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  1. 板橋区議会 2004-04-13
    平成16年4月13日区民環境委員会−04月13日-01号


    取得元: 板橋区議会公式サイト
    最終取得日: 2023-03-26
    平成16年4月13日区民環境委員会−04月13日-01号平成16年4月13日区民環境委員会  区民環境委員会記録 開会年月日  平成16年4月13日(火) 開会時刻   午前10時00分 閉会時刻   午前10時51分 開会場所   第3委員会室 議  題   別紙運営次第のとおり 出席委員  委 員 長   白 井 よう子        副委員長    竹 内   愛  委    員  川 口 雅 敏        委    員  中 野くにひこ  委    員  松 島 道 昌        委    員  大 田 伸 一  委    員  大 野 きくお        委    員  すえよし不二夫 説明のため出席した者  区民文化部長   宅 間 知 和       資源環境部長   森 田 泰 夫  赤塚支所長  事務取扱           山 畑 裕 司       地域振興課長   橋 本 一 裕
     区民文化部  参    事  くらしと観光           細 川 年 幸       商工振興課長   太野垣 孝 範  課    長  戸籍住民課長   淺 井   浩       住宅課長     岩 田 雅 彦  文化会館長  事務取扱           永 山 加 秀       環境保全課長   山 口   茂  区民文化部  参    事  板橋東清掃                  農業委員会           七 島 晴 仁              (赤塚支所長兼務)  事 務 所                  事務局長 事務局職員  議事係長     新 井 茂 夫       書    記   原   智 士                区民環境委員会運営次第 〇 開会宣告 〇 理事者あいさつ 〇 新任部課長紹介 〇 署名委員の指名 〇 議  題   (区民文化部関係)    陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情                             (継続審査分16.2.18受理)                                       (5頁) 〇 閉会宣告委員長   ただいまから区民環境委員会を開会いたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎区民文化部長   おはようございます。本日の議題は、陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情につきましてご審議いただきます。よろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、新任部課長のご紹介をお願いいたします。 ◎区民文化部長   それでは、この4月1日付で人事異動がございましたのでご紹介させていただきます。  まず、地域振興課長橋本一裕でございます。 ◎地域振興課長   橋本です。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   次に、こちらの方は組織変更名称変更でございますが、くらし観光課長細川年幸でございます。 ◎くらし観光課長   細川でございます。よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   次に、昇任でございます。  商工振興課長太野垣孝範でございます。 ◎商工振興課長   引き続き、よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   戸籍住民課長、淺井浩でございます。 ◎戸籍住民課長   よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   住宅課長岩田雅彦でございます。 ◎住宅課長   岩田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎区民文化部長   区民文化部参事赤塚支所長事務取扱山畑裕司でございます。 ◎区民文化部参事赤塚支所長事務取扱]   よろしくお願いします。 ◎区民文化部長   区民文化部参事文化会館長事務取扱永山加秀でございます。 ◎区民文化部参事文化会館長事務取扱]   どうぞよろしくお願いします。 ◎区民文化部長   私、区民文化部長宅間知和でございます。よろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   それでは、資源環境部関係課長を紹介いたします。  環境保全課長山口茂でございます。 ◎環境保全課長   山口でございます。よろしくお願いします。 ◎資源環境部長   それから昇任で、板橋東清掃事務所長七島晴仁でございます。 ◎板橋東清掃事務所長   七島と申します。よろしくお願いいたします。 ◎資源環境部長   それから私、資源環境部長森田泰夫でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   次に、署名委員をご指名申し上げます。  竹内委員川口委員、以上お二人にお願いいたします。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   本日は、継続審査となっている陳情議題となりますので、関係する理事者以外の方は自席で待機していただいて結構でございます。  それでは、陳情審議に入ります。  陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情議題といたします。  理事者より、その後の状況に特段の変化があればご説明願います。 ◎住宅課長   それでは、陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情についてご説明いたします。  陳情者は、東京土建板橋労働組合板橋支部執行委員長、オオサカシゲヨシ様です。  陳情の要旨は、板橋住宅リフォーム資金助成事業継続してくださいということで、事業実施経過その他でございますが、板橋住宅リフォーム資金事業は、区民区内施工業者により住宅の改良・改善工事を行った場合、その経費一部を、失礼いたしました。申しわけございません。
     その後の審議の結果でございますが、前回の16年2月23日におきます区民環境委員会審議で、全会一致継続審議ということでございます。  その後につきましては、特段の変化はございません。  以上でございます。 ○委員長   陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情追加署名が 240名あり、合計 4,317名となりましたので、ご報告いたします。  本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆竹内   住宅リフォーム助成制度につきましては、この間ずっと質問をしてきました。この陳情中身についても前回の委員会の中で議論してきたわけですけれども、その有効性についてこの事業がどれだけ区民皆さん業者事業所、そして区民皆さん方に利用されてきて喜ばれてきた事業かということを改めてお尋ねしたいと思います。その有効性についてお答えください。 ◎住宅課長   有効性につきましては、昨年実績でございますが、助成金額助成件数とも、助成件数 143件ということで、その実効性につきましては高く評価するところでございます。  以上です。 ◆竹内   今課長さんの方から、過去の実績を見ても高く評価される事業であるということが申し述べられました。本当にそのとおりだと思うんですね。  これまでも何度も議論してきましたけれども、助成金額に対する経済効果というのが、板橋区が行っている事業の中でやっぱり突出していると思うんですね。26倍、27倍、28倍という経済効果があるこの住宅リフォーム助成がなぜ打ち切られなければいけないのか、そのことをどういうふうにお考えかお聞かせください。 ◎住宅課長   現在の板橋区の財政状況が大変厳しい状況でございます。その状況下におきましては、現在既存助成事業につきまして抜本的な見直しを進めておるところでございまして、今事業につきましてもその対象ということでございます。このリフォーム工事助成につきましては、限られた財源の中で事業優先度を考慮いたしますと、当該事業継続することは難しいというふうなことが考えられるかなということでございます。 ◆竹内   先ほど課長さんの方から、大変有効な事業であるというふうな答えがあったわけですけれども、しかしその優先順位では低いと、こういう評価なのかなというふうに今受けました。しかし、その財政状況から見ても26倍、27倍という経済効果があるこの事業こそが板橋区の税収を引き上げる大きな力にもなるんではないのかと考えます。  これまでも住宅課施策としてだけでなくて、商工振興、または財政課とも相談をして総合的に税収の問題や地域経済の問題をどうしていくのか、そして住宅施策をどうしていくのかということを検討してほしいということを申し入れてきました。その辺についてはその後、どのような取り組みがされたのでしょうか。 ◎住宅課長   現在、住宅対策審議会の方でこの既存ストック活用あり方についてということもあわせ、審議しております。その中におきまして、リフォーム工事につきましても住宅バリアフリー化住宅耐震化ということでの内容にあわせて、より行政目的を特化する形で検討を進めていく、制度を再構築していく方向で今検討をしているということでございます。  以上でございます。 ◆竹内   今課長がおっしゃられた行政目的というのは、どういうものでしょうか。 ◎住宅課長   現在のリフォーム工事がトイレ、あるいは衛生関係、床材、壁紙などの一般的なリフォーム工事ということに広く使われているという状況でございます。一般的にそれをさらに行政内容バリアフリー障害者あるいは人命、耐震化というような工事に限定することによりまして、より明確に目指すべき住宅政策内容に特化していくというようなことで考えてございます。 ◆竹内   この住宅リフォーム助成制度というのは、単に住宅施策ということだけではなくて、地域経済活性化というものがすごく大きな割合になっているというふうに考えています。今課長さんおっしゃられましたけれども、住宅リフォーム助成制度が受けられる中身というのがとても身近なものだと。例えば衛生関係とか、本当に日常の中で行えるような工事に使われてきたわけですよね。だからこそこれだけの経済効果があったというふうに考えますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎住宅課長   今委員がおっしゃいましたように、広く一般的にリフォーム工事として助成を受けて工事をされてきたということは、事実としてございます。したがいまして、その中でリフォーム工事自体がこの助成を受けて行うということも含めて、助成がなくてもリフォームをする予定であったという方が約半数ほどございます。したがいまして、そういう中身を精査しました上でですね、いずれにしましても今の現下状況下において財政上考えますと、さらに必要性の高い生命、財産をより考えた上で日々の生活上の障害を除くような形のバリアフリー工事、あるいは耐震化工事というような目的をはっきりとした形での対象のことにしていくことの方が重要ではなかろうかというふうに考えております。 ◆竹内   その住宅リフォーム助成制度がなくても工事を行う予定であったという方が半数いたということですが、しかし半分の方々はこの制度があることを活用して工事をするというそういう決定をしたわけですよね。その昨年の実績で言えば、約1億 4,000万円の工事金額方々がそれだけの経済効果を生み出す決定をしているわけですよね。それは半数の方々が従来どおり、助成がなくても工事をするというそういう意思があったかもしれませんけれども、残りの1億何千万という方々はそれがなくても、この助成があるからこそリフォームをやってみようと、そういう気持ちになったと。これは本当に地域経済にとって大きな支援になっているというふうに考えます。  それから、その耐震バリアフリーの問題ですけれども、それも非常に大きな問題だと思います。しかし、この住宅リフォーム助成制度という制度耐震バリアフリーという制度、別に考えなければいけないと思うんですね。耐震バリアフリーというのはもちろん行政目的としてこれからますます必要になってくる事業だし、板橋区内住宅状況で見れば、今すぐにでも耐震助成が必要ではないかと思われるようなところがたくさんありますから、それはそれで住宅施策として本当に必要だと思います。防災の面から見ても必要だと思います。だからそれはそっちでまた別にしっかりこれからの方針を考えていく、だけども既存の今ある施策をどうやって活用して生かしていくのかということを、そしてこの住宅リフォームが果たしてきた役割から考えても、やっぱりこれから問題になってくる耐震バリアフリーとまた別立て住宅リフォーム、その中身をきちんと重視をして検討していく、再検討していくということが必要だし、求められているというふうに思います。  これまでもずっと住宅リフォーム制度が必要だということは認識しているという感想というか、そういう意見課長さんの方からも出されていました。しかし、財政状況がということなんですけれども、必要な事業だったらもっとやっぱり住宅課としても、また地域振興課としても頑張って財政当局と半分でもいいからどうだと、そういう話し合いも含めてやっぱり交渉していくことを私は求めたいなというふうに思いますが、その辺のところいかがでしょうか。 ◎住宅課長   この住宅リフォーム資金助成事業につきましては、事業が発足、創設自体緊急地域経済活性化対策の一環として平成10年から行われてきた経緯がございます。確かに委員おっしゃるとおりリフォームということ、住宅施策の一環ということと、それから地域活性化対策ということの両面を持っていた事業ではございますが、現下状況で考えますと、やはり既存助成事業について抜本的な見直しを行っている状況でございますので、これにつきましては財政状況を含めての現在の全区的な取り組みということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに考えてございます。 ◆竹内   最後に、本当にこの住宅リフォーム助成制度がどういった事業者さんが活用していて、どういった方々が活用しているのかということをもっとちゃんと実態を調べて欲しいと思うんですね。本当に今区内業者方々、本当に頑張って、踏ん張って今小さな中小零細企業方々が踏ん張って、何とか希望を持ってこの地域で仕事をしていきたいというふうに願っているわけです。お隣のおうち、住宅リフォーム、この制度があるから活用できるよ、近くの工務店さんにお願いできると、そういった新しいつながりもまたできて、何かあったときにはまたお願いしますと、また新しい仕事につながっていくわけですよね。だから住宅リフォームということだけじゃなくて、こういった地域経済、その効果を十分に考慮してこの継続をしていただきたいというふうに思います。  後でまた意見のときがありますので、以上で終わります。 ○委員長   ほかには。 ◆大田   商工振興課長に伺いますけれど、住宅リフォーム資金助成の廃止がね、廃止するということが分かったのはいつの時点ですかね。 ◎商工振興課長   区民文化部予算要求をし、その査定の結果を聞いたときでございます。          (「いつ」と言う人あり) ◎商工振興課長   昨年中であったというふうに思ってございます。 ◆大田   昨年のいつかということを聞きたいわけです。なぜかというと、今の質疑にもあったけれども、地域活性化という補助事業で始まって、ご承知のように。それで私どもの理解で、皆さん意見もそうだと思いますけれども、住宅への資金助成というのは手段ですけれども、目的地域活性化なんですね。そこに主眼があるわけです。ですから、先ほどのご答弁の中で住宅施策に特化するというのは、本来のそういう意味では住宅リフォーム資金助成趣旨とはちょっと違うんだと思うんですね。一方の手段の側を強調していますけども。  ですから、区内の工業・業者支援する立場としては、こういった制度そのものによって生み出される制度有効性というのは、商工振興課としてもこれは住宅課に任せずに、議論を当然すべき内容だと思うんですね。ですから、分かった時点でどんな見解を商工振興課は持って臨んだのかということをお伺いします。 ◎商工振興課長   この住宅リフォーム資金事業につきましては、板橋区として予算編成の過程でそれなりに種々事業を選択して板橋区として決定したものでございまして、商工振興課といたしましては、さまざまな手段を使って区内中小企業者活性化に努めているわけでございます。この住宅リフォーム事業につきましても、平成10年度から行った事業でございます。その間、特にこれにつきましては中小、特に零細の建築業者さんにつきましては、新たに顧客を開拓するという部分におきましては、十分機能が発揮したものと思ってございます。  また、その効果も否定するものではございませんが、今後さらなる商工振興、あるいは建築業振興につきましては、自助努力も大切であろうかなと思ってございます。今回、住宅リフォーム資金助成をばねと、きっかけといたしまして個人住宅の、あるいはリフォームですとかそういう話を持っていくきっかけに十分働いたのかなと。そのつながりで、今後さらに個人住宅顧客獲得等にやっていただきたいなというふうに思ってございます。  以上でございます。 ◆大田   現下状況では、区内中小建築関係も大変厳しいわけですね。それで本当に生き残れるかどうかということで、そういう意味では支援するんだったら助成件数予算含めてそれを増やすとか、あるいは受け皿についてもう少しきめ細かく区内業者が使えるサポートを強化するとか、こういった形でやると一層利用が深まるし、確実に区内経済活性がもっともっと目に見える効果が私は期待できるんじゃないかと常々思っていたんです。  ただ、皆さんがおっしゃっているのは、どうしても区の財政のやりくりで優先順位だとおっしゃいますけれども、そもそも区の財政区民皆さんの税金によって主に培われて支えられてきているわけですから、そこにどれだけ税収がふえる効果を考えるのかというのは、私は皆さん方行政マンにとっては大きなテーマだと思いますし、先を考えたら当然、そういうところを支援していくことによって滞納者が減る、あるいは税収がランク下がるということを防ぎつつ頑張ってもらうと。この姿勢がやっぱりすごく大事だというふうに思うんですよ。  ですから住宅課振興課とですね、これは一たんは予算上はもう廃止しましたけれども、私はこれは、これでもう終わってしまったといったら話にならないと思うんですね。皆さんのどちらの答弁を聞いても有効であり、大事だったと。そしてその有効性は失われていないわけですよ。失われていないものを、今の状況の中でますます必要なんだという状況に見合った形で発展させると。先ほどの住宅課長答弁前任者から引き継いでいると思うんですけれども、これはこの住宅リフォーム資金助成の本来の趣旨からいうと、住宅個宅への、個人への支援なんだという形に片肺飛行なんですね。これではこういった制度があってもですね、個人給付みたくなってしまいますから。そうではないと、手段であって、目的は本来の地域雇用活性化補助事業に基づいた形で板橋区が守って、全国に発信してきた事業なんですから、それは私は予算が正式に確定して、出入りが確定して、その時点で私はぜひ復活をしてもらうようにちょっと皆さん考えていただきたいと思いますね。そうでないと、板橋区の現下状況下で何を本当に優先するのかが、結局自分たちの身内の話だけなのみたいな話になっちゃうとやっぱりこれはまずいということで、ぜひ今日そういうことを含めて今後、検討してまいりたいということを要求するんですけれども、検討しますという答弁をいただきたいんですけど。 ◎商工振興課長   区内中小企業者がいかに経済活動の中で活性化していくというのは、板橋区の緊急な課題でございまして、最重要な課題と考えてございます。  さて、一方その手段といたしまして、今回補助リフォーム資金補助金という制度がございますけれども、手段あり方としてまた別途考えなければいけないのかなと思ってございます。しかしながら、今回の陳情者の方も、例えば積極的に住宅相談窓口を開く等の努力をされてございます。そういう努力に対しては、行政としても積極的に支援をしていきたいと思ってございます。  その手段として補助金継続するかしないかというのは、個人資産価値を高めるという部分において、やっぱり補助金納税者の理解も得なければいけませので、すぐ結論を出せる課題ではないのかな、これは慎重にならざるを得ないのかなというふうに思ってございます。  以上でございます。 ◆大田   そういう答弁は今までね、補助事業をやってきたことをみんな否定してしまう道につながるんですよ。補助事業というのはそういう意味で必要だからやってきたわけで、そういう意味で必要な補助事業というものについての認識が、やっぱり個々についてしなくちゃ、見直しの必要なものもありますよ。しかし、この事業については補助こそがこうやって大きな効果を上げてきたんだと、そこの認識がしっかりないとだめだと思うんですね。  それで、例えばこの事業を廃止して、先ほど今課長さんがおっしゃっていましたけれど、住宅相談含めてね。必ず代替案、お金かからないけれども、代替案も強めるよとか、そういうものがいつも常にないと、これはやっぱり切るだけになっちゃうんですね。  これから検討するとおっしゃいますけれども、検討とおっしゃったかな、つまりそういう意味では切るだけではだめなんですよ。そして私は、切らずに一層、魂を入れる助成事業に発展させてほしいのだということを申し上げました。  もう一つは、住宅でなくたってほかにもあるかもしれんと今おっしゃいましたよね。そういう意味では、そういった研究をきちんともっとやって、そういう地域経済活性化させるいろんなアイデアがあると思うんですね、考えれば。そういう意味で、助成制度というものを排除するということに立っちゃいますと、結局支援あり方というのが必要なところまで手が伸びないという形に、私は結果なると思うんですね。  そういう意味では、今の時点では皆さん方は対案も持っていらっしゃらないようですし、先ほどの住宅課長のお話は本来の趣旨とは私はずれていると思いますし、そういう意味で今日これ以上はやりませんけれども、ぜひ陳情者方々追加署名にもありますようにですね、そういった趣旨をどうやってくみ上げるかということが大事なんですよ。  そしてまた、ご承知のように結構大手が取りやすい仕組みでもあるんですね。それは大手が取ると悪いということじゃありませんけれども、しかしやっぱりより区内零細業者にも回る受け皿ができる仕組みを一緒に考えるとか、提案するとかということをあわせてやると、魂が入るということに私はなると思うので、改めてそういうことも含めましてぜひ検討していただきたいということを意見を述べまして、答弁は結構です。 ○委員長   ほかにはいかがですか。 ◆松島   対案がないのではないかという委員からの指摘もありましたけれども、私としては区が答弁の中から対案をお考えなんではないかというものを感じるものですから、幾つか確認をさせてください。  行政目的に今後は特化していく、一般的なリフォームからバリアフリーや人命を保護するための住宅施策に変えていくということでございました。一方で、確かにこれまでの住宅助成に関しては、区内業者の産業を振興させるという効果というのもあったかと思うんですね。  ですから改めて確認なんですが、竹内委員から27倍の投資効果があったんではないかということをご指摘いただきましたけれども、区としてはこの事業予算に対してですね、区内需要をどれだけ喚起したというふうに効果を認識していらっしゃるんでしょうか。それが第一です。  次に、今後のあり方住宅政策あり方としては、バリアフリーあるいは耐震診断についての分野を検討していくんだろうというふうに読めるんでありますが、そうしますと、バリアフリーに関しては障害福祉、耐震診断については都市整備が本来所管ですよね。その行政の役割は特に財政厳しい折には、知恵を出していかにコーディネートしていくかということが必要になろうかと思います。そうしますと、それぞれの所管が分かれているときにおいて、住宅課としてはどういう役割を果たしていくんでしょうか。  例えば今挙げた行政目的に特化するという場合に、住宅課がもう中心となってやっていくという覚悟をお持ちなのかどうか、その辺についてもぜひお尋ねをしておきたいところであります。答弁を待って、その次の質問をします。 ◎住宅課長   まず、行政としてリフォーム助成事業がどのくらいの波及効果があったかということの部分でございますが、財政当局への説明としましては、助成金額の約25倍程度の波及効果があったということでご説明をさせていただいております。  それから、あと先ほど住宅課の役割でございます。委員おっしゃいましたようにバリアフリーにつきましては、従来より障害福祉、それから耐震関係につきましては都市整備部、特に耐震助成制度につきましては、建築指導課の方で進めているところでございます。  いずれにしましても、私ども住宅課の方の施策としましては、住宅審議会という審議会を持ってございまして、そちらの方で具体的にその対策につきましての方向性を今検討作業ということでございます。一定の方向が出た上で、関係の部とかと調整を図るところでございますが、今庁内においては耐震の関係におけるプロジェクトが立ち上がってございまして、関係課、都市整備部を中心といたしまして私どもの住宅課も入りまして、その辺どういうような、具体的に補強を促進するためにはどのような施策が講じるのができるかというようなことも含めまして検討しているところでございます。  その辺はもう少し検討をする必要がございますので、その中でいろいろと私どもの住宅施策の中での位置づけも明確にしていきたいなというふうに考えてございます。  また、バリアフリーにつきましては、いろいろと障害関係等、あるいは介護等関係等もございまして、諸般のいろいろ諸制度の関係の中から調整をしていく必要がありますけれども、やはり基本的には私どもの関するところの住宅の広く一般的なところでの考えから推し進められる施策検討していくということになろうかと思います。  いずれにしましても、住宅課としましては非常に幅の広い区民皆さんに対する住宅を関しての事業を展開していく部署でございますので、改めてその諸般の財政的な裏も含めまして、どういうようなものが今後とり得るのかということを検討してまいりたいなというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆松島   ありがとうございます。まず、25倍程度の効果があったということであります。この制度が始まった時期における経済状況と今の経済状況、むしろさらに困難を極めている状況にあるんだと思います。そうであるならば、地方政府としてもニューディール政策的なものを打ち出していくというのは大きな意義があるんだろうと思いますね。先ほど商工課長自助努力も必要だということも強調されていましたけれども、むしろ一方で地域産業活性化をしていくんだ、そのためには非常に地域経済をいわば支えている、そしてまた地域コミュニティーを支えてきた事業者振興させていくということ、これは必要なことだろう。そうしますと、むしろ産業振興も所管としている区民文化部が今言ったニューディール政策的な効果を持っている住宅施策については一元的にその所管をしていただくというのが、私にとってはよろしいんではないかなというふうにも思うんであります。今のままですと恐らく、例えば耐震診断は、それは都市整備の問題というふうになってしまう。これはどこに問題があるんでしょう。  あえて住宅施策は私どもでやりますと言えないところには、補助金の問題等があるんでしょうか。その縦割りの中で、区民の側から見たら住宅に関しては住宅課に行けばという区民の側から見たらわかりやすいものというのはあるんではないかというふうに思うんでありますけれども、いわば新しく着任をされた抱負もお聞きしたいという意味も込めまして、その辺についてコメントいただきたいというふうに思います。 ◎住宅課長   耐震診断、あるいはその後の補強につきましては、公共工事の公共建築物、あるいは公共性の高い病院ですとか教育施設、そういうものの負担と、それからあと今問題になっています個人のお宅、住宅耐震補強化。従来、耐震補強助成につきましては、その公共性の高いというところでかなり議論されてきたところがございます。最近になりまして、やはり個人住宅における耐震性の強化ということで現下に今の議論としましては個人住宅におけるそういった耐震の木造家屋、これは阪神・神戸、阪神の震災においても建物が倒壊し、とうとい人命がかなり失われたという事実もございます。そういったことで、より木造家屋における耐震性の強化ということで、今いろいろと制度が整備されているということでございます。  基本的には、先ほど委員おっしゃいましたように補助金との関係が実際ございます。既に国の方ではその辺の施策上の補助制度というものを検討し、実際に一部起きている、運用されているところもございます。ただ、そこの今までの経過もございます関係、それから法律の関係もございまして、今後はその辺も含めまして住宅として個人の生命、財産、区民の生命、財産を守る上での住宅というものはどういうものであるのか、その耐震性をどのように促進していくのかということは、やはり住宅管理の所管の業務としましてもこれは重要な課題であるというふうに考えるわけでございます。  したがいまして、どこが補助をしてどこが最終的に事業として取り計らっていくかということではございますが、この辺につきましてはまだ庁内の調整が整っておりません。検討中ということでございますが、いずれにしても板橋区として進めていく重要な施策であるというふうには考えてございますので、もうしばらくご検討の時間をいただきたいなというふうに考えてございます。  以上です。 ◆中野   先ほどの答弁の中で、この補助金がなくてもリフォームをされた方が約半数いらっしゃったということで、恐らくこの助成事業を進める上において、区民の皆様からアンケート調査なり何なり多分おやりになったのかなという感じがいたしました。  よくよく考えてみますと、例えば自分に置きかえて、私もリフォームするときというのはどういうときかなと。雨が降りました、雨漏りがしました、これはもう家族住めませんからリフォームしますと思うんですね。壁を見たらひびが入っていて、雨が入ってくればしみ込んでくるから、ああ、もうちょっとやりましょうということで。そういった方々が恐らくリフォームをしていくんだろうと、こう思うんですね。これはたしか補助金が最高限度10万円でした。この補助金があったからリフォームをするという人はどうなのかな、いらっしゃるのかな。本当に必要に迫られて、その結果、こういう助成があればこれは本当にありがたいことだろうし、後押ししてやろうという意思決定をするんではなかろうかなというふうに思うんですね。  そういった意味で、もしお手元にそういったアンケート調査の中で、自己資金でやった人はどのくらいいるのか、借り入れをしてやった人はどのくらいいるのか、工事の見積もり金額、どのくらいの層が一番多いのか。 300万円、 500万円、 100万円以内が多いのか。もう一回ちょっと限定に、せっかくですから今質問ということでちょっと、意見はまた後ほど述べますけれども。もし分からなければ、結構でございます。 ◎住宅課長 
     委員のご質問の具体的な資金計画ということでございますが、残念ながら私どものアンケートの中では現在ちょっと持っておりません。一応意向ということでの確認はさせていただいておるようでございます。  アンケートでは聞いておりませんで、分かりません。          (「わかりました。意見はまた後ほど述べます」と言う人あり) ○委員長   あとはよろしいですか。          (発言する者なし) ○委員長   では、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。 ◆川口   今までいろいろお話を聞きまして、区としては刷新計画で助成事業見直しがあり、この施策は単年度事業としての一定の成果をおさめたことを考えればですね、今の区の財政状況を考えれば、継続していくのは難しいのかなと思っております。  しかし、建築業界の皆様、この政策によって受注しやすいという話も伺っております。業界の皆様も厳しい状況でございますので、区の財政が好転したらまた新たな取り組みを考えていくということにして、継続を主張させていただきます。 ◆松島   その個人財産に係るものでありますから、本来からいえば自助努力、自らの責任においてリフォームをするという、これはあるべき姿だろうというふうに思っております。  しかし、今の行政課題である、一つはバリアフリー、あるいは震災時における人命をいかに保護していくかという、これは緊急の課題であろうと思います。例えば耐震診断に関しては、やらなければいけないということは分かっていても、経済的な余裕のある方はもう既に自らやられるでしょう。問題は、自らの自助努力ではなかなか解決をしていかないで残っている部分、これについてのいわば対策というのを進める必要があるんだろうというふうに思っています。  そしてそれは、本来所有権、個人所有にかかわる問題であっても、とりわけ震災時においてはそれがその家庭、個人、世帯だけでは済まない、むしろまち全体に対して大きな被害をもたらす可能性もあるという、これは行政課題でもありますし、また震災でつぶされた、倒れた倒壊家屋の中にいる方々を救済するよりは、倒れない家にしておくということの方がはるかにコスト面から考えましても、またその効果から考えましても大きな意味があるというふうに思います。したがいまして、行政としてこれは取り組まない、テーマにならない課題の一つであるというふうに思っているわけであります。  また、一方でそのことが、答弁にもありましたようにこれまでの経験からいえば25倍程度の効果をもたらしている、地域振興にも大きな効果をもたらしているわけであります。財政状況は確かに厳しい時期ではありましても、その時代、行政需要に応じた施策を展開するということは必要なことであろうと思います。むしろ積極に取り組んでいただきたいテーマであるというふうに思っております。したがいまして、今住宅審議会等で検討中ということでありますが、その審議を見守るとともに、今言いましたような課題に積極的に取り組んでいただきたいという強い要望を添えまして、本案件に関しては継続を主張いたします。 ◆大田   先ほどの話もありましたように業者の方は、この制度があることによっていわゆる呼び水効果で進めやすいと。そういう意味では、非常に大変喜ばれている制度なんですよ。本来の目的は、個々の住宅リフォームに応援するという側面より、これによって区内業者への営業拡大、仕事をふやし、ここにやっぱり最大の主眼があったと。そういうことが当初のこの制度趣旨からも言われてきた問題です。これは。  ですからこの問題を考えるときに、住宅施策として一面化すれば、これは区の皆さんがおっしゃっているようなことになってしまうんですね。それでは、しかし本来の目的を、なぜあったのかということから考えて、なぜ廃止するのかという説明にはならないと思います。  それで、25倍も26倍も経済効果があるなんていう説明になりますと、結局目に見えてそれは区の税収に貢献をしてきたのだという言い方もある意味ではできるわけなんですね。それほど貢献をする、区は財政が大変だという中で貢献をすると言えるようなこういった事業を廃止する理由はどこにあるのかと。税収をもっともっと増やして区の財政、厳しさの中で特に収入を確保しようと、歳入を確保しようと、これがやっぱり積極財政ですよ。困難なときにもこういった形で区民事業を応援しながら税収も高めていくと。こういった視点がなければですね、どんどんしりつぼみになってしまう。  そういう意味では私は、前回は商工課長さんいませんでしたので継続と言いましたけれども、私は今日伺いましたので、今日改めてこの陳情については採択を主張したいと思います。 ○委員長   ほかにはよろしいですか。 ◆中野   先般、さまざまな形でバリアフリー対策等々、介護事業が四、五年前に始まりまして今現在、お年寄りが段差をなくすといった場合に介護保険で最高限度20万円まで一応出るんですね、ということが一つ。  生活補助されている方、ちょっとお風呂が例えばバリアフリー化になっていないのでしてもらいたいということで30万円まで一応出るような形になっています。そういった中で、いろいろな形の中でこのリフォーム事業が大きく包括されているという並びの中で、やっぱり政策のプライオリティーをどこに置くのかということで、これは認識の違いがあろうかと思いますけれども、先ほどさっきから言っていますように、やっぱり今後そういった高齢者対策に向けたバリアフリー対策、静岡県の袋井市でもありますけれども、耐震構造の遅々として進まないという状況は本当に大変かと思いますけれども、恐らく補助金だけでは年金生活者は耐震補強できないんですね。  今この耐震補強ということで言っていますけれども、今後そういったことをもっと突き詰められたらどこまでやっていくのかということで、ぜひとも新たに住宅課長の責任、おつきになられましたのでいろいろな部分、先ほど松島委員もおっしゃっていましたけれども、介護事業、都市整備部、かなり亘っていますので、がちっと押さえて、区の住宅施策として重要な位置を占めていると私も思いますので、これについてはそういった角度で今後も推し進めていってもらいたいと、こう思います。そういった意味継続といたしますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆すえよし   従来から進めた事業、あらゆる事業については一定の効果を見出している。価値を見出して選択してやってきたわけです、住宅のね。しかしながら、すべて今後も継続すべきかという判断をするときには、税収に限りがある、あるいは税収減があるという時代になってきたときには、どこか選択しなくちゃいけないというふうに思うんですね、政策の選択をしなくちゃいけない。緊急性の高いもの、あるいは生命にかかわるもの、あるいは福祉性の高いもの等々いろいろな価値判断があるだろうし、個人の資産を価値を高める方に優先してやるべきだと言う人もいるかもわかりませんけれども、私はそうは思わない方ですよね、比較的。  したがって住宅審議会等で今後も新たな、助成をするのかどうかわかりませんけれども、耐震性や耐火性を高めるのは当然です。まちづくりとしても当然必要。生命、財産、まちづくりとしても必要、板橋区のね。だけど、それが助成でやるのか、あっせん融資、融資の利子補給程度でやるのかという選択もありますから、その辺はよく研究していただきたいというふうに思うんです。私もその点はよく研究します、今後の政策としてはね。  現金給付的な政策は、本当に生活保護は当然ですから、そうでない部分についてある程度厳選しなくちゃいけない、よく判断しなくちゃいけないというふうに思っていますから。私の意見です、これはね。そういうことも参考にしていただきたいというふうに区民環境委員の一人としてね。  さらに、常任委員とこれに関連する、しない、微妙に関連するけれども、住宅審議会で今後区の住宅政策を確立するに当たって、一般質問でも申し上げました、総括でも言っているんですけれども、高齢者に対する施策というのは高齢者住宅をつくった、けやき苑をつくったりいろいろやっていますけれども、板橋区の人口構成、まちづくりを考えたときには、20代、30代の新婚さんを若年層対策、優先入居か優先制度か知らないけれども、何かそういう政策というものをとって板橋区のまちづくりを将来にわたって考えていくということも必要だということを申し上げておいて、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。  したがって、この案件に関しましては、もう少し従来どおりこれが継続することについていいかどうかということに疑問を持ちますけれども、効果については否定しませんし、大いな効果というふうに思いますけれども、研究する意味があるので今日のところ継続ということにします。 ◆竹内   これまでいろいろ言われていますが、本当に原点に立ち戻っていただきたいんです。この住宅リフォーム資金助成をスタートした原点は、さっきから言われていますけれども、地域経済活性化対策なんですよ。個人住宅に対する助成というのは方法なんですよ。その結果、地域経済対策としては有効な結果を生み出しているわけですよ。この原点に立ち戻ったら、これをやめるという理由は何一つないと思うんです。個人住宅助成は方法であって、その結果を見れば、そのことは明らかだと思います。  区民の方にも大変喜ばれて、業者の仕事確保にも繋がっていて、先ほどから自助努力というふうに言われていますけれども、実は陳情者の東京土建さんの方からこの住宅リフォームを活用するためにどんな努力をされていますかということを聞いたんです。そうしたら、対象工事住宅助成金額や、どうやったら申し込めて、どうやったら手続をできるのか、もう事細かに業者にも説明をして、それをもってその個人住宅のところに宣伝に行き、仕事を確保して。これはまさに自助努力だと思うんですよね。区と一緒になってこの区民皆さん住宅施策、そして地域経済どうしたら活性化できるのかということをみんな真剣に考えてこの制度を活用してきたんですよ。こういう業者支援、そしてやっぱり先ほどから言っているような区民も喜び、そして税収もアップするというこういう結果をしっかりと見ていただきたいというふうに思います。  この件に関しましては、採択を主張いたします。 ○委員長   以上で意見を終了いたします。  陳情第68号 板橋住宅リフォーム資金助成事業継続を求める陳情については、なお審査を継続すべきとの発言と、表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りします。  陳情第68号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。          賛成多数(5−2) ○委員長   賛成多数と認めます。  よって、陳情第68号は継続審査とすることに決定いたしました。  ──────────────────────────────────────────────── ○委員長   以上をもちまして、区民環境委員会を閉会いたします。...