「豊島区議会 2018-12-03 平成30年都市整備委員会（12月 3日）」の議事録内容

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豊島区議会 2018-12-03
平成30年都市整備委員会（12月 3日）

取得元: 豊島区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-30

平成30年都市整備委員会（12月 3日）　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　都市整備委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬────────────────────────┬─────┬────────┤ │開会日時│平成３０年１２月　３日（水曜日）　　　　　　　　│場所　　　│第１委員会室　　│ │　　　　│午前１０時００分～午後　３時３６分　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　│ ├────┼──────────────────┬─────┴─────┴──────┬─┤ │休憩時間│午前１１時５１分～午後　１時１５分　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│ ├────┼──────────────────┴─────┬─────┬──────┴─┤ │出席委員│高橋委員長　　星副委員長　　　　　　　　　　　　│欠席議員　│　　　　　　　　│ ├────┤　石川委員　　小林（弘）委員　　松下委員　　　　├─────┤　　　　　　　　│ │　９　名│　西山委員　　磯委員　　永野委員　　垣内委員　　│な　し　　│　　　　　　　　│ ├────┼────────────────────────┴─────┴────────┤ │列席者　│　磯議長（委員として出席）　〈根岸副議長〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│　高野区長　　呉副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │兒玉環境清掃部長　　小野環境政策課長（環境保全課長）　　井上ごみ減量推進課長　　　　　　│ │　　　　　　　　　　峰田豊島清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│

├────────────────────────────────────────────┤ │奥島都市整備部長　　活田都市計画課長　　大根原再開発担当課長　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　原島交通・基盤担当課長　　星野住宅課長（マンション担当課長）　　　　│ │　　　　　　　　　　東屋建築課長（建築審査担当課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │野島地域まちづくり担当部長（地域まちづくり課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小澤沿道まちづくり担当課長（心得）　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │宮川土木担当部長　　柴土木管理課長　　松田道路整備課長　　石井公園緑地課長　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小堤公園計画特命担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局　│　栗原事務局長　　野上議会担当係長　　濱田書記　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　石川委員、西山委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第８４号議案　豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例・・・・・・・・　１　　│ │　　　柴土木管理課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、採択すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．30陳情第１３号　高松三丁目第２アパートの車止め開放に関する陳情・・・・・・・１３　　│ │　　　星野住宅課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　│ │１．30陳情第１６号　豊島区にコミュニティバスを走らせることを求める陳情・・・・・２１　　│ │　　　原島交通・基盤担当課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　│ │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４７　　│ │　　　１２月５日（水）午前１０時　委員会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○高橋佳代子委員長　　ただいまから、都市整備委員会を開会いたします。　会議録署名委員を御指名申し上げます。石川委員、西山委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情２件の審査を行います。さらに、報告事項を３件予定しております。陳情は、前回定例会の最終日に付託され、継続審査となっております30陳情第１３号から審査を行います。案件によっては関係理事者の出席を予定しております。最後に、継続審査分についてお諮りをいたします。石井公園緑地課長は、子ども文教委員会の質疑のため、その間、委員会を中座する場合がございます。　議案の審査の順番でございますが、２番目の第８８号議案については、渡邉行政経営課長が関係理事者としての出席を予定しておりますが、ただ、今開会中の子ども文教委員会の１件目から４件目の議案審査に出席をしております。したがいまして、この第８８号議案の審査は、陳情２件の審査終了後に実施をすることとし、審査を進めてまいりたいと存じます。　ここで、一つお諮りをいたします。傍聴の方から撮影の承認願が提出をされております。いかがいたしましょうか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　よろしいですか。それでは、そのようにさせていただきます。　それでは、承認をいたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようお願いをいたします。　本日は、さまざまな行事もございまして、３時半ごろを目途として、委員会の運営をさせていただければというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上でございますが、運営について何かございますでしょうか。 ○垣内信行委員　　審査はその順番で結構ですが、30陳情の第１６号、豊島区にコミュニティバスを走らせることを求める陳情につきまして、区長に確認したいこともありますので、出席の要請をお願いします。 ○高橋佳代子委員長　　ただいま、30陳情第１６号の審査時に区長の出席の御要望がございましたが、事務局、調整等は可能でございましょうか。 ○野上議会担当係長　　出席要請いただければ、午後であれば出席可能というふうに伺っております。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、大体審査の順番を見ますと午後になりそうだというようなこともございますので、それでは、30陳情第１６号の審査時に区長が出席をするということでよろしいでしょうか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、そのようにいたしたいと存じます。　ここで、前回定例会で審査が終わっております30陳情第１２号について、追加の署名がございましたので、事務局に報告をしていただきます。 ○野上議会担当係長　　30陳情第１２号、区民の理解を得られない都心低空飛行ルートを撤回することを求める陳情につきまして、追加署名がございました。３名の追加ということでございます。なお、こちらにつきましては、審査が終了しておりますので、署名数にはカウントされませんが、追加署名の提出があったということを御報告いたします。　以上でございます。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、議案の審査を行いたいと存じます。　第８４号議案、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。 ○柴土木管理課長　　それでは、議案集１５ページをお開きください。第８４号議案、豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、平成３０年１１月２０日。提出者、区長名でございます。　１６ページをお開きください。豊島区立大塚駅北口路上自転車駐車場の位置を変更し、豊島区立大塚駅北口第一自転車駐車場を廃止するとともに、豊島区立大塚駅北口第二自転車駐車場の定期利用を廃止するため、本案を提出いたします。　詳細については別途資料を御用意しておりますので、そちらのほうで御説明をいたします。　豊島区立自転車等駐車場条例の一部を改正する条例。１、改正の理由です。平成３１年４月から予定しています大塚駅北口の駅前広場整備工事に伴い、大塚駅北口第一自転車駐車場を廃止いたします。また、大塚駅北口路上自転車駐車場については、位置変更を行い、同自転車駐車場の一時利用分の代替場所として、大塚駅北口第二自転車駐車場の運用方法を変更いたします。　２、改正の内容です。（１）大塚駅北口第一自転車駐車場は廃止と、大塚駅北口第一自転車駐車場を広場として活用するため、廃止をいたします。同自転車駐車場の定期利用１４０台分につきましては、大塚駅南自転車駐車場に誘導をいたします。　こちらのほうですね、裏に地図が出ていますので、地図と対照しながら説明のほうを聞いていただければと思います。　（２）大塚駅北口路上自転車駐車場、こちらは位置変更ということで、駅前広場両側の歩道上の駐輪場所を廃止し、北大塚二丁目１４番先のみといたします。これに伴い、廃止した部分の約２００台につきましては、大塚駅北口第二自転車駐車場の運用方法を変更し、そちらのほうに誘導をいたします。　（３）大塚駅北口第二自転車駐車場、運用変更です。大塚駅北口路上自転車駐車場の位置変更に伴い、大塚駅北口第二自転車駐車場の定期利用分を一時利用分に変更いたします。大塚駅北口第二自転車駐車場の定期利用分については、大塚駅北口第三、第四自転車駐車場へ誘導します。　３、施行年月日、平成３１年４月１日です。ただし、豊島区立大塚駅北口路上自転車駐車場は、平成３１年１１月１日から施行いたします。　図面のほうが大塚駅周辺の駐輪場利用状況（平成３０年６月現在）と今後の変更ということで、こちらのほうにわかりやすく図が出ております。　あわせて、追加資料ということで資料１、平成２９年度大塚駅周辺駐輪場のこちらは利用率とか利用料金を記載しております。　それから、資料２といたしまして、ＪＲ駅周辺の放置台数の推移の表でございます。こちらは平成１１年度が豊島区全体で一番自転車が多かった。そして、１４年が大塚は一番ピークのときが平成１４年度ということです。それからは５年ごとに１９年度、２４年度、２９年度の５年ごとの推移となっております。　それから、大塚駅北口の自転車駐車場の写真のほうを御用意いたしました。写真が大塚駅北口第一自転車駐車場廃止の部分が左の上となっておりまして、そして、大塚駅北口路上自転車駐車場、これは位置変更の部分ですけれども、これが右上と左下、そして右下が大塚駅北口第二自転車駐車場の一時利用分の状況です。裏面に参りまして、左上が大塚駅北口第二自転車駐車場の定期利用分、これは一時利用の先に、先のほうにありますので、定期利用分です。それから、あと図面にある赤い部分ですね。駅前広場及び周辺道路整備後に約２００台程度の新設を予定していると書かれている、図面に描かれている場所のところなんですけれども、整備後の新設路上駐輪場の位置を写真に撮ってあります。右上が図面だとちょっと鍵型の小さいところですね。こちらが整備後新設路上駐輪場１になります。整備後新設路上駐輪場２の左下の写真は、この周辺道路整備工事の２本の赤い線の、道路の２本の赤い線の左側、そして整備後新設路上駐輪場の３のほうが、こちらが一方通行となって、１車線廃止されて、そちらのほうは道路が広がります。これが図面の右の赤い線のところになります。　雑駁ではございますが、説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑に入ります。 ○松下創一郎委員　　平成３１年の２月ごろからとか、いろいろ時期がまちまちかと思うんですけれども、もう間もなくやっていくということなんですけれども、周知のほうはどういうふうになされているのでしょうか。 ○柴土木管理課長　　周知のほうは、１２月１日号に、既にホームページのほうに掲載しております。また、１２月１１日の新年度募集に合わせまして、現地への掲示、それから広報への掲載、それから、あと現地に関しては大塚駅周辺駐輪場に関しての位置図とか料金表を載せた案内も掲示いたします。 ○松下創一郎委員　　駐輪場の利用ですので、多分現に使っておられる方にお知らせするのが、一番手っ取り早いというか、合理的かなとは思うんですけれども、それに加えて、時々、例えば月１回とか２カ月に１回とかあそこの駐輪場にとめればいいやというようなお考えの、特に自転車ですので、ちょっと遠い、自転車で２０分ぐらいかかるようなところの方についてもお知らせいただけると、非常に助かるのかなと。現地に行ってなかったというのでは非常に困ってしまうと思いますので、少なくとも区内、広報でお知らせするということだったんですけれども、なるべく遠方の町会さんなんかにはお知らせいただけると助かるのかなと思っております。　これ、現地の写真を拝見いたしますと、写真のほうの北口第二自転車駐車場の奥のほうの定期利用ですね。このあたり、たしか風俗街だったり、あとラブホテルだったり、そういった施設が周りによくあるところだと思うんですけれども、今、こういったところ、皆さん、多分御利用になっているかと思うんですけれども、ここにだけ一時であっても、また定期であっても、今後行かなければならないとなると、いろいろ行きたがらない方もいらっしゃると思うんですね。距離的なものもちょっと遠いということで、議員協議会のときに指摘があったと思うんですけれども、若い女性の方とか、お子さんとか、ここを使わないようにしていただく配慮とかは何かできるんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　こちらのほう、風俗店の看板とかも多くて、夜は非常に暗い雰囲気で、余り行きたいような状況ではないというお声もありますので、植栽をきちんと整理することと、あと夜間照明を充実いたしまして、明るい雰囲気づくりに努めていきたいと思います。　またあわせて、今、環境浄化パトロールでこちらの風俗店の看板にも警告ビラを張りながら、道路に出さないようにということで注意指導を行っております。 ○松下創一郎委員　　周りの環境の整備と、あと同時にその駐輪施設の機能の強化という両面でやっていただけると少しは利用しやすくなっていくのかなと思っております。　あと、この辺、北口ロータリーの整備、新たに行っていくかと思うんですけれども、駐輪場の位置も変わって動線が変わってくることになると、目の見えない方に対して、非常に使いづらくなってしまうと思うんですね。これ駐輪場だけの話ではないとは思うんですけれども、そういった目の見えない方に対して、形が変わるといったことをどういうふうに案内しておられるんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　今現在、直営で、シルバー人材センターの方が、管理員をやっているんですけども、そういった面、目の見えない方、また障害のある方、それからあと子ども連れの方とか、あと妊婦さんとか、そういった方には気を使って、御案内を積極的に行うようにということで指導をしているところでございます。目の見えない方もいらっしゃる場合がございますので、そういった方への案内もシルバー人材センターと連絡をとりながら、適切な案内ができるように指導しているところでございます。 ○松下創一郎委員　　現地に来た方も、もちろんそうなんですけれども、まだ来てない方、そういった障害者団体と連絡し合って、大塚駅北口はこういうふうに変わるんですよということもお伝えしていただければなと、さきほどの遠方の、余り使わない方にもということもあったんですけれども、これから来る方に対してもしっかりと御案内していただければと思います。　この条例については我々の会派といたしましては賛成をいたします。 ○垣内信行委員　　廃止とそれから運用の変更ということですので、まず、廃止に伴っての代替の確保は非常に重要だというふうに思うので、まず、その廃止や運用に伴っての代替は、さっき南口への移動等は言われました。これは、基本的に台数は確保できるんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　実際に今、第一駐輪場のほうが１２７台程度ということでありますので、若干前後することはありますが、おおむね確保できるというふうに見ております。 ○垣内信行委員　　おおむねでは困るんだよ。基本的に廃止したり運用をするので、おおむねで済ますと放置自転車になってしまうわけだから、確実に確保しなければまずいと思うんですよね、確実に。それで、北口のほうの廃止の１２７台については、大塚駅南側の駐輪施設が、現在定期利用が７００台あるんだけども、そのうち４７８台なので、これはクリアできますよということですね。　それから、路上駐車場については、これは位置変更と運用変更していくわけですけども、これはどっちのほうに誘導していくんですか。 ○柴土木管理課長　　こちらのほうは運用変更ということで大塚駅北口の第二自転車駐車場、こちらの定期利用分を一時利用に全部１２２台分、一時利用にしますので、こちらのほうで何とか確保しようというふうに考えております。 ○垣内信行委員　　要するに、この廃止や、あるいは運用状況に伴って、今、北口のほうは代替施設ですので、代替の案ができるまで、つまり新しくできるまでは、一応、確保するということで、本当もう一回確認ですけども、十分なのかどうかだけ明確な答弁をお願いします。 ○柴土木管理課長　　一時利用分につきましては、実際、五、六十台分ぐらいですね、ちょっと足りないような状況なんですが、それについては大塚駅南口ビルの一時利用分、こちら１０８％利用とはなっておりますけれども、一時利用ということで、こちらのほう、少々混雑するかもしれませんが、こちらのほうに誘導するしかないかなというふうに考えております。 ○垣内信行委員　　いや、要するに、今まで区民が使っていた駐輪施設を廃止したり、運用を変えるわけだから、それに伴って路上駐車がふえたり、あるいはとめられないことがふえてしまうのでは、まずいわけですよ。ですので、そこのところは誘導するにしても、廃止するにしても、きちんと南口側にはここだけの定期利用がありますよ、あるいは別の場所の駐輪場施設もこういうふうに運用しますよ、したがって、こういうことですので問題ありませんよというなら、ああ、そのとおりですねとわかるんだけど、おおむねですとか、あるいは何とかしたいということでは、不十分ではないかなというふうに思っているので、そこはきちんと整理をした上でお願いします。 ○柴土木管理課長　　定期利用分につきましては、南の自転車駐輪場、まだ２００台ぐらいあいていますので、そちらのほうで、まず大丈夫だというふうに、定期利用分は間違いなく大丈夫だというふうに考えております。 ○垣内信行委員　　あと整備後の路上駐輪場の問題につきまして、お尋ねします。議員協議会でも私、この問題を取り上げさせていただきましたけども、やはり路上的な駐輪場ということになると、写真を見ていただければわかるとおり、路上にこうした駐輪スペースがあると、例えば北口の路上駐輪場のところ、位置変更するんですけども、本屋さんの前のところにはぎっしり自転車が詰まっておりますでしょう。それから、さらにこちら側の北口の路上のところの１のほうの写真も、やはりこの店舗の前に自転車が連なっていますよね。ここを位置変更するということなので、でき上がったときにはこれはきれいになるよと。　一方、新整備後の路上駐輪場のこの赤のところですけども、ここはこないだも議論になったとおり、また同じような路上駐輪場施設にするという話でしょう。そのときに、やはり通行の妨げになるようなものについては、やはり考えなければならないと私は思っているんですよ。　そこでお尋ねしますが、この駅前の駐車場のこの赤のところというのは、写真の部分でいうと、どの部分を考えていらっしゃるのでしょうか。 ○柴土木管理課長　　まず、整備後の新設路上駐輪場１の写真ですけれども、これは、真ん中に白い線がこう入っておりますけれども、ここが封鎖されます。この内側のこの植栽の前に、鍵状の小さな駐輪場を予定していたのですが、やはりロータリーの中に設置するのはどうなんだという意見も議員協議会でございましたので、これについては、今後検討したいと思っております。　そして、整備後、路上駐輪場赤の２のほうなんですが、こちらのほう、歩いている方がいるんですけれども、このさのやのこの電柱のちょうど横あたりに駐輪場を整備する予定です。この先の横断歩道、これが封鎖されまして、その先に同じように駐輪場が同じような形で道路のはじに設置されております。それに合わせた形でこのさのやの電柱の横、右左横に駐輪場を設けたいと。これについては、現地で確認して、歩行上支障がないということで、問題ないと考えられる場所というふうに思っております。　それから、整備後新設路上駐輪場３のほうなんですが、こちらのほう３車線なっていまして、今、車が向かってきているこの車線については廃止され、一方通行になりますので、歩道が広くなります。その歩道が広くなった部分で歩行者に支障がないように駐輪場を設置するというものでございます。 ○垣内信行委員　　基本的には自転車の附置義務の責任を負っているのは、私はＪＲだというふうに思っているんですよ。南口の側にもいろいろ整備がありまして、区はいろんな形で放置自転車税だとか、いろいろなことをやっていて、やはり駐輪をするということは、そこに来るお客さんはやはりＪＲのお客さんなわけだから、ＪＲ側が本当はこの駐輪場を確保するという観点に立たないと、今みたいに路上駐輪場を確保しなければならない形になってしまうわけですね。　今これは運用や、あるいは廃止の条例で、今後についてはこれからいろいろ検討しなければならない問題があるんだけれども、私はもう少しＪＲ側と協議をした上で、ＪＲの責任の範疇でどこか場所を確保するとか、あるいは民間が確保するとかして、なるべく駅の玄関と言われているところで路上駐車をする。これからいろんなまちづくりを進めていくわけでしょう。一方で、こうした路上駐輪場というのは、私は放置自転車と同じレベルだというふうに思っているんですよ。歩行者の妨げになるから路上駐車はだめなんだと言っていながら、区のほうではここにとめなさいというふうにやるわけだから、そうすると、歩行者の妨げにはならないような努力はするんだけども、やはりそこは何とか回避していく方向でこれからは進めていく時代だというふうに思っています。　特に、今、区が進めているような文化のまちづくりだというふうに言っていますから、そういう点ではもうこれからは、路上駐輪場の考え方はもう改めるような方向にやるべきだということと、ＪＲの責任がこの北口については余りにも希薄なんじゃないでしょうか。南口についてはかなり議論をしまして、地下の駐輪場を整備する方向を示しましたよね。そういう方向へ来たわけですよ、ずっとこの間。だから、南側駐輪場は地下のほうへ確保しました。でも、北口側のことについては、恐らく整備のときには、南口側と同じような手法で用地を提供するなりして、あるいはいろんな補助金を確保するなりして、地下に駐輪場施設を確保するなりしていく方向なのかなと、私は思っていたんですよ、今回の駅前の整備もあわせて。そういうことについては、ＪＲ側との協議というのは今どうなっているんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　ＪＲにつきましては、この整備に伴い、今後、御相談をしていきたいと思っておりますが、ちなみに、この大塚駅北口の第四の自転車駐車場については、これは駅の近いところのこの１４０台の駐輪場の場所になりますが、ＪＲの土地でして、ＪＲから無償で借りて自転車を置かせてもらっている状況でございます。 ○垣内信行委員　　もう少し協議というか、ＪＲの責任で場所は無償で貸してとかではなくて、路上駐輪場を回避する手だての上で、例えば地下の確保ですとか、あるいは南口と同じような手法を使うとか、あるいはビルを借り上げるとか、そういう検討はないのでしょうか。

○宮川土木担当部長　　今の御指摘ですけれども、かなり昔になりますが、そもそも論を議論したときにＪＲとさんざんやりました。その結果として、ＪＲが、土地があるところは土地を出していただいて、整備についてはそのたびに検討するということになりまして、基本的には区でつくっているんですが、こちらの大塚につきましては、南口の自転車駐車場、大きな地下施設をつくりました。こちらの土地もＪＲの土地です。ＪＲの土地を貸していただいて、区のほうで整備したところでございまして、北口につきましては、残念ながら、このような広大な駅前の敷地がございませんので、なかなかＪＲと土地のやりとりという話はできませんでした。今お話にありましたように、第四自転車駐車場ですね、線路に沿って入れているところはとめられる唯一のＪＲの敷地ということで、これを貸していただいているところでございます。　そのほかの協議につきましても、もちろんＪＲとずっとやりますので、おっしゃるとおり、路上に自転車を置くのはよろしいとは思っておりません。仕方なくといいますか、ほかに場所があればつくるんですが、なかなかないので歩道を仕方なく活用しているというのが現状でございます。 ○垣内信行委員　　それでは、この議案に賛成しますので、今後の宿題ということも添えて、まだ、これから新設をしていくというのは、また別の問題で出てくるでしょうから、整備後の話はまた、今後いろいろ研究しなければならない課題はあるということもあるんですけれども、ぜひそういう方向を目指していただくことを付して、この議案については賛成いたしますので、努力をしていただきますようお願いします。 ○呉副区長　　まず、今の今後の話、これまでは、きょうの資料の一番最後にありますように、大塚駅を含めまして区内では、これまでの過去の違法といいますか、放置自転車の対策に、かなりずっと追われてきていて、とにかくそれを減らすということで、ＪＲを含めた鉄道事業者とも協議をしながら、できるだけ、その中には実際には大塚の駅周辺では路上も含めてでございましたが、何とかなくそうということで努力してきて、その成果自体はこれまで一定程度上がってきたところでございます。　一方、これからのまちづくりをさらに考える上ではという、今の垣内委員の御指摘は、私どももまさにそのとおりかなという、方向としてはそのとおりかなというふうに受けとめて、今後のまちづくりの中でできるだけ駅前からは駐輪場を見えるところの駐輪場はなくして、景観的にも、また人の歩く、何といいますか快適性といいますか、そういったことについても配慮しながらのまちづくりを進めていかなければならないとは思っておりますので、今後、引き続き努力をさせていただくという、こう御指摘をいただいて、それを受けとめて、私どもも努力をしていきたいというふうに思います。　それから、前段の御指摘のほうで、一時利用の駐輪場が足りるのかというほうの御指摘につきましても、若干説明が不足していたかもしれません。台数といいますか、案内としましては、先ほど御指摘の大塚駅北口路上自転車駐車場、ここでは台数でいえば２０６台減るわけでございます。最終的には後で新設をする都電の線路が向こう側のところで確保していこうと思うわけですが、その間には、この駅周辺の整備をしている最中には、それはすぐ確保できませんので、その間、どうしても別な場所に誘導する必要がございます。そのために、一つは、方策としては説明しましたが、大塚北口第二自転車駐輪場と、それから反対側の南側の大塚駅南口のビルの駐輪場のほうに誘導していくということになります。　台数は、この一時利用のほうについては、定期利用と違いまして一時的な利用ですので、そこの利用率といいますか、パーセントも書いてございますが、１台当たり１日何回使われているかということで、この数字は載っておりますので、必ずしも１日１回だけということではなくて、一時的な利用が重ならなければ１日複数回使えるような駐輪場でございますから、そこは今申し上げた第二自転車駐輪場、あるいは南口ビルの駐輪場のほうに、特に混乱がないようにできるだけ丁寧に案内、誘導も含めまして取り組んで、駅前に放置自転車は置かれないよう、混乱がないよう努めてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○西山陽介委員　　南口側の整備が完了いたしまして、大塚地域の皆様方にとりましては、すごくすばらしいものができたということで、大塚地域のまちづくりの上で喜びの声が起きているだろうと、そのように認識をさせていただいております。　南口に続いて、今度は北口側ということで、このまちづくりにかかわる皆様や周辺住民の皆様、町会、商店街の皆様を初め、来街される皆様にとりましても待望、待ち遠しいというようなこの事業だというふうに思っています。　当然、この北口の広場整備については、ずっと御検討を重ねてこられて、そうすると、ここにつくった自転車駐車場、特にコインラック式等がその範囲に含まれるということで、ここの部分をどうにかしていかなくてはいけないということも、広場整備の検討の中で十分議論されてきたんだというふうに思いますけども、今回、こういう議案として形になってあらわれてきたわけですけども、この辺に至るまでの経緯というものを概括して教えていただきたいと思いますが、お願いします。 ○活田都市計画課長　　駐輪場の整備も含めて、北口の連絡会というところを平成２５年に立ち上げまして、地元の皆様と協議をしております。焦点は、自転車駐輪場というよりも駅前の広場をどういうふうに活用していくかということでしたので、二次的に駐輪場をどうするかという話で、それほど詳しく、この場所についてまでの議論というのは、なかなかなされてない状況でございました。　その中で１点言えることは、やはり駅前の空間に路上の駐輪場というのはよくないということは皆さん、共通の認識でございました。今議論されているところ、ロータリー内に一部残るような状況でございますが、そこについてもデッドスペースになるようなところですので、そこのコインラック式、あるいは路上駐輪場についてはやむを得ない部分があるんじゃないかというような協議の内容でございました。 ○西山陽介委員　　わかりました。地元の方々が、この廃止や位置変更、それから運用の変更に伴って、今まで使いなれてきたこの自転車駐車場がこのような変更に伴うことによって、特段、特に町会さんですとか商店会さんですとか、考える会の皆様からは、特に御意見は及ばないと、そういう認識でよろしいんですか。 ○活田都市計画課長　　今回の駐輪場の位置についても、事前に当然協議をさせていただいて、周知をさせていただいております。こちらについて、特に南口のほうに少し負荷をということもございますが、大塚全体で駐輪場の問題を解決していくというようなオーソライズはできているというふうには考えております。 ○西山陽介委員　　１番目の北口第一が廃止されることによって、これは広場として活用するというふうに御案内ありますけれども、これは広場工事の中に含まれていてのことかなというふうに思いますけども、どういう広場を目指しているのか、ここに定期利用されていた方からすれば、誘導された後、誘導に協力をするわけですから、その後どういったものがここの場所にできるかということについてはごらんになるでしょうし、また、ここを利用されていた方の理解というものも必要ではないかなとか、そういう思いに立つのではないかなというふうに思いますけども、この辺の整備についてはどのように活用していくのか、広場のことについて教えていただけますか。 ○活田都市計画課長　　第一駐輪場についても、当然、連絡会等で協議をさせていただいております。今のところ、モニュメントを設置して、ベンチを置いて、憩いの広場にしたいというふうに考えております。　ここを利用している方への周知についても当然その趣旨を酌んでいただいて丁寧に説明をさせていただきたいというふうに考えております。 ○西山陽介委員　　そこで誘導というところが出てきまして、この特に北口第一から南駐車場、駐輪場のほうにというのは、相応なちょっと距離感を否めないなと。感覚の問題なので、数分というレベルかもしれませんが、今まで北口でずっととめていたものを線路をくぐって南口のほうにということについては、本当にすんなり行ってくださるかどうか、そんなふうなことが気がかりなんですけども、そこら辺について何かこう利用者の方々の利便につながるような、そういったことも考えていくべきかどうか、その辺も感じるところなんですけども、御担当としては何かその方策について考えていますか。 ○柴土木管理課長　　まず、誘導ということなんですが、南の自転車駐輪場に向かうこの道なんですけども、そこに歩道上に自転車の通る印をつけて、そこを視覚分離して、歩行者が歩くところと自転車が通るところと、そういったような視覚分離でわかりやすく進めるようにしたいと思っております。　あと、南での工夫というものなんですけれども、それについては、今後、やり方についてまた検討してみたいと思います。 ○西山陽介委員　　例えば、南自転車駐車場もすごく広い中での駐輪施設でありますので、当然、１階の駐輪場もラックも出入り口の手前から、やはり埋まっていく。奥のスペースがあいている。これはもう仕方のないことだと思うんですね。現在、南のほうも使われているわけですので、定期利用の方というのは、それこそ定期に利用しているわけですから、なるべく手前のほうに置いて出ていきたいし、帰ってきたらなるべく手前のほうから自転車で退出したいと考えるのは当然だと思うんですね。　例えば、誘導をしていく中の一つの方策ではないですけど、期間限定的な捉え方で、この北口第一を定期利用されていた方については、手前のほうにしばらくの間は優先的にどうぞとか、次の更新を迎えられるまではどうぞとか、そういったインセンティブ的なことを、この北口第二のほうも誘導していくわけですので、そんなことも含めて何かインセンティブ的なことというふうには考えられないのかなというふうに思うんですけども、それについては何かお考えは及びませんか。 ○柴土木管理課長　　南口でそういったようなインセンティブ的なことということでございますので、今いただいた御意見、できるかどうか関係者と十分に検討いたしまして、また改めて御提案させていただきたいと思います。 ○西山陽介委員　　自転車のことばっかりで離れるかもしれませんが、そもそもオートバイというのは、この周辺というのはとめられる状況にあるのかどうか。オートバイも原付と自動二輪と大きくは二つに分かれると思うんですけども、やはり自転車利用の方から、とても自転車に対する整備は豊島区もすごく進められていて、利便がよくなってきたというような御意見も伺うんですが、オートバイの利用者からは、まだまだちょっととめるところが少ないとか、不便だというような御意見も聞かれるところなんですけども、その辺はこの大塚駅周辺について、オートバイ、原付、自動二輪ともにそういった利用、駐車できるようなものがあるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。 ○柴土木管理課長　　オートバイにつきましては、資料１にあります大塚駅周辺ですと、空蝉橋の原動機付ということで、原付だけになるんですけれども、こちらのほうが区で用意している原付の置き場ということになります。今のところ、そのぐらいの置き場となっております。 ○西山陽介委員　　これ空蝉橋の上のほうですよね、坂を上がったね。ちょっと地元でなくて大変恐縮な聞き方なんですけども、この５０台についてどのぐらい利用されているかというのは把握されていますか。 ○柴土木管理課長　　今のところ、３２．８％という数字となっております。 ○西山陽介委員　　これは、どうして原付だけに限定されているのか、自動二輪はだめという何か根拠がおありなんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　原付につきましては、区の駐輪場に置けるようなことで、区のほうで管理しておりますので、やはり区のほうで原付までしか管理しては今のところおりませんので、それ以上のバイクですと、車両扱いということで、例えば放置された場合でも警察が担当することになります。原動機付自転車までは放置された場合、区でかかわることになるんですけども、それ以上の大きさだと警察が担当ということで、原付まで区のほうで対応するということで、駐輪場もそういった形になっております。 ○宮川土木担当部長　　自転車と原付自転車は、自転車法の対象になってございますので、自治体が責任を持って管理するということになってございます。　それ以上のオートバイになりますと、駐車場法の適用になりますので、また設備等も違った施設が必要になることから、今のところ、自治体の所管にはなってございません。 ○西山陽介委員　　理由はよくわかりましたけど、私たちはそういった声もいただくものですので、もう本当にこういう場でないと発言の機会もなかなかないので上げさせてもらいましたけども、であるならば、そういった声が区民や来街者の方からオートバイで豊島区に訪問したいという場合に、豊島区は管轄じゃないのでというわけにはいかないというか、ルール上はそうなのかもしれないですけども、そういったことも含めて考えていくのがやっぱり自治体の役目、それに対して警察が管轄だったら警察と協議していただくとか、そういったことをやっぱり考えていきましょうというような発展的な形を期待したいと思うんですけども、そうでもないんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　非常に難しい課題だと思います。警察とも今後、意見交換しながら、それについて話し合っていきたいと思います。 ○西山陽介委員　　周辺の皆様の御理解、また北口の駅前広場、この整備は、本当に待ち遠しい整備工事だというふうに私どもも聞いておりますし、また、そのように区も強力に進めていただきたいというふうに思います。　そういう中で、この駐輪場の部分が形を変えて整備していかなくてはいけないということが利用者の方々の一人一人にとって、なかなか完璧というわけにいかないのかもしれませんけども、インセンティブを考えていただいたりとか、その後の広場がすごくこの大塚の発展のために、この自転車の置き場がなくなったことによって利用者の方から本当に理解されて、大塚ってよくなったねと、そういうふうに思っていただけるように、また言っていただけるように、この特に誘導という部分については本当に利用者の方々が十分に御了解いただけるような形で持っていけるように、今後も努力をしていただきたいというふうに考えています。　８４号議案について、賛成いたします。 ○小林弘明委員　　私もこの議案については賛成で結構です。それに伴って、せっかくこの資料いただいているんで、１点だけ確認したかったんですけど、放置自転車が非常に減ってきている、資料２で出していただいているんですけど、この放置自転車をされている方というのは、区内在住の方が多いのか、区外の人が多いのかというのは把握しているのですか。 ○柴土木管理課長　　区内の方もおりますけども、区外から来ている方も若干いるというふうに認識しております。 ○小林弘明委員　　割合的にはどんな感じですか。 ○柴土木管理課長　　大体３分の１は区外の方が利用されております。 ○小林弘明委員　　やはり大塚駅とか、今回移設に当たって、隣接する北区、文京区を含めて、このほかの自治体に対しての広報活動というか、そういう対応はすることになるんですか。 ○柴土木管理課長　　特にほかの自治体の方に対してというよりは、豊島区の広報、ホームページでの周知と、現地での張り紙、それからあとシルバー人材センターの方が、チラシを配布して周知すると、そういった形で対応したいと思っています。 ○小林弘明委員　　大塚駅もいろんな部分で本当にまち自体が盛り上がってきて、区外からも来る人や、近隣以外からも自転車に乗って、近隣区は結構シェアサイクルとかレンタサイクルもやっていますので、そういうところから乗り込んでくる方々も非常にふえてくると思いますので、ぜひ、やはりそういう部分も踏まえて、特に駐輪場に関しては、やはり僕のイメージとしては、土地カンがない人が放置するみたいなイメージが強かったので、そういう部分をなるべくそういうところに逆にしっかり周知していただいて、放置自転車が引き続きしっかりと減るように対応していただけたらと思います。それについてお答えいただいて終わりにします。 ○柴土木管理課長　　昨年、池袋駅の北口の駐輪場、こちら西の駐輪場に誘導するときも周知のほうを徹底してやりましたので、同じような形で周知を徹底して、苦情が出ないようにしていきたいと思っております。 ○永野裕子委員　　やはり既存のユーザーがどういった形になるかというのが一番気になったところでしたけれども、大体質疑の中で定期利用についても、ほかで吸収できるだろうと、一時利用についても、そう余裕はないけれども、吸収できるんじゃないかというようなことを伺って、まずは安堵しているところでございますけれども、ただ、やっぱり駐輪場の問題はもう場所をどこに確保できるかという物理的な問題で、苦渋の選択で、すき間すき間でとか、ちょっと離れたところに設置していたので、ともすると、ユーザー目線がちょっとおろそかなのではないかというようなところを感じるところがあります。　先ほど、ほかの委員の質疑の中でも、例えばもうちょっと離れた町会等はどうなんだとか、属性を気にして放置だったり、利用者の属性を気にされている方もいらっしゃいますけれども、やはり、そこのところをある程度把握した上で、放置自転車は、随分解消されましたけれども、発生のメカニズムではないですけど、そういったこととか、あとどういうルートを通って自転車が置かれているのかとか、どの辺の住まいの方が使っているのかということによっても隣の駅とかにもしかしたら、こういう形になるんであればこっちの駅から電車に乗ろうかとか、そういうような形に変わる方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれませんし、今、随分解消されたので、そこまでやる必要があるかどうかというのはあるかもしれませんけれども、何にしろユーザー目線でやっぱり検討するというのは重要なのではないかなということを感じています。　例えば、これは、今回は駐輪場についての議案ですけれども、そもそもは駅前広場の議論があって整備になったわけで、駅前広場を通行する方の動線とか属性ということをやはりなるべく、まあ、どこまでやるかって切りがないかもしれませんけど、ある程度把握した上でのやはり通行のあり方を考える必要があるのではないかと。冒頭には、例えば視覚障害の方とか、車椅子だったり障害の方にも配慮した動線ということもありましたけど、では、そこに通じるものとしては、やはりユーザー目線というのが、まずはスペースの確保だったわけですけども、今後重要になってくるのかなというふうに感じています。　周辺の話で恐縮なんですけれども、例えば駅前広場の整備の関係で、地元の町会長から伺ったんですけど、ＪＲさんがコインロッカーを多く置きたいということで、地元の町会長さんは、そうすると視覚障害者の方が、非常に通行が難しくなるのではないかということを気にされていたんですよね。それで、いろいろ障害者の問題とか、私も話しに行ったときに、改めて、現地をチェックしようと、ついこないだやってくださったというふうに伺っているんですね。で、やはりそういう総合的なことが重要なのではないかというふうに思っています。　大変申しわけないんですけど、ＪＲは、もともとは国鉄ですよ。今、駅ナカビジネスとか、収益重視でいろいろ考えてらっしゃる、もちろん健全経営もそれは公共に資することなので重要なんですけれども、やはり鉄道事業者だけではなく、もともと国有交通だったわけですから、その責任において収益よりもやはりまちづくりとか、福祉の観点を優先した整備をＪＲにお願いしたいと思うんですよね。土地の提供等いろいろ協力していただいているとは思うんですけど、どうもこうかいつまんで聞こえてくる話は、その辺の論点がすごく薄くなっているような気がするんですね。確かに区の立場からすると、協力していただいているというふうになるかもしれませんけど、もっと踏み込んで一体で積極的にもっと協力もお願いしますよということは言っていいのではないかと。ただの民間ではないんですよということを言っていただきたいなというふうに思います。　障害者差別解消法ができました。こういうハード整備のときにきっちりとその目線を、ユーザー目線を持って整備しておかないと、後々改めてちょっとここぐあいが悪いよと整備できないわけですから、そこの観点は非常に重要ではないかと思うんですね。これ駐輪場の話から飛躍したようなところもありますけど、そもそもは、この駅前広場の整備、まちづくりの問題なので、そこの議論がきちんとなされているのかというのは、非常に気になっているんですけど、いかがでしょうか。 ○活田都市計画課長　　コインロッカーの件については、私どものほうでずっと協議をしておりました。当初から、ＪＲはそこの位置が今まであった位置で、なかなか減らすことは困難だという話でございました。ただ、通行の、特に障害者という視点での議論というのは、なかなか進んでないところもございましたので、いま一度、そういった視点も踏まえて、再度協議をさせていただきたいと思います。その結果も御報告させていただきたいと思います。 ○永野裕子委員　　ぜひお願いしたいと思います。　それで、障害者差別解消法の件については、施行前からもうずっと私はあちこちで言ってきたわけですけれども、法律は民間事業者に関しては努力義務だったわけですけれども、東京都の条例ができましたよね。これは民間事業者も義務なわけですよね。整備がもうでき上がって、ハードの部分ができ上がっているところであれば、対応できる範囲というのはやはりあるので、その前提とした合理的配慮かもしれませんけれども、やはりハード整備のときに基本的なところで合理的配慮がなされたのかというのは、これは重要な問題ではないかというふうに思いますので、そこの観点も含めてＪＲときちんとした協議を進めていただきたいなというふうに思います。これは前提が変わったんだというふうに、やはり公の責任を問われるような状況であるということも、区も、民間の方にも、ましてや大手の鉄道という公共性の高い事業においては大変重要だということを改めて議論の中に入れていただく必要があるのではないかというふうに思います。　駐輪場に関しては、先ほど申し上げたとおり、もう既に利用してらっしゃる方のある程度吸収のめどがついているということですので、こちらについては賛成をさせていただきますが、ほかの整備も全て、ハード整備のときにやっておかないと、後々対応できないことというのはありますので、しっかりとユーザー目線での検証をお願いしたい。特にいろんな方にとって優しいまちづくりということを豊島区全体で進めるに当たって、これは重要なことではないかということで、視点を持っていただきたいということをお願いしたいと思います。 ○石川大我委員　　皆様の議論の中で、いろいろ代替施設の問題ですとか、障害者の方々への合理的配慮というものも非常にもっともだというふうに思います。　幾つかお伺いをしたいというふうに思います。北口のほうをよく使う人間からしますと、（２）の大塚駅北口路上自転車駐車場だと思うんですが、ここが一番非常に利用率も２０２％ということで高いと思うんですけれども、金額の面でもここが一番高い、収益の面でも高いということでしょうか。 ○柴土木管理課長　　そのとおりでございます。大塚の北口では一番収益も利用率も高いところです。 ○石川大我委員　　その北口路上駐車場はなくなるわけですけれども、ここよく使わせていただくときにはみずほ銀行側のところがもういっぱいになっていて、反対側のほうに行ったりとか、第二駐輪場のほう、おすし屋さんの先のほうに行っても、結構ここも埋まっていて、東横ＩＮＮのほうに行かないと、なかなかあかないといったような実態があるのではないかなと思っております。　この北口路上駐車場がなくなったときに、自転車駐車場がなくなったときに、ここに放置自転車が置かれると非常に大変なのかなというふうに思っているんですが、これ整備のイメージとしては、この駐輪場を一旦なくして、あのラックをなくして、更地になる期間みたいなものがあるということですか。 ○松田道路整備課長　　更地というか、撤去はするんですけれども、撤去してなくなったところをそのまますぐに開放するかというと、工事の施工の最中ですので、少し囲ったりなんなりしながら、最終的には舗装で仕上げて開放するというようなことではございます。 ○石川大我委員　　この切りかえが非常に大切かなというふうに思っていますので、周知とか誘導をしっかりしていただきたいなというふうに思っております。　あと、議員協議会でも出ましたけれども、この赤い部分の完成予定というのは、まだちょっと見えないような状況でしょうか。 ○柴土木管理課長　　駅前の広場の整備工事なんですが、３２年の、まあ２年度ということで、まだ時期的には工事は延びる可能性がございます。 ○石川大我委員　　なるべく早くというのは思っておりますけれども、そういった事情があるということは理解をさせていただきました。　あと、先ほどインセンティブというお話が少しありましたけれども、北口のほうからですと、第一駐車場、駐輪場がなくなることによって定期利用が、かなり利便性がこう低くなるなと思っているんですけれども、南口のほうに吸収する、そして第四駐車場、駐輪場のほうに誘導するというのがあると思うんですが、第三自転車駐車場、これかなり遠いところですが、ここに対してのインセンティブみたいなものは考えていらっしゃらないんでしょうか。 ○柴土木管理課長　　大塚駅北口の第三自転車駐車場につきましては、利用率のほうも資料を見ますと３４．５％ということで低いようですので、こちらのほう、何かしらのこと減額等を検討いたしまして、次回の定例会等で、また御提案させていただければと思っています。 ○石川大我委員　　この第三自転車駐車場、非常にあいていてもったいないということもありますので、ここに対してのインセンティブはぜひお願いをしたい、実現をしていただきたいというふうに思います。　あと、この第一自転車駐車場を使っている方からすると、恐らく、ここがなくなってしまうとこっちのほうはちょっと遠いのでインセンティブでいっていただくのと、あと第四自転車駐車場は比較的駅から近いということで、ここ昔、定期利用ではなくて一時利用だったときにはよく使わせていただいたんですが、ここは非常に便利かなというふうに思っているところなんですが、若干、１７台ほどですか、余裕があるかと思うんですが、例えば障害者手帳をお持ちの方を優先的にこういったところに御案内するとか、何かそういったような、ここ１０何台しかないわけですけれども、ここの方策についてはちょっと考えていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ○柴土木管理課長　　誘導の状況も含めて検討いたしまして、もしスペースに余裕があるようでしたら、障害者の方とか大型自転車がとめられるような思いやりスペースを設けたいというふうに考えております。 ○石川大我委員　　ここは焼き肉のにおいがして、非常にいい駐車場、駐輪場といったら変ですけれども、非常に何かおなかがすく駐輪場なんですけれども、確かに思いやりスペースといったものをぜひつくっていただくことによって、そういった方々に使っていただくというようなことをお願いしたいなというふうに思っております。　あと、最後に、そもそも論なのかもしれませんけれども、今後のことですけれども、定期利用の方と一時利用の方を何か同じところでこうシステムで、機械のシステムで共存するようなことというのはちょっと難しいんでしょうか。つまり、定期利用は平置きでラックがないと思いますので、それを含めてなかなか難しいのかもしれませんが、今後の管理のあり方なども含めて、定期利用を一時利用と分けずに何かこうカードみたいなものをピッとかざすことによって、どちらも使えるみたいな、そういったようなことは他区の例も含めて、もしあれば教えてください。 ○柴土木管理課長　　こういった大塚駅の駐輪場だと、なかなか路上だと難しいかなと思っております。大塚駅南につきましては入り口でそういったようなゲートを設ければ、定期利用、一時利用と分けて、定期利用のあいているところに一時利用者を入れたりとか、一時利用のあいているところに定期利用者を入れたりとか、そういったことも考えられるんですが、今のところ、シルバー人材センターで直営という形で管理しておりますので、今後、そういったような駐輪場全体の管理方法を考える上で、そういったことも含めて検討したいと思っております。 ○石川大我委員　　未来に向けてそういった管理方法についても新しい方策なども考えていただきたいというふうに思っております。　いろいろと理解ができたところですので、この８４号議案については賛成をさせていただきたいと思います。 ○星京子副委員長　　今、先ほど話があったように、私もここをよく利用する一人として、いろいろな今までの御説明の中で、もちろん一時利用が約５０台くらい少なくなって、定期利用のほうも約２００、全部で上に書いてあるように、北口が９０２台から５９２台に少なくなっていくわけですよね。その対策として、運用方法を変更して、いろいろ誘導していくという案でございますが、逆に今、利用者の一人として、本当にこういうふうに考えていただいたような利用をするかというのは、また、今、私たち区民として利用者としては、勝手にこんなふうに振り分けられたけども、果たして今、現状として、そういうふうにできるのかなと思うと、すごくさきほどの第三駐輪場、それから第二のところが定期から一時利用になるわけですけども、やはりこういうふうに考えると、もうこの時間的な部分で子どもを連れて自転車に乗せて、ここから駅まで歩くというのは、やはりもう７、８分、１０分かかっていくわけですよね。ですから、今、いろんな部分の運用方法は聞いていますが、果たして、やっぱり地域の方たちがこのようにいろんな利用方法を変えてくれるかというのは、これから行政の役割でもあろうかと思います。　ぜひ、やはり距離的に遠いところも、先ほど話があったそのインセンティブの、やはり、ある程度、この定期利用とか一時利用の減額を措置するなり、やはり区民の方たちが本当に利用できるような状況をぜひ考えていただきたいのと、やはり環境対策という部分で自転車というのはこれから大きな役割にもなってまいります。ですので、自転車利用者に対して、よりよい環境づくりというのは、ぜひあわせて要望して、この議案については賛成をさせていただきます。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、意見が出そろいましたので、採決を行います。　第８４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　異議なしと認めます。よって、第８４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　続きまして、陳情の審査を行います。　30陳情第１３号、高松三丁目第２アパートの車止め開放に関する陳情、事務局に朗読をしていただきます。 ○濱田書記　　それでは、朗読いたします。　30陳情第１３号、高松三丁目第２アパートの車止め開放に関する陳情。　要旨。高松三丁目１２番８、９号の第２アパートの敷地内にある通路の車どめ開放、撤去を要望いたします。　１９９８年、平成１０年４月８日に上記車どめの常時開放、撤去を求めてお願いに行き、豊島区住宅課の担当者と課長と話し合いました。その結果、住宅課はすぐに第２アパートの自治会長、責任者と連絡をとり、南側車どめは無断駐車を防ぐため撤去せず、西側通路の車どめは撤去しても支障がないことがわかり、撤去されました。それ以来、西側の車どめは常時開放して、今日まで利用されてきました。　数年前、耐震用水道管本管の交換工事終了時に、自転車置き場の裏側においてあった車どめを工事関係者が戻してしまったと思われます。最近、介護サービス等の車両が通行できないことに気づき、また、風雨や雪のときなど通行が不便で危険でもあります。そのため、２０１８年５月に車どめを開放してほしいと住宅課にお願いに行きました。住宅課は、出入りの際は車どめを自分で抜いて利用しろと言っていますが、約３０キロの重量のある車どめを引き抜くのは大変です。また、この道路は道路ではなく敷地内なので、住宅課としては道路としては認可していないので、住宅を管理していく上でも当然車どめは必要だと住宅課の担当者は回答してきました。　しかしながら、この道路は６０年以上にわたって通行路として広く利用されてきました。この場合は既に交通地役権が成立して、道路部分としてみなされているはずです。現在、車どめが半固定化されたために、デイサービスの車両、往診車両、緊急車両、資源ごみ回収車両等の出入りができなくなっています。同じ町内の高松三丁目５番の第１アパートの敷地内にある通路には、車どめはありません。　豊島区の未来戦略推進プランでは、区民が人と環境にやさしいまちづくりに取り組み、区民が安全に暮らせる快適な生活環境を提供すると掲げています。さらに、高齢者、障害者、ＬＧＢＴ、ファミリー世帯などがともに住みなれた地域で安全安心な生活を送れるまちづくりを推し進め、地域における多様性と公共的な課題を共有し、その解決に向けてともに活動するような政策方針を策定しています。その提言と真逆のことを行政が行っているように見受けられます。　現在、高松三丁目１２番には、多くの高齢者、身体障害者が住んでいます。そのため、デイサービスの車両や往診車両等を利用する多くの方が往来に不自由を来しています。誰でも安全に健康的に生活しやすいようにするのが行政の役目ではないでしょうか。住民への配慮が欠如していると考えます。豊島区が安全に暮らせるまちを築くことこそ、人と環境に優しいまちづくりと言えるのではありませんか。高齢者、障害のある方もともに住みなれた地域で安全安心に生活が送れるまちづくりを掲げているならば、そして、地域における多様性な主体と、そして高齢者、障害者たちのための優しく住みやすいまちづくりを掲げているならば、区行政は区民が要望している車どめ撤去、開放に誠意を持って応えることが区民ファーストの行政姿勢ではないでしょうか。車どめがなかったこの６０年以上、何の不都合も起きておりません。　よって、下記事項について、陳情いたします。　記。１、当該車どめ撤去、開放を区に要望するよう陳情いたします。　以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　朗読が終わりました。　理事者から説明があります。 ○星野住宅課長　　それでは、30陳情第１３号の資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。表題、区営住宅「高松三第２アパート」の車止めについてというものでございます。　まずは１といたしまして、建物の概要についてでございますが、所在地は高松３－１２－８、こちらが１号棟、３－１２－９、こちらが２号棟でございまして、管理戸数は計１５戸となってございます。　また、次に、建物の建設についてでございますけれども、昭和２７年に都営住宅として建設され、平成元年８月に都による建てかえが行われてございます。その後、平成１０年２月に区へ移管された後に、今日まで区営住宅として管理を行ってきてございます。　次に、陳情にございます２、車どめの現状についてでございます。中ほどにあります地図と下の写真が番号でリンクしてございます。それぞれ矢印方向に向かって撮影をしてございますので、ごらんいただければと思います。なお、赤線で囲んでいる部分が、こちらが区営住宅の敷地を示している部分でございます。

　初めに、①でございますが、こちらは西側の道路から区営住宅の敷地に向かって撮影したものでございます。入り口には車どめを設置してございます。こちらの車どめは、一時的に車両が通行できるよう固定はしてございません。持ち上げて外すことができます。　次に、②でございますが、こちらは①から一時的に進入した車両が進むことができる方面、区営住宅の敷地から東側の民家に向かって撮影したものでございます。　次に、③でございますが、こちらは南側道路から区営住宅の敷地に向かって撮影したものでございます。入り口には車どめを設置してございますが、こちらの車どめはチェーンで固定している状況でございます。　車どめの現状は以上でございます。　なお、陳情文にございます平成１０年４月８日の住宅課の担当者及び課長とのやりとりについてでございますけれども、２０年以上前のいうこともございます。現在、住宅課の当時の記録等々いろいろ確認いたしましたが、明確にやりとりについての確認が現時点でできてございません。また、当時、住宅課に在籍してございました職員、それから、現在の町会長、それから当時から在住する区営住宅の自治会長であります住宅管理人に可能な限りお話を伺ってまいりましたが、車どめを一時的に外せるような運用、こちらについては、一定程度、認識している状況でございましたけれども、陳情文にございますように、平成１０年当時に住宅課のほうから車どめに関する相談を受けた記憶ですとか、あと一定期間、車どめが撤去されて、継続して開放されてきたという記録についてはなかったというふうなことで確認をさせていただいています。　住宅課といたしましては、課として正確な記録というものはございませんけれども、そういうお話を総合的に考えますと、継続的に車どめは、一定程度、設置されてきたのかなと。一方で、車が必要に応じて一時的に通過するという部分、車どめを外して車両が運用することができるという部分につきましては、容認をしてきた経緯があるのではないかというふうに現時点では考えてございます。　次に、２ページの３、通行地役権についてでございます。ここは法的な部分について整理をしたものでございます。民法第２８０条が地役権の内容となってございますが、地役権とは、自己の土地の便宜のために他人の土地を契約で定めた目的に従い、利用する権利でございまして、通行地役権は、そのうちの一種でございます。　通行地役権のイメージ図をお示ししております。利用する側の土地は要役地と言い、ここではＡとしてございます。また、利用される側の土地は承役地と言い、ここではＢとしてございます。今回の陳情のケースに当てはめますと、Ｂが区営住宅の敷地ということになります。通行地役権としてＡにお住まいの方が利用する部分を点線で、仮にですけれどもお示しをしてございます。　なお、ここで言う通行地役権が成立するためには、一つには契約、こちらが必要となってございます。こちらは、当事者の合意というものが基本となりますが、口頭の合意も可能となってございます。もう一つは、時効取得になります。陳情文にも６０年以上にわたって通行路として広く利用され、既に通行地役権が成立し、道路部分とみなされているはずというふうな主張もなされていますので、まさにこの時効取得という部分の主張をなされているのではないかというふうに考えてございます。　なお、判例では、時効取得の対象となる通行地役権については、要役地所有者、この図ではＡみずからが承役地Ｂ、区の敷地に通路を開設したことが必要というふうな考え方が示されてございます。　いずれにいたしましても、本件車どめのケースは、通行地役権の成立要件、こちらを満たしていないのではないかというふうに考えてございますので、区が法的に受任しなければならない義務のようなものはないというふうに考えてございます。　最後に４番、車どめを開放した場合の課題でございます。三つ上げてございます。一つは無断駐車の発生等によって緊急車両の通行等に支障を来すおそれがあるのではないかというところです。２つ目といたしましては、区が敷地管理者として安全対策などを今まで以上に求められてくるのではないかというところでございます。最後、３つ目ですが、車どめを開放して、仮に通過車両があった場合には、区だけではなく、その奥側の近隣の民家の前を通過する車両というものが今まで以上に出てくる可能性もございますので、そういった地域の方々の理解等も得ていく必要があるのではないかというふうな形でまとめさせていただいてございます。　説明は、以上でございます。 ○小林弘明委員　　今説明を聞いたんですけど、この陳情のとおり、３０キロ近くあってということなんですけど、責任の所在ではないですけど、やはりこの通行どめがあることで、例えば緊急車両だとか、障害者の方のケア車とか、そういうのは、逆に外して入ることは、現状、可能なんですか。 ○星野住宅課長　　現在、住宅課が把握している範囲では、こちらの車どめを外してデイサービスの車両ですとか資源ごみの回収業者の車が通過しているというふうに考えてございますので、そのような運用は現時点でも可能ではないのかなと認識してございます。 ○小林弘明委員　　これを外してしまって、そこの通行者の人に何か事故があった場合、例えば子どもが遊んでいて、仮に車が入ってきた場合、こういう車どめがなかった状態とあった状態での責任の所在は、車は当然ありますけど、ここの場所に対する責任の所在はあるんですか。 ○星野住宅課長　　仮に開放した場合という話ですけれども、車で事故を起こせば、一義的な責任は車の運転手だと思います。一方で、先ほども説明していますように、区の敷地というところで、現状、小林委員からもお話ありましたけれども、車どめが置いてある状況ですので、地域のお子さんとかがこういった敷地内で遊んでいるとか、自転車の練習をしているというような話も伺っていますので、そのあたりのところをどうやって運用していくかというのは、開放した場合に考えていかなければならない課題であるというふうに認識してございます。 ○小林弘明委員　　この陳情者の気持ちもわかるんですけども、個人的な意見になってしまうかもしれませんけども、今、これは３０キロの車どめなんですけど、水でやる軽い車どめみたいのがあるじゃないですか。移動しやすい、例えばそういうものにかえるだけで、この問題はむしろ解決できるのではないかなと感じるんですけど、この車どめではないとだめだとか、そういうことはあるんですか。 ○星野住宅課長　　この車どめでなければならないという定義はございません。都営住宅として管理している時代から設置してあるものを現在も使っている状況ですので、今回の件で地域の方々とそういうお話を持って、ちょっと柔軟な運用というのは考えられるのかなと考えてございます。 ○小林弘明委員　　そういう部分で、ぜひ、今回の陳情者と区で、もう少し軽量化するとか、もうちょっと話し合いをしていただいて、この今も抱えている問題提起をしっかりと解決できれば、双方にとって尊重できるのかなと感じていますので、ぜひそうしていただけたらと思っておりますが、今の時点ではそれで結構です。 ○垣内信行委員　　ちょっと事実確認をします。陳情者の家は、この地図の絵でいうと、どこの場所が陳情代表者の家なんですか。 ○星野住宅課長　　②という、向かって写真がございますけれども、入って左手２つ目の住宅であると認識してございます。 ○垣内信行委員　　この陳情者の意向は、要するにこの①のところにあるこの西側から撮った写真のこの車両通行どめを取っていただければ、こちらのほうの①番のほうから矢印の方向に向かって車が入って、②のところを通過して、御自宅のところのほうに抜けられるものになれば、自宅の目の前から車に乗りおりができるようなデイサービスの車両や、あるいは往診の車両なんかが目の前でとめられるので、これを取っていただければ一番便利なので、何とか取っていただけないかと、こういう陳情と理解してよろしいですか。 ○星野住宅課長　　はい、そのように認識してございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、あとはこの経過があって、陳情者の言い分は、歴史的にはこの①番のところにある駐車禁止というこの看板は、そもそもはなかったんだと。しかし、これが数年前の耐震用水道管本管の工事終了時に車どめを工事関係者が戻してしまったと思われますよと、こう書かれていますので、その当時の話は昔の話なのでよくわからないけれども、昔そういうことがあったかどうかの確認をするかしないかなんですけど、この経過はどういう経過だったのですか。 ○星野住宅課長　　御主張の陳情文にございます耐震用水道本管の交換工事、こちらについては、東京都の水道局に確認いたしましたが、平成２９年１月３１日から３月１日までの間やってきたというところです。　また、一方で、平成２６年にも別の方からこちら、車どめについて御相談というのを受けてございますので、そのような経緯を踏まえますと、車どめというのは継続して設置されてきたのかなというふうに認識してございます。 ○垣内信行委員　　今でもこの出入りをするのに３０キロ近い重量のある車どめを引き抜くことができるので、これを引き抜きながらすれば、車両の通行は可能でありますよと、区もそれは結構ですよという話をしているのだけども、特に高齢者だとか、あるいは運転手さんがデイサービスの車の人たち、高齢者の方が多いので、なかなかこれを引き抜くことが難しくて苦労していると。したがって、これを一々引き抜いたりする手間を省くなら、いっそ撤去していただければ、ここ通行可能だという、こういうことですよね。　ただし、これを引き抜いてしまうと、ここの住宅内の子どもさんたちの安全の確保だとか、あるいはそこに駐車してしまう、私有地内に車をとめられてしまうと、緊急自動車やそういうものが、いざ通行したいときになかなかできないので、車どめは必要ですよと、こういうことですので、これを議会のほうが取ってしまいましょうとか、それからどうしましょうとかと白黒するような問題とすれば、これは一方で引き抜いたほうは便利かもしれない、引き抜いたおかげで、また不利益をこうむるような方がある中で、こういうのは非常に難しい中でやはり区がどう対応するかというのは非常に重要なことなので、今後のこの陳情を受けた形でもって、私はこのような陳情が出る前からとか出た段階で、やはりすぐに足を運んでこの方たちにこう聞いて、それでこういう解決しますがいかがでしょうかというふうにすれば、こういうふうに議会で陳情という形にならなくても済んだのかなというふうに思うんですけども、今後の対応についてはどういうふうな格好で考えているのか。 ○星野住宅課長　　この件、お問い合わせいただいたのが、ことしの５月というふうに記憶はしてございますけれども、そのときも区が単独でこのような判断を継続してきたということではございませんで、このときも地域の町会長の方、それから自治会長にこれまでの経緯、区も詳しく認識していない部分がございましたので、ここを可能な範囲で、記憶の範囲でという部分ですけれども、確認、あとは運用方法についても相談をさせていただいて、このような経緯を継続してきている部分がございます。　一方で、今回、陳情という形でいただいていますので、そのような審議内容を踏まえまして、陳情者の方、それから地域の方々と話し合いをして、よりよい形で解決していきたいと考えてございます。 ○垣内信行委員　　それはお任せいたしますので、やはり近所のトラブルというか、敵対関係にならないのが一番いいわけですので、やはりこの方たちが車を通して目の前から乗りおりできるようなことは必要だというふうにも思いますし、また、あるいは安全を確保するという点も必要であるので、やはり話し合いが一番大事なことですので、住宅課も音頭をとりながら、解決の方向に向けて進めていただきたいというふうに思います。　とりあえず、その間は、取り扱いとしては継続審査という形で私はいいと思います。 ○西山陽介委員　　陳情を書かれた方はいわゆる一般の方だと思われるんですけども、要旨のところの冒頭に通路の車どめの開放をお願いしますというふうに書いてあるんだけども、ここは通路なのか道路なのか敷地なのかという、ここの現在の状況というのは、しっかり定めて確認しておいたほうがいいと思うんですけど、この当該地についてはどういう状況でしょうか。 ○星野住宅課長　　都営住宅、先ほど説明で平成元年に建てかえをしたというふうなお話をさせていただきましたけれども、その建てかえに当たる前には、一部敷地内位置指定道路という位置づけでございましたけれども、東京都の建てかえのときに、ここを敷地ということで定めてございますので、現在では敷地であるというふうに住宅課のほうでは整理してございます。 ○西山陽介委員　　もう少しわかりやすく解説していただければ、以前は都営住宅時代には位置指定道路だったということと、現在は、当該地は敷地であるということで、これにはできること、できないこと、いわゆる制約とか可能なことというのがあると思います。そこら辺解説していただきたいと思います。 ○東屋建築課長　　先ほど住宅課長のほうから御説明がございました４２条の１項５号位置指定道路が以前指定されておりましたけれども、これにつきましては正式な手続を踏んで、指定廃止という形になってございますので、現状といたしましては、空間としては、道路としてあいてございますけれども、敷地面積に算入していると、そのような状況でございます。 ○西山陽介委員　　そうしますと、現況というよりも、この規制とか法のもとでは、ここは、本来は、車は通らないもの、通ってはいけないもの、そういうような解釈だということなのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ○星野住宅課長　　一定程度、これまでの運用というのもございますので、位置指定道路は廃止してございますけれども、そういう、緊急車両、それからごみ収集車等もここを通らないと収集できないような状況もございますので、敷地ではございますけれども、そのような運用を容認してきている、認めてきているという経緯がございます。 ○西山陽介委員　　それは近隣の方々の生活を守っていく上でということで、そのようにされてきたというふうに解釈できるわけですけど、実際にこの資料にあります①及び③から自動車が進入をして、②のところを右左折して、で、そのまま真っすぐ通り抜けると、そういうような車両というのは、今言っていただいた目的を持った車以外はいらっしゃるのかどうか。いわゆるこの近隣住民の方々の自家用車などが一般的に通行することがあるのかどうか。その辺は何か認識しているのでしょうか。 ○星野住宅課長　　住宅課では、陳情者のデイサービスの車両と資源ごみの回収車、こちらについては把握してございますけれども、それ以外については把握してございません。 ○西山陽介委員　　私も陳情が出た後、現地を実際に個人的には見てまいりました。今回の資料の写真にもあるんですけども、（１）と（３）には、それぞれ車どめの後方右手のほうに道路標識と思えるようなものが見えるんですけども、裏面になっているので、何が書いてあるかというのは資料の写真からはちょっと見えないような気がするんですけども、この辺は何か確認されていますか。 ○星野住宅課長　　この件については、どうしてなのかというのを目白警察のほうに問い合わせをさせていただいてございます。ちょっと明確な設置理由はわかりませんが、一つ考えられることとしては、それぞれ両方とも一方通行の道なんですね、出るところが。仮に一時的に緊急車両等がとまって出たときに、出るときに示す矢印ということで、そういった交通標識が設置された経緯があるのではないかということで、今考えているとこでございます。 ○西山陽介委員　　私、車運転するんですけども、道路標識があって、とまれとか右だけしか行けませんよ、左しか行けませんよという標識があったら、ここは道路だから標識があるものだろうというふうに一般的なドライバーはそう認識するのではないかなと思うんですけども、今言っていただいた理由はわかりますよ。そういった車両が出るときに絶対に一方通行が逆進入されないようにしているんだろうということの意味はわかりますけども、道路標識が有効だということは道路だと認識されやすいのではないかと思うんですけども、そこら辺をちゃんと整合したほうがいいのではないかと思いますが、よろしくお願いします。 ○星野住宅課長　　警察等とも協議をさせていただいて、適切な形で運用できるように考えてございます。 ○西山陽介委員　　今回のこのこと、陳情に対して、区営住宅にお住まいの方々ですとか、またはこの第２アパートの自治会の組織ですとか、あとは当該地の町会の町会長さんを初めとするということかな、そういった周辺の方々はどのように見ていらっしゃるのか、その辺については所管としてはどのように受けとめていらっしゃいますか。 ○星野住宅課長　　そもそも設置された東京都時代ですけれども、この車どめを設置した経緯というものが違法駐車であったり、あと不法投棄みたいなものが問題でこのような車どめを設置されてきたというふうに実際、自治会長等からもお話を伺ってございますので、そういった経緯を踏まえれば、こちらについては維持していきたいというようなことを伺ってございます。 ○西山陽介委員　　先ほども御意見ございましたけども、今回のこの陳情のこの要旨と、それからお求めになっていらっしゃる事柄は、きちんとこの場で審議、審査をさせていただく場として、私どもも代表として、それぞれの委員さんが御意見をおっしゃられると思うんですけども、ただ、その扱いについての中身が区議会の意思決定ということが扱いの結論ですので、そこに至るまでは至らない内容ではないかなと、そのように会派としても話し合ってきたところです。ですので、今回の陳情者の方々のお気持ちも察するところではありますし、また、そのことが周辺住民や、それから第２アパートにお住まいの方々へ少なからず影響するということであれば、区がリーダーシップをとっていただいて、双方がよりよい方向に向かえるように努力していただければと、そんなふうに思いますので、そこら辺をちょっと表明していただければと思います。 ○星野住宅課長　　御指摘いただきました点につきましては、区のほうで積極的にそういう話し合いと申しましょうか、意向等をしっかり伺いまして進めていきたいと考えてございます。 ○西山陽介委員　　本陳情に対しまして、継続審査とすることでお願いします。 ○松下創一郎委員　　もう何点かほかの委員さんの御質問でよく理解できましたので、何点か質問させていただければと思います。　まず、この一番の問題となっております車どめなんですけど、これは本当に３０キロぐらいあるんですか。 ○星野住宅課長　　なかなか素材自体が、私も何度かさわったんですが、鉄なのかスチールなのかとか、いろいろあるんですけども、鉄かなと思いまして、鉄でいろいろの重さを見てみますと、２０キロ弱しますので、私が持ち上げた肌感覚と大体同じぐらいかなという認識でございます。 ○松下創一郎委員　　あんまり軽くても、もちろん余り軽いと素材としても、もろくなってしまうでしょうし、さっきお話がございましたように、すぽすぽ抜かれてもというようなところもあると思うんです。お話を伺っていますと、１番の方向に抜けて、そこから２番の方向に抜けていくということで、いろんな車両等、目的を持って通行されるということであるんですけれども、２番の道路なんかかなり狭いと思うんですね。これ陳情者の方、幾つか署名も１３件でしたか、つけておられるんですけれども、これは沿道の方が全てというわけではないんですよね。 ○星野住宅課長　　そちらについては確認ができてございません。 ○松下創一郎委員　　この１番の車どめがなくなることによって１から２に抜けていく車両が多くなると、非常にこの沿道の方々、すごく影響が大きいと思うんですね。各委員さんがおっしゃっておりましたように、そういった意味でも車どめをなくすこと、なくさないこと、双方に意味があると考えられますので、この件については、地域の話し合いであったり、そういった沿道の方々との御協力なんかによりまして、解決していただくべきなのかなということもございますので、自民党といたしましても、継続審査をお願いしたいと思います。 ○小林弘明委員　　結論だけなんで、私どもも継続でぜひちゃんと進めていただければと思います。　通り抜けに使わせないというのが第一前提にあると思うんです、逆に、また車も入れないということになると、それぞれの用途で使う車両にとっても不便だということ、さらに、重いという。キーワードはもう出てきているので、もうその中で落としどころというか、お互いが理解できる、重ければロープにすればいいとか、軽量化すればいいとか、いろんな方法はあると思うので、ぜひそこら辺を陳情者の人も、また地域の人も含めて話し合って、最善の策をとっていただきたいと思う旨で継続にします。 ○永野裕子委員　　るる伺いまして、陳情文の中には交通地役権とか、陳情者の主張というか、ある程度強いものも見られたんですけれども、状況的にこうあらねばならない、あるべきだという、そういう判断ができるようなものではないのかなというふうに思います。　ただ、やっぱりそれぞれの生活の中で不便を感じる方もいて、ただそっちを優先するとこちらを立てればこちらが立たずになるような状況もあるわけで、これは陳情して、陳情文を出されている方、ほか１３名の方というのは同じ思いでされているのかもしれませんけれども、そうではない関係者のお話も伺った上で、やはり柔軟に対応していただくということしかないのかなというふうに思うんですけれども、権利の主張とかなんとかというと、そんなものではありませんというふうに役所としては突っぱねてしまうような形があるかもしれませんが、やはり皆さんの生活の中で不便を感じているという実態があったりとか、そこを変えることによって、こういう影響もあり得るということとか、その整合を丁寧に所管のほうでとっていただきたいなということをお願いするしかないのかなというふうに思います。　ですので、この陳情については継続という扱いにさせていただいて、当事者の話を丁寧に酌んでいただけないかということだけお願いしたいと思います。 ○石川大我委員　　もう皆さん、ほかの委員の皆さんからもお話があったとおり、審議の中でいろいろと理解ができたところで皆さんの意見に同感をしているところです。　最初はただ、ここ位置指定道路だったということで、地域の皆さんは道路だというふうに解釈をしていたところ、それが都営住宅の建てかえのときに、これを敷地のほうに算入した、恐らく建蔽率を上げたいということなのかもしれませんが、そのときの丁寧な説明が、過去のことですけれども、都のほうでも足りなかったのかなとかも思いながら、皆さんのおっしゃるように話し合いをしながら何か解決策を探っていただくということしかないのかなというふうに思っています。　一つだけ確認ですけれども、幾つかごみの収集、資源ごみの収集と、あとデイサービスの車が通っているということですけれども、これに関しては、この高松三丁目第２アパートの皆さんはこれに関しては嫌だということではないということなんですよね。 ○星野住宅課長　　そういった車両が通行できるように、わざわざチェーンで固定してございませんので、そこについては十分認識していると考えてございます。 ○石川大我委員　　そういうことであれば、地域の皆さんが例えば自転車の先ほど練習のためにというお話もありまして、なかなか、そういう自転車の練習ができるような道路が広がった関係もありまして、車が入らない道路というのも、なかなか今少なくなってきているのかなということもありますので、双方の利益をいろいろと酌み取りながら丁寧な説明と話し合いをしていただければなというふうに思いまして、継続ということにしたいと思います。 ○星京子副委員長　　１点だけ確認ですが、この要旨の中にもございます同じこの三丁目の５番の第１アパートのほう、これも同じような区営住宅であるにかかわらず、こちらは現状として車どめはありませんという、この記述の内容については、ここは状況的にどういうふうに判断していますか。 ○星野住宅課長　　こちらについては車どめはございませんけれども、車が進入できないように真ん中にカラーコーンをこう何個か積み重ねて、進入できないような形で、設置はされてございます。 ○星京子副委員長　　近隣でやはり同じような環境の中で、住民の方たちは、やはりそこがそれぞれ対応が違うということが一番不安視をしているところでもございます。皆さんの御意見があるように、やはり、ここはもう本当に地元で地域の方たちと話し合いを進めながら、しっかり解決策を今後講じていただくというのが、やはり私ども区議会としてはそこを皆さんで進めていただければと思っております。当該関係者と行政がしっかりと話を聞きながら、今後の対策を進めていただくということを念じて、私ども、ここは継続とさせていただきます。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、意見が出そろいましたので、採決を行います。　30陳情第１３号については、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　異議なしと認めます。よって、30陳情第１３号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。　お昼前、まだ少し時間がございますので、どうしましょう。休憩でよろしいですか。　　「はい」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、ここで少し早目ですが、お昼休憩とさせていただきたいと存じますが、再開は何時にいたしましょうか。１時１５分でよろしいですか。　それでは、再開を午後１時１５分とし、休憩といたします。　　午前１１時５１分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１５分再開 ○高橋佳代子委員長　　都市整備委員会を再開いたします。　初めに、再度ここでもう一つお諮りをさせていただきます。　傍聴の方から撮影、録音の承認願が提出をされておりますが、いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。　それでは、承認をいたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようにお願いをいたします。録音につきましても承認をいたしますが、録音場所は傍聴席からとしていただくよう重ねてお願いを申し上げます。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、30陳情第１６号、豊島区にコミュニティバスを走らせることを求める陳情。事務局に朗読していただきます。 ○濱田書記　　それでは、朗読いたします。　30陳情第１６号、豊島区にコミュニティバスを走らせることを求める陳情。　要旨。豊島区は高齢化が加速しています。区民は買い物や病院、区役所をはじめとする公共施設など様々な用事で外出するにあたって、交通不便地域もあり、日常の生活に不自由を感じています。　また、新しい安全な公共交通手段があれば、乳幼児がいるご家庭のみなさんが安心して外出することができます。そのように区民の外出機会が増えることによって、商店街や地域の活性化にもなり、さらに魅力あふれる豊島区になることが期待できます。　平成２８年に豊島区が公表した「地域内の移動と交通に関するアンケート調査」の結果では、多くの区民がコミュニティバスの実現を切実に望んでいることが分かります。　そこで、ほとんどの区が導入しているコミュニティバスを、ぜひ豊島区でも実現していただくことを願い、下記事項について陳情します。　記。１、豊島区にコミュニティバスを走らせてください。２、コミュニティバスのルート作成にあたっては、地域住民の要望を反映させてください。　なお、平成３０年１１月３０日に１９６名、１２月３日に１４２名の追加署名がございました。陳情者は、代表者ほか５，１３１名でございます。　以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　朗読が終わりました。　理事者から説明があります。 ○原島交通・基盤担当課長　　それでは、30陳情第１６号の資料をお出しいただきたいと思います。　豊島区におけるコミュニティバス等に関するこれまでの検討経緯とまず今後の対応方針ということでございます。　コミュニティバスの導入につきましては、平成２０年から検討を開始したところでございます。２０年の１２月には豊島区地域公共交通会議を発足いたしまして、コミュニティバスの導入について検討を始めたといったところでございます。

　まず、この地域公共交通会議の第１回目、２０年の１２月でございます。まず導入に当たって、コンセプトを高齢社会への対応、それから地域の活性化という２点に絞って進めてきたわけでございます。また導入の優先度が高いという地域におきましては、高齢化の率ですとか不便地域の状況を勘案して、西部地域、それと中央地域、これに、ここで導入できないかという検討を始めたといったところでございます。　方針といたしましては、公共交通不便地域への対応、高齢者など交通弱者のモビリティーの確保と公共施設や商業観光施設などへのアクセス性の向上、池袋駅周辺へのさらなるアクセス性の向上という方針のもとに検討を始めたといったところでございます。　第２回でございます。これについては２１年の５月でございますけれども、大循環路線の課題ということで、導入については二つの路線に分けて検討をすることが、やはり利用勝手がいいのではないかということで、検討をしました。それから、住宅内の路線を強く望む意見もここでいただいたところでございます。　第３回でございます。２１年７月。池０７路線の廃止の提案が国際興業から出されたというのがこの３回の会議であった提案でございます。　第４回でございます。西部地域における循環路線の検討を、やはり西部地域にコミバスを導入したいということで詳細の検討をいたしましたが、車両制限令の基準不適合ということで、導入の困難ということで結論を出したというのがこの時期でございます。申しわけありませんが、この内容につきましては、詳細を御説明させていただきたく、３ページまでお進みいただきたいと思います。　バスの運行ルートに必要な道路幅員の考え方でございます。車両制限令に基づき、小型バスの通行できる最低車道幅員は以下のとおりというものでございます。車道幅員は、外側線、道路内に引かれた白い線と内側までの幅、これが車の通る幅ということで車両制限令上決められております。想定する小型バス、日野のポンチョを想定いたしますと、下の図のようになります。相互通行ですと、外側線の内側、これにつきましては、ポンチョは２．０８プラス５０センチ、それの２台分、あ、２台分プラス５０センチということで、外側線の内側が４．６６、これが車両制限令上必要となる幅員となります。また、括弧内はハイエースを想定した場合、４．２６、ハイエースをもってしても、この外側線の内側が４．２６ないと乗り合いのバスの運行を許可することはできないというのがこの車両制限令でございます。　一方通行の場合です。下側でございます。車両が２．０８プラス０．５ということで２．５８。ハイエースの場合には２．３８、括弧書きでございます。この外側線の内側、これがこの幅員を有してないと通ることができないということでございます。　先ほどの西部地域における循環路線の検討の中で導入不可、これを結論つけさせていただいた最大のポイントでございます。長崎保健相談所の前の道でございます。やはり全体的な豊島区内の中で導入の必要性、それを検討した中では、西部地域のこの長崎保健相談所の前を通す、これが一番の効果があるという結論のもとに、何とかあそこを通せないかということをずっと検討してきたというのが、この平成２０年、２１年でございます。　長崎保健相談所の前でございますけれども、車両の車道部分でございますけれども、２．８６から、一番広いとこでも４．０７でございまして、どうやっても乗り合いのバス、ハイエースをもってしても通すことができないといったところでございます。　ただ、この路線でございますけれども、外側線という線、これについては、それの民地側は歩道ないし歩行者を保護する空間として引いてございます。この外側線の外側、歩行者を保護する空間、これを狭めることによって可能かどうかという検討がなされると。ただ、この外側線の外側は車椅子も安心して安全に通る。そして何よりもあそこの路線については、スクールゾーンになっていると。学校の児童の安全を、歩行者の安全を確保するためのスクールゾーンになっているという道路でございます。スクールゾーンになっている、そして外側線というのは車椅子も安全に通れる空間をとった上で引かれていると。そういう道路構造を変更しないと、あそこの路線も通せない。それはそのときにいろいろと検討しました。外側線を引き直して通す可能性を追求するのか、その中で導入不可という結論をつけたのが２１年でございます。　また、第５回でございます。池０７の廃止提案がなされた中で、これを延伸して、サンシャイン方面への延伸する案、これを第５回に提案をさせていただいたところでございます。　第６回でございます。区の支援により池０７路線の存続と路線延伸の方向性を決定したのがこの時期でございます。池０７系統の廃止により、新たな交通空白地が生じる状況を回避、区が想定していたコミュニティバスの考え方に合致、それから区みずからの路線設定よりも低コスト、それから既存路線の延伸などでシルバーパスが使える適用が可だといったところでございます。車両のラッピングや車内広告により区の広報等の宣伝効果が期待できると、こういった面から、池０７の延伸とともに、区はこの池０７に一定の補助を行って運行を継続するというのを決定したのがこの時期ということになります。　それでは、２ページ目をおめくりいただきたいと思います。同時に、今後、地域公共交通会議の中で、この池０７をどのような運行をしているかということを管理していく、当面５年間を実験として、収支ですとか利用状況、これをチェックするといったことも同時に決めたわけでございます。　平成２３年３月、池０７につきましてはサンシャインシティ方面まで延伸をいたしました。２５年３月には１７２号（西池袋通り）が開通をし、そこに路線バスが通っていなかったということもありまして、池０７を路線変更して、現在は補助１７２号線（西池袋通り）を通って、西池袋通りには２カ所の新たなバス停が設置をされているといったところでございます。　平成２６年から２７年にかけて、特定整備路線の事業化、５路線７区間が事業化をされて、この特定整備路線といいますのは、道路のない、基盤の弱いところに道路をつくることによって、一定の基盤を確保して、そして安全性の向上、それからインフラの整備ができるようにしていくという大項目のもとに事業化されたもので、新規にバス路線の認可が困難な地域での可能性を拡大させるという効果があるような事業化でございました。　２７年５月でございます。この庁舎の開設に合わせて、池０７については、それまで１時間に１本でございましたけれども、３カ月間ではありますけれども、昼間、３０分に１本ということで４便を増便した。そして、利用者の状況を確認したといったところでございます。また、草６３－２路線、これについては、巣鴨車庫から池袋駅だったものを、東池袋一丁目まで延伸をして現在に至っているといったところでございます。　平成２７年１０月でございます。交通行動実態及び交通意識に関する調査を区内全域で実施をいたしました。区が支援する公共交通のニーズ、乗り合いバス、予約型乗り合いタクシーなどを聞いております。この内容については、この後、資料がありますので、そこで説明をさせていただきたいと思います。　平成２９年、コミュニティバスの導入の前提となる交通環境には、現在までも、まだ変化がないという状況でございます。そういった中で、豊島区では、デマンドタクシー、予約型の乗り合いタクシー、この可能性について検討を深めてきたところでございます。　しかし、民間サイド、国ですとかタクシー業界からフィーダー交通、短距離交通です、これが１キロ当たり４１０円と、初乗りが下がった点、それから、今では国、それから民間によって乗り合いの実験、そしてタクシーによる定期券、そういったものも社会実験として積極的に行われておりまして、そういった動向を見守っているというのが、現在でございます。　これまでの検討経緯のまとめでございます。コミュニティバスの導入の高い地域には細街路が多く、車両制限令の基準に適合しないことから、路線バスの新規認可は難しい、ほとんど不可能ということになろうかなと思います。交通不便地域で特定整備路線が事業化され、バスの路線認可の可能性、これが拡大をするということになります。　国及びタクシー業界によりデマンドタクシー等の取り組みが加速をしているといった状況を踏まえまして、今後の方針でございます。特定整備路線等の新たな道路開通時期を見据えて、シルバーパスが利用できる乗り合いバスの路線拡充に向けて、関係者の協議を進めていこうというものでございます。　池０７路線の運行実績等による事業評価の手法、それから結果を積み重ねて、コミュニティバス導入の検討の材料とする、また、現在、実施に向けて進められております電気バスの導入時に実施する交通管理者、現在行っておりますけれども、それらの協議、それから路線認可に関する手続、運行後の実績等による評価を確認しながら、コミュニティバス導入の検討材料とすると。また、電気バスの路線の拡充の検証もしていくといったところでございます。　３ページにつきましては先ほど御説明をさせていただきましたので、４ページまで進んでいただきたいと思います。この４ページが、平成２７年に区内の全体的な調査を行ったものでございます。区民６，０００名を無作為抽出でアンケートに協力をいただいたと。実際に回答されたのは１，３０４名でございます。　その中で、抜粋でございます。まず、区がさらに補助金を出して確保すべきという支援展開では、それが一番多かったと。それから、これ以上補助金を投入してまで確保する必要性はない、多少は少ないですけども、それなりの件数があったと。よくわからない、その他でございます。　下の段でございます。これ以上、補助金を投入してまで確保する必要は感じないという以外の方から、どういう支援が必要でしょうかということを聞いております。乗り合いバス（予約不要）が１番、そして２番目に予約型乗り合いタクシーでございます。これについては、陳情におきましてコミュニティバスが一番という表現がありましたけれども、私どもはコミュニティバスではなくて、乗り合いバスという名称でアンケートをとっております。　５ページ目でございます。これは、アンケートにつけたものでございます。乗り合いバスとは、乗り合いタクシーとは、予約型乗り合いタクシーとはという名称、説明書きを終えた上でどれを選ぶかということでアンケートに参加をしていただいたというものでございます。　次に、６ページでございます。これが東京都建設局都市計画道路の整備方針に基づく交通不便地域でございます。具体的には、駅から５００、停留所から３００の部分を塗ったものでございます。先ほど一番最初に申し上げましたとおり、区内にとりまして、この都市計画道路の整備方針に基づく交通不便地域を見ても、東長崎駅の北側、西側地区といいますか、ここに大きな不便地域が存在していると。私どもは、コミュニティバスを検証するに当たって、やはり一番にここにバスを通せないかということを２年かけてやってまいりましたというところでございます。　また、その他にも駒込ですとか幾つかの地点で白い部分がございます。そういったところにつきましては、やはり特定整備路線という道路、これの整備とともに解消できる部分が多大にあるというふうに認識をしているところでございます。　次に、７ページでございます。７ページにつきましては、東京都福祉保健局がコミュニティバスの導入を考える際に、駅、それからバス停から２００メートルの円を描いたときの図でございます。確かに多くの箇所でそれに該当しない白い部分が存在している状況でございます。ただ、これらのところについては、ほぼ、ほとんどが、道路基盤が脆弱で、なかなかバスというものを小型であっても入れる状況では、入れるような状況の道路が整ってないというのが現実でございます。　緑の点線でございます。これにつきましては、特定整備路線５路線７区間、これをお示ししているものと、一部１７３号線、開通した部分もありますけれども、をお示しした部分でございます。ぜひとも、これの開通によって、ここにバスを通す、そういったことがこれらの効果を最大限に発揮できるものというふうに認識をしているところでございます。　次に、８ページでございます。陳情の中に、ほとんどの区でコミュニティバスが導入されているという文言がありましたので、２３区の状況をお示ししたものでございます。ただ、これは２３区のコミュニティバスの状況ではございませんで、２３区のコミバス等バス運行に何らかの形で関与している場合を含むということで、私ども豊島区におきましても池０７、一定の補助をしているということで記載をさせていただいているものでございます。　この中でも豊島区を入れますと１９区が何らかの形で関与をしていると。４区については一切何もやってないという状況がわかるかと思います。そういった中でも多くの区、１０区でございますけれども、１００円を基本料金として運行しているというのが、この表でわかるかと思います。ただ、１００円で運行しているところについては、乗った人は全員１００円をもらうと。シルバーパスの欄を見ていただければ、１００円のところはシルバーパスが使えないという状況がわかるかと思います。　池０７の検証の中でも、池０７につきましては７割の人がシルバーパスで利用しているという現状からしても、シルバーパスが使えない路線を入れるということについては検討を要するというふうに考えているものでございます。　また、この１９区でございますけれども、コミバス的な利用をしているものもありますし、豊島区のように、池０７廃止を前提として一定の補助をしているという区も多く含まれております。また、特筆すべきは、新宿区と墨田区でございます。新宿区については、駅の東西をわたるＷＥバス、これが１路線入っているもの、それから、墨田区につきましては、スカイツリーのオープンとともにスカイツリーから周辺の観光施設へ回るバス、これを運行し始めたというものでございまして、ある意味、区民の方が望んでいるコミバスと言われるものとは違う運行にというものもこの中に含まれているという資料というふうに御理解をいただいた上で見ていただければと思います。　本日御用意した資料は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○垣内信行委員　　きょうは本区でも今後、コミュニティバスを走らせるということを区民からの願いに議会がどう応えるかという問題で、区長にも委員会の出席をお願いしました。コミバスの導入についてはトップの政治的判断も求められておりますので、確認したいためにということで出席要請をしていただきまして、参加してどうもありがとうございます。委員長の計らいにもお礼を申し上げたいと思います。　さて今、担当理事者のほうからコミュニティバスの導入についての検討状況について説明がありました。２０年来、この１０年間にわたってさまざまな検討をされてきたわけですけども、このコミバスを走らせる上でクリアしなければならない課題がたくさんあって、なかなか実現できてこなかったということが報告されたというふうに思います。　こうした中であっても、やはり区民の皆さんから出されているコミバスをぜひ走らせてほしいということについては、日増しに強まっているということは、私はこれまでも決算委員会でも、こないだ区長にも質問いたしましたし、先日も議会に陳情を出されたコミバスの会の皆さんと一緒に区長にも要請にも参加させていただきました。また、今定例会の一般質問では、うちの我が党の清水議員がコミバスの早期実現を求めて区長にも質問をさせていただいた、こういう背景です。　こうした一連の議会や区民の要請の中で、区長はコミュニティバスを走らせる方向で検討していることを明らかにいたしました。区民からは、いよいよ実現の方向に向けて区長が決断を下したということで喜びの声が私にも寄せられているところであります。　そこで、まず区長に確認の意味からも冒頭に伺いたいというふうに思いますが、区民要望に対し、きょうとかあしたかということでは、さまざまな条件をクリアしなければならないので、すぐには導入が難しいということですが、時期はともかくとして、必ずコミュニティバスをこの豊島区に走らせるということについての決意を確認したいのですが、区長、よろしくお願いいたします。 ○高野区長　　今、約１０年間いろいろ検討して、あらゆるコミバスを走らせるということでずっと検討してまいったわけでありますけど、今御説明のように、要望している地域は大変、道路が狭いところばかり。なかなか走るには難しい。私もこの走らせるコース等々を何回も試乗して、こことここはこうじゃないとだめだとか、いろんな形を見てまいりました。特に私、長崎地域では、長崎健康相談所、あの前の通りなんか絶対に通れるのではないのという、私の強い思いを持っていたけど、先ほど担当からの話では、あの前でもいわゆるポンチョとかハイエース、これでは無理ですよというような御説明のあったとおりでありまして、本当に皆さんの要望に早急に応えたいという思いでいろいろこの１０年間の歩みの中で、本当に努力をしてきていると思っているわけでありまして、ただ、いわゆる走らせたいと思っても、こういう形で路線、新規認可ができなかったら、幾ら我々が走らそう、走らそうとしても大変に難しいことで、では、どうしたらこの認可がとれるかというようなこともあらゆる角度から検討いたしまして、デマンドバスとかいろんな形で検討をしてまいっているわけでありますけど、なかなか結論が出ずに、もうこれ以上は区長、無理ですよという話も現場から聞きました。けれど、私、やっぱり地元の区民の方々等は強い要望を、垣内さんのほうだけではなくて、ほかの党からもいろいろとぜひということで、やはり１０年ぐらい前から、公明党さんにも、いろいろとこのコミュニティバスを走らせてというようなお話をいただいて、本当にこれはどうやったら走れるかというようなことをあらゆる角度で常に報告をしていただいているわけでございますが、要望しても難しいというような形だったら前には進めないわけですけど、そういうような御報告をしても、なおかつ、やはりこの地域にコミバスというのは必要だというような話を真摯に受けとめてきているわけでございますので、私は、垣内委員等々からの質問に対しては再検討すると、そして、また違った角度でこのコミュニティバスを走らせることができるかどうかというようなことも諦めずにやっていきたいと思っているわけであります。ですから、確約で、じゃあ何年後には走らせますよというような形にお答えはできませんけど、私は無理な予算を割いても、この交通不便地域を解消するというのは、行政としての役割ではないかということを強く考えておりまして、ではほかの地域がこういう狭いところにはどういう対応しているかというようなお話を聞きましたが、このコミバスも中心部のほうは、いわば観光的な要素で広い道路を巡回しているんですから、これは、もう全然、問題がないわけでありますので、ですから、うちのような場合は、やはり、この住宅密集地域、４０％が区内の住宅密集地域でありますので、ですから、特定整備路線が通ればこういったようなものは解決するのではないかと思っておりますので、いろいろ御質問、本当にいただいておりますので、私は再度こういうことについては、あらゆる形の中で検討してまいりたいというような、そういう御答弁を申し上げたつもりでありますので、その辺は、できないものをやりますよなんていう形はなかなか言えません。ですから、そういう方向で検討しますというような答弁はしたつもりでありますけど、地元の皆さんがもう、すぐ検討して走るんだというような、今言ったようにこんなに課題があるわけですから、やはり諦めずに進めるというような、私の思いだと思っております。御理解ください。 ○垣内信行委員　　さまざまな事業でいろいろ区長があいさつされるときに、これまでいろんなことを事業化するまでに、過去にもクリアしなければならない問題について、さまざまな困難にぶち当たってきた問題も解決しながら進めてきたということはたくさんありますよね。コミュニティバスにつきましても、その決意について、きょう多くの傍聴者の方も来られているというふうに思うんですけども、要するに時期はともかくとして、いろんな方策を考えながら、最終的にはコミュニティバスを走らせて、区民の要望に応えていくということでの決意ということで理解してよろしいですね。 ○高野区長　　結構でございます。　この経過の中で一つお話ししたいのは、私は強い思いで、ちょうど新庁舎ができて、その前に０７が廃止になるというような形の中で何としても残してもらいたいという地元の強い要望で新庁舎までこの０７の足を広げるようにいたしました。そして１時間に１本だから利用者が少ないんだというような形で、期間限定ではありましたけど、３カ月間でありますけど、３０分に１本、これをやるにあたって、ぜひいい形が出てくれればと思って、町会を初め、その周辺のところにも３０分に１本、０７走らせますよと言っても、結局はほとんど変わらなかったということでこれも断念した。今は１時間に１本でありますけど、本当は本来なら３０分に１本、１５分に１本だったら、もっと利用者がふえるのかな。ただ、そういう状況に持っていくのが相当なやはり財政投入をしなければいけないというようなこともございますので、コミバス問題というのは、なかなか御要望が強くても、実際上にこういうような形で現実にしていくと、なかなかいろんな面で壁にぶち当たるんだなということを体験してまいりました。だけど、コミバスを今おっしゃったような形の中で地域の要望が１０年たっても皆さんが強く要望していらっしゃるというようなことは、それはしっかりと受けとめてまいりたいと思います。 ○垣内信行委員　　今、区長から、その決意を聞かせていただきました。　そうしますと、今回、区民から議会のほうに提出されたこの署名、陳情なんですけども、先ほど御報告がありましたように、約５，０００名を超える署名をつけられた区民の陳情です。記書きの１にありますように、豊島区にコミュニティバスを走らせてほしいということについて、この願いに合致したという答弁で理解してよろしいでしょうか、区長。 ○高野区長　　ただ、この陳情には書かれておりませんけど、やはりコミバスが動くには、やはり道路です。一番通れる道路が整備されない限りはコミバスができません。ですから、そういう面では、特定整備路線等々が今、豊島区では５カ所ですか、７路線を今進行中でありますので、この先ほどの図も見ていただければ、豊島区全体の中でどこが空白地かというような形を見ますと、今、特定整備路線の進行している道路が、これがやっぱり完成すれば十分ここはコミバスが通れます。そうすると解決ができるのではないか。条件は、まず道路整備をしっかりやっていかなければいけない、これをクリアしないとなかなか狭いところが絶対通れないという、警察署長を初め、いろんな方々、関係者にも乗ってもらって狭いところが通れないというような確認は私自身もしております。ですから、こちらの陳情の方は、結局、ただ通してくれという気持ちはわかります。だけど、今るる御説明したように、こういう道路事情が整備されて初めてコミバスの活用ができるのかな、この辺はちょっと御理解いただかないと、狭いところを走らせろ走らせろと言っても、走れないものを、それはやりますよとは決して言えるわけではありません。それだけは御理解いただきたいと思います。 ○垣内信行委員　　区長、それは私も十分理解しております。さっき説明がありましたから、とにかく道路が狭いところで事業認可もおりないところに走らせろといったって、それはそんなの法律違反、あるいは条例違反のことをそこまで区長に求めているわけではありませんので、その辺は私も理解しているつもりです。　ただ、今、私が質問しているのは、区長のその今の先ほど御説明があった決意は、この記書きの区民から出された陳情にコミュニティバスを走らせてくださいという方向に区長の気持ちですよ、決意ですよ、先ほど今、冒頭で聞いた、これが一致しているのかどうかという御答弁なのかということを確認したかっただけです。はいかいいえで結構なんで。 ○高野区長　　条件が整って走るという、これだけは皆さんの御期待に応えるためには、そういう条件をまず我々がつくり上げていかなければいけないと思っております。そういう条件のもとにコミバスを走らせるというような形では、私はぜひしなければいけないと思っております。 ○垣内信行委員　　それで、今クリアしなければならない問題については、今議論がありましたけども、この１０年間検討した問題は、どの車両であるとか、あるいはどの路線を走らせるとか、どこに停留所を置くのか、どれぐらいの規模で運行するのか、いろんなことを私も十分に承知しております。特に事業認可については、そのルートに許可をとるのは交通管理者ですよね。特に警察が認可しなければならないことはもうはっきりしているわけですよ。それを打ち破ってすぐに走らせるなんてことは無理ですよ。それは誰だって無理だ。ただ、さっき私の地元でも、交通不便地域にあった長崎健康相談所の前の区道、交通不便地域ということでさまざまな導入が検討された報告がありましたよ。しかし、今の法律の中ではできないけれども、今後、区長におかれましては、区内にコミュニティバスを走らせるためにはさまざまな困難に立ち向かっていただくように頑張っていただくということと、走らせることについて、可能性のルートについては、今後その実現に向けて必要な予算も講じていくということをお願いしたいというふうに思っているんですが、それはいかがでしょうか。 ○高野区長　　るるおっしゃるように、これはこれで諦めておりましたら、もう既に２０年の当時から、２５年ごろには、もうコミバスは、うちは無理ですよという結論に本来ならなるわけでありますけど、私はやっぱりいろいろ各会派からも強い要望もいただいておりますので、何としてもこの問題は諦めずに、まさに、やらなければいけないことだということは非常に抽象的でありますけど、そういう思いは一切変わっておりませんので、これからも大きな難題をクリアできるように、また法律というのは、もちろん人がつくるものでありますけど、この法律を曲げてまでやるということは、それはちょっと勘弁をしていただきたい、そう思います。 ○垣内信行委員　　今、区長の決意を聞きまして、コミュニティバスを走らせるということについては、トップとしても、今後努力させるということであります。　今回の区議会の陳情は、私はコミバスを走らせることになれば、区議会の歴史にも残るような陳情になるというふうに思っています。どこに走らせるかというのは、今後の課題になりますけども、豊島区内にコミバスを走らせると、将来いろんな課題をクリアしながら走らせるという区長の決断に、これは評価したいというふうに思いますし、区議会としても、それに呼応していかなければならないという、まさに今回、５，０００人を超えるこの署名の重みの深さを深く受けとめまして、日本共産党は本陳情を採択していただき、ぜひ実現の方向に向けて全力を挙げて頑張ってほしいということを申し上げまして、まずとりあえず終わりたいと思います。 ○小林弘明委員　　私からは、コミュニティバスのこの陳情について、たくさんの陳情者がいるんですけども、やはり前回、私も、たまたまこの都市整備委員会でこの問題に対して審議をさせていただいた経緯もあるので、そこの部分も踏まえながらちょっと質問したいなと思うんですけど、根本的にやはりコミュニティバスが、陳情にも書いてありますけども、アンケートの中でこの必要性どうこうというのは、アンケートで聞かれたりとかはしているんですけども、実際にここの陳情に書いてあるとおり、高齢者の人たちの買い物や病院や区役所など、公共施設とかに行くに当たって、実際に非常に交通の便が悪いということで、このコミュニティバスの必要性というのを訴えられていると思うんですね。やはりその中で今回このアンケートを見る限り、例えば病院だったら、大塚病院なのかどこの病院なのかわからないですし、要するに細かいアンケートは、とったりしなかったんでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　調査でございますけれども、まず、利用するかしないか、それとどういったところに必要性を感じるかというような質問もさせていただいております。また、駅から自宅が最寄りからどのぐらいの時間なのかということ、それと、乗り合いのバスであれば幾らまで支出ができるかとか、あとは、地域性を持ってどんな傾向が出ているかというような傾向でございます。どこへという、例えば、俗に言われております病院ですとかお店等々、具体的にどこに行くかというところまでは聞いておりません。何分にも、この調査につきましては、区内全域で聞いているという関係もございますので、そういった個別にどこのお店とか、どこの病院ということでの質問という項目はなかったということでございます。 ○小林弘明委員　　なぜ今そういう質問したかというかと、やはり、この陳情に書いてあるとおり、高齢者の人が、乳幼児を抱えているお母さんとかもそうかもしれないですけど、特に今、題材として、高齢者として話していくと、例えば、駅に行きたい、それで不便だ、区役所に行くのに不便だ、また、病院に行くのに不便だ、また、ショッピングするのに不便だ、坂の高低差があるからそういうコミュニティバスが必要だ。ただ、やはり今豊島区の道路状況とか、そういう中で、それに対応するための区民サービスというのは非常に重要だと思っていまして、用途を実現するために区民と行政がいかに連動して対応していくか。　例えば、大塚病院に行く、行きたいというのに、この地域の人は大塚病院になかなか行きにくいんですと。そういう場合、病院に行くのに、例えば１時間に１本ずつ出すのが病院に対して適正なのかとか、例えば病院だったら、８時と９時に１本ずつ出せば、もしかしたら、それでケアできたり、かつそれがバスでなければいけないかという理由でもなかったり、例えば、駅に不便なところとか。要するに田舎とかがそうなんですけど、山の上に住んでいる人とか、ひとり暮らしをしている世帯に対して、例えば農協が経営しているＡコープとか、そういうのはバスみたいなのを出して、ただし１日に二、三本しか出なくて、朝来て、送っていって、昼の１時にみんな乗せて帰ってくるではないですけど、やはりそういうような、コミュニティバスというのは、ただ通常定期的に１時間ごとに、出すからコミュニティバスという定義ではないですよね。その点について、もう一回確認したいんです。 ○原島交通・基盤担当課長　　まずコミュニティバスという定義が何かということだと思いますけれども、この定義はなかなか難しい。人といいますか、各行政体で感覚的には違うものなのかなというふうに思っております。ただ、法律上のお話をさせていただきますと、コミュニティバスというのは、人を乗せて、その運賃を収受するという意味では乗り合いバスと一緒でございまして、道路運送法の４条の許可がないと運行ができないという形になります。その許可を得るためには、今まで御説明したとおり、警察の了解、それと運賃、それから運行経路、それから運行時間、それらが認可の条件になりますので、柔軟な対応がどういうふうにできるかというところはありますけれども、基本的には、そういったところを決めて、国から認可をいただいて運行するというのが乗り合いバスということになろうかなと思います。 ○小林弘明委員　　この２３区の中のこの資料の中で葛飾区のタクシー会社と提携してるタイプで、車種がハイエースになっているんですけど、今の道路の状況としては、このハイエースタイプもだめということでいいんですよね。 ○原島交通・基盤担当課長　　先ほどの説明の３ページでございますけれども、車両制限令上に基づく制限ということで、これの括弧書きがハイエースでございます。そういった中では、外側線の内側が相互通行であれば４．２６あれば車両制限令上、クリアすると。一方通行であれば、この外側線の内側が２．３８あればクリアするといった状況でございまして、ポンチョよりはおおむね車両の幅が２０センチ小さいということでは、その範囲でクリアできるかできないか、そういうクリアできる路線があるかどうか、そういう検証になろうかなと思います。 ○小林弘明委員　　今、区長からも出ましたし、この豊島区の道路状況というのは、コミュニティバスを走らせるのに対しては非常に適正ではない道路状態というのも重々わかっております。しかしながら、やはり今回、来街者向けを中心としたベースに電気バスが導入されたりして、インバウンドや来街者に対しての十分な豊島区としてのＰＲとおもてなしは充実した中で、今回、このコミュニティバスというのは、本当に区民のための足なわけですので、この足というのをしっかり守っていく、区民サービスを向上させていく意味で、非常に私も重要な部分だと思っております。しかしながら、法律の改正だとか、道路状況だとか、そういう部分をやってくと、ずるずる時間がかかってしまうのかなと。そういう中で結果的に陳情から将来的にスタイルは変わるにしても、これだけたくさんの人たちが自分たちの足となる交通インフラを整えてほしいということを言っているわけですから、もともとは何のためにこのコミュニティバスを走らせるかというと、まさに陳情のとおり、本当は行きたいんだけど行きにくい、行けない。では、買い物に行けないなら民間企業を引っ張ってきて、どこかそこら辺で出前の販売してくれと、そうではないですけど、本当に行政として、いかにもう少し歩み寄るような姿勢が本当に重要で、確かに今まで調べていた中でいうと、豊島区の道路状況の中では、もちろん皆さんがプロなので、恐らくこの路線しか走らせられないなと気づくことは多々あると思うんですね。しかしながら、現状これだけのたくさんの人たちが、また、これからの高齢化社会に向けて、やはり行きたいところに行きにくい、そういう現実の部分がどんどん迫ってきて、これからさらにもっと深くなってきたときに、これが、ただ道路が狭いからだけではなくて、では道路が狭いならば、タクシーなのか、バスではないけど、こういう形なのか。やはりそういう新しい歩み寄りをしていくためにもっと細かい、どこに行きたいのか、何をしたいのか、的確なアンケートを全区的にとっていっていただいた上で、そこに対して、本当にケアしていくような部分が必要だと思うんですけど、それについてはどうお考えでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　まず、コミュニティバスの議論をしている中では、やはり道路が狭い、入れられるところがないというのが検討の結果なのかなと思っております。そういった中で、特定整備路線というものが事業化された中では、明るい可能性が見えてきたというところでございます。　まず、都市構造のお話をさせていただきますと、まずは基盤があって、そこにインフラが入る、それが基本でございます。基盤がないままインフラだけを整備する、これは物理的に無理だというふうに認識をしております。そういった中では、やはり特定整備路線の開通、これによって一つの交通インフラというものが面的に完成していくものというふうに認識をしているというのがあります。ただ、まだ時間的な部分では、まだまだ、もうちょっと時間がかかるという認識の中では、そういう方々に手を差し伸べるための施策としてどういうことができるのかということで、日々、池袋の駅前などでは多くのタクシーの列が連なっているという実情からも、タクシーを利用してそういう方々に手を差し伸べられる方法、方策がないのか、そういったことも検討をしてきたというのが現状でございます。　そういった中でも、なかなかタクシーというのも東京都全体、２３区、三多摩で同一的な運行経路をたどっているという中で、豊島区だけがタクシーの要は新たに違う運行をするというのは、各社さん、なかなか難しいというような御意見もいただいてきたところでございます。　そういった中で、今、人が行くのではなくて逆に必要なものが来る、トラックに荷物を積んで、行商じゃありませんけれども、そういったこと。それによって、高齢者ですとか、外出になかなか歩けないとか、そういった方々へ手を差し伸べると、そういった施策。これはあくまでも特定整備路線ができて、バスを走らせたいという区の思い、これは十分に持っておりますので、それまでの間の施策、これは何かしらのことを考えていく。それで何ができるのかというのはわかりませんけれども、そういう検討というのは続けていくべきだというふうに認識をしているところでございます。 ○小林弘明委員　　そこら辺は重々わかっているので、とにかくデイサービスとかをやっている業者が豊島区は条例で白タクみたいなのはだめになっているので、例えばそういう方々がサービスで、無料でやる分には関係ないでしょうけど、有料化したら白タクと同じような扱いになってしまうわけですよ。すると、結局その地域の人たちの足のために手伝ってあげて、お金をもらったら白タクで条例違反になるし、そういうのも認められないわけだから、行政としてこういうコミュニティバスというか、こういう環境を整えていかなかったらいけないということを重々踏まえていかないと、やはり実際にそこで足で詰まっている人たちが実際これからもふえていくということを想定した場合、やはりこれをきっかけにまたさらに行政としてもアイデアを出したり、歩み寄っていただいて進めていただきたいという部分も踏まえ、この案件に関しては採択をお願いします。 ○永野裕子委員　　コミュニティバスの議論は、前期の段階でも請願等をいただいたり、いろいろお声をいただいているところでございますし、実は初めて区議会でコミュニティバスの議論がされたのは、平成１５年の第２回定例会で、私どもの会派の山口議員が本会議で提案しているのが最初です。これはすぐに検討に入ったかというと、その後のやりとりも全部、会議録を確認しましたけれども、この最初の定例会での提案で具体的な検討にすぐ入ったかというと、そうではなかったわけですけれども、再三言っている中で、先ほども御説明にあった、平成２０年に公共交通会議が正式に設定されて、そのときには平成１５年に山口委員が求めたコミュニティバスの議論、それ以外の関係する交通の議論も踏まえたコミュニティバスの検討という形で本格的な検討に入ったというふうに承知しています。　それで、私どもの会派としては強い要望として早い段階からやってきたわけですけれども、具体的な検討に入ったときにやっぱり物理的に無理だということが、まず先に来たわけですよね。先にというか、実際にそうだったんだと思うんですけども、じゃあ、どこがどう物理的に無理なのかということを我々の会派としても都度伺ってきたというふうに思っています。それで、なかなかやはり素人にはわかりにくいようなところもあって、これだけよその区でも細いところを走っているじゃないかとか、これは印象論でですよ。ではできるのではないのというような、思うようなところが幾つかあって、ではこれはどう、これはどうというふうにやってきたような経過もあったんですけども、改めて今回、資料にその経過を全部まとめていただいて、こういう経過で議論してきたなというのがわかりやすくお示しいただいたとは思っています。　ただ、やはり求めるほうにとっては、幾ら、検討しました、やっぱりここが無理ですというふうになっても、何でという思いは残ってしまうんです。コミュニティバスを求めるその発端は、生活の中の不便だったり、交通不便を解消しようということですから、ほかの施策も含めて、いろんなことを考える必要もあると思うんですけども、やはりひところコミュニティバスというのが上がると、何で実現できないんだ、そこのことがどんどん大きくなっていくと思うんですが、改めて今回の陳情に関しては、陳情者の方もまたさらなる細かい検討をしていただいたようなんです。多分、ほかの会派もいろんなルート案とかも陳情者が詳しく調べていただいたりとか、そういった情報も得ているんだと思うんですけども、それにのっとって、これではだめなのということを私も改めて理事者のほうに聞いたわけですが、これにのっとって、ある程度、説明をしていただくことは可能ですか。陳情者から、資料として理事者側にお出ししていると思うんですが、どうしてここが物理的に難しいのかとか、そういうことを一つ一つ御説明いただければいいかなと思うんですけども、それはしていただくこと、今、委員会の席上で可能でしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　先月の１２日に区長も同じ陳情者の方とお会いしまして、そこで今回の議会に出された陳情書と同じ文面のものをいただいております。その際に、机上に４ページにわたる路線図もあったということで、路線図の内容については、私どもも、それ以後、可能性について検証をしております。資料として出していないものですから、ここでそれをお話ししていいかどうかということについては、ちょっとわからないものですけれども、お話ししていいということであれば、１路線ずつ検討結果については御報告をさせていただきたいと思います。 ○高橋佳代子委員長　　陳情者が多分皆さんのところに御説明に行かれていますかね。手元に正式な資料ではございませんけれども、あるというようなことの上でのお話で、そのやりとりについては、特段問題はないというふうに委員長としては判断しておりますので、もしよろしければ具体的に。 ○垣内信行委員　　今の議論なんだけど、このルートを走らせてくれとかということであるならば、そうした資料は委員会として出してもらって、ここはコミバスを走らせてくれとかという議論だとすれば、それは委員会として、ここはどうなんだ、あそこはどうなんだって議論になっていくというふうに思うんですよ。　私は今回の陳情の要旨は、さっき区長が表明したように、豊島区にコミュニティバスを走らせてほしいということを議会としてどうするかというのが、今一番の大きな焦点であって、どこに走らせるかということについていえば、恐らく交通不便地域なんでいろんなルートがあるんだと思うんですよ。そうなってくると、先ほど来説明していただいたとおり、なかなかクリアしなければならない問題が、多分相当出てきて、いろいろコミュニティバスを走らせる会の人から私も説明を受けたりしましたけども、恐らくそのルートとか、いろんな聞いた話では、難しいなということが、やはり出てくるというふうに私は理解しています。ただ、今そこを走らせてほしいという、区議会で求められているんではないということだけは、ちょっと議論の方向として確認しておかないと、ここを出たはいいけど、あそこはだめですよ、ここはだめですよということになれば、当然そちらのほうに議論は行っちゃうでしょう。今そこではないのではないでしょうか。 ○永野裕子委員　　そこではないんですよ。コミュニティバスを走らせたい、走らせてくれという要望は生活上の支障がある、不便だ、そういうことがあって、それを解消するためにコミュニティバスという手段があるのではないかという提案だと思うんです。そういう提案をいただいても、物理的に、ではいろいろ検討しました。だけどここは走らせられません、ここもだめです、ここもだめです、今の物理的な状況や陸運局との関係でこれはやりたいけれども、できないんだというのが、ずっと区の回答だったわけですよ。だけど、改めてここはできるのではないかという、そういう可能性の提示があったというふうに私は思っているんです。実際にハイエースを走らせて、このルートを見たというふうに伺っていますから、先ほど幅員の問題もありました。ハイエースだと少し一回り小さいと。このそれぞれの今までの検討が日野の自動車だけでやってきたのか、ハイエースも含めてやってきたのかちょっとわかりませんけども、ハイエースだったら、ここなら可能とか、そういう可能性が出てきたのかどうかということを改めて確認したいので、このルートに陳情者は固執していないということを私は伺っていますが、可能性を探りたいんです。そのために可能なのかどうかという検証をどれだけやっていただけたか、それを確認したいんです。 ○原島交通・基盤担当課長　　それでは、４ページにわたった路線を私どももいただいておりますし、検討もしてきたということになります。詳細な検討をしてきているわけではございませんけれども、簡易的には幅員等々によって可能性について検証したということで、それについて口頭ではございますが、御報告させていただくということでよろしいでしょうか。 ○高橋佳代子委員長　　お願いします。 ○原島交通・基盤担当課長　　それでは、皆さんお持ちだというふうにお聞きをしておりますので、まずルート案１でございます。　ルート案１につきましては、道路上の可能性からいったら、可能性があります。ただ、庁舎から大塚駅までのルート、これにつきましては、非常に広い道路を通っております。ここについては大型バスでも可能でございます。ここまでの大塚駅と庁舎のこのルートにつきましては、第２回定例会に大谷議員のほうより一般質問を受けて、先ほど最初に説明がありました。草６３－２東池袋一丁目でとまっているあの都バスを大塚まで延伸してもらいたいという一般質問の要望を受けております。路線上は大型バスが通ることが可能な路線でございます。また、サンシャインと防災公園との間を通る、防災公園につきましては、防災公園といいますか、造幣局ですね。大学、そして防災公園の整備によって一つの拠点、そして、そこと大塚が結ばれるのは非常にいい路線だということで、東京都交通局へ路線の延伸に向けて協議をしてまいりますという答弁をことしの２定でしておりますし、それについては、もう既に東京都交通局にその要望をして、可能性について検討をしていただいている路線でございますので、ここにつきましては、区のコミュニティバスではなくて、東京都の交通局の都バスの延伸、これの可能性を区としては検討していくということになろうかなと思います。また、大塚駅から宮仲公園通りでございます。行った先には明治通りという１日に５００本以上、６００本未満でございますけれども、のバスが通っている路線でございます。その手前でございますけれども、宮仲公園通りの間には、並行して都電の駅がございまして、なかなかここを通したところで交通不便地域の解消というのには非常に効果が薄いと。そのほかの路線については、バスが通っていると。多くのバスが通っているという状況が、まず、①番でございます。　②番でございます。駒込地区でございます。これにつきましては、大塚駅から巣鴨駅、駒込駅、そして都電の西巣鴨から新庚申塚、そのようなルートでの御提案をいただいているものでございます。大塚駅から巣鴨駅の間に至りましては、何カ所か急なカーブ、交差点を通る、また幅員的にも、先ほど言いました車両制限令にどうしても抵触する部分があり、ハイエースをもってしても通行がもうできないといったところでございます。また、巣鴨駅から駒込駅でございます。これにつきましては、巣鴨駅から駒込駅へ向かう相互通行のところ、ここについても車両制限令上、不可という路線でございます。また、駒込駅から西巣鴨四丁目、新庚申塚駅に向かうようなルート、これの御提案をいただいておりますけれども、ここについては、何カ所か交差点の詳細検証が必要かとは思いますけれども、通行の可能性がある道路。ただし、この路線については、この９割が北区の区道でございます。北区の区道を通って抜けられる。北区の区道、非常に広うございます。これについては、この提案につきましてはどうしても駒込地区、豊島区で通る道路がないということで、北区の区道を通っての御提案をいただいたのかなというふうに推察をしております。　私ども、今まで豊島区内での運行ということで、豊島区内での幅員をベースにいろいろ検討してきたわけでございますけれども、この駒込地区、北区の区道を通って抜ける路線、この可能性、これはあるのかなということで思った次第でございます。ただ、それの南側には、豊島区内に補助８１号線の事業化がされてございます。不便地域の解消という面では、私どもとすれば、８１号線の道路の開通、これによって、ここに路線が通る、これが有効なところかなというように思っているわけでございます。　ただ、駒込駅から新庚申塚まで来ても、それからどうやって駒込駅に戻るのか。先ほど言いましたとおり、巣鴨駅から駒込駅で御提案いただいたところについては、車両制限令上、難しいという結果が出ているといったところでございます。　また、３番、４番ということで西側でございます。これにつきましては、先ほど来、一番最初に御説明したとおり、長崎保健相談所の前の道路を通るという御提案でございます。それ以外の道路については、多くのバスが通っている路線。やはり西部地域として、必要なところとして区と認識が同じなのかなと思っておりますけれども、ここを何とか通したいということで区も頑張ってきたという経緯がございますが、結果的に、先ほど御報告したとおり、ここを通すためには非常にハードルがあると。車椅子の走行空間を小さくする、歩行者の歩行空間を小さくする、そしてスクールゾーン、これを何とか解消に向けた御議論、それと電柱という障害物を民地に入れる、それらのことをやって初めて通せるかというような路線であるというふうに認識をしております。　また、最後でございます。本町でございますけれども、ここについては、庁舎から川越街道までは広い道、そして現在でもバスが通っている路線でございます。また、本町に入って下板橋駅から戻ってくるルートの御提案でございますけれども、そもそも入り口が、車道が４．２７、車両制限令ではございません。車道ではない、済みません、道路幅員が４．２７の相互でございますので、そもそも通れないというところ。それと、提案いただいた２カ所には、昼間、商店街ということで歩行者優先のために時間規制がかかっているところを通っております。時間規制が通っているところに路線バス、これはあり得ない話でございまして、本町につきましては、ぜひとも７３号線、８２号線の開通とともに新たな公共インフラを入れていく、こういう考え方なのかなというように考えているところでございます。　以上、簡易的な、いただいた４ページにわたる路線についての考え方、区としての考え方は以上でございます。 ○永野裕子委員　　委員はそれぞれ手元に持っているからということで、それを前提で伺ったので、お持ちでない方には大変恐縮だったんですけれども、先ほど申したとおり、コミュニティバスを提案して要望してから相当な時間がかかっておりますし、これはやる方向を探ろうという、やろうということが前提となって、もう方向、方法、具体的なではどこなら可能かとか、そういう議論に入っていると思っているので個別のことを今伺った次第です。　それで、今出た中で上池袋、大塚地区のルート案１の中で、上池の交差点から大塚のルートに関して１本入ったところで都電の駅があるから云々ということだったんですけど、ここは、かつて普通の路線バスが通っていたというふうに伺っているんですね。それで、癌研があったときには、これは癌研の送り迎えのバスがありましたけれども、それ以前の話なのかどうなのか、都バスが通っていたと。その時代、都電もあったと思うんですけれども、それで、別の陳情か何かでは、やはり上池から大塚の交通を確保してほしいというのが、かつてあったと思うんですよ。ここに限定してちょっと改めて、都電が入っているとだめなのか、ほかに何か手段はないのかということ。ここは、普通に都電が通ってくれればいいなと、私もここに住んでいるので思うのですけど、これはいかがですか。 ○原島交通・基盤担当課長　　大塚と上池袋四丁目の交差点の範囲かなとは思いますけれども、昭和４０年代に都バスが走っていたという。また、最近までは癌研があったときまでは、大塚駅と癌研の直通のマイクロバスが走っておりました。それが癌研の移転とともにそれもなくなったという事実は事実としてございます。　そういった中で、大塚駅と上池袋の交差点、これを結ぶルート、これについては、今バスが通ってないと。ただ、ほぼ中央には都電の駅がありまして、そこから交通不便地域でない部分を色塗りしていきますと、ここの路線を入れたところで交通不便地域というのは２００メーターほどということになろうかなと思います。そういった意味では、入れられるところには入れていくという考え方にのっとったときに、ここに入れるのか入れないのかという議論はあるかなとは思いますけれども、費用対効果という面では、都電が並行して走っているところに入れる必要性、それらは、やはり十分に吟味しないとなかなか難しいのかなというところで、そういう発言をさせていただいたところでございます。 ○永野裕子委員　　４０年代まで通っていたのが何で廃止されたのかなということと、あと、必要性とか採算性とか、そこは都が判断することだと思うんですけれども、区が判断することじゃないですよね。東京都としては、これは都バスの場合ですよ。東京都の受けとめはどういう感じなのでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　当時どのぐらい乗っていたかという記録がちょっとないもですから、その辺については、ちょっとここでどうでしたというお話ではございませんけれども、いずれにしましても、昭和４０年代といいますと、都電ですとか、そういった交通体系を交通局のほうもいろいろと変更をしてきた時代なのかなというように思っております。その中で、ここが廃止された経緯まではちょっときょう現在、交通局に確認をしてないところではございますけれども、当時からその辺については、失礼いたしました、４０年代ではない、昭和５４年でございます。経路変更によって、ここを通らなくなったということでございまして、その辺の経緯についてはまだ聞いてないところでございます。 ○永野裕子委員　　もう一つの質問があったんですけど、これは、だから、上池から大塚に通すという要望なりをしたときに、都の判断というか。並行してあるというのは、今は区の見解ですよね。かつて地元から要望もあって、今言ったように、路線変更でなくなったわけですけど、もう一度、路線変更して大塚方面へ通してくれみたいなことも主張したらどうなのかということについて、東京都の見解は出ているのかどうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　その辺につきましては、きょう現在では、まだ確認をしてないところでございます。 ○永野裕子委員　　今回、陳情の方、上池袋周辺の方が多くて、最初、大塚方面にというのは非常に大きな論点の一つだったと思うんですよ。だから、都バスのこの変更でここを通すことができるのであれば、それも同時に要望していただきたいと思うんです。　先ほどいろんな路線を検討する中で、例えば今の区役所と大塚のルートについては、草６３で交通局と交渉しているというお話ですから、まちの状況も少しずつ変わってきていますから、そういう部分で交通不便を解消しようというあり方もあるんだと思うんですよ。あくまでコミュニティバスは手段の一つで、どう交通不便や生活の不便を解消するかという、そこが一番皆さんが求めていることだと思いますから、ほかのことでカバーできるんであれば、ましてやシルバーパスが使える路線が延びるんであれば、それにこしたことはないような部分もあると思うんです。だから、上池袋から大塚に関していえば、ここができればすごく要望にかなったことになるのではないかというふうに思うんですね。癌研の話は、あれはただ病院が走らせていただけだから、ちょっと余談で置いておいたとしても、癌研がなくなったことによって人の通りが寂しくなったとか、いろんなことも言われていますけれども、商業施設もできたし、マンションも建って、大塚は今ちょっと注目の地域みたいに言われている中で、新たな需要も生まれているところもあると思うんです。だから、再度これはチャレンジしていただく意味があるのではないかと思うのですが、それはいかがですか。 ○原島交通・基盤担当課長　　確かに以前、大谷議員からいただいた、庁舎から大塚、このルート、これについては、確実に区のほうも実現したいということで交通局といろいろと調整をしているといった状況でございます。それに加えて、やはり車両制限令上は通れる道路というふうに認識をしております宮仲公園通り、ここについても路線バスの可能性、これについては、東京都交通局のほうに確認をさせていただきたいと思います。 ○永野裕子委員　　②のほうの案なんですけれども、こちらは大塚、巣鴨、駒込地区ということで、駒込から巣鴨を通って大塚近辺までという回遊するようなルートなんですけれども、これ、先ほど駒込部分に関しては、ほとんどが北区だということで、そこの部分は検討していないということだったんですけど、これ認可の関係、豊島区が走らせるバスの広い部分について、他区を通るというのは、それは問題ないんですか。 ○原島交通・基盤担当課長　　認可上は、バス運行事業者が国に認可をするものでありまして、区をまたぐというものには問題ないというところでございます。実例といたしましては、駒込駅に北区のコミュニティバス、それから文京区のコミュニティバスが運行しているという事実がございます。 ○永野裕子委員　　ほかのバス、豊島区に来ているなと駒込の辺は思っていたんですけど、大部分がとかという、それも関係ないということですね。大部分がそうなっても、ルート的に。

○原島交通・基盤担当課長　　御提案いただいたところ、もうほとんど９割近くが北区を通っているルートでございます。ただ、北区と豊島区の境のちょっと北区寄りのルートで可能性はあるのかなというように思っております。ただ、新庚申塚からどうやって駒込に戻るのかというところについては、何も検討しておりませんので何とも言えないんですけども。このルートを御提示いただいて、私の思ったことというのは、北区と豊島区ではこんなに道路断面が違うんだというところをまじまじと思い知らされたといいますか、という状況でございます。　北区も２路線でコミュニティバスも通っておりますけれども、この９割を占める道路、ここにはコミュニティバスは入っておりません。ここは可能性とすれば、通れる可能性があるのかなと思う道路ですけれども、入ってないというのが実情です。豊島区は通したい、そして、交通不便地域を解消したいと思っても通れる道路がない。この提案からしても、駒込地区はやはり会の皆様も通れるところがないということで、北区の道路をずっと通したんだろうなというように想定をされます。ぜひともこの８１号線、駒込を通る８１号線、これの開通に合わせて実現できればというのが豊島区の思いでございます。 ○永野裕子委員　　そうですね、だから、この大きく二つあって、物理的にどこが通せるかということと、そこが通せたとしても、本当にそれが交通不便を解消するような運行なのかということ、交通不便だけじゃなくて、生活上のニーズにかなった運行なのかということを検討する必要があるなと。　それと、大きいところは通れるわけですけれども、大きいところであれば、じゃあ、むしろ都バスのシルバーパスも使えて、そういうルートとして延びたほうが、ユーザーにとってはよりいいのではないかという、そういうこともあるわけです。だから、そういったことを含めて可能性と通す意義ということをきちんと考えなければいけないと。それをひとまずは、さっきの北区の部分はというところがあったわけですけれども、平成２０年から現状の要件の中では検討していただいてきたのかなというような気、気というか、今回の説明でもそういうふうには思っています。そこからやはり物理的な状況が変わらなければ、現実的な路線というのは、なかなか難しいのかなということを改めて感じたところであります。　それと、２０年の公共交通会議が設置されて、その成果として、一つ上がったのは、やはり池０７なわけですよね。これはコミュニティバス路線の定義というものそのものがないわけですけれども、これは大型のバスであるけれども、ある意味、コミュニティバスだということで、豊島区としてはやってきたというふうに認識しているところで、公共交通会議の議事録改めて見ましたけども、やはりそういう、コミュニティバスの検討をずっとやってきた中で、これは国際興業としては、不採算路線でもうやめるというものを区から財源を出して存続させて、何とか地域交通に資するようにということでいえば、車両は大きいけどコミュニティバスだというような認識なのかなというふうに思っています。　ですので、ちょっと繰り返しになりますけれども、これは、私はコミュニティバスはもう走らせる方向で区は考えてきたと思っているんですね、区長も含めて。だから、それが具体的に本当に可能かという、その検討に今入っていると思いますので、そういうところを踏まえて、ちょっと皆さんの質疑も伺って今回の検討にしたいと思うんですが、とりあえず私は終わらせていただきます。 ○原島交通・基盤担当課長　　池０７がコミュニティバスとしての代用といいますか、そういったことで検証していくという流れをつくってきたというふうに認識をしております。特に池０７については、やはり千川通りを唯一通っている路線でございます。あれが廃止をされますと、千川通りの沿道含めて、大きく不便地域がふえていくというような状況の中で、何としても阻止をしなくてはいけないということで税金を投入してでも運行を継続するというような判断をして、今、運行しているといったところでございます。　また、コミュニティバスの路線の検討という意味に関しましては、今回、会の方からいただいた４ページにわたるルート、これは地元の方々ならではのすばらしい路線を検討してきたなというように思っております。私どもの検討の中でも、ほぼ同じようなルートで可能性を検討してきたというルートでございます。しかし、これをもってしてもなかなか難しいというのが現状ということになります。ましてや、ほかのルートということになりますと、もっと狭い道路しかない。そういう中では、会の方々も地区ごとに、ここなら通れるのではないかということで道路を勘案しながら、このルートを引いたのではないかなというように思っているわけでございます。しかし、そのルートにおきましても、なかなか厳しいというお話をさせていただいて、それ以外のルートを検討するといいますか、それ以外のルート、もっと道路が狭い部分しかないというふうに認識をしているわけでございまして、そういった意味では、繰り返しになりますけれども、特定整備路線の一日も早い開通、これが新たな公共交通を入れる、そして、公共インフラをそういった地区に入れていくためには最短の良策であるというふうに認識をしているわけでございます。 ○西山陽介委員　　質疑の流れをちょっと酌ませていただいて、今、他区のほうが近接している、特に駒込地域は北区のほうがコミュニティバスを走らせて、一部、豊島区のほうに入り込んでいるということで、このことについては、平成２７年の決算の特別委員会のときに、会派の島村議員のほうから、であるならば、逆に他区ときちんと連携をして、少しでも豊島区の交通不便地域が解消されるんであれば、豊島区もきちっと財政的な負担を応分に負担しながら他区と連携したらいいのではないか。例えば北区との連携、例えば文京区との連携、そうやって密接に背中合わせでくっついている自治体同士ですので、そういったことも提案をさせていただきました。そういうような視点ということでの検討というのはどうだったんでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　そういった意見も、中でもなかなかやはり一番必要性のあるところ、これが西なのだろうということで、そこで検討を深くしてきたという経緯がございました。　今回、会の方からいただいた駒込地区、これは今、西山委員から言われたような、北区との連携という意味では、非常に意義がある路線なのかなというようにも思っているわけでございまして、この辺の検討を進めるということはあるのかなと思っております。なかなかほか、区内のみで何か路線をということは、ある意味、行き詰まったという感がある中では、大きく今回御提案をいただいた駒込の北側、北区の区道を通って、少なからずとも豊島区の区民が要は有効に使えるようなものができるのかできないのか、この検討というのは一つあるのかなというふうに認識をしているところでございます。 ○西山陽介委員　　その辺も積極的に議論の中に入れていただいて、可能性のあるところから展開ができるようにまた図っていっていただきたいというふうに思います。　冒頭、区長が御答弁された中にも、公明党においても、本当に１０年以上前からこのコミュニティバスを走らせていくべきだというような提案も、より具体的に私どもはさせていただいてきておりました。今回資料で整理をしていただいて、そうはいっても、なかなか現時点での道路網ではバスという形、大きさでは車両制限令に基づいて、もうこれを走らせることができないと。できない、もう不可能だというような宣言もきょうは改めて確認をした、そういうような状況、状態であるともいうふうに思います。であるならば、例えば資料にも記載していただきましたけども、私どもが提案させていただいているデマンド交通のあり方を導入したらどうかとか、または、この際、タクシーを使って、そのモビリティーの確保をしたらどうか。タクシーであれば、もう走れない道はほぼ時間規制以外はないだろう、そういうような発想に基づいて、すぐに変えられないものがあるのであれば、すぐにできそうなところから発想していこう、そういった御提案もずっと公明党はさせていただいておりました。　また、いわゆる介護事業所で利用されているような福祉車両でしょうか、そういったものも、もしも１日の中で、時間帯で空き時間があるとか、動かさない時間があるんであれば、そういったことが使えないかとか。できるできないはわからないけども、そういったことも具体的に提案をさせていただいてきたところであります。　そういう中で、池０７という路線がきょうの議論でもありましたけど、廃止をされるという状況にあって、議会の要望も酌んでいただいて、財政支援もしていただいて、現在まで走らせていったこともできたというふうにあります。私は平成２６年の一般質問でこのことも取り上げさせていただいて、ちょうど１年半前に西池袋通りが開通して、そこをルート変更して新たなバス停が３カ所設けられたということで、たしか、それ以前と比べて西池袋を通すことによって乗降客数も増加した、そのような御報告もいただいたかというふうに記憶していますけども、このように、今までだったら、江古田、池袋西口間だけであったものが、サンシャインのほうまで延伸したことによって、本来のこのコミュニティバスという定義のことはあるかもしれませんが、コミュニティとコミュニティを結ぶ路線として、この機能は果たしているのかどうか、その辺の評価についてはどのようにお考えでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　池０７でございますけれども、西池袋通りの１７２号線の開通に伴いまして、そちらがやはりバスの運行がされてない。しかし、バスが通れる道路ができたということで、池０７をそちらに路線変更をして２個のバス停をつくりました。そういった中では、利用者という形ではそれほど多いという状況ではございませんけれども、その二つ、立教大学と西池袋でございますけれども、この二つの御利用者からは、アンケート調査等々からもこちらに回してもらってよかったというような御意見もいただいているところでございます。 ○西山陽介委員　　そういう中で、シルバーパスが、先ほど７割ほどの方がシルバーパスを利用されての乗車だというふうに聞いています。ちょっと他区の状況もきょうは資料でありますけども、シルバーパスを使える路線のほうが少ないように見受けられますが、例えば、１００円ですとか、１５０円というところはほとんどシルバーパスが使えないんですけども、他区のほうのコミュニティバスというのは、特にシルバーパスとの関係ということでは、何か自治体ごとの状況、シルバーパスが使えるか使えないかということについては、何か掌握されてますでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　この８ページの資料におきましても、１００円のところは全てシルバーパスが使えないという状況になってございます。シルバーパスというのは、もともと東京都の福祉局の事業で行っているものでございまして、走行延長によって、東京都がバス協会との調整のもとに各会社に一定、距離に応じた額を出していると、補填をしているという事業でございます。そういった中で、やはり通常の都内でありますと、２００円、２１０円、２２０円、これの基本的な料金のところしか、バス協会さんもシルバーパスの補填を認めてないといった状況でございます。そういった中では、１００円で１０区ほどやっておりますけれども、この１００円でやっているところについては、バス協会として、その運行についてはシルバーパスを認めてないということで、よってシルバーパスでの乗車ができないということで、シルバーパスをお持ちの方でも、これに乗るときには１００円をお支払いいただくと。なれてくれば違うのかもしれませんけれども、やはり運行当初はシルバーパスを持っているのに何でお金を払わなくちゃならないのかというトラブル、これは多々あったというふうに各区、そして、この運行事業者からも聞いているところでございます。 ○西山陽介委員　　資料にも解説されていますけども、今後の考え方の中で、この池０７での存続のあり方ですね、少しずつ変化もしてきて現在があるわけですけど、それから、シルバーパスが使えるかどうかというのは、やはり大きな部分になるんだろうなと、そんなふうにも解釈をしているところであります。　一方、電気バスについて、来年１１月を目標に本区はこの導入を今考えていらっしゃるというふうに思います。基本としては、四つの公園を回遊する、このようなルートが基本というふうに聞いておりますし、また、いつかの副都心委員会だったでしょうか。これまで東西を通過する大型車両については、これは、なかなか川越街道ですとか、びっくりガードのほうでないと行けないものを池袋大橋でも規制の解除をして、この電気バスが通れるようにしたらどうかと、そういった提案もさせていただいて、少しでも短ルートで回遊性を高めるという提案もさせていただきました。　この電気バスについて、これもバスですので、これは車両制限令ですとか、それからこの四つの回遊をする公園、回遊するのは、恐らくもう大きな道路しかありませんので、道路の幅の問題はないんだと思うんですけども、例えば長崎方面ですとか、トキワ荘を目指している地域ですとか、そういった方面へバスも走らせられないかという地元要望も聞いておりますけども、そういった、この電気バスについてのルートについては制限等についてはどのようにクリアしていくのか、その辺はいかがでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　まず、来年１１月に電気のバスの運行を予定しております。その電気のバスについては、基本的に四つの公園を乗り合いで回るということで、今、関係者と協議をしている。四つの公園内につきましては、区画整理をして一定の道路基盤ができているところを通っておりますので、最低でも８メートルの道路を通るということになろうかなと思います。そういった中では、もう基本的に警視庁、交通管理者との協議の中では、車両制限令に抵触しないところでルートを設定するというのが大原則でありまして、それに基づいて協議を進めていると、路線選定をしているというのが現在でございます。　また、臨時的にトキワ荘ですとか、大塚、巣鴨というところを多くの、多くのといいますか、お客様を連れていったり、そこでイベントに関して、このバスを使ってまちおこしをしていこうというようなこともやっていこうとしています。これにつきましては、今現在では、路線を引くということになりますと、なかなか厳しいという中で、貸し切りバスで、要は特定の募集をした上で申し込まれた方がそれに乗ってそういったところへ行くということを今現在では想定しています。そうなりますと、貸し切りバスというのは、路線を引くわけではございません。また、停留所をつくるわけではございませんので、交通管理者がここを通っていい悪いではなくて、道路の幅員上、通れるところは通れるということになります。そういった意味では、タクシーも路線を指定しているわけではございません。そういった意味では、ある程度、細いところも入っていく。それと同じような使い方でこの電気バスについては、池袋副都心以外のところでのまちの活性化に向けた事業に活用ができるのではないかということでございます。あくまでも、乗り合いの路線を引いてバス停をつくる、これにつきましては、四つの公園を回るルートということで、区画整理という一定の都市基盤をした中をルート設定しているといったところでございます。　また、今、西山委員からありました大橋でございます。今回の電気バスについては、最大人員２２人ということで普通の車ではない中型になります。今現在では、大橋の運行はできない状態でございます。それは交通規制上、無理ということになっています。そういった中で、池０７については、川越街道を通っているわけでございますけれども、やはり最短で東西を渡るという視点に立ちまして、大橋については、車両的に５メートル程度ということで、車の通るルート、軌跡については大橋でも可能でございます。大橋については、何分にも大型観光バスですと軌跡が入らない。急カーブが橋の上にありまして、軌跡が入らないがために大型車規制がかかっているという部分がありますけれども、その軌跡も電気バスが通るという検証もした上で警視庁と今、鋭意協議をしていると。そういった意味では、電気バスについては、路線を引いて運行するところについては、今回御説明をさせていただきました車両制限令、これには抵触をしないルートを全部通っているという形になります。 ○西山陽介委員　　この電気バスについては、東アジア文化都市２０１９豊島に向けて、本当にこの池袋をＰＲする上で必要な、また、格好な目玉といいましょうか、そういったことになるんだろうというふうに私たちは期待を寄せさせていただいて、応援もさせていただくという、そういった立場を考えています。　そういう中で、今回、この電気バスのバスとコミュニティバスのバスと、バスがもう重なった議論というふうになってしまうんですけども、やはり区民の方の願いはコミュニティバスというものの一つのイメージというのがおありなのかもしれないけども、せっかくこの電気バスが導入されることによって、少しでも交通不便地域の解消につながったり、また、私ども公明党は、不便地域の解消だけではなくて、いわゆる高齢者や障害者、また交通支援というんでしょうかね、そういった支援のあり方さえも考えていくべきだと、このように言わせていただいているわけですけども、そういったコミュニティバスにかわるような、また、移動手段の支援につながるような、そういった電気バスのありようというものが今後考えられないものかどうか、その辺のことについては、どのような見解をお持ちでしょうか。 ○高野区長　　このたび電気バスの導入に当たっては、本当にさまざまな課題が山積しておりますけど、粘り強く、まず国交省、さらには警視庁、そして電気バスということでありますので、環境局の補助金を多大にもらうわけでありますので。あらゆる機関がこの電気バスの導入に当たっては、再三にわたってこれらについて検討すると同時に、広い道を今回通るということで、今、池袋大橋等々のこともありましたけど、全てこういうのは、法律にやはりかなっていなければ、この導入は難しいわけでありますけど、これらを検討してまいりました。そういう形の中で一定の方向性ができましたので、これを進めていく。私は今回の電気バスというのは、ただ電気バスを通す、次の段階として、やはりコミュニティバス導入に向けてのまた新たな形の中で方法が生まれてくるのではないかな。私は今回の電気バスが一つのきっかけによって、コミュニティバスにつながるようなことをぜひこれも十分検討してまいりたいと思いますので、ただ、できないできないではなくて、先ほど来お話ししたように、どうしたらできるかというような形の方向でこれらについても十分に前向きに検討させていただきたいと思います。 ○西山陽介委員　　要するに、目前に迫った、もう来年ですよ、１年足らず。この電気バスを豊島区内で走らせていこうということについてさえも課題はたくさん残されていて、クリアしなければいけない、また、あわせて規制等に合わせていかなければいけないことも山積されているんだろうというふうに思います。ただ、それも走らせていくという、この強い区の、また、区長のこの確信をもって今皆さんが取り組んでいらっしゃるというふうに思います。そのこともやはり私どもはコミュニティバスをその先につなげていくということ、そのことのために来年のこの電気バスについても、しっかりと見据えていこうじゃないか、このように考えているところであります。　また、先ほど来の質疑の中で理事者のほうからは、現在進められている特定整備路線、この道路がきちっとできた段階でこのバスが走らせられるかどうか、そのことについて強く進めていきたいというような御意見、御答弁だったというふうに私どもは解釈しています。ですので、この特定整備路線の大きな目的は木密地域の解消で安全・安心な豊島区を必ずつくり上げていくと、そのような大きな目的を持って特定整備路線を今現在、住民の皆様の御協力を賜りながら進めているわけですので、その暁には、その整備路線の開通に合わせて、このバスという手段を使って交通不便地域の解消、そして、この移動支援につなげていく、段階を持って考えていく、このような考え方でよろしいのかどうか御答弁をいただきたいと存じます。 ○原島交通・基盤担当課長　　先ほど都市の構造というお話をさせていただきましたけれども、やはりインフラを要は十分に整備するためには、都市の構造がちゃんと基盤ができてないとなかなか難しいと。基盤ができてない中でインフラのみを求めても物理的に無理だということが、今回の検討の中で非常によくわかった事例なのかなというように思っております。　そういった中では、やはり特性整備路線の事業化をされましたので、一日も早い整備路線の完成、そして開通、そして、そこにはやはり交通不便地域がほとんどでございますので、そこにバスを通すということを積極的に進めていきたいというふうに考えております。 ○松下創一郎委員　　各委員さんからの御質疑で非常に内容がよく理解することができました。　コミュニティバスの定義について、非常に難しい、今回、資料のほうでもいただいた、各区の導入状況を拝見いたしましても、目的も違ったり、あと、料金も違ったり、あるいは時間等、そういったものも全然違うものが走っている中で、豊島区でいうと、池０７系統もこれに当たるのではないかというようなお話だとか、あと、赤い電気バスなんかもこういったものに入ってくると。先ほども御質疑の中でございましたように、特定整備路線、これができない限りは、なかなか今、交通不便地域となっているところにバスを走らせるというのが難しいとなると、やはり我々としてはゴールとして見据えなければいけないのは、交通不便地域の解消であったり、あるいは交通弱者の方々がストレスなく移動できるというようなところをゴールとして見据えなければいけないところでございますので、この特定整備路線が完成して、そこに、先ほどはコミュニティバスと路線バス明確に区別されるようなお話であったので、路線バスが走るかもしれない。もし路線バスが走らないようであれば、コミュニティバスを導入するということも当然視野に入ってくるかと思いますけれども、そういった中で検討し続けていただければ。今、きょう現在のところですぐに走らせるというのは非常に難しいところでありますので、この道路の状況だったり、先ほどの交通体系、道路整備、そういったことの状況を見ながら検討していっていただきたいなと。その上で皆さんが便利に使っていただける交通網を整備していっていただきたいと思いますので、今回、この陳情に関しましては、我々自民党としては継続審査をお願いしたいと思います。 ○垣内信行委員　　今、自民党から継続審査という言葉が出ました。継続審査ということになると、前もそうだったんですけど、前も自民党、そういう議論だったんですよ、前回の区民から出された陳情について。それで結局、最終的には、この日は、あと１回で我々の期は終わりですよ。そうすると、継続審査になると、審議未了、廃案になるわけ。それで、この間も前回も継続審査になったまま、コミュニティバスの導入については廃案になったんです。今回５，０００名の署名を集めたような、この問題について、自民党は継続審査とおっしゃいました。　今、区長はとにかく走らせる方向で努力して、いろんな検討をさまざまやってきました。今回、今、議論されてきた内容は、永野委員や西山委員の話を聞いていまして、いろんなさまざまな知恵が出てきたでしょう。それはコミュニティバスを走らせるという方向を示したからこそ、そういう気持ちがあったからこそこうしたように知恵が浮かぶんですよ。だから、いろんな路線でもって、今、将来的にはこういう道路構造が変わるときには走らせることもできるとか、あるいはルートについてもこういうルートができるじゃないかという議論になってきた。これを走らせるということを決意したからこそこういうような議論の方向にもなっているんだというふうに思うんです。　ですので、区長が今そうした方向で努力をしているという方向になったときに、区議会として継続審査ということになって、あと１回、来年の１定でもって審議未了、廃案というふうな無責任なことはできませんよ。区長がこのように今答弁している中で、区議会として、どうこの区民の要望に応えていく、それで、いろんなさまざまな条件は、クリアしなければならない問題はさっきから議論でわかっていますよ、道路が狭いとか、あるいは場所が大変困難であるとか。しかしルートはできるところからやろうと思えばできないことはないわけですよ。今も走ってないところがあって、交通不便地域というか、住民の足が欲しいというところも、今でも何とか他区との共同であるとか、都営バスとの延伸であるとか、あるいは路線変更であるとか、さまざまなルートの考え方ができた上は、それはコミュニティバスを走らせる、区民の足を確保するという確固たる姿勢に立っているからこそ、こういうことができるんですよ。　だから、今回の問題については、どこを走らせるとか、とにかく何が何でも法律を破って走らせろという話ではないんです。コミュニティバスを走らせてください、純粋な区民の５，０００名の気持ちですよ。これを自民党は継続審査だということになれば、これは、私は無責任だというふうに思います。ですので、ぜひそういうふうに今、態度表明したんだけども、あと１回で自民党は、今度の１定までに結論を出すぞという、そういう考えなんですか。そうじゃないでしょう。であるならば、今期にやはり議会としての歴史的な、コミュニティバスを、今後を走らせるかどうかという意味では、今回の陳情は極めて重要な重みを持つ陳情でありますので、まだ公明党や、あと、民主ネットや、あるいは石川さんも態度表明していませんので、こうした今までの論議の気持ちを踏まえた上で、ぜひ採択をしていただきたいことを重ねて要望しときます。 ○永野裕子委員　　今、垣内委員、走らせるという方向を決めるという、今もうそれの段階ではないと思うんですよ。もう走らせようということで、要望に対しては応えたいということで九分検討してきた、区長もやってきた。だけど、物理的にいかんともしがたいんですよということなわけでしょう。それは状況が変わらないと、多分こういうコミュニティバスという形では難しいんだということなんだと思うんです。いろいろ質疑をしていく中で、例えばコミュニティバスではなくても普通の乗り合いバスがここなら可能だよと、そこが通せるんだったら、よりユーザーにとって、地域にとっていいじゃないか、そこも含めた検討、交通不便を解消しようという検討をやることこそが本当の目的達成なんだと思うんですよ。　それで、私も地元ですから、非常に熱い思いを感じて、例えば先ほども言った、もともと要望としてあったのは、上池袋から大塚のところがありましたから、ここだけでも何とか東京都との折衝で、少なくとも大塚から新庁舎、もう新庁舎というのも変だけど、庁舎の側、それから今、造幣局の跡地のあそこを新たな整備に沿って新たな路線の検討に入っていますから、そういうところで総合的にやはり交通不便を解消して生活のいろんな支障を解消していこう、それをやらなければいけないと思うんですよ。だから、もうコミュニティバスをできるものなら走らせたいは、私は区の合意だと思っています。今それを問われているのではなくって、では具体的にどこを通すかという、その検討の中で、やはり今、前回の陳情から物理的な要件は変わってないと。具体的に通すなら、ちょっとまた検討していかないとだめだよねというのが、私は今の状況かなというふうに、今、質疑をいろいろして感じました。だから、垣内委員の論点にされているところとは、私はちょっと違うと、もうステージはその次に来ていると私は思っています。　ですので、もう繰り返し言っているとおり、私どもの会派としては、区としてもコミュニティバス、地域の交通不便が解消できるのであれば、積極的にやっていこうとずっとそれはやってきた。だけども物理的に難しい。物理的に通るところがあっても、であれば、これは都バスとかの路線バスのほうがいいのではないかというようなこともありますから、そこを総合的にやっていく、具体的に一個一個やっていく、そういう段階だというふうに認識した上で、今回の審議に当たらせていただいています。　それで、ちょっと本当に何か繰り返しですけど、もうこの陳情者の皆さんのお気持ちは非常にわかるから、それはもう継続してきちんと検討していく。これはもう区長もきょう立ち会っていただいていますし、このことは幾ら我々が、次なるべく当選して、ちゃんと継続して頑張って取り組んでいけるようにと思っていますけど、これは何とも、それは皆さんが判断することなので、その思いをちゃんと受けとめた上で、前回だって継続になったって、ちゃんと審議してきてくれているわけでしょう、地域交通会議で。俎上にずっと上がってやってきたじゃないですか。だから、コミュニティバスを走らせる前提でしっかりと審議をしていただく、そのことは区長にも確認させていただいたと思います、何度も。その上で、やっぱり具体的に前回の審議からは物理的な要件は残念ながら変わっていない、特定整備路線の整備等もあわせてしっかりとやっていただく、その上で総合的に生活の不便や交通不便を解消していくことを福祉局とか、そういったことも含めて対応していただくということでお願いして、この陳情については継続して審査をするということで、そういう取り扱いにしたいと思います。 ○石川大我委員　　いろいろと議論が煮詰まってきているのかなというふうに思っています。そしてまた、各会派、交通不便地域の解消、そして生活不便地域の解消とか、障害のある方の移動手段の確保というのに向けて、さまざまな思いが方向性としては同じ方向を向いていると思いますし、区長としても前向きな方向だなというふうに思っています。　それで、根本的な疑問を解消しておきたいなと思うんですけれども、他区でいろいろなコミュニティバスに乗ったりしたときに、結構狭いところを通っているよなというのは、先ほど永野委員もおっしゃっていましたけれども、渋谷から代官山に行くバスなんか、僕も乗ったことがありますが、ここすごい狭いところ通っているなというのがあるんですけれども、そういったところ、車両制限令というのがあるわけで、資料をいただいていますけれども、８ページに、運行開始の時期などもありますが、こういった警察、交通管理者の許可という部分で何かこういった違いがあったんでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　これだからどうこうというお話ではないんですけれども、時代の流れの中で、やはり、この８ページの運行開始を見ていただきますと、平成の初めからずっと各区運行してきたという経緯がございます。こういった中では、やはり初めのころは交通不便地域、ここの中に交通管理者もバスの運行ということに対して、非常に協力的に路線をやってきたという経緯があるのかなと思っております。そういった中でも、なかなか安全という事故の解消という意味では、なかなかそうならなかった部分があって、やはり交通管理者も厳密的に調査をしてくるようになったというふうに聞いているわけでございます。特に長崎保健相談所の前でございますけれども、２１年当時、交通管理者等が立ち会った際には、やはりスクールゾーンの話が大分議論になりました。そういった中で、朝８時半までのスクールゾーン、これは通しではだめだと。子どもが帰るときには人をつければというような御意見もありましたけれども、それ以来、ここ何年か通学の児童のところに車が突っ込んでというような事故が続いたという。それ以後、スクールゾーンには乗り合いの路線は入れないという方針に変わってきたというようにも聞いております。現在では、スクールゾーンのまま、そこに乗り合いの路線を入れる、これは、警視庁は一切認めてないというように年々いろいろな事故の中で要は審査が厳しくなったという状況は見受けられるというふうに考えております。 ○石川大我委員　　そういう実際のところも非常に大事かなというふうに思っています。あるところから聞いたところによれば、このコミュニティバスの路線の認可というものを廃止はせずに、そこの休止をしておいて、そこの路線の通す権利といいますか、許可というものを守っておくというような、そんな手法をしているところもあるというふうにしていますので、そういう意味では、そこを廃止してしまうと、また次、許可を得ようとすると今の厳しい状況の中で許可がおりないといったような事情があるのかなと推察されるわけですけれども、そのぐらいなかなか厳しくなっていて、豊島区の中では、ここは通せるんじゃないの、ほかの区だったら通っているんだから、ここだったらいいでしょうというところをなかなか今の状況では通せないという状況の中で、交通不便地域の解消、そして、障害のある方などさまざまな交通弱者の方々の移動手段の確保を何とか区も頑張ってやっているといったような状況なのかなと、こういうふうに思っています。　福祉について、ちょっとお伺いしたいんですが、確認ですけれども、障害者手帳をお持ちの方にはタクシー券の補助などあったりするかと思いますけれども、そのほか、さまざまな移動手段の確保があるかと思いますが、把握しているものをお聞かせください。 ○原島交通・基盤担当課長　　まず障害者のタクシー券なんですけれども、１億３，０００万ほど予算を計上して、そういった対象者にはタクシー券の補助をしているというような事例がございます。また車椅子ということになりますと、ハンディキャップ事業として、そういった車をお貸しして、そういった車椅子の方々の移動を確保しているというような事業も区で行っております。そういった中では、そういった方々に対しての福祉的な施策、これは行っているといったところでございます。　また、繰り返しになりますけれども、池０７、これもやはり千川通り、これが廃止をされればそこがなくなって、バス停がなくなって、そこの方々については不便を強いるということで、この廃止を何としても阻止しなければいけないということで継続という判断をして公共の税金を投入していると、現在でも投入しているというようなことで、やはり交通不便地域ですとか、そういった交通弱者に対してできることはできる限りやっていくと。ただ、どうしても道路構造、車両制限令上、通せないところは、なかなか認可がとれないという現状があるということになろうかなと思います。 ○石川大我委員　　あと、ちょっとお金の件についてもお伺いしたいんですけれども、他区に関してですけれども、コミュニティバス、基本的に、これはなかなか黒字になるのは難しいという解釈なんでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　まず、先ほど１９区のうち、コミュニティバス的に使われているのが、おおむね１００円で運行しているところ、もしくは１５０円、２００円で運行しているところを含めまして１３区程度かなと思っております。その中で財政支援をやっているのは１３区ということで、全ての路線について何らかの財政支援をしているという状況でございます。財政支援がないところというのは、路線バス的に使われている、例えば足立区、これについては完全に、要は健常者をもってしても交通不便地域だったところを何とか通してというようなことで、運賃収入を見込めるということで財政支援がないまま運行しているとか、あとは、新宿のＷＥバス、これについても財政支援がないまま民間運行事業者が運行しているというようなことで、あと世田谷区も路線バスで運行支援をしないで運行しているという事例がございますけれども、その他、俗に言うコミバス的な利用をしている１３区については、全て運行支援をしているといった状況でございます。 ○石川大我委員　　先ほどなかなかコミュニティバス、１３区で全て財政支援が必要だということですけれども、ただ、赤字だからこそ、なかなか民間が参入しないという中で、交通不便地域の対応なども必要であるところには赤字をもってしてもやるべきだということは当然だというふうに思っております。特にマイノリティー施策、社会で弱い立場に置かれている人たちの施策というのは、黒字、赤字を超えてやるべきだというふうにも考えております。　区はコミュニティバスが必要とされる問題の背景にあります交通不便地域の解消、障害のある方々へのサポートなどについても、池０７などバスの延伸とか、あと、これは先ほどのお話にありましたけれども、区役所から新大塚、大塚までの延伸など、先ほど上池袋からの新大塚の延伸なども、ぜひこれはお願いしたいと思いますけれども、都バスとですね。そういったことも行っているということ。あと福祉タクシー、そうしたハンディキャップ事業なども、コミュニティバスによらなくても実質的な問題解決のための努力はしているというふうに思っております。　区では、短にコミュニティバスを走らせるということだけが目的化するのではなくて、どこを走らせるか、交通管理者の許可ということもとれるのかといったところも考えながら、これは継続的にやっていくべきだと思っております。そういった意味で継続審議とすべきですけれども、この４，０００名以上の方々の思いを踏まえて、５，０００人近い方々の思いを踏まえて、これは各会派、そして私も含めて、そして区長も含めて前向きにやっていくということは認識をしているつもりでございます。よって、継続審議でお願いします。 ○永野裕子委員　　先ほど結論は申し上げたところなんですが、やはり思いが強いというのは、それはもうずっと感じているところでございます。　それで、繰り返しになりますけれども、やはり交通不便や生活上の支障をどういう手段で解消できるか、実際どういうことで困っているのかというのを地域ごとにもう少し詳しく把握していただけないかというふうに思うんです。ちょっと先ほど小林委員も似たようなことを言っていたと思うんですけれども、どの地域でどういうことについての支障が生じていて、どういうニーズがあるのか。それを解消するには、本当にその地域にとってコミバスなのか、既定の路線の延伸という可能性があるのか、あるいはデマンドだったり福祉タクシーをもうちょっと、この分野について手厚くする必要があるのか、そのことをもうちょっと丁寧に検証していただく、このことをお願いしたいと思うんですが、これ、福祉部門との関連が出てくると思うんですが、やっぱりこういう陳情が出てきたというのは、具体的に交通不便があったり生活上の支障がある、そこを解消するというのが目的であって、コミバスが目的ではないわけですから、その辺を丁寧にやっていただきたいということを重ねてお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ○原島交通・基盤担当課長　　当然そういう方々の移動の手段を確保する、これは、もう大原則であるというふうに認識をしておりますので、福祉という視点に立った中で福祉部局とどういうことができるのか、そして、どういう方々がどういうところに希望しているのかというものも含めて何かしらの形で検討、そして調査をさせていただきたいと思います。 ○西山陽介委員　　先ほどお伺いしましたし、また、区長もきょうは御出席されまして、その中での答弁も聞かせていただきました。コミュニティバスを走らせるためにはということで、わかったのが、これまで非常に長い期間、区側としても検討を重ねてこられた。それはどうにかして、その住民やその地域の方々の要望をかなえたいという気持ちを酌んでいただいて長い期間検討されてきた。それから、池０７系統については、これは財政支援をもって延伸を果たして、そしてルート変更もあわせて、この不便地域の解消の一つの成果というか効果もつくり上げていただいた、そのことも確認しました。ただ、現在の道路事情では、いわゆるバスというものは、これは走らせることができない。路線の認可がとれない。これはもう確定的に判明したことであるというふうなこともわかりました。　そこでということで、繰り返しになりますが、他区との連携ですとか、また、デマンド交通の検討ですとか、またタクシーを使ったらどうかとか、また、福祉車両を使って移動支援のことを先につなげていくとか、そういったさまざまなことも提案を込めましてお話もさせていただきました。そういう中で、来年に向けてのこの電気バス、これがどのように、まだまだもう走れることが確定的というふうに、クリアしたわけではないというふうに思いますし、１１月という目標に向かって、その課題の一つ一つを解決していくことだと思います。それは、やがてコミュニティバス、また、移動支援ということに大きく参考になって、それがひいてはコミュニティバスという一つのキーワードレベルですけども、そういったものがつながっていくんだろうというふうにも考えられます。　もう一つは、木造密集地域をきちっと解消していく。そのために特定整備路線が必要であり、その暁には、既存バスのルート変更ですとか、または延伸ですとか、または独自なバスの検討ですとか、そういった時期というものが、まだまだこれから先の段階にあるということだと思います。それは、ここの段階でバスを走らせることありきということについて、直ちに進めていく、その進められることができる、そういったことには、まだまだ至らない部分も課題が多いと、そのような考え方を私どもは持っています。　ただ、これまでも会派としても、このコミュニティバスのことを忘れることはありませんし、移動支援のこともさまざまな形でこれからも工夫を凝らして提案をしていきたいと思いますし、区民の方々の御意見もしっかりと承りながら、できるところからやっていく。そして、将来を見据えていく、このような考え方に立たせていただきまして、会派としての扱いとしては、本陳情に対して継続ということでございます。 ○星京子副委員長　　私どもも会派としての扱いを簡潔に述べさせていただきます。　２６年の請願をいただいたときにも、私もそのときには委員でございました。さまざまな意見の中で、本当にバス路線の重複とか競合の問題、そして、道路の環境など新たな本当に路線を構築するのは非常に難しいという意見が出ておりましたが、ただ、その中では、全会派が何とかして、このコミュニティバスを走らせていただきたいというその前提のもとに、高野区長もそのときに出席をなされて、それは本当に前向きに検討していくというとき、その意見をいただいていたことをしっかりと覚えております。　今回もその後、このバス導入の可能性については、さまざま検討を重ねてきていただいたということはきょうの審議の中でも十分にわかっております。そして、この今、移動システムの電気バスですが、さまざまな今までの検討した中での今回移動システムの電気バスというのが一つの今回のコミュニティバスのあり方も重ねてこれが新たに始まってきたわけでございます。また、本当に私も住民の一人ではございますから、皆さんのお気持ちは十分に理解をしております。今は本当に物理的な路線は難しいということ、それから、この一定の地域だけではなくて、特定の地域だけではなくて、今後も豊島区全体の移動システム、それから交通不便地域のあり方をきちんとやっぱり再検討していかなければいけないというところでもあろうかと思います。さまざまな皆さんの委員の方の御意見を踏まえた上、そして、私どもの会派としての扱いとしては、今後もこのコミュニティバスを走らせるという、本当に皆さんの思いを前提にいろんなことを検討していくということも含めて継続という扱いにさせていただきます。 ○垣内信行委員　　各会派から態度表明がされました。区長が冒頭、私いろいろ質疑を上げている中で、この陳情に沿った形で区民がコミュニティバスを走らせるという願いに合致したものでいいかということで、そのとおりですという答弁がありました。今回出された陳情というのは、区長宛てに出した陳情とは違うわけです。要するに、区にお任せしますよという陳情じゃなくて、区議会そのものに問われていて、区長がそういう方向で努力するし、できるところからやるという方向で言っているにもかかわらず継続審査ということになりますと、次の第１回定例会でまた継続審査となれば、先ほど申し上げましたように、審議未了、廃案になってしまうわけです。そうなるのと、きょう議会として採択をするのでは、やはり私は区行政に対して、区長と一緒になって取り組んでいくという点からすると、非常に残念だというふうに思います。私どもはぜひとも採択ということを繰り返し主張しましたけども、残念ながら、こうした継続審査という会派からの主張が多数になったことについては、今回５，０００名の皆さんの願いに応えるという方向は、議会としては残念ながら継続という形になります。だけど、本当に区長に当たっては、きょうの議論を踏まえた上で早期実現する方向に向けて全力を挙げて努力していただきたいということを表明したいというふうに思います。 ○高野区長　　先日も陳情者の方とお会いしたときに、最後、区長が決断すればできるんだよということを強く言われました。きょうの御審議を恐らくお聞きした上で、非常にコミュニティバスを、ほかの地域は、これは別にしても、豊島区は難しいなということを常に頭に持っておりましたので、すぐにでも区長がやるんだよという形にすればできるんだよと言うんだけども、そういうものではないというようなこと。だけど、私はいろいろな豊島区全体を見ながら、本当に住みやすいまちであり、住みたいまちというようなことを考え、きょうの本当に各会派の御意見、ごもっともでありまして、本当にいろんな面で住民のことを考えていただいているんだなということを改めて肝に銘じて、そして、これは本当に大きな課題であって、これはもう、ちょっとそんなオーバーかもしれない、永遠の課題とは言いません。できるだけ早く要望に応えるような形、今回、先ほどもお話ししたように、電気バスは、私は一つの突破口に絶対したいと思っておりまして、これから、いろんな形の展開をして、それが皆さん方の要望に応えるような形になればと、なるように頑張ってまいりたいと思いますので、きょうの御審議はしっかり承りました。ありがとうございます。 ○高橋佳代子委員長　　それでは採決を行います。　まず、継続についてお諮りをさせていただきます。　30陳情第１６号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○高橋佳代子委員長　　挙手多数と認めます。　よって、30陳情第１６号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　本日の委員会は、ほかの所用も重なっておりまして、この辺にさせていただきたいというふうに思ってございます。　次回の日程についてお諮りをいたします。　次回は１２月５日水曜日、午前１０時に開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　それではそのように決定をいたします。　開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。　以上で本日の都市整備委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。　　午後３時３６分閉会...

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豊島区議会 2018-12-03 平成30年都市整備委員会（12月 3日）

豊島区議会 2018-12-03
平成30年都市整備委員会（12月 3日）