ツイート シェア
  1. 板橋区議会 2004-04-13
    平成16年4月13日企画総務委員会−04月13日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    平成16年4月13日企画総務委員会−04月13日-01号平成16年4月13日企画総務委員会  企画総務委員会記録 開会年月日  平成16年4月13日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午前11時50分 開会場所   第2委員会室 議  題   別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   菊 田 順 一        副委員長    佐 藤 康 夫  委    員  松 崎 いたる        委    員  石 井   勉  委    員  もちづき広太朗        委    員  松 岡しげゆき  委    員  田 中 順 一        委    員  高 橋 正 憲  委    員  倉 持 和 朗 説明のため出席した者  政策経営部長   安 井 賢 光       総務部長     金 子 勇 夫  総務課長                   選挙管理  事務取扱     今 福   悠       委 員 会    谷 口 博 志
     総務部参事                  事務局長  監査委員           梅 宮 行 雄       政策企画課長   大 迫 俊 一  事務局長  財政課長     橋 本 正 彦       IT推進課長   堺   由 隆  国際交流課長   小 林 あかね       特命担当課長   秋 山 健 司  人事課長     岩 松   勝       契約管財課長   大 澤 公 一  納税課長     藤 田 雅 史       防災課長     湯 本   隆 事務局職員  事務局次長    藤 田 浩二郎       書    記   渡 辺 五 樹                企画総務委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 新任部課長の紹介 〇 署名委員の指名 〇 議  題    陳情第 4号 清潔で公正・公平な国民奉仕を貫く公務員制度の確立を求める陳情                             (継続審査分15.6.11受理)                                       (5頁)    陳情第25号 公契約条例制定に関する陳情     (継続審査分15.9.25受理)                                       (8頁)    陳情第26号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情                             (継続審査分15.9.25受理)                                       (17頁)    陳情第61号 憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (21頁)    陳情第62号 イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (27頁)    陳情第63号 イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (27頁)    陳情第64号 自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (21頁)    陳情第66号 パートタイム労働者有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等           待遇を求める意見書の採択を求める陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (31頁) 〇 閉会宣告 ○委員長   ただいまから企画総務委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のごあいさつを願います。 ◎政策経営部長   おはようございます。  本日は企画総務委員会ご苦労さまでございます。私、4月1日付で政策経営部長に就任いたしました安井でございます。ひとつよろしくお願い申し上げます。  本日の企画総務委員会でございますけれども、継続審査分の陳情8件が議題になってございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、新任部課長の紹介をお願いいたします。  初めに、政策経営部を部長の方から。 ◎政策経営部長   それでは、私の方から政策経営部の新任課長をご紹介いたします。  IT推進課長に就任しました堺由隆さんです。 ◎IT推進課長   どうぞよろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長   国際交流課長に就任しました小林あかねさんでございます。 ◎国際交流課長   どうぞよろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長   特命担当課長に就任しました秋山健司さんでございます。 ◎特命担当課長   よろしくお願いいたします。 ◎政策経営部長   以上、よろしくお願いいたします。 ○委員長   次に、総務部関係総務部長から。 ◎総務部長   それでは、総務部関係新任部課長をご紹介申し上げます。  初めに、私、総務部長の金子でございます。よろしくお願いいたします。  総務部参事の今福でございます。総務課長事務取扱でございます。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   よろしくお願いいたします。 ◎総務部長   次に、選挙管理委員会事務局長の谷口でございます。 ◎選挙管理委員会事務局長   谷口です。どうぞよろしくお願いします。 ◎総務部長   次に、監査委員事務局長の梅宮でございます。 ◎監査委員事務局長   どうぞよろしくお願いいたします。 ◎総務部長   次に、納税課長の藤田でございます。 ◎納税課長   よろしくお願いいたします。 ◎総務部長   次に、防災課長の湯本でございます。 ◎防災課長   よろしくお願いいたします。 ◎総務部長 
     以上でございます。よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員を私からご指名申し上げます。  田中委員、佐藤委員、ご両名にお願いをいたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   本日は、継続審査となっております陳情が議題となりますので、議題に直接の関係のない理事者の方は自席で待機していただいても結構です。  それでは、議題に入ります。  初めに、陳情第4号 清潔で公正・公平な国民奉仕を貫く公務員制度の確立を求める陳情を議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明を願います。 ◎人事課長   公務員制度の改革の件でございますけれども、私どもの方でつかんでいる情報によりますと、現在、政府の方で法案の提出の準備を進めているということで、平成16年の臨時国会には法案として提出をしたいというふうに、そういうスケジュールで現在作業を進めているという状況を聞いてございます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 ◆松崎   これは何回かやっている質疑ですが、改めてお聞きしたいんですが、この公務員制度の改革に当たってですね、板橋区では現場職員との話し合いなり、意見を聞くとかいうことはやっているでしょうか。  また、どういった意見が職員の方から要望も含めて出されているのか教えてください。 ◎人事課長   これにつきましては、特段職員の方に意見を求めるとかいうことはいたしてございません。と申しますのは、まだ政府案がきちっと固まっていない状況でございますので、今の段階で職員にいろいろ意見を聞くという状況にはないというふうに判断してございます。 ◆松崎   政府案が固まっていない段階だというわけですが、しかし実際的にはですね、もう既に板橋区の制度の中でも政府案に先立ってですね、取り入れられているようなこともあると思うんです。今回のチャレンジポスト制度であるとか、そういったものも一環だと思うんですが、ですから政府案が固まってからというのではなしに、今のうちからですね、こういう話が出ているさなかですから、職員の方からの要望なり意見を聞くということをですね、区の方からも積極的に進めたらどうかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎人事課長   この件につきましては、国におきましてそれぞれ労働団体との意見調整もしていると。それに基づいて法案を策定に向けているという状況でございますので、当然のことながら職員の身分にかかわってくる内容が含まれてございますので、当然職員団体との意見、こういうものは十分取り入れる余地があるというふうに思ってございます。 ◆田中   今、国家公務員法の改正をしていこうというんですが、大きく言ってポイントとして3つぐらいあると思うんですが、それについては。いわゆる国家公務員地方公務員という意味では、まだ法律が固まっていないというのがあるんですけれども、しかし方向性は出ているはずなんですよね、こういう方向になると。例えば、人事院はほとんど、我々の言葉で言えば形骸化していくというような、閣僚で認めていくとかとなってくると、それがストレートに地方公務員の方にも影響されるだろうというふうに思うんですが、そういう改正点、いわゆる今現在の改正点について。 ◎人事課長   今回のこの公務員制度改革につきましては、国が今考えておりますのは、まず第1段階として国家公務員法を改正しようという考え方でございます。それができました後に地方公務員法を改正しようという考え方でございますので、今のところ国が考えているのは2段階で公務員制度改革をやっていこうというふうに考えているというふうに聞いてございます。 ◆田中   だから、そこはわかる。中身について今現在と大幅に変わる点を、要するに教えてほしいということ。 ◎人事課長   まだこれは細かく整理ができておりませんので、とりあえず平成13年に公務員制度改革の大綱というものを閣議決定されてございます。これによりますと、いわゆる能力等級制の導入でございますとか、いわゆる天下りの禁止でございますとか大きな柱がたくさん出されております。ただ、これにつきましては、いわゆる労働基本権の制約の問題がございますので、この中でどういうふうに法案としてそれを盛り込んでいくかということについては、国の方も当然労働団体との十分な話し合いをしていくというスタンスでございますので、当然その中で今議論をされているというふうに理解をしてございます。 ◆田中   ですから、先ほど松崎委員が言ったように、板橋区は既にそれに近いような改正、改革というかね、やっていると思うんですよね、少しという意味では。そういう意味では、やっぱり労働組合団体とかの話し合いとか、どういうふうになっていくんだというのは、今からやっぱりきちっと話し合いを、ルールをつくっていく必要があるんじゃないかというふうに私は思います。そのルールについてはどう思いますか。 ◎人事課長   一番ここで中心となるのは、いわゆる能力等級制の話だと思いますけれども、これにつきましても実は区長会と特区連との話し合いが実はもう始まっております。情報交換の段階でございますけれども、まだ先ほど申し上げましたように、国の方がまだ案が固まっていないという状況の中でですね、とりあえず区長会と特区連との話し合いが始まったという状況は聞いてございます。当然その中に一番問題になるのは、能力等級制の問題になろうかなというふうに思ってございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 ◆松崎   この問題、今のお話ですと、まだ国の方が定まっていないからということがありましたけれども、この問題はですね、国の方が案を固める前にですね、現場である地方自治体からしっかりとした意見を上げていくというのが肝要かと思います。  今出されている大綱の中身はですね、ILOという国際的な労働基準機関からのルールに照らしてもですね、大きく立ち遅れているものであるし、今挙げました能力等級制度の是非であるとか、あるいは天下りの問題であるとか、まだまだ本当に大きな問題があって、改善ではなくて改悪になるのではないかという意見もあるわけですから、ここはしっかりとですね、区としても上からこういう、国の方から公務員改革ということで押しつけるということではなしに、下の方から実際現場で自治体の現場が求めている公務員とは何なのかということを国に上げていくという趣旨からもですね、今回のこの陳情についてはぜひ区議会として採択すべきというふうに考えますので、改めて採択を主張いたします。 ◆石井   まだまだこの公務員制度の改革、さまざまなこれから国会とか議論されていくわけでございます。そういう中において、やはりこれからまだ議論、見守るまで必要ではないかということで継続審査を主張します。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第4号 清潔で公正・公平な国民奉仕を貫く公務員制度の確立を求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第4号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第4号は継続審査とすることに決定をいたしました。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第25号 公契約条例制定に関する陳情を議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明を願います。 ◎契約管財課長   前回、1月20日にご審議をいただきました以降、特段の状況の変化についてはございません。  以上でございます。 ◆松崎   今、特段の変化がないとおっしゃったんですけれども、私、この間の予算の特別委員会の中でも不払いという事件を取り上げました。不払いというのは最悪の公契約の現場における労働者いじめであるわけで、そういった意見でですね、まさにこの陳情された方が是正を求めているような最悪の事件が板橋区で発生してしまっているということなので、これは特段の変化がなかったということにはならないというふうに思うんです。  予算の委員会のときにですね、総務部長の方から最後の方にこういう不払いがないような改善を検討したいというお話もありましたけれども、その辺についてはその後、改善の検討結果というのは出ているんでしょうか。 ◎契約管財課長   前回の予特のときの総務部長の発言の内容で、今委員の方からありましたのですけれども、私どもの方もですね、そういう不払いがあることがよしとするというものではございませんで、不払いがあってはならないと、そういうふうな態度は同じでございます。これにつきましてですね、私どもの方でも指名停止の基準等についてですね、見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆松崎   指名停止の基準を改善していくというのも1つの方策かと思いますけれども、問題はですね、公契約をして実際に区がお金を払って仕事を起こした場合ですね、その区の事業で末端に至る労働者まで適正な賃金が支払われるような仕組みをどうつくっていくかということだと思うんです。まさにこの公契約条例を制定してほしいという人たちが求めていることは、この公契約によって仕事ができた場合、その賃金が元請任せにするんじゃなしに、発注者の責任としてもきちんと実際に働いた労働者にまで行き渡るように、そういうことを条例というか仕組みとしてつくってほしいということだというふうに思うんです。  この間の予算特別委員会の中での区の姿勢というのは、契約の相手は元請1社だけだと。元請から下請にいく間のことについては民民だから介入できない、関係ないんだという話で、一方では不払いというのは余りよくないというかね、よくないことだといって、指導ということはしていると言うけれども、なかなかそれが実行力がないわけですよね。この間の不払いの会社のことでも、その後予特の質問の後も指導というのはされているかと思いますが、実際にですね、その指導が効果があったのかどうかはどうなんでしょうか、お聞かせください。 ◎契約管財課長   そういうご質問であるからお答え申し上げますけれども、先日もですね、私どもの方で会いましてですね、そういうお話は申し上げました。この方につきましてですね、お支払いはそういうふうなことで契約管財課長の方のそういうふうなお勧めだけれども、裁判になった以上は裁判上で決着をつけたいというふうな趣旨のですね、お答えがありました。  そういうふうなことがありましてもですね、ぜひお支払いについてはご検討いただきたいというふうなことでの要請はしてございます。  以上でございます。 ◆松崎   結局、私、これもまたけしからん話だと思うんですけれども、まだ私が予特で問題にした差し押さえという問題でね、区が、区に責任があるような言い方で申しわけないんですけれども、区が供託しちゃって、お金がないから払いたくても払えないと、まだその元請業者が主張しているならともかくですね、払える金はあるんだというようなことを言っておきながら、ただし下請の方から裁判を起こされているので、売られたけんかは買わなきゃならんということで、それで払わないと言っている。  裁判のけりがつくまで払わないと言っている状況というのは、これは裁判にするかどうかというのはそれこそ民民の話で、元請業者の勝手な都合なわけですけれども、そのことを理由にして区が工事代金、道路をつくった人たちのためにと払ったお金がですね、労働者にまで行き渡らないというのは区民感情というか区民の立場からしても極めておかしな話だし、やはりここはですね、要請をするということしかできないということが今のこの公契約のあり方の限界であるとするならば、やはりこうした今回の陳情者の求めのような公契約条例、条例ということの制定に向けてですね、区も今回の事件を教訓にしてアクションを起こすべきだというふうに考えるわけです。  指名停止基準を見直すという話もありましたが、それもそれで確かに重要かと思いますが、指名停止というのは今回の不払いを起こした業者さんもですね、今回の不払いの件で指名停止にしたというふうに聞きましたけれども、実際問題、指名停止にしたからといって、そのことが不払い解消ということには直接的にはつながっていないわけで、これは契約を結ぶ時点にですね、きちんと労働者には幾ら幾らの賃金を支払うと、このことを条件に契約を結ぶとかね、いろいろな方策はあるかと思いますが、そのように確固とした仕組みを要請するとかいうことではなしに、仕組みとして不払いあるいは低賃金、過酷な労働を防ぐという仕組みをですね、これは板橋区の公契約の中においてもつくっていくことは必要だと。民民だからしようがないということではなしに、しっかりとした区としての仕組みとしてこういった不払いや低賃金を起こさせない、そういう仕組みをつくることが今回の事件の大きな教訓だというふうに思うんです。  ですから、私はぜひこの間の質疑の中でも条例化は難しいと、法律やその他の関係があっていろいろと条例化は難しいというお話ありましたが、ただ陳情者は条例ですけれども、条例化が難しいとするならば、それにかわる何らかの仕組みづくり、例えば今私もちょっと例に挙げましたけれども、契約をする段にですね、こういう労働者に対する支払いや賃金のことも契約の条項に盛り込むとかいったような、そういった方面での仕組みづくりというのは検討できないものなんでしょうか、最後にこのことをお聞きします。 ◎契約管財課長   労働者の皆さんにですね、適正な賃金が支払われるべきであるという認識については、板橋区にとってももちろんそのとおりでございますし、ただ委員もおっしゃったように、賃金については最低賃金法労働条件については労働基準法労働関係法がございます。それをあえてですね、公共工事の契約について板橋区が条例を定め、そういうふうなことで規制しましてもですね、それは法に抵触する部分で無効でございますので、また契約の中にですね、そういった下請の賃金を盛り込むことはできないかというふうなお話でございますけれども、前にも申し上げましたように、それは私どもの方は契約をいたしまして、元請の会社との契約でございますので、元請の会社と下請の会社との契約についてですね、発注側である板橋区がその契約の中に規制するということは現行法上できないというふうに考えております。  以上でございます。 ◆松崎   最後と思ったんですが、今のお話ですと最低賃金法があるからというんだけれども、じゃ今回の場合、最低賃金法があった、最低賃金が支払われているのかどうかと。元請から下請に1銭も払われていないわけだから、最低賃金も何もないわけですよ。だけど、そういう法律があっても現に不払いというものが発生しちゃって、区では不払いはいけませんねと、何とか払ってくださいねということしかできないということ。それは全然めちゃくちゃ法にしてもめちゃくちゃ不備があるというふうに思うんですよ。現行法令がもしだめだというんであれば、これは法のもどかしい状態を打破していくためにもですね、これは今の現行法令のどこに欠陥があるのかということも含めてですね、そういう方面での検討もすべきではないかというふうに思うんです。現行法令があるから何もできませんじゃなくて、じゃ現行法令のどこに限界があるのか、そういったことも明らかにしていく必要があると思うんです。  これは、この陳情の方に戻れば、これは制定に向けた検討を求めているわけで、制定そのものを求めているわけではないので、そういった検討も重ねていくべきだと思うんです。1つ言えば、この陳情者の団体はですね、国の方にも公契約法というものをつくってくださいということを国に対しても求めているので、そういったことをあわせて考えればですね、国の法律があるからできませんというだけでなくて、国の法律が障害であるならば、国の法律のどこに障害があって、どこが限界なのかというのを公契約を結ぶ業者さんも一緒に考えていくような、そういったことも考えていく必要があると思うんですけれども、そこはどうでしょうか。 ◎契約管財課長   もともとの大もとは松崎委員もご案内だと思いますけれども、ILOの94号条約の批准というのを日本国はしておりませんので、そこをしませんと、それを批准しましてですね、それから日本の法律になるというふうなことでございますので、そこが大もとだというふうに私どもの方は認識をしているところでございますので、条例をつくってというふうなことについては、それはちょっと順序が違うのかなというふうに認識をしているところでございます。 ◆松岡   以前の質問なんですが、一番最初、陳情者から資料中にですね、アメリカの法律が紹介されたということで、ただ契約形態が日本みたいに元請から下請と、発注者は直接に元請に発注するという日本の形態が多いと思うんですけれども、アメリカの場合は多分個々に契約する場合もあるんじゃないかとか、いろいろそういう意見があったんですが、その結果はどうなったかわかりますか。 ◎契約管財課長   私どもの方はですね、その内容につきましてなかなか調べる手だてがございませんので、ゼネコンの方にお願いをしまして、アメリカの方の商契約について調べていただきました。そうしましたところ、発注者は元請の会社と、アメリカの法人についてはですね、元請の会社とだけでなく下請会社とも個別に契約を結んでいるところでありますけれども、それについてはというふうなことで調査していただきました。  そうしましたらですね、発注者である公共団体は元請の会社と契約をいたしますということでございます。アメリカの会社はですね、発注する契約がそれぞれの業者ごとに契約をするのか、日本の役所が元請と契約をして、元請業者が1次下請あるいは2次下請と契約していく方式と契約の方式が違うんですかというふうなことについても調べていただきましたけれども、ゼネコンさんの方の調査によりますと、発注者である公共団体と下請業者が直接請負契約を結ぶことはないというふうに私どもの方は調査の結果をいただいております。  以上でございます。 ◆田中   今回、要するに松崎委員も質問したんですが、指名停止の大きな理由は不払いということで指名停止をしたんだと。そうしますと、法律で最低賃金法があると。それで行政としてはこの契約を結ぶ場合、指導していますよね。つまり、最低賃金守りなさいよとか、そういう法律を遵守してやりなさいという指導はしているはずなんです。しかしながら、今回のような事件が出てきたというならば、やっぱり書面での要するにやりとりというのも検討する時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですが、それはどうですかね。 ◎契約管財課長   当然、契約の中にはですね、関係法令の遵守ということがございますので、関係法令といいますと、当然に最低賃金法あり、労働基準法あり、建設業法あり、もろもろの法令の遵守ということがされてございますので、私どもの方では当然にそういうふうな法律については遵守を当然に契約を結ぶ以上はされるということでございますけれども、今回の案件の件につきましてはそれが守られなかったということでございまして、非常に残念だというふうな認識でございます。 ◆田中   ということは、法律を守るというものはありますよと。ですから、その上でこういう事件が起きたわけですから、文書でというならば口頭できちっと入札を受けた人に指導するというぐらいはできるんじゃないですかね。 ◎契約管財課長   一つひとつの企業の方にですね、不払いを起こしてはいけません、それから最低賃金法を守りなさい、それから支払いについては法律がありまして、60日以内に払わないとそういうようなものがございますけれども、それを逐一ですね、ご案内するというのはなかなか困難だと思いますので、当然に関係法令の遵守をされているというふうに、当然熟知しているわけでございますから、そういうふうな認識でございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。
    ◆松崎   今回、発生した不払い事件、これは予特でも質疑をさせていただきまして、今でもちょっとその後を聞かせていただきましたけれども、やはり改めてですね、こうした区が発注した公契約、公共事業においてですね、不払いが発生するということは大変な問題だと。これはただ単に民民での問題だからということでは済まされない問題だというふうに思います。  やはりこれは区が工事を発注するということでは、単に道路をつくったり建物を建てたりというだけでなしに、その事業を通じて地域経済の活性化であるとか、区民生活の向上であるとかそういったことを目的としているわけで、だからこそ地元業者に仕事を優先して回せということもここでもたびたび問題になるようなことを努力しているわけです。  ところが、元請業者の姿勢いかんでですね、実際に働いた末端の下請業者、末端の労働者に賃金が保障されない、行き届かないということが現に発生をしているわけですから、このことはですね、法律があるからとか期待をしているとか、そう望んでいるとかということでは実際問題、この問題は解決できないということを今回の事件が改めて示しているんじゃないかと。やはりここはですね、法律を遵守することを前提にと言っていましたけれども、実際にはこういった問題がなぜ起こるかと、その法律を遵守しない企業、業者があらわれたりするからこういうことになるわけで、そこでもう一つですね、そういった法の遵守というものを期待をするというだけでなしに、仕組みとして不払いは起こさない、低賃金では働かせない、過酷な労働条件を押しつけるような作業はさせない、これを発注者の責任として確固とした仕組みをつくっていく必要が今回の事件でもあるということがはっきり示されたんじゃないかというふうに思います。  それで、この陳情者の陳情項目をよく見ればですね、この方々は公契約法、賃金確保条例を制定してくださいということではなしに、制定に向けた検討をしてくださいということですから、さっき課長がおっしゃったILOの条約から始まっているとするならば、そのILOの条約に照らしてどうなのか、国の法律は不備がないのか、区の仕組みは今のままでいいのか、こういったことをですね、現に区の仕事で不払いという問題を起こしてしまった我々現場からの目から再検討する必要があると。それがこの陳情者が求めている公契約条例の制定の1つにもなるのではないか。  検討してくださいということですから、結果としてですね、条例制定ということではなかったとしても、その制定に向けた検討の中でさまざまな有意義な施策というのも生まれてくるというふうにも思いますので、ここはぜひこの陳情者の制定に向けた検討というところを酌み取って、ぜひともこの検討はすべきだというふうに思いますので、陳情の採択を主張いたします。 ◆石井   確かにこの問題ですね、大変いろいろな問題があるんですけれども、この労働者のですね、確かに不当な条件、大変、今後注視しなければならないんですけれども、この条例、法定についてはですね、やはり板橋区でこういうのが国でいろいろな諸法定がある以上は、なかなか条例を制定するのは難しいのではないかと考えるわけですよね。そこで、こういう問題を私たちはこの条例に対しては不採択を主張したいと思っています。 ◆高橋   松崎委員の言っている先ほどの不払いの問題はちょっと性格が違うんじゃないかなと思っているんですよ。というのは、確かに役所の不備もありますよ、はっきり指摘しておきます。というのは、できるかどうかの問題があるんだけれども、競争入札にかける業者ね、業者を経営状況も含めてどれだけ調査できるかというのが1つのポイントだと思うんだよね。これがきちっとできれば会社が倒産をして、それが法律に引っかかった供託をするとかさ、不払いになるとかさ、そういう問題は発生しないんですよ。だから、前回、予算委員会で議論になったときもその辺の話出たでしょ、東京都の指名停止の話も含めてね。だから、その辺は役所としてはきちっとやっぱりやっていくべきですよ、これは。  これはね、松崎委員が言ったからとか何かでなくて、当たり前の話。さっきから言っている、これ常識ね、コモンセンスの話なんですよ。だから、ただね、会社の経営状況という話はどこまで踏み込んでできるかという問題があるんで、その辺はやっぱり、しかし競争入札にかけてこういう問題が発生するという話だから、これはしっかりやってもらいたいというふうに私は思います。区内業者のそういう育成の問題等々、この間も議論したけれども、その辺はその辺としてきちっとやってもらいたい。  それと、問題はね、これは前回も話したけれども、要するに国の法律というものがあるわけですよ、基本的にね。これを踏み込んだ形で、例えば条例化したり何かしたとしても、要するに強制力が何もない、こういう1つの問題があるわけですよね。ですから、ここでそういう問題を含めて議論したとしてどうなのかと、こういう問題が前回も指摘されているんですよ。役所としてみれば、最賃法があるんだからこれはしっかり守りなさいと、実はこんなことを言う必要ないわけですよ、法律で決まっているわけだから。  じゃ、逆に最賃法が1時間 708円、こういうふうにするならば 800円払いなさいと、こういうふうに板橋区が言ったとしても、業者としては、いやそんなこと言ったって最賃法で 708円で決まっているんだからこれでいいんだよと、こういう話になれば話として終わりだし、その業者としてみれば、個人の能力ですよ。能力によっては、あなたは時間 2,000円払います、 3,000円払いますよ、だからぜひ来てくださいと、こういう話もあるでしょうし、あなたは新人だし、初めてやるんだから最賃の 708円だよと、こういう話もあるだろうから、この辺は今の自由経済というか、そういう中では難しい話ですよ。ですから、契約をする場合にきちっと算定をして、人件費もいろいろなそういうものを算定をして、そして競争入札にかけてやるわけだから。  私は、ここに書いてあるのはごもっともな話もあるんだけれども、今のそういう状況の中では非常に難しいし、やっぱりそれは国との関係もあるしね、そういうのがあるんで、やっぱりもう少しいろいろな角度から見ていく必要があるのではないかと、そういうことで前回も継続を主張をさせていただいたんですね。ですから、今回もそういうことで私たちは継続を主張させていただきたいと思います。 ◆佐藤   これは去年の9月に議会に出されて、ずっとやってきたわけですけれども、先ほどから議論になっていますけれども、不払い問題とかいうのは日本にはそれなりの最低賃金法とか労働基準法とかあって、いわゆる法律を破る人のためにフォローしなきゃいけないということは大事だと思います。この公契約条例あるいは公契約法とかいうのかな、ということになれば、やはり今の労働者あるいは下請を守るいろいろな法の中で抜け道がないようにきちっと国の方で法整備を進めていく、こういうことが一番大事であって、私たちはこの陳情が国に向けた陳情なら採択します。  しかし、国の方はそれなりの法律ができていて、確かに問題はあるかもしれないけれども、法律を破って迷惑をかけるそういう企業で働いている労働者を守るのは必要かもしれない。だけど、法律を破る人間がいるからといって、それを防ぐことを一自治体がやれというのは、これは非常に難しい話ですよ。  松崎委員はさっきから不払い、不払いと、板橋区が不払いしたわけじゃないじゃないですか、不払いと、不払いと、そうでしょ。請け負った会社が不払いになったわけでしょ。理由は倒産でしょ。そんなものまで全部、一自治体がフォローする条例をつくれというのは、今の段階ではそれは非常に難しいですよ。  そういう意味で、これはもうこれ以上議論しても変わらないと思いますので、板橋区が現時点でこういった条例をつくっていく、検討していくというのは非常に困難だということで不採択にいたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第25号 公契約条例制定に関する陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第25号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、継続審査とすることは否決されました。  この際、継続審査を主張される方のご意見があればお伺いいたします。 ◆高橋   継続が否決されましたので、一言お話をさせていただきたいと思うんですが、やはり先ほど佐藤委員が言ったように、板橋区でやれというのは非常に困難ですよね、そういう意味では。私はもう少しそういう意味ではいろいろな角度から議論をしていった方がいいと、こういうふうに主張したんですが、そのことがですね、無理だよという話になれば、否決ということで、不採択ということで態度をさせていただきます。 ○委員長   お諮りいたします。  陳情第25号を採択することに賛成の方は挙手を願います。          賛成少数(2−6) ○委員長   賛成少数と認めます。  よって、陳情第25号は不採択と決定いたしました。 ◆田中   委員長、少数意見を留保いたします。 ◆松崎   委員長、私も少数意見を留保いたします。 ○委員長   少数意見の留保、はい、お二人。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第26号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情を議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明願います。 ◎防災課長   陳情第26号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情につきましては、前回と特段事情の変化はございません。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者並びに委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 ◆高橋   新しく防災課長になられて、この辺の今かなり全国的には原発という部分に限らず、地震の問題とかそういうことが非常に大きな問題になっています。特にですね、浜岡原発というのはその最たる部分に今問題なっている富士火山帯含めての最たるところにあるわけですよ。正直言って、関東大震災級、それ以上の阪神・淡路大震災級の地震がもしもあの地域で起きた場合、学者によっては起きるというふうに断定しているそういう方々もたくさんいるわけだけれども、その辺を含めてどのような認識をお持ちですか。ひとつ前回と同じだと言わないで、新しくなったんだから新しいその辺の意見を聞かせてもらいたいんです。 ◎防災課長   ただいま委員のご指摘のありましたとおりですね、一部の学者の方から危険性について指摘があることも事実でございます。しかし、中部電力もですね、この東海地震を上回る震度の地震に対しても耐震性が確保されているという中部電力の公式見解がありますので、そちらの方も正式な見解としてあるということで認識しておりまして、どちらが正しいかということに関してましては、なかなか私どもでは判断がつかないということで認識しております。  以上でございます。 ◆高橋   難しいよね。答えを出せといったって出るわけじゃないし、これからどのくらいの規模の地震が起きてくるかわからないし、中部電力だろうが、何であろうが、はっきり言ってどのぐらいのものが来て、どうなるかというのはまだ未知数な部分があるよね。そこで、要するにスーパー堤防じゃないけれども、2000年に1回か 800年に1回来る大きなそういう災害に対処すべきなのか、それともそれだけのものがあったら別なものをやった方がいいのかと、いろいろな議論があると思うんですけれども、ただやっぱり災害に対してはそれなりの対処をしていかなきゃいけないと思うし、今エネルギー関係では、原子力にかわるエネルギーという、そういう考え方も一方ではあるんですよ。それへの認識はどのように思っていますか。  要するに、原発というのは今言ったように、一たん何か起きれば大変なそういう大きな問題になるわけですよ。チェルノブイリとかスリーマイル島なんかでは、特にチェルノブイリなんかは何千キロ離れた日本まで影響が出たと。北海道の平地にそういうものが落ちて、灰が落ちて牛乳がだめになったとかそういう話も、ジェット気流に乗って落ちてきたという、そういうことも当時ありましたでしょ。ですから、はっきり言ってこの浜岡原発がそういう状況になれば、日本はもう全部だめになるという可能性もあるわけだから、その辺含めて新しいそういうものの考え方、エネルギーの代替措置含めての考え方はありますか。 ◎防災課長   エネルギーにつきましては、国の方策としていろいろお考えがあるものだと思います。確かに、現在、原子力発電につきましてもですね、国の電力施策の中では非常に大きな割合を占めていると思います。その危険性に対しては、常に慎重な態度をとってそれを我々としては情報を把握して、それがですね、非常に蓋然性が高いのであれば、そういったものに対して対処していくということが基本だと思います。  ただし、現在のところですね、浜岡原発に関しましてもですね、公式な見解としては耐震性の確保というのは十分なされているということでありますので、現在のところ板橋区としてそれに対してどうするということは特に考えておりません。  以上でございます。 ○委員長   ほかにないですか。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 ◆松崎   この原発の問題はですね、この間の議論の中でも電力需要があるからとかいう話もありましたが、しかし今の日本の電力の問題を考えてもですね、地震大国といわれるような日本で幾ら耐震を考えた建物に原子炉が入っているといっても、どれだけの地震に耐えられるかというのは実際のところ未知数であるというふうに言ってもいいかと思うんです。やはり一番安全な考え方をすれば、そういった地震が起こる国で地震があったら大変な事態になるような原発というものをまずつくっていかないというのがとるべき安全なものだというふうに思います。  それで、代替エネルギーの問題についても今盛んにですね、太陽エネルギーであるとか風力エネルギー、そのほか地熱や波の力、そういったエネルギー開発というのが進みつつあるわけですが、それでもですね、全体のエネルギー政策の予算の中で占めるのは、原子力にかかる予算のごくごくわずか一部でしかないわけです。ここで思い切ってですね、こうした浜岡、地震が起こるという意味からいえば、最悪の立地条件にあるような危険な原発はやめることがですね、そうした新しいエネルギーの開発を促す要因にもなるわけですから、将来の電力需要ということを考えてもですね、今はこの危険な原発に頼ることをやめて、代替エネルギーに変えていくということがこの電力の需要という面からも必要かと思います。  それにもまして、なおかつ考えなくてはいけないのは、やはりこの浜岡という東海大地震が予想されている地震学会、地震の専門家の学者の意見からもですね、最悪の立地条件であるというようなことも主張されているわけで、中部電力が幾ら安全だと言っても、これは原発を進めたいという立場の人ですから、それは割り引いて考えなければいけない意見だというふうに思います。やはり地震のことは地震の専門家というふうな利害関係のない、そういった客観的な立場の人の発言というのを重く見る必要があると思いますので、やはりこの浜岡原発を震災を未然に防ぐという点からいっても、この陳情の趣旨はですね、もっともだと思いますので、陳情の採択を改めて主張いたします。 ◆石井   原子力発電ですね、大変安全性の確保という面では私もすごく認識をしているわけですが、そういう中でやはり今の電力事情ですか、そういうものを考えますとまだまだこの原子力発電がないとやはり日本の電力が賄えないという。また私は、この浜岡原発でなくても日本国内どこへ行っても地震列島ということで、やはり地震というのは浜岡原発に限らず、中部も北陸もそういうのじゃなくて、やはりどこでも絶対ない、芦屋でも阪神・淡路大震災が起きているように、そういうのを考えるとやはり日本国内はどこでも原子力に対してのあれは、やはりどこでも地震が起きるという観点からしても、まだまだこういうものの研究ですか、余地を残しているというところで、まだまだこの問題に対しては、私は一生懸命これから研究をしていただいて継続審査としていただきたいと思います。 ◆高橋   先ほどもちょっと発言したんですが、日本は要するに広島、長崎で原爆を世界で唯一受けた国です。そういう意味では、原発の発生する死の灰といわれるのは同じようなものですから、これは大変危険なものであるということは、これは認めざるを得ないと思います。ただ、今技術的にもいろいろ発達をしてきていますし、これをとめた場合の経済的なそういう問題もありますし、そういう部分を含めて考えていかざるを得ないなと、今現在としてはね。  ですから、はっきり言って原発にかわる新しいクリーンエネルギーがきちっと充実できればそれにこしたことない。まして国もそういうことを念頭に入れながら、例えば風力であり太陽光であり、そういうものをやっているわけですから、ですからそういうものを考えながら進めていかなきゃいけないだろうなと思いますので、これは継続ということでお願いしたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第26号 浜岡原発震災を未然に防ぐことに関する陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第26号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第26号は継続審査とすることに決定をいたしました。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第61号 憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情、陳情第64号 自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情を一括して議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明を願います。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   自衛隊によるイラクの復興にかかわります陳情4本出てございます。自衛隊による復興支援の是非に関するもの。それから、支援の内容に関するものかというふうに思ってございます。2月26日にご審議を4本いただいたようでございますが、その後の状況といたしましては、去る4月8日に事件が起こってございます。武装グループによります自衛隊の撤退を要求しまして、日本人活動家3人を拘束するという事件が発生をしたところでございます。まことに残念なことかなというふうに思ってございます。現在、その解放に向けてですね、国を挙げて当たっているというふうに聞いてございます。  なお、今現在、3人の解放が確認されていない状況にございます。まことに残念なことかなという思いでございます。  それから、もう1点でございますが、航空自衛隊の輸送機が点検を要するという形で C130輸送機が1機帰ってくるということで、交代用の輸送機が昨日小牧基地から交代要員25人を乗せて出発したという状況がございます。  以上でございます。 ○委員長   本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。          (「なし」と言う人あり) ○委員長   それでは、直ちに意見を求めます。
    ◆松崎   まず、意見を申し述べる前に、今、参事から申し上げたような今度の事件についてですね、私どももいかなる要求であるにしろ、いかなる理由によるものであれ、自分たちの要求をですね、突きつけるために人質をとって殺すぞとおどすという行為は絶対に許されないものであって、私たちの立場としてもこのことについては厳しく糾弾したいというふうに思います。  その上でですね、この自衛隊を撤退させろという話ですが、これは今こういった事件が起こったものでですね、そういうテロリストグループの要求に乗るのかというような意見も出てくるようになりましたけれども、この陳情が出されていることからも明らかなようにですね、これはもとからある日本国民の自衛隊撤退の要求であるわけですから、この事件があったか、なかったかにかかわらず、私は改めて自衛隊の撤退というのは必要であるというふうに思います。  というのは、もともとこの自衛隊を派兵させるその前提条件として、1つは自衛隊というのは危険な地域には行かない、非戦闘地域に行くんだと。ですから、戦闘が終わったから復興なんだということが小泉首相からも何度も言われて、それが1つの前提条件になっていました。自衛隊が赴いたサマワという地域、なぜ選ばれたかというと、これはもともとフセイン大統領に抑圧をされていたイスラム教のシーア派が多いからだということであの場所を決めたわけです。  ところが、今アメリカの占領軍はそのシーア派と武力衝突をするに至っているということで、この間、自衛隊にも迫撃砲弾が撃ち込まれるという事件がありましたけれども、まさにサマワであってももはや平穏ではない。アメリカと交戦をしているシーア派に取り囲まれている状況ですから、以前にも増してこれは危険な地域であるということですから、これはですね、もはや非戦闘地域であるというふうには言えない状況だと思います。  まだ自衛隊、直接被害が出ているという状況がありませんが、このことを未然に防ぐ意味からもですね、これはいち早く自衛隊は撤退をすべき状況がますます切迫しているというふうに思います。今回、不幸にも事件に遭われた方は民間人で平和のボランティア活動をされている方でした。ですから、こういった本当に不当なテロに遭った場合もですね、人質にとられるということになりました。これが今度は自衛隊に対してこういうテロ行為が行われた場合は、自衛隊が攻撃されるだけじゃなしに、自衛隊も攻撃をせにゃあかんというか、攻撃してしまう可能性もあると。そうなれば、ますますですね、イラク国民と日本国民との間は険しいものとなり、これは復興の妨げになる新たな障壁にもなりかねないという事態にもなると思います。  またですね、自衛隊のもう一つ派兵の前提条件として今でも言われていますが、自衛隊は人道支援のために行っているので撤退する理由はないと、小泉首相は家族が撤退を求めているにもかかわらず、そういうことを言っています。しかし、今回、人質になられてしまった高遠菜穂子さんですね、この方は、私ちょっとこういう北海道で出されている新聞の切り抜きもらったんですけれども、北海道中心で北海道のいろいろな団体でも講演活動されているようですが、その記事なんですけれども、この方はイラク戦争が始まった直後にもう既にバグダッドに行って子どもたちに支援を始めているという方でね、しかもこの方、現地の人と一緒に生活をともにし、同じものを食べ、その中でイラクの子どもたちと心を通わせる活動をして、本当にイラクの人たちに歓迎をされるような支援活動をしてきた。しかも、心の交流だけじゃなく、日本に帰ってきてはお金を集めて、そのお金で医薬品であるとか食糧であるとか、さまざまな学用品であるとか、そういうものをイラクのストリートチルドレンと呼ばれるような子どもたちに送り続ける、そういう活動をしてきた方で、まさにですね、人道支援を実践されてきた方なんです。  それが自衛隊が行くことによって、こうした活動をしている人までアメリカ軍の占領軍に協力をする日本人だということでとらわれて事件に遭われた、危険にさらされてしまったという、これは。ですから、人道支援ということを最優先にする立場からもですね、この民間による人道支援の妨げになってしまっている自衛隊こそ撤退をすべきであろうというふうに思います。  今回、犯人グループとされる者からですね、解放するぞという声明が一度送られてきましたけれども、その中でもこの人質になった方がそういう支援をしてきた者だから解放すると。解放を進めているイスラム教指導者たちも、人質になったのはアメリカ軍の協力者ではなしに、本当の意味でのイラクを助けるために来た人たちだから解放しなさいという説得が入ってああいう声明、まだ実現はしていませんけれども、至ったということを考えてもですね、やはり人道支援ということを最優先にする。また、もちろん生命を最優先にすると、殺し殺される環境を築かない、こういうことを考えた上でもですね、やはりこの自衛隊の撤退の陳情書ですね、これは今こそこの議会で採択をし、一緒にイラクの復興は何を一番大事にすべきなのかということを一から考え直す。自衛隊の派兵にこだわるのではなしに、本当にイラクの人たちが何を求めているのかということを自衛隊を抜きにして一から考えることが必要なんだと思います。  という意味からも、この意見書、2つとも強く採択を主張いたします。 ◆石井   この問題ですね、大変いろいろと難しい問題。よく松崎委員が派兵と言うが、これは派遣なんで、その辺の間違いもよろしくお願いしたいと思います。  そういう中で、やはり私も戦争ですか、戦争をやったという自体は私も歓迎できないと、私はいつも常々思っております。親分がいて、そういう親分が何でもやっていいという時代じゃないということをやはり認識しなくちゃいけないと。強いところは何でもやっていい、そういう時代じゃないということをやはり私は言っておきたいと思います。  ただ、そういう中で今回起きたこういうイラクの派兵ですか、派遣ですね、そういう中で今回は確かに武力行使をしない、また戦争に行くのではないということで、そういう中でやはり今日本のとっている立場ですね、これは国際社会で見ても皆さんが大変に評価しているということもあります。そういう中で、やはり我が自民党は今回の問題は理解を得ていただきたいということで、また何ら党としてこういう問題に対しては問題もないという見解があります。そういう中で、私たちはこれから自衛隊に復興支援、人道支援をしていただいて、やはり1つの国際社会においての役割を果たしていただきたいと思うのがすごく強いところであります。  そういうことで、この件に関しては不採択を主張したいと思います。 ◆高橋   私は前から採択を主張していたんですけれども、本当に私たちが主張してきたとおりになってきたなという、そういう思いがしてなりません。自衛隊を派遣するしないのときにも、私たちは人道的なそういう支援ということで自衛隊は派遣する必要はないと、こういうことを主張してきました。政府の方も危険なところじゃない、そういうことでしたから、危険なところでなければ自衛隊なんかむしろ派遣する必要がないだろうということも言ってきました。  そういう中で、つい最近3人のそういう方が拉致されると、拉致というかテロに遭って拉致されるというような、そういう問題も起きてきましたし、実際にサマワの自衛隊宿営地には迫撃砲が撃たれるというような、そういう事実もあります。まさに今イラクでは戦争状態と、これは明らかな戦闘状態と、こういうふうになっているわけであります。  日本国の政府がどのように考えているかわかりませんけれども、多分、今後自衛隊にもそういうような状況がどんどん大きくなってくるだろうと。こういうときに、今まで主張してきた安全地域、安全なんだという、何かあったら撤退するんだという話、それが実際にそういうふうな撤退という話になってくるのかなと。今現在、3人の方が拉致されて、当初ですね、自衛隊を撤退しなければ3人を焼き殺すぞと、こういうような話があっても政府は基本的にテロに屈せず撤退はしない、こういう話ですから、今度自衛隊にそういう迫撃砲が撃たれて実際にそういう死者が出たとしてもテロに屈せず撤退しないという、そういう話になってくるだろうと思うんですよ。  まさに当初の話から比べれば全然話がおかしくなってきちゃって、当初から戦争をやるんだというような、そういう方向へと来ているのではないかというふうに思われてなりません、実際問題として。これは明らかに憲法で規定している集団自衛権、戦争ということですから、こういうことはやっていいわけはないはずですから、私は声を大にして多くの皆さん方もやはり自衛隊派兵については一日も早く帰ってくるべきだと、このように思っていますし、実際に当初はイラクも自衛隊を派遣することによっていい方向になるのかなと思っていたら、やはりアメリカ軍が今一生懸命イラクを攻撃していますけれども、そのアメリカ軍の支援をしていると。日本がアメリカに支援をしている、いろいろな武器を運んだり兵隊さんを運んだり、そういう支援をしている。まさにアメリカと自衛隊は一体じゃないかと、そういう考え方のもとで自衛隊に対する見方も変わってきたし、攻撃という話になってきたと。  そして、今最も変わってきたのは、要するに前はテロという話がありましたけれども、しかし今は宗教ね、宗教を巻き込んだ形で本当に泥沼化、アメリカのいろいろな方も言っている、これはまさにベトナム戦争化になってきていると。ここまで来ている話ですから、そこに今の日本政府はどんどんアメリカを受け入れていっている中で、アメリカのそういう方向へといっているわけですよ。そうなったら、もうここから抜け出せない。日本はもう要するに中東では本当にアメリカと同じような、要するに人殺しの国家、こういうような烙印を押されるという、そういうことになりかねないわけですから、今この場所で撤退するというのは一番いい形かもしれない。  ここに小泉さんが言うテロに屈せず撤退をしないという話から、実際にこれからどんどん大きくなったって、サマワのあの宿営地がどんどん攻撃されるという話になったらどうしようもなくなってくるわけですから、私はまさにこのイラク派兵中止を求めるこの意見書については採択をして、政府にもぜひ考えてもらおうということが私は一番いいのではないかなと、こういうことで採択を主張させていただきたいというふうに思います。 ◆佐藤   いろいろ今状況がいろいろな状況になっているわけですけれども、イラクのフセイン勢力とか、あるいはアメリカに対するそういった反米勢力というのは昔からあるわけで、最終的な手段とすれば対面して戦争すれば負けるわけですから、最終的な兵器はテロ攻撃というふうになってくるのは初めから予想されてきたことであって、アメリカの中東戦略の中のイラクの位置づけでアメリカがかなり強力にそういう戦争を仕掛けてフセインを倒すということについては異議がありますけれども、その後のイラクの復興について日本は貢献しなきゃいけないと。そのことについて、この人たちの陳情は自衛隊はだめだということなんですから、今の問題とは違うと思っています。  イラクに例えば、当然ですよ、これがどんどんテロが拡大して本当に戦闘状態になれば、これは国連の要請に基づいて日本は行っているわけですから、当然国連がこれは危険だと、もうこれはどうしようもないと、皆さん引きましょうといえば日本も帰ってくるわけですから、そういう国際社会の流れがない限りは、やはり人道支援として自衛隊を決めた以上はある程度のそういう覚悟で行っているわけですから、これは当然日本が勝手にアメリカの応援に行っているわけじゃない、国連の決議のもとに行っているんですよ。アメリカの言いなりになっているわけじゃないですよ。ですから、それは日本が決めることであって、今の与党政府が決めることであって、その1つの物差しとなるのが国連の1つの判断、こういうことになると思います。  したがって、もともとであろうが、これから今は一番ピークのときだと思います。だから、反米の人たちは今は必至ですよ。ここは今大きな山だと。ですから、僕だってどんどんやりますよ、テロ。だれだって構いませんよ、利用するものはどんどん利用すると。それが一番インパクトあるから、それを崩していくと、そういう戦略が向こうにあるわけですよ。ですから、それにのるかのらないかと、今は一番きわどいところですから非常に難しい面もありますけれども、もともとのこの陳情が出されたときの自衛隊の派遣というのは、あくまで人道支援、国連のもとでの日本が決めた自衛隊しか組織がありませんから、やむにやまれず、とにかく支援のために出したものですから、これは今後の状況によって撤退するかどうかは国際社会の中の国連のいろいろな判断によって日本も決めると思いますけれども、そういう当初の意味での派遣は私たちは正当だと思っていますので、この方たちはそれについての自衛隊の派遣を中止にしろと言っているわけですから、長い間審議してきましたけれども、前回22号、23号、24号の方は取り下げていただきました。私たちの気持ちをわかっていただいたと思いますけれども、またこういった新たなものが出てきましたので、取り下げをしていただけないのであれば、また同じ内容ですから、私たちは不採択にします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  これより表決を行います。  陳情第61号 憲法違反の自衛隊のイラク派兵を中止するよう日本政府に意見書の提出を求める陳情、陳情第64号 自衛隊のイラクからの即時撤退を政府に求める陳情を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。          可否同数(4−4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長採決を行います。  陳情第61号及び第64号は不採択と決定いたします。 ◆田中   委員長、少数意見を留保いたします。 ◆松崎   委員長、私も少数意見を留保いたします。 ○委員長   少数意見の留保、はい。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第62号 イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情、陳情第63号 イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情を一括して議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明願います。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   劣化ウランにかかわります汚染の調査ということで2点出ているところでございます。具体的な復興支援策の内容を求めるものでございますが、その後の状況に変化はございません。 ○委員長   意見を求めます。 ◆松崎   またこれに特段の変化がないということを言われましたけれども、新聞報道によりますと、自衛隊が行っているサマワの地域で活動していた米軍の兵士に劣化ウランの影響によるという放射能被害があったという報道がありました。まさに劣化ウランの状況というのは深刻な問題になりつつあるというふうに思います。  今回、人質になった方もこの劣化ウランのことを何とかしたいという思いで行ったということもありましたけれども、この劣化ウランの被害というのはですね、現に本当に被爆国、日本の国が本当にこの問題では果たすべき役割は大きいものがあるというふうに思うんです。広島、長崎の原爆の経験だけでなしに、不幸にも日本では最近は茨城のJCOの問題もあって、これに対応するノウハウというのも日本の中には蓄積をされているわけですから、こうした分野でこそ日本は積極的な役割を果たすべきであるというふうに思います。  この問題については、イラクの国民の中にもですね、日本というのは被爆国であるという認識は相当深いものがあるとも言われていますので、その被爆国の日本からこの放射能の問題で対策に来たということであれば、これはイラク国民からも大いに歓迎されるし、本当に役立つ人道支援であるし、復興支援にもつながるわけですから、この陳情の趣旨というのは全く同感ですので、この陳情の採択を主張いたします。 ◆石井   劣化ウランですね、確かにこの処理ですね、私たちもこれは当然行うべきと認めざるを得ないところであります。そうした中で、やはり今の現状ですね、それをかんがみますと、やはり治安の安定、そういうものをやはり優先して、また病院や設備ですね、そういうものを優先してこれからやはりこういうものは十分に情勢を見守りながら処理していく、やはりそういうことをすべきだと私も思っております。  そういう中で、私はこの件に対しては継続と主張しておきます。 ◆高橋   これは前も私は採択を主張したんですけれども、今、日本も人道支援ということで行っているわけですよね。アメリカも要するにフセイン政権を倒してテロから新しい民主化の国をつくろうと、こういうような趣旨で行っているんでしょうね。しかし、そういうような人道的なとかそういうようなものをね、民主化とかそういうような主張をしていながら、何で劣化ウラン弾というような、そういう明らかにもう自然、生物、人間も含めてですけれども、それに対して悪影響を及ぼすというような兵器をあれだけ、10年前の湾岸戦争よりもその倍以上の劣化ウラン弾を使用したと、今回ね。そういうことがいわれているわけですよ。  実際に10年前に使用されたその劣化ウラン弾で、使用された地域の子どもたちは白血病とかいろいろなそういう病気がたくさん出ているよと。これはチェルノブイリ原発のときにも喉頭がんとかいろいろな病気がたくさんありますよという、そういう報告もありますけれども、まさに湾岸戦争の劣化ウラン弾が集中して撃たれたところでもそういう現状が起きているわけですね。  今回の場合は特にどこということなく、もう全土にそういう劣化ウラン弾が撃ち込まれたと。これは人道的とか何を民主化にするとか何かという話ではないと思うんですよ。要するに人を殺す、それも自分たちが優位になるために相手のこととか、人間とか生物とか自然とか一切関係なくそういうものを使うということですから、そんな国が世界の国々に対して人道的とか世の中をよくするとか、そういうことを言うこと自体が私は本当に問題があるというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。  特に、日本は広島、長崎に世界で唯一そういう原爆を受けた国ですから、被爆したそういう人々に対する医療的なノウハウというのは、少なくとも全世界の中では日本は一番持っているだろうと、このように思っています。ですから、そういうものを人道支援としてやっていこうじゃないかということは、それはもう世界の国々でできない、日本でしかできない人道支援であろうというふうに思いますから、そういうことを含めてきちっとやっていく必要がある。  そして、劣化ウラン弾、ウランの寿命というのはこれも途方もない年月を、50万年とか60万年とかそういうものが経過しないとなくならないというような、そういうものですから、やはり早急にそういう劣化ウラン弾とか何かは全部回収したりしてやっていくということは非常に重要なことだろうというふうに私は思いますので、これは採択をしてですね、すぐに日本としてプロジェクトチームか何かをつくりながら、そういう善処していくということは、これは日本しかできないそういうものであると思いますから、採択を私は主張いたします。 ◆佐藤   イラクの今のそういう人道復興とか、そういう戦争状態、アメリカとの戦争の状態があることと劣化ウランが落とされて、それに対する救済をするというのは立て分けて考えなきゃいけないんじゃないかなと私は思います。  劣化ウランにしても原子力爆弾にしても中国とかインドとかロシア、たくさん今いわゆる原爆持っているところがありますよ、たくさんね。そういったところも劣化ウランの爆弾を持っているかどうかわかりませんけれども、私に言わせれば劣化ウランを持っているアメリカも原子爆弾を持っている中国もインドもみんな同じだと思います、そういう意味では。そういう大量殺戮でしょうし、しかも後で何十年もそういった被害を与えるような放射能の武器を持っている、そういう武器そのものを世界の中から地球上からなくさなきゃいけない。そうしなければ、一部の結果としてこういった状況が出ているわけですから、国際的にですね、そういった運動をして、生物兵器も同じですけれども、まずそういったものを根絶するということがまず一番大事だと思っています。  それから2つ目、結果としてアメリカがそういうものを使った。当然使っちゃいけないわけですけれども、使って結果そうなった。したがって、早く劣化ウランで被害のある人を救済しなきゃいけない、あるいは鎮静化しなきゃいけないということは重要であって、日本はそれに貢献しなきゃいけないわけですね。貢献したくても今の状況でそれを先にはできないですよ、してはいけないんですから。だからこそ、そういうことは政府も考えているし、次はこれやろう、次はこれやろうということは考えていますよ。しかし、今の状況でできませんよ。早くそういった仕事ができるために、今自衛隊が行っていろいろ早く平和の国になるような1つの貢献をしているわけじゃないですか。  それを否定してですよ、ウランだけ処理しろ、処理しろ、だれが行きますか。ちゃんと政府だって考えています。じゃ皆さん、今反対を言った方たちの、具体的にどうやって持っていくんですかと。案も何もなくて、責任がなくて、言うのは簡単ですよ。そういったいろいろな問題を戦争後の処理、これ劣化ウランだって同じですよ。それを処理を早くするためには治安、とにかくイラクの平和の方向に持っていかなきゃいけないですから、国連中心にいろいろな40カ国以上の国が頑張ってやっているわけじゃないですか。  したがって、私はイラクの自衛隊派遣と結びつけているところに、しかも今やれというところに非常に無理があると。そういう意味で、気持ちはわかりますから継続としての意見を申し上げます。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第62号 イラク復興支援はまず劣化ウランによる汚染の調査からはじめるよう国に求める陳情、陳情第63号 イラク復興のために、劣化ウランによる被害を救済する支援を政府にもとめる陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第62号、第63号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          可否同数(4−4) ○委員長   可否同数と認めます。  したがいまして、委員会条例第14条第1項の規定により、委員長採決を行います。  陳情第62号、第63号は継続審査とすることに決定いたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、陳情第66号 パートタイム労働者有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情を議題といたします。  前回の委員会以降、状況に特段の変化があれば説明を願います。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   本陳情につきましても、2月19日、本委員会でご審議をいただいた以降、特段の状況の変化はございません。 ○委員長   本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手を願います。 ◆松崎   この陳情は、公務公共一般労働組合の皆さんから出されているわけですが、しかし陳情の中身はですね、公務労働だけでなしに民間も含めたパートタイム労働労働条件の改善、賃金の確保などを求めている条例です。なんですが、まず足元のですね、板橋区の状況はどうなのかということを少しお聞きしたいと思うんです。  この間、2月19日のこの委員会で私、経営刷新計画の審議に絡んでですね、経営刷新計画の中では民間開放を進めることにより地域経済が活性化するというふうに書かれているが、その根拠についてどうなのかということで資料要求をさせていただきました。いただいた資料を見させていただいたんですが、この中でですね、板橋区の公共サービスの民間開放によってどれぐらい地域経済の波及効果があるかは定量的にはあらわすことは困難であるということを言いながらもですね、ただし民間先企業あるいはNPOは正規職員を雇用することがほとんどなく、非常勤かパートが多いため、地元の者を雇用する割合が高いということを挙げてですね、区が民間に仕事を出す場合、そこで働く人はほとんどが非常勤かパートになるので、そういったパートの方は地元の人が多いので地域経済効果があるのではなかろうかというのが板橋区の今現在の見解だということなんです。  だけれども、パートの方がそばに住んでいるかどうかもですね、実際のところはそうであろうというだけでよくわからないということですし、またこの資料、もともともっと言えばですね、このいただいた資料の中でも正規職員が88人であったのに対し、それを民間に投げたら 210人の雇用になったというんですけれども、雇用が 2.4倍ふえたというんですけれども、そもそも民間に仕事を出すということの1つの動機がですね、コスト削減であると。正規職員でやるよりも民間に出した方が安く上がるので民間にやっていただきますということなので、これは 2.4倍の人をですね、以前よりも少ない予算で賄うわけですから、1人当たりのお給料の額といったら相当、 2.4倍ですから半分、正規の職員よりもパートの労働者の方は区の仕事でさえ半分以下というふうに単純に計算してもそうなるかと思うんです。  翻ってですね、今、区の財政状況厳しい、厳しいという中の1つの要因がですね、区民の皆さんの低所得化、低賃金にさらされたりとか、非課税限度額よりも低い所得しかなくて税金払えない人がふえちゃったとか、税金払っている人でも余り税金払えないとか、所得レベルがぐんと下がっているというのが1つ税収が落ち込んでいるという要因でもあるわけですよ。  そういったときにですね、区が率先して今までの半分以下の低賃金のパートの人がふえたから、これは地域経済が上がっていますというのは、これは言えない話じゃないかなと思うんです。改めてですね、私は、これはこの資料の中で大ざっぱに言えることなんですけれども、改めてですね、区全体のパート雇用労働者の状態がどうなのか、これをもちろん調べる必要があると思うんですが、せめてですね、区が発注している委託民間企業、委託先のね、この労働状況はどうなっているのか。これはですね、今すぐにでも調べられる、調査ができるんじゃないかと思うんですけれども、そういった区の仕事の民間委託先でのパート労働の実態ですね、賃金はどれくらいなのか、どれくらいの人が働いているのか、どういう地域から来ているのか、どんな区の仕事で暮らしをされているのか、こういったことをですね、つかむことが私はいろいろな意味で大事なんだと思うんですけれども、そういった調査ですね、そういったことをお考えになっていらっしゃいますでしょうか。 ◎総務課長事務取扱総務部参事   区が発注をするというものに限定してですね、パート労働の実態を把握すべきであろうというお話がございました。そういった手だてがあればですね、それは検討するのはやぶさかではございませんけれども、全体的な国のレベルでの状況というものが示されております、パートタイム労働者の現状というものですね。そこからいたしますと、正規の短時間労働者というのは確実にここ数年ふえてきているという実態がございます。昭和56年と平成13年、20年間で比較をいたしますと3倍以上にふえているという実態がございます。  そういう意味ではですね、やはり区内におけるパート労働者の実態もですね、全体的な傾向の状況の中で同様の傾向があると、そういうふうに言えるのではなかろうかと、そんなような感じは持ってございます。 ◆松崎   ぜひですね、私は手だてと言うけれども、区が頼んでいる仕事なんですから、そういったところにですね、そこで区の仕事をされている方の暮らしぶりとか、いただいているお給料のこととか、区がきちんと把握すべきだと思うんです。ですから、このことを改めて、まずは実態調査ということを改めて要望したいと思います。  と同時にですね、経営刷新計画という区のおおもとの計画の中でもですね、民間開放すれば経済が潤うとまで書いているわけですから、そこはきちんとした根拠が示せないのであれば、民間開放すれば経済が潤うというのは、こういう指針というのはきっぱりやめるべきだというふうにも思うんです。これはものすごく区の無責任ぶりというのを示していると思うんですよ。パート労働者の方がどんな暮らしをしているのかもわからないで、民間開放すればパート労働がふえて地域経済が潤う、とんでもない話でね、現にこうやって陳情を出されているように、今の現状のパート労働では暮らしが大変だということで、もうちょっとパートでも暮らしていけるような賃金体系であり、あるいはちゃんと身分保障をしてほしいとか、そういった意見が出ているくらいなんですから、これは区の計画の中でも民間開放すればパートがふえて地域経済が潤うという、そういう単純な物の見方というのは改めるべきだというふうにも思います。  それで、もう一つ指摘をしたいんですけれども、例えばですね、UFJ総研という調査機関がですね、こういった試算をしました。これはフリーターという若者に見られているような雇用形態ですけれども、仕事の形態ですよね。これもパートとは厳密にいう意味では異なりますけれども、不安定な雇用であるということでは同じかと思います。このフリーターという状態を解消する、不安定雇用というのを解消して正規並みの身分に保障していく、賃金を保障していくのであれば、国内総生産、GDPをですね、全国でも名目で 1.7%も押し上げる、そういう経済効果があるんだというふうにいわれているんです。  ですから、これもですね、そういう意味からですね、パート労働者の今の劣悪な賃金体系なり身分保障とかそういったものをきちんと是正をしていくというのであれば、これはその後にもたらされる経済効果も高いという指標も出ていると思います。もちろんこの間も言いましたけれども、これを板橋区だけでやれといったって、そうはいきませんけれども、この陳情はですね、こういう方向でパート労働者適正労働条件を整備するような、そういう国の施策を求めている、それを区からも上げてほしいと、区議会からも上げてほしいという陳情なわけです。  やはりこれ、私は陳情書、採択すべきだと思いますけれども、区の行政としてもこうした区内経済を活性化させるという意味からもですね、このパートタイム労働者、短期雇用の労働者の労働条件の改善というものは、区の立場からも国に求めていくべきものだと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
    総務課長事務取扱総務部参事   今いろいろとお話がございました。区の民間開放によって経済が潤うという考え方の矛盾のお話もございました。ただ、雇用機会の拡大を図るという点からはですね、ある一定の効果はあるのではなかろうかと、そんな感じもしているところでございます。  それから、本陳情がパートタイム労働者あるいは有期契約労働者労働条件の整備と雇用の場におけます均等待遇を求める法整備という形になってございます。そういった意味では、私どもといたしましてはですね、やはり引き続き状況を見きわめながら国の施策、こういったものに留意をしてまいりたいと、このように考えてございます。 ○委員長   参事ね、もう1点、いわゆる板橋区で実態を調査する意向があるのかどうか、その点。 ◎総務部長   それでは、私の方から補足も含めて答弁させていただきます。  まず、初めの短時間あるいはパート労働でございますけれども、私は即悪という発想でございませんので。中にはですね、パートでなければ働けない方もいます。そういう意味で、雇用の拡大効果があることは事実でございまして、そういう意味で例えばスーパーではパートの方が店長を務めると、雇用の中心的な存在になっている方もございます。そういう意味で、私どもは短時間労働が即いかがかという認識は持ってございません。  それから、2つ目にはフリーターの話も出ました。これにつきましてはお話のとおり、そのような調査結果があることは存じてございますけれども、一方やはり全体の雇用要請、今5%ということで聞いてございますけれども、やはりそういった失業者が多くいる中での雇用確保は非常に難しい部分がございますので、これにつきましても参事が言っているとおり、今後の状況を見ていきたいというふうに思っています。  それから、板橋区において調査する云々のお話でございますけれども、なかなか難しい状況がございまして、特にいわゆる労働政策というのは国、都が基本的に行うものでございます。そういう意味で、区のレベルで果たしてどこまでできるかという難しい問題がございますので、これもしばらく検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆松崎   今ね、私の発言とらえてパート労働は悪だと決めつけていないというような発言がありましたけれども、私もパートが悪だなんていうことは一言も言っていないし、そういう立場からでも物は申しておりません。ただ、パート労働というのはいろいろな問題があるわけで、だからこそ現にこういう意見書の採択を求めている陳情書が出ているわけで、その点についてしっかり調べて区は物を言うべきだということを求めているわけで、国、都がやるべきだというのは、それはそうかもしれないけれども、だけれども、せめて板橋区が発注をしているこういう仕事については、区の立場からでも十分に行えることじゃないでしょうかということで、私はそういうできるところから調査をしたらと。  今、区は経済効果があるとかいうのは、と思いますという話ばかりで、これこれこういう根拠に基づいて言っているということは全くないわけで、願望にすぎないわけですよ。そういう願望をお持ちになるのは構わないし、その願望をどう実現するかということであっても、やっぱり実態調査というのは必要だし、これは全国調査を板橋区がやれと言っているわけじゃないわけですから。板橋区のせめて区が発注をしている委託業者については調べられるんじゃないですかということを求めているわけで、ちょっとその辺パート労働は悪だなんてと言ったことは誤解だと思いますので、その辺はちょっと指摘をしておきたいと思います。 ○委員長   ちょっとね、松崎委員の質問を聞いていると、実態調査を区はやらないと言うんだ、できないんだ。だから、それを求めるのは意見で言ってくださいよ。質疑で言われたって困っちゃうんで、いいですか。 ◆田中   この陳情についてはパート労働という有期契約という、民間もありますけれども、板橋区でも採用していますよね、非常勤とかいろいろ。これは法律に基づいて採用しているはずだと思うんですが、どういう形で採用しているんですかね。 ◎人事課長   いわゆるパートタイム、それから有期契約の労働者ですけれども、この中にはいわゆる一般的に臨時職員といわれる方、それから非常勤といわれる方、いろいろあります。非常勤の中には法律上、こういう職を置きなさいというふうに決まっているものもございます。それから、区の条例に基づきまして非常勤の条例がございます。それに基づいて設置しているものがございます。それはいろいろでございます。 ◆田中   ですから、いろいろありますけれども、基本的には私もそんなに勉強しているわけじゃありませんが、いわゆる地公法の第17条のそれを引用、広く解釈するということで、自治省の行政局公務員部というところでもそういう見解で、中身は非常勤の身分の安定と業務の安定的継続のためということで、ちゃんと非常勤の方についてもきちっと身分をしなきゃなりませんよといっているわけなんですね。しかしながら、まだまだ不安定な状況があるわけで、ですからこのような法律の制定ということがされているわけなんですが、ですから板橋区は当然、いわゆる一般職に属する非常勤職員についてはきちっと身分の安定ということでは守って、またそれを遵守しているということでいいんでしょ。 ◎人事課長   今申し上げましたように、区には非常勤の方々の設置要領がございます。したがいまして、その方たちの処遇の問題等につきましては、条例ないしその条例を受けた規則に基づいた処遇をしているというふうに認識してございます。 ◆田中   ですから、当然、行政側としても、いわゆる行政の非常勤、パート労働ということについてはもっと法整備してほしいというものは持っているだろうと思うんですね、国に対してね。民間についても、先ほど話があったようにどんどんふえていますから、当然法整備していかなきゃならんと。それから、聞いている限りでは国会の方でも女性議員を超党派的に、超党派の議員の人たちがパート労働、とりわけ女性の方々が圧倒的に多いわけですから、法整備していかなきゃならんということでは認識が一致しているんでしょ、法整備という意味では。 ◎人事課長   これは厚生労働省もですね、いわゆる均等待遇の流れにあるというふうな認識を示してございますので、私どももそういう意味で今同じ認識にあるというふうに理解してございます。 ○委員長   この程度で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。 ◆田中   今、全く行政側と私との認識が一致して、いわゆるこの陳情者の方々が求めているパートタイム労働者の賃金水準の改善など実効ある待遇改善と、男女共同参画社会の実現のためのパートタイム労働者及び有期契約労働者の適正な労働条件の整備と雇用の場における均等待遇を図る法律をつくってほしいと。全く行政側もそう思っているということですから、当然これからもどんどんパートタイム、いわゆる臨時雇用とかパートタイムの人たちがふえていますから、法整備は一刻も早くやっていかなきゃならんということで、当たり前のこの陳情ですから採択をして国会に意見書を提出するということについて採択を主張します。 ◆佐藤   松崎委員とか田中委員、区のパートと言っているけれども、出てきたところは東京公務公共一般労働組合だけれども、この文章の中でね、いいですか、板橋区のパートさんの云々の話なんかないんですよ。一言も書いていないよ、そんなことは。私たちは、それは働いている企業というか、場所は区役所で働いている人がいるかもしれない。だけど、この人たちの 1,300万人の日本の経済を支えている、企業の支えているパートさんの処遇を国の法律できちっとやってもらいたいということでしょ。なに板橋区のパート、パートと、私わからない。  それとね、今、パート労働者なんて言葉使わないんですよ。こういう言葉を使っていること自体が差別なんだ。就労形態が違うだけの話なの。パートというふうにいわれている人だってフルタイムで働いている人いるんですよ。マクドナルドとか飲食関係はほとんど責任持ってやっていますよ、みんなそういう人が。だから、支えている何千万という短期間、短時間就労者についていろいろ改善しなきゃいけないことは確かにあります。しかし、さっき部長もおっしゃったように、私は 103万円でいいんですと、余計働いてくれといったって困るんですと。扶養手当なくなっちゃいますからと、うちの主人のと、こういう人もたくさんいます。  それと、どうやってそういった人たちの権利、権限をどこまで調整していくのかというのは非常に難しい。余りきつくするとですね、企業は全部派遣社員に変えていきます。あるいは社員そのものも契約社員に変えていっているところもたくさん出てきています。あるいはパートでも厚生年金入れなさいとか、いろいろなってくると指導もあるけれども、入っていないところもありますから、そういうことからするとですね、非常にこれは就労形態がさまざまな人たちを企業との間の関係から、公共的な自治体あるいは施設のところで働いている人だけ優遇するというのはおかしな話ですから、全体の日本のそういった短期間、短時間働いている人たちのそういったここに書いてあることは、均等待遇は図らなきゃいけないということは、これはもう重々わかっていますし、政府与党だって考えているわけですよ。しかし、いろいろな複雑な難しい問題があるんでなかなか今まとまらないと、難しい面があると。  我々もどこに均等じゃないところがあるんだと。差別化があってもここは仕方がないんだということのところが中身がよくわからない部分もあります、私自身もね。あるいはさっき松崎委員も田中委員もそういうことは全然おっしゃってくれない。少し言ってくれればこっちも勉強になるんだけれども、今度そういうことをどんどん言ってもらいたいんですよ。ということで、私はまだまだ私自身も会派もこれについては勉強しなきゃいけないし、ひとつ間違えれば企業の雇用の形態がどんどん変わってしまうと、パートの人は採用しないという流れも出てきちゃう可能性があります。  私の知っている会社でもパートを雇うと労働基準監督署がうるさいと、厚生年金入れなきゃいけないとか社会保障とか均等化しなさいという流れがあると。したがって、別の会社をつくるんですよ。そこで採用して派遣するという形にしているところも結構、それは違法じゃないんですよ、いるんですけれども、そういうふうになったら余計、今働いているパートの人たちの条件が悪くなるんですから、そういうことも考えなきゃいけませんので、もうしばらく継続をして勉強をさせていただきたいと思います。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第66号 パートタイム労働者有期契約労働者の適正な労働条件の整備及び均等待遇を求める意見書の採択を求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。  陳情第66号を継続審査とすることに賛成の方は挙手を願います。          賛成多数(6−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第66号は継続審査とすることに決定をいたしました。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、本日の企画総務委員会を閉会いたします。...