが6社こちらのほうに出展したところでございます。 ◆中野くにひこ   今後の見通しといいますか、これはそれなりに産業見本市とか全体の事業の中で4,000万ほどかけていますけれども、多分ここにもお金が投資されているかと思うんですけれども、今後の見通しはどうなんですか。また、今後も継続してやっていくのかどうか。 ◎産業戦略担当課長   こちらの事業につきましては、確かにここ一、二年取り組んできているところでございますけれども、ある程度たちましたら、事業のあり方等につきましては、検証の上、今後について決めていきたいというふうには思っております。出展して、また支援を受けている企業さんの中にも、実際行ってこの業界に入っていけそうな企業さんと、トライはしてみたけれどもなかなか難しさを実感したというような企業さんもあるようですので、その辺につきましては、十分事業の成果を検証した上で、今後について決定していきたいというふうに思います。 ◆中野くにひこ   この項で最後にしますけれども、当然受けられる企業というのはかなり技術的にも高い企業で、先ほどかなりすそ野がすごいということであれば、ある程度の分、熱処理であればそれがまた板橋の区内業者に、B社にもありC社もあるということがちょっとまだ見えてこない分もあるので、そこら辺も検証しながら。と同時に、先ほど言いましたように、かなりそういう技術もない本当に零細企業がいるんで、そういう層のほうが多いわけです、かなり。大田区に次ぐ部分の企業数があるという形で。そういう視点も忘れずに、これのどうか検証のあれについては見きわめをしっかりとしていただきたい。  続いて、191ページ、環境の問題をちょっとやらせていただきます。  これも環境管理監視システムで約1,900万、2,000万弱の予算をつけてございます。なかなか、3つほど、いろいろ同じかなと。環境マネジメント、マネジメントシステム推進、板橋エコアクション普及啓発という形で約1,900万予算がつけております。そういう流れの中で、当然事業で予算を使っているのであれば、CO2削減は幾ら減少したのか、具体的にお示し願えればと。また、何を改善してこうなっていったのかということです。どうしても、こういった環境の問題については、私は絶対に可視化がわかりにくいと思うんですよ。温度とかこういうのを見えるようにしないとなかなか盛り上がりが欠けますので、常に一部の人、ホームページできちっと公開していますではなくて、今後そういった可視化の戦略も考えていかなければいけないだろうというふうに思います。  最後に、ちょっと全部まとめて言いますから。板橋エコアクションがなかなかやっぱり普及しないということも、ちょうどきょうの読売、ちょっと話はずれますけれども、駐車場のあれで何かインセンティブつけたんですね。そうするとかなり利用率が云々という形の部分で、この板橋エコアクションも、これはどういうインセンティブがあるのかなと。そこら辺の研究も必要じゃないかなと。例えば、先ほどちょっとこちらの経済のほう等ありますけれども、今、利子補給が一律にやっているわけ。私はそれは製造業、サービス業は分けていいと思っているんです。例えば板橋エコアクションをやったところについては、もっと利子補給してあげる、そうすればもっとやってくれると思うんです。そういった部分、まとめてお聞きします。 ◎産業戦略担当課長   ただいま3つご質問いただきました。主要施策の成果の191ページの環境管理監視システムの部分でのCO2削減がどの程度がというご質問、それからこういった取り組みに関しまして可視化というのは非常に重要ではないかというご意見、それから3番目が板橋エコアクションの普及啓発でどういった取り組みがされているのかという趣旨のご質問かと思われます。  まず1点目のCO2削減でございますが、恐れ入りますが、この191ページの事業に関しましてはCO2削減が目的ではございませんで、環境に関するマネジメントを導入、普及啓発していくという事業でございますので、この事業に関しまして、これを実践してCO2がどれぐらい削減されたかという検証がなされている、そういう性質のものではございませんので、数値的なものはございません。  それから、2点目の可視化でございます。委員がおっしゃいますように、確かにどの程度取り組んでどの程度効果が出ているのかという部分というのは、非常に重要な部分でございます。一般的に今テレビ等のコマーシャルでも出ておりますけれども、スマートハウスなども徐々に普及してきているところでございます。各ご家庭でどれぐらいの取り組みをやればどれぐらい使用電力量が減ったとか、そういったものが目に見える形ですと非常にモチベーションも上がります。翻って、この事業に関しましても、各事業者が取り組むことによりまして、どの程度の効果が出たのか、どの程度の節電効果が出たのか、そういったものもわかるような形の取り組みを導入しているところでございます。  それから、(3)板橋エコアクションの普及啓発等の取り組みの部分、委員おっしゃいますように、確かにこういった、最近特に言われておりますが、環境マネジメントに関しましては、環境経営というのがキーワードになってきております。環境に視点を置いた事業者の方が取り組みを実践されることによって、少ない消費エネルギーでより多くの製品を生み出すとか、そういった考え方が非常に普及してきているところでございます。そういったものも考え合わせまして、先ほど午前中のほかの委員からもお話出ておりましたけれども、環境だけで取り組むのではなくて、ほかの部署との協力をし合いながら取り組んでいくことも視野に入れながら行っていかなければいけないのかなというふうに考えてございます。  それから、(3)の2)の部分だけに限りますと、CO2削減効果というのが、約88.3トン削減されたという数値は出ております。  以上でございます。 ◎産業振興課長   利子補給のお話がございましたので、実績をご報告させていただきます。  現在、エコアクション、それからISO14001取得、あるいはエコアクション継続取り組み企業であるとか、新エネルギー・省エネルギー機器の導入企業が融資を受ける際に、利子補給の優遇加算をしております。実際に23年度、これらの中で該当している件数が10件、利子補給優遇加算をした件数が10件ございます。  以上です。 ◆中野くにひこ   優遇加算、どのくらいですか。 ◎産業振興課長   通常の利子補給の上乗せとして、ISOとエコアクションについては1割加算、新エネルギー・省エネルギー機器導入については3割加算という制度で設けてございます。 ◆中野くにひこ   わかりました。  先ほど戦略担当課長のほうから、一番最初のあれで、CO2削減については趣旨ではないということで、最後、88.3トンという形でご答弁がございました。これを読みますと、2番、普及啓発のところで、中小規模事業所CO2削減支援、参加事業所数31件とあるから、当然検証すべきだろうということで質問させていただきましたので、回答を得ましたので結構でございますけれども、了解でございます。  続けます。203ページ、これは所管はここでいいですよね、ユスリカ調査駆除はここでいいですか。違いますか。土木ですか。失礼しました。  205ページ、水質保全、これは所管はここでよろしいですか。ずっと見まして、赤塚ため池公園内、よく桜祭り等々があって、ビオトープの整地がされているという形でございます。今、板橋区でこのビオトープがあるのは何か所ですか。まず現状認識させていただきます。 ◎環境課長   具体的な数はちょっと承知しておりません。学校等にも設置しておりますけれども、環境課のほうで公園からつくらせてもらってビオトープとして実施しているのは、この赤塚ため池公園1か所でございます。 ◆中野くにひこ   大変に恐縮なんですけれども、お言葉を返すようで。徳丸ケ原公園があります。そこで、かつてビオトープがあったところが野放し状態なんです。ちょっと公園課で、もしかしたら所管が違うんだったら、ここは赤塚ため池公園なんで、同じ公園という形の部分で。ここはちょっと地元の方からも、今干からびて、非常に見た目もびん等々が捨てられていますので、本来ある、もしあれだったら、こういった部分の流れの中で、自然管理を団体がやっているというような部分で、ビオトープの設置、復元をお願いしたい。いかがでしょう。 ◎環境課長   赤塚徳丸ケ原公園、高島平のところだと思いますけれども、ここは以前やはりビオトープにトライしたというか、手をつけたところでございますけれども、なかなか管理上うまくいかなくて、現状ではみどりと公園課のほうにお返しして、みどりと公園課のほうで今整備をしてもらった中で現状になっているという状況になってございます。 ◆中野くにひこ   よろしく、お願いいたします。  続きまして、簡単に行きます。南館が今度できます。今やっと緑のカーテンが、途中からやっておりますけれども、南館ができた場合にこの緑のカーテンを実施するのかどうか。場所はどこにやるのかが1つ。これは足立区なんかですと全部所管が一元化されているんですけれども、環境課のほうでやっているんですけれども、学校関係は教育委員会なんです。こちらのやつは資源環境で、非常にやっぱりある程度のノウハウがあるので、これはやっぱり垣根を越えて何らかの形で一元化したらいいんじゃないでしょうか。なり手が学校の場合、いないと、その人が転勤してしまって、ほかやれる人がいればいいんですけれども、やれないケースもあったりしてということがありますので、そこら辺の考え方をちょっと聞いておきます。 ◎環境戦略担当課長   緑のカーテン、南館がつくられたときの件でございますけれども、現在所管は庁舎建設のほうでございますけれども、それを進めるに当たりまして、私ども環境課も一緒に検討に加わりまして、緑のカーテンに関しましても、私どもの要求としまして、可能な限り設置してほしいという要望は出しているところでございます。  あと2点目の教育に関しましても、私どものほうで一元的に全庁の公共施設での緑のカーテンの取り組みに関しまして情報発信、あと周知等をしているところでございますけれども、今委員がおっしゃいましたように、人がかわってしまいますと、なかなかその辺の部分が伝達しづらいという部分も了解しております。学校に限らず、ほかの施設に関しましても、緑のカーテンがなかなか生育できなかったりとかという話も一部聞こえてまいりますので、その辺のところは懇切丁寧にフォローしていきたいというふうに考えてございます。
    ◆中野くにひこ   この項の最後に、板橋区で製品の環境大賞をいただいた企業、先ほどからそれを製品化ということがありますけれども、皮肉なことに杉並区役所の約30メートル、もうジャングル状態ですけれども、しましたけれども、板橋区のこの技術を使った緑のカーテンがされているというような形で、どうか南館につきましては、板橋区のシンボリックとしてぜひともお願いしたいなというふうに最後に言います。  農園関係で、ちょっと地元の方からの希望云々、これもありまして、今いつも成増四丁目の貸し農園が希望者が出なくて、最後ぎりぎりで2回、3回抽選でやっと埋まるというような状況でございます。その原因は何か。トイレがないということが地元でございます。トイレといっても、また下水設備等々お金がかかります。提案ですけれども、バイオトイレ等々の研究をしていただきたいなというふうに思いますけれども、見解を伺います。 ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事   ただいま区民農園のお話がございました。確かに一部地域ではなかなか希望が当初からは埋まらなくて、2次、3次ということがございます。理由については、やはり駅から遠いとかさまざまな理由があろうかと思いますが、そのうちの1つがトイレということもあろうかと思います。今ご指摘のございましたバイオ関係でのトイレといったところも、これはちょっと検討させていただきたいというふうに思います。 ○主査   次に、すえよし委員。 ◆すえよし不二夫   午前中の質問に続いて、新産業育成プラザに関してです。構想段階の新産業育成プラザはまだ足踏み状態だというふうに伺っていますけれども、しかしながら、決算書におきましては、仮称新産業育成プラザ整備経費、あるいは運営経費が計上されています。24年度の分が手元に資料がないんでわかんないんだけれども、この仮称は、中身は技術支援センター、暫定的に開設した、そちらの予算だと思うんだけれども、これの関連はどういうふうに説明しますかね。片方では構想段階だ、片方は経費をつけて予算執行しているという。24年度どうしたかもあわせて。 ◎産業戦略担当課長   この新産業育成プラザの構想に関する経費自体、建設に関しては、これは民間事業者が建設するという今スキームになっていた関係で、区としてその辺の予算の計上というのは行われておりません。その中で区として計上していた主なものというのは、ここの予算書でいいますと管理運営経費としての技術相談員3名、昨年度でいいますと3名なんですけれども、今年度4名になっておりますが、この相談員に対する委託料の部分です。それから、整備経費のほうでいいますと、この大部分が備品購入費ということで、昨年度8台機器類を購入しておりますので、その部分が計上になってございます。  24年度につきましては、継続的に5,300万程度計上してございますが、継続的に技術相談員の雇用の部分、委託料の部分と、それから今年度も備品を2台購入しまして、それで全部そろうわけですけれども、その備品購入費ということで計上してございます。 ◆すえよし不二夫   それは、依然として仮称新産業育成プラザ運営経費でやっているんですか、それとも仮称を取った技術支援センターになっているのかどうか。 ◎産業戦略担当課長   一応、項目上は仮称新産業育成プラザの運営経費、整備経費ということで項目立てしてございます。 ◆すえよし不二夫   区で考えている新産業育成プラザは民間企業でやるつもりだったんだけれども、こちらはもう直営でやっているわけでしょう、仮称のほうは。備品買って委託、直営でやっているわけですよね。それは、構想段階のほうは先ほど来足踏みしているというのは申し上げているけれども、別な名称にできないの。独立できないの。流通支援センターとして、板橋区の。新産業育成技術支援センターとか。構想段階の名称、構想はまだ現在生きているわけだから消せないんだろうけれども、ダブルの看板でもいいと思うんだけれども。2つの看板があって、片方は直営で、片方は構想であって民間を入れる予定だというのは、なかなか。説明してもらえますか。 ◎産業戦略担当課長   まずは、確かにわかりにくくなってはいるんですけれども、この新産業育成プラザの構想自体、東京都の補助金をいただいているものでございます。東京都に対してはこの名称で申請して認可を得ているということがございまして、とりあえずこの名称で区のほうも計上しているということでございます。  今は直営で、もともとの構想は民間だというご指摘をいただきましたけれども、もともとの構想自体、建物は民間に建ててもらって、そのワンフロア分を区が借りて、借りたフロアで区が直営で運営するということがもともとの構想ですので、もともとの構想が成立したとしても直営で、今の工場ビルの4階にある技術支援センターの部分については行うということが予定されておりました。 ◆すえよし不二夫   じゃ、もともとの構想、もともとの構想という言い方なさっているから。これは実現性があるんですか。 ◎産業戦略担当課長   現時点では実現性についてはっきりとお答えできないところなんですけれども、この構想のあり方自体、根本から見直していくべき時期であるというふうに考えてございます。  なお、この予算上の表現の仕方につきましては、25年度の予算から変更する予定で検討したいというふうに思います。 ◆すえよし不二夫   都の補助金のほう、それも返還を求められるんじゃないの。もしかして。そうでなければいいんだけれども。  そうすると、現在仮称、だから私は仮称はいつまで続くのか、暫定的な開設だという技術支援センターはいつまで暫定なのかと、本当の構想段階のビルができたりするとそちらに移設するのかということまで聞いておきます。 ◎産業戦略担当課長   都の補助金につきましては、24年度までということになってございますので、東京都とはやりとりしてございますので、直ちに建物が建たないから返還ということにはならないというふうに考えてございます。  それから、暫定の期間ですけれども、抜本的にあり方を検討した上で、方向性を打ち出した後、その時期まで暫定ということで考えてございます。 ◆すえよし不二夫   ことし2台増設していますよね。昨年度買った4台でしたか、6台。それの利用状況は、ことし拡大するということは、今後も拡大の余地があるのか。そうすると、空き工場ビル、空き施設を使って、さらに技術支援センターを今後増設するということも考えているのか、いないのか。そのことについてはどうですか。 ◎産業戦略担当課長   昨年度8台で今年度2台の予定なわけですけれども、これが当初の計画で全12台ということでして、この構想上の台数はもうこれで入ると。これを整備するに当たって東京都からも補助をいただいて整備しておりますので、当面さらにこの台数をふやしていくということは考えておりません。したがいまして、工場ビルでさらに部屋を拡充してということは現段階では考えてございません。 ◆すえよし不二夫   検査機械の利用状況、それから工場、板橋区だけじゃないだろうと思うんだけれども、北区の人たちも使っているのかな、それの反応というか、どうですか、その辺の反応は。 ◎産業戦略担当課長   24年度のほうも、リピーターが結構多いということがありまして、24年度も順調に利用が広がってはいるんですけれども、さらにリピーターだけではなくて新たなお客様を開拓することが課題であるというふうに考えております。  利用される企業さんにつきましては、板橋区に限定しておらずに、北区の企業であったり、周辺の企業さんが利用してございます。一番板橋が多いわけですけれども、隣接する北区、それから他の都内、それから都外、埼玉のほうなどからも利用いただいております。利用された企業さんの一部の声をご紹介しますと、西が丘にありました都の産技研を利用されていた企業さんからしますと、やっぱり江東区に行って遠くなったということで、近くに必要最小限の機器がそろっている場所ができてありがたいというようなお話は承っております。 ◆すえよし不二夫   そういう反応であれば結構なことなので、将来、利用者が少なくなってまた閉鎖しなければいけないということがないように努力していただきたい。PRも含めて頑張っていかなければいけないというふうに思いますし、また区内の工場を育てる、まさに育成するように、どんどんできるようにしていただきたいと思います。  次に、生ごみの関係で、清掃工場に持ち込まれるごみのうち39%、4割近くは生ごみだということなんです。だから、ごみの減量化には生ごみを資源化したら最大の効果があると。ほかにもあるんですよ、雑紙系、これもそうだし、プラスチックもあるんですけれども、とりあえずきょうは生ごみだけに絞って。  三多摩の市町村では、ごみの有料化の関係もあって、生ごみの分別回収に取り組み始めたところは出ているわけです。例えば立川市なんかは、都営住宅の団地で置き場をつくって、そこに生ごみの家庭から持っていく水切りバケツみたいなのを配付して、それから分別回収して資源化していくというシステムですけれども、そういうところは出てきますし、それから23区では台東区がモデル事業で実施を始めている。港区のほうでは、板橋区に近いかもわかりませんけれども、減量化の家庭で乾燥する器具を配付して、水分を切って乾燥したものを可燃ごみとして出すというふうにしています。  板橋区のほうでは、処理機を9,000円で補助して助成してやっているし、それから何か所か集めている場所がございますけれども、この程度ではなかなか生ごみの減量化には拡大できないんではないかというふうに思うので、板橋区としては今後どのように努力してごみの減量化、特にきょうの段階では生ごみについて取り組むかを伺っておきます。 ◎清掃リサイクル課長   生ごみの減量化についてのご質問でございます。最近、新聞紙上に今ご質問のあったような内容の記事が載っておりまして、私どもも大変関心を持っております。  生ごみにつきましては、財政的な面が許せば、全量堆肥化とかそういったこともできようかなと思っておりますけれども、現在、板橋区では、ご指摘がありましたように、生ごみ処理機の助成を行っているのがまず1点ございます。  それと、これは各地域センター、今8か所に地域コンポストというものをつくっておりまして、これはいわゆる協働してごみを減量していこうということで、地域にリサイクル推進員の方がいますので、リサイクル推進員の方に生ごみの勉強をしていただいてリサイクルリーダーになっていただいて、そういった方を中心にして地域でコンポストを共同管理していただいて、そこに各家庭から出るごみを入れていただいて、堆肥化して活用していただこうという取り組みでございまして、まだ8か所しかできておりませんけれども、平成27年度までに毎年3か所ずつふやして、区内に満遍なく地域コンポストをつくっていきたいと思っております。  ただ、正直、じゃ、どれくらいのごみが処理できるかというと、例えば23年度は合計で240キロですから、ごみ全体から見ればまだまだ少ないものだと思っておりますので、生ごみ処理機の助成、地域コンポスト、またあとは家庭での水切りの励行、これを今後区民の皆様に広く実施していただくよう広報していきたいと思っておるところでございます。 ◆すえよし不二夫   板橋区は9,000円のコンポストの補助なんですけれども、23区のを見ていると2万円とかやっているんです。それの差というのは、どういう考え方から出ているんでしょうか。2万円のところが多いんです、圧倒的に多いんです。9,000円の次は1万円というのが1か所、2か所、3か所ぐらいありますけれども、3万円というのはありますけれども。板橋区のコンポストの9,000円の助成で拡大しているのか、実績は上がっているのかどうか。  それから、先ほど地域コンポストで現在8か所だったけれども、これも27年度は240キロ、なかなか成果が上がっているというのはまだいえないと思うんですけれども、これは区民の協力も必要だと思うんですけれども。  それから、減量化のためには水切りも必要だ、これは大いにPRしていただいて、区民に協力してもらう、我々も協力するということが必要だと思いますけれども、いかがですか、今の点については。 ◎清掃リサイクル課長   ご指摘のとおり、生ごみ処理機については、上限9,000円ということでやらせていただいております。他区におかれましては、私どもの区よりもかなり高額な助成をしているところもありますけれども、我々板橋区は、限られた財源の中で、できるだけ多くの方にそういった取り組みをしていただきたいということで、実際にコンポスト、生ごみ処理機そのものを買うとかなり高額になるんですが、かつては生ごみの処理機を購入した方というのは、乾燥して風乾して、堆肥はちょっと当時はまだつくるのが難しくて、またそれを捨てるというようなことがあったわけですけれども、最近ではそれから堆肥もできるようなものもできてきておりますので、できたらそういった部分にも補助はしたいと思っているんですが、いずれにしましても、まだまだ他区と比較するとその部分は助成額からするとちょっと見劣っているのかなと思っております。  あと、件数でございますが、件数自体は合計で、例えば19年度から見ていきますと、19年、両方、コンポストと生ごみ処理機で80件、20年度が63、21が50ということで、件数自身は減少傾向にあります。ただ、地域コンポストを設置する上で講習会等に参加する方に広く呼びかけておりますので、どうにかふえていかないかなということは今思っているところでございますが、直近の23年度が25件でございます。現在のところが、24年度は17件で、23年度以上に24年度が助成できればいいかなというふうには考えております。 ◆すえよし不二夫   助成金の金額でなく補助金の金額だけれども、今板橋区の状況から、経営革新計画をやっている段階ではなかなか拡大は無理だと思うんですけれども、財政的に港区とか渋谷区だと比べられないんですけれども、練馬区とか足立区、足立区はそんなに豊かと思えないんですけれども、財調交付金が一番高いところですから。2万5,000円ですよ。練馬区も2万円ですから。きょうの時点ではちょっと難しいのかもわかりませんけれども、姿勢の問題だと思うんです。こういう問題をどれだけ財政的に配分するかということがあるんで、そこのところだけ申し上げておきたいと思います。  それから、ぜひ成果を上げるためにはPRが大事だと思いますので、そのことについては、くれぐれも、何回でもPRしていただいて、続けていただきたいというふうに思います。  それから、事業経営ごみ、これは事業者が処理しなければいけないんですけれども、中小企業の事業系のごみ、古紙を回収するところが出てきております。それは他県ですけれども、長崎県ですけれども、これも焼却ごみを減量化するために古紙を事業者のものも回収してあげると。本来は利用者が有料で持っていかなければいけない部分もあるんだけれども、小規模の事業者のほうを救済するというか、お手伝いするというような施策の中でやっていますけれども、そういうことは考えていないのかどうか。 ◎清掃リサイクル課長   板橋区におきましては、オフィスリサイクルシステムというのがございます。また、商店街も商店街リサイクルシステムというのがございますので、お問い合わせいただければご紹介等させていただきたいと思います。 ○主査   次に、高橋委員。 ◆高橋正憲   140ページの雑入のところなんですが、不納欠損と収入未済額が出ています。所管する部分ではどこが多く出ているんでしょうか。言っていることわかりますか。ここに紹介している部分が何か所かあるでしょう、そういうところで、出ているとすればどういうのから出ているかというのを示していただきたい。  140ページの雑入で関係あるのは、福祉施設資料の実費とか、2、8、9、10、11、13、14、17、20、21、28、32、37、38、39というのが一応我が所管ですという話で受けていますが、その中で収入未済とか不納欠損、そういうものが出ているとすれば、どこで出ていますかということを聞いているんです。 ◎産業振興課長   雑入のところの不納欠損の産業経済部関係の内訳といいますか、中身でございます。  これは、いずれも工場ビルの先ほど使用料のところで未納があるということを申し上げましたけれども、雑入のところでは、同じ事業者さんの光熱水費、それから共益費が使用料と同じ時期に納入になってございます。光熱水費の140ページの(2)になりますけれども、区施設使用実費、光熱水費収入ですが、ここで工場ビル関係で170万3,000円余りが未納でございます。それから次ページの一番下、(20)商工施設共益費等で101万4,000円余りが未納ということで、これは同じ4社の未納分でございます。 ◎地域振興課長   区民文化関係のこの諸収入の雑入でございますけれども、区民文化関係は収入未済、不納欠損はございません。 ◎環境課長   資源環境部関係につきましても、不納欠損、収入未済、一切ありません。 ◆高橋正憲   わかりました。これはこの程度で終わりです。  それじゃ、今度歳出のほうをちょっと伺います。  174ページの美術館、資料収集なんですけれども、これは作品購入が16件で寄贈が15件というふうになっています。ここに一応決算額が出ているんですが、この寄贈というのはどういうことですか。 ◎文化・国際交流課長   美術館の収蔵品に関しましては960点ほどあるんですが、このうち購入しているものと寄贈を受けているもの、寄贈はいただいているものでございます。 ◆高橋正憲   質問の仕方が悪かった。要するに、もらっているというのはわかるんですけれども、絵画とかいろいろあるでしょう、種類が。だから、何でもかんでももらうわけじゃないですよ、やっぱりそれなりの価値観があるものをもらっているというふうに思うんだけれども、逆に聞けば、いただいたもので一番価値がありそうなものは何ですか、逆に言えば。 ◎文化・国際交流課長   いただいたものの中で何が一番価値があるか、今この場ですぐ即答できないんですが、申しわけありません。買ったものに関しては評価額が入っているんですけれども、当然購入額が入っているんですけれども、いただいたものに関しては、そういう意味での、何というんですか、評価額となります、すみません。 ◆高橋正憲   やっぱり1つの基準はあるでしょう。私がかいた絵を持っていってこれを寄贈しますと言っても、何で笑うの。結構ですと言うはずなんだよね。だから、それなりのものがあると思うんですよ。例えば刀剣であれば、こういう銘が入っていて、一般的に見れば200万の価値がありますよとか、300万の価値がありますよとか。板橋も古い城下町ですから、そういう方が寄贈するということはあり得るわけでしょう。だから、多分寄贈してもらう1つの基準というものがあるはずだと思うんです。ですから、そういう中で、15件の方からいただいたという話ですから、簡単に言えば、どういうものをいただいて、大体資産価値はどのぐらいですねと。その中でも今回は、この辺がかなり有名ですねとか、そうですねとか、そういう質問をしたんです。  なぜかというと、先ほど寄贈と言ったでしょう。要するに1,000円の寄附、1,000円の   という話があって、全部で3,000万ぐらいだっけ、3,900万ぐらいの寄附がありました。でも、この寄贈1点が3,000万と4,000万の価値があれば、これもまた大変なものになるわけです。そうすると、板橋区の区民を表彰する、そういう1つの顕彰に値する、そういうことになるかもしれないでしょう。だから、単に、それは買ったものはわかります、学芸員がいて、それが見て買うわけだから。買ったものを、目違いがあれば別だけれども、大体わかります。ただ、一番問題なのは、こういう寄贈を受けたものの中で、それなりの相当価値のあるものとかというものも出てくる場合があるわけだから、その辺をやっぱりきちっと管理しておかないとまずいわけでしょう。そのことについて、どういうものがあるんですかと伺ったんですけれども。 ◎文化・国際交流課長   すみません、ちょっととんちんかんな発言をして申しわけございません。  まず、美術館のほうには、資料の収集方針というのがございます。これに関しては、一つ大きく、板橋ゆかりの作家の美術資料の収集、もう一つが近代現代美術資料の収集、もう一つが近世の美術資料の収集、こういう大きい3つのところで収集しております。購入しているものに関しても、寄贈を受けるものに関しましても、ここのどこかに入るものに関して寄贈するものに関してはいただいていますし、それに入らないものに関してはお断りしているというのが現状でございます。  ことし15点いただいておりますが、この主なものが西川の絵、小口木版、これを12点、それと寺田政明さんの像を1点等々でございます。 ◆高橋正憲   よくわからないんだけれども。ただ、そういう話はわかりました。その人の大体資産価値というか、大体の価値はあるわけでしょう。それはわかりますか。わからなければわからないでいいけれども。わかりますか。難しいですか、質問がちょっと。 ◎文化・国際交流課長   23年度の15点の価格に関しては、ちょっと後で資料でよろしければ想定金額を入れさせていただきます。 ◆高橋正憲   やっぱり、財源がすごく厳しくなったのかもしれないけれども、美術品の購入というのは今余りないよね。以前は何億か計上して購入していたんだけれども、今はないですよね、そういう意味では。僕は思うんだけれども、やっぱりこういう美術品なんかに関しましては、きちっと予算をつけて、やっぱり掘り出し物とか出てくるわけ、ときには。やっぱりきちっと購入するというか、それはやっぱり板橋区民の人方の目を養うとか、知的なそういうものを養うとかいろいろあるわけだから、やっぱりこの辺にはもう少し何とかしてもらいたいなと。ただ寄贈だけを受けるというんじゃなくて。もう少し僕は予算的なものを考えていったほうがいいかなと思いましたので、ちょっと質問させてもらいました。これはいいです、答弁はいらないです。  それから、資源環境部、低公害車普及、224ページなんですけれども、これには意外と予算がついているんです。ちょっと見てみたんですが、これはこれだけやっているんですけれども、何をやっているんですか。要するに、これだけのお金を使って何をやっているんですか。ただ庁舎の車を例えばハイブリッドにかえるとか、そんな話ですか。それとも、普及については区民向けとかいろんな形でそういう活動をしているんですか。ちょっと教えてください。
    ◎環境課長   この予算のほとんどは、やはり庁有車を低公害車にかえて、それのリース代及び運行管理代でございます。一部、アイドリングストップですとか、それから低公害車の購入についての啓発のチラシ等を作成して配布しております。 ◆高橋正憲   啓発とか何かという話じゃないよね。ただ買っているだけでしょう。何か低公害車普及なんだかんだとやっているような、そういうあれしないよね。例えば昔はメタノールが出たときにはメタノールスタンドをつくってメタノール車を普及させようとか、そういうことでいろいろとやったわけじゃない。今話を聞いたら、多分そんなことじゃないかなと思ったんだけれども、そんなことだったらもうやることないんじゃないの。だって、区民向けに何もかにもというわけじゃないでしょう。  例えば、変な話、庁舎にEVとか電気をつけて、今100%で電気で走るそういうスタンドをつけるとか、つけたからどうぞ区民の皆さん買ってくださいと、スタンドはここにつけていますよ、自由に使っていいですよとか、そういうような啓発事業というんだったら意味がわかるんです。庁舎の車を低公害車、ハイブリッドとかLNGとか何かにかえましたというんだったら、これは何という感じだよね。これは啓発事業ですか、何ですかという話になりませんか。そういう感じを受けるんです。今皆さんもうほとんどハイブリッドとか何かという車を買っているでしょう。やっている意味がないんじゃないのというふうに僕はすごく感じたんですけれども。 ◎環境課長   確かにご指摘をいただいてもなかなかお答えできるところじゃないんですけれども、これまでは区民の方々に率先して区でそういう低公害車の導入を図るということで姿勢を示してまいりましたけれども、今後もそういう電気自動車の普及が多くなればそういう充電所等を設置していきたいというふうに考えておりますけれども、いろいろ財政課との折衝の中でなかなかそれが実現できないのも現状でございまして、こういった形での事業名ということになっております。 ◆高橋正憲   例えばこの低公害車普及の中には、もうちょっと具体的に聞くけれども、これは16台保有しているんです。今年度は何台。1,200万というと、200万にすれば6台。何台したんですか。 ◎環境課長   新たに購入した、台数をふやしたという台数につきましては、特にございません。変更ございません。リース代及び運行委託をしている金額でございます。 ◆高橋正憲   庁舎の車を動かしているだけじゃない。普及とか何かじゃない。僕は非常に残念です、これ。要するに環境問題、低公害車をやっぱりそういう活動するというんだったら、自分の区役所の車をただそれにかえて、運転手つきだから、運転手の人件費を含めてこれですよというのは、これははっきり言えば1つの動きの中の1つだよね。あえて低公害車のそういう啓発とかそういう事業を展開していますよという話じゃないよね。  そうすると、何かすごくえらそうなことを書いてあるなというふうに僕なんかは思ったんだけれども、これは環境でしょう、資源環境でやる仕事だよね。であったら、もう少し僕は低公害車普及とか視点を変えて僕はやってもらいたいと思うんです、本当に。今言った、この場で庁舎管理だよという話があったけれども、これは本当に庁舎管理ですよ。もう少し、区民にもう少しそういう、例えば3.11以降、新しい再生可能エネルギーというようなそういう話も含めて、CO2の問題とかそういうことがいっぱい出てきたわけだから、やっぱりもう少し考え方というか。僕もずっとこれを見逃したんだね、今回初めてこんなことを言うんだけれども。  僕はこれはもうちょっと考えてやってもらいたいなと。資源環境課がこんなことでここに出してくるなんていうのは、ちょっと恥ずかしい。おれの質問が恥ずかしいかもしれないけれども、本当にそんな感じがします。もう少し資源環境課として、区民に対しての啓発とかそういうことに対しては、もうちょっと新たな視点でやってもらいたい。特に今は全部EVとか日産自動車なんかでも出していますし、それに対していろんなところでやっていますよ。ですから、逆に言えば、板橋区の表玄関にEVの電気のスタンドを建てるとか、建ててやりますからどんどん皆さん使ってくださいとか、そういうようなことをやってもらいたいなと。  これは平成25年度の予算の中にも入ってくるんですけれども、その辺についてはいかがですか。 ◎環境課長   温暖化防止の実行計画を今作成しておりまして、そういった中に具体的な計画を取り入れて、この低公害車の普及ということについても取り組んでいきたいというのは考えておりますけれども、現状、確かに、ご指摘いただいたような形で、中身が希薄な事業になっているということについては十分認識しておりますので、そこの部分はしっかりと改めて事業に取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆高橋正憲   そういうことでひとつよろしくお願いします。  産業経済部の農業振興対策経費というのがあります、220ページ。主要施策の130ページなんですけれども、僕は田舎の生まれの田舎の育ちなもんですから、農家仕事というのはそれなりに小さい子供のころよくやったんですが、農家の仕事というのは、まず土を耕す、肥えた土をつくるというのが一般常識なんです。ですから、よく堆肥を畑にまいて作物をつくるというのが、これは普通農家をやっている人から言わせれば常識な話なんだよね。そういうふうに考えてみたときに、肥料の助成というのを板橋区はやっているんです、農家に対して。やっているんでしょう。そうすると、板橋の農家というのは、本当の農家なのかなという感じがするんです。ここまでしなければならないのかなという思いがするんです。  農家というのは、今言ったように、よい土をつくってよいものをつくるという、これは当たり前ですから、だから一生懸命土づくりをするんです。それはだれから言われなくてもやるんです、これは農家ですから。だから、昔なんかは、よく肥だめみたいなのがあって、よく馬車なんかに積んで、ほかの家のそういうのを集めて田んぼとか畑に冬のうちに穴を掘ってそこに入れたりなんかして、農家の人の冬は冬で春は春先で1つの仕事だったんですよね。そういうふうに考えれば、板橋の農家の人が、そういうものを生産するという話になれば、それが絶対的な条件になってくる話で、肥料の助成というのは何なのかなという。助成をしてもらわないと畑がつくれないのかなとか、そういうふうに思うんですが。だから、農業に対する援助の仕方というのは、私は別にそういう要素というものがあるんじゃないかなと思っているんですが。  東京の農家という方々は、我々一般庶民からすると、かなりハイレベルにあるんじゃないかなと思うんですが。土地100坪もあれば1億ですからね。そういうふうに考えれば、かなりハイレベルなそういうところにあって、なおかつ農業をするという基本が、その部分の肥料とか何かを助成してもらわなければ成り立たないというのも何かなというふうに僕は感じたんです、実際問題。 ○主査   高橋委員、1分以上オーバーしました。じゃ、答弁は後で。次に、松島委員。 ◆松島道昌   答弁。 ◎産業戦略担当課長   先ほど産業防災についてご質問を承りましたので、答弁いたします。  主要施策の成果で申しますと158ページの部分で、ものづくり夜間大学校の広域連携、また地域資源活用型産業活性化事業の主催企業交流会という部分があります。こちらのほうで、昨年度、産業防災のフォーラムを行っております。岩手県の北上市であったり、新潟県の長岡市であったり、それから東大阪市の企業さん等が集まってシンポジウムを行ったり、または産業防災に関する講演会等を行っているところでございます。  以上でございます。 ◆松島道昌   私もそのフォーラムに参加させていただいて、非常にすばらしい取り組みだというふうに思っております。  今後の予定と、またそれを拡大する計画等についてもあわせてお示しください。 ◎産業戦略担当課長   昨年度はこういうフォーラムを行ったわけですけれども、今後もいろんな展示会を通じて、その展示会に集まる地方の都市、産業都市の皆さん、企業の皆さんと連携を強めていきながら、産業防災の取り組み、また防災だけではなくて、いろんなふだんからの連携を強化していこうというふうに考えております。産業防災につきましては、いろいろ先進的な取り組みを行っている都市もあるというふうに聞いております。その辺の成果も参考にしながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆松島道昌   ありがとうございます。では、その質問はこれで終わりにします。  戸籍住民課長、お尋ねしますが、聞きたいと思っていたんですよ。3.11以降、外国人が日本からいっとき大分離れました。その後の現在におけるそちらで把握している板橋区在住の外国人の数はどのように、3.11以降と、また現在との数をお知らせいただければありがたいと思います。 ◎戸籍住民課長   今お話しございましたように、3.11を契機に国にお戻りになられた方、あるいは日本語学校に入学が決まっていたのに実際来られなかった方等々いらっしゃいまして、一時外国人の方、当時は外国人登録制度でしたが、登録人数が減っております。ピークですと1万8,000人ほど外国人登録されていた方がいらっしゃいましたが、現在のところ1万6,000人の外国人の方が現在住民基本台帳ということで登録がございます。  以上でございます。 ◆松島道昌   そうすると、2,000人程度ですか。  それから、文化・国際交流課長にお尋ねしたいんですが、国際交流のあり方、これは国もそうですけれども、これまで自治体が行う国際交流というのは、海外に出かけて交流するという形から、1つは財政難ということもありますが、定住外国人がふえているということで、地域における多文化共生という施策に変わってきています。板橋区もその転換をした、それを打ち出したのは何年前でしたか。たしか三、四年前ではなかったかというふうに思いますが、23年度における主要施策の中で多文化共生に資する分野、あるいはその発展状況についてお示しください。 ◎文化・国際交流課長   23年度に、まず計画のほうですが、多文化共生推進計画という計画を立てさせていただいております。23から27年の5年間の計画でございます。さまざまな区でお暮らしの外国人の方に対するサービスの提供だとか入っています。その中で、23年度でちょっと特徴的なのは、防災の語学ボランティア、これを25年ぐらいの計画でつくり上げていこうとしたものなんですけれども、3.11もございまして、繰り上げて23年に30人、防災語学ボランティアというのを文化・国際交流財団のほうで育成しております。 ◆松島道昌   これは昨年度から始めたわけじゃなくて、その前から講習会等は行っていましたよね。きちっと位置づけたということでしょうか。もう少し詳しく説明をいただけますか。  あと、地域振興が携わるんであろうと思われますが、特にそれぞれにおける防災訓練等にそれが生かされていますでしょうか。続けて回答いただきたい。 ◎文化・国際交流課長   実際には今、財団のほうで人の育成をして30人という話をさせていただきました。実際に今防災のほうで考えているのは、災害時には、防災ボランティアセンターのほうが、どうも小豆沢体育館のほうに防災ボランティアの立ち上げをするそうでございます。そこの中にどういう形で協力できるか、今、防災課、ボランティア協会と話し合いをしている最中でございます。ちなみに語学ボランティアは100人程度、財団で別にといいますか、その30人も含めて、語学、通訳、翻訳等できるボランティアが100名ぐらいいますので、その方たちをこれから災害時の語学ボランティアのほうにも入っていただくような仕掛けをしていくというのが、今、財団と区のほうの務めと考えてございます。 ◎地域振興課長   各防災訓練につきましても地域センターで行っております。ただ、所管は防災課になりますけれども、どちらのセンターといいますか、町連の支部が主体になって防災訓練を行っていますので、その中で、課題の認識としては、やはり地域に住む外国人の方も当然参加していただきたいというような課題の認識は持っているところでございます。ただ、ちょっと私のほうで、それぞれの訓練に外国人の方が何名参加したかどうかというのはちょっと今私のほうでは持っておりませんので、その点につきましても、もし防災課のほうでちょっと資料があれば提供いたしたいと思います。 ◎文化・国際交流課長   防災訓練でございますけれども、ことしの9月にも大東文化の学生さん、留学生の学生さん30人、あとは先ほど言いました語学ボランティア、それと職員、財団の職員合わせて、地震車による地震体験、応急手当のAEDの使用方法、初期消火等、消防の協力も得て実施してございます。 ◆松島道昌   私がお尋ねしたかったのは、いわゆる午前中の組織の横ぐしを通すということはあると思いますけれども、多文化共生は文化・国際交流課だけの仕事ではない、むしろ地域の中でこれが自然に行えるようなことが必要になってくるんだろうというふうに思います。ですから、地域振興課もぜひその施策を受けて積極的にむしろ連携していただきたいというふうに思います。また、これについても、成果の実績についてまたお尋ねしたいというふうに思います。  では、環境にまた戻りますが、施策の210ページですが、緑のカーテンが先ほど来質問が出ていました。6月に私がこの所管になったときに、今からでも間に合いますよと、緑のカーテンを始めた人は何人いらっしゃいますかと、3人でしたね。秋になりまして、一夏過ぎました。ことし、ほぼ同じ人がいらっしゃるんだろうというふうに思っておりますが、どのくらい皆さん緑のカーテンをことし実施されましたでしょうか──ふえていますね。私はここだろうというふうに思っているんです。むしろ、この中でも、本当に身近に取り組めるということ、この中でもうたっていますが、それがごく当たり前になるようになっていくというのが、非常に望ましいことだろうというふうに思っています。  さて、そこで、庁舎の緑のカーテンについてなんですが、これは現在委託になっていると思いますが、他の自治体ではむしろ予算化されていないんです。理由は、税金を使っていないからなんです。税金を使わずに行っていらっしゃいます。1つは、職員の皆さんがそれぞれの手で、自分たちでやろうじゃないかと。施策としては区は自分たちの町は自分たちでつくろうというふうに呼びかけていますが、職員の皆さんが自分たちの庁舎は自分たちでつくろうというところになっているのか。せっかくのチャンスだろうというふうに思っていますので。その後どうでしょうか。緑のカーテンは本来環境課が所管でしょう。しかし、庁舎になると今度庁舎管理課が行っているんですよね。環境課じゃないんですよね。先ほど他の委員からはこれは一元的にやるべきだろうという話もあったわけでありますが、それについて、1年過ぎて、来年のこの予算編成も始まる時期でありますが、その方向性について教えていただきたいと思います。 ◎環境戦略担当課長   委員今お話しございました庁舎での緑のカーテンの育成に関しましては、委員のご指摘のとおり、庁舎管理のほうが所管しておるところでございます。以前お話しいただきまして、庁舎管理のほうともその辺、実は先ほど南館の庁舎の建てかえの部分でも若干触れさせていただきましたけれども、私どもは全庁、公共施設のほうにできるだけ広げるような発信元という位置づけではございますので、そういった部分でそういうお話はさせていただいているところでございます。ただ、具体的に、来年度の予算にどのように反映するかというところまでは、まだそこまで至っていない現状でございます。 ◆松島道昌   ぜひ、いわば環境を所管するところとして頑張っていただきたいと思います。 ◎地域振興課長   参考に、昨年と本年、職員のボランティアで庁舎の緑のカーテンプロジェクトというのをやりまして、現在、もう既に枯れてきておりますけれども、ことしは7階と8階のところを各フロア3か所、緑のカーテンというのをやりました。それについては、資金も職員のカンパによるものでやると。それは、原則として、区のお金を使わないでやるということで行ったものでございます。ただ、実際、南館に張ってある実際の緑のカーテンと比較しますと、やはり規模も育っているものもやっぱり勢いが違います。ただ、実際職員の皆様が手づくりでやったということは事実でございますので、その点についてちょっとご参考に情報として提供いたします。 ◆松島道昌   ありがとうございます。私は大きさじゃないというふうに思っているんです。むしろ取り組みの成果は、規模ではなくて、大変価値のある事業だったというふうに思っています。大変いい答弁をいただきましたので、残り5分ありますけれども、これで終わります。 ○主査   決算審査の途中ではありますが、暫時休憩いたします。  なお、再開時刻は午後3時30分といたします。 休憩時刻 午後2時58分 再開時刻 午後3時30分 ○主査   それでは、休憩前に引き続き区民環境分科会を再開いたします。 ◎産業振興課長   午前中の川口委員のご質問の中で、主要成果の142ページ、後継者育成事業の中の個別相談の内容についてのお尋ねがございました。これにつきましての内容ですけれども、実はこちらのキャッチコピーを活用した強みのPR手法というようなセミナーの内容がございますけれども、これを実地に各参加者のお店5店を回りまして、その店の実際の広告であるとか、強みをちゃんとアピールしているかどうかというのをプロからアドバイスをいただいたという内容でございます。  それから、もう一点商店街の空き店舗の補助金の件で、イナリ通り商店街のゲーム博物館が11月で補助が終了ということで申し上げましたけれども、これは平成23年11月で終了してございますので、その後1年間無事に運営されているという状況でございます。 ◆川口雅敏   先ほど高橋委員のほうで刀の寄贈というお話ありましたけども、私のほうは逆に、主要成果のページの138ページ、美術館のこの運営についてちょっとお尋ねしたいと思います。  区の財産であるこの所蔵品、古美術、近代作家、現代作家について伺いたいんですけれども、現在各それぞれ何点ございますか。まとめてでも結構ですから。引っ張ったらこれだけあるんですよ。相当な数なんですけども。まずそこから伺います。 ◎文化・国際交流課長   美術館の所蔵品ですが、合計で966点ございます。内訳としましては、板橋区ゆかりの作者のところで801点、近代美術資料で163点でございます。 ◆川口雅敏   それでね、買ったときの金額でいいんですけれども、全体でどのぐらいの金額になるんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   買ったものに関しましては、これまで515点、16億4,191万8,298円になります。 ◆川口雅敏   その中でね、一番価値があるものは何ですか。そのとき買ったときの値段も教えてください。 ◎文化・国際交流課長   値段ですか。 ◆川口雅敏   価値があるものと値段。 ◎文化・国際交流課長   平山郁夫さんの長谷寺という絵が、昭和61年ですが、当時購入したときに税抜きで3,000万でございます。 ◆川口雅敏   それでね、この138ページに出てる館の蔵品展ありますよね。これは期間中、4,457、2,867という人数みたいですけれども、1年間を通して、この展覧会のほかに1年間を通していろんなことをやっていると思いますけど、どのぐらいの利用者がいらっしゃいますか。 ◎文化・国際交流課長   延べ、開館日数で253日、年間、このとき来場されました観覧者数で5万8,130人でございます。 ◆川口雅敏 
     それでね、これは無料ですよね。ボローニャの国際絵本原画展、これは8,270名も期間中来てる。これは人気があると。ただし、これは自分のとこで持ってるもんじゃなくて借りてきてる品物だと思うんですけども、本当にね、館蔵品、要するに板橋区が持ってるもので、本当に区民が見たいというのはわずかだと思うんですけども、このものに対して費用対効果というのはどういうふうに考えてますか。 ◎文化・国際交流課長   一番板橋で特色があるのが、やはり狩野派の作品になると思います。この作品を購入と寄贈も合わせまして62点ほど持ってございますが、ここをいかに見せるかが、やはり板橋の特色ある美術館としての進め方だというふうには認識してございます。  ただ、その館蔵品展のときにこれらすべてを公開するのは、たしか平成14年ぐらいだったと思いますが、3回に分けてすべてをお見せしますという展覧会、開いてますので、このようなことを、もうあれから10年たってますので、お宝でございますので、改めてこういう絵、区民の方にお見せできればなというふうに考えてございます。 ◆川口雅敏   それでは、23区で美術館を持ってるのは何区ありますでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   板橋を入れて5館だったと思います。板橋と渋谷区の松濤、練馬区区立美術館、世田谷区立美術館、目黒区立の美術館でございます。このほかに、この前の使用料のときもお話ししましたが、墨田が新しい美術館を建てようとしていますし、豊島区でも同じような話があるというふうには聞いてございます。 ◆川口雅敏   先ほど所蔵の数、966点というふうに伺ったんですけども、こんなに多いと倉庫に入り切らないと思うんですよ。そうすると別の倉庫を借りてると思いますけども、この保管料、これは年間どのぐらいかかってますか。 ◎文化・国際交流課長   先ほど申し上げました美術館で所蔵している作品は966点ございますが、このうちの435点に関しまして、外の倉庫で管理させていただいてます。これは平成4年度から外に倉庫を借りてございます。23年度の決算額でございますけれども、月92万1,200円、税抜きでございますが、1年間で税込1,160万7,120円、これぐらいの金額が倉庫代として毎年かかってる状況でございます。 ◆川口雅敏   結局ね、その倉庫代。だからさっき言ったようにね、本当に区民が見たいような品物かどうかね。それでこれだけの費用かかってて本当にどうなのかと思ってます。だからボローニャみたく借りてきたものについてこうやって8,000人も来るというのと、これだけの費用かけて2,000人だ、3,000人だというのはどうかな、それだけの費用かけてもいいのかなというのは考えているんですけども。  その辺についてね、今後区としては、この要するに持ってるものについて、どのように、先ほど高橋委員も言ったように、厳しいとこだったら財産処分すんのか、あるいは今後これを縮小してくのか、どういうふうにしていくのか、そういう考え方をお聞かせください。 ◎文化・国際交流課長   財政厳しい折、今あります21億の絵に関して売却したらどうかという話も受けたことはございます。  ただし、美術館といたしましては、私どもといたしましては、一つひとつがまさに文化、歴史でございますので、これを手放すことは区として適切ではないと。また、これらの作品ですが、区民の方にお見せする以外に、先ほどの狩野派に関しましては、海外からも、海外でやる展覧会の中で板橋の作品をどうしても貸してほしい、また国内の中でもそれを貸してほしい、となりますと、当然そこの図録の中に板橋区立美術館の何々作品というのが入りますから、そういう意味では板橋のイメージアップにつながっている部分もあると思いますので、当面といいますか、今持ってる財産に関しましては、手放すことなく守っていくものと考えてございます。 ◆川口雅敏   もう一点、美術の資料収集基金というのがあるんですけども、これは運用はどういうふうにしてるんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   収集基金につきましては、運用基金で3億円でございます。3億円の中で現在、現金では2億2,222万、残りの9,778万円に関しましては作品で持ってございます。  本来でしたら、物を買うときには予算にのせて買うのが正しいんですけれども、こういう美術品ですからいつどういうものが出るかわからない中で、いいものは直ちに買おうというんで基金をつくって買わさせていただいてたんですけれども、今、だからこの買い戻しができない状態でございます、財政難で。したがいまして、現金で2億と作品で9,700万。ですので、残りの基金2億を使っての購入は、もう22年度からとめてるというのが現状でございます。 ◆川口雅敏   今の美術館って何年たったかちょっとわかりませんけども、先日書道展やったんで、私、見に行ったんですけども、非常にこう、入っていってすぐ階段というのは何かね、美術館としてどうなのというのがあるんですよ、ただだだっ広くて。  要はほかの区なんかを見ると、喫茶店があったり、こう小物が売ったりと非常に人が来やすい、また親しみやすいようなつくりになってるみたいなんですけども、もし今後縮小して建てかえるとか何かあればね、そういうことも考えられるのかどうか。今後の美術館の館自体をどういうふうに維持管理していくのかお尋ねいたします。 ◎文化・国際交流課長   改築に関しましては、今の計画の中には入ってございません。  たしかできたのが54年だと思います。もう30数余年たってますので、中が傷んできているのも事実でございます。今回の書道展に合わせたわけではありませんが、中の壁も今回大規模工事でつくり直させてもらったところですし、かなり手をかける必要があると思います。  改築だとかこの先大規模改造があったときに、先ほどの倉庫も含め、外に借りるのではなく中で全部を扱えるようなことも含め、考えなくちゃいけないと。委員おっしゃられました喫茶店みたいなのがどうかという話もございましたが、現にボローニャフェアのときには、1階の階段の右のところで簡単な、保健所のほうに届けを出した上で喫茶店も営業してますので、ああいうことが今後新しいものをつくるときには、経営の面も含めて考えていかなきゃいけないのかなというふうには思ってございます。 ◆川口雅敏   確かに場所もね、ちょっと悪いとこがあるんで、これからもしっかりと管理して運営してもらいたいと思います。  場所が悪い、もう一点聞きます。ページ133ページの私の地元にあります植村記念館について伺っていきたいと思います。  これですね、私、本当に地元ですからたまに見に行くんですけども、ほとんど来館者に会ったことないんですよ。だけども、これ延べ人数見ると1万6,000人も来てるということですね。日に直すと53人ぐらいという状況ですけども。  これ、板橋区いろんな館がありますけども、冒険館は非常に少ないと思っているんですけども、その辺の区の見解はどうですか。 ◎スポーツ振興課長   植村冒険館につきましては、23年度1万6,486人というところでございます。多いか少ないかというところでございますが、平成4年度にオープンいたしまして、一番多いときが2万845人でございました。平均いたしますと年間当たり1万7,663人ということでございますが、近年やはり若干落ち込んでいる状況にございまして、こちらにつきましては、もう少し入館者をふやす努力をしていきたいと考えております。 ◆川口雅敏   とにかくね、私はとにかく場所が悪いと思ってるんですよ。というのは、商店街で3時から通行どめになるし、どういうふうに、道を教えてっていってもなかなか教えづらい場所なんで、だからこう来館者が来ないのかなと思ってるんですけども。          (「誘致したわけじゃないの」と言う人あり) ○主査   勝手な発言は。 ◆川口雅敏   だからそれはね、それはさておいて、非常にこう場所的に悪いなと思っているんですけども、私、個人的な意見とすれば、教育科学館、ああいうとこへ持っていけば、社会科見学の一環として子どもたちが見に行くと思いますよね。そうしたら、今の子どもたちって植村直己さんって知らないと思うんですよ。だからそういうところで覚える機会ができてくるんじゃないかな。せっかく偉大な方なんですから。ぜひね、そういうふうな考えを持ったらいいのかなと思うんですけども、その辺の考え方はいかがでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   委員おっしゃるとおり、植村冒険館につきましては、非常に展示スペースが狭くて、また前の道も大型バスがとめられず、非常にそこら辺については所管としても課題として受けとめてございます。  ただ、移転先の確保の問題等ございまして、委員おっしゃったとおり、教育科学館もその移転先の一つとして検討しているところでございます。  ただ、今植村冒険館なんですが、非常に全国的な施設となってございまして、今三田線沿線にございますので、例えば羽田からのアクセスとか、東京駅からのアクセスが非常にいいというところも一つございます。そういった意味も含めて、移転先については今後いろいろ検討していきたいと考えてございます。 ◆川口雅敏   決算で3,400万余出ているんですよね。このお金の使い方、また先ほど言われたように、兵庫の豊岡には大きい植村直己の館があります。そこはもう大型バスも何台も入るような、全然規模が違うんですけども、そういうようなところと比べられると、もう本当に悲しいかなと思っているんですけども、いろいろ聞くと中身はうちのほうがいいんですよという話をしておりますけども、この決算で出てる3,400万余というのはどういう使い方をされているのかお尋ねいたします。 ◎スポーツ振興課長   まず3,472万円ですが、このうちいわゆる冒険館の運営に3,300万円、それから、ことしの4月から公益財団法人に移行いたしましたので、派遣職員の共済費が別途こちらで計上してございまして、そちらが172万円でございます。  主に3,300万円の内訳でございますが、展示事業が主ですけれども、その他自然塾、小・中・高生を対象にいろんな自然事業を体験していただいておりますが、そういった事業とか、大人に対するアドベンチャー講座を実施してございますが、そういったものに使ってございます。 ○主査   次に、小林副主査。 ◆小林おとみ   では決算書の222、224ページ、主要施策では200ページなど、環境問題のところでお聞きします。  1つは、23年度の決算ってことなので、放射線対策はかなり区民の大きな関心でもありましたし、区でも日々神経を使いながら取り組んだことだと思うんですが、放射線対策については全体でどれだけのお金を結局使ったのか、決算書から全く見えてきませんので教えていただきたい。決算書の中ではどこからどのように支出されたのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎環境課長   ただいま質問のありました放射線対策でございますけれども、昨年度経費の中では、放射線の測定機器を10台購入をしております。そのお金と、それから放射性物質の測定ということで、その機器を購入する前に区内3か所の空間放射線量と土壌の検査をしております。そういったところの委託を使っておりまして、合計で299万6,000円、経費としては、環境公害事務所経費の中に入っております。  その他、学校のほうで給食の食材の調査とかをその後行っておりますけれども、それは各所管の教育委員会の経費ですとか保健所の経費で賄ったところでございます。 ◆小林おとみ   つまりね、この決算書の224ページの事務所経費、環境公害費の事務所経費が、もともと99万の予算だったものが400万、最後補正をして390万の実質予算執行になったというところに、そのお代が全部入ってるってことですよね。  そこで私思うんですけれども、なぜ事務所経費で処分、処理をすることになったのかと。本来ならばきちんと予算項目立てて、そういうことがきちんとわかるような財政執行をすべきではないかというふうに思うんです。それは例えば学校、他の会計でも、例えば学校の給食なども予備費対応とかね、そういう形でやって、結局1年間やらなかったということについて私は大変疑問を持っていて、これだけの大きな問題が起きて、なぜそれをきちんと予算計上して、決算でもきちんとわかるようにしないのかということについて指摘したいんですが、見解をお聞きしたいと思います。 ◎環境課長   その予算の整理の仕方については財政課のほうで項目別に分けておりますので、そこのところについてはいかんともしがたい部分はございますけれども、昨年の途中から、放射線については区民の方々の関心が高まってきまして、放射線量を測定しなければならないという状況ですとか、いろいろその区民の方々の意向に沿った形で、それは適宜対応してきているというふうに思っております。そのときに、年度当初に予算を計上していなかったということもございますので、既存の予算の中から割り振って流動的な対応をしてきたという結果が、こういう形になっているものというふうに思っております。 ◆小林おとみ   そうすると、財政課が財政処理上は事務所経費でよいというふうに判断してこうしたから、いかんともしがたいと、こういうお話だったんだけれども、それは、そういうことはあくまで財政課の考え方であって、所管としてはきちんと予算項目立てて補正を組みたいとかっていうふうな要求をしたりとかというのは、仕組み上はしないんですか。 ◎環境課長   昨年の対応の中では、そういった対応はされてこなかったというのが実情であるというように考えております。  それと、区のその放射線対策の考え方ですけれども、いろいろ考え方ですとか、国・都との窓口ということは環境課のほうでやりましたけれども、それぞれの所管がそれぞれ対応するというような考え方のもとで昨年、今年度も対応しておりますので、それぞれの課、それから部の所管の経費の中でお金を捻出して対応してきたという経緯もございます。 ◆小林おとみ   結局、基本的な中心的な窓口をはっきり、結局は結果的にしないまま、それぞれ所管対応にしたというのが、決算の、私は結局あらわれたところなのかなと思えてしまい仕方ありませんが、そこはそういうふうに指摘をさせていただきたいと思いますが。  もう一つ放射線関係で、女川町の瓦れきの受け入れをしてまいりましたが、今後の計画、ホームページ見ますと来年3月末までというふうに書いてありましたけど、今後の見通しはどうなのか。 ◎清掃リサイクル課長   女川町の災害廃棄物の受け入れについてのご質問でございます。  女川町の災害廃棄物につきましては、25年3月までに5万トン受け入れるということで、23区全体でですね。その計画のもとに進めておりますので、現在例えば板橋清掃工場におきましては、1週間単位で考えますとほぼ毎週、焼却しております。このままいけば、正確に5万トンかどうかはこれちょっと別問題だとは思うんですけども、当初想定された災害廃棄物は焼却できるものというふうに考えております。 ◆小林おとみ   ということは、来年3月末で一応受け入れは終わるということで、今のところ考えていいってことですか。 ◎清掃リサイクル課長   当初の話はそのように、私どもも東京都とそのような話し合いになっておりますけれども、その後の計画の変更については今のところ説明を受けておりませんので、そのように考えております。 ◆小林おとみ   では引き続き検査、調査、工場周辺の調査などをしっかり行っていただきたいと思いますし、それはまた区の、区としての正面玄関での調査もあわせて、それはあわせてそれは引き続き行ってかなきゃいけない問題じゃないかなということを私、言っときたいと思います。  それと、この環境のところでは、水循環の回復、都市の水循環回復というのが、当初予算275万4,000円で116万3,950円の決算ということで、余り執行残が残って、決算になっているんですけれど、この原因についてお知らせください。 ◎環境課長   この執行残が出ました主な原因ですけれども、水循環の中で雨水浸透ますというものの設置の、そのときは委託をしていたんですけれども、工事等に当たって区が設置をするんですけれども、その件数が見込みに届かなかったということが一番大きな原因でございます。  今年度からそこのやり方を少し改めまして、補助金方式に変えたんですけれども、その補助金方式を変更しますといったことのチラシを作成するという費用もその中に含まれておりまして、その部分の財政的な打ち合わせの決定した時期がおくれたために、そのチラシの作成が今年度にずれ込んでしまったということもありまして、執行残が少し出てしまったところでございます。 ◆小林おとみ   補助金方式に変えて実際のところはいかがでしょうか。利用は広がっているんでしょうか。 ◎環境課長   残念ながら今年度もまだPRが足りないところもありまして、こちらが思っているほどの伸びが余りございません。個別にそういう業界に当たらせていただいて、この補助金の活用についてセールスというんですかね、こちらのほうからの投げかけを強めているところでございます。 ◆小林おとみ   何かいろいろ制度を拡充して、集合住宅とかいろいろ、あと補助金方式にするとかなどなど、ぜひPRもよくしていただいて、着実な、確実な執行をお願いしたいというふうに思います。  もう一つ、きょうの東京新聞がごみ屋敷の足立区の条例制定を大きく報じておりました。どこが切り口なのかなと思っていたら、足立区は環境部という部があるんです。環境部の生活環境課が窓口になってこれをつくっているようだったので、いや、初めは福祉なのか、あるいは防災なのか、あるいは市街地整備なのかと思っていたんですが、環境課という切り口もあるようなので、板橋の環境課としてはこうした、ごみ屋敷という切り口で迫っている自治体もあるけど、危険家屋っていう、ちょっとその間口がいろいろだと思ってはいるんですけれど、どんなふうに考えていらっしゃるかをお聞きしたいと思います。 ◎環境課長   その俗に言うごみ屋敷の対応ですけれども、いろいろな側面が確かにあります。建築物の側面もありますし、それから環境美観の側面もあります。廃棄物の部分もあります。それから、足立も取り組んでいますけれども、そこに住まれている人のアフターケアということも必要だというようなことでも取り組みがされているというふうに思っておりまして、現状ではそれぞれの所管がそれぞれ持ち寄って、プロジェクトチーム的なものを組んで対応していきたいというふうに考えております。 ◆小林おとみ   今、取り組んでいきたいというお話があったんで、板橋区でそういう取り組みを始めようという動きがあるってことなんですか。 ◎環境課長   ごみ屋敷として、大きな問題にはなっていませんけれども、地域としては幾つか、そのごみをため込んでしまっているというような形での苦情等も受けているところでございます。個別にご相談をして処分をしていただくというようなこともございますけれども、今後大きな問題になるのであれば、足立区の例を参考にして、どういったところでしっかりと所管をしたらいいのかということについて、しっかりと考えていきたいと思っております。
    ◆小林おとみ   そうですね、私、住んでいる人が痴呆になって管理能力がなくなったりとかというのもあるし、それから、既にそこから住めなくなって、もう老朽化してしまって壊れてしまって、ご本人は引き上げてしまったけれど、建物の持ち主関係が複雑で手がつけられないままでいるとか、いろんな事例が、私の相談の中にもいろいろあるんです。だから、足立はかなり本格的に全庁挙げて歩いて調べて、区として何十件という件数をしっかりつかんで対策していくというところから始めたようなんだけれど、そういうやっぱり全庁、緊迫感持っている部署がどこになるのかによって話が違ってくるのかもしれないけれど、そういうきちんとした悉皆調査というんですね、そこから始めていかないと、単なる苦情が来たところの個別対応で、だけでというふうにだけでだと、なかなか緊急性が生まれてこないんじゃないかな。もっと区としてしっかりと調査するところから始めていただきたいなと思うんですけど、どうでしょうか。 ◎環境課長   今の時点では、個別の苦情ですとか、それから地域の方々から寄せられている意見等によって、存在を把握して対応していくということで対応しておりますけれども、足立の例もありますので、ちょっとそのやり方を十分に検討させていただいた上で、対応については考えていきたいと思っております。 ◆小林おとみ   そうすると、地域の関係になったので、話を、地域会議が893万当初予算組みつつ、予算現額で300万で減らしつつ、決算は197万3,000円ということになっておりまして、地域会議の行く末はどうなっているのかをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎地域振興課長   地域会議につきましては、平成22年度、23年度、今年度も各地区で地域情報連絡会という形で取り組みをしていただいております。ただ、今一応各18地域センター、18町会連合会の支部が中心となって行っておりますけれども、現在16地区まで地域情報連絡会を、最低でも1回はやるという状況になっているところでございます。  ただ、実際地域情報連絡会を行った中で、自治力UPの推進報告書で出てきた内容と、やはり現実はなかなか違ってくる側面が幾つか出てきているという状況が実態で、その地域情報連絡会が将来的には地域会議に移行するというような、そういう、報告書上はそういうような形になっておりますが、なかなか実態としては、地域会議への移行は現在のところなかなか難しいところであるというのが状況でございますが、ただ、やはり区の基本計画または実施計画の中で、地域で自主的に地域の課題を解決するという方向性が出ておりますので、何とかこういった取り組みを新しい協働の形として何とかできないかといったことを、今地域センターの所長も含めて、ちょっと具体的に、どうやれば地域会議の設置に移行できるかといったこともちょっと検討させていただいているという状況でございます。 ◆小林おとみ   じゃ、一応聞いておきますが、その当初の893万2,000円というのはどういう予算だったのか。最後決算としては何を使ったのかという中身ですね。 ◎地域振興課長   当初予算893万2,000円でございますが、一番大きいのは、あたたかいまちづくり補助金といった経費がございました。これがいわゆる地域情報連絡会が地域会議に移行した際の経費といったことでございます。基本的には、区として地域会議の設置を促進していこうという考え方でございましたので、予算としては地域会議の経費として見積もっておりましたが、実際の移行がございませんので、この部分が補助金で520万ほど落としております。  それと、あと平成23年度に、こういった地域会議の取り組みを進めるに当たりましてシンポジウムを行いました。このシンポジウムにおきましては、さわやか福祉財団の元東京地検の特捜部でしたか、堀田力さんをお招きいたしまして基調講演を行いまして、地域の中の協働といったものについて基調講演をしていただいて、あと各、板橋区以外、また板橋区も含めて、地域でいろんな協働の取り組みをしている人たちのシンポジウムをやりまして、その辺の基調講演の謝礼の経費とか、あと印刷経費等が補正で落として、実際予算現額は300万ほどになりまして、補正の段階では300万ほど残っておりまして、その段階でも補正後、地域会議に移行するところがあればそのための経費も必要ですので、その経費も残しておきましたが、結果的に平成23年度はございませんでしたので、決算額としては197万3,000円というような経緯でございます。 ◆小林おとみ   補正の段階で移行するところがあるかもしれないのでって残したってことなんですけれど、それは実際に見通しがあるってことですか。来年度以降はこれで出てくるということですか。 ◎地域振興課長   地域会議に移行するかどうかというのは、自治力UPの推進会報告書でも出ているんですけども、地域の機運が高まった段階で、地域の意思によってそれを設立するといったことですので、なかなか正確な見込みをするといったことができません。  ただ、補正をする段階で、例えばある地域によっては、地域のリーダーの方で、じゃ、そろそろ地域会議にしてもいいじゃないかというような方もいらっしゃったり、あるいは、ある地区によっては実際地域会議という枠組みではなく、その地域の小学校の入学生が減っているんで、そういったことの解決策をみんなで考えようじゃないかといったような取り組みをしている地域もあります。そういった中で、そういったところも地域会議という形に持っていけないかといったことも、そういう模索をしておりましたので、地域会議を立ち上げるというようなところがあれば対応できるようにといったことで、ここの最終補正の上でもまだ少し補助金を残していたというものでございます。 ○主査   副主査、あと一、二分です。 ◆小林おとみ   そうですか。というのは、本当に見通しって、例えば水害で止水板の補助金だってね、きちんともう成約の見通しまで立てて、きちきちっと予算組まされてやってるわけですよ、見通しあるのかとか言われて。一応相談が何件来てるから、そこにつけられるかもしれないからといって、削られながらもやってるわけですよね。だから、何かこの補正の段階でもまだできるかもしれないって300万残しとくこと、私よくわからないんですけれど、そういうのが、何か政策的な判断がもちろんあるでしょうけれど、進めなきゃならないという思いがあるんでしょうけれども、しかし予算をつける以上ね、やっぱりそれなりのきちんとした機運とか、そういう言葉だと何の確証もないというか。どういうことになったら予算つけるかということがはっきりしてないまま、漠然と予算つけるってことになってるんじゃないかなという気がしていて、そこはきちんと予算をつけるならつけるなりのその基準というんですかね、そういうのをはっきりさせていただきたいなっていうふうに思います。  行政評価の集約表を見ておりましたらば、NPO法人の実態調査などもやっているのが出てまして、地域を支える力というのは、町会とか今、区がいろいろ組織しているところ以外にもさまざまな運動や団体や取り組んでいる団体があるわけなんで、そういう大きなつながりを地域ごとにつないでいく、情報提供もしていくというようなことをやりながら、やっていくことも区としての役割じゃないかなって思うんですね。機運というのを、町会とか環境行動委員会とか、そういう町会の、何だっけ、さっき言った地域情報連絡会とかだけに任しているだけでは、私はちょっと情報が足んないじゃないかなっていう。これは指摘だけで終わります。  以上です。 ○主査   それでは、再質問者が一巡をいたしました。  再々質問につきましては、残りの審査時間を質問通告者で割った時間が質問者1人当たりの質問時間となりますので、ご承知おき願いたいと思います。  それでは、再々質問のある方は挙手を願います。  はい、わかりました。じゃ、6名ね。  今、大体50分残ってますから、6で割ります。8分だね。  それでは、希望者が6人いらっしゃいますので、残り時間、審査時間が約50分程度ですので、1人当たりの質問時間は8分とさせていただきます。よろしくお願いします。  それでは、元山委員からお願いします。 ◆元山芳行   美術館ついでに美術館のちょっと質問をしたいんですが、駐車場でありますけども、先日、中はだれもいないのに駐車場が満車になっているような状況を見かけまして、この駐車場はどこが管理しているのか、例えば確認したいのは区が独自に持っている土地なのか、また私有地なのか。今どんな管理になっているんでしょうか。 ◎文化・国際交流課長   区が持っている土地でございます。美術館の中、休館だとしても資料館のほうでも使ってございますので、多分その日は資料館のほうのお客様が使ってたんではないかと思います。 ◆元山芳行   そこをね、明確にするためにチケットでも発行したらどうですかね。資料館でもない、美術館でもないって方がもしかしているかもしれないんで、それは提案をいたします。  それから、小豆沢球場でありますが、先日町会の運動会に行ってきまして、大変きれいな管理になっておりますが、ここはいろんな開会式なんかで大きなものも使ってると思いますが、町会以外にどんな開会式やってましたっけ。それから、管理はだれがしてるのか。 ◎スポーツ振興課長   さまざまな野球、主に野球場ですので野球の開会式を実施してございます。例えば、青健の少年野球のシーズン大会でありますとか、そういったところも実施してございます。  それから、管理につきましては、コナミスポーツ&ライフという指定管理者が管理をしてございます。 ◆元山芳行   たしかね、障がい者スポーツ大会を開会やってると思うんですが、このだれでもトイレがいつになっても故障から改善されない状況、毎回毎回目にしているんですが、それを現在把握してて、いつ直すという計画になってるのか確認します。 ◎スポーツ振興課長   トイレ等につきましては、なかなか故障している部分が多くございます。若干ございますが、そちらにつきましては、区の予算で優先順位をつけまして、なるべく早めに修理するようにしたいと思ってございます。 ◆元山芳行   これ確認ですけど、課長のところに質問していい話ですか、これ。いい話でしたっけ。だとしたらもっとちゃんと聞きたいんですけど。  ことしたまたま見たとか、そういう話じゃなくてもうずっと放置されてるんで、計画の中で優先順位立ててやるってことじゃなくて、優先順位立てるとしたら、障がい者スポーツ大会やってるんだから、これは優先順位高いはずだと思いますが、いかがですか。 ○主査   ではもう一度しっかりと答弁してください。 ◎スポーツ振興課長   小豆沢野球場のだれでもトイレにつきましては、早急に直すようにさせていただきたいと思います。 ◆元山芳行   ぜひお願いします。年度内にやってください。  それから、あと何分。 ○主査   まだ大丈夫よ。あと4分ぐらい。 ◆元山芳行   じゃ、マラソンの話しますけど、これマラソンの、板橋Cityマラソンに変わって、財源としての組み立てがまたちょっと変わったと思うんですが、確認ですけど、今板橋単独という形になってるってことでよろしいんでしたっけ。 ◎スポーツ振興課長   基本的な枠組みには変更ございませんで、4者の実行委員会形式で行っておりまして、板橋区以外では東京陸上競技協会、それから国土交通省荒川下流河川事務所、読売新聞社、この4者の実行委員会で実施してございます。 ◆元山芳行   ただ、私が今度、走んないで何か言うなということで、走りますんで、ぜひ申し込み受けていただきたいんですけど、冠がね、今度板橋という冠に変わって、じゃ、実際板橋どこ走ってるのかと、ちょっと本当に、実際にはコースを管理する側から考えると、あそこを走るのがいいかもしれないんですけど、やっぱり冠がついてるわけですから、もう少し何かこう板橋色を。いろんな区外の方も来ますからね。板橋色を味わっていただけるような、コースを変えることができればそれはなお結構ですけども、何かせっかく冠がついたそのテイストを、ぜひこのマラソン大会の中で入れて生かしてほしいんですが。実際に冠が変わっても、私の認識ではやっていることは荒川マラソンのときと同じという認識でありますが、その辺のテイストは検討少しはしているのか、もしくはいやいや、もう冠変わってからこういうところを変えてるんですよという部分があれば教えてください。 ◎スポーツ振興課長   板橋らしさというご質問でございますが、今までは名前が板橋がなかったというところで、まずは名前を変更させていただきまして、板橋らしさにつきましては、板橋の各支部から模擬店等も出していただいておりますが、そういった、あとは板橋のいっぴんも出店をいただいております。そうした部分も含めて、今後さらに板橋らしさを出していきたいと考えてございます。 ○主査   元山委員、もう余り時間ないですね。 ◆元山芳行   確かに、それも今挙げていただいたのも結構ですけど、それ今までやってたことでありますし、もう少し冠のメリットを再検討いただいて、先ほどちょっと触れましたけども、一つのイベントは必ず何か地元にメリットをもたらすというようなイベント開催というのを心がけていただきたいんで、要望しまして終わります。 ○主査   次に、中野委員。 ◆中野くにひこ   先般、北九州市でB級グルメ大会がございました。八戸のせんべい汁が何か優勝したらしいですけれども。  板橋のいっぴんの定義をちょっと教えていただけますか。 ◎産業振興課長   板橋の場合はまず食品、食べ物である、それから飲食物、食べ物であること。その中で、区民の投票によってまず推薦をしていただいたものの中から選考するということになってございます。 ◆中野くにひこ   わかりました。飲食物、商品ということですよね。今までずっと西京漬けとか、いろいろ、お持ち帰りできるんですね。  先般ちょっと地元のほうから、そんな先ほどのB級グルメもあったりして、料理の部分でいっぴん料理にできないのかという形の要望がございました。何でおれんとこだけと、こういういろいろあるかもしれませんが、現に今盛んにブームになってるというような部分で一考するに値する視点かなと。区民から来たあれなので。今後そういったことも含めながら、食べるということはどんな人でも必ず食べますから、そこら辺の活性化という視点で、今後のビジョンといいますか、それちょっと決意といいますか、お聞きしたいと思います。 ◎産業振興課長   いっぴんについては、さまざま評価をいただいている部分と、このままでいいのかということで見直しが必要だというご意見と、両方いただいております。  実際、今の現状では、一度いっぴんに選ばれますと、そのまま未来永劫、その商品がある限り、いっぴんを称していいということになってますので、ちょっとその辺は見直しが必要かと思っております。  今、委員おっしゃられたように食べ物の部分で、お店で提供する食べ物ということだと思いますけれども、そういったことも含めて見直しを必要と思っておりますので。ただ、相手、既にいっぴんに認定されているお店がございますので、なかなか区主導でぱんと切りかえるわけにいかないので、ちょっと時間をかけさせていただいておりますけれども、見直しということでは現在進めているところでございますので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思ってございます。 ◆中野くにひこ   何でも組織でもそうですけど、ずっと長で何年も何年も座ってるっていうわけにいきませんので、当然更新更新ということで、よければまたやっていただくということで。我々議員も多選はやっぱり厳禁という部分がありますので、しっかりともうそこら辺のところについては何とかできるような体制をつくっていただければというふうに思います。  2点目、じゃいきます、駆け足で。体育館の運営でございますけれども、大分あれしました。指定管理者の制度が切れるのはいつでしょうか。 ◎スポーツ振興課長   平成26年度で切れる予定でございます。 ◆中野くにひこ   わかりました。あと2年後というような部分で、今多分1者独占されていると思いますので、これもまだしかりで、同じコップの水は必ず腐りますので、だれが見ても、2者、3者という部分の中での競争という部分で、やっぱり提言しておきたいと思いますんで、再度課長の見解だけ聞かせてもらいます。 ◎スポーツ振興課長   指定管理者の選定につきましては、確かに1者がいいのか、それとも複数者がいいのか、議論の分かれるところでございますが、確かに1者のスケールメリットを生かせる部分と、または複数者で競合させる部分のメリットもございますので、そこら辺検討させていただいて、次回の指定管理者のときに生かしていきたいと考えてございます。 ◆中野くにひこ   ぜひとも活性化を図っていただきたいというふうに思います。  美術館関係で。ちょっと私も、あそこのところは毎日通りますので。  先ほど川口委員のほうからもありましたけれども、所蔵しているのはどこで所蔵していたんですか。それが一つ。  それと、駐車場のあれがありましたけども、ちょうど反対側にアイスクリーム売ってる、地元の地主さんがやってる駐車場管理がありますので、そこを含めてちょっと一体の管理。2つ目です。  3つ目は、今、当然館内でコーヒーが云々ということがありましたけれども、時期によっては、私は外で、別にお金かかりませんので、パラソルもこれは必要ですけれども、オープンカフェも、北部でなくてはならない緑がありますので、そういったこともちょっとご提案させていただきます。3点。
    ◎文化・国際交流課長   まず、倉庫の話だと思いますが、倉庫に関しましては中央区、シンカワと読むんでしょうか、新川のところでございます。こちらの日本通運の倉庫をお借りしています。  2点目ですが、駐車場でございますが、ソフトクリームを売ってるところは私も見てますけれども、あれは多分本当に民間のもので、その左側が区のものでございます。一体の管理についてはまだちょっと考えてはいないんですが、ただ、公平の観点からあそこの駐車場も有料化したらどうかというのは、議会のほうからもいただいてますので、今検討しているところでございます。ただ、機械を入れて管理をするとマイナスになっちゃう可能性もありますので、いろいろ今考えているところです。  行政財産の目的外使用ということで、どこかやってくれるところがあったら、使用料を取ってお貸ししようかという話もございます。ちょっとあれなんですが、月4万ぐらいの収入は得れるんじゃないかというんで、今話は進んでます。もう少しお待ちいただければと思います。  最後のオープンカフェでございますが、先ほどボローニャ、中でやらしていただいているというお話しましたが、今の委員の意見はちょっと今後の、表で飲み物出していいかどうか、保健所との話もございますので、検討させていただければと存じます。          (「答弁漏れがあったそうで」と言う人あり) ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事   先ほど農業振興の中で、肥料助成をしているわけですが、それが必要かどうかというようなお尋ねだったと思います。  板橋区も都市化が進んでおりまして、農地面積年々減少しております。その中で、少しでもやはり農地の保護、保全を図っていきたいということから、一部農家に対して、一定面積以上の農家さんなんですが、そのお使いになっている肥料の一部を助成しているという制度でございまして、ほうっておけばやはり売却されてしまうという可能性が高い中で、少しでもやはり営農を続けていただきたいという意味から行っている事業でございます。 ◎文化・国際交流課長   先ほど高橋委員のご質問の中に、美術館のほうで寄贈を受けた15点の詳細にというので、明確にお答えできませんでした。改めて答弁させていただきます。  まず初めに、15点の内訳でございますが、まず峯孝さんという方がつくられた寺田政明さんのブロンズ像、これ1点、評価額8万円でございます。中村宏さんという方の近現代絵画1点、評価額50万円。西川藤太郎さんだと思いますが、小口の木版画12点。これで60万円。最後になりますが、寺田政明さんが作成した近代絵画1点、これが800万円。15点で一応918万円で備品登録のほうをさせていただいてございます。 ○主査   次に、高橋委員。 ◆高橋正憲   農家といわれるのは何件あるのかね。それで、農産物売り上げというのはどのぐらいあるのかね。それちょっと聞きたいなと。 ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事   農業委員会のほうが農家さんの経営実態調査というのを行わさせていただいておりまして、最新は平成23年度になりますが、農家数でいきますと、現在155戸、面積で26ヘクタールというところでございます。  すみません、生産額はちょっと今資料がございません。 ◆高橋正憲   もうやめますけどね、155件あるんですよ。そして肥料なんですけども、例えば90何戸に対して554袋というと、大体5袋ちょっとぐらいなんですよ。このぐらいの肥料なんか、その農家の人なんて欲しいと言っているのかどうなのかね。それをくれないと農業やめちゃうって言っているのかどうなのかね。そういうことなんですよ。本当にその農家の人が農家を続けていくためにそれ必要としているのかどうなのかってね。  先ほど農地を確保と言ってるけどね、農地を確保の理由というのは、生産緑地として残しておけば税金対策という話で、ほとんどそうですよ、こんなの5袋とか6袋もらうためにやる農家なんていませんよ。だからそういうことを考えて予算というものはつけたほうがよろしいんじゃないかと思って。本当に欲しいなって、農業のために、農家のためにやってもらいたいなというのは、僕は別にあるようなそんな感じがしてますので、その辺をぜひ考えてもらいたいと。  以上で終わります。 ◎赤塚支所長事務取扱区民文化部参事   農地の保全のためには、生産緑地が最も有効であるということはよくわかっておりますので、生産緑地の追加指定に努めているところでございます。ただ、先ほど申し上げました26ヘクタールのうち、生産緑地は11ヘクタールでございますので、残りの農地については生産緑地の基準に満たないとか、そういう条件ございますので、そういうところにもしっかり営農していただきたいということで考えている事業でございます。何もこの事業だけで営農継続ということではございませんが、主要な事業の一つとして、今私どもはとらえておりますので、不断の見直しは行いつつ、続けさせていただきたいというふうに思っております。 ○主査   次に、川口委員。 ◆川口雅敏   じゃ、1点だけお尋ねします。  決算書の174ページ、地域センター維持管理経費5億7,100万余、この決算額が、このうちで1,000万を超えるものがあればお示し願いたいと思います。 ◎地域振興課長   地域センター維持管理経費5億7,000万でございます。  地域センターの運営に関しましては、非常に多方面にわたって経費がございますので、ちょっと金額の大きい順にいいますと、まず地域センター18とあとホールが6か所、それと地域集会室が2か所あります。これらの運営の委託料関係で2億9,600万でございます。この委託料はまたさらに20個以上の委託がございます。その中でも特に一番大きいのが、庁舎管理、徴収事務、これはいわゆるシルバー人材センターへの委託等の関係が、これは約1億ぐらいございます。これは実際ポストでいいますと、ポストといいますか人数でいいますと、1万9,000人ぐらいの、年間の延べ人数で見ますとそういった人数を使っておりますので、そのぐらいかかっています。  そのほか、清掃で6,900万ですとか、この委託料のほかに、次に大きいのは工事請負費が23年度は1億1,500万ほどございました。特に23年度は、舟渡地域センターの大規模改修等の実施計画上の工事請負がございまして、それが大きいものでございます。  あと大きいのは、光熱水費がトータルで約6,900万ほどかかっています。それと、あと次に大きいのが成増アクト関係を中心とした負担金とか交付金ですね、これが4,700万ほどという経費がかかっているものでございます。  そのほか、いろいろ一般需用費とか、使用料及び賃借料とか、そういったものが経費として、その積み上げが5億7,000万になっているものでございます。 ◆川口雅敏   今、舟渡の地域センターを直したというのは、大規模改修というのはどういうふうな改善をしたんですか。そこだけお尋ねして終わります。 ◎地域振興課長   舟渡地域センターにつきましては、全面的なといいますか、内部構造は変えられませんけども、外装、壁の部分とか内装ですね。あと門の部分とか、あと3階を和室を洋室化したり、トイレを直したりとか、あと階段のところを直したりとか、トータルで、構造は手をつけられませんけども、それをトータルで改修をしたというものでございます。 ○主査   次に、小林副主査。 ◆小林おとみ   じゃ、おふろ屋さんの浴場支援のことで、行政評価のこの表を見ておりましたらば、外部委員の方々もかなり前向きな評価というのかな、浴場ならではの魅力に着目した事業に対する支援を検討する必要があるなどと書いてあって、後継者難による廃業という声が寄せられているということだということで、私は浴場支援、ずっとこの間も取り上げてはまいりましたけども、そうした直接的なこうした評価もあるので、区としてこれをさらにさらにというあたりをどう考えているのか聞いときたいと思います。 ◎産業振興課長   外部評価委員からは、まず公衆浴場の位置づけはどういうふうに考えているのかというところがございまして、民間でスーパー銭湯とかそういうものがある中で、公衆浴場を残していくにはどうしたらいいのかというようなところをもっと考えてもいいんじゃないかというようなお話をいただいておりますけれども、実際区としては、ハード面の助成と実際利用促進ということで、例えば高齢者リフレッシュ券ですか、あの制度とかでかなりソフトとハードで経営支援を行っているわけですけれども、なかなか利用者が多くなるようなふうには動いていないということで言われております。  ただ、やはり今後高齢化社会の中では、なかなか家庭のおふろからバリアフリー化した公衆浴場の使い勝手というのは、やはりそれなりの意味が出てきてまいりますので、なるべく現在の公衆浴場に残っていただくという方向で支援をしていきたいと思っております。  大体この公衆浴場の支援の多くは、東京都の補助制度があって、さらにそれに区が上乗せをしているという部分がかなり多くなっておりますので、東京都の動向等を見ながら、区としても支援を続けていきたいというふうに考えてございます。 ◆小林おとみ   私思いますのは、あの建物、それは皆個人でつくってきた建物は、あれだけのたくさんの人たちが入れるスペースというのは、かなり公的な財産としても大きなものがあって、一度壊れてしまえばもう、次は結局マンションとかになっていくわけですよ。壊れたところはね。  だから、あの建物そのものにもちろん補助金も出してるけれども、でも大事なものだと思っているのと、それから、しかし後継者がいなくなるという問題になってくると、ここはもう人がいなけりゃもうしようがないとなってくるじゃないですか。だから私は、ぜひ、浴場組合の意思ももちろんあると思いますけれど、浴場組合と区がよく話し合って、協同組合化というのを検討してもらいたいんですよ。協同組合化。  浴場組合がどう思ってるかわかりませんよ。それは私は意思は聞いてませんけども、共同経営方式、人材も協同組合で発掘して、共同経営で経営していく。生活協同組合方式みたいなの。そういうところの発想まで持って、建物全体の共同管理、人の働く場所としてもきちんと管理する。だって、今はほとんど働いてるっていうけれど、奥さん、お父さん、子どもたちが、ほとんど大して収入もないような働き方になってるわけですよ、公衆浴場って。だからそういうところも実際、根本から変えなきゃならないわけなんで、本当に防災上も必要、これから介護予防でも必要、いろんな意味でコミュニティも必要と考えればね、私は建物も、人をそこで置くのも全部、ある意味協同組合的な、生活協同組合的な共同事業を見通すような検討をぜひしてほしいと、かねがねずっと思ってるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎産業振興課長   公衆浴場の組合は、東京都の組合があって板橋支部という形で現在まだ、通常の同業組合ですけれども、かなり熱心にメンバーの方が集まっていろいろご協議されている、あるいは区にも相談がございます。  ただ、今の時点では協同組合化といったものは出ておりませんけれども、そういったモデルケースとして成り立ち得るものかどうかですね。これも浴場組合の代表者の方と、今後引き続き協議をしていきたい、研究していきたいというふうに考えてございます。 ○主査   じゃ、よろしいですね。          (「はい」と言う人あり) ○主査   以上で質疑を終了いたします。  これで区民環境分科会を閉会いたします。  大変ありがとうございました。...