「豊島区議会 2018-07-02 平成30年子ども文教委員会（ 7月 2日）」の議事録内容

豊島区議会 2018-07-02
平成30年子ども文教委員会（ 7月 2日）

取得元: 豊島区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-30

平成30年子ども文教委員会（ 7月 2日）　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　子ども文教委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成３０年７月２日（月曜日）　　　　　　　　　　　│場所　　　│第２委員会室　│ │　　　　│午前１０時　０分～午後　４時　７分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼───────────────────┬─────┴─────┴─────┬─┤ │休　憩　│午前１１時５８分～午後　１時１５分　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│ │　　　　│午後　２時４８分～午後　３時００分　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　│ ├────┼───────────────────┴─────┬─────┬─────┴─┤ │出席委員│藤本委員長　　藤澤副委員長　　　　　　　　　　　　│欠席議員　│　　　　　　　│ ├────┤　村上（典）委員　　根岸委員　　辻委員　　細川委員├─────┤　　　　　　　│ │８　名　│　小林（ひ）委員　　吉村委員　　　　　　　　　　　│なし　　　│　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────┴─────┴───────┤ │列席者　│　磯議長　　根岸副議長（委員として出席）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│　齊藤副区長　　三田教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　木村施設計画担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│

├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　田中財産運用課長　　近藤施設整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　井上税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │齋藤文化商工部長　　山野邊生活産業課長　　渡邉文化デザイン課長　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小池東アジア文化都市推進担当課長　　關劇場運営担当課長　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　末吉Hareza池袋調整担当課長　　藤田文化観光課長　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　星野学習・スポーツ課長（東京オリンピック・パラリンピック連携担当　　│ │　　　　　　　　　　課長）　　大須賀図書館長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │小澤国際文化プロジェクト推進担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　直江福祉総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　〈荒井長崎健康相談所長〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │高田子ども家庭部長　副島子ども若者課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　時田子育て支援課長（児童相談所設置準備担当課長）　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　田邉保育課長　　樋口保育政策担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　石井公園緑地課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │城山教育部長　　　　佐々木庶務課長　　木山学務課長　　高桑放課後対策課長　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　宮本学校施設課長　　加藤指導課長　　鮫島教育センター所長　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │事務局　│渡辺議会総務課長　　関谷議会担当係長　　山田書記　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１　　│ │　　　細川委員、小林（ひ）委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．説明員及び事務局職員のの紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１　　│ │　　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第５５号議案　豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・１　　│ │　　　木山学務課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第５６号議案　豊島区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する　　　　　　　│ │　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１１　　│ │　　　高桑放課後対策課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．30陳情第５号　旧朝日中学校跡地に園庭のある認可保育園建設を求める陳情・・・・２０　　│ │　　　樋口保育政策担当課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　挙手多数により閉会中の継続審査とすべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　│ │１．撮影等了承願いの取扱いについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２１　　│ │　　　全員異議なく、了承することとなる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．報告事項　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（１）（仮称）マンガの聖地としまミュージアム整備について・・・・・・・・・・・・・３７　│ │　　　　　小椋文化観光課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │（２）旧第十中学校跡地活用等基本計画の策定について・・・・・・・・・・・・・・・４３　　│ │　　　　　星野学習・スポーツ課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　│ │（３）バングラデシュ人民共和を相手国とした「ホストタウン」の取組について・・・・４８　　│ │　　　　　星野東京ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ・ﾊﾟﾗﾘﾝﾋﾟｯｸ連携担当課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　│ │１．次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５０　　│ │　　　７月４日（水）午前１０時、委員会を開会することとなる。　　　　　　　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○藤本きんじ委員長　　ただいまから、子ども文教委員会を開会いたします。　会議録署名委員の御指名を申し上げます。細川委員、小林ひろみ委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　本日は最初の委員会ですので、理事者及び事務局職員の紹介がございます。 ○齋藤文化商工部長　　――説明員（理事者）の紹介を行う―― ○小澤国際文化プロジェクト推進担当部長　　――説明員（理事者）の紹介を行う―― ○高田子ども家庭部長　　――説明員（理事者）の紹介を行う―― ○城山教育部長　　――説明員（理事者）の紹介を行う―― ○渡辺議会総務課長　　――事務局職員の紹介を行う―― ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それでは、委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情１件の審査を行います。さらに報告事項を１５件予定しております。　なお、報告事項９件目の資料でございますが、一部訂正がございましたので、後ほど資料を配付いたしまして、理事者から説明をしていただくことといたします。区議会ポータルへの掲載は委員会終了後にいたしますので、よろしくお願いをいたします。　案件によっては、関係理事者の出席を予定しております。　最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。　關劇場運営担当課長が公務のため、午後の委員会を中座いたします。　以上でございます。運営について何かございますでしょうか。　　「なし」 ○藤本きんじ委員長　　よろしいですか。それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それでは、議案の審査を行います。　第５５号議案、豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例、理事者から説明があります。 ○木山学務課長　　それでは、議案集の５７ページをごらんください。第５５号議案、豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。　５８ページの説明欄をごらんください。平成３０年度から豊島区立幼稚園において長期休業中の預かり保育を実施することに伴い、長期休業中の預かり保育料を定めるため、本案を提出いたします。　内容につきましては、別に御用意した資料で説明をさせていただきます。右肩に第５５号議案資料とある、区立幼稚園の預かり保育料、長期休業中の保育料の新設についてという資料をごらんいただければと思います。　使用料の新設の理由、目的でございますが、区立幼稚園は平成２３年に南長崎幼稚園、平成２４年からは西巣鴨幼稚園、池袋幼稚園とこの間３園で在園児を対象に、教育課程に係る教育時間終了後の２時から５時までの預かり保育を実施してまいりました。これまで預かり保育は開園日のみの実施でございましたけれども、保護者の多様なニーズに対応するため、新たに平成３０年度から長期休業中の預かり保育を実施するものでございます。開園日の預かり保育とは異なりまして、長期休業中は定員を設け、就労等の条件によりまして対象者を制限いたします。このことから、開園日の預かり保育料とは分けて、長期休業中における預かり保育料を定めるものでございます。　２番目の長期休業中の預かり保育の対象、実施体制等でございますが、まず、対象は実施する園の在園児のうち、保護者の就労等の要件を満たしているもので、定員を１５名とさせていただきます。実施日につきましては、長期休業中、夏、冬、春の全ての長期休業中を実施いたします。開始の時期は平成３０年７月末から１園ということで、この夏休みから池袋幼稚園で開所いたします。平成３１年からは３園で実施をしたいと考えております。実施体制でございますけれども、非常勤の預かり保育指導員１名のほか、臨時指導員を１名ということで、常時２名体制で実施をいたします。このほかに日直として正規が必ず１名は出てきておりますので、適宜カバーに入るような形でやってまいります。　３番目、使用料設定に当たっての考え方でございます。長期休業中の実施に必要な予算、これは主に追加分の臨時指導員の人件費やおやつ代になりますけれども、こちらから、国と都からの交付金等の特定財源を差し引いた金額を、３園分の定員４５名と実施日数４１日で割りますと４０３円ということになります。この金額に開園日の２時から５時までの日額の保育料５００円を上乗せした金額が、下の①の９０３円ということでございます。　ただし、ほかの自治体や都の状況を踏まえますと、一番下のところの参考をごらんいただきたいと思いますが、２３区では１２区が長期休業中も預かり保育を実施しておりますが、最高が目黒区の３，０００円、最低は品川区の４００円ということでかなりのばらつきもございます。また、ほかの民間の私立幼稚園でしたり、民間のベビーシッターのサービスなどとの金額も一応勘案はしたんですけれども、料金の設定が非常に難しいところがございましたが、最終的には子ども・子育て支援交付金、国の交付金の一時預かり事業の単価が、長期休業日が８時間以上８００円ということでございますので、本区の純粋に経費で算定した９０３円ともそんなに離れてもおりませんので、単価を８００円と設定をさせていただきたいと考えております。　説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○村上典子委員　　はい、ありがとうございます。　幼稚園の時間の限られている中で、その終了後の預かり保育ということは、今の時代に、ここにありますように保護者の多様な保育ニーズに応えるためということ等は承知しております。そういうニーズが高まっているということの背景でこういうことになってくるんだと思うんですけれども、ちょっとこの位置づけなんですけれども、幼稚園というのは幼児教育、幼児教育の中で、これは預かり保育っていうふうになっています。なので、この幼児教育、前、報告事項とかにありましたけれども、これからの豊島区の幼児教育のあり方の中にも関係してくるのかもしれないんですけど、この幼児教育と保育の関係についてもう一度ちょっと御説明いただければと思います。 ○木山学務課長　　そうですね、従前はやはり幼稚園はもう教育で、保育園が保育みたいな形で、就学前の子どもたちっていうのは施設によって内容も分かれているというような見方をされてまいりましたけれども、今のところは、子ども・子育て支援新制度や認定こども園化の流れの中にもあるとおり、そこのあたりは大分相互に統一を図られつつあるような状況だと考えております。　ちなみに預かり保育でございますけれども、平成７年とか９年とか、そのあたりで、国のほうで幼児、幼稚園の子育て支援活動の推進ということで、私立幼稚園に対しての補助金ですとか、そうですね、自治体に対しては地方交付税対応ということで、預かり保育がスタートをしてまいりましたけれども、その後に中教審でやはり幼稚園でも子育ての支援をしていかなければならないとか、そういった答申が出てからは幼稚園教育要領の中にも教育活動としての位置づけをされておりますし、教育活動として適当な、適切な活動になるように具体的な留意事項なども記載をされるようになってきております。ですので、昔のその幼稚園はもう教育だけ、保育園は保育だけというようなところからは大分離れてきて、幼稚園もほぼ預かり保育というのは必須とまでは言いづらいところありますけれども、時代のニーズとか地域のほうの子育て支援の施設としても期待されているというような位置づけで実施をしてまいります。 ○村上典子委員　　幼保一体化の中で、国もそういう方針を出している中での区立幼稚園の長期休業の中の預かり保育の実施だというふうに認識いたしました。　それで、休業中じゃない通常のときの時間外っていうんですか、幼稚園が終わった後の保育園の需要っていうのはどのぐらいあるんでしょうか。 ○木山学務課長　　年によってとか園によってかなり傾向があるかとは思いますけれども、在園児に対する利用率としては３園合計だと大体５３％、昨年度実績で５３％でございます。ただ、池袋幼稚園と南長崎幼稚園は６５％ぐらいで、ちょっと西巣鴨幼稚園は少なくて３割ぐらいというような状況でございます。 ○村上典子委員　　そうしますと、この池袋幼稚園が先行して始まるということですけれども、通常の６割ぐらいの利用者の方がこの長期休業中も利用されるというような見込みが立っているということでしょうか。 ○木山学務課長　　そうですね、今回、長期休業中を設定するに当たりましては、定期的にどうしても使わなければならないニーズがある方にということで絞らせていただくことといたしました。このため、定員も１５名ということで設定をさせていただいて、なおかつ就労等の条件をつけさせていただいておりますので、それでマックス１５人ということで考えております。大体その半分ぐらいが御利用になるかなというふうにこちらとしては想定をしていたんですけれども、今のところ池袋幼稚園で利用、夏の長期休業中を希望されている方は今４名でございます。 ○村上典子委員　　はい、わかりました。またこういうのを実施するというのが今決まるので、夏ももうすぐ始まるので、来年以降そういうことがあるのならば幼稚園にという方もふえていくのかなというふうに思います。　あと、使用料のほうなんですけども、この参考にあります目黒区と品川区で随分差があるということで、ここを随分考えていただいたと思うんですけど、なぜ目黒区はこんなに高いのかというところをちょっともう一度御説明いただければと思います。

○木山学務課長　　目黒区は２園なんですけども、認定こども園化をされておりまして、ですので、長期休業中も２号認定っていう、保育が必要な方はもう保育料の中に入っております。ですので、この目黒区の３，０００円というのは１号認定で、単発で使う方の金額だと聞いております。こちらのほうは、朝の７時半から８時半とか細かく時間設定をされておりまして、その都度料金が決まっていますので、同じぐらいにカバーするとなると３，０００円はかかってしまうということなんですけれども、大体午前中だけとか午後だけとかお仕事されている方を想定しているので、午前中だけ、午後だけということで大体３，０００円マックスでいく人は余りいないというふうには聞いております。 ○村上典子委員　　わかりました。それぞれ条件等で違う、単純に比較はできないかなというふうに判断いたしました。　それで、私ども、多様なニーズに応えていくために、こういう長期休業中の保育料、保育の設定っていうのも必要なことだと思いますし、今後、区立幼稚園の認定こども園化の中の過程のことだと思っておりますので、これがうまく順調に園を運営されることを願っています。　この議案については賛成させていただきます。 ○小林ひろみ委員　　今の質疑も踏まえてなんですが、そうすると、現在の預かり保育というのは何の条件というか、そういうこともなく、保護者の方々から希望があれば受けていると、あるいは定員もないと、こういう状況なんですかね。 ○木山学務課長　　そうですね、今までは特に条件もなく、定員の設定もなかったものですから、引き続き西巣鴨と南長崎は今までどおりという形で実施をしております。ただ、池袋幼稚園だけは今回、長期休業中を設定するに当たりまして、登録利用の方は就労等の条件をつけさせていただいたと。それから池袋幼稚園は特に利用が多かったものですから、今までも定員がないと日によっては３０人とかいうときもありまして、非常に安全上の問題があるということで全体の定員も設けさせていただき、なおかつ長期のとき１５人というふうにいたしました。 ○小林ひろみ委員　　もう１回整理しますと、南長崎幼稚園と西巣鴨幼稚園は今までどおりで、池袋幼稚園だけはまずは平日というか、通常日は定員ができると。ただ、ここは例えば就労とかそういう条件はないという利用の仕方があって、それから同時に定期的にずっと使う方というのは登録をしていただくと、こういう仕組みになって、その中で夏も使うとかそういう感じになるわけですか。 ○木山学務課長　　おっしゃるとおりでございまして、通常のときは定員を２５名としております。登録利用の方が就労とかの条件をつけましたので、優先はされるんですけれども、そこまで全部、登録の方、登録の枠も決めておりますので、一時利用でお使いもいただけるということでございます。 ○小林ひろみ委員　　ちょっとこう仕組み、夏だけ、登録ができたのかなという認識をちょっと最初の説明では思ったんですけど、そうじゃないということなんですが、ただ、今まで使えた人たちが使えないということがないようにしていただきたいなというか、そういうふうには思うんですね。それが一つですね。それは大丈夫なんでしょうか。　あと、それと後でちょっとこの多分、規則か何かにはそういうのが出るんだと思うんですが、規則の案みたいなものを、要綱か、要綱ですかね、そういうものがあれば、今までの預かり保育と今度の長期休業中の保育料の新設によってどうなるかっていうのをわかるような資料を、ちょっとできればいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○木山学務課長　　今までもう特に制限もなくお使いいただけたので、なるべく多くの方が今までどおりお使いいただけるようにそれぞれ、登録であっても登録枠っていうのも設定して、単発で使う方の余り不利にならないような形にはしてございます。　それと、預かり保育については要綱で具体的なところを定めておりますので、そちらのほうも御用意いたします。具体的には長期休業中も預かり保育をすることができるというような文言を入れております。 ○小林ひろみ委員　　それが一つですね。それで先ほどの話だと、今まで平日のほうも２０人、３０人とか来ちゃって結構大変だったんで、２５人の定員をつけたのと今回は夏季、長期休業中は１５人にすると。今のところは、希望者は４人程度なので、わからないですが、とりあえずこれでやりましょうということだというふうに思いました。　もう一つは条件の問題なんですが、一つは就労ということがありましたけど、「等」というふうになっていると思うので、就労だけじゃないんだろうと思っているんです。ちょっと私が心配というか、不安かなと思っているのは、今、障害を持つお子さんで就労していない場合は、保育園に入れる場合もありますけども、入れないっていうことで区立の幼稚園に来られる方もいると、そういう場合はやはり子育ての、子どもの支援の立場からいっても夏休み、ずっとということではない場合もあるかなとか思いながら、いろいろ考えたんですけど、その「等」の中に例えば障害とかそういうことっていうのも入るんでしょうか。 ○木山学務課長　　まず、就労の条件というのも保育園ほど厳しくはないので、もちろん何というか、保護者が週３日以上、月１１日以上の就労に従事しているというような形で、かなり緩いと言ってはあれですけれども、保育園には入れないんですけれども、確実に定期的に使えないと困るような方のそういうニーズに応えるような形になっております。　それと、就労等の「等」につきましては、介護とか看護とか、あと病気療養とか、そういったこととか、産前産後の休養などでもお使いいただけるようになっております。 ○小林ひろみ委員　　実は、保育園の就労のほうも結構、子ども・子育て新制度になって相当短くなってきていると思うんですけど、ただ、現実問題として入れないというところもあったりすると思うんですけれども、やっぱり一つは親のニーズっていうことでずっと始まっているんですけれども、もう一つ、やっぱり子どもの目から見た、子どもへの対応とかそういうことも一つ考えていく必要はあるんじゃないかなと思っているんです。その辺の判断というのは一体誰がしていただけるのか。申請があって、それを最終的にどこが判断するのかっていうのは、お願いします。 ○木山学務課長　　申請自体は園のほうにしていただくんですけれども、先ほどのお話にあった看護のケースとかも実際に、上のお子さんに障害にあってというようなこともございましたし、あとは資格を取るためにお母さんが学校に行っているので、その間見てもらえないだろうかって、それも学校なので、結構定期的に使うのでという御相談もございました。ですので、一応その就労から順位づけはしては、判断はしておりますけれども、個別に御相談をいただいて、対応はさせていただいております。 ○小林ひろみ委員　　ぜひその辺のところをあんまり厳しくないようにということはお願いしたい。　同時に、体制なんですけれども、一つは、体制はどんなふうになるかっていうことで実際上、新たに、夏とか長期休暇用に人をふやすということには臨時の部分だけっていうことなんでしょうか。それで大丈夫なんでしょうか。 ○木山学務課長　　そうですね、通常の預かりのときも非常勤の預かりの指導員がおります。その人が引き続きメーンというか、中心になってやっていただいて、臨時職員も通常のときに来ている先生でもあるんですけれども、今まで預かってなかった時間の部分をカバーしていただいたり、あと新たにお願いをしたりということではあります。ただ、預かりの時間帯は、基本的には２名体制っていうのは通常のときと変わらない内容になっております。 ○小林ひろみ委員　　実は昨年、たしか区政連絡会で資料が配られたり、あと町会の掲示板で、区立幼稚園の臨時職員の募集をしているというのがわかったんですけど、どんな感じなんでしょうか。募集して、うまく来ていただいたんでしょうか。 ○木山学務課長　　そうですね、非常に人手不足というか、保育の分野は集めるのは大変なんですけれども、何とかいろんなところのつてを使って人数は確保いたしました。 ○小林ひろみ委員　　やっぱり待遇がよくないと大変だと思うので、ぜひやっていただきたい。　それから、たしか正規の方が日直でいるのでというお話ですが、事実上、延長で夕方の５時まで預かるということになると、やはりそこの部分は手薄っていうか、幼稚園の教諭という立場の先生方もちょっと大変かなと思うんですが、その辺も含めて体制をやっていただくことをちょっとお願いしたいんですが。 ○木山学務課長　　そうですね、今までは幼稚園というのは、長期休業中は職員は来てはいるんですけれども、子どもがいるという状態はなかったものですから、そういう意味では先生方も非常に緊張されているかなというところは、これからやるに当たってあるとは思いますが、なかなかこれ以上に、そもそものその幼稚園に正規の職員も少ないものですから、これ以上っていうのはなかなか難しいところではあります。けれども、なるべく負担のかからないようにっていうことと、あとは先ほども少し出ましたけれども、将来的な認定こども園化のことも考えて預かりのときには、預かりの保育のときのその子どもたちっていうのはどういうものなのかっていうことも、先生方にもわかっていただけるように、なるべくかかわっていただきながら進めていきたいと思っております。 ○小林ひろみ委員　　教員もそうだったんですけど、よく学校の先生たちの夏休みは何か休んでいるんじゃないかとか、昔よく言われましたけど、実際にはいろんな休みでなければできない仕事を学校現場でやっていて、逆に今、結構夏休みも来なくちゃだめだみたいな感じで、より一層忙しくなっちゃっているという。小学校、中学校の現場っていうのもあって、幼稚園のほうも実際には休みであっても、そのときでしかできない仕事があって、今までやってきていると思うんですね。だから、少なくとも時間が長くなって保育をするというときに、やっぱり体制としては、おんぶにだっこみたいじゃなく、きちっとした体制をとっていただかないといけないかなと。　同時に、先ほどもちょっとあったんですが、保育と教育といろいろあるっていうんですけど、やはり保育のほうは保育のほうで基本的に預かって、そのときだけ見ているという何かそういうものではなくて、一人一人の成長とか、いろんなことを含めて見ているというか、成長を促す、あるいは子どものかかわりとかそういうことも見ていくというところもあり、そういう専門職ですので、やっぱりそこのところもちゃんと見ていただきながらやっていただきたいというふうに思います。　今回そういうことで延長保育じゃなくて、夏季休業中の保育については、やっぱり現実、必要だという人が出てきておりますので、これに、この条例には賛成します。とにかくことしの夏やってみて、その検証を報告していただいて、そして必要であれば必要だと思いますので、ほかの園でも無理のない形で、人がいなくてもやっちゃえみたいなことは絶対やらないようにということで進めていただきたいと思います。　以上です。 ○細川正博委員　　私のほうから、まず、ちょっと言葉の定義も少し確認したいんですけど、先ほど冒頭、村上委員からまさに確認ありましたけど、条例とか要綱で預かり保育の言葉の定義ですけど、教育課程にかかわる教育時間終了後に行う教育活動ということなんですけど、これの内容をもう少しお話しいただけますか。 ○木山学務課長　　定義的にはちょっとあっさりした感じではあるんですけれども、単に、幼稚園での預かり保育の考え方といたしましては、単に利用する幼児をその時間帯預かるということだけではなくて、教育時間との流れとかを踏まえた上で教育時間同様な、教育時間での活動を踏まえた上での預かり保育というような位置づけと考えております。 ○細川正博委員　　この教育時間の延長ということなんですけど、そうすると、今回、実施体制のところで預かり保育指導員と臨時指導員という方、これ雇用されるということなんですけど、この方々は何か資格とかはお持ちの方なんでしょうか。 ○木山学務課長　　幼稚園教諭もしくは保育士等の資格、教員免許のお持ちの方もいらっしゃいますし、そういった方に携わっていただいております。 ○細川正博委員　　幼稚園教諭などをお持ちだということなんですけど、これ幼稚園の教育活動をできる方っていうのはどういう方ですか。 ○木山学務課長　　幼稚園教諭の免許を持っているかということかと思います。 ○細川正博委員　　そうすると、ここが私はちょっと気になったところだったんですけど、条例の定義上ですと、その教育課程に係る教育時間終了後に行う教育活動ということなんですけど、この教育活動には幼稚園とかの免許は必須ではないということなのか、そうではなくて、やはり教育課程に係る終了後ということですけど、教育活動っていうことなので、その資格を持ってないといけないという解釈なのか、そこを確認したいんですけど。 ○木山学務課長　　国の子育て支援の交付金の条件としましては、幼稚園教諭であったり、教員免許あるいは取得見込み、幼稚園教諭の取得、資格取得見込みの学生も可というふうにはなっております。ただ、非常勤の方については、幼稚園教諭の免許をお持ちの方にお願いをしていて、長期休業中もそうですし、ふだんの預かり保育の時間帯もそれぞれその専門性を踏まえて内容も、何ですかね、その活動の内容をまず計画をつくっていただいて、それに沿って実施をしていただいております。 ○細川正博委員　　要するに幼稚園の教諭の免許はなくてもいいということなのかどうかを、シンプルにお答えいただきたいんですけど。 ○木山学務課長　　必須っていうわけではないんですけども、保育士であったり、教員でも構わないんですけれども、幼稚園教諭が望ましいというふうには考えております。 ○細川正博委員　　これちょっと確認させていただいているのが、今後また人をふやさなきゃならないじゃないですか。人をふやさなきゃいけないときに、採用もそんな思うようにいかないかもしれないというようなお話もある中で、どういう人材の方だったら、ここにはまっていただけるのかっていうのはちゃんとしておかないといけないとこだと思うんですけど、いかがですか。 ○木山学務課長　　そうですね、臨時職員で応募されて来る方で、非常に子育て経験があるとかお孫さんを見たことがあるとか、そういうことではやはりお断りすることもあります。ですので、やはり一定程度の教員免許とか幼稚園教諭、保育士等の子どもにかかわる専門的な知識を学んだ方にということになりますと、非常に採用は難しくはなるんですけれども、安全性とか質のことを考えますと、そこはきっちり守っていきたいかなと思っております。 ○三田教育長　　ちょっと正確にするために補足させていただきたいと思いますが、幼稚園の教育活動そのものは園長を中心にして正規の職員も含めて、この担当する先生方と一緒になって計画を立てておりますので、教育課程上、問題ないというふうに考えております。それから教育職員免許法と保育士の免許法と、そういう関連でいっても今、幼児教育にかかわるところは一致させていくということで、免許のとり方も変更してきておりますので、そうしたものを受けて、今後しっかりと預かり保育の方向性を見てやっていくという点で問題ないというふうに考えております。 ○細川正博委員　　いずれにしても、そういった資格を持っている方のほうが望ましいけど、必須じゃないという確認をとったというふうに理解しておきます。　それであと、これ要綱を拝見しますと、８月は登録利用の対象外とするというのが第３条にあって、これは外していくということだったと思うんですけど、そのほかに変更予定のところというのはあるんでしょうか。 ○木山学務課長　　３園、最終的にはすることを想定してできるというような規定にしているところとか、長期休業中というのは御指摘のとおり登録料は取らないというようなところが中心になっております。 ○細川正博委員　　これは要綱を必ず追加しなきゃいけないんじゃないかなと思っていることがあるんですけど、多分４条も少し文言いじらなきゃいけないと思うんです。そのほか、さっきの預かり保育のこの条件、就労等の条件を加えるわけですよね。そうすると、その判断基準というのが今うたわれている項目ないですよね。これは当然公表をしていかないと、非常にこう恣意的な例えば判断とかあると、すごく不公平感が生まれると思うんですよね。なので、そういった基準というのは、どういう基準にするにしてもきちんと定義づけする必要はあると思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○木山学務課長　　今回もその就労の条件とかも、当初は保護者が週３日以上、就労に従事っていうような形でおりましたけれども、実際に実施をする池袋幼稚園に行って保護者の方とお話をさせていただく中で適宜、実際それだと、週３日じゃないけれども、たくさん勤めているとか、いろんなことがあるということで適宜修正をして、今のところはやっております。要綱に、おっしゃるとおり、きちんと載せていくっていうことをしなければならないんですけれども、ことしのその状況を踏まえてどこまでをきちんと書くかっていうことと、保育園のように点数化するのかどうかとかそういったこともあわせて検討した上で整理をさせていただいて、来年以降、３園のときにはきちんとした形に示したいと思っております。 ○細川正博委員　　たまたま今回、希望者はあまり多くなかったっていうことに助けられているにすぎないと僕は思っていて、例えばそれ３０人みんなが申し込んできましたっていう状況だったら、どうなさっていたのかなというふうに思います。やっぱり行政でやることなので、あんまり恣意的なものが加わる余地があるとまずいんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺の御見解いかがですか。 ○木山学務課長　　そうですね、本当御指摘のとおりですが、今回はそれほど先にアナウンスもしていなかったものですから、そんなに利用もすごく多いわけではないので、それに助けられている部分は確かにあると思っております。条件とかもお示しした段階で保護者の方から、いや、こういうふうにしてほしいとか、もっとこういうこともあるんじゃないかとか、そういった御意見も伺いながら修正しつつの実施ですので、なかなかはっきりとしてないところは御指摘のとおりでございます。ただ、最終的にはやはり保育園の点数の考え方とかも参考にしながら、誰でもわかりやすいような形で示していかなければならないというふうに思っております。 ○細川正博委員　　豊島区子ども・子育て支援法等の施行に関する規則のところにも、例えば保護者の状況というところで類型が分かれていて、就労の状態を書いていますけど、一番こう時間が短い方で月４８時間以上８０時間未満の就労状態とするというのがあるんですね。これ、そうすると月４８時間以上ということなので、１週間に直すと、４で割るから１２時間ぐらいですか。だから、そうすると週３日以上、１１日以上っていうのは何か、意外と何かそれよりむしろきつい数字になってないかなというふうにも思ったんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ○木山学務課長　　そうですね、今後、認定こども園化をするということを想定しますと、そのような形で拡大もしていかなくてはいけないかなと思っております。今年度については、そもそも幼稚園を希望されていらっしゃるので、余りフルで働くとか時間的に物すごく長いのが必要ということがなかったので、まさに大体そのぐらいのところで、今のところは、ちょっとそれだけでは参考にならないのかもしれませんけども、特に池袋幼稚園の現在の状況を踏まえた上での設定ですので、御指摘のとおり、もう少し拡大していく必要はあるのかもしれません。 ○細川正博委員　　この条例の運用が要綱のほうで詳しく書かれているので、今回ちょっとその要綱のほうの質問もさせていただいているんですけど、今回の条例案自体に何か反対があるとかではないんですけど、今後その要綱を整備していくに当たって、やっぱりある程度整理しなきゃいけないことがあるんじゃないかなと思うんです。それがまさに今どういったところに基準を置くのかとか、じゃ、その基準を置いて、さっき小林委員も質問していましたけど、どなたがどう判断なさるのかとか、こういったことってあんまり恣意性がないようにしとかないと、後々、すごく希望が集中したときに誰々はこの預かり保育利用できて、誰々ができないみたいな話になったときに、恐らく不満が生まれるんじゃないかなと思うんですね。なので、その辺はぜひそういったことないようにしていただきたいなと思うのと。あと現行、特に保育所とかのいろいろな規定も既にありますので、それよりも若干は緩くするというような基本的な見解をおっしゃっていたので、その辺は保育の担当の部署ともうまく条件とか何か話し合っていただけるといいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○木山学務課長　　おっしゃるとおり、不公平感があっては制度としても本当に信用されなくなってしまいますので、そちらのほうはきちんと基準を定めて実施をしてまいりたいと思っております。また、ほかの幼児教育施設におけるその預かりとかとのことも踏まえた上で使いやすい制度にしていきたいと思います。 ○細川正博委員　　余り私ばかりするとあれなんで、そんなに長くもやりませんが、あと同じようなサービスというか、子育ての支援のサービスとして、例えば子育て支援課のファミリー・サポート・センターですとか、あと保育課の一時預かり事業とか、こういったものもあると思うんですけど、こういった既存の制度とのこの関係っていうのはどうなんでしょうか。 ○木山学務課長　　ファミリー・サポートとかそういったものについては、特に就労とかそういったことは問うてないので、いろんな保護者の方の用事だったり、リフレッシュだったりでお使いいただけると。幼稚園の預かり保育にしても通常の２時から５時までについては、ファミリー・サポートなどと同じような考え方で一時保育は、それで１回ごとのものについてはお使いいただけるような形になっております。 ○細川正博委員　　最後、一時預かりのほうがちょっと今、答弁なかったんですけど、今回その使用料の設定に当たっての考え方だというところで計算式が出ていますけど、これ実施体制のところで指導員と臨時指導員という方、各１名ふやすということで、これは来年度になると３園で実施ということですので、これが多分３倍になるんだと思うんですね。この使用料設定に当たっての考え方のところだと、定員４５名で、実施日数４１日で割ると４０３円となるとなっているので、これは、そもそも３園分のもので計算をしていると思うんですけど、そうすると６人、人をふやすのを前提にきっとこの計算をしたんじゃないかなと思うんですけど、これ４５名掛ける４１日と、あとそれに４０３円を掛けると多分７２万円ぐらいになるんですかね。そのぐらいにしかならないんですけど、補助金というのはどの程度、特定財源はどの程度いただけるんですか、この事業は。 ○木山学務課長　　国３分の１、都３分の１で大体、今年度は５０万円ぐらいを見越しております。 ○細川正博委員　　その区の３分の１の分が今申し上げたような数字だと、５０万円というふうにおっしゃいましたよね。５０万円、人件費の内訳ってどういうふうに見ているのかってお答えいただけますか。 ○木山学務課長　　今回の長期休業中の預かり保育に係る経費のうち、ほぼ全体は１００万円ぐらいなんですけれども、ほぼそれが臨時職員の賃金に当たるものでございます。通常のとき、非常勤の職員は通常のときも通して勤務をしておりますので、そこの中での見込みでいて、純粋にその長期を始めるに当たっての臨時職員の追加分のところと、あと入ってくる、その部分で入ってくるお金を差し引いて、残りの部分を単価として通常分に上乗せして８００円というふうに設定をしたというところです。 ○細川正博委員　　長期休業で１００万円ぐらい全部でかかるということだというと、これ１００万円というのは１園、１年で１００万円ですか。 ○木山学務課長　　そうですね、夏、冬、春と１年分で１００万円です。 ○細川正博委員　　ちょっと私も今、暗算できないので、後で計算、自分でして、ちょっと検討してみます。　いずれにしても、今いろいろ確認させていただきましたが、今回の件で特にその要綱のところが、私はちょっと気になっていたもので、そこの確認をさせていただきました。先ほど私はそれについては要望を述べたとおりです。　議案については賛成させていただきます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに。 ○辻薫委員　　今までちょっといろいろ説明いただきましたので、大体の状況はわかりました。ちょっと改めて私のほうは、保育料のこの新設に当たっては基本的にこの保育園、この幼稚園の認定こども園化っていう流れ中で、こうした長期預かりを進めていくという中で出てきた案件というふうに捉えておりますけど、この点はいかがでしょうか。改めて確認です。 ○木山学務課長　　おっしゃるとおりでございまして、将来的な認定こども園化を目指しての取り組みでございます。 ○辻薫委員　　それで、この３月に、預かり保育の変更点ということで、各幼稚園で説明があって、そのときに今回のような話も出たんですけども、そのとき、認定こども園化という理解がなかなかなくて、単に預かり保育のこの変更点みたいなことで理解しかなかったということで、問い合わせも私のほうにあったんですけども、その上でそのときに設定された、今回もこの対象とする就労等の要件がございましたけども、そのときに説明があった、３月の説明があったこの就労の要件とほぼ同じかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。 ○木山学務課長　　そうですね、要件自体はそんなに大きくは変えてはおりません。ただ、ことし、私どもも初めてのことなので、保護者の方に２回ぐらい御意見を伺いに行きまして、こういうふうにしたほうがもっと使いやすいとか、そういった話を受けて少しずつ変えたりしながら実施をしております。 ○辻薫委員　　その話し合いとかされた上で、今回、説明では登録利用と、この一般利用という中で登録利用という中の話だったと思いますけども、定員が１５名ということで、例えば歳児の内訳っていうのはある程度設定しているんでしょうか。 ○木山学務課長　　５歳児を９名、４歳児６名というふうに設定をしております。ただ、目安ですので、登録の利用の枠が減ればその分は一時ふえるというような形でやってまいります。 ○辻薫委員　　スタート段階ですから柔軟にということで恐らくなっていくんだろうなと思いますけど、それが一つ確認ですね。　今、認定こども園化っていう話の中で先ほど保育のこの認定区分と、１号認定という今扱いになっていきますけども、今後も扱いとしては認定こども園についてはどうなんでしょう。この１号認定という扱いになるんでしょうか。 ○木山学務課長　　認定こども園になった場合は、１号認定のお子さんは現在と同じような形になります。長期休業中や預かり保育を定期的にお使いになりたいという場合は、２号認定をとっていただくような形になるかと思います。 ○辻薫委員　　ちょっと先の手続上の話はさせていただいておりますけども、具体的にこれから進めていくっていうことで、もう一つ、気になっているのは、やはりこれから幼児教育の無償化というようなことで進めていくわけですけれども、その無償化へ向けてちょっと飛躍した話ですけれども、区のほうで今それに向けて取り組む点につきまして確認させていただきたいと思います。 ○木山学務課長　　区立幼稚園もこの間、幼児教育無償化をされて国のほうで来ていますので、それに合わせて保育料などの減免の枠は拡大をして実施をしております。ただ、この間、国のほうで出されたのでいきますと、３歳児から５歳児の幼児教育の無償化を広げるというようなお話ではあったんですが、東京都などについては、区立については交付税みたいな形になってしまうので、なかなかそこは難しいところでもあるのかなというふうには思っております。 ○辻薫委員　　今先ほど言った認定こども園化の動きと無償化の動きとさまざま変化が予想される中、こういったことが今一つ一つやっているところだと思いますけども、そういう動きというか、流れの中でのこの取り組みであるっていうことをぜひとも保護者の方にも理解していただいて、単発で説明するとなかなか難しいのかなと思いますので、ぜひそのところを理解していただいた上で推進していただきたいなって思っております。　私どもも、今回はこの長期休業中における預かり保育料の設定ということで８００円と提示されたことにつきましては、この条例につきまして賛成させていただきます。 ○吉村辰明委員　　多くの質問をしていただきましたので、内容は理解してきましたけども、この午後５時までの預かり保育ということですけども、その辺の設定、他区とのバランスというか、ちょっと聞かせてもらえますか。 ○木山学務課長　　区立幼稚園に関していえばおおむね５時とか６時のところが多いように思っております。４時半というところもございます。ただ、やはり保護者の中からは、せめて５時半とか６時まで預かってもらえるともう少し助かるのにというような御意見もございます。また、朝の時間も、就労を前提として長期休業中をやるのであれば、預かってもらえると助かるというような御意見もございます。 ○吉村辰明委員　　確かにこういったことを自治体のほうで、しっかりと行政でつくり上げていただくのは結構なんだけども、やはり我々の頭には常に、政治家が忘れてはならないのは受ける側の条件ですよね。いわゆるこうしてほしいんだというものに対して、行政がしっかりと一つの器をつくっていってやるというのがいい区政だと思います。だから、こっちからこうだよ、これだけこの中でやれよっていうようなことではなくて、今ニーズがそれだけ多様化している中では就労形態も随分違いますし、ええっ、５時までなの、４時半に仕事を終えて帰ってこなきゃだめねとか、どんどんそういうことになっていっちゃうわけですよね。そこら辺をできるだけ弾力的にやってやることも必要です。だからといって、そんな遅くまでということはなくていいと思いますけども、そこら辺の今後の考え方はどうですかね。 ○木山学務課長　　そうですね、やはり将来的に認定こども園ということになりますと、教育も保育もということで就学前の子どもたちの生活を見ていくという、教育時間だけじゃなくて生活として捉えていくというところから。それと、子どもの負担を考えても保護者がゆっくり来れるようにとか、そういったことも必要になってくるかと思いますし、時間の問題ですとかそういったことは適宜見直しをしてまいりたいと思っております。 ○吉村辰明委員　　ぜひそこら辺を頭に入れておいてほしいんだけども。それから先ほどから認定こども園の移行という質問等々も出ていますけども、今のところ、行政としてはスケジュールっていうのがどのぐらいのところでやっていこうという気持ちを持っているんですか。 ○木山学務課長　　そうですね、今、報告案件でも出させていただいている幼児教育のあり方のところにも載せておりますけれども、まずは内容を、保育園、幼稚園の共通のプログラムをつくっていったりとか、条件整備、今回の預かり保育もそうですが、ソフトの面を少しずつやりながら施設改修とか、そういったことを視野に入れていきたいと思っておりまして、既存園の中で今、大体幼稚園は１階部分しか使っていないので、使えそうなところがあれば４、５歳児だけでも幼稚園型の認定こども園というのは可能です。そういった形で少しずつ進めていくということもできるかなとは思っております。かなり国とかの動きもある中ですので、その辺も見ながらなるべく、そうですね、早目にというか、着実に進めていきたいと思っております。 ○吉村辰明委員　　最後ですけども、ここのところ、区立幼稚園は定数割れしちゃっているんですよ。ほとんど定数割れがあるかと思いますけども、そういう中でやはり少しステップを早めて条件を満たしていくようにしてもらえるとありがたいなと思います。よろしくお願いします。　それじゃ、議案については可といたしますので、よろしくお願いします。 ○藤本きんじ委員長　　はい。ほかによろしいですか。　　「なし」 ○藤本きんじ委員長　　はい。それでは、採決を行います。　第５５号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○藤本きんじ委員長　　異議なしと認めます。よって、第５５号議案は、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それでは、第５６議案、豊島区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、理事者から御説明をいただきます。 ○高桑放課後対策課長　　それでは、議案集の５９ページをお願いいたします。第５６議案、豊島区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。年月日、提出者、豊島区長名でございます。　１枚おめくりいただきまして、６０ページをごらんください。説明欄でございます。放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準（平成２６年厚生労働省令第６３号）の一部改正に伴い、放課後児童支援員の資格要件について所要の改正を行うため、本案を提出するものでございます。　内容につきましては、資料をごらんいただきたいと存じます。第５６号議案資料でございます。　まず１番の改正の理由でございます。放課後児童支援員の資格要件は、児童福祉法によりまして、厚生労働省令で定める基準に従い条例で定めるものとされております。学童クラブの設備や運営に関する基準を定めた厚生労働省令が一部改正されたことによりまして、条例改正の必要が生じたものでございます。この厚生労働省令の一部改正は、米印の１のところで書いてありますけれども、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令というものでございまして、平成３０年厚生労働省令の第１５号と第４６号、２回にわたって省令は改正されたのですが、条例改正につきましては、１回でこの２回分を改正するというものでございます。　２番の改正の内容でございます。まず（１）第１０条第３項第４号についてなんですけれども、現行では、この放課後児童支援員の資格につきましては、学校教育法の規定により幼稚園、小学校、中学校、高等学校または中等教育学校の教諭となる資格を有する者というふうになっております。教員免許につきましては、現在、更新制が導入されておりますので、教諭となるためには更新をしていないと教諭となれないわけなので、児童支援員としてはどうなのかというところに疑義が生じるわけなんですけれども、今現在、実際は厚生労働省のほうでも更新していなくても、この支援員としては資格を有すると、そういう扱い、現にされているということでございます。改正案なんですけれども、教育職員免許法第４条に規定する免許状を有する者ということで、免許状を有していれば更新をしなくても大丈夫ですよということを、この条文から明らかにするためにこういう改正をしたと、省令のほうで改正をしたので、条例のほうもそれに合わせて改正をするというものでございます。

　（２）でございます。第１０条第３項第５号でございますが、現行では、この支援員の資格につきまして、学校教育法の規定による大学において、社会福祉学、心理学、教育学、社会学、芸術学もしくは体育学を専修する学科またはこれらに相当する課程を修めて卒業した者という規定になっております。これに改正案として、この卒業した者の後ろに括弧書きで、当該学科または当該課程を修めて同法の規定による専門職大学の前期課程を修了した者を含むということで、学校教育法の一部改正によりまして平成３１年４月１日から専門職大学という、そういう制度がスタートいたします。そのことに伴って同じようにこの専門職大学の前期課程を修了すれば、支援の資格を満たすということに国がしたということなので、それに合わせて条例も同じように変えるというものでございます。　２ページ目をごらんください。（３）の第１０条第３項第１０号でございます。現行の条例では、この規定はございません。新たに第１０号をつけ加えるものでございますが、改正案としまして、５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者であって、区長が適当と認めたものという規定を加えます。現在の規定９号までありますけれども、その中で高校を卒業して云々という、そういう規定もありまして、高校を卒業していなければこの支援員にはなれないという、そういう扱いになっていたんですけれども、高校卒業を取っ払って、５年以上の実務経験があれば、高校を卒業していなくも放課後児童支援員となることができるようにしたというものでございます。　３の施行期日でございますが、改正の内容の（１）と（３）については公布の日から施行しまして、改正の内容の（２）専門職大学の関係ですけれども、こちらについては平成３１年４月１日から施行するというものでございます。　説明は以上でございます。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○小林ひろみ委員　　今回、法改正によって内容を、条例改正をするというようなことで、そうすると、今までと変わらないのかどうかということについて改めて伺います。 ○高桑放課後対策課長　　先ほどの教員免許のところは、実質的には扱いとしては変わりません。また、専門職大学につきましては、そういう大学は今度できて、実際にそういう方が資格を持つようになればということで変わってくるかと思います。一番変わるのは、先ほどの高校を卒業していなくても支援員になれるというところが、資格要件の緩和といいますか、そういう意味合いで変わった部分かなというふうに考えております。 ○小林ひろみ委員　　そうすると、豊島区、実際にこういう事例があったっていうことなんですかね。豊島区長が適当と認めたもの、区長が適当と認めたものを新設っていうことで、実際上、今まではだめよと言ってしまっていたのが、今度はいいですよというふうになるということですよね、考え方としては。簡単に言うと、ほかの区はこういうことをやっていたけど、豊島はやってなかったということなのか、あるいは実際上、こういう事例ができたということなのか、その辺聞かせてください。 ○高桑放課後対策課長　　もともとは国レベルの話で地方分権改革っていう、そういう中で地方からの意見を取り入れて、いろいろやっていきましょうということで、平成２６年から提案募集方式ということで、地方からいろいろ御意見を国のほうで募集したというのがあります。そういう流れの中で、ほかの自治体、具体的に言いますと豊川市とか半田市、出雲市のほうから中学校しか卒業していないけれど、中学校しか卒業していないので、放課後、この支援員にはなれないけれども、経験豊富で評価の高いそういう人も多いので、中卒者にも資格を拡大すべきであるという、そういう提案をして、国のほうでそれを取り入れて省令を改正したと。省令の改正を受けて、私どもも条例を改正したいというものでございます。基本的にどの自治体も厚生労働省令のこの基準に従って条例で定めて行わなければいけませんので、どこの自治体でも今までは中卒者は支援員としては採用していないはずです。 ○小林ひろみ委員　　中卒っていうとあれですけど、いわゆる高校中退みたいな人も卒業してないからだめという感じで、きのう、アシスとしまのオープニングの中でも実際上いろいろこう見ていきますと、若い人たちの中で、ひきこもりとかいろいろあった中で就職へつながっていない人たちがいるというのが一番最初のきっかけでできたという話を伺いまして、実際上、本当にそういう仕事に向いて経験もあってということであれば、それを１００％、高校卒業を条件にすることもないというふうには思います。　それで、同時にたしか研修も必要なんですよね、学童指導員。これもちゃんとやっていく、これはみんな資格があってもやると思うんですけど。 ○高桑放課後対策課長　　現在、研修を受けないと指導員にはなれないというふうに省令が改正されたんですが、ただ、平成３１年度いっぱいまではそれがまだ猶予されている状況ですので、今、学童指導員、豊島区のスキップで働いている指導員については順次、東京都が行う研修を受けているという状況です。平成３２年度以降は、この資格があって、なおかつ東京都の研修も受けないと、指導員としては働けないということになります。 ○小林ひろみ委員　　それで基本的には資格を、その経験と、それから、それなりの研修を受けて資格を取るということが必要だろうというふうには思いますので、そこをやっていただくというふうに思います。　それで、ちょっと改めて聞きたいんですけど、ことしの４月時点ではその指導員が、定数が欠けていたと思うんですが、現在のところは子どもスキップの指導員の充足状況はいかがでしょうか。 ○高桑放課後対策課長　　不足といいますが、課独自に職員の配置基準というのを決めておりまして、予算の範囲内で、全体でこのぐらいの人数なので、こういうふうに配分と決めておりますけれども、７月１日現在で申し上げますと、２５人ですね、その配置基準に達していないという状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　そうすると、大体１スキップあたり１人あるいは２人足りないと、２２ですからね、スキップが、というふうになっていると思うんですね。やっぱりこれはゆゆしき事態で、いろいろ努力はしていただいているとは思いますが、やはり処遇を上げないと、これは資格要件の緩和で広げようというやり方、私たち、ちょっと反対ですので、ぜひ処遇、待遇を上げていくと。やっぱり子どもにちゃんと対応してもらうわけですから、それをやってもらいたいんですね。　それでもう一つ聞くのを忘れちゃったんですけど、結構今、児童数がふえていますので、学童の規模もかなり大きくなっているって聞いているんですが、いかがでしょうか。 ○高桑放課後対策課長　　現在、学童クラブの在籍数これは５月末現在ですと、全体で１，８２５名ということになります。また、一番突出しているのは池袋本町でございまして、１６０名超えというところと、あと１００名超えのスキップが４で５施設あるという状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　先ほど２５人不足でいうと、どこでも足りてないんだけれども、こういう大規模のところがやっぱり足りてないということになるんでしょうか。その辺どうでしょう。 ○高桑放課後対策課長　　大規模なところも足りてないといいますか、基準までは達してないというのはありますけれども、ただ、逆に大規模なところは当然配置数も多くなっておりますので、少ないところで、もともと職員が少ないところで１人欠けたりするのと、大規模なところで１人欠けるのと、どっちが大変かなっていうのももちろんありますが、大規模なところでも足りない。やはりその配置基準まで達してないところはございます。 ○小林ひろみ委員　　私も質問していて難しいな。どちらにしてもやっぱり足りないっていうこと自体が問題なんで、それでＳＳサポーター、この制度自体は、改善点では新たな制度をつくったということはいいんですけど、ＳＳサポーターは１人とみなされて入ってきているということですよね。今の定数の中でＳＳサポーターが入っていれば、それは１人というふうに。ＳＳサポーターは今、何人決まったんです。 ○高桑放課後対策課長　　７月１日現在で４名配置されております。 ○小林ひろみ委員　　ぜひ全校にという話もあったし、これで全校、もしこれが入ったとしても、先ほど伺ったように２５ということはまだ足りないという状況でもありますので、ＳＳサポーターでもいいし、あるいはやはり、これまでの指導員、これをふやしていかなきゃいけないと思いますが、そのめどというか、どういう状況なんでしょうか。こういう感じで何とか確保できそうと、そういうことがあったらお願いします。 ○高桑放課後対策課長　　今ですね、大学とか、あるいは資格、教員とか保育士とか、そういう養成の学校にいろいろ募集要項をお送りしたりしております。また、インターンシップで豊島区のこれは人事課の御協力も得ているんですが、インターンシップで、豊島区で働いているような、そういう大学にはじかに伺ってお話をしたりとか、そういう努力も今週あたりからしたいと。また、ほかの東北地方のそういう養成校にも募集要項送ったり、そういう努力をしているところでございます。また、今度は教員試験が今ちょうどやっている最中かなと思うんですけれども、これの合格発表が８月ぐらいに出るかなと思うんですけれども、そのあたりで残念ながらという、そういう方をターゲットにまた募集したりとか、例年、そういうときにまた応募あったりとかしますので、引き続き努力したいと思います。 ○小林ひろみ委員　　ただ、去年も同じだったと思うんですけど、去年は１年間、結局ずっと欠員のままということもありましたので、もちろんそういう努力をしていただくことが当面のことでは必要なんですけど、やっぱり定着してきちっとやってくれる人がいなければ、子どもたちもふえてきたんですけれど、また欠員になると。それから、なるというふうになるわけで、聞くところによると、ずっと長く勤めてくださる方がいなくて結局何年かでかわってしまうと。それで新たに、じゃあ、それを超えるだけの応募が来るかっていうと来ないと。ここがやっぱり根本的な問題だというふうに私は思うんです。ここを変えないとだめだと思うんです。改めてこの点についての見解を求めます。 ○高桑放課後対策課長　　子どもスキップでは、いわゆる学童指導員のほかに学童指導専門員という職もありまして、学童指導専門員は学童指導員を５年経験した人が受けられるような、よりレベルの高い人をということで設けた制度でございますが、こちらは学童指導員より報酬面も少しアップしたりとか、そういう工夫もしているところでございます。やはりなかなか報酬だけというふうに考えますと、区全体のバランスというのもありますので、その辺は政経部とかそういうところと全体で考えなければいけない問題かなというふうに思います。 ○小林ひろみ委員　　何度も繰り返しますけど、やはり定着してずっと子どものことをちゃんとずっとやってくれるという人を本当に確保しないとだめなんですね。正規もふやしていただいているというふうに聞いているんですが、やっぱり正規も本当にね、非常勤の改善も必要だし、正規の増員ということもやるというふうにしないと、もうこれで、２年連続欠員のままと、こういうふうになることは、やっぱり子育て支援というか、子育てに一番いいと、胸を張って言える状況とは言えないというふうに思います。特に子どもスキップはこの条例改正もして、放課後対策というだけではなくて、やはり小学生、児童期の子どものさまざまな支援もしていく、地域との連携もしていくと、こういう位置づけがされたので、生まれてから大きくなるまでの連続性ということも必要ですけれども、やはりこの児童期の子どもたちのかなめになるというふうに考えていただいて、何かちょっと放課後の遊び相手という位置づけではないはずですから、ぜひきちっとやっていただきたいと思います。　以上です。 ○城山教育部長　　職員の確保について、るる御質問いただきまして、ありがとうございます。　昔は児童館ございまして、この放課後対策事業に区が注力するということで正規職員から非常勤職員にシフトをして、学校の放課後に手厚く職員を配置することで子どもたちを見守り、育成するという、そういう政策を展開してきたわけでございます。職員の確保は今、喫緊の課題になってございますけれども、諸般の事情と申しましょうか。保育のほうの充実もあって、この幼児教育といいましょうか、子育てのほうの職員を確保することが今、非常に難しくなっていることは御案内のとおりでございます。しかし、先ほどから放課後対策課長が申しておりますように、採用活動には万全を期して取り組んでおります。今の事情が、もう少し時間を待てば何とかなるだろうという期待もございますけれども、私たちはそうは言っておるわけにはいきませんので、あらゆるコネクションをも通じて情報を発信して人を確保しているところでございます。　また、長期にわたって子どもを見ていくということの重要性については十分認識をしてございます。非常勤制度を入れて活用しているということはございますけれども、今まで豊島区の子どもにかかわってくださった非常勤の方たちは、自己都合等でやめた方を除いて基本的に安定的に雇用していただいているものというふうに認識をしてございます。引き続きこのような非常勤は本格的職務に従事する者として、貴重な戦力として処遇してまいりますので、皆様方のまた御理解を賜りたいと、このように考えているところでございます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに。 ○村上典子委員　　小林委員にさまざま質問していただいたんですけれども、不足の人数２５人ということは確認できたんですけど、今、区全体で児童支援員は、総数として何人いらっしゃるというところを教えていただけますか。 ○高桑放課後対策課長　　非常勤職員は１１０名おります。スクール・スキップサポーターも入れて１１０名という状況です。 ○村上典子委員　　非常勤職員ということなんですけど、その放課後スキップをどういうふうに運営しているかというところをもう一度確認したいと思いました。放課後児童専門員の方、それから児童支援員の方、それからスクール・スキップサポーターの方という３種類の方で支えているという認識でいいんですか。 ○高桑放課後対策課長　　大変失礼いたしました。まずは正規職員が、各スキップには所長が１名ずつというふうにございます。また、児童指導といいまして、正規の職員、所長を補佐するような立場の職員が９名おります。あわせて正規職員が７月１日現在では３１名おります。それに加えて学童指導専門員という、学童指導員の中でもスキルの高い専門員ですね、非常勤ですが、１６名おりまして、学童指導員が９０名、それからスクール・スキップサポーターが４名という、このような体制でございます。 ○村上典子委員　　ありがとうございました。正規の方が３１名、そして非常勤の方が１１０名で、１４１名の方で先ほど１，８２５人在籍しているというところで、ざっと見ると学校によってばらつきがあるのかもしれませんけれども、１人約１０名強の子どもたちを見ていただいているということというふうに確認させていただきました。やはり子育てしやすい街ということでスキップの注目度はかなり高いわけですけれども、この議案に関しては国の省令が変わったということで賛成なんですけれども、このことによって教育、教員免許の更新制が導入されてだと思うんですけど、これによって実質、豊島区の児童支援員がふえるという可能性とかどうなんでしょう、その辺の見込みは。 ○高桑放課後対策課長　　実際、期待できるところとしましては、高校卒業していなくてもっていう部分で、実際、実は臨時職員で高校卒業していなくても、かなり長いことやっていただいている方がいるんですけれども、今の規定ですと支援員にはなれないということなんですが、この方が実際、支援員の採用試験にその応募していただけるかどうかはわかりませんけれども、例えばそういう方が支援員となることはできますので、多少はふえるのかなというふうには考えております。 ○村上典子委員　　あと、応募資格の年齢制限はあるものですか。 ○高桑放課後対策課長　　年齢制限はございません。 ○村上典子委員　　教員免許の更新をしていない私としては少しそういう可能性もあるのかというふうに思いましたけれども、こういう、なかなか正規の方と児童指導員の方と、児童指導の方っていうのは９人ということで、２２人全ていらっしゃるわけでないんですけども、その辺の体制っていうのはどういうふうになっているんですか。 ○高桑放課後対策課長　　所長の中には再任用の職員もおりますので、所長が再任用のところにまず児童指導のその正規職員をつけたりとか、あるいは１００名を超える、そういう大規模なところにはつけるとかそういう形でやっておりまして、また、池袋本町は今年度、１６０名を超えるということで所長プラス正規職員２名体制、合わせて正規職員３名体制でやったりとかしているところでございます。 ○村上典子委員　　かなり需要の高い放課後のスキップなので、ぜひその辺さまざまな情報共有をしていただいて適切な運営ができるように、そして先ほどちょっと確認いたしましたけれども、年齢制限ないということなので、教員免許を持って子育てを終えた人の、私の友人等でも働いている人たくさんいるんですけれども、ぜひまたアピールしていただければと思います。　この議案に関しては賛成させていただきます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。 ○辻薫委員　　改正のこの内容につきましては、理解ができました。　最後のこの５年以上の実務の、高校の卒業のこの根拠がわかんなかったんですけど、その前の、９号のほうに高校卒業というのが入っているということでよろしいわけですね。ちょっとその辺の確認です。 ○高桑放課後対策課長　　現行の条例で第９号というのがありまして、ここの規定が高校、高等学校卒業者等であり、かつ２年以上放課後児童健全育成事業に類似する事業に従事した者であって、区長が適当と認めたものということで、明確に高校卒業者等でありというふうにあります。条件としても書いてあるというところでございます。 ○辻薫委員　　その根拠もわかりました。ありがとうございます。　この条例については賛成させていただきますけど、１点だけ。先ほどスクール・スキップサポーターの話が出ました。実は公明党としても今回、池袋本町の小学校のほうにこのサポーターがもう配置されているということで、実際に見に行きました。一番人数が多くて大変な中で一生懸命頑張っていましたけども、その方は中学、高校教員のこの免許を持っているということで、よく来ていただいたなっていう感じのすばらしい青年だったんですけれども、昼間は特別支援のそういう意味では取り組みもしていただいていて、夜、放課後の児童をしっかり一緒に遊んでいました。こういった方を採用する、このできたというのが、逆に言うと、もう先ほどから欠員の話が具体に出ていましたけども、どのようにこういう方は採用できたのかなということで、ちょっと参考に聞かせていただきたいんですけど。 ○高桑放課後対策課長　　スクール・スキップサポーターの制度につきましては、やはりもともとは人手不足というのを何とか解消したいっていうのがあります。ただ、先ほどからもちょっとお話ありましたが、支援員の報酬を学童だけ上げるというわけにはいきません。区全体の話になりますので、それはやはりできないということです。また、スキップの事業が教育委員会に移管になったということで、やはり学校との連携ということで午前中は学校でのそういう配慮の必要なお子さんの支援をして、午後はスキップでという、そういう切れ目のない支援をするという趣旨でこのような制度をつくったというのがございます。 ○辻薫委員　　採用するに当たってその方がこれをこう受けてみて、また実際に仕事につくということで、その決め手となったものは、いわゆる報酬なのか、教員免許を持ちながら、その報酬だけではないような気がするんですけど、その辺がちょっと今後の採用に当たってのポイントかなとも思うんです。その辺についてはどうでしょうか。 ○高桑放課後対策課長　　こちら、スクール・スキップサポーターはかなり専門性を要するということで、報酬も豊島区の非常勤の中ではかなり高い部類に入ります。なので、恐らく報酬に引かれているというのはあろうかと思います。 ○辻薫委員　　私が言っているのは、その報酬だけじゃなくという話なんですけど、報酬も確かに高くということではあったんですけども、本人に聞いてみたらやりがいもあるということで、放課後の児童だけではなく小学校との連携がとれてて、今まで中学校、高校しか経験ないところが、小学生との対応が昼間もそういう意味では勉強になっているということでありましたので、ぜひともスクール・スキップサポーターを本当に前面に、せっかくうちならではの、部局を超えた取り組みをしてるということでありますので、ぜひそういった採用に当たってはここのところを、よく特徴を理解していただいた上で採用に当たっていただきたいと改めてのお願いですけども、いかがでしょうか。 ○三田教育長　　大変重要な御指摘ありがとうございます。　私ども、このスクール・スキップサポーターの制度を決断した一番のきっかけは、保育園の需要増ということで、そのまま小学校の子どもたちも微増ですけれども、人数がふえているわけですね。そういう傾向の中で放課後、学童クラブを利用する子どもさんがふえてきていると。その中で大変苦慮している実態としてあったのが、特別支援を要するお子さんも当然放課後利用したいということで、非常に専門性っていうことを要求されてきていたという経緯がございます。　そういうことで、教育センターで配置していた指導員というのは結局、非常勤のままで、時間でもう４時間、学校の時間せいぜい４時間、５時間で終わりということなので、それを引き続き見ていただくことで指導員のほかの先生方も安心するし、子どもさんにとって何よりその同じ先生に見ていただけるということが非常に重要じゃないかっていうことで、そういう内容や質の問題を重視していくと。だから人手不足っていうことも、もちろんあるんですけども、それ以上にやっぱり内容をしっかりといいものにしていこうということがそもそもでございます。これは先ほど来説明あったように、今後、募集も一生懸命力を入れてやってまいりますけども、経緯を見ていきながら今後そうしたものにシフトしていくのかどうかということも全体の内容を見ながら検討していきたいというふうに思っております。 ○辻薫委員　　ありがとうございます。　私どものこの予算委員会でのこの人員の確保ということから、教育委員会のほうでスキップサポーターのほうのお話も出てきてということで、ぜひともこの特徴を生かした、さっき言ったように本当に単に人を集めるということではなく、質の向上ということも含めてぜひ取り組みをお願いしたいと思いまして、その点だけ確認させていただきました。ありがとうございました。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに。 ○吉村辰明委員　　先ほど東京都の研修という話が出ましたけども、これは例えばもう職員としての資格を持っている人も受けるような研修もあるのか、その資格を得るだけの研修であるのか、そこら辺ちょっと詳しいことを聞かせてもらえますか。 ○高桑放課後対策課長　　まず、放課後児童のこの支援員となるための今、問題になっているのはまず資格だというのがあります。これがないと、その研修を受けられないという関係にございますので、例えば教員免許を持っていて特に働いてないけれども、その研修だけ受けて採用されてもうすぐという方もいらっしゃいますし、その研修は受けてないけれども、例えば教員免許を持っているので、うちのほうで採用されて、それから研修を受けるというのはあります。本来であれば両方そろってないと指導員にはなれないんですけれども、今、経過規定で、平成３１年度いっぱいまでは研修受ける予定であればうちで働いてもいいということになっておると。そういうことでございます。 ○吉村辰明委員　　今それに当てはまる指導員は、豊島区では何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ○高桑放課後対策課長　　今ちょっと具体的な人数は出ませんけれども、平成２７年度からもう丸３年間、順次で職員を研修に送り出しておりまして、今年度も送り出すということで今現在ですと、もうかなりの部分、３分の２以上とかは、その研修も終えているかと思います。 ○吉村辰明委員　　先ほどもお話の中に豊島区にも今、高校に行っていないけども、やっているという人がいるということを言っていましたね。その方は何年ぐらい、もう続けていらっしゃるの。 ○高桑放課後対策課長　　もう１０年以上ずっとやっていただいている方で、以前も本当は、例えば所長なんかも支援員になってくれればいいと言っていたんですけれども、高校卒業してないからなれないんですよねなんて、そんな話が実際にあったという人は１名おります。 ○吉村辰明委員　　結局こういう資格の緩和っていうことになれば、そういう意味で言っているんじゃないけども、ちょっとレベルもね、ある程度基準というものをしっかり守っていけないっていうことにもなってしまうんじゃないかと。研修がどういう内容であるのかわからないけれども、その辺きちんと受けさせて本人、その資格や能力をつけさせるというようなための研修であってもいいと思うんですよね。そういうのは、区がどんどん送り込んでいるという思いでやっていらっしゃるのかどうかです。 ○高桑放課後対策課長　　支援員の質の向上っていうのはとても重要な課題でございまして、東京都が実施しております、先ほど委員おっしゃっていたそういう研修にもどんどん送り出しておりますが、それ以外にも課独自でＯＪＴ研修ですとかも行っております。応急手当てとか接遇とか、職員間のコミュニケーションについてなど、現場ですぐ役立つものが主な内容になります。また、それ以外にも子ども家庭部が実施する子ども福祉研修にも参加して、子どもについての理解をより深めて、質の向上に努めているところでございます。 ○吉村辰明委員　　そういう意味ではこれからもさらにそこで御努力いただきまして、保育園は待機児ゼロをできたわけですから、今度はその放課後体制、東京一、日本一になるように十分心得てやってもらいたいと思います。議案のほうは結構です。 ○細川正博委員　　これちょっと定義とかも確認させていただきたいんですけど、本区で放課後児童健全育成事業に当たるものというのは、いわゆる子どもスキップの２２施設のことを指していると考えていいのか、そこをまず確認させてもらえますか。 ○高桑放課後対策課長　　子どもスキップではいわゆる学童クラブの事業と、それから一般のほかの学童クラブに入っていない方でも参加できる一般児童対象のそういう事業を行っております。その中で、いわゆる学童クラブの事業、今回、問題になっているのはその部分に関してのお話でございます。 ○細川正博委員　　我ながら質問がすごく悪かったなと思っています。そもそもそうなんです。子どもスキップ、学童のことなんですけど、質問したのは要するに民間の、民営のものというのが、本区ではこれに当たるようなものがあるのかどうか、ちょっとそこの確認をさせていただければと思います。 ○高桑放課後対策課長　　民間でそのような事業を行うためには、先ほど来問題になっております厚生労働省令ですとか、それを受けての豊島区の条例に合致した内容でやっていただかなければなりません。また、事業開始前に事前に届け出をしていただかなくてはいけないことになっておりますが、現在そのような届け出はございませんので、豊島区内ではこのような、法定のこのような学童クラブといいますか、そういう事業は行われていないという理解でございます。 ○細川正博委員　　全国的に見ると、直営よりも民営のほうが倍以上多いというような実態のようですので、一応確認させていただきました。　それで、今回の３点の改正点、もちろんこういう緩和につながるようなことはやっていただきたいと思いますので、そこは賛成したいのですが、その３点目の高校を卒業していなくても放課後児童支援員になるという緩和についてなんですが、この５年以上放課後児童健全育成事業に従事した者ということになるんですけど、これ本区の子どもスキップでなくても、他区とかほかの自治体で経験したものも含まれるのか、その際にやはり民営の施設もあるので、そこも含めて、こういう資格、条件を満たすときに、従事した者がこれに、当たるのかどうか、そこを確認させていただけますか。 ○高桑放課後対策課長　　放課後児童健全育成事業というのは法、法定の事業ですので、たとえ民間で行っていても、この事業に該当すれば、そこでの経験はカウントされるということになります。 ○細川正博委員　　多分そうかなとは思ったんです、念のため確認させていただきました。　それで、そうすると、さっきもちょっと確認させていただきましたけど、今のところ豊島区においては、民間の、民営の放課後児童健全育成事業を行っている施設というのはありませんけど、今後やはり、絶対に参入がないっていうふうに言い切れるものではないと思うので、何かこの議案の審議の中で、うちの区の場合は、もうここで、いわゆるこの子どもスキップの、その学童のところを指しているということで、頭の中で変換はできるんですけど、何か子どもスキップの話に限定しているのは、ちょっと気になって、今、聞いていました。もうちょっと一般論で説明したほうがいいんじゃないかと思いました。　いずれにしても、内容については、先ほど申し上げたように、この３点、賛成ですので、この議案には賛成させていただきます。　以上です。 ○藤本きんじ委員長　　取り扱いのほうは。 ○小林ひろみ委員　　取り扱いをちょっと言ってなかったと思います。全国、法律が変わって、基本的には三つ、項目変えて、先ほども質疑の中で、最初の二つは事実上変わらない、３つ目が変わるんだけれどもということでございました。多少ここ、規制緩和のような部分はありますが、現実には、質疑の中で一定程度の経験と、それから研修を受けた、資格を取るということが了解されましたので、同時に、本当にここで、そういう意味では、意欲もあり、そしてそういう資質もある人であれば、高校卒業にこだわる必要はないというふうに私も思いますので、この条例には賛成いたします。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに。よろしいですか。　それでは、採決を行います。　意見が分かれておりませんので、第５６議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○藤本きんじ委員長　　異議なしと認めます。よって、第５６号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それで、７分前なんですが、陳情の方も来てらっしゃるので、読み上げだけ行わせていただいてよろしいですか。　　「はい」 ○藤本きんじ委員長　　では、陳情文の読み上げまで、行わせていただきます。　それでは、陳情の審査をいたします。　30陳情第５号、旧朝日中学校跡地に園庭のある認可保育園建設を求める陳情。　審査のため、木村施設計画担当課長、直江福祉総務課長が出席しております。　事務局に朗読していただきます。 ○山田書記　　それでは、朗読させていただきます。　30陳情第５号、旧朝日中学校跡地に園庭のある認可保育園建設を求める陳情。　要旨。巣鴨四から五丁目および西巣鴨三から四丁目地域には園庭のある認可保育園がありません。コンビニエンス・ストアの２階やマンションの１室などに小規模の認可保育園があるのみです。近くの児童公園には幼い園児がベビーカーや手押し車に乗り、あるいは手をつないで散歩をしながらきて、楽しそうに遊んでいる姿が毎日みられます。　待機児を解消するために区が努力されて小規模保育園を設置されたことを評価致します。しかしながら、日常保育のなかで散歩は大切なものではありますが、園庭のない保育園が地域の児童公園でしか外遊びをできないことには、幾つかの問題があると思われます。　まず、園児の安全確保について、自動車の通る狭い道を児童公園まで歩く道中での危険があります。その危険を防ぐために保育士は大きな緊張を求められます。また、複数の小規模保育園からの園児が同じ児童公園で一緒になることがあります。これは園児にも保育士にも負担がかかることが十分考えられます。

　次に、子どもの発達と保育内容の充実という面から考えますと、戸外での遊びは子どもの成長発達に必要なものです。児童公園への散歩は園児たちに道路の歩き方を学ぶ、地域の様子を知る、集団で行動するなど有益でありますが、これは園庭があり、毎日の外遊びをするなかで、ときには散歩に出るという場合です。暑い日も寒い日でも、児童公園に行かないかぎり、外遊びができないという環境は、園児にも負担ですし、保育士の労働加重が心配です。　最後に、地域の保育園に通っていない子どもたちの遊び場を結果的に狭めているという実情も無視することはできません。　保育士は専門知識と経験に裏付けられた保育実践を毎日すすめています。ゆたかな保育をするためには、保育しやすい労働条件と保育環境のよさが必要です。園庭がないということは、よい保育を実践する上では大きな困難を伴います。本来であれば、晴れた日は園庭で遊び、週に１～２回程度、児童公園への散歩に行くことが望ましいものです。　保育の専門家（保育士）のもとで生活しながら、園児たちは子ども集団のなかでの成長・発達が促されています。それゆえに働く親たちは大切な子どもを保育園に託しているので、できる限りよい環境で育てたいと心から願っているのです。　区におかれましては、事情が許される限りは、園庭のある認可保育園建設を進めて頂きたいと要望申し上げます。　旧朝日中跡地での仮設利用が終了したあと、地元住民のための施設、特養ホームの建設が計画されていると聞きました。さいわい跡地の敷地面積は大きなものです。この地域を働きながら子育てのできる環境にするため、園庭のある認可保育園を建設して戴きたく、よって、下記事項を陳情致します。　記。１、旧朝日中学校跡地に園庭のある認可保育園を建設してください。　なお、６月２９日に３５名、７月２日に５３名の追加署名の提出がございました。　陳情者は、陳情代表者ほか４７７名でございます。　以上でございます。 ○藤本きんじ委員長　　それでは、審議は午後からにしたいと思います。　ここで休憩をしたいと存じますが、再開は何時にいたしましょうか。１時１５分でよろしいですか。　　「異議なし」 ○藤本きんじ委員長　　それでは、再開を１時１５分とし、休憩といたします。　　午前１１時５８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時１５分再開 ○藤本きんじ委員長　　それでは、子ども文教委員会を再開いたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　けさほど、冒頭にお話しいたしました報告事項の９番目の資料でございますが、訂正したものを机上に配付してございます。報告事項の報告のときに、理事者から御説明がありますので、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　撮影等承認願が出ております。　ここでお諮りをさせていただきます。傍聴の方から撮影の承認願が提出されております。いかがいたしましょうか。　　「異議なし」 ○藤本きんじ委員長　　よろしいですか。それでは、承認させていただきます。　撮影場所は、傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようによろしくお願いをいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それでは、質疑を行います。　朗読が終わりましたので、理事者から説明があります。 ○樋口保育政策担当課長　　それでは、旧朝日中学校跡地周辺の認可保育所等の状況についての資料をお取り出しください。　１番でございます。周辺の保育施設でございます。陳情の要旨にあります地域については、保育所等についてお示ししているものでございます。１つ目、西巣鴨・学び保育園でございます、認可保育所でございます。西巣鴨四丁目の、記載の住所でございまして、三田線西巣鴨駅から徒歩１分のところにございます。　２つ目ですが、グローバルキッズ西巣鴨園、認可保育所でございます。西巣鴨四丁目の記載の住所でございます。三田線の西巣鴨駅徒歩３分の位置にございます。　３つ目でございます。巣鴨らるスマート保育所、地域型保育事業でございます。巣鴨四丁目の記載の所在でございます。都電庚申塚駅徒歩３分、または大塚駅徒歩１０分の位置にございます。　４つ目でございます。おうち保育園すがもでございます。地域型保育事業でございます。巣鴨五丁目の記載の住所が所在でございます。三田線西巣鴨駅徒歩１０分、または都電新庚申塚駅徒歩３分の位置にございます。　次に、２番目の欠員状況でございます。表は、平成２８年度から平成３０年度までの３カ年の欠員の状況をお示ししたものでございます。平成３０年度のところをごらんいただきたいと思います。まず、西巣鴨・学びの保育園でございます。白い四角の中にある７３の数字は、定数をあらわしております。７３の定数に対しまして、黄色の箱にございます１３の数字は、欠員をあらわしております。　２つ目のグローバルキッズ西巣鴨でございますが、３４の定員に対して１０の欠員でございます。　巣鴨らるスマート保育所につきましては、１４の定員に対して３名の欠員でございます。　おうち保育園すがもにつきましては、１０の定員に対して２名の欠員でございます。　なお、この数字は、いずれの年度も４月１日現在の数でございまして、この旧朝日中学校跡地に近い、赤の四角で囲んだ２園につきましては、１年間通して、どれぐらいあるかということをちょっと調べたところ、学びの保育園につきましては、通年通して２桁の数字の欠員が出ておりまして、月平均しますと、１１．２５人でございました。また、グローバルキッズにつきましては、４、５、６の月につきましては、２桁の数字なんですが、以降、１桁の数字になっておりまして、月平均しますと、６．５人でございます。　次、２ページ目をお開きください。代替屋外遊戯施設についてお示ししてございます。それぞれの４園につきまして、どんなところにお散歩に行っているのかというところをあらわしてございまして、下線の引いてある施設につきましては、それぞれ四つの園が共通して散歩に行くと言っているところでございます。朝日小学校、そして朝日公園でございます。また、赤字で示しました旧朝日中学校につきましては、平成２８年度、つまり、これはＮＰＯがこの場所を管理運営していたときまでということでございますが、それについては、西巣鴨・学びの保育園、グローバルキッズ西巣鴨園については、毎日のように散歩に行っていたというものでございます。　ここで恐れ入りますが、３枚目の参考の資料をごらんいただきたいと思います。各施設の公園利用の状況について、地図に落としてございます。今申し上げた四つの保育所等につきましては、赤い丸で地図上に落としてございます。資料の北側に西巣鴨・学びの保育園、グローバルキッズ西巣鴨園がございます。その下に、朝日小学校のすぐ近くになりますけど、おうち保育園すがも、その下に、巣鴨らるスマート保育所がございます。この水色の矢印は、今表にもございましたように、それぞれの保育所等が出かけていっている公園等を示しているものでございます。大体１園が二つ、三つ等、それぞれ日がわりで、あるいは月の何日かで出向いていくというものでございます。西巣鴨・学びの保育園、あるいはグローバルキッズにつきましては、区境ということもございまして、北区の公園にもよく出かけているというふうにも聞いております。いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、四つの保育所等は、朝日小学校、あるいはその近くにあります朝日公園をよく使っているというものでございます。失礼しました。朝日公園をよく使っておりまして、朝日小学校につきましては、月に２回、利用をしているというものでございます。　なお、西巣鴨・学びの保育園及びグローバルキッズ西巣鴨につきましては、平成２８年度までは、この朝日公園ではなく、旧朝日中学校を毎日のように使っていたというふうに聞いております。　恐れ入りますが、先ほどの２ページ目にお戻りいただきたいと存じます。３の代替屋外遊戯施設の表の下でございますが、ただいま申し上げましたとおり、西巣鴨・学びの保育園、グローバルキッズ西巣鴨保育園では、ＮＰＯ法人が旧朝日中学校を管理していた平成２８年度までは、毎日の散歩の場所として利用しておりました。両保育園は、旧朝日中学校の本格的な活用には、園児が安心して遊べる広場の整備を望んでいるところでございます。　次に、４番目でございます。これは、参考でございますが、区内の屋外遊戯施設、豊島区内の屋外施設、園庭のない保育施設についてお示ししてございます。園庭の基準、これは基準がございまして、２歳以上１人当たり、３．３平米が基準でございますが、それに満たない保育所の数は、１８施設でございます。なお、その満たない園庭の面積でございますが、２歳児以上１人当たり１．７６平米、約半分ではございますが、基準の、半分ではございますけども、園庭はそれだけあるということでございます。　２番目の園庭がない保育所等の数につきましては、６６施設でございます。したがいまして、この両方を合計しました８４施設については、屋外遊戯施設、園庭のない保育施設ということでございまして、その比率は、区内全施設、１１６施設でカウントしてございますが、の全体の７２．４％ということになります。　雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○小林ひろみ委員　　私たちは、共産党区議団としては、６月１１日にも区長に、園庭のある保育園をということで申し入れもしまして、この間、儀武議員は、この問題では専用園庭がある認可保育園を、旧朝日中学校跡地計画にぜひつくってほしいと、つくるべきだが、いかがということで伺いました。　まず、この朝日中学校の跡地のことについてなんですが、一応、特別養護老人ホームの整備を基本として、複合施設建設の可能性について現在進めているということなんですが、具体的にはいつまでに、どのような形で決めていくのか、まずお答えください。 ○直江福祉総務課長　　旧朝日中学校の計画でございますけれども、現時点では、地域の方の意見等聞いて、さまざま可能性を検討しているところですが、ことしの秋から冬にかけて、どういった機能を入れていくかっていうことを、区として決めて、来年度以降、具体的な計画に落とし込んでいきたいというふうに考えてございます。 ○小林ひろみ委員　　それで、今回、陳情も出ましたけれども、これまでも地元の意見を聞いていると思うんですが、どういうふうになっているんでしょうか。 ○直江福祉総務課長　　この間、さまざま御意見いただいていまして、ただいまの保育園というものございますし、あるいは、地域区民ひろばですとか、若者を呼び込める施設といったものも、さまざまございます。そんな中で、特に本当の周辺の、すぐ近くの方々からは、防災公園を初めとする、なるべく空き地で残してほしいという声が大きかったかと思います。 ○小林ひろみ委員　　そういう声を聞いて、またかつ、先ほど言ったように、複合施設建設の可能性を検討しているということだと思います。　それで、ちょっともとに戻りまして、園庭のある保育園っていうことの認識なんです。これまでも私たちは、園庭のある保育園をというふうに思って考えてきたんですけど、区としては、この保育園の園庭っていうものに対してどういう認識をお持ちなんでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　基準でもございますとおり、園庭については、２歳児以上については設けなければいけないという基準はございます。それについては認識しております。しかしながら、この豊島区の土地のない中で、待機児童対策をやっていくに当たりましては、やはりそれはやむを得ないのかなというふうに思っておりますし、基準におきましても、その辺については、園庭がない場合には、代替施設として公園等を利用するということがなされておりますので、そういう意味では、園庭がない保育園があることについては、やむを得ないというふうな認識を持っております。 ○小林ひろみ委員　　だけど、例えば、これまでも学校の跡地であっても、学校の跡地を活用の中で、例えば雑司谷小学校の跡地、ここも保育園もつくったけど、園庭をつくりましたよね、それから千川小学校跡地、ここも認可保育園を誘致しましたけど、ここも園庭はちゃんとあったと思うんですね。それで、例えば千川小学校の跡は、グランドみたいに広場がちゃんとあるんですね、御存じだと思うんですけど。それでも、ちゃんと園庭もつくるという方針でやっていただいたんですけど、やっぱり、園庭っていうものは、できる限りつくりたいというのが、区のほうの考え方というふうに思ってもいいんでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　保育ニーズがあって、新設する保育園がそこに必要だということになったときに、一定の敷地があれば、その園庭を整備するということになろうと思いますけれども、やはりそれは、保育ニーズがあるところに、それだけ十分な敷地がない場合には、やはりそれはやむを得ないのかなというふうに思います。 ○小林ひろみ委員　　それで、保育ニーズっていうことなんですけど、先ほどの数字で、ここは、この二つの保育園はあきがあるとか、月平均でとかと、こういう話がありましたが、大体保育園っていうのは、４月が一番入りやすいとは言いつつも、実際には、４月入所だけではなく、途中から入ってくるわけです。さっき平均の数字がありましたけど、歳児別でいうと、傾向として、例えば４月のときは、あきがあるけど、３月までいくと、あきがないとか、そういう状況もあるんじゃないかと思うんですけど、平均ではなく、例えば２月、３月の時点でのあきの状況を教えてください。 ○樋口保育政策担当課長　　お尋ねの２月、３月については、それほど、例えばグローバルキッズなどにつきましては、２月も３月も定員は、欠員は３名ということで少ない数字になっております。また逆に、ここは区境ということもありまして、管外のお子さんを受け入れている関係で、４、５、６月は、欠員が多くなっておりまして、７月から管外を受け入れることができるということになりますので、そこから数が１桁に減っているというような傾向がございます。また、学びの保育園につきましては、大体平均して２桁の数字の欠員が出ているという状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　学びの保育園のほうは２桁というお話がありましたけれども、大体、今回も４月の時点ですけれども、ゼロ、１、２、３歳児は１人とか２人であって、４、５歳児が結構多くなっていると思うんですけど、例えば平成２８年は、定員自体が、４、５歳は１８、それで４月のときのあきが１６。それから、平成２９年は、定数１８にしてあきが９。それから、平成３０年は、４、５歳については定数を２７にしてあきが７と、こういうふうになっていると。定員、あきはあるけれども、あわせて定員はふやしているという中で、こういうあきだと、こういうふうな認識で、需要は一定あるということで認識していいってことじゃないんでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　おっしゃるとおりでございまして、例えば平成３０年度の４、５歳児の定員については、平成２９年度の３歳児がそのまま全部繰り上がるだろうということの想定の中から定員の枠をふやしているということもございます。そうしたことから、今、御指摘のとおり、一定の需要数というものがあるというふうな、そういう認識はしております。 ○小林ひろみ委員　　それで、ここはやっぱり区境にあるということでは、なかなか昔から、区内の子どもだけと限ると、やっぱり大変だというのはあったと思います、どこでも。区内の、うちのほうでいえば高松第一保育園なんかも区境に近いということで、あきが結構あったりとか、そういうことが実際にはあったと思います。それでも結構、今みたいな話を聞くと、あきはあるけれども、需要は一定あるなというふうに私は思って見ています。　それで、次にちょっと伺うんですけど、園庭のある、園庭がある保育園とない保育園でやっぱり相当、実際の保育園の、やっぱり保育内容とかいうといろいろあるかもしれません。実際に資料を、前にいただいておりますが、園庭のない園に対する公園利用調査っていうのを前にいただきまして、今回儀武議員の一般質問でも使ったんですけれども、やっぱりこれを見ると、事実上、園庭がない保育園ですと、はっきり言って毎日、公園に外遊びに行っているという実態だと思うんですが、そういうことでよろしいんですよね。 ○樋口保育政策担当課長　　おおむね毎日どこかに行っているというようなことでございます。 ○小林ひろみ委員　　それで、これはいつの時点だかちょっとわからないんですけど、西巣鴨・学びの保育園は、区内の公園じゃなく、北区の公園のほうに、実際には行かれているという実態だと思います。それから、あと、もう一つのグローバルキッズの西巣鴨のほうは、もしかして間違っていたらあれなんですけど、資料としては出てきてないように思うんですが、何か理由があるんでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　そちらの資料では、ちょっとその記載がないのが、理由はちょっとわかりかねるんですけれども、よく利用しているのは、以前は旧朝日中学校を利用していたということで、平成２８年度まではここを、運動会の会場等として使っているということで、よく遊び場として使っていたというふうに聞いております。 ○小林ひろみ委員　　それで先ほどの説明にあったように、今は朝日公園ということになると、はっきり言うと、ちょっと遠いですね。朝日小学校のそばというふうに聞いておりますし、今まで朝日中学校が使えていたときは、そこに毎日のように行かれて、ここでやっていたということでは、やっぱり近くにあれば必ず行っているんだろうというふうに思うんですね。それで、やっぱり外遊びっていうのはすごく大事だというふうに思います。逆に言うと、園庭がある保育園は、それでは、外に行かないかというと、そうではないと思うんですが、どういうふうになっているかということをお願いします。 ○樋口保育政策担当課長　　園庭のある保育所等についても、やはり定期的にほかの公園等にも遊びに行っているというふうな状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　それで、公園緑地課がいないんであれなんですけど、私なんか外遊びといったときに、一般にいえば駆けっこっていうことは、それはそれで重要だと思いつつ、それだけじゃないというふうに思うんですね。やっぱりボール投げとか、あと、砂遊び、水遊び、こういうのが好きだと思うんですが、それはどこの公園でもできるようになっているんでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　どこの保育園でもできるかというと、設備の状況も、あると思いますけれども、行く公園によって、保育士のほうが遊びの道具を持っていって、それでその場で遊ぶというような、その公園に行くときに計画をきちんと立てて、それで何の遊びをさせるということに基づいて、そこの公園に赴いているというふうに認識しております。 ○小林ひろみ委員　　砂場というのはある、一応公園にあるところもある、ないところもある、実際どういうふうになっているか御存じですか。 ○樋口保育政策担当課長　　各公園に砂場があるかどうかと…。そういう認識はちょっとございません。 ○小林ひろみ委員　　結構砂場での遊びというのは、教育的な視点からもいろいろ重要視を最近はされている研究者もおられまして、やっぱりおもちゃで遊ぶっていうだけじゃなくて、私、あんまり専門家じゃないのであれなんですが、かなり子どもの成長とか、あと、発達にも、あるいは友達とのかかわりとかそういうことも含めて、砂場遊びっていうのは大変重要視をされているんですけど、やっぱり私、やっぱり園庭がないっていうことになると、幾ら外の公園に行っても、児童遊園もそうですけど、犬とか連れて入っちゃう人がいたり、野良猫が入ってとかそういうことがあって、一時期相当いろいろやっていただいたこともあるようですが、現実問題、やっぱりそういうところでは遊ばせてはいないと思うんですよ。それで、そういう意味では、自分の園にある園庭であれば管理もできるし、使うとき、使わないときの始末もできるし、それもすごく大事なのかなというふうに思うんですが、そういうことはいかがでしょうか。 ○田邉保育課長　　確かに園庭がない保育園がふえているといった中では、区立保育園は園庭がございます。そういったところでは、連携を今進めているところでございまして、区立保育園の園庭の活用といったところも、そういったところでフォローしているといった状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　区立保育園の園庭活用なんですと簡単におっしゃるんですがね、ちょっと私もずっと気になっているんです。けれども、例えば小規模保育、地域型保育と認可保育園の連携というのは結構やっていると思うんですけど、認可保育園同士の連携っていうのは結構大変ではないかと。それぞれ規模も大きいし、園庭といってもみんな、そんなに豊島区の場合、広い園庭ってとれないから、簡単ではないんじゃないかと思うんですけど、うまくいくんですか。 ○田邉保育課長　　おっしゃるとおり、区立保育園の子どもたちの園庭で遊ぶというところもあります。ただ、同じ豊島区の子どもたちでありますので、区立保育園の園長先生には、なるべく協力をいただくようにお願いをしているところで、徐々にでありますけども、そういった連携も進んできているところではございます。 ○小林ひろみ委員　　そういう連携は絶対だめとは言いませんけれども、逆に言えば、園庭がある保育園の園では、公園に行くと、幾つかの園で公園を使っていると、うちは園庭があるから、じゃあ、きょうはちょっとといって遠慮をするというところもあるようで、さっきも言ったように、園庭がある保育園でもそういう公園は行くわけですよね。本当に数は大分ふえて、今みたいになりましたけれども、やっぱり一つ一つ考えてきたときに、可能な限り条件をよくするような施策をやっぱり区が考えていかないと、協力しながら、協力できるところはするけれども、それによって、今まで子どもたちが本当に自由に、例えば区立の園では、かなり自由に使えていたのが、きょうはちょっととかなってしまうかな、やっぱりよりよくしていくという点では逆行することになってしまうんじゃないかと、私は思うんです。協力するのはだめとは言わないけど、だからこそ、やっぱりチャンスがあれば、園庭がある保育園をつくっていくという、そういう方針を持つべきじゃないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。 ○樋口保育政策担当課長　　先ほども御答弁させていただきましたが、その地域に保育園を整備する必要性があるかどうかについては、保育需要等も勘案しながら進めていかなければいけないことでございまして、その地域に園庭を十分に、基準に合う園庭を、基準に見合うだけの有効な土地があればよいのですけれども、ない場合につきましては、やはり待機児童対策を優先させるべきというふうに考えております。また、園庭のある保育園をつくって、これだけ園庭がない保育園がありますと、一つの園が、いわゆる乳幼児が安心して遊べる場所を専用するよりも、やはりそういう場所を確保して、複数の園が共有するような、そういう考え方も、地域によっては必要なのかなと、そういうふうにも考えます。 ○小林ひろみ委員　　いや、それ逆でしょう。一つの園が専用するというけど、さっきから言っているように、連携するのであれば、いいものをつくれば、幾つかの園で、保育園として使えるじゃないですか。これはすごく言いづらいんですけど、今、公園と児童遊園が子どもたちに、優先に使っていただくのはいいんですけど、本当は子どもたちだけのものじゃないから。いろんな人がいろんな形で使うはずのものですよね。それを実際上、豊島区は、園庭がなくてもいいという形にすることによって、公園を、子どもたちが最優先に使うというか、そういう感じになってきて、私は、これも難しいんですけれどもね、子どもたちにぜひ使ってほしいと思うけど、さっき言った子どもたち同士の間でも譲り合わなきゃいけないとか、そういうことがないよう…。公園だってそういうふうになってしまっている。そういうものをやっぱり、本来の誰でも使えるものだというふうに、公園のほうはやっていく必要がやっぱり一定あるのではないかと。そのときに、保育課として、保育政策担当課として、やっぱり全体の質を上げるためにも、ここは例えば、園庭がある場所がつくれるのであれば、専用園庭をつくっていくと、こういうふうに思わなければ、保育の質と簡単に言いますけど、整備としてはどんどん後ろに、後退してしまうのではないかと思うんですよ。もちろん入れない子どもがいるということ自体は問題ですよ。では、入れたらいいのかといえば、そうではないんじゃないでしょうか。 ○齊藤副区長　　これまで待機児童をゼロにしていくという目標でやってまいりましたので、園庭がなくてもやむを得なかったという、担当課長の答弁は、それはそれで非常に理解できるところだと思います。　ただ、委員おっしゃるとおり、もし、これから社会が変わって、もし待機児童がかなり減ってきている状況があれば、それでも園庭のない保育園を維持するかといえば、それはそうではないというふうに思いますので、多分、担当課長が申し上げたいのは、例えば一定の土地があって、園庭をつくるような土地の広さがあるんだけれども、それを削ってまで園庭のない保育園をつくるという趣旨ではなくて、やはり土地の状況が許せば、それはひとつ検討の余地はあるというふうに答弁しているんだというふうに思います。 ○小林ひろみ委員　　わかるんだけど、あきもあるという話が出てくると、保育園はつくらないとなってしまうんですよ。だから、そうではないでしょうと。もし土地やそういう場所があったら、今園庭がなくって、あまりいい条件ではない保育園ばっかりしかないのだったら、やっぱりひとつ、少しは条件をよくした保育園をつくるべきじゃないですかと言っているんですけど。保育需要がないからやらないということではないと思うんで、そこのところをちょっと答弁いただいてもいいですか。 ○高田子ども家庭部長　　先ほど来、保育政策担当課長も申し上げていますけれども、やはり地域性というのも非常に重要な要素であるというふうに考えております。例えば、先ほど御指摘がありました千川の保育園というのも、高松第一保育園の廃園に伴って、代替施設としてそこにできたものでございます。その代替施設を検討する中で、この千川小学校跡地という適地があり、そこで園庭を確保することができたと。それも一つの地域性でございまして、この旧朝日中学校跡地につきましては、先ほど福祉総務課長からも答弁ありましたように、現在、特養ホームを中心として、まだ区として、ことしの冬までに施設内容について、地域の皆様方の要望を入れながら計画をしている最中でございます。片や、やはりこの地域性ということを考えますと、保育園の欠員が相当数あると。それから、区境ということで、もしつくっても、北区のお子さんを中心としたお子さんが相当数が入っておりますので、豊島区としてその税金を投入して建築する是非についてはどうなのか等々、さまざまな状況はございます。そういう総合的な判断をしながら、今後、冬までにこの場所について、旧朝日中学校跡地の動向を考えていきたいと。　それから、先ほどこの広場という要望もありましたけれども、もし広場として残すことができれば、この今ある認可保育園２園の要望もありますとおり、従来ここを遊び場として使っていたわけですから、そういう意味でも、この旧朝日中学校跡地の校庭を、地域みんなで何か共有して使うことができないかということも含めて、今後全庁的に検討していかなければいけないというふうに考えております。 ○小林ひろみ委員　　やっぱりちょっと違うと思っているんですけど。少なくとも千川小学校の跡地は、私、地元の説明会に行ったときに、あるときに、広場の部分を広くしたいから、保育園は広場で遊べばいいから、園庭もっと狭くしていいんじゃないか、なくたっていいんじゃないかという御意見も、すごく率直な意見として出されました。けど、あのとき豊島区は、園庭が必要なんですといって、その分きちっと面積をとって、そしてつくっていただいたんですよ。移転で民営化したのはだめだったんだけど、本当に園庭で子どもたちも、遊んでいますし、その隣の広場にも、保育士さんが連れてって遊んだりしています。でも、園庭で遊ぶ遊びと、広場で遊ぶ遊びが違うんですよね。違うのと同時に、園庭であれば、それこそ本当に、夏はひさしみたいな、シェードみたいなものをつくったり、あと、そこにちょっと小屋みたいな、組み立て式のものですね、そういうものを置いたりして、子どもたちがいろんな遊びしているし、木もあるし、何かいろいろ植えていたり、そういうものあるし…。そういう意味では、自由に使える、そういう部分があって、やっぱり民営化したのは、私は、反対しましたけどね、現場ではすごく工夫して、いろんな保育、教育をやっているなというふうに見ています。特に休日保育のときなどは、やっぱり専ら外で遊んでいる雰囲気があって、そんなに多くないですけど、結構園庭で遊んでいるという子が多くて、やっぱりそれがすごく大事だと。　同時に、前にも私、一般質問でも言いましたけど、やっぱり外遊びって絶対必要だと。子どもの将来の体力にも影響があるそうです。それで、外遊びした子はやっぱり丈夫になっていくっていうこともあるというふうに研究者も言っていますし、そういう意味では、本当にチャンスがあればそういう保育園をつくるぐらいの立場で、３回目ですが、これ、区がそういう立場に立たなければ絶対できないですよ、高いんだから、土地は。なるべく土地を買ってやろうなんていうのはなかなかできなくて、現実には、駐車場だったところが、今ようやく保育園になって、それでも専用園庭というにはちょっと小さいかなぐらいなものしかできないんですから、そこをぜひ考えていただきたいというふうに思います。 ○高田子ども家庭部長　　繰り返しの答弁となりますけれども、この旧朝日中学校跡地の場所につきましては、特養ホームの整備の検討中ということでございまして、確かに園庭の必要性というのは、私ども区としても否定するものではございません。その保育所の保育指針の中にも、人、物、場など、そういう保育環境を整えるというのが区の責務でございますので、保育園の園庭について、その必要性というのは否定するものではございませんけれども、この旧朝日中の場所につきましては、現段階において園庭のある保育園を整備するというお約束をできるものではないというのが現段階における区としての考え方でございます。 ○藤本きんじ委員長　　よろしいですか。ほかにございますでしょうか。 ○細川正博委員　　私からも、ちょっと幾つか質問させていただきます。　今、部長のほうの御答弁にもあって、特養ホームを検討しているという状況がある中で、そのほかの施設、どういうのが併設できるのかと、地元の意見を聞きながら、今検討している最中だという御答弁だったかと思います。　それで、実際これ、例えば特養ホームはつくりますとなった場合に、そのほかの施設を入れる余地というのはどの程度あるんですか。それも今検討中だと思いますけど、ある程度は見えると思います、その辺も御説明いただければと思うんですが。 ○直江福祉総務課長　　こちらの敷地面積が４，６７７平米ございまして、単純に特養ホームだけですと、かなり余裕を持って使って３，０００平米程度のものでございます。ですので、それ以外にも、単純にほかの建物もできますし、高度利用もできることはできます。ただ、当然、敷地があるからといっていっぱいいっぱいつくるのは、周りの方に負担もございますでしょうから、どの程度のものをつくったらいいかも含めて検討しているところでございます。 ○細川正博委員　　ここの敷地は、たしか道路を渡ったところにも何か建物があったかなと思うんですけど、今の御説明の場所というのは、今の巣鴨北中学校の仮校舎として使っている、本体というんですかね、その部分のことなんでしょうか。 ○直江福祉総務課長　　ただいま私が説明したのは本体のほうでして、道を挟んだ反対側にも、たしか８００平米程度だったと思いますが、土地がございます。 ○細川正博委員　　いずれにしても、特養ホーム以外のスペースも、少しつくる余地はあるというのは確認させていただきました。　それで、ここの保育需要もお話もちょっとさせていただきたいんですけど、あの近隣のエリアで、例えば近くに民間のマンションが建つような予定とか、もしくはそんなような敷地がありそうな場所とか、そういったものはありましたでしょうか。もし把握している範囲であれば教えていただきたいんですが。 ○木村施設計画担当課長　　現時点では、特に大規模なマンションが建つとかそういった情報のほうは把握してございません。 ○細川正博委員　　これはもう吉村委員のほうが詳しいエリアなんですけど、私の認識でも、あの辺は結構お寺とかもあったりとか、住宅とかあったりとかするようなエリアかなというふうに思います。　多分大型マンションがどんどん建つようなエリアだと、また保育需要って今後どうなるかわからなくなるというのがあると思うんですけど、爆発的に人口がふえる余地がまだまだありそうだというエリアではないように感じています。　そういった中で、今のところ近隣の、もう既にある園の中では欠員が出ているという状況だという認識です。あの辺は、もう今、マンションの話、確認させてもらいましたけど、人口が一気にふえるような可能性がありそうな開発というのは特にないですよね。ちょっともう一回確認させてください。

○木村施設計画担当課長　　そうですね、いわゆる池袋周辺でやられているような、例えば再開発とか、そういった大規模な開発が起こるというようなところは、情報はつかんでおりません。 ○細川正博委員　　保育需要はそういう予想ができるのかなというふうに思いました。　それで、あと、近隣の小学校で、朝日小学校で月に２回、もう受けてくださるということ、これ教育委員会のほうでもかなり一生懸命、今学校の校庭の開放を進めていただいていますけど、現在、中学校のほうでは、特にそういった利用の仕方というのは、区内の８校でやっていないと思うんですが、今後こういう近隣の保育所とかが、保育所とかに、中学校とかも含めて校庭とかシェアしていくような考え方というのがあり得るのかどうか、ちょっとここを教育委員会の方でもし御見解お持ちでしたら教えていただきたいんですが。 ○樋口保育政策担当課長　　教育委員会にはこの間御相談させていただきまして、学校の開放については一定、快く協力を得られているところでございますが、現段階では、小学校にしか具体的な御相談はしておりません。したがいまして、今後小学校について、一定の実績ができましたら、それを踏まえて、中学校のほうにもお話をしてみたいというふうにも思っているところです。 ○細川正博委員　　もともと、旧朝日中学校の跡地、ＮＰＯが使っていたころは開放されていたということ、今、巣鴨北中学校の仮校舎になっていて、巣鴨北中学校自体も、中学校の規模でやるにはちょっと校庭が狭過ぎるということで、ほかの部活動とかにも支障を来しているような状況であるので、なかなかスペースを現時点で開放していくというのは大変かなっていうのは思ったりもするんですけど…。また、巣鴨北中学校も、あと１年ちょっとですかね、新校舎ができますので、その後には、もしかしたら何かそういう余地もあるのではないかなというふうに思って質問させてもらいました。　またこれも今後、またいろいろとやりとりしていただけるということですし、小学校のこの校庭の、もう全校では今のところないですけど、今後は近隣との、保育所とかと連携していくような、方向性としてはそういうふうに持っているというふうに思っていてよろしいんですよね。これちょっと教育委員会に伺いたいんですけど。 ○城山教育部長　　子どもの育ち、学びということ、観点から、そういったことは十分に視野に入れて検討していかなければなりませんが、学校には学校のまた教育課程の事情もございます、いろんな事情を考慮しながら、そのようなことも検討してまいりたいと考えてございます。 ○細川正博委員　　あと、先ほどの園庭がある保育園がふえるのにこしたことはないだろうというのは、それはもちろん、そういう土地があればそうだろうというふうに私自身も思ったりします。ただ、本区はもう人口密度日本一という状況で、なかなか広いスペースが確保できなくて、こういう大きな土地があいたときに、大体特養ホームかスポーツ施設とか、いろんな需要がある中で、何とか施設整備をしてきているのかなという現状だと思っています。なので、やっぱり今、ほかの分野でもそうですけど、いろいろな、限られた資源をシェアしていく考え方というのは、どちらかというとトレンドになっているのかなというふうに思っているんです。その辺、さっきも御答弁の中にありましたけど、逆に園庭のある園のほうで、近隣の保育所と連携しながらやっていくという考え方も、やっぱり試みる意味は、この時代的にも出てきているのかなというふうに思ったりするんですけど、限られたスペースをシェアしていくって、そういう考え方について御見解いただければと思います。 ○樋口保育政策担当課長　　委員おっしゃるとおりでして、やはり限られたスペースの中で、それこそ園児が安心して遊べるところを確保しなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、園庭のある、区立保育園が中心になりますけれども、そことの連携というのは、今後一層強化しなければいけないという、そういう認識を持っております。 ○細川正博委員　　あと、もう１点ですね、これ先ほどからの定員の状況とか、近隣園の状況とかありましたけど、こういうことができるのかわかりませんけど、例えば今現在、運営している園に新たな施設をつくったときに移転してもらうとか、そういったことも、考え方としてはあり得るのかなというふうに想像したんですけど、そういった場合に何か問題になるようなこととか、もしくは運営事業者さんのほうの御意向とか、もしつかんでいる情報などあったら教えていただきたいんですが。 ○樋口保育政策担当課長　　委員御指摘のとおりですね、考え方としては、今おっしゃるような考え方があろうかと思います。しかしながら、保育園を短期間で閉園をしないために、一応１０年以上の運営を、お願いしているところでございまして、例えば両園につきましては、両園ともテナントとして入っているわけなんですけども、学びの保育園であれば、賃貸借契約を、１１年の契約を結んでおります。平成２８年の４月１日からですね。また、グローバルキッズにつきましては、平成２７年の１１月から約２０年間の賃貸借契約を結んでおります。したがいまして、ここに、新たな場所に移転となりますと、この辺の違約金が生じてくるということが考えられます。　また、両園とも、整備に当たりましては、都からの補助金が出ております。学びの保育園については、工事費で約１億１，０００万円、グローバルキッズについては９００万円余の工事費が出ているわけなんですけれども、１０年満たずに閉園した場合には返還をしなければいけないということになっておりますので、これは東京都の試算ですから、正確な数字は申し上げられませんけども、学びの保育園であれば７，０００万円強の、また、グローバルキッズであれば６００万円強の違約金が生じてくるだろうと、工事費の返還が求められるだろうというふうに思っているところでございます。この辺のことを考慮していただきながらの御相談ということをしなければならないというふうに思っておりまして、この辺については、まだ両園に相談はしているところではございません。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。 ○吉村辰明委員　　私の地元だということで、先ほど細川委員もお言葉をかけていただきましたけども、もともとこの朝日中学校は、大塚中学校と合併するときに、その後の跡地利用というのは何かというと体育場だったわけですよね。長崎には体育場がある、そこまでの規模ではないけども、たまたまテニスコートやら、ゲートボール、それとアーチェリーの施設があるんですが、それを全て、この今の朝日中学校の跡地に持ってきて、奥のテニスコートだったところに特養ホームをつくるんだと、そういう計画であったはずですが、どうでしょうか。 ○直江福祉総務課長　　当初奥の、現在の体育場になっている部分に特養ホームという話ございました。その際は当然、その体育機能がほかに行かなければいけないということで、旧朝日中学校ということもございました。 ○吉村辰明委員　　その後、本来の流れからしたら、もう１０数年、この流れが変わるような跡地利用が、にしすがも創造舎、それから、淑徳学園の仮校舎等々、続けてこのような流れになってきまして、地元の人から見れば、何だったんだ、最初の約束はというような不満の声も出ているようなときもありました。それを区は説得しながら今に来ているところでございまして、私も体育場としては狭いなという思いがあります。いずれどこかにいいものができればなんていう思いがあるんですが、このような豊島区の事情の中ではなかなかそれが果たせないというところがあります。　もう一方、朝日小学校の、私、入学式や卒業式、参列しておりますが、ほとんどこの四丁目のお子さんがいないんですよ。人口は、四丁目だけで１，５００人ぐらいかな、多いところ、池袋本町なんか四丁目だけで７，５００人ぐらいいるのに、丁目でもって少ないところは幾つかありますけどね。でも、やっぱり我々の巣鴨、西巣鴨地区の中では比較的人口が少ない。それは御承知のように、あそこには７つ、８つ寺院がございます、そして、それに伴う墓地があったりして、そしてまた白山通りの開発で、ほとんどマンション化してあります。ですから、先ほどもうこれ以上の計画は今のところ見当たらないというのは、四丁目が面している明治通りの、あちらも全部マンション化、ビル化していますね。それから、今言ったように、白山通りも整備が終わってしまっていますので、これ以上子どもがふえていくというような見方はできないなというのが現状です。子どもだけに限らず、世帯がふえていくかどうかっていう…。　そういう中で流れを追っかけてきたわけですが、今ここにあるグローバルキッズも、認証で２番目だったかな、大塚の駅前のアップルナースリーが第１号、石原慎太郎、当時の知事がそれぞれ行政体に１個ずつ、認証保育園を認めようというようなところからスタートしたのがアップルナースリーですが、その後、２番目にこのグローバルキッズができたという経緯がございます。そのできたあたりは、結構北区の人も入園したんだろうと。にぎやかな、本当満席のような保育園だったと思いますが、このたびのここは、去年から認可保育園になったら、これで何で条件が変わっていくんですか、認証から認可になった場合に。 ○田邉保育課長　　認可ということになりますと、入所のお子さんは豊島区のほうで決めていくということになるということでございます。 ○吉村辰明委員　　それだけ。 ○田邉保育課長　　はい。 ○吉村辰明委員　　今ちょっとよくわからなかった。 ○田邉保育課長　　認証のほうですと、入るお子さんはその保育園で決めていくんですけども、認可保育園ということであれば、入所のお子さんについては、豊島区のほうで決めていくということでございます。 ○吉村辰明委員　　そういうこともあった中で、もう一つ、学びの保育園、これもビル型の保育園ですけども、後追いで入ってきたという。現況、そんなことからもして、２桁ほどお互いに席があいているようなことになっていますね。今後そこら辺の対策はどういうふうに思っておられますか。 ○樋口保育政策担当課長　　今後の保育ニーズについては、どうなるかということについては、後ほど報告の中でも御説明いたしますけれども、需要調査を行っておりますので、その辺で正確な数字を捉えていくことになりますが、現段階では、このままの定員は、このままの状態の中で、こちら、私たちからすると、ふえるというようなことでは、捉えておりません。 ○吉村辰明委員　　今回の陳情のように、当然園庭のある認可保育園、これはもう本当、我々の一番の期待であるんですが、ただ、あそこの場所となりますと、ちょっと難しいかなというのも、私も地元の人間として思っております。ですから、今、正直なところ、グローバルキッズにしても、学びの保育園にしても、先ほど、１０年だ、２０年だの、契約があるから云々ってありましたが、どこかに移ってくれて、その園が、今度規模を大きくしていくというのは、僕はそうできればなという思いがありますが、今この二つが存在している中で、あそこの地に新保育園をとなると、経営上のこともあるでしょうし、また子どもの入園等々も含めて考えると、ちょっと難しいかなと。期待の面まで、浮かんでこないというのかな、そんなところです。　それで、あそこの土地は、今、我々地元の区議団が、超党派で地域の人たちと今協議をしているところでございまして、それぞれの会長さん、いろんな思いあります。ただ一つだけは絶対にやってほしいというのが、区民ひろば構想ですね。区民ひろば朝日というのはトップに、第一番ででき上がった区民ひろばですが、極端な狭い土地に無理やりつくってしまったもので、後追いの分がどんどん倍だ、３倍だ、４倍ぐらいでかい、区民ひろばができている中で、いろんな事業をするのに大変手狭な状態であります。できれば区民の集会室もつくってほしいということは、皆さんのほうにも、耳に入っているのではないかと思いますけど、ちょっとお答えください。 ○直江福祉総務課長　　委員御指摘のとおりでして、区民ひろば朝日がとにかくほかと比べて圧倒的に小さいということで、昨年の末に区民ひろば朝日の運営協議会の皆さんから区長宛て要望書が出されています。この旧朝日中学校の場所に、第二朝日をつくっていただきたいと、そういった要望が出されています。 ○吉村辰明委員　　そういったこともございまして、長いこの月日、閉校してからもう１０数年、そういったことは議論されてきた中での、今回初めて区側から、解体してと。何か施設ができるであろうということで、恐らくみんなあれこれ望むことが、意見が出ているはずでございます。ぜひそういった地元の人の意見、思いに応えてほしいんですが、ただ、私、個人的には、ここに保育園を設置するのはありがたい話だけども、他の２園の経営上の問題、それから子どもの数の問題等々含めますと、いささか問題あるかなという、課題があるなというような気がします。ですから、その園庭のつく保育園をこれからも豊島、頑張ってつくっていこうよというのは、これは大変、提案としてはありがたく承るわけですけども、今ここの朝日中学校跡地にとなると、ちょっと私は首をかしげてしまうところがあります。そんな意味で、また今後も協議会がいろいろ開かれますけども、そういった意見も含めながら十分検討していきたいと思います。とりあえずそこまで言っておきます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。 ○辻薫委員　　私どもも、今回、陳情を、直接この陳情者からいただきまして、これ本当に大事なことだなということで、これを受けまして、中島議員が一般質問で、この全体の、旧朝日中学校跡地の活用について質問させていただいて、その中で今回のような陳情が上がっているということで話をさせていただいたところです。　それで、私も地域にあんまり、疎いものですから、実際に、今回ちょっと自分で行ってみて調べてみたんですけれども、まずこの要旨の中に、園児の安全確保というところで、確かにこの危険を防ぐために、保育士の大きな緊張があったり、また複数の、この小規模の保育園からの園児が、同じ児童公園で一緒になることがあっていうことで、私もどうかなと見たら、その日は１０時ごろ行ったんですが園児が全然いなくて、確かに、例えば学びのこの保育園からは六、七分で、白山通りを通れば安全性は大丈夫なのかなと思うんですけれども、グローバルキッズ西巣鴨については七、八分で、これ大人の歩いた分ですけども、西巣鴨体育場の脇を通るのかなと、想定していますけれども、ちょっとこれは車が危ないなという感じがしました。巣鴨らるスマートからは、白山通りを渡ってかなきゃならないということで、これ今行っているのは、朝日公園と、朝日小学校の利用をするといった場合なんですけれども、あと、おうち保育園については、すぐ隣ですから、園庭のような感じで使われているんだなと思いました。　そこで、ちょっと朝日公園に限ってなんですけど、私、そこしか見てないので…。あそこに公園と、隣にこの金網の公園みたいになっていて…。金網状態になっていましたけど、あれは使えるようになっているんでしょうか。朝日公園の隣にあるのは、どんなような使い方なのか。 ○石井公園緑地課長　　隣の金網の部分はキャッチボール場ということで、夜間は閉鎖しておりますけれども、朝、たしか９時ぐらいにあけて、夕方、冬だと４時、夏場ですと５時か６時のところで閉鎖するというような、キャッチボールができる施設です。 ○辻薫委員　　わかりました。　そうすると、園児に開放するのはなかなか難しいのかなと思うんですけども、運営としては、ちょっと検討してもいいのかなっていう、その時間帯だけですね、午前中。そんなことも感じたところです。　そういった状況を、いろいろ見ていく中で、この要旨のとおりで、やはり、この先ほど来ちょっと話も出ていますけれども、事情が許される限りは、園庭のある認可保育園建設を進めていただきたいと要望申し上げます。このとおりだなというように思いました。状況がというか、事情が許される限りではということでございましたけれども、こういう、この要望の中で、改めて、豊島区がここ、進めてきたのは、待機児童ゼロを２年間達成いたしましたけど、その前に消滅可能性都市、何とかしなきゃいけないというところで、女性にやさしいまちづくり、また子どもにもやさしいまちづくりということで進めていく中で、待機児童ゼロを達成したと。一段落というか、一歩前進したのかなというように思っております。その上で、次の段階で、後で保育の質とかといろいろ話になってきますけども、今度はこういった問題をクリアにしなきゃいけないっていうことで、これはこれとして、現実を受けとめなきゃいけないなというように思っております。　そこで、欠員状況を、先ほどいろいろと出ておりましたけども、実は保育園の関係者から、うちの会派でお話を伺ったところ、定員割れをしていて、非常に経営も難しくなってきているという話もございました。また、園庭のある、今度は保育園ができるとなった場合は、そういったさまざまな問題がまた出てくるであろうということが懸念をされておりました。けれども、区としては、改めてですけれども、ひっくるめて、園庭のある保育園を、この旧朝日中学校に、例えば設置した場合に、先ほどのいろんな、違約金の問題とかとありましたけれども、今後の、全体的な運営としてどのように考えてらっしゃるのか、改めてちょっと確認させていただきたいと思っております。 ○樋口保育政策担当課長　　先ほどのちょっと吉村委員への答弁がちょっと不十分だったんですけど、今のところ、需要がそれほど高くないというような認識から、現状の中で見守っていきたいというのが今の現状のスタンスなんです。けれども、この朝日中学校の使い方について、まずは入園している園児にとって何が望まれるんだ、何がいいんだろうということの中から考えていかなきゃいけないというふうに思っています。一保育園だけが専用にして、中で連携をするとは言っても、専用している中で一部の保育園だけが充実してればよいのかということからすると、全体から考えると、そうではないのかなという気もいたしますし、また、先ほど申し上げたとおり、いずれかの今ある保育所が、この場所に移って、環境の整った保育園をすることによって、経営の話もございましたけども、そういった部分をクリアしていくという可能性もないわけではありません。今後、いろんな可能性を検討していく中で、秋までには一定の結論を出さなければいけないというふうに考えています。まずは園児にとって何が必要なんだっていうことを優先して検討してまいりたいというふうに思います。 ○辻薫委員　　今、お話を伺いましたので、いろいろ検討していただきたいと思っています。ちょっと前後しますけども、現実に、ここの要旨に、さっき言いましたけども、危険な状態だとか、また何とかそういう遊び場を、さらに確保していくということで、既にある課題については、早急にやっていただきたい。この陳情が上がった、この声として早急に安全対策、見直しをするところは見直ししなきゃいけないですし、早急にやっていただきたい。これが一つです。　もう一つ、一般質問で、中島議員が話した際に、先ほど部長からも答弁ありましたけれども、最終的にどのような施設にしていくかというのは、いろんな調整が必要であるから、まだ決定していませんという答弁をいただきました。ですから、特養ホーム、基軸として、他の機能を含めて今検討中ということですので、我が会派としたら、現時点で、園庭のある保育所というところの要望、ひとつだけというわけにはいきませんので、現状として、やはり今後検討していく余地があるだろうということで、継続という形にさせていただきたいと思います。 ○村上典子委員　　ちょっと私、違う視点から質問させていただきたいと思うんですけれども、確認したいのが、この旧朝日中学校の跡に、今、巣鴨北中学校が仮校舎を使っていて、その後の特養ホームは、もうほぼ決まっている状況ですか。これ、この建物の方針が、複合施設の方針が今年中ぐらいに出てきて、完成予定というのは大体どのぐらいの予定ですか。 ○直江福祉総務課長　　この場所、巣鴨北中学校の仮校舎として来年夏まで使ってございますので、単純に特養ホームだけをつくるという想定をした場合に、来年の夏から１年間くらいかけて解体工事をして、それから２年くらい建築工事で、３４年夏ぐらいに特養ホームができるというのが最短ですけれども、ただ、これ工事の規模が変われば当然後ろにずれるのかなというふうに考えてございます。 ○村上典子委員　　そうしますと、２０２２年ですよね。　それで、きょう午前中、幼稚園のあり方の話が出た中でもあるんですけども、この参考資料の中に西巣鴨幼稚園があります。西巣鴨幼稚園も今後認定こども園として整備される方針なんですよね。ここを確認したいです。 ○木山学務課長　　西巣鴨幼稚園も、最終的には認定こども園化の方向で考えております。 ○村上典子委員　　この地図上の中に含まれているということで、ここの西巣鴨幼稚園が認定こども園という形になりますと、また子どもを預かる、保育の必要性のある方の受け入れ先にもなるのではないかなというようなこともありますので、そちらとの関係もぜひ含めて、今年中に計画をつくるというところで考えていただきたいなというふうに思います。確かに、この西巣鴨四丁目というのは、白山通りとあと都電に挟まれたところなので、これを越えていくというのが保育園の遊び場確保の中で、今まで朝日中学校で遊べていたものが、そこを越えていかなくてはいけないという危険性は、この陳情書にあるとおり、毎日のことですから、かなり緊張を求められているのではないかなというふうに理解いたします。この辺は保育課のほうでも指導とか、あと、安全な道の確保とか、そういうのを指導していただきたいなというふうに思うんですけれども、この辺の遊び場確保と、遊び場へ行く動線の安全性っていうのはどういうふうに考えてらっしゃいますか。 ○樋口保育政策担当課長　　各園につきましては、安全に十分に配慮するように、考慮するようにということで注意喚起を促しているところでございます。特に今般、ブロック塀の倒壊等についての調査がございました。それは、施設のブロック塀だけにとどまらず、公園等に移動する際には、その道順にブロック塀があるかどうか、あるいはその場を通る場合にはどう注意しなければいけないかということも含めて、各園へ注意を促しているところでございます。 ○村上典子委員　　ぜひ引き続き注意を促すと同時に、相談にも乗っていただきたいというふうに思っております。　先ほど来質問のやりとりで、なかなか小規模保育園の経営というところまで考えると、たくさんつくった小規模保育園の今後のあり方というのも、保育ニーズの中で考えていかなくてはいけないということもあるので、陳情にある方のように、本当に事情の許される限り、園庭のある認可保育園というのは、確かにそのとおりなんですけれども、そこを含めて、先ほど私が申し上げました認定こども園のことも含めて、総合的に判断していくことが必要なのかなというふうに考えます。　ということで、私どもの会派では継続という扱いにさせていただきます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。 ○細川正博委員　　私ももう先ほど質疑をさせていただいたとおりです。ほかの会派さんもおっしゃっているように、もちろん、こういう園庭がある保育園というのを整備できればいいのかもしれませんけど、この地域の場合は特にいろいろな問題がありそうだというふうに感じています。特に保育需要が、現時点で、必ずしも高くないということと、あと、今後それが一気にふえるというような見込みが、今のとこあるわけではないという段階では、余りこの特定の施設のことをちょっと決め打ちするのは時期尚早かなというような感じもしています。まだ地元の方々からの意見も今聴取している最中だということですので、またそこの地域の意見も聞きながら、貴重な空地になる予定の場所ですので、活用していただきたいなと思っています。　あと、先ほど申し上げたように、教育委員会さんもかなり前向きに、いろいろなスペースのシェアも考えてくれているということですので、そういったことも活用しながら、保育の環境を向上していただければありがたいなと思っております。この陳情に関しましては、今申し上げたように、今まだ跡地活用の方向性が決まっていない中で、ちょっと決め打ちをするのはまだ早いだろうというふうに思いますので、閉会中の継続審査ということでお願いしたいと思います。　以上です。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。 ○小林ひろみ委員　　私はやっぱり、まずは区の姿勢が大事だと思うんですね。先ほどちょっといろいろやりましたけれども、本当に子どもにとっていい保育をやってくために、どうやったら改善できるかということを、やっぱり常に考えていただきたいと。そのときに、現状がこうだからというところではなくて、やっぱり工夫とか、先も見据えて、やる必要があると。逆に言えば、この間、待機児童ゼロにすることを最優先にしてきたってことがあって、はっきり言えば入れればいいみたいなことになってなかったかどうかというのは、もう一回やっぱり点検をしていただきたいというふうに私は思っています。例えばこのグローバルキッズ西巣鴨園、最近、傾向あるんですけど、２歳児まで認可保育園なんだけど、２歳児までというふうになっていて、それはこれまでも事実上、見ていますと、認証保育から上がってきたとか、あるいは部屋が、面積が狭いので、それ以上というふうにならないとか、そういう事情があるようですけれども、やっぱり本来でしたら、ゼロから５歳まで一貫して、その子の成長を見守れるような、あるいは、もちろんゼロ歳で入る子どもばかりではありませんから、ぶつ切れにならないような保育ということが、子どもにとっても安心だと思うんです。よく３歳児の壁などといって、３歳になったら保育園が、入れなかったらどうしようとか、いろいろそういう話も聞きましたが、実はそういうことだけでなくて、小規模の子どもは、認可に移らなきゃいけないんですよね。そのときにやっぱり環境が変わるので、子どもにとっては新しい場所に行かないと、親も、場合によっては新しい園になれなきゃいけない。でも、普通、ゼロからずっと入っていると、引き続きなので、ならし保育とかないんですよね、一般的には。結構子どもが、つらい思いするし、親もせつない思いもするという話も聞いて、本当は実際上、行政の都合ですよね、２歳までの小規模保育と３歳以降の施設を別にするというのは。行政の都合なんだから、そういう場合には、本当ならし保育をやるぐらいの制度をやらないといけないんじゃないかという声も私、先日ある方から聞きました。本当にそういう点では、別の施設に行くということがなくて済む、ゼロから５歳まで一貫して子どもを見ていただける、成長も見ていただけるという、そういう認可保育園をやっぱり基本にやっていくというのが当然だと思うんです。同時に、そのときに園庭ですよね、やっぱりビルの２階ということになりますと、外に行くのは一定の準備も必要ですし、外を歩くということになれば、保育士さんも必要ですし、だから、大体皆さん午前中しか、外へお散歩ってできないじゃないですか。前にも言ったかもしれませんが、かつて革新都政時代は、公私の格差是正事業があって…。私立の保育園でも園庭がないところは、夕方お散歩に連れていける、そのぐらいの臨時の保育士さんとか、補助ができるような、そういうこともあって、よく夕飯どきに一緒に、商店街も歩いたとかっていう話を聞きましたけど、それには職員の人手が必要なわけではないですか。私、やっぱり安全性確保っていう点からも、外に連れていくときの体制をきちっとしなきゃいけないし、とはいえ、一方で、保育士不足ありますよね、先ほど私もこの二つの保育園は、外からですが見てきましたけれども、やっぱり保育士募集しています。どこも人手不足で大変なところで、そういう中で、外に連れていくのも大事ですけれども、園庭ですぐに遊べるというのは、やっぱり子どもにとっても安心だし、先ほども何度も言いましたけど、遊びの内容も変わってくるというふうに思います。　それで、区のほうとしては、正式な議会での、儀武議員の答弁に、先ほども何度か言いましたけれども、保育園についても選択肢の一つとして考えておりますが、西巣鴨周辺地域全体の各保育園の入所の状況等を踏まえながら総合的に判断する、これが最終的な、今のスタンスと。だから、保育園はなしではありませんよと。やっぱりこれ必要ならやっていきます、できることであればやりたいと、さっき言いましたけどね。できるということであればやりたいというような答弁も、私は部長からはいただけたと思っていますので、やり方はあると思います。本当に子どものことを考えたとき、これチャンスで見れば、さまざまな壁とかに思えることも、先ほどの民間の保育園が、じゃあ、やっぱり私、受けますというふうになるかもしれませんし、そういうこともあり得ると。　私、それから、同時に、どうしても区がつくろうとすると、何か大きな園をつくろう、１００人とか…。そういう保育園じゃなくてもいいわけじゃないですか。小規模といったって３０人とかじゃなくて、いわゆる定員６０人でも、そういうことであれば園庭も、その園庭でいいし、面積も、先ほどの話がちょっとありましたが、４，６７７平米と言われているけれども、実際には別場所もあると。それをきちっと検討していただいたら、私はやっぱりここに認可保育園できると思います。過去ずっと、実はこの町会からは、保育施設をつくってほしい、保育園、子育て施設をつくってほしいという声は相当前にありました。このグローバルキッズができる前も町会から要望が出ていて、保育園ができると思ったら認証保育で小さかったというんで、ちょっと残念だったというのがあるんですが、地域の実情、いろいろありますけれども、やはりそこで安心して子育てできるという環境を整えていくということが、逆に需要を喚起していくことにも、私はなると思っております。　そういうわけで、基本的にはこの陳情は採択すべきと。とにかくつくってほしいという要望が実際にあるので、その方向に向かって、今のところは動いているわけですから、私はぜひやっていただきたいということで採択です。 ○吉村辰明委員　　最後、まとめますけども、私、前に区長さんとこの件でいろいろと話をしたわけでございますけども、何しろあそこはもう、前面が４０メートルの国道が通っている。そして地下鉄三田線のエレベーターの出口を、角につくっていただいた。また、荒川線という、豊島区の南北の象徴である、交通の便のいい荒川線から歩いても二、三分というところでございますから、ぜひ、私は限られた世代の人だけが使うのではなくて、乳幼児から高齢者皆さんが利用できるような、そういう使い勝手のいい施設をつくってもらいたいというのが、私ら地元の議員としての思いでございます。そのためにはどうしたらいいかという中で、先ほど私は保育園の話しさせていただきましたけども、今、経営上、この２園、欠員している中で、また新たな保育園をそこへ溶け込ませるにはどうする、どうしたらいいんだということになってしまいますし、できれば、後の交渉としては、その２園との話し合いもできるかもしれませんが、そういう意味では、幅広い区民、並びに住む人たちが使いやすい施設をつくってもらいたいなっていうのが思いでございます。　ですから、決して私は、園庭のある認可保育園建設を否定しているわけじゃないんですが、これからもそういったものに対しては、我々議員団も努力はしていきます。その上で、この陳情に対しては、私ども自民党も継続審査ということで取り計らっていただければと思います。 ○齊藤副区長　　御審議いただきましてありがとうございます。御案内のとおり、これまでも区は、幾つもの学校の跡地の活用を行ってまいりましたけれども、今、御指摘いただいたとおり、こういった広幅員の道路に面する、ある程度高度利用が可能な土地というのは、本当にこれが最後といっても過言ではございません。これまでの例を見ましても、大きな土地であればこそ、広域的に区民全体が使えるという施設をつくる場所としても非常に有効なわけでございます。　もう一つは、一方でやっぱり地域への還元といいますか、地域のニーズにも応えなければいけないという、その二つがあると思っておりまして、一つは、特別養護老人ホームにつきましては、やはりこういう４，６００平米を超えるような土地でなければなかなか土地の確保が難しいということから、これは広域的な視点からぜひ検討を進めたいと思っておりますけれども、まだ余裕はございますので、地域のニーズに応える、地域に還元できるような施設、保育需要も含めまして、きょういただいた御議論を踏まえて、年内には一定の議論をして、また、地域の皆様からもしっかりとお声を頂戴しながら、よりよい計画をつくってまいりたいと考えているところでございます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますでしょうか。よろしいですか。　　「なし」 ○藤本きんじ委員長　　それでは、御意見も出そろいましたので、採決を行います。　継続との御意見がございますので、まず、継続についてお諮りをいたします。　30陳情第５号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。　　〔賛成者挙手〕 ○藤本きんじ委員長　　挙手多数と認めます。よって、30陳情第５号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。　それでは、お諮りさせていただきますが、今、２時５０分ちょっと前ですけど、３時再開ということで休憩をとりたいと思います。　　午後２時４８分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後３時再開 ○藤本きんじ委員長　　それでは、子ども文教委員会を再開いたします。　それで、報告事項が１５件ありまして、説明だけでも２時間を超えてしまう分量になっておりますので、いかがいたしましょうか。きょう、予備日は１日使わざるを得ないと思います。いけるところまで…。４時ごろを目安ということで、また進めさせていただきます。またお諮りしながら進めさせていただきたいと思います。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　それでは、報告事項に入ります。　（仮称）マンガの聖地としまミュージアム整備について、質疑のため、近藤施設整備課長、田中財産運用課長、井上税務課長、石井公園緑地課長が出席しております。　理事者から御説明をいただきます。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　それでは、お手元の資料のほう、（仮称）マンガの聖地としまミュージアム整備についてのほうをごらんください。　まず、１番、ミュージアム整備概要でございます。整備場所は豊島区南長崎三丁目９の２２、南長崎花咲公園内となります。　（２）建物の規模は、地上２階建て鉄骨造、こちらトキワ荘を再現した部分となります。鉄筋コンクリート、附属施設部分となっております。敷地面積は２，０２１．０８平方メートル、建築面積は３０２．１１平方メートル、延べ床面積は５６０．８７平方メートルとなっております。　（３）南長崎花咲公園整備計画、（４）展示・建築設計概要につきましては、資料に基づきまして説明のほうをさせていただきます。　３ページのほうに資料１、４ページが資料２となっておりますので、そちらをお開きください。それでは、３ページの資料１、南長崎花咲公園整備計画のほうをごらんください。　左側がトキワ荘通りになっておりまして、右側、南側になりますが、こちらのほうに（仮称）マンガの聖地としまミュージアムを整備するというものとなっております。トキワ荘通りに面したところに、左下の部分になりますが、赤い太枠で囲んだ部分、追加整備検討中と記載をした部分がございます。こちらが現在、コインパーキングがあるところになっておりますが、所有者の方とこの部分を貸していただくことについて現在、調整をしておりまして、この部分を公園の入り口、ちょうどこちらの資料の上のところに公園入り口と赤字で記載しておりますけれども、こちらの公園入り口とは別にミュージアムの入り口、バス駐車場、障害者の方の駐車場を整備することを検討中ということとなっております。また、左上のところにイメージスケッチＡと書いたところがございます。こちらが現時点での入り口、駐車場のイメージ図となっております。こちらのミュージアムの入り口のほうから入っていただいて、ミュージアムの動線のところ、こちらの図面のちょうど下側のところになってまいりますけれども、こちらにはトキワ荘の三角柱の看板の設置、また、シュロの木の設置等も予定をしているところとなっております。　続きまして、資料の４ページ目、ミュージアムの部分につきまして御説明をさせていただきます。資料の２となっております。展示・建築設計概要でございまして、４ページ目が１階となっております。１階部分の玄関、階段につきましては、再現をする部分となっております。①番と②番と記載してある部分になります。そのほか、１階には案内・受付、回遊情報コーナーを、また、企画展示室を設ける予定となっております。それぞれ③番、④番、⑤番というふうに記載をした部分となります。そのほか、右側のほうに渡り廊下でつながった部分がございまして、そちらの右側が附属施設となっておりますが、附属施設のほうまで渡り廊下でつながっておりまして、そちら側のほうには多目的ルーム、収蔵庫、トイレを設置するというような計画となっております。　続きまして、資料の５ページ目をごらんください。こちらが２階となっております。漫画家の先生がお住まいだった部分が２階ということで、基本的に２階の部分につきましては再現ということで計画をしております。こちらの２階の⑦番の便所、あと⑧番の共同炊事場、こちらは再現をするお部屋となっております。また、⑥番のところエレベーターというふうに記載をしてございますが、そちらも漫画家の先生がお住まいではなかったお部屋ということで、そちらのほうはエレベーターを設置する場所として確保しております。また、⑨番のお部屋、左上のところですが、常設展示室と記載しておりますが、こちらにつきましても漫画家の先生がお住まいではなかった部屋となっておりますので、常設の展示室といたしまして、映像ですとか模型、パネル等でトキワ荘のことを紹介するような、そういった展示としたいというふうに考えております。　なお、こちらの１８から１９号室につきましては山内ジョージ先生、水野英子先生、よこたとくお先生、実際に漫画家の先生がお住まいであったこちらのお部屋は四畳半の和室の内装のみではなく、家具、調度品等についても当時の様子を再現したい、そういったことで計画をしているものとなっております。また、その他のお部屋につきましては、漫画家の先生がお住まいであった部屋もございますけれども、そちらの部分につきましてはお住まいであった先生を紹介したりですとか、あと、先生に関連するミュージアム、記念館ございますので、そういった紹介とあわせてさまざまなコンテンツを用意して、トキワ荘ですとか、あと漫画家の先生の暮らしのことなどを紹介して体験してもらえるようなしかけをしていきたいと思っております。パネルですとか映像コンテンツ等を用いた形で紹介をして、体験してもらえればというふうに考えております。　続きまして、６ページ目が、南側、北側と南側からの立面図となっております。　それでは、大変恐れ入ります、また資料のほうの１ページ目のほうにお戻りいただければと思います。（５）として整備費用のほうを記載しております。本年２月の当初予算ベースで記載したもので、平成２９年度の部分を決算の数字を入れたものとなっております。現在こちらの部分につきましては工事の入札が控えておりますので、コストの精査のほうを行っているという状況となっております。現時点で平成２８年度から平成３１年度までの整備費用として９億３，９００万円余を見込んだものとなっております。　それでは、次のページ、２ページ目をごらんいただければと思います。２番、トキワ荘関連施設整備寄附金でございます。寄附の状況についてですが、６月２７日現在で２９７件、１，２４５万１，０００円の寄附をいただいております。内訳につきましては、こちらの表にお示しをしているとおりとなっております。区内の方からが１５４件、区外の方からが１４３件となっております。また、個人の方だけを見ますと区外の方からの寄附が多いというような状況となっております。現在こういった状況ではございますが、今後この寄附についても新たな取り組みを行っていきたいと考えております。　（２）の今後の予定のところとなります。今後ですが、７月、これからになりますけれども、法人を対象とした寄附募集ということで、法人の方向けの特典を新たに用意いたしまして重点的な寄附募集のほうを展開していきたいというふうに考えております。こちら、寄附募集のパンフレットを資料３としておつけしております。　恐れ入りますが、７ページのほうをお開きください。「法人のみなさまへ」ということでこういったパンフレットのほうを用意いたしまして、８ページ目のほうもごらんいただければと思います。８ページ目の右側のところ、「トキワ荘再現に１０万円以上のご寄附をいただいた法人のみなさまには、以下の特典をご用意しています」ということで、１０万円以上、また１００万円以上、それぞれの区分に分けまして施設内の銘板のほうにお名前のほうを紹介させていただくですとか、あと、今後、区のホームページ等でも御紹介させていただくといった寄附のメニューのほうを用意いたしまして、法人の皆様向けに、皆様のほうに今後また重点的な寄附のお願い、御協力に行きたいというふうに考えております。　恐れ入りますが、また資料のほう、お戻りください、２ページ目になります。これとは別に、今後さらにということでインターネットを活用した寄附募集ということも９月から行いたいと考えております。これまでは個人の皆様向けというようなことではあるんですが、パンフレットのほうを用意いたしておりまして、そちらのほうに挟み込んでおります納付書でしか御寄附いただけないというような状況がございましたが、これからはインターネットの環境を使いまして寄附を行いやすい環境を整備ということで、クレジットカードでの納付がいただけるような、そういったことを行っていきたいと考えております。また、そうしたことで全国の漫画、アニメファンの方ですとか、トキワ荘の再現に関心を寄せていらっしゃる方のほうに広くアピールをしていきたいというふうに考えております。こちらのインターネットを活用した寄附募集の経費につきましては、今定例会の補正予算に計上させていただいております。　続きまして、３番の（仮称）マンガの聖地としまミュージアム開設に伴う観光振興基礎調査について御説明をいたします。　（１）の調査概要でございますが、平成２９年の１０月から本年２月まで、土地利用、土地建物所有者の移行、また来街者アンケート等の調査のほうを行ってまいりました。今後、まちづくりの方向性等については検討を進めていきたいというふうに考えております。こちらの調査結果の概要につきましては、恐れ入りますが、１０ページからパンフレットのほうを添付しておりますので、そちらをごらんいただければと思います。資料４としておつけをさせていただいております。　１１ページ目のほうに本調査の趣旨と概要を掲載しておりまして、１２ページからトキワ荘通り状況マップといたしまして、写真で掲載をしておりますのが、現在営業しているであろうというような店舗について写真を掲載したものとなっております。また、棒グラフとあと円グラフがあるんですけれども、不動産の利用者についてですとか、物件の形態、不動産の今後の使用意向等についてまとめたものとなっております。　続きまして、１３ページ目が来街者アンケート調査結果となっておりまして、こちらトキワ荘通りお休み処で行った調査結果の概要をまとめたものとなっております。

　１４ページのほうが、これらの調査を行った上での調査結果のまとめといたしまして、５つのポイントということで事業者のほうがまとめたもの、また地域活性化に向けた提案ということで３点、提案を受けた形となっております。こうしたところでわかったこと、また提案等も踏まえまして、区としましても地域の皆様と話し合いを進めながら、南長崎地域全体の観光施策、また、まちづくりの方向性等について検討を進めていきたいというふうに考えております。　恐れ入ります、再度また資料の２ページ目のほうにお戻りいただければと思います。今後のスケジュールについてでございます。本年９月の第３回定例会におきまして、工事請負の契約議案を上程する予定となっております。また、１１月には地域の皆様向けの工事の説明会を行いまして、建築工事のほうに着工、また、展示品の制作のほうに着手していくというような予定となっております。また、年があけまして平成３１年２月の、平成３１年第１回定例会のほうでは、ミュージアム設置条例の議案の上程を予定しております。その後、平成３１年の１２月にミュージアムの竣工、またその後、展示品、備品調整等を行った上で、平成３２年３月にはミュージアムをオープンするという、そういった予定で今後進めていきたいと考えております。　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○小林ひろみ委員　　一つ、ちょっと、この観光基礎調査なんだけど、もっと詳しいというか、数字みたいなのはあるんでしょうか。何でそんなことを言うかというと、統計のとり方が少しわかりにくいんですね。例えば１２ページのところ、左の下に物件の形態、不動産の今後の使用意向は円グラフで、これは全体の中でどのぐらいとわかるんですけど、不動産の利用者については棒グラフになっていて、かつ、何ていうかな、どういうふうに見たらいいのかがわからないんですよ。つまり、１００％これを超えているから両方に丸としているのがあるのか、そういうのが全然ちょっとわかりにくい内容で、何でこういう資料のまとめ方になったのかというのがわからないものですから、その辺のところも含めて、ここを教えてもらえますか。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　こちら本日お配りしている資料は概要版となっておりまして、実際には調査したもの、調査の流れのところに記載をしておりまして、土地の利用現況調査、また、土地、建物所有者の方への意向調査のほうを行っております。そちらが、お配りをしております資料の１１ページのところに記載をさせていただいております。アンケート調査のほうを当初２００件から３００件ほど対象の方があるのかと考えていたところなんですけれども、実際の対象物件が１０２件ございまして、そちらのうち５５件の方から回収をしたというようなこととなっております。回収した際には、こちらの調査にありますように複数でも御回答いただけるというようなこととなっておりまして、自身で利用しており、さらには貸しているですとか、さまざまな形態がありますので、複数の回答が認められているということで１００％を超えるというような状況となっております。　また、今回お配りしておりますのが概要版となっておりますので、実際には調査会社のほうからは冊子の形での報告書のほうも受けておりますので、今後の、この取り扱いについて検討していたところなんですが、議員の皆様方にはお配りをさせていただければというふうに考えております。 ○小林ひろみ委員　　先ほどの不動産の利用者についてというのは、例えば１人で自分だけで利用していますよというのがどのぐらいあって、複合で何軒かで利用していますよと…。そうすると１人で利用しているよりは複合のほうがいろいろ権利関係も複雑だろうなとかと想像できるんですけど、そういうことが一切ない調査で、何のためにこれを出しているのかという意図がわからないですよね。それで一体どういうことになっているのかもわからないで、お金かけてやってきれいなものができているという感じがちょっとしているんですよ。　実際に現在のところはこういう状況で、これからどうするかというのを決めるということは、多分、これ何回かいろんな形でやっていると思うけど、調査でどのぐらいのお金がかかっているかというか、そういうことを今度リストアップしてほしいんですけど、いいですか。調査、幾つかやっていますよね。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　そうですね、マンガ・アニメグループ、あと文化観光課のほうでこれまで観光振興基礎調査のほかにも、トキワ荘に関する基礎調査等を行っておりますので、そちらのほうもまとめた形で今後、資料のほうをお持ちしたいと思います。 ○小林ひろみ委員　　ほかにも、もう一つ聞きたかったのは、５ページ、２階の平面図がありますよね。それであれっと思ったのは、たしか去年だと思うんですけど、説明されたときと少し変わっていると思っているんですけど、平成２９年の２月に説明があって、トキワ荘のことについて、それからたしかことしの１定のときに、基金をつくりますというときにちょっと説明があって、そのときはたしかあんまり気がつかなかったというか、図面をそんなに見た記憶はないんですけど、大分変わったんじゃないかなと。１年ちょっと前と、例えばエレベーターの位置とか、機能配置イメージも少し変わったりしていると思ったので。先ほど説明があったように別棟をつくるとかそういうこともあったと思うんですけど、具体的にそこのところのこういう変更があった理由というのを教えてもらいたいんです。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　２月の時点での御報告というのが基本計画の素案ができたとき、平成２９年２月に御報告をさせていただいたかと思っております。その際には附属施設のほうがまだ決まっておりませんでしたので、そういった部分が基本計画のほうには入っていなかったというようなことがございます。　また、エレベーターの場所につきましても、現在こちらのほうでお示しをしております２１号室というふうに、今回の資料でお示ししている２１号室というようなことをエレベーターの場所ということで基本計画の素案の際にはお示しをさせていただいておりましたが、その後、やはり具体的な建築、また展示の設計を進めていく中で、こういった真ん中ではなく奥のほうのところがというようなことがあって、エレベーターの場所については変更したというような経緯がございます。 ○小林ひろみ委員　　あと、前のときに説明があったのは、もっといろんな作家さんたちの部屋があったように思うんですが、大分そこの辺は変わったのかなと思うんですが。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　私のほうで説明が十分にできておりませんで失礼いたしました。　実際に忠実に再現するお部屋につきましては、先ほど申し上げました１８号室、１９号室、２０号室となっております。それ以外のお部屋につきましては、１４号室、１５号室、１６号室、１７号室とあと２２号室、こちらも漫画家の先生がお住まいであった部屋とはなっておりますが、忠実な再現ということは現時点でできないという状況となっておりますので、そうした際に漫画家の先生を紹介するですとか、あとはそれぞれの先生の出身地等に記念館、ミュージアム等がありますのでそういったことを紹介する、またそれぞれのお部屋、今回５ページ目のほうに示させていただいておりますが、漫画の聖地の原点ですとか、あと漫画ができるまでですとか、アシスタント体験、それぞれのお部屋ごとにテーマを持たせた形で来館していただいた方に楽しんでもらえるような、そういったしかけもして体験をしていただきたいということで、今のところこの展示の設計となっているという状況でございます。 ○小林ひろみ委員　　いろいろ変わってきていると思うんですけど。それで何回か地域説明会をやられていると思うんですけど、そこではどんな意見が出ているんでしょうか。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　こちらのミュージアムを整備することについては、おおむね賛成というようなことでの御意見をいただいている状況がございます。そうはいいましても、南長崎花咲公園の敷地の一部を代替地として整備するということで、整備するために区が取り組んでいるということは説明をしております。その点について地域説明会のほうで御意見をいただくということはございます。　また、先月、５月９日に地域説明会のほうを開催いたしましたが、その際には、今ほど小林委員のほうから御指摘がありました観光振興基礎調査、こちらについても多く御質問をいただいております。 ○小林ひろみ委員　　特に公園を減らしてつくるということについては、私たちはやっぱり１００％賛成というわけにはいかない。代替地があるというような話の中で、まあ、それならということでやってきたという経過があります。それから、もう一つなんですけど、本当にそこはちゃんとやれるのかどうかということがやっぱりはっきりしないとまずいんじゃないかと。　それから、もう１点は、観光振興基礎調査ですけれども、いや、こんな調査で一体どうするのかなと私ちょっと思っているんですね。幾らかかったか全部聞こうかなと思うんですけど。私自身はトキワ荘の再建、復活というのは絶対必要だと思っていますけれども、これがあるから、外から人がいっぱい来るというのは、そんな簡単な話ではないだろうと思うんですね。言っちゃいけないかもしれないけど、観光振興基礎調査の最後のページのところの来訪者の目的とする場所と好きな作品、タイトルということがありますけど、現在のところ２００ほどのサンプルだったかな、やっぱり興味のある方は来てくださっているけれども、じゃあ本当にこれができたら何回も来てくれるのかというと、簡単にそうはいかないんじゃないかというふうに私は思うんです。だから、これでまちおこしができますみたいなことを簡単に言うというのは、ちょっと罪つくりではないかなと。ほかのところなんかも結果としてそういうふうになっている、秩父市とかいろいろありますけど、じゃあ、ずっと人が来るかといえば、それで１００％やれるかというとそうでもないし、本当に地域の人たちが、住んでよし、そして皆さんと関係が持てて、まあ、地域コミュニティですよね。やっぱり外から人を呼んでくるというところに重点を置いちゃうと異質なものになっていくんじゃないかなというふうに思うんですね。どんどん人を呼び込むためにお金をかけていくというふうになってしまうと、そこに長年いた人たちとか地域の人とちょっと、気持ちが違ってくるんじゃないかなというふうに思います。　それで、たしか当初予算聞いたときは４億円とか５億円とかと、そのぐらいだったのがこの９億３，０００万円になった経過というのは、ことしの２月のときにも聞きましたけれども、先ほどのような変更があったこと、そういうことが関係しているのか、あるいは関係してないのか、あれで少しは減ったのか、その辺のところを改めてちょっと確認させていただけますか。 ○近藤施設整備課長　　先ほどのエレベーターの位置が変わったりとか、中の漫画家さんのお部屋の部分だとかが変わったりとかというのは、もともとあった位置がずれるだけなのでそれほど大きな変更ではございません。金額的に当初お話をさせていただいた金額よりふえた部分につきましては、隣の土地を購入いたしまして、附属屋、倉庫をつくりまして、もともとトキワ荘の再現施設の１階にトイレをつくる予定をしていたんですが、誰でもトイレとか、男女のトイレとか、トイレ関係を全て附属屋の１階部分のほうに、要はバックヤード的なスペースをそちら側に動かしています。そこの部分と２階に、今回のトキワ荘再現施設の附属品が入る倉庫をつくるというところが純粋に増額になった部分でございますので、トキワ荘本体の金額のほうはそれほどふえているというわけではございません。 ○小林ひろみ委員　　随分大きくなってしまって、倍ぐらいの金額になるというのは、普通はちょっと考えられないので、もう少し精査をしていく必要はあるというふうに思います。これは議決の案件じゃない、説明だけなので、以上です。 ○村上典子委員　　５月９日の地域説明会、私も出席させていただいたんですけど、そのときの意見の中にトキワ荘の名前をぜひ入れてほしいという意見が出ていました。寄附を集めるに当たっても、いろいろ工夫されていますが、このマンガの聖地としまミュージアムという（仮称）ですけれども、これは（仮称）でこれがとれるのか、このマンガの聖地としまミュージアムでもうそのままいくのか、その辺の経過と今後をお話しいただければと思います。 ○小椋マンガ・アニメ活用担当課長　　こちらの施設の名称につきましては、やはり区としましてもトキワ荘という名前を冠したものにしたいというふうな考えはございます。ですので、現在、トキワ荘という名前が使えるようになるようにということで、環境整備というんでしょうか、今そういったことで権利の部分等を調整しているといった状況となっております。 ○村上典子委員　　了解しました。 ○藤本きんじ委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　　「なし」 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　では、次に行きます。　旧第十中学校跡地活用等基本計画の策定について、質疑のため、木村施設計画担当課長が出席しております。　理事者から御説明をいただきます。 ○星野学習・スポーツ課長　　本案件につきましては、これまで施設整備全体の検討をしておりましたので、施設用地委員会にて御報告させていただいておりましたが、基本計画の策定を受けて今後はスポーツ施設全体の具体的な検討をしていく段階となってまいりましたので、今後の進捗状況等につきましては子ども文教委員会においても御報告させていただきたいと考えてございます。　それでは、資料をお取り出しください。１、事業概要でございます。旧第十中学校にサッカー、少年野球、ラグビー、テニスなどの多目的な競技に対応した野外スポーツ施設を整備しようとするものでございます。また、旧校舎内に保管している文化財等を保管するための施設を飯能市内の区有地にあわせて整備をいたします。　次に、２、旧第十中学校の概要でございます。所在地、敷地面積は記載のとおりでございます。経緯、現況でございますが、平成１６年３月に第十中学校が閉校いたしまして、平成１７年度まで明豊中学校の仮校舎として使用、その後、平成１８年度以降は校舎は文化財等の倉庫として、グランドはスポーツ団体等に暫定開放してございます。また、敷地内に東京都下水道局の雨水貯留槽がございます。　次に、３番、昨年度の検討経緯でございます。学識経験者、地元町会、体育協会、旧第十中学校利用団体、公募区民などから成る検討委員会を設置いたしまして、平成３０年３月に基本計画案を取りまとめました。　基本計画案につきましては、資料の以下、４、住民説明会、５、パブリックコメントでの御意見を踏まえまして基本計画を取りまとめましたので、別紙概要版で御説明させていただきたいと考えてございます。　恐れ入りますが、別紙２概要版、資料の６ページ目をお開きください。１、計画策定の経緯と目的でございます。（１）策定の趣旨、検討経緯といたしましては、区内にはサッカー場や野球場が少ないこと、豊島区基本計画に旧第十中学校を野外スポーツ施設として整備すると位置づけていたことから、オリンピック・パラリンピックの開催を受けまして、平成２８年度より基本計画の策定に着手いたしました。　（２）上位計画・関連計画との位置づけにつきましては、記載のとおりでございます。　２、現状と課題の整理でございます。（１）位置と概要のうち、右側の用途地域等をごらんください。こちらは第一種低層住居専用地域でございまして、大規模な施設、施設の建設は難しい地域となってございます。　（２）跡地活用の前提条件をごらんください。１つ目の枠組み、施設整備に係る前提条件でございます。サッカー、野球が可能な施設が２３区でも特に少ないこと等がございます。次に、２つ目の枠組み、施設運営に係る前提条件でございますが、現状、スポーツ施設や地域活動の場として暫定活用中であり、今後もそれらの受け皿としての機能が求められていること、利用料金や開業時間の延長等がございます。次に、右上の枠組み、敷地、敷地周辺の環境及び地域に係る前提条件でございます。周辺は住宅街であり、近隣環境への配慮が必要なこと、敷地内にある東京都下水道局が保有する貯留槽に係る工事が予定されておりまして、それを踏まえた計画であることなどが上げられます。最後の枠組み、事業全体に係る前提条件といたしましては、スポーツ施設の運営等に係る知見を持つ民間事業者の意見やアイデアを生かせるような仕組みづくりが必要なことがございます。　これらの課題、前提条件を踏まえまして、３番、野外スポーツ施設の基本方針を以下、ａからｄまで記載してございます。ａ多目的なスポーツ施設に対応する施設といたしまして、さまざまな野外スポーツやイベントが可能な多目的施設を整備・運営していくこと。ｂ多様な主体が利用可能な施設といたしまして、幅広い年齢層が、安全にスポーツに親しむことのできる施設。バリアフリー、ユニバーサルデザインに配慮していくこと。ｃ周辺環境・地域と調和し、くらしを支える施設として、敷地周辺の住環境に配慮すること。地域の交流やにぎわいの創出に貢献すること。防災機能を取り入ること。ｄ経済性に配慮し、環境やニーズの変化に柔軟に対応できる施設として、効率的・効果的な整備・運営を目指し、区の財政負担を可能な限り軽減すること。区民ニーズに柔軟に対応できる運営を行うこと。これらを基本方針として掲げてございます。　恐れ入りますが、資料の７ページにお進みください。４番、施設整備計画でございます。左側の導入施設でございますが、まず、多目的グランドといたしましてサッカー、フットサル、野球、ラグビー、グランドゴルフに対応いたしました人工芝の多目的グランド、テニスコート、管理棟を整備してまいります。右側の緑色の箇所、導入機能でございますが、駐車・駐輪機能、夜間利用を想定いたしました照明機能、ミニ備蓄倉庫等の防災機能、その他といたしまして、既存樹木を活用した植栽環境の整備がございます。　また、基本計画で検討いたしましたレイアウト案を一部記載してございますが、これらはさまざまな条件を整理するために検討いたしましたレイアウト案でございまして、これらのうちのいずれかになるというものではございません。　次に、５番、管理運営計画でございます。基本方針といたしまして、４つ記載してございます。１、多目的なスポーツに親しむ機会の提供、２、誰もがスポーツを楽しむことのできる環境の提供、３、地域コミュニティの活性化を図る仕組みの提供、４、利便性の向上と収益性の確保の双方を実現する仕組みの提供がございます。それぞれ具体的な方策につきましては、記載のとおりでございます。　次に、６番、事業手法でございます。４つの事業手法を検討しております。まず、従来手法というものでございますが、こちらは設計、建設、維持管理・運営の契約をそれぞれ別に入札等で発注する方式でございます。その他のＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式、ＤＢＦＯ方式でございますが、こちらはいずれも民間の活力を導入した事業手法でございます。従来手法で個別に契約していたものを包括的に一体的に契約することで、民間の技術やノウハウの活用による事業の効率化が期待されております。資金の調達方法等に特色がございまして、ＤＢＯ方式では区が資金を調達いたしますが、ＰＦＩ方式、ＤＢＦＯ方式ではそれぞれ事業者が資金を調達いたします。また、ＰＦＩ方式では当該事業のために特別目的会社を設立するなどの特色がございます。評価項目として事業の効率性、コントロール、スケジュール、区の財政負担、民間事業者の意向、民間事業者のノウハウの活用、そして総事業費、それぞれを比較検討しております。これらを踏まえまして、今年度、どの事業手法を採用するのか、検討してまいります。　次に、７番、民間収益施設、事業者の選定についてでございます。民間活力を導入した事業手法を採用する場合には、事業の効率化を実現するために商業施設を併設して、そこから得られる事業収入から事業費の一部を回収する仕組みなどの実現が期待されております。（１）、（２）のとおり、民間収益施設の可能性の検討をするとともに、施設の管理運営面など、民間事業者からの魅力ある提案を高く評価していきたいと考えてございます。　８番、事業スケジュールでございます。策定いたしました基本計画をもとに、今年度は事業方式を精査いたしまして公募の準備を進めます。来年度前半には公募審査、後半には事業者を決定いたしまして設計を始めます。２０２０年度には校舎に残されている文化財を移転し、その後、校舎の解体・建設工事に取りかかり、２０２２年度後半には供用を開始できるようなスケジュール案となってございます。　９、今後の課題でございます。１）周辺住環境への配慮、２）事業方式の精査、３）ライフサイクルコストの最適化、４）番、東京都下水道局との調整がございます。これらを踏まえまして、今後、計画を進めてまいりたいと考えてございます。　基本計画の概要は以上でございます。　恐れ入りますが、資料の１ページ目にお戻りください。４、住民説明会でございます。　（１）概要でございます。記載のとおり、４月に都立豊島高校と豊島区立さくら小学校で計２回、８４名の方に御参加いただきました。　主な意見と区の考え方でございます。改めて説明会を開催してほしいという御意見に対しましては、計画の進捗などを踏まえ、今後も実施していく旨、お答えしております。近隣環境への配慮、防災機能に対する御意見に対しましては、騒音対策、夜間照明対策など近隣環境へ配慮した運営を心がけること、また、ミニ備蓄倉庫を整備すること等お答えしております。　恐れ入りますが、１枚おめくりいただきまして、資料の２ページ目でございます。具体的なスケジュールを示してほしいという御意見に対しましては、事業者が決定して具体的な設計を進めていく段階で、詳細なスケジュールを策定いたしまして、情報提供していく旨、お答えしてございます。また、旧第十中学校の面影をとどめる施設としてほしいという御意見がございまして、旧第十中学校の敷地であることを継承できるよう、工夫をしていきたいとお答えしております。　次に、５番目、パブリックコメントでございます。別紙１にて、いただきました御意見等全てまとめさせていただいておりますけれども、本日は主な御意見等について御説明をさせていただきたいと存じます。　（１）概要でございます。期間は５月１日から３１日までの１カ月間、実施してございます。恐れ入りますが、ここで資料の訂正をさせていただきたく存じます。意見提出者、意見数でございます。こちら、資料では４名２６件とございますが、正しくは５名２６件でございます。大変申しわけございませんでした。データにつきましては、改めて差しかえをさせていただきます。説明に戻らせていただきます。　次の意見分類につきましては、記載のとおりでございます。　次の（２）主な意見と区の考え方でございます。子どもの利用料金を減免してほしいという御意見に対しましては、他区の区立施設や周辺区の類似施設など、料金体系を踏まえながら今後決定してまいりたいと回答してございます。利用時間を１８時までにしてほしいという御意見がある一方で、防音対策の上、夜間も利用可能としてほしいという御意見がございまして、区といたしましては、日中仕事や学校のある方のためにも、夜間営業を実施したいと考えていると回答してございます。また、現在の利用団体を優先してほしいという御意見に対しましては、区立施設として整備していくため、区民の皆様が公平に利用できる施設としたいと回答してございます。また、サッカーグランドは国際規格としてほしいという御意見に対しまして、成人サッカーが適切に実施できるよう、可能な限り広い面積を確保すると回答しております。　最後に６、決定した基本計画でございますが、昨日、１日より区のホームページに掲載してございまして、区民事務所、図書館、行政公開コーナー等で決定した基本計画を公開してございます。　私からの報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○村上典子委員　　４月の説明会、出席させていただきました。やっぱり住宅地の中にある施設ということで、夜間の利用とか騒音、休日の時間等、騒音のことに関して質問も出ていました。それで、夜間利用時間なんですけど、夜間利用することを前提として、具体的に何時まで行うというのはここには、基本計画には配置計画を考える際にはというふうにあるんですけれども、民間の業者が今後考えていく中で、経営効率とあと周辺の住民の方の意見との兼ね合いと思うんですけれども、この時間の設定は区が決めるんですか、それとも今後、基本計画には載ってないということは、今後決まっていくのでしょうか、その辺、具体的なところを教えてください。 ○星野学習・スポーツ課長　　基本計画の段階ではまだ決まってございませんけれども、今後、防音対策、照明の対策など、どのようなことができるかも踏まえまして、何時ぐらいまでできるのか、もちろん地元の方たちとも調整しながら今後検討していきたいと考えてございます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに。 ○小林ひろみ委員　　今回、総務委員会でプロポーザルについての附属機関のことも審査をされました。それで、今回、事業手法については先ほどもこの審議会の中で検討していくというお話だったんですけど、ちょっとこのＤＢＯ方式にしてもＤＢＦＯ方式にしても、あるいはＰＦＩ方式にしても、一括して企業グループと契約するという点では同じなように思うんですけど。そうすると、もし今回の、審議会とかで決めて、先ほども事業所を決めますというふうになったときには一体どこまで、何を決めるんですか。 ○木村施設計画担当課長　　事業手法につきましては、こちら４つ載ってございますが、まずどれでいくかというのは区のほうで決定のほういたします。この間、附属機関としてお願いした附属機関については事業者の選定、具体的に例えばＤＢＯ方式でいくと決めたならば、その方式にのっとってそれで手を挙げてきていただいた事業者の中からどの事業者が最適なのかというのを決めるのを附属機関のほうで審査していただくということでございます。 ○小林ひろみ委員　　ですから、今までの従来方式でいえば、例えば南長崎スポーツ公園とかであれば工事とかそのものはあのときはＵＲか何かに委託をしたけど、最終的に指定管理者をどこにするかというときにもう一回、プロポーザルをやり、そしてそこに決めたと思うんですけど。そして議案も指定管理者については、たしか審議、あのときは、指定管理として議案としてはかかわってきたんですけど。今回のこのやり方でいくと、例えばさっきのスケジュールで、事業者の決定は平成３１年度中ですよね。方式はことしじゅうに決めて、来年度に公募をして事業者の決定をするということなんですけど、この事業所の決定のときには工事の事業者も指定管理者にするのか、運営がどういうふうにするかも知りません、ちょっと私も勝手に指定管理者と言っていますけど、そこがどうなるかわかれば教えていただきたい。それも一遍に決めてしまうと、こういう流れになるかと思うんですが、その辺のところを説明お願いします。 ○木村施設計画担当課長　　今のところこの４つの手法を、どれを選んだとしても最終的には、区のほかの体育施設もそうであるように、指定管理者制度を採用するというふうに考えてございます。事業スケジュールの中で事業者の決定というところで星印でございます。そこでは、仮に従来方式じゃないところ、それ以外の三つの方式でいった場合はそこの段階で一応設計、建設、あと維持管理、運営をやる企業グループといいますか、一体がそこで決定になりますけれども、そこで将来、指定管理者として担う事業者も一応候補者としてそこで選ばれるわけではございますが、それがイコール最終決定ではなくて、その後、別途、区のほうでの指定管理者選定委員会のほうでもまた改めて御審議をいただいて、議会にもお諮りするという段取りを考えてございます。 ○小林ひろみ委員　　でも、事実上ここで全部決めちゃうということなんですよね。もちろんその後に手続はするけれども、やっぱり今までそういうことをやったことないじゃないですか、一応。工事だって実際上は工事であれば入札というようなことが一般的にやられると思いますし、それから、今、一応聞いたのは、指定管理者は指定管理者でプロポーザルじゃないけど一応はやりますと言うけど、もう優先候補権者が決まっていてどうやって検討委員会でやるのか、いろいろやり方あるかと思うんですけど、やっぱりそういうふうになっちゃうということなんですよね。入札しないんでしょう、工事も。 ○木村施設計画担当課長　　プロポーザルによりましてこの、仮に設計、建設、維持管理をやる企業グループを選ぶということになれば、当然、入札のほうではなくて、そのプロポーザルの過程の中で、事業者グループといいますか、それは選定することとなります。したがいまして、プロポーザルの中で当然ながら価格の部分の配点、あるいは運営面での配点とか、それは今後決めていくことになりますけれども、そういったことを総合的に判断して事業者グループといいますか、それを決定するというところになります。　また、指定管理者につきましても確かにこの時点であらかた決まっているんじゃないかというところは御指摘のとおりではあると思いますけれども、今回これから設置する附属機関におきましても、指定管理者についても詳しい学識経験者の方にも入っていただこうというふうには考えております。まだ人選については具体的に誰というところまではいっておりませんが、そういった附属機関の人選の選定の中でも工夫していきたいというふうに考えております。 ○小林ひろみ委員　　一番気になるのは、工事業者については、少なくとも、たしかＵＲのときはＵＲなりにどういうふうにしたか、多分、入札的なことをちゃんとやっていると思うんですけど、今回の場合は工事業者についてはそのグループの中でもう決めてやっちゃうわけじゃないですか。そうするとそこについては、一つは入札じゃないから、そこについての価格がどう適正なのかとか、そういう部分の判断とか、それからあと、中小企業というか地元業者が入れるのかとか、そういう問題もちょっと出てくるのかなと思うんです。プロポーザルの中で全部やれば、向こうから出てきたものでいいか悪いかということしか決められないので、一番心配しているのは、せっかく工事をやって区内業者が入れるのかなとか、そういうことなんですけど、それだけでもまず教えてください。 ○木村施設計画担当課長　　区内事業者の方たちがなかなかこういったのに手を挙げにくくなるのではないかというところは、私のほうもやはり課題意識は当然持っているところでございます。こういった場合、じゃあどうしていくかというのを考えていく中で、例えばグループを組んで応募していただく中で、そのグループの一員として地元の業者も入っていると、そういうような場合はプロポーザルのその審査の中で加点する点数を少し上げるとか、そういったところで配慮していけるのかなというふうに考えております。 ○小林ひろみ委員　　あんまりここで、全部これからだというところで、具体的なところはあれなんですけど、地元業者が入れるのかということと、それから、プロポーザルということですから、点数がどうということになりますから、確かに、入札制度も総合評価方式とかいろいろやっていますから価格だけではないということはあるかもしれませんが。じゃあ、本当に公平公正な適正な価格で、事業者が決定されるのか、そこはやっぱり私は、このグループというのが一体どういうものが出てくるのかにもよるかもしれませんけれども、はっきり言って全部一遍に先に決めてしまうというやり方で大丈夫なのかというのは、これは疑問だけとりあえず呈しておきます。 ○藤本きんじ委員長　　ほかに、よろしいですか。　　「なし」 ○藤本きんじ委員長　　じゃあ、今ちょうど４時ですけども、もう一つぐらいいきますか。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　　バングラデシュ人民共和国を相手国とした「ホストタウン」の取り組みについて、理事者から御説明をいただきます。 ○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長　　それでは、資料をお取り出しください。バングラデシュ人民共和国を相手国とした「ホストタウン」の取り組みについてでございます。　まず、１つ目、東京オリンピック・パラリンピックにおける「ホストタウン」とはをごらんください。目的でございますが、２０２０東京大会におきまして大会に参加される国と地方公共団体の人的・経済的・文化的な交流による地域の活性化を図ることが目的となっております。　また、定義、登録要件でございますが、住民と大会に参加する来日選手、参加国関係者等の交流・取り組みによりまして、スポーツの振興、教育文化向上、共生社会の実現を図るために交流計画を策定することが要件となっておりまして、内閣官房に申請し、登録をしていただくということになります。　次に、これまでの経緯でございます。本年４月２３日に在日本バングラデシュ人民共和国大使館より、バングラデシュオリンピックチームのホストタウンとなることを依頼する旨の文書をいただきました。これを受けまして、６月２５日に豊島区長名でホストタウンとなることを受諾する旨の文書を送付しております。　次に、３番、バングラデシュ人民共和国との関係でございます。池袋西口公園におきまして、平成１２年から毎年４月にボイシャキ祭りという日本のお正月に当たるお祭りが行われております。また、平成１８年から毎年２月に国際母語デーのイベントが同じく池袋西口公園で開催されておりまして、同年４月には両国の象徴としてバングラデシュ人民共和国からモニュメントが寄贈され、池袋西口公園に設置されております。　なお、国際母語デー、ボイシャキ祭りにつきましては、以下、米印にて御説明させていただきます。　まず、国際母語デーでございますが、ユネスコが定める国際デーの一つで、１９９９年に、文化や言語の多様性、それぞれの母語を尊重することを目的に制定されました。１９５２年当時パキスタンの一部でありましたバングラデシュにおいてパキスタンの公用語をバングラデシュの公用語にしようとする動きがありまして、これに反対してベンガル語を公用語に求めるデモで死者が出たことにちなみまして、バングラデシュでは独立運動の重要な事件の一つとして、この日を言語独立記念日としております。なお、この日には池袋西口公園で大使館主催の献花式が行われております。　次に、ボイシャキ祭りでございますが、バングラデシュの新年を祝いまして、毎年４月に開催しております。カレーフェスティバルとして毎年かなりのにぎわいを見せております。　４番、バングラデシュオリンピックの過去２大会の参加状況でございます。２０１２年ロンドン大会が５名、２０１６年リオ大会が７名で、２０２０年の東京大会も同規模程度であるというようにお伺いしております。　５番、スケジュールの予定でございますが、年内には交流計画を策定し、内閣官房に申請を行い、来年１月、ないしは２月にはホストタウンの登録というスケジュールで今後調整してまいりたいと考えてございます。　６番、交流計画（案）でございますが、来日する選手と区民、主に子どもたちとの交流、大使館職員や在日バングラデシュ人を招いての歴史・文化セミナー、豊島区にゆかりのあるオリンピアン等を招いてのトークショーなどを想定してございます。それぞれの文化を知り、両国の交流を深めるホストタウン事業を通じてオリンピック・パラリンピックの機運醸成を図ってまいりたいと考えてございます。　恐れ入りますが、資料を１枚おめくりいただきまして、参考資料としてバングラデシュ人民共和国の概要を記載してございます。簡単に御説明させていただきます。　まず、位置と国旗でございますが、インドとミャンマーの間に位置しております。また、国旗でございますが、赤い円はのぼりゆく太陽をあらわし、地の緑色は豊かな大地をあらわすと言われております。人口、面積でございますが、日本の約４割程度の面積に日本を超える世界第８位の人口を抱え、世界有数の人口密度の国となってございます。また、人口の約９割がイスラム教徒でございまして、経済状況につきましては決して豊かな国ではありませんけれども、近年目覚ましい経済成長が続いておりまして、国民の所得水準も着実に上昇をしていると言われております。　私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤本きんじ委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○村上典子委員　　１点だけ、豊島区内にバングラデシュの住民の方ってどのぐらいいるか御存じですかね。 ○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長　　豊島区内だと２７３人、実は北区、板橋区と合わせて１，２００人ぐらいおります。日本全国で１万２，０００人いると言われておりますので、この３区で日本の大体１割程度はいらっしゃるということになります。 ○小林ひろみ委員　　ホストタウンというふうになって、これ、来年の１月、２月に登録をしますよね。そうすると、そこから事業というのは始まるって考えていいんでしょうか。というのは、オリンピックは２０２０年ですが２０２０年だけやればいいってことではないように思うので、２０１９年もやらなきゃいけないのかなと思うので、どうでしょう。

○星野東京オリンピック・パラリンピック連携担当課長　　委員おっしゃるとおり、２０１９年から交流を深めまして、２０２０年はお互いにお互いの国を応援してオリンピック・パラリンピックを盛り上げると、そしてこのホストタウン事業の意義といたしましては、事後も交流していくということが非常に重要な要件となってございますので、事前及び事後も交流を深めてまいりたいと考えてございます。 ○小林ひろみ委員　　東アジア文化都市の事業も来年あるし、聞いてみるとそれも事前事後もあると、いつまでもやっていかなきゃいけなくなっちゃうのかなと思うんですが。結構いろんなことを同時にやっていかなきゃいけない感じでちょっと大変じゃないかな、現場、人ふやせって言ってください、私たちも言いますけど。とてもじゃないけど、あれもこれもって言われたらね、大変だなというふうに、さっきの旧第十中学校はまだもうちょっと時間あるにせよ、兼務じゃ無理というのをぜひ…。副区長、兼務では無理ですよ。ほかのも言おうと思っているんですけど、現実問題、大変だと思いますんで、ちょっと考えていただきたいと思います。 ○小澤国際文化プロジェクト推進担当部長　　御心配いただきありがとうございます。　ただ、バングラデシュに関しましては先ほどオリンピック・パラリンピック連携担当課長も御案内をいたしましたように国際母語デーですとかボイシャキ祭りと、もうかなりそうしたおつき合いがあるところを前提として、ホストタウンをという提案が向こうからもあり、全く一から、これからということではありませんので、そして既存の事業をもとに親睦を深めていくというような形を、バングラデシュもそのように考えていらっしゃるといただいていると思いますけれども、そういう形で進めて、無理のない形で進めていければというふうに思ってございます。 ○藤本きんじ委員長　　よろしいですか。　ほかに。　　「なし」 ○藤本きんじ委員長　　では、本日はこの辺で終了したいと思います。 ───────────────────◇──────────────────── ○藤本きんじ委員長　次回の日程についてお諮りをいたします。　次回は７月４日水曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。　　「異議なし」 ○藤本きんじ委員長　　それでは、そのように決定をいたします。　開会通知は、会期中につき省略をさせていただきます。　以上で、本日の子ども文教委員会を閉会いたします。　　午後４時７分閉会...

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豊島区議会 2018-07-02 平成30年子ども文教委員会（ 7月 2日）

豊島区議会 2018-07-02
平成30年子ども文教委員会（ 7月 2日）