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平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会(12月12日)

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  1. 豊島区議会 2018-12-12
    平成30年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会(12月12日)


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    最終取得日: 2023-03-30
    平成30年公共施設公共用地有効活用対策調査特別委員会(12月12日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │         公共施設公共用地有効活用対策調査特別委員会会議録          │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成30年12月12日(水曜日)         │場所   │第1委員会室 │ │    │午前10時 0分〜午前11時38分        │     │       │ ├────┼─────────────────────────┼─────┼───────┤ │出席委員│西山委員長  垣内副委員長            │欠席委員 │       │ ├────┤ 池田委員  森委員   藤本委員  木下委員  ├─────┤       │ │8 名 │ 里中委員  竹下委員              │なし   │       │ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者 │〈磯議長〉 根岸副議長                            │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │ 齊藤副区長                                 │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │ 金子政策経営部長 澤田企画課長公民連携推進担当課長セーフコミュニティ推進室長/  │ │          文化共生推進担当課長                       │ │          木村施設計画担当課長  三沢財政課長  渡邉行政経営課長      │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 天貝総務部長                                     │
    │ 近藤施設整備担当部長施設整備課長)                         │ │          田中財産運用課長庁舎運営課長                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 齋藤文化商工部長 山野邊生活産業課長                         │ │         星野学習スポーツ課長東京オリンピックパラリンピック連携担当課長 │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 奥島都市整備部長 活田都市計画課長                          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │ 城山教育部長   木山学務課長  宮本学校施設課長                  │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │栗原議会事務局長  野上議会担当係長  望月書記              │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │                 会議に付した事件                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   木下委員里中委員を指名する。                          │ │1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.区外宿泊施設の現状について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・1  │ │   山野邊生活産業課長より説明を受け、質疑を行う。                  │ │1.次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・19 │ │   1月9日(水)午前10時 委員会を開会することとなる。              │ │〇 委員会閉会後、旧第十中学校跡地及び杉並区下高井戸運動場を視察する。         │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○西山陽介委員長  ただいまから施設用地特別委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。木下委員里中委員、どうぞよろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。  本日は、1件の案件を予定しており、関係理事者の出席を予定しております。最後に、次回の日程についてお諮りいたします。  その後、本日の委員会閉会後に予定しております視察行程について、理事者及び事務局より説明がございます。  運営について、以上でございますが、何かございますか。   「なし」 ○西山陽介委員長  それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  それでは、案件に入ります。  区外宿泊施設の現状について、本案件の説明及び質疑のため山野邊生活産業課長が、質疑のため木山学務課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○山野邊生活産業課長  それでは、区外宿泊施設の現状についての資料をお取り出しください。1、施設概要でございます。区外宿泊施設、2施設ございまして、1件目が秀山荘でございます。所在地、山梨県南都留郡山中湖村でございます。土地面積、6,451.51平米。建物概要は、鉄筋コンクリートづくりで、地上2階建て、延べ床面積は2,973.84平米でございます。整備年度につきましては、平成4年度。運営方式は、株式会社フォレストに施設を無償貸与してございます。アクセスとしましては、電車あるいは自動車で表記の時間でございます。このほかにも、新宿から高速バス等が出てございます。  2つ目の施設です、四季の里。所在地、福島県耶麻郡猪苗代町でございます。土地面積、3万1,336.57平米。建物概要でございますが、鉄筋コンクリートづくり、地上4階、地下1階、延べ床面積が3,567.02平米でございます。整備年度が、平成6年度です。運営方式は、秀山荘と同様にフォレストに対する無償貸与という形をとってございます。アクセスにつきましては、電車、自動車、表記のとおりでございます。  次のページをお開きください。区外宿泊施設それぞれの利用者の状況でございます。上段のグラフが秀山荘の宿泊者数でございます。特徴を申し上げますと、まず、区民の状況でございますが、グラフで申しますと水色の、下のほうにあるグラフでございます。見ていただけますとおり、年々年々低減状態になっているというところでございます。特に28年度から29年度にかけて大きく区民の数が減っているのは、移動教室の件で、5年生が2泊利用していたものが、4年生の1泊に下がったということで、大きく区民の数が減っているという状況でございます。次に、水色の点々のグラフのところでございます。これが区外の利用者数でございます。平成20年度から25年度まで順調に、フォレスト経営努力をして、区外の人数はふやしていったというところでございます。25年度にピークが来てございますが、これは25年6月に富士山が世界遺産に登録されたということで、やはり人が集まってまいりまして、人数が伸びてきたというところでございます。その後の区外につきましては、1万人程度で横ばいの状態になっているという状況でございます。  ちなみに、平成29年度の区外と区内の割合でございますが、区内が23.6%、区外が76.4%という状況でございます。  下の表のグラフをごらんください。四季の里の宿泊者数でございます。こちらにつきましては、平成20年度から22年度まで、それ以降という形で大きく状況が異なります。平成20年度から22年度につきましては、まず区民の数、こちらにつきましては、低減傾向であるということでございます。逆に、区外につきましては、年々数が伸びていったという状況でございます。皆さん御承知のとおり、福島県にある四季の里でございますので、平成23年3月11日、年度でいいますと22年度でございますが、東日本大震災が発生いたしまして、その影響で23年度からは区民の利用が大幅に減ってございます。この理由の一つには、移動教室として、中学校1年生のスキー教室がなくなったというのも影響してございますが、それ以外にも、通常の一般区民についても大幅に減っているという状況でございます。ただ、23年度につきましては、23年の4月から8月まで、被災者を受け入れたということで、この区外利用が非常に多くなっているという状況でございます。それから24年度以降、27年度につきましては、やはり風評被害が大きく、なかなか区民、区外につきましても利用が進まない、利用者が減っていくという状況でございます。ただ、この28年、29年度につきましては、特に区外の人の状況が、ある程度緩和されて増傾向にあるというような状況に変わっているというところでございます。  なお、29年度の利用率につきましては、区民利用が4.6%、区外利用が95.4%でございます。  次のページをお開きください。3ページでございます。次に、収支の部分でございます。まず(1)で、フォレスト、事業者の収支に着目した数でございます。左側が秀山荘でございまして、収入額、支出額、差し引きというところでございます。こちらにつきましては、年々利用者がふえてきたということで、収入が多くなってきていると。支出につきましても、食事代とか、そういったものが、利用者がふえるに従って、ある程度ふえてまいりますので、その割合としては非常にバランスがいい内容でふえてございますので、差し引きを見てわかりますとおり、ある程度の黒字額が安定してとれているというような状況でございます。  右側が四季の里の事業者の収支でございまして、やはり24年度以降、どんどん収入額が減っていると。これは利用者が減っているのに比例しているところでございますが、それに対して支出額というのは一定額はかかってくるということで、やはり24年度以降、赤字が続いているというような状況になっているというところでございます。  次に、(2)が、今度は区の決算でございます。事業者ではなくて、区がどのくらいこの2施設に対して支出をしているかというような状況でございます。上段が、秀山荘です。26年度から29年度の状況を記載してございます。29年度について御説明申し上げます。まずは、管理運営費補助金としまして、秀山荘につきましては、20年度以降、毎年管理運営費を支出してございます、29年度については900万円という額でございます。その隣が土地の賃借料です。秀山荘の周りは非常に地権者がたくさんございまして、どうしてもその土地をお借りしないと入り口までたどり着かないというような状況でございますので、こちら2地権者に対しまして賃借料をお払いしているという状況でございます。次は、修繕費でございます。29年度につきましては、29から31年度の3年間きちっと安全に運営できるように修繕を行うというような内容になってございましたので、例年に比べて大きい額になっているという状況でございます。それから、その他につきましては、固定資産税、それから火災保険廃棄物処理料等の合計した額が入ってございます。それらの合計が2,200万円余というような支出でございます。  その右側に収入ということにつきましては、契約の中で、黒字が出た場合には、そこから100万円を引いて、残りの額の半分を区に戻すというような契約になってございますので、その額が各年度入っているという内容でございます。ですから、29年度で申せば、収入が172万7,000円ございまして、差し引きますと、純粋に区が出した額は2,064万5,000円という形になるということでございます。  次に、四季の里の29年度をごらんいただきますと、まず、被災地応援宿泊補助金ということで、区民が利用される場合には、1人につき1,000円、区が補助をするという形で、これは区民利用をふやしたいというところも思惑にはあって、制度的に導入したものでございます。次に、土地の賃借料でございますが、こちらにつきましては、途中大きなカーブが曲がり切れないという場所がありまして、そこの土地を借りているというような状況でございます。それから修繕費。その他につきましては、火災保険のみの額でございます。トータルで支出額が1,030万円というような状況でございます。  収入につきましては、先ほど説明申し上げたとおり、四季の里については赤字というふうになってございますので、収入はない状況だということでございます。  これで見ますと、秀山荘、それから四季の里の実際に区が支出している額というのは、合計しますと3,094万6,000円というような額になっているというような状況でございます。  次のページをお開きください。次に、施設の老朽化の状況でございます。秀山荘につきましては、築26年が経過しているということで、安全かつ適切に施設を利用し続けるためには、今後5年以内に大規模改修が必要な状況になっているということでございます。  なお、改修経費の想定は約14億円、あるいは施設自体を取り壊すという解体をする場合には、約3億円かかるのではないかというふうに予定してございます。  四季の里でございますが、こちらは築24年でございます。同様に今後5年以内に大規模改修が必要な状況になっているということでございます。  改修の想定経費は約18億円、解体の想定経費は約5億円の予定となっております。  5番のこれまでの区外宿泊施設の経緯等でございます。平成23年度までは、これまで説明申し上げましたので、平成27年度以降でございます。平成27年度に、公共施設等総合管理計画の中で、平成28年から37年度までの10年間の間に、この2施設につきましては、施設の廃止について検討を行うというような位置づけをされているものでございます。平成28年度には、検討を区のPTで行った結果、29年度から31年度までにつきましては運営を継続するというような判断が下ったというところでございます。  次に、6番、他区の区外宿泊施設の状況でございます。他区の中で、本区のように区外宿泊施設を区の建物として持っているというところがどこかというところでございます。一番上が、区の施設を指定管理に出している区が、中央区であると2施設というような見方で見ていただければと思います、合計では、6区が10施設を持っているという形でございます。その下が貸与という形で、本区もこちらに含まれるわけでございますが、4区ということで、施設的には6施設というところでございます。  米印でございますが、区外宿泊施設を保有してない区は残りの13区というような状況になっているというところでございます。  下に、参考といたしまして、近年、他区において、この保養施設を廃止した区の状況を、近いものから3件記載させていただいております。墨田区の伊豆高原荘につきましては、28年3月に閉鎖、千代田区の箱根千代田荘につきましては、27年7月に閉鎖、杉並区の湯の里杉菜につきましては、26年3月に閉鎖というような状況になっているというところでございます。  次のページをお開きください。この2施設がさまざまな計画の中でどのように位置づけられているかというところでございます。施設総合計画は、先ほど申しましたが、豊島区未来戦略推進プランの中ではどのように位置づけられてきたかという経緯でございます。2016、平成28年度の段階でございますが、こちらは総合計画になぞらえまして、平成28年度に廃止を検討するということでございます。平成28年度の中で検討した結果、29年度以降3カ年継続するという検討結果が出たというところでございます。2017では、平成31年度に施設状況を調査し、32年度以降の取り扱いを検討するとなっておりましたが、1年前倒しで、プラン2018の中では、30年度、本年度に施設状況を調査し、検討していくと。この中で32年度以降の取り扱いを検討するということで、1年前倒しをしたというような状況でございます。  次に、8番、廃止を検討する上での留意点でございます。(1)、一番大きいのが跡地をどうするかということでございます。他区の状況は先ほど申し述べましたが、売却の可能性があるのか、売却できない場合はどういった管理方法があるのか、さらには黒ぽちで示しているとおり、やはり地元の自治体との関係や、先ほど秀山荘の件で御報告したとおり、やはり地権者がおりますので、そういった関係も調整しなければならないということでございます。  (2)としましては、移動教室代替施設が廃止する場合には必要になります。  また、(3)としましては、保養施設代替サービスとして、何かそういったサービスが必要になるのか、そうではないのか、そういった検討も必要になるというふうに考えてございます。  9番、最後でございます、今後の方向性等でございます。(1)としまして、サウンディング調査の実施ということで、両区外宿泊施設について売却や貸し付けなどの資産活用の可能性について、民間事業者との意見交換の場を設けたいというふうに考えてございます。  それから、(2)といたしまして、今後の方向性でございますが、施設の老朽化状況、他区の保養施設の状況、フォレストとの協議、施設転用のための市場調査などを踏まえまして、今年度末を目途に、32年度以降の区外宿泊施設取り扱いについて、一定の方向性を庁内において決定してまいりたいというふうに考えてございます。  今後のスケジュールでございます。上の長い矢印につきましては、使用賃借契約等になってございまして、これにつきましては、現在29年度から31年度末まで契約を行っているところでございますので、新たに契約するのであれば、32年度の4月からという形でございます。それから、主に秀山荘のところの土地の賃貸契約につきましても、現在3年間、同じ時期にやってございますので、これを更新するかしないかということで、更新するのであれば32年の4月からということになります。3つ目の矢印でございますが、これが今、御報告申し上げたとおり、今年度末を目途に、あり方を検討してまいりたいというふうに思います。  なお、どの時点まで、もし廃止になる場合には、意思確認をしなければならないのかというところでございますが、特に使用の賃借契約の中で、希望する希望しないにつきましては、契約の8カ月前までにはそれぞれが意思表示をすることというふうになっていますので、32年4月1日から8カ月前の31年の7月の末、8月の頭までには32年度以降の意思を固めなければならないというデッドラインでございます。また、特に廃止する場合には、やはり区民周知、それから議会等への報告等を考えますと、やはり年度内に方針を決定する必要があるというふうに考えているところでございます。  私からの説明は以上でございます。 ○西山陽介委員長  説明が終わりました。質疑を行います。 ○藤本きんじ委員  決算特別委員会でもちょっと随分お尋ねをさせていただきまして、決算特別委員会の御答弁では、ちょっともう、どちらかというと印象としては、廃止の方向でというふうなニュアンスで伺いました。  今、説明いただきまして、今年度中にもう存廃の判断をしないといけないような状況にも来ているのかなというふうに思いますが、その点はもう今年度中、3月末までには存続か廃止かを、両施設とも判断するということでよろしいんでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  そうですね。やはり資料の最後のページにもございましたとおり、現在の契約書の中でも8カ月前までにというのもございますので、そういったことから逆算していくと、今年度末までには一定の方向性を出したいなと思っております。また、施設につきましては、両施設ございますので、それぞれについて、判断していくのかなというふうに考えております。 ○藤本きんじ委員  かなりタイトなスケジュールで判断をしないといけないというふうに思いますが、恐らく皆さんのほうでは、もうある程度、判断できているんではないかなというふうに思いますけれど、ここで、3月末にどうする、どうしようかということだと、もう、かなり区民の皆さんへの周知等、あとは、そういう移動教室なんかの利用で、学校なんかとの調整なんかも含めて、大変スケジュールがきついと思うんです。これは基本的にはもう、廃止する方向というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 ○齊藤副区長  先ほど御説明したような収支の状況、それから利用者の状況を見ますと、これは、もう多分数年前から廃止すべきであるという基本的な認識は持ちながらも、その廃止の具体的な方法がなかなか見出せなかったということだというふうに思っておりまして、特に今回も、3月までに判断するという中で、廃止するのは、例えば決めたとしても、その施設が解体するのにお金がかかる、また解体しないで放置して、幽霊屋敷みたいになってしまっても、これは地元の自治体に対して、非常に御迷惑な話でございますので、いかに幕引きができるかということを、区のほうで実行可能な案を考えることができるかにかかっているんだというふうに思っておりまして、基本的には、廃止をするための具体的な、実行可能な、地元に御迷惑をかけないような方法を考えることが、今まで十分ちょっとできてこなかったのかなというところでございますので、今回も、3月までにそれを考えて、本当に地元の自治体にも御納得いただけるような幕引きの内容が、区のほうで考えてはいるんですけれども、いろいろ。それが、やはりしっかりしたものができないと、気持ちは廃止したいんだけれど、なかなかできないというような状態になりかねないと思っておりますので、基本的には廃止の方向でございますが、今申し上げたとおり、どうやって廃止するかというところを、御納得いただけるような具体的な手段を見つけるというところを一番の大きな課題かなと思っているところでございます。 ○藤本きんじ委員  わかりました。  もう廃止の方向というのは、大体決まっているようなあれですけれど、廃止の仕方というふうなことですけれど、なかなか、これだけちょっと借地や土地の権利状況が不安定な中で、民間の事業者がすぐに買い取れるかといったら、それはなかなか難しいと思うんですけれど、その辺、現在、特に秀山荘のほうです、やはり、借地権の契約がなくなってしまうと、基本的にはもう出入り口が封鎖されてしまって、車の出入りができない状況になりますよね。あの点、もう本当に昔から、その地権者との交渉状況を予算特別委員会決算特別委員会で伺っていましたけれど、現在、ちょっと改めて、その借地の状況はどうなっているんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  御指摘のとおりです、先ほど申したとおり、二つの地権者に、入り口のところ、駐車場等お借りしているんですが、さらには、この契約している土地を継続して使えば、この道も使っていいですという覚書だったり、そういうのもございまして、やはりこれは、なかなかきちっと調整をしなければ売却は難しいというところが、必ずあるというふうに考えてございます。  近年、私ども2年前、担当の係長が、今年度につきましては地権者ときちっとお話し合いをしてございます。やはり地権者としては、存続する限り、土地は契約してもらいたいという方向にあるということでございますので、今、副区長から答弁あったとおり、廃止する際には、きちっとそういったことも遺恨が残らないような形で調整していくことが必要であるというふうに考えてございます。 ○藤本きんじ委員  そうなると、8月までに判断というのは、なかなか時間的には厳しい感じもしますけれど、状況としては、もう一回ぐらい更新して、その間にということではなくて、次の31年の8月でもう更新するかしないかを決めるわけですか。 ○山野邊生活産業課長  基本的には、今年度中にその存廃についての判断をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○藤本きんじ委員  そうなると、そこの、先ほどの借地人さんの意向もそうなんですけれど、施設が存続する限りは使ってほしいという意向で、御売却とかの意向というのはないんですか。以前から買えるものならというふうにも御提案させてもらっているんですけれど、現在どうなんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  済みません。資料を見て、以前やはり意思確認をした経緯があるというふうには聞いておるんですが、ここ数年については、地権者とその売却については相談した経緯がございませんので、今回、方向性を出す場合にはそういった確認も当然必要になってまいるというふうに考えているので、この留意点のところには地権者との調整ということを入れさせていただいているという状況でございます。 ○藤本きんじ委員  そうなんですけれども、おととしか、決算特別委員会予算特別委員会、そのときにも、意思確認はどうなんですかと、たしか聞いたような気もするんですけれど。では、確認をしていないということ。これから間口のところの借地が買えれば、随分状況は変わるのかなというふうにも思いますんで、その辺は早急にちょっとまた、できれば施設用地特別委員会、今年度中にちょっと、そういう売却の意向があるのかどうかぐらいまでは教えていただきたいなというふうにも思いますが、いかがでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  今後の検討の中心部分にもなってきますので、早急に意思確認をしたいというふうに考えてございます。 ○藤本きんじ委員  あと、先ほど課長のほうからのお話ありましたけれど、結構インバウンド需要には対応できるんではないかなというふうには、ちょっと素人ながら思うんですけれど、今富士山に来る外国人の観光客いっぱいいらっしゃって、そこはちょっと、もう運営はフォレストさんに任せてしまっていますけれど、ある程度、その土地の権利がしっかりしていれば、そういうインバウンドを見込んだところには、意外とそれなりの値段で売却したり、例えば使っていただけるような環境というのもあるのかなと思います。  若干冬の時期は厳しいというふうなのはあるかもしれませんけれど、その辺を進めていくにも、やはりちょっと土地の権利というのがどうしてもあれだと思うんですけれど。売却できない場合なんかは、やはり区がそのまま持っていて、今はもう完全に、まだ秀山荘のほうはそれなりに、それなりにというか、稼働はしていますけれど、ただ、実際には2,000万円超の赤字になっているところを踏まえると、どうなんですか、区が持っていても、今のような形をやめるとなると、売れない場合は持ったままどうすることになるんですか。 ○山野邊生活産業課長  方法としましては、まず施設をそのまま残して売却するか、それから譲渡するか、それから、そのまま施設を保持する状況を続けるか、あるいは更地化をして売却をするのか、譲渡をするのか、そのまま保持していくのかと、さまざまな方法があると思って、区にとってどれがベストなのか、現状について、どういったものが実現可能なのかというふうに今検討している最中でございます。  御指摘のとおり、保持をしていきますと、やはり固定資産税であったりとか、そのまま廃墟にしておくわけにいきませんので、例えばほかの区の状況を見ますと、ある警備会社に、ある程度の額を払って見守ってもらうとか、そういった形も必要になってきますので、保持をするにもそれなりのお金がかかってくるというような状況でございますので、やはりなかなか、これまでの検討の中で跡地利用をどうするかというようなことが決まらなかった理由はこの辺にございまして。ただ、そうはいいましても、ある程度、決断のときだというふうに考えてございますので、こういったさまざまな選択肢の中でどういったことが区として一番メリットがあるのか、また現実的なのかということを中心に検討してまいりたいというふうに考えております。 ○藤本きんじ委員  ちょっとかなり、まだ決まってない、売るの。やめるのは決まっているけれど、ちょっとその後どうするかというのが決まってない、非常に心配な状況でありますけれど、昔、熱海でしたか、豊島荘とかというのが、たしかあったような記憶があって、あそこは意外と駅から近くて、立地もよかった覚えがあるんですけれど、あそこはたしか、売れるのが決まってから廃止したような、そんな、ちょっと記憶が定かではないんですけれど、もう売却先が決まってから、たしか廃止したような気もするんですが、あの辺の経緯を御存じの方はいらっしゃるんですか。 ○活田都市計画課長  当時担当でしたので、私がお答えさせていただきます。経理課の用地係というところで処理をしておりました。  豊島荘は、一般競争入札で売却をしております。その手続の際に、やはり廃止をしないと進みませんので、廃止のほうが前提だったということでございます。 ○山野邊生活産業課長  それから、今回の他区の状況をちょっと書かせていただいている中に、千代田区があるんですけれども、こちらは平成11年度に竣工されて、まだ、ちょっと新しいような施設でございまして、実はこれ、やめるのは、廃止が決まった後に、やはり今後どういうふうに活用するかというような検証している事例もございますので、本区がどうなるかは別にして、それは分けて考えている自治体もあるというような状況ではございます。 ○藤本きんじ委員  秀山荘のほうは、そのぐらいにしておいて、今度は、猪苗代の四季の里もそうですけれど、売るにしても、やはり土地にかかわる懸念材料があって、あそこの曲がり角のところの、あそこもお金を払って借りているわけですよね。どういう、単なる土地の賃貸借なのか、借地契約なのか、どういうふうな権利形態だったか、ちょっとおさらいで教えていただけますでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  土地はお金を払って借りてございまして、月1万円、年間12万円ということで、こちら覚書を結びながら契約をしているというような状況でございます。 ○藤本きんじ委員  覚書と、普通の賃貸借、ただ駐車場を借りるみたいな形で土地を借りている、特に何かそれ以上の権利関係とかそういうことはないんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  済みません。ちょっと本日、細かい資料を、どの契約形態がどれかというのが、ちょっと今、明確に資料ございませんので、後ほど、御報告させていただきたいと思います。 ○藤本きんじ委員  その辺ちゃんとわかっていないと売るにも売れないんではないかなと思いますけれど。あそこ、借りている土地がないと大型のバスも曲がれないし、実質、大勢のお客さんを呼ぶこともできなくなってしまうと、もうほとんど個人のお客さんだけということになってしまうと、ますます売るときも不利な状況で売らなければいけないし、ある程度、そこも売却するにしても、セットで考えていかなければいけないと思いますけれど、その辺はいかがでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  売却する際には、そういったこともきちっと整理する必要があるというところでございます。  手元に資料がありまして、やはり覚書として、使用料については1カ月1万円で、請求の上で、年額で支払うという形になってございまして、これが何契約に当たるかというところは、ちょっと確認したいと思いますが、現在覚書ということで、金額を明確にしてお支払いしているというような状況でございます。 ○藤本きんじ委員  何か覚書というか、それは契約書ではないんですか。契約書のほかに覚書が、普通は覚書というのは、契約書があった上であるものですけれど、覚書が契約書みたいになっているんですか。
    山野邊生活産業課長  済みません、多分、契約書と兼用で覚書になっているというふうに思いますので、その辺ちょっともう少し確認させていただいて、大変申しわけございませんが、報告させていただきたいというふうに思います。 ○藤本きんじ委員  非常に大事な部分で、ここの土地がどういうふうな形で使わせてもらっているのかというのがないと、もうある日突然、相続でも起こって、もうここに家を建てますから貸せませんとかとなったら、かなり価値がもう本当に半分以下に落ちてしまうんではないかというぐらい大事なところだと思うんで、ここも以前から買えるんなら早く買っておいてというふうに御提案を申し上げていますけれど、何か全然動きがなくて。ここは、その土地、例えばその契約書があるんなら何年契約とか、それから、更新について、どうこうとかは、さっきみたいに建物が存続する限り使ってほしいとか、そういう覚書というのは大体そういう附帯的なことを書くところだと思うんですけれど、この覚書というのは、手元に今あるんですか。どういう内容になっているのか。ちょっと、どうしてもわからなければ、後でまた教えて。 ○山野邊生活産業課長  覚書、手元にございまして、使用料は先ほど申したとおりでございまして、借用期間につきましては、町の道路が整備改修するまでの間の、拡幅工事が終わるまでの間に、その期間は借用するというような期間になってございます。その他につきましては、覚書に定めのない事項については協議の上、定めるというような、第5条の覚書と、五つの項目について書いている覚書でございます。 ○藤本きんじ委員  道路拡幅するまでということは、では、そこを使わなくても入れるようになるまでということで、そういう期限がほぼないような契約のあれですか。ということは、逆にある日突然、契約が打ち切られる可能性もなきにしもあらずということで、大変ちょっと不安定な利用状況だと思いますんで、やはり秀山荘同様、こちらも、そこの土地の権利については、やはり道路拡幅といって、その猪苗代町に道路拡幅をするつもりがあるのかどうかも含めてですけれど、やはりちゃんとした権利として確立させておく必要があると思いますので、ぜひその辺、先ほどの秀山荘同様です、ちょっと確認していただきたいなというふうに思います。  四季の里も、こちらは逆に、冬場はスキーで多少あれですけれど。時期的には、四季の里はいつごろが一番いっぱい入るんですか、この利用者はあんまり多くないですけれど。 ○山野邊生活産業課長  やはり、スキー人気に陰りがあるような、四季の里を見て、私も冬が多いのかなと思って見たんですが、意外とやはり冬が少なくて、多い時期としては、やはり夏ということで、春秋冬は余り振るわない状態になっているという状況でございます。 ○藤本きんじ委員  そうですか。  先ほどと同様です。結構インバウンドの関係だと、スキー、日本にしに来る人、あれは北海道だけなのかもしれませんけれど、結構多いというふうにも聞いたことがあるんで、その辺も含めてですけれど、ただ、四季の里に関しては、やはり区民の利用状況431人というのは、もう本当に、極めて厳しい数字ですし、これだけ1,000万円以上の毎年の赤字が出ている状況であれば、もう廃止はやむを得ないのかなというふうにも考えますが。やはり、これもその後どうしていくのかというところで、この四季の里に関してはどうなんですか、何か当てがある、当てというか、廃止した後にどのようにというのは、ちょっと秀山荘同様、ちょっと伺わせていただきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  2施設とも、やはり区としては民間に売却をして、そういった宿泊施設として活用していただきたいというふうに考えているところでございます。それぞれ秀山荘と四季の里で、確かに富士山が近かったり、スキーの人気に陰りがあったりということで、そういった状況がございますので、先ほど申したとおり、区としてはそういうふうな望みはしてございますが、現実的にどうなのかということもきちっと把握した上で、やはり検討の結果を出してまいりたいというふうに考えてございます。 ○藤本きんじ委員  どちらにしても、ちょっとやはり売却に耐え得るような権利関係を構築していただきたいなということを改めて要望させていただいて、終わります。 ○池田裕一委員  今いろいろと御質疑聞かせていただいて、その中で売却の可能性ありというような、売却の可能性というか、そういうのも一つの方策ということだったんですけれど、この中で維持するには、こういうふうな大規模修繕、これだけかかる。また解体するにはこれだけかかるということなんですけれど、売却する場合の価格というのは、おおむねどのぐらいとかというのは想定とかされているんでしょうか、このぐらいで売れるんではないかというのとか。 ○田中財産運用課長  正式には不動産鑑定をとりまして、価格決めをしなければいけないというふうに考えておりますけれども、現時点の概算で申し上げますと、まず秀山荘のほうが、簿価で建物が約8億7,000万円、土地は概算で約5,000万円ということで、9億2,000万円でございます。それから四季の里で申し上げますと、建物が簿価で11億円、土地が概算で約1億5,000万円ということで、12億5,000万円程度でございます。  ただし、市場価値ということで申し上げますと、建物が極めて、市場性があるかどうかというところが議論のあるところでございまして、場合によっては建物の現存価値ゼロ、そこから解体経費相当額を差し引くということになりますと、四季の里、それから秀山荘とも、場合によってはマイナスになってしまうということがございますので、解体につきましては、区が解体をしまして、土地を更地化して売却するという方向になろうかというふうに考えております。 ○池田裕一委員  今聞いていて、かなり売却するにもマイナス評価というようなことだったんで、簿価としてはかなりな簿価になっているんですけれど、当然ながら、それとは、市場とは全く違うと思うんで、価値はほぼないというような感じ、もしくは言い方ですけれど、解体費用を持ってあげないと買い手がつかないかもしれないというような話ということなんで、その辺については、ちょっと非常に厳しいなというところもあります。  日本全国で、やはりリゾートマンションなんかももう売りたいけれど、売れないというのがもう出ているというのはよく聞くんで、それと同じように、やはりこういう施設というのも非常に、いろんな、そのときの動向があると思うんで、その動向によっては、こういうのが必要だというようなことでやったと思うんですけれど、今この状況を見てみますと、事業者さんのほうも、毎年、この秀山荘については黒字っぽく見えるんですけれど、これは区からの補助が入っているから黒字になるんであって、これ区の管理運営補助というのを、例えばやめるとなると、単純にもう赤字になってしまうというふうに思うんで、その辺の事業者さんは、現在、運営されているんですけれど、どういった御意向というか、状況というのを、ちょっともう一度確認させていただければと思います。 ○山野邊生活産業課長  やはり御指摘のとおり、秀山荘の場合は900万円の補填がなければ赤字状況でございます。秀山荘については、先ほども御意見ありましたとおり、インバウンド等の可能性もありますので、何とか経営できるんではないかということでございますが、やはり四季の里につきましては、この数年ずっと赤字決済であるということから、かなり、今後継続して運営していくのは厳しいんではないかというような意向を賜っているところでございます。 ○池田裕一委員  そうですね、四季の里、毎年毎年赤字がどんどん膨らんでいるような感じもして、29年度は1,000万円を超えてきたというような形なんで、事業者さんにとって、毎年1,000万円赤字を出して、運営というのは非常に厳しいのかなというふうにも思います。  そういった中で、もう廃止の方向というのは、先ほど副区長からも御答弁ありましたんで、その方向性はある程度、その方向で進んでいるということですけれども、こういった中で、先ほど借地の話も出たんですけれども、借地の、更新しません、もしくは期間満了でやめたいという場合には、8カ月前で十分足りるんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  契約自体は足りるとは思うんですけれども、やはり、その前提とするいろんな調整が、現在運営されている方、例えば現地で多分、職員を雇用されていますので、そういった面からも8カ月というより、前倒しして、ある程度の方向性を出していって協議していく必要があるというふうに考えてございます。 ○池田裕一委員  そうですね、その辺で、逆に言うとお互いに、借地の部分に関して、解約というのが、何カ月前かというところかなと思って、例えばの話、借地の部分解約と、例えば31年末で、もうこの施設を使わないんで、借地をやめますといった場合に、例えばの話、向こうさんの権利として1カ月前までに言えばいいですといったら、では、来月から使わせませんというようなことはできるというと、また、そういう調整というか、そういう可能性というのはあるんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  済みません。借地のほうにつきましては、いつからいつまで、今3年間で契約しているんですけれど、3年なのか、1年なのかも、ちょっと決まっていない状況、契約書上、書いていませんし、何カ月前にどういう意思表示をしなくちゃならないとか、その辺も細かく載った、契約上なっていませんので、その辺は協議の中で決まっていくものだというふうに考えてございます。 ○池田裕一委員  わかりました。  基本的に不動産の契約で途中解約を書いていないということは、そういうのを許さないというような、基本的にはそういうのができないというような形でもいいのかなと思うんで、書いてないんであれば、期間満了まで、逆に言うと、こちらが途中でやめたいといっても期間満了まで借地料を払わなきゃいけないという契約になると思うんで、それであるなら、そういうふうな形での調整、最終的には期間満了時期をいつというのは、今出ているように、平成32年の3月31日、31年度末ということですので、建物の事業者さんとあわせて、それで、あわせていくのは当然かなと、ラインとしてはいいのかなというふうに思います。  あとは、今事業者さんの中でも、稼働率というのはどうなんですか。何人泊まったというのが出ているんですけれど、稼働率、年間何人が泊まれて、そのうち、どのぐらい稼働しているのかというのはわかりますでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  29年度の、まず山中湖のほうの稼働率でございますが、客室の稼働率としては67.5%でございます。決算特別委員会藤本委員から御指摘があった何人から何人部屋という、そういった換算のもとの稼働率につきましては39.0%でございます。猪苗代につきましては、客室の稼働率が44.2%、人員的な稼働率が29.5%というような状況でございます。 ○池田裕一委員  わかりました。  そうですね、かなり、特に福島のほう、猪苗代のほうは低いかなというのを感じます。  なので、これは具体的に今後、この状況で、例えばの話、ある程度、費用負担、区が補填したとしても買い手がつく可能性というのはあるんでしょうか。この建物、今の施設のままで売却といったときに、多少の、売却の際に解体費用を持ちますと、もしそういうのが、通常あんまり考えられないんですけれど、それでも処分しなきゃということになるならば、つけて売るという可能性というのは、買い手がつきそうかなというのはわかりますでしょうか。 ○木村施設計画担当課長  そこのところは、まさに資料の後ろのほうにありましたサウンディング調査ということで、民間事業者の方たちといろいろと意見交換していきたいというふうに思っております。当然ながらいいのは売却できて、かつそのまま宿泊機能として続けられるというのがベストだと思いますが、そうではない用途での売却が可能なのかだとか、あるいは委員がおっしゃったように、区のほうでの何かしら負担がつけば買ってもいいというようなこともあるかもしれませんので、そこら辺は早急に、年明けぐらいにはサウンディング調査ということでやって、民間の皆様の御意見というのを集約していきたいというふうに考えております。 ○池田裕一委員  わかりました。  そうですね、やはり今までこういうふうに使われてきたところ、例えば地元さん、自治体さんなんかは、にぎわい創出という意味では、これは宿泊施設あったほうがいいと、そういう御意向もあると思うんで、その辺で、本来であれば、どこかにまた売却なりして使っていただくというのが一番、方策としてはいいのかなと。更地にして、区としてそこの土地を持っていていいのかという話にもなってきて、売却するにしても、多分更地でもなかなか、そういう土地であれば厳しいのかなというふうに思うんで、そういう意味では、どっか適切なところに、この施設としてやはり運営をしてもらうというのも、また地域の、地元の方々にとっても有効なのかなというふうに思うんで、その辺よく御検討いただければなというふうに思います。  私からは以上です。 ○竹下ひろみ委員  きょう学務課長、木山さんが来ているので、ちょっと学校関係でお聞きしたいと思うんですが、確認も含めて、秀山荘の移動教室、今まで4年生、5年生を、4年生のみになったと、この理由は何でしたか。ちょっと確認のため教えてください。 ○木山学務課長  29年度から6年生を日光にするという、戻すということがございまして、それにあわせて、全体の、4年生から6年生までの校外学習の行き先を再編したところでございます。それで、5年生の山中湖から4年生の1泊ということに変えたというものです。 ○竹下ひろみ委員  日光に移したというのは、いろいろな風評被害もあった中で、一度は別なところに行っていたけれども、移ったということでしょうけれど。また別に、四季の里はスキー教室をやめたというようないきさつでよろしいんですよね。それで立科でしたか、に移ったということでよろしいんでしょうか。確認のため教えてください。 ○木山学務課長  四季の里につきましては、立科で、今はスキーをやっております。 ○竹下ひろみ委員  今回、廃止になるという方向性もいたし方ないかなというふうには思うんですけれども、やはりスキー教室を四季の里に行かなくなったということで、たしか自民党の会派としても、風評被害に負けないで行くべきだというようなお話も、何年だったか、震災の後、発言もしていた気がしますけれども、なかなか保護者の皆さんの理解が得られなかったというのが一番だと思うんですが。最近では、震災での影響、モニタリングとか、いろいろまだあるでしょうけれど、そういうことの中で教育委員会としては、今回の風評被害も含めて、今後の移動教室についてはどのような見解を持っているんでしょうか。 ○木山学務課長  震災の影響につきましては、震災から大分時間もたちまして、かなり落ちついてきたかなというふうな認識でおります。  ただ一方で、震災のとは別に、例えば四季の里ですと、一旦、長野のほうに移って、距離の問題ですとか、あと万が一、けがなどがあったときの救急搬送の体制とか、そういったところから、学校としては、現在の実施場所のほうがすぐれているというような認識でいっております。ですので、震災についての影響というのは、もう大分なくなってはきたんですけれども、実際の移動教室の運営上の利点を比べた結果、今の状態というふうに認識しております。 ○竹下ひろみ委員  建物も、大分老朽化してきたということと、今おっしゃるように、4時間かけて行くので、行き帰りのことを考えると立科に落ちついたということもいたし方ないのかなというふうに思いますが、やはり四季の里の自治体との関係とか、それから、時間がたったといえども、震災での影響はいまだにありまして、風評被害で、例えば野菜やお米が売れにくかったり、または観光客の中でも気にされるという方たちもいらっしゃるので、教育委員会としてはいろんな理由をつけてという言い方、ちょっとあれかもしれないけれど、四季の里を使わなくなったということは、一つの豊島区としての姿勢がどうなのかなという中では、やはり教育としての、子どもたちにどういうふうに、受け継いでいってもらうのか、当事者ではなかったかもしれないけれど、被害を受けたということの中の影響は受けているわけです、教育の一つの部分で。なので、7年以上たって、これから、来年たつと丸8年になるわけですけれども、そういう中での震災についての教育であるとか、それから、もう、今は自然災害がとても多いので、子どもたちにとっても、震災に対する防災の教育というのは、やはり身近になければならないと思いますので、この移動教室ということだけのことでは、戻せということは、もう無理だというふうに思いますが、その点、教育委員会での、自治体との関係も含めた姿勢をしっかりと、そのスタンスを持っていかないと、ただ救急搬送のときに時間がかかるのでということの理由では、私は四季の里に戻らなかったという理由にはならないのかなというふうには考えています。  今回は、老朽化も含めて、元に戻れないというふうに思いますし、それを売却という形で、どういうふうに始末をしていくのかということについては、とても、教育委員会とはまた別なのかもしれませんが、教育の施設として、今まで使ってきたということは、やはり伝えていくべきだと思いますし、これから移動教室も、秀山荘がなくなってしまうとどこにするのか、もう検討はされていくのかと思いますけれど、その辺の秀山荘への移動教室についてはどうなんでしょうか、4年生については。 ○木山学務課長  こちらのほうも、先ほどの説明があったとおり、一定の廃止の方向性が出ていますので、とりあえずは31年度までは使えるということでやっておりますが、なるべく、1年ぐらい前には、次の場所をやはり宿泊施設を押さえなくてはいけないので、なるべく早目に方向性が固まれば、実際、学校長を中心として検討委員会を立ち上げて、新たな場所を探すというふうな流れだと思っております。 ○竹下ひろみ委員  ぜひ、その辺は、子どもたちの思い出の一つというか、教育の一環でもありますので、連携をとりながらお願いをしたいと思います。  それと、ちょっと1点だけ確認なんですが、未来戦略推進プラン2016で、平成28年度に廃止を検討すると言っていながら、2017になってからは、廃止を検討するというよりは、言葉が、取り扱いを検討するというふうに変わってきていますが、これは検討の中に廃止も入っているんでしょうけれど、この文言が変わった理由というのは何ですか。 ○山野邊生活産業課長  2017と2018につきましては、御指摘のとおり、取り扱いの中に廃止を含めた検討でございますので、特に後退したとか、そういう理由ではなくて、きちっと、さまざまな要件を加味して結論を出していくということで、取り扱いというふうに表現したところでございます。 ○竹下ひろみ委員  わかりました。  フォレストさんは、私も別なところでは、何回かお邪魔させていただいて、いろいろお話を聞くと、ここがすごく秀山荘と四季の里は常に赤字なんだけれども、ほかのところで何とか黒字を保っているので、言い方は悪いですけれど、お荷物なんだけれども、これをばさっと切ることができないので、利用させていただいて、営業していますというようなお話も聞いたことがございまして、やはり建物が古いということや、ちょっと今、藤本委員からもずっとおっしゃっているようないろんな条件が重なってなかなか利用者がふえないという中では、フォレストさんが一番苦労されていて、今回、これが廃止になるということになりますと、やはり二つなくなるわけですから、ほかに幾つかやっている中で、フォレストさんのお気持ちというのは、この委員会で言える範囲でいいんですが、どのような話し合いが今、水面下で進められているのか、その辺の状況を教えていただきたいと思います。 ○山野邊生活産業課長  先々月ですか、フォレストさんと正式な話し合いではないんですけれども、お話ししたところ、ちょっと、先ほど述べましたが、やはり現地での雇用等の問題もあって、営業したい気持ちはあるというようなお話でございましたが、区としましても財産上、非常に厳しい状況であるだとか、そういったことを御説明したところ、それも含めて一緒に協議してまいりましょうという話になってございますので、明確にこうしたいという意思確認は今のところ得られていないという状況でございます。 ○竹下ひろみ委員  わかりました。  とにかく廃止という方向性で進んでいくんでしたら、豊島区はどうしたいのかということを明確に、やはりしていかないと、向こうがこう言ったとか、相手の現地の人たちがこうだからということではなくて、やはり自分の区が、本区の経済状況も鑑みるといたし方ないというところが一番だと思うんですが、お金があれば建てかえたりとか、それを手当てしてでも続けていくというのが区民サービスの一つだと思いますし、自治体との関係も続けていくことはいい関係を一つつなげていくツールだと思いますが、これがなくなっても、自治体との関係はこれからも続けていかなければなりませんし、それ以上の、何か関係を築いていくという方向性も考えなければいけない。また、フォレストさんに大分長くお世話になったので、やはり、そこの雇用関係も含めて、豊島区の姿勢をしっかりとあらわしていくことが、次のステップに進んでいくのかなと思いますので、今年度中にということで、もうわずか3カ月しかありませんので、ほぼ方向性は決まっていると思いますが、その辺の進捗も、もう一度、藤本委員と同じですが、教えていただければ、この委員会の中で、ありがたいと思っています。  以上です。 ○森とおる委員  これまでもさまざま議論されてきましたけれども、現時点で教えていただきたいと思います。  資料の2ページなんですけれども、秀山荘については、運営事業者であるフォレストが、池袋から現地までバスを出したり、いろんな努力をされてきたと思います。四季の里については、東日本大震災以降、区民の方には一定の補助を出して、豊島区も努力してきた、そういったところは認識として持っております。  そこで四季の里、平成23年度に3・11の東日本大震災が発生して、この年度においては、被災者を受け入れたということで、人数が多いわけなんですけれども、その翌年度以降の数字、下がったり上がったりというところはあるんですけれども、区民以外の利用数を見ると、以前と比べてもそんなに低くなっているというような感じは受けないんですけれども、この点について、区はどのように考えているんでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  特に、確かに、前は1万1,000人ぐらいが7,000人台に減ったというところでございます、これは風評被害の影響かなというところでございますが、先ほど申したとおり、28年度、29年度と人が戻ってきているというところでございます。  この理由としましては、やはり本区以外の都道府県の学校利用が、ある程度、戻ってきているというのが一つございます。特に猪苗代町が被災地宿泊応援補助ということで、そういった学校利用の場合の旅費について、補助を出すような、そういった取り組みも始めていまして、ここ数年、区外の人数がふえてきているということで、以前の1万1,000人ぐらいから、今回の9,000人ぐらいですか、に差が余りなくなってきているというふうに、区としては分析してございます。  それから、もう一点は、フォレストさん、宿泊だけではなくて、近隣の日帰りの宴会なども広く受け付けて、そういった部分で収入をふやそうというような、新たな取り組みもしてございまして、この大きく二つから、余り大きく区外の人数を減らさないで、運営を頑張っているというふうに認識しているところでございます。 ○森とおる委員  生活産業課長はたしか地元がここではないけれども、ここの県だったと思うんですけれども、豊島区以外でも学校教育という観点、これは運営事業者の努力もあるんだろうと思いますけれども、やはり被災地に対しての貢献度というのも、現在も進められているんだなというところはわかりました。  それから、3ページの収支の部分なんですけれども、この区の決算額というのが、平成26年度以降からしか掲載がないんで、先ほど述べましたように、平成23年度の東日本大震災あたりの状況というのがちょっとよくわからない中での質疑なんですけれども、この秀山荘に対して区が支出している金額を見ると、四季の里のほうがかなり少ないわけです。  この辺は契約というのが絡んで、こういう形になっているんだろうと思うんですけれども、フォレストが赤字を出している四季の里に対して、何でこのように区が支出している額が、秀山荘と比べて低いのかというところについて教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  理由は二つございます。一つは、秀山荘のほうの補助金、管理運営費補助金を出している形でないかというところでございます。こちらにつきましては、四季の里と契約したのが、これは平成17年でございまして、そのころから、かなりフォレストさんが頑張っていただいて、以前は赤字だったものが黒字に転回して、今後黒字でいけるということで、補助金を四季の里には入れなかったというような状況でございますが、東日本大震災が起こってしまって状況が一変したというところでございます。この補助金を出しているか出していないというのが1つ目でございます。  それから、もう一つは、土地の賃借料でございまして、大きな面積を持つ土地の賃貸契約を2カ所、秀山荘はしているという、この二つの点で秀山荘のほうが多く、赤字続きの四季の里は少ないというような状況でございます。  やはり、そういった状況もありまして、四季の里のほうの被災地応援宿泊補助金というのを出して、赤字額の縮小と、それから区民利用の増進の二つの目的をもって、この補助金を設立したというような状況でございます。 ○森とおる委員  やはり、この自然災害が発生したということに対して、運営事業者だけに、赤字になったというところを、区がどれだけ考えてきたかというところが、やはり、この平成23年度以降の大きな赤字につながっているんではないかと思うんです。やはり、ここは豊島区の保有している施設なわけですから、そこをどう考えてきたのかという視点が、私は大事だろうと思うんです。  そこで、先ほど竹下委員からもお話がありましたように、本当にフォレストは努力をしているんだというお話があって、ほかに経営している部分で、差し引きで考えているというようなお話があったんですけれども、この秀山荘と四季の里を合わせると、やはり赤字なわけで、なぜこれほど頑張って、運営事業者が続けているんだろうかというところが大きな疑問になるわけです。  これは、やはり契約期間というのがあって、そこを忠実にというお話もあるんだろうと思うんですけれども、やはりそこの意思、考えというのをどう豊島区が酌み取っているのかというところが大事だと思うんですけれども、そこについて、改めてお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○山野邊生活産業課長  フォレスト、事業体でございますので、黒字にしていくということを基本的な考え方に持っているというふうに認識してございまして、区といたしましても、本区の資産の施設でございますので、フォレストはできる限り黒字になるように、例えば広報で周知したり、そういったイベントに対する周知を行ったりということで、しっかりと支えていくということが区の基本的な考え方でございます。  それから、なお四季の里につきましては、実は、やはり東京電力のほうが、あれが原因で風評被害が広がって、客数が落ちているということで、昨年度まで東京電力のほうから補助金が入っていたということでございます。ここの収入には入ってこないんですが、いわゆる東京電力からフォレストさん本体に補助金が入っていたということもあって、多分トータルで見れば、赤字にはなっていないというような状況でございましたので、その辺もきちっと配慮しながら、区としても、できる限り継続して運営できるようにという配慮はしっかりとしているというふうに考えてございます。 ○森とおる委員  東京電力からの補助というのは当然のことだと思うわけなんですけれども、東京電力から入ってきた、毎年の金額については、豊島区としては把握はしてないんですか。 ○山野邊生活産業課長  明確な数はないんですけれども、年で平均しますと、2,000万円から3,000万円の間の補償があったというふうに聞いてございます。 ○森とおる委員  それが今年度からもう打ち切られたということであれば、いよいよ大変な状況になると思いますので、そこは運営事業者ともしっかりと協議をした上で進めていただきたいと思います。  それから、4ページに移りますけれども、この4番の施設の老朽化状況のところで、今後5年以内に大規模改修というような表現になっているんですけれども、大規模改修をしてしまえば、また10年、20年運営というところを考えていかなければならないわけなんですけれども、ここに簡易的な改修をして、1年、2年延ばして頑張っていくというようなところも、やはり我々としては想定していかなければならないんではないかと思うんですけれども、その点についてはどうなっているんでしょうか。 ○近藤施設整備課長  ありがとうございます。簡易的といいますか、必要な部分だけ修繕をしていくという形で、先ほど生活産業課長のほうから申し上げましたとおり、ちょうど、先ほどの修繕経費の中でいいますと、例えば26年度、29年度というところに、ちょっと金額がぼんと張ったのがございまして、それは、今後3年間使うということになりますので、その前の年にいわゆる金額を入れて、ある程度のことを直していこうということをしてございます。  もし今後もまた3年続くということであれば、そうしたことを続けていかなきゃいけないんですけれど、ただし、もうお風呂場の状況は、そろそろ、老朽化が激しいものでございまして、そこの部分を入れると、まず億単位のお金が、お風呂場を改修するとなるとかかりますし、またお風呂が使えないということになれば、必然的に休館ということになりますので、その際であれば、例えばエレベーターを更新するとか、あとはトイレ等、例えばにおっているところもございますので、そういうところを修繕するとか、一応お金をかけて、やるとなれば一遍にやりたいというのが工事の担当するほうの希望でございますので、言葉として、大規模改修という言葉を使わせていただきましたが、小分けに分けて、年度ごとにやっていくということも可能ではございます。 ○森とおる委員  入浴施設にかなりお金がかかるということで、それは大変だろうと思うんですけれども、5ページですけれども、先ほど来、いろいろな質疑があるんですけれども、最近はマスコミの状況を見ても、保養地は閑散としていて、建物が放置されていたり、それから更地になって、全然利用されていないという部分がある中で、この二つがどれだけの価値があるのかというところも、今後、豊島区が持ち続けるのか、売却するのか、そういう判断になるんだろうと思うんですけれども、今、政治と経済の状況というのが大きな要因になっているんだろうと思うんですけれども、先ほども豊島区以外の自治体が、学校教育の観点で、それはそれぞれの自治体が費用を出して、利用者ももちろん出しているんだろうけれども、そういうのがあるというお話もありましたし、それから、特に福島県であれば、原発事故の影響があって、これをいかにまた活性化、もとどおりに持っていくかというところも大事な観点だと思うんですけれども、やはり、いずれにしてもこれがなくなるということは望ましくないんだろうと思うんです。  そうしたときに、以前も議論があったと思うんですけれども、それぞれの自治体との共同での運営、あるいはそこからの支援、そういったことを持ってこられないのか、今までのように豊島区だけがやるんではなくて、共同してやるという道筋はないのか、その点について、豊島区の考えをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがですか。 ○木村施設計画担当課長  昨年度、私と、あと生活産業課長2人で、猪苗代町役場に行って、今後の方向性を議論していくところですということを先方にお伝えして、例えば猪苗代町さんのほうで、何か援助といいますか、そういったのも、何か手だてとして考えられませんかというような投げかけは、その際、したことはございます。ただ、先方のほうも、やはり猪苗代町の中でも、かなりの数の保養所、そういったものが手つかずで放置されているといいますか、そういったのが多い中で、なかなか豊島区さんのほうに対しても応援したい気持ちはあるけれども、現実的にはなかなか難しいのかなみたいな、そういった回答はいただいたところではございます。 ○森とおる委員  さまざまな保養地があるでしょうから、施設も、そこで現地が、この場所をどう考えているかというところも、今まではもう本当に大震災の影響で、そこまでは考えてこられたかというところがあると思うんです。やはり、そこの役場というところだけではなくて、そこから県という広い範囲にも広がっていくとは思うんですけれども、そこに豊島区もどのような形でかかわっていけるかというところも、私は検討の中の一つではないかなと思うんです。  そこで、残り、今年度ということで、3カ月の判断ということがありますけれども、私、やはりこれをどう有効に持っていくかということについては、しっかりと議論をする必要があるんではないかなと思っております。早急に安易な結論というのは避けていただきたいと思いますので、また、きょうの議論もいろいろ踏まえた上で、しっかりと考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○木下広委員  大分いろいろな議論のもとで思い出した部分もありますし、1点だけ。やはりうちの四季の里だとか、秀山荘があることによって、地元には雇用が生まれていると思うんです。  この問題がやはり大きいんではないかなと思うんですけれども、例えば四季の里で、どうなんですか、雇用の数をどれぐらいとかというのも、ちょっとあれなんでしょうけれども、どれぐらいの影響があるかとかというのは。そういうのは試算をされているのかしら。 ○山野邊生活産業課長  先日、2カ月ぐらい前に、ちょっとフォレストさんとお話ししたという席で、その確認をしたところ、やはり四季の里のところで出てきたんですが、正規職員で10数名、アルバイト等も10数名ということで、合わせて20数名の方が現地で雇用されているというふうに聞いてございます。 ○木下広委員  だから、その雇用は、これずっとですものね。そういう意味では、やはり地元に対しての影響力というのも大きいので、そういう自治体間の、そういったところも考えていただいて、ただ、財政的な厳しさだけでやるという、それも、もちろん区民の税金を投入するんで、するからにおいては考える必要あると思うんですけれども、それ以上の配慮とか、そういうのも考えていただければということで思います。  僕たちが入ったときに、さっき藤本さんからあった熱海だとか、あと、いろいろなところのこの閉鎖だとかという議論になって、景気がいいときには、区民の皆さん方のサービスという意味ではいいかもわからないんですけれども、今は区民のそういうニーズも多様化しているという面もあると思いますので、その辺よくバランスを考えていただいて、ちょっとかわいそうかもわからないけれど、決めるのなら早く決着をしてということ。それで、その先の対策を、できるだけ悪い影響を少なくしてというようなところで、御決断いただくようなことが必要なのかなと、ちょっと感想だけ述べさせていただきます。  以上です。 ○里中郁男委員  もう皆さんから本当にさまざまな議論をいただいて、私自身も、この場にいて本当に勉強になりました。  長いこと区議会議員をやっていますけれども、いろいろと過去の歴史から、本当、今木下委員からもいろんなお話が出てまいりましたし、私も監査委員を経験したときとか、やはり現地にちょっと視察したりとか、そういった経験もありますけれども。ただ、今までの話を聞いていると、もう廃止ありきみたいな話がだだだっと進んでいるんだけれども、今、ロシア関連でも4島一気に返還か、2島返還かなんて話も出ているようで、例えばこれは、今2館あるわけですよね。この、2館あるけれども、やはり宿泊施設としての意義というか、そういったものを感じて、恐らく区の行政当局では、この二つを、同じような時期ですよね、つくっていって、それなりに区民ニーズというか、あるいはそういうものが高いときにつくっていって、今もう全然だめだと、これはもうどうにもならないんだという状況の中で、何か廃止論が先に出ちゃっているけれども、仮に二つあるうちの一つは、これどうしようもないから、では一つは残しましょうかと、一つを何とか、それを区民のために利用してもらうような施設にしたらどうなんだろうかという、そういう議論というのは今出ているんですか、同時に廃止する方向なのか、あるいは例えばいろんな議論が出ていると思うんで、ちょっとその辺を聞かせてもらいたいんですが。 ○山野邊生活産業課長  御指摘のとおりでございまして、さまざまな考え方があるというふうに思ってございますが、基本的には2施設同時に結論を出す方向がベストであろうというふうに考えているところでございますが、当然議論の中ではそれぞれ全然、特徴が違っていたり、財政状況が違いますので、それぞれについての議論も進めているというような状況でございます。  ただ、やはり全体的に押しなべて考えますと、先ほど議論がありましたとおり、両施設とも、ある程度遠い位置にあるとか、区民の皆様の目的が温泉や自然だけではなく、さまざまな歴史であったりとか、多様化している、それから、ビジネスホテルや安価なホテルであったり、今までは、かなり高額なホテルも、相当、額を抑えてきているというような状況で、なかなか区として、こういった保養施設を継続して持ち続けるのは、非常に難しいというところでございますので、基本的にはある程度、2施設一緒に結論は出していきたいというふうに考えているところでございますが、きちっと、それぞれの特徴も踏まえながら検討は進めていきたいというふうに思います。 ○里中郁男委員  わかりました。  いずれにしても、結局この2館というものは、廃止という形に、方向にいけば、その後、豊島区民が保養所というか、宿泊、1泊、区外での研修ができるような、そういう宿泊の施設というものが結局ゼロになるというふうに考えていいわけですよね。どうですか。 ○山野邊生活産業課長  他区の状況でございますが、先ほど申したとおり、施設を持っているのは10区ということで、それ以外の区は施設を持っていないというような状況でございます。  では、ほかの区は、そういった区民の保養施設をどのように確保してきているのかというところでございますが、大きく3種類ございまして、一つは、借り上げというような形で、ある特定の旅館等を指定し、その部屋を押さえて、区民用に使って、安く使わせるという方向は一つです。それから2つ目は、指定というような形で、指定施設として、その旅館等を指定して、そこに泊まりに行った区民に対して補助金を出すとか、これが2つ目の指定です。3つ目は協定というようなやり方でございまして、要は施設自体を、区民料金というものを普通のお客様より安価な額で設定してもらって、そのかわり区が、かわりに広報周知等を行うということで、集客をするというような、施設自体を持たなくても、そういった形で代替サービスをしているというような実績がございますので、この辺もしっかり検討の中に踏まえて、今後、区民が全く使えなくなるというような状況もあります、保養施設がなくなるという状況がございますので、代替施設が必要なのか、それにはどういった方法をとるべきなのかということもあわせて検討してまいりたいというふうに思います。 ○里中郁男委員  もちろん、それは本当に大事なことで、前はどこだったか、湯本か何かの温泉の上に、旅館の部屋を借りていて、3部屋か4部屋借りて、それを区民用の部屋にしたという経緯が、過去にもありましたよね。いろんな意味で、豊島区でも区民用のために、やはりそういう安価で、しかも楽しんでもらえるような施設に行ってもらうというような状況、今やってきているわけです、ずっと。いろんな形はやってきていると思うんです。  だから、もちろんこの2館についても、存廃も含めて、非常にやはり重要な案件になりますので、それこそ、この中で相当、多角的にもんでいただいて、やはりきちっとした方向性というのは出していくべきだというふうに思っていますが、過去からずっとさかのぼりながら、今までどういう状況で、この豊島区では区民のための、いわゆる保養施設みたいなものについての考え方というの、ずっと続いて、脈々とあるわけですから、その辺もよく検証してもらう必要があるんではないかなというふうに思っています。  私としては、どっか一つぐらい残してほしいと、本当、私はそういう気持ちです。ある程度、いろんな状況を教えてもらって、今、きょうも見て、すごく勉強になりました。勉強になりましたけれども、やはり、どっか区民のために一つ残してもらいたい。池袋発のバスだってやっているんです。ああいうもの、やはり区民の利便性を考えて、バスにやはりそれなりの投資をして、使ってもらって動いているわけではないですか、バスが。あれはバス会社そのものだって、非常に赤字で苦しいと、何とか豊島区助けてくれみたいな雰囲気です、私が聞いた上では。でも現に動いている。そういうことも、やはり区民サービスの一つになるんではないかなと私は思っていますから、ぜひ、相当な議論はしていただきたい。それで結論を出すなら出していただきたいというふうに思います。  以上です。 ○垣内信行委員  今廃止の方向でいろいろ議論がされたんですけれども、私、両施設ともオープニングの記念式典には参加させていただいている身からしますと、この廃止の議論は、非常に何か切なくなってきました。私ども子どものころは、さっき、この正副の打ち合わせのときもそうだったんだけれど、こういう施設は、子どものころ、要するに青少年育成だとか、あるいは林間学校だとかということで使われていた施設なんです。もともとは、今、顧みますと、小学校3年生のときは、高麗清流園だったんです、林間学校というか、移動教室。4年生のときは、山中林間学校といって、秀山荘で2泊3日、楽しみで、それから5年生になると、今度は臨海学校という、海なんです、岩井臨海学校。それから、6年生は日光田母沢と、こういうふうになる。  それで、そういうような歴史があって、もともとそういう猪苗代というのは青少年センターがあったんです。それを改築して、区民の保養所的なものも役割を果たしていこうということで議論がありまして、秀山荘も猪苗代も改築したと。そのときにいろいろな観点で議論がありまして、子どもたちだけではなくて、大人も使えるということで、猪苗代については、当時は温泉なんかなかったから、温泉を掘ろうではないかという議会で論議があったわけ。それで公明党さんから、もう吉野さんなんかいろいろ言って、思い出しますね、あのときは。温泉はなかなか深く掘らないと出てこないものだから、物すごい金かかって掘ったんです。今でも温泉でしょう、猪苗代は。あれはボーリングがなかなか深く掘らないと出てこないもんだから、やっと出たら、茶色いんだ、お湯が。それでやっと出た、出たと大騒ぎになったんです。その後、今度子どもたちのために天体望遠鏡入れろという話になった。あのときも物すごく高い金かけて、あれをつくった。だから、そういうように歴史があるわけです。  だから、秀山荘にしても、猪苗代にしても、豊島区のこうした歴史を顧みたときに、自分たちの生まれた子どもたちが、お父さんやお母さんが、猪苗代へ遊びに行ったとか、あるいは修学旅行や移動教室に行ったとか、あるいは秀山荘で、山中林間学校で楽しかったとかと、そうやっていろいろ話を代々引き継ぐみたいなことがあって、私は非常にそういうことは重要なことだというふうに思うし、昔のことはよく覚えているではないですか、だから、今もそんな話になったときに、あのときはこうだったというふうにちょっと顧みたものがありました。したがって、ぜひ、いろんな過去の歴史的な経過もありますので、それをひもといてもらって、先輩方もいろいろ知っていますから、当時は教育委員会所管だったんです、もともとは。小野さんが社会教育課長のときは、猪苗代の青少年センターのオープン式典の課長だったから、懐かしい話です、済みませんでした。
     とにかく、言いたいのは、こういう歴史的な経過もあるので、ただ財産的にいうと、確かにいろいろ赤字だとか、いろいろ経過があって、いろいろ赤字なものだから、それを民間に無償で貸与して、それでフォレストに貸し付けして、それで営業してきたとか、いろいろ経過があるんだけれども、やはり区民が使ってきた、保有した保養所ですので、そう簡単に、お金の面だけではなく、ちょっとあらゆる角度をもう一回検討してもらうということを申し上げたかったわけです。  以上。 ○西山陽介委員長  ありがとうございました。  では、よろしいですね。   「はい」  案件は、これまででございます。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  次回の日程についてお諮りいたします。  次回の日程は、1月9日水曜日、午前10時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。   「異議なし」 ○西山陽介委員長  それでは、そのように決定いたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○西山陽介委員長  視察先の概要につきまして、理事者より説明がございます。 ○木村施設計画担当課長  視察の資料のほうを用意させていただいております。  まず簡単に説明させていただきます、1ページ目は視察先ということで、旧第十中学校、あと杉並の下高井戸の運動場でございます。きょうの午後、まず最初に、旧第十中学校跡地のほうに移動いたしまして、旧校舎の中等を見ていただきます。その後、杉並のほうに移動というふうな順番を考えてございます。  関連する調査項目とか、あと調査目的等は、前回あるいは前々回の委員会で御説明したとおりでございますので、御確認いただければと思います。  2ページ以降につきましては、旧第十中学校跡地の事業についての概要です。こちらにつきましても、もう既に御報告等させていただいていますので、確認のほうをしていただければと思います。  3ページ目につきましては、現状ということで地図が載ってございますが、きょうは到着いたしましたら、バスのほうは旧第2グラウンドのほうに到着する予定でございます。その後、旧第十中学校跡地の外周をぐるっと一周していただきまして、その後、校舎の中に入って、文化財の保管状況、あるいは郷土資料の保管状況、あと1階のほう、郷土資料の作業を行っていますので、作業場のほう、そういったのを見ていただく予定でございます。  4ページと5ページにつきましては、旧第十中学校の基本計画の概要版ということでございます。5ページ目に、この基本計画をつくる際のレイアウトのA案とD案というのが載ってございます。  6ページ以降が、そのときに検討したAからEまで全て載せておりますので、こういったのをごらんいただきながら見ていただければと存じます。  私からは以上でございます。 ○西山陽介委員長  今、御説明いただいた資料は入っているものだと思いますので、こちらをお持ちいただくということで、よろしいですね。   「はい」 ○西山陽介委員長  では、そのように各委員の皆様、視察の資料を御持参いただきたいと思います。  最後に、本日の視察行程案について、事務局より説明していただきます。 ○野上議会担当係長  それでは、本日の行程につきまして御説明いたします。  委員会閉会後、午後1時に区役所1階、自転車置き場側の車寄せのほうから、区マイクロバスに御乗車いただきます。皆様がおそろい次第、出発いたします。なお、視察にかかわる区担当理事者が随行いたします。旧第十中学校跡地を御視察いただいた後、杉並区の下高井戸運動場を御視察いただきます。  視察の所要時間でございますが、旧第十中学校跡地で45分程度、下高井戸の運動場で1時間程度を予定してございます。全体の所要時間としまして、移動の時間を含め、約3時間45分と見込んでおり、区役所への帰庁時刻は午後4時45分を予定しております。  以上でございます。 ○西山陽介委員長  よろしいでしょうか。   「はい」 ○西山陽介委員長  それでは、午後1時に庁舎1階西側の車寄せにお集まりくださいませ。  前後いたしますが、次回の日程で、1月9日で決定させていただきましたが、この日何かと行事等がおありだというふうに感じております。当日の運営につきましては、皆様の御協力をいただきましてというような運営で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  以上で施設用地特別委員会を閉会いたします。   午前11時38分閉会...