豊島区議会 > 2018-07-03 >
平成30年総務委員会( 7月 3日)
平成30年区民厚生委員会( 7月 3日)

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  1. 豊島区議会 2018-07-03
    平成30年区民厚生委員会( 7月 3日)


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    最終取得日: 2023-03-30
    平成30年区民厚生委員会( 7月 3日)   ┌────────────────────────────────────────────┐ │                区民厚生委員会会議録                  │ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成30年 7月 3日(火曜日)         │場所   │第2委員会室 │ │    │午前10時00分~午後 5時13分        │     │       │ ├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午前11時54分~午後 1時15分 │午後 2時52分~午後 3時 9分 │ │ ├────┼──────────────────┴──────┬─────┬─────┴─┤ │出席委員│渡辺委員長  村上(宇)副委員長         │欠席委員 │       │ ├────┤ ふるぼう委員  池田委員  森委員  ふま委員 ├─────┤       │ │  9名│ 中島委員  里中委員  大谷委員        │なし   │       │ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者 │〈磯議長〉 根岸副議長                            │ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員 │ 齊藤副区長                                 │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │          木村施設計画担当課長                        │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          近藤施設整備担当課長  秋山治安対策担当課長            │
    ├────────────────────────────────────────────┤ │佐藤区民部長    増子区民活動推進課長  猪飼地域区民ひろば課長           │ │          倉本総合窓口課長  井上税務課長                  │ │          宇野収納推進担当課長(心得)  小倉国民健康保険課長        │ │          岡田高齢者医療年金課長  石井東部区民事務所長           │ │          森西部区民事務所長                         │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          峰田豊島清掃事務所長                        │ ├────────────────────────────────────────────┤ │常松保健福祉部長  直江福祉総務課長(自立促進担当課長)  佐藤高齢者福祉課      │ │          高橋障害福祉課長  菊池障害福祉サービス担当課長          │ │          尾崎生活福祉課長  石橋西部生活福祉課長  松田介護保険課長    │ │          佐藤介護保険特命担当課長                      │ ├────────────────────────────────────────────┤ │佐藤池袋保健所長  栗原生活衛生課長  関健康推進課長  荒井長崎健康相談所長     │ ├────────────────────────────────────────────┤ │樫原健康担当部長(地域保健課長)                            │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          時田子育て支援課長児童相談所設置準備担当課長)          │ ├────────────────────────────────────────────┤ │          星野マンション担当課長  東屋建築審査担当課長           │ │          石井公園緑地課長                          │ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局 │渡辺議会総務課長  関谷議会担当係長  田村書記               │ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │                 会議に付した事件                   │ ├────────────────────────────────────────────┤ │1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1  │ │   中島委員、里中委員を指名する。                          │ │1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1  │ │   正副委員長案を了承する。                             │ │1.報告事項                                      │ │ (1)区民ひろば椎名町及び南長崎第四区民集会室の整備について・・・・・・・・・ 1  │ │   猪飼地域区民ひろば課長より説明を受け、質疑を行う。                │ │ (2)豊島区税制度調査検討会議の設置について・・・・・・・・・・・・・・・・・ 6  │ │   井上税務課長より説明を受け、質疑を行う。                     │ │ (3)催告・納付相談業務の法律事務所委託について・・・・・・・・・・・・・・・ 9  │ │   宇野収納推進担当課長(心得)より説明を受け、質疑を行う。             │ │ (4)高額療養費等負担限度額の見直しについて・・・・・・・・・・・・・・・・・17  │ │   岡田高齢者医療年金課長より説明を受け、質疑を行う。                │ │ (5)障害者総合支援法及び児童福祉法の一部を改正する法律の施行による障害福・・21  │ │    祉サービスの見直しについて                           │ │   高橋障害福祉課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │ (6)「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」の成立につ・・28  │ │    いて                                      │ │   高橋障害福祉課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │ (7)マイナンバーカード発行キャンペーンの実施について┐・・・・・・・・32、42  │ │ (8)キオスク端末の設置について           ┘               │ │   2件一括して倉本総合窓口課長より説明を受け、質疑を行う。             │ │ (9)生活保護受給者の入浴券の利用状況について・・・・・・・・・・・・・・・・37  │ │   尾崎生活福祉課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │ (10)介護保険法改正法の施行及び政省令による介護保険制度見直しの状況につい・・43  │ │    て                                       │ │   松田介護保険課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │ (11)選択的介護モデル事業の実施について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・48  │ │   佐藤介護保険特命担当課長より説明を受け、質疑を行う。               │ │ (12)住宅宿泊事業の届出状況について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・55  │ │   栗原生活衛生課長より説明を受け、質疑を行う。                   │ │ (13)長崎健康相談所の設置準備状況について・・・・・・・・・・・・・・・・・・62  │ │   荒井長崎健康相談所長より説明を受け、質疑を行う。                 │ │1.継続審査分の陳情13件・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・67  │ │   全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。              │ └────────────────────────────────────────────┘   午前10時開会 ○渡辺くみ子委員長  ただいまから、区民厚生委員会を開会いたします。  会議録署名委員を御指名申し上げます。中島委員、里中委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。  本日は、報告事項を13件予定しております。最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。  なお、倉本総合窓口課長は、総務委員会の審査のためにそちらに出席をしております。  以上でございます。運営について何かございますでしょうか。   「なし」 ○渡辺くみ子委員長  では、このように運営をしてまいります。  なお、総務委員会のほうで補正予算等の審査がありまして、その関係で理事者の方が行ったり来たりというようなことが起こる場合があります。そういう場合に報告事項の順番を若干変更することもあり得ますので、御了承いただきたいと思います。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、報告事項に入ります。  区民ひろば椎名町及び南長崎第四区民集会室の整備について。  質疑のため、木村施設計画担当課長、近藤施設整備課長、石井公園緑地課長が出席をしております。  理事者から説明があります。 ○猪飼地域区民ひろば課長  それでは、区民ひろば椎名町及び南長崎第四区民集会室の整備につきまして、御報告、御説明をさせていただきます。資料のほうをごらんいただきたいと存じます。  まず1番、目的でございます。区民ひろば椎名町、現在は1階に南長崎幼稚園、2階、3階が区民ひろばとなっておりますが、この施設につきましては、昭和46年に建設された旧南長崎第一児童館を転用して、平成20年に区民ひろばとして開設した施設で、老朽化が進んでいる状態にあります。区民ひろば椎名町は2階、3階に分かれておりまして、エレベーターがないことから高齢者が利用しにくいなど、事業運営が制限されているというような状況でございます。また、平成29年、昨年の3月22日には、区民ひろば椎名町運営協議会から南長崎第四区民集会室と南長崎四丁目児童遊園をあわせた敷地に区民ひろば椎名町を再整備することについて、要望書が出されていると、提出されている状況にあったということでございます。このため、検討の結果、要望どおり区民ひろば椎名町を移転させ、区民集会室との複合施設として改築するということでございます。  2番の計画の概要をごらんください。現在のところでございますが、南長崎第四区民集会室と南長崎四丁目児童遊園、こちらを改築後、区民ひろば椎名町と区民集会室の複合施設、合計で900平米以上、1,000平米規模の施設をつくりたいというように考えてございます。現在、区民ひろば椎名町のある場所につきましては、1階に南長崎幼稚園がありますが、1階については引き続き南長崎幼稚園、2階、3階については、さまざまな活用の可能性を検討するとしてございます。  ここで、裏面をごらんいただきたいと存じます。区民ひろば椎名町と南長崎第四区民集会室の位置図でございます。区立椎名町小学校の向かいに南長崎第四区民集会室と南長崎四丁目児童遊園がございます。この敷地に新たに区民ひろば椎名町と区民集会室を整備するというものでございます。  現在の施設につきましては、南側でございますけれども、区民ひろば椎名町と南長崎幼稚園が複合施設として存在してございます。距離にしますと約250メートル、徒歩3分程度の距離というところでございます。  これまで未来戦略推進プランにおきましては、平成20年度に、区民ひろばとして開設した後、計画としましては、南長崎第四区民集会室を区民ひろば椎名町に転用するという案でございました。区民ひろば椎名町と南長崎第四区民集会室の配置を入れかえるという案でございましたが、平成25年度に、移転によりまして、専用面積が減少すること、また、エレベーター設置ですとかトイレスペースの拡充をすると、利便性の向上がほとんど図れないことが判明いたしました。このことから、地域住民等は近隣児童遊園との一体整備を行うほうが治安上も望ましいと反対したことで、計画を延期してきたという経緯がございます。  この南長崎四丁目児童遊園でございますけれども、位置図をごらんいただきたいんですが、民家に囲まれた奥まった敷地でありまして、道路からの間口も狭い、また、主な動線である椎名町小学校南側道路からの見通しも悪いということで、不審者が出るですとか、中学生がたき火をしたことがあるというように、治安上も不安があるというように聞いているところでございました。利用についても、他の児童遊園に比較すると低いというように聞いているところでございます。  ここで表面に戻っていただきたいんですが、そこで、改築案でございますけれども、案の概要としましては、鉄骨造で改築ということでございます。階数は地上2階建て、総整備費は約5億円、整備期間は設計から本体工事まで約22カ月ということで考えてございます。こちらにつきましては、延べ床面積約1,000平米を想定して算定したものでございます。  4番、整備スケジュール案でございますが、今年度につきましては、運営協議会ですとか、町会を初め、地域の方々の意見を取り入れながら、31年度に、仕様書を検討、そして設計と、32、33と解体工事、本体工事と入っていきたいというように考えているところでございます。  雑駁ですが、資料の御説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑どうぞ。 ○ふるぼう知生委員  今回、この南長崎のほうの区民ひろば椎名町と区民集会室の複合施設をつくるということなんですけれど、それに伴って、南長崎四丁目児童遊園、これがなくなるというふうなことなんですけれども、この児童遊園のほうで、私、大分前になるんですけれど、いろんな行事に参加したことがあるんです。スイカ割り大会とか。そういう何か公園を、公園というか、児童遊園を利用していた行事とかというのは、最近はどういうふうになっているのかなというか、使用頻度みたいなものがわかれば、ちょっと教えていただきたいんです。 ○猪飼地域区民ひろば課長  これまでの検討の中で区民ひろば運営協議会のメンバーと、また町会の、町会長を初め町会の方々とも意見交換をしているところでございます。町会のほうからは、この児童遊園については夏祭りのときの、委員がおっしゃられるとおり、スイカ割りが伝統的な行事であるので、ぜひ続けたいということと、今現在、防災訓練を行っているというところがありますので、そこについては、今後どうやって対応していくかというところは、引き続きの課題として残っております。  この面積の中で、建て方にもよるんですけれども、なるべく椎名町小学校の通りのところを、スペースをあけていきたいというところもありまして、そこでスイカ割りは、対応できるのかどうかというところ、また、防災訓練については、また町会の皆様とお話し合いをしながら、対応を考えていきたいというふうに考えてございます。町会のほうから、そういった御要望もいただきながら、こういった要望も出されているというようなところでございます。 ○ふるぼう知生委員  地元の皆さんの御要望だということなので、その辺のことはわかりながらも要望されているのかなというふうには思っているんですけれど、そうしますと、改築後に、今、現在ある区民ひろば椎名町の1階は南長崎幼稚園ということで、2・3階に、さまざまな活用の可能性を検討となっていますけれど、例えば具体的にはどういうふうなことなのかということは、今のところ何かありますか。 ○木村施設計画担当課長  移転後の2階、3階の使い方でございます。今、現時点ではこれでいくというのは決めているところではございません。ここにありますように、いろいろ可能性を検討しているところでございます。  ただ、例えば一つとしては、1階が今、南長崎幼稚園がございますので、こちらのほうを、教育委員会のほうとしては、こども園化の検討もしたいということでございますので、例えばでございますが、2階を活用して、こども園化が可能なのかどうか、そういったところも、まだまだこれから検討を進めていかなければ、それが可能なのかどうかというのはわからないところなんですが、そういったこども園化も含めて検討しているところでございます。  また、それ以外につきましては、今、区としての倉庫、そういったものが足りていない状況でもございますので、区の倉庫としても使うと、そういったことも選択肢かなというふうには考えているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。  あと、現在の区民ひろば椎名町、南長崎幼稚園ですね、こちらのほうが老朽化しているというふうなことなんですよね。これを整備スケジュール案というふうに載っておりますけれど、この鉄骨造ですか、改築、これが区民ひろば椎名町というふうなことなのでしょうか。それともこの整備スケジュール案は、移転する新しい区民ひろば椎名町のほうの整備スケジュール案だと思うんですけれど、そうすると、この老朽化しているというふうなところにつきましては、現在の区民ひろば椎名町のほうにつきましては、何か建築的に対応というふうなことはどういうふうになっているんでしょうか。 ○近藤施設整備課長  南長崎幼稚園との合築のところでございまして、平成20何年に区民ひろばになった際には、一応、手を入れてございまして、排水関係、トイレ関係もチェックはしてございます。それと、平成の10何年ぐらいのときに耐震補強も、もう済んでございまして、一通りは、設備は整えてあるんですが、そろそろ確かに床の改修だとか、部分的な改修は必要になってくると思いますし、また、エレベーターの御要望がやはり一番強くて、エレベーターを設置するのはとても困難なところでございますので、そこがやはり一番大きいところなのかなと思ってございます。幼稚園のほうは別に夏休み等があって改修工事ができますので、建物全体として、部分的にいうと、2階、3階がもともと児童館だったところを、手を入れて区民ひろばに変えているだけという形なので、大規模な修繕をしているとまでは至ってないというところです。
    ○ふるぼう知生委員  予算の都合もあるとは思うんですけれど、一応、公共施設というふうなことになりますので、また今後、新たな活用の可能性を検討というふうなことでございますから、そういったことにつきましては落ち度のないようにしていただけたらと、この要望だけしておきます。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  そのほかいらっしゃいますでしょうか。 ○森とおる委員  今、児童遊園、これがなくなるということで、質疑がありましたけれども、町会、協議会からの声ということで、今、答えられたと思うんですが、それ以外の利用者からなくなることに対しての何か意見が出ているということはないんでしょうか。 ○猪飼地域区民ひろば課長  この間の検討の中で、私どもが把握しているのは、余り小さいお子さんも利用していないというようなことも聞いていますし、むしろ不審者が出て、治安上望ましくないのではないかと、そういうことであれば、区民ひろばと一体活用して、なるべく前面の道路のところに空地を設けたほうがいいんじゃないかというような意見が出てございます。  保育園のほうも、今、園庭のない保育園が児童遊園とか公園を利用しているというような状況もありますが、この児童遊園についてはほとんど利用がないというように伺っております。 ○森とおる委員  利用については、今のような意見聴取をされているんですけれども、やはり、豊島区の場合は、公園の面積が狭いという、そういう事情もありますよね。それに対して、なくなることに対して、面積をいかに減らさないかという努力も一方で必要かと思うんですね。それに当たって何か代替の場所を確保するであるとか、そういったところの検討は、ぜひしていただきたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ○石井公園緑地課長  本当に公園面積が少ないということから、いろいろと場所を探しながらやってきたというところがございます。ここの箇所につきましては、かねてより、もう10年ぐらい前からいろいろとこういうお話がございまして、5年前のときに南長崎スポーツ公園、長中の後ができ上がったときに、1回そういうお話が出たときに、500平米以上の面積を公園にするというような、25年の第1回定例会で上げましたけれども、あのときも5カ所については500平米を超えるものについて、公園にしないで児童遊園のままにして、こちらのところについては、将来的に区民ひろばに移行するというような資料をそのときにお出ししてございます。確かに全てのところで、代替地がなくなるというようなことについて、代替地を確保していくということは、なかなか難しいとは思うんですけれども、こちらのところについても少しでも用地とか、そういったものが確保できるような形で努力をしてまいります。 ○森とおる委員  ぜひ、その辺の検討、努力は進めていただきたいと思います。  それから、区民集会室の休止期間ということで、結構1年以上あるんですけれども、この期間は区民集会室としての何か代替施設というのは、確保はあるんでしょうか。 ○猪飼地域区民ひろば課長  現時点では、どこか代替地を用意するという考えではなくて、なるべく区民ひろば椎名町ですとか、近隣の施設を御利用いただく方向で調整をしたいというふうには思っておりますが、その状況を改めて確認しながら、それで対応できない場合は、また別途検討していきたいというように考えてございます。 ○森とおる委員  ちょっと定かではないんですけれども、南長崎六丁目に区民集会室があって、そこも何か大規模改修が予定されていると聞いたんですけれども、それが事実なのかということと、それから、その二つの区民集会室の使えない期間というのが重ならないのかという点について、この二つを教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○猪飼地域区民ひろば課長  今、委員がおっしゃられた南長崎六丁目の施設なんですが、区民ひろばさくら第一ということでございます。工事期間は、こちらは大規模改修ということで31年度、32年度に実施するというところでございます。工事期間につきましては、32年度に、32年度は重複してしまうというようなことは言えます。 ○森とおる委員  先ほども改めて状況を確認しながらやっていくという話がありましたけれども、ちょっと距離感とかが余りよくわかっていないというところもあるんですけれども、やはり区民集会室というのが、今不足しているという中で、同時に二つの区民集会室が使えないということになると、やはり代替施設の確保が必要になってくるんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺は、今、どのように考えているんですか。 ○猪飼地域区民ひろば課長  利用状況、利用率の問題もありますけれども、区民ひろばさくら第一の改修時には、31、32年度ということがありますので、31年度については現時点ではさくら第二ですとか、区民ひろば椎名町ですとか、あと、こちらの区民集会室というようなことも考えてございます。32年度については、確かに悩ましい状況がありますので、各施設のキャパ等を考えまして、場合によっては代替の施設も考えていかなくてはいけないかなというようなことも思っております。地域のほうからも、南長崎六丁目町会の地域の方からも代替の施設が、何とかならないのかというようなお声も届いておりますので、ちょっとこちらも具体的にあそこはあいてないのかというようなところもお話ありますので、そういったところも確認しながら対応をしていきたいというように考えてございます。 ○森とおる委員  地域で支障が出ないように、しっかりやっていただきたいと思います。  それから、先ほども質疑があったんですけれども、南長崎幼稚園、この建物が昭和46年に建設されてというお話で、老朽化が進みつつあるのかななんて思うんですけれども、改築の時期というのも見据えているのではないかなと思うんですが、それはいつごろを予定しているんでしょうか。 ○近藤施設整備課長  学校の幼稚園の関係で、今、いつぐらいの時期に改築をするという計画は、とりあえず学校のほうは池袋第一小学校、それから千川中というふうにございますけれども、幼稚園のほうに関しましては、今のところそういった計画が教育委員会のほうにはございませんので、46年の建物になって、長寿命化ということも検討の中には入っているのかもしれませんけれども、現時点におきましては、いつごろ幼稚園の建てかえをしていくというような計画は、ここに限らず、ほかの池袋幼稚園とか西巣鴨幼稚園も含めて、計画は今、俎上には上がってないというところでございます。 ○森とおる委員  学校においては、さまざま検討しているということで、そこは、今回のこの場所も教育委員会の管轄になろうかと思うんですけれども、やはり全体像として、今後どうしていくのか、いつ改築していくのか、その辺は明確にやっていただきたいと思うのと、今回、南長崎幼稚園については2階、3階があいて、一つの選択としては、こども園化なんていう話もありましたけれども、改築をいつするのかというスケジュール的なめどをやはり立てておかないと、そういった将来的な、持続可能な問題というのもやはり建物がどうなんだというところに起因しますので、教育委員会は、きょうはいないんですね。いないのであれば、所管の部長、副区長もいらっしゃいますので、その辺についてはしっかりと指示していただきたいですし、全庁を挙げてという形でも、やはりしっかりと方向性を見据えて進めていただきたいと思いますので、答弁をお願いします。 ○齊藤副区長  教育委員会と調整を進めてまいりたいと思っております。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか御発言、御質疑はございますでしょうか。 ○里中郁男委員  簡単に終わらせます。  今回は区民ひろばということが全面的に出ておりますけれど、複合施設ということなものですから、幼稚園に関しては、今、子ども文教委員会かな、それから児童遊園に関しては都市整備委員会というような形になってくると思うんですけれど、これは報告事項で、それぞれ、その委員会でそれぞれやっているのかな。ちょっとその辺のことをどうか、ちょっと教えてもらいたいんです。誰か。 ○猪飼地域区民ひろば課長  こちらの案件は区民厚生委員会のみで報告をさせていただくということに2定ではなっております。 ○里中郁男委員  なぜ2定ではそうなっていると。これは、各所管がそれぞれ、これは関係しているわけですよね。児童遊園もあるし、幼稚園も関係していると。ここは、区民ひろばは我々の、ここの所管かもしれないけれども、ほかも絡んでいるようなことがここの委員会だけでオーケーというわけにはいかないと、私は報告というふうにはいかないと思うんだけれど、その辺どうなのかな。2定ではそうだと言っているんだけれど。では、3定でやるんですか。 ○佐藤区民部長  今回は、区民ひろば、それから地元の方からの御要望を受けて、特に区民ひろば、区民集会室に、区民のコミュニティ系の施設にスポットを当てて報告をさせていただくという整理をしておりましたので、今、里中委員から御指摘があったような視点が少し私も欠けていたかなというふうに思います。  今後、他の委員会にも影響があるということでございますので、報告については検討させていただきたいと思います。 ○里中郁男委員  例えば、私なんかはこの児童遊園があるということで、そこには、当然、私はちょっと行ったことはないからよくわからないよ。わからないけれども、草木もあるんじゃないかなと、自然のいわゆる木が生えているんではないかと。そこに、結局、建物を建てて、その木を伐採するかどうかはわからないけれども、そういう形になり得るところですよね。やはり高野区長だって、ずっと1万本、1万本を植えるとかといって、一生懸命、植樹のことをやってきているわけですよ。それを、ここの所管だけで終わらせて、全所管に、やはりしっかりこういうことを報告しなければだめだと思いますよ。例えばこの児童遊園のことがあったら、都市整備に報告すれば、そこにある木々はどうするんですかという話になりますよ、これは絶対に。みんな気にしているでしょう。自然のものを大切にしよう、みんな木をたくさん植えましょうと、区長が音頭をとってやっているんだよ。みんな豊島区中に1万本植えようってやっているではないですか。そういうこともやっているのに、そういう、この、ここだけの委員会で、報告事項ですというのでは、ちょっと私は物足りない。やはり、もっとこの辺はしっかり皆さんで協議して、これ三つの所管に絡んでいますよ、みんな。だからきちっと説明すべきだ。で、報告しなきゃ。  だから、こういうことが足りないから区民にも説明が行かないんですよ。区民説明会なんてやっているかどうかわからないでしょう、これは。私は、今の話だと、丁寧にやっているというような話は聞いていますけれど、やはり、こういうことというのは、一つ一つ、区民によく説明をして、こういうことでこういうふうにやって、こういうところから要望が出ていて、こういうふうになっているので、こういうふうに、区としては対応したいんですということをきちっとやはりやるべきですよ。そうしないと、僕はこれは別に決して悪いことではないというふうに思っているし、地域の方にとってもいい形になると、施設もできて、きちっとできて、統合されて、複合されたような設備ができれば、地域の方もきっと喜ぶと思います。思いますけれども、やはり手続論というか、やはりきちっと説明をしながら、した上で、やはりきちっと物事を進めていかないと、どこかで変なことになる可能性十分ありますよ。何でもそうだと思います。  副区長、どう思いますか。 ○齊藤副区長  御指摘ごもっともだと思います。今回、一つ、区民ひろば、区民集会室というプロジェクトではありますけれども、そこにはさまざまな要因が絡んでいるわけでございまして、今回は私の配慮が足りなかったというふうに思っております。  今後、各委員会にも事業の進捗に合わせて内容を御説明するとともに、地域の皆さんについても丁寧に説明を重ねていきたいというふうに思ってございます。申しわけございません。 ○里中郁男委員  よろしくお願いします。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。 ○里中郁男委員  はい。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。特段ありませんか。よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、この報告事項に関しては終わります。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  続きまして‥‥。総務課長が、まだこちらに戻ってきておりませんので、4番目の報告事項、豊島区税制度調査検討会議の設置についてから入りたいと思いますが、よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、そのようにいたします。 ○井上税務課長  それでは、豊島区税制度調査検討会議の設置についてという資料をお取り出しください。  まず、1番、設置の目的でございます。こちらにつきましては、5年に1度、豊島区狭小住戸集合住宅税について、条例の施行状況の調査検討を行うため、豊島区税制度調査検討会議を設置しているものでございます。5年に1度ということは、税条例の附則のほうに規定しているところでございます。  2番、委員構成でございます。学識経験者委員4名に区職員8名を加えて構成してございます。これにつきましては別紙のとおりということで、裏面、2ページ目をごらんいただきたいと思います。平成30年度豊島区税制度調査検討会議名簿ということで載せてございます。学識経験者の方につきましては、立教大学経済学部教授の池上岳彦先生を会長にお願いいたしまして、東洋大学国際学部教授、沼尾波子先生を副会長、弁護士の関聡介先生、東京税理士会豊島支部支部長の石井啓子先生をお迎えして検討するものでございます。  もとのページに戻っていただきまして、3番、これまでの検討の経緯でございます。まず、平成15年度、豊島区法定外税検討会議、こちらは導入時に検討したものでございまして、ワンルームマンション税及び放置自転車等対策税の導入について、答申をしてございます。そのうちワンルームマンション税につきましては、狭小住戸集合住宅税として平成16年6月1日より施行しているものでございます。  次に、平成20年度豊島区税制度調査検討会議ということで、1回目の見直しを平成20年度に行っております。こちらについては、国の定める2人世帯の最低居住面積水準が変更されたことによりまして、課税対象面積を29平米未満から30平米未満に変更してございます。  続いて、平成25年度、こちらで2回目の見直しをしてございます。こちらにつきましては、狭小住戸集合住宅税は一定の効果があると判断され、継続されるべき、このような答申を受けてございます。今回、ことしですね、平成30年度、3回目の見直しということでございます。  そして、検討の内容でございます。本税がとるべき必要な措置について、客観的かつ専門的な見地から検討を行うものでございます。検討会議では、本税施行による狭小住戸の抑制効果、住宅ストックに関する施策の状況、本税の今後のあり方等の審議をお願いするものでございまして、現状での本税の存続が適切か否か、また、制度変更の必要性があるかないかなどについて検討するものでございます。  5番、検討のスケジュールでございます。今年度、1回目を5月22日に行っております。税の概要、これまでの経緯、住宅ストック等に関する動向等について、おさらいといいますか、このような検討を行っております。第2回は今月24日でございます。各区の関連施策の比較ですとか、狭小住戸集合住宅税の効果等について検証を行うものでございます。その後、3回、4回、5回を年内に行いまして、合計5回の検討を行う予定でございます。そして、来年の1月に答申を受けます。その内容につきましては、多分1定になろうかと思いますが、御報告させていただきたいと思ってございます。  平成31年度でございます。もしこの税、狭小住戸集合住宅税につきまして、条例の変更等がある場合ですと、条例の改正及び総務省への協議、こちらが31年度でございまして、その後に、施行するまでに十分な周知期間というものを確保しようということで、スケジュールを組んでいるところでございます。  雑駁ではございますが、私からの説明は以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  委員構成なんですけれども、学識経験者委員4名ということなんですけれども、今回で4回目ですが、メンバーはこれまで同じなのか、変更になってきているのか、その点についてお聞かせください。 ○井上税務課長  こちらのメンバーでございますが、当初からいるメンバーにつきましては、立教大学の池上先生1人でございまして、あと残りの沼尾先生、関先生、石井先生につきましては、今回が初めてということでございます。 ○森とおる委員  それに加えて、区職員8名ということなんですけれども、これはどういう基準でその8名を選んでいるのかを教えてください。 ○井上税務課長  今度、この本税のあり方についての検討につきまして、税のほうの立場もありますが、このメンバーを見ていただくとおり、政経部長、区民部長、都市整備部長など、住宅施策のあり方についての問題、その課題についても、ちょっと検討を行うということで、都市整備部長も入ってございます。また、今回の狭小住戸集合住宅税については、住宅施策に使うという観点から本税の施策をしていたものではございますが、その使途については、住宅施策のみならず、子ども家庭支援全般について、本税のあり方について検討を行うというふうに、ちょっと変更してございますので、そういった意味から、子ども家庭部長、「わたしらしく、暮らせるまち。」推進室長、多文化共生推進担当課長にも入っていただいているというところでございます。 ○森とおる委員  それから次に、この制度なんですけれども、他自治体への広がりというのは、現時点でどうなっているでしょうか。 ○井上税務課長  今回の豊島区狭小住戸集合住宅税というのは、抑制税でありますので、法定外普通税という扱いになってございます。法定外普通税につきましては、他自治体についての広がりはありません。ましてやこのワンルームマンション税と同様の趣旨のものについては今のところない、ほかの自治体にはない状況でございます。 ○森とおる委員  そこがいつも孤立というか、独自の税収、税制になっているんですけれども、そこで、この税収はここ最近どのように推移しているのかという点について、教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○井上税務課長  ここ数年でございますが、大体3億円から4億円、コンスタントに収入が上がっているものでございます。 ○森とおる委員  余りふえてもいないし、減ってもいないしというような、そういうことだろうと思うんですけれども、その状況の中で、本来この抑制効果というのを期待してやられているわけですけれども、その抑制効果という部分について、豊島区では、現時点でどのように考えているのか、これを最後にお聞かせください。 ○井上税務課長  この税の施行前と施行後を比べますと、約3割程度、狭小住戸の戸数が減っているということがございますので、そういった意味では、ある一定程度の効果が見込めているというふうに考えてございます。ただ、そうは言ったところで、先ほど申しましたとおり3億円から4億円、1年平均で3.5億円の税収があるということは、それを見越してでもつくっている、ワンルームマンションが建っているということではございますので、そこについては、今後、住宅ストックのバランスなどを見て、この税のあり方、それと改正の必要については、今後、この制度調査会議の中において検討していただくという形になろうかと思ってございます。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか。 ○ふるぼう知生委員  今の質疑でも、何となくわかるところが多々ありましたけれども、これまでも5年ごとに見直しをされて、今回の検討内容として、いろいろとありますけれども、本税の今後のあり方というふうなことですね。これは、多分、平成25年度においても、これは議論がされているのかな。結論としては、5年前においては一定の効果があるというふうなことで継続されるべきというふうな答申を受けた。今回、もちろん検討をやってみないとわからないというところはありますけれども、これだけ区の方々の検討会議の委員の方が多いわけですから、やはり区の意見が反映されやすいというふうなことは、もう百も承知なので、区としましては、どのように、この本税の今後のあり方というふうなことを考えていらっしゃるのかという、そこだけちょっとお聞きしたいんです。 ○井上税務課長  委員のおっしゃるとおり、やはりこの検討の内容によって変わるものでございますので、区のほうとして、どうこうという話では一義的にはないとは思っておりますが、その検討の内容につきましては、やはり税の、繰り返しになりますが、あり方、必要、税のあり方について、その改正内容について議論することでございますので、今の区の状況を、やはりつぶさに精査いたしまして、それによって、改正の必要について御検討いただくという内容になろうかと思います。  その今の豊島区の状況でございますが、やはり、ある一定程度の抑制効果は認められていると思いますけれども、やはり住宅ストックバランスの改善までには、当初の見込みよりかは至ってないのかなという面も多少思うところもございますので、そういった観点からちょっと検討していただくというふうなことになろうかというふうに考えているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  これからですから、なかなか微妙なお立場なので、お気持ちはよくわかります。ただ、やはりおっしゃるとおり、こういう税があって、あったにせよ、やはりワンルームマンションというのは、地域でできているという、こういう現状がございます。そういったことも踏まえながら、そういう地域の状況をしっかり委員の方々にも知らしめていただいて、よい方向性が出るとよいかなというふうに思いました。  以上でございます。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。よろしいですか。特にございませんか。   「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、次の報告事項に移ります。  引き続きで、5番目の報告事項です。催告・納付相談業務の法律事務所委託について、理事者から説明があります。 ○宇野収納推進担当課長  それでは、催告・納付相談業務の法律事務所委託についてという件に関して報告いたします。お手元の資料をお取り出しいただけますでしょうか。  まず最初に、委託の目的でございます。豊島区税務課名による再三にわたる催告に反応を示さない滞納者に対しまして、法律事務所、弁護士事務所による催告を行うことで、自主的な納付を促しまして、回収困難債権の効率的な整理を図るとともに、生活困窮者における生活再建の両立を目指すものでございます。  続きまして、事業の概要でございます。委託をしました法律事務所は東京都港区にございますブレインハート法律事務所でございます。委託金額は1,000万円、回収目標額は4,000万円としております。実施内容としましては、当該法律事務所より滞納者本人及び特別徴収義務者(給与支払者)に対して文書、電話、訪問等による催告を実施するというものでございます。  今年度開始した事業でございまして、もう既に5月に1回目の催告を発送してございます。この内容について報告いたします。  発送については5月11日と18日に発送いたしまして、指定納期限は5月31日で発送いたしました。発送件数は書いてございますとおり、普通徴収、特別徴収合わせて1,869件、委託した債権額は1億3,400万円余りでございます。これに対しまして、反応としましては、6月15日時点のものでございますが、法律事務所宛てに電話相談151件、豊島区役所宛てに152件、合計しまして303件の反応をいただいておりまして、反応率としましては16.21%となっております。これまで、無反応であった状況を鑑みますと、かなりの高い反応が得られたものと見ております。  続きまして、4番の収納状況に参ります。こちらも6月15日時点の数字でございます。収納実績としましては、普通徴収、特別徴収を合わせて1,221万5,000円が確認されております。さらに、下に行きまして、分納実績としまして、今回の催告を受けまして、分納の申し出がございました。それによって分納を誓約した件数が75件、誓約額が587万1,000円ということで、こちらは収納見込み額として、受けとめているところでございます。この2件を合わせまして約1,800万円余りが現在5月に送った催告での効果額として認識されているところでございます。  最後に、今後のスケジュールでございます。7月、きのうから法律事務所による電話催告のほうを開始してございます。また次回、催告、また第二弾としまして、秋口に予定しております。9月から10月を予定しておるところでございます。  報告につきましては以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  報告が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  まず1つ目ですけれども、この事業はいつからいつまでの事業なんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  開始時期は今年度、30年度をまず開始時期としております。終了時期については、今のところは未定でございますが、今回の効果を検証しながら、今後の事業の展開について検討してまいりたいと考えておるところでございます。 ○森とおる委員  もう委託金額というのが1,000万円と決められていて、そこの範囲は、いつまでということなのかということで、今のは何かまたお金を払ってというようなイメージにとらえたんですけれども、いかがでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  大変失礼いたしました。1,000万円の委託金額で委託している内容につきましては、30年度のものでございます。30年度中に今回の事業をしていただくというものでございます。大変失礼いたしました。 ○森とおる委員  これは何回目ですか。昨年度もやっていたんですか。 ○宇野収納推進担当課長  今回、30年度に、初めて実施するものでございます。 ○森とおる委員  そこで、まず文書を発送したということなんですけれども、この1,869件というのは、この時点での滞納されている方全てに発送したということなんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  今回、送りました1,869件につきましては、滞納金額及び滞納年度の内容について分けて、その中で選定した1,869件ということでございます。 ○森とおる委員  細かく聞きたくなってきたんですけれども、この法律事務所は港区にある事務所なんですけれども、どうやってここに決まったのかを教えていただきたいんです。 ○宇野収納推進担当課長  委託業者の選定につきましては、昨年度、公募のプロポーザル方式で選定を行いました。業者選定委員会を設置しまして、昨年12月から2月にかけて審査を行いまして、今回の事業者に決定したものでございます。 ○森とおる委員  豊島区でこういう形で初めてやられているということなんですけれども、ほかの自治体での実施状況というのはどうなっているんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  他自治体での導入事例ということなんですけれども、公債権におきましては、東京都葛飾区及び千葉県の柏市で平成27年度より導入実績がございます。いずれの自治体においても活用のメリットについては確認されているとの回答を得ておるところでございます。 ○森とおる委員  それから、文書を発送したということなんですけれども、その書面の一言一句、そういったものであるとか、発送の手配であるとか、これは全てこの受託の法律事務所がやっているということでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  催告書の文面及び発送の手配につきましては、文面等につきましては、まず原案等、法律事務所のほうからお出しをいただきまして、区との協議を経て発送した内容となっております。発送の手配につきましては、委託事業者の法律事務所のほうで手配をしていただいたものでございます。
    ○森とおる委員  そこで、今後という部分なんですけれども、電話催告であるとか、訪問であるとか、どれぐらいの規模でやる予定なんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  今回の電話催告及び訪問催告の規模についてなんですけれども、今回お送りしました文書催告によって反応のなかったものについて行っていくというもので、月次の定例会を通してどういったところをターゲットにやっていくかというところを検討しているところでございます。特に給与支払者に対しての催告について、重点的にやってはどうかといったような意見も出ているところでして、今後、また検討してまいるというところになっております。 ○森とおる委員  委託金額というのが今1,000万円と定められていますけれども、これから進捗するに当たって、いや、これではもう不足してしまうので、これ以上は、もうそこまでしかできませんよという相手方からの話も出てくるのではないかなと思いますし、逆に1,000万円もかけて、郵送しました。電話もぱらぱらでした。訪問なんて、これ程度しかやりませんでしたとなると、今度は支払い過ぎという、そういった観点も出てくると思うんですけれども、そうなったときにはどうするんですか、これは。 ○宇野収納推進担当課長  委託金額の1,000万円につきましては、今年度、この1,000万円でできる形でやっていただくという形ですので、これの額の増加ということは、今のところ考えていないというもので認識しております。  また、発送や催告についての実績につきましては、月次で報告をいただくことになっておりまして、ほとんどやらない状態での場合であれば、こちらから指導ですとか、依頼を再度させていただくようなことになろうかと思います。 ○森とおる委員  そこで、この回収目標額4,000万円というのが定められているわけですけれども、超えれば委託金額に見合ったということになるんでしょうけれども、これがもし目標額に届かなかったら、これはこの法律事務所は何にも責めというのは負わないわけですか。 ○宇野収納推進担当課長  現状としまして、回収目標額を4,000万円という形で、設定はしておりますが、今回、最初の年度ということで、催告手法その他につきましても協議の上で進めていく予定でございます。4,000万円を一応超えるという目標でやってはおりますけれども、もし超えなかった場合につきましては、次年度以降、考えていくということで、特に業者へのペナルティーがあるというようなことは、現状は考えてはおりません。 ○森とおる委員  ちょっとスタート時点に立ち返りたいんですけれども、文書発送、それから電話、訪問、それは自治体としても、これまでやってきたものだと思うんですね。それが法律事務所を挟み込むことによって、どういう今までのプロセスを経て、こういうことになったのかという、そこをちょっと教えていただきたいんです。 ○宇野収納推進担当課長  現状、これまで区でも実施してきた文書催告、電話催告、訪問催告というところなんですけれども、それでも反応いただけない滞納者の方々が残念ながらいらっしゃる状況でございます。その中で、弁護士事務所という委託先によって催告をしていただくことで、従前とは違う印象を滞納者の方に与えた上で、自主的な納付をさらに促していきたいと考えたものでございます。 ○森とおる委員  私は、今の話を聞いていて、やはり自治体としての責任、責務、そこが、やはり問われる問題ではないかなと思うんですね。そこで限界があるからという部分をどこかで引いてしまって、じゃあ、ほかに委ねようではないかというような、そういう発想だと思うんですけれども、果たして、それでいいんだろうか。民間委託というのが、いろんな場面で今進められていますけれども、これもその一つだと思うんですね。私は、やはり原点に立ち返って、自治体としての責務、公務員としては何をやるべきなのか、それができないからどうしようかではなくて、やはり根本に立ち返る、そういった必要性があると思うんです。それがどうも薄れているのではないかなという印象が否めません。そこの点について、区としてはどのように考えているのか、それを明確にお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○佐藤区民部長  まさに行政としての税の徴収という責務を適切に果たすために、公民連携も手法の一つとして捉えて導入したのが、今回の制度でございます。区の職員は、もちろん高額滞納を中心に財産調査を行い、適切に差し押さえ等の強制徴収等の処分を行っているわけでございますけれども、やはり人員の限界等もございますので、費用対効果等も含めながら、また、この法律事務所による徴収等につきましては、民間のほうで、相当に実績も上がっているというデータもございましたので、区の職員、それから法律事務所、その適材適所という形で、区の職員は高額を中心に、今、大変頑張って、収納率も毎年上げております。それでもなかなかカバーし切れない比較的少額の方々に対して、効率的に収納の責務を果たす。そういう役割を民間の専門家の方に担っていただく。そういうふうに考えて行っているものでございまして、区としての責任をきちんと果たすためにこそ導入した手法でございます。 ○森とおる委員  やはり公務員としてやるべきこと、それを専門家に部分的にお願いするということですけれども、専門家は公務員であると思うんですね。区役所の職員だと思うんですよ。これによって郵便物が送られてきた。電話がかかってきた。それが豊島区役所ではなくて、法律事務所から来た。そこがどのように受けとめられるかという部分は大いに懸念が抱かれます。  そこで、委託の目的の中に、生活困窮者における生活再建、これも目指すと書かれているんですけれども、これはどう、どういうことを具体的にされるのかということについてお聞かせください。 ○宇野収納推進担当課長  生活困窮者における生活再建の両立を目指すという部分でございますけれども、今回、法律の専門家である弁護士事務所に対しての相談を受けていく中で、生活困窮のサインがあった際にそうした相談に対して、対応していくというものと、今回、法律事務所によって生活相談会といったものの実施についても検討を進めているところでございます。 ○森とおる委員  ですから、目的にこう書かれてあるんですけれども、今回の事業の中で、どういうことをやって生活困窮者に対する生活再建をやっていくのかということについて教えていただきたいんです。具体的に。 ○宇野収納推進担当課長  今回、生活再建について、困窮者との相談を通して、収支のバランスですとか、そういった生活状況の聞き取りから支払いに向けた状況への転換を図るための生活再建という形での対応を考えているところでございます。 ○佐藤区民部長  少し補足をいたしますと、例えば多重債務を抱えている、したがって、区のほうに、なかなか税を払うというほうに進まないんだよといったようなお悩みの方がいたような場合に、この法律事務所が直接やるわけにいかないんですけれども、きちんとした専門相談を受けるといいんではないですかというようなアドバイスもしていただきながら、その法律の専門家であるからこそできるアドバイスをしていただきながら、その方がきちんと納税義務を果たせるような状態に持っていっていただくと、そのようなことを想定しているわけでございます。また、相談会などにそういったお悩みをお持ちの方に来ていただいて、やはりそういったアドバイスなどを生かしていただきたいというふうに思っているところでございます。 ○森とおる委員  今回、豊島区から委託されて法律事務所が動くわけですけれども、払えるのに払えない方、一方で、払わなければいけないと思っているんだけれども、どうしても払えずに滞納に至っている方、それを一緒くたに同じようにやるということが、私はそもそものスタート地点での間違いがあるんではないかなと思うんですね。払わなければならないと思っているんだけれどもどうしても払えないという方に対して寄り添えるのは、私は法律事務所ではなくて、やはり豊島区の職員だと思うんですよ。そういう話が出たときに、これは法律事務所だけに任せてしまおうと思っているのか、豊島区としてどうかかわっていこうとしている仕組みなのか、そこはきちんとされているのかどうかについてお聞かせください。 ○宇野収納推進担当課長  今回、催告を発送した滞納者の方々につきましては、基本的には、これまで催告に対して反応をいただけなかった方でございまして、ぜひ委員がおっしゃったような滞納者の方々で相談ができなかった方に対しても、支払いのみならず、相談も促したいというものでございます。今回、法律事務所に対して相談があった際に、もし適切に区の応対が必要ということであれば、全てお任せするという形ではなくて、区としても対応していくという考えでございます。 ○森とおる委員  今、本当に生活するに当たって苦労されている世帯というのが非常に多くなっています。そこを機械的にやってしまってはならないという部分がたくさんあります。そこについては豊島区が責任を持って、やはり対応するという、その手だてを改めて考え直していただきたいと思っております。  最後、資料要求したいと思います。ほかで実績が上がっているというお話がありましたけれども、その状況についてが一つ。それから、もう一つはプロポーザルで選んだということですけれども、その全容をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  改めて資料のほうは提供させていただきます。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか。 ○大谷洋子委員  1点だけ。先ほど区民部長のほうから、生活困窮者における生活再建の両立を目指すというところで多重債務というところが、お話にございました。私もそういった点で御相談を受けていることが経験としてあるんですけれども、現状で、このことに対してのもう成果的なものと見えてきているところというのは、若干なりともあるんでしょうか。いかがでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  現状、弁護士事務所のほうに御連絡があって、生活再建のほうで対応したという実績については、今のところは1件でございます。 ○大谷洋子委員  その点はわかりました。  これは、たしかこれの事業につきましては、この委託につきましては、個人情報・行政情報保護審議会にかけられたかと思われますけれども、それで文書とか電話とか訪問等、これはブレインハート法律事務所さんに委託ですが、ここの法律事務所さんから、さらに再委託とか、ほかのところに委託されるような傾向というのは、そういうことについての指導は、どのようにされていらっしゃるんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  月次の定例会におきまして、実施状況の報告とあわせまして行っていただいているのと、あとデータ等の受け渡しにつきましては、こちらに来ていただいて、立ち会いでお渡ししているものでございます。  再委託につきましては、特に傾向等についてはないものと認識しております。 ○大谷洋子委員  わかりました。個人情報とか、その辺はしっかりと守っていただくように、その辺だけは問題のないように進めていただいて、成果をしっかり出していただくということにつなげていただきたいと思います。  以上です。 ○里中郁男委員  今、それぞれの御質疑の中からいろいろお話を聞いていると、今まで、ずっとこの催告、そういった税金等に関する催告みたいなことは行政のほうがやってきたけれども、やはり、ここで思い切って、このブレインハート法律事務所にお願いをして、催告、こういったことに取り組んでいくということで、1,000万円でやっていただいて、4,000万円の目標額を立てたということで、これは、私は画期的なことだと思うね。やはりこのぐらいのことをやらなければだめですよ。それは当然、今、いろんな立場の方がいらっしゃるから、わかります。それは厳しいところもあるかもしれませんけれども、わかっていながらやはり滞納している人だってたくさんいるわけですから、やはり思い切ってこういう手をとって、やはりこれをやるということは非常に大事なことだと私は思う。今、大谷委員からもお話があったように、やはり個人情報が絡んだりとか、やはり非常に、森委員もさっき言っておられたけれども、いろんな立場の方がいらっしゃるから、それぞれの立場の方々のやはり思いも知ることは必要だと思いますけれども、今まで行政が一生懸命やってきて、何としても滞納は減らさなければいけないと、これはもう我々議会の側も言っているわけですよ。必ず聞くんだ、質問すると、滞納者はどのぐらいいるのと必ず聞きますよ。それほど、やはりなかなか税金を払っていただけない方々がいらっしゃるわけですから、思い切ったこういう形の中でやっていただくということは、いろんな新しいことですから、非常に難しい壁もあるかもしれませんけれども、ぜひ一生懸命やっていただきたいなというふうに思いますし、それと同時に、その検証といいますか、その都度のを見ていただいて、我々に対する報告もぜひお願いしたいなというふうに思います。私の意見だけです。済みません。  以上です。 ○佐藤区民部長  ありがとうございます。この事業につきましては、区長を本部長といたします収納推進本部で重要なテーマとして注目をしている事業でございますので、本部の中でもしっかり検証しながら、そして、この事業の効果があるということであれば、他の分野にも広げるといったことも含めて取り組んでまいりたいと思います。  また、その状況につきましては、進捗を見ながら御報告を申し上げたいというふうに思います。 ○ふまミチ委員  ちょっと1点だけを確認させていただきます。  新しい施策ということで、今回、この催告発送件数が1,869件とあります。それで、反応が303件、そして収納件数が275件ということなんですが、それが5月に発送されて、今回は7月、きのうからまた始まったということを伺っています。その今回の発送件数というのは、この1,869件から275件を引いた数でよろしいんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  次回行う催告につきましては、9月から10月で予定しておるところでございまして、そこに発送する債権につきましては、同じものも含まれるか、また別の切り口での対象者とするかというところはこれから検討してまいるところでございます。 ○ふまミチ委員  わかりました。では、また違う方の部分も入ってくるかもしれないということでございますね。  それで、これを見ていると、そうすると年に、1年間ということ、30年度ということなんですが、この予算が。ではそうすると、年に3回とか4回とか、そのぐらいの、もっとのペースでやるんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  今回ブレインハート法律事務所に委託できる債権というのが2億円という形で定められてございますので、一応、それを超えない形で催告の発付等についてはやっていくということでございます。 ○ふまミチ委員  2億円と設定されているということで、承知いたしました。  それで、このブレインハート法律事務所さんからのお手紙が行くということでございます。それで、この法律事務所さんからのお手紙ということで、今、詐欺とかが、結構、多い時代ですね。それで、そういった、ここから来たことによって、区のほうにそのような電話とかお手紙とか、何か苦情とかというのは何かあったんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  今回の催告発付に際しまして、区役所宛てにも相応のお問い合わせはいただいているところでございます。内容としましては、分納ですとか、一括納付の申し出が主でございまして、表立ってのクレームといったような形ですと、まだお受けはしていないところでございます。内容についても、これまで無反応であった内容について御説明を差し上げながら御理解いただきつつ、対応を進めているところでございます。 ○ふまミチ委員  わかりました。じゃあそういった分納とか、そういった形のお電話はあっても、詐欺なんではないかとかというのは今のところはないという形でよろしいんですね。 ○宇野収納推進担当課長  御説明のほうが、少し漏れておりました。本当に区役所が出しているのかといった照会に関するお電話は頂戴しているところでございます。失礼いたしました。 ○ふまミチ委員  そうですね。わかりました。  ですので、私たちも、結構、詐欺の書類が来たりとかすると、結構これは何ということを言われるんです。ですので、何かこういった書類を出しているともし見せていただけるなら見せていただきたいと思って、依頼だけして終わらせていただきます。 ○宇野収納推進担当課長  発出したものにつきましては、後ほど見本のほうをお渡ししたいと思います。 ○渡辺くみ子委員長  他の委員の方も、一応必要ということでよろしいですか、今要求した資料は。  じゃあ、委員全員にお配りください。 ○ふるぼう知生委員  先ほど2番の事業概要のほうで、当該法律事務所のほうから、文書をまず送るんですよね。それで、そこに関しましては、区のほうと相談しながらというふうなことはお話しいただきました。その文書でだめなら電話をし、また訪問等によって催告を実施するというふうなことなんですけれど、その電話をかける方、あるいは訪問する方のスキルといいますか、その辺がやはりこちらとしては心配なんですね。もちろん払えるのに払わない方、ですから払っていただくのが大前提なんですけれども、そうはいっても強制的にというような形にならないようにしなければなりません。そういったことについては、何か区としては、この当該法律事務所に対するそういう指導なり信頼みたいなものは確保しているんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  法律事務所による電話催告においての滞納者様への対応の仕方ということでございますけれども、これについても6月の定例会において、実施に際しましては、十分に注意をするようにということでお話をしているところでございまして、特にこれは気をつけてくださいといったようなことではないんですけれども、基本的な電話催告という形での対応はお願いしているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  電話もそうなんですけれども、訪問というふうなこともあります。やはり、そこにおいては、結局、その方が何というんでしょうか、難しいんですけれども、現場は難しいと思うんですけれど、そうはいっても強制的な形になるというふうなことになると、やはりトラブルにもなりかねないというようなところもありまして、その辺のところがちょっと若干心配かなというふうな気がします。もちろん納めていただかなければならないものは納めていただくと、そういう気概を持ちながらも、対応については本当にしっかりと丁寧にしていただけるような形で御指導なりしていただけたらと思います。そうしませんとやはり区のほうにも、またいろんな苦情なりが来るのかなというふうに思いましたので、そこが最終的に問題かなと思いましたので、ちょっと一言言わせていただきました。 ○佐藤区民部長  このブレインハート法律事務所もそうですけれども、選定をするに当たって、もちろんプレゼン等をいただいております。その際、やはり民間の債権等で、もう既に同じような催告業務というのを請け負っているという実績もあるところでございますので、そういったことについてはノウハウを持っているというふうに信頼をしております。  また、もちろん区の職員と違いまして、いきなり強制徴収の権限を持っているわけではありませんので、彼らは徴税吏員ではないということでございますので、そもそもの多分入り口のところで払わなければだめだという強圧的なスタイルで臨む立場ではありませんので、区のほうから請け負って、こういった納付についてお願いしていますということで、丁寧な対応をしていただけるものと思っておりますし、そのように今後も定例会等で徹底してまいりたいと思います。 ○ふるぼう知生委員  そう、ぜひお願いしたいんですけれど、やはり、この当該法律事務所のほうにしましても、やはり目標額というのが設定されているというふうなところもあります。委託金額も受け取っているわけですから、やはり実績を出さなければならないとかというふうなこともありますので、その辺がちょっと心配になったということでございますので、ぜひともしっかりと御指導をよろしく、改めてお願いしておきます。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。 ○池田裕一委員  催告発送数で1,869件ということなんですけれども、これは滞納の総数からいうとどのぐらいの割合になるんでしょうか。 ○宇野収納推進担当課長  滞納の総数ということでございますけれども、総数の中で、こちら、区役所で対応している部分と架電、訪問等で委託しているものとありますけれども、全ての中の比率ですと、全体が1億3,000万円です。大体の調定から収入を引いたものが約12億円というところですので、約10%強といったところかと考えられます。 ○池田裕一委員  10%ぐらいということで、ここまで行く前に、区のほうとしてお電話したりなどして、督促などを行ってお支払いいただいていて、先ほどもちょっとお話がありましたけれど、全然無反応だった方に対してアクションを起こしているということだったと思いますけれども、そのうち16.21%、反応率ということですけれども、この反応率は区としては高いと思っているのか、それともこんなものかなというふうに思っているのか、ちょっとその辺をお聞かせください。 ○宇野収納推進担当課長  高いか低いかという御質問なんですけれども、今回、これまでの反応状況を鑑みますと、かなり高いものであると認識しておるところでございます。 ○池田裕一委員  わかりました。  なかなか、私も昔、会社勤めのときは、家賃の滞納なんかで動き回ったりしたこともあって、本当に一軒一軒電話したりとかお話ししたりということで、一番が、話ができる方というのは解決が見込めるんですけれども、やはり全く無反応という方がどういうつもりなのかもわからないというと、なかなか解決の糸口も見つけられないなんていうこともあったので、やはりどこも、例えば先ほど多重債務の話が出ましたけれども、だんだん、何というんですかね、状況が悪くなるというか、なると、やはり弁護士事務所さんとか、こういう方が出てくるので、それによって、やはり払えていない人も、そろそろまずいぞと、これは何とかしなければというふうな形で御連絡を入れた結果が16.21ということで、それなりに結果としては上がってきているのかなというふうにも感じています。生活再建というお話も先ほどありましたけれども、そういう意味では、やはり連絡がとれるようになる、まず話ができるようになるというのが第一で、そこからどのように今の状況を改善していくのか、お支払いしていただくのかというのを進めていくと同時に、やはりその方、区民の方がきちんとした生活になれるようにサポートしていただくのが、一番ベストかなというふうに思いますので、今後もぜひともこの件は進めていただきたいと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。よろしいですか。 ○中島義春委員  これは、今回、第1回目の反応というのが16.21%。次回、今度は9月、10月ということで、また対象者も、債権額が全額で2億円ということなので、対象者も、当然、今、1億3,000万円のあれですから、その中でふえる部分もあるし、また今までやって、前回やったところも同じようにやる場合もあるだろうし、これは、やはり、こういうはがきとか、内容のまた違う文面のはがきを出すのか、ちょっとわからないんですけれども、1回目のときはどちらかというと相手もえっということで、びびっちゃって、びびるというのは、言葉は悪いかもわからないけれども、やはり反応してくる場合が多いと思うんだけれども、これはやはり2回、3回となると、なれるというか、そういうことで、どんどん反応が逆に悪くなってくるかなという感じがするんだけれども、その辺、この弁護士事務所さんも今までいろいろ民間のほうで、こういう催告とかをやっているということなので、プロなので、その辺をどういう判断されているか、ちょっと教えてください。 ○宇野収納推進担当課長  委員御指摘のとおり、催告手法につきましては、残念ながらやればやるほど、だんだん滞納者の方々もなれてきてしまうという側面はございます。催告の今後の発付の方法ですとか、あと対象者の選定につきましても、法律事務所との協議を進めながら、より効果の高い催告について検討してまいりたいと考えているところでございます。 ○中島義春委員  まだ今のところ具体的にはまだということなので、また、わかり次第、教えていただきたいと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、この報告に関してはこれで終わらせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  次、高額療養費負担限度額の見直しについてに入ります。  理事者から説明があります。 ○岡田高齢者医療年金課長  高額療養費等負担限度額の見直しにつきまして御報告を申し上げます。  平成30年度におきまして、健康保険制度にかかわる3種類の療養費の負担限度額が見直しをされます。一部は介護保険にも関連しておりますが、本件につきましては、高齢者医療年金課長がまとめて説明させていただきます。資料を用意してございますので、そちらに基づいて御説明申し上げます。  1番、高額療養費でございます。今回の見直しは、70歳以上の方が対象となります。健康保険制度にかかわる見直しでございますので、国民健康保険、後期高齢者医療保険のほか、被用者保険及びその被扶養者もその対象となります。本報告案件につきましては、他の療養費も同様でございます。  高額療養費制度は、同じ月内に医療機関や薬局の窓口で支払った一部負担金、こちらは差額ベッド代や入院時の食事代を除いた保険診療分でございますが、そちらが高額になり、自己負担限度額を超えた場合に、その超えた金額を支給する制度でございます。  なお、限度額適用認定証やいわゆる減額認定証を提示することにより、医療機関の窓口での支払いを自己限度額までとする現物給付という制度もございます。  見直しの内容でございます。資料の左側が7月診療までの区分及び金額でございます。上から年収約370万円以上の現役並み、その下が年収約150万円以上の一般でございます。右側、6月診療分からは、現役並みの区分、青色で網かけした部分でございますけれども、こちらを細分化し、上限額を引き上げます。また、個人と世帯単位の区分を廃止いたします。世帯ごとの欄で比較いたしますと、8万100円に医療費総額と26万7,000円の差額の1%を加えた額の区分のみだったものが、三つの区分に分かれます。年収約370万円から770万円の方は据え置かれますが、その収入を超える方は上限額が引き上げられるというものでございます。なお、区分が追加された現役並みの年収約1,160万円以下の方は、新たに限度額適用認定証の提示が必要となるというものでございます。  一般の区民につきましては、薄いオレンジ色で網かけをしておりますが、外来の上限額を1万4,000円から1万8,000円に引き上げます。なお、世帯単位につきましては据え置きをするものでございます。  今回の見直しは、区分の細分化、引き上げにより、69歳以下の体系に合わせるものとなっております。これまでは高齢の方、現役世代の方など、年齢層による負担区分となっておりましたが、年齢にかかわらず御負担できる方には御負担いただく、そのような見直しとなっております。  なお、低所得の方の上限額は、まだ70歳の方のほうが低くなっている状況でございます。  また、住民税非課税等の方につきましては、据え置きとなっているものでございます。  次のページをお願いいたします。2番、高額介護合算療養費制度でございます。こちらも70歳以上の方にかかわる見直しでございます。医療保険と介護保険における1年間の自己負担の合算額が高額な場合に、さらに負担を軽減する制度でございます。こちらは、高額療養費制度を適用した後、さらに負担が高額になる方について、療養費という形で御負担を軽減するものでございます。  現役並みの区分の方につきましては、高額療養費と同じように区分を細分化し、上限額を引き上げます。年収約770万円以上の方は、負担限度額67万円が212万円、141万円に引き上げられます。それ以外の一般、住民税非課税等の方については据え置きとなっております。高額療養費と同様、69歳以下の体系に合わせた見直しでございます。  次のページをお願いいたします。3番、入院時食事療養費・入院時生活療養費でございます。こちらは平成30年4月からの見直しでございます。入院されたときの食事代及び居住費、いわゆる光熱水費相当分の負担額でございます。医療費給付とは別に負担の上限額を超えた部分を保険者が負担するものでございます。  65歳以上、65歳未満と分けた表でお示しをしております。食事につきましては、3月まで1食360円でございましたが、4月診療から460円となっております。また、居住費につきましては、200円から370円となっております。65歳以上の方では、医療区分2、3の方が主に見直しの対象となっております。  なお、資料下の四角囲みの米印の2番でございます。指定難病の方につきましては、食事は据え置き、また、これまでどおり居住費の負担はございません。  こうした今御説明しました療養費につきましては、7月の本算定通知の発送をこれからいたします。その際に同封をし、また、医療機関にもポスター、チラシ等を掲示する予定でございます。  説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  1ページ目なんですけれども、今回、かなり年収によって金額が上がるというところがあるんですけれども、説明でちょっと聞き漏れた部分があるのかもしれないんですが、これは何年置きに改正して、これまではこういう上がり方ということについては、結構、大きいのかなと私は思っているんですけれども、その点について教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  こちらの見直しは、定期的に見直しをされているというものではございませんで、この70歳以上の見直しの前に、平成27年に70歳、69歳以下の方が見直しをされております。その際の見直しの仕方も今回お示しをしたように現役並みの方が、区分が三つに分けられているという中身でございまして、それに続いて、3年後の今回、見直しをされているというものでございます。  また、食事療養費につきましても、平成28年に同様に見直しもされてございまして、こちらは段階を経まして、28年に1度、食事につきましては260円から360円に引き上げをされまして、また今般、4月に引き上げをされたというものでございます。この食事療養費につきましては、この4月に引き上げられた、360円から460円に引き上げられたものにつきましては、これまで食材費のみの御負担をお願いしていたものを、調理費相当分、光熱水費相当分の御負担もお願いするといった中身になっております。  生活療養費につきましては、これまで制度発足時以来、平成20年度に制度が発足しておりますけれども、それ以来、変更が行われておりませんで、今般初めて変更が行われるという内容でございます。
    ○森とおる委員  そこで、また1ページに戻るんですけれども、この変更される区分において、区民の方々、どれぐらいの人数に影響するものなのかということについてはいかがでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  今回、高額療養費の見直しにつきましては、こちらは国保、後期高齢、それから被用者保険も全て含んだ形になっておりますので、影響があるという数字になりますと、例えば現役並みの方々の所得区分の区民の方々、70歳以上の方がどれくらいいるのかといったことを御報告申し上げたほうが、恐らく、その対象となるというか、こうした医療費負担が高額になった場合に影響を受ける人数といった形で御答弁になるかなというふうに思ってございますが、70歳以上で、こちらが145万円以上の課税所得、つまり現役並みの方でございますけれども、こちらが29年度の賦課時点で申しますと5,789人になります。145万円を下回る方が3万2,010人でございます。影響を受ける方につきましては、145万を超える方ですので、5,789人の所得層、所得における方が、窓口の負担が高額になった場合に、今回の変更の見直しの影響を受けるといった人数でございます。 ○森とおる委員  ということであれば、年収が課税所得で145万円以上ということで、説明がありましたけれども、その中で三つの区分において、それぞれ何人いるかというところはつかめないという、そういうことなんだろうと思います。  そこで、この年収ということなんですけれども、これは給与もあるでしょうし、アパートを経営されている方の、そういった収入も年収の中に含まれるものなんでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  収入でございますので、いわゆる懐に入ってくる、御自身に支払われる金銭的な給付が全てこちらに含まれます。 ○森とおる委員  そこで、収入ということでは、こういう形でいつも示されるんですけれども、いろいろな収入の形態がある中で、その形態によっては、収入の額は大きいんだけれども、支出の額も大きいという、そういう形態もあると思うんですね。例えば、先ほど挙げましたようにアパートを経営していたら、もう老朽化しているので、その収入を改修であるとか、改築に充てなければならないので、それが本当に大変だという声も聞くんですけれども、そういった方々に対する配慮というのは、この表で見る限りはなされていないように受けとめられるんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  今、委員から御指摘いただきました年収で申しますと、確かに、今回見直しになるのは370万円を超える方でございますけれども、課税所得で申しますと145万円以上という形になります。課税所得と申しますのは、総所得金額から必要となる控除額を引いた後の課税のもととなる金額でございますので、例えば必要な控除額が大きい方は、総収入からそちらの金額を引いた残りが145万円の方が現役並みという形でございますので、そうした配慮はされているというふうに考えております。 ○森とおる委員  なるほど。ただ、保険料も上がる。今回、70歳以上の方々の高額療養費の額も上がってしまう。その上がる額についても、かなり厳しいのではないかなと受けとめざるを得ないんですけれども、この点について、区としてはどのように考えているんでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  ふえ続ける医療給付費総額、医療費総額を社会全体で、どのような形で御負担をしていただき、支えていくのかといったところは、一つは保険料のほうで、いわゆる保険給付の側でどのように賄っていくのかというところ、それから、もう一つは、これは病院のほうに支払われる診療報酬の関係でどうするか、さらには、窓口で御負担される金銭的なもの、いわゆる被保険者の負担される金額でどのように賄うかと、こういったもののバランスが必要かと考えております。今回の見直しにつきましては、政令のほうで、このような形で、全ての健康保険制度を統一した形で見直しが行われておりますので、全ての健康保険制度のバランスをとった上での見直し、今回、そういった形でされているというところでございますので、私どもはその変更された内容について、粛々と取り組んでいくといったものが私の考え方でございます。 ○森とおる委員  これ以上の額の引き上げというのは、もう考えられませんので、もう本当に大変な今回の見直しだと思います。  それから、3ページについてもちょっと教えていただきたいんですけれども、久しぶりの改正、見直しというような説明だったかと思うんですが、例えば上の表、上の表で、1、住民税非課税世帯の食費というので、今回、変わってないんだけれども、1食当たり100円という記載があります。久しぶりの見直しだということなんですが、ちょっと私が聞いたところによると、昨年は食費がかかっていなかったんだけれども、ことしも入院している状況は同じなんだけれども、ことしに入って、この100円が発生したというケースがあったんですけれども、それは何か昨年からことしにかけて見直しというのがあったんでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  昨年からことしの100円の負担については、食費については、変更はないと思いますが、ちょっと個別ないろんな事情があるかと思いますので、ちょっと中身を確認して、改めてそのケースにつきましてはお答え申し上げたいというふうに思っております。 ○森とおる委員  私ももうちょっと詳しく聞いてみたいと思いますので、必要であれば、また動いていただきたいと思います。  それから、上の表と下の表で変わった部分というのがピンクといいますかオレンジの網かけがされていますけれども、これに対して、いわゆる助成が発生していたわけですよね。この白い部分も含めて、区民の方々に対する助成というのが、全部で幾ら発生しているのかということについて教えていただきたいんです。 ○岡田高齢者医療年金課長  申しわけございません。こちら、全ての健康保険制度を担っておりまして、どれぐらい発生したかということは、ちょっと今、私の手元に資料はございませんけれども、参考までに、食事療養費と、それから生活療養費、これは、私は、後期高齢を所管しておりますので、75歳以上ということで、両方を含んだ件数でございますと、28年の決算ベースで申しますと、人数ではなくてちょっと件数、延べ件数になりますが、2万320件の申請がございまして、支出総額が3億3,900万、38万9,204円が豊島区における支出の金額という結果になっております。 ○森とおる委員  そこで、この今回見直しされた網かけの部分なんですけれども、これを適用するに当たって助成が幾ら減っていくのかという、その金額、件数については教えていただけるんでしょうか。 ○岡田高齢者医療年金課長  申しわけございません。75歳以上も含めて、ちょっとこちらの数字を、私どもも、今資料を請求しておりますけれども、手元にいただけていない状況ですので、わかり次第、また改めて御報告申し上げたいと思います。 ○森とおる委員  また、ぜひ教えていただきたいんですけれども、やはり今回のこの見直しというのは、かなりの御負担になると思うんですね。1食当たりという部分ですから、それが1カ月、年間となってくると、今でも大変な負担のところに、さらに輪をかけて、負担になってくると思います。やはりこういう医療保険制度において、負担がどんどんのしかかっていくということについては、大変厳しいんではないかなと思います。やはり区としてもこの辺を重く受けとめているのかいないのかということと、ぜひ、これについては見直しをした大もとの政府、国というところにも意見を出していただきたいと思うんですけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 ○佐藤区民部長  医療保険が、医療費が年々伸びていて、非常に厳しい状況になっているということは私どもも認識してございますし、これは、国のほうでも非常にそこには強い危機感を持って、さまざまな制度の見直しが行われたわけでございます。例えばこのような、今回は個人の負担額が引き上げられるということでございますけれども、この負担の引き上げがないまま、医療費が上がっていくということになりますと、これは負担能力の低い方も含めた保険料に反映をしていくという仕組みに医療保険制度はなっているわけでございますので、そういうことで申し上げますと、ちょっと思い切った言い方をすれば、持てる方に適正な負担をいただきながら、全体的な負担の公平化を図っていくということは、これは必要な視点であるというふうに考えているところでございます。  医療費につきましては、やはりかかる医療費を負担するということはもう仕組みとしてなっておりますので、なるべく皆さんが健康でいられる、そういった健康づくり、あるいは重症化予防、あるいは医薬品の負担などはジェネリック、そういったことを進めながら、全体としての負担をどう抑えていくのかということを、国を挙げて取り組んでいく、そういう事態に今、なっていると思っておりますので、私どもも、国に対して、そういう支援などについては適切に要求しながら、全体として医療費の抑制を図っていけるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ○森とおる委員  区民の置かれている実態というのは、もう年々どころか、日々苦しくなっているというのが現実の状況ですので、ぜひ豊島区としても区民の立場に立った、そういう姿勢で臨んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  そのほかいらっしゃいますか。特にございませんか。   「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、次の案件に入りたいと思います。ちょっと時間的に、今、11時43分というようなことなんですが、状況によっては説明を受けてというような形をとりたいとも思っていますので、障害者総合支援法及び児童福祉法の一部を改正する法律の施行による障害福祉サービスの見直しについて、理事者から説明があります。 ○高橋障害福祉課長  それでは、私のほうから、障害者総合支援法及び児童福祉法の一部を改正する法律の施行による障害福祉サービスの見直しについて報告をさせていただきます。資料のほうをお取り出し願います。  こちらの見直しですけれども、法律自体は平成28年5月に成立し、6月に施行されているものでございます。  こちらの、見直しの趣旨としましては、大きく3点ございまして、まず1点ですけれども、障害者がみずからの望む地域生活を営むことができるようにというところが1つ目の趣旨、そのために生活と就労に対する支援の一層の充実や高齢障害者による介護保険サービスの円滑な利用を促進するための見直しを行うというものが1点でございます。続いて、2点目としましては、障害児支援のニーズの多様化にきめ細かく対応するための支援の拡充を図るというのが2点目。3点目としまして、サービスの質の確保、向上を図るための環境整備を行うと、この三つが大きな趣旨となってございます。  具体的な改正内容、2番のところですけれども、まず、1点目の障害者の望む地域生活の支援というところでは、四つの事業について新設、拡充ということでございます。  まず1点目、自立生活援助という制度が新たにできてございます。こちらはグループホームですとか居宅の方が一般就労等に伴いまして、ひとり暮らし、自立をした生活を行うために、そのための支援を行うサービスということで、実際にアパート等に1人で住みかえた方について、その生活全般の支援について、相談等を行うというサービスになってございます。こちらのほうのサービスの利用期間は1年間ということになってございます。  続いて、2つ目が就労定着支援ということで、こちらは、今まで区のほうでも就労定着支援ということで、区の就労支援グループというところで行っていたサービスではあるんですけれども、今回、報酬が出る障害福祉サービスとして位置づけられて新設されたものでございます。こちらのほうにつきましても、一般就労した方ですね、その方について、生活面の悩み、企業の就労の仕事の中身ですとか、そういったところで、悩みを抱えて退職する方がいると、定着しない方がいるということで、そういった生活面等の悩みに対して相談等を行うサービスということになってございます。こちらの利用期間としては3年間ということになってございます。  続いて、3点目が重度訪問介護の対象拡大ということで、重度訪問介護といいますのは、障害支援区分が4以上の方について、入浴、排せつ、食事等の身体介護、洗濯、買い物、掃除等の家事援助等を行うサービスなんですけれども、こちらに今回、区分6の重度の障害者の方につきましては、入院されている病院、診療所、介護老人保健施設、介護医療院及び助産所での支援も可能とするということで、支援者のほうが病院等に赴いて支援をすることが可能になったというところが拡大した部分でございます。  続いて、2ページのほうにお進みいただきまして、4つ目といたしまして、高齢障害者の介護保険サービス利用者負担軽減の新設ということがございます。こちらは、ある程度の長期間障害福祉サービスを利用してきた方が65歳になられて介護保険に移行するというところで、介護保険に移行しますと本人負担、本人の負担が生じてしまいますので、その分を、本人負担分を障害福祉サービスのほうで負担すると、償還払いをするという制度でございます。  具体的な対象と制度の中身ですけれども、対象者の欄をごらんいただきまして、まず、障害福祉サービスの利用期間を5年間、障害福祉のほうで居宅介護、重度訪問介護、生活介護、短期入所、こちらのサービスを5年間受けていた方が65歳になられて介護保険サービスのほうの訪問介護、通所介護、地域密着型通所介護、短期入所生活介護、小規模多機能型居宅介護、こちらのサービスを受けられる場合で、市町村民税非課税者または生活保護受給者、障害支援区分が2以上の方で65歳になるまでに介護保険サービスを利用していないという方について、その介護サービス分の自己負担分を障害福祉サービスのほうから償還払いをするというものでございます。現在対象者を精査中で、多くとも30名程度かなというところを思ってございます。  続きまして、2つ目の柱の部分ですけれども、障害児支援のニーズの多様化へのきめ細かな対応というところで、二つの事業が今回新設、拡大されております。  まず、居宅訪問型児童発達支援というものですけれども、こちらのサービス概要といたしましては、既存の児童発達支援事業所もしくは放課後等デイサービス、こちらを行っている事業所の支援内容を自宅のほうで行えるというサービスになります。対象といたしましては、重度の障害の状態の方、または医療的ケア児、または重い疾病のため感染症にかかるおそれがある状態にある方で外出が難しい障害児、こちらの方々を対象に、居宅による児童発達支援が受けられるという制度が新設されてございます。  2つ目としまして、保育所等訪問支援の対象拡大ということで、保育所、幼稚園、小学校等の集団生活の場において、障害児と障害児以外が一緒に適応して生活できるようにということの支援を行うサービスですけれども、今回、対象に乳児院、児童養護施設も新たに対象として加えたというところが拡大された部分でございます。  最後、3つ目の柱でございますけれども、サービスの質の確保、向上に向けた環境整備というところで、まず1つ目として、補装具の貸与を可能とするということがございます。補装具、車椅子でしたり、体位を支援するための椅子でしたり、そういったものがあるんですけれども、そちらについては原則購入ということになっていたんですけれども、今回、このア、イ、ウ、身体の成長に伴い補装具の短期間での交換が必要であると認められる場合、障害児ですぐ大きくなることが見込まれる場合、障害の進行により補装具の短期間の利用が想定される場合、補装具の購入に先立ち比較検討が必要であると認められる場合については、補装具についての貸与を可能とするというところで、制度が拡充されております。  続いて、3ページ目にお進みいただきまして、こちらは具体的な、②のほうですけれども、直接受けるサービスというものではないんですけれども、都道府県のほうに障害福祉サービス事業所等の情報公表制度をつくるということで、情報公表制度、この4月から、各事業所から事業所の基本情報、法人に関する事項ですとか事業所、従業員に関する事項などと、運営情報、利用者の権利擁護の取り組みですとかサービスの質の確保のための取り組み、そういったところについて、各事業所から都道府県に報告をして、都道府県がその内容をホームページ等で公表するというものでございます。本年が開始の年になりますので、4月から、今、報告を受け付けているところでございまして、今年度に限りまして、30年9月に全国一斉に公表されると、都道府県のほうで、全国一斉に公表をされるという予定になっております。  いずれも施行期日はこの30年4月1日となっております。  その下、以下ですけれども、今回あわせて障害福祉サービスの報酬改定が行われておりますので、その基本的な方向性と考え方ということをお示ししております。  まず1点目として、障害者の重度化、高齢化を踏まえた障害者の地域移行、地域生活の支援を充実させるということで、在宅生活を支援するためのサービスの充実を図るという視点と、地域生活支援拠点等の整備を促進し、グループホームの整備等を進めるというところで報酬改定を行っていると。2点目としましては、障害児支援のサービス提供体制の確保と質の向上というところで、医療的ケア児と呼ばれる子どもたちのサービス提供体制を確保するというところと、障害特性に応じた適切な支援を受けられるようにというところの質の向上を図るというところと、適切な評価をするというところでの視点での報酬改定。3つ目としましては、精神障害者の地域移行の推進ということで、地域での福祉と、医療と福祉の連携を含む取り組みの強化ですとか、サービスを複合的に提供できる体制を強化するという部分。4つ目といたしましては、就労支援に係る工賃、賃金の向上や就労移行、就労定着の促進に向けた報酬の見直しということで、一般就労への定着実績や工賃実績等に応じた報酬体系を構築していると。5つ目としましては、障害福祉サービス等の持続可能性の確保と効率的かつ効果的にサービスの提供を行うための報酬等の見直しということで、効率的、効果的にサービスが提供できるよう、めり張りのある報酬体系としたというところでございます。  私のほうからは報告は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  どうもお疲れさまでした。  今ちょっと運営に関して正副で打ち合わせをしたんですが、具体的な質疑は昼食休憩後にしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  そうしましたら、再開を1時15分ということにしたいんですが、よろしいでしょうか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、昼食休憩に入ります。   午前11時54分休憩 ───────────────────◇────────────────────   午後1時15分再開 ○渡辺くみ子委員長  では、休憩前に引き続き、区民厚生委員会を再開させていただきます。  では、先ほどの報告事項の説明が終わりましたので、具体的な質疑に入りたいと思います。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  障害福祉サービス事業所についてなんですけれども、もう既に4月1日から始まっているということなんですが、特段問題はなくスタートができているんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  障害福祉サービス事業所というお話ですけれども、今回、新設されたサービスですね、自立生活援助、就労定着支援といった部分につきましては、今のところ、区内の事業所としてはこちらのサービスをやりますという登録がまだ出ていないところで、今後、10月以降、届け出るというようなところで、今、相談を受けているという状況でございます。 ○森とおる委員  なるほど。わかりました。  そこで、各事業所さんから何か意見のようなものは寄せられているんでしょうか。特徴的なものがあれば、例えばここに、これを実際やるに当たって、ちょっと難しい部分があるんだというような、そういったものを教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  事業所のほうも、まだ手探り状態というところはあるんですけれども、一つ私どものほうで聞いておりますのが、この就労定着支援サービス、こちらが今度、サービスの体系として報酬が出るサービスになったんですけれども、実際問題としましては、今までも就労支援事業所と就職を世話していた事業所については、こちらのサービスもやっていたというところで、今回サービス化され、報酬が出るサービス化されるに当たって、付加価値といいますか、その位置づけをどうしようかというところで悩んでいるというお話は聞いております。 ○森とおる委員  ぜひ、新設並びに拡大という事業ですので、やはり事業所さんがあってこそのサービスになるわけですから、もし問題点があって、なかなか、これを実施することができないんだというようなことがあっては本末転倒になろうかと思いますので、区としてもサポート体制というのをしっかりとってやっていただきたいと思います。  それからもう一つ、2ページの上段にあるこのサービスなんですけれども、65歳になると、今までは障害福祉サービスを使ってきたのに、機械的に介護保険に移行されるというケースがこれまでも非常にありまして、そうなると、今まで使えていたサービスが使えないであるとか、自己負担が物すごく多くなる、そういったことが社会問題になってきたかと思うんですけれども、そういった状況というのは、最近は豊島区においてはどうなんでしょうか。その辺から教えていただきたいんです。 ○高橋障害福祉課長  いわゆる65歳問題と言われる問題ですけれども、以前は機械的にというお話が、今、森委員からありましたけれども、原則は原則としてという運用ということでやっていたときもあるんですけれども、今現在は、その御本人の状況を見まして、どちらかがより御本人に適したサービスが受給できるかというところで、ある程度、グレーゾーンということではないんですけれども、余裕を見て、御本人の状況に応じたサービス提供ということで対応させていただいているところです。 ○森とおる委員  そこで、今回から介護保険利用料の償還払いということでサービスがスタートしたわけなんですけれども、対象者ということで、これを全て満たさなければならないということで、恐らく30名程度いるのかなという、そういうことなんですけれども、実際に65歳を迎える障害福祉サービスを利用されていた方というのは、かなりの人数がいらっしゃるんではないかなと思うんですけれども、その全体像の人数というところはどうなんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  申しわけございません。今、その数字をこちら、手元に用意してございませんので。 ○森とおる委員  後でわかれば教えていただきたいんですけれども、そこで、今回の新設のサービスなんですけれども、65歳という年齢に達したという方になるんですが、もう既に65歳を超えて70代、そういう方々もかなりいらっしゃると思うんですが、対象となる方、年齢というのは、65歳になった方だけということなんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  この法改正、法が施行されて以降、65歳になられる方が対象ということで考えております。 ○森とおる委員  そうやって、もう既に65歳を超えている方は外れてしまうであるとか、あと、この対象の条件であるとかを見ると、かなり狭められているのかなという印象を受けるんですけれども、その点について、区としての認識を、お聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  この条件ですけれども、こっちが4月からということだったんですけれども、2月、3月でやっと国から示されたというところになりまして、これだけ厳しい条件なのかというところで、私どもも思ったところではありますけれども、いわゆる65歳問題につきまして、一歩踏み出した形かなというところでは認識しておりますので、今後、展開も期待できるかなというふうには考えてございます。 ○森とおる委員  今の答弁がありましたように、私もようやく一歩を踏み出したところなのかなと感じております。区としても、これがさらに拡充ができるようにということで、独自にいろいろとやっていただきたいと思いますし、また、障害を抱える方、そして家族の方、そういった意見というのが、やはり届きやすいというのは豊島区なわけですから、その声をしっかりと全般的に反映していただけるような、そういう構造も期待されていると思います。その辺をぜひ進めていっていただきたいと思いますので、最後にお答えをいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ○常松保健福祉部長  先ほど課長のほうから御答弁申し上げましたけれども、かねてから指摘をされておりました65歳の一つ節目の問題がございました。こういった今の事柄につきまして、国のほうでも問題意識を持っているんだなというようなことがわかったことは非常に朗報かなというふうに思っております。  しかしながら、区の単独でどこまで対応できるのかといったようなことがございますので、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに存じます。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか御質疑ございませんでしょうか。 ○里中郁男委員  このいろいろ法律の施行による見直しということで、今回提案されていて、これはあれですか、例えば区の施設ということを考えれば、駒込の福祉作業所、生活実習所、それから目白等がございますけれど、その辺のところに通っている人たちのことを考えればいいということなんですか。何か精神も一部何か、後ろのほうを見ると精神のような感じも書いてあるんだけれど、これはどうなんですかね。これは一番、3ページ、4ページのところかな。平成30年度の障害福祉サービス等の報酬改定ということで、この精神の部分も出ているんだけれど、その辺を、どう見たらいいかという部分を、ちょっとその辺のところを。 ○高橋障害福祉課長  資料のほうがわかりにくくて申しわけございませんけれども、4ページ部分、3ページの中段部分から、参考としてお示しさせていただいていることし4月からの報酬改定の考え方というところで、こちらの報酬改定につきましては精神の方も当然含まれるというところと、あと、こちらの福祉サービスの見直しというところでいいますと、自立生活援助、就労定着支援、こういったところのサービスは精神障害の方も対象となるというサービスでございます。  区の事業所そのものにつきましては、実際としましては、区の施設でも就労、活動をされているわけですので、今回のサービスは一般就労するですとか、そういったところで地域に生活を戻すというような話でありますので、現在、区の施設を使っている方は、もともと自宅で過ごされているという方ですので、そういった方については、引き続き区のほうで、65歳ということも超えて、その就労継続Bというのが介護保険では、当然ないサービスですので、そういったところは就労、福祉、障害福祉サービスとして継続していくというところでございます。 ○里中郁男委員  この辺のところのさまざまな政策というのはあると思いますけれども、やはり一番大事なのは、いわゆるこの障害に関係のない、健常な方々がそういう方々をどういう目で見るかということを、やはり一番これが大事なんではないかな。差別感がないように、やはり各個の人間対人間とのつき合いができるような形のものにしなければいけないというのはそうだと思うんですね。社会的なニーズ。ただ、そういうところが、施設がやはりありますから、その施設の見方についても、やはり一般の健常者の方から見て、そこに通っていらっしゃるいろんな方々についても、やはり差別のない考え方をして、ともに一緒に歩んでいくという感覚になるような、そういう形になっていかないと、この問題は全然解決できないですよね。今、世の中、いろんなことがあるかもしれないけれども、ただ、精神の場合だと比較的民間の方にお任せしている部分というのは、結構、多いではないですか。だから、結構、銀座にもそういう方が一緒におられたりね。長いこと住んでいると、この方はこうだな、こうだなと大体わかるけれども、わかってくるけれども、それをどういった見方をしていくかという、その方に対する見方をやはりきちっと差別のない、同じような人間として生きているという感覚をしっかり健常者の方も持って、ともに歩んでいくというか、ともに地域の中にあって生きていくというか、そういう感覚というのはすごく大事だと思うので、そういう意味ではどうなんですか。そういう意味で、私はそういう社会にしなければいけないなというふうに常々思っているんだけれど、こういうほうでは法改正があったり、見直しがあったりということの中では、やはりそこに一歩一歩でも近づけていけるような、そういう形なんでしょうか。ちょっとその辺のところを‥‥。 ○高橋障害福祉課長  里中委員がおっしゃいますとおり、地域の中に障害のある方も自然に溶け込んで生活するというのが最終的な共生社会の目標ということになっておりますので、こういった制度改正につきましても、報酬の改正につきましても、一応そういった視点で進めているというところでございます。  区としましても、当然、健常者の方に障害の方の理解を進めなくてはいけないということがありますので、障害者サポート講座というものを区民ひろばで開催したりして、障害当事者の方から健常者の方にお話ししていただいて理解を求めるような講座を行っておりますので、こちらも引き続き続けていきたいと思っております。  あと、企業につきましても、まだまだ障害者差別解消法の認識が薄い部分がありますので、そちらにつきましても各種団体、企業の団体等も含めまして、うまく連携しながら周知ができればいいかなということで、検討していきたいと思っております。 ○里中郁男委員  やはり現実の世界に入っていくと、相当なもう皆さんやはりこういう壁はあるかと思いますよね。まだまだ高い壁があって、大変なお仕事をされているなと、私なんかはそう見ておりますけれども、ぜひ高い志を持ってやっていただかなければならないかな。そういうことで、ぜひ、大変な御苦労はあると思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかいらっしゃいますか。 ○ふるぼう知生委員  法律の一部改正、その法律の施行によるサービスの見直しということで、趣旨は理解をさせていただきました。  やはり障害をお持ちの方々の自立、そして、そうですね、就労定着支援というところが、今までも言われてきているわけですけれど、現実問題として、どれくらい、これまでも多分いろんな形で御支援されていて、就労という形になってきている例があるかと思うんですけれど、その辺については、何でしょうか、今、社会のニーズと、こちら側で把握しておられる需要といいますか、そういったところがどれくらいマッチしているのかとか、その辺の状況をちょっと教えていただけたらと思います。 ○高橋障害福祉課長  障害者の就労の関係というお話でございますけれども、本年4月から法定の雇用率が上がったということもありまして、企業、そういったところでは認識、意識を持っていただいているところでございます。民間企業につきましては、2%から、この4月から2.2%に雇用率が上がったというところで、なおかつ、ことしの4月からの変更点としましては、精神障害の方もこの雇用率算定に含まれるというふうに変わってございます。そういったところもありまして、企業のほうで、障害者雇用に関する認識が高くなっているという状況ですけれども、なかなか実際に受け入れるとなると、ちょっとハードルが高い部分がありまして、その部分につきましては、こういう就労移行支援の事業所でしたり、我々区の職員であったり、あとハローワークの職員の方が企業のほうをフォローしてということで、障害者の就労が広がっていくということを支援しているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  例えば、現実的にいろいろと訓練を受けて、就労することができましたと。そういうふうになったときに、ただ、働かれる中でいろんなちょっとミスをしたりとか、そういったところも現実的にあるのかなというふうな気がします。そういったときに、やはり、でも会社のほうがそういったところを、やはり理解を持ってやっていただいているとは思うんですけれど、だから訓練を事業所等々でされておられるかと思うんですけれど、豊島区内にそういう訓練、就労支援のための訓練のための事業所ですか、どれくらいあって、大体どれくらいの方々が今そういう訓練を受けていらっしゃるのかというようなところをちょっと教えていただけたらと思います。今おわかりになれば。 ○高橋障害福祉課長  申しわけございません。区内の就労支援の事業所の数ですけれども、ちょっと今持ち合わせておりませんので、後ほど、また御説明したいと思います。  あと、区立の就労移行支援の事業所といたしましては、昨年の区民厚生委員会でも御審議いただきましたけれども、池袋本町に駒込福祉作業所の分室と、愛称をイケホンと、就労サポートIKEHOOONということで設置しておりますけれども、そちらのほうで区立としては、事業所としては支援をしているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  そうすると、そちらのほうは何名様ぐらいとかというのはわかりませんか。 ○高橋障害福祉課長  そちらのほうの定員は15名ということなんですけれども、現在、実際にそちらのほうで利用されている方が6名という状況になっています。 ○ふるぼう知生委員  ありがとうございます。  じゃあ、また区内のそういった民間の事業所さんのほうでの状況なども教えていただければと思いますし、やはり特に精神のほうの障害をお持ちの方々、保護者の方々などは、親亡き後の我が子の将来の自立を、非常に心配に思っておられるという、以前、陳情もあったかと思うんですけれど、そういった意味では、本当に就労支援というところは大切なところだと思いますので、ぜひとも豊島区のほうもできる限りサポートしていただけたらと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。 ○大谷洋子委員  30年度障害者福祉サービス等報酬改定のところで、五つの基本的方向性と考え方の中に、考え方と趣旨はよく理解が、これのとおり、今、自立した社会が受け入れる体制を整えるということは大いに必要でもありますし、進めていただきたいというところはあります。親亡き後も見据えてというところがあるんですけれども、現在の生活の場でありますグループホームの整備等というところの、この辺の進捗というのは、こういう体制が改正された中では、進められる状況というのはいかがなんでしょうか。国・都で、これをどんどん進めていく体制はたやすいことではないかと思いますけれども、その辺については。 ○菊池障害福祉サービス担当課長  障害者の方のグループホームの設置についてということでございます。最も直近の案件といたしましては、昨年来、旧区民ひろば池袋の跡地を活用しました重度障害者の方のグループホームの設置について、鋭意準備を進めてきたところでございます。当初、平成31年の4月に開設をということで進めていたところでございますが、事務が若干遅延をいたしまして、本年6月に都の補助申請を行いまして、予定では、この後、都の内示を受け、本年6月には建設業者を決定し、12月には工事に着工して、平成32年の4月に施設の開設を目指して、今、準備を進めているところでございます。 ○常松保健福祉部長  あわせて、先ほどの資料の3ページ目以降が報酬改定のところでございますけれども、この報酬改定と裏表になる形で、先ほど御説明をさせていただきました1ページ目と2ページ目の取り組みがなされているわけでございます。例えば1ページ目の(1)の①の自立生活援助につきましては、先ほど担当課長のほうの御説明の中でもグループ、居宅の方に対して、こういったようなことを報酬の中に位置づけるといったような形を御説明させていただいたところでございますけれども、グループホームを運営していく中で、こういった自立生活の援助につきましても事業者の方の報酬という形で、少しずつだけですけれども見ていけると。そういったようなことをあわせた形で運営全体がうまくいくようにスキームとしてなっているのかなというふうに考えております。 ○大谷洋子委員  あともう1点、障害児支援のサービス提供体制の確保と質の向上の考え方について、ここに述べられていらっしゃいますけれども、サービス提供体制を確保するという中で、この辺の中身についてもうちょっと深く御説明いただけますか。
    ○高橋障害福祉課長  障害児支援のサービス提供体制の確保と質の向上ということで、その質の向上ですとか、そういった部分のお話というところでございますけれども、今回、例えばでいいますと、放課後等デイサービス事業所がございますけれども、昨年、この3月までにつきましては、そのサービス提供料というのは全部一律の一つの金額でした。それが、この4月以降は、その在籍している障害児の障害の重さ、重度の障害児が多い事業所により単価が高いというような形で報酬のほうの設定を変更しておりますので、そういったところで差をつけてといいますか、充実を図っていきたいというようなところで報酬が改定されております。 ○大谷洋子委員  わかりました。  それで、こういうところでは、そうしたケアをするには、専門的な知識とか資格を持った方たちが対応するということでよろしいわけでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  そのとおりでございます。最低1人、管理者は当然障害サービスの資格を持った方、それ以外の支援員につきましても、保育士ですとか、そういった資格を持っている方が半数以上いなくてはいけないというようなところになっております。 ○大谷洋子委員  わかりました。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかよろしいでしょうか。 ○ふまミチ委員  ちょっと今、大谷委員の続きというか、2ページ目の障害児支援のところですね、居宅訪問型が新設されたということでございます。これが居宅訪問型ということなので、どなたかに行っていただくかと思うんですが、やはり障害児の内容によっては、どのような方が行くかというのが決まってくるかと思いますが、例えば看護師さんだとか、どのような方がいらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいんです。 ○高橋障害福祉課長  こちらのサービスですけれども、児童発達支援事業で行っているものを居宅でも行うということですので、その障害のある方の特性に応じて、例えば言語的なところで支援が必要であれば、言語聴覚士、そういった方が行くというようなことになりまして、こちらのサービスの実施自体もサービス事業所のほうが行うものになりますので、そういったところが、その障害児に対する支援の計画の中でどういった方がどういう支援をするかというところを決めていって、訪問するということになるということです。 ○ふまミチ委員  わかりました。事業者の方が行っていただけるということで。  実際、現在利用されている方はいらっしゃいますか。 ○高橋障害福祉課長  こちらの居宅訪問型児童発達支援につきましても、やりますよという手を挙げる事業所がまだ区内ではありませんので、実際にはまだございません。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかございますでしょうか。よろしいですか。 ○高橋障害福祉課長  済みません。先ほどふるぼう委員からお話がありました就労移行の事業所の数ですけれども、ちょっと1年前になりますけれど、平成29年3月末現在で11カ所になります。実利用者数としましては、60人の方が利用されているという状況でございます。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、この7番の報告事項を終えたいと思います。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  続きまして、8番を先にやらせていただきます。「東京都障害者への理解促進及び差別解消の推進に関する条例」の成立について、理事者より説明を受けます。 ○高橋障害福祉課長  続きまして、東京都の障害者の理解促進及び差別解消の推進に関する条例の成立について御報告させていただきます。資料のほうをお取り出し願います。  こちらの条例ですけれども、6月27日に最終日を迎えました第2回都議会定例会におきまして、可決、成立したものでございます。  こちらの条例ですけれども、東京オリンピック・パラリンピック大会を見据え、都民及び事業者が障害者への理解を深め、障害者差別を解消するための取り組みを進めることで、障害の有無によって分け隔てられることのない共生社会、ダイバーシティの実現を目指すというところの目的で条例を制定してございます。  条例の概要ですけれども、大きく5点の内容になってございます。  まず、(1)障害を理由とする差別の禁止というところですけれども、障害者差別解消法のほうでもこちらを定めておりますけれども、都の条例におきましては、この②部分、事業者についても合理的配慮の提供を義務化したということで、都の条例では事業者の合理的配慮の提供を義務化したということで、法よりも厳しい取り扱いということになってございます。  続いて、(2)でございますけれども、障害を理由とする差別に関する相談体制ということで、これは東京都のほうで、独自に広域支援相談員という相談員を設けまして、都民、都下の方からの障害、差別に関する相談を受けるというような体制をとるということでございます。かつ市町村支援ということで、市町村に対して助言、調査、情報提供などを行うことができるというところがこちらのほうの条例に定められてございます。  (3)ですけれども、障害を理由とする差別に関する紛争の防止または解決のための体制ということで、こちらのほうは障害者差別解消法の第14条のほうで規定しております紛争解決のための体制づくりというところで、都道府県、地方公共団体は設置できるというものを受けまして、都としての体制をつくったというものでございます。調整委員会を設置いたしまして、紛争解決に向けたあっせん、勧告、従わない場合の公表というようなところを行うというものでございます。  続いて、情報の推進、言語としての手話の普及等共生社会実現のための基本的施策ということで、手話が言語であるですとか、情報の保障を推進するという部分をこの条例で定めております。  あとは、調整委員会委員の秘密保持義務違反に関する罰則ということで定めているものでございます。  こちらの施行期日ですけれども、平成30年10月1日というふうになってございます。  今後、区といたしましても、都から協力依頼があると思いますので、こちらのほうの条例の周知等に携わっていくのかなというところで、今回、御報告をさせていただいております。  私のほうの報告は以上となります。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○ふるぼう知生委員  概要(2)の障害を理由とする差別に関する相談、相談体制ということで、広域支援相談員というのがあります。これは何名ぐらいを東京都は考えていらっしゃるんでしょうか。 ○高橋障害福祉課長  ちょっと何名ぐらいという具体的な数字につきましては、都からまだ示されておりませんので、これからということになってくるかと思います。 ○ふるぼう知生委員  広域というふうに言うものですから、豊島区担当とか、そういったことではないのかなという、だから逆にもっと広い範囲で、スピーディーな対応ができるのかな、どうかなとかというところがちょっと気になったものですから、また、では東京都のほうから示されたら情報提供をお願いしたいと思います。  それから、この調整委員会ということですけれども、非常に、これも条例で定めておりますので、かなり、権力が強いというような感じがするんですけれども、ちょっとその調整委員会の中身について、わかるところがあったら、もう少し詳細に教えていただけたらと思います。 ○高橋障害福祉課長  調整委員会につきましては、こちらのほうのまずメンバーですけれども、公正かつ中立な判断をすることができ、障害者の権利擁護について、すぐれた識見を有する者から構成されるということになってございます。当然、職務上知り得た秘密は漏らしてはいけないということです。  こちらのほうにつきましては、広域支援相談員等が対応しても解決が見込めない差別に関する事案につきまして、その差別を受けているという障害者のほうと、そちらの差別をしているではないかというところについても調査を行う権限も持っております。調査を行って、行った結果について、知事からあっせんを受けて、そういう調査を行いまして、あっせん案を作成しまして当事者に提示をするというところが調整委員会の役割になっております。当事者が正当な理由なくあっせん案を受諾せず、または従わないときは、知事に必要な措置を講ずべきというところで勧告をするということになってございます。知事、最終的に、調整委員会というよりは知事ですけれども、知事は、勧告を受けた者が勧告に従わないときは、その旨を公表することができるというようなところが一連の流れになってございます。 ○ふるぼう知生委員  そうしますと、豊島区、区としては、例えば相談を受けるとか、そういう連携的なものはあり得るということですか。 ○高橋障害福祉課長  区でも相談窓口を、障害福祉課の中に設けておりますので、そういったところで区のほうで相談を受けて、区でそういう解消を求めても進展がない場合は、改めて都のほうに相談をして、都のこういう紛争の解決の委員会にかけていくというような流れもできるかなと思っております。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかいらっしゃいますでしょうか。 ○森とおる委員  1週間前に都条例が成立したばかりで、できたばかりの条例ということですけれども、条文を読ませていただきました。すると、平成18年、国連において障害者権利条約が採択され、日本においても、そこから大分たちましたが、平成26年に障害者権利条約を締結したということが書かれていて、大変大事なことなのかなというふうに思っています。  そこで、障害者差別解消法とのかかわりで、この都条例が成立したということなんですけれども、これは東京都以外では、ほかの自治体ではこういう条例についてはどういう動きがあるのかについて教えてください。 ○高橋障害福祉課長  今回、東京都のほうでは、障害者差別解消法の施行を受けまして、今回、この条例を制定したという経緯でございますけれども、他県等につきましては、早いところですと、この障害者差別解消法施行前に既に県の条例として、こういった趣旨の条例を制定しているところもございます。資料によりますと、西暦で2006年に千葉県で最初に条例が成立したという情報がございます。そういったところもありまして、東京都以外のところでも条例を定めているというところは幾つかあるというところでございます。 ○森とおる委員  そこで条文を見たんですけれども、今回、差別、これを禁止という、そういう都条例なんですが、その差別についての定義というのがないような印象を持っているんですけれども、それはどこかにきちんと明記されているんですか。 ○高橋障害福祉課長  差別というような定義ということではありませんけれども、基本理念、第3条のところに、全て都民は、障害の有無にかかわらず、ひとしく基本的人権を享有するかけがえのない個人として尊重されることということが入っておりますので、こういったところで差別のないというところをあらわしているのかなというふうには考えます。 ○森とおる委員  やはり差別の定義というものが今のところは明確に示されていないわけですけれども、これを進める中で、何が差別に当たるかについても、きちんと東京都のほうでは、構築していった上でやっていかなければならないと思うので、区からそういう声、ぜひ上げていただきたいと思うんですね。今後については。ちょっとお答えいただけますか。 ○常松保健福祉部長  国の法律においても、差別に関する定義という規定、部分はございません。事業者ですとか、そういったようなことの文言の規定、根拠規定はございますけれども、差別というのは、恐らくやはり時代に応じて定義と申しますか、コンセンサスが形成されていくのかなというふうに思っております。先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、やはり相互に人格と個性を尊重し合いながら共生するといったような、そういう方向性があって、それは障害を理由としてそれが満たされていないというような状況があったときに、それを差別というふうにコンセンサスができるかどうかといったようなところがきっとあるんだろうなというふうに思いますので、文言で個別に、しっかりと文言で全てを表現し切れないようなところはあるのかなというふうに思います。今後、あっせんですとか、先ほどの調停ですとか、そういったような事例を積み重ねていく中で、それを都民の皆様に、あるいは区民の皆様にお伝えしていくことが、当然、必要なことかなというふうに考えております。 ○森とおる委員  この障害者差別に当たっては、かなりおくれてきたという、これまでの経緯がありますので、ここから東京都として進めていくに当たっては、もう本当に最善の努力をしていただきたいと思いますので、その点については区も協力し合いながら、時には、いろいろな意見をまた上げていっていただきたいと思っております。  そこで、最後にお尋ねしたいんですけれども、この都条例が成立したに当たって、豊島区としてはどのようにかかわっていくのかということについてお聞かせいただきたいと思います。 ○高橋障害福祉課長  この条例ですけれども、先ほどから申し上げましておりますとおり、今、成立したばかりですので、今後、都のほうからどういった内容で連携していくとか、そういったところの話があると思いますので、そういったところを確認しつつ、区としても着実に解消に向けた取り組みについては取り組んでいきたいと思っております。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかございますでしょうか。 ○里中郁男委員  いや、もう私もそれを、今、豊島区がこの条例に対してどういうふうにかかわっていくかということを一番やはり聞いて、今、森委員が最後に質問されたから、それだけはちょっと聞いておきたいなというふうに思ったんですけれども、これは何かこの前の第2回定例会で成立したばっかりということだったんだけれど、これは新聞報道だと、3定に出すとか出さないとかという話はなかったんですか。何かあれは違うのかな。3定に出すというのは。 ○高橋障害福祉課長  この条例につきましては、去年の12月ぐらいから、もう既に2定でというようなことで、出したいというところではお話は聞いております。 ○里中郁男委員  済みません。私は何かこれにかかわるような差別解消法みたいなものを、3定でみたいな感じを、自分ではそう思っていたものですから、早くこういうものができ上がってきたので。これはやはり東京都がつくった条例ですから、やはり23区を含め、62市区町村が大いにこれにはかかわってくる話で、これからいろんな、課長、課長会とか、いろんなところの中で、いろんな説明だとか、こういう方向でいきますよとかといったようなお話が出てくると私は思っているんですけれど、その辺、どうですか。かかわり方として。 ○高橋障害福祉課長  今回、条例が成立したということもございまして、今月、7月の特別区の課長会のほうには東京都から説明が、とりあえずまず説明に来たいということがありますので、そういった場でちょっと連携、これからの連携方法等についても詰めていきたいというところで思っております。 ○渡辺くみ子委員長  あとはよろしいでしょうか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、この8番目の報告事項はこれで終わらせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  ここで、当初、予定されておりました2番、3番に戻りたいと思います。マイナンバーカード発行キャンペーンの実施について、あわせてキオスク端末の設置について、この二つの報告事項を受けます。  お願いいたします。 ○倉本総合窓口課長  それでは、2件の報告事項を御説明させていただきます。  まず最初に、マイナンバーカード発行キャンペーンの実施についてという資料をごらんください。マイナンバーカードの普及促進を目的として、交付申請をサポートするキャンペーンを実施するものでございます。  概要を御説明させていただきます。対象は、豊島区民でございます。実施内容は、大きく三つございます。1番は、顔写真の撮影、こちらを職員が無料で撮影をいたします。それから、2番が申請の補助ということで、申請書類の作成を職員がお手伝いをさせていただきます。3番目としましては、そこでつくりました申請書を区のほうでJ-LIS、地方公共団体情報システム機構宛てにまとめ、あわせて一緒にお送りするというサービスを、キャンペーンを実施したいと思っております。  実施期間ですが、平成30年の10月1日から平成31年1月31日の4カ月間を予定しております。受付時間等詳細は、現在検討をしているところでございます。  4番、実施場所ですが、昨年度のキャンペーンの際は、豊島区役所総合窓口課のみでしたが、今年度は東西の区民事務所も会場といたします。  5番の区民への周知ですが、大きく四つございまして、一つが9月の区政連絡会で御報告をさせていただきたいと考えております。また、9月の中旬には広報としまで全戸配布を、その後、広報掲示板ですとか区施設へのポスターの掲示を順次行っていきたいと考えております。また、区のホームページですとか、としまscopeなどのフェイスブックのほうでも情報を発信していきたいと考えております。  最後に、参考までに、前回のキャンペーンを平成30年の1月4日から2月28日まで実施しておりましたので、その状況を御報告させていただきます。  この時期の申請数全体は2,382枚ということで、平成29年度の豊島区の申請数全体の約16%でございました。利用者の意見の中で、窓口のほうでいかがでしたかということで、ちょっと聞き取ったというものがございまして、その中で多かった意見としては、無料の写真撮影が助かったという御意見、あとは写真撮影から申請書の郵送までが一度に済むので便利だという御意見をいただいたというところでございますので、継続して今年度もやっていきたいと考えております。  引き続きまして、キオスク端末の設置についての資料をごらんいただければと思います。平成30年12月末に自動交付機が稼働を終了いたします。これによって視覚障害者の方の利用にも対応できるような音声案内つきのキオスク端末を設置したいと考えております。区民の皆さんの利便性の向上を図っていければというふうに考えております。  簡単ですが、これまでの経過というのを1番にまとめております。平成27年の7月に平成30年12月末日の自動交付機のリース契約満了をもって、自動交付機を廃止し、コンビニ交付に一本化することを議員協議会のほうで報告をしております。平成29年4月には、23区のキオスク端末の設置状況がどうなっているかというところを確認しております。また、5月、同じく29年5月には、区民の方から、視覚障害者の方からお問い合わせがあったということがございまして、視覚障害者の方に対応した音声案内つきのキオスク端末というものがあるのかどうかというのを調査したところ、開発実績がなかったということがわかりました。それで、総務省を訪問しまして、開発について申し入れを行っております。その際に、総務省が、こちら、J-LISと書いておりますが、地方公共団体情報システム機構ということで、以下、J-LISと言わせていただきますが、こちらを通じてキオスク端末の設置メーカー3社に開発の意向を確認していただきましたところ、3社のうち1社のみが音声案内対応機種の開発の意向を示してくださいました。そこで、それ以降、J-LISと一緒に、あとメーカーと一緒に開発を進めております。平成29年の10月に、区民カード及び区民カード兼印鑑登録証をお持ちの区民の方に、個別のはがきで自動交付機が廃止されますというお知らせを送っております。平成30年5月には、J-LISの評価センターを総合窓口課の職員が訪問しまして、音声案内対応キオスク端末のテスト機を見学いたしました。  2番にキオスク端末の概要でございますが、音声案内といいまして、受話器がついている端末になっております。株式会社リコー製を今予定しております。  3番の設置場所ですが、豊島区役所3階のフロア及び東西区民事務所の3台でございます。  設置時期は、平成30年の12月に自動交付機を撤去しまして、1月に設置をしたいというふうに考えております。  裏面でございます。利用時間でございますけれども、こちら以降、ちょっと予定が多くて大変恐縮なんですが、利用時間のほうは平日の8時半から5時、土日は9時から15時を予定しております。  6番の契約予定金額及び契約期間ということですが、5年間のリース契約で、全部で1,671万8,400円、これが3台、税込みでございます、こちらを予定しております。  最後に、今後のスケジュールですけれども、平成30年の7月にリース契約を締結したいと考えております。その後、9月に広報としまの臨時増刊号、先ほどのキャンペーンのお知らせの、裏表という感じで、広報としまの全戸配布、また、あわせて区政連絡会においても周知をさせていただきたいと思っております。また、区のホームページやポスター等もキャンペーンと同じく掲示していきたいと考えております。区役所内で9月から12月の間にテストを完了させて、平成30年の12月には自動交付機の撤去作業、31年の1月には先ほど申し上げたとおりキオスク端末を設置、稼働させていきたいというふうに考えております。まず区役所のほうで設置して、順次東部、西部区民事務所にも設置をしていきたいと考えております。  それから、資料の説明は以上なんですけれども、追加で御報告をさせていただきたいことがございまして、ちょっとこの場をおかりしたいと思います。  実は先週の木曜日に、ほかの、別のメーカーからキオスク端末の音声案内つきのものを開発したというような連絡が区のほうににわかにございました。どういった状況かというのを、今後、確認しなければならないんですけれども、もし競争性があるということになりましたら競争をするとか、そういったことも検討しなければならないと考えております。資料を議会のほうにお送りして、ちょっと時期が間に合わなかったので、口頭の御説明で大変申しわけありませんが、御報告をさせていただきたいと思います。もし競争性があるということで、もしきょう御報告したことと変わるようなことがありましたら、第3回定例会では少し遅いかと思いますので、個別に区民厚生委員の皆様に御報告をさせていただきたいと思っております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いします。 ○池田裕一委員  キオスク端末についてなんですけれども、今回、新たに開発してというようなお話を、今、御説明を受けまして、今までの自動交付機は、視覚障害の方が使えるように、音声案内というのはあったんでしょうか。 ○倉本総合窓口課長  カードをかざしてくださいですとか、そういったような音声案内はあるんですけれども、一つ一つ障害者の方に対応できるような丁寧な御案内というのはしていないということでございます。 ○池田裕一委員  じゃあ今まで、私のイメージするごく一般的に、ここにカードをかざしてください、ここというのはどこですかというのはわからない状態で、カードをかざしてくださいとだけ言われて、視覚障害の方がわからないと、どこにやっていいかわからないという状態だった。ただ、今度、この新しい端末になると、受話器で、これは自動音声、それとも何か相手方が、コールセンターみたいなものがあって、お話しできるのか、どういうのかちょっと教えてもらえますか。 ○倉本総合窓口課長  コールセンターではなくて、自動音声でございます。 ○池田裕一委員  じゃあ自動音声ということは、例えば視覚の障害のある方が現場に来て、さわってみて、受話器をとって言うと、どこどこにカードをかざしてくださいというような案内が出て、それがわかるような案内になっているんでしょうかね。 ○倉本総合窓口課長  おっしゃるとおりでございます。リコー、今回のメーカーのほうでも、視覚の障害のある方にいろいろテスト等にも参加をしていただいて、確認をしながら構築していったというふうに聞いておりますので、そのあたりは問題ないというふうに認識しております。 ○池田裕一委員  そうですね。一番心配だったのは、やはり視覚障害のある方に、せっかく導入しても、やはり事足りないということであるならば、やはり、御不満がなかなか解消されないというか、やはり使えないではないかということにつながるかなと思ったんですけれども、今の話だと、きちんとそういう、障害の方が見て、きちんとこういうふうに自分で使えるということが確認できているということなので、大変、有効性があるかなと思います。  あとは、これは、今回、契約予定金額、5年リースで1,671万円ということなんですけれども、これは一般の普通の大体同じような機械、例えば音声案内がつかない機械だとするとどのぐらい、当然、開発費用がかなりかかっているので、それなりのお値段するのかなというイメージはするんですけれど、どのぐらいの違いがあるのか教えてもらえますか。 ○倉本総合窓口課長  申しわけありません。ちょっと普通の通常の機械のほうの見積もりをとっているんですが、今ちょっと手元にないので、御説明が、具体的な御説明ができませんが、大きな、大きな金額、金額差があるというものではございません。 ○池田裕一委員  金額、詳細については後日でも結構ですので、教えていただければ大変ありがたいです。ただ、今のお話の中で、それほど大きな金額差がないということであるならば、先ほども障害者差別の話もありましたけれども、合理的な配慮という部分に関しては、こういうふうな機械を導入することによって、視覚障害のある方もこの端末を使って、証明書とかがとれるというようなことは合理的な配慮ということが言えるのかなと思いますので、ぜひともこれは、ちょっと競争が働くかもしれないというお話もあったので、どのメーカーになって、ただ、使いやすいというのが一番だと思いますので、その辺も考慮していただいて、導入のほうを前向きに進めていただければと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほかいらっしゃいますでしょうか。 ○森とおる委員  現時点でのマイナンバーカードの発行数、発行率について教えてください。 ○倉本総合窓口課長  一番直近で手元に持っておりますのが、平成30年5月末現在でございますが、交付数は4万7,666枚、交付率にしまして16.77%でございます。
    ○森とおる委員  直近の推移、この点についてもお聞かせください。 ○倉本総合窓口課長  直近の推移ですと、今持っておりますのが平成29年12月末現在の数字を持っておりますので、そちらで御説明いたしますと、12月末現在、4万829枚で、14.36%となっておりました。 ○森とおる委員  なかなか伸びてこないなという印象があります。  そこで、キャンペーンを実施、これが2回目ということになるんですかね。それで、また、通常だと写真も自前で用意しなければならないであるとか、申請についても優遇された形で、またやられるということなんですけれども、不公平感が出るんではないかなと思うんですね。我が会派も全党を挙げてマイナンバーには反対をしているんですけれども、こういう形で、一方で有料、一方で無料、こういう不公平感というのはいかがかなと思うんですけれども、やるというのであれば、継続してずっとやればいいんではないかと思うんですけれども、その点についてはどのように考えているんでしょうか。 ○倉本総合窓口課長  先ほど、森委員がおっしゃったとおり、交付率が上がっていないというふうに今おっしゃられたと思うんですが、私どもとしてももっと交付率を上げていきたいというふうに考えております。ですので、その意味からも、どうやったら区民の方にもっと申請していただけるかということで、今回キャンペーンを実施しようと考えたものでございます。  キャンペーンをどこまで継続していくかということについては、ニーズ等も踏まえながら、今後検討をしていきたいというふうに考えております。 ○佐藤区民部長  少し補足をさせていただきますと、このキャンペーンそのものは、やはりマイナンバーカードの普及を促進するということで、国が全国の自治体に呼びかけて実施をしているものであります。そういうことで申し上げますと、どこの自治体も大なり小なりキャンペーンに取り組み始めているだろうというふうに考えております。  また、通年としないことで、キャンペーン期間中は得をするといったような形の扱いはいかがかということもあろうかと思いますけれども、もちろんそういう視点もあるわけですが、正直に申し上げれば、これは職員が対応するわけでございまして、手作業でやるわけでございますので、超繁忙期、異動など非常に多い時期は、対応能力に限界もございますので、前回のキャンペーンも繁忙期の前にやった。今回は繁忙期が明けたので、もう一度キャンペーンをやるという状況でございまして、期間を延ばしたりしながら、反応を見ながら、どういうスタイルが望ましいのかというのをこれからさらに精査をしてまいりたいと思います。 ○森とおる委員  人手という、そういったお話ですけれども、このキャンペーンをするに当たって、費用はどれぐらいかけるものなんですか。 ○倉本総合窓口課長  今考えております費用としては、写真の撮影の消耗品といいますか、その材料ですとか、あとは、臨時職員の方にお手伝いをいただこうというふうに思っておりますので、その費用を少し考えているところでございます。 ○森とおる委員  この発行率が上がっていかないということについての原因は、やはり国なんですけれども、その国が各自治体にハッパをかけて、もっとふやせ、ふやせと。ちょっとお門違いだと思うわけですよ。例えばモデルでいろんな催しを豊島区がやりますよ。こういうキャンペーンもやりますよ。そこに費用も発生するわけですけれども、そういった費用を、国は全然出してこないですよね。ハッパだけかけられて、それでいいのかな、よく黙っているなと思うんですけれども、その点については、豊島区はどう考えているのかということと、何で黙っているのかなということがちょっとよくわからないので、教えてください。 ○倉本総合窓口課長  今の国からの補助金の件につきましては、東京都から補助金が出ます。国の補助金を都が、都を経由してということなのか、ちょっと詳細確認をいたしますけれども、東京都から補助金が出ることになっております。10分の10出ることになっております。 ○森とおる委員  それはこのキャンペーンに当たってのということですか。幾ら出ているんですか。 ○倉本総合窓口課長  キャンペーンとして、キャンペーン補助金というよりは、マイナンバーの交付事務に関する補助金ということになっております。 ○森とおる委員  その辺は当たり前だと思うんですけれども、このキャンペーンをやるに当たってであるとか、それからモデル実施で、池袋本町あたりでやっていますよね。ああいったものについての補助金というのは、たしか、なかったと思うんですけれども、その点については、改めて確認したいんですけれども、いかがですか。 ○倉本総合窓口課長  議会の議事録でちょっと私が確認した範囲でお答えをさせていただきますが、たしか実証実験のときには、補助金がなかったかと記憶しております。 ○森とおる委員  そこでお尋ねですけれども、何で責任は国にあるのに、豊島区がそんな苦労までしてやっているのかということが、私はおかしいと思うんですよ。おかしいと思いませんか。その点についてお答えいただきたいです。 ○佐藤区民部長  実証実験の際は、お金という形では、区には確かに来てないかと思いますけれども、実証実験ポイントの制度をやったりして、それに必要な端末については、システムも国が組み、そして使用する端末もたしか国のほうから貸与がされたかというふうに記憶をしております。したがいまして、区のほうに大きな経費がかかったわけではございませんので、その点については、国はそれなりの対応をしたというふうに考えております。  ただ、マイナンバーにつきましては、例えばシステムの関係などもございまして、10分の10出るというふうに聞いて、当初聞いていたのが、なかなか、それだけ出なかったといったようなこともございますので、私どもも、その点について黙っているわけではございません。さまざまなルートで要望等の中では区市町村に負担を転嫁するようなことはするなといったことを、要望を上げておりますので、今後も必要な場合には、そのように対応してまいります。 ○森とおる委員  その点については日本共産党も協力してやっていきたいと思いますよ。最終的にはやめてほしいということに行き着くんです。  そこで、キオスク端末、これが視覚障害者に対応した音声案内ということで、視覚障害者の方からも豊島区に対して、いろんな声があると思いますし、私のほうにも喜びの声として来ております。やはりこの音声案内対応というものがなくて、その声、区民の声を受けて豊島区が積極的に動いた。総務省を訪問したことがきっかけとなって、実現に至ったということは、大事なことだと思います。本当にありがとうございました。  ただ、この自動交付機が終了することについては、やはり混乱を生じると私は思っております。  そこでお尋ねしたいのは、ほかの自治体では、この自動交付機について稼働しているのかしていないのか、それが同じように、どこかの時点で終了するという、そういう調査は行っているんでしょうか。 ○倉本総合窓口課長  調査のほうは行っております。自動交付機を廃止、30年の12月末までの間に廃止をした、もしくは廃止をする区は現在11区ございます。それから、従来から自動交付機がない区が7区ございます。それから、平成29年の10月段階の調査なので少し古いんですけれども、廃止が予定されていない、予定、廃止予定が示されていない区が5区という回答になってございました。ただ、先日ちょっと確認をいたしましたところ、廃止が予定されていない区の中に入っておりました区が一つ、平成32年の3月31日に終了を予定するというふうにホームページで書いてあるのは確認いたしましたので、4区が廃止が予定されてないのかなというふうに考えております。 ○森とおる委員  ちょっと書きとめ切れませんでしたので、後ほどで結構ですので、資料としていただきたいと思います。  自動交付機のリース契約が満了という形で、ことしの12月末日で廃止するということなんですけれども、またリースを延長するとなると、その期間であるとか、金額であるとか、その点について教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○倉本総合窓口課長  大変申しわけありません。自動交付機を延長する際の想定、金額等は現在算出してございません。 ○森とおる委員  それでは過去の実績を教えていただきたいんですけれども、例えばもう老朽化するとか、廃番になるとか、そういった意味ですか。 ○倉本総合窓口課長  資料は持っておりますが、ちょっとすぐに資料が、申しわけありません。 ○森とおる委員  これもあわせて、後ほどいただきたいと思います。  やはり区民の利便性を考慮するということであれば、両方あってもいいと思うんですよ。それにどれだけの費用がかかるのかということについては議会側もチェックはいたしますけれども、ぜひ、そういう検討もやっていただきたいと思うんです。やらないと言うんでしょうけれども、改めて、答えが変わるかもしれませんので、お聞きしたいと思います。 ○佐藤区民部長  今、森委員御指摘の今後も自動交付機を残したらどうだという議論につきましては、既にマイナンバーカードが入ってくる、そしてコンビニ交付が始まるという時点で、庁内で検討した結果、両方重複するようなことはやめましょうという結論が出ておりまして、現時点でそれを考え直すという予定はございません。 ○渡辺くみ子委員長  いいですか。  そのほか御意見ございますか。というか質問は。特にないですか。   「なし」 ○渡辺くみ子委員長  わかりました。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  9番目の報告事項に移ります。生活保護受給者の入浴券の利用状況について、理事者より説明があります。 ○尾崎生活福祉課長  それでは、生活保護受給者に対する入浴券の配布ですが、今回、1人30枚から60枚に変更することとしておりまして、補正予算で計上をお願いしているところでございます。それに当たりまして、入浴券の利用状況の調査をした結果につきまして、報告させていただきます。  まず、調査対象等ですが、平成29年7月時点で生活保護を受給中の世帯のうち、お風呂が自宅にない世帯で入浴券を配った世帯ということでございます。配布世帯数は1,129件、回答世帯数が861件、回答率は76.3%です。調査期間は29年の11月30日から30年の2月22日まで。調査方法としましては、調査対象者に対しまして、ケースワーカー等が面接もしくは電話によりまして、全区分の入浴券の使用状況の聞き取り調査を実施したというものでございます。  ちなみに、入浴券の配布方法ですが、7月の生活保護費の支給時に配布したものでございまして、ちなみに今年度につきましては、6月28日に郵送しまして、窓口支給の方の場合は6月29日に配布をしております。  調査の結果ですが、まず、入浴券の利用世帯の世帯人員の状況ですが、2番の表にありますとおり、単身世帯が95%で圧倒的多数を占めております。単身世帯は生活保護受給世帯全体でも90%程度ということですので、それと比べても多いということになります。  3番目の入浴券利用世帯の世帯主の年齢構成ですが、60歳以上の高齢者が9割弱となっております。これは被保護者全体では7割弱ということですので、それに比べても高いという状況でございます。  2ページ目へ行っていただきまして、入浴券の使用枚数ということでございます。約8割の世帯が入浴券を全部使用しております。調査時点で入浴券を残している世帯も半数を超える世帯が調査後の使用を予定しているという回答でございました。  それぞれの世帯の入浴の回数なんですが、5番です。週当たりの入浴回数はおおむね1から4回ですので、一般世帯に比べると少ない傾向にあるのかなというふうには言えるのかなと思います。  全体の調査のまとめとしましては、入浴回数は一般世帯よりも少ないという傾向はありますけれども、区外の公衆浴場でも使用できるということもありまして、入浴券の使用率は高い傾向になっているということが言えると思っております。  参考資料としまして、23区の生活保護受給世帯に対する入浴券の配布状況をつけておりますので、御参照していただければと思います。  以上でございます。よろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  この生活保護受給者の入浴券は、10何年前かに60枚が30枚に減らされて、その復活を我が党としては渡辺くみ子委員長がもう先頭に立って求め続けてきて、それがようやくことしの予算特別委員会において復活を認められたということで、感慨深いものがあります。  そこで、いろいろと調査した内容というのを紹介いただいたんですけれども、やはり利用されている方は本当に多いなというのを感じています。  そこで、入浴券が残っている理由の中で、例えば公衆浴場が近くにないので、なかなか使いにくいというような、そういった声というのはなかったんでしょうか。 ○尾崎生活福祉課長  まず、そういう方につきましては、入浴券が残っている理由のところで、その他というところで答えているというところでございます。その他で答えている答えなんですが、体調が思わしくないですとか、あるいはデイケアを使っているというような回答が多いという状況でございます。委員がおっしゃいますような近くに銭湯がないという方につきましては、シャワーを使っている。お1人、そのように答えている方がいるという状況でございます。 ○森とおる委員  地域性といいますか、地域差が発生しているのかななんて思ったんですけれども、この1ページ目のところで、1ページ目というか、東西の生活福祉課で、これは分けて出ますか、このデータというのは。もしくはその東西よりももっと細分化した形で地域性の数字というのはとっているんでしょうか。 ○尾崎生活福祉課長  まず、地域性ですけれども、地域に銭湯がないというところは、入浴券の配布自体がほとんどない。ですから、そういう地域には既にもう生活保護の方についても、お風呂はあるというところです。それが、じゃあもうそれ完全にその傾向が言えるのかというところなんですが、例えば一部については、結構歩いて行っているというところもございますので、100%正比例しているということではございませんが、銭湯のないところについては入浴券も配布していないというような傾向にはあるということは言えるのかなと思います。  東西の集計は、東西で分けて調査はしていますが、改めて集計をし直すという形であれば、何とか出せるのかなという形でございます。 ○森とおる委員  ちょっと大変だと思うんですけれども、ぜひ出していただきたいと思います。ここまで調査されたわけですから、我々もそれをもとにいろいろ分析してみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、今回30枚から60枚になったということで、倍増にはなってはいるんですけれども、毎日入浴するということであれば、1カ月分から2カ月分にふえたということで、まだまだ、ふやす必要性はあるのかなと私は思っているんですけれども、例えば今後も調査をやっていただいて、30枚から60枚になったんだけれども、どうですかとか、そういう聞き取りの調査というのは、これからやる予定というのは考えているんでしょうか。 ○常松保健福祉部長  これまでも、この入浴券につきまして、さまざま御議論いただいてきた中でも申し上げておりますけれども、基本的には生活扶助の中でみられているものだという理解が大前提でございます。今回60枚になりまして、23区の他区の事例、状況とほぼ均衡しておりますので、しばらくの間、この60枚をふやすといったような考え方は今のところ前提としてございません。 ○森とおる委員  ふやせと言っているわけではなくて、調査をやらないんですかというような質問だったわけですよ。3ページのところに23区の配布状況というのを示していただいていますけれども、ふえたんだけれども、60枚というところが、非常に多いわけであって、なかなか豊島区がそれを上回っているというような、そういう形にはなっていないんですけれども、いざ、ここに落とし込んで、豊島区に黄色いライン、マーカーを引いてというところで、こういう状況を見て、豊島区としてはどう考えているのか。では、その点についてお答えください。 ○常松保健福祉部長  今回、調査をさせていただきまして、しっかり使っていただけているというようなことが、結果が出ましたので、今後の60枚を継続していくといったようなことについて一定の合理性があるのかなというふうに思っているところでございます。  今後調査をするかどうかにつきましては、やはりケースワーカーの負担などもございますので、慎重に考えさせていただければと思っております。 ○森とおる委員  ぜひ考えていただきたいと思うのと、それから、やはり生活保護受給者という方々は、今、本当に生活が大変。また、特に今、気温も高い日が続いているわけであって、当然、電気代もかかるし、入浴しなければ健康状態も悪化するということもあります。そこにしっかりとこれから寄り添っていただいて、そういった声をしっかりと受けとめて進めていっていただきたいと思います。最後にお答えください。 ○常松保健福祉部長  繰り返しになってしまって恐縮でございますけれども、基本的にこれまでもお話をさせていただいているとおり、生活扶助の一環の中で対応しているというふうに考えているところでございます。  一方、近年の温暖化の傾向の中で、熱中症の部分の懸念がございますけれども、そういったところにつきましても、通常のケースワークの中でしっかり対応してまいりたいというふうに考えます。 ○ふるぼう知生委員  入浴券の、生活保護受給者の入浴券の利用状況ということで、いろいろと示された数字があります。大方使っていただいているというふうな御認識だということです。  この入浴券が残っている理由というところで、これから使うというのはわかる。公衆浴場以外を使っているということなんですけれど、これは具体的にはどういうことなんですか。 ○尾崎生活福祉課長  先ほど言ったデイケアというのもございますし、あとはスポーツクラブですとか、あるいは‥‥。済みません。知人宅を使っているという答えもございます。 ○ふるぼう知生委員  この入浴券というのは、公衆浴場組合に加盟しているところでしか使えないんですよね。済みません。私、区民厚生委員会は、ちょっと久々なので、初歩的なことを‥‥。 ○尾崎生活福祉課長  そのとおりでございます。 ○ふるぼう知生委員  それで、今、そういった御紹介もありました。スポーツクラブとかという話が出てきますと、何かちょっとどうなのかなという思いもありますけれども、いずれにいたしましても、そして、その他というのがあるんですけれども、これは64件か、これが結構多いんですけれど、これはどういうくくりなんですか。 ○尾崎生活福祉課長  それが、お答えがダブっているところもありまして、先ほど申し上げましたデイケアですとか、あるいはシャワーとか、自分の家にシャワーがあった場合、シャワーとか、ぬれタオルで拭いたりですとか、中にはちょっと体調の問題で銭湯には行ってないというような答えがございます。 ○ふるぼう知生委員  それで、入浴回数のところで、毎日というふうな方も30件あるということですね。これは要するに自分がお住まいのところにシャワーというか、お風呂に入れるスペースがあるという、そういう認識なのかなと思うんですけれど、それはそれでよろしいんですか。 ○尾崎生活福祉課長  30件の方、この方も入浴券を配っていますので、お風呂のない方ですが、御自分の生活費の中から毎日お風呂に入っているということでございます。 ○ふるぼう知生委員  済みません。ちょっと意味がわからなかったんです。 ○常松保健福祉部長  先ほどから申し上げているとおり、生活扶助費という形、で一定の金額を出しておりまして、その中で何に優先してお金を使うかといったような個人の選択のお話かなと思います。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。なるほど、そういうことなんですね。わかりました。  それと、最後に各他区、他区の、23区の比較の中で、配布の有無というふうなところで、ないというところで、平成何年度から廃止とかというのがありますけれども、これは、足立区がそもそもこれ最初からないということなんですか。 ○尾崎生活福祉課長  これは、各区の調査なんですが、足立区は何年度ということを書かないで回答されていますので、最初からないのか、途中でなくなったのかというのはちょっと今の段階では存じ上げてございません。申しわけございません。 ○ふるぼう知生委員  ちょっと質問させていただいて、何となくわかったかなという気はいたしますけれども、やはり生活保護受給者の方々の健康面というふうなところもあります。また、浴場組合の方々の、やはり浴場、銭湯文化といいますか、そういった浴場を守るというふうなこともあるでしょうし、いろいろといろんな意味が重なってのこういう入浴券というふうなことで理解をさせていただきました。  先ほどですと、確かに議会では議論がありました、これを何枚にするかという議論があったというふうにちゃんと記憶はしておりますけれども、こうやって他区と比較してみますと、横並びになったのかなというところはよかったのかなというふうに思っております。 ○大谷洋子委員  この際、御参考にお伺いしたいんですが、今回の入浴券の復活、60枚に戻されたというところは、大いに評価をさせていただくところであります。福祉の広範な充実という意味では、30枚に減らされたときも理由があって、そうせざるを得なかったのかなというのも理解をいたしましたが、60枚に戻されて、本当に、この今の気温の情勢からいえばよかったなということは申し上げたいと思います。  そういう中で、浴場組合さん、浴場がかつては80軒近くあったのが、現在20何軒に、もうなくなってしまっているというところでは、生活保護の受給者の方の暮らしの賃貸の部屋、借りるところをお世話される方が探すときにも、これは影響するかと思われますけれども、お風呂がないところの安い賃貸アパートと言われるところが生活保護者の方たちがよく入られやすい利用状況かなというふうに、お世話される方も、そういうなところを探していらっしゃるかと思われますけれども、このバランス的には、お風呂が近隣にないところ、この入浴券に関係なく、こういう方たちの住宅のあっせんのときは、そういうところはどのように考慮されてお世話されているんでしょうか。この際、区民厚生委員会ですので、お聞きをさせていただきます。 ○尾崎生活福祉課長  お風呂があるないということで転出先について考えるということは、ないということで少なくともございません。皆さん、やはりお風呂のある物件を希望されるということも多いですし、ですので、条件の中でお風呂のないところしか見つからなかった場合には、そういうところに引っ越すこともあるかもしれませんが、お風呂のあるなしということでは特にそういうお話をしているということはないかと思います。 ○大谷洋子委員  ちなみに、今、生活保護の方の入居‥‥。住宅物件というのは、家賃は、どの辺ぐらいが普通の平均の家賃で契約されているんでしょうか。 ○尾崎生活福祉課長  平均としてはちょっとわからないんですけれども、単身者の場合は5万3,700円という限度額がありますので、基本的にはその金額の中でというふうにお願いをしています。 ○大谷洋子委員  じゃあ入浴は、入浴があるところは、ほとんど入れていれば、一番問題ないわけです。できれば、お風呂があるところに入れれば問題ないわけですけれども、この入浴券をいただいて、そして公衆浴場に行かなければならない方というのもどのくらいかは必ずいらっしゃるかと思うんですが、近隣に浴場がないようなところって、そういうところはほとんどないというふうに受け取ってよろしいんですか。 ○尾崎生活福祉課長  例えば、南池袋、この辺ですとか、あるいは目白一・二丁目といったところに関しましては、もうほとんど銭湯はございませんし、逆にそこに暮らしている生活保護世帯については、お風呂はあって入浴券は配っていないというような状況です。 ○大谷洋子委員  わかりました。結構です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか。 ○里中郁男委員  いや、本当長い歴史でしたね。もうずっとこの30枚のときから見ていて、森委員がさっきお話しされたけれども、よくやっていましたね、一般質問ね、本当に。毎回私も聞いていました。そのときの答弁が大体いつも同じ答弁であったというのも覚えていますし、その答弁を水島前副区長さんはよくやっていましたよね、その答弁しているのに。ちょうどいなくなったら、何か急に60枚になったりなんかしてね。あれ、これ何か関係あんのかななんて、いや、妙な勘ぐりみたいなものをちょっとしたりなんかして、私どもは生活保護を受給されている皆様が、やはり銭湯に入りたい、お風呂に入りたい、体をきれいにしたいっていう意識があるというのは、よく十分わかっておりました。区の答弁の中でも扶助費の中にそれが含まれるということで、答弁は、ずっとそういう形で進んできましたけれども、年間60枚というのが、前からあった枚数であって、できるだけ、そこに近づけたいなという意識は私たちの中にもありました。ですから、いろんな、何でしたっけ、カードでつくって、それで少し枚数を上げるように、年間60回ぐらいは使えるような形、あるいはショウブ湯があったり、無料で入れる日も何かありましたよね。そんなことも含めて合計で60回ぐらい入れれば、しようがないのかなというような意識があって、そういう形の中で今までやってまいりましたけれども、60回ということで決めたわけですから、これはこれで私は評価したいと思いますが、これは、予算的には大体、ちょっとごめんなさい、予算委員ではないから調べないというのはだめだと言われるかもしれませんけれど、ちょっと教えてもらいたい、確認の意味で。 ○尾崎生活福祉課長  今回の補正予算で大体1,600万円ぐらい計上しております。ですから、今までは、そのぐらいが1年間で、今度は半年なので、その倍になるということでございます。 ○里中郁男委員  ああ、そう。つまり1,600万円だけど、今度1,600万円をつけたから、3,200万円、1年間で3,200万円かかりますよと、そういうことでいいわけですね、はい、わかりました。  本当に大きな金額になるわけですからね、これを決断するというのは大変な、行政のほうでも大変だったんだろうなというふうに思うんですけれど、また、片や、浴場組合の方々といろんなお話をする中では、やはり浴場に入ってくれる方が、本当に、大谷委員ではないけれども、ここのところ、大分年々少なくなってきて、中には店を閉めなければいけないようなところがたくさん出てくるというような状況の中では、やはり生活保護にかかわる、この入浴券というのが意外と浴場にとっても売り上げに非常にはね返るようなところがあるというような話は、私も浴場組合の方々といろいろとお話しするときに、そんなことを言っていたことをちょっと記憶しているんですが、そういった話は聞いておられますか、浴場のほうから、浴場組合の。 ○常松保健福祉部長  浴場組合の皆様方には、高齢者福祉の観点ですとか、さまざまなところでお力添えいただいております。ただ、今回、この補正予算の部分がどうかといったようなところは、ちょっとこの間、まだお会いできておりませんので、伺っておりません。 ○里中郁男委員  ああ、そうですか。恐らく喜んでいるんではないか、浴場組合の皆さんもよく行政のほうで決断してくれたというふうに思っていると私は思いますね。でも、こういう形になりましたから、しばらくこの形でいかれるんだろうと思うんですけれども、ただ、この23区の状況をちょっと見させてもらうと、いまだに全然出してないところが、区があるということは、これはどういうことなんですか。どういうことというか、昔からやってきているのから、あるいは途中からこういう形になっちゃったのかな、非常に財政が厳しい状況になって、急にそれでやめるような形になっちゃったのか、あるいは財政とは関係なく、ずっとそういうものではないと、あくまでも扶助費の中に入っているものですから、これを改めて出すことに、やはりそれは行政としての立場からできないという、そういうことなのか、ちょっとその辺ともつまびらかにはできるかどうかわからないけれど、ちょっと御説明いただければと思うんですけれど。 ○常松保健福祉部長  各区の御判断でございますので、つまびらかにできるというほどではありませんけれども、基本的に私ども区がこの間、御答弁申し上げてきたのと同じ考え方で、基本的に扶助費の中で認めて織り込んでおるものでございまして、あくまでも法外だといった中で各区の御判断なのかなというふうには思います。 ○里中郁男委員  わかりました。でも、今、御説明もいただきましたけれど、こういう形になったんで、しかも何となく今、この使用率だとかパーセンテージを見ると、結構高く、皆さん利用されているんで、そういう意味ではきちっと使われているんで、よかったなというふうな気持ちでございます。  ただ、それと、やはり浴場組合は浴場組合で数が少なくなったけれども、やはり区民の衛生というか、そういう環境というか、そういうものを含めた、やはりなくてはならない施設だと思いますので、これは豊島区も全部含めて、各議員さんも含めて、ぜひ存続をさせるような方向性で、やはり皆さんで努力していただいたほうがいいんではないかなと、私は思います。
     以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいでしょうか。   「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、次の報告事項に入るんですが、時間の関係がありまして、ちょっと休憩を入れたいと思いますが、いいでしょうか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  で、休憩後に四つを頑張ってやると。そのための力を休憩時間に養っていただきたいと思うんですが、あそこの、向こうの時計で3時10分まで休憩といたします。   午後2時52分休憩 ───────────────────◇────────────────────   午後3時9分再開 ○渡辺くみ子委員長  では、休憩前に引き続きまして、区民厚生委員会を、再開をいたします。  報告に入る前に、マイナンバーカード等の森委員の質問に総合窓口課長より答弁の申し入れがありましたので、最初にこれを行ってからと思います。 ○倉本総合窓口課長  先ほどのキオスク端末の設置についての報告の際に、森委員からの御質問にすぐにお答えできず、申しわけありませんでした。資料がございましたので、御報告をさせていただきたいと思います。  自動交付機を1年間延長してリースをした場合の経費ということですが、29年度の決算のベースでお答えをさせていただくと、約2,100万円、1年延長すると約2,100万円の経費がかかるということでございます。よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  森委員、よろしいですか。 ○森とおる委員  ありがとうございます。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、報告事項に入ります。  介護保険法改正法の施行及び政省令による介護保険制度見直しの状況について、理事者から説明があります。 ○松田介護保険課長  それでは、御報告させていただきます。介護保険法改正法の施行及び政省令による介護保険制度見直しの状況についてでございます。  4月改正報酬改定、保険料につきましては、30年第1回定例会で条例の変更をもって、御報告をさせていただいたところでございます。今回は、8月施行分、10月施行分について御報告をいたします。  概要でございますが、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律という法律がございます。そちらの法律の所要の整備がございまして、平成29年6月2日に公布された介護保険法の一部改正のうち、8月分、10月分の施行についての整備が行われました。それにつきまして変更になる内容について、御報告いたします。  これらの変更につきましては、全ての事柄につきまして広報により全区民に周知を図るとともに、サービス利用者に対しては適切な対応ができるように事業者や施設に対する周知を徹底してまいる予定でございます。  まず、8月施行分について説明をさせていただきます。(1)といたしまして、一定以上所得者の利用者負担の見直しでございます。後ほど資料1を使いまして御説明をさせていただきます。  概要は、65歳以上で、特に本人の合計所得金額が高い方の介護保険サービス利用時の負担割合を3割とするものでございます。新たに全認定者に負担割合証を交付し、サービス利用に当たっては全事業者へ提示することを徹底、周知したいと思っております。  (2)といたしまして、先ほど高齢者医療年金課長より御報告がありました高額医療合算、介護サービス費支給額の算定基準となる負担限度額の見直しでございます。内容につきましては、先ほどの内容に準ずるものでございます。こちらにつきましては、医療保険者から申請書が送付され、支払い手続となります。今回の改正内容が適用されるのは、この8月から来年7月までの1年分の利用分になりますので、実際の申請は32年2月ごろ、介護分の支給につきましては32年6月ごろになる予定でございます。  2ページにお進みください。10月施行分の内容でございます。(1)といたしまして、訪問介護の運営基準改定に伴う生活援助中心型サービスの届け出についてでございます。こちらも後ほど資料2を使って、説明をさせていただきます。  訪問回数の多いケアプランについて、利用者の自立支援、重度化防止や地域資源の有効な活用の観点から区に届け出ることとして、地域ケア会議などでこの内容について、検証を行うものになります。こちらも介護事業者連絡会、事業者用登録サイト、区ホームページを通じて、事業者向けにケアプラン届け出の義務の周知を徹底いたしてまいります。  (2)といたしまして、福祉用具の貸与の見直しがございます。こちらも資料3で説明をさせていただきます。  商品ごとの福祉用具の全国平均貸与価格の公表をいたします。そして、貸与価格の上限設定を行うものでございます。こちらも連絡会、ケア倶楽部、区ホームページを通じて、事業者向けに周知を図ってまいります。  これらの内容につきまして、資料で御説明をさせていただきたいと思います。  まず、資料1にお進みください。通しページの3ページになります。国から示されておりますリーフレットを資料として使わせていただきます。こちらの上の図のところでございます。これまで、介護保険のサービスを利用いただいた方につきましては、本人の所得に応じまして1割負担あるいは2割負担というふうになっておりました。このうち、一定の所得以上の方、さらに世帯での所得の状況などを鑑みまして、いわゆる単身世帯で340万円以上の所得がある方、または2人以上世帯で463万円以上の所得のある方につきましては、この8月から介護サービス利用時の3割負担をお願いするものでございます。  こちらを見ていただきますと、少しわかりにくいのですが、1割負担の方はこれまでどおり変更はございません。これまでの2割の中の一部所得の多い方が3割負担に流れていくということで、こちらの図に沿って御本人の負担割合を確認していただけるように、図表がついております。実際の事務の流れとしまして、下のQ&Aがございますので、そちらで説明させていただきます。  3割負担の適用になりますのは、30年8月1日以降の介護サービスについてでございます。2割負担から3割負担になる方は、全員の負担が月々1.5倍になるということではございませんで、これまでも介護保険にも高額サービスというのがございます。高額サービス費の適用は変わっておりませんので、どんなに多くても4万4,400円を上限といたしまして、月おくれにはなりますが、そこで支払われた負担の一部は高額介護サービスとして返還になります。ただ、一旦介護サービスの御負担がふえるということがございます点は、実際に300人ほどの方が該当してくると思われます。  1割負担の基準は変わるのですかということで、こちらにつきましては、変更はございません。  どうやって自分の負担割合を知ることができるかということでございますが、現在、事務を進めているところでございますが、7月の中旬以降に新たに負担割合を記載した負担割合証を、現在サービスを使っている方全員に送付をいたします。こちらに1割、2割、3割と、それぞれの介護負担割合が今回、税の課税に伴う所得をもとに負担割合の記載された負担割合証を送付いたすことになります。こちらの負担割合証を必ず介護保険証と一緒に事業者様に御提示いただきまして、8月以降の負担の確認をしていただきたいというふうに思っております。  もう1枚お進みいただきまして、10月施行分の訪問介護に関する頻回訪問介護のものについての資料でございます。資料2というふうに右肩に入っているものでございます。  こちらは、中段のところのオレンジ色の訪問介護、居宅介護支援というところの下の最初の黒丸で、訪問回数の多いケアプランについては、利用者の自立支援等の観点から、市町村が確認し、必要に応じて是正を促していくことが適当であるということが国から示されております。この方法でございますが、実際には10月施行ということでございまして、具体的にどのような仕組みを区で構築するかというところの詳細につきましては、まだ国から示されていないところでございます。ただ、これまでに示された資料から、私どもが進めておりますのは、地域ケア会議、あるいはケアプラン点検といった方法を使って、これらの、普通の回数よりかなり多く訪問介護に行かれている方について、区が必ず検証して、適切なプランであればこれは必ず減らしてくれというようなことではございませんで、そこで何か訪問介護以外に地域支援を使ったり、ほかの方法がある場合に、その結果を御通知するということでございます。  10月1日のサービス分から適用になりますが、届け出の義務は、10月分については翌月の末日ということで、最初の届け出義務は11月30日までというふうになるというところまで、現在のところ示されているところでございます。ケアプラン点検のマニュアルの改定や通知につきまして、今、待っているところでございます。  もう1枚お進みください。やはり資料3でございまして、10月施行分、福祉用具の価格の上限設定でございます。これまで福祉用具につきましては、仕入れ値でありますとか保管でありますとか修理等がございますので、一定の契約関係の中においては価格について自治体がそこについて、これは高い、これは安いということについては、特段の基準を設けておりませんで、国が認めた登録された商品であれば、同じ商品であっても価格設定は事業者との間で自由に行われておりました。それにつきまして、やはり一定の仕切りというか縛りが必要だろうということもございまして、全国平均貸与価格の公表、それから貸与価格について上限設定を行うということが今回、10月から開始されます。  福祉用具につきましては、この公表のために、現在、国がさまざまな上限設定のための準備を行っているところでございます。上限設定については、この緑色の下の枠の中の最初の丸のそのすぐ下の黒ぽちのところにありますが、上限設定は商品ごとに行うものとして、全国平均貸与価格の1標準偏差を上限とするというふうにしております。この標準偏差をいたしますと、平均価格から上位、外れたもの16%がこの上限超えになるというふうに、国が計算をしておりまして、この上限超えになる福祉用具をお使いになりたい場合は、介護保険を利用せずに全額自費で御利用いただくということになります。平成31年度以降、新商品についても3カ月に一度の頻度で同様な扱いとするということになっております。  4つ目の黒ぽちのところの文章の中段からですが、ほぼほぼ、この福祉用具が1万2,000種類ございますので、これら全てについてこの標準偏差を設けることには困難がございますし、個別性の高いものもございますので、月平均100件以上の貸与件数がある商品について、これらの定めを決めるということになっております。  最後に、2つ目の丸の小さな黒ぽちのところでございますが、これまで福祉用具がどのように使われているかということは、先ほど申し上げましたように、ケアマネジャーが詳細についてまでは把握する必要がございませんでした。これからは黒丸の最後のところ、利用者に交付する福祉用具貸与計画書をケアマネジャーにも交付することという、こちらについても義務づけがされたところでございます。こちらも10月の開始ということでございまして、現在、準備を進めているところでございますが、具体的な品目、具体的な平均価格については、公表を待っているところでございます。  この4点につきまして、8月、10月で変更が行われてまいります。  以上、雑駁ではございますが、報告とさせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  8月施行分の自己負担3割というところについて、お尋ねしたいんですけれども、これは今現在に照らし合わせて、どれぐらいの区民の方が該当するのかということについてはつかんでいるんでしょうか。 ○松田介護保険課長  サービス受給者でございますね、大体1万2,000人、サービスを使っている方がいらっしゃいます。このうち現在、2割負担をいただいている方が2,000人、このうち推計でございますので、最終的な、まだ今年度の課税額が決まっているところではございませんが、概算でございますが、該当してくるのが1,200人、こちらの方たちがほぼ3割負担になると思われます。  ただ、このうち、例えば特別養護老人ホーム等にただいま入居されている方については、既に2割負担の段階で高額介護サービス費の上限に到達しておりますので、実際のお支払いは、先ほど申し上げたように、一旦3割を御負担いただきますので御負担増にはなりますが、4万4,400円を超える分につきましては、これまでの2割と同じように2カ月ほどおくれて、全て金額分が戻ります。  ですので、現在で申し上げますと、御本人様のその4万4,400円に到達しない程度の自己負担を2割でされている方、例えば今の負担が2割だけれども1万円だというような方については、そのまま1万5,000円、5,000円分自己負担がふえるだろうという、そういう純増する方がおおよそ300人というふうに推測をしているところでございます。 ○森とおる委員  なるほど。300人が該当するんではないかって、これは推計だと思うんですけれども、この資料1のところで、全ての方の負担が1.5倍にはなるわけではありません。それは利用者負担額の上限があるということで、4万4,400円というのがありますけれども、300人の中でこの4万4,400円に到達するであろうという方は、先ほど特養とか、そういう方を除いての300人だったと思うんですけれども、300人の中でどうなのかということはつかめるものなんでしょうか。 ○松田介護保険課長  実際にはやはりサービス医療の利用につきましても、月々ごとに違いますので、どうしても押さえるところはどこか、どこかの月の末の時点等で押さえておりますので、この方がその月、何か理由があって、例えばちょっとショートステイのような、少し自己負担の多いようなものをお使いになるような月があれば、上限4万4,400円に到達することもあると思われます。ですので、これについては、ほとんど推計ということで、実際には先ほどは1万円が1万5,000円というふうな例を申し上げましたけれども、1.5倍、確実に1.5倍なのかどうかというのも、ちょっと言い切れないところはございます。 ○森とおる委員  それで、今回3割負担という区分が新たに出てくるわけなんですけれども、これまで何割負担という決定までの推移というのはどうだったんですか、これは過去。 ○松田介護保険課長  制度的なお話でよろしいでしょうか。実務的な‥‥。 ○森とおる委員  いえ、もともと1割負担だけでしたよとか、4割というのはなかったと思うんですけれども、その辺、何年にこういう形になったか、いや、もともと3割負担がなかった状態が当初から続いていたのか、その推移です。 ○松田介護保険課長  失礼いたしました。  平成12年に介護保険制度ができまして、平成27年まではどのようにサービスを使っても所得には関係なく、全員1割負担ということでございました。  平成27年に持続可能な介護保険制度ということで、御負担能力のある方については御負担をいただこうということで、2割負担が導入されておりまして、今回、8月から3割負担が一部の方に導入されるという流れになっております。 ○森とおる委員  そこで、平成27年度から2割負担というのが導入されたということなんですけれども、その導入に当たって、2割になった方からいろんな意見が出たんではないかなと思うんです。そこをちょっと振り返ってみたいんですけれども、そういった資料はありますか。資料というか、そういった声というのは何かありますか。 ○松田介護保険課長  27年の当時は、私どもの課も介護保険制度ができてから初めての負担割合の変更でございましたので、いろいろ、どのように、まず区民の方に周知をするかということも含めて取り組んだところでございますが、一番気をつけていたのは、介護保険の事業者たちも、もう介護保険は1割で使えるというふうに思われていましたので、なかなか2割になるというところが、まず御理解いただけていなかったり、あとやはり御高齢の方たちの御所得というのは、なかなか、はたから見ているとわからないということがあって、もう事業者のほうでこの人はそんなにお金がないから1割負担だろうと思って1割のままずっと請求をしていたら、そうではなかったというようなこともございました。  あと、実際に請求額が、事前に、介護保険課のほうから、区内全ての特別養護老人ホームの家族会とかに伺って、説明は家族の方等にもしたんですけれども、やはりなかなか御理解が難しいということもあって、突然請求額が倍になったということで、区民の方から不安というか、間違いではないかということを、まず施設のほうにお尋ねになった後で、区のほうにお尋ねがあったということも何人かいらしたというふうに記憶しております。 ○森とおる委員  でも保険制度なわけですからね、ずっと1割というのは固定されてきて、それが当たり前という中で2割になって、請求額が2倍になる。これはもう本当に衝撃的なことだと思います。それがもう二、三年の間に今度は3割という枠ができて、今後どうなっていくのかなという、そういう心配の材料があります。  いや、でも制度そのものを根本的に変えていかなければ、もう4割とか5割なんていうのが当たり前の時代であれば、もう本当に誰も使いたくないなと、こういうことになると思いますので、まあ、これは国の問題ですから。また区からもしっかりと声を上げていただきたいと思うんで、その辺はよろしくお願いしたいと思います。  そこで、今度は10月施行のところで、ケアマネジャーであるとかケアプランという問題になってくるわけですけれども、金曜日に質疑したときには、介護職が全国的には不足しているという話があって、豊島区においては余りそういう実態というのが出てこなかったんですけれども、東京都でも、今後、不足が全国の平均以下になるという、そういう報道があったというのは私も目にしているんですけれども、そうした中で、要支援1、2の方が総合事業を今やっていますよね。そこで、介護職の不足というところがかかわっているのかどうなのかというのは、ちょっと私自身もつかみ切れていない部分はあるんですけれども、介護事業所において、いや、もう総合事業というところはやれていない、やれないんだなんていう、そういうことを耳にするんですね。その総合事業を本当にやっていない事業所というのがあるのかなということについて、豊島区としては、何か情報をつかんでいますか。 ○松田介護保険課長  総合事業、要支援の方の訪問介護と通所介護については、介護予防給付ではなくて、区が責任を持つ総合事業に移行したところでございます。一つの事業所の中で、総合事業のための人員、それから訪問介護、介護給付のための人員、人員はいいんですけれども、同じ事業所の中でサービスを管理するような立場の方を置かなければならないといったようなことがありまして、委員がおっしゃったように、仕組みとして、少しわかりにくいのかなということは伺っております。ですので、それを理由にして、一旦、それと、あと総合事業を始めるためには、きちんと定款に事業所としての、そこに総合事業をやるよということをきちんと載せていただく必要がありまして、それは私どもの周知がまだ足りなかったところもあるんですが、定款変更ができなくて4月当初できないというようなことは、年度末に幾つかの事業所でありました。  実際には、報酬としましては、区はほとんど国の基準に準じた報酬を、今までの介護予防と同じものはきちんと残した形で一部緩和を図っておりますので、一部のところで報道されたようなサービスが受けられなくなったというようなことは起こしておりませんけれども、これはきちんと今後も事業所の動向をずっと見ていって、きちんと総合事業ができる体制を維持できているのかは区が見守らなければならないというふうには考えております。 ○森とおる委員  そこで、この総合事業が始まって、もう大分経過いたしましたよね。その中で始めるに当たっても豊島区は、今までよりサービス低下につながるようなことはないということも言ってきました。  ただ、今の答弁では、事業所から見たら非常にわかりにくい部分があったり、それから、定款を変更しなければならない、そういったことがあるということだったんですけれども、それをやれていない事業所があるということですか。全てがもうできているということなんでしょうか。 ○松田介護保険課長  基本的にお申し出をいただいて、こういう状況だということを言っていただければ、私どもはきちんと支援をして、今回も4月以降サービスが提供できるようにはしました。  ただ、やはり金曜日の質疑でも申し上げたように、豊島区は非常に事業所の改廃が多い区でございまして、実際の事業者同士のやはり合併であるとか吸収であるとかということが多いです。今、その総合事業の指定ですとか、変更の届け出を介護保険課で受けております職員に聞きますと、廃止なのかなと思うと、ただ名前が変わって買収をされているだけで、事業所そのものは存続しているというようなところもございますので、全くないかと言われると、それは総合事業が原因かということは、また別にして、競争の中で廃止しているところはあるというふうに認識はしておりますけれども、そのまま、今、区民の方にサービスが足りなくなるような廃止、サービスが提供できなくなるような状況ではないということで認識をしているところです。 ○森とおる委員  要支援1、2の方が介護事業所に行ってサービスを受けたいとなったときに、今の答弁だと、いや、やはり、まだ定款変更もしていないし、体制ができていませんということで、断られるケースがあるというふうに今聞こえたんですけれども、それじゃあ、その数については何か把握できているんですか、それはできていないんですか。 ○松田介護保険課長  基本的には予防の場合、予防支援ということで包括支援センター、区内に8カ所ある包括支援センターで、まずお受けをします。そして、その方の予防のプランも含めて、包括支援センター、あるいは包括支援センターが委託を受けるところでサービス提供することになりますので、そこできちんと自分たちのサービスを提供できるところということを包括で把握しておりますけれども、区として、個別に足りていないということを把握していますけれども、個別に幾つかということを随時把握をし切れているかというと、そこはなかなか難しいところでございます。 ○森とおる委員  区内で八つやって、そこが采配を振るっているということなんですけれども、そこでは何らかの情報を得て割り振りをしていると思うんですけれども、そこだと、この事業所はできるとか、まあ、できないというところはつかんでないと思うんですけれども、そういったものがあるんであれば、委員長、資料でもらったことあります、我が会派は、ない、あるのかな。ないんであれば、ちょっと後日で結構ですので、いただきたいと思うんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○松田介護保険課長  はい、承りました。 ○渡辺くみ子委員長  お願いします。よろしいですか。  そのほか、御質疑はございますでしょうか。特にありませんか。   「なし」 ○渡辺くみ子委員長  では、この報告に関しては終わりたいと思います。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  次に、報告11に入ります。  選択的介護モデル事業の実施について、理事者から説明がございます。 ○佐藤介護保険特命担当課長  それでは、選択的介護モデル事業の実施について御報告をいたします。  5月16日に第5回有識者会議を開催いたしました。平成30年8月1日よりスタートするモデル事業でございますが、居宅内、居宅外、見守り、三つの区分から成る保険外サービスと訪問介護、これは介護保険サービスでございます。こちらの組み合わせによりまして、利用者の利便性向上、サービス提供効率の向上等を目指すものでございます。  こちら、選択的介護の御利用者の方に安心して御利用いただくためには、御利用者をサポートするケアマネジャー、またはサービス提供責任者の方に、この制度をきちんと御理解いただくことが必要と考えてございます。平成30年3月より、実務者研修を開始いたしまして、基礎固めから応用・実践まで段階を踏んで御理解を深めていただいているところでございます。  また、本研修のほうに御参加いただけない場合には、この絵の真ん中の青い部分でございますが、事業者、ケアマネジャー向けのガイドラインも作成いたしまして、サポートをしているところでございます。ケアマネジャーの研修には、毎回100名を超える方の御参加をいただいておりまして、保険内外の区分の整理がついた、また、選択的介護が御利用者にとって豊かな生活につながっていくものになるのではないかといった声が寄せられているところでございます。  裏面をお開きいただけますようお願いいたします。31年度から開始するモデル事業の検討でございます。今回、30年8月に実施いたしますのは、赤い点線で囲んである部分でございます。この点線の下になります通所介護以降が31年度から実施するモデル事業の検討候補でございます。こちらは、第6回有識者会議の中でさらに検討を深めてまいりたいと考えてございます。  続きまして、2、国家戦略特別区域会議についてでございます。5月30日に開催いたしましたこの区域会議に区長、都知事に御出席をいただきまして、ここで正式にモデル事業の実施が承認をされました。この承認を受けまして、6月28日に9事業者、また共同参加する2事業者を呼びまして、協定式を開催したところでございます。  第6回有識者会議は、9月14日の6時半から8時半を予定してございます。  こちらにつきましては、以上でございます。  さらに、今回、選択的介護の御案内といたしました周知用のパンフレットを御用意してございます。こちらは通しページで4ページでございますが、まず、選択的介護とは何かというところを絵で表示をしているところでございます。介護保険でできること、介護保険でできないことを真ん中でプラスの表示をしてございまして、黄色の背景になっている部分、この全体が選択的介護になってくる部分でございます。  5ページをごらんいただきますと、具体的な利用シーンをイラストで紹介をしてございます。書類の確認、分別やカラオケ等の趣味への同行、また24時間の見守りといったサービスを考えているところでございます。  通しページ6ページは、地域の高齢者総合相談センター等の御案内を載せておりまして、こちらが概要版ということで説明している部分でございます。この概要版の中に、メニューブックとしてもう一つ冊子を挟む形で考えてございます。このメニューブックが保険外サービスのメニューを一覧にしているものでございまして、ページをお開きいただきまして、通し番号8ページからでございますが、居宅内のサービスメニューを一覧に表示しているもの、また料金でございます。さらに、9、10ページが居宅外のサービス、11ページが見守り等のサービス、それぞれの料金を、一部抜粋をしたものでございますが、お示しをしてございます。  また、12ページには、サービス利用までの主な手続をまとめたもの、13ページはサービス提供事業所の一覧と、最後がサービス提供事業所マップというふうになってございます。  大変雑駁ではございますが、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○里中郁男委員  今回の選択的介護のことなんですね。先ほど、この前、先日ありました、先ほど説明の中にあったように、選択的介護のモデル事業実施協定ということで、6月28日にこの庁舎の807、808で開かれた締結式というか、あれに参加をさせていただきまして、見させていただきました。大谷委員もちょっと見えていたんではないかなというふうに思っておりますが、でも、無事に、何といいますか、モデル事業ではありますけれども、九つの事業所と、それから協力する事業所が二つということでね、全部で11ということで、きちっと東京都知事も見えられて、高野区長と事業者の代表の方がそれぞれサインをして、協定書を交換するということまで、きちっとされて、それぞれあそこに参加された事業所の皆さんも、これからしっかりこの選択的介護という事業をモデルということで2年半ですか、2年半ぐらい、何かモデル事業として行うというようなことを言われておりました。しっかりとやっていただけるものというふうに私どもも一緒に同席しておりましたけれども、そういう印象を持ちました。  やはり、今までの介護保険制度の中でできることと、介護保険の外でやることと、しっかりとその辺の区分けをして行うという事業でございますので、恐らく介護保険制度ができたのが2000年だったか、2000年ちょうどだったと思いますけれども、そこから始まって、今2018年ですから、本当に18年間の中で非常に大きな変革だろうというふうに思いますし、これに豊島区が東京都からの御指名もあって、ぜひ豊島区でやっていただけませんかというようなところで、やはり積極的に、この課題に取り組んで、ここまで、私は来られたということは、私は皆さんの大きな御努力のおかげかなと、本当に心から感謝をしますし、2年半かけてモデル事業をやっていくわけですから、この事業が本当に豊島区民を含め、日本全国の国民に対して、有益な活動になることを、私は本当に期待しておりますし、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思っています。  途中、これは、たしか5回、今まで有識者会議というのをやられたと思いますけれど、何回かお邪魔して、いろいろ話は聞いていたんですけれど、どうもなかなか学識経験者の方のおっしゃることは非常に高度なことばっかりおっしゃるんで、余り理解できないところもあったんですけれども、でも、国で意外と難色を示した部分についても、ここでクリアできて、豊島区が全国に先駆けてスタートできることになったこと、本当によかったなというふうに思っていますし、ぜひこれにかかわっている行政の皆さんもそうですが、9事業者プラス協力する2事業者についても頑張っていただきたいなというふうに思っております。  以上です。感想で申しわけございません。 ○佐藤介護保険特命担当課長  力強いエールをいただきまして、本当にありがとうございます。今、区内の事業者たちも初めて自分たちの足で一歩を歩くということで、非常に不安ももちろんありながらも、前を向いてやっていこうと、みんなで力を合わせようという機運が高まってございます。何とぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。
    ○里中郁男委員  頑張ってください。 ○森とおる委員  我が党区議団としては、選択的介護についての問題点というのはこれまで指摘をしてきました。  そこで、これから始まっていくということなんですけれども、幾つかお尋ねしたいと思います。今現在抱えているこの課題であるとか問題点、そういったところはどのように捉えているんでしょうか。お聞かせください。 ○佐藤介護保険特命担当課長  こちらは、一番大事なことは利用者の保護というふうに私どもは、考えてございます。何が保険サービスでできて、何が保険外、いわゆる10割負担になるのかというところをきちんと御理解いただいた上で御利用いただく。ここをきちんと担保していくことが必要というふうに認識してございます。 ○森とおる委員  そこで、メニューブックというのが示されておりまして、そこに事業所があって、その事業所でできること、できないことというのも示されています。そこで、特に気になるのがペットの世話はできません、それから電子機器の操作確認ができません、本人と一緒に食事をすることができない、こういったところができる事業者、できない事業者ということで、足並みがちょっとそろっていないのかななんて思うんですけれども、これは、いや、近くにはこういう事業所があるんだけれども、一緒に食事をやってもらえるサービスを受けたいなとなったときに、この辺はどのように区として考えているのかということをお聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  選択的介護のメニューでございますが、介護保険の一律のサービスとは違いまして、各事業者がヘルパーの負担もなく、きちんと提供できるサービスを御提案いただいているものでございます。そこには、事業所の方にとっても、やはり価値のあるモデルにしていきたいという思いもございますし、また、利用者側には選択の幅を広げるといったことがございます。ですので、こちらはあくまでも御利用者の方が御自身のニーズに合わせて事業者も御選択いただくということを考えてございます。 ○森とおる委員  本当に選択というところなんですよね。そこで、通し番号9ページのところには、実際に料金が掲載されています。そこで、月額料金(税込)とあるんですけれども、1時間、例えば最初の事業所のところにパックで3,240円とあるんですけれども、これは、月額の料金ということで、1時間ということが、この1カ月の中でどういうことを示しているのかというのがわかりづらいんですけれども、教えてください。 ○佐藤介護保険特命担当課長  1時間のサービスを例えば15分で割って、週に4回御利用いただくこともできますし、30分ごとの御利用、または1回で1時間そのまま使う、それは御利用者の方のニーズに合わせて事業者と相談して決めるということを考えてございます。 ○森とおる委員  私が勘違いしていました。1時間パックというのが、週に何回かあるのかなと思ったら、1カ月に1時間使えるということで、こういう金額が示されているんですね。ちょっと私でもわからなかったですね、それは。  そこで、事業所ごとに金額も違っています。この9ページのところを見ますと、この5番目、これは何て読むんだろう。大起エンゼルヘルプ豊島ケアセンターさんは、ちょっと安目なのかな。その下の東電さんはちょっと高目なのかなと思うんですけれども、これはサービスそのものに違いがあるんですか。同じサービスなのに金額の違いがあるんですか。教えてください。 ○佐藤介護保険特命担当課長  サービスの内容でございますが、例えば一つペットの世話というふうなメニューだとしても、事業者と利用者のお話し合いの中でどこまでをお世話していくというところをきめ細やかに対応していくのが選択的介護でございます。また、提供される方も常勤のヘルパーさんが提供する事業所もあれば、非常勤の方が提供する事業所もございます。料金の違いはそういったところにございます。 ○森とおる委員  私が想像するに当たって、それぞれの事業所を使ってみないと、どういうサービスが具体的に受けられるのかというのがわからないのかなと、それをちょっと感想で持ちました。  そこで10ページ、これは、居宅外のサービスでも、サービス内容がちょっと違っているところもあるし、金額もまた違います。それから、11ページを見ますと、今度は見守り等のサービスということで、またそれぞれ仕組みが違うというところがあるんですけれども、そこでお尋ねしたいのは、これは介護保険外のサービスということで示されていると思うんですけれども、こういったサービスは、今でもやろうと思えばできるわけですよね。今回、選択的介護モデル事業ということで、どこが選択的介護なのかというところがよくわからないんですけれども、その点について教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  委員がおっしゃいますとおり、これまでも保険外サービスは御自由に組み合わせることができました。ただ、実際のところ、なかなか事業者側は保険外サービスを勧められないといった、そういった声が多く聞かれているところでございます。  私どもは、今回、この選択的介護、国は混合介護と呼んでおりますところをわざわざ選択的介護というふうに名前も変えまして、御利用者の方が御自身のニーズに合わせて、サービスは選べるものだということをわかりやすくしてございます。  それでは、保険外サービスと選択的介護、何が違うのかという点でございますが、恐れ入ります、選択的介護の御案内としております概要のほうの通しページ、5ページでございます。こちらをごらんいただきたいと存じます。5ページの選択的介護の特徴という部分でございます。保険外サービスのメニューでございますが、今現在、各事業所も保険外提供をしてございますが、メニューを一覧にしたものはございません。今回、選択的介護では、こういった保険外サービスがありますといったことを一覧で表示してございますので、御利用者にとってはわかりやすい、選びやすいというふうに考えてございます。  また、特徴2でございますが、今現在、保険外サービスにつきまして、ケアマネジャーの関与は努力義務とされてございます。ですので、関与されるケアマネジャーもいらっしゃいますが、なかなか関与しづらいといった声がこれまでございました。こちらの選択的介護は保険外サービスにケアマネジャーがサポートすることを必須としてございます。  さらに、特徴3のサービス提供計画、プランに基づいて提供することも必須としてございます。これによりまして、御利用者の方が安心して保険外サービスを御利用いただける環境を整えているものでございます。 ○森とおる委員  そこで、居宅内サービス、それから居宅外のサービス、これを介護保険サービスと保険外サービスとを組み合わせて使うことができるというのが、選択的介護だと思っているんですけれども、ただ、この見守り等のサービスなんていうのを見ますと、これはセットではないですよね。いわゆる、この保険外サービスだけの部分ということで、こういうサービスをやるところがないんだけれども、今回、モデル事業をやるところはありませんかということでやったら、こういうサービスも出てきたという、そういうことですか。それとも、もともとこういうサービスは存在していたんですか。そこがちょっとわからないんですけれども。 ○佐藤介護保険特命担当課長  例えば、センサーを入れるであるとか、カメラを使う、こういった保険外サービスは、現在も御利用いただくことができます。こちらの選択的介護の見守り等のサービスというのは、おひとり暮らしで御家族がほかにいらっしゃらない。ただ、お一人だけだと不安なので誰かにカメラを確認してほしい、センサーを確認してほしいといった場合に、事業者と契約を結ぶことで、事業者がその方の状態を確認するといったことが可能になります。ですので、訪問介護の事業所とICTとを組み合わせる、これが内外の組み合わせというふうに私どもが考えているところでございます。 ○森とおる委員  今のお話だと、そういうサービスはあるんだけれども、介護事業所がやっているというところが余りないからやったというようなことで、まあ、でも選択的介護でなくても、今後は広がっていく可能性はある部分なのかなと思いますが、そこで、この選択的介護、やりますよと手を挙げていただいた事業所がありますけれども、保険外サービスの部分をやるに当たって、何らかの補助というのは出るものなんですか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  選択的介護モデルを実施するに当たって、補助といったことは全く考えてございません。こちらはあくまでも事業者が御自身の創意工夫によって、新たな収益を確保するものでございます。 ○森とおる委員  あと、このサービス、いろいろなメニュー、差がありますけれども、これはキャパシティーというのはどれぐらいあるんですか。何人までならできますよ、いや、もういっぱいだからできませんよという、その辺もよくわからないんですけれども。 ○佐藤介護保険特命担当課長  事業者からサービスの御提案を受けますときに、利用見込みというのも一緒に御提案いただきました。今現在、9事業所が出しております、その選択的利用からの利用見込みでございますが、初年度は86名という数が出てございます。これが徐々に広がっていく、ふえていくことを私どもとしては強く望んでいるところでございます。 ○森とおる委員  それから、一番の課題というのは利用者の保護という話がありましたけれども、やはり介護を利用される方は年齢も重ねていらっしゃっていて、判断というところも難しくなってきている方が少なからずいらっしゃるのではないかなと思うんです。今までは介護保険のサービスを受けているんで、1割、上限ということについても、ケアマネからアドバイスがあるんで、安心して利用ができたというところがあると思います。  しかしながら、選択的介護になりますと、1割負担の部分と10割負担の部分とあって、じゃあ、請求が来たときに驚いてしまうということがあってはならないと思うんですけれども、その点についての対応というのはどうやっているんでしょうか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  これまでの保険外サービスでございますが、例えば、口約束で提供する、こういったこともございました。これですと、やはり料金等が幾ら請求されるのかがわからないといったところがございます。  選択的介護では、書面による契約を必須としてございますし、また、提供するサービス内容は全てプランに位置づけてございます。このプランに基づいて、1割のサービスはこれ、10割のサービスはこれというふうに説明した上で、御契約をいただきます。また、ケアマネジャーがきちんと相談に乗るといったことも用意してございますので、御利用者の方には安心して御利用いただけるものと考えてございます。 ○森とおる委員  もう、そこは細心の注意を払っていただかないとならない部分ではないかなと思っています。  それから今回、事業所が9事業所、モデルをやられるわけですけれども、これは、ほかにもいろいろと相談があったんだろうと思うんですけれども、どういう経過で、この9事業所に決まったのか、それから、今後はもっとやっていくに当たってふえていく可能性というのがあるのか、その点についてお聞かせください。 ○佐藤介護保険特命担当課長  事業者の方に、私どもは昨年1年間、延べ100社ぐらいお話をしてまいりました。説明会も何度も開催をしているところではございます。  今回、10事業者から御提案をいただきまして、できましたら10事業者一緒に進んでいきたいと考えてございましたが、1事業者の方からは、今回につきましては、辞退をしたいといったお話がございました。  これから、ますますこの数をふやしていって、好事例を発信していきたいというふうに考えてございます。 ○森とおる委員  それから、これは国家戦略特区ということで始められるわけですけれども、特区ということであれば、仕組みの規制緩和という部分ももちろんあるんですけれども、例えばモデルをやるに当たって、お金の部分ですよね。そういったものは何か出てくるんでしょうか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  国家戦略特区で私どもは提案をさせていただきましたが、今回は規制を緩和といったことではございません。私どもと東京都が厚労省と話し合いをして、この制度が認められた。要は、現行の規制の中でこれをやっていいという承認をいただいた。ただ、これはこれまで一つ一つ厚労省にお伺いを立てていたやり方とは違いまして、あらかじめ、こういった方法できちんと利用者を保護してやるので、事業そのものの実施を認めてくださいという、この投げかけは全国初めてでございます。  これにつきまして、何かしら戦略特区のほうで補助であるとか、そういったものは全くございません。あくまでも私どもが事業を実施するに当たっての御承認をいただいたというところだけでございます。 ○森とおる委員  今、ようやくスタートラインに立ったところですけれども、ほかの自治体から、例えば部長会があったり、課長会があったり、そういったことがあると思うんですけれども、ほかの区からの反応というのは何かありますか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  これまでに2区からお問い合わせいただきましたのと、あと5市からお問い合わせがございました。また、毎回、有識者会議に御出席いただいているところも1市ございます。 ○森とおる委員  今後の話になろうと思うんですけれども、我が党は、今の介護保険内でも、なかなか1割負担というのが厳しくて、使うのをためらう方も大勢いらっしゃる、そういった中で、今回、10割負担というのが出てくることによって、やはり支障が出るんではないかという主張をしてきました。その点について、現段階で豊島区はどのように考えているのか、これをお聞かせください。 ○佐藤介護保険特命担当課長  保険外サービスは10割サービスですので、やはり、ここは資力のありなしといったところは影響してまいります。ただ、私どもは、この選択的介護を実施することによって、介護保険サービスに悪影響を及ぼさないような、そこについては、必ずそういったことのないようにしていきたいと考えておりますので、低所得の方の介護保険サービスに何か影響が及ぶといったことはございません。 ○松田介護保険課長  介護保険課としましては、委員がおっしゃったように、低所得の方にサービスの抑制がかからないように、区内の全ての特別養護老人ホームで生計困難等の仕組みをつくっていただくということをお願いして、今、全ての特別養護老人ホームで、低所得の方に対しては利用料の軽減を一般会計で導入しているところでございます。  今後もこういった事業者様がふえていっていただくことが低所得の方の介護サービスの利用を進めることになると思いますので、介護保険の保険者としては、そういった面でも努力していきたいと思っているところです。 ○森とおる委員  また、この問題については随時取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○ふるぼう知生委員  済みません。1点だけお聞かせいただきたいと思います。  私もこの間の協定締結式のときに参加をさせていただいて、その前の有識者会議も全部ではないですけれども見させていただいて、論点というところは多少なりとも理解はしたところでございます。  今回、この訪問介護サービスにプラスして、保険外サービスということで、1割負担、10割負担と、こういうふうなことになっていますけれど、この保険外サービスというふうなことも選択される方がいらっしゃって、そして、具体的にそういうサービスを提供するというふうなことになると、ヘルパーさんというか介護士の方々が、拘束される時間がふえるというふうなことになりますよね。そうすると、人員の不足とかというふうなことも生じてくるのかなと思っておりまして、ですから、事業所におきましても、じゃあ、人材を確保するというふうなことも必要になってくるでしょうし、かといって需要があるけれども、なり手がなかなか大変だとかというふうな、待遇の問題もあって、そういったことをいろいろと学んできているつもりなんですけれど、その辺のところも、若干、不安げなところもあるのかなというふうには理解しているんですけれど、そういった問題については区のほうはどのように認識していらっしゃるんでしょうか。 ○佐藤介護保険特命担当課長  2点、お話をさせていただきたいと存じます。  1点目は、これまで保険内外の区分が不明瞭であったがために、事業者は保険サービスと保険外サービスを提供する曜日をわざわざ分けておりました。それを今回は、こういったやり方であれば、保険内外連続提供できますというふうにしてございますので、あえて曜日を分けなくても、そのまま提供できる、そういったことからサービス提供効率を向上させることができるといったところがございます。  また、2点目でございますが、この保険外サービス、今はまだ、メニューをごらんいただいていますと、割と定型的なよくあるメニューが多いかと存じます。ところが、今、ヘルパーの方の中からこういったサービスがもっとできるんじゃないか、そういった声がどんどん湧き上がっておりまして、ヘルパーの方自身がやりがいを感じる、そういったことによってこの介護業界に新たな人材をふやしていく、そういったことも目指しているものでございます。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。そうですね、要するにモデル事業ですから、これからがスタートということで、創意工夫の中でこういったこともできる、ああいったこともできるよと、お支払いをしていただければ介護士さんというかヘルパーさんというか、そういった方々の待遇のアップのほうにもつながるでしょうし、先ほど、やりがいとおっしゃいました。そういった中での人材というものも確保していくという方向性はわかりました。  そうですね、私は、このモデル事業を豊島区がやるんだというふうなことを言われたときに、介護に携わっている事業者の方々に、何名も知り合いがいらっしゃいますんで、いろいろと聞いておりましたんですけれど、その当時は、いや、まあ、選択的ではなくて、国が使っている混合介護というようなところで、非常に問題点も多いので、なかなか大変だと思うよという声がかなり多かったものですから、私もどういうふうな議論になるのかなというふうなことは心配しておりましたんですけれども、そういうふうにおっしゃっていたような方々が今回、事業者として参加しておられて、とりあえず前に進むんだというふうにこの間の締結式のときにもおっしゃっておられた。そういう、その事業者の不安はありながらでも、しかし、これからそういう新しいところを切り開いていくんだというような、そういう意識を感じたところでございます。  ぜひ、やるからには、利用者の方々がよりよいサービスの提供になったよというふうに言っていただけることが全てだと思いますんで、そういった方向性でぜひ頑張っていただけたらと思います。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、この選択的介護モデル事業実施についての報告を終わります。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  じゃあ、引き続きまして、住宅宿泊事業の届け出状況について、質疑のため、峰田豊島清掃事務所長、星野マンション担当課長、東屋建築審査担当課長が出席をしております。  なお、秋山治安対策担当課長が出席予定ですが、総務委員会の案件審査が終わり次第出席となりますので、御了承いただきたいと思います。  では、理事者より説明がございます。 ○栗原生活衛生課長  よろしくお願いします。  住宅宿泊事業の届け出状況につきまして、報告させていただきます。資料を御用意していますので、ごらんください。  住宅宿泊事業法に基づきまして、区に届け出を行いますと年間に180日を超えない範囲で、住宅を活用した宿泊サービスの提供が可能となります。法の施行は平成30年の6月15日ですが、事前準備としまして、3月15日から届け出の受け付けを開始しておりますので、その状況も含めまして御報告いたします。  1の①をごらんください。問い合わせ、相談件数、そして、その次の具体的物件の相談件数につきましては、延べ件数になっております。申請受け付けにつきましては、届け出の書類を窓口または電子申請でお預かりした件数になります。一番右の届け出受理につきましては、預かりました書類をこちらで精査をしまして、書類が整い次第、観光庁の民泊制度管理運用システムのほうに入力をしまして、観光庁のほうから届け出番号が付与された件数というふうになります。  表のほうを見ていきますと、3月は3月15日から3月末までの件数、4月は4月いっぱいの件数、5月は5月の件数です。6月に関しましては、1週間ごとの件数を重ねております。表の合計ですと、6月22日現在ということで出しております。申請の受け付けが177件、届け出の受理件数が87件です。直近の6月29日現在の申請受付件数ですけれども、198件となっております。また、届け出の受理件数につきましては、122件というふうになっております。  下の、主な問い合わせの内容ですけれども、こちらは事業をやりたいという方の問い合わせになりますので、制度の一般的な概要ですとか、具体的な書類や作成について、また事業系ごみの処理の方法ですとか、管理業者との契約についてというふうな問い合わせの内容になっております。  黒丸のほうを、それと観光庁のほうから付番されました番号を標識のほうに記載しまして、標識を交付しておりますけれども、区のホームページのほうでも標識を交付した住宅を公表しております。公表の内容につきましては、届け出の住宅の所在地、届け出番号、届け出の年月日です。こちらのほうは標識の偽造防止の効果も期待しているところです。  中央の黒丸です。こちらは、国土交通省の観光産業課から平成30年6月1日付で住宅宿泊の仲介事業者向けに通知が出されております。住宅宿泊事業法の施行日後における違法物件にかかわる予約の取り扱いについてということで、法の第58条の違法行為のあっせん等の禁止に抵触しないよう求めたものです。これを受けまして、大手の仲介業者では、仲介予約サイトから無届けの番号のついていない物件を削除しております。さらに、6月15日以降、架空番号で掲載されているという指摘がありまして、これについても観光庁のほうが指導をしております。掲載サイトの監視指導の精度を上げて対応して、住宅宿泊事業法を遵守するというふうに事業者のほうは言っております。  ②につきましてです。届け出受理施設、6月22日現在の87件分なんですけれども、こちらの分類の内訳です。左のほうを見ていただきますと、住宅の分類ということで、家主の居住型が22件、家主の不在型が65件ということで、1対3の割合になっております。右のほうを見ていただきますと、用途地域になりますけれども、用途地域のほうでいいますと、住居専用地域が22件、その他商業地域等が65件となっておりまして、こちらも1対3の割合に分かれております。  資料の2枚目にお進みください。こちらは③としまして、地域別の届け出数です。6月22日現在の177件分が書いてあります。豊島区内の件数の多いものから並べているんですけれども、6月29日の数が出ておりますので、ちょっと読み上げて御紹介します。池袋は59件、西池袋31件、南大塚19件、東池袋17件、巣鴨9件、上池袋14件、駒込9件、池袋本町、変わらず6件、高松5件、雑司が谷4件、千早、目白が4件、南池袋が5件、長崎、南長崎、北大塚、要町、千川、変わらず、西巣鴨2件というふうになっております。  また、他区の届け出提出件数ですが、こちらは6月15日現在のものです。この表の中の18条制限につきましては、各区の条例で区域を定めて期間を制限するか否かということで論議がありましたけれども、丸が制限ありのところ、バツが制限なしのところです。件数の多い順番に並べております。観光地として人気のある区が上位を占めているというところです。  6月22日の数が出ておりますので、読み上げます。新宿区が271件、豊島区が177件、渋谷区155件、台東区148件、墨田区123件、杉並区が106件、世田谷区82件となっております。  そのほか、都道府県では、東京都は69件、福岡県が225件、沖縄県が177件、保健所の設置市では、札幌市が656件、大阪市が217件、名古屋市が134件というような状況になっております。  3番の民泊に関する区内の苦情相談件数です。こちらは、27年から比べております。27年が10件、28年74件、29年99件、平成30年度に入りましてから6月22日までの数ですけれども、54件の苦情をいただいております。  これまでは、外国人の出入りがあるので、違法民泊ではないかと不安であるとか、ごみ出しのルールが守られていない、たばこの吸い殻の投げ捨てがある、夜間の騒音というふうな苦情が多かった内容です。  今年度に入りまして、4月、5月は分譲マンションで民泊ができないように管理規約を改正したんだけれども、やめていないという苦情が続きました。これに対しまして、管理組合と生活衛生課の双方からアプローチをさせていただいて、とめたと、やめさせたという事例もありますし、また継続指導はしているんですけれども、6月15日以降外国人の出入りはとまっているよというふうに管理組合のほうから報告があった事例もございます。  4番目が、住宅宿泊事業の適正運営に向けた指導体制についてです。こちらのほうは、住宅宿泊事業法への対応と、違法民泊につきましては旅館業法ということで、無許可営業者への対応とあわせておりますので、衛生監視員のほう、正規職員、臨時職員を1名ずつということで、2名を増員しております。従来業務とあわせまして、環境衛生グループ12名体制で対応しているという状況です。  また、今後、届け出施設に関しましては、標識表示の確認ですとか、2カ月ごとの実績報告がありますので、そちらのほうの確認等、適正運営に向けた丁寧な指導をしてまいりたいと思っております。  5番目です。違法民泊への対応につきましてです。こちらは、旅館業法の一部改正がありまして、6月15日以降につきましては無許可営業者に対しては旅館業法の違反ということで、報告徴収ですとか、立入検査、緊急命令の権限を付与されております。罰金のほうも上限が3万円から100万円に引き上げられたところです。この4月24日には、今までも連絡会等をやっていたんですけれども、4月24日に池袋、巣鴨、目白の3警察署とも連絡会を実施しまして、違法民泊の情報共有と取り締まりの強化について、確認したところでございます。  苦情事案につきましては現地調査をしておりまして、これまでにも70件以上の民泊をやめさせております。継続指導につきましては、今後、追跡調査をして、また実態の把握をしていきたいと思っております。  7月期の区政連絡会につきましても住宅宿泊事業を開始しましたということで、町会の皆様には御報告と御理解をいただくということで、また、豊島区は安全・安心、健全で地域に開かれた住宅宿泊事業を目指すということをうたっておりますので、違法民泊が闇に潜らないように、地域の皆様とも協力体制で対応していくことも肝要と考えております。  住宅宿泊事業はスタートしたばかりですけれども、届け出事業者に関しましては、ルールにのっとって、近隣住民の方に迷惑をかけない運営をするということ、また、利用される旅行者の方には、安全で快適な宿泊が提供できるよう事業者の指導に努めてまいりたいと思っております。  以上で、報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員長  報告が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○森とおる委員  1ページ目に、申請受け付けと届け出受理という件数が出ているんですけれども、これは申請受け付けした件数は受理を待っているような状態で、177件というのは、大体もう受理に向かうという、そういう数字なんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  窓口で届け出される方、あと電子申請でされる方がいらっしゃるんですけれども、書類のほうをきちんと確認させていただいてということになります。ただ、書類が調いませんと、なかなか受領というふうな形にはなりませんので、例えば家主の許可をまだもらっていないとか、書類に不備があるとか、そういったあたりのことを指導して、調った段階でシステムのほうに入力するというふうなことになります。  いずれにしましても、書類のほうがなかなかそろわないとか、事業のほうがやれないということであれば、取り下げるというふうなこともあるかと思います。 ○森とおる委員  2ページ目の上のほうに177件の内訳というのが出ていたものですから、これは申請した数ということでここに出ているという理解でいいんですよね。 ○栗原生活衛生課長  こちらの177件はそうです。申請受け付けの数で出しております。 ○森とおる委員  それから、マンションの管理規約で民泊ができないように改正したのにという、そういう苦情内容が紹介されているんですけれども、国交省から、それから豊島区からもマンション管理組合に対して、いろいろ郵便物を送ったりであるとか、それからいろいろな相談対応というのをしてきたと思うんですけれども、6月15日の段階で、規約に民泊禁止などを盛り込んだ数というのは、把握はできているんでしょうか。 ○星野マンション担当課長  管理規約に民泊禁止の定めをした数ということでございますが、豊島区としてはその実数は把握してございませんけれども、マンション管理業協会のほうで調査結果発表したところによりますと、80%超の管理組合のほうで民泊を禁止する方針を固めているというふうに報道されていますので、本区等においてもそのような形で禁止されているというふうに認識してございます。 ○森とおる委員  今のは、全国ですか、東京都ですか。その範囲を教えてください。 ○星野マンション担当課長  全国ということでございます。 ○森とおる委員  わかりました。  この1ページの①でちょっと気になったんですよ、この問い合わせ、相談合計延べとあるんですけれども、延べというのは、これは延べ件数で、あ、じゃあ、もし違うんであれば‥‥。 ○栗原生活衛生課長  済みません、誤字でございます。 ○森とおる委員  配付は結構ですので、区議会ポータルであるとか、そういった必要な部分はちょっと差しかえをしておいていただければと思います。  終わります。 ○ふるぼう知生委員  今、森委員のほうから問い合わせ、相談合計と書いてありますけれど、当初から数は多いんですけれど、1カ月単位と思っていたら、ここ6月では1週間単位で、何かぐぐっと多くなっているような感じなんですけれど、これはもうじわじわと、何というんでしょうか、豊島区が新しく条例を定めた、その周知がされてきているというふうなことなんでしょうか。 ○栗原生活衛生課長  済みません。相談件数につきましては延べ件数なので、同じ業者の方がたくさん何回も足しげく運んでくださっているということもあるんですけれども、こちらの申請受付件数につきましては、4月、5月につきましては、6月15日を見越して、もうやりたいということで準備をされていらしている方が多かったです。特に家主が居住型の方で、御自分のお家の一部屋があいているので、そこでホームステイのような形で外国のお客様をお迎えしたいというふうな方の申請が多かったように思います。
     6月に入りましてからは、こちらの黒丸にも書いてありますように、大手の仲介予約サイトのほうからきちんと番号をとらないと削除しますよというところで、勧告したというふうなところがありまして、それを受けて慌てて相談に見えられたという方も中にはいらっしゃいます。 ○ふるぼう知生委員  そうすると、今後はどういうふうに推移していきそうな感じですか。 ○栗原生活衛生課長  こちらの表のほうは22日までということで、22日までの1週間が43になるんですけれども、28日までの申請が21件ふえているんですね。ですので、山場としては一つの山場は超えたのかなというところで、7月にかけましたら、少し急な上り坂ということではないんではないかなというふうには思っております。 ○ふるぼう知生委員  でも、いずれにいたしましても、問い合わせ、相談で大体同じ業者の方が何度も足しげくということでも、相当これだけの方、方というか、件数があるわけですから、現場は本当に大変かなというふうに感じるんですけれど、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。 ○栗原生活衛生課長  御心配ありがとうございます。6月に入りまして、やはり、ちょっと対応がかなり煩雑になりましたので、もう予約をとらせていただいて、1時間の予約、新規の場合には1時間の予約の枠をとって対応させていただいているという状況です。  一度、きちんとお話をすれば、あとは書類を調えていくというところになりますので、それについては短時間なり、電話なりで対応ができる部分ですので、新規の方につきましては、時間を決めて、予約で来ていただくというふうな対応をさせていただいております。 ○ふるぼう知生委員  本当に、お疲れさまでございます。  それで、やはり前回、区政連絡会のほうにもお越しいただいたときに、特に12地区のほうは、かなり御心配の発言が強かったかと思います。それは排除するつもりは全くないんですけれども、やはりもう今は、豊島区だけではなく、また豊島区の至るところで旅行かばんをガラガラと引く、そういう外国の方々をお見受けするにつけ、どこに住んでいるんだろうというか、どこに泊まっているんだろうという、やはり非常にこう気になるといいますか、今までない光景でございますんで。だから、やはり治安とかそういうふうなことで、安全・安心という意味で、やはり地元の方々は心配しておられる。  この間、東池袋五丁目のある町会なんですけれども、そちらの町会の理事会に民泊をやりたいんだという方が来られて、説明をされたと言うんですけれど、そういう方は、非常に好意的というか、まちに溶け込もうというか、問題を起こさないようにと考えていらっしゃると思うんですけれど、個人情報とかというのはあるとは思うんですけれど、まちの人たちに、別にレッテルを張るわけではないんですけれど、あちらのお宅がどうやら民泊をやっているらしいというか、そういうのが本当はわかっておいたほうが、正直言って、トラブルみたいなものも軽減できるのかなというふうに思っていまして、そういう情報交換なんていうのは、やはり難しいですかね、町会理事会とかというのは。 ○栗原生活衛生課長  今月、区政連絡会のほうを、また回らせていただくんですけれども、ちょっと何件か町会長にお話を伺ったりとか、やりとりとかをしているんですけれども、これからは標識が一つ掲げられるというところで一つ安心材料にはなるのかな、差別化がされるのかなというようなところがあります。  ホームページのほうも事業所番号ですとか、住所のほうは載せるんですけれども、個人名につきましては、同意をもってというところがありますので、まだちょっと精査ができていなくて、公表のほうはできていないんですけれども、そういった制約がございます。できましたら、事業者のほうに、町会、何々町会だから、あいさつに行ってねということを促しておりますので、そういったあたりできちんと周知文、周知文の中には、全部事業所名から全部連絡先が書いてありますので、それを持っていってみてねということで御案内しているところで、多分そうやっていかれたんだと思います。  そういった、目で見えたりとか、顔が見える関係というのはすごく大事だと思いますので、そこら辺は指導していきたいというふうに考えております。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。ぜひそういうような形で不用意なトラブルを回避するべく、そうやって顔の見える関係性になっていくべく、また御指導をさらにお願いしたいと思います。  ありがとうございました。 ○渡辺くみ子委員長  そのほかよろしいでしょうか。 ○里中郁男委員  すぐ終わります。  豊島区でつくった、このいわゆる民泊の関係ですけれども、180日間営業していいですよと、それから商業地域と住宅地域を分けなくて、全部結構ですよと。かなり、ほかの、例えば、つくった区から比較してみると、非常に、何というか、あんまり規制を掛けないような、自由にやってもらう、営業してもらうような感じの、私は緩い感じの条例で、最初ちょっと心配いたしました。大分いろんな意味で、あちこちからトラブルが出る、苦情は出るわ、非常な大混乱に陥るんではないかというようなことを非常に危惧しておりましたけれども、きょうのお話を聞いていると、大分、担当課長さん、一生懸命頑張っていらして、そろそろピークは乗り越えたんではないかというような今、御発言もありましたけれども、今、それぞれの地域の届け出数が出ておりまして、これは、この辺のところは、例えば商業地域だとか住宅地域だとかという、そういう分け方をしたものというのはおつくりになっているんですか。これは177件でいいですよね、177件に関して。 ○栗原生活衛生課長  そうですね、177件分ですと、商業地、住宅地、家主居住型、不在型、それぞれ1対3の割合にはなっております。あと、まだちょっと住宅のほうのプロットにはしていないんですけれども、そこら辺をやると少しわかりやすくなるのかなというふうに思っています。 ○里中郁男委員  そうね。今、だから、今、この③ですよね。地域別の届け出数と、177件、6月22日現在。これは、ほら、それぞれ地区がここに書いてありますけれど、これは全部、場所によっては商業地域と住宅地と重なるというか、両方存在するような場所もあるので、その辺の区分けができているのかどうかということをちょっと聞きたかったんですけれども、それは‥‥。 ○栗原生活衛生課長  まだプロットのほうはできておりません。申しわけありません。やるつもりではあります。 ○里中郁男委員  ああ、そう。  いやいや、全体で177のうち、商業地域が何件、それから住宅地域が何件、それぐらいはできているんでしょう。 ○栗原生活衛生課長  それは②のほうを見ていただきまして‥‥。 ○里中郁男委員  ああ、そうか、それを見たらいいの、ごめんごめん。 ○栗原生活衛生課長  済みません、はい。 ○里中郁男委員  あ、この18条制限というのは、そういうこと。バツになっているところでしょう、あ、違うのか。 ○栗原生活衛生課長  ちょっと待ってください。1ページ目の②ですね。1ページ目の②が住宅地域内22件、商業地が65件ということで。(「87件では」と呼ぶ者あり)87件分の概要です。済みません、わかりにくくて、申しわけありません。 ○里中郁男委員  いやいや‥‥。 ○渡辺くみ子委員長  ちょっと聞きましょう。 ○栗原生活衛生課長  済みません。1ページ目の②は87件分ということで、届け出受理をした数になるんです。③のほうは、177件ということで、申請を受け付けした数ですので、これはすぐ住宅か商業地かというのは分けることはできます。 ○里中郁男委員  申請、うん。  だから、それでどのぐらいになるか聞きたい。 ○栗原生活衛生課長  それが、今、手元にはちょっとないんですけれども、大体1対3の割合で、これは変わらず、1対3の割合はほぼ変わらないです。 ○里中郁男委員  1対3で変わらない、そうですか。 ○栗原生活衛生課長  はい。申しわけありません。 ○里中郁男委員  じゃあ、その1というのが住宅地でいいわけね。3が商業地ということですね、はい、わかりました。いや、それをちょっと聞きたかったの。やはり商業地にたくさんこうつくるような、1対3ということでね、わかりました。  本当に、最初は、いや、保健所さんも大変だなと、いろいろと、このほかにもまだいろいろとやらなければいけないこともたくさんあったり、いや、大変なお荷物といったら失礼かもしれないけれども、大変なことをやはり受けなければいけないなと思っていましたけれど、でも、山を越えたというお話を聞いて、あんまりトラブルだとか、そういったことがなく、やはりこれが順調に運営されていけば、私はいいかなというふうに思っていますので、なお一層の御努力をお願いするしかないかなと思っていますんで、よろしくお願いします。  以上です。 ○中島義春委員  これは、6月15日からということで、今でも私は正直言って、地域からいろいろ相談事がありまして、この前もちょっと実は相談した件なんですけれども、前々からずっとここは民泊ではないかということで、たばこの吸い殻があるとか、また騒音とかということで、担当のほうには相談させていただいたんですけれども、やはり、それ以降、この登録、申請受け付けされている件数なのかどうか、入っているかどうかわからないんですけれども、申請するに当たって、条件が周知をさせるとかということで、申請する書類がどういう書類なのか、僕もちょっと勉強不足なんで、詳しくわからない部分あるんですけれども、例えば、周知させますよというのは、じゃあ、どの範囲で周知されているのか。例えば話を聞くと、20メーターの範囲内で周知しなさいよというふうに言っているけれども、実際に現実にそこのオーナーなりが、やろうとしたのが、たった2件しかやってないとかというのが、ここ、その1カ所だけではなくて、ほかにもあるんですよ、いっぱい。周知の仕方、その辺はどうやって周知をしたのかということを、申請する際にどういうチェックをしているのかなと思って、その辺をちょっと教えてください。 ○栗原生活衛生課長  事前周知につきましては、半径20メートルということで、地図に丸を書きまして、今、航空地図でお宅の名前が書いてある地図がございますので、もうそれを全部書いて、いつ行ったかということを確認しております。  1件、2件とか範囲が少なかったりとか、書き方が少ないよう場合には、もう一度やってきなさいということで、何回か回らせたりということで、確実に20メートルの方に周知が行き届くように指導をしております。 ○中島義春委員  これは、やはり最初の、ある部分ではボタンをはめる部分だと思うんですよ。周知がやはりきちっとなされているかどうかによって、やはり地域も安心感というか、安心はできないかもわからないけれども、一種の、まあ、手続を踏んでやっている業者さんなんだなという、ある部分ではわかると思うんだけれども、例えばの話で、そういう周知も本当にじゃあ業者さんの一方的な話ですよね。例えば、いや、ここ周辺をやってきましたよ。例えば区として、例えば抜き打ち的にチェックするとか、そういうことはやってらっしゃるんですか。 ○栗原生活衛生課長  一応、20メートルの範囲で周知をしていただいて、そのときに、区民の方から何か意見がなかったかとか、苦情の際にこういう対応をしたとか、そういったものを報告させておりますので、そのときに、大体、住民の方々もこちらにお話が来ますので、事業者が正直な話をしているのか、そうではないのかというのはわかりますので、そこはきちんと住民の方ともあわせて対応をしていくことをやっております。 ○中島義春委員  じゃあ、これは、申請受け付けして177件、今、あと国のほうへ登録するということで、待ち状況が、登録を待っている、その177件、これは、じゃあ全部そういう面では、周知はされているというのは間違いないということで、区のほうとしては大丈夫なんですね、それだけ。 ○栗原生活衛生課長  そちらのほうは確実に周知をするようにということで指導しておりますので、スムーズにいく方もいらっしゃるし、なかなかスムーズにいかなくて、言葉が足りないとか、この記録の項目が足りないよとか、もう一回行ってらっしゃいということで、何回か足を運んでもらっている事業者もございますので、そこは確実にさせていただきたいと思いますし、また周知文をごらんになって不安に思うことに関しては、事業者の方に直接お話なり、手紙なり書いていただくのと同時に、こちらのほうにも、お話しいただければ指導項目にしますので、そういったことでも御理解いただければなというふうに思っております。 ○中島義春委員  わかりました。じゃあ、これはしっかりとやって、一番最初のしょっぱなの部分なんで、やはりこれは一番大事な部分だと思うんで、お願いをしたいというふうに思います。  また、これは、最近ちょっと聞いた話では、どうもあそこは民泊をやっているんではないかということで、ただ、オーナーに聞くと、いや、ここは社員寮ですというふうなことで言って、社員寮だったら、まあ、どうのこうのと言えない部分、でも、どう見ても地域としては、いつもガラガラガラガラ持っていったり、人が出て、社員寮ではないんじゃないかなというふうな方もいらっしゃる、そういうところもあるみたいなんですよ。一方で、だから、こういう、この6月15日以降、先ほど、一番説明の中でも、3警察と、もう、これ以降はきちっと、やはりルールにのっとってないところはきちっとやっているということなので、例えばこういう場合は、実際に、じゃあ、どこへ相談する、やはりそちらのほうへ相談して、最終的にやはりきちっと本当にチェックできるんですかね、その辺をちょっと。 ○栗原生活衛生課長  御心配や苦情という形では生活衛生課のほうに入れていただければ結構ですし、こちらのほうでまた6月15日以降、制度も変わって、法律も変わっておりますので、それにのっとった形での対応をさせていただきます。もちろん、警察とも連携をしていくというところになりますし、事業者のほうで、なかなか改善が見られないということになれば、告発というふうな形での厳しい対応もとる必要があるかと思っておりますので、個別の事案についてはまた御相談いただければと思います。よろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。 ○大谷洋子委員  1点だけ要望させていただきたいんですが、今の周知もそうですが、本当に静かな住宅の中で、最近、外国人の方がガラガラ、本当に人数がまとまって、この先に、そんな集団的に入れる用地とか住宅なんてないのにどこ行くのかなみたいな傾向は、よくあちこちで見かけるんですね。そういう中では、住宅の近隣の皆さんも非常に不安だったり疑ったり、疑心暗鬼のところもあったりするんですが、安全で快適な事業運営のためには、きちっと受理された申請のもとに開業した方につきましては、もう先ほども看板でしたか、ちゃんと設置されるということがありましたけれども、あれをなるべく早い時期にきちっと固めるようにすれば、周知の段階で、いや、ちゃんとした申請の通ったところの民泊さんは、とか、旅館法の人は、これがちゃんと看板あるところですよということも周辺の人にも説得も説明もできやすくなりますので、確かに街の中、もう本当に10人以上が1軒のあの細い家の中にぞろぞろ入っていったけれど、あれは何なのって、6月15日以降もそういう傾向もありますし、とにかく多いです、そういう集団的な。ですので、その辺をひとつ要望として、できるだけ早くきちっとわかりやすい対応をお願いしたいというところだけ述べさせていただきます。  以上です。 ○栗原生活衛生課長  事前周知につきましては、事前になりますので、届け出の前に事前周知をして、いろいろな不安ごとを解決していく期間を1週間設けているというところがありますので、その後、いろいろな書類を精査しまして、なるべく早くスピーディーに標識のほうが張れるような形でもこちらも努力してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 ○渡辺くみ子委員長  よろしいですか。  そのほか、よろしいでしょうか。   「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  では、最後の報告事項、長崎健康相談所の設置準備状況について、質疑のため、時田児童相談所設置準備担当課長が出席しております。  理事者から説明があります。 ○荒井長崎健康相談所長  では、お手元の資料をごらんください。改築工事をこれから行います長崎健康相談所の設置準備状況について御報告申し上げます。  まず、1番、施設概要です。(1)所在地ですが、豊島区長崎三丁目6番24号、敷地面積は約1,500平米、建築面積は約900平米です。  改築計画の概要ですが、法定延べ床面積は約3,200平米、構造はRC造で、地上3階、地下1階。開設予定ですが、平成34年、2022年の1月を予定しております。  建築物の高さですが、地上より11.35メートルとなります。ちなみに、現状の旧長崎健康相談所は地上より10.15メートルとなっております。  フロア構成です。地下1階と1階部分が主に長崎健康相談所の部分となります。2階が一時保護所、3階に児童相談所を設置する予定です。地下1階は、長崎健康相談所の主に執務室になりますが、その他の部分を一時保護所、児童相談所との共用部分、また、1階には新たに消防団の施設を併設する予定としております。今まで地下1階から2階までのフロアを全て長崎健康相談所という形で利用しておりましたので、床面積自体は現在残っております旧施設よりも新しい施設のほうが少なくはなりますけれども、機能といたしましては、例えば相談室を機能別に3室設けるなどして、かなりゆとりを持っての設計をしております。  建築費は約27億円です。  外観イメージは、北東側から見ると図のようになります。こちらは長崎保育園側から見た図になります。  次のページになります。2番、新たな長崎健康相談所についてです。  まず1番、主な機能ですが、こちらに関しましては現在の機能と変化はございません。  また、2番、職員体制ですが、こちらは現在の長崎健康相談所の職員体制で、こちらも大きな変更はございません。  3番、児童相談所等についてです。主な機能ですが、機能は、相談機能、一時保護機能、措置機能の三つに分かれます。まず、相談機能です。子どもに関する家庭、そのほかからの相談のうち、専門的な知識及び技術を必要とするものにつきまして、必要に応じて子どもの家庭、地域の状況、生活歴や発達、性格、行動等について、専門的な角度から総合的に調査、診断、判定、こちらを総合診断と申しますが、それを行い、それに基づいて援助指針を定め、みずから、または関係機関等を活用し、一貫した子どもの援助を行うこととしております。  一時保護機能ですが、必要に応じて子どもを家庭から離して、一時的に保護する役目を担います。  また、措置機能ですが、子どもまたはその保護者を児童福祉司、児童委員、市町村、児童家庭支援センター等に指導させます。子どもを児童福祉施設または指定発達支援医療機関に入所、もしくは委託させる、または小規模住居型児童養育事業を行う者、もしくは里親に委託することを考えております。  児童相談所と一時保護所の職員体制については、図をごらんください。  4番、長崎健康相談所の改築工事に関する説明会の実施概要です。6月15日の金曜日に、区民ひろば長崎2階の集会室を利用しまして、第2回目の住民説明会を行いました。参加人数は20名、事前の周知ですが、5月期の区政連絡会で第6から9地区について報告を行い、また、近隣住戸へは戸別のチラシ配布をしております。また、区政連絡会を通しまして、町会の掲示板への掲示をお願いいたしました。  この説明会の説明内容です。長崎健康相談所を改築し、児童相談所等との複合施設として整備いたします。建物配置、平面・立面計画、日影形状、イメージパースについて、基本設計の内容を説明いたしました。このとき使いました資料は、第1回定例会のときの資料とほぼ同一になります。2021年度の新複合施設の竣工、開設に向けて、今年度より解体工事に着手し、来年度の夏以降に新築工事を予定しているという計画についても御説明いたしました。  この説明会で出ました主な意見についてです。まず、計画についてでございますけれども、長崎健康相談所を改築し、児童相談所と一時保護所の併設施設にするということにつきましては、平成28年12月に行われました第1回の住民説明会でもお伝えはしてはいたんですけれども、第2回の説明会までにかなり時間があいてしまったということと、そのときには御出席されていなかった方などもいらっしゃいまして、以前のお話でありました西部子ども家庭支援センターとの複合施設はどういうふうな計画になったのかということで、計画そのものを問われる住民の方がいらっしゃいました。  おめくりいただきまして、4ページ目になりますけれども、やはり児童相談所と一時保護所が来るということに関しましては、周辺の住民の方からも不安の声が強く出まして、計画をつくる前に周辺住民に意見を聞かなければいけないのではないかとか、あるいは建物との距離が数メートルしか離れていない、確かに壁を隔ててかなり隣とも隣接しておりますので、そのような三方が住宅に囲まれているような場所にそのような施設をつくってもいいのかというような御意見がございました。  また、2番目、一時保護所に関することですけれども、一部の区民の方からは、長崎健康相談所に一時保護所が入るということで、区が虐待対応に前向きですということで評価をする声も聞かれましたけれども、その一方で、やはり一時保護所ということに関しまして、こちらから十分な説明を行っていないということもあり、非行児童の保護の状況はどうするのかとか、あるいはやはりちょっと鑑別所と間違えた認識を持っておられる方からの強い意見などもございました。  また、3番目は、現在の子ども家庭支援センターはどうするのかといった意見がございましたけれども、こちらに関しましては、これまでどおり子育て支援の拠点としての子ども家庭支援センターは存続し、それに児童相談所との連携を果たしていくということで御説明を差し上げております。  4番ですが、新たにできる消防団施設に関しましても、とても前向きな意見をいただくことができました。  最後に、建築工事そのものに関することですが、やはり近隣の方々にとりましては、頑丈な建物が建っておりますので、解体工事に関する質問と不安の声が出ましたので、こちらに関しましては、9月から10月にかけて、具体的な改築工事についての御説明を差し上げますということで、お伝えをしております。  今回の説明会全体を通しまして、やはり児童相談所と一時保護所を設置するということに関しましては、十分な御説明と御理解をいただく努力はこちらとしてもやはり足りていなかった部分はあるのではないかというような反省に基づきまして、7月12日の木曜日、夕方ですが、6時半より、同じように区民ひろば長崎2階の集会室を利用しまして、今度は子育て支援課のほうが中心となりまして、児童相談所の開設に向けて区民の方々と懇談を中心とした説明会を開催するということで予定をしております。こちらに関しましては、本日これから隣地の方を中心に、チラシと情報の提供を行う予定でおります。  以上になります。よろしくお願いいたします。 ○渡辺くみ子委員長  説明が終わりました。御質疑をお願いいたします。 ○ふるぼう知生委員  済みません。まず一つ、児童相談所等の職員体制ということで、想定と書いてありますけれども、こちらを見ますと児童相談所のほうで正規職員が27名、ほかいろいろと非常勤職員さんとかいらっしゃいますけれど、あと一時保護所のほうでも正規職員が15人ということで、これで、もう正規職員としましては42名ということです。この児童相談所等を開設するに当たって、ふえる正規職員ではないかというふうに思うんですけれども、これは豊島区が出している定員管理計画というふうなことを考えると、どちらかの定員を減らして、こちらのほうに集中させたというふうなことなのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが‥‥。 ○齊藤副区長  こちらにつきましては、定員管理計画の中でこちらを減らして、こちらをふやしたということではございません。純増でございます。 ○ふるぼう知生委員  ということは、定員管理計画の方向性というものに準拠していないということの認識でよろしいですか。 ○齊藤副区長  今回、一般質問でもいただきましたけれども、定員管理計画1,800人体制を目指しておりますけれども、これについては、一応、目標ではございますけれども、こういった新たな行政需要については、それについては特段の配慮をして、それは人員をつけていくという方針でございますので、定員管理計画の1,800人体制ということと、整合性がとれていないんではないかということは御指摘のとおりかもしれませんが、1,800人体制ということについても今後、こういったことがあれば、それは少し計画が先送りされてしまうということについては、十分合理性が説明できると思いますので、区としてはそういう判断をしているところでございます。 ○ふるぼう知生委員  認識はわかりました。  それと、その児童相談所の件ですけれども、昨今、目黒区の非常に悲惨な事件がありまして、また改めて、この児童相談所の問題といいますか、もちろん、保護者の問題が一番大きいわけでございますけれども、じゃあ、命を救えなかったのかというふうなことが言われる中で、じゃあ、その児相だけに任せていいのかというふうな議論も出てきているわけであります。  私がいろいろと調べる中では、やはり児童相談所は、どうしても、家庭に入ることができるという権限を持っているわけですから、やはり強大な権限でありまして、いや、もちろん、そういう権限がないと職務を遂行できないというところがあるわけですけれども、ただ、一方で、それだけ大きな権限を与えるというふうなところで、そこが、大きく権力というものが間違った方向に行く可能性というものもあるわけでございまして、そこを抑止するために、警察との全件情報公開と、共有といいますか、そういったことが議論されているというふうに認識しております。これは東京都でもそういう話が出ておりますし、全国のいろんな県レベルでは、そういったことをスタートしているというところもあるというふうに聞いておりますけれども、ちょっと話が大きくなっているような気もしますが、いずれにしても、豊島区はこれが移管されてくるというふうなことになっていくわけですけれども、警察との情報共有というふうなこと、個人情報の観点というところでは、なかなか難しいところかと思いますけれども、将来的にはこの観点はどういうふうにお考えなのかというのを、ちょっとお聞きしたかったんですが。 ○時田児童相談所設置準備担当課長  警察との連携の件に関しましては、現在、豊島区と警察では協定は結んでおりません。ただし、豊島区の虐待に対応するに当たりまして、要保護児童対策地域協議会というのを設置しておりまして、その中に警察の方も入っていただいております。その中で、例えば児童虐待に当たっているケースですとか、そのあたりの情報については、きちんと区内の3警察署にも行き渡っておりますので、そのあたりで連携をとってやっております。  また、東部子ども家庭支援センターの権利チーム、虐待に対応するチームがありますけれども、そこにも警察OB2名がおりまして、素早い対応を行ってございます。 ○ふるぼう知生委員  先ほどおっしゃっていた協議会でしたっけ。 ○時田児童相談所設置準備担当課長  要保護児童対策地域協議会です。 ○ふるぼう知生委員  協議会ですね。そちらのほうに警察の方が入っておられるということなんですけれど、多分そこで議論されるのが、全ての事案ではないというふうに思うんですね。個別の事案だというふうに思いますんで、私が申し上げているのは、やはり全件共有していく、情報を共有していくというレベルに至るほうがよろしいんではないかというふうな、そういう認識なんですけれど、その辺についてちょっと御見解をお願いします。 ○時田児童相談所設置準備担当課長  東京都でも同じような、やはり警察との連携の話が出てございます。東京都のほうでも、新しい条例をつくるですとか、いろんな動きが出ている中で、豊島区としても、まず、それがどういうふうに活用されるのか、どういうふうにされるのかということを、まず見きわめてから、判断したいと考えてございます。 ○ふるぼう知生委員  わかりました。もちろん、やはり東京都の動向というのは注視していかなければならないと思いますんで、ただ、私はやはりそういう必要性があるんではないかなと、個人的には思っておりますんで、ぜひ御検討を今後ともよろしくお願いします。  以上です。 ○渡辺くみ子委員長  そのほか。 ○森とおる委員  私はこの説明会の実施概要について伺いたいんですけれども、厳しい意見が案外多いのかなというのと、それから説明の中に、1回目の説明会と1年半ほどあいているということもあろうかと思うんですけれども、十分な説明ができていなかったというところ、その原因は何があったのかなというところについて伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
    ○荒井長崎健康相談所長  第1回目の平成28年の12月に説明会を行った際に、改築に当たりまして、そこに児童相談所と一時保護所ができますということは、実際にお話をしております。そのときに参加されていた住民の方から、一時保護所には、24時間365日、お子様がいるので、御飯をつくる厨房があるでしょうと。その厨房の排気が自分の家のほうに向いたら困るので、そのあたりの設計はどうなっているんでしょうかというような御質問がありました。ですので、そのことについては、かなり、こう隣地との、その場合は少し離れますのでということでお答えはしております。  ただ、それ以上の中身、児童相談所と一時保護所が具体的にどういうものなのかですとか、あるいは区側がどういうふうな運営を考えているですとか、そういったことに関しての突っ込んだやりとりがその場では行われませんでした。それが我々としましては、十分に理解してくださっているから突っ込みがないとか、そういうことではなくて、多分、余り、そのときも本当に住民の方の参加者はかなり少なかったということもあったので、本来であれば、そこできちんと説明をしておくべきであったのかなということは、もう後から我々は、考えておりますけれども、その後、やはり時間がたって、ここに児童相談所と一時保護所ができるという話なんだということで、かなり周りの住民の方もいろいろお調べになったということもありまして、それが、またことしの5月に本当に長崎健康相談所が引っ越しをしたということで、まさか引っ越しするとは思っていなかったけれど、やはり引っ越しをしてしまったんだということで、それが現実味を帯びてきたということで、地区の住民の方から不安の声が上がってきたということはあります。  ですので、やはり全体的には細かなところまで、こちらのほうできちんと把握をしつつ、説明をすべきであったのではないかなというふうには思っておりますけれども、そのあたりのところを少し、穴を埋めるといったらおかしいんですけれども、丁寧な対応をこれから、少しずつでも心がけてまいりたいというふうに考えております。 ○森とおる委員  厨房の位置がどうなのかであるということについては、やはり個別な対応になっていくのかな、なんて思いますし、それから、全体的な話ということになると、やはり回数を積み重ねなければならなかったというところがあるんですけれども、その2回目を開いて、これが3回目になるんですね、7月12日というところが。ここを開くに当たっては、ここに出られた方々からの疑問については、個別に対応もしているのか、その上でまた開いて、そこに参加していただくとか、そういった対応はきちんとできているということでよろしいんですか。 ○荒井長崎健康相談所長  6月15日の説明会のときに行われました議事の内容に関しまして、本日、お手元にある資料とほぼ同一のものを参加された方には全てお配りをしております。そのときの説明会のときに、なかなか時間が短くて難しかったんですけれども、かなり個別のところでも丁寧に御対応はさせていただいております。ただ、そのときに、なかなか十分説明し切れていない部分のところもありましたので、そのあたりを全て持ち帰って、7月12日に新たに、今回は設計とか建築とか、そういったことではなくて、本当の中身のことについて、一から御説明を差し上げるとともに、御理解をしていただきたいという会を開きたいというふうに考えております。 ○森とおる委員  やはり、大事な施設なわけですけれども、それをつくるに当たっては、地域の合意形成というところが、やはり大事だと思いますので、7月12日で終わることなく、周りの方々がこれならという、納得できるまでしっかりと取り組んだ上で進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○時田児童相談所設置準備担当課長  今、委員のおっしゃるとおり、合意形成につきましては、必要なことだと十分感じております。  ちょっと補足でございますが、説明会を開始前にちょっと近隣の方ともお話しした機会がございまして、そのときに一時保護所というよりも児童養護施設ができるというようなことを聞いているというようなお話もございました。それで、説明会のときにも一時保護所というよりも鑑別所というようなお話がありましたり、そういうことも踏まえて、今回、7月12日は児童相談所と一時保護所に内容を特化して、丁寧に御説明するということで、この会を開かせていただきます。 ○渡辺くみ子委員長  そのほかいかがでしょうか。よろしいですか。   「はい」 ○渡辺くみ子委員長  では、どうもお疲れさまでした。 ───────────────────◇──────────────────── ○渡辺くみ子委員長  最後に、継続審査分についてお諮りをいたします。  継続審査分13件については、引き続き閉会中の継続審査としたいと存じますが、これに御異議ございませんか。   「異議なし」 ○渡辺くみ子委員長  では、異議なしと認め、そのように決定いたします。  では、以上で区民厚生委員会を閉会いたします。どうもお疲れさまでした。   午後5時13分閉会...