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1. 板橋区議会 2011-10-31
   平成23年10月31日決算調査特別委員会−10月31日-01号

   
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   平成23年10月31日決算調査特別委員会−10月31日-01号平成23年10月31日決算調査特別委員会 　決算調査特別委員会記録 開会年月日　　平成２３年１０月３１日（月） 開会時刻　　　午前１１時００分 閉会時刻　　　午後　５時００分 開会場所　　　第１委員会室 議　　　題　　平成２２年度決算について 出席委員 　委　員　長　　　小　林　おとみ　　　　　　　副委員長　　　　かいべ　とも子 　理事委員　　　　いわい　桐　子　　　　　　　理事委員　　　　大野　はるひこ 　理事委員　　　　杉　田　ひろし　　　　　　　理事委員　　　　小　林　公　彦 　理事委員　　　　桜　井きよのり　　　　　　　理事委員　　　　田　中やすのり 　委　　　員　　　山　田　貴　之　　　　　　　委　　　員　　　田中しゅんすけ 　委　　　員　　　安　井　一　郎　　　　　　　委　　　員　　　井　上　温　子 　委　　　員　　　五十嵐　やす子　　　　　　　委　　　員　　　荒　川　な　お 　委　　　員　　　坂　本あずまお　　　　　　　委　　　員　　　元　山　芳　行 　委　　　員　　　いしだ　圭一郎　　　　　　　委　　　員　　　し　ば　佳代子 　委　　　員　　　松　島　道　昌　　　　　　　委　　　員　　　竹　内　　　愛
   　委　　　員　　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　　員　　　田　中　いさお 　委　　　員　　　長　瀬　達　也　　　　　　　委　　　員　　　熊　倉　ふみ子 　委　　　員　　　河　野　ゆうき　　　　　　　委　　　員　　　茂　野　善　之 　委　　　員　　　なんば　英　一　　　　　　　委　　　員　　　大　田　ひろし 　委　　　員　　　高　橋　正　憲　　　　　　　委　　　員　　　橋　本　祐　幸 　委　　　員　　　かなざき　文子　　　　　　　委　　　員　　　大　田　伸　一 　委　　　員　　　川　口　雅　敏　　　　　　　委　　　員　　　中　野くにひこ 　委　　　員　　　中　妻じょうた　　　　　　　委　　　員　　　菊　田　順　一 　委　　　員　　　はぎわら洋　一　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤としのぶ 　委　　　員　　　佐々木としたか　　　　　　　委　　　員　　　天　野　　　久 　委　　　員　　　稲　永　壽　廣　　　　　　　委　　　員　　　佐　藤　康　夫 　委　　　員　　　おなだか　　勝　　　　　　　委　　　員　　　すえよし不二夫 　議　　　長　　　石　井　　　勉　　　　　　　副　議　長　　　松　岡しげゆき 説明のため出席した者 　区　　　長　　　坂　本　　　健　　　　　　　副　区　長　　　安　井　賢　光 　教　育　長　　　北　川　容　子　　　　　　　教育委員長　　　別　府　明　雄 　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会 　　　　　　　　　倉　持　和　朗　　　　　　　　　　　　　　　田　中　將　浩 　委　員　長　　　　　　　　　　　　　　　　　会　　　長 　常勤監査委員　　梅　宮　行　雄　　　　　　　政策経営部長　　渡　邊　　　茂 　施設管理 　　　　　　　　　菊　地　裕　之　　　　　　　総務部長　　　　太野垣　孝　範 　担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理 　危機管理室長　　橋　本　正　彦　　　　　　　担当部長　　　　（政策経営部長兼務） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（特命・調整） 　危機管理 　担当部長　　　　（福祉部長兼務）　　　　　　区民文化部長　　橋　本　一　裕 　（計画） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康生きがい 　産業経済部長　　藤　田　浩二郎　　　　　　　　　　　　　　　細　井　榮　一 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長 　保健所長　　　　原　田　美江子　　　　　　　福祉部長　　　　鍵　屋　　　一 　子ども家庭 　　　　　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　資源環境部長　　大　迫　俊　一 　部　　　長 　都市整備部長　　老　月　勝　弘　　　　　　　土木部長　　　　谷　津　浩　史 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 　会計管理者　　　横　山　崇　明　　　　　　　　　　　　　　　浅　島　和　夫 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長 　選挙管理　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員 　委　員　会　　　松　田　玲　子　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　昌　弘 　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　ほか、関係職員 事務局職員 　事務局長　　　　白　石　　　淳　　　　　　　事務局次長　　　林　　　栄　喜 　議事係長　　　　杉　山　光　治　　　　　　　調査係長　　　　大　谷　　　鋭 　書　　　記　　　丸　山　博　史　ほか、関係書記 ○委員長　 　ただいまから決算調査特別委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、本日の署名委員をご指名申し上げます。田中しゅんすけ委員、荒川なお委員、以上、お二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　それでは、これより総括質問に入ります。 　初めに、質問の順序について申し上げます。自民党、元山芳行委員、河野ゆうき委員、茂野善之委員、持ち時間は４時間37分であります。公明党、田中いさお委員、はぎわら洋一委員、稲永壽廣委員、持ち時間は３時間48分です。共産党、熊倉ふみ子委員、大田伸一委員、持ち時間は２時間42分です。民主党、佐藤としのぶ委員、持ち時間は１時間52分です。合同クラブ、高橋正憲委員、持ち時間は１時間４分です。みんなの党、松島道昌委員、持ち時間は20分です。生活者ネット、五十嵐やす子委員、持ち時間は20分です。無所属、井上温子委員、持ち時間は20分です。 　以上の順になっておりますので、ご了承願います。 　なお、持ち時間が残り５分となったとき及び終了時にブザーが鳴りますので、あらかじめご承知お願いいたします。 　次に、運営について申し上げます。 　自民党の総括質問につきましては、本日及び翌日の予定になっておりますが、総括質問の終了について質問会派に意向を確認したところ、翌日は総括質問を行わず、午後５時ごろをめどに自民党の総括質問をすべて終了するとのことですので、本日につきましては自民党の総括質問で終了し、11月１日は公明党の総括質問から始めますので、あらかじめご了承願います。 　それでは、自民党の元山芳行委員からお願いをいたします。 ◆元山芳行　 　おはようございます。きょうは一日、自民党が担当させていただきます。それで、私がまず初めの前座を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。予特に続きまして連投でございますが、一生懸命頑張りますのでお願いをいたします。 　改選後の議会は、やはり震災の関係で災害対応、それから原発にかかわる放射線の問題、こういうものが主な議論の中であるというふうに思います。この震災は、過去に例を見ない複合的な部分が要素として多くあって、震災の地震そのもの、それから津波、これに原発事故というのが複合的に絡んできているものでありまして、本当に大変な事態になったなというふうに思っております。 　地震、それから津波については、これは復興に向けて着実に進展しているわけでありますが、原発事故についてはまだもとを絶てていないということで、多くの皆さんのそこが心配要素になっているわけでありまして、これは７か月たった今でもまだまだもとが絶てないということで、非常に深刻な状況は変わらないという状況であります。 　この原発そのものの事故については、専門家の間でもやはり初動の対応のまずさ、こういうものが指摘をされておりまして、私もそれには同意をするところであります。これはしっかり後々に検証されて、その責任の所在が明らかになって、しかるべきけじめがとられるんだろうというふうに期待するところでありますが、それはそれとして、今後の対応をしっかり進めていかなければならないわけでありまして、私も理想と現実、ここの間を、どうあんばいをつけていくのかというのが議員の仕事ではないかなというふうに考えておりまして、微力ではありますが、しっかりその視点で今後対応してまいりたいという決意を申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。 　順番で行政経営品質から入りますが、これまでいろんな人材育成の問題ですとか経営戦略、こういうものを過去の委員会、それから一般質問でも取り上げてまいりましたけども、この板橋区のその後の対応として、人材育成システムをつくったり、あとはまたクレドというものをつけて、皆さんの札の裏にクレドをつけて、それを区民への約束として、胸に刻んで仕事をするだとか、あとは前回のこの総括でも提案しました、ある航空会社の例で、情報を共有するということで、グッドジョブというのを提案させていただきましたけども、それでＧＮＰニュース、こういうものを導入したり、いろいろ着実に進めているところでありますが、ただ、いろんなこの、毎年発生している現象、不都合な事案を見ますと、果たしてそれが着実に浸透しているのかなという疑問を抱かざるを得ないわけでありまして、例えば先般のアスベストの問題についても、これは本来、チェック機能をしっかりと果たしていなければ、果たしている状況が整っておれば、そこでカバーできたわけでありますが、結果として残念なことになってしまった。このような状況でありまして、全体として組織力の向上というものが進んでいるのかというのは疑問であります。 　また、区長が掲げる「おもてなしの心」、こういうもので日々の事業を推進しているわけでありますが、直近で１つあれと思ったことがありまして、まずその質問からさせていただきたいんですが、この間、区民まつりがありました。区民まつりは、午前中は大変天候が悪くて、皆さん開催するのかなという心配があったと思いますが、最近ツイッターを、公式アカウントを持って対応しているわけでありますが、前日の発信の後、当日の発信がそこでなかったんですね。私も実際あるのかなと思って、じゃ、ツイッターちょっと見てみようと思ったら、前日の発信が最後で、当日の発信がなかった。 　これ、せっかく公式アカウントとったのに、なぜ当日の開催についての発信がなかったのかなというところをまずお聞きしたいと思います。これは区民サービスの一環として始めたことでありますから、本来ならすっと対応してもらえるべきものであろうと思っておりましたので、その答弁からお願いします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。 　ツイッターのことについてのお尋ねでございます。板橋区では情報発信手段の多様化を図るために、ことしの７月からツイッターの運営を開始いたしました。提供している情報は、災害情報、それから緊急情報、そして区のホームページにおいて公表している情報、その他重要性の高い情報となってございます。平常時におきましては、ツイッターの運用管理責任者は広聴広報課が行っております。災害時には、広聴広報課と防災危機課との連携で発信するということになってございます。 　ご指摘の区民まつりのところでございますけれども、こういった大きなイベントの実施に係る情報提供につきましては、ホームページとあわせてやっぱりツイッターの活用も効果的と考えられますけれども、所管課を含めて情報提供体制の整備などに課題がございます。 　なお、当日につきましては、ホームページにつきましては、15日の土曜日には午前10時過ぎ、16日の日曜日は午前７時過ぎに、ホームページのトップ欄に実施のほうはアップしたものでございますが、残念ながら携帯のほうではホームページが見れる状況に設定がなっていなかったということでございます。もしこれがなっていれば、ツイッターあるいは携帯のホームページどちらかで、携帯の利用者あるいはパソコンの利用者が情報を入手できたわけでございますけれども、こういったところが不備だったというふうに考えてございます。 ◆元山芳行　 　恐らくスマートフォンなんかをお持ちの方だと、ホームページなんかが見れるのかなというふうに思いますが、私、残念ながらまだ、いまだに携帯なものですから、そのアクセス先として携帯からのアクセスに頼ってしまって、結果として今現在も、恐らくその後のフォローもなく、前日の発信のみという形になっているわけであります。やはり当日準備する方だとか、あとは実際に早くから来られて区民まつりを楽しみにしている方については、自宅でパソコンというよりも、出先で検索するということもあるかというふうに思いますので、この辺は、せっかく持った新たなツールでありますので有効に使っていく。それはやはり区民サービスといった視点では、おもてなしの心につながっていくものだというふうに思いますので、今後しっかり対応をお願いいたします。 　それから続きまして、きょうは職員の意識改革という部分に絞って、この後質問させていただきたいと思います。これまで平成19年から職員の意識改革、そして職場の風土改革、こういうものが進めてこられたわけでありますが、きょう確認したいのは、目指すべき職員像、そして行動規範、こういうものはどういうものかということと、また、そのために当然アクションを起こしているわけでありますから、そのアクションはどういうものを起こしているのかということを確認したいと思います。 ◎総務部長　 　おはようございます。 　それぞれ、区が目指すべき職員像あるいは職員の行動規範についてのご質問でございます。板橋区におきましては、平成21年１月に板橋区人材育成基本方針、これにおきまして求める職員像を、区民本位の行政を実現できるプロフェッショナル職員と位置づけました。高い使命感と倫理観を常に持ちながら、もてなしの心を持ち、区民とともに主体的に行動できる職員を育成していくものでございます。 　同じく、同方針におきまして職員の行動規範でございますけども、もてなしの心による区政経営の推進としております。これは、区政の最大かつ最終の目的が区民福祉、区民満足の向上にあるということから、そのためには、職員は何のために存在しているかということ、この２つの大きな目的を達成するために職員が存在するということを、職員一人ひとりが常に意識して、その実現に向けて行動していく、そのような趣旨でございます。 　それから、先ほど委員からお話しがありましたように、クレドですとかＧＮＰというのは今やらせていただいてございますけども、これはもてなしの心による区政の推進のため平成21年度からやってございますけども、また区長と職員の懇談会を実施してございます。これによりましてトップとのビジョンを共有していただいているほか、平成22年度からはＡＢＣ運動と、当たり前のことをばかにしないでちゃんとやるという運動を展開してございまして、３か月ごとにあいさつですとか整理整頓、電話対応などのキャンペーン項目を定めまして、当たり前のことをきちんと基本に立ち返って実施するということといたしてございます。 　また、窓口サービスの向上のための手引きの改定を行いまして、管理職による自主的な勉強会、オフサイトミーティングなどの支援も行っているところでございます。今後とも人材育成の取り組みは強化をしていきたいと。特にＯＪＴを行う職場への支援の強化ですとか、先進自治体への施策研究の補助あるいは管理職を中心としたマネジメント能力の向上など、人材の育成のさらなる充実に向けて取り組んでいきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ◆元山芳行　 　今ＡＢＣ運動というのが出ましたけども、これは私、基本に立ち戻って仕事していくということで、高く評価をするところでありますが、１つ残念な、それができていないんじゃないかなというところを１点指摘したいんですが、毎回指摘しています職員バッジの件であります。これはまず、2008年の決算調査特別委員会の総括質問でも私させていただきまして、そのときは、改めてバッジの着用について進めてまいりたいというふうに考えていますという答弁がありました。そしてことしの予特の補正予算総括に立ちましたけども、そのときはＡＢＣを取り上げて、名札の着用とあわせ、改めてその着用について推進をしていきたいと考えていると、部課長のＡＢＣ運動という位置づけを改めてしていくという答弁がありました。 　そして、先ほど答弁にもいただいたように、職員の意識というところでは、この職員バッジについての規定というのが昭和44年に制定をされておりまして、職員としての自覚と誇りを持たせ、職員相互間及び区民との信頼を図るため、板橋区に勤務する職員に貸与するものとなっていると、これが規定であります。これはまさに職員の自覚、誇り、こういうものは非常に重要な位置づけだろうというふうに私は思っておりますが、残念ながらこのＡＢＣ運動の中でしっかりやっていきたいという答弁が、私は果たされていないというふうに思いました。 　時々私、早く来て、実は装着状況を見ているんですよ。でも、ついていないですね。ＡＢＣ運動って、当たり前のことをばかにしないでちゃんとやるというわけじゃないですか。だから、ばかにしないでちゃんとやれていないということを強く指摘したいと思います。 　それから、いろいろ不都合なことが毎年ありますけども、この問題を、たまたまそこの所管内で起きたことというふうにとらえないで、私は経営品質という話をいつもしておりますけども、この経営品質がうまく保たれているのかどうかということをよく考えていただきたいと思います。行政経営品質としてこの部分についてとらえていただきたいというふうに思いますが、その経営品質の視点から見解を求めます。 ◎政策経営部長　 　先ほどのアスベストの話もございますけども、ミスと事故がない職場というのは、区政に対して区民の信頼を勝ち得る上で、欠かせない前提となる条件だと思ってございます。その実現には何よりも、各職場が明確なミッション、使命感を持って、発生した問題を課題としてとらえて、組織として継続的に改善できるかどうかに、ひとえにかかっているのかなと思ってございます。そのためには、特に職場の監督者の責任そして役割は大きくて、それぞれが職責に応じた自覚を持って職務を全うするよう、職員の意識改革と組織風土の改善をやはり強力に推し進めていく必要があると思ってございます。 　そうした点から、区役所全体として不都合な事案発生の防止と日々の改善に向けて、行政経営品質からのアプローチも非常に重要であると認識しております。今年度から板橋区の経営革新計画に基づきまして、内部統制の視点も加味いたしました業務プロセスの改善の取り組みをスタートいたしました。そして職場の管理職員を推進役であるファシリテーターと位置づけておりますのも、こういった行政の質の向上を目指しているからにほかならないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ◆元山芳行　
   　やはりしっかりみずから考え行動ができる、そういう組織に早くなっていただきたいとお願いしまして、次の質問に移りたいと思います。 　次は防災の対策で、ＤＩＧという、災害図上訓練というものがございまして、これも過去の質問で取り上げさせていただきました。このＤＩＧの要素というのをちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、まずは災害そのものを知れということで、防災を考える上でまず必要なものはどういうものか。自分の地域で起こり得る災害のその様相を確認するということ、そしてまちを点検して、まちの構造がどうなっているのか、危険な場所や注意しなければならないところはどういうところにあるのか、こういうものを地図上で確認していくというものであります。 　過去に提案をさせていただきまして、その後、特に行政のほうでは行っておりませんけども、過日、私が過去に所属していました青年会議所と、あと大東文化の中村ゼミの共同の開催で、坂下地区でこのＤＩＧをやってみたんですね。それで、私も実家のあるところでありますから、それに参加させていただきまして、ちょっとお見せしたいんですが、こういう白地図を用いまして、奥には大変見にくいと思うんですが、地図上にいろんなまちを回ってどんどん書き込んでいくんですね。 　これは水害を想定したまち回りをやった地図でありますけども、実際に避難場所が指定されていますけども、今タイでは水害が発生しておりますが、実際に避難所まで到達できないということがあるので、それをまち回りするとよくわかるんですね。ここは恐らく水が来たら乗り越えられないだろうとかいうことがわかったり、それで、こういう活動をすることによって、実際の訓練じゃないですけど、地図上でいろんな想定を話し合うことによって、相当やはり地域の皆さんの意識も高まっていくことにつながったんじゃないかなと思って、大変有効な防災上の施策であるというふうに思いますが、以前から提案しておりますが、区の現状の見解をお聞きします。 ◎危機管理室長　 　地域の住民の皆さんが防災マップを作成すること、これは、災害発生時の危険な場所あるいは地域の防災上の課題等を把握する手段として、大変効果があるというふうに考えているところでございます。東日本大震災を経験いたしまして、区民の皆さんの防災に対する意識も大変高まりを見せているところでございます。そのような中、地域の方々が独自に防災マップを作成し、地域の防災上の課題を把握しようとする町会・自治会、今ご紹介ございましたけれども、坂下地域あるいは仲町の地域等におきまして、対応が出てきているという状況でございます。 　現在も区民防災大学の個別講習会や地域住民防災組織主催の防災講習会におきまして、防災マップの作成方法を学習していただいているところでございますけれども、今後も機会をとらえて、それぞれの地域に対して防災マップの作成、これを促していきたいというふうに思っているところでございます。 ◆元山芳行　 　ぜひ進めていただきたいと要望いたします。 　それから次、避難所についてでありますが、今回の総合防災訓練から避難所開設訓練も取り入れたということは、大変私は高く評価をしております。そこで、災害発生時、特に今回の震災のような想定をして、避難所開設から運営までのマニュアルというものがあると思うんですが、そのマニュアルだとか、今回実施した開設訓練の内容、これをお聞きしたいと思います。 ◎危機管理室長　 　まず、ことし８月の総合防災訓練でございますけれども、この中で板橋、熊野、仲町、桜川、徳丸と、この５地区におきまして避難所開設訓練、内容はいろいろございますけれども、避難所への受け入れ訓練、あるいは名簿の作成訓練、あるいは避難所の設営訓練等を実施していただいているところでございます。またその中でも仲町地域におきましては、押し切りの段ボールを組み立てていただいて、３か所の皆さんが実際に避難スペースを体験していただくという避難所の設営訓練、こういうものも実施をされてございまして、積極的に対応していただいたというふうに思っているところでございます。 　また、これから11月20日でございますけれども、富士見地区の重点訓練におきましても、この前日でございます11月19日に、富士見地区主催の避難所の開設、設営、運営、宿泊体験訓練、こういうものも実施されるということでございます。 　それでまた、避難所の開設、運営に関するマニュアルの整備というお尋ねでございますけれども、避難所となります区立小・中学校では、各校に学校防災連絡協議会が設置をされておりまして、災害発生時の対応について地域住民の方、それから学校の職員、また区の職員でございます特別活動員、これらを交えました話し合いが行われ、避難所の開設、運営も含めた防災・防犯に関する危機管理マニュアルというものが作成をされてございます。 　教育委員会では、東日本大震災を受けまして、各学校に対して危機管理マニュアルのガイドラインを示して、改訂を促したところでございます。また教育委員会では、９月末で全校の危機管理マニュアルの改訂が完了したことを受けまして、現在各校に、他の学校の作成したマニュアルの内容を相互に確認し、自校と他校のマニュアルを比較検討して内容の充実を図るよう、指示を出しているというふうに聞いてございます。 　危機管理室といたしましては、現在、地域防災計画の見直しを進めておりますけれども、この作業と並行いたしまして、避難所マニュアルの点検、整備も進めているところでございます。このマニュアルが完成したときには、これに基づきまして、各学校の危機管理マニュアルを調整させていただいて、災害時に統一した避難所運営や、あるいは避難者への対応が図れるよう対処してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆元山芳行　 　避難所は当然、学校が中心になってくるわけでありますけども、そのときに学校長が責任者になって、当然イメージとしては、そこに避難すれば学校で対応してくれるという思いというのが多く見られると思うんですが、その震災、災害発生時に、学校の勤務状況がどうなっているのかというのが、大きくそこで、対応能力の差で出てくると思うんですね。 　そこで、実際に学校に職員がどのぐらいの時間いるのかというのを、こういうグラフにしてまいりました。そうすると、まず職員と子どもが一緒にいる時間というのは15％、全体の。それから職員しかいない時間、これが７％で、残りが78％、多くの時間は、学校にはだれもいないという状況にあるわけであります。 　そして過去の地震で、震度６弱以上の地震の状況で、学校に職員がいるときがどういうときであったかというのがあるんですが、全国で過去に、阪神・淡路以降、21回、震度６弱以上の地震が発生しておりますが、そのうち職員がいる時間帯というのは、わずか３回であったということであります。 　そうすると、職員中心の避難所開設というのはなかなか難しいなということが想定されるわけでありますし、当然、学校長なんか駆けつけてくると思うんですが、学校長自体が被災しているという場合もあるかもしれないというわけでありまして、その辺を考えると、もっともっと地域住民が、みずからが避難所開設できる体制づくりというのが必要になってくるんじゃないかなということが、このグラフでもわかると思います。 　それから、日本安全教育学会というのがありまして、そこが今回の東北地震での避難所の状況というのをヒアリングしておりまして、そこをちょっと読ませていただきたいと思いますが、まず仙台のある小学校でありますが、避難者の受け入れというのが600名という設定になっていた。そこに3,000名からの方が実際は来て、避難者名簿の作成だとか、そういうのもやらなきゃいけないんですが、もう対応能力を超えておって、実際には対応ができなかったという例があったり、地域住民以外の帰宅困難の方だとか、そういう方も多く避難してきたという実態があるというケースもあります。 　それからもう一つは、避難所運営のための組織体制、これを、町会を中心とした組織体制をつくるまで２日かかったという話もあります。それから、あらゆる判断を、やはり最終的には学校長が判断するしかなかった。学校には避難所となる運営マニュアルというのがあったけども、実際には見ている暇がなかったという話もあります。それから、職員室に防災無線が配備してあったけども、そしてさらに無線番号もあったが、実際にはそれが機能しなかった、役に立たなかったというような話も出ております。 　それともう一つ興味深いのが、文部科学省のほうで、東日本大震災を受けた防災教育、防災管理等に関する有識者会というのをやっておりまして、そこでは、板橋でもるる進めている学校支援地域本部、この地域本部が置いてある避難所と、それがない避難所の差というのがどうも出ていたらしくて、置いてある学校というのは、やはり日ごろからいろんな形で活動していて、地域の方との関係もあるようで、非常に避難所運営が機能したと。初めての震災でありましたけども、設置されていない学校と比べると機能していたという、そういう話も出ております。 　そういうことで、有事の際、学校長を初め職員が果たして対応できるのか。先ほどのグラフにもあったように、まずは日ごろから地域住民が中心となった避難所開設、そして運営、これができる訓練が必要であるというふうに思います。それから、地域以外の避難者の対応というものも、今回東京では多くの帰宅困難者というのが発生しているわけでありまして、そういう対応も含めた実態に合った計画づくり、そして実際の訓練、こういうものをぜひ進めていただきたいと思いますが、見解を求めます。 ◎危機管理室長　 　何点かご質問いただきました。まず災害がいつ発生するかわからないということで、確かにご指摘のように、学校の職員が学校で活動する時間というのは、１日の中では大変短い時間ということでございますので、学校職員が無人の場合の対応がどうなるかということについては、大変重要な問題だというふうに考えてございます。 　発災をして地域住民の方々が避難してくる場合に、無人の状態の学校の中でどうやって解錠していくかというのがまず問題になるわけでございますけれども、現在、区の体制といたしましては、近隣協力員ということで、避難所となります区立小・中学校の近隣にお住まいの方、複数名指定をさせていただいておりまして、学校の夜間あるいは休日の場合には、学校のかぎを保管していただいて、発災をした場合におきましては、まずご自身と家族の安全を確認した上で、指定された学校に駆けつけていただいて、門扉の解錠と開放を行っていただくという体制になっております。 　また、各避難所の近隣に居住いたします区の職員、これを特別活動員ということで指定してございまして、これも１避難所当たり複数名任命をいたしてございまして、災害発生時には避難所へ駆けつけるという体制になっているところでございます。 　したがいまして、この近隣の協力員の方が避難所に到着できない場合には、特別活動員が近隣の協力員の方が保管しているかぎをお預かりして解錠するというような、二重の体制をとっているところでございます。今回８月30日に職員参集訓練を行いまして、いずれの学校に対しましても、参集指示から約30分以内で特別活動員が到着してございますので、遅くともそのぐらいの時間の中では、かぎを解錠するということができるのではないかというふうに考えているところでございます。 　また、解錠した後、避難所の開設という段階に入りますけれども、まず避難所の開設につきましては、第一義的に避難所長でございます学校長が、災害対策本部の指示によりまして実施をするということになっておりますけれども、避難所長が到着するまでに時間を要する、あるいは被災をして来れないといった場合には、先着した特別活動員が災害対策本部の指示を受けまして、避難所長の職務を代行し、避難所を開設するという段取りになっているところでございます。 　また、避難所が開設をされて、具体的な運営を行っていくという場合におきましても、特別活動員あるいは近隣の協力員、さらには学校防災連絡協議会の構成員の方々、こういう方々の協力を得まして、避難所の運営を迅速に開始していくという体制になっているところでございます。 　その上で、日ごろからやはり地域住民が中心となった避難所の開設、あるいは運営訓練を実施すべきではないかというご指摘でございますけれども、今回の８月に実施をいたしました防災訓練では、実際の災害を想定した発災対応型訓練ということで実施させていただいたところでございまして、先ほどもご答弁申し上げましたように、５つの地域で避難所を開設するということで、地域住民の方々が自主的、主体的に訓練をしていただいたというところでございます。そういう中にありまして、地域住民、いわゆる地域防災組織の育成というものが大変重要になってくるわけでございますけれども、避難所の運営のみならず、災害の備えには地域のコミュニティが重要であるというふうに認識してございます。 　特に災害発生直後には、警察、消防、自衛隊、区などの公共機関によります支援というものは、広域的な対応にならざるを得ないというふうに思ってございまして、発災直後の初動におきましては、隣近所での助け合い、いわゆる共助、これが不可欠であるというふうに思ってございます。 　現在、町会・自治会、222組織単位がございまして、災害に備える住民防災組織につきましては、210組織されてございます。年間で、累計では約500回を超える訓練が実施されているところでございます。訓練内容も、初期消火訓練あるいは応急救護訓練、避難誘導訓練、救出訓練等々、多岐にわたっているところでございまして、今後も住民防災組織の育成訓練を充実させていくためにも、地域振興課とも連携をとりまして、地域コミュニティの核となります町会・自治会の活性化を図り、若い世代の住民防災組織への加入促進について、積極的に取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。 ◆元山芳行　 　学校の職員の皆さんは、当然災害のときには子どもの安全確保、これに集中すべきものだというふうに思います。ヒアリングの、先ほど紹介しなかったですけど、中にも、一度組織の中に入っちゃうと、なかなかそこから抜け出せないと、そういう声もありました。したがいまして、できるだけ地域の住民の方が運営できるような、そういう組織に変えていただくように要望します。 　そしてもう一つ、災害時の協定団体というのがありますが、リストをもらいまして、170団体ほど災害時協定というのを結んでいる団体がありますが、この団体を実際に動かしたことはあるんでしょうか。 ◎危機管理室長　 　ご指摘のとおり、現在170を超える団体、事業者と災害時協定を締結しているところでございますけれども、具体的に防災訓練等々で活動していただいたという事例につきましては、トラック協会等によります支援物資の輸送訓練等々が行われておりまして、総体170を考えますと、基本的にはなかなか、具体的な防災訓練等々でこれまでお願いを、実施をしてきたということは、実際にはございません。 　ただ、実際に災害が発生した際に実効性のある協定内容にするためには、平常時から協力関係を強固なものにしておく必要が大変重要であるというふうに認識いたしてございます。３月11日の東日本大震災を受けまして、改めて災害時の支援協定の内容を充実する必要があるというふうに認識したところでございます。 　災害時の支援協定の見直しにつきましては、相手方との十分な協議と調整が必要でございますけれども、その時々の情勢をにらみながら協議を重ねてまいりまして、訓練の実施あるいは参加を促すなど、災害発生時に実効性のある内容となるように、これから取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ◆元山芳行　 　それから大事なのは、子どもたちに対する防災教育だとか、あとは素人とはいっても、教員も対応しなければならないという場合もあるかもしれません。そういった意味で、防災教育というのを子どもと教員両方に進めていくことが必要だというふうに思います。 　もう一つは、やはりここに来て放射線の問題がありまして、来春から学校でも放射線に関する教育を導入するという流れになっておりますが、私がちょっと心配かなと思うのは、職員、教員の方が、これはもう中学校では1960年から70年代には教えていたわけでありますけども、80年代に入って教科書から放射線の記述が削除されたということで、実際に教えた経験のある教員の方というのはいないんじゃないかなというふうに思います。 　その辺をどうきちっと教えていけるようにするのかということと、もう一つ、続けて言っちゃいますけども、文科省が予算要望で緊急地震速報、これを全校配備ということで要望しております。板橋は２校ぐらい入っているのかというふうに思いますが、今後の対応をこの２点あわせてお聞きします。 ◎教育委員会事務局次長　 　まず防災教育のことでございますけれども、文部科学省では放射線等に関する副読本を小学校、中学校及び高等学校向けに作成いたしまして、完成次第、各学校に送付するということになっております。到着次第、各学校において副読本を活用いたしまして、子どもたちに放射線についての正しい理解を深めるように指導してまいります。また中学校第３学年におきましては、平成24年度から理科の第１分野で、放射線の性質と利用が新たな学習内容として追加をされております。放射線が自然界にも存在することですとか、放射線が人体や作物に与える危険等について学んでいくことになっております。 　子どもたちに対します防災教育については、各学校で学校安全計画を作成しておりまして、毎月避難訓練や安全指導を行うとともに、各教科及び特別活動において年間を通して計画的に実施しております。また教職員に対しましてですけれども、防災に関する研修を計画的に設定し、実施をしているところでございます。 　それから２点目の、緊急地震速報の配備に向けた区の対応ということでございますけれども、文部科学省は緊急地震速報の受信装置を全国の学校に整備する方針を明らかにいたしまして、そのための経費を平成24年度の概算要求に盛り込んだところでございます。区といたしましては、国の予算化の動向を注視いたしまして、緊急地震速報の学校への導入が実現した場合には、児童・生徒の安全対策に適切に活用してまいりたいと思っております。 　具体的には、システムの仕組みですとか正しい運用方法につきまして、定例校長会等を通して学校に周知するとともに、実際に緊急地震速報を受信した際の対応方策について、各学校の安全計画に盛り込むなど、災害が発生したときに適切な対応ができるよう、情報提供や体制づくりに努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆元山芳行　 　ぜひよろしくお願いします。 　それでは最後に、避難所の運営をする学校長としては、相当のマネジメント能力というのが日ごろから求められているわけでありまして、ただ、一部その能力に、私は、欠ける方が区立の学校の中にもいるんだという指摘をさせていただきたいんですが、ちょっと時間がありませんので、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実際に日ごろの学校マネジメントがうまくいかなくて、いざというときに避難所を回せるのかというのは非常に疑問でありますが、そのあたりはどう考えているのかお聞きします。 ◎教育委員会事務局次長　 　ご指摘のように、学校のトップリーダーたる校長職、これは、学校経営に当たりまして高いマネジメント能力が求められるということは、もうおっしゃるとおりだと思います。特に避難所の運営というような危機管理時に当たりましては、さらなるマネジメント能力が求められるところだと思います。そのためにも所属校の職員との揺るぎない関係性の構築とともに、保護者そして地域等からの厚い信頼を得ることが強く求められているんだろうというふうに思います。今回、元山委員には大変ご心配とご迷惑をおかけ申しました。深くおわび申し上げます。 　避難所等の運営につきましては、さきの震災において明らかとなった学校と地域との関係性、重要性にかんがみ、今回のご指摘を踏まえまして、改めて区内各校・園長への指導を徹底してまいりたいというふうに思っております。 ◆元山芳行　 　よろしくお願いしますね。 　じゃ、次に移ります。外的要因がもたらす人体への影響ということで、放射線の話を取り上げたいというふうに思います。 　我々、日ごろから放射線、実際に原発事故が起きる前からも放射線の影響というのは受けておりまして、世界的な平均値は2.4ミリシーベルトで、日本における平均値は0.8から2.2ミリシーベルトと言われております。ちなみに東京は0.91ぐらいだというふうに私は理解しておりますが、これは実際の原発からの影響以前の数値でありますのでお聞きしたいんですが、自然放射線と人工放射線でのリスクの違いというのはあるんでしょうか。 ◎保健所長　 　自然放射線と人工放射線の違いは放射線の発生源の違いでございますので、委員ご指摘のように、自然放射線は自然界にもともと存在している放射性物質からの放射線でございます。人工放射線は医療用放射線発生装置からの放射線、それから原発事故等からの放出された放射性物質からの放射線など、人間がつくり出したものからの放射線を申します。自然放射線、人工放射線、いずれも放射線自体の科学的及び物理的な性状は等しく、同程度被曝をした場合は、人体への影響は同じでございます。 ◆元山芳行　 　そうすると、現在の一般公衆の年間被曝の容認基準というのは１ミリシーベルトと、これは皆さんご承知のことと思いますが、そうすると、果たしてそれが維持できているのかと。自然も人工も同じリスクだということでありますので、というと大変問題かなというふうに認識します。これは本当に１ミリシーベルトを維持できているんでしょうか。 ◎保健所長　 　この１ミリシーベルトについて申しますと、一般の人が受ける放射線被曝については、2007年に国際放射線防護委員会ＩＣＲＰが、平常時、年間１ミリシーベルト以下とする勧告を行いまして、キューブシティ、ＰＥＴなどでは結構な、15ですとか７ですとか、大きな被曝があるんですけれども、医療被曝、自然放射線を含まずに１ミリシーベルトということを言っております。 　区では６月13日から、区役所正門付近の空間放射線量の測定を開始いたしました。これまでの平均が毎時0.103マイクロシーベルトでございます。これをもとに、国の原子力安全委員会で採用している方法を参考に、今回新たに加わった外部被曝線量を計算いたしますと、年間0.36ミリシーベルトになります。 　また、食品による内部被曝については、国の食品安全委員会が年間約0.1ミリシーベルト加算されるという推定をしております。これは、現在調べられている食品の平均値から計算したものでございます。そうしますと、今回の原発事故による追加線量は、板橋区においてはおよそ１ミリシーベルト以内になると推測されます。 ◆元山芳行　 　わかりました。この放射線の影響というのは、発がんにつながるということでありまして、その発がんの因子というのは、ＤＮＡ損傷から始まるものであろうというふうにお聞きをしておるところです。それで大方は、この放射線によるＤＮＡ損傷は修復できるということでありますが、それが乗り越えられてしまったときに、修復できなかった一部のものが増大したときに、発がんにつながっていくということらしいんですね。それでＩＣＲＰは、この被曝による発がんの免疫学的な有意の増加は認められないといった学説を出している部分もあったり、いろいろ情報がさくそうしていて、唯一わかっているのは100ミリシーベルトでの被曝で、人口当たり0.5％の発がんの増加があるということであるというふうに思います。 　じゃ、その発がんの原因というのを、ちょっと時間もないので簡単にやりたいんですが、せっかくつくってきましたので発表させてください。 　これが、見にくくてすみません。前回見にくいって批判を受けましたので、大きくしたつもりなんですが、またもしかしたら見にくいかもしれないですね。多くは食物だとかたばこ、こういうものから受けるものだというふうに思います。例えば肥満にしましょうか。肥満だと1.22倍です。これを放射線に例えると、これを超えるのは1,000から2,000シーベルトぐらいのインパクトがあるということで、一番1.6倍までいくと、喫煙だとかお酒、３合以上の飲酒、高濃度の2,000ミリシーベルト以上浴びると、こういうインパクトがあるそうであります。 　今回の質問は、健康被害といった視点で質問させていただいておるわけでありまして、私はこういう健康の一つの要因として、前段の35％の食物だとかたばこだとか、こういうものとひっくるめて、行政としてはしっかり対応していく必要があろうというふうに思います。これはもういいです。 　それでこれらの、特に放射線の影響についての学説を見ますと、いわゆるＬＮＴ学説、こういうものと、もう一つはスレッショルド学説というものがあります。区でもいろんな施策の判断をするときに、やはり拠りどころがないとしっかりとした判断ができないというふうに私は思っておりまして、いろんな声があるからそれに対応する。その場の対応では、私は責任を果たせないのではないかなというふうに考えまして、板橋区の拠りどころとしている学説の判断というところは、どういうところを根拠に今の施策が行われているのかということをお聞きします。 ◎保健所長　 　委員ご指摘のとおり、被曝によるがんの発生については、100ミリシーベルト以上の場合に、被曝線量とがんの発生率の間に比例関係があることが報告されておりますけれども、100ミリシーベルト未満の低線量被曝における影響については、存在が見込まれてはいますものの、統計的な証明がございません。しかしながらＩＣＲＰは、がんの発生は確率的影響であるというＬＮＴ仮説をもとにさまざまな勧告を行っているところでございます。これは、放射線の防護を目的に慎重な立場をとっているためでございます。区も同様の考え方をもとに、放射線に対する施策を判断しているところでございます。 ◆元山芳行　 　しっかりその方針を、まず区民にはいろんなメディアを通じて発信していくことが必要、それから先ほど申し上げましたように、子どもについては学校で対応してもらいたいというふうにぜひ思います。これはこれで終わります。 　それから次はダイオキシン、これも前にお話をさせていただきました。同じような視点で考えますと、実はこのダイオキシンのほうがＤＮＡ損傷というのは非常に大きくて、その修復とか修復じゃないというよりも、ＤＮＡそのものにくっついてしまうというので、そこから悪さをすると、こういう物質であります。このダイオキシンの人体への影響について、どのような立場をとられているのかお聞きします。 ◎保健所長　 　ダイオキシン類は環境ホルモンが働きまして、さまざまな遺伝子、いわゆるＤＮＡですけれども、この発現を間接的に調節することにより、人体にさまざまな影響を与えることが知られております。これまでのダイオキシン類の曝露事故等の結果から、胎児でありますとか子どもの発達への影響はとりわけ大きいと認識しております。しかしながら、ＤＮＡそのものを変に変えてしまうというような明確な報告はございませんので、遺伝的な影響については現時点では明らかでないと考えますが、ただしＥＰＡ、米国環境保護庁等は、化学物質の影響は２歳以下では成人の10倍としております。今後とも、区としても十分な注意が必要と考えております。 ◆元山芳行　 　しっかり注意してやっていただきたいと思います。 　もう時間もあれですけど、５分で何とかおさめたいと思います。次にいきます。 　このダイオキシンの問題については、清掃事業の中で前回発言をさせていただきまして、簡単にその後の対応を聞きたいんですが、またちょっと作品をつくってきましたので出させていただきたいんですが。 　板橋清掃工場が運転しているに当たって、点検で休炉にするのが33回あるんですね、年間で。これも大変見にくいんですけど、簡単に言いますと33回ありまして、これを、ダイオキシンが発生するときはどういうときかというと、当然温度の問題がありますから、停止するときは大変多く発生する領域に達してしまうということがあります。それでこれが、環境省とアメリカ軍が調査したデータなんですが、その焼却施設の点検等で一たんバルブをあけたりするときがあるそうなんですね。このときに当然、原発もこのバルブの問題というのが初期の段階での対応で大変問題になりましたけども、こういうときに発生、外に飛散するという状況が見られます。板橋の清掃工場は高度処理施設でありますから、バグフィルターなんかをしっかりつけて、こういう問題はきちっとおさえられているということでありますが、実際に年間33回ほどの点検に伴う休炉というものがあるわけでありまして、私はこれ、常時モニタリングというのを求めてきましたけども、その後その話はどこまで進んでいるのかお聞きします。 ◎資源環境部長　 　委員がおっしゃる常時モニタリングですが、清掃一部事務組合のほうの板橋清掃工場でやっているわけですけども、現在のところは年４回実施しておりまして、常時モニタリングという形ではございません。ただ実態としまして、ごみを800度以上の高温で焼却することで、通常はダイオキシン類の発生を抑制するとともに、先ほど委員がおっしゃられたバグフィルター、これは集じん効率が99％以上の高効率のものでございますが、これによりまして排気ガス中のダイオキシン類を除去しているところでございます。 　また、清掃工場における排気ガス中のダイオキシン類の濃度の測定でございますが、これはダイオキシン類特別措置法、この基準では年１回以上の実施が義務づけられておりまして、板橋清掃工場ではそれを年４回実施しております。ちなみに、22年度の測定で最も高かったのが23年２月の２号炉でございまして、0.0095ピコグラム、ピコというのは10のマイナス12乗でございますが、基準値が0.1ナノグラム・パー・立米でございますから、10のマイナス12乗と比べますと、約1,000分の１の濃度であるということでございます。 　こうした状況から、二十三区清掃一部事務組合では、連続試料採取装置等の投入によるダイオキシン類の常時モニタリングの予定はないというふうに聞いてございます。ただ板橋区としては、引き続きダイオキシン類等も含めまして、板橋清掃工場の測定結果を今後とも注視してまいりたいと思っております。 ◆元山芳行　 　放射線の現状をしっかり行政として把握していくということは重要だと思っておりまして、常時モニタリングというのは必ず必要だと。今お話しいただいたのはサンプル検査でありますから、必ずしも休炉の状態で温度が下がってきたときにサンプルしているわけじゃないと思います。常時モニタリングについては引き続き追いかけていきたいと思いますが、これは組合で対応していることですから、やはり区長からも、区長会等でそのあたりをぜひ発言してもらいたいというふうに要望させていただきます。また議論があれば、また後ほど教えていただきたいなというふうに思っております。 　そして最後に、もう一点だけお願いします。同じ清掃事業に関することでありますので、これも再質問になりますが、清掃工場への搬入ルートであります。この搬入ルートの変更を私は求めてきました。現在は生活道路を思いっきり使っているわけでありまして、何度も危険な事故に遭いそうな状況というのは見受けておりまして、地域の方からもそういう声を聞いておりました。これは要望しておりますが、全く改善されない現状でありますが、その後検討したのかどうかお聞きいたします。 ◎資源環境部長　 　清掃工場への搬入ルートのご質問でございますが、現在の板橋清掃工場、これは平成14年度に竣工いたしましたけれども、この収集の運搬車両によるごみ搬入につきましては、地元町会の方々が参加している運営協議会というのがございます。こちらのほうで旧工場自体のルートを継続するということで了承していただいておりまして、今後も変更の予定はないというふうに私どもは聞いてございます。 　板橋区としましては、清掃一組の清掃工場と連携をとりまして、ごみ搬入車両運転等のマナーの向上、また適正な走行の徹底等、安全な搬入の推進を引き続き要請していきたいというふうに考えている次第でございます。 ◆元山芳行　 　それは引き続き追いかけていきたいと思いますので、もっともっと地域の声を盛り上げていく覚悟でございます。 　もう時間になりましたので、残るものは午後、再開から質問させていただきたいと思います。
   ○委員長　 　それでは、元山芳行委員の総括質問の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会の再開時刻は１時５分といたします。 休憩時刻　午後零時０３分 再開時刻　午後１時０６分 ○委員長　 　それでは、午後の質疑に入ります。 　元山委員より、午前中の防災対策の質問において、学校長のマネジメント能力に関しての質問におきまして、学校マネジメントの発言に関しまして、当事者間しかわからず、わかりにくいやりとりであったために、ご本人からこれは取り消したい旨の申し出がありました。この発言の取り消しを許可することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　 　ご異議ないものと認めます。さよう決定いたします。 　それでは、休憩前に引き続きまして、元山芳行委員の総括質問を行います。 ◆元山芳行　 　ご理解ありがとうございます。マネジメント能力のことについての質問であったものですから、うっかり気持ちの中の話をしてしまいまして、訂正いたします。 　それでは次は、独自財源の確保について質問させていただきます。これも私は、収入未済について毎度取り上げておりまして、もうその要旨は全く一緒でありますが、いろんな税にかかわること以外にも、利用料だとかさまざまな収入、本来入ってこなきゃいけないものが入ってきていないという現状をかんがみまして、もっともっとシステマチックに対応していくべきだと。 　それには各所管の中で解決するんではなくて、先般の分科会でも出ておりましたけども、整理回収機構、こういうものを創設して、そこでまとめて対応ができるような形、個別の対応に入っていきますので、セーフティーネットの中で、解決しなきゃいけない部分なんていうのもそこの中でわかってくるわけでありまして、これは、別組織で収入未済については対応していただきたいと思いますが、見解を求めます。 ◎総務部長　 　板橋区版の整理回収機構みたいな組織をつくればというようなご提案だと思います。たしか平成22年度の決算におきます区の収入未済額は106億円という、この縮減については努めるということで、重要な課題であるという認識をしているところでございます。 　今ご提案ございました、すべての収入未済を一括して処理する組織を設置するということでございますけれども、板橋区の債権につきましては、税という公租公課から貸付金返済、あるいは中小企業振興公社が回収していますようないろんな債権がございますので、なかなかその内容を理解して、納税者あるいは債務者にご理解いただきながら歳入努力をしなきゃいけないという部分においては、少し課題があるのかなというふうには思ってございます。 　ただ非常に、事務の執行上、効率性が高いものというふうには認識をしているところでございます。また、そういう意味で幾つかの課題はあるのかなと。また今、国のほうにおきましては、国税連携システムですとか給与報告の電子化、また社会保障、税に係る番号制度の導入などを研究しているところでございますので、それらの動きを見ながら、これについては引き続き検討、研究していきたいと思ってございます。 ◆元山芳行　 　区としてもコンビニ収納を始めたり、納税推進センター、こういうものをつくったりで、もう現状からどんどん進んではいると思いますので、その延長線上に、もしかしたら別組織化もあるのかなというところで認識をしていただきたいと思います。 　次に、生活保護費の増加について質問させていただきます。ここ数年は、経済状況の低迷などを背景にして雇用環境の悪化が続いておりまして、生活保護費の伸びが財政を圧迫しているという状態が続いておりますが、一方で、こういう状況の中で受給者が増加しているということは、これまで築いてきたセーフティーネットがうまく機能しているからこそなのかなという見方も、私はできるんではないかなというふうに思います。 　そこで、各自治体も同様の課題を抱える中、全国の19の政令指定都市でつくる政令指定都市会が、国に生活保護制度の抜本改正、これを要望したそうでありまして、その内容は、働くことのできる受給者には４年の期限を設けること、それから資産の確認目的で金融機関に開示義務を設けるだとか、事務を含めた全額国費対応にしてほしい、それから医療費の一部自己負担だとか、こういうものを提言したそうであります。そこで、板橋区及び区長会ではどのような、この件に関して国に、仮に要望を何かしているんであれば、その要望をお聞きしたいと思います。 ◎福祉部長　 　生活保護制度に関しまして、板橋区としてどのような要望をしているかということであるとすれば、国からの法定受託事務ということもありまして、区として独自にということではなく、特別区長会を通じて要望を実施しているところでございます。 　リーマン・ショック以来の生活保護受給者が急増するという事態を受けまして、平成22年度、23年度においては、生活保護制度の充実、改善ということで、特に働ける世代に対しましては、今、委員ご指摘のとおり、期限を区切った保護制度の創設、あるいは生活保護水準がぎりぎりのところにある方々に対する就労指導の強化、そういったものを求めているところでございます。平成23年度におきましては、これに追加しまして、生活保護の基準を一部見直してもらいたいという要望も求めているところでございます。 ◆元山芳行　 　同様の方向を見ての議論かなというふうに思います。そこで、これも毎度申し上げているように、この生活保護費の部分については、やはりポイントとなるのは自立支援法であろうというふうに考えておりまして、板橋も視察に来るほど、いろいろ自立支援プログラムが充実していたりということがございまして、きょうは決算でありますからちょっと数字をお聞きしたいんですが、平成22年度において就労支援の実績、板橋区は何人に対してどのような就労支援をして、そのうち何人が就職して、そして何人が保護から自立できたのかと、こういうことをお聞きしたいと思います。 ◎福祉部長　 　就労支援プログラムのお尋ねでございます。平成22年度、このプログラムに取り組んだ生活保護受給者の人数でございますが、625名でございます。そのうち115名が就労に結びついたところでございます。生活保護から完全に脱却して自立したのは11名でございました。なお、単年度の効果額として、平成21年度は4,200万円余り、それから平成22年度につきましては、2,200万円弱の生活保護費の軽減効果が出ているところでございます。 ◆元山芳行　 　ここの部分を積極的に展開していくには、やはりケースワーカーさん等前線で働いている方たちが一つポイントになってくるというふうに思いまして、よりきめ細かな個々への対応というのがどういうふうに図っていけるかどうか。 　大阪市なんかはハローワーク、こういうところに同行して一緒に相談をしたり、いろいろかなり力を入れて、当然人数の増員も含めて対応しているところでありまして、あと個々の訪問回数もふやしたりしているようでありますので、ぜひ進めていただきたいと思うんですが、となると、現場の就労体制をしっかり整えるための拡充策というものも必要になってくるでしょうし、今度の決算では扶助費のうち41.5％を医療扶助、こういうものが占めておりまして、これは社会保障制度と高齢化の状況をかんがみた場合に、制度の運用上の事務効率を改善していくという必要も、これもまたあわせてあるんではないかなというふうに思っております。この体制づくりと事務効率の改善を求めますが、いかがでしょうか。 ◎福祉部長　 　自立支援が極めて重要な課題であるということは、私どもも非常に強く意識してございます。そこで一応、生活保護受給者に対するアプローチと、それからケースワーカーに対する支援ということの両面から現在検討しているところでございます。１つは稼働年齢層、働ける年齢層、板橋区には病気の方とか障がいの方も全部含めて8,500人ございます。その方すべてを対象に、都内でも初めてとなる大規模な調査を行いまして、就労を阻害する要因は何か、どういうことがあれば就労しやすくなるのかというのを、一応データできちんととっていきたいと。それに基づいて、首都大学東京の協力も得て、新たな生活保護自立支援のプログラムを策定したいというふうに考えてございます。 　もう一つは、福祉事務所のあり方検討会を組織いたしまして、現在、福祉事務所が抱えている課題というものについて改善、研究をしているところでございます。生活保護事務というのが法定受託事務ということなので、すべてを外部化するというか、委託化するということは非常に困難ではございますけれども、委員ご指摘のとおり、医療に関しましては、一部そういうことができる余地があるのかなというふうにも考えてございます。今後、適正で効率的な生活保護制度を運用するために、外部委託あるいはＯＡ化、あるいは組織の見直しなどを含めて、業務改善に努めていきたいというふうに考えてございます。 ◆元山芳行　 　本事業を進めるに当たっては、体制づくりというのがまずないと進まないわけでありますから、よろしくお願いいたします。 　続いて、これも再質問になりますけども、外国人学校在校生保護者助成経費、これについて質問させていただきます。 　まず、最近報道等でも大変話題になっておりまして、無償化の議論から話題になっておりまして、民主党さんのほうでも国会議員の有志で、朝鮮学校への給付を事実上行わないように求める決議文を採択したりですとか、いろんな動きがあります。報道の中でも在日朝鮮人連合会と直結した反日思想、それから経営実態が明らかになって、補助金を見直す動きが相次いでいるというところの一方で、学校の実態を把握せず、依然支給し続けている自治体も多いということであります。 　まず公式な見解としても、これは前回もお話ししましたけど、参議院の文部科学委員会で平成22年10月21日に公安の見解がありますけども、朝鮮総連はあくまで破防法の適用団体であるという見解も出ております。 　そんな中、まず板橋区としての朝鮮人学校への対応についてでありますが、きょうはここに特化して質問させていただきますけども、学校長にまとめて支給をしているんですね。ほかの外国人学校への助成の支払いの仕方は、申請してもらった方に支給していると、そういうやり方だと思いますが、なぜ朝鮮人学校だけ学校長にまとめて支給をしているのか。これは前回の質問の中では、そのお金の流れというところを朝鮮総連との関係で指摘させていただいたところでありますが、その後調査をしていただいて、現在どうなっているのかお聞きします。 ◎総務部長　 　外国人学校在校生保護者助成についてのご質問でございます。なぜ朝鮮人学校のみ学校長に支給をしているかという質問でございますけれども、これにつきましては、支給しているのは在校生の保護者でございます。その手続を、学校長が代理申請、請求、受領という形になってございます。これにつきましては保護者の負担を軽減するために設けた措置でございまして、朝鮮人学校はこの規定によりこの制度を利用しているということでございます。 　なお、その後のお金の流れというんですかね。それについては、補助金受領の委任を受けた朝鮮人学校の学校長は、速やかに保護者に配分し、配分後、遅滞なく、各保護者の受領印の入った実績報告書を区に提出させるとなってございまして、これは毎年いただいているところでございます。このため区といたしましては、補助金は確実に保護者に支給されているものと考えております。 ◆元山芳行　 　何度も言いますけど、朝鮮総連と学校の関係というのは、学校長の人事まで及んでいるということでありますから、ちょっと私はこの部分についてはどうかなと、もう少し根拠を示していただきたいというふうに思います。 　それで、現に朝鮮人学校に通う児童のうち、まず日本国籍を有している児童は何人いるんでしょうか。 ◎総務部長　 　在校生の国籍についてのお尋ねでございますけれども、この補助金、助成金につきましては、保護者が外国人登録原票に記載されていることと、保護者が当該外国人学校に授業料を納入しているという２点について要件としてございますので、児童・生徒の国籍については問うてございませんので、区としては把握してございません。 ◆元山芳行　 　把握していない。これもちょっと調査を求めさせていただきます。その状況によってまた話も変わってきますので、後日報告でいいので、報告をいただきたいと思います。 　そもそもこの朝鮮人学校に対しては、憲法89条に、公の支配に属しない教育へ、公金その他の公の財産を支給してはならないという部分がございます。この内容に違反しているのではないかなと思いますが、見解を求めます。 ◎総務部長　 　憲法との関係でございますけれども、板橋区といたしましては保護者に助成金を給付しているということでございますので、直接、憲法の規定には当たらないのかというふうに思ってございます。 ◆元山芳行　 　そこもちょっと見解の違いでありまして、結局お金の流れがどうなっているかによって変わってくるんだと思うんですね。引き続きの調査を求めさせていただきます。 　日本国籍を有している児童がもしいるとすれば、またそれは学校法の91条に抵触する場合がありますので、その手続が適正にとられているのかというところでございます。仮にこれは、その朝鮮総連との関係で、お金の流れというのが本国へというのがある場合には、やはり国益に反する、私は実態ではないかなというふうに考えておりますので、その主張をさせていただきまして、次の質問に移りたいと思います。 　次に、24時間地域巡回型訪問サービスについてであります。これは平成24年４月の改正に向けて、新サービスとして今後展開されていくということでございまして、新たなサービス、その介護のサービスの拡充につながっていくのではないかなと、皆さん期待しているところだと思うんですが、そこで私は、本サービスと、単体でいうと、先日の一般質問でも答弁でありましたが、その利用者がいるという予測はしていないし、参加事業者も１社ほどであるという報告でありますが、工夫によってはうまく運用できるんではないかなというふうに考えておりまして、これは１つ、高齢者住宅の話をさせていただきますが、高齢者住宅のほうも、10月20日に高齢者住居の安定確保に関する法律というものが創設されまして、また新たな一歩を踏み出すわけでありますが、この24時間サービスと高齢者住宅とを組み合わせることによって経営効率も上がっていくので、その参加事業者が出てくるんではないかなと思ったり、また、そのサービスがミックスできる高齢者住宅というものを区内で整備することによって、利用者へのニーズに対応できるんではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎健康生きがい部長　 　24時間地域巡回型、随時対応型訪問介護サービスにつきましては、今回の介護保険法の改正で創設されるサービスでございます。それで、従来、夜間対応型も同じようなサービスがございました。そのときに訪問介護の利用者は15名程度しかないという状況でございまして、現在のところ、大きな需要の伸びを見ていくのは難しいという状況ではございます。ただ、委員おっしゃいましたような、今度の新しいサービスとの組み合わせ等で、新しい可能性も出てくる部分はあるのかなというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ◆元山芳行　 　ぜひサービスつき高齢者住宅の拡充、これは板橋が主体となって行う事業ではないかもしれませんが、不動産業者の方とサービス提供と結びつけていくことによって、ニーズに対応できる部分が大変大きいというふうに思いますので、要望して次の質問に移らせていただきます。 　地域課題についてでありますが、まず補助26号線の接続についてお伺いをいたします。これは簡単に言うとＬＲＴの提案でありまして、本会議でも発言をさせていただいたり、特別委員会の中でもお話しさせていただいておりますが、過日に都市問題会議がございまして、部長も一緒に現場に行っていただいたわけでありますが、ここでもかなりいろんな自治体からＬＲＴの使い方について提言がありました。 　よくこの整備の仕方を見ると、公共交通と活性化、これをパッケージにして展開しているなというものと、あとは、その開発する地域に商業施設がある場合はトランジットモール、こういうものが導入されて、欧州ではそれがかなりスタンダードになっているんだというふうに感じておりまして、私はＬＲＴ、決して、ちょっと見栄えが格好いいからとかおしゃれだからとか、そういうことを言っているんではなくて、大山まちづくりの中で３つほど、この26号線の接続については既に案が出ておりまして、それは尊重しますが、その３つのいずれも、ちょっとやり方によっては、もう少し地域活性につながっていくんではないかな。 　それから同時に区内交通網の課題、これはやはり横方向の有楽町副都心線、東武東上線、三田線、これをいかにつなげていくかというのが、私は課題だというふうに思っておりますので、下赤塚、高島平はコミュニティバスでどうも結ばれるようであります。これは大変、来年４月から期待しているところでありますが、新たな板橋区役所周辺の整備、交通網の整備としても、この路線はもう私は、小竹向原から板橋区役所という話を前から提案申し上げておりますけども、これを通すことによって、１つくし刺しになって交通網の補完ができるというのと、大山地区のまちづくりの活性化にもつながる施策ではないかと考えているところでございます。 　それからあわせて、この地区はいろんな課題も、ほかにも東上線の立体化だとか多くの課題がありますので、これを包括的に解決するためには、前からこれも繰り返して申しわけないんですが、中心市街地活性化法、これを適用して、包括的に解決していくという手法がとれるんだろうというふうに思っております。 　このＬＲＴについても、国交省のほうでさまざまな助成金のメニューがありまして、きょうはもう時間がないので読み上げませんが、そういうものを使いながら実際にトランジットモールの実験なんかを、例えば那覇市は国際通りでやっておりまして、こういうものに手を出している自治体もいるわけであります。それを一括して質問させていただきます。 ◎都市整備部長　 　今、委員のほうから２点ご質問いただきました。まず、１点目のＬＲＴについてお答え申し上げます。 　ＬＲＴにつきましては、大山駅周辺のまちづくりと一体となった東上線の立体化や、補助26号線の整備との整合性が欠かせないものというふうに考えてございます。板橋区では、大山駅周辺のまちづくりの進捗状況を見据えながら、地域の交通政策のあり方や取り組み方等につきまして、ご提案のＬＲＴも含めながら、今後研究してまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、２点目の中心市街地活性化法の適用についてお答え申し上げます。 　板橋区では、この中心市街地活性化法の適用につきまして、これまで他の取り組み事例等を通じて研究してきたところでございます。中心市街地活性化法の制度は、中心市街地の商業活性化と都市の再生を目指して制定されたものでございまして、まちづくりで計画されたハード、ソフトの事業を実現する際に、国の助成メニューなどが優先的に利用できるというメリットがございます。 　その一方で、中心市街地の位置をどこにするかといった問題や、その計画期間の問題等、課題もあるというふうに認識をしてございます。今後まちづくりの事業整備手法を検討する際に、ご提案の制度も視野に入れながら、国や東京都などの関係機関とも相談しながら研究を進めてまいります。 　以上です。 ◆元山芳行　 　これは特別委員会の中でも議論させていただいておりますので、引き続きその件については追いかけていきたいと思います。どうか前向きな、夢みたいな話に聞こえちゃうかもしれませんけど、前向きに検討していただきたいというふうに思います。 　それから最後の地域課題、これも前回質問させていただきまして、西台駅の歩道の拡幅であります。公社側の歩道が大変狭くてということで、ほかの会派の方も同様の発言をされておりますが、その後どうなりましたでしょうか。 ◎土木部長　 　ただいま、西台駅東側の南北に通ります都道447号線の歩道拡幅の件のお話であります。歩道の拡幅につきましては、道路を管理しております東京都第四建設事務所あて、要望書を提出しているところであります。東京都からは、予算を含め今後整備が可能かどうか、今検討しているということを伺っております。今後、区としましては、地元の意見を調整した上で、さらに東京都に働きかけたいと思っております。 　以上です。 ◆元山芳行　 　ぜひ実現に向けてよろしくお願いします。 　もう時間になりましたので、これで私のすべての質問は終わりますけども、最後に申し上げたいのは、まず、組織全体で経営品質の向上にぜひしっかりつなげていただきたい。それから施策の判断は、しっかり根拠に基づいた判断、これを自信持って進めていただきたいと思います。そしてまちづくり、最後の話でございますけども、中途半端な活性化につながらないように、大胆なデザインを描いていただきたい。以上３点を要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で元山芳行委員の総括質問は終了いたしました。 　次に、河野ゆうき委員にお願いいたします。 ◆河野ゆうき　 　よろしくお願いいたします。 　項目がまた欲張り過ぎてしまいまして、これだけ多くなってしまって、居酒屋に行っても注文するメニューの数がいつも多くなってしまいますけど、でも注文するのはいつも同じようなことで、きょうの答弁によっては、半分ぐらいは次のときには質問しないで済むのかなというふうに期待をして、質問させていただきたいと思います。 　まずは二元代表制と区長のリーダーシップということで、今、特別委員会のほうでいろいろ議会の特別委員会で議会改革ということで、二元代表制ということをいろいろさまざま議論されておりますけど、そこでよく質問というか議論になっているところで、特別職の皆さんの予算委員会、決算委員会での答弁はするべきじゃないかとか、そういうふうな議論がよく出ているんですけど、それについての関連の質問をしたいと思います。 　まず最初に質問したいんですけど、区政の伸張発展のための議論の場、これは当然、区長もいろいろな場でいろいろな発言をするところがあると思うんですけど、庁議でやったりとかするのも議論でしょうし、もしくはこの役所の外でもいろいろ議論があると思います。ただ、やっぱり一番大切な議論というのは、私はこの場だと思います。この場、議会の場で議論を深めていくというのが、一番私は真っ当なことなんだろうと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎総務部長　 　区長の議論の場というようなご質問でございます。今、委員がおっしゃったように、庁議ですとかさまざまな日常業務の中で、区長と職員あるいは管理職という形で、いろんな議論はさせていただいてございます。特に議会の場ということでございますけども、区民の信託を得て皆さんここにいらしている、区議会の皆様と議論をする場としての区議会というのは、その中でも重要なものであるというふうには思ってございます。 ◆河野ゆうき　 　また予算・決算の答弁、これというのは、いろいろ議会のほうから質問しますけど、それに対しての答弁というのは、申し出があるから答弁をするんだと思うんですね。要するに、予算を通してもらいたいとか、決算を承認してもらいたいということで、理事者の側の方たちがそれについての説明を喜んでしていただいているんだと思うんですけど、その点についていかがでしょうか。 ◎総務部長　 　予算あるいは決算の委員会における答弁でございますけども、私を初め各部課長につきましては、区長の補助執行として、板橋区の区長が持つ権限を分掌してございます。その所管に関するものにつきましては、部課長が責任を持って答弁させていただいているところでございます。
   ◆河野ゆうき　 　お配りした資料をごらんいただきたいと思うんですけど、これで議会事務局にちょっと質問したいところであるんですけど、この資料を見ればわかりますけど、予算・決算での区長が答弁をしている実例、平成19年度からの１期の間、23区中どれぐらい答弁しているのかお答え願います。 ◎事務局長　 　お手元の資料にも示されてございますけれども、平成19年度以降におきまして予算・決算特別委員会で区長が答弁した事例のある区は、23区中19区でございます。 ◆河野ゆうき　 　ということは、あと元区長、石塚前区長は、最後の期のときに何回答弁されていますか。 ◎事務局長　 　これも資料でお示ししてございますけれども、石塚前区長の４期目の総括質問の答弁回数は、合計18回でございます。 ◆河野ゆうき　 　ですから我々議会で、私は委員じゃないですけど、議会改革調査特別委員会のほうでもいろいろ議論されておりますけど、特に議論することなく答弁したいなと思ったら、特別職の皆さんは答弁できる、何も阻害するものはないということで正しいでしょうか。 ◎事務局長　 　板橋区議会では、総括質問は基本的には部長級職員が答弁をすることとなってございます。ただ過去におきましては、特別職本人から答弁の申し出があった場合に、委員長が指名して答弁を行った例がございます。したがいまして、総括質問において、特別職から答弁の申し出があり委員長が指名した場合には、特別職の答弁を妨げる制度上の制約はないというふうに認識してございます。 ◆河野ゆうき　 　ですからやっぱり、ここは議論の場なので、ぜひ区長も副区長も教育長も、ここは答弁したいと思うときには積極的に挙手をしていただいて、議論を深めていくというのが私は大切だと思っておりますので、お願いしたいと思います。ぜひそういう意見をこういう場所でぶつけ合いたいと思っております。 　　　　　　　　　（「座っているだけじゃ、つまらないじゃないかよ。たまにはしゃべったほうがいいよ」と言う人あり） ◆河野ゆうき　 　ということです。 　それでちょっと話が変わりますけど、南館のアスベストの契約変更についてのことなんですが、これ、最終的な責任者というのはだれでしょうか。 ◎施設管理担当部長　 　せんだっての契約変更に関する議案につきましては、大変ご迷惑をおかけいたしました。また、議決ありがとうございました。 　現場の責任者は部課長にあるというふうに思っておりますけれども、当然、最終経営責任としては、区を代表する区長にあるということでございます。 ◆河野ゆうき　 　この前の21日の企画総務委員会の中でも我が会派の議員から、最高責任者からの、言い方は別として、メッセージがないというような話があったんですけど、それをどう思いますか。 ◎施設管理担当部長　 　それに先立つ企画総務委員会で、私どもからもおわびを申し上げたところでございますけれども、議案提出に先駆けた企画総務委員会では、事務方の総括をしている副区長からも、おわびのごあいさつをしていただいたという状況がございました。議案説明会のときに総務部長からもおわびを申し上げておりますけれども、私、議事録を確認したわけではないんですが、たしかそのときに区長から、ご理解をお願いしたいというお話をしていたと思います。それは、私は後方で聞いておりましたけども、その一言が大変私にはずしりと重く感じましたし、責任の重さを改めて感じたところでございます。 ◆河野ゆうき　 　私もそう思いました。そうなんですけど、恐らく私、区長は、このことについて気持ちとしては、万策尽きたぐらいの気持ちで、多分職員の方たちに叱責しているんだと思うんですね。でもやっぱりトップリーダーとして、議会の場所でやっぱりメッセージを発していただかないと、私はいけないと思いますけど、区長、いかがでしょうか。区長に私は聞きたい。 ○委員長　 　区長いかがですか。 ◎施設管理担当部長　 　今回のことに関して私どもは、節目節目で区長、副区長にご報告申し上げ、その都度かなり強く指示をいただき、厳しく叱責をされたところでございます。もし議会の中でそういう場面がなかったとすれば、非常にタイトなスケジューリングをせざるを得なかった、私どものそのスケジューリングのミスもあったというふうに反省をしているところでございます。 ◆河野ゆうき　 　社長会見じゃないですけど、そういうふうなことで、やはり遠慮することないんですよね。発言をしたいと思えばすればいいんであって、発言する必要ないと思えば部長答弁でいいと思います。ただ私はやっぱり、特別委員会で今そういうことで議論されています。どのみち特別委員会の中で議論された中で、じゃ、特別職に対する答弁の求め方とか、そういったものも議論されていること自体をやめさせたほうがいいかもしれません。ここで一言、区長からの発言があれば、そのことも議論する必要がなくなると私は思うんですけど、いかがでしょうかね。 ◎総務部長　 　議会の特別委員会の中で、議会のあり方について議論されていることは承知をしてございます。先ほど私のほうからお話ししましたように、板橋区が持っている課題というのは複雑多彩にわたっておる中、部課長が分掌して事務を執行しているわけでございます。議会におかれましても、委員会あるいは特別委員会の分科会というような形、また本会議と、その調査内容に応じた分掌がされているものと認識をしているわけでございます。 　区政全般にわたる大きな方針や高度な政治的判断を伴う事項につきましては、区長のほうから答弁をさせていただいているところでございます。委員会での特別職の答弁を否定するわけではございませんけれども、調査内容によっては特別職が答弁することも考えられるということでございますので、議会の議論を私どももお聞きして、考えていきたいと思ってございます。 ◆河野ゆうき　 　わかりました。ちょっとほかの話に移ります。 　旧若葉小のプロポーザル、もう１年以上たってしまったんですけど、ことしの３月のときに質問しようと思っていたんですけど、震災のことでできなかったので、ちょっと時期が大分おくれてしまっているんですけど、質問させていただきたいと思います。 　例えば、今回のこの中で区長のリーダーシップということをお話しさせていただいておりますけど、区長がいろいろな思いをお持ちなのは私もよくわかっています。ただ、思いを出していただく場所というのが、やっぱりこの場所でしていただかないというのは、いかがなものかなというふうに率直に思っておりますが、そういった部分で若葉小やほかの廃校の利用についても、区長の意思というのが全く、実は見えないなというのは、私、感じているところで、多分区長の頭の中にはたくさんこういう構想があって、こういうふうに思っているんだと思うんですけど、正直言って見えない、残念ながら見えていないのが現状であると、そういうふうに思っております。 　選考委員会というのは、私は非常にお粗末だったと思っているんですけど、区長の意思というものがもう少し選定の際にも強く出ていれば、方向性がもっと出てきて、来年の４月ぐらいには大学が開校されていたんだろうななんていうふうに思うと、非常に残念でしようがない。この点についていかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　廃校になりました学校の跡地につきましては、区民共有の貴重な財産でございまして、地域を初め、広く区が抱える行政課題の解決につながる活用方策を検討するよう、区長からは適宜指示をいただいておりまして、重要な政策課題の一つとして、常に気にかけておられるところであると思ってございます。 　それから、選定委員会のお話がございましたけれども、区民の貴重な財産である旧若葉小学校を、長期にわたって民間に貸し付けを行うということから、学校法人の健全性、学校の実現性、それから財務計画の妥当性など審査するとともに、地域の課題を解決できる提案となっているかを慎重に判断する必要がございました。こうした考えに基づきまして、学識経験者を初め、地元区民も交えました選定委員会を立ち上げまして、事業者の選定を行うこととしたものでございまして、事業者から提出された提案書類をもとにヒアリングを行い、事業計画及び経営状況等の審査、プレゼンテーションを実施いたしました。 　学校施設を誘致できなかったことは大変残念でございますが、選定に先立って、選定方法や選定委員会の構成などについて適宜、区長に説明と報告を行い、判断を仰いでおりますので、選定の手続に不都合はなかったものと判断してございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　いろいろやりたいことがあっても、それを、いろいろコンセンサスをとって、方向性を進めていかなきゃいけないと思うんですけど、やっぱりコンセンサスの上だけに乗っかっているんじゃなくて、やっぱりリーダーシップをとって、こういうふうな方向でやっていきたいというものをもうちょっと見せていただきたいというのが率直な気持ちです。 　ちなみに、この当該学園は、区内にある専門学校なんだと思うんですけど、そこは今回、若葉はとれなかったわけですけど、来年の４月から茨城県の利根町というところで、旧若葉小で開校しようとしていた大学を設置することが決定したそうです。またこの学園は、中野区にある廃校、桃丘小学校というところで廃校になったところなんですけど、中野の駅から徒歩２分ぐらいのところなんですね、南口で。そこに中野マンガ・アートコートというのを10月に開校しております。 　中野区はまたそのほかに、サンプラザの横に区役所がありますけど、そこの隣に警察学校がありますけど、警察学校には明治大学、早稲田大学、帝京平成大学のキャンパスを２年後ぐらいに誘致して、中野駅を学生のまちにするという構想を持ってやっておりますけど、その１つとして南口にこの当該学校が入っているんですね。何か非常に残念でたまらない。板橋区もそういう方針を持ってぜひとも進めていただきたいと思いますけど、何か私は中野区と比べて取り残されたような気がするんですけど、いかが感想をお持ちでしょうか。 ◎政策経営部長　 　茨城県利根町の事例あるいは中野区における事例が、本区に応募した学校法人かどうか申し上げることはできないんですが、質問通告いただいていますので、私どもの調べた限りでございますけども、まず茨城県利根町における小・中学校跡施設へのスポーツ系大学用地、それから中野区における小学校の跡施設を活用した漫画アニメ専門学校の用地については、ホームページ等でも載ってございますので、調べさせていただきました。 　利根町の場合の貸し付け期間は30年間、中野区の場合の貸し付け期間は５年間となっておりまして、跡地の立地条件も若葉と比べるとさまざまでございます。活用内容、貸し付けの条件もさまざまでございます。そういったことで、旧若葉小学校と一概に同じ土俵で論じることはできないのかなという思いもございます。 　旧若葉小学校の活用につきましては、区の基本計画、実施計画との整合性、あるいは地域からの要望、民間事業者の参画意欲などを含めまして、総合的な検討を進めているところでございます。地域のご理解を得ながら、早期の跡地活用が実現できるよう取り組んでまいりたいと思ってございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　質問通告をちょっと飛ばしましたけど、質問していると時間がないので、まずその選定するときの選定委員ですか、審査委員ですか。この選定というのも私ちょっと疑義を持って、これは答弁を求めないので簡単に言わさせていただきますけど、やっぱり大学を誘致するときに、１キロ、２キロ先にある大学の先生を審査委員に入れるということ自体が配慮に欠けていると、私はそのように思っておりました。このことについては、答弁は結構です。 　時間が15分ぐらい遅くなっているので、自治基本条例に移りたいと思います。自治基本条例の制定ブームとその背景についてということで、板橋区としてこの制定に向けてどのような背景があるということを認識しているのか、それと、制定しようというふうに検討が始まったのは、いつどのような形でだったのか教えてください。 ◎政策経営部長　 　まず、自治基本条例の制定の背景をどのように考えているかというお尋ねでございますが、既に先行して制定しているほかの自治体では、条例制定の背景の一つといたしまして、地方分権改革の進展を挙げてございます。平成12年の地方分権改革によりまして、機関委任事務が廃止されるなど、国と地方自治体は対等協力の関係にあると改められたことなどに伴いまして、住民に最も身近な政府である基礎的地方公共団体には、自己決定と自己責任の原則に基づき、自主的かつ自立的な自治体運営を確立していくことが求められるようになっているということが、制定の背景の一つで挙げられてございます。 　板橋区では、平成22年３月に提言をいただきました自治基本条例等検討委員会、この報告書の中で、検討開始に至る背景として４つ挙げてございます。１つには、都区制度改革も含めた地方分権改革の進展、２つ目は、板橋区基本構想・基本計画における基本理念の一つであるまちづくりへの参画の具現化や、区民と行政との協働関係の形成に向けての仕組みづくりなどの課題、３つ目として、社会経済環境の変化を踏まえた区民ニーズへの対応、４つ目として、坂本区長が掲げる自治力ＵＰの流れでございます。 　では、区ではいつどのように条例制定を検討するようになったのかというお尋ねでございますが、平成19年度から20年度にかけまして、まず「自治力ＵＰ」推進協議会を設置いたしまして、「自分たちのまちは自分たちでつくる」という気概に溢れた自治力豊かなまち“板橋”を目標といたしまして、新しい協働関係を形成し、地域の諸課題を解決する方策を検討してまいりました。その検討の結果、新しい協働の仕組みに向けてさまざまな提言をいただいたわけでございますが、その中でさらに参加と協働を促進する観点から、条例の制定などについても検討を進めていくことが望まれるという提言をいただきました。 　それを受けまして、最初から条例制定ありきではございませんが、その必要性も含めて検討していただくために、平成21年度に学識経験者や区議会議員の皆様、各団体の代表、公募区民の皆様など、12名で構成されました自治基本条例等検討委員会を設置いたしました。さらにその検討の結果、自治基本条例の必要性が認められたため、具体的な検討を開始する必要がある。最初の検討段階では、区民の幅広い意見を集約するため、区民参加によるワークショップ形式が望ましいという提言をいただいたことから、22年度には板橋区自治基本条例区民ワークショップを開催し、条例案そのものではなく、条例に盛り込むことが望ましいと考える内容について検討を進めてきたものでございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　答弁、親切にしていただくのはいいんですけど、短目でお願いしたいと思います。 　区長、これ、見たことはございますでしょうか。これは自民党で発行しているあれなんですけど、区長に回してもらっていいですか。「チョット待て！！“自治基本条例”」ということで、自民党の党本部政務調査会で発行している冊子なんですけど、もう明らかに自民党としては、この自治基本条例というのはやめたほうがいいよというようなことを表明しております。 　これは何でかというと、自民党として考えていることというのが、非常に条例のパターンが酷似していて、ワークショップとかにも入ってきている方たちというのが、いわゆるプロ市民と言われる方たちが入っているというふうなことがよく言われるんですね。まさに板橋区もそのような形になっちゃっているような疑義があるんですけど、その点についていかがでしょうか。 ○委員長　 　ちょっとお待ちくださいね。委員長から申し上げますが、室内が大分暑くなっておりますので、上着等は脱いでいただいて結構ですということで、一言申し上げます。 　質疑を続けます。 ◎政策経営部長　 　まず、自治基本条例がパターン化しているんではないかということなんですが、新たに自治基本条例を検討する際には、先行する自治体の条例を参考にする場合としない場合がありますけども、一般的に自治基本条例というものが、なじみが薄いということがありますので、先行している他の自治体の条例を参考にして、議論を行う自治体が多いということで、その後に続く自治体の条例も、おのずと構成内容が似ているのではないかということが推測されます。 　板橋区の区民ワークショップでは、まず自治基本条例とは何かを勉強し、その後具体的な内容を議論していく際に、先行自治体の条例に盛り込まれている内容を体系化し、あらかじめ検討テーマを毎回設定した上で、グループごとに議論を行いました。その際、先行自治体の条例の条文につきましては、あくまで参考程度にとどめて、区の独自性を出す内容とする努力は行いましたが、結果としてご指摘のような印象が持たれる内容になってしまったとするならば、反省点として、今後の検討に十分生かしていかなければならないと認識しております。 　区民ワークショップでは、各グループより選出されました代表者５名による運営委員会が組織されておりまして、全体会での議論を経て承認され、決定される運営方法をとっておりましたので、議論が一部のメンバーにより誘導されるようなことはなかったと認識してございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　イデオロギー的な背景というのが非常にあるんではないかという疑義を持っておりまして、そういうふうに言われている理論的指導者というのはだれだと認識されていますでしょうか。個人名を挙げなくてもいいですけど。 ◎政策経営部長　 　区としてイデオロギー的な背景での理論的指導者ということでございますけども、把握はしてございません。 　なお、自治基本条例に関する会議体等においては、学識経験者の選任要件の詳細は定めておりませんが、その目的に沿った検討協議または講演する上で、その分野、テーマに造詣の深い方にお願いしているということがございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　時間もないので、もうちょっと踏み込みたいなと思っている部分があるんですけど、あえてやめさせていただきます。これが政治運動になって、要するに自治基本条例ができることによって、いい部分も確かにあるのかもしれませんけど、それが、政治運動することによって物事が決まってしまうようなことというのが起こりかねない、危険なものになる可能性があるということで、非常に慎重に考えていかなきゃいけないと思っています。 　この点については、これから我々ももっと審議、考えていかなきゃいけないと思うんですけど、１つだけ確認したいんですけど、自治力ＵＰということで、地域会議とこの基本条例というのは、私はセットではないと思っているんですけど、地域会議というのはいろいろな議論があって、今の進め方がいいかどうかといったら、余りよくないと思っているんですけど、でもやることはいいと思うんですね、考え方自体は。だけど、この自治基本条例とセットでなくても私はいいと思うんですけど、これはセットじゃなくていいという考えでしょうか。 ◎政策経営部長　 　自治基本条例等の制定などについての検討も地域会議も、同じ「自治力ＵＰ」推進協議会の最終報告書の中で方策として提言されたものでございますが、本区では地域会議の設置に向けた動きが、既に自治基本条例よりも先に出ております。そういったこともありまして、両者にどのような関係性を持たせるのか、あるいは持たせないのかにつきましては、今後の検討課題の一つと認識しておりまして、現段階で結論が出ているものではございません。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　ありがとうございます。 　続いて、教科書採択について質問させていただきます。これは教育委員会に質問ではなくて、区長部局に質問させていただきたいと思っております。 　教科書採択というのはいろいろな議論があるところですけど、私自身、イデオロギー的な話をしようと思ってはおりません。教科書検定の中で検定され、合格している教科書は、どれをとったっていいと思います。これをとるべきだなんていうことは、議会の人間が言うことではないと思います。ですので、そういうことを言うつもりはありません。自分の好みの教科書はこれとこれだなというのはありますけど、それは置いておいて、そういうことを議論するつもりはないんですけど、その教科書採択のときの教育委員会での議論というのを、区長はチェックをされていますでしょうか。 ◎総務部長　 　教育委員会における議論でございますけども、教育委員会の審議状況につきましてはホームページ上で公開をしているところでございますので、そのことは承知をしてございますが、教育委員会の中立性を尊重する部分から、チェック等は行ってございません。 ◆河野ゆうき　 　議論の内容を区長が把握しているかどうかというだけなので、別にチェックしてどうしろなんていう話じゃなくて、その点についてどうでしょうか。全くどういう議論がされているかというのは、区長自体の耳には入っていないんでしょうか。 ◎総務部長　 　細々については入ってございませんが、どのような議論をされているかは承知しております。 ◆河野ゆうき　 　非常に余り質問したくない質問なんですけど、これは、私も好き好んでこんな質問するんじゃないんですね。でもやっぱりやらなきゃ、質問しておかないと、非常に大切なことだと思っているので、嫌われるのを承知で質問しています。
   　それは私、教育委員会でのやりとりの中で今回、よく問題になるのは歴史教科書と公民の教科書なんですけど、どこの教科書をとっても結構なんですが、それは例えば技術的な面で、例えばこの教科書のほうが年表が見やすくてどうだとか、そういった議論というのは我々じゃわからないので、それはもう専門家の方たちと話し合っていただいて、それでこの前も杉田議員が一般質問でしましたけど、いろいろな介入はないということなので、逆にこのこと自体が板橋区はノーマークなんだなと。ノーマークであること自体が、逆に私なんかは問題なんじゃないかなと思っているんですけど、そのことじゃなくて、この話の中で、どちらかというと、議論になる２つの教科書会社のことについてこういう議論がありました。 　私たちの場合はもちろん国民であるわけですけど、これから地方の社会をみんなと一緒にどうつくるかという部分を一緒に考えていこうというところに、しっかりと中学生のころから、一人ひとりが地域の住民として何ができるかということを考えていこうというときに、みんな国民という書き方になってしまっている。これだけでこの２社はとりたくないというようなご発言がありました。一見よくわからないんですけど、私、非常にこの言葉にひっかかってしまいまして、何でそんな国民という言葉に過度にひっかかっているのかなと。この点について区長はどう感じますか。 ◎総務部長　 　委員会の教科書選定の席上、国民という言葉が出てきたということでございますけども、いろんな意見があるのがまた合議制の委員会だというふうに思ってございます。ただ、国民ということだけではなくて、地域の住民であることもあわせて必要ではないかというような趣旨で発言されたというふうに理解をしてございます。 ◆河野ゆうき　 　私の考え過ぎかもしれませんけど、国民という言葉でひっかかってしまって、この教科書をとりたくないというふうに思っているような教育委員だとしたら、私はどうしてもイデオロギー的に考え方が違うのかなというふうに、これは深く勘ぐり過ぎているかもしれません。しかし、私はそのように率直にとらえてしまいました。国民派か市民派かとか、そういうふうに言う専門家がいるんですけど、これはもう一度確認しますけど、区長は教育委員の任命権者でありますから、その考え方、方向性、同じかどうか確認させてください。 ◎総務部長　 　まず教育委員の選定につきましては、その一言だけじゃなくて、年間を通じてその人物像というのは把握しているところでございます。ちなみに、教育委員会の委員の任命につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、公共団体の長ですから、区長が議会の同意を得て任命するということになってございます。区長が任命するに当たりましては、政治的中立とか幾つかの条件がございまして、慎重に区長が選んだ上、議会の同意を得ているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆河野ゆうき　 　私は本当に、その何名かの委員の発言の中でちょっとひっかかるところがあったんですけど、だけど、それでその方たちが悪いと言っているわけでも何でもなくて、私は、それはそれで仕事をちゃんと全うしていただいていていいと思うんですけど、ただやはり、知らず知らずのうちに、ハンドルがこっちのほうに回っていくような可能性もあるんではないかという部分を非常に私は危惧しておりまして、これは知らず知らずなので、そういう部分で、やっぱり方向性としては、区長のお考えと合っている方向でやっていただきたいというのが私の考えです。 　以上でこの質問を終わらさせていただきます。 ◎教育長　 　今、河野委員から話がございました、公民分野の教科書採択に当たっての意見を申し上げたのは私でございますので、ちょっとだけ弁解をさせていただきたいと思います。 　私たちは、教科書採択に当たっては、学校の中で子どもたちが主体的に参加をしていくために、本当にそれに資する一番いい教科書は何かということを一番中心に置きながら、教科書採択の論議を進めてまいりました。 　ただ、この公民に関しては、何も今、委員がおっしゃったような市民派だ、国民派だとかということではなくて、この２冊の教科書を見る限りでは、私たち日本人でありますし、今、日本人のアイデンティティーを本当に外に出すということは、大変重要な時期になっていることは承知していますから、国民というとらえ方が悪いとかという言い方は全くしていません。 　ただ、地方人としてやはり地域をどうつくっていくのかという、そこのところに子どもたちをどう考えて、教科書を参考にしながら考えさせていくのかという、そういう授業をしていくというところで、地方の視点が私は非常に弱いなと思いましたので、今のような発言をさせていただいた次第でございます。 　以上です。 ◆河野ゆうき　 　ありがとうございました。大変納得しました。ありがとうございました。 　ただ、もう一つだけちょっと教育長にお答えいただきたいんですけど、もう一人ほかの教育委員が、この２社についてはほかと毛並みが違って、もう、はなからないですみたいな、そういうような質疑をされているんですね。それはどう思いますか。 ◎教育長　 　思いは多分同じだと思いますけれども、特にこの教科書をとりたくないということではなくて、大変注目されている教科書で、板橋であえて、特にこれが本当にすばらしくて、どうしてもとりたいというものであれば別なのかもしれませんけれども、少なくとも先ほど委員がおっしゃったように、どの教科書をとっても検定は合格しているわけですので、そういう中で、あえて板橋の中にマスコミの話を持ってくる必要がないのではないかなという考え方は、皆さんにあったのではないかというふうに考えています。 ◆河野ゆうき　 　その部分では、私も本当にそう思います。ただ、そういう私が疑義を持ってしまった部分に関しては、そういうふうにとられてしまう可能性もありますので、ぜひ気をつけていただきたいと思っております。 　災害対策に移ります。最初に、３・11の初動の総括ということでお話しさせていただきたいと思います。 　まず議会の日程について、３月11日に震災になって、金曜日だったんですけど、翌月、火、水と、14、15、16と予算特別委員会が、この総括質問が予定されておりました。14日に理事会、理事者の皆さんが全員そろうことができなかったので、中止させていただきたいというふうなお話があって、その日は中止になりました。 　その日の、私も予算の理事だったものですから、理事会の中で私たち自民党としては、15、16、要するにあしたあさって、火曜日、水曜日ですね。まだ震災が起きてから４日目、５日目ですから、このときには議会を開くことは無理なんじゃないかと、延会するべきだという主張をさせていただいて、いろいろほかの会派の皆さんとも議論をして、結局17日以降に開催することになったわけですけど、当初、議会事務局に聞くと、区長部局は15、16で、議会の時間を短縮してやっていただけると助かると、そういうふうな形でやるので了承するというようなお話だったんですけど、これでどうだったでしょうかね。初動の態勢、できたでしょうか。私は、それは考え方が、あの当時甘かったんではないかと思うんですけど、いかがお考えでしょうか。 ◎総務部長　 　大震災以降の議会日程でございますけども、それについては、なかなか後で評価するのは難しいかと思ってございますけども、そのときの私どもの考えをご披露申し上げますと、３月14日に東京電力によります計画停電の実施が見込まれてございましたので、関係部課長が即時対応の指揮に当たるため、14日の総括質問につきましては中止の申し入れを行ったところでございます。その後、15日、16日の議会日程につきましては、受け入れるめどが立ったということでございます。 　また、時期的にも３月は半ばを過ぎておりまして、予算審査特別委員会を初めといたします議会日程も佳境を迎えております。執行機関側といたしましても、来年度当初予算の審議の重要性を踏まえつつ、次々に発生する震災対応に対し優先順位をつける中で、議会日程も重要案件の一つという形で変更を了承したものでございます。 ◆河野ゆうき　 　私、これは通告していないのであれなんですけど、ぜひ危機管理として、課長級の方たちの机の後ろに、テレビを設置しておいてもらいたいなと思うんですね。テレビで起きていることと役所の中での情報というのが、全然ギャップがあり過ぎて、我々控室でずっとテレビ見ているので、もう唖然としているんですね。でも役所の皆さんはテレビ見ていないので、緊急時にテレビつけていただいて、ＮＨＫでもいいですから、つけて状況を見れば、これは大変なんだなと、これは我々が考えているのなんかじゃだめなんだなということは多分感じると思いますので、その点についてぜひ検討していただきたいと思います。これは通告していないので結構ですけど。 　初動についてなんですけど、我々自民党議員団で成増・赤塚地区の、当時、坂本議員と杉田議員と、あと、まとば議員と私と、計画停電の範囲に入っていたものですから、これは15日、火曜日に、朝集まりまして、計画停電が翌日あるから、何か申し入れしておかないとまずいよねという話で、申し入れをさせていただきました。 　まず最初に、これは産業経済部のほうにお聞きしたいんですけど、停電が起きるということで、成増・赤塚地区には、成増に６つ、赤塚に３つ商店街があるので、そこにファクスでも何でもいいからとにかく通知をして、計画停電が濃厚であるということを連絡していますかというふうな申し入れをさせていただきましたけど、その後どのような対応をしていただいたでしょうか。 ◎産業経済部長　 　商店街への計画停電の通知についてのご質問でございます。計画停電の第一報が東京電力から発せられたのが、３月13日の時点では、23区内では予定の地域に含まれてございませんでした。しかし翌日の14日、月曜日の朝になりまして、東京電力から区に、当日正午過ぎから実施される計画停電の予定地域に、区内の一部が含まれるとのご連絡がございました。このため、停電になった場合の影響を考慮いたしまして、午前10時過ぎに各作業団体、具体的には産業連合会、商店街連合会、商工会議所板橋支部などを通じて、会員事業者に周知を図る目的で、情報提供を開始したものでございます。 　翌15日でございます。午前につきましても、前日夜に通知された15日から18日までの実施予定を、各団体あてに情報提供してございます。また、委員ご指摘のとおり、16日から18日までの３日間につきましては、委員からのご指摘もございまして、個別商店街に情報が行き届いていないことが確認されたために、当該地域及び周辺の商店街、公衆浴場、金融機関等に一斉送信できる態勢をとりまして、ファックスによる情報提供を行ったところでございます。 ◆河野ゆうき　 　次に教育委員会に聞きますけど、成増・下赤塚管内には６小学校、２中学校がありますけど、それについて我々は、防災メール等の登録の周知を促進するべきだというふうな申し入れをしましたけど、いかが対応していただいたでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　３月16日付で、区立小・中学校、幼稚園のすべての保護者に配布をいたしました東北地方太平洋沖地震に関係する区立学校の対応についてと、重要なお知らせというふうに打たせていただきまして、この中に防災情報メール配信サービスについてのご案内を掲載し、周知を図らせていただきました。 ◆河野ゆうき　 　これは私たちが言ってから、茂木次長が自分でつくって、頑張ってやっていただいたんですね。 　次に、広聴広報にお聞きします。「広報いたばし」での対応というのが、当初どう考えていたのか、我々は緊急号を発行するべきだというふうなお話をさせていただきましたけど、いかが対応したでしょうか。 ◎政策経営部長　 　区では、要請いただきましたのが３月15日の火曜日でございましたけども、その週のうち20日ですね、日曜日になりますけども、区民の安心・安全を確保するため、「広報いたばし」の臨時号ということで、２ページの構成になりますけども、それを発行いたしました。内容は、計画停電への対処方法、地震への備え、防災メールへの登録促進、イベントの中止情報など、地震に関連する情報の周知啓発に努めたところでございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　今度、地域振興、町会関係に周知徹底を要望しましたけど、いかが対応したでしょうか。 ◎区民文化部長　 　町会関係でございますが、３月の計画停電では下赤塚地区と成増地区の一部地域が対象でございました。この２地区についての対応を申し上げます。 　下赤塚地区では、事前に町会長会議を開催いたしまして、今後の計画停電や防災メールの登録について周知を行いました。計画停電が実施されました３月16日当日には、実際に停電するという情報が東京電力から入り次第、各町会・自治会長に対しまして電話連絡等を行いました。 　また成増地区では、３月10日に町会長会議は既に開催をされておりましたので、各町会・自治会長に対して、あらかじめ電話により、計画停電や防災メールの登録につきまして周知を行いました。３月16日当日は、下赤塚と同様の対応をとっております。 　また、町会連合会のご協力をいただきまして、節電をお願いする回覧用チラシ２万枚を作成いたしまして、区内全域で回覧を行ったところでございます。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　大変手前みそで、自分たちがやったというようなことで、何か自慢をしているような感じなんですけど、我々がこれを申し入れしなかったら、多分４つの部署とも何も、ここまで早い対応ができていなかったと、私はそのように言ったときに思いましたので、そのことはお伝えしておきたいと思います。 　それで、結果として即対応していただいたので、大変ありがたかったんですけど、それで防災メール登録、どのようにこの期間、１週間ちょっとで変わったでしょうか。 ◎危機管理室長　 　まず防災メールでございますけれども、平成21年４月から配信をしてございます。東日本大震災を受けて区民の関心が非常に高くなりまして、平成23年２月末時点の登録者が877人でございましたけれども、ただいま数日というお話でしたが、ちょっとその細かな日数でのカウントをしてございませんで、３月末には２万1,000人に急増したところでございます。これを受けまして、今年度の６月補正でシステムを増強いたしまして、防災情報メール利用者登録の上限数を３万人から10万人に拡大したところでございます。 ◆河野ゆうき　 　このときの状況というのは、防災課や危機管理室というのは本当に大変な状況で、何か気の毒になるぐらい、もう昼夜問わずずっと張りつめていて、大変だったなというふうに思うんですけど、やはり先ほど述べたとおり、委員会をこの２日間開催しなくてよかったんだろうなと。これを開催していたら、こういうすべての対応というのができなかっただろうなと。そういうふうなことで、ぜひ初動の態勢としては、やはりその優先、議会日程というのは非常に大切なところですけど、我々と相談していただければ、当然その年度末までに予算を上げればいい話なので、そういったことをやっていただきたかったなというのが率直な感想です。 　ちょっともう一つ通告していたことがあったんですけど、これは割愛させていただいて、次の耐震化と木密について質問します。 　命を守ることと助かってから必要なことというのは、ちゃんと区別しなきゃいけないと思うんですね。命を守ることということを、やっぱり行政としてはもっと重要に考えなきゃいけないと。 　私、８年前に石塚区長に質問したことがあるんですけど、例えば首都直下型、阪神・淡路や関東大震災級のものが首都に来ても、奇跡的に板橋区からは犠牲者がゼロだったと。それができるのは石塚区長、あなたしかいないですということを質問させていただいたんですけど、それで耐震補強の、それがきっかけかどうかは別として、耐震補強というのはほかの会派の方たちからもいろいろあって、耐震補強の助成等もそれぐらいから始まったと思っているんですけど、私の質問がきっかけだなんて決して思ってはいませんけど、言っていますけど、ただ、これは８年たって直下型が来ていないことをラッキーだと思わなきゃいけないと思っています。 　これが、もしかしたらあした来るかもしれない。やはり、本当にこの板橋からは奇跡的に犠牲者がゼロだったというふうになってもらいたいと、私は、それができるのは坂本区長しかいないと思っておりますので、ぜひ強い決意で、この木密と耐震化については進めていただきたいと思っております。 　命を守るためにやらなきゃいけないのは、完全な耐震化と火災を広げないまちづくりと防災教育、この３つだと私は思っていまして、特に昭和56年以前の旧耐震基準の建物の所有者の方たちには、直接警告をして、戸別訪問などをして、今度、非木造の街道沿いはやるという話ですよね。これを拡大して戸別訪問、木造も含めてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　お答えいたします。 　委員のご指摘のとおり、板橋区といたしましても震災時に区民の生命を守るためには、建築物の燃えない、そして壊れないまちづくりの促進は、特に重要なことであるというふうに認識をしてございます。お話がございました、建物の所有者に警告や戸別訪問してはどうかということについてですけど、まず木造住宅につきましては、東日本大震災の影響と思われますけれども、耐震化の相談が平年に比べ非常に多くなってございます。耐震診断をしたものの耐震工事の実施に至っていない方々に対しまして、引き続き意向調査を考えておりまして、その際の有効な啓発行為について検討してまいりたいと思います。 　それから、木造以外の鉄筋コンクリートや鉄骨造につきましては、耐震化の努力義務が課せられている民間の特定建築物や緊急輸送道路の沿道の建物、さらに分譲マンションにつきましては、平成21年度より耐震化の必要性や助成制度などを説明し、耐震診断の実施を働きかけてございます。本年９月からは、特定緊急輸送道路の沿道建築物につきましては、所有者や管理組合に対して説明会や戸別訪問を実際に行っているところでございます。 ◆河野ゆうき　 　区内の耐震化の状況ということで、未耐震住宅とかいうことでその何％、木造でいうと、これは34.5％がまだ耐震化されていないと。そういうデータも特別委員会でもらいましたけど、こういうものが出ております。総務省かどこかの試算だと、震度７にいった場合は、昭和56年以前の旧耐震の基準では、６割の木造家屋が倒壊するというふうに試算が出ておりますので、震度７にいったときにはそういう状態になるということですので、これをできるのは区長の決断しかありませんので、ぜひとも進めていただきたいと思っております。 　それをやっぱり、いろいろな自治体でこういうことをやっても遅々として進まないのは、これは助成の額だったり、やっぱりのど元過ぎればじゃないですけど、阪神・淡路の経験も結局まだ生かされ切っていないわけですね。阪神・淡路で亡くなった方の90％近くの方たちは、家屋の倒壊や家具の転倒による圧死や窒息死で亡くなっておりますので、そういうことを考えるとやはり、板橋に津波が来るということは、まず可能性としてはないというふうに思いますが、そういったことで命を助ける政策として、これは、耐震診断については区費で完全に、完全区費でやっていただきたいということと、あと耐震補強の工事についても、これを全額区費というのは、これは答弁として無理だと言われるのはわかるんですけど、ただ、例えばの話、１件につき100万から150万ぐらいとかそれぐらいで、いろいろなリフォームを除いて耐震補強の平均的な金額が150万として考えると、つぶれる可能性があると言われている建物が例えば１万件としても、100億から150億でできると言ったら大した金額なんですけど、それでできちゃうんですよね。 　例えば倒れちゃった後だったら、阪神・淡路のときには200万とかそれ以上の金額を出しているわけですから、そう考えれば、そういうことで命を守るということを先行して考える。そういったことで全額区費でやるということも、これは緊急措置として考えていくべきではないかと私は思うんですけど、いかがお考えでしょうか。 ◎都市整備部長　 　耐震診断経費や耐震改修工事費を全額区費でということでございます。まず木造建築物につきましては、木造住宅耐震化推進事業の助成制度というのを行っておりますけれども、本年度から助成率や助成限度額の拡充を図りまして、耐震化の推進に取り組んでいるところでございます。全額補助できないかということでございますけれども、住宅は個人財産のため、また対象の住戸数が膨大であるため、財政負担が多大となるため、難しいものと考えてございます。 　一方、非木造、鉄筋コンクリートじゃなくて鉄骨造のほうでございますけども、こちらにつきましては、緊急輸送道路の沿道の建築物につきましては、助成率や助成限度額の拡充を図ったところでございます。こちらのほうも全額補助ということでございますが、こちらの制度は、国庫補助金や東京都の補助金を可能な限り活用して実施しているものでございます。全額補助した場合には、やはり区の財政負担が膨大なものとなるため、大変難しいものというふうに考えております。 ◆河野ゆうき　 　個人財産だから難しいというのは、もう何度も聞いているのでわかっているんですけど、それはわかります。ただそうではなくて、やっぱり数字を上げていただきたい。実際の数字を上げるためには、やっぱり戸別訪問だのいろいろな対応をして、しっかりとその認識として、体の中に時限爆弾が入っているよと言われれば、とりたいとみんな思うわけですね。だけど認識として、みんなそうだから大丈夫だろうというのが今の状況ですので、ぜひ一人ひとりの方にお話をして、耐震診断をまず受けていただくということを本格的に取り組んでいただきたい。今までのやっていることもわかりますけど、もっと本格的にやっていただきたい。区を挙げてやっていただきたい。そのようなことをお願い申し上げたいと思います。 　次に、防災訓練の見直しと防災教育ということで、先ほど元山委員のほうからもＤＩＧの話がありましたけど、地図上での防災訓練、私もこれは絶対進めていただきたいと思っております。というのは、この前の防災訓練で、やっぱり震災後なので意識のある方がたくさん多くて、若い方たちも何人か防災訓練に来ているんですね。今までどおりの町会連合会支部単位でやっているわけですが、いろいろ形を変えてというふうな工夫もあったんだと思うんですけど、ただ若い方たちが来て、話を聞いたわけじゃないんですけど、何かがっかりして帰っているんですね。そのことについてどう思いますでしょうか。 ◎危機管理室長　 　現在の防災訓練でございます。訓練は、実際の災害発生時に落ち着いた行動ができるよう、繰り返して実施をするということが大切でございまして、避難誘導あるいは初期消火、応急救護訓練などは毎年ルーチンで実施をしているものでございます。ただ、東日本大震災によりまして区民の皆さんの防災意識が高まる中で、ことしの訓練に当たりましては、６月上旬でございましたけれども、区から各地域に対しまして、従前の訓練だけではなくて、実践的な防災訓練案を追加するようご提案申し上げたところでございます。８月の総合防災訓練では、各地域で訓練内容の見直しが図られまして、今までの訓練に加えて、災害時に有効な効果的訓練が多くの地域で行われたというふうに考えております。 　来年の総合防災訓練に向けまして、より実践的な訓練となりますよう、区から早い段階で、各地域に対しまして災害発生時に必要となる応急対応訓練を具体的に提案し、地域での十分な協議のもとで効果的な訓練となるよう積極的に取り組んでいくことで、訓練の魅力も高め、若い世代への参加というものも促していけるものと考えております。 ◆河野ゆうき　 　これは私の提案なんですけど、防災訓練も、その時期のこととかもいろいろ議論あるところだと思うんですけど、やっぱり釜石に行ったときに、釜石の小学校の子どもたちは、99.8％の子どもたちが助かった。これは防災教育を徹底して、対応力をつけて、こうするんだよということだけじゃなくて、その次にはどうするんだということを考える力が養われて、逆に200メートル先の釜石の鵜住居防災センターで、200人の方たちが集まって、たった25人の方が助かっただけで、ほかの方たちは流されてしまって、そこで遺体となって見つかったりとか悲惨な悲劇があったんですけど、これは何でかというと、子どもたちと違って、たった200メートル先です。 　そこでは１週間前に防災訓練をやったんですね。そこは一時避難所じゃないんです。一時避難所として指定されていないにもかかわらず、そこで防災訓練をやって、ここは一時避難所じゃないんですよ、あそこの高台が一時避難所なんですよというふうに言いながらも、そこで防災訓練をやったんで、200人の方が集まっちゃったんですね。ということは、やっぱり本番を想定してやるというのは、これは防災訓練の常識だろうと。 　町会連合会地区ごとでやるというのは、別にそれはそれでもいいと思うんですけど、私は避難所ごとでやるというのが妥当ではないかなと。小学校単位とか中学校でも避難所がありますけど、そういう学校、防災連絡協議会がありますけど、先ほど元山委員からも議論ありましたけど、そこがもとでの防災訓練、しかもこれはやっぱり教育委員会と一緒になって、地域の方たちと行政と学校と、あと保護者と子どもたちと、全員が一緒になってやって考える防災訓練をぜひやっていただきたいと、これが私の提案です。 　これは、まず提案の１番としては避難所ごとにやるということと、あと地域センターの職員の方たちに、今民間で防災士の資格とかそういったのがありますから、そういったことで研修を受けてもらって、防災士の資格を取って、コーディネーター的な役割を務めてもらって、あらゆる防災シミュレーションを想定して、先ほど元山委員が話したように、ＤＩＧのような図上での防災訓練を、訓練というか想定をいろいろ考えて、そこには、かつ保護者世代の方たちも、町会主導でやると、やはりどうしても高齢化が進んでいますので、若い世代の方たちにも出ていただくような、教育委員会も含めてやるような防災訓練を各学校で、来年の９月までとは言いませんけど、来年の防災訓練のかわりにやっていただきたいと私は提案させていただきたいと思います。それをすることによって社会の対応力がつくと思いますけど、いかがお考えでしょうか。 ◎危機管理室長　 　まず、避難所ごとの訓練の実施ということでございます。現在の防災訓練につきましては、住民防災組織あるいは町会連合会というものが中心となりまして、地域、場所を選定していただいて実施しているということでございますので、すべての避難所を対象としたその単位の訓練というのは、すべてに行われているという状況にはございません。 　ただ、今回の総合防災訓練におきましても、学校を会場といたしました地域におきましては、避難所開設訓練等は実施をされたという実績もございますので、来年度の総合防災訓練に向けましては、各地域におきましていろいろ訓練の情報提供を行うと同時に、ぜひ避難所開設等の訓練については統一的に行っていただけないかというようなことも含めてご提案申し上げ、実現の方向に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　それから、防災無線とか防災士の資格を持ったコーディネーターを養成して、防災の充実を図ってはどうかということでございますけれども、現在、区では全職員を対象といたしました防災研修を実施してございまして、毎年400名程度の職員が防災に関する一般的な知識というものを習得しているところでございます。また、すべての職員につきましては、これも防災士とあわせた資格となってございますけれども、普通救命の技能講習、これは全職員が受講しているという状況でございます。 　今後、全職員の防災対応力を強化するということで、ご指摘のございました日本防災士機構が主催をいたします防災士資格取得研修講座のカリキュラム、こういうものも参考にいたしまして、現在実施しております防災研修の充実を図りますとともに、地域防災計画における各部の役割分担に基づく各部ごとの訓練の制度化をするということの中で、学校も含めまして実践力の向上を図ってまいりたいというふうに思っております。 　また、地域におきます防災訓練に関するコーディネートということでは、地域からの要請に基づきまして、防災危機課の職員が可能な限り地域へ出向いて、専門職員としての役割を担って、地域での防災教育というものに支援をしているというところでございます。 ◆河野ゆうき　 　ぜひ来年度は変わった形で実践的に、本当に考えることが大切だと思いますので、そういうことを踏まえて防災訓練を変えていただきたいと思いますので、お願いします。 　井戸のことを通告していましたけど、要望だけさせていただきます。学校での災害時用の井戸というものが何個かはあるんですけど、ぜひこれは、各学校で井戸があればそれにこしたことはないと思いますので、ぜひこれだけ要望させていただきたいと思います。 　時間がないので次にいきます。大山駅周辺まちづくりについて質問させていただきます。 　まちづくり協議会で大分合意形成が進んできておりますけど、そろそろ区の青写真を描いていく、描いているのかもしれませんし、まだ見せられないだけなのかもしれませんけど、同時で進めていかなきゃいけないと思うんですけど、いかがでしょうか。
   　それと続けて質問します。まちづくり協議会の方に言われたんですけど、議会と、あと行政との懇談会みたいなものもやっていくべきじゃないか。それは質問通告していないので答えなくて結構ですけど、そういうふうなこともありましたけど、やっぱり合意形成を早く進めていって、区の青写真を早く提示してもらいたい。合意形成ができた瞬間にでも、区の青写真ができているぐらいのことでやっていただきたいと思うんですね。 　そのときにはぜひ、次の質問に入るんですけど、地域内の住民からだけはなくて、発想として出てこないことも当然、地域の住民の方たちだけじゃありませんので、先ほど元山委員の質問でもありましたけど、中活法や都市再生総合事業等の活用をして、大胆な発想でやっていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　大山駅周辺のまちづくりのご質問についてお答えをいたします。 　区の青写真を示せないのかというお話でございます。大山のまちづくりにつきましては、地元のまちづくり協議会で平成23年度内のまちづくりマスタープラン策定を目指しまして、鋭意作業を進めているところでございます。板橋区ではこのマスタープランを受けまして、平成24年度以降、区の青写真とも言える行政計画を策定していく予定でございまして、そのための準備は今年度から進めておりまして、早期の策定を目指しているところでございます。区の青写真と言えるものは将来の大山の未来図を描くものでありまして、力強く、かつスピード感を持って、策定を行いたいと思っております。 　それから、中心市街地活性化法等の適用等についてのご質問がございました。ご提案の中心市街地活性化法や都市再生総合整備事業につきましては、まちづくりで計画いたしましたハードやソフトの事業を実現化する際に、国の助成メニューなどを優先的に利用できるというメリットがございます。大山のまちづくりでは、都市計画道路補助26号線整備に伴う商業の活性化、駅前の拠点となる地区での市街地の整備改善など、事業化の際に活用できるメニューも数多くあるというふうに考えてございます。 　またその一方では、中心市街地をどこにするかといった問題や計画期間の問題などもあり、そういった課題もあると認識をしてございます。今後まちづくりの整備手法を検討する際に、ご提案の制度も視野に入れつつ、国や東京都などの関係機関と相談しながら研究を進めてまいりたいと思っております。 ◆河野ゆうき　 　次に移ります。次は仲宿−大山−向原線、大変ご好評いただいている仲宿−大山線なんですけど、欲張りまして向原まで延伸をさせていただきまして、ぜひこれは実現、これは実はすごいチャンスだなと思っておりまして、元山委員は上でＬＲＴですけど、私は地下で地下鉄を。これは、この前メトロの売却みたいな話がありましたけど、これで東京都が株を習得して都営とくっつければ、これは新たな路線というのも全然可能になるなというふうにめどが出てきましたので、ぜひこれは区長、決断していただいて、これを検討しろと。検討していただいて、それを早期に、東京都に対してこれをやりたいと手を挙げていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　 　仲宿−大山−向原線というご提案がございました。地下鉄の一元化の問題につきましては、経営統合に向けて、東京都、国あるいは関係機関のほうで協議を継続しているとのことでございます。ご提案の仲宿と大山と向原を結ぶ新たな交通網につきましては、大山駅周辺のまちづくりと一体となった、補助26号線の整備との整合性が欠かせないものというふうに考えております。板橋区では、地下鉄の一元化の動向や大山駅周辺のまちづくりの進捗を見据えながら、その機会を逃さぬよう、ご提案の路線も含めながら研究してまいりたいと思っております。 ◆河野ゆうき　 　ありがとうございます。これは、10年後には大分めどが立って、あんな夢みたいな話が実現できたなというふうになれるように期待しております。 　千川上水について、これは前の、いつの質問だったかちょっと忘れちゃいましたけど、大山の大谷口の水道タンクあたりでは、3,000立米ぐらい毎日流れているわけなんですけど、この区役所付近になると水がほとんどなくなって、渇水してしまっている。東上線を越えたぐらいからこの山手通りに来るまでで、3,000立米ぐらいの水が毎日毎日どこかに蒸発しちゃっているんですね。どこへ行っているのか、これを調べておいてくださいと言って、全く音さたなくて、もう１年以上経過していると思うんですけど、それはどうなったのか。 　それと、続けて質問しちゃいます。清流復活事業検討委員会のようなものを立ち上げて、清流復活を行うんだということで、検討を始めていただきたいと思います。これも区長が、ぜひ決断していただきたいと思います。 　それともう一つ、大山まちづくりとこれはパッケージで一体だと思うんですけど、それとは別に先行して、大谷口、大山西町のほうを実験的にやったらいかがでしょうか。 ◎土木部長　 　千川上水の水の行方というお話でございます。まず千川上水、東京都の第四建設事務所のほうで管理しております。四建に問い合わせましたところ、暗渠部の管内を調査したところ、一部管路にクラックが生じているのに加えて、経年にわたる不要な堆積物が存在しており、それらが通水を妨げている一因となっていることが判明しました。今年度、補修を要する箇所について、緊急工事を施工しております。 　なお、暗渠部の送水は、平成22年、昨年の11月１日から来年の３月末まで、とりあえず実施している状況でございます。また堆積している土砂については、今後、予算を確保した上で、対応策を講じながら、撤去工事を行っていく予定というような回答をいただいています。 　以上です。 ◎都市整備部長　 　続きまして、清流復活についてのお話がございましたので、その点について答弁させていただきます。 　板橋区では、大山のまちづくり協議会が検討を進めておりますまちづくりマスタープランが策定されれば、24年度以降、具体的に実現化することとしてございます。千川上水の清流の復活につきましては、町並みや生活に潤いや安らぎをもたらすものというふうに考えてございます。ご提案の趣旨につきましては、大山のまちづくりを具体化していく24年度以降の検討の中で、研究課題とさせていただきます。 　次に、清流の復活を大谷口や大山西町で先行してみてはどうかというご質問でございます。千川上水の管理者は東京都でございます。今後、大谷口や大山西町のエリアにおけるまちづくりの検討の中で、東京都とも相談しながら研究させていただきたいと思います。 ◆河野ゆうき　 　ありがとうございます。時間がないので、次の質問に移らさせていただきます。 　保育行政の見直しということで毎回言わさせていただいておりますけど、今回は数字をまた出しました。564万8,100円、年額。区立保育園でゼロ歳の赤ちゃんを預かるとかかる区の経費ですけど、ちょっと１個目の質問は飛ばしまして、これは区の認可保育園とか認証保育所のようなお墨つきの施設でないと、そういったところに補助がされているわけですけど、そうじゃないところの差、要するに無認可のところの差が非常に出てきている。需要があっても新規参入がしにくい業種なわけですね。それの原因は何、それをどう考えているかということと、あと、無認可でいろいろ支援を拡大していただいておりますけど、実際補助対象になっているのは何か所ぐらいあるのか教えてください。 ◎子ども家庭部長　 　認可、認証のほかの無認可、いわゆるベビーホテルの補助のお話だと思いますが、ベビーホテルに対しましては、認可保育園や認証保育所などと違いまして、国と区はどこも補助を行っておりません。区としましては、園の運営に補助金を出すためには、園児の安全の確保や、保護者の方が安心して子どもの保育を任せられる施設事業者であることが前提でございますので、そのためには、国、東京都等の一定の施設基準等を満たしていただく必要があるかと思います。 　ベビーホテル等に補助というのは、保育料、保護者の負担軽減の分でございますが、これについては、無認可等の指導として、東京都で認可外保育施設指導監督基準というのがございまして、それを満たすということで認証保育所と、これに追加して、保護者の負担軽減の補助をやらせていただいています。 　数としては、３月31日現在、板橋区内の無認可ベビーホテル11か所が届け出されておりますが、月決めで保育的なものをやっているのは６園でございまして、そのうち、先ほどお話しした東京都の認可外保育施設指導監督基準を満たしているのが３か所でございますので、３か所に保護者の負担軽減の助成を始めさせていただいたものでございます。 ◆河野ゆうき　 　ちょっとそのところ、本当は深くやりたいんですけど、時間がないので次のところの面積基準緩和、これをやらないのはなぜなんでしょうか。委員会の質問の中で、杉田議員が恐らくしたと思うんですけど、基準緩和した場合のシミュレーションとして、何人ぐらい待機児が減るのか。 　それについてと、まとめてしちゃいます。保育の質が下がるみたいなことを言われるんですけど、どのように下がるでしょうか。それと、質が下がるんだとしたら、なぜ国は緩和を認めているのか。そこまで、とりあえず。 ◎子ども家庭部長　 　まず最初に、面積基準を緩和したシミュレーションでございますが、緩和の対象になっているのはゼロ歳と１歳児でございます。区立保育園でちょっと、人的配置や施設環境等を考慮せず、単純に面積だけでシミュレーションさせていただいて、現在5.0平米でございますが、それを2.5平米に緩和しますと、それぞれの保育園ごとに上げさせていただきますと、現在の定員が270人から540人になります。 　それから１歳児につきまして、現在の基準は3.3平米でございまして、定員が541、それを2.5に緩和してやりますと、これも単純に計算させていただきますと、園ごと積み上げますと、695人で154人増加します。ただ、ゼロ歳児は翌年度１歳児に進級しますので、それをやるということになりますと、１歳児の新規の枠は155人になりまして、１歳児から入る新規の枠が非常に少なくなって、さらに１歳児の入所が困難になります。１歳児から２歳児の分については定員が超えるということですので、進級した方も全員は入れない、さらに新規は全く入れない状況ということで、緩和は難しいという状況です。 　それから、保育の質の低下についてでございますが、１人当たりの面積を緩和しますと、最低基準というのは、明るくて衛生的かつ安全な環境を設けるというのが最低基準ですので、保育のサービスの質が低下するということになります。具体的に言いますと、ゼロ歳、１歳児というのは２歳以上と違いまして、集団で同じことをするのがなかなか難しくございまして、例えばベビーベッドで寝ている子もいれば、離乳食等の食事をとっている子もいますし、はいはいや歩くなどの動く方もいますので、どうしてもゼロ歳、１歳児は、１人当たりには広い面積が必要な状況でございます。 　なぜ国のほうでは面積基準の緩和を認めると考えたかということになりますと、待機児対策の解消につながるということでございますが、この面積基準の緩和の考えは、４月入所ではなくて、年度途中に限って行われるものでございまして、さらに３年間の時限的な措置でございますので、抜本的、根本的な待機児解消対策にはつながらないというふうに考えております。 　板橋区としては、認可保育園、認証保育所の新設、板橋保育ルームの開設、それから区が出させていただいた定期利用保育事業など、各種方策をとりまして待機児対策に積極的に取り組んでいく考えでございます。 ◆河野ゆうき　 　それは前にも説明をどこかでされたのでわかっていますけど、要するに、例えばほかの施設ではどうなのか。面積の平均というか基準、基準も認証なんかはあるでしょうけど、ベビールームとか、いわゆる無許可のところというのは平均でどれぐらい、例えば１歳児3.3というところがどれぐらいで行われているのか、現状というのはどうなんでしょうね。 ◎子ども家庭部長　 　認可以外の保育施設の面積基準については、まず東京都の基準の認証保育所については、東京都の要綱で、これは国の認可保育園の基準と同じように、ゼロ歳、１歳とも3.3平米でございます。それから家庭福祉員が一緒に入っているベビールームについては、これも東京都の要綱で3.3でございます。それから無認可、いわゆるベビーホテルについては、おおむね乳幼児１人当たり1.65平米以上で、東京都の認可外保育施設指導監督基準というのでそういう基準が設けられております。 ◆河野ゆうき　 　将来、地方分権の流れの中で義務づけとか枠づけというのがどんどんなくなっていって、自治体がみずから決断していかなきゃいけない時代になってくると思うんですね。私は、これで緩和をするということは、要するに応急措置、３年間となっているのは応急的な措置として、今の子どもたちを何とかしてあげなきゃいけないということでやるわけですから、これは、板橋区はもちろんやるべきだと私は思っています。それをやるのはもう当然だと思うんですけど、なぜなのかとまっているというのが、これはどこを見て考えている政策なのかなと、見ている場所が全く違うんじゃないかなというふうに私は思っています。そのことを述べさせていただいて、質問を終わらさせていただきたいと思います。 　次は、３時５分までやらさせていただきたいと思うので、１問１分ずつでコミュニティスクール、佐藤教育長のときに答弁されてから４年たちました。４年たってもできないものはできないと。ですから今すぐ答弁を撤回するか、それか、何年までにやると決断を述べていただきたい。30秒でお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　確かに佐藤教育長、19年の第２回定例会において、そのように前教育長が答弁しております。しかし平成20年になりまして、コミュニティスクールとは別に学校支援地域本部事業が立ち上がりました。これを受けまして板橋区教育委員会では、平成20年度からこの事業をモデル実施しているところでございまして、そのモデル実施の結果についても、学校支援活動が大変活発化をして、よりよい教育環境づくり、地域に開かれた学校の実現に大きな効果を上げていると評価しております。 　このため現状におきましては、コミュニティスクールよりも学校支援地域本部事業が有効であると認識をしておりまして、コミュニティスクールにつきましては、将来的に学校支援地域本部事業が発展していくことにより、コミュニティスクールの成立に結びつくという認識でございまして、まずは多くの学校で学校支援地域本部を設置したいというふうに考えるところでございます。 ◆河野ゆうき　 　次長、ＣＳと地域本部というのは全く別のものですから、そのことは認識していただきたいと思います。地域本部について来年は何校やるのか、それで予算はちゃんとつけれるのか、財政当局に理解していただけるのか、20秒でお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　各学校に調査をしましたところ、平成24年度に新たに５校が希望しております。これはご存じのとおり、昨年度までの３年間は国が全額負担という事業でございましたが、今年度から３分の１の負担という補助事業に変更になりました。教育委員会では区長部局とも連携をいたしまして、今後とも実施校の拡大や活動が円滑に行われるよう、必要な財政的支援に努めてまいりたいというふうに思っております。 ◆河野ゆうき　 　次の質問に移ります。地域の諸課題ということで、続けて土木関係が多いので、土木関係は続けていきます。 　三園陸橋、これについては緊急車両だけでも通してほしい。今回の震災を受けて、やはり緊急車両はどうしても通してもらいたい。これは再三要望しておりますので、これをお願いしたいということと、成増駅前にマンションが、いわゆる区の赤道が通っていたところですけど、それを譲ってまでも、マンション業者に譲ったわけですけど、そこで交渉がそのままとまっちゃっているので、商店街のためにもテレビモニター等の設置をお願いしたいということと、東上線の踏切対策ということで、去年私、10月に、区民まつりの帰りに乗っている電車が人身事故を起こして、その３週間後にまた、ほかの電車ですけど、乗っていたら人身事故を起こして、３週間のうちに２回、人身事故を起こした電車に乗っていたんですけど、これは事故の件数というのが明確じゃない。要するに、発表がなかなかされていないんじゃないかと。 　これはちゃんと開示するべきだということが質問と、あと、立体化にはもう数十年かかりますので、成増、特に地下鉄成増と東上線があることによって、営団成増に行く方々たちが踏切でたまってしまっていますので、地下歩道をつくっていただきたい。このことについて。簡単にお願いします。 ◎土木部長　 　まず三園陸橋の話からします。でき上がってから既に20年たっております。これまでいろいろな協議をしてまいりましたが、区としましてもやっぱり供用開始については、両町会並びに板橋区の三者協議会による合意を得てからという基本姿勢は崩せないかと思っています。今後も地域の方々とお話し合いをこれまでどおりに進めまして、何とか合意に達せるように頑張りたいと思っています。 　以上です。 ◎都市整備部長　 　続きまして、成増駅前のマンションにテレビモニターをというご質問についてお答えいたします。 　本件のマンションは景観計画の運用開始前に工事着手していたものでございますけれども、先行協力事例ということで、本件の敷地が駅前であり、商店街の入り口にあるということから、にぎわいづくりに配慮した建築物の形態等、お願いをしてきたところでございます。テレビモニターの設置につきましては、景観計画に定める景観形成基準に明文化はないので設置交渉が難しいものと思っておりますけれども、事業者に対して地元の意向としてお伝えをしたいと思っております。 ○委員長　 　踏切は。 ◎都市整備部長　 　すみません。続きまして、踏切事故件数についてお答え申し上げます。 　東武鉄道からの報告によりますと、平成22年の板橋区内の踏切事故件数は７件でございます。このうち、みずからの意思で死を選んだと思われる事故件数は５件、死の意思がないと思われる事故件数が２件でございます。 　以上です。 ◎土木部長　 　続きまして、成増駅西側の踏切に地下道をというお話でございます。あそこに２か所踏切がございます。踏切対策として地下道の整備につきましては、東上線立体化調査特別委員会にご提案上がりましたように、全線の立体化ビジョンの策定に合わせて検討したいと、区民の方々のご理解を得た上で実施したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆河野ゆうき　 　踏切事故ですけど、その件数というのがどういうふうな数え方かわかりませんけども、しょっちゅうとまっている印象があるものですから、ぜひそれは、またいろいろ東武鉄道とも話していただきたいと思います。 　時間がないのであと２問、体育振興ということで、これも委員会の中で質問したので、もう一度だけ念を押させていただきたいんですけど、都民体育大会の開会式はあるわけですけど、終わりの閉会式だったりとか報告会とか、そういったものが今までなかったわけですけど、この前、体育協会主催で報告会をやりましたけど、これも区としてぜひ支援というよりも、区が主体でやってもらいたいと私は思いますけど、いかがでしょうか。そのことについて、支援のほうをしていただきたいということです。 ◎区民文化部長　 　都民体育大会の報告会につきましては、今年度に入ってから実施が決まったものでございまして、予算措置が間に合いませんでしたので、既定予算の範囲内で支援を行ったところでございます。来年度の大会に対する支援につきましては、今後の財政状況等も踏まえつつ、何らかの形で支援をするように検討してまいりたいと考えております。 ◆河野ゆうき　 　最後の質問です。ジェネリック促進。これは、区の電子レセプト化も進んでいるわけですけど、前にも質問させていただきましたけど、呉市の事例で質問しましたが、板橋区も検討するということでしたけど、どのようになっているかと、あと、板橋でそれを、呉と同じような形になったときには、どれぐらいの歳出削減の効果があるのか。 　以上。 ◎健康生きがい部長　 　呉市が普及促進策として実施しております、ジェネリックに変更した場合の差額通知につきましては、本年10月からレセプトが電子化されたことを踏まえまして、残された課題を検討しているところでございます。 　なお、呉市でのジェネリック医薬品への切りかえ率等をもとに、国保総合システムにより実施した場合の板橋区での効果額につきましては、8,700万円程度と推計しております。 　以上でございます。 ◆河野ゆうき　 　以上で終わります。ありがとうございました。 ○委員長　 　以上で河野ゆうき委員の総括質問は終了いたしました。 　総括質問の途中ではありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、委員会の再開時刻は午後３時35分といたします。 休憩時刻　午後３時０６分 再開時刻　午後３時３６分 ○委員長　 　それでは、決算調査特別委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続きまして、自民党の総括質問を続けます。 　次に、茂野善之委員にお願いいたします。 ◆茂野善之　 　お疲れのところとは思いますけれども、自民党の３番手として質問いたします。 　私は、決算の総括というのは、当該年度の予算執行についてしっかりとチェックをすると同時に、次年度に向けての予算編成、また事業の決定に大変大きな影響を与えるという点から、非常に重要な会議だと思っています。今回、総括を行う平成22年度の予算の編成時、非常に、極めて厳しい財政状況の中に予算が編成されて執行されたわけですけれども、そんな中で、区民の貴重な税金、浄財がどのような方向に使われたのか、また来年度に向けて、板橋区をどのような方向に持っていくのか、そんな観点から、幾つかの提案も含めてご質問したいと思います。 　私は、区政経営とか執行で最も重要なのは、区長を含めた行政側と我々議会側との信頼関係だと思っています。幸い、板橋区は、行政側と我々議会側とは、非常にいい信頼関係になっておると思っていますので、これからの板橋区はいい方向に進むと思っています。
   　しかしながら、ことし４月の改選期に、板橋区議会、新人がたくさん入りまして、随分若返りました。新しい議員さんたちは、区政や議会に対していろいろな思いを持ってここに登壇されているわけですけども、議会には、いろいろな歴史や伝統があります。板橋区は、来年、生誕80周年を迎えるという節目の年も迎えます。そういった歴史や伝統を経た中で、今の板橋区、また板橋区議会があるということをご理解した上で、我々も一緒に一生懸命、板橋区のために頑張っていきたいと思っています。 　それでは、前置きはこのぐらいにして、私も少しだけパソコンができるものですから、パソコンを使って書いた原稿の１番目ですが、指定管理者制度から区の見解をお伺いをいたします。 　偶然ですが、直近の庁議でも話題になっております指定管理者制度の評価についてですが、経営効果やサービスや質の点からも、指定管理者制度は非常に評価できるというような話が行われたようでございます。私も、指定管理者制度は、区の行政改革、経費削減等の理由から、非常に理解するところでありますが、板橋区においては、現在、資料をいただきましたが、64施設で、その管理委託、業務委託をしております。この中で、区内事業者がその委託をされている件数が非常に少ない、これについてはどんな理由からでしょうか。 ◎政策経営部長　 　現在、板橋区の施設、委員ご指摘のように、64か所で指定管理制度を導入しておりますけども、共同企業体で構成されている企業を含めますと、合計で30社が指定管理者になっているところでございます。そのうち、本社が区内にある事業者が指定管理者となっているのは、企業活性化センターと徳丸ふれあい館、それから徳丸、西台、成増、高島平五丁目の４か所の高齢者在宅サービスセンターでございまして、合計６か所について、区内の３法人が指定管理者に当たっているところでございます。 　区内事業者が指定管理者になる、少ない理由でございますけども、指定管理者の選定は、原則公募でございまして、選定に際しましては、複数の外部委員を含む選定委員会を設置した上で、提案内容に基づく書類による一次審査、それからプレゼンテーションを伴う二次審査、さらに外部の専門家による財務諸表等の審査を行いまして、公正性と透明性を確保して行っているところでございます。 　現在、施設の管理運営を継続しております指定管理者の選定状況を見ますと、公募全体の件数、64か所のうち45か所は公募でございますけども、17か所の選定におきまして、区内事業者も参加いたしましたが、残念ながら、いずれも二次審査まで進んだものの、最終的には選定にまでは至っていないという状況でございます。 　これにつきましては、指定管理者制度が導入されて、もうはや７年目でございますけども、区外の事業者の中には、指定管理者として広域的に展開していることで培いました実績、あるいはノウハウを背景にいたしました提案が評価されたり、あるいは施設の維持管理と事業運営、得意分野を分けて複数の事業者が構成して、共同企業体で応募したりしてきている、そういったケースが目立ってきておりますので、こういったものが影響しているものと考えられます。 　以上でございます。 ◆茂野善之　 　それは、よくわかっているんです。ただ、我々自民党も含めて、板橋区議会の大多数の議員は、やっぱり区内産業の充実とか育成、区内事業者の育成というものを第一義的に挙げているわけですから、選定に当たって、やはり、今、どこか入札をしますと、全国的に来たら、一部上場企業なんかと争ってもかなわないですよ、それは。そんなことはわかり切っている。それでも、区内事業者の育成という観点から、やはり何らかの加点と申しますか、プラス点を区内事業者に与えれば、もう少し区内事業者の参入がふえたんじゃないか、そうすれば板橋区の景気も少しは上向くんじゃないかと思いますが、この点について、入札の際に、プロポーザルでも何でもいいんですけど、板橋区内事業者に何らかの恩典を与えるということはできないんでしょうか。 ◎政策経営部長　 　これまでも、板橋区におきましては、施設の性質や規模、それから提供するサービスの内容から、区内の事業者でもなじむと判断されるものにつきましては、区内の事業者のみ応募資格を限定できる仕組みがございました。これまで適用されましたのは、企業活性化センターと、平成18年度導入したときの徳丸ふれあい館などでございますが、一方、指定管理者の指定に当たりましては、区が平成21年９月に策定いたしました指定管理者制度の運用に関する指針に基づきまして、区内経済の貢献計画といたしまして、区内事業者の活性化への貢献、区民の雇用拡大への貢献、従前に雇用されていた者の雇用継続への配慮、障がい者の雇用拡大への配慮につきまして、基本協定書に明示し、すべての指定管理者に要請しているところでもございます。 　指定管理者制度の趣旨は、民間の能力を活用いたしまして、住民サービスの向上と経費節減を図ることでございますけれども、やはり加えて、地域経済の活性化に寄与することも、重要な視点であると認識してございます。そのため、区内事業者の育成を含めまして、今後、新たな方策が打てないものか、さらに研究を重ねてまいりたいと思ってございます。 　以上でございます。 ◆茂野善之　 　ぜひよろしくお願いしたいと思うんです。５年が、ある程度の一定のスパンだと思いまして、７年目ということは、もう２期目に入った業者もあるし、これから２期目に向かっての選定がまた始まるところもふえてくると思うんですけれども、そういった中で、やっぱり区内事業者育成という観点から、板橋区もそういう方向性で臨んでいきたいと思います。 　例えば、一時選定を免除するとかということもできるわけですね。二次選定に進めないということは、それはなくなるわけですから、少なくとも、少しぐらい区内事業者に有利なあれがあってもいいと思うんですけども、よろしくお願いいたします。 　指定管理者、区内相当な施設、何十施設かはスポーツ施設であります、体育施設。コナミが今、三十数施設ですね、委託をしています。コナミ、一部上場企業ですから、体育施設やいろいろなところから、その管理運営が、今までよりよくなったという話をよく聞きます。私は、大変結構なことだなと思います。 　しかしながら、一部において、私はちょっと末端まで板橋区の指導が行き届いていないんじゃないかと。大きい会社ですから、例えば小さい業務については、２次、３次を下請に任せている場合もあるんじゃないかと思うんですが、その点で、具体的に例を挙げてちょっとお聞きしますが、先週、先々週と、週末は非常に天気が悪かったんです。例えば、区民まつりを考えていただいてもわかるんですけども、明け方まで相当な雨が降っていました。 　私は、30年来、少年野球もやっていますし、大人の野球もやっていますが、グラウンドの整備の点についてお聞きします。 　河川はもとより、これはやむ得ないことですが、小豆沢球場と蓮根の城北球場、この２つは、大体同じような設備だと思うんです。人工芝があり、土のグラウンドがあり。小豆沢は、ほんの少し早目に整備をされて、その後、城北が整備されました。蓮根の城北は、この２週間、全く問題なく野球がやれていますが、小豆沢球場は２週ともつぶれました。どうしてだかわかりますか。 ◎区民文化部長　 　小豆沢野球場、それから蓮根の城北野球場の話でございますが、多分、グラウンドの状況が違うということに起因していると思います。グラウンドの状況の中で、例えば人工芝の入れてある部分に砂だとか土とかそういうものが入ってしまうとか、それから、その部分にブルーシートがかけられていなかったとか、そういう部分が起因しているんじゃないかと考えてございます。 ◆茂野善之　 　グラウンドの状況は、ほとんど同じなんです、我々も、のべつ行っていますから。蓮根の城北球場は、土の部分と、それから人工芝の部分も、きちっと手入れが行き届いていて、ほぼ平らなんです。小豆沢球場に行きますと、人工芝と土のグラウンドの境目に山ができていまして、グラウンドの土の部分が低くなっちゃっている。そこに水がたまっていて、本当に長い時間かけないとその水が引かない。だから、野球ができなくなる。でも、蓮根の球場は、そういう手入れが行き届いているにもかかわらず、雨が降ると、すぐブルーシートがかかるんです。私、２週とも見にいきましたが、小豆沢グラウンドがそれができていないんですが、これはコナミとの契約条件の中では、そういった細かいところまで詰めないんでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今お話がございましたように、小豆沢の野球場につきましては、城北野球場同様、グラウンドの状況を見ながら、人工芝に入った砂や土の状況ですとか、雨天時のブルーシートによる対応というのは行っているんでございますが、ご指摘のように、整備が不十分な点があったというふうに認識してございます。 　また、小豆沢野球場は、もともと城北野球場に比べて、少し水はけが悪いということもございますので、やはり今後、グラウンドの砂や土の除去ですとか、雨天時のブルーシートによる対応につきましては、これまで以上にきめ細かな整備を行うよう、そして安全で快適に施設をご利用いただけるように努めていきたいと考えておりまして、その旨、指定管理者のほうにも申していきたいと考えてございます。 ◆茂野善之　 　よろしくお願いいたします。 　せっかく、いいグラウンドを持っていて、ちょっとした、シートをかけるだけで、それで１日使えるんですよ。１日使えないか、１日使えるかで、すごく大きいと思うんです。特に、土日、週末に関しては、利用者が非常に多いし、その日、やっとグラウンドをとったにもかかわらずできなかったという、非常に残念な思いをしているところもあると思いますので、指定管理者、コナミさんに言って、ああいうところの整備は、野球経験のある人、そういうのに興味のある人を選定の中に入れてもらえば、もう少し考えてもらえるんじゃないかと思うんで、ひとつこれからよろしくお願いいたします。 　その次に、もう一つ、河川敷のグラウンドじゃなくて、競技場の件についてなんですけれども、板橋区は、陸上競技場ですか、持っていますが、あそこはそんなにふだんの日は、貸し出しがされていないように聞きますが、貸し出しされないときに、板橋区の区民が行って、板橋区の物ですから、利用しちゃいけないんでしょうか。その点について。 ◎区民文化部長　 　今お話ございましたのは、主に陸上競技場のことと考えますが、団体への有料による貸し料が基本ではございますが、団体利用が入っていないときには、個人の方に無料開放しまして、有効活用を図っているところでございます。 ◆茂野善之　 　これも、板橋区が管理していたときは、全く問題がなかったんですが、コナミが管理し出して、当初はよかったんだそうです。あの周りには、小・中学校がたくさんあります。高島平から西台中まで。陸上部員たちは、河川でよく練習するそうです。それで、河川に行くと、10人以上の団体は、利用のお金を払ってくれなくちゃ貸せないよと、最近の管理人さんによく言われるそうです。以前はよかったんですけど、名前さえ書いて、どこどこの中学とやればよかったんだけど、今は、10人以上の団体が行くと、そういうふうにきつく言われているから使っちゃいけないというふうに言われているらしいんですけれども、何かこれおかしいと思うんですよ。 　板橋区の中学校がクラブ活動で使うような場合は、例えば十二、三人になっちゃう場合もあるでしょうから、そういうときは、どこどこの中学がこういう理由で使いますという報告書ぐらい書いてもらえば、私は、実際あいているんですから、利用させていいと思うんですが、この点についていかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今お話ございましたように、無料開放の際につきましては、10人までの少人数の利用につきましては、従来から認めておりましたが、10人を超える人数で来られた場合には、一応、原則としまして貸し切りでご利用いただきたいという旨でご案内をしているところでございます。部活でのご利用の際には、減額制度、これもございますので、改めて周知を図るとともに、さらなる利用拡大につきましては、今後検討させていただきたいと考えております。 ◆茂野善之　 　部活といっても、やっぱり学校も大変ですよ。１日陸上競技場で、11人になったからお金を払う、９人だったら無料、そこら辺は、ちょっと大目に見てあげて、だれも使っていなかったらいいですよと管理人さんが言ってくれれば、板橋区も優しいなと思うんじゃないかと思うんですが、その辺は、ひとつ前向きに考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　この項の最後は、今度、エコポリスセンターの指定管理者導入が、もう既に始まったか、決まったか、議会にはまだ報告はありませんが、どの辺まで進んでいるでしょうか。 ◎資源環境部長　 　お答えいたします。 　エコポリスセンターの指定管理者導入の進捗状況でございますが、これまでの流れを申しますと、本年７月４日から18日までに応募書類を配付いたしまして、14日に説明会と施設見学、それで、そのときに35の団体の参加がございまして、その後、９月２日締め切りまでに９団体が応募がございました。９月21日に、第一次の選定委員会を開催し、これを４団体まで絞りまして、10月17日に第二次審査委員会を開催をいたしまして、決定したところでございます。第一候補、第二候補、これを決定いたしました。そして、10月27日に、応募事業者へ選定結果を通知したところでございます。 　今後、第四回定例会に上程をいたしまして、指定管理者の指定について議決をお諮りする予定でございまして、議決がなされれば、事業者が正式に決定すると、こういった流れになろうかと思います。 ◆茂野善之　 　この質問が、もうちょっと早ければ、この施設も区内事業者でやってくださいというふうに強く申し入れるつもりだったんですよ。何せ、板橋区は、平和都市宣言とか環境都市宣言とかやっていて、その象徴がエコポリスセンターですから、この象徴のやはりエコポリスセンターの管理を板橋区ができないようでは、私は本当に残念で情けないなと思っていましたから、ただ選定も大分進んでいるということなので、４定に出されたあれに対しては、出されてから考えたいと思いますが、その選定の中のいろいろな条件があると思うんですけれども、私は地元に住んでいるからよくわかっているんですが、地下の部分の利用が非常にもったいないぐらい使われていないんですよ。利用価値が少ないと申しますか、時々展示コーナーはやっていますが、子どももちらほら遊びに来て、非常に残念なんです。 　地下のスペースが残念だなと思うんですけれども、ここに、一つの提案なんですけれども、板橋区は蓮根に植村直己冒険館がある。植村直己さんは、板橋区の出身でありまして、奥さんも仲宿の出身で、現在は前野町に住んでおります。非常に板橋にゆかりのある人が、まだ前野町に奥さんが住んでいるわけですが、この地下に、植村冒険館の一部を移設して、広く区民に、植村直己は板橋区の人間だよと、こういう偉大な業績を残したんだということを、もう少し多く知らせてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今お話がございました植村冒険館につきましては、ご指摘のとおり、施設が狭いため、現在、小・中学校や区立体育館等のスペースを借りまして、出張展示を実施しておりまして、子どもたちを初めとしたより多くの皆様に、植村さんの偉業を伝えていくよう努めているところでございます。 　冒険館のエコポリスセンター地下への移設につきましては、施設のスペース、それから立地を初めとしましたさまざまな課題がございます。そのことから、移設の可能性につきまして、今後十分に研究してまいりたいと考えております。 ◆茂野善之　 　植村さんの奥さんは、本当にいい人ですよ。うちの３軒裏に住んでいるんです。あの人が、北極単独歩行したときには、今は亡きミヤコ蝶々さんが、テレビカメラを後ろに引き連れて、２人で、ＳＢ通りから自宅まで歩いていって、それを撮影したんです。うちの真ん前を通ったんですけどね。本当に、世界的に偉大な人なんです。私は、この人をもう少し、板橋区が大きく取り扱わないのは、非常におかしいと思っているんです。 　それで、私は毎年八ケ岳に行くんですけれども、八ケ岳には、植村直己さんの偉大なあれがパネル展示されています。子どもたち、一生懸命見ていますよ、こうやって。そういうふうに、ふだんこうやって何気なく来たところにあったほうがいいんです。あそこは、非常に交通の便も悪いし、利用者が少ないんですよ。 　　　　　　　　　（「そうだ」と言う人あり） ◆茂野善之　 　今、そうだと言っている人は、地元の人なんですけど、やっぱりあそこよりもっといっぱい人が来てくれたほうがいいと思うんです。それがもう一つと、すぐ近く、３分か５分で植村さんがそこへ行けるので、植村さんの奥さんを、何曜日と何曜日にご主人の功績について説明をする日、名誉館長でも何でもいいんですが、そういった形で、エコポリに、ある程度の報酬を払って従事してもらえば、もっと効果的だと思うんですけど、この提案についてはいかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　今お話ございました植村直己夫人が、現在のところマスコミの取材もお断りをしておりまして、公の場にはほとんど出られていないというように聞いてございます。本人のご意思もありまして、冒険館の名誉館長をお願いすることは、現状ではなかなか難しいと考えてございます。 ◆茂野善之　 　非常に性格的に、私が私がという人じゃないんです。それは、よく知っているんです。そういう話がもし持ち上がったら、私も間に入って頑張ってみたいと思いますので。───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────非常にいい人です。一つの提案ですので、これから先、きちっと検討してほしいと思います。 　指定管理者については以上です。どうもありがとうございました。 　次は、体育協会についてですが、先ほど河野委員が体育協会についても質問しておりましたが、私はちょっと別の角度から。 　体育協会には、板橋区から多少の助成金が出ていると思うんですが、助成金が出ているか、出ていないかだけお答えください。 ◎区民文化部長　 　助成金のお話でございますが、区民体育大会、この実施につきましては、区から体育協会につきまして、運営に関する負担金を支出して、大会の運営を依頼しているところでございます。 ◆茂野善之　 　わかりました。 　板橋区には、体協加盟のいろいろなスポーツ団体がありますけれども、そういう団体は、いろんな大会に出るんです。もし、東京都の予選で、板橋区の体協に加盟している団体が優勝して、全国大会に出る、これは非常にお金がかかるんです。そのときには、板橋区、もしくは体育協会から、何がしかの支援というものがあるのか、そういったあれがあるのかどうかということだけお聞きします。 ◎区民文化部長　 　体育協会に加盟されている団体が、全国大会に出場したような場合、体育協会からの助成というのは、特にはございませんけども、加盟団体に限らず、区内に活動本拠地のある団体につきましては、申請に基づきまして、板橋区の文化国際交流財団が助成を行ってございます。文化国際交流財団につきましては、現在、公益法人化の移行に向けての準備を進めておりますけども、助成の継続につきましては、団体に対して申し入れを行ってまいりたいと考えてございます。 ◆茂野善之　 　ぶっちゃけた話、板橋区の中心として活動しているユニホックという団体があるんです。来月の12日だったかな、全国大会に出ます。全然先立つものがなくて大変なんですと言って、私は寄附はしちゃいけないので、何かにつけて送迎をしてあげたりということは、幾らでもやってあげるからということは言ってありますけれども、偶然、今回は戸田市が全国大会会場なので、簡単に行けるんですけども、金沢でやったり、広島でやったりするんですって。非常に資金が足りないと言っていましたので、やはり板橋代表のそういった団体が出る場合に、私は、支援体制がきちっとしているといいなと思いますので、これは要望でございます。 　次は、その加盟で、軟式野球連盟というのがありますね、体協の中には、多分あると思うんですけども、これは大人から子どもまで、いろいろな野球大会をしていただいて、本当に助かっておりますが、軟式野球連盟の中にも、少年野球学童の部というのがあります、少年野球です。板橋区内には、学童を中心にした連盟がほかにもあります。例えば、板橋少年野球連盟とか、志村少年軟式野球連盟、少年野球専門の団体があるんです。 　まず一つは、板橋区は、軟式野球連盟に対しては、助成はしているのか。志村少年軟式野球連盟とか板橋少年軟式野球連盟は、板橋区からお金は一切いただいていないと言うんですが、これについてまず。 ◎区民文化部長　 　先ほども申し上げました区民体育大会に関しましては、区から体育協会に対しまして、区民体育大会の運営に関する負担金を支出いたしまして、大会運営を依頼をしているところでございます。体育協会は、負担金をもとにしまして、協会に加盟をしております各連盟に、区民体育大会の運営費の助成を行っておりまして、軟式野球連盟につきましても、体育協会から運営費の助成を受けていると聞いてございます。 ◆茂野善之　 　なるほど、わかりました。 　じゃ、体育協会からは多少のあれはいっているけれども、区から直接いっているのは、親善大会とか、それから秋の区民大会、夏ですね、その両方だと思うんですけれども、これに対しても、それなりに審判の支払いというのは、私も多少調べさせていただきましたが、それなりのお金がいっています。 　少年野球の大会の関係者に聞きますと、連盟の審判があって、少年野球の審判がいまして、その判定が随分違うんだそうです。それで、少年野球に関して、例えば連盟がやっている春とか、それから新人戦とか秋の大会に関しては、連盟が独自でやっていく大会ですから、これは全く問題にしていませんが、区が委託している少年野球、区民大会と親善大会について、区内にある少年だけの軟式野球連盟に委託をするということはできないんでしょうか。 ◎区民文化部長　 　まず、区民大会でございますけども、こちらのほうは、軟式野球の審判員に対しては、謝礼等を出してございまして、この分は、軟式野球連盟のほうに審判員に対して直接支払われてございます。今お話ございましたように、人材のさらなる活用をするということで、ご提案でございますけども、これは連盟関係者等とも協議とか調整も必要となってまいりますので、十分今後検討させていただきたいと考えてございます。 ◆茂野善之　 　先ほども言ったとおり、少年軟式野球連盟、それから志村少年軟式野球連盟は、審判は100％ボランティアです。ですから、お金は要らないと言っているんです。ただ、子どもたちが野球をやる上で、審判の判定が、この連盟とこの連盟が大きく違って、大人ばっかりやっている人は、子どもに対しての判定が少しずれるんですよ。私も、もう昔から経験がありますけど。 　ですから、少年野球に関して、板橋区が関与している大会だけは、できないかということなんで、この要望については、私は前向きに考えてもいいと思うんですよ。お金がかかるわけじゃありませんから。ぜひ、これから、軟式野球連盟にずっとお願いしていたわけですから、進行に関しても、簡単には、はいとは言えないでしょうから、例えば親善大会は今までどおりだけど、区民大会だけやらせてみようかとか、そういう方法だってあるんだと思いますが、検討していただけますか。 ◎区民文化部長　 　ご提案の趣旨を踏まえて、十分協議させていただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　 　少年野球の親善大会のほうでございますけれども、こちらのほうも、審判員の講習会も含めて、本大会もですけれども、軟式野球連盟にご協力いただいているところでございます。わずかでございますけど、謝礼を報償費として支出しております。軟式野球連盟以外にも、審判にご協力いただくということでございますけれども、これにつきましては、これまでの経緯等も調査をした上で、検討を開始させていただきたいと思います。 ◆茂野善之　 　よくわかりました。 　よろしくお願いいたしますが、審判講習会というのは、各連盟で、もう独自にやっていまして、その講習会に行くメンバーというのは、ほとんど同じ人なんです。どこの大会も、その審判を専門的に、少年野球をやっている専門的な人が行きますので、きょうは連盟主催、きょうはこの団体主催、春先になると、同じ審判講習会が３つぐらいあるんです。何か、ちょっと大変だなと思うし、軟連がやるときだけ助成が出るんですよ。これは、ちょっと、私は不公平かなと思っていますので、片方は要らないと言っているんですから、私は考えてほしいなと思います。 　この点については、この程度にいたします。 　次は、教員の業務軽減について。 　板橋区教育委員会も含めてですが、教職員に対するさまざまな問題が、いろいろ新聞等で報道されています。区の職員に関しては、問題外なんですけども、先生方がいろいろな点で事故を起こす。例えば、メモリーの紛失とか、絶対あってはならない通知表をどこかへということが、板橋じゃありませんけど、報道される中で、たまにありますが、私は、これはやはり教員のモラルとかだけじゃなくて、仕事が忙し過ぎるんじゃないかと思うんです。特に、土日が休みになって、１日の教えている時間が長いということで、私は、教員の業務について、何とか軽減する方法はないかということで、いろいろな方面から聞いてみました。 　そうしたら、あったんです。何と申しますか、公務支援システム、この公務支援システムについて、まず共通理解をしたいと思うので、教育委員会はどういうものとお考えでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　
   　教員の多忙、その前に、個人情報等の紛失事故というお話もございました。ご指摘のとおり、一言で言ってしまうと教員の多忙というのは、大きな要素だと思います。その意味では、東京都のほうでも、その辺は認識をしておりまして、軽減するために、学校行事の見直しですとか、各種調査、報告の削減、これらのものについても、今、指導室のほうでも取り組んでいるところでございます。 　それから、お話に出ました公務支援システムですけれども、公務の情報化の推進というところの中で、一つの主要なシステムだというふうに思っております。公務支援システムとはどのようなものかということなんですけれども、今申し上げたとおり、公務情報化の中の中核をなすものが公務支援システムでございまして、教育情報をデータベース化をいたしまして、パソコンやネットワークを活用して、学籍、出欠、成績、保健等の管理、それから教員間で指導計画ですとか、デジタル教材、スケジュールなど、さまざまな共有を図ることで、より効率的な公務処理を可能とするものでございます。 　先進的な自治体では、既に導入を進めているところもございます。平成22年５月に決定をされました、国の新たな情報通信技術戦略の教育分野の中では、2020年までにすべての学校に、この公務支援システムを普及させるという目標が定められているところでございます。 ◆茂野善之　 　そのとおりなんです。私、質問のときに指摘したんですけれども、ちょっと話が合わなかったものですから、これを調べておいてくださいと言ったんですが、確かに2020年までに、全国的にこのシステムを導入しようという話が、もう文科省のほうで進んでおります。これが導入されますと、板橋区も、今、教員の業務の軽減に当たるさまざまなシステムを外部委託できるわけです。これについて、非常にいい、教員にとっては少しでも業務が軽減すると、私は思っているんですが、板橋区はこのシステムについて、導入の方向で考えていると言ってよろしいでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　 　板橋区教育委員会といたしましては、現在、策定を進めております教育の情報化に向けた推進計画、この中で、公務の情報化は教育の情報化を進める上での、大きな柱をなすものというふうに位置づけております。教育委員会といたしましては、平成26年度の公務支援システム導入を目指しまして検討を進めているところでございます。 ◆茂野善之　 　よろしくお願いします。 　先生じゃなくていいような仕事は、たくさんあるんですよね。その仕事を外部の人がやってくれるというんですから、そういった仕事を外部委託することによって、先生が子どもを教育することに集中できるような、そういったシステムを、ぜひつくっていただきたい。もう既に、広島市では全小・中学校に、ご存じでしょうけど、東京でも、品川、江戸川、文京、葛飾、江東では、もう進んでおりますので、板橋区も乗りおくれないように、ぜひ進めてほしいと思います。よろしくお願いいたします。 　次は、これはやめようと思ったんですけど、ほんのちょっとだけ、国保滞納者について。 　国民健康保険は、非常に一般会計からの相当多額の繰り入れがあって、何とか運営できているわけですが、板橋区は、滞納者のものが全部入れば、そういうことがなくなるということじゃないんですけれども、滞納者対策について、非常に厳しいところもあるんです。ある地区では、マルサじゃありませんけれども、滞納している人のお宅に行って、本当にこの人は払えないものか、でも車があったり、すごくいい生活をしていたりすると、それを差し押さえてまでも国保料を払ってもらっている自治体もあると聞きますが、板橋区は、これを聞いたりして、また滞納者に対して、どのような考えをお持ちですか。 ◎健康生きがい部長　 　国民健康保険料の収納率向上は、安定的な事業運営を確保するとともに、公平性の観点からも最重要の課題というふうに認識してございます。滞納者に対しましては、コールセンターや徴収嘱託員の訪問などにより、納付交渉を行っており、さらに資産があるにもかかわらず、納付交渉に応じられないという方に対しましては、預貯金等の差し押さえも実施しております。 　ちなみに、平成22年度は、預金等を255件差し押さえてございまして、その後の自主納付を含め２億3,500万円余りの収納につながってございます。国民健康保険料の収納対策につきましては、私ども、適正に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ◆茂野善之　 　滞納者対策というのは、非常に頭の痛い問題だと思うんですけれども、確信犯的な滞納者に関しては、私は断固とした措置をとるべきだと思っています。収納を専門で行ってくれている民間業者というのもあるらしいので、そういうところに委託してもいいと思うんですよ。とにかく、時間がないので、この点については余り言いませんけれど、滞納対策はばっちりとやってほしいと思います。よろしくお願いします。 　次は、もう一つの大きな問題、生活保護費についてですが、生活保護費は、先ほども同僚の議員が言っておりましたので、余り詳しくは突っ込みませんが、生活保護費、私はこれは、すべて国費でいただけるんなら、もうどんどん、板橋区、どうぞいらっしゃいとやって構わないと思うんですよ。ただ、４分の１地方負担でしょう、ふやせばふやすほど、板橋区の財政は圧迫されるんですよ。だから、きちっとした生活保護者の審査をしてくださいと言っているんであって、私は決して曲がっていると思いませんよ。 　そこで、生活保護費、これを生活保護受給者にお渡しします。お渡しした人は、このお金は、どんな使い方をしてもよろしいんですか。その点、お答えください。 ◎福祉部長　 　生活保護の目的でございますけれども、もちろん、最低限度の生活の維持と、もう一つ、自立の支援という、その２つの目的がございますから、それに向けた使い方をするというのが筋でございます。 ◆茂野善之　 　私も、重々それはわかっています。ただ、生活保護者で、元気で働けるにもかかわらず、もらうと、すぐにギャンブル、お酒、たばこ、特にお酒で、酒乱になる人も結構いるんですけれども、他人に迷惑をかけるような人も中にはいます。こういったことで、区民から何とかしてくれというような情報が得られたとき、板橋区は、どのように対処しますか。 ◎福祉部長　 　社会通念上、許されないような度の超えたようなお酒の飲み方ですとか、そういう場合には、当然、ケースワーカーが呼び出しまして、厳しく指導するということにしてございます。 ◆茂野善之　 　そうなんですよ。それは、非常に答弁は難しいと思うので、確かに、生活保護を受けている人は、生活に困っているわけですから、ただ、お酒にしても、ギャンブルにしても、麻薬みたいなものなんですよ。お金を与えちゃうと、そっちへ行っちゃうんです、これは。だから、そこを、お酒を飲んだりギャンブルに使うんだったら、もうあなたには生活保護費はあげませんよというぐらい、強く言わないと、ケースワーカーにしても、福祉事務所にしても、その人はもう次の日から生活できないから、やむを得ず生活保護費を与えていますけれども、それで、お酒を飲んで絡んで、他人に迷惑をかけているなんていう例もたくさんあるでしょう。 　そういうところの注意とか、きちっともっと、区が厳しくやらないと、これ、生活保護者はもう、医者もただだし、何をやってもただ、そういった補助的なものの保護費も重なっていくと相当の金額ですよ、これ。もう少しきちっと対処してほしいんですが、これについて、要望ですが、どうでしょうか。 ◎福祉部長　 　金銭管理ができなくて、そういう酒やギャンブルにおぼれるというようなこと、これは税金を使っての生活保護費でございますので、私どもとしても、そういう使い方をされないように、いろいろ方法はございますけれども、一番多いのは、金銭管理といいまして、１日、あるいは１週間ごとに、必要なお金だけをお渡しして、また生活状況を見て、それでまた必要な分をお渡しするということで、一度に大量に浪費したりしないような工夫をすることとしております。 　ただ、最初に生活保護を開始したばかりのときは、まだそういう状況がわかりませんので、基本的には、厚生労働省の指導に従って、全額を一時に渡すと、一番最初のときはそういう状況でございますけれども、その使い方が悪いということであれば、金銭管理をきちんと行っていくという方向でございます。 ◆茂野善之　 　生活保護受給者に対して、私は、打ち切れとかそういうことを言っているんじゃないんです。本当に、生活が困ったらいいんです。高齢者、それから体の不自由な人に対して、日々の生活が困ったら大変ですから、そういう方に対しては、手厚く保護してくれるのは当たり前なんですよ。ただ、保護費の恩恵だけを受ける、のっけらかんとやっている人は結構いるんですよ。そういう人に対しては、私は、非常に厳しい対処をしてほしいと思うんです。 　なぜなら、先般、質問取りしていたときも言っていました、課長が。テレビでやっていました。23区で、生活保護が受けやすい区のランクが、もうできているそうですよ。それで、そこを受けていて、文句を言われても、にっちもさっちもいかなくなると、その人は次の区に行くんです。板橋区が何位に入っているとは言いませんけれども、上位に入るようなことがないように、そういう人たちを厳しくすることによって、板橋に行ったら、ちょっと簡単には受けられないよというような、そういうふうな、世間一般のあれができるようにやってほしいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。 　次は、マラソンと花火大会の中止決定についてですが、マラソン大会は、21年、22年度と２回にわたって中止になりました。強風で、当日中止になった。去年は、震災で中止になった。去年の場合は、１週間の間がありましたので、多少の措置はできたんですが、当日の朝中止になったということは、非常に関係者にとっては困った、非常に困ったという関係者がたくさんいるんです。中止決定、まずどの機関で、きょうは風が強いから中止にしよう、３・11があったんで、１週間後に中止しようというのは、それはそれで会議を開いたんですけども、おととしは、早朝ですから、決めたのは。これは、もうどうしようもなくてやめようといった、この決定機関というのはどこなんですか。 ◎区民文化部長　 　マラソン大会の実施、それから中止に関する決定につきましては、板橋区と国土交通省の荒川下流河川事務所、それから社団法人の東京陸上競技協会、読売新聞社により組織されております板橋Ｃｉｔｙマラソンの実行委員会によって行っているところでございます。 ◆茂野善之　 　マラソンには、1,000万程度のお金が出ていますが、ことし、３・11のときじゃなくて、おととしに関しては、当日で、ほとんど経費を使っちゃっていましたから、やむを得ないんですが、ことしは、使っていませんよね、半分も使っていないと思うんですが、でもそれを返金しなかった、２年続けて。ことしの返金しなかった理由について、申し込み者にはどのような説明をなさいましたか。 ◎区民文化部長　 　マラソンの参加費につきましては、申し込みの規約によりまして、大会が中止となった場合に返金しないことを同意の上に申し込みをしていただいております。また、既に支出している経費や、それから返金に伴う手数料等を差し引きますと、返金額は参加費の半分以下になる金額になってしまいます。さらに、ことしの場合ですが、返金をせずに東日本大震災の義援金として寄附をしてほしいという参加者からの要望が多かったことなどから、実行委員会で協議をいたしまして、参加者に返金をせずに、既に支出した経費や繰越金を除いた全額を、東日本大震災の義援金として寄附をしたものでございます。 ◆茂野善之　 　よく、マラソン大会に関してはわかりましたが、ただマラソン大会をやると、ご承知のように、地域の人たちがいろいろな模擬店を出したり、応援してくれるんですよ。そういう人たちは、事前にきちっとした準備をして臨むんです。これに対して、おととし、ことしもそうですが、区からの支援はそうなかったと聞いているんですが、これ、区が責任において中止にしたわけですから、こういう団体に対しても、多少なりとも何か面倒を見てやるとか、そういうことも必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎区民文化部長　 　特に、2010大会では、当日中止ということだったため、関係機関の皆様に大変ご迷惑をおかけし、協賛金の一部を返還する等の対応をさせていただきました。中止の決定につきましては、関係機関への影響を考慮いたしまして、慎重に行うとともに、決定を速やかに関係機関にも周知をいたしまして、できるだけ影響を少なくするように、今後とも努めていきたいと考えてございます。 ◆茂野善之　 　これは、余り言いたくなかったんで、偶然なんですけど、「荒川」とついていたときやっていて、「板橋」とついた途端に中止になったという、何か因縁があるのかなと思うんですけども、来年は、ぜひ例年どおり大会を開けるように、よろしくお願いいたします。 　次は、花火大会についての質問でありますが、毎年、花火大会、戸田と共同でやっております。昭和26年に、板橋区の一部、戸田市だったんです。要するに新河岸と荒川の間の一部が、戸田市だった。それを、板橋区として、川の中央で板橋と戸田市を分けようじゃないかと、そういうときを記念して、昭和26年に、戸田市と板橋区が共同で、それを祝って花火を始めたという歴史があります。これは、皆さん多分ご存じだと思いますが、毎年、四千数百万、4,700万かな、それなりの税金が投入されていますので、これについて、ことしの中止は22年度じゃないんですけれども、来年度以降のこともありますので、ご質問いたします。 　例年、花火大会の第１回の会議は５月に入ってからと聞いてありますが、ことし、４月18日に会議を設定したのはなぜですか。 ◎産業経済部長　 　今回、運営委員会の開催についての開催日の決定についてでございます。 　これにつきましては、臨時会として今回開催してございます。４月18日に決まった理由でございますけれども、日程の設定につきましては、まず毎年、同時開催をしている戸田市が、４月の段階で既に中止を決定し、その発表を板橋と同時に発表するということで、控えていたということ、それから通常３月に行っていた警備計画会議が流れたために、警備計画の策定が遅延したこと、また協賛金の募集業務を４月中にしなければならなかったこと、さらに有料席の販売準備を６月中に完了しなければならなかったことなど、時間的な制約もございまして、あわせて警察や消防などの関係機関、団体、受託業者の影響を考慮いたしまして、可能な限り早い時期に開催する必要がございました。 　また、できるだけ多くの委員さんにご出席いただけるようにご配慮し、日程を調整した結果、４月18日に開催することになったものでございます。 ◆茂野善之　 　できるだけ早い時期で、４月18日とわかりました。じゃ、４月18日にしようと決定したのはだれですか。 ◎産業経済部長　 　開催日でございます。 　開催日につきましては、事務局でございます産業経済部を経由して、各委員さんのご都合を調整いたしまして、４月18日が最も適しているというふうに判断いたしまして、これは観光協会の会長の承諾を得て、最終的には運営委員会会長である区長の了承を得て決定したものでございます。 ◆茂野善之　 　これ、４月18日と、皆さん忘れもしない日ですよね。選挙の次の日ですよ。区長は、出席しましたか。 ◎産業経済部長　 　会長である区長につきましては、当日は所用のため欠席でございました。 ◆茂野善之　 　常識的に考えて、区長が最終的に決定したという、私たちもそうですよ、結構忙しいから。でも、自分の都合のいい日は、この日でいいよと言うけど、都合の悪い日は、この日はちょっと都合が悪いんだけどと言うんじゃないんでしょうか。私は、４・18に決めたのが区長だとは、私は思いません。それは、またおいおい幾つか質問を重ねる中で、言ってみたいと思いますが、運営委員会が開かれた、その日に。資料を受け取りました。私は、そんなことは多分ないんだろうとは思うんだけども、これは臨時の運営委員会なので、議事録はとってありませんと言われました。 　ただ、じゃあどんな運営委員会だったんですかということで聞きました。どう考えても、まず中止を前提にしているんです。それは、多少問題かなと思うんですが、それはさておいて、観光協会のあいさつの後、安井賢光板橋区副区長が、委員長代理としてあいさつをしております。どのようなあいさつの内容だったのか、もしわかったら教えてください。 ◎産業経済部長　 　当日、区長が欠席でございましたので、当日は、ご指摘のとおり副区長が開会のあいさつをしてございます。これは、ノー原稿でございますので、当然、代読ではございませんけども、私ども、前もって、前日というか、前週の月曜日に、参考ということで、あいさつの資料を出しました。ただ、そのとおりに副区長があいさつしたというわけではございません。ただ、一応参考として、あいさつ文を渡してございます。 　その内容でございますけども、少しちょっと読ませていただきます。 　　　　　　　　　（「一部でいいですから」と言う人あり） ◎産業経済部長　 　一部でいいですか。 　すみません、核心部分でございますけども、核心部分というのは、これそのまま言ったというわけではございません、ただちょっと内容をはしょって、区内最大のイベント、花火大会です、区内最大のイベントであり、板橋区民の夏の風物詩として親しまれている板橋花火大会の実施についても、慎重な検討を重ねてきました。例年、花火大会会場では、十数万人という大変多くの方々がご来場いただいており、そのため、皆様が安心かつ安全に花火を楽しんでいただくことを第一に心がけて実施しております。 　しかし、夏の電力供給不足は深刻なものになると予想され、会場周辺の計画停電や、それに伴う交通機関の混乱、また余震が頻発して起きているなど、警備計画上、先行き不透明な点が多く、来場者の安全確保が非常に困難と見てございます。ただ、本日は、花火大会の運営に関し、例年、多大なご協力をいただいております関係機関の方々にお集まりをいただき、違った視点からご意見を聞かせていただきたい。その上で、総合的に実施の可否を判断していただきたいと考えておりますので、委員の皆様の活発なご意見をお願い申し上げる、という内容でございます。 ◆茂野善之　 　よくわかりましたが、これは普通に一般常識として考えて、大会の一番トップの人が会議をその日に設定をした、でも急遽出られなくなった、そうすれば委員長代理、そのときは大変申しわけない、安井副区長ですが、代理に対して、出られない、代理の人に対しては、このようなあいさつをしてほしい、自分はこう考えている、だからこのようなことを大会の運営委員の人に申し上げてほしいというのが普通ですよね。どう考えてもそれが普通だと思うんですよ。全く、委員長の意見が反映されていない、会議ではあり得ないですよね。 　だとしたら、委員長ですか、委員長になるのかな。 　　　　　　　　　（「会長です」と言う人あり） ◆茂野善之　 　会長は、代理に対して、何々かの指示を出しましたか。 ◎産業経済部長　 　あいさつの内容、何らかの区長、会長からの指示があったかというご質問でございます。 　副区長に確認してございます。特に指示は受けていないということでございます。 ◆茂野善之　 　会長から指示が出なかったということは、この大会そのものについて、会長の意思が反映されていないということですよ。区長は、この大会をやるか、やらないかについての意見が、全く出されていないんですよ。そう考えてよろしいですか。 ◎産業経済部長　 　私から、区長のほうに今の状況をご説明させていただきました。それで、18日にやるということで、そのときはまだ区長はお出になる予定でございましたけども、いずれにしろ、18日の運営委員会で実施の可否について、皆さんの意見を聞いて決定してもらうということで、そういう打ち合わせをやってございました。 ◆茂野善之　 　区長はよくご存じだと思いますが、18日に会議が設定されて、その日に、多分常識的には出られない、私たちもこの日程はいかにもおかしいんじゃないんですかと言ったんだけども、やっぱり早く決めなきゃいけないということで、18日に強行されました。これに対して、区長は、この設定の日にち、４月18日をセットされたことに対して、どんな意見をお持ちですか。 ◎産業経済部長　 　すみません、先ほど、４月18日に開催された運営委員会につきましては、いろいろと委員さんの都合とかも総合的に判断して決めたものでございます。その中で、区長も当然出るという前提で決定したものでございますので、当日、出られなかったことについては、非常に残念に思ってございますけども、18日は、あくまで出る前提で日にちを設定したものでございます。 ◆茂野善之　 　それは、区長の意見じゃないですよね、考えじゃないですよね。区長は、設定したことに対してどう考えたかと聞いているんだから。４月18日に設定されたことに対して、大会の会長は、どういう意見をお持ちですかと聞いている。 ◎産業経済部長　 　区長がどう考えたかということでございますけども、特に18日に決定したということにつきまして、区長の了承を得てございますので、そこでオーケーということで私どもは認識してございます。 ◆茂野善之　 　これは、どう言ってもだめみたいなので、これ以上この点を突っ込む気にはなりませんけれども、板橋区が、この大会、花火というのは、ものすごいみんなが期待して待っているんですよ。例年、戸田と合わせると100万人を超える人が出て、それで周りのさまざまな店舗が活気づいて、板橋区の経済活性化の一因になっていると思うんです。だから、私は中止するに当たって、本当にもっと慎重に考えてほしかったと思うんです。 　残念ながら、会長の意見は聞けなかったんですが、時間の制限もある、予算についてお伺いします。 　今回の予算は、4,750万だったと思います。使われておりませんが、執行が停止になっているんですね。4,750万の予算を決定するときは、説明会、予算説明会をここで１日やり、分科会を２日やり、予算総括を３日やり、その後、本会議を経てこの4,750万という予算が議決をされたんです。中止になって、使わないときは、はい、我々には何の説明義務もないというんですか。
   ◎産業経済部長　 　予算の執行でございますけども、第２回定例会におきまして、大会の中止に伴いまして、減額補正の議案を提出し、可決されたところでございます。 ◆茂野善之　 　よくわかっています。 　２定で、4,000万円が補正で戻されました。私は、それを聞いているんじゃありません。4,750万円の議決したときに、それを執行を停止する場合は、我々に説明は要らないのかということを言っているんです。戻すとか、戻さないとかということ、２日間も６日間もかけて議論して、議論して、じゃ花火大会はこれだけの予算でやろうと決めたことに対して、区が中止と、我々に何の説明もなく中止と決まったんですよ。そういうことは、平気で許されるんですかということです。 ◎産業経済部長　 　議決された以上、事業を中止する際に、議会に説明する必要があるのではないかというご質問でございます。 　予算につきましては、議決権は議会、執行権は、もちろんそれぞれ専属するものでございますけれども、花火大会など大規模な事業の実施の有無につきましては、事前に議会に報告することが望ましいと思ってございます。 ◆茂野善之　 　まさにそのとおりでして、４月18日のセットのときも、我々は申し入れました。もう少し、じっくり考えたほうがよろしいんじゃないんですか。私、板橋自民党から申し入れたという事実はご存じですか。 ◎産業経済部長　 　すみません、私が失念しているのかもしれないですけども、18日の予定を変更というような要望を受けた記憶はございません。 ◆茂野善之　 　私は、部長には直接申しておりません、もちろん。それなりの順序を隔てて、この18日に関しては、もう少し考えてほしいということは申し入れました。それが、残念ながら、じゃ部長のところに届いていない。私は、そういうことはあり得ないと思うんですけれども、私の、自民党の会派の人は全員知っています。私は、政調会長でしたから、申し入れましたから。幹事長でした、そのとき、今は政調会長。そのとき、幹事長でしたから、議会の議員団の意向を受けて、申し入れてあります。だから、それが残念ながら届かなかったということでしょう。だから、届かなかった経緯について、私どもはどうのこうの言うつもりはありませんけど、大変残念です。 　　　　　　　　　（「何で伝わってないんだ」と言う人あり） ◆茂野善之　 　だって、それは申し入れたか申し入れないか、言った言わないの議論だから。 　　　　　　　　　（「確認したうほうがいい」と言う人あり） ◆茂野善之　 　大変残念です。 　　　　　　　　　（「確認したほうがいいんじゃないですか」と言う人あり） ◆茂野善之　 　花火大会だけじゃなくて、やっぱり予算の執行の上において、4,000万、5,000万のお金が使われなくなる場合に、多少なりとも議会側に対して、当該の部課長さん、もしくは副区長さんが、こういう理由でこうなりましたという、私は説明があってしかるべきじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ◎産業経済部長　 　申しわけございません。その点には、至らなかった部分があると思います。事前に、もう少ししっかりとご説明をするべきだったと思います。それについては、運営委員会自体、実は、議会関係の方がお入りになっていません。これは、何でかということで調べたんですけども、わかりませんでした。 　実は、先般行われた区民まつり、これについては、正副議長さんに入っていただいてございます。今後、運営委員さんに、議会関係者、正副議長さん、もしくは幹事長さん、入っていただくような形で、議会にストレートに情報が入るようなシステムをつくっていこうと思ってございます。 　繰り返しになりますが、その辺については、説明不足だったというのは否めないと思ってございます。それはおわび申し上げます。 ◆茂野善之　 　結果論ですから、そのときに中止をした、これについては、私たちは、いろいろな理由があって、いろいろな機関に説明をして中止にした、それはいいんですよ。ただ、やっぱりこれだけの事業を執行停止する際には、それなりのやっぱり手順があるということと、説明がなきゃいけない。もう今、東北各地では、復興ののろしとして、東北花火大会というのをやっていますよ。向こうはやっていて、板橋は中止に、何か、何となく変なんですよね、私の感覚だと。議会も、それなりに１人幾らかとられて、議長が差し出していた写真がどこかに載っていて、それを見ましたけれども、板橋区も、震災のつめ跡の東北地方についての復興は、心から願っているところでありますので、本当に今回の中止決定に対する過程、その方法に関しては残念だったと思いますが、この質問はこの程度にしますけれども、できれば区長さんの意見は聞きたかったなと思うので、これからはよろしくお願いします。 　質問取りのときには、担当の者に、こういうふうに区長さんに質問するので、できれば答弁をしてほしいというのは、伝えましたが、多分、それはなかなか担当の課長が、区長さんまでそういうことは言いづらいんだろうなと思います。それは、それで、やむを得ないと思いますが、できれば、これからは、区長さんの心の内を聞いたときは、ぜひお答えをしていただきたいと、事務的なことは聞きません。 　次は、最後の質問であります。あと15分ですが、震災、災害対策についてお伺いします。 　３月11日、私たちは、何人かが10階の控室にいました。ここは、11階ですけどね。私が感じたことは、ついに来ちゃったかと思いました。これが震災かと思いました。おさまらない、もう２分近く揺れていたんです。事務局のカウンターは倒れる、机の上のものは全部落っこちる。その揺れている間、非常に長く感じたんですが、私は、それがおさまった瞬間に何を考えたかというと、非常に自分勝手なんですけれども、自分の家族はどうだったんだろうか、自分の家はどうだったんだろうか、10階の惨状を見て、まずそれを考えたんです。１階におりたときは、それが多少和らいだんですけど、本当に家と家族は心配でした。 　それでは、室長に、こんな質問は非常に失礼なんですけども、室長は、あの地震を受けた瞬間、どんな感じを受けましたか。 ◎危機管理室長　 　３・11の発生当時、私は、政策経営部長でございましたんで、４階の区長室におりました。おっしゃるとおり、大変、天井の照明器具が大きく揺れまして、また床も大きく揺れるということで、かつて経験したことのない地震ということで、区内での被害の発生を想起をいたしまして、大変、区の職員として緊張したというふうに覚えております。一たん揺れがおさまってから、直ちに職場に戻りまして、外来者と職員の安全確保と、施設を含めます各職場の被害状況、それから各施設周辺の被害状況の把握、これにつきまして、報告をするように指示をしたところでございます。 　また、今、茂野委員さんがおっしゃったような個人的なことにつきましても、私も感じました。 ◆茂野善之　 　それは、家族、家庭のことを考えなかった人はないと思うぐらいひどい揺れだったと思うので、当然だと思いますが、やはりああいったことが起きたときの指示、命令系統というのは、非常に大切だと思うんです。そのときは、危機管理室じゃありませんから、責任者じゃなかったのかどうかわかりませんから、区長も含めて、その直後に、職員幹部に対して、どのような指示がなされたとご記憶しておりますか。 ◎危機管理室長　 　発災直後の区全体の指示ということでございます。 　時系列でちょっと申し上げますけれども、発災後、直ちに、２時55分でございますけれども、まず庁舎につきましては、庁舎エレベーターに閉じ込めの有無がないかどうかの確認の指示をしております。それから、３時２分には、庁内放送によりまして、安全確保を指示してございます。それから、３時20分には、第１回の災害対策本部、これが設置、開催をされまして、各部、あるいは施設も含みますけれども、その被害状況、それから安全確保の確認、及び区内の被害情報を収集、状況によりましては、適宜必要な応急対応を行うという指示が出されたものでございます。 　それから、５時５分になりまして、第２回目の災害対策本部が開催をされました。各部長から、第１回の本部会議の指示に基づきまして、報告がございまして、その報告では、区内の大きな人的被害、あるいは物的被害は確認はされていないという報告がございました。また、あわせまして、保育園、学校等におきましては、交通機関の運休等がございまして、幼児、児童の父母等への引き渡し対応についての報告があったところでございます。 　それで、さらに余震も多発しておりましたし、それから交通機関の運休ということもございまして、またあわせまして、翌日から、土日に入るということもございましたので、緊急時の職員連絡体制を、各所管でとるように行う指示を、この本部会議で行ってございます。 　それから、５時35分の時点でございますけれども、各地域センターの職員全員に、待機の指示が出ているところでございます。 　以上でございます。 ◆茂野善之　 　経験したことのない震災ですから、すべてがうまくいくということはないと思いますが、非常に的確な指示だったと思います。学校、保育園に対して、父母等の連絡、対応をということ、ちょっと教育委員会のほうにもお聞きしたいんですけれども、このとき、やっぱり保護者の方から、かなり連絡等々が入ったんじゃないかと思いますが、私も家族と連絡をとり合った、携帯もかけたし、普通のこの事務所の電話も使ったんですが、全く通じない。それで、１階におりて、ふと気がついたら、公衆電話があったんですよ。公衆電話はつながりやすいというので、かけてみました。すぐつながった。それで、自分のうちは無事だと、大した被害もなかった、家族も無事ですよということで、非常に安心して、次の行動に移ったんですが、やはり保護者も非常に心配だったと思うんです。 　保護者に対する、そのときの緊急時の対応というのは、マニュアル等々があると思うんですが、どのような対応をなさいましたか。 ◎教育委員会事務局次長　 　震災のときには、正直申し上げて、学校によって、引き取りをするところと、それから時間帯がちょうど下校にかかるか、かからないかという時間でもございましたので、帰してしまったところもございました。その後、私どもは、小学校においては、震度５弱以上の震災が起きた場合には、必ず引き渡しとするというようなことで徹底をさせていただいているところでございます。 ◆茂野善之　 　東北の東日本大震災においても、学校の対応で、全く無事故の学校と、非常に大きな被害が出た学校とあります。実際、今回の災害のときは、子どもがまだいる時間帯だったので、私は、こういう対応も、事前に十分に練っておく必要があると思いますし、その昔、私がＰＴＡをやっていたころは、必ずＰＴＡは、たしかピンク電話だったと思うんですけど、公衆電話で直通の、ピンク電話がＰＴＡ独自に使えるやつが置いてあったんです。今は置いていない、利用価値がないんですよね、携帯がこれだけ普及しちゃうと。ただ、こういったことがあって、携帯がだめ、特にメールとかそういうのは通じたそうです、パソコン、インターネットは通じたそうですから、そういう方法もありますけども、やっぱり、緊急に保護者と連絡をとるというのは非常に大事だと思うんです。そういう点も、できれば考えてほしいと、いいです答弁は、考えてほしい、要望です。 　それから、余り時間がないので、何件か、室長に要望しますが、やはり８月の防災訓練に関しては、やっぱり地元住民、町会関係者からも、いろいろと指摘されていると思うんです。私も何回も言っている、災害は時を選んでくれないんだから、何も大正12年に起きた災害の９月１日にやることはないんじゃないかと思うんですが、この防災訓練の日程、内容について、もう少し柔軟に考えたほうがいいんじゃないかと思う、この点についてだけちょっと伺います。 ◎危機管理室長　 　８月からの変更につきましては、これまでもたびたびご要望いただいているところでございます。今回の町会連合会からの要望につきまして、日程変更のご要望も実はいただいてございます。これまでは、なかなか町会連合会とのご協議の中で、８月というところがなかなか動かせなかったというところもございますので、ぜひ私どもといたしましても、町会連合会からのご要望も受けまして、来年度の防災訓練に当たりましては、区民の防災意識がアピールをできて、参加しやすい時期に実施ができますように、関係機関と、現在検討しているところでございます。 ◆茂野善之　 　防災訓練は非常に大切だと思うんですけれども、実際の災害を想定した訓練が余りできていないような気がするんです。先ほども、同僚の議員が言っていましたけれども、やはり住民防災組織があって、学校防災組織もあります。それとか、地域、企業を巻き込んで、私は防災訓練というのは、その地域全体でやるものだと、やったほうが効果が上がるんじゃないかと思いますので、これからそういった点も考慮して頑張ってもらいたいと思います。 　最後に、ここから要望です。１つだけ、ちょっと。これは危機管理室長なのかどうか、大変問題があるんですが、防災の拠点についてです。 　我が板橋区前野町は、拠点は、一時避難場所は学校ですが、広域避難場所は、北区の桐ケ丘、サッカー場があるところは何と言うだ、あっちへ行けと書いてある。無理ですよね、無理です。この震災が起きてから、これはまだ確定していないようですが、ニュースでだけは入りました。練馬区は、としまえん遊園地の跡地を買い上げて、練馬が買い上げるわけじゃないですけど、東京都と一緒に買い上げて、そこを一大防災拠点として考えている。杉並区は、高井戸にある東京電力総合グラウンド、約４万2,800平方メートル、これを買い上げて、敷地を運動公園として整備し、万一のときの防災拠点として使用する、こういうふうに報道であります。 　板橋も、赤塚地区とか徳丸地区のほうへ行きますと、かなり空地もありますし、十分そういったスペースがあるんですが、環７にどんどん近づいていくとスペースがないんです、全然。我々、北区へ行けと言われちゃっているんですから。 　だから、空地というのは、あったときに、防災の観点から非常に大切だと思うんですが、ついこの間、区民まつりをやったときに、一中の隣でも模擬店を開きましたね、あれはＪＴの土地だそうですが、あそこも将来的にあきそうです。それから、我が前野町に、ＨＯＹＡ、ＰＥＮＴＡＸ、今は何と言うんだ、跡地があります。今、土壌改良中で、この間、不発弾騒ぎがあったので、よくご存じだと思いますが、あそこも、約5,000坪を超えるような敷地があります。このまま放っておいたら、すぐマンション業者が買い上げて、またマンションですよ。 　私は、こういうところを、思い切った施策を考えて、公園にしたり、防災拠点として考える。また、将来の利用価値があると思うんですけれども、これについて、板橋区だけじゃどうしようもありません。去年も、政策経営部長に申し入れましたが、やっぱり財政が厳しいので、区だけではどうしようもないんですが、これは、多少考える余地があると思うんですけど、これはいかがでしょうか。 ◎政策経営部長　 　としまえんの土地の話がございましたけれども、こちらは、９月ですか、東京都が発表しまして、都市計画公園緑地の整備方針の改定案に盛り込んだということでございました。としまえんの敷地は、昭和32年の段階で、練馬城址公園として都市計画決定されていたんですけど、事業化には着手していなかったということで、未着手のものがほとんどなくなったということで、いよいよ乗り出すということでございました。 　ただ、報道によりますと、西武グループの持ち株会社、西武ホールディングスによりますと、都から詳細な内容は何も聞いていないと、現状では、としまえんを売却する予定はないと、今までと変わらず営業を続けるというようなお話がございました。 　こういったように、としまえんの地域につきましては、昭和32年に都市計画公園としての網がかけられておりまして、一方、前野町二丁目につきましては、同じようなことで、都市計画公園の網はかかっていませんので、同じような特別な事業スキームで適用されるものではないということでございます。そうすると、なかなか、東京都と連携して何がやれるかというと、今すぐには答えが見出せない状況でございます。したがいまして、そうすると、区で買えるかというと、財政状況がございますので、いろいろ計画的なことを考えながら、財政状況も勘案して、慎重に対処していくということしか、今の時点では申し上げられないというところでございます。 ○委員長　 　間もなく５時を過ぎますが、このまま委員会を続けます。 ◆茂野善之　 　それは、わかり切っているんです、そんなことは。板橋区は、財政が厳しいから、あんなところ簡単に手が出ないなんていうのは、わかり切っているんですが、でも放っておくよりは、やっぱりもっと積極的に考えないと。区が、板橋区をどういう方向に持っていこうかということなんですから。東京都に言ったり、国にお願いしてみたりして、財政が厳しい、でも板橋はこう考えているんだけど、何とかしてくれと言ってみたらどうですか。何とか、道が開ける可能性もあるよ。あると思います。ぜひ、板橋区のそういった汗をかいてほしいなと思いますので、少し質問が残りましたけど、これで私の総括を終わります。どうもありがとうございました。 ○委員長　 　以上で、茂野善之委員の総括質問は終了いたしました。 　これをもちまして、自民党の総括質問を終了いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　本日の委員会は、これをもちまして終了いたします。 　なお、次回の委員会は11月１日午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。ご苦労さまでした。...