豊島区議会 2018-11-15
平成30年豊島副都心開発調査特別委員会（11月15日）
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│列席者 │ 磯議長（委員として出席） 根岸副議長（委員として出席） │
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│ 説明員│ 高野区長 齊藤副区長 呉副区長 │
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│ 金子政策経営部長 澤田企画課長（
公民連携推進担当課長／
セーフコミュニティ推進室長 │
│ 多
文化共生推進担当課長） │
│ 木村施設計画担当課長 │
│ 宮田「わたしらしく、暮らせるまち。」担当室長 │
│ 三沢財政課長 副島区長室長 │
│ 馬場国際アート・
カルチャー都市推進室長 高島広報課長 │
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│ 天貝総務部長 田中財産運用課長（庁舎運営課長） │
│〈今浦危機管理監〉 │
│ 近藤施設整備担当部長（施設整備課長） │
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│ 齋藤文化商工部長 山野邊生活産業課長 渡邉文化デザイン課長 〈
關劇場運営担当課長〉│
│ 末吉Hareza池袋調整担当課長 │
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│ 小澤国際文化プロジェクト推進担当部長 小池東アジア文化都市推進担当課長 │
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│ 奥島都市整備部長 活田都市計画課長 大根原再開発担当課長 │
│ 原島交通・基盤担当課長 星野住宅課長（
マンション担当課長） │
│ 東屋建築課長（
建築審査担当課長） │
│ 野島地域まちづくり担当部長（
地域まちづくり課長） │
│ 小澤沿道まちづくり担当課長（心得） │
│ 宮川土木担当部長 柴土木管理課長
松田道路整備課長 石井公園緑地課長 │
│ 〈小堤公園計画特命担当課長〉 │
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│事務局 │栗原事務局長 渡辺議会総務課長 野上議会担当係長 │
│ │ 藤村書記 濱田書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 辻委員、渡辺委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 小委員会案を了承する。 │
│１．池袋副都心
交通戦略の更新について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 原島
交通・基盤担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．
複合電波障害対策終了後の２０年間の
無料視聴期間終了について・・・・・・・・・ ３ │
│ 東屋建築課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．豊島区
住宅マスタープラン素案について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ６ │
│ 星野住宅課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．池袋副都心移動システムについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２１ │
│ 原島
交通・基盤担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．立教通り整備事業について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４１ │
│ 松田道路整備課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．今後の日程・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５６ │
│ １２月 ７日（金）午後 １時３０分小委員会を開会することとなる。 │
│ １２月１４日（金）午前１０時委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時１分開会
○池田裕一委員長 ただいまから、豊島副
都心開発調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。辻委員、渡辺委員、よろしくお願いいたします。
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○池田裕一委員長 委員会の運営について、小委員会案を申し上げます。
本日は、案件５件を予定しております。
なお、３番目の案件、豊島区
住宅マスタープラン素案については、容量が大変大きく、スムーズな画面展開が難しいため、豊島区
住宅マスタープラン素案の資料のみ事前に配付をしております。
最後に、次回の日程についてお諮りいたします。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
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○池田裕一委員長 それでは、案件に入ります。
池袋副都心
交通戦略の更新について、理事者から説明があります。
○原島
交通・基盤担当課長 それでは、池袋副都心
交通戦略の更新という資料をお出しいただきたいと思います。
交通戦略につきましては、平成２３年に策定いたしまして、現在に至っているという状況でございます。それ以後、２７年から３０年度にかけまして、荷さばき実験、
歩行者優先化実験等を行ってまいりました。また、ことしの５月には、
サンシャイン通りの一部区間で車両
交通規制の実現もしたところでございます。また、その２３年からのまちづくりの進捗、そして、今年５月には基盤整備方針を策定いたしました。そういった中で、２３年の
交通戦略のまちの状況と現在の状況、それから基盤整備方針としての将来のまちづくりに向けての考え方等々の不整合を是正するために、基本的には、基盤整備方針の基盤に合わせた形で
交通戦略の更新を行おうというものでございます。本年１０月には、
交通検討部会において、案の調整をさせていただきまして、本日、案として御説明をさせていただき、来月から
パブリックコメント、内容の精査を経まして、再生委員会、来年の５月の再生委員会にて策定できればといったところでございます。また、議会のほうには、その都度、御説明をさせていただきたいと思っております。
それでは、１ページおめくりいただきたいと思います。戦略の位置づけでございます。２３年当時、豊島区の基本構想、基本計画、
都市計画マスタープラン、そして、副
都心整備ガイドプラン等々に基づきまして、
交通戦略を策定してまいりました。今回につきましては、それらの構想、計画に続きまして、
都市づくりビジョン、アート・
カルチャー都市構想、そして、
都市再生緊急整備地域の指定に基づきまして、つくられましたガイドライン、それから基盤整備方針、これらの内容を入れた上で、
交通戦略を更新しようといったものでございます。
通しページの３ページをおめくりいただきたいと思います。上の図面が２３年当時の
交通環境でございます。下の図が更新案というところでございます。濃い緑が歩行者を優先する道路というところでございます。上と下、見比べていただいて、まず大きくは東西をまたぐ東西デッキ、これが基盤方針に定められておりますので、点線という形で更新案には入れてございます。また、ハレザの拠点の開発等々、人の流れの中で、サンシャイン６０通りのみならず、
サンシャイン通り、それから南北区道、これについても歩行者を優先する道路として位置づけております。また地下通路ですとか、そういったものも含めて、基本的には基盤整備方針に定めた歩行者優先の空間、これを、この更新の中では、図としてあらわしているといったところでございます。
それでは更新版ということで、通しページの１３ページまでおめくりいただきたいと思います。１３ページにつきましては、この
交通戦略の目標でございます。現状のイメージ、それから、将来のイメージということで、青い部分が現在は駅前を通過する自動車、それを基本的には環状５の１号線の地下道路の開通によりまして、そちらのバイパスのほう、幹線道路へ誘導をして、歩行者ですとか公共
交通の空間に割り当てていこうというのが基本的な考え方、これについては２３年と同じ形でございます。
それでは、１６ページまでお進みいただき、数値の目標でございます。この円グラフの中に、自駅乗降２４％、それから、乗りかえ７６％、これは駅、４社８線が入っている池袋駅内のみで乗りかえる人が全体の７６％、そして、池袋駅から外に出て、まちに出てくる人が２４％というのが、これが
交通センサスによって出ている数字でございます。これの自駅の乗りかえ、自駅からまちへ出ていく人をふやしていくというのが目標となっております。上の表でございます、これは東池袋駅と池袋駅を足した数字でございますけれども、２０１０年には４９万４，０００人、２０１５年には５０万４，０００人、これを目標値として６０万人まで東池袋駅、池袋駅からまちに出ていく人をふやしていこうというのが目標となってございます。
それでは、１８ページまでお進みいただきたいと思います。１８ページにつきましては、基本方針で、１９ページにつきましては、四つの基本方針を掲げてございます。歩行者を優先する
交通環境の創出、回遊性の向上、交流を育む拠点性の向上、東西の
交通軸の形成ということでございます。この四つの方針、これにつきましても、平成２３年当時と変わっておりません。考え方は変わってないというところでございます。
それでは、２０ページまでお進みいただきたいと思います。先ほど２３年との比較をして、今回、案として定めました
交通環境の具体例でございます。先ほどの繰り返しになりますけれども、池袋駅上空にはデッキ、それから真ん中の地下通路につきましても、東西の
交通をしやすくするような整備、それからグリーン大通り、６０通り、
サンシャイン通り、南北区道、これらが濃い緑、これにつきましては、歩行者が最優先される道路として位置づけております。また、薄い黄緑、歩行者が通行しやすい道路として、これらもお示しをしているといったところでございます。全体的には、環状５の１号線の地下道路の開通後、これらの道路が、歩行者が優先される道路として整備を行っていく、歩行者が歩きやすく
安全に快適に通れる道路としてお示しをしているといったところでございます。
それでは、２５ページまでお進みいただきたいと思います。池袋駅副都心の回遊性の向上ということで、写真につきましてはバス、ＬＲＴ、それから自動運転を入れてございます。参考といたしまして、来年１１月に運行を予定しております電気バス、これについて、まちの回遊性の向上、「まちの感性」を体現、まちづくりと一体化ということで入れてございます。
それでは、
交通戦略の取り組み、２７ページまでお進みいただきたいと思います。
交通戦略の目標といたしましては、
歩行者ネットワークの形成、歩行者を優先する
交通環境の創出、
交通結節機能の強化、それから池袋副都心の回遊性向上ということを目標としております。それに伴う取り組みとしては、用のない通過車両についてはバイパス、幹線道路のほうへということ、それから明治通りの遮断により、代替経路をつくっていくということ、中心部の自動車を抑制していく、それから、駐車場の配置、整備を進めていくということ、荷さばき車両の受け皿となる場所を確保するなどを入れてございます。それによって、荷さばきのルール化ですとか、路外荷さばきのスペースの確保、フリンジ駐車場の確保、駐車場整備に関する地域ルールの運用、こういったものを進めていこうというところでございます。
それでは、２８ページでございます。これまでの取り組みでございます。一番最初のときに申し上げましたとおり、荷さばきの実験、それから、歩行者優先化の実験等々を今までやってまいりました。荷さばきの施策といたしましては、旧三越裏通り、それから、東栄会本町通り、ここにつきまして、荷さばき駐車車両を路外の駐車場に誘導することによって、どれだけの流量が確保できるかという実験を行ってまいりました。また、
サンシャイン通り、南北区道につきましては、時間規制にあわせまして車の進入を、お願いして歩行者を歩きやすい空間にしたときの総量ですとか、実験を行ってまいりました。
それでは、３０ページまでお進みいただきたいと思います。ロードマップでございます。２０１９年の電気バスの運用開始、それから、地域ルールにつきましても２０２０年には開始を予定しております。それらを積み重ねることによって、この実現を進めていくと。また、２１年から２０３５年、中長期的にやるものとして、こちらに記載をしてあると。それによって、目標となる四つの目標を掲げておりますけれども、これの実現に向けて進めていくといったところでございます。
それでは、３２ページまでお進みいただきたいと思います。２０３５年までの計画ということでございますけれども、評価、見直しという視点を入れてございます。まちづくりですとか、
交通環境というのは、やはり年々動いていくものでございまして、そういった中で、
交通検討部会、区民、企業、それから行政、
交通事業者などが構成員となったこの部会におきまして、現状を把握しながら、３番に書いておりますけれども、評価、見直しを行っていこうといったことで、Ｐｌａｎ、Ｄｏ、Ｃｈｅｃｋ、Ａｃｔｉｏｎということで、このサイクルによって検証していくシステムをつくっていくといったところでございます。
最後になりますけれども、この
交通戦略の更新版につきましては、来月より
パブリックコメントを実施いたしまして、意見をお伺いした上で、来年の５月には策定をしたいというふうに考えております。
以上でございます。
○池田裕一委員長 説明が終わりました。
ここで一つお諮りいたします。傍聴の方から録音の承認願が提出されております。よろしいでしょうか。
「はい」
○池田裕一委員長 それでは、承認いたしますが、録音場所は傍聴席からとしていただくようお願いいたします。
それでは、質疑を行います。よろしいでしょうか。
「はい」
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○池田裕一委員長 それでは、次に、
複合電波障害対策終了後の２０年間の
無料視聴期間終了について、理事者から説明があります。
○東屋建築課長 それでは、よろしくお願いいたします。
Ａ４裏表１枚の資料を御用意しておりますので、そちらのほうをごらんいただけますでしょうか。
複合電波障害対策終了後の２０年間の
無料視聴期間終了について御報告させていただきます。
報告内容の概要でございます。１番のところ、括弧内、読ませていただきます。区では、平成９年、豊島区テレビジョン放送の受信障害の解消に関する条例を制定し、
豊島ケーブルネットワーク株式会社のケーブルテレビを利用し、地上アナログ放送の受信障害対策を行ってまいりました。平成２３年７月のアナログ停波により、電波障害の対策は終了いたしましたが、条例に基づき、複合電波障害（タイプＢ）、このタイプＢにつきましては、後ほど御説明をいたします、の対策費の一部を負担していただいた世帯に対し、区ととしまテレビの協定に基づき、対策申し込みの日から２０年間にわたり、
地上デジタル放送を無償で視聴できるとしておりました。本年度から２０年間の無料視聴期間が順次終了してくるため、区から対象世帯に対して、
無料視聴期間終了と、その後の視聴方法を周知するとともに、としまテレビの戸別訪問を行ってまいります。
２番でございます。これまでの経緯でございます。基本的にはごらんのとおりでございますけれども、まずは、平成１８年３月、
地上デジタル放送が開始されました。それに伴いまして、平成２１年１１月２３日、このことにつきまして、副
都心開発調査特別委員会で御報告をさせていただいてございます。加えて、平成２１年１２月でございます、区政連絡会を回り、周知を図ったところでございます。以下、２２年３月、２３年３月、一斉に周知文を送付してございます。そして、最終的に平成２３年７月２４日、アナログ完全停波ということでございます。
この条例によってどのような対策をとってきたかというところが３番でございます。受信対策の種別、先ほどＢタイプとお話しました。Ａタイプ、Ｂタイプがございます。まず、Ａタイプでございますが、原因者が確定しておりまして、としまテレビを使って対策をとったもの、対象世帯としては８，３００世帯ございました。これらＡタイプに関しましては、
地上デジタル放送が始まった段階で、アナログ放送の対策を終了してございます。Ｂタイプでございますが、複合電波障害、右側の図面を参照していただけますでしょうか。まず、右側のアナログ放送時代は、東京タワーが右側にございますが、東京タワーから発信をされており、原因がわからないけれども、電波障害が発生していた、これがＢタイプでございます。原因者がわからないままでも、電波障害が発生しておりますので、ケーブルテレビを使いながら受信障害対策、アナログ放送に対して行ってきたものでございます。全体としては６，５００世帯、２，６０９件ございます。そして、各年度から２０年後、無料視聴期間が終了するというものでございます。ちなみにＡタイプではございますけれども、対策世帯が８，３００世帯ございました。最終的には、７割程度はとしまテレビと再契約をし、後で説明いたしますけれども、毎月５００円程度お払いをいただきながら、デジタル放送を楽しんでいただいていると、そのような状況でございます。
今後の方針でございます。４、対象世帯への周知方針、区といたしましては、以下の方針で対象者に周知してまいります。１、
無料視聴期間終了年度の５年前、１年前、そして、終了年度において周知文を送付していくつもりでございます。２、各年の周知文において、
地上デジタル放送の受信方法を明記してございます。
①地上デジタル対応アンテナを設置して楽しんでいただく方法、これにつきましては、当然、アンテナ費用、設置費用が必要になってまいります。②といたしまして、としまテレビに加入、再加入していただくこと、これは毎月５００円ということになってございます。③光回線等で視聴していただく、これはインターネットと一緒に楽しんでいただくということを想定してございます。３、最終年度終了通知の文書を送付後、としまテレビが対象全世帯を訪問し、上記②の対策について説明をしてまいります。
裏面でございます。これにつきましては、各終了年度に対する送付文の計画でございます。詳細につきましては、後ほどごらんいただければと思います。
私からの説明は以上でございます。
○池田裕一委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○山口菊子委員 ちょっと申し上げますが、裏面とか、説明があったけれども、ｉＰａｄで裏面はないので。蛇足です。
それはいいんですけれども、私どものほうは、池袋北地区の電波障害の組合があって、組合が、データ放送が始まるときに解散をするということで、組合費をずっと集めていて、それがきちんと集められた地域、町会と、集められなかったりして、最終的に集めたりとか、実は大変混乱をした経緯があります。条例をつくっていただいたものですから、大変そういう意味では非常に受信者というか、私ども地域の皆さんにとっては、大変区がたくさん税金を使っていただいたという部分もあるので、移行は割と円滑にはいったんですけれども、２０年間があっという間で、もう無料の期間が終わるんだなというのを、改めて認識をしたんですけれども、今、私が初めに申し上げたように、組合が解散するときに、かなり混乱をしたのは間違いないことなので、今回、そのときにも組合の仕組みについてもよくわからなかったり、それから、としまテレビに移行するときの仕組みもよくわからなかった世帯の方たちがかなり、まだ今でもいらっしゃると思うんですね。それで、２０年たって、家を壊して新しいところにお売りになったりとか、新たなところは全部戸別に対応なさっていますから、問題ないんですけれども、継続して、ずっとお使いの方たちはやはり高齢化が進んでいますので、今回、この２０年間の無料期間が終了するんですよということを周知するといっても、あまり簡単な話ではないかなと、実は思っています。文書だけではわからないでしょうし、としまテレビの方が全世帯を訪問するということで、一定進歩するというふうにわかっていただけるとは思うんですけれども、その辺の認識というのは、担当のほうでお持ちでしょうか。
○東屋建築課長 北地区が移行されたのが、我々の記録ですと、平成１４年あたりに、集中的に移行をしていただいております。ですので、無料視聴期間が３４年度に終了してまいります。ですので、おっしゃるとおり、文書だけではなく、としまテレビ等々とお話をしながら、１件１件丁寧に説明をさせていただければと考えてございます。
○山口菊子委員 説明しても、なかなか容易ではないかなというふうにすごく思っていて、本当に解散のときも大変でしたから、それを考えると戸別に行くのも、だんだん高齢化も進んでいくという、この２０年というのは結構長い年月ですから、過ぎてしまうとあれですけれども、そういう意味では、結構、困難が生じるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の認識を伺っているんですけれども、どうですか。
○東屋建築課長 確かにデジタル放送とか、例えばいろいろなＷｉ－Ｆｉとか、そういった難しい話になってくると、なかなか高齢の方には御理解いただけないとは思っております。ですので、その部分については、としまテレビともお話をしながら、事例を積み重ねながら、まだもう少し、北地区に限ってお話をすれば、もう四、五年ございますので、その中で事例を積み重ねながら説明を丁寧にしていきたいということを認識してございます。
○山口菊子委員 ぜひ丁寧な対応していただかないと、たかがテレビ、されどテレビで、無料期間が終わって、もう切れちゃいますよといったときに、説明しても全然わからないで、ある日、突然テレビが映らないんだというふうに大騒ぎになったりすることが、移行の時点でもあるんじゃないか、とても心配をして、工事も伴いましたからね、あのときは。今はそのまま継続して、お金を払えば、工事は新たにする必要はないんだけれども、でも、やはり本当になかなかわかりにくいというか、説明しても、ちゃんとわかってくださるかどうか、私はちょっと不安があるんですよね。だから、そこはよく認識しておいていただかないと、やはり２０年たっていますから、そのときの方が、また２０年、年を重ねていらっしゃるというところで、やはり高齢の方たちなんかには、御理解いただくのがとても大変だというふうに思うので、としまテレビともそういう話もきちんとして、やはり丁寧な対応をしていただくように、ぜひお願いをしたいと思います。
○東屋建築課長 承知いたしました。そのようにいたします。
○山口菊子委員 ちょっと伺いますけれども、北地区で今残っているというか、引っ越されたり、建物を改築されたりとか、いろいろあって、それから、消えている方たちもいらっしゃると思うんだけれども、今回この５年間で、今から５年間だから、また移動もあったりとか、建築の建て直しとかあったりすると、また別になっちゃう、御破算になるわけだから、大体おおむね何世帯ぐらいというふうに北地区ではなっていますか。
○東屋建築課長 現在承知しているのは約１，２００世帯ぐらいでございます。
○山口菊子委員 では、丁寧な対応をよろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員 ちょっと直接関係ないというか、あれなんですけれども、生活保護を受けていらっしゃる方は、今ＮＨＫなんか申し込むと無料になりますよね。としまテレビを楽しんでいるというか、身近だというふうにおっしゃっていた方がいて、現状として、としまテレビとの関係でいうと、生活保護の受給者の方、負担金というのはついているんでしょうか。
○東屋建築課長 生活保護の方についても、月々５００円の負担はいただいているというふうには聞いてございます。
○渡辺くみ子委員 ここであえて言うことではないかもしれませんけれども、やはりいわゆる低所得者層の生活を拡充するとか、特にとしまテレビとの関係でいうと、さっきも言いましたけれども、大変身近な部分を見せてもらえるからありがたいという、そういうようなお声なんかもあったものですから、そういうことも含めて、また御検討いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○池田裕一委員長 ほかにございますでしょうか。
「なし」
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○池田裕一委員長 それでは、次に参りたいと思います。
次に、豊島区
住宅マスタープラン素案について、理事者から説明があります。
○星野住宅課長 それでは、住宅マスタープランの素案がまとまりましたので、御報告をさせていただきます。豊島区
住宅マスタープラン素案についてという資料をごらんください。本日、別紙２といたしまして、マスタープランの素案、本編、こちらを委員の皆様に配付させていただいております。本日は、この説明資料と別紙１の２枚にて説明をさせていただければと思います。
それでは、説明を開始させていただきます。まず１番の検討経過についてでございます。こちらは、これまでの住宅対策審議会における審議内容でございます。昨年６月に区長より諮問、委嘱を受けまして検討してきたところでございます。昨年度に計３回の審議会を開催し、今年度に入りまして、計４回の審議を行い、このたび、このような形で素案として取りまとめたものでございます。
次に、２番のマスタープラン素案と
パブリックコメントの実施についてでございます。まず、素案の概要についてですが、２枚目の別紙１、豊島区
住宅マスタープラン素案、横のＡ４判のものなんですが、こちらをごらんいただきたいと思います。計画の策定に当たってという部分でございます。本編ですと、第１章の内容に当たる部分でございます。この住宅マスタープランでは、住宅政策のビジョンと今後取り組むべき住宅施策を総合的かつ体系的に示すものでございます。来年度からの１０年間を計画期間とするものでございます。また、前提条件といたしまして、自治体の住宅施策の課題、こちらは多様化してございまして、基礎自治体として求められる役割、こちらが今まで以上に大きくなっていると、そのような認識というものを最初のほうに冒頭記述してございまして、特に、これまで豊島区が全国に先駆けて取り組んできた代表的なもの、一つは、狭小住戸集合住宅税、それから、居住支援協議会の設立、さらには、マンション管理推進条例の制定、そして最後に、空家活用条例、こういったものを整理しているところでございます。
続きまして、計画の基本方針等についてという部分でございます。本編ですと、第３章から第４章に当たる部分でございます。新たな計画の視点ということでございまして、ここにございますように、これまでの審議会での議論などを踏まえまして、四つの視点を設定してございます。まず、視点の１つ目がライフステージ・ライフスタイルに応じた住宅施策の展開、２つ目が居住の場としての魅力の向上・発信、そして、３つ目が住宅施策と福祉施策の連携による安心居住の推進、そして、最後に、４つ目として、公民連携と役割分担という形になってございます。特に高齢者等が住みなれた地域で
安全・安心に暮らし続けるため、住宅施策と福祉施策がこれまで以上に連携していくことが非常に重要になってくるというような認識でございます。
続きまして、基本理念でございます。こちらは、
安全・安心に自分らしく暮らせる魅力あるまち・としまというような大きな目標を掲げておりまして、このような基本理念を受けまして、住宅施策の目標ということで、三つ、これまでの審議会での議論を踏まえましたテーマ設定をしてございます。まず、目標１といたしまして、住みなれた地域で暮らし続けられる住まいづくり、それから、目標２といたしまして、良質で長く住み継がれる住宅ストックの形成、それから目標３といたしまして、愛着と誇りが持てる住宅・住環境の創出ということで、目標を設定いたしまして、これらの目標に基づき、施策の体系化を図っているところでございます。
続きまして、この基本目標に基づく取り組み方針ですが、ここで一つずつ説明するというのも、なかなかボリュームも多くございますので、ここでは項目を紹介させていただければと思います。まず目標１といたしましては、三つの方針を掲げてございまして、１つ目は子育て世帯の安心居住の推進、それから、２つ目に高齢社会に対応した居住の安定確保、そして、３つ目に住宅セーフティネット機能の充実による居住の安定というふうに整理してございます。続きまして、基本目標２については、四つの方針を掲げてございまして、１つ目が良質な民間住宅の形成誘導、２つ目が適切な維持管理による住宅の質の持続、そして、３つ目に住宅市場の活性化、そして最後に、空家ストックの総合対策ということでまとめてございます。最後に、基本目標３でございますけれども、二つの方針を掲げてございまして、一つが
安全・安心な住宅・住環境の形成、それから魅力ある住宅・住環境の形成ということで整理をしてございます。
続きまして、今後の住宅整備の方向性についてという部分でございます。本編ですと第５章に当たる部分でございます。こちら、公的住宅等の供給や都営住宅の移管などの考え方を記載している部分でございます。今後の公共住宅等の供給につきましては、供給戸数の維持を基本としつつ、都営住宅の移管や区営住宅の建てかえ等の際に戸数の増を図っていく、そのような方針でございます。さらには民間住宅の空き家、空き室を活用した住宅セーフティネット機能の強化を図っていくため、これまでやってきた入居支援、さらには家賃助成等の総合的な取り組みをこれまで以上に行っていくというような方針になってございます。
そして最後に、住宅マスタープランの進行管理という部分をごらんいただければと思います。本編では、第６章に当たる部分でございまして、今回、進行管理につきましては、これまでより少し踏み込んだ記述をしてございます。今回の施策の取り組みの方向ごとにプランの達成状況を把握するための進捗管理シートなどによる新たな仕組みを構築して、計画期間中における、いわゆる来年度以降の住宅対策審議会において、客観的な評価などをいただきながら、施策の実効性というものを、毎年度議論していくというようなプランの形となってございます。
素案の概要については、以上でございまして、説明資料の１枚目にお戻りいただきたいんですが、今後の予定についてでございます。中ほどに記載がございますけれども、この素案をもとに、今月の２８日、１１月２８日から来月の２７日までの１カ月間、
パブリックコメントを実施いたしまして、その後、今後の予定でございますけれども、年明けの１月末に住宅対策審議会におきまして、答申案として固めた後に、３月中旬に区長に答申をすると、そのような流れになってございます。
雑駁ではございますが、報告は以上でございます。
○池田裕一委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○清水みちこ委員 何点か質問させていただきたいと思うんですけれども、この素案に対して、これから区民の皆さんに
パブリックコメントを行うということなんですが、私もこの素案を見せていただいたんですけれども、正直言って大変わかりにくいと思います。これを見て、区民の方に御意見を求めるということをするということなんですけれども、ちょっとこれだけではわかりにくいと思うので、概要版とか、もう少し区民の方にとってわかりやすいものというのは、何かお示しになる御予定はあるんでしょうか。
○星野住宅課長 プランがわかりづらいというところの御指摘だと思います。おっしゃるとおり、ページ数といたしましては１００ページを超えるプランでございます。事務局といたしましても、できるだけ具体的な記述に努めているところでございますけれども、マスタープランという性格上、住宅政策のビジョンと、今後、取り組むべき住宅施策を総合的、体系的に示すものでございますので、どうしても全体としては総花的になってしまうというところがございます。一方で、事務局も審議会でさまざまな御意見をいただきまして、できるだけ区民の方にも手にとってもらえるような、例えば今回、目次の次に住宅施策の年表ですとか、あと４章のほうには、文章として施策を書いているわけですけれども、できるだけイラスト的なものでしたり、あと、最後のタイプ別住宅施策というところについては、いろんなタイプ、高齢者だったり、分譲マンションにお住まいの方とか、そういう方に焦点を当てて、施策というのを再整理するような取り組みも、なるべく見ていただけるような取り組みも行ってございますので、今後、わかりにくいという部分、そういった工夫に努めるとともに、これに基づいて、今後、具体的な住宅施策の展開もやっていくつもりでございますので、その際に、区民の方によりわかりやすい政策の展開というものを実施していきたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 このまま出すということなんですけれども、これから、この１０年間、これが大もとになる計画になるわけですから、今後出していくものに対してはわかりやすくということなんですけれども、まず、大もとを区民の方に広く知らせて、それに対して、御意見を賜るわけですから、私が読んでいても本当にわからないですよ、これが一体何をあらわしているのか。ちょっとそういったところも
パブリックコメントをとるのであれば、その
パブリックコメントの結果というか、数とか、そういったものにも反映してくると思うので、もうちょっとわかりやすいというところをしっかりとやっていただきたいと思います。
次の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、ちょっと本当に、具体的にイメージがしづらい記述が多いんですね。今まで、私も一般質問などで住宅施策、毎回取り上げて質問をしてきました。何よりも区民の御要望が寄せられているもの、一番多いのは公営住宅です。低廉な家賃で良質な公営住宅をつくってほしい、入りたいという御要望が、私のところにも区議団にもたくさん寄せられています。これまでのマスタープランですと、曲がりなりにも、ある程度の目標の数というのが、それぞれ公営住宅とか安心住まいとか、出ていたんですけれども、見たところ、そういった客観的な数字というのがほとんどないんです。第５章のところに、やっと出てきて、ページ数でいうと７７ページ、公的住宅等の供給、これが、今の住宅マスタープラン、後期５年の分だと、公的住宅等の供給の目標という、目標が入っていたんですよ。目標が全く抜け落ちてしまって、数字は入っているんですけれども、目標ではなくて、想定する供給量、区としてやるという目標ではなくて、何でこういった表現になってしまっているんですか、数字がないのもそうなんですけれども。
○星野住宅課長 前回との比較で、前回は供給目標と掲げられていた部分が供給という部分でとどまっているというところでございます。前回の計画を振り返ってみますと、安心住まいであったり、ケアつき住まいだとか、作成している当時に、今後５年間で供給が見込めるという部分で具体的な計画ございましたので、そのような計画の表という形で計画を示していたわけでございますけれども、今回、新たな計画をつくるに当たっては、これからの新たな公営住宅というのは、具体的に目に見えてございませんので、これまでのプランのように、表という形では示していないという現状がございます。一方で、前回までは数値目標だけだった記述が、ここの記述だったわけですけれども、今回は具体的な方針、例えば公営住宅等については、基本的には現状の供給戸数を維持していくだとか、都営住宅の移管、建てかえのときに供給戸数の増を図っていくというような基本的な方針というものを文章として記載をしているというところに特徴があると思ってございますので、ちょっとタイトルは供給目標という部分で少し後退したような印象を持たれるかもしれませんけれども、決してそういうふうには考えてなくて、中には想定する事業量ということで、民間の空き家、空き室を使った区としての支援というものも、具体的に想定する事業量として掲げているというところで、御理解いただければと考えてございます。
○清水みちこ委員 すごく後退だと思います。想定する供給量というものと、区が目標とする数というのは、全く別物だと思いますよ。想定する供給量、あくまで想定ですよね。なので、目標でもないし、何かこの数字自体を区民の方が見て、これはどう思うかですよ。今いろいろ御説明になったんですけれども、やっと具体的な数字が出てきたと思ったら、想定する供給量、目標ではなくて。今の計画には目標を掲げられていますよね。それが達成できた、できない、それに対する分析とかもあるかとは思います。全てが達成できないにしても、その数字に対してのある程度の分析をした上で、次の施策というのが、本来のやり方だと思いますし、先ほど、以前は具体的な安心住まいとか、ケアつき住まいとか、そういったものがあって、今はないとおっしゃったんですけれども、では、安心住まいとかケアつき住まいというのはなくなるんですか。なくならないんだったら、なぜここに載せないんですか。どちらなんですか。
○星野住宅課長 安心住まいにつきましては、この文章の中身として、民間住宅の借り上げによる供給という部分で、供給戸数の維持をしていくというところで同じような考え方を示させていただいている部分でございます。また、民間のほうのこれまでケアつき住まいですとか、今後、新たに子育て支援住宅の認定制度、それによる供給というのもふえていきます。これにつきましては、第６章のほうに、最後、まとめてございますけれども、成果指標にあわせて、区の活動の指標ということで整理してございますけれども、そういったところで民間ベースの供給というものも審議会等で議論いただきながら、支援をしていきたいと考えてございます。また、この５章の、今冒頭、おっしゃられた供給という整理の部分については、前回の審議会の中でも言葉としてだけではなくて、表という形がいいのかどうなのかという話は出ていたんですけれども、何かしら公営住宅は維持をしていく。一方で、民間住宅を活用した支援というのも関係性がわかるように、下の図というか、表というか、整理すべきだという御意見もいただきましたので、
パブリックコメント、きょうも清水委員からもいただきましたけれども、そういった話を踏まえまして、１月末の審議会には、その辺の関係性というのも改めてわかりやすく整理をしていきたいなと考えてございます。
○清水みちこ委員 課長の御答弁、聞けば聞くほどわからなくなってしまいます。この行間から読み取れというのは、区民の方にとって不可能ですよね。今はそういったことがここに、文章の中であらわされているというけれども、ここから見て、それを読み取るのは無理だと思います。それをまず指摘させていただくのと、あと成果指標、私も見ましたけれども、これもとてもわかりにくいと思います。専門的にやっているとかであれば、別でしょうけれども、とてもわかりにくい、本当にわかりにくいという、これで
パブリックコメントを求めるというのは、かなり無理があると思うのと、あと、今数字に対して、いろいろ審議会でも御意見ありましたということでありますけれども、今このページにあるそれぞれの出ているセーフティネット住宅登録戸数とか、今でもありますよね。以前のものですと、それぞれの年度の目標数値が出ていたと思うんですけれども、この想定する供給量だけ出ていると、この表現は、私はよくないと思いますけれども、想定する供給量までどうやってやっていくのかというか、これまでの計画は全くわからなくて、７０戸、１００戸、こういうふうに出されても、全くわからないと思うんですよ。想定する供給量という表現もおかしいと思いますけれども、この数字の出し方もおかしいと思います。出すのであれば、今こう、何年後こうと、そういうふうに出すのが当然ではないですか。その点についていかがでしょうか。
○星野住宅課長 こちら、住宅対策審議会での議論を踏まえてこうしてきているものでして、ちょっと前提条件として、前回の計画ベース、清水委員がおっしゃるのは、住宅施策の供給量という部分で１５から２０ぐらい、いろんな家賃助成の件数等々が出ていた部分を御指摘されたのかなと思います。審議会の中でも、実際に５章の中でこういう供給量が出ているわけですけれども、その前に、方針として、住宅施策の方向性が書いてある中で、どれとリンクをしているんだみたいな議論がさまざまございまして、そういった議論の中で、今回はこれまでのような整理ではなく、それぞれの施策の方向、体系を再整理してございますので、その中で、成果指標ですとか、区として実施する施策、活動量として、このように整理に至ったというところでございますので、ちょっと前回ベースで見てしまうと大分変わっているようになるかと思うんですけれども、実質としては、事務局としては、よりプランを今後検証していきやすく整理しているつもりでございますので、御理解いただければと考えてございます。
○清水みちこ委員 ちょっといろいろそういった細かい理由をおっしゃられても、とにかく、これでは本当にわからないです。大変わかりづらいし、区民の方にとっても不親切というか、そういった資料になっているということを、もう変えるべきだと私は思います。そのことを重ねて指摘と要望させていただきます。
次の質問させていただきたいんですけれども、資料について、Ａ４の別紙１の資料のところに、住宅整備の方向性というところであります。公共住宅は、維持を基本としつつ、都営住宅の移管や建てかえの際に戸数の増を図りますというふうに書かれているんですけれども、これは簡単に言うと、どういったことを意味しているんでしょうか。
○星野住宅課長 まず１つ目の都営住宅の移管ということでございます。ページのほうですと、別紙２の７８ページ以降に都営住宅の移管という考え方が整理してございますけれども、今、対象団地として、池袋本町三丁目アパート、こちらは移管対象になってございます。こちらについては、東京都との協議が、問題点が解決して、協議が調った場合に移管するということで、こちらが移管されたときには５５戸程度、戸数がふえていくというところで記載しているものでございます。
もう一つの建てかえの際に戸数の増を図るというところでございますけれども、こちら、来年度以降に区として公営住宅等の長寿命化計画というのを作成していく予定でございますけれども、こうした中で、今後、具体的に今管理している建物、建てかえ等、必要になった場合には、そこの敷地、限られた敷地の中で、設計等による、さまざまな課題がございますけれども、その中で、区としてもできる限り、供給の戸数をそのような形で図っていきたいと、そういうことでこちらに記載させていただいているものでございます。
○清水みちこ委員 とても公営住宅に対しても後ろ向きというか、現状維持と、そういう建てかえの際に戸数をふやす、御要望の数に対して余りにも足りなさ過ぎるというのは、毎回の応募の状況とかを見てもわかると思うので、こういった後ろ向きなことではなくて、区有地を利用するなどして、数をふやしていただかないと、区民要望に応えることはできないと思うんですね。
また、ぽちの２つ目なんですけれども、こちらは民間住宅、住宅セーフティネット機能の強化を図るためとあって、私も今まで家賃助成創設とか拡充とか、さまざま御提案してきたんですけれども、検討しますとか、いろいろおっしゃっていたんですが、この素案の中で、家賃助成に対しては従前のものしか出てこないんですよ。高齢者の住みかえ家賃助成制度と子育てファミリー世帯家賃助成制度、この二つしか出てこないんですね。この家賃助成についてはどのようにお考えなんですか、新たに創設するとか、そういったことはされないんでしょうか。
○星野住宅課長 家賃助成についてですけれども、今回の新たな計画につきましては、既存のもちろんファミリー世帯向けの家賃助成、さらには、高齢者等の住みかえ家賃助成、こちらについての記載もございます。さらには、国のほうが昨年、法律改正して施行しております新たな住宅セーフティネットの中での家賃の低廉化という部分で、今回、具体的に記載している部分ですので、そこについても記載しているところでございます。また、審議会の中では、家賃に関する、居住費負担に関する詳細な資料を皆さんからさまざまな御意見いただいてございます。現在、予算の裏づけがないものですので、ちょっと検討するですとか、引き続き、実施していくような内容になってございますけれども、今後、予算のそういう裏づけ等々が明らかになった段階で、そこで、もう少し踏み込んだ記述等々、検討していきたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 予算の裏づけがとれないととおっしゃるんですけれども、やはり住宅というのは、本当に基本ですので、住まいは人権という立場ですよね、憲法に保障されたものですので、それをしっかりと守るような施策をやっていかないと、今ある既存の家賃助成にしても額が低過ぎるとか、そういうもので、なかなか使いやすさもありますけれども、そういったところを厚くしていかないことには、安心して豊島区に住み続けるものにならないと思うんですよ。予算というのが一番大きなものに、ネックというか、そういうものになると思うので、しっかりとそこに予算をつけていただいて、やっていただかないと、本当にこういったマスタープランをつくっても、中身のないと言ったら、ちょっと語弊がありますけれども、実のないものになりかねないという懸念があります。家賃助成については、もうしっかりと予算をつけてやっていただきたいのと、一般質問でも、ことしの第２回定例会で私、住宅施策についてさせていただいて、区が主体的にかかわらないと、やはり定住化に向けた、そういった住宅施策、本気で進めることはできませんということで、御認識をお尋ねしたら、住宅マスタープラン、今策定中なので、その中でやっていきますという御答弁だったんですよ。これは素案が出てきたんですけれども、どこに区が主体的にやっていく取り組みというのは反映されているんですか、具体的に教えてください。
○星野住宅課長 具体的な新たなセーフティネットの取り組みのところの具体的な記述という話だと思いますけれども、先ほどから御質問いただいている、この第５章の７７ページの想定する供給量、ここには数値として書いている部分でございます。文章としてはいろんなところに書いてございますけれども、例えば、第４章の５２ページの一番上に３－１（１）という部分に、住宅確保要配慮者が入居する住宅の登録促進という部分に記載をしているところでございまして、こういったさまざまな体系ごとに整理しているところでございますので、いろんなさまざまなパートに、それに合うような記載に努めているところでございます。
○清水みちこ委員 では、そのさまざまな施策、このページ、いろんなところを今おっしゃっていただいたんですけれども、そこに反映しているということなんですけれども、住宅セーフティーネットを使ってということを今おっしゃったので、７７ページですね、今現状の数、セーフティ住宅登録戸数が何戸なのか、としま居住支援バンク登録戸数が何戸なのか、それをまず教えてください。
○星野住宅課長 まず、１つ目のセーフティネット登録住宅、こちらは、昨年の１１月に始まったものでございますけれども、東京都内で現在２７０戸ございまして、豊島区は、登録としてはゼロという状況でございます。もう一つのとしま居住支援バンクというところでございますと、今４戸、４世帯の方に居住支援をしているという実績があるという状況でございます。
○清水みちこ委員 セーフティネットがゼロ戸で、としま居住支援バンク４戸で、想定する供給量が７０戸と１００戸になる、これの根拠は、では、何なんでしょうか。
○星野住宅課長 さまざまな議論の中で、もっと高く掲げるべきだという御意見もございますので、定量的に理論的なものは、なかなか難しい状況であったんですけれども、例えばとしま居住支援バンクというものに対してのこの１００戸というものは、これまで住宅課、あとは居住支援協議会、さまざまなバンクの登録の相談等々をこれまで受けていますので、その相談を前提に、想定する供給量ということで、こちらのほうに掲げさせていただいています。また、セーフティネット登録住宅の戸数、こちらは東京都のほうでは戸数、全体的に低迷しているところでございますけれども、審議会の中でも目標としては低過ぎるという御意見もいただいているところで、現在事務局のほうとしても、さまざま考えているところでございますけれども、一定程度、こういった登録住宅に対しては国費も含めて、区としての一般財源等々の支援もかかわってくるというところでございまして、そういった財源的な部分も考えて、このような数値として、現在出しているというところでございますので、今後議論を踏まえまして、ここをもう少し手厚くするというような形になろうかと考えているところでございます。
○清水みちこ委員 もっと数を大きくするべきとか、そういった希望的な数ではなくて、きっちりとした根拠に基づく数でなければ、絵に描いた餅になってしまいますよね。リノベーションまちづくりのときも１００件、２００件と上がっていましたけれども、私、ちょっとそれを思い出すんですね。やはり民間任せにするという、そもそもの根本が間違っていると思いますので、区が主体的にやらないと、民間任せだと、やはり市場任せだと、なかなか、これまででも全然進まなかったではないですか。そういったところをしっかりと捉えて、これは今後１０年、この計画でやっていくのであれば、そういった希望的な数字とか、想定される数字とか、そういった曖昧な数字ではなくて、きっちりと目標を定めて、住宅施策、しっかりと取り組んでいただかないと、区民の御理解、御納得は得られないと思います。そのことを申し上げて終わりにしたいと思いますが、それに対して御答弁、どのように認識されているのか伺って、質問を終わりたいと思います。お願いをいたします。
○奥島都市整備部長 御指摘いただきました点については、住宅マスタープランの検討をする審議会の中でも、さまざまな議論あったところでございまして、今回については、住宅マスタープランということで、実施計画をつくっているわけでなくて、今後の方向性について取り組みを示しております。その中で、新たな取り組みとして、活動目標ですとか、成果指標などを掲げて、毎年度ローリングしながらチェックしていくという体制も整えておりますので、その中で、実施計画に当たるような供給戸数のあり方ですとか、そういうことについても毎年度しっかり考えていきたいというふうに考えております。
○呉副区長 さまざま御意見いただきまして、ありがとうございました。また、この今回のマスタープランの検討に当たりましては、この住宅対策審議会の議論の中では、区議会議員の皆様の中からも参加をいただきまして、多くの方から大変熱心に議論いただきまして、このことについては、まず先に感謝、御礼申し上げます。
今いろいろとわかりにくいという御指摘や区が主体的に取り組んでいないのではないかという御指摘もいただきました。区としましても、民間の住宅を活用するに当たりましても、民間に全て任せるわけではなく、大家、あるいは賃貸住宅の事業者の団体の方とも、いろいろと御相談、あるいはどのように区が支援をすれば動いていただけるのか、そういうことを少し丁寧に御意見も伺いながら、よく御相談をしながら、区としても積極的に取り組んで、前向きに取り組んでいきたいというふうに思っております。まだ実績がないということについては、御指摘のとおりでございますが、昨年からスタートした制度、これからもう少し、今まで以上に区もしっかりと積極的にみずから取り組んで、実績が上がるように取り組んでまいりたいと思いますし、また、引き続き、御意見をいただきましたら、わかりにくいという点もいただきました。どのようにわかりやすく示せるのか、御説明できるのかということにつきましても、中でまた改めて議論を進めて取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○村上典子委員 マスタープラン素案の７１ページ、魅力ある住宅・住環境の形成のところの２－１（１）の２番目の丸のところに、良好な住環境を形成する地域では、住環境の維持・保全に努めるとともに、区民との協働により地域特性に応じたまちづくりを進め、地域快適な住環境の形成に取り組みますというふうに、当たり前のようなことが書いてあるんですけれども、この取り組むということは、住宅マスタープランそのもののことを、全体の計画の進め方のところも伺いたいんですけれども、区の部署全部が、これも含めて共通の認識でやっていくということでよろしいんでしょうか、都市整備部だけではなく、環境清掃部等も含めてということでいいんでしょうか。
○星野住宅課長 委員がおっしゃるように、特に魅力ある住宅・住環境、こちらは、どちらかというと直接的な住宅課としての施策というよりは、地域を巻き込んだ住宅施策をもうちょっと家という単位ではなくて、広げた施策というところで書いている部分がございます。そういったところですので、庁内においても、この計画を策定するに当たっては、都市整備部はもちろんのこと、環境だったり、さまざまなセクションと調整をしながら今素案として取りまとめてきているというところでございます。
○村上典子委員 その前提でお聞きしますが、次に８３ページです。一般住宅地の中の③の低層住宅地で、これは下の地図を見ていただくと、緑の部分というのは、豊島区の中でかなり限られています。その西の地区の緑の地区の上に、今、低空飛行ルートが計画されているという状況であるということは、何度も私も指摘しております。この良好な低層住宅地の緑豊かで落ちつきのある街並みを維持・保全し、ゆとりと潤いが感じられる
安全な住環境を形成しますと断言してくださっているので、これは豊島区としても責任を持って形成するということでよろしいんでしょうか、確認させてください。
○星野住宅課長 委員がおっしゃられた、これは８２ページ以降から書いてございます市街地整備の方針という部分の低層住宅地の位置づけだと思いますけれども、こちらは、もとは豊島区の
都市づくりビジョン、こちらでいろんなさまざまな土地利用の方針等を踏まえまして、それに合う形で整理をしているところでございますので、ここに書いたように、緑豊かで落ちつきのある街並みを維持・保全し、ゆとりと潤いが感じられる
安全な住環境を形成していくというのは、基本的には当然の方向性かなというふうに考えてございます。
○村上典子委員 区の御認識を確認させていただきましたので、ここの周辺に住む区民の方々から多くの不安の声が上がっているということは、何度も指摘させていただいておりますので、国が進める施策ですので、区だけで解決できることではないかとは思いますけれども、豊島区としては、こういう認識に立っているということを確認させていただいたので、その中でできることをやっていくということでお願いしたいと思います。
○渡辺くみ子委員 質問させていただきます。
ことしの予算委員会のときに、いわゆる１５平米、２５平米の問題、居住水準をきちんと確保するというような問題についてお聞きいたしました。少なくても生活保護を受けていらっしゃるところの範疇では８００世帯あると。ただ、この８００世帯の中には、グループホームとか、そういうのもあるんで、全部が対象ではないということの認識は持っています。しかし、具体的に２５平米以下で居住をされている方に対する対策、これは、この８００という数字は、生活保護関連で数字化がされているんですけれども、その他の御高齢のおひとり暮らしの方々とか、普通の民間住宅にお住まいになっていらっしゃる方々も含めて、客観的な状況は今どういうふうになっているのか、その点について、まずお願いします。
○星野住宅課長 ちょっと１５平米というところでの整理はしてございませんけれども、一般的に最低居住面積水準未満で住まわれている方、こちらにつきましては、豊島区で全世帯の２０．８％、そのような整理になってございます。
○渡辺くみ子委員 その２０．８％の方々の中身というのは、いわゆる今ワンルームマンションとかというのは、結構、今も建設中ですので、そこら辺との関係でいうと、一定の狭いところに住んでいていいということではありませんけれども、例えば学生なんかが自分のアパート的な思いで、そういうところに住んでいらっしゃる方もいるかもしれませんし、そこら辺で、この２０．８％の中にお住まいになっている方々の状況というのは、どんな感じになっているんでしょうか。
○星野住宅課長 ちょっと具体的な居住実態については、今資料、持ち合わせてないんですけれども、例えば、持ち家と借家と比較した場合には、先ほど２０．８％、これは全体の数字でございますけれども、持ち家の場合には、それ以下の方が５．４％、一方で、借家という部分、特に民営借家という部分では３６．８％、このような実態がございますので、そういう民間の借家、こちらの方々のそういう面積として見たときの居住水準というのは、少し悪化しているのかなと感じてございます。
○渡辺くみ子委員 そうしますと、今、課長の御答弁の中で、少し悪化しているかというような御答弁いただいたんですけれども、そういう実態に合わせて、今回のマスタープランというのは、基本的には１０年間ですよね。こういう１０年間の中で、どういうふうに解決をさせていくか、改善をさせていくか、そこら辺のところがちょっとわからないですが、それはどこら辺に書いてあるんでしょうか。
○星野住宅課長 具体的な記述という部分でございますけれども、例えば一つには、５８ページの１番に、良質な民間住宅の形成誘導というところ、１－１の（２）というところに、まさに狭小住戸集合住宅税、こちらに、一つはそういった方針に書いてございますし、また、ちょっと中ほどのほうになってしまうんで、ページは今すぐ出せないんですけれども、今ファミリー世帯への家賃助成、こちらについても、基本的にはそういう良質な広さの住宅への住みかえというところに対する支援でございますので、さまざまな施策の組み合わせによって、そういう居住水準を向上させていくという必要があるのかなと考えてございます。
○渡辺くみ子委員 そうしますと、やはり２５平米以下というところに対しては、豊島区もそれなりに認識はしているし、構えているというふうに見ていいのかなというふうには思いましたけれども、要は、この１０年間の中で具体的にどういうふうに改善をさせていくかということが、やはり計画の中では一番求められると思うんですよ。でも、今お示しした中身というのは、基本姿勢としてはわかりますが、では具体的にどういうふうに変わっていくんだろうかと。本当に、私なんか、特に所得の低い方々が安心して住み続けられる、きちんとした居住環境をどう提供できるかというのは、すごく大きな問題だと思っているんですが、そういう部分に関しては、ちょっと読み取れないんですけれども、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
○星野住宅課長 今回のプランで、居住水準を向上させていくというところについては、先ほど説明させていただいたような箇所にちりばめられているというところを御理解いただきたいのと、あと日々、住宅課の窓口には、そういう住みかえに伴って、より広い住宅に区内で家を見つけたいというような方々の相談というのを多数いただいてございます。そのときには、高齢者等の住みかえ家賃助成、それから、ファミリー世帯向けの家賃助成、さらには、いろんな同行サービス等々、民間住宅へのあっせん、さまざまな選択肢の中で、それぞれの抱える問題について、一つ一つ丁寧にやっているところでございますので、居住水準の向上という部分につきましては、先ほどの文章として、いろんな方向性を示しているところもございますし、日々の窓口での丁寧な一人一人の実情に合った支援というものを、引き続き丁寧にやっていきたいというふうに考えているのが現状でございます。
○渡辺くみ子委員 もうちょっと私もじっくりとこれを見させていただきたいというふうには思っているんですけれども、今窓口で丁寧に対応されているというお話でした。私はこの間、具体的に３件、今、御相談を受けています。その中で、形は解決をしたという方なんですが、御高齢で、ちょっと体が御不自由な女性のおひとり暮らしの方でしたけれども、いろんな計画との連携ということで、地域保健福祉計画と連携をするという部分もありますよね。こういう中で、具体的な住宅施策で支援の内容というのが、御高齢者とか、それから所得の低い人たちに対してのかかわりというのは、居住支援協議会なんかが御紹介もいただいて、そういうところにもお話をしました。最終的にどうなったかといいますと、その方に関連しては、一つは、福祉事務所は基本的には動いてくれません、それが今の実態です。それから、もう一つは、この支援協議会を教えていただいたんで、大変丁寧に対応はしていただいたんですが、この御相談者に関しては、大体１０万円ぐらい払うつもりでの家賃のアパートを探すしかありませんというふうに、はっきりと言われました。何が問題だったかというと、一つは、お体が御不自由ということがあって、１階ではないと生活ができないという部分、それから、あと保証人の問題だったんですね。これは、いわゆる保証機構みたいなのがあって、そこは、当然入っているんですよ。でも、居住協議会の方から言われたことは、大家たちは、そこに入っているだけではだめだと言うと。何が問題かというのをお聞きしましたら、本当は何が問題だと思いますかと聞きたいんですけれども、自分でしゃべります。結局、生活保護を受けていらっしゃる方は、亡くなった後、生活保護が廃止になって、残されたお荷物を全部片づけなきゃいけない。それが大家にとっては大変負担だということと、それから、もう一つは、やはりお亡くなりになられたところというのは、一、二カ月は借り手がつかないというような、そういう収入が減っちゃうというようなことも含めて、なかなか貸してくれるところはないということが説明の中身でした。私なんかも、ずっと親しくしている不動産屋もいらっしゃるんですけれども、この数年間の中で、生活保護に関してはお断りをしたいというふうにも言われました。やはり今のような問題があるのが一つと、それから家賃の設定の仕方が大変低いという、そういう問題があるんだろうというふうに思うんです。
そういう客観的な状況の中で、地域保健福祉計画とは連携をしますというような書き方をされていますけれども、現状の中でも、そういう深刻な問題がある中で、連携をしていくということは、それなりに新たな施策というのを持っていかないと厳しいと思うんですよ。今、福祉関連では、この間も厚労省の方からもお話を伺いましたけれども、２０２５年問題、２０４０年問題というのは、すごく言われているんですよ。現在の団塊の世代が７５歳になるとかね。そうすると、豊島区は単身の方がそこでふえるのかどうかはわかりませんけれども、実際に、やはり高齢化人口というのはふえる、今からもっと加速されるんだろうと思うんですよ。そういう問題に対しても、１０年間の中で、最終的にどういう目標を持っていくのか。あるいは１０年だけ黙って計画ですとやられるのは困るんですけれども、そういう中で、具体的にいつまではこういうことをやるとか、何らかのものがないと、私はこの間、地域の中で、本当に深刻に出されるそういう住宅問題に対して、今のこの素案だけだと、ちょっと解決はし切れないというふうに思っているんですが、そこら辺に関してはどうお考えですか。
○星野住宅課長 審議会の中でも、さまざま、その高齢者等の住宅の確保という部分で非常に厳しい住宅市場の話も議論させていただいています。新たな計画の視点というところで、まさに、昔から言われていることかもしれませんけれども、福祉施策との連携というところをあえて書かせていただいているのは、そのような認識のところでございまして、現状もさまざまな福祉セクションの窓口と住宅課の窓口、職員の連携、さらにはさまざまな施策、住宅改修においても、いろんな改修の支援、それぞれの課で、一定程度やっていたりですとか、さまざまメニュー等々は一定程度、区としても持っていると思ってございます。民間の高齢者等の入居を拒むというところ、先ほどお話ありましたけれども、一番重たくなっているオーナーの理由としては、やはり御高齢になった方がお部屋で亡くなられた後のいろんな問題ですとか、次の借り手の話とか、さまざまございますけれども、そこが一番ネックになっているというふうに考えてございますので、現状のマスタープランの中では、具体的な施策としては、具体的に基準はございませんけれども、この議論と並行して、住宅課だけではなくて、保健福祉部とも今さまざまな議論を行っているところですので、この１０年と言わずに、この議論の延長線上でしっかりと、入居が少しでも促進するような手を住宅課としても何とかやっていきたいということで、まさに今庁内で議論しているところだということをちょっとお伝えさせていただきます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。といいますか、やはり、こういういろんな計画というのは、上位計画という形で具体的な施策に影響、反映をしてくるわけです。こういう中で、本当に区民に寄り添った形での計画をきちんと示していただくことが本当に重要だろうというふうに思っていますので、言い方は大変失礼かもしれませんけれども、形式的な御発言というか、計画で、字面的に書いてあるだけでは、やはり今の深刻な状況というのは、解決策は見出すことができないだろうというふうに認識していますので、よろしくお願いします。
あと一つだけ、これは８５ページのところなんですが、要はまちづくりとの関係で、住宅市街地重点地区とかというような感じで、いわゆる緊急木造密集地域をどう改善するかという部分だと思うんです。これに関しても、やはりまちづくりとの関係ではすごく大きいなというふうに思っているんですが、例えば私は、せんだって１３日も東京都の報告もありましたけれども、東池袋四・五丁目地区、ここで今ちょっと気になっているのは、木造住宅を改善するということを一つの、その施策に基づいて、今具体的に出ているのが、１４階建て、高さ４５平米のマンションを、本当に住宅街に、戸建ての住宅がいっぱいあるところにぽんと建てますよという計画が出されまして、それに対しては、地域住民の方々が声をそろえて、これは納得できないということで、今新たにもう一度計画を見直すという動きにはなっているんですが、ただ、実際に建設主である都市づくり公社は、やはり基本的には進めさせていただきたいという立場を変えていないんです。住宅プランというか、そういう流れの中で、木造住宅密集地域をどういうふうに解消していくかというのは、基本的に大事なことだと思うんですけれども、あわせて、まちづくりの観点で、そこをどういうふうにしていくかというのは、すごい大事だろうと思うんですよ。それがいわゆる超高層化的なところだけに集約をされていくというのは、本当に住んでいる人たちにとっての声をきちんと反映できていないというふうに認識を持っているんですが、こういうことに対して、このマスタープランの中では、具体的にどういうふうに受けとめているんでしょうか。
○奥島都市整備部長 今御指摘の８４ページについては、上位計画の中で、重点地区ということが、２３区全体にかかわっていて、その中で住宅を特定促進地区として進めていくエリアということがこの図示されているところでございます。今、東池袋四・五丁目地区の事例を御指摘いただきましたけれども、確かに、木造住宅密集地域の改善手法としては、空地の確保、もしくは共同化ということが有効な手法だというふうに考えております。御指摘の事例については、確かに、地域の隣接の方々との合意形成というところが余りうまくいってなかったというふうに考えておりますので、住宅計画とまちづくりのあり方ということの中で、まちづくりという視点に立てば、地域との合意形成をどういうふうに進めていくのかということが重要な視点になってまいりますので、そういうことを前提としながら、こういうマスタープランをつくっているというふうに自分たちは理解しているところでございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。基本的にその姿勢はすごい重要だと思いますんで、そこら辺を東京都との関係、それから都市づくり公社との関係を含めて、やはり十分に対応策というか、考え方を示していただきたいというふうに思っています。
もう一つ、今、超高層に関しての将来的に非常に不安であるというようなものが、ＮＨＫだったかどうか、放送されました。豊島区では、今後も次々とつくられるという流れがあるんですけれども、そういうものに対する長期的な維持管理、そういう問題に関してはどうなんですか。
○星野マンション担当課長 マンションの維持管理、さまざま今、区としても条例の制定以降、支援をしているところでございます。超高層について、今年度、たしか神戸市のほうがそういうタワーマンションの維持管理の今後の長期的などうあるべきかみたいな有識者の会議というのを立ち上げていますので、マンション担当課としても、分譲マンション一般には支援はしているところでございますけれども、そういった直近の議論というものも、非常に注視しているところでございまして、これまで専門家派遣等々やっているところではございますけれども、そういった検討経過というのも今後注視しながら、マンションの維持管理の施策のあり方については、今後も研究していきたいと考えてございます。
○垣内信行委員 住宅マスタープランの素案ということで、きょう議会のほうには、この間の審査が住宅審議会で行われた素案が示されまして、私もこの素案について、拝見させていただきました。住宅施策を論じる上で、やはり一番大事な点は、区民の置かれている状況が一体どうなっているのかという視点が置かれなければならないし、今後、豊島区がこの区民に対する住宅施策をどう展開していくのかというのが、このマスタープランに網羅されているというふうに、今まで私も理解しておりましたし、そうだというふうに思っています。私たち議員は、いろんな相談が区民から寄せられますけれども、やはり何としても、この住宅問題は大きなテーマとなっているようなケースが結構あるわけです。つまり生活の中でやはり家賃がもっと安ければいいとか、あるいは、もっと広いところに住みたいとか、あるいは転宅を迫れたときはどうするか、そういう話も結構ありますね。こうした中で、やはり区が果たす役割というのは、私は大きいものだというふうに思っていますので、このマスタープランがどういう方向に示されていくのか、この１０年間、この住宅マスタープランに基づいて、区の住宅施策を展開していくということですので、この１０年間の要するに区の住宅施策の羅針盤となるものですよね。
そこで、ちょっと先ほどやりとりの中で気になった点からまず確認していきますけれども、先ほど清水委員が、この住宅問題の供給計画がないじゃないかという話が出されました。要するに公営住宅ですとか、あるいは家賃制度だとか、そういうもので、区がこれまで掲げてきたものについて、私たち議会が取り上げる問題では、やはり区民の実態から踏まえた上で、公営住宅の増設、特に区営住宅や福祉住宅がやはり必要なのではないかということで、倍率の問題や、あるいは応募状況等も踏まえたり、あるいは、区の中での予算化の問題で、予算、決算でも取り上げてきました。それで、この供給計画については、要するに今さっき課長は、方向性はこういう方向性でいきたいんだということを示した上で、さらに実施のものについては、また別のものということで、さっき部長が、こういう方向性は示したんだけども、別のものとして供給計画というのを立てていくんだという言い方をされたと思うんですが、その確認なんですけれども、要するに、今区でいろんな計画があって、基本計画なんかもそうなんですけれども、実際にその施策の方向性を示して、具体的な実施計画というのは、ローリングさせながら、要するに未来戦略推進プランの実施計画みたいなものを出していましたね。この住宅マスタープランもそういう考え方で、この住宅マスタープランは方向性を示したものであって、別の実施計画というものは、別に立てていくというふうに理解してよろしいのか、そこをまず確認したいんですが。
○奥島都市整備部長 先ほど、私から御答弁申し上げましたので、少し丁寧な御説明を申し上げますと、必ずしも実施計画をつくるということではなくて、先ほど申し上げたのは、この住宅マスタープランというのは、住宅施策に関する基本的な方針を定めるもの、これはもう大前提としてございます。確かに供給の考え方については示していかなきゃいけないと思っていますし、一定の考え方を示しておりますけれども、先ほど、私が申し上げたのは、最後のほうに９１ページ以降ですけれども、毎年ローリングしながら施策をチェックしていくという仕組みを今回新たに設けたということは、住宅課長からも申し上げましたけれども、ここに活動指標として、さまざまな事業の件数が上がっております。先ほど御質問があった支援協議会による入居支援件数だとかという現状がありまして、これを成果指標に結びつけるためにどう施策を展開していくのかという方向性を示し、その内容、方向性という事業の取り組み方ということを毎年、住宅審議会の中でチェックしていただきながら、新たな展開へとつなげていくということも考えておりますので、そういう方向性で私は御答弁を申し上げたというふうに考えております。
○垣内信行委員 方向性はそういうふうにチェックしていく。私は、つまり供給計画というのは、別なものとしてやるというのかなと思ったら、そうじゃないんですね。つまり、ちょっとさっきのやりとりで気になってしようがないのは、要するに、公営住宅と言われている公営住宅層が結構いらっしゃいまして、ちょっと資料で見たら、結構、公営住宅層の方たちの層というのはふえていますよね。要するにそこの区民の状況なんかを網羅しているところはどこですか。収入階層ですとか、公営住宅層の位置づけというか、区民の収入分位のあたりはどこに書かれているんですか。
○星野住宅課長 具体的な収入分位という形での整理ではございませんけれども、例えば第２章の１８ページ、こういったところに、これは単身高齢者・高齢者の住まいというカテゴリーなんですけれども、持ち家、民営借家、こういった方々の世帯年収ですとか、居住費負担、こういったところを定量的なデータを示しているというところでございます。
○垣内信行委員 私は分析がちょっと甘過ぎると思うんですよ。何でかというと、とにかく住宅施策のいろんな資料を見ますと、必ず出てくるのが、公営住宅の収入分位が出てきて、これ以下のところに住みなさいとかというのが物差しであるでしょう。ですから、この人たちが一体どれぐらいあるのかなというふうに、私が見たら、そういうものを分析していないでしょう。だから、まず、その分析の仕方が甘いから、公営住宅はどれくらい必要かというところになっていかないんですよ、このプランが。それで、そこはちょっと指摘しておきたいんだけど、とにかく、そこは今後、供給計画のプランなんだから、まず素案だから、必ずマスタープランに入れるべき課題としては、区民の置かれる状況について、もう少し分析をしたものを入れなきゃだめです。というのは、これだけの世帯が公営住宅層はこれだけふえているんだというところとか、あるいは、今の収入階層、ファミリー世帯はこういう分位にいるんだとかという、収入分位のところを見つけておかないと、だって、いろんな施策をする上では、必ず、家族の所得の収入とかというのは、住宅施策でみんな聞くんだから。そこに基づいて、ああいうものをやらなかったらだめですよ。だから、ここは必ずマスタープランには盛り込むことをお願いします。
それから、供給計画なんだけど、１０年間、こういう方向でやりますよということでいうと、方向性が書いているのはわかりました、内容はともかくとして。供給をするのかしないのかというのは、これは非常に肝心でしょう。だって、マスタープランなんだから。要するに住宅計画なんだからね。そうしますと、公営住宅と言われているような区営住宅、区民住宅はもうやらないというふうになっているんだけど、福祉住宅の供給は、この１０年間は、そうすると、現状は維持するけれども、区営住宅は都営住宅の移管のときに、それを増設する方向で検討しますよということが書かれてます。それはわかりました。そんなものですよ。それから福祉住宅については何も書かれてないんだけど、これは１戸も建設しないんですか。
○星野住宅課長 建てかえ計画等は、まだ具体的なものはないんですけれども、今後、区営住宅の建てかえ等がある場合に、そこの同じ敷地に福祉住宅を一部、いろんな多世代コミュニティーという視点もございますので、供給戸数の増を図る中で、福祉住宅も併設していきたいなと考えてございます。具体的な数字としてはまだ上がってないというところでございます。
○垣内信行委員 そうすると、都営住宅を区に移管した場合の中に、建てかえすると。その中には、一般的な区営住宅もそうだし、つつじ苑も一部を使って、要するに高齢者住宅、あれは福祉住宅だから、障害者向けの住宅、あるいは高齢者のための一人用、世帯用というふうに分けた形でもって、供給するという方向はそこの中に含まれているのね。
○星野住宅課長 具体的にどういう形にするのかという議論はございますけれども、そのような移管がされる場合には、さまざまな観点からどういった公営住宅を提供していくかというのは検討していく必要があると考えてございますので、選択肢として、区営だけではなくて、そのような住宅が入ってくるというのも検討していかなければいけない課題だと考えてございます。
○垣内信行委員 所管課長、では、率直に聞きますけれども、この１０年間でそういう住宅は何戸必要だというふうに思っているんですか。
○星野住宅課長 今後１０年間の話ということだと思いますけれども、今後１０年間、豊島区民も転出、転入されていたりですとか、住みかえが必要になる方って、なかなか正確に読めないところがございますので、難しい課題なのかと考えているところでございますけれども、７７ページの供給のところに、先ほど、ちょっと根拠が薄いという御指摘を受けましたけれども、合計１０年間で１，０００世帯に対する支援という意味で、こちらに書かせていただいていますけれども、その程度の数が、最低限は、区としても関与して実施していく政策かなというふうに認識してございます。ただ一方では、まだこの数についても、さまざま御意見をいただいているところですので、きょうもいただきましたので、事務局としては、さらに住宅の事情について分析を深めまして、数については精査していきたいと考えてございます。
○垣内信行委員 区が支援する住宅の数を聞いているんじゃないの。この１０年間で、区民に新しく供給する数については、課長としてはどういうふうに考えていらっしゃるんですかという質問だったんです。ただ、いずれにしたって、ここに書かれてないから、これは書かなきゃだめです、マスタープランに。要するに、マスタープランは基本中の基本の計画なんだから、これができるかできないかというのは計画だから、それはあり得ますよ。ただ、まず一番最初に計画を、目標を立てる上では、区民の需要がどこにあるのかというところは、まず一番最初の基本中の基本でしょう。区の施策を展開する上で、何でもそうでしょう。特養ホームだって、これだけ待機者がいるから、これだけふやさなきゃならない、保育園の待機児童だって、これだけいるんだからこれだけふやさなきゃならない、そこから出発点になりますよね、当然供給するのには。住宅もそうですよ。公営住宅層がどれぐらいいて、それに今困ってらっしゃる方がどれぐらいいて、少なくともそこに対する供給はここまで持っていきましょう、財源はそこに対して、これだけ必要ですというようなものの基本となるのがマスタープランなんだから。だから、僕は第１回の住宅審議会の委員で、もともとのマスタープランの基礎となったものをつくった一人ですよ。そのときは、もうかんかんがくがくの議論になって、齊藤副区長は今そこに座っていますけれども、その前の話。前の話だけど、これは曲がりなりにも、供給計画を入れましたよ。ほかの委員もみんなそういうふうに言った。何でかというと、区民の置かれている状況はそういう状況で、区が住宅課をつくり上げたときに、やはりマスタープランをつくる上で、計画が計画じゃないのではだめなんじゃないかという議論になって、いろんなことは、思い浮かぶこと今言ってもあれかもしれないけれども、東池袋の今のあうるすぽっとのあるところなんかは、区民住宅にするという案だったんだから、もともと計画ではね。そういうような問題もあって、要するに区民の住宅をどうするんだという議論がさまざまにありましたよ。そして、少なくとも供給計画を盛り込んで、そして、つつじ苑はここまで持っていきましょう、福祉住宅ですね。当時は福祉住宅という言葉はなかった。つつじ苑はここまで持っていきましょう、あるいは区営住宅って、なかなかなかったんだけど、移管のときには、区営住宅はここまで持っていきましょうということで、かなり老朽化したものは、区に移管されたときに、財源も、なかなか都はよこさなくて大変だった。しかし、それはいろんな形でもって財源を講じてもらって、新しくふやしてきましたよ。そういうものがこの１０年間はやはり必要だという認識に立たなければ、マスタープランはマスタープランじゃなくなっちゃうわけですよ。だから、多分恐らく住宅審議会でもその辺が恐らく各委員から出されたんだけども、結果的にいうと、今の素案では、この供給計画については盛り込まれていません。だから、清水委員も先ほどからその問題点を指摘しました。これは素案の段階ですから、議会の意向としては盛り込むべきですというふうに申し上げておきます。言いましたよ、だから、盛り込んでください。できるできないかは、それは確かにありますよ。でも、少なくともつつじ苑は１０年間、５０戸ふやすか、１００戸ふやすか、あるいは、区営住宅については、移管されたものを中心としたほかにもこれだけふやすとか、家賃補助制度については何人までやるとか、そういうものを計画に入れなければだめでしょう。建てますとか、建てないとか、そんな方向性を論じたって、絵に描いた餅になっちゃうわけですよ、計画なんだから。明快な答弁をお願いしたいんですが、住宅課長は無理だと思いますよ。だって、金を出すのは区長なんだよ、きょう、区長はいないから。本当は区長に、俺は聞こうと思ったけれども、肝心なときにいないんだよな。これは、いつも予算、決算でも言っていますけれども、今までいろんな質問を一般質問でやると、必ずマスタープランは住宅審議会でやりますよという話をしていて、住宅審議会で出されてきた素案がこれですものね。全然、今まで区の住宅施策については後退と言わざるを得ないでしょう。
○奥島都市整備部長 まず、私から御答弁申し上げますけれども、マスタープランのあり方に対する委員の御指摘というのは、まさしくそのとおりだというふうに思っておりますし、先ほど御指摘いただいた収入分位に対する考え方については、住宅審議会の中で資料をお出しして、審議はしていただいた上でこういう結果になっているんですけれども、それについて、今手元に、住宅課長が資料を持っておりませんので、そこの住宅マスタープランの素案に対する入れ込み方については、検討させていただきます。ただ、住宅の供給に関するものについては、これは議会の御指摘をいただきながら、何回か御答弁を申し上げておりますけれども、公営住宅については、現状維持という考え方をお示ししながら、建てかえのときにふやすものについてはふやしていきたい。民間住宅を活用しながら対策を講じていくという基本路線は、これまで、もうずっと議会でも申し上げてきたところでございます。その考え方については、先ほど福祉住宅の御指摘もありましたけれども、７７ページの６行目に、区営住宅、福祉住宅の供給戸数を維持していくという考え方をお示し、民間住宅の借り上げによる供給については、これは安心住まい等の話ですけれども、これも現状維持を確保しながら、質の向上を高めていきたい。そのほかの対策については、さらに民間住宅を活用して、新たなセーフティネット制度などを活用しながら、こういったことをやっていきたいという基本的な路線を考えて、ここでお示ししているわけでございます。こちらについても、御指摘のとおり、まだ素案でございまして、これから
パブリックコメントをする段階ですので、そこで、今の御指摘いただいたこと、また、区民の皆様方からいただく御意見を踏まえて、どのように変えていけるのかということは検討してまいりたいというふうに考えております。
○垣内信行委員 あと、儀武委員が住宅審議会の委員で、私ども報告を受けています。必ずこの公営住宅の問題については主張して、必ずマスタープランに供給数を盛り込むようにという主張もしたというふうに聞いていますよ。しかしながら、今のところは入っていません。では、もう一回、具体的に聞きますよ。福祉住宅、では、例にしましょう、つつじ苑、これは１０年間で新しくつくるという計画はあるんですか、ないんですか。これだけ明確にお答えください。イエス、ノーでいいです。
○星野住宅課長 現時点でございますけれども、新たにつくる予定はございません。
○垣内信行委員 だから、だめだと言っているんですよ。つまり、福祉住宅の倍率とか、応募とか見てもらってわかるとおり、倍率が高いでしょう。供給してほしいというふうに書かれていますよ、高齢者の不安の問題でも書かれていますよ、この分析を見ると。今後の老後の不安でもって、福祉住宅、家賃も安くて、要するに居住的にいえば、それは、確かに、前に私、齊藤副区長とやりとりしたときは、あのときは、あの時代はもう金がなかったから、特上のものはだめなんだと。並にしろという話をしましたよ。今度は並もつくってない。並もやらないと言っているんだよ。だから、少なくとも今の区民が求めているものについては、この１０年間、福祉住宅、つつじ苑についてはやらないというふうに言っているんだよ、課長は。それはだめだと言っているんだ、私たちは。やりなさいと言っているんですよ。だから、それを盛り込まなきゃだめですよ。盛り込まない理由がいろいろあるんでしょうけれども。この間の決特でも私、言いましたけれども、予算の比率からいうと、一般会計からずっと減らしていったでしょう、住宅の予算。何でかというと、区民住宅から撤退したからですよ。それもありました。これほどどんどん減らしていくという施策ではないですよ、住宅施策は。だから、お金の問題の考え方が、的の当て方が全然間違っているというふうに言っちゃ悪いけれども、そっちまでいってないということなんだよ。区民の実態を反映してないということですよ。
ですので、きょう、もう時間もありますし、言いたいことは、とにかく区民の実態を反映した公営住宅、区営住宅や福祉住宅は、供給量はとにかく実態に見合った問題の目標数値は盛り込んで、それに向かって財源の措置も含めた考え方、土地さえあれば、一つ一つの供給戸数なんていうのは福祉住宅だって、区営住宅だって、１戸の戸数なんてそんなに費用はかからない、補助金もありますからね。そういう資料も私ども持っていつも質問していますけれどもね。ですので、必ず、このものについては、住宅審議会、まだあるようですので、この素案がきょう報告されたので、この素案から正規のプランになるまでには、この計画については、必ず必要なものを盛り込むように重ねて要求しますが、答弁を求めて終わります。
○奥島都市整備部長 先ほどの儀武委員が住宅審議会で御発言なさったと。確かに公営住宅のあり方について御発言をいただいた上で、前回の住宅審議会では、今回の素案について御指摘をいただきながらも、
パブリックコメント、これで進めていこうという形になっております。全体として、どういうあり方なのかということで、確かに儀武委員の発言はありましたけれども、住宅審議会としては、こういう形になっている。今、御指摘いただいた住宅供給計画の話なんですけれども、福祉住宅に関する施策について、住宅建設ということではなくて、全体的な取り組みとして、支援のあり方として、対策を講じていく必要はあるかというふうに思っておりますけれども、現時点ではこういう形になっています。それを今の御意見も踏まえて、
パブリックコメントを経て、区として、どう捉えていくのかということについては、検討してまいりたいというふうに考えております。
○呉副区長 重ねて少し申し上げます。垣内委員がおっしゃるように、どういうようなニーズといいますか、区民の方々がいらっしゃって、それに対する対応を検討していくという方向はおっしゃるとおりかというふうに認識をしております。方法としましては、御指摘の区営住宅や福祉住宅ももちろんございますが、区としては、これまでに、それ以外も含めて、家賃助成も含めて、あるいは安心住まいや、今度、まだ実績がないというところは反省点でございますが、新たなセーフティネットの制度も始まっております。これらも対象は、例えば低所得の方、あるいは高齢者、障害者の方を念頭に御支援をしていくと、そういうような仕組みで運営をし始めているところでございますので、そういったことをどういうふうに組み合わせてやっていけば、現実的に私どもも支援が実際に実現できるのかということも含めて、委員から御指摘がありました供給目標、計画についても御指摘があったことを十分踏まえまして、今後、最終的に取りまとめまでによく議論をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
以上です。
○池田裕一委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
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○池田裕一委員長 それでは、次に、池袋副都心移動システムについて、理事者から説明があります。
○原島
交通・基盤担当課長 それでは、池袋副都心移動システムについて御報告をさせていただきます。
１ページ目のスケジュールでございますけれども、まず、車両の購入につきましては、第３回定例会で予算の繰り越しをさせていただきまして、第４回定例会で、契約議案ということで上程をする予定となっています。その第４回定例会の議案でございますけれども、バスの購入台数７台、これは、当初の予算のときには１０台程度ということで予算を御審議いただいたところでございますけれども、その後、窓、扉、ドアの設置、それから、１日充電をしないで走行をできるようなバッテリーの容量の増大、これらを行った結果、１台当たりの単価が上がりまして、７台で御審議をいただくということで考えているところでございます。また、本日につきましては、まちづくり団体候補者、それから運行事業者候補者、これを４月から９月の間に選定をしてまいりました。その選定について御報告をさせていただくものでございます。
それでは、２ページにお進みいただきたいと思います。まず、選定でございますけれども、まちづくり団体、運営事業者候補者でございますけれども、基本的な基本協定については、１２月に協定を締結しようということを考えております。これにつきましては、購入の議案を提出していることもございまして、４定の最終日に議決をいただければ、それと同時に協定締結ができればというように考えているところでございます。まちづくり団体でございますけれども、３回の選定委員会を経て、７月５日に候補者として決定をして、応募者数１社、一般社団法人としまアートカルチャーまちづくり協議会でございます。会社概要については、記載のとおりでございます。事業概要でございますけれども、豊島区のまちづくりに関する企画、調整、それから、豊島区の文化振興及びにぎわいの創出、豊島区のまちづくりに関する情報収集、広報ということでございます。具体的な提案でございます。豊島区内全域の観光拠点やイベントを回遊するツアーの企画、運営でございます。区内全域の観光拠点のガイドツアー、ガイドアトラクション付「回遊劇場型クルーズ」等、これらを土曜日、日曜日、祭日を基本として、実施をしていくと。料金については１，０００円程度ということを考えている。また、２個目といたしまして、池袋エリアを回遊する「池袋ガイドバス」、観光ボランティアガイドなどと連携して、主に外国人旅行者を対象として、平日に実施するということで料金については５００円程度を想定している。なお、当該事業に関する補助金でございますけれども、区のほうからは補助金を支出しないという募集要項になってございます。それに基づいて運賃収入、その他の収入によって、この協議会については運営をしていただくといったことでございます。
次に、３ページ、バスの運営事業者になります。区が購入した車両を無償で貸与して、四つの公園をつなぐルートを乗り合いバスとして運行すると。また、まちの価値の向上に向けて、先ほど御説明をさせていただきましたまちづくり団体と連携をするということでございます。選定委員会については、７月から９月ということで、委員会を開催させていただきました。応募者数３社、候補者はＷＩＬＬＥＲ株式会社、会社概要については、記載のとおりでございます。事業概要でございますけれども、ＷＩＬＬＥＲ株式会社につきましては、高速バス、旅客船等の旅行商品を扱うオンライン予約サイトの運営、それから、バス予約決裁システムの開発等を行っておりまして、会員数４７３万人というふうに聞いております。グループ会社といたしましては、ＷＩＬＬＥＲ ＥＸＰＲＥＳＳを初めといたしまして、国内に７社、それから、海外に３社を保有しております。特にＷＩＬＬＥＲ ＥＸＰＲＥＳＳにつきましては、高速バス路線、全国２２路線、毎日２９９便の運行をしているものでございます。なお、今回のこの副都心移動システムの運行につきましては、ＷＩＬＬＥＲ ＥＸＰＲＥＳＳが運行するというふうに聞いております。また、提案内容でございます。乗り合いバス事業につきましては、区が想定する運行ルート、この後に添付をしておりますけれども、それをベースとした運行を提案いただいております。運賃については１００円から２００円を想定しております。料金収受方法は現金とＱＲコード決済を導入するという提案でございます。その他、提案内容については、現在詳細を検討中というところでございます。貸し切りバス事業でございますけれども、まちづくり団体が企画する事業の実行に協力するということで、１車両を有償で使用させるというものでございます。多様な乗客を取り込む方策として、国内最大級の高速バス予約サイトでの電気バス利用促進に向けたＰＲですとか、多数路線高速バスと電気バスとのセット乗車券販売、それから、訪日外国人客の持続的な増加が期待できるアジア、ＡＳＥＡＮ地域ので電気バス利用促進に向けたＰＲ、こういったことを行っていくという御提案をいただいております。
４ページでございます。区が負担する費用といたしましては、イニシャルコストとして、充電設備、停留所の施設、それから、車両、乗り合いバス事業として必要な装備、これらの費用を負担すると。ランニングコストでございます。区の車両ということで、車両の保管場所、車両の維持費、車検、それから継続検査、法定点検、車両の修繕、消耗品、自動車税、自動車重量税、保険等々をお支払いすると。また、運行に必要な経費から収入を差し引いた額についても、提案とすれば、区のほうに求めてきているところでございます。なお、運行開始３年後には、このランニングコストにつきましては、事業の効果及び収支を評価して、区の支援のあり方を再検討するということでございます。また、事業について、利益が出た場合には、区と事業者で折半というところでございます。
それでは、次、５ページでございますけれども、このルート、４ルートございますけれども、これは募集要項の際に、区のほうが警察、
交通管理者と一定の協議をして、可能性があるということでお示しした想定ルートでございます。ＷＩＬＬＥＲ株式会社のほうからは、５ページの下、Ｂ案、それと６ページの上、Ｃ案、青色と緑色、この２路線について御提案をいただいております。細部にわたっては多少違うところを通っているルートにはなってございますけれども、基本的に、この２ルートを基本としたルートで提案をいただいているといったところでございます。
次に、７ページでございます。電気バスの名称の公募でございます。電気バスが区民や来街者にとって身近で親しみやすいものとなるよう名称を一般公募させていただきます。なお、決定した名称については、来年の２月１日、東アジア文化都市の開幕式典、この辺に合わせて公表できればと考えております。１１月２１日から１２月１４日まで、区のホームページ、広報としま等で周知をいたします。公募条件、区内在住、在勤、在学の方が応募可能と。選定委員会でございますけれども、１２月下旬に区長を委員長とする区の内部におきまして選定委員会を開催いたしまして、決定していこうというふうに考えております。先ほど言いましたとおり、公表については、２月１日を考えているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
○池田裕一委員長 説明が終わりました。
もう間もなく正午というところでございますので、ここで休憩をとりたいと思います。再開は何時にいたしましょうか。
１時半というお声がございました。よろしいでしょうか。
「はい」
○池田裕一委員長 それでは、再開を１時半とし、休憩といたします。
午前１１時５７分休憩
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午後１時３１分再開
○池田裕一委員長 それでは、豊島副
都心開発調査特別委員会を再開いたします。
午前中の池袋副都心移動システムについて、説明が終わっておりますので、質疑を行いたいと思います。
○竹下ひろみ委員 では、午後、よろしくお願いいたします。
幾つか確認も含めて、お聞かせいただきたいと思うんですけれども、今回、当初１０台を予定していたバスがいろいろ、窓及びドアの設置、また、バッテリーの容量を増大する等で１台についての価格が値上がったということもあって、７台になったのかなというふうに思いますけれども、当初１０台にしたという、１０台の意味というんでしょうか、１０台を今度、７台にするんですが、１０台である意味というのはどこにあるのか、いま一度、確認のためにお聞かせいただきたいと思います。
○原島
交通・基盤担当課長 当初１０台でございますけれども、これについては、想定ルートを先ほど説明をさせていただきましたけれども、そこを１０分以下等々で回る場合には、やはり１０台必要であろうということで想定をしたわけでございます。ただ、ルートもまだ決まってない中でということで、あくまでも要は時間、速度、それらを勘案すると、池袋の東口、それから西口を回って、四つの公園を１０分以下で回遊するようなシステムを考えると、１０台程度、必要だということで予算計上をさせていただいたところでございます。
○竹下ひろみ委員 そういう中で、今回７台という御提案でございますけれども、１０分以内で、１９キロという低速の中で、それが担保できていくのか、どういう予測を立てているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○原島
交通・基盤担当課長 バス運行事業者、候補者であるＷＩＬＬＥＲからは、提案の中では、１０台ということで提案を受けているわけでございます。ただ、その１０台につきましては、東西を渡るもの、それから東口を回るものについては、時間の間隔が異なった中で、そういった台数の設定をしております。ただ今回、議案として提出を予定しております７台での運行ということになりますと、時間間隔を広げての運行になろうかなと思います。想定では、やはり東西では３０分間隔程度、それから東口では、何とか１０分に１本程度が運行できるのではないかということで想定をしているところでございます。
○竹下ひろみ委員 ちなみに１台は運転手も含めて何人の乗車でしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 先般、御案内して試乗していただいた車両については、座席が１６席でございます。今回増になった理由としましても、やはり乗り合いですので、立ち乗り、立ってでの乗車ということで、現在２２人乗りで設計をしているところでございます。そういった中で、総重量がふえるということで、ブレーキですとか、足回り、これらの強化、これも１台当たりの価格が上昇した一つの要因ということになってございます。
○竹下ひろみ委員 当初、この赤いバスは四つの公園とか、あと、定期的にいろいろ要所要所を回るということでございますが、７台で、先ほどの課長の御答弁ですと、１０分間隔が少し広がりを見せてしまうかもしれないし、東西に池袋大橋を越えていくバスについては、３０分というような間隔で、１台２２人乗りということになりますと、当初の、この赤いバスの目的というのは、まちのにぎわいを出す一つの手段として赤いバスを走らせるということだったというふうに思いますが、この７台で採算がとれるのかということと、にぎわいを出すためにどんな工夫をしなければならないのか、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、収支でございますけれども、先ほど御説明したとおり、運賃については、今１００円ないし２００円等々で検討を進めているところでございます。事業候補者からの提案につきましては、１００円で試算をしておりまして、それでは、それなりの人数が乗っても、正直言って、年間億単位の赤字が出るという試算での提案でございました。その辺については、２００円にするとどうなのかということも含めて、今、鋭意調整をしているところでございます。また、にぎわいという意味では、７台なのか、１０台必要なのかというところは議論を要するところでございますが、運行計画をした中で、やはり今回、議案としては７台でお願いをしておりますけれども、７台では足りないということであれば、来年度以降の増車も含めて検討していかなくてはならないというふうに考えております。
○竹下ひろみ委員 そもそもというか、１０台が多いか少ないかということはちょっとやってみなければわからないところでありますけれども、いろいろな調整の中で、１０台を７台にした、そういう意味においては、にぎわいを創出するというバスの台数では、私は不足しているのかなというふうに思います。
それで、今の１００円を２００円にする、値段の交渉もあるでしょうけれども、いかに皆さんに乗っていただくのかということについては、台数は７台でいいのかなというのは、ちょっと考えていかなければいけない中で、一応、この枠の中でやらなければいけないということはわかるんですけれども、どこに視点を置いていくのかということもしっかりと考えていただきたいなと。公園が今途中までできている中で、来年のハレザ池袋のプレオープン、そういうものに間に合わせてやるということですけれども、やはり、そこの中で、一番にぎわいを出すということでは、先ほど御説明があった一般社団法人のとしまアートカルチャーまちづくり協議会、この存在が大きいのかなというふうに思いますけれども、ここのちょっとこのまちづくり協議会の御提案がどのくらいまちのにぎわいを創出するのか、その辺が、私はまだこの説明だけでは読み取れないかなというふうに思っています。①と②のいろいろな運営の仕方があるわけですけれども、この辺について、区はどのくらいのかかわり方をしていくのか、これは１台を借りて、①と②を運営していくというようなやり方という認識でよろしいんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まちづくり団体からの提案では、バス運行事業者から運転手を含めて、貸し切りという形で、１台をまずお借りをするという形になろうかなと思います。それと、土日につきましては、提案の中には１台、ないし２台というふうになっておりますので、土日、それから各イベントを行うところでは、２台ということも含めて、今後まちづくり団体と運行事業者、運営事業者のほうと調整をしていくということになるのかなと思います。そういった中で、区の役割でございますけれども、当然、区の中で、大塚、巣鴨、駒込、そして西口のトキワ荘を含めて、いろんなイベントにあわせた形で、このバスの活用、そこに行くことによる、そこのイベントで活用することによる活性化ということに寄与するための一つの装置ということを考えておりますので、その辺では協力しながら進めていくということになろうかなと思います。
○竹下ひろみ委員 やはり、この台数とにぎわいを創出するという意味では、運転手入れて２２名ということですから、１０分間隔がもう少しあいてしまうということになると、そのにぎわいの連鎖というんでしょうか、その辺がこの台数だけではちょっと補完ができていかないのかな。なので、バスだけではなくて、あらゆるいろいろな相乗効果というんでしょうか、バスを動かすことによって、ほかの手段も、ほかのいろいろなものも組み合わせて、にぎわいを創出していかなければならないのかなというふうに今考えています。そういった中で、運営費は、先ほどの試算ですと、億単位の赤字が出るということでございまして、これがわかっていながら、これをやるということも、ある意味、議会も覚悟がいるわけですけれども、その辺のにぎわいを創出する、そして、運賃も、そこの中で運営費もしっかりと運営していかなければいけないという意味においては、このバランスをどうとっていくのか、年間計画の中でにぎわいを創出していきます。そして、にぎわいがなかなかうまくいかなくて、すごく赤字でしたというのでは困ってしまいますが、それでも走らせなければいけないという意味では、この運営費とにぎわいの創出のバランスというんでしょうか、評価の出し方というのが、一番、私は難しい点なのかなというふうに思っておりますけれども、この評価を出していく機関というのを新たにつくるのかどうか。それと、この評価の出し方について、ある一定のルールづくりのようなものはしていくんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、台数でございますけれども、これについては、やはり運行間隔も含めて精査をした上で、来年度以降、増車も含めて検討していきたいというふうになろうかなと思います。それから、これらの評価でございますけれども、先ほど御説明をしたとおり、３年後には事業の効果及び収支を評価しということを入れてございます。当然ながら、外部を含めた評価委員会等々を設置して、この事業についての効果を検証しながら、継続、それから支援のあり方を検証していくということになろうかなと思います。そういった中では、収支のお金だけではなく、にぎわいとか、そういったものをどのように評価をしていくかというところも、その委員会の中で指標をつくっていくということになろうかなと思っております。
○竹下ひろみ委員 ほかの会派の方も、多分、御質問あると思うので、余り長くはやりませんけれども、この３年間の評価の検証、これは大変難しいところかなというふうに思っています。「池０７」の実証実験もかなり年月がたっていますけれども、これの評価と、また、今回の赤いバスの評価については、別物だというふうに思っていますので、このまちのにぎわいを、このバスだけでは出せないと思いますので、ぜひ相乗効果も含めて、まち全体のにぎわいをどう出していくのか、その中の一つのツールとしては、余り赤字が多くなるようでしたら、この３年の評価の検証の中で、どういう方向性になっていくのか、この辺もしっかりと考えを想定しながらやっていかないと、大赤字になってしまっては、元も子もないわけですので、その辺は、今ここまで参りまして、ＷＩＬＬＥＲが手を挙げてくださっている、そして、まちづくり協議会もやる気があって、こうやっていきましょうというような御提案もあるようでございますので、その点は、協力できるところとはしっかり協力いたしますけれども。それにしても、例えばＱＲコードと現金でないと乗車ができないというふうになりますと、やはり外国人にはＱＲコードは、もう見なれているというか、使い勝手がいいものかしれませんが、私は、やはりＳｕｉｃａであるとか、ＰＡＳＭＯであるとか、ぴっとして精算がすぐできるというのはすごく便利なことなので、外国人向けだけではなくて、やはり区民の皆さんや地域の方々に愛されるバスであることが目的の一つだというふうにも思っていますので、その辺、しっかりと先を見据えた中で、バランスのよい運行になるように努めていただければというふうに思っています。その辺はいかがでしょうか。
○高野区長 このバスの運行は、おっしゃるように、まず、にぎわいをつくること、それから電気バスに随時取り組むことによって、環境都市としてのこの豊島区の目標等々についても貢献するような形、今、電気バスがこのような形で、まだまだ緒についたばかりでありますので、経費の面でも、かなり高い経費は計上せざるを得ない。けれども、国も初め、東京都もこのような電気バスに対しては、思い切った補助金を計上しております。これらを含めながら、ずっと検討してきたわけでありまして、当初１０台ということが、今回、御提案が７台という形の中では、やはりバス１台の経費が、詰めていって非常に高くなった。予算の中でおさめるという形の中で、７台というような形になったわけでありますけれども、当初１０台より、水戸岡先生は、１０分間隔ではなくても、バスが来たら、その次が出て、またバスがとまっているぐらいな間隔が、非常にまちの姿、あるいは注目されるしと。もちろん走る魅力もありますけれども、とまっている、待っている魅力もあるから、２０台ぐらいどうですかというような御提案をいただいたわけでありますけれども、確かに、にぎわいをつくり、そういう形が理想的でありますけれども、やはり経費の面、これから膨大な経費を注ぐというのは、大変なリスクを伴うというようなことも含めて、私は最低線が大体１０台ぐらいがにぎわいにちゃんと成り立つのではないかという、今回７台によって多少間隔が広くなるという点では、非常ににぎわいをつくるという意味では、少し後退かなと思っておりますけれども、ただ、今回はどうしても予算の中でおさめたいというようなことでありますので、先ほど担当の原島課長の御答弁のように、この状況を見た上で、また新たに増車をしていく、そういうことも視野に入れていきたいというようなことであります。何分にも電気バスというのは非常に経費がかかって、当初は説明いたしたと思いますけれども、２，８００万円ぐらいでできるものが、やはり３，０００万円、３，１００万円ぐらいというような形の中で、残念ながら７台でありますけれども、決して、私はこの７台、これが回遊することによって、まさにおっしゃるような大きなにぎわいの面では、大変効果があるのではないかな。
それから、運賃の点でも１００円、あるいは２００円という形でありますけれども、私はできれば最初から赤字をつくるというような形ではなくて、採算のとれるような形に、やはり計画をしていくというのが、一番の目標でありまして、これから料金を詰めてまいりますけれども、私は最低線でとんとん、逆に私は利益が上がるような形ぐらいまで、やはり持っていかなければいけないという思いがありますので、これらについては、もう少し詰めさせていただきますけれども、今おっしゃったような形の中で、当初１００円だと、年間１億円ぐらいの持ち出しがあるというような試算でありますけれども、私は２００円、３００円、あるいは５００円、乗っても価値があるというような形があるならば、そういう方法もこれから考えてまいりたいと思っております。そして、まだいろいろ詰めておりませんけれども、できればそのバスに乗った記念乗車券みたいな形を考えてはどうだというような水戸岡先生からの御提案もありまして、何かこの池袋に来て、また、このバスに乗った記念の乗車券につながるようなものを考えていく。さらには、バスの停留所等々についても、いろんな工夫をしていく。それが、バスの一つの運行によって、まちが、今おっしゃったようなにぎわいが、今までと違ったそういうまちづくりが私は大きく変わっていくのではないかと思っております。
この状況を検証しながら、さらに、増車が必要というような形であるならば、また次の段階に考えていきたいと思っておりますが、何分にも予算の中でおさめて、そして、その中で、本当ににぎわいをつくり、また、この豊島区の一つの大きな特徴になっていくような、そういう形の取り組みが、私は全ての基本だと思っておりますので、もちろんしっかりした検証もしてまいりますけれども、税金の投入がないような形に、最終的には断言はできませんけれども、持ってまいりたいと思います。どうぞよろしく。
○島村高彦委員 まず、来年の１１月からということなんですけれども、ほかの公共
交通機関の了解については、当然とれているというふうに思うんですが、その辺のことについてお聞かせください。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、路線の認可の申請に当たっては、豊島区の地域公共
交通会議にての議論ということになろうかなと思います。まだ、路線、運賃が決まってない中では、地域公共
交通会議にはこういった事業を行いますというお話をさせていただいているところで、現在でこういったルート、こういった料金でというところまではいっていないところでございます。その辺につきましては、スケジュール的には年度内を目途に、地域公共
交通会議の中で一定の合意を得られるようなことを進めていくと。それで、来年度早々には認可申請という形で進められればということになっております。ただ、今まで地域公共
交通会議の中で、各社にもこのような事業について、説明をしている中では、今回のこのバスにつきましては、通常のバスみたいにＡ地点からＢ地点へ人を運ぶというよりも、池袋駅の周辺を回遊するということで、用途が、ある意味で違うというお話もいただいておりますので、その辺の理解というものについては、新たな路線、Ａ地点からＢ地点へ行くという新たな路線を引くということとは違った考え方で進められるのではないかというふうに考えております。
○島村高彦委員 これまでコミュニティーバスのお願いをしていたときには、なかなか、ほかの公共
交通機関の了解も得られないというようなお話もずっと聞いておったところでございますが、これは目的が違うので、主に観光面を中心にして、にぎわいを創出するというところでやっていくので、ほかの公共
交通機関もそれだったら、距離も、地域も限定されているし、どうぞということになったのかなというふうに思います。
それで、まちづくり協議会のほうでは、今お話ししたようなこういう観光、にぎわいを中心にしてやるんですが、それで、金額が全域だったら１，０００円、池袋だけだったら５００円というところに持ってきて、ＷＩＬＬＥＲ株式会社、こちらのほうは、どこを走行するかというのは、区が指定した主に東口を中心なのかなと思いますけれども、いずれにしても、これが１００円、２００円というところになります。この１００円、２００円というところが、そういったほかの公共
交通機関に対しまして、何ら反応がなかったのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まだ、こういった内容を公共
交通会議のほうにお示しはしてないわけでございますけれども、今までの議論の中、もしくはコミバスということで、他区も含めた議論の中では、やはり１００円でＡ地点からＢ地点まで人を運ぶというようなものについては、通常、今２００円、２１０円、２２０円という公共
交通の料金体系の中に同じような路線で違う金額のものが入ってくるということについては、いろんな公共
交通会議、豊島区以外のところも含めて、いろいろと議論をしてきたという経緯があるように聞いております。
○島村高彦委員 この間、ずっと長い期間、お願いを申し上げまして、さきの決算委員会におきまして、我が会派のほうから、この電気バスを行く行くは区内全域とはいかないけれども、走行させていくというようなお話を区長のほうからもお答えをいただいているところでございます。また、それ以前から、この電気バスの構想のときに、そういったお話も伺っているところでございますが、今お話ししたような、ちょっと今の御答弁はっきりわからないんですけれども、要するにＡ地点からＢ地点というところで、やはり１００円、２００円ということになると、なかなか認めてもらえないのではないかというような気がするんですね。そうしますと、ほかの地域を行く行く走らせるようになったときに、これは、なかなか地域
交通会議で認めてもらえないので、やはりできないと、このような流れになりそうな気がするんですが、その辺はどういうふうに見込んでいるんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。１００円の場合ということでお話をさせていただきました。２００円ということになりますと、ほかの今の運行している運行の金額とほぼ同じ金額でございますので、そういった中で運行するということであれば、ある程度、御理解いただけるのかなというところでございます。１００円のところにつきましては、いろいろとほかの地域公共
交通会議の中でも議論があったというふうに聞いております。そういった中で、やはり今１００円で運行しているところは、まず、第１にシルバーパスが使えない、使わせないと言ったほうがいいのですか、そういったことで運行をしております。ですので、シルバーパスが使える２００円、２１０円、２２０円がいいのか、全員が１００円を払うバスがいいのかというところで、議論が分かれているといったところでございます。豊島区につきましては、「池０７」を事例にとりますと、２２０円ですけれども、シルバーパスを７割の方が御利用していただけるということで、やはり払っていただく、乗っていただく方には、基本的に通常の方には２２０円を払っていただいた上で、シルバーパスが使えるほうが、利用価値が高いという認識のもとに、「池０７」については、そういう料金体系にしているといったところでございます。他区、１０区程度だったと思いますけれども、コミバスで、１００円で運行しているところがございますけれども、それについては、全てシルバーパスが使えないという状況で運行しているというのが現状というところになります。
○島村高彦委員 先ほど来、赤字のお話も出ていますし、今、他区のお話も出ました。ちょっと私も正確に調べてはいないんですけれども、数年前に聞いたときに、黒字であったというような区もあったというふうに聞いたんですが、これは間違いで、ずっとどの区も赤字で推移しているんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 済みません、最近調べてないんで、私もちょっとうろ覚えで申しわけございませんけれども、多分、記憶が確かであれば、杉並区が３路線のうち１路線だけ黒字ということ。ただ、２路線は赤字でございますので、３路線の合計では赤字というような結果が出たということだったというふうに記憶をしております。
○島村高彦委員 もっと近隣の区で、黒字であった年が、たしかあったはずなんですが、それ、ちょっと私も調べてないんで、正確に言えないんで、あれなんですけれども、いずれにいたしましても、需要と、それから経費の部分と、どちらに重きをかけるかということになってくるわけですけれども、確かに赤字がもう莫大に何年も続けば、これはもう継続ができないわけでございまして、その辺、従来言っておりますように、明らかに需要のある地域も存在しておりますので、やはりそういったところをしっかりと調査していただいた上で、今後の可能性について、検討を継続していただきたいことをお願い申し上げまして、終わります。
○村上典子委員 確認も含めて、ちょっと御質問させていただきます。
このルート図の中に丸があるんですけれども、これは停留所の位置だと思うんですけれども、これは決定でしょうか。これは今後検討されるところがありますでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 先ほど、この図面の中で、このルートであれば、区が、一応、
交通管理者、警察と可能性があるということで検討してきた路線でございます。丸の場所につきましては、停留所でございまして、停留所につきましても消火栓から何メートルとか、歩道から何メートルとか、そういったことで、相当な制限、路線を走る以上に停留所の位置というのは、
交通管理者からいろいろと制限をかけられる部分でございます。そういった中で、今回、この丸のつけてあるところについては、一応可能性があるところということでお示しをしてあるところでございます。
○村上典子委員 そうしますと、かなり厳しい状況なのかとは思いますが、今、島村委員のほうからも質問がありましたように、区民のニーズというところも考えていただきたいなというふうに思います。にぎわいの創出というところでは、観光の方が主なのかもしれないんですけれども、例えばＢルートなんですけれども、私は「池０７」、時々使うんですけれども、健康診査センター、池袋スポーツセンター、あそこへのルートがなくて、あそこでおりる方がたくさんいらっしゃるんですね。なので、この東西を渡る池袋大橋の麓、なかなか難しいのかもしれないんですけれども、そこに停留所をつくっていただけると、区民のニーズもあるというふうに思います。あと、その辺、あくまでもにぎわいの創出でいくのか、それとも、区民の方の、先ほどのＡ地点、Ｂ地点というところとの関係かもしれないんですけれども、その辺はまだ考える余地があるんでしょうか。あくまで観光というところでいくんでしょうか、その辺、御説明ください。
○原島
交通・基盤担当課長 当然ながら、観光という部分が主を占めるわけでございますけれども、この範囲内での人の移動、特にフィーダー
交通といいますか、短距離での移動、これから高齢化につながって、短距離での移動の需要というのは、非常に必要だというふうに認識をしております。そういった中でも、この範囲の中で、観光という、お客さんのみならず、区民の方の利用、これも促進していくための方策、これは考えていかなくてはいけないというふうに考えております。そういった中で、今御指摘の、多分六ツ又の手前あたりなのかなとは思っておりますけれども、実は青い路線が六ツ又の手前で右折をしております。これは警察から、六ツ又のあの大きい交差点を２０キロ未満で右折はだめだということで、手前で曲がっております。また、手前で曲がるところについては、ここは東池袋一丁目の開発の計画が今動いているといったところでございまして、その中で、ここにバス停留所が現状ですと、なかなか厳しいという中では、可能性というのは検討していくことはできるのかなというふうに思っております。
○村上典子委員 ぜひ可能性の中で考えていただきたいと思います。プラス、やはり池袋駅から区役所の動線、大分皆さんなれていらしたかと思いますけれども、お年を召した方などは、やはりちょっと遠いということなども聞きますので、その辺、区役所への動線の確保というのも、今、候補はＢとＤとおっしゃいましたよね、そこの中で、区役所への動線の確保も検討していただきたいと思います。
○原島
交通・基盤担当課長 バス運行事業者からの提案はＢとＣでございまして、できれば、ここの庁舎に接着できるようなことが、可能性があればということで、そういう提案でございます。
○儀武さとる委員 この契約案件が総務委員会にかかっておりますので、詳細は総務委員会でやりたいと思います。
それで、気になっているところをちょっときょうは確認といいますか、質問したいと思います。まず最初に、４ページの区が負担する費用で、イニシャルコストとランニングコストがあります。イニシャルコストでは、充電設備整備費と停留所施設、車両、乗り合いバス事業として必要な装備ということなんですけれども、まず、このイニシャルコスト、幾らかかるんですか。
○原島
交通・基盤担当課長 今、まだ停留所もどういう形になるかということも含めて、検討中でございます。そういった中で、今年度予算につきましては、２億８，４００万円を予算計上しておりますけれども、来年度に送る分がありますので、今回の契約議案も含めまして、５，０００万円ほど、今年度は残るのかなというふうに考えております。片や、来年度につきましては、デザイン委託があるとか、バス停の整備ですとか、充電設備等々が入ってくるのかなというところでございまして、今のところ、まだ幾らという形の詳細にはなりませんけれども、充電設備とバス停とデザインで６，０００万円近く。あとは乗り合いバスの事業として必要な装備、これは運賃箱とか、そういったものになろうかなと。そういうことを含めますと８，０００万円ぐらいが来年度、この費用として考えられる、試算をしているところでございます。
○儀武さとる委員 今年度は約２億８，０００万円で、５，０００万円ぐらい残ると。来年度は８，０００万円と、差し引き、いろいろ足すと３億３，０００万円ぐらいかかるということでいいんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 このイニシャルコストというところでは、そのくらいの予算がかかるのかなと。また、先ほど来から議論になっておりますとおり、ことしの契約の議案については７台でございます。この７台でいいのか、来年度、また、増車も含めてということになりますと、その車両の費用、これについても来年度に計上するのかしないのかということも含めて、今後の検討ということになろうかなと思います。
○儀武さとる委員 今の答弁を聞きますと、結局、今年度は何とか予算内でおさめて、とりあえず電気バスを買って、状況によっては、来年度は７台から、もう３台ふやして、１０台にして、ふえることも見込んでいるということで、要するにもっともっとかかりますよと、そういうふうにちょっと受け取れる中身なんですね。ですから、もっともっとかかる、そういう可能性があるということをまず一つは指摘したいと思います。
それから、ランニングコストなんですが、これは、いろいろ車両の保管場所ですとか、維持費ですとか、書いてあるんですが、これは幾らぐらいかかるんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、車両でございますけれども、区の所有ということで、車両に係る保管、それから、車両に係る維持メンテ、これについては、区の車両として区がお支払いするという基本的な考え方に立ってございます。これについては、１年目、２年目と、年数がたったときと、車両の修繕等々は変わってくるというふうに思っておりますけれども、車検料から保険まで含めて、やはり１台、年間１００万円程度は見込んでいるところでございます。
○儀武さとる委員 １台１００万円ということは、７台ですと、７００万円。それから、車両を１０台にすれば、年間１，０００万円と。とりあえず年間７００万円と、それでよろしいんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 失礼いたしました。これは来年度の部分で、半年分で、済みません、年間ですと、１台２００万円でございます。失礼いたしました。
○儀武さとる委員 １台２００万円だと、７台で１，４００万円ということです。
それで、問題は、乗客をどのくらい見込んでいるのか、どのぐらい見込んで、課長は億単位の赤字だというふうにお話しされていましたけれども、区長は１億円と。できたら、これを黒字が出るように、税金を投入しないようにとか、悪くてもとんとんだというお話をされていたんですけれども、これは、乗客をどのぐらい見込んでいるのか、まず教えてください。
○原島
交通・基盤担当課長 バス運行事業者からの提案でございますけれども、想定では１００円を想定して、１便当たり、逆算しますと、１３．６人ほど乗ったとして１億１，０００万円ほどの赤字が出ると。ただ、この１億１，０００万円につきましては、あくまでも１００円で乗車した収入のみを計上しておりまして、その他、広告ですとか、グッズの販売ですとか、そういったことは収入として加味してない試算でございますので、その辺も含めて、今収入というのは、運賃収入以外のものも含めて、検討していると。また、先ほど１００円から２００円というようなお話もさせていただきましたけれども、２００円であれば、当然、収入がよくなると。ただ、半分しか乗らなければ同じでございますけれども、１００円の８割乗っていただければ、収入とすればプラスになるということで、その辺につきましては、収支については、提案の時点ではそういう結果が出ておりますけれども、区長が先ほど申し上げたとおり、いろんな施策をしながら、これを縮めていく。そして、プラスに転じるようなことをバス運行事業者とともにいろいろと検討していきたいというふうに思っております。
○儀武さとる委員 本当に１台当たり１３．６人ということで、そのほかグッズですとか、いろいろやって何とかとんとんにしたいということなんですけれども、でも、運行していますと、やはり電気バス、実際に使ってみると、故障があったり、いろんな緊急避難というか、時速１９キロですと、池袋大橋を上るときなんかもかなり減速予想されますし、いろんな問題もあると思うんですけれども、故障した場合、こういう場合の経費というのは、どういうふうに見込んでいるんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 乗り合いでございますので、まずは、定時運行するというのが大原則になります。そのために、何か故障した際に備えて、１台予備車を用意することとなります。ですので、この運行に関して、もし７台だとしたら、運行は６台ということで、１台は予備車ということになります。故障した場合の費用ということになりますけれども、それは原因が何なのかと、先天的なものであれば、クレームということで製造者のほうの無償修理ということになりましょうし、使用によってとか、経年劣化ですとか、そういったことによって、どこがどういうふうに負担するかということについては、その内容によって変わってくるというふうに考えております。
○儀武さとる委員 内容によって変わってくるというんですが、その費用が、故障の程度にもよるんでしょうけれども、やはり本当に修理、必要となるわけで、お金もかかるわけですよね。ですから、この問題もやはり想定している予算では、とてもおさまらないのではないかと、こういうふうに考えます。
この運営事業者がＷＩＬＬＥＲ株式会社なんですが、それから、この一般社団法人としまアートカルチャーまちづくり協議会が、一方で豊島区内全域の観光拠点やイベントを回遊する回遊ツアーなど、企画運営する。料金１，０００円をそういう観光拠点等を巡回するという、これが１，０００円で、また、５００円で、年間３３０運行するということなんですけれども、ここだって、やはりいろいろ経費がかかると思うんですが、ここは、区はどのように関与するんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 これについては、まちづくり協議会がこの提案の概要にあります、乗っていただく方からの料金を徴収して、これで賄うということを基本としております。ただ、協議会からの提案の中には、この協議会に賛同する団体の入会ですとか、年会費、そのような内容も記載をされておりますので、そういったことでの資金を確保しながら、その中で運用するということで、ここにも書かせていただいてありますとおり、区からの補助金は支払わないということで協定を締結する予定となっております。
○儀武さとる委員 そうしますと、これは区から補助金は出さないということなんですけれども、赤字になっても、運営が大変厳しくなっても、区は一切税金を出さないと、投入しないと、こういうことでよろしいんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 運営補助という形では考えておりません。ただ、要は地域のまちおこしを基本としたまちづくりの利用ということになりますので、通常、行っております催事等々へどういった形で行うのかということについては、ちょっとここではわかりませんけれども、このバスを利用して、赤字になったから区から補助という形はしないという協定を結ぶ予定をしております。
○儀武さとる委員 運行に関しては、税金は出さないんですけれども、イベントだとか、何か催事、それに対して区は持ち出しも検討していると。そういうものにはお金を出すと、こういう今受けとめ方をしたんですが、これでよろしいんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 それは、出すか出さないかがわからないということで、私ども、ここのまちづくり団体と協定を結ぶ内容では、この運行が赤字になっても、それの補填はしませんということでありまして、これをどういうふうにまちづくり団体がまちおこしに利用して、そのまちの事業の中でどういった収支をしていくかについては、私どもはちょっと関与できないというところでございます。
○儀武さとる委員 まちおこし、にぎわいを創出するということで、ここで書いてありますけれども、回遊ツアー、そのためのいろんな企画をするわけですよね。運行事業費そのものには出さないけれども、ほかの行事ですとか、まちおこしとか、にぎわい創出、課長はわからないという答弁なんですけれども、要は出すか出さないかですよ、どっちなんですか。
○原島
交通・基盤担当課長 先ほどの繰り返しになりますけれども、このバスを運行することに対して区は、まちづくり団体が運行事業者から借りて、このバスを運行することに対しての補助、これはいたしません。
○儀武さとる委員 補助はしませんということなんですけれども、いろいろ企画、中身によっては出る可能性があるみたいな、はっきり出さないということは、そういうことが言い切れないというところは、やはりちょっと不安材料というか、それはまず指摘しておきたいと思います。
本当にこの電気バスは、もともとにぎわいの創出、いわゆる来街者、本当に人寄せパンダといいますか、区民から出た要求ではありません。今、区のアンケート調査でも、それから、私たち共産党区議団のアンケート調査でも、区民が求めているのは、本当に区民の足だと、生活の足として、コミュニティーバスを走らせてほしいと、こういう要望が圧倒的に多いです。先ほどもほかの方から池袋駅から足として使えるようにしてほしいと、こういう要望もありましたけれども、この電気バスにこれだけお金をつぎ込むというのは、区民の要望との関係で、本当にどうなのか、やはり根本的に見直すというか、検討する必要があると思います。それだけ指摘して、終わります。
○高野区長 先ほどの村上委員、あるいは島村委員にも関連いたしますけれども、この電気バス導入についての基本的なことについて、お答えしたいと思います。
そもそも現状の中では、とてもとても今の状況では電気バスを走らせても乗る人はあまりいないと思います。けれども、今豊島区はいろいろな計画をしている中で、現在進めている開発の中では、四つの公園、あるいはハレザ池袋等々、これらが完成すると同時に、もちろんサンシャインをぐるっと回るわけでありまして、サンシャイン、距離が８００メートルある。また、いろいろ言われるのには、高齢者の方や、あるいは子ども等々についても距離があって、何とかならないかというようなお話も、もうサンシャインができてからずっとお伺いしているわけでありますが、そういう中で、今回このような形の総合的なトータルのまちづくりの姿がようやく見えてきたのではないかな、そういう中で、やはり御質問いろいろいただいたように、まず、まちのにぎわいをつくり、これをまちのにぎわいに対して、大きなツールとして、まさに電気バスの導入の意義があるのではないかと思っているわけであります。そして、ただ単に運行業者に任せてやるということではなくて、私は、今回ＷＩＬＬＥＲからいろんなさまざまな提案をいただいた中で、非常にこの池袋という豊島区の中心、非常に高い評価をしておりまして、これからの東アジアもそうでありますけれども、２０２０年のオリンピック・パラリンピックのときには、ぜひ成田、羽田から直行で、この池袋へこのバスを導入いたします。ＷＩＬＬＥＲは、もう既に２００台以上の高速バスを初めとして、特に空港からのこの送迎に対しては、非常に力を入れているわけでありまして、非常に安い料金で運行して、そういうような形を取り組んでいると、取り組みたいということで、まず、今申し上げたように、成田、羽田から直行で池袋に来る。そして、この電気バスとも連携がとれるところはとっていきたいというような形で、こういう形でやはり参入してきたというのは、それだけこれからの豊島区の中心の池袋にまさに魅力を感じているのではないかな、そんな手応えを感じているわけであります。
加えて、今回は、地元のまちづくり協議会が、ただ単に池袋の回遊だけではなくて、豊島区全体のよさをもっと引き出すべきではないかというような形の中で、この協議会ができて、そして、ＷＩＬＬＥＲとの十分なお話し合いのもとに、ただ単に池袋をぐるぐる回るだけではなくて、豊島区全体の活性化に寄与できるようなという、いわば私は地元の方々が立ち上がったと言えばちょっとオーバーですけれども、そういうような形の取り組みをするというのは、ほかのまちには絶対ないことであり、これだけ豊島区全体の活性化にもつなげていきたいというような、そのまちおこしへの熱い思いが、あらわれているのではないかと思っております。
さらには、今いろいろ御指摘いただいたように、コミュニティーバスは、前々から言っているけれども、どうなっているんだというような御質問であろうかと思いますけれども、私はこれが一つのきっかけとして、確かに電気バス１台つくるには、膨大な費用がかかります。今うちで３，１００万円ぐらい想定していますけれども、港区を走っている電気バスは１台９，０００万円の費用をかけておりまして、もちろん、その半分は補助金であり、さらに、国等との補助金で９，０００万円でもあっても、実際上に港区の持ち出し等々は、２，５００万円から３，０００万円ぐらいというような資料もいただいております。そのほか、電気バスを動かすときは、やはり膨大な費用がかかっておりますけれども、これからの車社会の中で、電気自動車というのが、今これからどんどん注目されているという、いわばそのきっかけというか、最先端をいくというような形であろうかと思いますので、これだけ国も東京都も力を入れている形の中で、私は一自治体の豊島区がこういう環境都市等々も含めながら、こういう手段をつくりながら、まちづくりを進めていくという意味では、大変意義のあることであり、そして、できるだけやはり先ほどもお話ししたように、税金の持ち出しをできるだけ少なくしたい、これが私の基本的な考えでありまして、これから料金等々を含めて、採算が私は十分合うような形まで、とことん話を詰めてまいりたいと思っております。
大変話が飛びましたけれども、いずれにしろ、このコミュニティーバスというのも、十分視野に入れて、この電気バスの導入をまず成功させることだというのが、今私たちの強い使命感を持って進めているわけでありますので、どうかこれについても、さまざまな観点からいろいろな御指摘もいただきながら、これらが本当に先進的に、しかも、これからの車社会への大きな転換の第一歩になればと、そんな思いもしているわけであります。いずれにいたしましても、東アジア文化都市、そして２０２０年のオリンピック・パラリンピックのときに、それに十分応えるような、そういうまちづくりを進めてまいりたいと思いますので、何分にも、これについても十分な議員各位の御理解を賜りたい、そんな思いをしております。
以上です。
○ふるぼう知生委員 時間も限られておりますので、ポイントだけ質問させていただきます。
今るるお話を聞いておりまして、結局、予算の関係で１０台のところを７台にしたと。資料を読みますと、このまちづくり協議会のほうに１台レンタルをするといいますか、お貸しをするということでは、結局、６台で回すということになるのではないかと思うんですけれども、まちづくり協議会は、土日とか祭日に特定のところを回って、平日のときも回していくという計画がありますので、１台減って、６台で回すことになるのではないかと考えられるんですが、それはどういうふうになるんですか。
○原島
交通・基盤担当課長 ちょっと先ほど申しましたけれども、もし７台と想定しますと、１台は、まちづくり団体が使用すると。それと乗り合いとしての運行、これを、定時性を確保するために１台は予備車を用意しなくてはなりませんので、運行については、７台が総台数だとしますと、常に運行しているのは５台ということになろうかなと思います。
○ふるぼう知生委員 では、常時ということで考えると５台ということで、ますます、なかなか大変かなという気はしますけれども、いずれにいたしましても、最初に事業者を選定するときに、１０台のつもりで計画を出されていると思うんですけれども、それとは大分状況が変わってくるということになると思うんですが、いずれにしましても、どういう収支計画というふうなところを事業者が、当初考えておられたのか。今状況は変わってきていますけれども、その辺の資料といいますか、ぜひ教えていただけたらと思いますけれども、それはどうでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 提案といいますか、私どもの要項では最大１０台で提案をしてくださいという内容になってございます。そういった中で、ＷＩＬＬＥＲは１０台でシミュレーションをしながら、想定する路線で提案をしてきているという現状がございます。そのときに、先ほど来から言いましたとおり、１００円ですと、運賃のみの収入ですと、１億１，０００万円ほどの赤字という提案になってございます。そういった中で、今回７台であればどうなのかということについても、運行間隔が延びる形になろうかなと思いますけれども、そういった場合にはどういう収支になるかというのは、今鋭意調整をしているところでございますので、その辺については、今まだ数字が出ていないといったところでございます。
○ふるぼう知生委員 では、その数値というのはどれくらいで出るんでしょうか、定例会が始まって審査とかもあるんですけれども、そういったときには間に合うんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 現状では、７台で回したときに、どういう運行間隔になるのかということについては、まだ路線も決まっていない中では、なかなか想定の範囲を逸しないかなというふうに思っております。そういった中では、やはり公共
交通会議にかける時期というのが、来年の２月ないし３月になろうかなと思いますので、それまで検討を続けるようなことになろうかなと思います。
○ふるぼう知生委員 そうしますと、収支ということについて、もう少し詳しく私どももわかりませんと、なかなか判断というのが非常に難しいなというふうには思うところであります。
現在でも億単位の赤字というのが想定されるというような中で、区長のほうからは持ち出しがないように、最低でもとんとんになるように頑張りたいというお話はございました。それはもう信じるしかないんですけれども、いずれにいたしましても、では、先ほど広告だとか、いろいろと収益を得る方法があるというふうなことだと思うんですけれども、それは具体的には、運営事業者がされるということですか。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、広告としては、考えられるものとして、外側のラッピング、これについては水戸岡先生からもちょっと無理ということでお話をいただいております。室内については、部分的に広告掲載の場所を用意しようということで、今デザインをしているところでございます。また、室内には、サイネージも含めて、その辺の設備も今検討しているところでございまして、サイネージによる広告ということの歳入、これもある程度見込んでいいのかなということで、収支を計算しているというところでございます。
○ふるぼう知生委員 ですから、それは運営事業者が主体となって広告という収入を得る努力をするということですか。豊島区がどういうかかわり合いをするのかということです。
○原島
交通・基盤担当課長 運営事業者のほうがそれを収入として見込んで、区とすれば、収支の中で、先ほど来から言っております１億円程度の赤字を少なくしていく努力をＷＩＬＬＥＲ株式会社のほうもやっていくということになろうかと思います。
○ふるぼう知生委員 では、区もタイアップをしてやるということですね、今その発言だと。
○原島
交通・基盤担当課長 区もそういったことに協力するとともに、それと、やはり全然関係ないところの広告を載せてもしようがないものですから、そういった中では、まちづくり団体から地元の広告も含めて、そういった募集も含めて三者で協力していきたいというふうに思います。
○ふるぼう知生委員 やはり両方で責任を持ってできる限り、そういう持ち出しがないようにしていただけたらというふうに思いまして、その運営事業者だけに任せるということではなくて、もちろん民間の視点も必要だと思うんですけれども、区のほうも、ぜひ責任を持ってもらいたいというふうに思って、くどいようですが質問させていただきました。
あと、そのポイントとしては、今まだ未確定なのかもしれませんけれども、まちづくり協議会のほうで車を１台レンタルするわけですけれども、その辺のレンタル料的なところというのは、こういうのはどれくらいにわかるんですか。
○原島
交通・基盤担当課長 まちづくり団体のほうからは、要はＷＩＬＬＥＲのほうに区は無償で車両を貸与している関係もありまして、人件費含めて３万円から５万円程度を想定しているというふうに提案を受けております。ただ、それはＷＩＬＬＥＲと合意に達している金額ではありませんので、その辺につきましてはＷＩＬＬＥＲとまちづくり団体の契約関係の中で金額が決まってくるのかなと。
また、その金額につきましても、まちづくり団体のほうは、要は夜のナイトシアターも含めてその辺での運行も考えておりますので、一日の運行時間、これによっても金額というのは大幅に変わってくるのかなというふうに思っています。
○ふるぼう知生委員 済みません、細かいことで。結局その３万円から５万円というのは、もちろんいろいろと幅があるんでしょうけれども、１日ということですか。
○原島
交通・基盤担当課長 はい、１日でございます。
○ふるぼう知生委員 そうしますと、３万円にしても１カ月で９０万円。トータルでいろんなことも含めて１００万円と考えますと、そのまちづくり団体の方々が毎月そのお金を支払っていくということになるかと思いますので、１台を使って、それだけの収益を上げるということが、なかなかどういうふうになっていくのかなというところは、今ちょっとお話を聞いたんで、今後イメージをしていきたいと思います。
いずれにいたしましても、今後いろいろとまた詳しい資料も出していただきまして、精査をしていきたいと思います。区長のお言葉を信じて、ぜひとも少なくとも水戸岡鋭治先生のお力をおかりしてやっていることでありますので、やはりそのコストをかけている分だけ、またそのお名前のお力をかりている分だけやはり失敗はできないというふうに思いますので、その持ち出しというものは極力ないようにしていただきたいということは思いまして、ちょっと老婆心ながら細かいことを聞かせていただきました。ぜひともそういった点をよろしくお願いしたいと思います。
○高野区長 大変こういう収支の中では、もう希望的な数字ではなくて、これが最悪の場合はこういう現状ですというような数字をお示ししているつもりでありまして、例えば広告収入なんかも本来ならバスの全面ラッピング、都電みたいにすればもう相当費用は上がるんですけれども、やはりこのまちのにぎわいとまちの品格、東京都の
交通局が品格ないということではなくて、やはりすてきなバス、しかも水戸岡先生が非常に力を入れて、全国的に水戸岡バスという形の中でも、これは走れれば、それだけでも非常に全国からと言ったらちょっとオーバーですけれども、来る方がいるのではないかな。そんなことも含めながら、今るる申し上げたような形の中でもできるだけ、私は税金投入は少なくしたいという形を基本にやってまいりたいと思っておりますので、皆さん方も同じだと思いますので、これらについては、まだまだ詰めるところはたくさんあります。こういうのをしっかりと詰めた上で、本当に走るときにはこういう形でこうなりますということを皆さん方に御説明できるように、自信を持ってできるようにしてまいりたいと思います。
○永野裕子委員 時間もちょっと迫っているとこで恐縮なんですけれども、一般社団法人のこのまちづくり協議会のことでちょっと確認させていただきたいと思います。
いろいろお話を伺っていますと、提案事業を実施するとなると、これからどういうふうになるか細かい詰めはこれからかもしれませんけれども、これは旅行業法上の２条の事業に該当するのではないかと思うんですが、この法人の形態をちょっと確認させていただきたいと思います。
法人でいう資本金に当たるような一般社団の場合は基金というふうになりますけれども、これは設立の段階では最低基金の定めはありませんのでゼロ円でもできるわけですけれども、現実にここの法人についての基金はどういうふうになっているのか。あと、ほかの事業等はやっているのか。あと旅行業法上の事業に該当するのではないかというところがありますので、旅行業法の許認可について、どうなっているのか伺いたいと思います。
○原島
交通・基盤担当課長 まず設立に関してでございますけれども、設立時に基金として３０万円。これについては、設立発起人等の出資によって３０万円を基金としたというふうに報告を受けております。
それから、ここの会社の登記簿上でございますけれども、まちづくりに関する企画ですとか文化振興、にぎわいの創出ですとか、そういった趣旨のことを行っている。それと、あと、その中には旅行業法に基づく旅行業というのも入っております。ただ、提案書の中には旅行業法として、この団体が登録をするのか、もしくは登録している団体との共同によりやるのかということについては、両方考えられるということで提案を受けております。もし要は登録をして供託金が必要な場合には、理事間での基金ですとか賛同する団体等の入会金、年会費等によりそういった資金を調達するというような提案になっております。
○永野裕子委員 設立の時期からしてできて間もないということで、今のお話も含めて、ほかの事業等は特に回っている状況ではないのかなというふうに思うんですけれども、やはり法人を維持するには、それなりの資金もかかるわけで、仮に協定でほかの既に登録業者とやるにしても、そこでも費用は発生するのではないかなと思いますし、自前でやるとしたら、ここの法人として登録が必要になるわけで、一番低い三種でも基本財産として３００万円、それから供託金で３００万円必要なわけですよね。その中でも協会に属すると、この保証金の部分少し減りますけれども、協会に加入する金額とか主任者が必置であるとか、そういうようなところがあるわけですけれども、許認可を前提とした事業かもしれないという中で、その辺の方向等は詰めて選定されているのか、ちょっとその辺、疑問に思ったんですね。
運営について、区が全く資金的な関与はしないということなので、いろんなアイデアのもとで総合的に、バスのほうも基本的に黒になるという期待ができるものではないと思うんですね。総合的にいろんな施策のもとでやれば、それは可能性としてあると思うんですけれども、一般的な運行に供しているバスも運賃で賄えるものはほとんどない。都バスとかああいうのだって広告収入をある程度見込んでやっと運営が成り立っているわけで、規模も小さくて外にラッピングもできないというような中にあっては、広告収入もそれほどどうなのかというところはありますから、総合的な事業でやはり回すことを考えないといけないなというふうに思います。ですので、旅行業に該当するような部分も総合的にという形で考えていくのかなというふうにも思うんですが、その辺のところを、ましてや、その許認可の関係というのはかつてほかのところでもあったように法令遵守の観点からも大変重要な部分ですから、この辺はちゃんと可能なのか、問題ないのかということをきちんと詰めた上で持っていく必要があるかと思うんですが、その辺をもう少し説明いただければと思います。
○原島
交通・基盤担当課長 先ほど説明したように提案では２通りが考えられるというところで、どちらにするかというのを決めてない形での提案を受けているわけでございます。そういった中で提案の団体が１社であって、その中で一つのボーダーラインとしての３分の２、６割を超えているかどうかというところで、選定委員会の中では選定して差し支えないだろうということで候補者として選定をさせていただきました。
その中でも、法に触れることをやったらいけないのはもう当然でございまして、どういう形でこういった募集をし、企画をし、そしてどういう運営をしていくのかというのは、区は当然協定の中で一定の縛りをした上で、内容を確認しながら事業を進めていきたいというふうに考えております。
○永野裕子委員 ざっくりと豊島区地域公共
交通会議の議事録を見たところによると、許認可絡みでは運送業の許可については議論されている経過があるんですけれども、旅行業について触れられているのが、ちょっと私は見当たらなかったんですね。個別についてはそういうお話をされているのかもしれませんが、この会議に入る前に私も旅行業の許可の関係は、担当の部課長にお話ししたので、今となっては認識を持っていただいているとは思うんですが、当初の段階で企画、イベントの運営という観点が強かったのかなというふうに思いますので、これは法令の中に組み込まれた事業になるということを、改めて細かいところまで精査して、事業計画を見ていただく必要があるかなということを老婆心ながら申し上げて、終わりたいと思います。
○森とおる委員 今説明、質疑を聞いていて、一番おかしいなと感じたのは、予定の１０台に満たない。１台当たりの価格が上がったのに、なぜ貸し切りバス事業というのをわざわざやらなければならないのか。まず、ここに腰が落ちついていない、区としての主体性がない、そういった部分を強く感じます。
そこで、わからない点を幾つか確認させていただきたいと思うんですが、資料の４ページ、区が負担する費用でランニングコストがあります。大きくは三つ掲げられています。その中で車両保管場所というのが一つありますけれども、これはどこになるんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 現時点では、この庁舎の地下２階を想定しております。
○森とおる委員 その地下２階というのは、台数分、今あいているんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まず、地下２階ということについてもうちょっと御説明をさせていただきますと、この車両、高さが２．４５メーター近くあります。そういった中で、ほかの駐車場をいろいろ探したわけでございますけれども、ほとんどの駐車場が２．１メーターないし２．３メーターということで入ることが非常に難しい。そういった中で地下２階の今、庁有車、マイクロが入っているところでございますけれども、あそこについては十分高さがとれるということで、あそこに置くということを検討してきたわけでございます。
そういった中で、今あいているかということになりますと、庁有車が入っておりますので、庁有車については高さが２メーター以下のものでございますので、庁有車については、別の駐車場に移転をするということで進めようとしております。
○森とおる委員 そこで保管場所については当然コストが発生するわけですけれども、どのように計算していくんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 まずコストということになりますけれども、この車両については、区の所有であるということで、毎日使用が終わったら、区の現在庁有車が置いてある駐車場に返していただくという考え方でございます。
片や今、庁有車が入っておりますので、庁有車については別の駐車場をお借りすることとなろうかなと思います。どこにということはまだ決まっておりませんけれども、一例で、ここの地下の１階の時間貸しのところですと、たしか月決めが３万５，０００円に消費税だったというふうに記憶をしておりますので、そういった金額でどこかに借りるということになろうかなと思います。
○森とおる委員 次に、１台の車両価格は幾らですか。
○原島
交通・基盤担当課長 今回、議案として御提案をするものにつきましては１台３，１１６万円ということで、総額で今回の議案では７台で２億１，８１４万円という数字になっております。
○森とおる委員 東京都からの補助があると、ずっと言ってきましたけれども、財源、東京都の補助は幾らになるんでしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 今お示しした２億１，８１４万円の２分の１は東京都からの補助というふうに考えております。
○森とおる委員 １台当たり３，１１６万円というお示しがありましたけれども、議会には２，０００万円前後、２，０００万円の前半、それから先日の正副幹事長会では２，８００万円、どんどん膨れ上がってきています。それぞれの時点と上がったときに、何を根拠にして、そういう価格を出してきたのか。もし今お答えできないのであれば、当然、議会でお示しした金額ですので、その根拠をお示しいただきたいと思いますがいかがですか。
○原島
交通・基盤担当課長 車両標準ですと２，０００万円程度ということでお話をさせていただいたわけで、これは今、税込みでお話をさせていただきますけれども、車両につきましては、以前、御試乗いただいた１６人乗りでございますけれども２，０５２万円。それに車椅子、これについてはオプションということで１０８万円、それから窓がありませんので両側のビニールが特注で３７万８，０００円、それから車検費用４３万２，０００円ということで、標準仕様で１台が約２，２４１万円程度というふうに想定をしておりました。
それで当初予算でございますけれども、これを試算した中で、１０台でおおむね２億３，０００万円ということで、予算を計上させていただいたところでございます。
今回の車両でございますけれども、議会、それからその他でいろいろな意見をいただいてきたところでございます。大きくはドアがない、窓がない、この辺ですね。水戸岡デザイン仕様、この辺がグレードアップということになっています。それから、先ほど乗車人員がふえたということで、車両の総重量が上がった。この辺がブレーキ性能の向上ですとか、そういったこと。それから、池袋大橋を渡る際にやはり２０キロ未満、１５キロぐらいになってしまうということで、これは警視庁のほうから池袋大橋の上りも２０キロ近く出るようにという御要望にお応えをいたしまして、モーターをかえてございます。それとバッテリーの容量なんですけれども、これが今までお示ししたものについては、やはり途中、午前・午後１回バッテリーを入れかえなくてはいけないということで、重量が多い分ですとか、そういうのも含めて、当初、今まで積んでいたバッテリーの４．５倍のバッテリーを一遍に積んでしまって、１日もつようにするといったところでございます。
それから、これは細かい話なんですけれども、今までの車、パワーステアリングがついていませんでした。バス運行事業者といろいろお話ししている中では、やはり早朝の通勤通学時間に走らないということで、女性の運転手が１０時ごろの運行でしたら、雇用が見込めるというお話を聞きまして、女性の運転手となりますとハンドルが重いのでは無理ということもありまして、パワーステアリングをつけた。この辺が増でございます。
また、種々これらの車両につきましては今までの車両とこういったところで仕様を変えておりますので、もう一度、試験をしなくてはなりません。開発費、試験等でやはり２，０００万円ほどかかっております。これを７で割った数字が約３００万円ということで、これらを足しますと１台当たりの価格が３，１１６万円になるといったところでございます。
○森とおる委員 女性に限った話ではありませんけれども、暑い夏、寒い冬、運転しなければならないという苦労は大変だろうと思います。
そこで、今お話しされたような内容は資料に書いておいていただかないとならないんじゃないんですか。もう今の話を聞くと、いや、まだまだ聞かされていない、これまでの事情であるとか、聞かなければならないものがあると私は思うんですよ。ですから先ほど申し上げたように、議会に示したその時点その時点での価格、それに対して値上げしたのであれば何が幾らふえたのか。これを明確にお示しいただきたいのと、今詳細な説明はありましたけれども、これ以外にまだ何かいろいろと情報を持っていらっしゃるというのであれば、きちんと議会にお示しいただきたい。いかがですか。
○原島
交通・基盤担当課長 今回の報告は、まず主なものとしては、まちづくり団体と運行事業者、その内容、それと名称を公募しますといったところでございます。
今ちょっと御説明をさせていただきましたお金の話につきましては、契約議案の中で資料として出そうとしていたものをちょっと読み上げさせていただいたわけでございます。そういったことでは、また契約議案の中で、そういった金額の増についてもお話をさせていただいて、御審議いただきたいといったところでございます。
知っていることがあるのかないのかということについては、私どもも、要はお話しできることは極力お話しするように努力をしているところでございます。
○森とおる委員 早目に今の資料は出してください。お願いいたします。
それから乗車人数、そういうお話も先ほどありましたけれども、その事業者から年間で何人という提案がされているのか。それに基づいて、年間幾らの収入を見込んでいるのか。これについてお答えください。
○原島
交通・基盤担当課長 先ほど１台当たり１３．６人というお話をさせていただきました。ちょっと総数については、済みません‥‥、１日８０便で、済みません、掛け算すればいいんですけれども、１３．６人掛ける８０便掛ける３６５日。３９万７，１２０名ということになります。１日当たり１，０８５名ということでございます。
○森とおる委員 出てこないようですので、今の質問についても、早急に資料で出していただかないと全く見えないですよ、収支計画が。では、この委員会の間中に出してください。
それから、１００円だと年間１億円の赤字が出るなんていうお話がありましたが、ランニングコストの中に、その分は区が負担する費用として書かれてあります。ことしの本委員会では、運行経費については運賃等の収入により賄うことと明確になっていました。なぜ、これが変わり、区が負担しなければならないような計画になったのか、その点についてお聞かせください。
○原島
交通・基盤担当課長 失礼いたしました。先ほどのまず数字でございますけれども、１日当たり８０便でございますので、８０便で１，０８５名を想定しております。それを３６５日ということになりますと、３９万６，０２５人ということを想定している人数でございます。
それから、費用でございますけれども、これについては、当初、原則それで進めていきたいということを議会のほうで御説明をさせていただきました。そういった中で、募集要項の中ではまちづくりに寄与する事業については御提案をいただいて、その費用については考えますというような御提案内容になってございます。そういった中では、３社提案があったわけでございますけれども、一番まちづくりに寄与する提案が多く含まれていたＷＩＬＬＥＲに決定をしてきたという経緯がございます。
今後、そういったまちづくりに寄与する提案、そして、それに対する活性化に寄与するそういったものを含めて、区長が先ほど来申し上げておりますとおり、収支ができればとんとんになるような形まで持っていけるように調整をしていきたいと思っております。
○森とおる委員 とんとんに持っていきたいということは聞きました。しかしながら、１億円が出たときにどうするんですか。
○原島
交通・基盤担当課長 その辺につきましては、先ほどぐらいから申し上げておりますとおり、３年間で評価をして、そして、その後の収支のあり方、支援のあり方を再検討するということになっております。その中で、協定の中身については、まだ協定を結んでないところで候補者というところでございますけれども、そういった中で収支については委員会等によりまして検討しながら考えていくということになろうかなと思います。
○森とおる委員 当初からも、我々は
安全性であるとか快適性の問題であるとかこれはやるべきではないというそういう指摘をしてきましたが、言ってきたことよりも、さらに悪くなっているじゃないですか。駐車場は確保しなければならない、車両価格は上がる、収支もとんとんだと言っていたのに、赤字になっても仕方がない。高野区長、私はおかしいと思います。当初からおかしかった計画ですけれども、その示していた計画が、全然違うものになっているじゃないですか。おかしいと思いませんか。私はおかしいと思います。納得できないと思います。おかしくないというんであれば、明確にお答えいただきたいと思います。
○高野区長 これらについては、できるだけ詳しく御報告するように、まだ想定の段階でもできるだけ資料等々も含めて出すようにしておりまして、何分にもこのような初めての事業の取り組みであるだけに、さまざまな疑問点が多々あることは承知の上でこの事業を進めてきているわけであります。この事業は、やはり先ほど来お話ししたように豊島区の中心である池袋ににぎわいを持たせる一つのツールとして、こういう方法を考えて、そして、これからさらなるやはり発展に向けてというような形でありますので、もちろん現実にいろいろ持ってきますと駐車場の問題もいろんなところに当たって、やはりサンシャインが一番いいという形の中でどうしても５センチの高さがクリアできないというような形で、ならばバスを５センチ下げたらというような、そういう論議もいろいろしてまいりましたけれども、最終的にはうちの駐車場を活用することが、非常にベターであるというような結論になっていったり、また金額の違い等々、これはいろいろ精査していきますといろんな面でより魅力のあるものをつくっていくというような形の中で、こういうような金額の違いも出てくるわけでありますが、最終目的は、やはりそのにぎわいとしてのその価値をしっかり担えるような形に持っていく。
では、安ければそれがいいかというと、決してそんなものでは、私はないと思っておりますので、これからのまさに豊島区の中心である池袋にふさわしいような、そういう形のもののレベルに持っていきたいという形でこの事業を進めておりますので、常に確かに数字等々のいろんな動きがあろうかと思いますけれども、できる限り、この当然税金投入というようなことも前提でありますので、これらについては、今の御指摘なんかを十分踏まえながら、できる限り御納得いただけるような形に進めてまいりたいと思います。
○森とおる委員 １９キロしか出なくて、まともに六ツ又の交差点も入れないような、そういう車が環境にいいと高野区長はおっしゃる。２３区でもいろんな自治体がバスを運行しています。その自治体がバスを保有して、駐車場も自前で確保して、収支はどうなるかわからない。そういったことで進めている自治体がほかにどこにあるというんですか。あるというんだったら言ってください。
○原島
交通・基盤担当課長 一例ではございますけれども、言ってくださいということなので。千代田区の風ぐるまは、千代田区の地下の駐車場を利用しております。そして、営業所も庁舎内に用意をしております。
○森とおる委員 もう一つだけ、では質問しましょうか。まちのにぎわいのためにやる事業だと言います。かなりの税金も使われます。では、区民にとって、それがどう還元されるのか、区民にとってはどういう利益につながるのか。ここが一番大事な部分ではないかなと思います。それは何でしょうか。
○原島
交通・基盤担当課長 主は観光ということで今お話をさせていただいているところでございますけれども、先ほど来言いましたとおり、これからの高齢化社会に向けてやはりフィーダー
交通、短い距離の
交通というものは考えていかなくてはいけないというのは、一つあるのかなと。そういった中では、こういった短い距離ではございますけれども、駅もしくは拠点を結ぶ。これは住民の方でも十分利用していただけるものであるという認識をしております。
それから、やはり池袋がにぎわうということは、ひいては豊島区がにぎわう。そして住民が魅力あるまちとして認めていただければ、人口の増というものにもつながっていくという意味では、要はプラスの効果というものもあるのかなと。その一つの装置として考えられるものであるというふうに認識をしています。
○森とおる委員 もう想定で税金を使うことは本当にやめていただきたいと思います。余りにも拙速。やるとしても、何のモデルもやらずにいきなり１０台、７台、３億円以上を使ってやるようなことではないですよ。私は間違っていると思います。見直しを強く求めます。
○高野区長 もうこの問題については、常に森委員とは並行線というよりかは考え方の違いというような形で、終始来ているわけでありまして、御意見は御意見として、十分承り、また私はこれからの将来に向けてのこの豊島区の魅力をつくり上げていく。そして豊島区民がやはり誇りに思えるような、そういうまちづくりをリードしていくことも大変必要なことであるという、私の基本的な考えでずっと進めてきているわけでありまして、森委員と私の考えは常に並行線とは言いませんけれども、見方、考え方が大きく違っているわけでありますが、私は決して無駄なお金を使ってやりたいことをやっているわけではありません。それは、やはり豊島区民のために基本的にどういうまちが好まれ、そして自慢のできるまちにしていくかということは非常に大切ではないか。そんな思いで、決して決して無駄なお金を使うというような思いは全くございません。これにかけたお金、何十倍あるいはかなりいろんな面への形の中ですばらしい効果が間違いなくあらわれてきて、それがひいては次の世代へしっかりと引き継いでいくというのが、私の基本的な考えでありますので、御意見としては十分承りますけれども、こういう計画は御理解いただきながらしっかりと進めてまいりたいと思います。
○池田裕一委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
───────────────────◇────────────────────
○池田裕一委員長 それでは、次に立教通り整備事業について、理事者から説明があります。
○
松田道路整備課長 それでは、本事業につきましては平成２５年度に事業化されて以来、ことしで６年目を迎えることになります。この間、協議会での議論ですとか、あるいは沿道住民の方々へのヒアリング調査を実施しまして、多くの御意見をいただきながら計画に反映させていただいております。
このたび今年度に入りまして立教通りを取り巻く周辺環境の変化であるとか、あるいは地域住民の方々に実施したアンケート調査の結果等から事業におきまして、一定の方向性が見出せたことから、本委員会にて御報告をさせていただければと思います。
それでは、資料の１ページ目ごらんください。これまで立教通りの整備事業の中で、なぜ、ここの事業が必要なのかというところを課題として上げてございます。課題の一つとしては、歩行者量に対して、この歩道幅員というものが非常に狭いということでございます。そこの写真のほうにありますように、ピーク時には歩行者が車道を歩くような光景もしばしば見受けられるというのが現状でございます。
課題の２個目としましては、下のところにありますけれども、立教大学そのものが地域の避難場所ということになってございます。有事の際には、こちらのほうに、周辺の住民の方々が逃げ込む際に、まだ、ここは無電柱化等々も整備されてございませんので、昨今いろいろ自然災害が見込まれる中で、いち早くこの区間については無電柱化事業も実施して、歩道も確保もした上で整備を早急に行う必要があるところでございます。
１枚おめくりいただきまして、これまでの取り組みについて御説明いたします。
先ほど平成２５年度からということを申し上げましたけれども、２５年度から２７年度までの３カ年度にわたりまして、協議会、全体会で言いますと４回、幹事会のほうを７回行ってございます。具体的な整備内容については、なかなかこの協議会の中では合意に至らなかったということがございます。
その上で、主に、一方通行化に対する反対が多かったかなというふうには思っておりますけれども、この辺の実情把握を目的としました沿道住民の方々に対するヒアリングを２８年度、２９年度、２カ年度にわたり行っております。それと同時に、まちづくりニュースのようなものを定期的に発行しまして、その考え方であるとか、というものをお配りしてございます。そして、今年度に入りまして先ほども少し申し上げましたけれども、周辺の環境変化、あるいは住民アンケート調査を実施したことにより、３０年度になりまして協議会を再開すると同時に、これから事業の実現に向けて１０月２日の協議会において、こういうような方向で進めてまいりますということを、協議会の中では皆さんのほうに御報告をしたわけでございます。
その周辺の環境変化、今年度に入ってからというのはどういうことなのかというようなことを示したのが３番目、その下のところになります。変化１としましては、自動車
交通量、これが激減しているということでございます。現地を見られた方は非常によくおわかりになっていると思うんですけれども、非常に車の台数が減っている。補助１７２号線、西池袋通りが開通前の５，１００台と比べますと、みたけ通り開通後の今年度、ことし５月にはかった結果ですけれども、２，８７７台とほぼ半減しているような状況が見られます。
また次のページに行きまして、あわせてまちづくりの進展というようなところも非常に重要な視点かと思います。この立教通りのあります西口においては、西口公園の大幅なリニューアルであるとか、あるいは再開発等々、こちらも着実に進行しているということであります。こういうところにより、まちづくりの進展によりまして、新たな来街者の増加が見込まれる中で、あるいは回遊性の向上であるとか、あるいは避難経路の動線確保というようなことは非常に重要であるというふうに考えてございます。
その上で、立教通り整備の考え方を４番目に示してございます。これまでは、自動車の利便性ということで、なかなか議論もまとまってこなかったところもありますけれども、今般のそのような周辺環境の取り巻く環境が変わってきたことも踏まえますと、そろそろ、この将来の立教通りを見据えた判断、つまり歩行者の
安全性のために道路を使うのか、あるいはまだまだ自動車の利便性を考えなければならないのかと、この辺を今年度に入って、さらに詳しく調査を行ってきたわけでございます。
次のページに行きまして、この立教通り、ただ一律同じような形態ではございませんで、土地利用の特性として、主に三つのエリアに分けることができます。東側が商業地区、それから中央になりますと立教があります教育の施設が並びます。西側、山手通り側近辺になりますと、ここはもう住宅地が非常に多いところになりますので、それぞれの土地利用特性の影響もあって、その特性２というところで
交通量にも実は、非常に違いがございまして、西側では非常に自動車が東側と比べて５００台近く多いというようなことになっています。一方で歩行者通行量の比較をしますと、これはもう圧倒的に池袋側の数が多くて３万２，６８１名と。これは１２時間の統計でございますけれども、これだけ多くの歩行者が通っているというような現状がございます。
このような特性も踏まえて、次のページに整備方針（案）をお示ししてございます。三つ整備方針（案）を上げているんですけれども、１つ目がまず全区間相互通行を残したまま何とか確保ができないかというようなところで検討はしたんですけれども、実は、これは現行が６．５メートルの車道しかないものですから、これをどんなに縮めても６メートルぐらいまでにしかできない。そうすると５０センチ縮めたものを両サイドの歩道に振り分けて２５センチずつ振り分けたとしても、一番下に書いてございますけれども自動車の利便性は確保されるものの歩道が片側２５センチしか広がらないため、整備費用に対しての事業対効果が非常に低いというようなことが上げられます。
次のページに行きまして、２つ目の案としましては、全区間を一方通行にしてみてはどうだろうかというのがこのＢ案になります。これは歩道が片側で１．２５メートル広がりますので、現況が２．２５メートルの歩道ですから３．５メートルまで歩道が広がると非常にいいメリットはあるんですけれども、一方で山手通り側の先ほどの地域利用の特性の中で申し上げましたけれども、スーパーだとか、あるいは病院だとか、こういった施設がある中で、やはり車の利便性が低下するというのは、非常に山手通り側の方々からすると、この辺が懸念される材料ではないかということになったわけでございます。
そこでなんですけれども、次のページに行きまして、この全区間相互通行あるいは、全区間一方通行のメリット、デメリットを踏まえましてお示しするのがＣ案であります。ここで１個、済みません、誤記ございまして、Ｃ案のところに「全区間相互通行」というふうに表示しておりますけれども、これを「部分一方通行」というような形で表現を改めさせていただければと思います。Ｃ案、部分一方通行化でございます。
具体的に申し上げますと、二又交番から大体の位置でございますけれども立教小学校ぐらいまでを一方通行化にして歩道を広げる。つまり歩行者通行量の多いところ、あるいは小学生の通学路になっている部分については歩道を広げる。それ以降、原整形の前から山手通り側に向かって、ここは相互のまま残すといったことによって、一番下に示していますけれども避難場所までの
安全な歩行空間が確保されるとともに、山手通り側の周辺施設への車の利便性も確保されるものと考えてございます。
この考えをもとに、次のページに行きまして、実はアンケート調査を実施してございます。アンケート調査につきましてはこの周辺の地域の住民の方々を対象としておりまして、アゼリア通り、劇場通り、西池袋通り、山手通りの、この４辺に囲まれた地域内、配布範囲としては６，１０１部を配布総数として配ってございます。このアンケート調査の回答としましては７９９部返っておりまして、回収率としては１３％になってございます。
質問したのは、実は大きく言いますと３問でございまして、１問目から御説明しますと、この立教通りについて課題を何か感じていらっしゃいますかというのが設問の１でございます。これは複数回答が可となっておりますので、７９９の回答数の中で、実はｎが１，７４６とあるんですが、これは複数回答された方の総数ということで御理解いただければと思います。特段支障はないと言われた方々は５％なんですけれども、多くの御意見として、やはり歩道が狭い、あるいは歩行者が多い、あるいは電柱があり歩きづらいといったところが主な御意見として上げられてございます。
次のページに行きまして、無電柱化事業については、これを進めるべきかどうかというような設問に対しては、そう思うという方々とやや思うというような方々を合わせると９０％の方々が無電柱化に対して賛成の意向を示されています。また、歩道の拡幅につきましては、同様に８６％の方々が賛成ということになってございます。
また、その上で先ほど３案お示しした整備方針（案）のことについて、お聞きした内容につきましては、Ａ案という全区間の相互通行がいいと言われた方々が１７％、全区間一方通行がいいと言われた方々が１８％、部分一方通行がいいよと言われた方が５７％ということで、つまり一方通行なり部分一方通行なり新たな
交通形態に対して、歩道幅をとにかく効率よく広げるということに関しては、７５％の方々に信任を得たというふうに考えてございます。
その上で、次のページに参りまして今後の整備方針とスケジュールについてお示ししてございます。結果を踏まえまして、部分一方通行化による整備手法を基本とし、事業を推進してまいりたいと考えてございます。
そのアンケート調査の中には三つの設問以外に自由意見欄を設けまして、さまざまな御意見のほうは伺っております。その主な御意見をまとめましたものが、その薄いブルーのところに書かれているんですけれども、脇道の通過
交通がやはり増加するのではないか。あるいは立教学院にも、つまり立教学院のための道路整備であってはならない、ぜひ協力してほしいというような御意見が２つ目。それから、暗くて怖い雰囲気がある、あるいは緑や公園が当該地域には少ない等々の御意見もあわせていただいております。その旨もこの整備事業、部分一方通行化による事業を推進する上では非常に重要な視点だと思っていますので、この辺の対策もあわせて進めてまいります。
まず脇道の通り抜け防止あるいは速度抑制の検討等につきましては、脇道の一方通行化による影響というのは、基本的には池袋側に抜ける一方通行であれば、そんなに多く増加するということは考えられないわけですけれども、その上でも現行の
交通体系においても脇道が通り抜け道路として使用されているケースも十分に認識しておりますので、あるいはハンプ状のものだとか、あるいは狭窄をイメージするような路面への色を設置したり、あるいはでこぼこ感があるような凹凸感が見えるような路面標示のほうを行って、速度抑制等の対策を行ってまいりたいと思っております。
もう一つは、立教通りのこの整備に対して、立教学院の協力を何とか要請してほしいというような御意見に対しましては、非常に歩道幅員の狭い区の無電柱化事業においては、最も懸念される事項である地上機器の設置を立教学院の敷地内にしてもらうだとか、あるいは公開空地と呼ばれる今正門周辺にかなり立教学院、セットバックしていただいている空間がございますので、この辺もあわせて整備を、つまりこの辺の用地も提供していただいて、我々の事業と一体化して整備をしていただくようなそういうようなことも要請をしているところでございます。
最後のページですけれども、対策３としましては、この緑や景観を取り入れた道路設計ということを考えてございます。これは昨今ランドスケープデザインだとか、日本語で言うと修景設計と呼ばれるデザインの部分を、ここの道路というのは、非常にやはりきちんとしたデザインを取り入れることで、より事業効果が高まるというふうに考えてございます。といいますのも、この立教学院そのものが東京都の歴史的建造物に指定されていて、非常にフランス積みと言われるレンガであるとか、あるいはその壁についているツタの葉だとかヒマラヤスギ、正門のところに立っている桜の木だとか、非常にこういう緑豊かな部分、あるいは建築的な意匠において、デザインに統一感を持たせることで、道路のほうにも、そういった景観資源がせっかくそこにあるものですから、それをぜひ取り入れながら道路整備のほうを計画してまいりたいというふうに考えてございます。
今後のスケジュール、最後に示しております。２０１８年の１０月現在においてアンケートを実施しましたので、また整備方針については決定してございまして、この先につきましては３月までにランドスケープデザインを取り入れた整備案を検討してまいりたい。次年度については、具体的な設計も含めて行っていき、また警視庁協議等も含めて、
交通管理者との設計協議を行ってまいりたいと思っています。２０２０年オリンピックイヤーになりますけれども、できれば、この時点から工事を開始し、最短で４年程度の工期で何とか仕上げる方向で進みたいというふうに考えてございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○池田裕一委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○芳賀竜朗委員 立教通りの整備推進協議会は、私も参加をさせていただいていますので、内容についても理解をさせていただいております。ですけれども、少し何点か確認も含めて御質問させていただきます。
今、御説明の中で補助１７２号線、続いて補助１７３号線のみたけ通りが開通をして、池袋の西口の
交通事情が随分変わってきましたので、立教通りを整備するには、まさに最高のチャンスだなと思っているところであります。とはいえ、普通、道路整備で歩道幅を広げるとなると、普通、用地を取得して幅を広げるというのが一般的なやり方なのかなと思うんですけれども、立教通りに関してはそもそも一方通行にしようというところの根本的なその意味というか意義というか、そのあたりを少し御説明いただければと思います。
○
松田道路整備課長 実際は今、この敷地、立教学院だけではなく店舗を営業されている方々、あるいは山手通り側のほうに行けば住宅地も多いわけでございますけれども、このあたりの敷地を道路幅、幅員を広げるために用地を取得していくというのは非常に時間のかかることだと思っております。といいますのも、今みたけ通りが３月に開通したという話も申し上げましたけれども、みたけ通りの用地買収も、平成１３年に事業認可を受けてから、結局１７年にわたる長い期間をかけて、ようやく事業が終わるというようなこともございます。今、１７年かけてでも都市計画道路であれば、もともとなかったところに新しい道路をつくるということもあるんですけれども、立教通りに関しては現状かなりもう歩行者が車道にあふれているだとか、その割には車道はそんなに車が走っていないだとか、もう問題、課題が直面しているんじゃないかというようなこともありますので、そういったことを踏まえますと一番わかりやすいのは、今使われてない車道を狭めて、その分を歩道に宛てがうというのが最も適切な方法ではないかというふうな考えに至ったわけでございます。
○芳賀竜朗委員 理解させていただきました。
交通量が減ったとはいえ、地元の方は立教通りを使って、出勤をしたり帰宅したりという方が少なからずいらっしゃいます。私のところにも、いろいろ御相談が来て、もちろんまちの方もこの部分一方通行ということで、随分理解を示していらっしゃることは協議会で雰囲気を拝見して理解しているところですし、また課長、部長を初め地域の方に非常に慎重に、かつ丁寧にアンケートをとっていただいて、こういう結論が出ているということも理解しておりますので、こんな心配することもないんでしょうけれども、少なからず問い合わせがある方からすると、やはり一方通行になるとぐるっと迂回しないと家に車で帰れない方が出てこられます。今まで立教通り側から入れば、うまく家にたどり着けたんですけれども、ぐるっとアゼリア通りで、恐らく公徳堂のところから迂回をして中に入っていくときに一方通行であって、今まで来たルートじゃないと電信柱があって、うまく車庫に入らないとか、そういう御意見もありますので、そのあたりの対策についてはどのようにお考えなのか少しお聞かせください。
○
松田道路整備課長 確かに、
交通体系を相互通行から一方通行にかけると、その部分が車の利用者の方々にはかなり負荷をかけてしまうということは、これはもういたし方ないというか、ある一定の御負担を何とかお願いしますというのが趣旨なんですけれども、その中でも少しでもその御負担を軽減するためにも、先ほどちょっと申し上げましたけれども脇道のほうの整備というのもあわせて実施していく必要があるなというふうに思っております。その辺も車のドライバーの方々と歩行者とをちょっと分けるような、歩車を分離するような例えば色の表示だとかを行うことによって、そういった脇道への通過という、新たな通り道を通らないといけない方々に対しても、そこを通りやすいような、歩行者にとっても車にとっても通りやすいような道路の整備というのもあわせて考えていかないといけないなというふうには考えてございます。
○芳賀竜朗委員 今、脇道の話が出ましたので、脇道についても少しお願いをさせていただきますと、ちょうど今このスーパーと地図で表示されているその脇道を恐らくメーンの迂回路になるであろう通りのところの沿道に住んでいる方からすると、やはり家の前が迂回路になるということに対しての御心配があるようであります。本当に裏道は細いですし、相互通行となると車の入れ違い等もありますので、そこについても、ぜひ事故がふえてしまっては仕方がありませんので、ハンプであったり、地面に色分けしてということもありますけれども、それとかスピードハンプを設置するとか、くれぐれも事故が起こらないような対策をぜひお願いしたいと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○
松田道路整備課長 確かにコモディイイダのところのあの脇のところの道に関しましては、多くの方々から、ここは通過量がふえるのではないかということで、御懸念の声が寄せられていることは認識してございます。そのことも含めて、実は一方通行の方向を池袋側にしたということがございまして、実はこの脇道の通過
交通量を普通に考えると、わざわざ山手通りから入ってきて、この脇道を通って池袋側に行くというのは非常に効率が悪いルートにはなっておりますので、これが認識されれば、一方通行化をしたとしても、池袋側へそのまま立教通りを通行したほうが明らかに早いので、そういった意味では、ここを一方通行による影響でふえるということは、そんなにはないというふうには思っているところでございますけれども、その辺の説明が、まだまだ足りていないのかなというところもありますので、もう少しわかりやすい例えば図表等を使いながら、あの地域の方々に御理解いただけるように、我々としてもすると同時に、先ほどのハード対策というんですか、路面標示等々についてもあわせてやってまいりたいというふうに考えてございます。
○芳賀竜朗委員 ぜひ丁寧に地元の方の不安を取り除いていただければと思います。
それと、もう１点ちょっとお伺いしたいのは、一方通行になったときに自転車を誘導する矢羽根を道路に引くかと思うんですけれども、その矢羽根は一方通行に対して、交互に引くという形になるという認識でよろしいですか。
○
松田道路整備課長 あくまでこの通りの一方通行の対象は車両でありますので、自転車については、両方通れるような形で矢羽根のこのマークのほうは入れようかなというふうには考えてございます。
○芳賀竜朗委員 一方通行の場合、それが一般的なのかどうかちょっと私は不勉強でわからないんですけれども、歩道幅も広がるとはいえ、やはりベビーカーだとか車椅子の方、またお年寄りもいらっしゃるので、自転車とのすみ分けもしっかりしていただければなと思います。いずれにしても池袋の西口が再開発を含めて大きく形を変えていきますので、引き続き丁寧に区民の理解を得られる形で、すばらしい道にしていただければなと思います。よろしくお願いします。
○山口菊子委員 一つ申し上げます。資料は間違っていますよね。Ａ案が全区間相互通行、Ｂ案が全区間一方通行、Ｃ案も全区間相互通行とありますけれども、これは、Ｃ案は一部区間ですよね。
○
松田道路整備課長 大変申しわけありません。御指摘のとおりでございまして、Ｃ案につきましては、「部分一方通行」と表記するところが正しいところを誤って、「全区間相互通行」と表記してしまいました。大変申しわけありませんでした。
○山口菊子委員 この間から私も何回か一般質問で取り上げさせていただいて、本当に、すごく嫌だという方も根強くいらっしゃるのは間違いないというふうに思うんですけれども、その中で一番御不安に思っていらっしゃるのは、今芳賀委員も発言されましたけれども、通り抜けのことを言われていると思うんですね。私自身が自分で車を運転しますけれども、自転車では縦横無尽にあの道は幾らでも回れるんですけれども、車が抜けていけるような道というのは、基本的にないというふうに私なんか実感をしているんですよね。その辺のところをやはり御理解いただけるかどうかというのがかなめだと思うんですね。
それから、もう一つはやはり自分のところの駐車場に車を出し入れするのに、ちょっと不便かなと。私も、もし自分があそこに住んでいたら出し入れが面倒くさいかなと感じるところは場所としてはあると思うんですけれども、その辺の御理解の度合いというのは、今回アンケート調査や、それから、この間の協議会なんかでも少し進んでいるのではないかというふうに、私は認識したんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○
松田道路整備課長 協議会でなかなか議論が３カ年度かけてまとまらなかったのも、それぞれの立場の方がやはりそれぞれの御主張をされていた中で、実際に協議会の中ではそういうような反対の方もいれば賛成の方もいるという形だったんですけれども、実際に車をお使いでお困りの方、あるいは新たな
交通形態ができることに関してどこまでの方々が御理解をいただいているのかというのを、まずまさに調べたかったのがこのアンケート調査だったわけでございまして、当然課題そのものは今棚上げのまま６年間もたってしまっているんですけれども、この辺のやはりスピード感だとか、あるいは周辺の道路の幹線網も、もうでき上がったというようなこと等々も考慮しながら、今回こういうような形で調査を実施して、ただ７割５分の方々がやはり一方通行化を基本とした
交通形態に御賛成いただいたというのは非常に我々にとっても大きな成果だったのではないかなというふうには思ってございまして、当然これが全てではないというのは重々認識してございますけれども、やはりどこかでかじを切らないといけないという中においては、どこかで結論づけた上で、次のステップに進んでいく必要があるというふうに思ってございますので、まずは、この多数決で全てを決めればいいのかというと、また違う部分もありますけれども、住民の多くの方々が一方通行をまず望んでいるということ。それに対して、付随して脇道だとか、あるいは立教への協力依頼だとかというのは、あわせて丁寧にやっていく必要があるということで御理解いただければと思います。
○山口菊子委員 私は協議会にずっと参加をさせていただいて、一番最初の立教生の学生の発表のときも楽しかったんだけども、あのとき、いきなり大人の人たちが、一方通行反対だとかと騒ぎ出して、驚いちゃったんだけれども、ちょっと大人げないなという印象が私なんかあったんだけれども、学生たちのとても楽しい発表があったし、あれが実現できるとは思えないんですけれども、余り道路通行どめにしていろんなイベントをするということはほとんどないというふうに思うんですけれども、そのときの反発に比べて、随分違ってきたのは、協議会にずっと最初から参加させていただいて、やはり参加者お一人お一人に全部御意見を伺う。ああいう形ってあんまりなくて、とにかく来た方には全員に発言をしていただいて、それぞれの思いを話していただくというのが、すごくよかったのではないかなと思っていて、やはりいろんなことを思っていらっしゃっても、それを誰か目立った方が手を挙げて、声の大きい方が発言をして終わるんじゃなくて、お一人お一人に発言していただく。すごく厳しいことをおっしゃる方、反対だと明確におっしゃる方もあれば早くやってくれという方もあって、いろいろあったんだけれども、やはりああいうやり方が功を奏したのではないかなと私なんか思うんですよね。こういうのは結構いろんなまちづくりに使えるなというふうには思ったんですけれども、その辺のところはどういうふうに自己評価をされていますか。
○
松田道路整備課長 一番最初に、７月にまず再開後の２カ年ヒアリングをやった上で３０年度としては初の協議会を７月に行った際に、実は高野区長のほうから、せっかく協議会という立場ですので、説明会でも何でもございませんので、やはり一人一人参加された方の御意見を聞くのがいいのではないかということで、これは区長のほうからの提案でやったわけでございます。
今、委員御指摘のとおり、非常にそれで皆さん一人一人、つまりふだんは指されないと発言されないような方々も、自分の番が回ってくると何かやはり一言一言そういう御発言いただいた内容が非常に大きな‥‥。今まで協議会の中では反対派と賛成派、それが対立していたようなところもあったんですけれども、私の実感としても１０月に行われた協議会でも全員に意見求めたわけでございますけれども、その中でも、やはり七、八割の方々は賛成だったり、あるいは早く進めたほうがいいのではないかというような御意見がわかると、単にアンケート調査だけではなくて協議会の中での方針としても、そろそろ新しいところに立教通りが移行する必要があるのではないかということがわかって、そういった意味では、非常によかったのではないかというふうに考えてございます。
○山口菊子委員 やはり、そうやって皆さんの声をじかに出していただくということを積み重ねていくことが大事だというふうに私はすごく思いました、この間の流れの中で。
それで、やはり一定のかじを切る時期に来たということも、そのとおりだと思いますし、もう車の通行量なんて、本当に本当に悲しいぐらい少ないというか、こんな車が通らなくて、このまちは元気になるのかしら思うぐらいに、逆に寂しくなるほどに車の通りは少なくなっているのも実感しています。だから、そういう意味ではいい時期かなというふうには思っております。
それで一般質問のときに工事の費用のことを質問させていただいて、答弁をいただいているんだけど、あれから少し金額が変わっているようなことを伺っておりますけれども、その辺のところは、その費用の問題、それから財源の問題含めて、ちょっと触れていただければ助かります。
○
松田道路整備課長 平成２５年に事業開始した当初から、このあたりは大体無電柱も含めて、道路工事と無電柱化工事で１０億円程度かかるのではないかというようなことをお示ししたわけでございます。
しかしながら、最近になって無電柱化工事、区道における椿の坂であるとか地蔵通りであるとか、そういうところのノウハウというのも我々のほうも積算のほうにもつけてきまして、それで換算すると、まず概算でございますけれども、総額でやはり１３億３，０００万円、これぐらいは、今の概算でかかるのではないかと思ってございます。
先般、３定の契約案件の中で地蔵通りが同じく８００メートル、こちらの無電柱化事業は道路工事と合わせて１５億円というふうにお示ししましたけれども、やはり立教通り全部が全部両側が無電柱ではなくて、片側、リビエラだけに電柱が立っているようなところもございますので、その辺もあって、今のところ１３億３，０００円ぐらいで全事業をやっていく。
その上で、当然、国費あるいは無電柱は都費等の手厚い補助もありますので、最終的な、現在の見込みでありますけれども、区の持ち出しとしては２億５，０００万円弱かなというふうに思っています。パーセントでいくと１８％ぐらいを想定してございます。ただ、これはあくまで、まだまだ内容も固まってない段階での概算でございますので、平米当たり幾らとか、そういうのを掛け合わせて出したものであることを御理解いただければと思います。
○山口菊子委員 要するに大ざっぱに言えば、大体費用の２割ぐらいは区が負担するけれども、残りの８割ぐらいは国や東京都というふうに思っていればいいわけですね。了解いたしました。いずれにしろ、これからも地元の皆さんとよく協議をしていい方向に向かうように、できるだけこのスケジュールどおりに進むように頑張っていただきたいというふうに思います。
○高野区長 数はそう多くありませんけれども、非常に長い時間かかって、これらについて進めてまいりました。そういう中で、先ほどのお話のように協議会の中では、できるだけ大勢の方というか、せっかくそういう形に興味を持つというか、大変関心を持ってやはりいらっしゃる方々、そういう意見を私はぜひ全員に聞きたいなという思いで、担当に一人一人、大変なかなか説明会というと時間が限られて、手を挙げた方だけの意見しか聞こえないわけでありますけれども、私は人数は決して少なくない、大勢でありますけれども、一人一人の御意見を聞いた中で、なるほどなるほどと思いながら、職員もその意見を生かしながら、次の説明会に臨むというような形でありますので、当初からもう全く反対で、もうけんもほろろみたいな形の方々も、ではどういうふうに考えればいいのかなというような形にもいろんな意見が出てきて、説明をやるたびに、私は非常に強い関心と、これをどう将来にこの道路をしていくかというような御意見が非常に多く出ました。
その中で私は強く感じたのは、立教のためにやるのかという意見が当時は大変厳しく出ました。立教のためのこの一方通行だよね、全て立教じゃないかというような意見が出てきたときに、立教も協力すべきだという意見が出た。このヒントは、私はもうあの通りの中で全体を立教が本来なら道路整備するなら、当然広げていくというのは当たり前かもしれないけれども、部分的にやはり広げられるところは広げてもらうような、こういうような立教の敷地を使うわけでありますけれども、立教のあの正門の時計台のところは引っ込めましたよね。ああいうような部分的にあいているところは、やはり全面的に立教は協力すべきではないですかというような、もちろん立教の担当者も説明会にずっと出てきておりますので、住民の方の御意見も聞いておりますので、非常にトップ会談をやった中ではできるだけ協力しましょう。
また、無電柱化には変圧器、あれがやはり一番邪魔になって、せっかく無電柱化しても、かえって邪魔になるというようなことを考えて、立教の敷地の中に入れていただけませんかという。それは、もう当然協力いたしましょうというような形の中で、まだこれから図面等々引いていくわけでありますけれども、ここに一方通行化による御意見のまとめの中に立教学院にも協力してほしいとか、まだ脇道の通過
交通等々については解決しておりませんけれども、これらについても少しでも御要望に応えたい。
さらに、緑や公園が少ないというような形の中で、できるだけ、あれはポケットパークと言うんですか、そういうものをつくって、そういういわば公園通りという、道路というのはアベニューと言うんですか、パークアベニューみたいなそんな感じのこのまちの魅力を引き出しながら、立教キャンパスとも地域の活性化に全面的に協力してもらうということは、やはり地元の皆さん方の意見を私はまとめさせていただいた中で、立教にもお話をして、まだ図面ができませんけれども全面的に協力をいたしますというような快諾もいただいておりますので、やはり説明会、６回になりますか、非常に協議会等々の説明会が本当に皆さんの意見を１００％満足はしていただけませんけれども、かなりそういう方向性が示されたのではないか。そんな思いがしておりますので、今御指摘のとおり、いろいろな説明会にも今後やはり参考にして、反対の意見も十分聞きながら、どうやってこれをみんなでいい方向に行くかというようなこと、時間がかかってもやるべきだなということを学びました。それは御指摘のとおりでありますので、ぜひ、この立教通りの計画がまち全体に魅力あるものにつなげていくというような形に進めてまいりたいと思います。
○小林弘明委員 私もずっと参加させてもらっている一人なんですけれども、やはり大体話し合いの後に、もちろん地元の方も含めて、いろいろお話しさせていただく中で、当初は相互通行か一方通行とそういう両極端だったので、資産価値が下がるのではないかとか、そういう部分とかの指摘もあったんですけれども、やはり当初の説明がどうしてもそちらに行っていて、この間のときもそうだったんですけれども、もう少し歩行者の安心
安全な道路整備というのが、非常に重要なのではないかなと思いました。
一部、その中でも指摘があったんですけれども、非常に
交通量も減ってきていて、実際にやはり西池袋通りにどんどん行っていただいているというのもあって、逆に脇道対策として、やはりそこで反対なさっている方もいらっしゃったと思うんですけれども、せっかく道路を拡幅して無電柱化するのであれば、その際にもちょっと一部出たんですけれども、さすがにＳ字というわけにいかないんですけれども、その道路がせっかく一部一方通行になった中で、逆にある程度スピードが出ちゃいますと、結局、その道路を拡幅したことによって歩行者は
安全に行けますけれども、当然地元の自転車とかが、両サイド横になって中を車が走るみたいになって、せっかくそういうふうになったときに、やはり少し車のスピードを落とすようにしたほうがいいのではないかという意見も、この間も出たと思うんですけれども、そういうふうにしていきますと必然的に
交通量は非常に減ると思うんですね、進みにくい道路ですから。そうすると必然的に脇道にそれる方も減っていくし、また逆に言うと地域の人たち、住んでいる人たちが駐車スペースを一部、事業者とか、その人たちは当然使いたいということで主張してくると思うんですけれども、やはりそういうような配慮というのがあれば、まさに歩行者に有利なまちづくりというふうに考えるんですけれども、そういう点についてはどう思っていますか。
○
松田道路整備課長 先ほど、無電柱化を進めるにおいては巣鴨地蔵通りだとか、椿の坂のノウハウを、今取り入れて積算をし直したなんて話もしましたけれども、実は、このコミュニティー道路、生活者、居住者を中心とした道路につきましては実は目白地区で目白古道等々、ここは非常に地域協議会の方々が積極的にコミュニティー道路というのは、ぜひこういうような形でやってくれと要望の強かった場所でございます。これまで古道そのものにもいろんな路面標示をやってきたわけでございますけれども、昨年度、徳川黎明会の前の西側の道路について立体的なハンプというのも設けてみたりして、あらゆるそういったコミュニティー道路でいかに、地元の方にとっては、ちょっと御負担はかけてしまうけれども、例えばタクシーであるとか通過
交通をいかに排除するかということに関してはそういった目白における取り組みというのもノウハウも十分に生かせるのではないかと考えてございますので、ぜひ、それも含めて立教通りの中にいろんなノウハウを詰め込んで、いい道路にしていきたいと考えてございます。
○小林弘明委員 やはり区長初め地域の人が一方通行から一部一方通行と、もうここまでせっかく来たわけですから、本当にせっかく立教もありますけれども、地元の人たちが安心して
安全に歩ける。それで先ほど山口委員のほうからも一部出ましたけれども、一番最初の学生のときの、まさに私は、地元に生まれ育った人間としては、立教大学というあの強大な敷地を含めた、あのエリアが本当に地域にとってオープンキャンパスじゃないですけれども、やはり海外みたいに地域の人たちがちょっと天気がいいときに散歩したりとか、今でもクリスマスシーズン、もうすぐですけれども、イルミネーションを地域の人たちが見に行けたりとか、そういう部分で、大学はいろいろ開放してくれているんですけれども、やはりもっとそういうふうになると、よりその道自体がさらに地域に溶け込む。まさに今地域の、特に西口は、やはり立教の学生たちが本当に地域の各種イベントにも積極的に参加していただいたり、ボランティアをしていただいたり、そういうことで、やはり今若手が本当に足りない時代の中で地域と学生と一体となって、そういうまち自体の若手不足を補ってもらっているという面もあるので、本当にそういう部分で、まさにこの道路をきっかけにまたさらにそれが深まっていくというのが、僕はこの地元で生まれ育った一人としては思っております。
それは地域の人たちも同じような考えで思ってくれているので、あとはその中で一部山手通り側のところで、やはり商業ベース、事業者ベースで不具合がある方にはもう納得できない部分も多々あると思いますけれども、あくまでも我々はやはり皆様の、特に地元の人たちの安心
安全を守る。そういう部分が一番の重要な部分であり、そういう部分を踏まえた歩行者優先で、かつそういうまちづくりをしていきたいという部分と、先ほど区長も言っていましたけれども、立教学生が優先ではなくて、地元の人たちが本当に安心して歩ける、安心して自転車に乗れる、やはりそういうような道にしていただければなと本当に思っておりますので、ぜひ引き続き、まだそういう反対の部分の方の合意をしっかり得るというのは、非常に大変だとは思いますが、引き続き頑張っていただけたらなと思っております。
以上です。
○辻薫委員 私もオブザーバーのオブザーバーとして、参加しているんですけれども、ずっと以前から参加して、特に感想的なところを言いますと、今回の１０月２日の推進協議会も、皆さんの意見を聞きながら、反対の意見の方も多かったものですから、これで、まとまるのかなと思ったら、最後、区長が総括的な挨拶の中で、部分一方通行化をやっていくんだという力強い一言で、方向性が決まったのかななんて、感想ですけれども感じております。
その上で、今もお話がいろいろありましたけれども、具体的にこの反対されている方については、この脇道の通過
交通の増加というところにつきましては、私もいろいろ考えでいるところなんですけれども、一方、無電柱化につきましては、もう９０％の方が賛成しているということで、ただ、ここで書いていただいているんですけれども、賛成の中で、狭い道ほど効果的かと思う、また、周辺も含めて整備してほしいということがございます。先ほど課長も、私も地下の３Ｄマップ化について提案させていただいて、その技術で工期も早まったということで聞いておりますので、むしろ脇道こそ、無電柱化ということも一つ考えられるのかなというふうに思っております。今、ちょっといろいろ違う方向の話がありましたけれども、むしろ無電柱化を一つのモデルにして、検討できないかなって思っています。この点につきましてちょっと確認させてください。
○
松田道路整備課長 御指摘の点は非常にそういうようなことを考えていかないといけないなというふうに思っていますし、無電柱化をこの全区内に広めていく最終的な目的というのは、確かに委員おっしゃるとおり、また御意見で寄せられた方のとおり、狭い区道にこそ、電柱がなくなることによって、非常に事業に対する効果が大きいということは重々に理解をしているところでございます。
一方で、細い区道の無電柱化のやはりネックは変圧器でございまして、あるいは開閉器といった地上機器を、今回、立教通りの本線については、立教学院の中に設置ということで、それを一つクリアできるのかなというふうに思っているところでございますけれども、やはりその先のほうになって、例えば変圧器から６０メーター以上遠ざかりますと、電圧降下等々の関係から、なかなか安定した供給ができない等々の問題もあります。この辺も少し東電のほうでも技術革新しながら、少しでも小さい地上機器というのができないかというのは、開発を続けているところではありますけれども、まずはこの主本線のところの無電柱化をして、つまり駅から立教学院、避難場所までの動線経路というのは、しっかりと無電柱化を行うんですけれども、御指摘のとおり、その次の段階になってしまうかもしれませんけれども、周囲の無電柱化というのもあわせてやることで事業効果がさらに高まるということを認識してございますので、あわせて検討してまいりたいと思っております。
○辻薫委員 それで、先ほどの無電柱化でコストの件もあったと思いますけれども、今回のこの立教通りで、先ほどの技術を使ってのコスト削減、また工期の短縮というところでは、どのぐらい予想しているんでしょうか。
○
松田道路整備課長 実は、まだ、確かに立教学院の敷地の中にという大枠としては、そういうようなあれができているんですけれども、もともと立教通りというのは地域の主要な幹線道路でございましたから、実はあの下にかなり多くの既設の埋設管が入っていますし、かなり大きなものが入っているので、実はそこを何とかコースを見つけながら入れていくというのは、なかなか確かに難しい道路なのかなというふうには思ってございます。そのあたりの地上機器をどこに配置して、それから地上を、どこをくりぬくようにして、共同溝を入れていくのかというようなことにつきましては、なかなか現在のものと計画の地上機器との配置との関連性等々もございますので、今の時点で、新しい技術を使って、それがどのぐらい縮まるのかというのは、なかなか数字としてはお示ししづらいんですけれども、今、設計で１年、工事で４年という、かなりタイトな工期でお示ししているところもありますので、その辺をうまく実現できるように、いろんな手法を取り入れながら、事業は進めていきたいというふうに思ってございます。
○辻薫委員 ぜひよろしくお願いいたします。
きょうも、帰宅困難者対策訓練が行われて、私も最初参加させていただきましたけれども、やはり３・１１のときに、立教通りも大変多くの方が帰宅困難者として通られたということがございました。そういった意味で、そういった観点からも、もちろん学生のためというところもありまして、また地域のためということもあるんですけれども、私自身はそういう意味では、災害対策としても、ぜひこれは推進していくべきだということで、やはり今回の区長の発言というのは大きかったなというふうに思っておりますので、ぜひ今後とも推進していただきたいと、このことだけお願いしまして、発言させていただきます。
○高野区長 本当に当初は、いろいろな面で地元の方に御理解いただけない面が多々ありましたけれども、今お話ししたように、もちろん歩行者のためも、いろいろありますけれども、立教大学がやはり西口の大きな避難場所に、より一層広げられるようなこともこれから今後詰めてまいりたいと思いますが、意外と駅から近いんですよね。ですから、あそこの避難場所というのは西口にとっても大きな拠点になる、それにはやはりいろんな入り口がありますけれども、あの立教通りの無電柱化を含めた形のものも大きく寄与するのではないかな。それらを含めて、やはり、いろいろ説明会の中でも、そういうあらゆる角度からまちづくりというのはこういうものだというのを、やはり皆さんに理解していただくというのは、本当にまちづくりの基本だなというようなことを強く感じました。
今回の立教通りのこのような形の中で、本当に皆さん方もオブザーバーでちゃんと出席していただいて、地元の御意見も十分聞きながら、このような形が本当に少しでも理解をされるように、ただ大変まだ御不満もある方もおります。けれども、皆さん方に、これから理解されるように、さらに、これでおしまいではなくて進めていくというような形の中で、一応、方向性は皆さんの前で決めさせていただいたというようなことでありますので、まだまだ、これで終わりではなくて、これから、もっともっと地域のまちづくりに本当に生かされたような形に進めてまいりたいと思います。
以上です。
○清水みちこ委員 では、私も沿道に住んでおりまして、地域の方からいろいろな御意見、声が届いておりますので、それを踏まえて質問をさせていただきたいと思います。
もちろん、協議会のほうにも参加をさせていただいております。それで、この資料も協議会で見せてはいただいているんですけれども、ちょっと資料について、先に質問させていただきたいと思います。２ページのこれまでの取り組みなんですけれども、ここまで来るのに６年かかったということで、この辺で、ある程度の方向性というお話だったんですけれども、一旦、２７年度に合意に至らずの後、平成２８年度から２９年度、個別ヒアリングの実施というふうに書かれているんですよ。実情把握を目的とした沿道住民に対する個別ヒアリングの実施、２年度かけて何で４１件なんでしょうか。大学が大方の面積を占めているかと思いますけれども、地域の住民の皆さんたった４１件じゃないと思います、いかがですか。
○
松田道路整備課長 これにつきましては、この立教通りに接している住宅であるとか、あるいは店舗について、訪問を行ったものです。基本は全数伺うつもりで行ったんですけれども、なかなかお店が忙しかったり、あるいは、もうそもそもそこに人がいなかったり等々もありまして、最終的には４１件の方々に対してヒアリングを行ったわけでございます。
これにつきましては、皆さん、大体意見というのは、この道路沿いにお住まいの方々からは反対の意見もあり、賛成の意見もありましたけれども、ただ一定の、こういうところに、やはり皆さん御懸念をお持ちなんだなだとか、あるいはこういう部分については、非常にこの事業に対して期待されているじゃないかというような方向性が定まったことから、これ以上のヒアリングは続けずに、まず、この２９年度まででヒアリングは打ち切ったというようなことでございます。
○清水みちこ委員 個々の御意見は、それぞれ皆さんお考えがあるかと思うんですけれども、接している方だけというのは、本当にヒアリング調査にならないと思います。
先ほど来出ている脇道の御心配をされているのは、中に入った方々ですよね。そういった方から御心配が出ているにもかかわらず、面しているところだけ、それも２年かけて４１件、それである程度のというのはちょっと説得力というか、何も御説明になっていないと思います。ある程度の自宅、店舗をされている方の数のヒアリングをとって、そういった結論を導いたのであればいいですけれども、２年かけて４１件というのは本当に少な過ぎると思います。
全部回ろうと思ったけれども、４１件になってしまったという、その落差、全部はでは、一体何件なんですか、その落差は一体どこから出てきたんでしょうか。
○
松田道路整備課長 立教学院が、実は接している部分が大変多いもので、立教学院には当然、お話は当初から伺っていたわけでございます。訪れた家については全て色をつけながらやっているんですけれども、ちょっと全てを数えたわけではありませんけれども、色のついた感じからすると、半数以上のところには伺えて、お話をきちんと、お時間をとっていただいて聞けているというようなところでございます。
○清水みちこ委員 本当に全体の数も把握せずに、半分ぐらいとか、そういった曖昧な調査というのは本当に調査になるのかということがあると思います。まず、その点を指摘させていただきたいのと、やはりたった４１件のもので、あとニュースの発行も年に１回、それもいつと決まっているわけでなくて、忘れたころにぽつんと来るような形のニュースの発行で、事業に対する機運醸成というのは、ちょっとなかなか難しいというふうに、私も思うんですけれども、そういった経過を経て、今年度の７月に協議会が再開されて、その後のこのスピード感というのがやはりすごいんですね。年数をかけたとおっしゃいますけれども、再開されてからのこの数カ月の間にどんどん進んでいってしまって、地域の方がついていっていないという、そういったお声を私はいただいております。大変身近なああいった大きな大学とか、池袋西口に近いですけれども、閑静な住宅街ですので、皆さん、どうなってしまうのという、そういった御意見、お声、御心配の声とか寄せられているんですけれども、それに関するちゃんとした説明というか、そういったものがないんですよね。いきなり再開しますということがまちづくりニュースで配られて、アンケートが配られて、ええ、どうなっちゃうのというのが地元の実際のところだと思います。
それで、やはり先ほどから出ているけれども、地元の合意形成というのが、一番大事だと思うんですよ。確かに協議会で御意見承っていましたけれども、そこの合意形成をしっかりしないままに事業を進めるというのは、本当におかしいと思いますし、この表現もそうですよね、平成２７年度の合意に至らずから、今回は事業推進を宣言という、何か表現が少し変わっているんですけれども、これは合意形成ができたという御認識なんですか。
○
松田道路整備課長 先ほど来、申し上げていますけれども、基本的に、今回のアンケート調査でも７５％の方々からは、新たな
交通体系でしたほうがよろしいんじゃないかというような御意見を伺いましたけれども、少なくとも１７％の相互通行を望むという方々については、まだまだ御理解はいただけないと、その辺は、合意形成と言っていいのかどうかというのは、これは、まだまだ先は考えないといけないことはあるなというふうに認識はございます。
しかしながら、その課題、車がこれほど少ないのに、歩道にはぎゅうぎゅう歩行者のいる状態、これが正しい姿なのかというようなときに、よいまちづくりを行っていこうということについては、これは、そこに住まわれている方々皆さんの御理解を得られるだろうというふうに確信しているところもございますので、事業のやり方については、先ほど区長答弁からもありましたけれども、より丁寧に、脇道対策も含めてやらなければいけないと、こういうふうな認識はございますけれども、ある一定の方向性を出した上で、それを前に前に進めていくというようなことについてはやっていかないと、いつまでたっても課題だけが地域に残って、住民の方々が一番苦労をしてしまうだろうと、こういうようなこともありますので、その辺は判断かなというところでございます。
その上で、事業が拙速に進んでいるんじゃないかというような御批判もありましたけれども、まさに、みたけ通りが開通して周辺道路網が完成した、あるいは西口再開発、西口公園等々ができて、これは回遊性を高める時期ではないか等も含めて、今がこの時期だと判断して、我々も、担当も一生懸命頑張りながら事業を進めているところでございます。
○清水みちこ委員 進め方なんですけれども、進め方が拙速というか、これだけの年数をかけて、御懸念のある脇道対策、それはもう当初から出ていたにもかかわらず、それに対してはこれからこれからで、きれいになりますよというところだけ強調されるのでは、ますます住民の方の御不安が広がると思います。そこの方法のやり方をあべこべにしてしまったところが、まず一番の問題なんだと思うんですね。脇道の御懸念は最初からあるんですから、それを具体的にこういうふうになっていきますとか、そういったものをお示しして、合意形成をとるんだったらいいんですけれども、立教通りだけがきれいになります、使いやすくなります、広くなりますと、そこだけ強調されて、では、脇道どうなるのといったときに、これからですよということになれば、やはり地域で日常生活を送っている区民の皆さんが不安になったり、御懸念を持たれるのは当然だと思いますので、そこが何でこれからで、修景設計も補正予算を立てましたよね。そのきれいな絵だけつくるのにどんどんスピード上げてやっていって、地域で暮らしている方が本当に御心配になっている、御懸念になっている、子育てする中で、うちの子ども大丈夫かしらと声もあったじゃないですか、協議会の中で。それを何で最優先でやらずに、こっちの立教通りのきれいになりますよということだけ強調するんですか。その方法が手段として、ちょっと拙速というか、住民合意をとるという、そこの一番努力しなければいけないところが抜け落ちているのではないですかというふうに聞いているんですけれども、その御認識はいかがですか。
○
松田道路整備課長 実は、２８、２９年度で得られた、あるいは協議会の中で出てきた御意見、脇道対策については、池袋側への一方通行化とするという、このＣ案の提案そのものが、実は大きな脇道対策になっていると。先ほど来、何度か申し上げておりますけれども、この池袋側への一方通行化とすることで、山手通り側から入ってきた車が脇道にわざわざ入り込むことのない方向が、この池袋側への一方通行化でありまして、これであれば、脇道に対する負荷が少ないだろうということで、つまりわざわざ脇道に行って池袋側に行くなんていうのは、非常に手間がかかりますし、あそこの乱歩通りの歩道というのは、結構広くて、歩行者が多く通っていますので、そこを池袋側にわざわざ右折するというのは考えられないわけです。ですから、迷い込む車というのは、実は今の時点でもありまして、それを一方通行化にしたからといって、多く車両がふえるものではないと。しかしながら、なぜか非常に皆さんの中で、そういうような脇道がふえるであろうというような御懸念があるということも認識していますので、一つは、より丁寧な御説明をして御理解をいただくと同時に、今ある
交通量の抑制だとか、あるいはスピード抑制に対しては路面標示等で対応すれば、それは事足りるであろうという認識でございます。
○清水みちこ委員 課長、いつも脇道がこっちに行ったらこうだとか、入った車が少ないからとおっしゃるんですけれども、その説明は私にするのではなくて、地域の方にしっかりとしてください。丁寧に説明しますとおっしゃるんであれば、具体的にどういった方法で御説明されるんですか。
○
松田道路整備課長 この辺につきましては、今後も、例えば協議会ニュースを出す中で、ニュースでその辺をわかりやすく説明したりだとか、あるいは、これから修景設計を出した後には、やはりそういった協議会の中でも再度、地域の代表の方々、町会、商店街から皆さんお集まりいただいていますので、その中できちんと御説明して、なぜ脇道に通過
交通量がふえないのかというようなことについても、あわせて、引き続き御説明してまいりたいというふうに思っております。
○清水みちこ委員 今、協議会ニュースという言葉が出ましたけれども、協議会ニュース、補正予算で出されたスケジュールの中で１０月中ごろにニュース発行というふうなスケジュールになっておりましたけれども、私の自宅には、まだポストに入っておりません。丁寧に説明する、ニュースでお知らせすると言っていたのに、スケジュールがおくれているんですか、どうなっているんですか。
○
松田道路整備課長 実は個別に業者のほうから配布している中で、例えば表札が出ていなかったりだとか、ガムテープで入り口を塞いであったりだとか、なかなか全戸に配布できないような状況も聞いてございます。また、人の手で配っておりますので、中にはそういうような、本来入れないといけないところに入れ忘れたというようなケースも、今回のアンケート調査でも見受けられたところでございます。そういうようなところに関しては、きちんと御連絡なり、何かいただく形にはなるんですけれども、御連絡さえいただければ、再度お届けに上がりますので、地域の方々でそういうような、本来もらえるべきニュースが届いてないというようなお声があれば、ぜひお声かけいただければ思います。
○清水みちこ委員 うちは、ポストは塞いでいませんし、何もしてないんですけれども、届いていない。また、アンケートについても、これは課長のほうに御連絡させていただいたことですけれども、配布漏れがあったりとか、そういったさまざまな不手際が重なっていますよね。そうであるならば、やはりもう少し別の方法を講じないと、地域の方にそういった情報が行き渡らないじゃないですか。合意形成をとる、まず大前提の努力が行われていない、そこが一番問題なんだと思います。
それで、地域の方から、この協議会のときに配られたアンケート結果の中にも、説明会を開いてほしいとか、私も直接、説明会を開いてほしいという御意見を伺って、補正予算のときにもお伝えしました。区に直接電話して、説明会を開いてほしいという話もしましたという方も聞いております。区として、そういった御認識はあるんですか、説明会を開いてほしいという地域住民の方の御認識あるんですか。
○
松田道路整備課長 幾つかアンケート調査を出した際に、地域の方々から直接、そこには連絡先も書いてございましたので、御連絡いただきながら、いろんな、この立教通りに対する事業の説明等々も行ったわけでございますけれども、説明会を開いてほしいというのが、若干そういうような御意見があったということは認識してございますけれども、今の時点で、実は説明会というのを行うにしても、これから修景設計をこういうふうにしていこうというのを検討したりだとか、あるいは設計をこうしていこうだとか決めていくところでございますので、今の時点で住民の方々を不特定多数集めて説明を行う段階ではないというふうに考えてございます。むしろ、地域の代表の方々にそれを、代表として来ていただいた中で議論を取り交わすほうが重要ではないかというような認識でございます。
○清水みちこ委員 そこが間違っていると思います。まだ何も決まっていないから説明会を開く意味がないとか、御説明をする必要がないということではなくて、地域の住民の方の御意見を伺いながら、こういったまちづくりを進めていくのが当たり前のことなのではないんでしょうか。発想がもともと間違っていると思います。
それで、声がしっかり届いているんですから、住民説明会を開いていただくのと、あと地域の代表の方、もちろんその方も御意見を言っていただくのも大事ですけれども、そこにつながりがないとか、そういった方々も大勢いらっしゃいますよね。そういった方に対する説明責任とか、合意形成とか、そういったことが全くとられないままに、今のままでどんどん進めていったら、本当に決まったことだけを説明するという、そういった説明会になるのではないですか。私は説明会ぜひ開くべきだと思うんですけれども、それに対して、ここで開くというふうにおっしゃっていただけないんでしょうか。
○
松田道路整備課長 最初のほうで、山口委員のほうから区長のほうでみんなに振ったら、それぞれ、ふだんは声を出さない方からいろいろお声が上がって、それが結構全体的な周辺住民の方々の意向になったというような、いい協議会の型式ができたというようなお話もありましたけれども、実は説明会は、例えば自分の御意見を主張したいという方がばっと集まってくるわけで、全員の話を聞くというよりも、一部の偏った、やはり今、賛成にせよ、反対にせよ、そういうような形になりがちではないかというようなところも懸念されるところでございます。
今、やろうと思っているのは、この先、まだまだ計画をつくっていくという段階でございまして、その中で、これまでこの６年間、全然まとまり切ってなかった事業を、少し方向性を見出して、それはきちんとアンケート調査の中にも、それぞれ自由意見欄に書いていただいた内容というのは、全て私のほうでも手元に今持ってございますし、その内容については理解しております。そのような形で住民の方々からはきちんと御主張というのは我々も認識して、それを計画に生かしてまいりますので、その成果を、我々がその修景設計なり、今後の無電柱化の設計なりで出した成果について、また御判断いただく機会というのは、どっかで必要ではないかと、つまり今の時点で説明会というのは開催する予定はないということで御理解いただければと思います。
○高野区長 前回の説明会にも清水委員も御出席していたと思いますけれども、いろいろな過程を経て一つの方向性を出さなければ、そして２８年、２９年、非常にこの間、全く何もやってないじゃないかというような形の中で、私は補助１７３号線が開通したら、この立教通りがどういう車の変化があるかということに、それが開通した後の調査が必要だということで、大変早かったんですけれども、開通してから半年目に調査を入れたという形で、今はもっとアンケートすれば、立教通りに車がうんと少なくなってきているという状況の中では、また違った形のものにもなるのではないか。要は、私はこの２８、２９年度は、補助１７３号線、みたけ通りの開通がこの立教通りにどう影響するかというような形の中で時間を置いたつもりでございます。それから、その後、非常に拙速に進めているというような形でありますけれども、今までずっと詰めてきたことを、まさにこういう状況の中で今、この立教通り一方通行化等々については決断するときがといいますか、詰めた形の中で、もちろん御不満の方々等もしっかり受けとめておりますが、その方々には、もっともっとこれから十分いろんな面で、こういう方向性でいくので、どういう形でこれを協力、協力といいますか、少しでも御不便をかけない方法はないかというような形を考えていくときが来たと思いまして、今回、ニュースの最後にも、私の総括挨拶の中で、本日いろいろ伺った形の中で、要は私の責任において、この一方通行化の方向で進めさせていただきたいと思いますというような形で締めくくったつもりであります。これらの責任はもちろん、全責任は私にあるわけでありまして、その判断は、決して、今まで詰めてきた形の中で、もう踏み切るときが来たというような形で、今後は説明会等々も、今おっしゃったようなきめ細かな形で個別のいろいろな対応もしてまいりますし、必要とあれば、そういうような説明会等々も考えるようなときがあれば、考えていくということでありまして、これらについては、一歩やはり進めていかなければ、西口まちづくり全体のおくれもとってはいけないのではないかなと思っているわけであります。これらについては、ぜひ、我々ももっともっと努力をさせていただきますけれども、こういう方向で今後進めてまいりたいと思います。
○清水みちこ委員 今、区長からお話をいただきました。やはり地域で小さいお子さん、子育てしていらっしゃる方、高齢者の方、御心配、御懸念をお持ちです。時期が来ればということではなく、今の時点で決まっていること、これからこうやっていこうと思っていること、ぜひ説明会を開いて、皆さんに御説明していただいて、住民合意をとっていただいて進めていくのが、やはり区長が自信を持って進めていく、この機会にとおっしゃるのであれば、そうした方法をぜひとってほしいと思いますので、近々の説明会の開催をしていただくように、ここで、また区長のほうから言っていただければ、ありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
○宮川土木担当部長 今の説明会の件でございますけれども、現時点で住民の方々に集まっていただいて説明する内容とすれば、この立教通りを部分的ですが一方通行にしますという内容になってしまいます。では、その結果どういう道路になるんですかという御質問にはお答えできない状態でございますので、今後、この修景設計も含めて、この道路がどうなっていくのかを見きわめた上で、計画説明会なり、そういった形である程度の形が見えてこないと説明する内容がございませんので、そういう時点で考えさせていただきたいと思います。また、工事の前には、必ず工事説明会というのがありますので、工事自体をどういう手順で進めていくのかという説明会はございますので、住民の方々には十分わかっていただけるのではないかと思っております。
また、今回のこの全戸配布のアンケート自体が今、区が立教通りに対して、どうしようとしているのかという考えを皆さんにお知らせする手段になっておりますので、これを読んでいただいた上でいただいた御意見は十分尊重した上で今後の計画に生かしていきたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 せっかく御答弁区長にいただいたのに、またもとに戻ってしまったようですので、説明会のほう、開いていただくことを強く要望して終わりにしたいと思います。
○池田裕一委員長 それでは、案件については、これまでとさせていただきます。
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○池田裕一委員長 次回の日程についてお諮りいたします。
次回は１２月７日金曜日、午後１時半から小委員会を、１２月１４日金曜日、午前１０時から委員会を開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○池田裕一委員長 それでは、そのように決定いたします。
以上で豊島副
都心開発調査特別委員会を閉会いたします。
午後４時２６分閉会...