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1. 板橋区議会 2012-10-22
   平成24年10月22日企画総務委員会−10月22日-01号

   
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   平成24年10月22日企画総務委員会−10月22日-01号平成24年10月22日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成２４年１０月２２日（月） 開会時刻　　　午後１時５０分 閉会時刻　　　午後２時４０分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　杉　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　大　田　ひろし 　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　松　崎　いたる 　委　　　員　　　茂　野　善　之　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸 　委　　　員　　　小　林　公　彦　　　　　　　委　　　員　　　菊　田　順　一 　委　　　員　　　はぎわら洋　一　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤としのぶ 説明のため出席した者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　施設管理 　政策経営部長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　　　　　　　　　菊　地　裕　之 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長
   　総務部長　　　　大野垣　孝　範　　　　　　　危機管理室長　　橋　本　正　彦 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理 　会計管理者　　　横　山　崇　明　　　　　　　委　員　会　　　松　田　玲　子 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務課長 　　　　　　　　　橋　本　一　裕　　　　　　　事務取扱　　　　藤　田　雅　史 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部参事 　政策企画課長　　堺　　　由　隆　　　　　　　財政課長　　　　菅　野　祐　二 　庁舎管理・　　　　　　　　　　　　　　　　　施設管理 　　　　　　　　　帶　刀　　　繁　　　　　　　　　　　　　　　常　盤　武　司 　建設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部副参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（庁舎南館改築担当） 　営繕課長　　　　内　池　政　人　　　　　　　契約管財課長　　七　島　晴　仁 　防災危機課長　　久保田　義　幸 事務局職員 　事務局次長　　　林　　　栄　喜　　　　　　　書　　　記　　　田　澤　　　亮 　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　議案第８３号　板橋区本庁舎南館改築その他給排水衛生設備工事請負契約（５頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎総務部長　 　お疲れのところ恐縮でございます。先ほど追加上程となりました、板橋区本庁舎南館改築その他給排水衛生設備工事請負契約についてご審議をいただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長　 　ありがとうございました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　菊田順一委員、はぎわら洋一委員、以上お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、議題に入ります。 　議案第83号　板橋区本庁舎南館改築その他給排水衛生設備工事請負契約を議題といたします。 　本件につきましては、先ほど行われました議案説明会におきまして説明を受けておりますので、議案についての説明は省略いたします。 　なお、本議案につきましては、関連の工事請負契約が本日議決されましたが、そちらの案件に関する質疑については避けていただきますようご協力願います。 　それでは、本件に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　 　すみません。まず、確認をしますけれども、区内事業者を優先するという立場については、今後も変わらないという認識でよろしいでしょうか。 ◎契約管財課長　 　毎回申し上げていますように、競争性の担保は必要ですけれども、区内事業者に対する育成という観点からの考え方は変わってございません。 ◆竹内愛　 　今回の議案については、８月16日に５社参加した状況で３回入札があって不調になったということで、今回の上程となったんですけれども、その不調の理由について、１回、２回、３回それぞれお願いしたいと思いますが。 ◎契約管財課長　 　まず、１回目の公告につきましては６月15日に公告いたしました。８月16日に開札したということでございまして、その結果については事業者の判断によるものというふうに考えてございます。 　　　　　　　　　　（「あと２回目、３回目も」「１回目も３回目とも一緒でしょう」と言う人あり） ◆竹内愛　 　同じ日にやった、次の３回目も、ごめんなさい、８月16日のことを聞いているんだけれども。 　　　　　　　　　　（「同じ日に３回やったでしょう」と言う人あり） ◎契約管財課長　 　すみません。今の１回目の公告についての、すみません、説明でございます。このときには区内業者５ＪＶの参加がございました。第１回目の入札におきまして１社辞退、１ＪＶ辞退ございまして、４ＪＶの入札でございました。２回目に、また２社辞退がございまして、２ＪＶが入札をしたと。残念ながら、ここでも決まらず、３回目にまた２社、２ＪＶが入札をしましたけれども、結果として落札に至らなかったということでございます。 ◆竹内愛　 　要するに、不調になった原因を聞きたかったんですけれども、予定価格を上回っていたとか、そのことを聞きたいの。 ◎契約管財課長　 　たびたび申しわけありません。不調になった理由は、予定価格をすべて上回ったという結果に終わったということでございます。 ◆竹内愛　 　今回の入札を見ると、板橋区内の事業者が入っているＪＶで予定価格を下回る金額ですべて出ているんですけれども、その判断というのはどういうふうにされるんですかね。どこの時点でその区外に範囲を広げようというふうになるのか。何か結果的に見ると、範囲を広げなくても成立したんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎契約管財課長　 　今回、第１回目は今、申し上げたような結果に終わりました。第２回目を公告するに当たりまして、私どもの考え方としましては、まず当然のことですけれども、当初区内事業者だけでやったということで、その結果がだめであったということを重く受けとめまして、次に今回区の上程ということで、この短い期間の間に再度公告を出すということで、我々としては恐らく区内事業所については条件を変えておりませんので、また同じ事業者の方が入ってくるであろうという予想をしておりまして、そういった中ではちょっとやはり落札の心配もあったということもありまして、競争性を担保するということで区外事業者を入れるという決定をしました。ただ、区内事業者に配慮するということで、区外事業者につきましては工事につきまして、臨時の工事につきまして２億円以上の元請実績があるという条件を区外事業者に対してだけ付加したという形で行ったものでございます。 ◆竹内愛　 　結果的に区外のＪＶが落札をしたということで、金額的にも少し差があるかなというふうに思うんですけれども、最初にその区内事業者を優先するという立場を貫くということは変わらないということだったんですけれども、入札でこのように条件を緩和をして区外事業者になった場合に、その立場をどこで貫くかということなんです。例えば、今回ＪＶで区外の事業者になりましたけれども、その工事について区内事業者の育成、先ほど課長が言った、区内事業者の育成ということについてはどのように貫けるんでしょうか。 ◎契約管財課長　 　区内事業者の育成という点については、先ほど申し上げたとおりで変化はありません。ただ、この事業については結果としてこういうことになったということですけれども、やはりそれぞれの案件について検討を我々としてもしておりまして、こうなったから必ずしも区外を入れるというような形では基本的には決まっておりませんけれども、もともとこの工事も南館の工事の中では比較的小さな工事でありましたけれども、板橋区が発注する工事の中ではかなり総体的に大きな工事でありました。ただ当初、やはり金額的には他の工事と比べると比較的低いということがありまして、これについては区内事業者の方々でやっていただこうという決定をして、そういった形でこれについては公告をしたわけですけれども、やっぱり結果として落札していただくことができなかったということは、やっぱりちょっと大きな重大な意味があると思いまして、先ほど申し上げたような形で区外も入れて競争させていただいたというところでございます。 ◆竹内愛　 　幾つか問題があると思うんですけれども、まずその入札そのもので区内優先というのをどういうふうに位置づけるかというのは、やっぱり入札制度の問題があると思うんですね。いろいろ条件をつけて区内事業者が優先されるように努力をしているというお話があったんですけれども、じゃ、結果的に区内事業者が外れた場合にどういうふうに区が区内、要するに、本来であればこの給排水衛生設備工事というのは区内の事業者でできる工事の一つだったと思うんですね。それ区内にも事業者があるわけですよ、実際に入札も参加をしていますし。じゃ、外れたからといって丸々区外の事業者が仕事をして、それで結果的にでき上がってオーケーですでいいのか、それとも私はやはりその契約そのものは区外の事業者ということになったとしても、やはりその中でどうやって区内事業者を育成していくかという立場を区として持つことが大事だと思うので聞いているんですよ。だから、結果的にこうなったので残念ですという話じゃなくて、この工事の中でどの部分に区内事業者の育成の視点を入れていくのかということをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。 ◎契約管財課長　 　おっしゃっている意味は、区外事業者がとってしまったということで、そういう場合であっても区内事業者、どこかで例えば、具体的には参画できるようなことという話だと思うんですけれども、それについては落札した業者にそういったお願いはしたいと思いますけれども、強制できるものではございませんし、先ほど申し上げましたように、本来、先ほど一番最初に申し上げたように区内事業者の育成についてやっていくということについては、競争性が担保できるということについて、それ全体ですけれども、それについては姿勢を別に欠いているところはございません。 　ただ、今回ちょっと繰り返しになりますけれども、この短い期間でもう一度再公告をして落札をしなければいけないという観点から、恐らくまた区内事業者については条件を変えておりませんので、この期間で恐らく同じ事業者が入ってくるということがございまして、やはり落札ができなったところが大部分を占めるということだというふうに思っておりました。それで、結果としても入ってきたところは、やはり１回目に入ったところの事業者でございました。その事業者と区外の事業者３社、ＪＶということで入札の競争になったわけですけれども、その結果として区外事業者をとったということについては、私どもも区内事業者、心情的には区内事業者にとっていただきたかったというふうに思いますけれども、これは入札を正式にやった結果ですので、これについてこのまま、このとおりの結果を受けてできる限りのことはやっていきたいというふうに思います。 ◆竹内愛　 　できる限りのことをやっていきたいというのは、こう言ってはなんですけれども、何とでも言えるというふうに受けとめるんですよね。具体的に、先ほど一番最初に確認したのは、区内事業者優先というのを貫くんだったら、どうやって貫くのかということをきちんと位置づけてほしいということなんですよ。入札制度もそうだし、じゃ、入札、競争性の担保ということで不調になることもありますよね。そうなったときにいたし方なく区外の事業者を入札に参加をさせました。そして、結果的にそこが落札をしました。で、終わりですというんでは、私は区内事業者の優先というのを貫いているとは言えないと思うんですね。先ほどから言いましたけれども、課長は強制できないので、お願いはしますというんだったら、区内事業者の優先というのを貫いていると私は言えないと思います。だから、入札制度の見直しもそうですけれども、区外の事業者がとった工事で、しかも、区役所の南館、区役所の建てかえですよ。区役所をつくるという仕事について、区外がなりましたのでというふうなのでいいのかなというのもありますよね。だから、きちんと区内事業者の育成というのを、あらゆる公共事業の中にきちんと位置づけて、私は区として具体的な対策をとるべきだということを意見して終わりたいと思います。 ○委員長　 　ほかに。 ◆佐藤としのぶ　 　今、竹内委員から具体的な対応ということがあったので、そこにもちょっと触れたいんですけれども、最初、事後公開でやって不調になったということは、これはもう当然あり得ることだと思うんですね、公開されていないわけですから、予定価格はわからないんですから、それを探り探りやっていればオーバーしちゃって終わるということはあり得ることだと思うんですけれども、それはしようがないと思うんですけれども、だったら、またその後に今度は予定価格を公開して、また区内業者だけ集めてやるとか、そういったことをやって区内の業者にやるとか、そういったこともあるのかなという気はしました。やっぱり今お話あったように、本庁舎というシンボリックなところですので、できれば区内の事業者が落札してほしかったなという気はしています。 　質問としては、予定価格の積算についてなんですけれども、大体いつも給排水は落札率が高目です。90何％ということが今まで公開をして、事前公開をしてやると90何％ということが多かったんですけれども、これは企業側の努力が足りないとか、業界団体のそういう何か話し合いがあるかどうか知りませんけれども、そういうのなのか、それとも役所がやっている積算がほかの建設とか電気とかと比べて余り上がっていかない、積算がどちらかというと低くなってしまうような、そういう何かシステム的な問題があるのでしょうか、ちょっとそのあたりが、いつもこの給排水に関しては積算と業者さんのそのやってきた積算とか何かほかの業態と比べて合わない気がしているので、積算についての質がきちっと高められているのかどうか、まずお知らせください。 ◎庁舎管理・建設課長　 　工事の積算についてでございますけれども、ほかの工事と同様に、基礎となる建設費等の単価については同じような情報をもとにして計算式も同様に積み上げているということで、積算のところについては全くほかのものと通常と同じというふうにやっているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　この落札結果を見ても、実は落札業者さんは区外ですけれども、２番札、３番札、４番札は板橋区内の業者さんで、５番目、６番目は区外なんで、区内の業者さんもちゃんと、ちゃんというか、きちんと別にすごい割高な積算をしているわけじゃないと思うんですよね。だから、そこにあえてわざわざ区外を入れてしまうのも何かやっぱりちょっともったいないなという気は本当にするところでして、であれば何か先ほども言ったように、１回目は非公開でやって、その後じゃ、事前公開にして、また区内業者だけとか、そういったことができればなおよかったかなという気はしています。 　最後になりますけれども、今回これで区外の大田区と世田谷区の業者さんが落札していますので、工期も長いですから、その間に地震だとか台風だとか、そういったときの緊急対応が大田区からばっと駆けつけてこれるのかというあたりと、あと今後のメンテナンスについても引き続き随意契約で本庁舎という、このシンボリックなものをずっと遠くからメンテナンスをしてもらうような形になるのか、そのあたりについてを教えてください。 ◎庁舎管理・建設課長　
   　契約上、瑕疵担保ですとか、そういうところについては少し離れたところでありましても、きちっとやっていただくという考え方でございます。大田区ですと都内ですので、そういう意味ではそれは可能であるというふうに考えております。保守については、またいろいろな設備の機器等も入ってまいります。個々また別に直接機器のメーカーとやるべきところもありますし、ということで今のところ、今回印刷したところに保守を全部お任せするというようなふうには考えていないところでございます。 ◆佐藤としのぶ　 　最後のメンテナンスのところは、まさにそのとおりで、何か特殊な、もうその業者じゃないとそろえられないようなものとか入れられてしまうと、結局、随契でまたそっちに出さなきゃいけないということになると思うんで、きちんと汎用性のある機材をやってもらって、図面もきちんといただいて、ちゃんとまた競争して、その修繕をやられるような体制はつくっていただきたいなと、簡単に随契でまたとったところに区外の業者さんにばんばん振るようなことにならないようにだけはちょっと気をつけていただきたいと思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　ほかに。 　　　　　　　　　　（「答弁はいいの」と言う人あり） ◆佐藤としのぶ　 　今の意見ですから、じゃ、もし、このご意見に対して何かございましたらご答弁いただければと思います。 ◎庁舎管理・建設課長　 　委員おっしゃるような方向で保守については進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆橋本祐幸　 　過ぎたことですけれども、庁舎建設に関連しては私ども苦渋の選択をして賛成をしたわけです。この上下水道衛生設備工事ですか、１日に３回入札をしたんですか、当初。私はそこに大きな無理があったと思うんですよ。なぜかというと、入札に参加をする当事者は社長なんかやらないですよね、代表者等は。ただ、会社の代表として来るわけで、相談する時間を与えなければ、初めの入札というのはそれぞれがみんな真剣に企業ですから、あらゆるセクションが集まって幾らで入れようかと真剣に検討しているんですよ。それが第１回目の入札で不調になった。じゃ、次は幾らで入れましょうかというのも、やはり企業にとっては大事なことだろうと私ども思っておりますし、私の経験上これは非常に大切なことなんです。そんなに利益のある仕事じゃないと思う。３割も４割も利益があるならば、担当者の考え方でぼんと価格を下げて入札をすることもできるだろうと思う。それを３回をやっちゃったということに対して、あなた方は当たり前だと思っているんですか、ちょっと教えてください。 ◎契約管財課長　 　初回の入札については今、委員がおっしゃったとおり１日に３回、時間は数時間ずつ置きましたけれども、１日にやったということは事実でございます。今そういう意見もございましたので、今後についてはそういったことも考えてやっていく、検討するあれはあるかなというふうに思います。 ◆橋本祐幸　 　今後について言っているんじゃないですよ。この件に関して何で３回やったんですか、１日に、同じ業者で。それで不調になったということを全然反省していないじゃないかって、技術屋さんも含めて、どうなの技術屋さんの課長さん、契約管財課長から話があるでしょう、３回不調になれば、ないんですか。 ◎施設管理担当部副参事［庁舎南館改築担当］　 　この業種に限らず、基本的に先ほど課長のほうからも答弁いたしましたとおり、私ども基本的には区で定めた標準価格と、標準単価といったものがございます。それ以外のものにつきましても、いわば市場単価、あるいは見積もりといったものを参考にいたしまして価格を設定しております。それにつきましては、基本的に変えるようなものは、要素は当たらないというようなことで同じもので入札をお願いしたというところでございます。 ◆橋本祐幸　 　いやいや、入札をお願いしたって、第１回目の入札はいいんです、それで、それぞれの価格を調べて入札に参加しているんですから、それはいい。間髪を入れず３回やったって、担当者は幾ら下げていいかわからないでしょう、こういうことを言っているんですよ。だから、この入札の一つの問題点は、どこかで打ち切って、もう一回区内業者でやればよかったんですよ、同じ業者がもう一回来たって検討してくるんですから。それは決して不正入札に当たらないんですよ、と私は思うんです。 　　　　　　　　　　（「事前公開して、もう一回やればよかった」と言う人あり） ◆橋本祐幸　 　なぜそれをしなかったのか。 ◎契約管財課長　 　すみません、この１回目の公告に基づいて、実際にどのようにやったかということでございますけれども、１回目の入札につきましては10時23分に行いました。２回目は14時５分、３回目につきましては16時５分というふうに、我々としては４時間程度、それぞれ時間はあけさせていただきましたけれども、我々としてはその時間でやはり検討していただけるという認識のもとにやったということは事実でございます。 ◆橋本祐幸　 　実際、値段をはじくのにどのぐらいの図面と、どのぐらいの労力が必要かということをわかっていないですよ、あなた方は。大変ですよ、これ、積算をするのに。100円でだめだったから90円だと、たたき売りみたいなことできないんですよ、建設業者は、私はそう思いますね。ですから、ぜひもう過ぎちゃったことをこれ以上責め立ててもしようがないから、そんなことも頭の中に入れて、今後の参考にしてください。 　区内業者優先と言うならば、やはりそれが最後まで貫いていけるような入札方法を考えるべきだったなと、このように思うんです。いかがですか、それに対して。 ◎契約管財課長　 　委員おっしゃったとおり、区内事業者の育成という観点から、それについては今後もその姿勢は変更することなくやっていきたいというふうに思います。 ○委員長　 　よろしいですか。 　では、ほかにお願いします。 ◆大田ひろし　 　私も今、各委員からあったんで、別に反対するというつもりは全くないんですけれども、何点か伺いたいと思います。 　先ほどから各委員からも本当に細かくあったので、１回目の不調の件についてはよくわかるんですけれども、この１回目の不調、それぞれ予定価格とどのぐらいの乖離があったんでしょうか、ちょっとそこら辺を教えていただければ伺っておきたいんですけれども、１回目、２回目、３回目と。 ◎契約管財課長　 　すみません、１回目の段階で予定価格と比べて１億円以上の開きがあったと、一番最低の価格を入れていただいたところで、１億円以上の乖離があったということでございます。 ○委員長　 　同じく２回目、３回目もお願いします。 ◎契約管財課長　 　２回目には5,000万ほど下げてこられましたので、その段階で5,000万以上の開きがまだあったと。３回目に、また5,000万ほど落としてこられておりますので、一番安く入れていただいたところで最終的には100万以内ぐらいの程度まで近づいたという結果でございました。 ◆大田ひろし　 　そこまで下げてきたというのは何とも言えないですけれども、先ほど橋本委員が言っていたように、そんなに簡単に積算が変わるわけではないと思うんで、なかなかこれはこれでだめだからといって5,000万ずつ下がってきたみたいな話になっているわけですけれども、３回目のこのわずか100万というところで不調に終わってしまって、区内でまとまらなかったからというんで２回目、区外事業者を入れたという形になるわけですけれども、それとともに、先ほど佐藤委員からもありました、最初は事後公表にして、そこで不調で終わったら予定価格の公表してでもとっていただけるような制度ができないのかということも、ちょっとこれは先ほど提案があったんですけれども、こういった仕組みというのはこれはとることができないんでしょうか。それはやっぱり何か規定みたいなのがあって、これは反しているからできないというようなことになるのか、あるいはそれも一つの方法として考えられるかどうかというのをちょっと聞いておきたいと思います。 ◎契約管財課長　 　その方法についてはとれないことはないというふうには思います。 ◆大田ひろし　 　もう一つは、３回でこれ切っていますけれども、例えば100万まできたら、ここであと二、三残っているわけですから、それでもだめだったら４回目というのはだめなんですか。５回目というのはだめなの。これ３回という規定があるんでしょうか、そこら辺についてもちょっと見解をお願いします。 ◎契約管財課長　 　公告の中で何回までやるかというのはちゃんとお示しをしてやっておりまして、今回３回までということでやらせていただいております。 ◆大田ひろし　 　公告の中で３回というふうになっているわけですか。ただ、これらの方々は先ほども言いましたように、僕らもさっきから言っているように区内事業者にできる仕事であれば、十分できると思って板橋区のほうもそうやって出しているわけでしょうから、それが５者ＪＶで出してきながら、徐々に辞退がふえていって、最終的には２社でやったけれども、わずか100万円のところでとれなかったと、こんなふうになっているわけですよね。ということなんですけれども、そこでもう少し工夫が何かもう一つあっていいのかなというふうに思うんです、今後ある場合ですね。同じようなことがないようにしてもらいたいなということからも、ちょっと伺いました。 　予定価格を公表しないという意味は、やはり企業側に社会状況だとか材料費が高騰したりとか、人件費が上がったりとか、そういうことをきちっと積算させていただいて、戦わせてもらいたいという、それが大前提でこういった声が起こってきたんだと思うんですよ。昔はしていました。それをしなくてなって７年ぐらいたって、またもう一回試みにやってみましょうというんで今回やっているわけですけれども、それが一番大きなこの南館で今回これ試されちゃったわけですけれども、そういった意味からしますと、僕は業者側の形に立てば、これはきちっとやっぱり見積もったり積算をしてやって、５社でやったところが１億円の乖離があった、最初は、その乖離ともう一方で２回目に業者がやったときには、いきなりもうこれ３億ぐらいに下がるというわけですから、基本的には、最初の板橋区の業者が入札したころと比べると約２億円ぐらい下がっているわけになっちゃっているね。こんなに積算というのは変わるもんなんでしょうか、仕様によって、というようなこともちょっと考えてしまいます。板橋区内の事業者が一生懸命やって、ぎりぎりのところまで下がってきたけれども、さらにそこから85％台のところまで落ちて入札とると、それで本当に果たして板橋区がちゃんとやれと言われている工事が、担保できる工事ができるのかという、この判断については、最低入札価格があるのでオーケーということでいいんですか、そういう考え方なんでしょうか、こここら辺についてはいかがですか。 ◎契約管財課長　 　１回目の入札において、先ほど申し上げましたけれども、私としても区内事業者さんに落としていただければ確かによかったなというふうには思います。ただ、先ほど施設担当の副参事も申し上げましたけれども、その積算については一定の基準がもう決まっておりまして、それについて積算をしているということで、今回２回目に当たってはこういった形で落札をしていただいたわけですけれども、これについてはそれぞれの事業者の考え方に基づいて積算をしていると思いますので、それについては今、大田委員がおっしゃったとおり最低制限価格は私どもで決めておりますので、その最低制限価格と予定価格の間で一番低いところという額が決まれば、落札者として我々としては決定するということでございます。 ◆大田ひろし　 　何というか、うまく言えないというか、あれなんですけれども、要するに積算が、板橋区の積算が先ほども言いましたように、標準単価だ、市場単価だ、見積もりだというのを入れて積算していますので、これが正しいということもあるんでしょうけれども、一方で区が出してくる仕様を見て、一つひとつ積み上げてきた積算をしてきた業者との大きな乖離があるというこのところ、本当にそれで適正なのかという問題もあろうかと思うんですね。何回かやっているうちに、こういう値段でとったということですけれども、板橋の南館というすばらしい建物、免震構造できちっとやる建物が建とうとしていますけれども、そのなかなか中が見えないようなところの工事を請け負っている、こういったところで手抜きとか、そういうことが起こり得ないかなと、余り厳しくやっていきますとですね。こんな話はよく聞きますよ、現場では。たたき合いやってとったところに対しては、どこかでやっぱり手を抜かざるを得ないということも出てきますけれども、板橋の業者が２億円も積み増ししてもうけようなんてこと考えているのかなというふうに僕は思うと、そうじゃないと思うんですよね。そこら辺のその根拠というものに対して、いいのかなと思っちゃうんだけれども、ここら辺の見解は営繕のほうで出しているのはこれで絶対大丈夫ですと言えるようなものというのがあるのかどうか、ご見解を伺いたいと思います。 ◎庁舎管理・建設課長　 　私どもは、先ほど申しましたけれども、ほかの建築を初めとしたものと同様な形で起工額については適正にやっております。そういうのでは数字の出し方についても、私どもとして非常に自信を持っているところでございます。 　今回、第１回目の入札のところで１億円オーバーしたという形で、しかも、それが業者全部そういうふうな出し方で出てまいりましたので、私どもとしてもこれだけの乖離が出たのはなぜなんだろうというところで、ちょっと苦慮するところではございますけれども、私どもの積算については自信を持っているところでございます。ほかの業種についても、これほどの予定価格について開きが、これだけ初回からあったというところはほかについてはありませんで、ここだけでしたので、内容についてはちょっと私どもも腑に落ちないところはございますけれども、予定額についてはそう考えております。 　それから、もう一つ、区内業者の配慮ということでございます。こちらのほうは契約のほうからも言われておりまして、区外業者がとっておりますけれども、下請にはなるべく区内業者を入れるようにということで、落としたＪＶのほうには要請をしているところです。それで、下請についてもそれぞれのＪＶがいろいろな製品なり、いろいろな設計を入れていくときにやはり入札をして入れていきますので、区内業者について今までおつき合いのないところでも、区内の業者でそういうふうな形で入っていく場合についてはきちっと受けとめてくださいということでは強く要請を私どもとして行って、区内業者が全く関与できないということにならないように要請をしているところでございます。 ◆大田ひろし　 　もう一つは、１回目の入札で不調になった３回目で、わずか100万円というところですから、次に来る２回目やる業者というのは当然それを下回って入れていくのは当たり前だと思うんですよね、基本的に。それで、基本的には、でも、積算をきちっとやっている業者さんだと思いますけれども、この例えば３億でとった今回落札したあたりの金額で出てくる積算の見積書というのは、区でも確認するんですか、これ、きちっと。そのときにその仕様で大丈夫だと、人件費も当然入ってくるだろうし、今、労働が安い賃金でたたかれているとき、板橋の臨時の職員並みの最低の給料を払ってくださいよなんてことを指導しているわけですから、区としても、そういったことも加味して材料の値上げ等々も加味して、この３億ちょっとのお金でできるというふうにプロが見て大丈夫なんですか。これは本当に思っちゃうんですよ、これ。だって、こうたたき合い、下がってきてですよ、どういう見積もりをしているんですか、これ、材料費なんていうのは同じなんですか、それともはるかに安くなっちゃうもんなんですか、企業によって、何がこんなに下がる原因になるんでしょうか。そこら辺すごく値段でとっていると言われないということであれば、そこら辺は説明が必要だと僕は思いますけれども、どうでしょうか。 ◎施設管理担当部副参事［庁舎南館改築担当］　 　ただいまの業者さんが入れる価格といいましょうか、単価をどういう格好で入れられるのかということにつきましては、まあ恐らく業者さんによって多少の仕入れ価格といいましょうか、どこから仕入れるかと、このことによって多分多少の差異は恐らく出てくるのかなというふうには思っております。これに関しては、例えば通常のどういった業務をやっているのか、あるいはその規模の大小というふうなことにもよろうかと思いますけれども、いろいろな形で業者さんは恐らく単価を入れてくるんだろうなというふうには思っております。 　それから、ただ、この価格で大丈夫なのかというお話ございました。私ども南館だけに限らず、先ほど申しましたように積算につきましては一定のルールに基づいてやっております。どの工事でも同じような格好でやっておりますので、この価格については全く問題なく工事は施工できるものというふうに考えております。 ◆大田ひろし　 　最後で申しわけないですけれども、先ほども言いましたように、僕は反対をするつもりはないんですけれども、もう一つ伺いたいのは、こういった予定価格の事後公表をやって、せっかく積み上げて競争で正規の戦いをしたいと業者さんが思っても、区の予定価格より上がっちゃった場合は不調に終わるということは、これからも出てきますよ、予定価格を公表しなければ。そのときに価格を公表しないんなら事後公表、積算の見積もりの例えば積算内訳書ですか、そこら辺の大まかなところだけでも開示して、やはり次につなげていくというようなことができないと、決めた根拠がわからないということにならないですか、現場では、現場の人たちは、何でこんなことができるんだと、何でこんな値段で請け負えるんだと。東京都は一部何かそういったことをやっているという公表レベル、公表しているというようなことを聞くんですが、板橋区はまだそこまでいっていないというような話を聞いておりますけれども、今後予定価格で検討３年間やって、検証していくというような話ですけれども、こういったことは今回すごく反省材料として僕は、いいテキストになるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところについて若干最後お聞きして終わっておきたいと思います。 ◎契約管財課長　 　まず、予定価格につきましては、今、委員おっしゃったとおり来年度いっぱい事後公表について試行させていただいて、今後どういった形にするかというのは決めさせていただきたいと思います。 　あと、それとの関連で今、積算根拠のお話がありました。これについては契約で決定ということではありませんけれども、予定価格に関係することでございますので、所管課と今後協議をさせていただいて、それについては検討させていただきたいというふうに思っております。 　　　　　　　　　　（発言する人あり） ◎契約管財課長　 　すみません。ちょっと説明が足りませんで、今も全く公表していないというわけではありませんで、工事費の中の直接工事費につきましては開示の対象になっておりますので、請求があった場合には開示をしてございます。その他については非開示という取り扱いをさせていただいているところでございます。 ○委員長　 　いいですか。 ◆大田ひろし　 　いいです。 ○委員長　 　ほかによろしいですか。 　この程度で質疑を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆松崎いたる　 　私ども日本共産党は、先ほどの本会議でも南館の改築工事そのものについて反対をするという意見を述べさせていただきました。 　その理由は、１つは、坂本区長の独断専行でね…… 　　　　　　　　　　（発言する人あり） ◆松崎いたる　 　まあまあ聞いてくださいよ。 　　　　　　　　　　（発言する人あり） ○委員長　 　進めてください。 　　　　　　　　　　（「茶々入れないで」と言う人あり） ◆松崎いたる　 　南館改築については、１つは、区長の独断専行で、余り区民の意見を集約していない形で行われたということ、区財政に影響を与えないとかということ自体も、これはちょっとごまかしだろうということと、もう一つは経済的な問題。今回の議案案件を含めますと総体で60億円近い、約60億円の大規模な事業となるんだけれども、果たしてこの経済情勢の中でこれだけの投資をやって大丈夫なのかと、こういう心配があるということで、南館改築そのものを見直したほうがいいということで反対をいたしました。 　今、その議案についてはもう可決してしまったわけなんですけれども、私が今、言った懸念というのはまだ払拭されたわけではありませんから、議案が可決した後も予算の執行については慎重を期すべきだろうというふうに思っています。そこへ来て、この給排水設備工事の契約案件です。 　今までの質疑見てますと、この契約の結び方、入札のあり方自体にいろいろな人から、委員から意見があって、ちょっと心配だということと、反省すべきだというような意見もありました。私もそう思います。どうもこの入札のやり方が、もうせかしてせかしてという印象がぬぐえません。今後気をつけるということなんですけれども、ただ、今回のような大きな60億もかけるような大事業というのは、今後板橋区政ではほとんどあり得ないわけですよ。もう箱物づくりは、もうおしまいにしようというような案が出ているわけですから、本当にこれが最後の大事業となると、もう次の反省をすると言っても、次の機会はないと言っても過言ではないと思うんです。だからこそ、この入札は慎重を期すべきだったというふうに思います。 　先ほどから、この予定価格の設定については適正だったと、自信があるとおっしゃっています。しかし、ついこの間、思い出してほしいんですけれども、解体工事のときにはその価格を決定するときに大チョンボをやって、ケアレスミスですけれども、アスベストを積算に入れなくて追加で予算を発注するという、もうすごいミス、凡ミスだけれども、重大なミスをやったばっかりなんですよね。そういうことをやってきて、果たしてその次に、私ども自信を持っていますと言って、本当に信じられるかという話です。実際、専門の業者が幾つも幾つも入札した、その金額と板橋区が出した予定価格というのは１億円以上の開きがあったと。しかも、その原因についてはよくわからないというような事態で、このまま突っ込むという話ですよ。 　給排水設備工事ですから、これは建設工事と異なって、もう大体工場でつくった配管とか、そういうものを組み立てていく工事が主だということを考えれば、そんなに業者業者で値段の差が出るということ自体おかしなことなんですけれども、それでも値段の差が出るというのは、もうどうしても仕事が欲しいということで、もう値段を切って切って入札したんでしょう。それでも予定価格に満たなかったということは、どれだけ板橋区の積算入札価格が厳しいものであったかということを示すものだと思います。 　もともと地元優先という規定があるのは、区内の業者を育成をし、区内経済を活性化させようという意味合いがあったはずです。そこに働く従業員の人がもっとその仕事を得て所得もふやすということもあるでしょうし、企業そのものも体力をつけていく、この公共事業を通じてですね、そういう意味があったはずなんです。それが、結局のところ、そういう区外に流れてしまったということは、これは多くの区民の税金を使っていながら、それが結局のところ、その税金の投資の中から直接的には区政や区財政に返ってこないということなんですね。区内業者がとっていれば、その分税金として返ってくることもあったでしょうし、区内の雇用として返ってくることもあったけれども、それが今回失われてしまったというのは大きな反省点です。
   　それで、それを防ぐためのやり方というのはあったはずなんですよ。先ほどから出ているように、再度の入札に時間を置くとか、あるいはもう一回予定価格を見直すとか、いろいろとやり方があったわけです。時間をかけてじっくりと取り組めば区内の業者さんもとれる、そういうやり方もあったはずです。もともとこの南館建てかえについては余りに事業が大き過ぎて区内の業者さんでは担い切れないという心配が最初からあったんですよね。私たち南館建設に反対していた立場ですけれども、あえて本会議の一般質問だったか、代表質問だったかで、区内業者の参入はどうするんだという質問もしたこともありました。それぐらい最初から区内業者がとれるのかということで心配されていたんですけれども、実際ふたあけてみると、これだけの仕事が区外に流れてしまった。結局のところ、区役所南館の改築というのは、その工事の規模による区内経済へのいいほうへの影響というのも全くなくなってしまったということ、これは坂本区長が余りに拙速に急いでいろいろな懸念の声や不安の声、これを切り捨てる形で急いで急いでやってきた結果だというふうに私は思います。 　今後、私はこの心配まだまだ払拭できるものではありません。余りに安過ぎる価格で、この配管工事を発注することで手抜き工事という話もありました。そんなことが出ないのかどうか、これも心配です。また下請いじめ、あるいは賃金の不払い、そんなことも以前にもありました。こういったことが、また起こるんではないかということも心配をされます。さらには、この経済情勢の中で無理やり工事するわけですからね、以前もありました。途中で資材価格が急騰したからといって、また追加の予算を、追加契約を結ぶなんてことも、以前にも実際に起きた話です。そういったことが起きた場合、対応ができるのか、こういう心配も幾つも幾つもありますから、この契約については一たんちょっとお休みをして、もう一回改築計画全体を再検討、見直すべきだということを申し述べて……、笑うところじゃないよ。反対を表明いたします。 ◆茂野善之　 　この議案に関しては、我が会派としても区内事業者に落札契約されなかったという件については非常に残念に感じております。 　本日、この企画総務委員の中からさまざまなご提案とか意見が出されましたけれども、そういった経緯について執行部側は十分検討なされて、これからのさまざまな契約については行っていきたいと感じております。 　その上に立ってですけれども、本議案については前回の企画総務委員会で南館の契約工事案件一体的に審議されるべき案件でありましたけれども、そういった点を考慮して建築本体の工事、また本日先ほどの本会議ですべて可決されております。本議案はそれに付随する工事でありますので、我が会派としてはこれを賛成をして進めていくべきだというふうに考えております。 　以上です。 ◆小林公彦　 　大分時間過ぎていますので、端的に申し上げます。 　南館に関しては、我が会派としましては当初から賛成してきた会派としまして非常に今回の結果は非常に残念に思いました。何のために議会としても区内業者育成等々ずっと要望してきて、一つの象徴であったと思います、今回の南館の工事は。今の質疑をお聞きしていても行政側が、あらゆる努力をして区内業者を選定しなかったんじゃないかという思いが今、募りました。ですから、法的に許されるなら、いろいろな意見出た中で、もう少し時間とっても区内業者優先にやるべきだったと今でも思っております。 　我々も反対するつもりはありませんけれども、いずれにしても今回の価格の事前、事後の問題は、どっちにしても一長一短あると思うんですね。ただ、やはり最終的に区内業者に決まる方向性を合法的にやっていただきたいというか、それをまず優先にお願いします。今回の結果を教訓にしていただいて、一つの大きな起点といいますかね、入札制度の、これから板橋の入札制度に、よりよくなったと言われる教訓にしていただきたいという思いを込めまして、議案第83号に関しては賛成をいたします。 　以上です。 ○委員長　 　ほかにございますでしょうか。よろしいですか。 ◆橋本祐幸　 　私どもも苦情の決断ではありますが、賛成をいたします。 　ただ、先ほどの入札の中で民間の手法はそこまでくれば最低価格の提示者を呼んで話し合いをするんですよ。そうしなければ区内優先の仕事の発注が、これもできなかったということになるわけで、そんなところはぜひこれから大きな仕事があるかどうかわかりませんけれども、それを貫いていこうとするならば、その方法も一つの方法であるということをぜひ考えていただきたいと思います。これは決してルール違反ではないんです。すべての官庁でも行っているんですよ、そこまできたときには、ぜひ意見として聞いていただきたいと、このように思っております。 ○委員長　 　よろしいですか。 　以上で意見を終了いたします。 　これより表決を行います。 　議案第83号　板橋区本庁舎南館改築その他給排水衛生設備工事請負契約を可決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　賛成多数（７−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、議案第83号は可決すべきものと決定いたしました。 ◆竹内愛　 　委員長、少数意見留保します。 ◆松崎いたる　 　委員長、少数意見留保します。 ○委員長　 　少数意見留保、認めます。 　　　　　　　　　　（発言する人あり） ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で、本日の企画総務委員会を閉会いたします。 　お疲れさまでした。...