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1. 板橋区議会 2005-01-19
   平成17年1月19日企画総務委員会−01月19日-01号

   
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   平成17年1月19日企画総務委員会−01月19日-01号平成17年1月19日企画総務委員会 　企　画　総　務　委　員　会　記　録 開会年月日　　平成１７年１月１９日（水） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午前１１時４７分 開会場所　　　第２委員会室 議　　　題　　別紙運営次第のとおり 出席委員 　委　員　長　　　桜　井きよのり　　　　　　　副委員長　　　　中　村　静　代 　委　　　員　　　河　野　ゆうき　　　　　　　委　　　員　　　難　波　英　一 　委　　　員　　　松　崎　いたる　　　　　　　委　　　員　　　菅　　　東　一 　委　　　員　　　高橋りゅうたろう　　　　　　委　　　員　　　小　野　修　悦 　委　　　員　　　倉　持　和　朗 説明のため出席した者 　政策経営部長　　安　井　賢　光　　　　　　　総務部長　　　　金　子　勇　夫 　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理 　事務取扱　　　　今　福　　　悠　　　　　　　委員会　　　　　谷　口　博　志
   　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長 　政策企画課長　　大　迫　俊　一　　　　　　　財政課長　　　　橋　本　正　彦 　広聴広報課長　　渡　邊　　　茂　　　　　　　ＩＴ推進課長　　堺　　　由　隆 　区政情報課長　　根　本　　　弘　　　　　　　国際交流課長　　小　林　あかね 　特命担当課長　　秋　山　健　司　　　　　　　公文書館長　　（区政情報課長兼務） 　人事課長　　　　岩　松　　　勝　　　　　　　契約管財課長　　大　澤　公　一 　課税課長　　　　大　内　　　高　　　　　　　納税課長　　　　藤　田　雅　史 　防災課長　　　　湯　本　　　隆　　　　　　　副収入役　　　　小　林　　　実 事務局職員 　事務局次長　　　藤　田　浩二郎　　　　　　　書　　　記　　　雨　谷　周　治 　　　　　　　　　　　　　　　企画総務委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 　　　１　電子申請サービスの開始について（５頁） 　　　２　平成１７年度　入札・契約制度改革実施について（34頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎政策経営部長　 　おはようございます。昨日に引き続きまして、大変ご苦労さまでございます。 　本日の委員会でございますけれども、所管事項ということで、電子サービスの開始並びに入札・契約制度の改革につきましてご報告を申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員を指名いたします。 　河野ゆうき委員、難波英一委員、以上お二人にお願いをいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　議題に入ります。 　初めに、電子申請サービスの開始についてを議題とします。 　本件について、理事者より説明を願います。 ◎ＩＴ推進課長　 　恐れ入ります。それでは、資料のご説明をいたします。パワーポイントを使わせていただきますので、申しわけございません、委員長と副委員長におかれましては、席の移動の方よろしくお願いいたします。 　それでは、お手元に電子申請サービスの開始ということで資料をお配りしてございます。それと同じものを今スクリーンの方に映してございますので、スクリーンに沿いましてご説明を申し上げます。 　東京都と板橋区を含みます都内の51の区市町村が共同いたしまして開発に取り組んできました電子申請サービスを、東京電子自治体共同運営により、この１月25日火曜日から開始いたします。 ○委員長　 　課長、座っていいですよ。 ◎ＩＴ推進課長　 　申しわけございません、では、パソコンの操作をさせていただきますので、座りましてご説明させていただきます。 　これまで、区民の方ですとか事業者の方々を対象に書面で行ってきました申請・届け出等の行政手続につきまして、従来の受付方法に加えまして、ご自宅等のパソコンからインターネットを利用した電子申請を実現することで、利便性の向上ですとか、または共同でシステムを開発・運用することで、開発経費や運用コストの縮減を目指すというものでございます。 　これまでの開発の経緯でございますが、まず、今申し上げました電子申請サービスは１月25日からサービスをスタートいたします。既に電子調達の業者登録のサービスは、昨年の12月１日からサービスがスタートしております。それから、この４月には、入札情報の提供並びに電子入札システムが稼働するというような予定でございます。 　これまで、都内の自治体、14年５月から共同で協議会を設置いたしまして準備をしてまいりました。当初、電子申請、電子調達のサービスを共同で開発しようということで、正式に15年２月に協議会を設立しております。その後、それぞれ検討部会を設けまして、電子申請の初期対象手続、各自治体の費用負担、こういったものを検討してまいりまして、昨年の２月、東京電子自治体共同運営協議会ということで正式に発足いたしました。現在、都内63の団体中、55の団体が参加しているという状況でございます。 　共同運営協議会の方で昨年の３月末に構築する業者を一般競争入札によりまして決めまして、現在、その構築業者と各団体の実務担当者の間でそれぞれシステムの構築を進めてまいりました。 　恐れ入ります、次のページになります。共同運営の効果、こちらになりますと、共通での機能は共同で整備いたしまして、高品質のサービスを安価に実現するというものでございます。 　４つのポイントがございます。１つは、住民の方、企業の方の利便性を向上させる。これは、パソコン等があれば、いつでもどこからでも申請・届け出が可能になると。また、申請や届け出の受付窓口を一本化いたしまして、さらに、操作方法ですとかお問い合わせにつきまして、コールセンターというのを同じく共同でつくりまして、そこで一括して対応するというものです。 　２つ目としまして、自治体の電子化における経費の節減でございます。単独で構築するよりも少ない経費で電子自治体を実現しようというものでございます。 　３つ目といたしまして、セキュリティー水準の確保です。共同化によりましてセキュリティーの費用を集中的に投入いたしまして、24時間監視のデータセンター、コンピューターが格納されましたビルになるんですが、ここで集中的にセキュリティーを管理いたしまして、何か災害等が起こったりいろいろなものが起こっても大丈夫なように設備を整えるというものでございます。 　最後、４つ目といたしまして、それぞれの自治体における要員不足を解消するというものです。専門のオペレーション業務、こういったものは民間にアウトソースしていくと。それによりまして、行政職員の方はそれ以外の本来業務の方に集中していくというようなものでございます。 　続きまして、次のページでございます。では、現在事業全体でどういった体制が組まれているかということですが、あくまでも事業の主体は参加の自治体になります。それぞれ意思決定をいたしまして、共同運営の協議会の方に参加しております。共同運営の協議会の方では、先ほど言いましたように３月末に事業者を既に決めております。事業者は３社の共同体で構築するように今進めているところです。 　実際にその事業者さんと参加団体は、個別に委託契約を結んでいるという形をとっております。当然セキュリティーの問題がございますので、共同運営協議会の方では、統一いたしましたセキュリティーポリシー、こういったものをつくりまして、業者の方に遵守させる。それから、個々の自治体は個別に委託契約を結んでおりますので、個人情報の保護条例であるとか、またはセキュリティーポリシーこういったものの遵守をそれぞれの契約書の中に特記ということで明記いたしまして、実効性を担保するというような方法でございます。 　サービスの利用料につきましては、こちらに載っているとおり、ある程度指標を持ちましてあん分してございます。中身は、申請、調達、共通基盤ということで、これはネットワークの接続ですとか、共同運営センターの運営経費、こういったものをあわせまして、それぞれの指標に基づきまして各団体が分担金を出しております。16年度は年度途中からサービスが始まりましたので約 200万円、17年度以降は毎年約 1,200万円、総額で 6,300万円というような概算のフレームを立てております。なお、こちらにつきましては、参加団体がふえたりということで、若干金額の方が下がってくるというような状況がございます。 　これでサービスを区民の方、企業の方に提供差し上げるというような構築になっております。 　続きまして、次のページでございます。現在、参加団体55団体中の内訳がこちらになっております。実際には、参加団体の中で、協議会には参加しておりますが、まだサービスの方は開始しないという自治体もございます。なお、63の団体のうち、８の団体がまだ協議会の方には参加してございません。これは、主に伊豆七島の諸島部分でございます。 　なお、特筆すべきは、この54番目に日本一面積等小さい青ヶ島村、こちらの方も電子申請や電子調達に参加するということで、協議会の方に参加しているというような状況でございます。 　次のページでございます。電子申請の手続、こちらになります。当初、初期対象の手続といたしましては、表に掲げました13の手続を電子化するということで準備を進めてまいりました。今後、事務処理方法の見直しですとか、書類の簡素化ですとか、そういったものを図りつつ、計画的に対象事業の種類をふやしていくというような予定でございます。協議会の方では、当初目的といたしまして自治体が大体 480ぐらいの手続を電子化できるということで、調査結果に基づきまして構築を進めてまいりました。ただ、当然できない手続がございます。これは、国の法令等により既に電子化の対象外とされているものであったりとか、または電子化が困難とされている手続がございます。対面での審査が必要なもの、それから、申請の受理に現地に行って調査をいたしまして、その結果によって申請を受理するもの、それから、事業が廃止されるのが予定されているとか、そういったものがございます。こういった手続を除きまして電子化をするものをまとめまして、順次計画的に進めていくというような予定でございます。 　なお、手続の前にアスタリスクがついているものがあります。こちらの２番、３番、４番、５番、６番、10番、11番、12番、こちらの方は、ここにちょっと説明を載せたんですけれども、公的個人認証などの電子証明書を必要とする手続ということで予定をしているところでございます。 　次のページでございます。電子申請のサービスの大まかな事務の流れでございます。申請者の方がご自宅等のパソコンから共同運営センターの方で専用のホームページを開設いたします。こちらのホームページの方にアクセスしていただいて、そちらの画面に従いまして入力をいたします。一たん書類がそろっていた場合には到着したメールということで、ご本人の方に正式に共同運営センターの方で書類が届きましたというように確認のメールをお出しいたします。 　今度は自治体側です。自治体側は、ＬＧＷＡＮという専用の回線を使いまして、ＬＧＷＡＮの端末から申請の情報を取り出して確認していくという作業になります。これは、申請があったたびに到着したという形でメールが各自治体の方に流れてまいります。画面を開きまして申請を受理いたします。多くの手続は、この後自治体内部の事務手続に入っていきます。 　いろいろな手当て、そういったものを決定して、その後、決定しましたと、いついつ支給開始をいたしますというような形で別便で郵送でそういった通知を出すものもございます。それから、審査が終了したということで、当然この電子申請サービスを使いまして、申請された方の方に審査が終了したというようなご通知を差し上げます。多くのものがそういった郵送等でできます。 　ところが、中には、例で申し上げますと住民票のようなものがございます。こういったものは、現在板橋区でも汎用コンピューターで別に管理をしています。ただ、申請を受けましたこのデータと中の業務のシステムを直接連携するということは、個人情報の保護の観点もございますので、現状は直接接続ということはいたしておりません。ですので、逆にいいますと、申請書を一たんプリントで出力いたしまして、業務の端末から入力をして証明書を発行するということになります。 　ただ、本来でしたらば、そういった証明書も電子的にお返しできるというものが一番いいんですけれども、大きく課題が２点ございます。１点は、手数料がございます。証明書でいけば、住民票 300円手数料がかかります。こういったものをどうやって申請時にちょうだいするかということになります。申請時に例えば郵送の料金もあわせてちょうだいすることができれば、郵便でお返しすることができます。こういったシステムとして今構築を検討されていますのが、ちょっとこれ、ＭＰＮと書いてしまったんですが、マルチ・ペイメント・ネットワークというようなシステムです。インターネットバンキング等と言われている電子決済というようなサービスでございます。こういったものを接続することによりまして、お客様が申請した時点で手数料は電子的に納付をする、証明書の方は別便で郵送でお返しするということができます。 　それから、そういった証明書自体をはなから電子化できないのかということも当然ございます。ただ、このシステムはそこまでは当初構築を予定しておりません。というのは、証明書の場合は、どうしてもその後金融機関等に提出する場合には、どうしても提出先から紙で添付してくださいというふうに求められます。そうしますと、電子的にお返ししても、お客様の方で実際にはプリントアウトして、それを提出先の方に提出しなければならないという問題があります。こういったところが社会的な基盤といいますか、解決されてまいりませんと、なかなか証明書まで電子化するのは難しいという状況にございます。 　それから、もう一点、証明書、例えば住民票ですと、お名前等で印字をする場合に、外字というものがあります。一般的に統一した外字の基準というのが全国にございません。ですから、板橋区が外字ということで住民票の方に印字をして証明書を発行しているんですが、これ、電子的に返してお客様の方が実際にプリントアウトしたときに、そういったパソコンの環境等で文字が判読できない場合があります。文字化けとよくいうんですけれども、そういった形できちんと印字されないと。そうなりますとこれ、証明書自体の効力にも問題が出てしまいます。こういった外字の問題等が解決しませんと、なかなか証明書の電子化というところまではいっていないというのが現状でございます。 　ただ、国を初め、現在都道府県、市区町村で多くのところが電子申請サービスを昨年、それから16年度ということで始めております。大体この受付の部分を統一してまず電子化しようというような流れでございます。今後、そういったマルチペイメント、または交付物の電子化も、段階を経て今後構築をしていくというようなところであるというところでございます。 　次に、実際の手続の中で電子証明書というご説明をしました。次のページに進ませていただきます。こちらの方を簡単にご説明を差し上げたいかと思います。 　手続によっては、電子申請が本人のものであること、または電子申請の内容が改ざんされていないことを確認するために、公的個人認証サービスというようなものによりまして、電子証明書の取得が必要になるものがございます。簡単な流れで、これはパンフレットをスキャナーで読み込んでこちらに張りつけたものでございます。ですので、あくまでも例示になるんですけれども、住民基本台帳カード、住基ネットカードというものがございます。こちらをお持ちのお客様が、区役所の窓口の方で電子署名を付したいということで、改めて別に手続をおとりいただきます。そうしますと、住基カードの中に電子署名ということで、ほかの情報もそうなんですが、ＩＣカードの中に格納いたします。このＩＣカードをもちまして、今度いろいろな手続をする際に、先ほど言いました共同運営等もみんなそうですが、そういったホームページがございます。ホームページにアクセスしていただいて、申請書の画面にいろいろな必要な情報を入力いたします。その上で、電子署名を、先ほど言いましたＩＣカードの中に入っていますので、これを付して、インターネットを通じまして送信するというような形になります。行政機関の方でそれをパソコン等で受け付けして事務処理をしていくというような大きな流れになっています。 　この中にちょっと例で、パンフレットからちょっととってしまいましたので、パスポートの申請というのが載っています。パスポートの申請は都道府県の業務ということで、東京都もやっております。既に岡山県等では、こういった電子申請のシステムを使いまして、パスポートの電子申請というのを実現しております。東京都の方は、まだパスポートの電子申請というのは実現してございません。東京都もこの共同運営によります電子申請の中で、パスポートの電子化を実現するのか、それとも、生活文化局だったと思いますが、パスポートを所管しております課の方で、別のシステムを立ち上げてそういったパスポートの手続の電子化をするか、それは現在東京都の中で検討しているというような状況にございます。 　おつけいたしました資料は、今申し上げた７ページまででおしまいなんですけれども、実際の流れをできればご説明したいと思いまして、実はパワーポイントだけなんですが、この後にページをおつけしました。画面の方をごらんいただきたいんですが、今、１月25日からサービスがスタートするということで、こういった事前のお知らせのホームページをつくっております。ここで東京電子自治体共同運営サービスということで、１月25日以降、順次自治体でサービスを開始いたしますと。参加自治体一覧ということで、これをクリックいたしますと、参加する自治体の一覧が出てまいります。それから、パソコン等で必要な環境の設定、ご利用いただけるサービスの一覧というものが出てきます。下にちょっと出てきているんですが、これは12月１日から既に電子申請サービスがスタートしておりますので、こういった案内を既にホームページを立ち上げてお客様の方にお知らせするようにしております。 　実際の手続なんですが、これは現在まだ検証中の画面ですので、正確でないところもございます。ただ、画面としましては、こういった専用のホームページをつくりまして、こういったサービスメニューで電子申請や電子調達を選ぶと。当然、いろいろなお問い合わせがございます。そういったものにつきましては、こういったコールというところでこれをクリックいたしますと、電話ですとかファックス、それから電子メール、こういったものでお問い合わせができるようになっております。共同運営のコールセンターでお答えできないものにつきましては、コールセンターから各自治体の方に通知が来まして、自治体からまたお客様の方にお返事をするというようなシステムになっております。 　それから、利用いただくに当たっては、利用規約、いろいろ個人情報の取り扱いの問題がございますので、こういったクリックするところをつくりまして、この中に必要な事項をまとめてご案内をしているようにしています。 　こちら、電子申請をクリックいたしますとこういう画面が出てきます。大体東京都の絵になっています。ここはちょっと違うところになっているんですが、例えば板橋区、こういったところをクリックいたしますと、画面が出てまいります。これが申請・届け出のメニューの画面ということで、手続の一覧ですとか分野ですとか、組織からと、いろいろな検索の機能があります。検索をいたしますと、こういう画面に変わります。ここの左側のこれはカテゴリーということになるんですが、例えば、便利帳のような引っ越しとか子どものこととか、そういうふうになるべく検索しやすいような頭の見出しをつけます。 　例えば、これはちょっと例で載っていますのは住民戸籍ということで、ここをクリックしますと、現在電子申請ができる一覧というのがここに出てまいります。例では、住民票の写し、こういうふうになっています。これをクリックいたしますと、実際にそれぞれの申請の概要や手続の注意事項が出てまいります。その上で電子申請ということでクリックいたしますと、画面が変わりまして、事前に登録をしたＩＤパスワード、これによって手続を進めていただきます。これでログインをいたしますと、ちょっといろいろ手続があるんですが、こういうような申請書と同一のような画面が出てきます。ここに必要事項を入力して、送信ということで送信いたしますと、先ほど言いましたように、共同運営センターの方から確かに申請をいついつお受けいたしましたというような確認のメールが届きます。お客様はここに載っております到着の番号ですとか、ちょっとパスワード的な、こういった番号を控えていただいて、必要な例えば証明書であれば、窓口にお越しいただいたときに、これを確認して証明書を渡すというような手続になります。 　説明の方は、雑駁でございますけれども以上で終了させていただきます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆松崎　 　すみません、聞かせていただきます。 　まず、ちょっときのう区民環境の質疑を傍聴していたんですけれども、今思ったんですけれどもね、今度出張所の再編計画というのを考えていらっしゃるようですけれども、それで、そのかわりに証明書の自動交付機というのが設置されますよね。それとの関係はどうなのか。例えば、今自宅のパソコンで申請を出して、近所のセンターへ行って自動交付機でボタン１つで出すということはできないんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　現在のこちらのシステムの方では、例えば今例に出ました住民票、こちらの方は戸籍住民課の窓口で交付するという予定でございます。ただ、ちょうど今出張所の統廃合がございますので、今戸籍住民課の方と出張所の窓口でもこういった書類をお受け取りできるようにということでできないかということで検討していただいているところでございます。 ◆松崎　 　今、出張所とかセンターとか区民事務所とか名前がごちゃごちゃあるんで確認しますけれども、要は、これまでの出張所、今度なくしちゃうところ、自動交付機に変わっちゃうところ、そこでもこれからは、今の提案だと自動交付機を使うと区民カードというのをまたつくるということになっていますね。それなしで今言った自宅のパソコンから申請書を出して、受け取るときだけは近所の区民センターでしたっけ、自動交付機まで行けば受け取れるように、地域センターか─したいということなんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かに、この電子申請もいろいろなチャンネルということで１つお考えいただければと思います。当然窓口に今まで従来どおりご申請に来てその場で発行するもの、それから、こういった電子申請ということで手続をさせていただくもの、それから、今お話の出ました自動交付機、いろいろな方法で区民の方の利便性を向上したいというふうには考えております。ただ、実際の電子申請ということでお受けいたします手続の処理としては、所管は戸籍住民課になりますので、例えば税の証明であれば課税課というところになりますので、それをどういうふうにそういった統廃合した後のいろいろな行政の窓口で交付できるかということで、内部の手続上の問題もございますので、それにつきましては、所管課と今後協議をいたしまして進めていきたいというふうには思っております。 ◆松崎　 　何でそんなことを聞いたかというと、何か自動交付機という、これとはまた別系統のものが、きのう何か区民環境じゃＩＴ、ＩＴだとか何とか言っていたけれども、結局この話からいくと、自動交付機って余りＩＴじゃないですよね、何かね、結構ね。機械は使うけれども、そういう意味では。やはり人間が行って機械を操作してやるということだから、余りそういう意味では、これとはまた別個でなっているのかなという印象を持ちましたけれども、何かそういう意味では、せっかく機械があるのにこういうものも活用できないというのはちょっとむだが多いような気がしましたので聞かせていただきました。 　それとあともう一つ、今パソコン、パソコンということで、パソコンがあれば便利になるわけだけれども、実際的にパソコンを持っていない方もまだまだ多いと思うんです。持っていても使えないと、ワープロしか使えないという人も多いかと思うんですよ。そういう人と持っている人がまた情報格差というか、生まれてきてはこれはよくないなと思うので、私、ちょっと今の説明を聞いていて思ったんですけれども、例えばですね、パソコンがない人がこういう操作をするために、昔でいえば公衆電話、今もあるけれども、公衆電話というような考えで、公衆のパソコン、公衆のパソコンだからパソコンと言わないでパブリックコンピューターというんですかね、パブコンというのかな、そういったものを置くというようなことがあればもっと便利になるかなと思うんです。例えば、今度自動交付機のわきにこういう電子申請ができるような公共のパソコン端末を置くということがあればもっと便利になると思うんですけれども、そんな考えはないでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　まず最初の自動交付機のお話もございました。確かに、デジタルデバイドという問題がございます。ですので、パソコンをお持ちでない方も、現在ですとそういった自動交付機によって住民票ですとか印鑑証明の発行手続がとれると。これも１つのデジタルデバイドの解消の１つになっているかなというふうに思います。 　それから、いまのお話、よくいうキオスク端末と言われているものかなというふうに思います。施設においてそこから申請ができるというものだと思います。ただ、この場合にやはりちょっと問題がございまして、手続の申請自体はそういった端末からできますけれども、先ほどのご説明の中でも申し上げたんですが、到着した時点で確認のメールをお出しするとか、審査が終了した時点で審査が終了したので次の手続ができますよとか、または証明書をとりに来てくださいというようなご通知をいたします。これは全部メールアドレスということを登録いただきまして、そこにお返事をするということになります。そうしますと、申請はできるんですがそういったキオスク端末に皆さんずっといらっしゃるわけじゃ当然ございませんので、確認のメール、そういった通知がキオスク端末の方にお返しするというところまでは現状できておりません。いずれはいろいろな技術革新が進みまして、そういったところができるものというのもあろうかとは思うんですけれども、現状、そういったキオスク端末をやった場合には、すべての手続がその場で一瞬のうちに解決するというものではございませんので、なかなかそれをつくるとしても経費もかさんでまいりますので、そういったところを考えていかなければいけないのかなというふうに思っております。
   ◆松崎　 　なかなか難しいんですね。やはりコンピューターにたけている人には便利になるのかなと思うけれども、ちょっと僕なんかも含めて、なれていないのには、ますます取り残されていってしまうのかななんて心配になりましたけれども。 　それで、ちょっと最後にしますけれども、心配なのはですね、やはり一番心配なのは安全性、今これでいうとセキュリティーというふうにいっていますけれども、それなんですよね。これ、最後のところの電子証明書についても、個人認証をやるときは、いろいろと今持っている証明書を出したりとか、結局対面でいろいろ申請をしてこういうカードをつくってもらうわけですよね。そこまではいいにしても、実際やるとき、コンピューターとのやりとりでどうやってその本人を確認するかというと、そのカードとあとは暗証番号なわけですよね。今はもう、きのうも何かスキミングとかいう犯罪がありましたけれども、スキミングというのは、結局カード自体をコピーしてしまって、あと、何らかの形で暗証番号を手に入れてお金を引き出すということだったけれども、結局、カードを手に入れて、何らかの形で、盗むなり何なりしてカードを手に入れてしまった人間が、もう一方でまた何らかの形で暗証番号を手に入れてしまった場合、これはやすやすと成り済ましというのができてしまうんじゃないかという心配があるんです。 　スキミングなんかは、磁気カードでやるわけだけれども、それがＩＣカードになれば一定セキュリティーが上がるというのは私も承知しているんだけれども、それにしたって、カードそのものが、ＩＣチップの入ったカードそのものが手に入っちゃった場合、あとは暗証番号さえとれれば、他人に成り済ますことができてしまうんじゃないかというのがちょっと心配なんです。そんなに暗証番号だけで、結局、カードさえ手に入れれば、暗証番号で入るだけでやってしまうというのはすごい危なっかしいような気がするんですけれども、その辺、本当に大丈夫なのか、暗証番号だけで大丈夫なのかどうかというのを、何か仕組みが、そういう安全だという仕組みがあれば説明もしてほしいんですけれども。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かに、磁気カードですと非常にセキュリティーのレベルが低いと、委員のおっしゃられるとおりで、ＩＣカードになることによって非常にセキュリティーはアップすると。現在考えられているセキュリティーの水準でいえば、一番トップレベルのＩＣカードだということでこういった住基カードはつくられております。 　やはり、住基カード自体を盗まれた場合に、その後どうするかという問題になってしまうんですけれども、住基カードの中からはデータが当然とれないというのが、現在の技術水準では難しいと思います。 　ただ、あと、パスワードというお話が出たんですけれども、この電子申請の場合にも、事前にＩＤパスワードを登録して、事前に登録したよということで確認のメールが来ます。仮にそういったものが盗まれてしまったという場合には、直ちにお客様の方でわかれば、このシステムの方にそういったものを、カードを紛失してしまったということであれば、すぐにその手続をして、もうその手続自体ができないと、そのＩＤパスワードで入力をする画面自体に入れないというようなセキュリティーもかかっています。ですから、どこまでセキュリティーをかければということがあるんですけれども、暗証番号まで全部知られてしまってというときに、このシステム的に何か制御できるかといいますと、ちょっとそこのところは難しいのかなというふうには思っています。 ◆松崎　 　そうなると、この間ちょっとこういう話があって近所の人に話をしたら、暗証番号、今いろいろなカードの暗証番号どうしていますと聞いたら、結構わかりやすい番号の人、私は忘れちゃうからぞろ目にしていますとかいう人が結構いたなというのがあれなんです。 　　　　　　　　　（「簡単に聞いちゃまずいよ」と言う人あり） ◆松崎　 　具体的な番号は聞いていませんよ。ぞろ目の番号にしているとか、電話番号の一部にしているとか、生年月日ね、あとは全部、いろいろなカードは持っているけれども、暗証番号は全部統一しちゃっているとかいう人が結構いるもんだなというふうに思いましたので、これ結構、暗証番号というのは結構、そういうことを知っていると、その人なりを知っている人なら結構推測できちゃう人も多いのかなと思うんで、１つ対策として、だったら暗証番号というのは、こういうものをやるんだったら、暗証番号はわからないようにしてくださいというのをやるということと、あと、今のお話を聞くと、盗まれちゃったら直ちに届けないとその後のことは保障できないというようなお話でしたから、そういう、いつもカードが手元にあるかどうかというのをよく注意しておいてくださいというような周知をしないと、カードというのは結構、僕もそうだけれども、財布の中に入れっぱなしで、その中から１枚抜き取られていても、何がなくなっているかわからなくなるということが結構あると思うんで、しかも、住民票を受け取ったりとか区役所とのやりとりのカードなんて、そうめったに、毎日毎日、定期券と違うから気がつかないことが多いかと思うんで、そういうことを徹底しないと、これは安易に便利になりますからどうぞカードをつくってくださいなんていったらとんでもない話になると思うんですけれども、その辺ちゃんと、いいことばかりじゃなくて、これは盗まれたら大変だというようなことはきちっと言うべき必要があると思うんですけれども、そのことを最後に。 ◎ＩＴ推進課長　 　まず、パスワードでございますが、先ほどちょっとぞろ目というような話が出たんですが、非常に簡単なパスワードの場合にはチェックがかかっていまして、そのパスワードでは使えませんというようにチェックがかかります。それから、例えば一度、先ほど言いましたけれども、パスワードを廃止した場合には、同一のパスワードではもう入れないと。同じＩＤの方が同一のパスワードで申請しても、もうそれはチェックしてはねられるというようなシステムはつくっております。 　それから、先ほどの画面のところでご説明をしたんですけれども、利用規約ですとか利用案内、こういったところに、やはりこのシステムを使うという点では、先ほどお話の出ましたＩＣカード、こういったものですとか、パスワードの管理、こういったものは非常に重要であるということで、よくほかのインターネットなんかもそうですけれども、まず規約を読んでいただいて同意していただくという上で、次の手続でパスワードやそういったものを登録していただくというようなご案内はこの中で当然差し上げております。 ◆菅　 　ちょっと聞きたいと思うんですが、参加団体の中で、千代田区、中央区、千代田区は全部申請も調達もやりませんと。中央区は申請はやりませんと。文京区も申請も調達もいたしませんよと、こういう表になっておりますが、これは何で入らないかというのはわかる。 ◎ＩＴ推進課長　 　千代田区さんの場合は、これはあくまでも予定ということでお聞きしておりますが、17年度から電子申請サービスの方はスタートするというふうにお聞きしております。ただ、ちょっと電子調達の方は、庁内のいろいろなシステムの連携等もあるということで、現状すぐ17年度からの利用ということはお考えになられていないようです。 　中央区さんにつきましては、逆に電子申請の方につきまして、やはり庁内でのいろいろな各課ございますので、そういった調整に時間を要しているということで、現状は電子調達だけというふうに聞いております。 　それから、ちょっと文京区さんの方は、協議会には参加をしているんですが、いろいろやはり庁内に、経費もかかってきますので、こういった合意をとるまでに至っていないということで、現状、協議会の中には参加しておりますけれども、すぐサービスをスタートするというような状況になっていないというふうに聞いています。 　江戸川区さんは、実はこれ、電子調達、自前のシステムで今動いております。いずれは共同運営のこの電子調達に乗りたいというようなお話があるんですが、現状自前のシステムが動いているので、電子申請のみと。 　それからあと、国立市さんにつきましては、住基ネットに今加入していないというところもあるんですが、やはり庁内でのいろいろな事務処理、合意をとって進めていくところということで、現状協議会に参加している状況でございます。 　それから、東京都さんは、江戸川区さんと同様に自前の電子調達のシステムが動いております。ですので、この共同運営で実施いたしますのは電子申請だけというふうにお聞きしております。 ◆菅　 　私はインターネットはだめなものですから、自称ネット弱者と、こう言っているんですが、つまり、電子調達の方は業者がやりますから、商売ですから、どんなことをしたって登録をしたり情報を見たりするんでしょうけれども、一般の区民の人は、なかなか電子申請をするというのもごく限られた人でないと、なかなか習熟が必要でしょうから、そんなに数あるのかなという気がするんですが、平成17年から21年度まで、大体 1,200万円かけるわけでしょう、このシステムを稼働させるのに。これ、どのぐらいの割合で電子申請の方、調達はいいですけれども、申請の方、どのぐらいの数を見込んでいるんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　先ほどご説明の中で、協議会で実際に平成14年度で都内６の自治体で基礎調査というのを行いました。それによりますと、約 480の手続が電子化可能ではないかというように積算をしてございます。ちなみに、これは都下の市町村も入っておりますので、特別区は取り扱いをしていないような固定資産税ですとか、そういった手続も含んでおります。 　これは他区の例でございますけれども、調査を庁内でやはり最終的にかけましたところ、手続数としては 418でしたか、それぐらいの手続が電子化この５年間でできるんではないかというような調査をしているところです。 　板橋区も、実は先般、電子申請の概要の説明ということで、各課に説明会を実施いたしました。その上で、各課が所管しております手続でどれぐらいのものが電子化できるかということで調査をいたしまして、最終的に、多分他区の例と同じですが、 400近くの手続が電子化できるのではないかというふうに考えております。 ◆菅　 　私が聞いたのは、手続を受けられる種類の数ではなくて、例えばいろいろこの手続の中で利用者数をどのぐらい見込んでいるのかということ。 ◎ＩＴ推進課長　 　申しわけございません。共同運営の方で、やはりこれ、システム、非常に大きいシステムになりますので、どれぐらいの利用率があるかということで、これも積算しております。全体の現在の都内等のインターネットの利用環境等も含めまして、全体の申請の手続の15％程度は電子申請が平成21年度までには可能ではないかというような積算をしてございます。 ◆菅　 　要するに、私が申し上げたいのは、私みたいにネット弱者の人たちは使わないわけですよね。いわば、人も置いておかなくちゃならない、このシステムに加入すると。いわば二重投資という危険性がある。したがって、私が最初に聞いたのは、文京区は自前でやった方が安上がりだよと、だから入らないよと。あるいは、中央区も人をそんなにネット申請する、電子申請するなんて人は少ないからおれは入らないよと。二重投資になっちゃうんじゃないかという考え方があって私は加入していないんじゃないかなという気がしたものですから最初聞いたんですが、その辺、15％、全体でどのぐらいの、 418個ぐらいの種類の手続を受け付けられるという話ですが、全体の15％で果たしてペイできるのかどうか、人を張りつけておいて、それは忙しい人はネット申請した方が、電子申請した方が便利だという点はあるんでしょうが、コスト的に考えて本当に合理性があるのかどうかということがちょっとわからなかったものですから、確認をしたんです。それは、やはり便利さ、どんどんネット社会になって習熟度がどんどん高くなって、平成30年ぐらいになれば50％ぐらい電子申請しますよというような状況になれば、それはそれで私は合理性があるかなと思うんですが、今の段階で果たして、何か本当に大丈夫かなと、コスト的にね、こういう気がするんですが、その辺について見通しといいますかね、どうなんですかね、役所として、所管としては。 ◎ＩＴ推進課長　 　確かに電子化の流れということで、国、それから都道府県、市区町村ということで、電子化でいろいろなサービスもこういったＩＴの技術を活用しようという流れは否めないのかなと。その中で、もしこういったシステムを単独で構築した場合ということで、これも協議会の方で積算はしておるところなんですが、単独でこれだけ24時間ですとか 365日、手続をお受けすると、それから、当然システムダウンということは許されませんので、そういった構築を考えますと、単独で構築するよりも８分の１ぐらいの経費で各自治体ごと分担金を払って実現できるというように積算をしております。ですので、板橋区が確かに21年度までに、額としては非常に高額で 6,000万円というような数字が出ておりますけれども、もしこれを単独でやった場合にはですね、それの数倍経費がかかってくるのかなというふうには思っております。 ◆菅　 　それはよくわかりますし、政府の方も１つの流れといいますか、トレンドとしては電子政府といっているんですから、それはそれでいいと思うんですが、そのインフラ整備がないと、先行的にやりましょうと、それは政府がそう言っているからやりましょうというのも１つの考え方かもしれませんが、インフラの整備がないと、投資だけどんどんかかっちゃって、利用率が、だって、知らない人できないんだから、これ。私全然できないです、こんなの。いやいや、本当に。15％という話ですから、これは５年後、10年後には50％ぐらいになると思いますよと、こういう方法でインフラを、きちっと習熟してもらうためのシステムをちゃんと考えていますよと、50％ぐらい上がってきますから、初期投資としては少し高いかもしれないけれども、将来安く、これは単価として非常に下がってくるんだということがなければ、このまま10年たって５年たったって、15％か20％、あと８割は全部従来どおりの手続でやりますよといったら、何のためにやっているのという話になってしまいますよ、これは。 　それは、さっき地域センターに自動交付機、これはだれも習わなくたって、ちょこちょこっとやればわかる。これはやはり相当習熟が必要ですよ、これは。使うために、操作するためにね。そういうインフラもきちっとして、ある程度、50％、60％まで伸びていきますよと、利用者がね、申請の利用者が、そういう見通しがないと、恐らく15％ぐらいでとまっちゃうんじゃないですか、これは。だから、そこのところをどういうふうに所管としては考えておられるんですかと。我々はこういうふうにしてインフラを整備しますよと、したがって伸びてくるはずですと。５年後には30％になりますよと、10年後、大体恐らく50％ぐらいでいくと思いますよと、そういう見通しがなければ、これは何のために、それは便利は便利でしょうけれども、その辺の見通しは私はどうかなと思って質問しているんですが、どうでしょうかね。 ◎ＩＴ推進課長　 　非常に厳しいご指摘をちょうだいいたしました。当然ですね、板橋区もいろいろなこういったパソコン関係ですと、所管によって研修、また講習会、こういったもので、現状国が行いました13年のＩＴ講習会以降もそういったＩＴ講習ということで、非常に各所管でいろいろなものをやっています。年間にしますと、２万人、３万人という方がそういった講習会もお受けいただいているという状況でございます。区とすれば、そういった基礎的なパソコンの使い方、こういったものを中心に利用者の方がパソコンになれていただくというようなところで、各所管と協力して、今後もそういったパソコンを使われる方がふえていくように、施策として進めていきたいというふうには思っております。 ◆河野　 　今の菅委員さんの質問の中のあれなんですが、私はむしろ、例えばホテルとかでも、今予約するときにインターネットで予約して、メールで予約がとれましたというのが戻ってきて、そういったのはもう、多分数年前から比べればそういうインターネットを介しての予約というのが、わからないんですけれども、例えば20％だったりとか、そこからどんどん急に上がっていって50％、80％にいくというのは無理だと思うんですね。それは電話１本かけて予約する人というのは、それはそれでずっと固定でいるでしょうから。ただ、やはり区民ニーズとして、15％から20％の人がわざわざ区民センターへ行ってやらなきゃいけないというのをコンピューターでできるんであれば、そういうニーズにこたえるためにも、やはりこういうシステムって私は当然構築しなきゃいけないですし、そういう方向でもっといろいろなサービスができるように私は進めていくべきだというふうに思っているんですけれども、ただ、１つちょっと、話が戻るんですけれども、聞きたいのは、基本的なやり方として、コンピューターを立ち上げて、コンピューターでここにアクセスをして、それで、例えばの話、住民票の写しがほしいというときに、それで申請を画面上でしますよね。そうするとメールで送られてくると。そうすると、それは、住民票というのは郵送で送られてくるわけですかね。そのときに、住民票、今出張所でとると何百円ですかね…… 　　　　　　　　　（「 300円」と言う人あり） ◆河野　 　 300円ですか、それがどういうふうな形でやるのか、そこら辺、ちょっと、基本的な流れを。 ◎ＩＴ推進課長　 　住民票の申請の場合ですと、今１通 300円ということで、現状郵送での請求ということで、戸籍住民課の方で対応しているものがございます。その際には、当然返信用の郵便代も郵便小為替で一緒にちょうだいいたしまして返信しているというところでございます。この電子申請サービスは、実際に郵便でお返しするというところはシステム化していないんですけれども、やはり手数料 300円と郵便代80円、これを先ほど申し上げました電子決済、こういうようなシステムによって電子的に決済をした上で、証明書の方はご郵送でお返しするというような方法にならざるを得ないのかなというところです。現状では、やはり証明書は交付する窓口の方にお受け取りにお越しいただくというような状況になっております。 ◆河野　 　それは、将来的にはそれに、例えばの話、Ｅマネーで 300円落としてもらって、それでそのままＥマネープラス郵送代の80円ですかね、それで送ってもらうというシステムというのは、将来的にはできる予定でしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちらの電子申請のシステムとしては、今申し上げた電子決済と言われているような機能は既に構築しております。あとは、各それぞれの自治体側が、これは公金の収納にも絡んでまいります。例えば、このマルチ・ペイメント・ネットワークというのは、こういった手数料だけではなく、国保料であったりとか、税の収納であったりとか、こういったものもできるようなシステムでございます。区としては、今後それをどのように進めていくかということで、庁内の全体的な議論が必要になってきますけれども、その中で、こういった手続の手数料、こちらの方も電子決済をしていくような形で進めていきたいというふうに思っております。 ◆河野　 　そうしてくれば、さっきの出張所に絡んで、やはり区民事務所というのももっと、今６つというふうなことになっていますけれども、もしかして要らなくなるような時代も来るかもしれない。それは、さっき言ったように、アナログ的にというか、人と人との、そういうのを使わないで対面でやるというのは当然必要なことだと思いますけれども、そういった時代も来るんじゃないかと私は思っております。 　それともう一つ、ちょっと違った質問なんですけれども、これは全部で50幾つの自治体の共同でやるわけですね。そうすると、何社か会社がこのセキュリティー管理をするということはすごいセキュリティー面でいいと思うんですけれども、逆に集中させて、東京都全体の50幾つの自治体の情報がすべて集中するということになるんだと思うんですけれども、そうなってくると、例えば、東京都とか、もしくは板橋区でやっている分には、公務員の人たちが管理をすると。だけれども、ＮＴＴコミュニケーションズだとか、そういう民間企業の人たちが、システム管理としてのものとしてはいいものができるのかもしれませんけれども、人間が結局つくっているわけですから、その人たちに対する公務員の守秘義務的なものがないわけですから、そういったものはどうなるのか、そこら辺を教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　共同運営のセンターを経由いたしまして、そういった申請の情報というのが電子的に区の方に流れてまいります。最終的には区の方でそれを電子的に保管するのか、または紙に出力して保管するかということで、一義的にセンターの間を通ってまいります。センターの方で主体的に管理いたしますのは、お名前ですとか電子メールのアドレスですとか、そういったものだけに当然限定されているところではございます。 　なお、共同運営センターの職員は当然民間の職員でございますので、そちらの方につきましては、先ほど言いました個別の委託契約、こういった中で、現在保護条例の方の改正も終えておりますので、そういった意味での守秘義務ですとか、または立ち入り検査、または何かあった場合のそういった事業者の公表措置、こういったところでそういったセキュリティーを担保していくと。また、この共同運営センターを運営いたしますＮＴＴコミュニケーションズさんなんかは、今、よく個人情報の関係でＩＳＭＳとか、そういった認証というような制度がございます。こういったものを取得している業者でございますので、ある一定のセキュリティーの水準をもって業者が対応しているというような状況でございます。 ◆難波　 　私、このシステムをよりよく発展させていっていただきたいという観点から、幾つか質問させていただきたいと思います。 　まず、４ページの参加団体利用意向一覧とありますが、先ほどの質疑の中で、要するに、参加していないところは自前でやるとコストがある程度安くつくからというようなお話が出てきたんですけれども、それはそうなんでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　申しわけございません、ちょっと私の説明がうまくなかったのかもしれません。あくまでも共同でやった方がコスト的には、先ほど申し上げましたように、８分の１程度ということで、単独で構築するよりは安価に実現できるかなというところです。各自治体の方が庁内で具体的にどういうところまでオーソライズしてこのシステムに乗っていくかというところが、なかなかそれぞれの自治体さんのご事情もございますので、細かいところで当初のこの１月からのサービスには乗ってきていないという状況だというふうに判断しております。 ◆難波　 　当然たくさんの自治体が参加しているということは、これはコスト削減のための担保だと思うんですね。なおかつ、それでも自前のシステムがあって、そちらの方がやはり安くできるからという判断で離脱しているのかなと、こういうふうに理解しているんですけれども、これについてはどうでしょうか。 ◎ＩＴ推進課長　 　自前のシステムをお持ちになっているのは、23番目に書いてあります江戸川区さんが既に電子調達のシステムを持っています。それから、55番目の東京都さんが同じく電子調達のシステムを持っています。江戸川区さんの場合は、これはあくまでも直接聞いているわけではないんですけれども、現状、先に安価にシステムを構築したところなんですが、いずれはやはり利用される事業者の方の利便、こういったものを考えますと、別のシステムで動いていくのは非常に難しいかなと。それから、すべての手続、措置ができておりません。この電子調達の方は、工事、物品、すべてを電子入札をやるというところですけれども、江戸川区さんの場合は、今工事の部分だけしか電子入札が行われておりません。物品に広げるということになりますと、経費もかさんでまいりますので、その際にこういった共同運営に乗っていくかどうかというところを庁内で議論をされているというところかと思います。 ◆難波　 　それで、次の５ページなんですが、手続一覧ということで、こういった、きのうちょうどテレビで脱ＩＴゼネコンということでやっていまして、それはそれでいいんです。そういうことを引っ張ってきて云々するつもりは全然ないんです。要は、共同でやっているということなんで、それがコスト削減のメリットであると。それだけ声を大きく出していけば、いわゆる業者の言いなりというか、言い値でもってやっていくということはあり得ないというふうには思うわけなんですね。要は、なぜ高いのかという理由というのは、結局、要は随意契約ということで、こちらの方に余り知識がないと言い値になってしまうというようなことがありましたので、しっかりとたくさんの自治体が知恵を出して交渉を、効率的なコストでできるように交渉していただきたいなというのがあったんですが、それを踏まえてちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、この５ページで、この13項目は、これは一括で随意契約になるんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　手続といたしましては、当初の電子化するものとして板橋は13、こちらに掲げてございます。区によってはすべて、13ではなくて例えば６とか10とかというところも当然ございます。これ、手続数に応じて契約をしているものではございませんで、システム全体での構築でございますので、今後その手続数がふえても、特段契約金額が変わるとか、また、手続をふやすに当たりまして、新たな契約を結ぶということはございません。 ◆難波　 　じゃあ安心しました。できるものはどんどんできるという、そういうスタンスがあるということで、私がいろいろな区民相談を受けていまして、ここは所管外のところがあるのであれなんですけれども、保育園の入園手続、これは本当に声が大きいので、優先順位、何からやはりやっていくということについていえば、しっかりとですね、内輪でもって決めるんじゃなしに、何か優先順位がしっかりと、はっきりとここがやはりニーズが高いんだというものをしっかり拾い上げて決めていっていただきたいと思うんですが、これについて、ちょっと。 ◎ＩＴ推進課長　 　先般、各所管の方に説明会ということでお話をしたんですけれども、その中で、そういった例えば保育園とか、区民の方のニーズが高いものというのも当然あるかと思います。所管の方には、とりあえず今調査をいたしまして、ある程度目安としていつ電子化ができるかと、当然できないものはできないということで、どういう理由でできないか、こういったものも出してもらう予定にしております。その中で、例えばこの手続は何年というふうになった場合には、これはある程度当然まとめてホームページ、いろいろなもので区民の方にお示しをいたしまして、その中でもっと早く電子化できないのかというようなところを見ていただいて、所管の方に声を上げていただいて、所管の方も事業の優先度がございますので、その中で判断していただきたいというふうに思っております。 ◆難波　 　非常にいいスタンスだと思うんですが、ただ１点ちょっと私とスタンスが違うのは、やはりですね、それはやはり所管のスタンス優先なんですね。区民ニーズ優先となってくると、所管にいろいろ優先順位があるんだけれども、区民ニーズはここは早いんだから、それは今困難だけれども、それにあわせて業務を急いでいこうと、それにあわせてやっていこうという、こういうスタンスが出てこない。これはやはり接客業だとか、いわゆる民間の会社だとかというところは、やはりそういう発想で全部取り組んでいますので、いろいろな困難があるけれども、その困難を克服することを最優先にして、区民ニーズの一番大きいところを置いてやっていこうというスタンスがあるので、ぜひ、所管のスタンスを優先させるんじゃなしに、そういうスタンスで取り組んでいただきたいというふうに思いますが、ちょっとそこ、またもう一遍答弁してください。 ◎ＩＴ推進課長　 　今のご意見の方も踏まえまして、各所管から計画として出てきたものを当然ＩＴの方でまとめます。その中で必要に応じて今言ったような部分ですね、ヒアリング等も行ってですね、極力早く電子化できるものについては電子化してくださいという形で、区民の方のお声をなるべく反映するような方向で所管とも調整していきたいというふうに思います。 ◆小野　 　お聞きします。 　共同運営協議会の運営経費の板橋区の分担分というか負担分というのは確定しているだろうと思うんですけれども、それを教えていただきたい。 　それから、共同運営協議会の性格というんですか、組織の性格というんでしょうか、それから、立ち上がったわけですから、今後の活動の計画というか、新たに13から 480ぐらいの可能な事務があるということですけれども、そういうふうにしてやっていくのか、今後の共同運営協議会の任務、役割というの、その３点、ちょっと教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　まず、経費でございますが、先ほど板橋区の負担の金額の方を申し上げました。全体の申請から調達含めまして、構築、運用していく21年度までの経費として、既に業者の確定した金額が出ております。これが約22億円になっております。ですので、まずこのシステムを維持するという点では、今申し上げた金額になろうかと思います。これ以外に、協議会の方ではそれを外部的にチェックする機能として外部監査をするとか、それから、システムがどういうふうに動いているかということでコンサルタントを入れるというふうなところもございます。これは別経費で、例えば板橋区の場合ですと、今年度ですと、これは全部均等割で各自治体でやっているんですけれども、大体16年度ですと30万円ぐらいの、個々に、協議会自身のそういった運営経費ということで計上しているところございます。 　それから、今後の協議会の方向性でございますけれども、まず、協議会と事業者の関係でございますが、これにつきましては、非常に、50から団体がございますので、意見が当然割れます。そういったところを協議会が調整するような役目ということで、今後も協議会と自治体、それから事業者の間をうまく運営していく、とりもっていくというようなところで協議会としては事業者の方に積極的にいろいろな指導等をしていくというような立場といいますかスタンスになっています。 　それから、今後協議会の方は、電子申請や電子調達だけではなくて、いろいろなシステムがあります。内部のシステムもございます。こういったものをやはり同じようにこの協議会というような塊の中で実現できないかということで、申請、調達以外のシステムの構築についても今後検討していくというような予定になっております。 ◆小野　 　今の説明でもよくわからないんですよ。協議体なのか運営事業体なのかがよくわからないんです。協議体だったら、55ぐらい入っていますから、事業者さんとは個別契約でしょう、55自治体がそれぞれ個別契約を、委託契約を結んで、委託金額が幾らということで、算出は下の方に書いているような形で算出をして契約を結ぶわけですよね。それで契約条項がありまして、それを遵守させなければいけないものがあるんだけれども、その場合に、協議会がどういう役割を果たすか見えないんですね。 　そういう場合に、いろいろな不ぐあいだとか不都合だとか、動いているコンピューター、メインのは１つですから、いろいろなのはあるんだろうけれども、ここでいくと、例えば外部監査を実施する、そういうものも置く、その運営についても協議会が責任を持っていく、監視をしていく、運営もしていく、それからコンサルタントも入れる、そうなりますと、協議会は単なる協議会ではなくて、いわゆる事業体、運営体というか、そういう性格機能を持ってくるんじゃないか。確かに、今だと30万、協議会そのものの運営経費は板橋区では30万なんだけれども、それがそういった事業体としての機能が拡大されていくと、単なる協議会でなくなってくるんじゃないかなという懸念というか心配というか、気がするんです。 　それで、協議会、板橋区は参加しているわけだけれども、例えば一部事務組合だとか、それだって法的にきちんとしているからわかるわけですよ。それから、特協みたいに任意団体としてあるのもわかるわけです。ただ、この協議会が、共同運営協議会というのはどういう性格のものかというのが、皆さんわかっているかと思うんですが、私はちょっとわからないんですよ、この性格がね。例えば23区だけだったらね、特協のもとに置くとかいう形で、また終わったら一部事務組合にしちゃうとかいう形にしちゃうと、もっと法的な縛りもきいてわかってくるんだけれども、その辺が、今後のことも含めて、どういうふうにしようとしているのか、その辺をちょっと教えていただければと思うんですけれども。 ◎ＩＴ推進課長　 　この議論も、当初相当ございました。例えば一部事務組合化すべきではないかとか、またはそういった外郭団体といいますか─に任せるべきではないかと。例えば、これ、山梨県の場合ですと、一部事務組合がこういった電子化を進めております。東京都の場合は、都内の団体等でいろいろ協議をしていった中で、法人格を取得するべきだという話が当然出てまいりました。なかなかちょっと東京都さんの内部の考え方もあったんですけれども、現状はこれ、権利能力なき社団というような立場になっております。性格としてはあくまでも任意団体でございます。責任の所在としては、社団でございますので、社団が持っている財産の範囲内で責任はとるというような形なので、あくまでも形式としては法人格は取得してございませんので、任意の団体ということでございます。今後それを法人化するかどうかというのは、当然東京都さんなんかとの協議の中で、いずれは法人化するかどうか、これについても中で議論が進められるのかなというふうに思っております。 ◆小野　 　政府の、国の電子政府構想なんかからいくと、これがどんどん肥大化していく、肥大化という言い方はちょっと、大きくなっていく。その場合にですね、きちんとした、その組織それ自体のセキュリティーや、簡単に言えば住民の監視機能をきちっと持っていく、住民から監視されるものとして存在していくということが最初から担保されていかないと、後で変なことになっちゃって、業者との癒着だとかいろいろ出てくるんで、その辺はきちんと今後の方向性として持ってやっていかなければいけないかなというふうに私は注文しておきたいというふうに思います。 　それで、２つ目は、四百数十の事務が電子申請として可能だと。現在13から板橋区の場合はスタートすると。これは個別の自治体がそれぞれうちはこれをやりたい、あれをやりたいということで勝手にできるものなんですか。うちはもう進んでいるから、 400のうち半分ぐらいはすぐこれにいっちゃうわといってできる機能というか、やはり55の中で調整が必要なんでしょうかね。その辺はどうでしょう。 ◎ＩＴ推進課長　
   　初期対象業務を選定する際には、区民の方になるべく利便性の高いような手続、また、最初に電子化するものでございますので、簡易な手続ということで、この13からの手続を協議会として決定いたしました。ただ、それ以降につきましては、各自治体の責任のもとにおいて電子化を推進できるというふうになっています。 　それも、ちょっと説明が足りなかったところもあったんですが、既にこういったパッケージ化されているシステムをある程度修正をしてつくっているシステムですので、簡単に言いますと、それぞれの手続の必要な部分というのは、パーツ化して部品としてもうできています。その手続にあわせてどの部品を組み合わせてこういった申請のシステムをつくるかというところがそれぞれの自治体に任されておりますので、またこの手続をやるには１から全部手続の電子化をするというような方法はとっておりません。 　それともう一つ大きなところは、先行してやはりこの13以外の手続もやりたいといって電子化を進めている自治体がございます。これは、共同でやるというメリットを生かしまして、そういった先行して自治体がつくった手続のそのシステムを、そのまま協議会に入っている団体は利用できるというような方法になっています。ですから、例えばどこかの区でこの手続を電子化したと、その部品も全部できていると。そうしましたら、それをそっくり板橋区は使って、板橋区あてに一部分だけ手直しをして、それで電子化すると。それはあくまでも協議会の全体の財産ということで、共有して電子化を進めていこうというような方法になっております。 ◆小野　 　わかりました。じゃあ、板橋区はどんどん進んでいくのかな。先進自治体になっていくのかな。 　それから、公的個人認証サービスについてです。これが今後私たちが利用する場合非常に重要な役割を果たすんじゃないかなというふうに、それはさっきも質問がありましたが、その場合、住基カード、この一番最後のやつね、住基カードなどのＩＣカードでもってということで、住基カード以外のＩＣカードというのは考えられているんですか。 　それから、あわせて、今住基カード、どのぐらいの数発行されているのか。それから、今後、私なんかはまだつくっていませんけれども、つくる場合、自動的にというか、申請さえすれば一緒に個人認証サービスも付した住基カードを交付できるのか、その３点、ちょっとお聞きしたい。 ◎ＩＴ推進課長　 　こちら、例としては住基カードということで申し上げました。一般的に区民の方がご利用いただく際には、公的個人認証によるＩＣカードになると思います。もう一つは、企業の方、こちらが、例えば調達なんかになるんですが、この場合には、当然法人の登記所の方によりますそういった専用の、法人向けのＩＣカードがありますので、それがこちらでいうところのＩＣカード。現在２種類、要するに、区民向けを使う方は公的個人認証用のカード、それから、事業者は事業者向けのそういった法人が発行しているカードというふうに２種類現在使えるというふうになっております。 　それからあと、住基カードでございますね、住基カードの方の発行の枚数につきましては、12月末現在で板橋区 3,044枚住基カードの方は発行しております。ちなみに、住基カードにつきましては、今電子申告ということで、国が地方税の電子申告というのもサービスを始めるということで、東京都さんもこの７月ぐらいから地方税の電子申告を始めます。その際には、当然申告される方はこういった公的個人認証のカードを持っていませんと電子申告できないということで、実はこの１月20日からそういった受付が始まります。そうしますと、相当数の事業者の方も電子申告をする際には公的個人認証を取得するということで、窓口にある程度お客様がいらっしゃるのかなというようには思っております。 　それから、自動的に公的個人認証の署名が入るかというところですが、あくまでもこの住基カードとそれに入れます電子証明書というのは別のものですので、当然住基カードをつくった方が公的個人認証サービスを利用されないという場合には、いきなり組み込むというわけには…… 　　　　　　　　　（「申請すれば」と言う人あり） ◎ＩＴ推進課長　 　申請すれば同時にできます。その場で申請と同時にできます。 ◆小野　 　あと、手数料。窓口へ行っても 300円、自動交付機も 300円でしょう。インターネットでやっても 300円。ホテルも飛行機代もインターネットでやると安いですね。これ、差別化するの。自動交付機でやれば 200円とか、これでやれば 100円とか、送料含めて 300円とか、そんなふうにいろいろ考えるの。手数は違うの、職員の手数は。向こうの方が使用料、手数料でちょっとやりとりしましたけれどもね。手数がかわるんだったら手数料も変わるんじゃないの。 ◎ＩＴ推進課長　 　実はですね、その議論も協議会の中で相当出ております。逆に、ある自治体さんでいえば、窓口におこしいただく、これは、先ほど言った郵送なんかのことを指しておっしゃっていたんですが、郵送ということで窓口にお客様が電車賃を使って来なくて済むと。逆に言うと、非常にこの電子申請が便利になるんであれば、逆に手数料を電子申請の場合は上げるべきじゃないかというような議論をしていた自治体もございました。ただ、板橋区の場合は、現状、今のところで、今言った自動交付機、それからこの電子申請によりまして、特に手数料に差をつけるということは考えていないところです。今後…… 　　　　　　　　　（「交付機、交付機は」と言う人あり） ◎ＩＴ推進課長　 　自動交付機も、現状今の手数料と同額の 300円ということで聞いております。 ◆小野　 　差別化はしないと。普通ね、ホームページであれをやると、私もはまっちゃうんですよ、あれ。おかしなものでね、私も菅さんと同種の人間だと思っていたんですよ。でね、いろいろな業者さん…… 　　　　　　　　　（「通販」と言う人あり） ◆小野　 　通販、そうそう、あれは以外とはまります。全国どこでも産品買えるんですよね。あれは便利ですよ。でね、何で自分がはまっちゃうのかなということを自分で考えたら、人と会話することがないんですよね。あれは１つの快感でもあるんですよね。不思議です。自分でもびっくりしました。別に人の顔を見たくないとなってきているわけじゃないんです。だからね、私はよくわからないけれども、これがどんどん普及していくと、ある種の、自分でも理解できないような社会がどんどんつくられていくのかなというふうに思っちゃってもいるんですよね。それがいいのか悪いのかは、我々人類の未来にとっていいのか悪いのかは、またこれは別の問題ですけれども、麻薬的な効果もあるなというような気がしました。 　最後の質問です。最後にですね、協議会の会長さんのお名前とですね、前歴も含めて、それから、会長さんは要するに会長ですから、何も仕事していないと思うんですよ、実務的な仕事はね。実務的な仕事を専任にやっている人が、専務だとか何かわからないですけれども、どういう名称がついているかはわからないけれども、名前、どういう人なのか。それが東京都の天下りなのか民間事業者さんなのか、そのことだけ教えてください。 ◎ＩＴ推進課長　 　協議会の方、すみません、ちょっと説明が私足りなかったところがございました。協議会は、全部の参加する団体で構成されておりまして、協議会の会長は東京都の総務局長、今、赤星局長さんでございます。総会ということで、これは各自治体のＩＴ関連といいますか、情報政策担当の部長級で構成されております。その下に実務で動く部分ということで、運営委員会というのをつくっておりまして、ここはＩＴ部門を担当しておりますそれぞれの自治体の課長級で構成しております。私がそちらに入ってございます。実際の事務局は、東京都のＩＴ推進室、こちらの方に東京都の職員と、それから、各自治体から研修といいますか、派遣で、板橋区も１人行っているんですが、こちらが事務局ということで運営してございます。 ◆倉持　 　単純な質問をするんですけれどもね、この電子申請、サービスというのは電子申請であれ、人でサービスすることであれ、何でも多様化ですからね、私は進めるべきものは進んだ方がいいと思うんですよ、受け取る側にとってみればね。住民とか消費者にとっては。ですけれども、15％を予測しているという、利用者数ね。そうすると、あれですか、その15％にいかなくて、３％から５％ぐらいでずっと推移しているというふうになった場合には、先ほどの説明ですとパーツ化しているから板橋としては抜けられるわけですね、その協議会から。このようなサービスじゃやはり費用対効果も考えて、今までどおりのサービスをしていた方がいいんじゃないかというときには、そういう抜けるという、そういうことが自由にできるかどうかというのが１つですよね。サービス、15％にいかなかった場合、かなり低かった場合。 　というのは、なぜかというと、住基ネットが、私 500円出して入っていますけれどもね、今言った 3,000人、あれだけ宣伝していて、我々がなぜ入るかというと、メリットがあって入ったというのは、私は免許証を持っていないし、ほかに何も持っていないから、証明書がないんです。あれがあれば証明できるというんで入っているわけですよ、住基ネットに。だけれども、それが必要ない人は、免許証とかほかのものを持っている人なら入る必要は全然ないわけです、いろいろ話を聞くとね。ですから、そういう意味では、私は多様なサービスというのが一番これからの時代必要になってくると思うんですよ。 　ただ、役所は時にして電子サービスとかこういうのをつくると、窓口で申請してもそういうことはここで受け付けられないから隣の機械でやってくださいとか、そういうことを言うわけだよ、これ、ね。だからね、私、一番基本的なのは、そういうサービスの仕方をやめるようなことをしていただきたいわけ。そのためには、多様なやはりサービスを認め合うと、認めるという形の考え方をしてもらわないと、これだけしかサービスの受け方がないというふうになっちゃう可能性があるので、そこいら辺の考え方を１つお聞きしておきたいと思うんです。 　あとですね、先ほど言った、私もちょっとわからないんだけれども、これ以外のもの、全部、もっと電子申請でできるようにするわけでしょう。そうすると、そのうち、さっき河野さんも言っていたけれども、ほかのお金を電子決済すれば受け取れるようなシステムもできるんですか、おいおい、何年かかるかわかりませんけれども。そういうのができるのかとかね。 ◎ＩＴ推進課長　 　まず、協議会の方とのお話でございますが、事業者とは単年度契約で委託契約をしております。ですから、先ほど10何％に達するかどうか、効果とかほかの面で、当然それを各自治体の判断で、翌年度以降のサービスを利用するかしないかという判断は毎年することになります。翌年度のサービスを利用するかしないかということで、事前に照会が来て、それを協議会で集約していくという方法になりますので、抜けようと思えば抜けられるというような形式になっております。 　それから、先ほど窓口サービス、こういったもの等はどういうふうに今後考えていくのかというところですが、当然これ、電子化するということで、すべてを電子申請に変えて窓口サービスをゼロにするということではございません。いろいろな現状でも講座の申し込み、いろいろなもので電話ですとかファックスですとか、現状電子メールでもお受けしているものが数多くございます。１つの申し込み方法の多様化ということで、電子申請サービスということで考えています。 　当然、カードのお話も出ました。この役所がいろいろな手続の中で、先ほど言った電子署名を必ず付さなければいけないものというのは、ある程度権利関係に変動があるものであったりとか、それから、仮に成り済まし等があった場合に、区民の方が不利益を受けてしまうような手続、それから、現状手続の中に押印ですとか署名を求めているような手続がございます。これは当然簡素化等を図って、押印や署名を省略していくということもできますが、そういった中で、どうしても限られた手続については電子署名が必要かというふうに思いますが、それ以外の手続につきましては、ＩＤパスワード、こういったものでも利用できますので、そういった手続をたくさんふやしていきたいというように考えております。 　それから、マルチ・ペイメント・ネットワークですが、やはりこれ、非常に指定金融のみずほさんとの関係ですとか、そういった構築の経費も相当な額が必要になってまいりますので、なかなかすぐ１年ということで実現するというわけにもいきません。ただ、ほかの自治体さんでも既にそういった検討を始めているところがありますので、板橋区もそれにおくれないように検討して、早くにこういったシステムを構築していきたいというふうには思っています。ステップとすれば、やはり公金等の収納も含めたものを考えていかなければいけないというふうに思っていますので、そのうちのまず第１ステップがこういった電子申請に係る手数料、ゆくゆくは公金の収納も見据えた構築、こういった判断を区の中で検討していくというような方向になろうかというふうに思っております。 ◆倉持　 　先ほども言われていましたけれども、そうするとあれですか、住基ネットのカードを、これ、またＩＣカードをつくるわけでしょう。その住基ネットのカードというのを持っている人がＩＣカードをまたつくるわけだけれども、先ほどちょっと聞いていてわからなかったんですけれども、それは一緒にならないわけ。１つつくることによって両方兼用できるとかいうふうにはならないんですか。 ◎ＩＴ推進課長　 　カードを別につくるというイメージではなくて、今の住基カードの中に電子署名を組み込むという形で、カードは１枚でございます。 ○委員長　 　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、平成17年度入札・契約制度改革実施についてを議題とします。 　本件について、理事者より説明を願います。 ◎契約管財課長　 　資料２をごらんいただきたいと思います。平成17年度入札・契約制度改革実施についてでございます。 　１の目的でございますけれども、入札・契約制度の透明性を高めまして、公正・適正な執行を確保し、また、区民・事業者の利便性を高めて、効率化を図るための入札・契約制度改革を行うというものでございます。 　主な内容でございますけれども、９項目ございます。１つでございます。電子調達の導入、条件付一般競争入札の拡充を行うというものでございます。まず、17年度でございますけれども、工事につきまして電子調達導入を実施いたします。年度当初につきましては、予定価格 3,000万円以上の発注案件を電子調達による条件付一般競争入札の対象として開始いたしまして、段階的にその範囲を拡充してまいりたいと思います。 　参考でございますけれども、 3,000万円以上の発注案件につきましては、年間で30件程度でございます。平成15年度の実績でございますと、32件でございました。 　現行につきましては、予定価格 8,000万円以上の工事案件が条件付一般競争入札の対象となってございます。なお、電子調達対象以外の工事案件につきましては、従来どおり紙ベースの希望申し込み、入札室での入札方式を行ってまいります。また、物品についての電子調達につきましては、平成18年度から導入を行いたいと思います。 　続きまして、２番目でございます。予定価格の事前公表についてでございますけれども、 130万円以上の予定工事案件については予定価格の事前公表を行ってまいりたいというふうに思ってございます。 　参考でございますけれども、予定価格の事前公表につきまして、実施予定ということが電子調達の導入区20区以外にも、23区全体で考えますと18区ということで、検討中が５区というふうなところでございます。 　次に、３項目めでございます。最低制限価格の継続でございます。電子調達の導入に当たりましては、平成16年度に引き続きまして、契約の内容に適合した履行確保のため、最低制限価格制度を活用してまいります。また、最低制限価格の公表につきましてでございますけれども、従来どおり入札の事前・事後にかかわらず行いません。 　続きまして、４項目めでございます。図面渡し方法の変更についてでございますけれども、工事案件についての図面渡しの方法を従来の私ども契約管財課の方のカウンターでの配布方式から、参加事業者同士が顔を合わせることがなくなる方法へと変更いたしたいと思います。具体的には、紙ベースの図面、ＣＤベースの図面を図面事業者から入札参加事業者へ宅配により行うというものでございます。図面代及び宅配料につきましては、これは入札参加事業者の皆様にご負担をいただくということでございます。なお、図面渡しの変更につきましては、電子調達の対象金額が 3,000万円以上の工事予定案件にあわせまして実施いたします。今後は電子調達範囲の拡充に伴いまして、対象を拡充していくというものでございます。 　次に、５項目めでございます。区格付けを廃止いたしまして、共同運営システム格付けの利用でございます。電子調達の導入を行う平成17年度以降につきましては、従来の区独自格付けのかわりに、共同運営システムの格付けを使用するものでございます。なお、区内産業の育成という観点から、従来同様、区内事業者に配慮を行ってまいります。 　参考でございますけれども、23区のうち共同格付けでやっていこうという区は18区、それから、検討中が２区、それから区独自でやっていこうという区は今のところ３区でございます。 　次に、６項目めでございます。指名停止基準の改正でございます。電子調達導入を含む入札・契約制度改革を実施します平成17年度にあわせまして、指名停止基準の改正を行うものでございます。これは、入札、談合などの不正行為、競争入札参加資格の虚偽記載等につきまして厳格に対応しまして、指名停止期間の延長など、指名停止基準を強化してまいります。また、指名停止につきましては、指名停止事業者名、指名停止理由、それから指名停止期間などの情報を公表してまいります。 　次に、７項目めでございます。入札監視委員会の設置でございます。これは、大学教授、弁護士、公認会計士などの知識経験者の第三者を構成員とした入札監視委員会を設置いたします。この設置時期につきましては、平成17年度の電子調達導入を含みました入札・契約制度改革に伴います規則ですとか要綱ですとか、そういった制度整備を行いました後に、平成17年度の実施状況、実績を踏まえまして、平成18年度に設置をいたします。 　次に、８項目めでございます。小規模事業者登録制度の導入でございます。この小規模事業者登録制度につきましては、30万円未満の主管課契約の物品、工事の案件を対象に実施いたします。この制度に登録できる事業者は、区への競争入札参加資格登録を行っていない区内の小規模事業者を対象として行ってまいりたいと思います。この小規模事業者登録は、電子調達制度を補完する制度として実施をしてまいるものでございます。具体的な実施時期は、平成17年度から実施いたしますけれども、これから年間契約事務作業に入ってまいりますので、この事務作業が一段落いたします５月中旬から、登録申し込み期間を設けまして実施をいたしてまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、９項目めでございます。入札参加資格審査委員会（指名委員会）についてでございます。電子調達の導入による条件付一般競争入札の拡大に伴いまして、従来の入札参加資格委員会（指名委員会）の役割を変更してまいりたいと思います。現行の指名委員会制度でございますけれども、公募による希望事業者の中からの指名でございますので、委員会による審査が必要となりますけれども、条件付一般競争入札におきましては、条件に合うものはすべて競争に参加できる制度でございます。そのため、今後の条件付一般競争入札におきましては、審議すべき事項は発注案件に付す条件につきまして、この条件の検討が入札参加資格審査委員会の審議の大きな役割となってまいります。なお、指名停止についての審議も含めましてこの委員会でやってまいるというふうに考えてございます。 　以上、大変雑駁でございますけれども、入札・契約制度改革実施につきましての報告については以上でございます。 ○委員長　 　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松崎　 　まず、今回の制度改革なんですけれども、対象となっているのが工事と物品ということですけれども、あともう一つあるのは、清掃などの業務委託については、これはこの先どのように考えているのか聞かせてください。 ◎契約管財課長　 　工事と物品というふうに簡単に申し上げましたけれども、物品の中に、清掃であるとかそういったものについては物品系ということで類別してございますので、18年度からというふうなところで考えてございます。 ◆松崎　 　その業務委託の物品ということで入っているんですね。としますとね、ちょっとあれなんですけれども、この４項目めの図面渡し方法の変更、これは工事のあれですよね、図面ですから。その中の趣旨が、事業者同士が顔を合わせる機会をなくすということでこういうことをやるんだということなんですけれども、私聞いたことあるんですけれども、清掃なんかの業務委託の場合、現地下見というんですか、入札に参加する前にこの建物をお願いしますよということで、業者さん全部呼んで説明会開くというんですよ。そのときにみんな業者が一堂に会しちゃうと。だから、イコール談合だなんていうつもりはないですけれども、はたから見ているとそういう業者が顔を合わせる機会がどうしても避けられないんですということを前に聞いたことがあるんですけれども、だとするんだったら、これと同じ趣旨で業務委託についても、例えば下見が必要であるならば、１社ごと時間をずらして行うとか、そういうことができるんじゃないかなと思うんですけれども、そんなことは考えられないんでしょうか。 ◎契約管財課長　 　松崎委員さんのおっしゃっているのは、多分現場説明会って、現説っていうふうに私ども言っていますけれども、そのことだと思いますけれども、これにつきましても、いろいろな方法が考えられると思いますけれども、電子調達につきまして、 130万円以上というものにつきましては18年度から実施したいというふうに考えてございますので、その間にいろいろな方法も含めまして検討してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆松崎　 　ぜひお願いしたいと思います。 　あと、それと、いっぱいあるんで全部聞きたいところなんですけれども、きょう時間もあるので、８項目めの小規模事業者登録についてだけちょっと簡単に聞きたいと思います。 　私、これは大歓迎で、今まで課長さんともぜひやってくださいというような要望なんかもしてきたところなんで、これがやっとできるということで、本当にうれしく思っております。ただですね、これはあくまでも仕組みをつくったというだけで、これをつくったからといって、実際仕事の確保、区内業者さんの仕事の確保につながるかどうかというのは、これはその後の努力次第だと思うんですよ。そこでお聞きしたいんですけれども、どういった体制でおやりになるのか、少なくとも軌道に乗るまでの間は、専門的な部署をつくってそこが普及に努めるとかやっていくような、区内業者さんの方からも積極的に登録してもらうということと、あと、発注する側の各所管の学校なり何だかというところにも、積極的にそういう制度を使ってくださいというようなことを、どこか１つ部署をつくって集中的にやらないと、これ、軌道に乗らないということもあるんじゃないかと思うんで、その辺、どういう体制でやるのかということを聞かせてください。 ◎契約管財課長　 　まず、努力というふうなことでございますが、私ども、そういうふうなことで周知等については努力をしてまいりたいと思いますけれども、これにつきまして、当然に対象となるような区内の小規模の事業者さんについても、そういうふうなことについて前向きに努力をしていただきたいなというふうなことでの啓発を含めてやってまいりたいと思いますけれども、この体制でございますけれども、基本的には契約管財課の方の契約係の方でやってまいりたいというふうに思っております。 ◆松崎　 　僕は、できればかけ持ちということじゃなくて、専門の担当というのを置いてやっていただきたいなということは思いますので、検討していただきたいと思います。これは要望です。 　あと、もう一つ、どう普及に努めるかということで、啓発をするということはもちろんのことですが、具体的にいろいろな工夫も必要になってくると思うんです。今私が例えばと思っているのは、例えば学校なんかの修繕とかああいう場合ですね、学校だけに限らないんですけれども、広く区内全域ということでやるんじゃなくて、区内をもっと細かく区切って、例えば学校区域ごとに業者をグループ化して、その中でその区域の中の学校の修繕はそのグループの中で行ってもらうとかいうことにすれば、細かく細かく仕事が行き届くということで、区内全域でやるよりも、一つひとつの仕事の回りが早くなるということもあるんじゃないかということがあります。 　あと、もう一つ、これを進めていくに当たって、手続を簡単にすると。いろいろ煩雑な手続をすると、小規模の事業者さん、例えば小さな地域のお店屋さんなんか、とてもこんな手間のかかることだったらいいよということになっちゃうんで、そういうことがないように、簡単な手続にしていくということが必要かと思うんです。そういうことがあるので、そういった工夫ができないかということと、あと、これは今僕が思いついたというか、僕の頭の中で考えたことなので、もっともっと事業者の皆さんからすれば、こういう工夫をしてほしい、ああいう工夫をしてほしい、こういうことをしてほしいということを事業者の皆さん自身が思っていることもあるかと思うんで、この制度を立ち上げるに当たって、ぜひこれはやっていただきたいんですけれども、事業者の皆さんから話を聞く機会、知恵をもらう機会というのをぜひやっていただきたいんですけれども、これらについてどうでしょうか。 ◎契約管財課長　 　私どもの方のこの小規模事業者の登録制度については、各会派さんからもご要望をいただいて、それを踏まえて実施するということでございます。基本的には、小規模事業者の登録制度につきましては、いわゆる今現在主管課契約の案件が対象でございますけれども、主管課さんの方にそういうふうな名簿もございませんので、そういったところを整備するというふうなところでございます。そういうふうな趣旨でございますので、これについて競争入札に参加するような、そういった内容のものは求めませんので、できる限り簡略した内容で手続もやってまいりたいというふうに考えてございます。 　　　　　　　　　（「あと、事業者との話し合いとかは」と言う人あり） ◎契約管財課長　 　事業者の方ともそういうふうなことでご要望があれば、私ども時間が許す限りそういうふうなことでの機会を持ちたいというふうに思っておりますので。 　以上でございます。 ◆難波　 　５点質問させていただきます。 　まず最初に、（３）最低制限価格の継続ということで、この最低制限価格ということで、板橋区は非常にほかの区よりも最低制限価格が低くて、非常に差金を当てにしているとか目的にしているですとか、いろいろな声を私聞きます。そういった意味で、東京都の最低制限価格と板橋区の最低制限価格の数値をちょっと言っていただいて、その後で、やはりそういう中小企業に優しい板橋区、産業振興を積極的にしているんだという板橋区ということで、その最低制限価格について、ちょっと内容をしっかりと見直しを、検討をお願いしたいなと思っているんですが、それについてちょっとお答えいただきたい。 ◎契約管財課長　 　最低制限価格についてのご質問でございますけれども、東京都におきましても、予定価格の３分の２から10分の８と、板橋区におきましても同様の３分の２から10分の８ということでございます。いずれにしましても、区内産業の育成というふうなことについては、区内産業ということについては板橋区はそういうふうな基本的な方針を持ってございますので、そういったことで行ってまいりたいと思いますけれども、実際的に、今私どもの方で実際的に過去の契約状況の落札率をちょっと申し上げたいと思います。平成15年度の契約状況でございますけれども、土木案件で落札率、予定価格の93.6％でございます。それから、建築でございますけれども、83.8％でございます。設備関係が79.5％。それから、委託関係が72.2％、これは測量設計とかの委託でございますけれども。こういったことで、工事関係というふうなことで申し上げますと、84.5％ということでございますので、例外的なものがあるのかもわかりませんけれども、このような状況になってございます。 ◆難波　 　ここ、ちょっともう一遍確認するんですが、私が聞いた話で大変申しわけございません、東京都は最低制限価格80％以上というふうに聞いているんですけれども、これ、ちょっと確認させてください。 ◎契約管財課長　
   　先ほど申し上げたとおりでございます。また、東京都も電子調達をやってございまして、東京都も最低制限価格については公表していないんでございますけれども、事業者の皆様は80％、80％というふうに私どものところにも言ってまいりますけれども、東京都に確認しましたところ、最低制限価格については公表して─過去にも将来においてもしないというふうなことでございますので、以上でございます。 ◆難波　 　わかりました。平均で84.5％を確保しているということでございますので、そうはいっても、やはり中小企業をしっかりとバックアップしている板橋区だということを含めて、要望として、これは意見ですので答弁は要らないんですけれども、やはり80％から90％を上回ると、平均以上、そこをいくというような、そういう制限価格をぜひ検討していただきたいと思います。 　それから、その次に、最低制限価格で同じ金額になると、競ったとき、競ったときというのは同額になったときはくじになっているということなんですが、そのくじということにつきましても、私は同じになったときにそこの実績とですね、それから、その会社に対するインセンティブと、それから多面評価によって公平に決めていただきたいと思っているんですけれども、そういう考えをお持ちでないのかどうかということをお伺いします。 ◎契約管財課長　 　今、現行の入札におきましても、年に２件ないし３件程度はたまたま偶然でございますけれども、同額になるということがございます。それにつきましては、くじでやってございます。今、電子調達は共同運営でやるというふうなことでございますけれども、共同運営のシステムにおきましても機械的なところでやるというようなところでございますけれども、それについては、各区対応というようなこともできますけれども、それについては、基本的にはくじ対応でやっていかざるを得ないのかなというふうに考えてございます。 ◆難波　 　くじというのは、偶然という公平性があると思います。だけれども、多面評価ですとか実績ですとか、それから、いわゆる区内というインセンティブですかということであれば、これは、要は科学的な公平性というのが私はあると思いますので、ぜひ偶然という公平性がいいのか科学的な公平性がいいのか、そういったことを検討して導入を考えていただければと思っております。 　それからですね、５番目の区格付けの廃止ということで、先ほどインセンティブということを言いましたが、今、区内業者に配慮を行っていくという、これはインセンティブということだと思うんですが、どういったインセンティブを考えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎契約管財課長　 　基本的にですね、現行でもそうでございますけれども、基本的な板橋区のスタンスといたしましては、区内の事業者さんを優先させているわけでございますけれども、今後につきましてですね、電子調達でございますと、１月21日まででございますので、まだ締め切りがされていないわけでございますけれども、区外の事業者さんもかなりの数入ってくるだろうというふうなことでございますので、私どもの方は、競争性を担保しつつ区内の事業者さんを優先させた対応をしていくと、そういうことは区内の事業者さんの難波委員さんが言われるインセンティブかなというふうに思ってございます。 ◆難波　 　それでですね、区内の防災協力会社ですとか、そのほかにもいろいろな協力をしているあれがあると思うんですね。そこをちょっとしっかりとインセンティブということを考えてもらいたいと思うんですが、それに対する考えはあるんですか。 ◎契約管財課長　 　いずれにしましても、板橋区におきましては、防災関係も含めまして、その他いろいろな内容でもって区に事業を協力しているというふうなところで、私どもの方は名簿を今現在も持ってございます。今現在につきましても、そういった協力をしていただいている事業者さんについては、指名というふうな今やり方でやってございますけれども、その際にも、それは優先した指名の仕方をさせていただいているということでございますので、電子調達にいきましても、そういうふうなことを配慮しつつ条件付をしてまいりたいというふうに思ってございます。 ◆難波　 　ぜひですね、そういう協力しているインセンティブということをしっかり考えて、区内事業者の方を育成するという観点から前向きに取り組んでいただきたいなと思っております。 　指名停止基準の改正ということで、これですね、いろいろ何回かの総括質問の中でも我が党の郷野議員の方からも総括質問の中で、いわゆる東京都で問題を起こして指名停止になった業者をどういうふうに排除していくのかということで、これ、いろいろ議論する中で、東京都の業者については、すぐ情報が入るようになったので、それについては排除できる仕組みができると。そこでもう一つ、もう一工夫考えてもらいたいと思うんです。じゃあ、23区内、特に近隣区、ここでの指名停止になったところについていえば、ある意味で情報のネットワーク共有化ということを図って、素早く情報を上げて、そういった指名停止になったところについては、近隣区とか周辺区でそういう措置ができるような仕組みを考えていただきたいなというふうに思っているんですが、ここについてちょっと、どういう考えを持っているかお伺いいたします。 ◎契約管財課長　 　現行でですね、私どもの方でもできるだけそういった指名停止の補足をするというふうな努力をしてございます。公正取引委員会とかというふうなところのデータもとるというふうなことでやってございますけれども、そういうふうなところで、今難波委員さんおっしゃいましたように、東京都の方でも公表してございますので、その辺のところは補足できる。それから、23区の中でも、今後電子調達を踏まえまして公表していくと、指名停止を公表していくということについて、私どもの方も可能な限り補足をして対応してまいりたいというふうに思ってございます。 ◆難波　 　ぜひそういう情報のネットワークをしっかり構築していただきたいなというふうに思っております。 　それで、小規模事業者登録制度の導入ということで、これはちょっと、できましたら資料でいただければ、これは教育委員会のことなんで、ちょっとここにいらっしゃらないんで、すみませんが、いわゆる、小規模事業者登録制度、教育委員会のいわゆるいろいろな備品ですよね、備品ですとか学用品なんかは、50何校がそれぞれ発注すると、その学校では小規模なんだけれども、全部発注してしまうと大きな規模になると。そこに対する仕事のやり方という部分で、私なんかは、単純に考えれば、小規模が各学校に納品されて、そして、そこの庶務担当者が検品してやれば、そこで完結して済むということだと思っているんですが、逆にですね、教育委員会なんかの場合は、そういう小規模で学校が発注したものが一括で納品されて、そこで区の職員なんかが行って検品という業務を新たにやって、そこからまた各学校に配分をしていくという、こういうような仕事の進め方になっているというふうに聞いております。 　これはすみません、そういうふうに聞いておりますので、実際、どういう仕事の発注というかね、やっているのか、内容をちょっと資料で提出するようにお願いして、それで、できればその業務の進め方というのをぜひ効率的にやってもらいたいなというふうに思いますので、今後のそういう、それはなければ別に構わないんですけれども、そういう課題があれば、その対応策をぜひ考えていただきたいと思っております。これについては、資料で要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長　 　よろしいですね。 　ほか、よろしいですか。 　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　 　それでは、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上で企画総務委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでございました。...