「豊島区議会 2018-07-02 平成30年都市整備委員会（ 7月 2日）」の議事録内容

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豊島区議会 2018-07-02
平成30年都市整備委員会（ 7月 2日）

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最終取得日: 2023-03-30

平成30年都市整備委員会（ 7月 2日）　 ┌────────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　　　　　　都市整備委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────┬─────┬───────┤ │開会日時│平成３０年　７月　２日（月曜日）　　　　　　　　　│場所　　　│第１委員会室　│ │　　　　│午前１０時００分～午後　４時２９分　　　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　│ ├────┼──────────────────┬──────┴─────┴─────┬─┤ │休憩時間│午前１１時４５分～午後　１時００分　│午後　３時　２分～午後　３時２０分　│　│ ├────┼──────────────────┴───────┬─────┬────┴─┤ │出席委員│高橋委員長　　星副委員長　　　　　　　　　　　　　　│欠席議員　│　　　　　　│ ├────┤　石川委員　　小林（弘）委員　　松下委員　　　　　　├─────┤　　　　　　│ │　９　名│　西山委員　　磯委員　　永野委員　　垣内委員　　　　│な　し　　│　　　　　　│ ├────┼──────────────────────────┴─────┴──────┤ │列席者　│　磯議長（委員として出席）　〈根岸副議長〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │説明員　│　宿本副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　秋山治安対策担当課長　　田中財産運用課長　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　能登男女平等推進センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤

│　　　　　　　　　　倉本総合窓口課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │兒玉環境清掃部長　　小野環境政策課長（環境保全課長）　　井上ごみ減量推進課長　　　　　　│ │　　　　　　　　　　峰田豊島清掃事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │奥島都市整備部長　　活田都市計画課長　　大根原再開発担当課長　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　原島交通・基盤担当課長　　星野住宅課長（マンション担当課長）　　　　│ │　　　　　　　　　　東屋建築課長（建築審査担当課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │野島地域まちづくり担当部長（地域まちづくり課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小澤沿道まちづくり担当課長（心得）　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │宮川土木担当部長　　柴土木管理課長　　松田道路整備課長　　石井公園緑地課長　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　小堤公園計画特命担当課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────────────────────┤ │陳述者　│　小吹請願意見陳述者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────────────────────┤ │事務局　│　栗原事務局長　　野上議会担当係長　　濱田書記　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴───────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１　　│ │　　松下委員、永野委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．説明員・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　正副委員長案を了承する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．請願の意見陳述の可否・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１　　│ │　　　30請願第４号の意見陳述を許可することとなる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第５４号議案　豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・１　　│ │　　　石井公園緑地課長より説明を受け、審査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　賛成多数により、採択すべきものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．撮影の承認・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１９　　│ │　　　承認することとなる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．30請願第４号　豊島区の区営住宅に「同性パートナー」も入居できるよう求める請　　　　　│ │　　　　　　　　　願・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１９　　│ │　　　意見陳述、意見陳述に対する質疑を行った後、星野住宅課長より説明を受け、審　　　　　│ │　　査を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　挙手少数により閉会中の継続審査が否決された後、賛成多数により、採択すべき　　　　　│ │　　ものと決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．報告事項　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　（１）「東京における都市計画道路の在り方に関する基本方針」策定に向けた中間のまと　　　│ │　　　めの公表について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４３　　│ │　　　活田都市計画課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　（２）池袋駅周辺まちづくり推進基金（仮称）等について・・・・・・・・・・・・・４５　　│ │　　　大根原再開発担当課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　（３）「路上障害物による通行の障害の防止に関する条例」施行後の成果と本年度の取　　　　│ │　　　　組みについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４９　　│ │　　　柴土木管理課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　（４）公園全面禁煙化の進捗について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５３　　│ │　　　石井公園緑地課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．継続審査分の陳情４件・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　５６　　│ │　　　４件ともに、全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。　　　　　　　　│ └────────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○高橋佳代子委員長　　ただいまから、都市整備委員会を開会いたします。　会議録署名委員を御指名申し上げます。松下委員、永野委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　本日は最初の委員会ですので、理事者及び事務局職員の御紹介がございます。　　〔兒玉環境清掃部長・説明員の紹介を行う〕　　〔奥島都市整備部長・説明員の紹介を行う〕　　〔野島地域まちづくり担当部長・説明員の紹介を行う〕　　〔宮川土木担当部長・説明員の紹介を行う〕　　〔栗原事務局長・事務局職員の紹介を行う〕 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。　本委員会は、本会議で付託されました議案１件、請願１件の審査を行います。さらに、報告事項４件予定をしております。　最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りいたします。　なお、案件によって、関係理事者の出席を予定しております。　石井公園緑地課長は、子ども文教委員会の質疑のため、その間、委員会を中座する場合がございますので、御了承願います。　このたび申し出のあった請願の意見陳述の希望につきましては、次にお諮りいたしますが、これまでのところで、運営について何かございますでしょうか。　　「なし」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　この際、お諮りをいたします。　30請願第４号については、請願者より意見陳述の申し出がございました。これを許可することとしてよろしいでしょうか。　　「はい」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、そのようにいたします。　なお、申し上げます。この後、議案から鋭意審査を進めてまいりますが、ただいま意見陳述を許可することといたしました請願の審査について、審査の進行状況によって調整する場合もございますが、正副委員長としては、本日の午後１時を目途に行ってはどうかと考えております。いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、そのようにさせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、議案の審査を行います。　第５４号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例、審査のため、田中財産運用課長が出席しております。　理事者から説明があります。 ○石井公園緑地課長　　それでは、議案集のほうをお取り上げいただきたいと思います。　５５ページ、第５４号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例、上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。　説明でございますが、妙義児童遊園を廃止するため、本案を提出いたしますということで、具体的な内容につきましては、別の資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。　それでは、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例（妙義児童遊園の廃止）についてという資料をお取り上げいただきたいと思います。　名称は、妙義児童遊園、駒込三丁目１６番１１号、面積が９７９．９７平米、形態としては無償賃借でございます。　土地所有者は、宗教法人妙義神社でございます。　施設につきましては、トイレ、アルミサンドイッチパネル製、これが平成８年に設置したものでございます。ブランコ、滑り台、鉄棒、水飲み等々の施設がございます。　経緯につきましては、昭和４７年４月に、妙義神社が社殿の建てかえの後、ちょうど、この写真の下のところございますけれども、広場の地下に駐車場がございます。隣の道路面と大体３メーター近く段差がございまして、そこをくりぬいて、駐車場にしているというようなところでございます。その上面を無償で借り受けて、仮児童遊園として区が整備したものでございます。　平成８年にトイレを設置するに際して、これまで児童遊園として正式な書面等はございませんでしたものですから、正式に賃貸借契約を取り交わし、現在に至っているものでございます。　今回の理由でございますけれども、この地下の駐車場の雨漏りがひどいということで、これは、駐車場もコンクリートでつくっているものではなく、コンクリートブロックを積み上げたというような構造になっておりまして、なかなか修理とか、そういったものもできないと。それと、社殿のほうも４０年代の中ごろに建築したということで、大分老朽化がひどく、このあたりのところ、社殿の建てかえとか、そういったものもあるというようなことで、今回、児童遊園のほうに社殿を建立して、現在の社殿があるところに、９階建ての共同住宅を建設して、その定期借地権で行うんですが、その収入をもって、社殿を建てかえるというようなスキームでございます。そのため、本年５月に契約の解除、児童遊園の返還の申し出があったところでございます。　一番最後のページをちょっとお開きいただきたいと思います。周辺の状況でございます。上のほう、周辺の公園関係の配置図でございまして、水色のところで色を塗っているところが妙義児童遊園でございます。ちょうど右下あたりぐらいのところに、本郷通りのところで橋がかかって駒込駅がございます。このあたりのところ、一番近い公園とか、そういったものですと、門と蔵のある広場１，１８１平米、それと次に近いのが染井よしの桜の里公園でございますけれども、本郷通りを渡れば２００メーターを切るわけでございますけれども、何分ちょっと交通量が多いところと信号を渡っていくというところで、おのおの近場の公園では２００メーターと２５０メーターということでございます。　それと、スケジュールでございます。その下でございます。５月の下旬に、今、返還申請が出されまして、今回、第２回定例会で御審議をいただいた後、秋の１５日、１６日で例大祭を行います。それが終了次第、速やかに公園の施設の解体を行い、１０月１０日に返還というようなことでございます。その後、児童遊園の跡地のところに社殿、社務所の建築工事を行い、社殿が移った後、旧社殿の部分のところに２０２０年から共同住宅の建築を行うというような予定でございます。　あと利用状況でございます。２ページをお開きいただきたいと思います。６月５日火曜日と６月９日土曜日、利用状況の調査を行ったものでございます。若干、この６月５日のところで７６人ほど、駒込小学校の児童が１１時台に来たところで、この部分がちょっと突出してございますけれども、おおむね１０時台と同じぐらいの利用状況でございますので、大体トータルで２００人程度というのが、晴れた日の平日、３ページをお開きいただければと思います。土曜日でございますけれども、こちらのところも２００人程度というようなことで、ちょうど梅雨の時期の晴れ間ということで、ふだんよりは多いというような状況でございます。　説明につきましては、雑駁でございますが、以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○垣内信行委員　　では、何点か確認していきます。　まず経過についてですけれども、今、説明がありましたのは、昭和４７年４月に無償で借り入れたというふうになっていますけれども、私は生まれも育ちも駒込なんですよね。小学校１年生のころからこの児童遊園のところで遊んでいた思い出があるんですけれども、たしか、この昭和４０年代に整備された社殿とか児童遊園と書いてありますけれども、この昭和４０年ごろから、この児童遊園というのは、正式には児童遊園かどうかはわかりませんが、公園としてブランコもあったような記憶をしておりますけれども、そのときは、全然、区は関与されてなかった時代なんですかね。 ○石井公園緑地課長　　このあたり、ちょっと昔の部分のところがかなりはっきりしないところがございまして、借用不動産のほうの調査を行ったところでの資料とか、そういった中では、昭和４７年の４月というようなところの記載があったものですから、それを記述したものでございます。

○垣内信行委員　　これはしようがないですよね、記憶でしかないんで。私の子どものころの話なんで、もう覚えているだけの話なんで、ここでやりとりしてもしようがないと思いますので、わかりました。　それで、昭和４７年４月に無償で借り受けたとありますけれども、そのときは全く契約書も交わさないまま、要するにこの妙義神社の宮司と口約束みたいなもので契約をして、これだけの広大な敷地ですけれども、それを要するに無償で区にお貸ししましょうという形でもって、なっていたんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　かつてのところですと、やはり非常に豊島区は遊び場が少なくて、本当に神社、お寺、境内をお借りして、きちんとそういうような借用書がないような状況でお借りしていた時代がございます。今はもう返還してしまいましたけれども、昔、鬼子母神の境内もお借りをしていて、そこのところにブランコとか鉄棒とか置いて、私が就職した当初のころはお借りをしていた時代がございますけれども、そこもきちんとしたものがなかったというようなところがございます。そういうようなところも、やはり年月が経るに従って、きちんと調整をして、契約をしたりとか、そういったものを整備してきた経緯がございます。 ○垣内信行委員　　当時は要するに曖昧なままなんだけども、そうした宮司や、あるいはいろんな広場がない中で、うちの境内を使ってくださいよ、提供しましょうよという、要するに善意でもって、こうして区に開放してきたという、こういう昔の経過ですよね。当時を振り返りますと、駒込地域を考えてみますと、私の子どものころ、妙義神社の広場と、それから、駒込の今、さっき説明のあった駒込一丁目のほうにある公園、当時、多分駒込東公園という名前だったと思うんです。それぐらいしか広場がなくて、すごく遊び場がないなというふうに記憶しております。　それで、その後、平成８年になって、区は正式に使用賃貸契約を取り交わしたというふうになっています。この契約書なんですけれども、これは、それまで無償で貸し付けていた契約が、今回は正式に平成８年に結んだというふうになっていますけれども、この契約書そのものはどういう内容ですか。 ○石井公園緑地課長　　内容は当然、無償でお借りするとか、やはり、やむを得ない事情とか申し入れがあった場合についてはお返しするというような、ほかの事例でも同様でございますけれども、同じような内容で契約を結んでいるというようなところでございます。 ○垣内信行委員　　無償で貸し付けするという内容については、何年何月まで期限を区切ったとか、要するに契約書ですから、例えば１０年間借りますよとか、２０年借りますよとかと、そういうようなものというのはなかったんですか。 ○石井公園緑地課長　　大抵、そういうような場合ですと、３年とか５年とか２年とか、それは交渉によって、その年月を定めて、自動更新にするのか、その都度、もう一回、話し合いをした上で２年とか５年とかを更新するというようなやり方だと思います。 ○垣内信行委員　　わかりました。このケースの場合はどうだったんですか。平成８年に正式にと書かれていますよ。正式に賃貸契約を結んだと、取り交わしたとなっているでしょう。ですので、この内容は一体どういう内容だったんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　やはり先ほど述べましたように、お借りするとか、そういったもの、期限も今回は２年というような形になろうかと思うんですけれども、２年で、また甲乙改めて協議をしたりとか、そういうようなところで、無償でお借りするというようなものを、文章を持って取り交わす、そういうような形で行ったものでございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、平成８年に児童遊園として、今の課長の説明でやると、２年ごとに更新をするということになりますと、２年ごと、つまり、すなわち平成８年だから平成１０年、平成１２年、平成１４年という形でもって、２年ごとに妙義神社側と区と、また２年間更新ですので、無償で貸し付けますよ、無償で貸し付けますよ、無償で貸し付けますよって、その都度協議しながら、今日まで２年ごとに至っているということでの話ですよね。そういうふうに理解してよろしいですか。 ○石井公園緑地課長　　はい。そういうことでございます。 ○垣内信行委員　　では、直近にその話し合いが進んだのはいつですか。直近の更新をやったのは。 ○石井公園緑地課長　　直近の更新時期は平成２９年４月でございます。満了につきましては、２年でございますので、平成３１年３月が満了になります。 ○垣内信行委員　　そうしますと、平成２９年に新しく申し込んで、平成３１年３月までは、一応２年間は無償で提供しますよというような契約を交わしているわけですね、内容は、無償は別として。そうしますと、今回の条例案でいいますと、平成３０年の１０月１０日でもって、この条例で廃止するというふうに期日が定められていますよね。今の課長の説明でいいますと、平成２９年に結んで来年の３月までは、一応、形の上では結んでいると。提案されている内容は、ことしの１０月１０日でもって返還するというふうになると、いい悪いは別として、契約的にはどっちが悪いのかわかりませんが、借りているほうから言えば、３月まで借りているじゃないかというふうになりますよ。 ○石井公園緑地課長　　確かに契約の期間のところについては、そういうような期間になろうかと思うんですけれども、やはり申し入れがあって、甲乙協議をした上で廃止の部分のところ、今回のところにつきましては、その場所で社殿を建てかえるという、かなり正当な理由があるというふうに考えております。昨年の更新時期のところにつきましても、そのときには、もう既に昨年のときはこういうような社殿の建てかえのお話がもう起こっておりまして、昨年の更新の時期に、もうこれを廃止するのかどうするかというようなところがございましたけれども、やはりまだ、募集した建築会社との調整がつかないということで、その契約の更新を行わないで、ずっと放置するよりは、１回契約を更新して、また、そのしかるべき、宮司のほう、神社側のほうのお話がまとまった段階で、やはり私どものほうとしては、この廃止する条例を提出すると。役所のほうにつきましては、宮司のほうから申し入れがございましても、年に４回の定例会、このスケジュールのところにはまらないと、なかなかすぐお返しするということができないことですから、その間はできる限り使わせていただこうということで、そういうふうな契約の更新をしたものでございます。 ○垣内信行委員　　区が一番最初にこの問題の話が進められたのが、平成２９年の新しく更新する前というふうにお話ありました。一番初めに、妙義神社の側から、これを返還して、要するに建て直しをしたいという話があったのは、平成２９年の正式に言うと何月何日ですか。何月でもいいですよ。 ○石井公園緑地課長　　少なくとも昨年の４月よりもう少し前ぐらい、３月とか、そのぐらいのころだったというふうに記憶してございます。 ○垣内信行委員　　そのときには、もう区は知り得ていたわけですよね。もう要するに、この妙義神社の児童遊園が返還されることになったときには返さなければならないということを知り得ていたのは、そうすると、もう平成２９年度あたりだったわけですね。　その経過についてはわかりました。それで、最終的に区が返還を受け入れて、返しましょうよという意思決定をしたのはいつですか。 ○石井公園緑地課長　　まずは、今回の第２回定例会のところで、議案として上げるというようなことですので、それは、やはり５月の末ぐらいというようなところで、この議案としての締め切り日がございますので、神社のほうからも、きちんと宮司と、それと氏子代表の方の書面をいただいて、返還の申し出がなされたところが、私どもとしては判断したところの日だというふうに思っております。 ○垣内信行委員　　経過についてはわかりました。　次に、返還した後、どういうふうになるかという問題なんですけれども、１０月１０日から、先ほどの説明でいいますと、区のほうは、要するにいろんな境内にあるような遊具施設を撤去していくわけですね。それで、その後に２０１９年度から社殿や社務所の建設工事が始まって、２０２０年の４月からは既存の社殿を解体した後に共同住宅の建設工事を始めるというふうに妙義神社はなっております。そうしますと、解体した後に２０１９年４月から、社殿と社務所の建設工事というのは、これは一体、どの場所をどの規模でやるのかということと、２０２０年の既存の社殿の解体や共同住宅の建設というのは、どこの場所でどれぐらいの規模のものをやろうとしているのかは知っていますか。 ○石井公園緑地課長　　社殿のほうの面積というのが、残念ながら、ちょっと私どものほうでは把握しておりませんが、今の児童遊園の敷地の場所に社殿ができるというような形になります。境内地、社殿で全てを埋め尽くすわけではなくて、当然、社殿の前には境内としての広場というか空閑地ができるというような計画でございます。そちらのところにつきましては、宮司より近隣の保育園にも御説明をしてございまして、これまでのように、子どもたちがそこのところで立ち入って、自由に遊んだり通ったりというようなことができるような形で開放するというようなことを聞いてございます。　それと、現在の社殿が建っている場所、そちらのところにつきましては、９階建ての共同住宅ができる予定なんですけれども、こちらのところにつきましても、詳しい面積とか、そういったもののところ、延べ床面積とかというところは、ちょっと私どものほうでは、資料としては頂戴していないところでございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、この返還した後にどういう規模のものというのは、区は全く知り得てないわけですか。全くというよりも、今の話でいいますと、妙義神社の児童遊園を区が借りているほうで、私はこの間、この審査があるんで、ちょっと現場を見てきましたけれども、妙義神社の社殿と公園を開放しているところにフェンスがあります。そのフェンスの北側、すなわち女子栄養大学側のほうの敷地、写真で言うところの敷地のところに、ほぼここに社殿を移すということで、それから、さらに現在ある妙義神社のところのほうに共同住宅を建てるということであって、その規模についても、一体どのぐらいの規模なのかというのも知り得ていないんですか。 ○石井公園緑地課長　　ほぼ今、垣内委員がおっしゃるような形で、既存の部分でのフェンス、それより女子栄養大学側、そこらあたりが、今、既存の児童遊園としてお借りしている部分でございますけれども、こちらが社殿のほうの敷地になります。それより、今の既存の社殿の部分のところが共同住宅が立ち上がるというような部分でございます。事実的に、ちょっと私どものほうとしては、何階建てというようなところの資料はいただいているんですけれども、総戸数とか、延べ床が何平米というような部分のところについては、公園緑地課としては、残念ながら資料を提供していただいておりませんので、その部分のところについてはちょっとお答えすることができないというところでございます。 ○垣内信行委員　　詳細に、まだこれから設計とか、実際には実施設計は、これからなんでしょうから、そうはいかなくても、いろいろな協議の場で妙義神社側からこういうふうに返してほしい、その返した暁には妙義神社のほうの、現在借りているほうについては社殿、それから妙義神社がある社殿のほうについては共同マンション、階数についての話がありました。これは何階建てですか。 ○石井公園緑地課長　　９階建てとお聞きしてございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、この妙義神社の児童遊園のほうは社殿、妙義神社が今、建っているところについては、９階建てのマンションの建設を考えていらっしゃると、こういう話です。　それから、その手前のほうのところでは、今、工事を進めていますでしょう。妙義神社の、今、社務所が建っているところの南側のほうに、現在、私が現場を見たら、ああ、工事をやっているんだなと思って見ましたら、寄宿舎というふうに看板が出ていて、工事が進められていましたけれども、これはどういうものですか。 ○石井公園緑地課長　　お隣の、前、駐車場だったところに、今、寄宿舎というような形で大学生向けの寮というようなお話はお聞きしておりますけれども、そちらのところにつきましては、残念ながら、私どものほうとしては情報入手してございません。 ○垣内信行委員　　建築課のほうは知っているんでしょう。 ○東屋建築審査担当課長　　今、詳細なものが手元にないので、至急調べて、また後でお持ちいたします。 ○垣内信行委員　　私、現場を見たら、５階建ての建物となっています。寄宿舎ができるって、今までは駐車場だったものが、寄宿舎といっても奥側のほうに学生寮があって、そこにはさらに５階建ての建物が建つわけね。妙義神社は御存じのように高台のほうになっていますから、そこの下のところ、階段上がって、上側が神社になっているんですよ。そこに９階建てというふうになれば、実際には高さは１０階建てぐらいの規模のマンションという形になるでしょう、高台になるわけだから。そうしますと、寄宿舎が、そんな隣にできて妙義神社の社務所のところに９階建てとなるんだけど、１０階建て規模のマンションが建って、さらに妙義神社の児童遊園のところには社殿になっている、いっぱいいっぱいに建てるという話だったでしょう。子どもは遊んでもいいよという話だった。とても社殿で遊べるような状況にはならないと思いますよ。　さて、こういうような児童遊園を返還するふうになれば、駒込のあそこのあたりのまちとしては、開発とまではいかないかもしれないけれども、まちのあそこの辺の雰囲気は一変しますよね。今まで神社があって、お参りをされる、あるいは子どもたちが遊べるような児童遊園があった。そこに社殿ができて、神社のところには、９階建て、その隣には寄宿舎の５階建てのマンションとなれば、静かな閑静だった住宅街と言われているところが、一変して、こうした高い建物が、高層になってくることになっちゃうわけですよ。さらに言えば、社殿をおりたあたりのところは、今度、新しく保育園ができたわけですよ、こまごめさくらさくほいくえん。私は現場を見て、ああ、ここの保育園の方たちが、もしこの社殿のところの真ん前にマンションが建ったらどういうふうに思うかなと思って、想像して見ながら来たんだけども、反り立つ壁になっちゃうでしょう。このことについて、区はどう思っていますか。 ○活田都市計画課長　　当該地は、都市計画上の規制というのが、そこの規制の中で建設する部分については、直接、都市計画上の指導ができないという状況になっておりますので、事前協議も実はいただいているところでございまして、そちらについては、既存の法令を遵守しているものだというふうに認識をしております。 ○垣内信行委員　　そんなことを聞いているんじゃない。　今まで閑静だった住宅街に敷地があって、公園があって、児童遊園があって、社務所があって、お参りをするような環境だったでしょう。それを、今度、区が返還をしてしまえば児童遊園が廃止になって、そこに実際には９階建てのマンションが建って、その隣に寄宿舎が建てば、まちの雰囲気が一変しちゃうでしょう。これまで静かだった環境が一変、変わったことについて、どういう認識でもって返還しているんだということですよ。 ○石井公園緑地課長　　静かな環境だったというような神社と児童遊園、当然、子どもが遊ぶようなところですので、全く静かというようなわけではないだろうと思います。　今回の事例のところにつきまして、神社の御事情もあろうかと思います。やはり老朽化しているもの、耐震性に問題があるところ、駐車場も雨漏りしていくというようなところで、神社ですと檀家とかそういうようなところ、お寺と違う事情もございます。長い間、５０年近く無償でお貸しいただいていたところについては、本当に感謝申し上げなければならないと思います。そういうような諸事情を勘案して、確かに児童遊園が、お返しすることによって周辺の状況が変わるかもしれないんですけれども、宮司のほうも境内地のほうを開放するとか、町会のほうの倉庫を神社のほうの、今回の建築でつくるとか、いろいろと地域の方々のところに対する御配慮もいただいているところでございます。そういうようなところもあって、皆さんが安心してお参りできるような神社の再建というような、地域の事情とか、そういうようなものを勘案しますと、私のほうとしても、やはりお返しせざるを得ないんだろうなというふうに思っております。 ○垣内信行委員　　今まで長い間、貸してくれて、妙義神社の方はすごく親切だと思いますよ、無償で今までずっと区に提供してきたわけだから。おまけに区民に広場として開放してきた、これは今、いろいろ財政状況もあるだろうから、何とかこれを返還してもらって、いろんな老朽化したものについても建て直しをして、何とか再建をしたいと思えば、要するに、上がりを得ないとできないんでしょうね。そうするとマンションか何かを建てて、経営をして上がりをとって、そこに経営していかなきゃならん、こういう話でしょう。　そういう中で、では、区が返還をすることになったとすれば、貴重な児童遊園という広場について、私は何回もいつも、また言うんだけど、２３区でもそうだし、公園面積が全都最低でしょう。びりですよ。全国でもびりでしょう。この間も言いました。世界を見ても、多分びりではないかというぐらい、公園面積は低いんでしょう。だとするならば、一つ一つの児童遊園の規模だとか、あるいは公園面積の規模だとかというの、座布団１枚もないんだから。児童遊園というのはそういう意味で、我々が議員になったころはそういう貴重な土地を確保して、お金が当時はなかったというふうに言うかもしれないけれども、そうやって買ってきたんですよ。貴重な土地として、ここは無償で提供した。だから、児童遊園は数多くありました。できたんですよ。妙義児童遊園は駒込の人からすれば、貴重な広場だったというふうに私は思いますよ。　そこで、もう一点なんですけれども、地元の議員に説明をされたかという問題があるんですけれども、ここの地域は多分、恐らくエリアは共産党の儀武議員なんですよ、それから公明党は島村議員でしょう、それから地元では里中議員、それから大谷議員と、駒込には里中議員と大谷議員が住んでいるわけ、私は駒込の生まれだからよく知っていますよ。儀武議員には全く説明がされてなかったよと、私は聞きました。正式に聞いたのは、正副幹事長会の棒立てのときに、妙義神社の廃止条例が出されるということを初めて聞いたよと聞きました。ほかの議員には、こういう説明はされていたんですか。 ○石井公園緑地課長　　今回の事例のところにつきましては、大谷先生、里中先生のほうは、宮司と同席をされたりして、お話をお聞きしてきた経緯があります。　ただ、今回のほうの議案として、正式に上がったときには、儀武先生、島村先生のほうには事前のほうの御説明が不足していたと思っております。 ○垣内信行委員　　この間、里中議員に本会議が終わった後にこの話を知っているのかと言ったら、全然知らなかったと言っていましたよ。私は儀武議員には同じ会派なんで、いろいろ聞いて、聞いてない。少なくとも地元の、長い間やっている大谷議員や里中議員は聞いていると思ったから、本会議が終わった後に、里中議員、これは妙義神社が廃止されるって、俺は子どものころから遊んでいたものが廃止されるのは忍びないなみたいな話したら、いや、それは俺、全然聞いてないんだよとこう言っていました。となると、地元の住民説明会もやられてないんですか。 ○石井公園緑地課長　　やはりまずは今回、御審議をいただくというようなことが先になりますので、この御審議をいただいた後、地元のほうに御報告で説明会を行う予定でございます。 ○垣内信行委員　　条例が通っちゃって、廃止条例に賛成しちゃったら、もう廃止が決まっちゃった後に地元に説明して、はい、廃止になりました、議会で決まりました、決まった暁にはマンションが建ちますよ、今までの公園を撤去しました、そんなの議会が同意しましたなんて、私たちが言われたら困りますよ。ましてや無償で借りてきたことについて言えば、すごく豊島区の公園というのは、過去にも無償で借りていた公園は結構あったんですよ。長崎の児童遊園もそうでした、三丁目の児童遊園。これは、条例が出る前に区民の説明会で初めて知り得たんですよ。そしたら、遊具はあっちへ置かなきゃなんない、こっちへ置かなきゃなんないという話が地元住民に説明会があって、私は初めて知ったの。それは条例が出される前でした。児童遊園が廃止されちゃったら、あの遊具を全部向こうに持って行かなきゃならないとか、いろいろ話があって、ええ、それは困るよと、あの児童遊園が廃止されちゃったら困るよと、猛反対運動が起きたわけ。署名も３，０００名も集まった。私は区長にいろいろ話して、長崎のあそこの児童遊園は廃止しないでくれということで、住民の皆さんと一緒に取り組みましたよ。その結果、条例案が出る前に、区はあそこを買うことを最終的には決定したんですよ。それで、今の似たような話でしょう。長崎の三丁目の児童遊園は、金剛院の土地だったんですよ。金剛院は、あそこを開発したかったの。そしたら、それはちょっと違うんじゃないのという話になって、それで、結局、檀家にも回ったし、そして、区長にもお願いして、あそこ何とかしてくれないかと。直談判して、区長が行って、それで結局、最終的にはお金を出して、区が買って、今のところが残ったんですよ、児童遊園は。長崎公園と一緒に合併された公園として残りました。　議員に説明もする、地元にも説明するというような条例案なんか、廃止を出す前に、説明をして、そして、実はもうこういうふうに返還が迫られちゃっているんですけれども、どうしましょうかというのが先じゃないの。パブリックコメントもやらない、議員にも説明しない、地元の説明もしません、５月に知り得たから、はい、条例案出しますよ、はい、審議してください、廃止が決まりました、こんなのでいいんですか。５月でしょう、この話を知ったの。これまでいろんなことで、私は言いましたよ。無償で締結していた児童遊園というのは、必ず最終的には返還が迫られたときには困るので慎重にやらなきゃならないということについては、長崎の児童遊園の話から始まって、もう経験していた話なんですよ。石井課長もそのことはよく知っているの。今回もそんなことになったら、当然、地元の議員もさることながら、地元に入って、あそこに長い間借りてきたんだけども、今回はそういうふうに返還を迫られた、どうしましょうか。何とか区で買ってくださいと言うかもしれない。あれを、別のところに代替地があれば、神社を移すということは考えられるかもしれない。今のところに神社を移設して、そこは公園として区に買ってもらえば、その上がりで再建できるかもしれない。いろんな角度で検討もできたでしょう。　副区長、どうするの、これ。本当は区長がやらなきゃ困るんだけど、区長、呼んできますか。区長の判断を下せますか。 ○宿本副区長　　るるやりとりさせていただきましたように、確かに今回、共同住宅が建ち、寄宿舎が建ちということで、それだけの都市的土地利用ができる土地を、これまで無償で貸していただいたということについて、妙義神社に対して、我々、大変感謝を申し上げないといけないと思います。　それは、これまで歴史的経緯を含めて、諸先輩方がいろんな活動をして、無償で借りたり買ったりしながら、公園をふやしてきたということにもつながるのかなというふうに思います。　確かに住宅地としては、ここにマンションが建つよりも公園として残っているほうがという御指摘も理解はできます。ただ、今回、先ほど都市計画課長から話がありましたように、都市計画の枠の中でやっていくということになります。もう一歩、都市的土地利用が進んではいくんですけれども、神社は再建されて、全てが住宅になるわけではなくて、神社としての機能も残っていくと、境内地としての機能も雰囲気も残っていくということでございます。　委員の御指摘はもっともなところございます。確かに説明という点においては、不足をしていた点もあるのかもしれません。ただ、今回、こういう妙義神社の申し出を、我々、やむを得ないという判断をしているわけでございますけれども、それは神社としても、いろいろお考えの中で、こういう建てかえなりということを考えていらっしゃると。それが、まちとして、今の状態のほうがいいということはわかりますけれども、まちが変わっていくという中では、協力せざるを得ないのかなということで、区としても、今回、児童遊園を廃止するということで、もろ手を挙げて、ぜひやりましょうと言っているわけではなくて、ただ、こういう、無償でこれまで神社の御好意により、諸先輩方の努力によりやってきた児童遊園ではありますけれども、今回、一連の経緯を見ますと廃止することもやむを得ないという判断に至ったものでございます。 ○垣内信行委員　　最終的には返さざるを得ないことはあるかもしれませんよ。だって、土地所有しているのは妙義神社なんだから。返してくれと言ったときには、裁判になったら負けますよ。ただ、このやり方の経過、議会にも説明しません、住民にも説明しません、なくなっちゃうんだよ。そんなことは全くやらないまま、手続上、廃止条例をばんと出されて、はい、お願いします。ほかの皆さんは、恐らく、与党だから最後は賛成するんだろうと思うよ。賛成しちゃったら、廃止条例が可決されちゃったら、結局もう区はそういうふうにしました、議会も同意しました。こういうやり方は絶対に間違っています。とりあえず私は終わります。 ○小林弘明委員　　今、るる、いろいろ意見が出ていたと思うんですけれども、本当に長期にわたって貸していただいたことというのは、非常にありがたいと思いますし、基本的には、やはりこういうものというのは、無償、有償を問わず、やはりその地域は依存していくと思うんですね。だから、あくまでも想定はできていたことで、ただ、この無償だからなのか有償だからなのかというので、ちょっと確認なんですけれども、今回、２年更新に対して前倒しに諸事情があったとしても、契約を踏み切らなきゃいけなくなったというのは無償だったからということでいいのかな。それとも、あくまでもそういう前提での契約になっていたという、事前合意をしていたということですか、行政が再契約を結ぶときに。 ○石井公園緑地課長　　やはり昨年のところで、もうお話を受けておりますので、本来でしたら、やはり１年更新とか、そういうのが望ましかったのかなというふうには、反省しておりますけれども、やはり神社のほうのお話の進みぐあいというのもございます。神社のほうでお話がまとまった時点で、返還が出てくると。ただ、私どものほうとしても、先ほど述べましたように、定例会が年に４回のところでのものがございますので、そこのところのスケジュールに合致しませんと、最長、半年ぐらいお待ちするようなことになりますというようなお話は差し上げたところでございます。 ○小林弘明委員　　だから、先ほど垣内委員のほうから言ったとおり、やはり事前に返さないとかとなってくると、この先、無償提供する企業体、こういうような宗教法人みたいな税制優遇を受けているような団体もあるかもしれませんけれども、ある程度、やはりそういう方々が豊島区に対して何か貸してあげようとか、何かしてあげようといったときに、今後、豊島区がこうやって議会でごねるんだみたいなのは決してよくないとは思うんですね。　ただ、過去にやはり地域は依存するんだと。地域の方々は、さっきの保育施設にしてもそうですけれども、そこを園庭で使った。園庭がない保育園が、今、ふえている中で、そういうのに依存していく。やはりそういうのが想定できることであって、妙義神社のこの公園に対して、例えば看板とかに、ここは、この団体からお借りしているものですとか、そういうような明記みたいのというのは、公園内の児童遊園の中に書いてあったりとかするんですか。 ○石井公園緑地課長　　そういうような、ちょっと表記はしてございません。 ○小林弘明委員　　基本的にやはり僕も豊島区で生まれて豊島区で育っていますし、例えば千川にある体育館のところ、僕の知人の方が一部土地を寄贈したりとかした経緯とか、昔、聞いたことがあるんですけれども、やはりそういう方々がいていただいたおかげで、いろんな共同施設ができているというのもわかっているので、もちろんこうやって無償で提供してくれた方々が、今後ふえていただけると、なかなか今の豊島区の地価の問題とかで非常に難しい部分あると思うんですけれども、そうやって、やってくれる方がまたさらにふえていく部分というのは、非常にありがたい部分もあるので、もちろんこの件に関しては、与党ではないですけれども、賛成はしますけれども、ただ、基本的には今、垣内委員が言ったように、やはり事前に報告しないというのは、地域の方も依存していますし、そういう部分を本当に理解して、ましてや、こうやって無償で借りた場合も、ここは誰から借りているんだというのを、ちゃんと看板をどこかに掲示しておいてくれれば、借りたものを返すんですという時期が来ましたというだけの部分で、地域の人も合意してくれるんだけど、いかにも何か区のもののような、要するに無償で借りながら、まるで区が所有しているかのようになってくると、何でこれがなくなるのとなった場合、やはり地域の人や、また、地域の議員の人として、何であそこをなくすんだよと、そういうふうに言われるのは当たり前のことであって、やはりそういうのをしっかりしていただかないと、僕もこの経緯もわからないですし、こういう歴史の背景もわかりませんけれども、やはりそういう部分も、また今回のこういう経緯、これから先、そういう表示というので、地域に要するに納得してもらうようなことがあるのではないかなと思うんですね。　その点について、今、このような無償で借りている地域依存型の広場だったり、こういうものというのは、結構、まだたくさんあるんですか。 ○石井公園緑地課長　　私立、例えば宗教法人から借りているところとか、東京都の河川、そういうところは住宅局からお借りしているものを含めて、全体で２３カ所、公園緑地課としてはございます。 ○小林弘明委員　　これを返す日が来るだろうなというのが想定できるものというのは、この２３カ所のうち、区が買い取りたいという意思を表示していたり、例えば返さなきゃいけないだろうなという想定をしているものというのを含めると、どんな感じなんですか、状況は。 ○石井公園緑地課長　　民間の部分、宗教法人含めて、大体８カ所が想定されると思います。 ○小林弘明委員　　その８カ所を借りているんであれば、どこかにもう、ここの場所は借りていますと書いておいてくれればいいんじゃないですか。だから、書いてないで、まるで区が所有しているかのように全てをやっていると、そこに地域は、何で区がこれを手放すの、なくすの。それをその地域の議員が何でそれを反対しないのと、当然のことなんですよ。なぜならば、そこにやはり土着して、癒着して、それで依存して、いろんなことを展開している人たちがいるわけですから、やはりそういうのをぜひやってほしいなと。今、そういうのはやってないんですか。 ○石井公園緑地課長　　かつては、そういうようなきちんとした権原がしっかりしてない部分、要は所有権とかが、借りている部分のところは仮児童遊園とか、そういうような表示をしていた時代があるんですけれども、今は公園になったり、児童遊園になったりというようなことで、外見上、土地を所有しているのか借りているのかというところは一見しただけではわからない状態に、今、なってございます。 ○小林弘明委員　　一応、僕的には、この件に関しては今まで借りていたわけですから、行政としては説明責任が不足していたというの、もう重々わかっていますが、やはり貸した人に、やはりありがたいなと思っていますし、その方々、諸事情があって返してほしいということであれば、これはやむなしかなと思っております。　また、今後こういう方々やこういう団体とトラブルがないように、ぜひしていただく、まだ、あと８カ所もあるということで、本当にそこが同じようなことが起きないように、またそれに対して何か打つ手をしっかりと考えていただけるように、ぜひ期待したいと思います。私は賛成で結構です。 ○永野裕子委員　　先ほど、垣内委員とのやりとりにもありましたけれども、この議案が出てきたときに、私も長崎三丁目の以前のことを思い出しまして、地域の受けとめがどうだったのかなというようなことは思いました。　それと、長崎三丁目のときには、たしか契約が明確になっていなかったようなことがあったと思うんですよね。それで、議論の中でほかにもそういうものないかということ、全部洗い出して、契約をし直すとか、あと、そういう使用貸借、これは賃貸借契約とありますけれども、どういうふうに契約書にうたっているかは別として、これは、使用貸借契約ですよね。使用貸借契約のリスクというのがあるんだという前提で、やはり物を運ばなきゃいけないというようなことが議論の中で出てきたと思うんですが、先ほど小林委員もおっしゃいましたけれども、改めて、そういった無償貸与のものに関して、そういう、ある意味、リスクマネジメントというか、契約期間は定めてありますけれども、中には無償、無期限とか、そういうものもあるのかなと思うんですが、その辺の契約の状況、どう整理されていますでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　そのあたりのところ、前回の金剛院のところでのお話も受けて、きちんと書類とか、そういったものの確認をして、取り交わしてないものについては取り交わすとか、そういうような取り組みをしたところでございます。　ただ、全てにおいて、それができているというわけでなくて、数件ほど、きちんとした書面が取り交わせない箇所が残ってございます。 ○永野裕子委員　　そういうところがあるかないかということではなくて、リスクを考えて、それを使用したり、その代替案とか、もしこうなったらということを考えてマネジメントしているかということを伺いたかったんです。 ○石井公園緑地課長　　確かに、いつなくなるかどうかという、そういうような不安定な状況に置かれていますので、そういうような場所の近くに、例えば公園とか児童遊園の用地が出る可能性があれば、そういうようなところで、情報を収集したりして、動きを把握できれば、土地を購入できるような可能性等、そういったものを考えているところでございますけれども、まだ、これからにはなるかと思うんですけれども、現在、公園のほうのところでは、用地買収の職員を今、配置してございませんので、今後、そういうような土地の取得とか、そういったものも対応できるような組織体制を考えていきたいというふうに考えております。 ○永野裕子委員　　法的な関係で言えば、妙義神社のほうが返してくれと、契約期間内であっても、そういう意向を示して、それに応じるというのは正当な関係性だと思うんですよね。理由も正当だと思いますし、契約の形態からしてもそうだというふうに思います。　ただ、やはり土地の権限云々ではなくて、これが条例に位置づけられた場所ですので、やはり地域に与える影響というのは考えてやらないといけない。それで、先ほど、垣内委員とのやりとりもありましたけれども、長崎三丁目のときは地域からいろんな声が上がって、先に陳情が出たんですか。その陳情の協議もかなりいろいろ時間もかかったと思うんですけれども、結構すんなり、地域の声があんまり聞こえてこないような感じがあって、例えばほかに使用できるように境内を考えるとか、そういったお話も伺っておりますけれども、今の使用状況、何人来ているとかというのは出ていますけれども、主にどういう人たちが利用していて、あと例えば豊島区は園庭のない保育園が多いので、子どもたちがどの程度利用していて、その人たちはどうしようと考えているかとか、その辺の整理というのはどうなんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　この２ページ、３ページのところの利用状況をお開きいただきたいと思います。平日のところでは、やはり午前中、子どもの利用が割りかし多いというようなところがございます。あと９時台とか、そういったところは、境内地を通り抜けて、駒込駅へ通勤する方が多いというようなところでございます。あと、土曜日では、子どもの数が割りかし減るということは、やはり園庭のない保育園とか、そういったところは、土曜日は、今回は来られなかったというところがあろうかと思います。　最後のページ、お開きいただきたいと思います。先ほどの垣内委員が御指摘の園庭のないこまごめさくらさくほいくえんでございますけれども、こちらのところにつきましては、この妙義神社を園庭というような扱いをされているわけですが、それを書類上は、この本郷通りを渡った向かい側の一番直近の駒込二丁目児童遊園、こちらのところを仮の園庭とするというような形で、実際には、遊びとかそういった部分については、染井よしの桜の里公園、そちらのほうに行くというようなお話を承ってございます。 ○永野裕子委員　　それは保育園が自主的にそういった方向性を決めて、説明をされたんですか。 ○石井公園緑地課長　　このあたりのところは、やはり宮司みずから、ちょうど境内の真向かいにございますので、お話に行ったりとか、そういうような形で、あと、実際に代替場所をどうするかというところは、保育課のほうから情報をいただいたりとか、そういうような形で宮司もみずから動いているというようなお話をお伺いしております。 ○永野裕子委員　　そういう意味では、随分、丁寧にやっていただいているような感じもいたしますけれども、直接的にはっきりとした影響があるというのは、今、お話にあった保育園がはっきりしていて、それ以外はいろんな人が立ち寄るという、そういったことになるんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　ほかの方々のところは、大人の方とか、そういった方は、駒込駅のほうから来て、階段を上がって神社にお参りした後、公園で一息ついて休憩をするというような、高齢者の方とか大人の方は結構そういう方が多いというところでの、利用状況の調査からでございます。 ○永野裕子委員　　大人の数のほうが圧倒的に多いので、どういうことかなと思ったんですけれども、そういった理由ですと、神社が変われば、この人たちも神社に合わせて行動パターンが変わってくるのかなというふうにも思います。　やはり、一番気になっていたのは保育園の関係でしたので、今よりはちょっと不便になるのかもしれませんけれども、いろいろ御配慮はいただいて、区としても、その辺は心配はして、いろいろ調整役もしていただいたのかなというふうに思います。やはり遠くなるというようなお声もあるようですけれども、結構、子どもたちは毎回、遠くまで歩いているんですよね、いろんな園、現実には。ほかにいろんな園の話を私も聞いていますけれども、それがいいか悪いかは別として、現実にやはりその場ですぐに遊べる場所というのも必要なんですけれども、そこはちょっと不便になりますけれども、お散歩ですから、やはり歩くことも一つの目的で、歩いて、その先で遊ぶというような形になると、それなりにちょっと離れたところに行くという意義もあったりして、近いほうがいいというのも、もちろんあるんですけれども、現実は、割と子どもたちは遠くまで行っているのかなというふうに、私は認識しております。　時間もあれなんで、結論まで申し上げたいと思うんですが、やはり契約の形態とか法的な位置づけを考えたときに、やはり区はリスクがあるということを前提に、いろんな対応を想定しておく必要があるなというふうに思っています。特に影響があるだろうというところについては、代替案を常にやはり模索できないかというようなことはやっておく必要があると思いますし、小林委員のお話にあったように、そこが、誰の持ち主の土地なのかというのは、利用している人には関係ない話なので、やはり条例に位置づけた施設であると、その辺を御理解いただくような努力というのは、区のほうに必要なのかなというふうに思っています。　それと、手続やいろいろな進め方については、余り私はこの地域は詳しくないんですけれども、ぼやっとした懸念を抱いていたものに関しては、当事者はそんなに抱いてないのかなというようなところがあったので、当事者である妙義神社の方々もいろんなことを考えながら、保育園だったり、区に対してもほかの協力の仕方とか御提案くださっているということですので、それに甘んじることなく、やはり行政としての責任はしっかりと果たすということで、関係者に不便がないような対応は引き続きお願いしたいというふうに思います。　ただ、その説明の経過は、やはり、ほかの公園のいろんなものを見ると、区としての丁寧さというのはどうだったのかなというのは、ちょっと思うところはあったんですが、当事者が納得しているケースなんだなというふうに、私はちょっといろんな情報を聞いている範囲では思いましたので、でも、引き続き、最終的に物事が全て決着するまで丁寧に運んでいただきたいということをお願いして、議案には賛成させていただきます。 ○西山陽介委員　　まず初めに、妙義児童遊園が当該宗教法人の方から、長年にわたり、無償で、この公園に供していただいたことについて、また、地元地域の方も初めだと思いますけれども、豊島区民として感謝申し上げたいということは最初に申し上げておきたいというふうに思います。　それで一つ、契約の部分をもう一度重なるかもしれませんが、確認をさせていただきたいんですが、契約には更新をするルールがある。それから、今回の中途に解除するということがどうしても発生してくる。それは、契約書が存在するのは、そういった事態があるがために契約を文言で整理しておこうということだと思うんだけども、通常の司法取引の場合は、満了前に中途で解除する場合には、それなりのちょっと厳しい条項を定めて、安易にまたは簡易にできないようにしておくということが契約のあり方だと思うんですけれども、今回の部分の契約については、その辺はどういう状態で解除ができるのか、これはやはり区民に対しても説明をきちっとしなければいけない部分だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　当然、この契約書の中のところで、契約の期間中において、正当な理由のない限り、土地の返還を求めることができないというようなくだりがございますけれども、このあたりのところ、途中の段階でも契約期間のところで、契約の更新をしない申し出とか、そういったもの、返還のところで、正当な部分で出されたというようなところで、正当な事由があると認められる場合、または社会情勢の変化によって、正当な事由がある場合というようなところがございますので、そういうような契約のところで申し出をするというような形でございます。 ○西山陽介委員　　正当な事由ということは、資料に書いてある範囲においては理解もさせていただくところかなというふうには思います。　ただ、この契約の中身というか、使用の目的がやはり専ら区民や地元地域の方に密接にかかわっている中身の話ですので、契約上、正当な事由があって、事務的には解除に向かう方向に進められるとしても、例えば仮に私が地元の議員だったと置きかえたときに、初めて議会の中の案件として聞いたときに、これが廃止の方向に向かう話なので、そうすると自分の地元地域の住民の方や地域の方に対して、どうやって説明しなきゃいけないかということを、やはりそこの地元から付託を受けた一人という認識を持っていれば、そういったことが必ず気になると思うんですよね。それは、ほかの議員の方も同じではないかなというふうに想像するんですけれども、そうすると、契約の正当な事由があって解除の方向に向かうんですということだけでは、なかなか地元の方の御理解を得るということには、少し難しさが残るなという印象を受けます。　簡単に言えば、５月に正式に申し込まれて、１０月１０日に一切合財返還して、更地にしておいてくださいねと言われても、いや、ちょっと待ってくださいよと。いろんな利用されている方に、やはり御理解もいただかなきゃいけないし、予告というか、そういったこともしていかなきゃいけないし、意見も聞いておかなきゃいけないし、それはこの場で議会の意思を、判断を求めるということは、先ほどの御答弁だったと思うんですけれども、それももちろん大事だと思いますよ。だけども、その地域において、利用者の方々がどういうふうな気持ちでこのことを捉えられるのかということについては、行政側もしっかりとその耳を出して聞くという作業は、事の後先ということは、非常に重要ではないかなというふうに思います。　一方で、この公園は地域の方や住民の方というか、グループや団体で、この場所で何か行事とか、年間行事とか、そういったものはされていないんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　ここのところで、例えば秋のお祭りですね、妙義神社のほうでの例大祭とか、あと、餅つきとか、当然、地域の夜回りのテント場とか、そういうような形での地元の町会のほうでの使われ方、それとあと氏子、そういうような方の使われ方というようなところでお使いになっているということは把握してございます。 ○西山陽介委員　　要は、もうこの時期から、１０月１０日で返還をするということは、今、おっしゃられた主な地域行事が、いわゆる３月までの今年度も、夜回りと年末だけではないかもしれないけれども、そういったことも、ことしからもうできないという状態になるじゃないですか。ことしはできたけれども、来年以降どうしようかとか、ここで防災訓練を地元でやっているかどうか、ちょっとわかりませんけれども、仮にやっていたとしても、では、来年の防災訓練の場をどうしようかと、地元地域の町会とかグループ、団体が、その代替案を代替地も含めて、どういう方法でやっていくかということをやはり十分に協議していかなきゃ、考えなきゃいけないということも、そういった時間もとってあげる必要もあるのではないかと思うんだけども、その辺についてお考えいかがでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　児童遊園のところは１０月をもって返還という形になりますけれども、境内はその後残りますので、境内地の部分で、例えば餅つきとか夜回りとかというところは、そのままでも新しい社殿ができるまでの期間、今の現在の境内地で可能だというふうに考えております。　当然、地元の町会とか、そういったところも、この神社の氏子のほうの関係になってございますので、こういうような使い方とか、そういったものにつきましては、神社と氏子の代表の方、そういったところで地域のすり合わせとか、そういったものが行われているというふうにお聞きしております。

○西山陽介委員　　たしか、これは地元、島村議員からお伺いしたんですけれども、おみこしの蔵があるというふうに伺っているんですけれども、これは何か影響するんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　みこし蔵のほうは、現在、私どもがお借りしている範囲ではなくて、神社のほうの境内地の中にございますので、新しく境内が新築になったときに、そのみこしをお引っ越しするというような形になろうかと思います。 ○西山陽介委員　　今回、返還するという場所にはないということを確認させていただきました。　資料にあります施設の中で、防災倉庫、それからリサイクル倉庫というふうにありますけれども、これはそれぞれの所管が管理はしているんでしょうけれども、これは地元や地域の方が、また町会等が使っているもの、そういうことでよろしいんですか。 ○石井公園緑地課長　　防災倉庫につきましては、防災危機管理課から貸与、リサイクルにつきましては、資源の循環のほうの課から貸与というような形になってございます。こちらのところにつきましては、引き続き、境内地のところの中に置けるというような形での調整がなされているというふうに伺ってございます。 ○西山陽介委員　　このように、この部分はどうなるんだろうと、区も今、代替地というか、この場所からこっちに移設するよということで考えてくださっているんだと思うんですけれども、地元住民、それから地域の方々に影響が多少なりともある部分については、今後も、そういった混乱が本当に起きないように、また、話し合いで解決ができるように、そして、本当にこの代替が住民の皆さん、地域の皆さんの御要望になるべく沿うように、この議案が仮に可決に向かったとしても、今後、そういった話し合いですとか、丁寧な対応をしっかりとお願いしたいと思いますんで、その辺のところ、ちょっと一言述べておいていただきたいと思います。 ○石井公園緑地課長　　そのあたり、きちんと丁寧に地元のほうに入ってやっていきたいと思います。 ○西山陽介委員　　では、５４号議案に賛成いたします。 ○松下創一郎委員　　ここまでいろいろ議論を拝聴しておりましたので、別のことを伺わせていただければと思います。　ちょっと私は都市整備委員会が初めてということもあって、まず簡単な、基本的なとこから伺いたいと思うんですけれども、児童遊園の定義、もっと端的に言うと、公園と児童遊園はどういうふうに違うのかということをお聞かせいただければと思います。 ○石井公園緑地課長　　公園のほうにつきましては、都市公園法の背景を経て、それに基づいて設置しているということで、豊島区では５００平米以上のものを公園というような形で位置づけてございます。ですので、こちらのところにつきましては、いろいろと建蔽率の問題とか、そういうようなところでの制限とか、廃止についても近隣に代替を確保しなければならない。ただ、これにつきましては、借地の部分はこれを除外するというような規定がございますけれども、そういうような決まりがございます。　児童遊園につきましては、区の条例で管理している施設ということで、建蔽率とか、そういったもの、制限等はございませんが、公園を補完するというような扱いで行ってございます。　ただ、本件につきましては９００平米ほどございますけれども、平成２５年に５００平米以上を公園にするというような公園条例の改定を行ったときに、ここを含めて５カ所、５００平米を超えるところについて、公園に移管しないというようなところがございました。ここのところは将来的に返還を求められるというのもございましたし、ほかのところにつきましても、区民ひろばへの移行とか、そういったものも考えられることから、そういった対応をしたところでございます。 ○松下創一郎委員　　面積の規定等があるということなんで、児童遊園の規模はどれぐらいなのかなということをお伺いしたかったんですけれども、先ほど５カ所が公園に該当しない、５００平米以上でというようなお話があったんで、このトップ５に入るのかなというように思っております。　利用状況を拝見しますと、結構、正直、寂しいなというのがあるんですけれども、これはほかの５カ所に関しても、あるいは、ほかの児童遊園についてもこんな感じなんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　ほかの５カ所のところにつきましては、全てにおいて、利用状況調査を現在、行っているわけではございませんけれども、１カ所ほど直近で調査を行ったところ、ここの半分というような状況のところもございました。 ○松下創一郎委員　　池田議員が今回、一般質問で公園の話を伺って、公園の用地について、大きい公園ができたりだとか、高田小学校のほうも、今、解体が進んでおりますけれども、今後も討議があると思います。　先ほどやりとりの中で、用地取得なんかで、今、逐一情報をとるセクションがないということで、現状、偶然得た情報のみに頼っているような状況なんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　ちょっと説明が足らなくて申しわけございません。現在、専ら公園を設けているのが、やはり木造密集地域、公園が必要だというような箇所において、公園整備を行ってございます。　こちらにつきましては、地域まちづくり課のほうで用地の購入とか、そういったものを行っているものですから、公園のほうの所管課である公園緑地課のほうに、今、ノウハウがないというようなお話でございます。 ○松下創一郎委員　　さっき、ここよりももっと利用状況の少ないようなところもあるということだったんですけれども、恐らく公園は広ければ広いほど、面積当たりというよりも加速度的に広いほうが利用していただけるようになっていくのかなということも思うんですね。なので、しっかりとそういった土地の情報収集だったりしていただければなと思うんですけれども、何か公園を広げていくような計画というか、どういうふうにしてやっていこうというのはあるんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　まずは今、やはり当面、公園が必要な木造密集地域というところが主体にならざるを得ないだろうと思います。それ以外の部分のところにつきましては、やはり隣接地とか、そういったもので出物が出たときに、今ある小さいものを広げていくとか、場合によっては交換とか、そういったものでよりよい場所のところにより広くできるのであれば、それも一つの手かもしれませんので、そういうようなところも含めて柔軟に対応できるような形が、これから必要になってくるのだろうなと思います。 ○松下創一郎委員　　先ほどからの御議論でも、この地域に対しても、やはり公園がなくなってしまうことは非常に痛いもので、受け入れにくいものでもあると思いますし、あるいは区全体の公園が狭いということも考えても、なくなってしまうのは、かなり寂しいものがあるんですけれども、事情も事情ですので、この議案については賛成をさせていただきます。　また、公園、逐一広くしていただける方向にしっかりと御努力いただいて、区民の皆さんが、また子どもたちが遊べる公園づくりをしていただきたいと要望もさせていただきたいと存じます。 ○石川大我委員　　皆様の議論の中で、いろいろとわかってきたところですけれども、幾つかお伺いをしたいと思います。　先ほど同じような形態のものが２３カ所あるというお話がありましたけれども、その中で８カ所が不安定な状態なのではないかというお話がありましたが、それは安定的なものは国や東京都から借りていて、８カ所という部分に関しては民間から借りているというような認識でよろしいんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　そのとおりでございます。 ○石川大我委員　　年代が昭和４７年ということで、４０年、５０年、お借りをしているということで、本当にこの件に関しては感謝をしたいというふうにも思っているところですが、この８カ所というのも、大体４７年とか、そういった年代にお借りしているもので、最近、こういった形で、無償で借り受けるといったようなことは余りないという認識でよろしいんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　やはり４０年代ぐらいのころで借りたものがほとんどでございます。 ○石川大我委員　　確かに現在、地価が高騰し、たくさんの皆さんが住んでいる中で、大きな土地を豊島区にこういった形で貸していただけるのはないのかなというふうに思っていますので、こういった部分、先ほどお話がありましたけれども、しっかりと権利関係をしていただきながら、維持していっていただきたいと思いますが、先ほど、トイレのお話が少し出ましたけれども、やはり、ここの地域の皆さんが、トイレ休憩のような形でお借りすることもあるのかなと思っていますが、夜回りのテントなんか、あと防災倉庫なんかはもうそのまま吸収されるということでしたけれども、トイレはできるというような情報はあるんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　マンションの一画に境内のところから出入りができる、要は、マンションのところが、段差がございますので、マンションの１階になろうかと思うんですけれども、外から出入りができるトイレを、この境内の中のところに一つ設けるという計画でございます。 ○石川大我委員　　先ほどから、さまざま神社の方はいろいろと地域のために御努力をいただいているという中で、トイレのことも御配慮いただいているのかなというふうに思っております。　あと、上物部分ですけれども、区の所有しているものということになると思うんですが、こちらの施設、資料の中の施設のところにもありますが、ブランコとか滑り台、鉄棒など、さまざまあるかと思いますし、かなり立派な植え込みなんかもあると思いますが、このあたりはどのように区としては考えているんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　既存の、ちょうど端のほうに植わっている桜とか、そういった大きなもの、それは残すような、今、計画になってございます。　ただ、建物に支障が出るとか、地下のところでの工事に支障があるような園内の真ん中のほうにある樹木、そういったものは、ちょっと残すことが難しいというふうなことでございます。 ○石川大我委員　　ほかの遊具なんかは、これは再利用が難しいというお考えでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　こちらのほうの遊具、設置して１０数年以上経過してございますので、このあたりのところ、再利用はなかなか難しいのかなと。外してみて、使えるものがあれば、ほかのところに移設して使ってみるというところを検討したいと思います。 ○石川大我委員　　夜回りのテントですとか、トイレですとか、防災倉庫、さまざま神社側の皆さんには御努力をいただけているということもよくわかりました。極力、今までの需要を取り込む形で、区としても要望をしっかりと入れていただきたいというふうに思って、この議案については賛成をさせていただきたいと思います。 ○星京子副委員長　　会派としての意見を申し上げさせていただきます。　まず、今までの経緯の中で重複しないように伺わせていただきますが、まず、ちょっと契約の件なんですが、無償契約の借用方法ということで、宗教法人の契約についてなんですが、まず、これは賃貸借契約をしているんですが、その相手はというのは甲乙と先ほど申し上げておりましたが、この契約の相手というのはどなたになりますか。 ○石井公園緑地課長　　相手のほう、甲でございますけれども、宗教法人妙義神社、乙のほうが東京都豊島区でございます。 ○星京子副委員長　　妙義神社ということですが、これは宗教法人の場合は、たしか代表役員、責任役員、宗教法人の場合は両方必要になるかと思うんですが、こちらの契約はどうなっておりますか。 ○石井公園緑地課長　　契約のほうにつきましては、代表者宮司というような形で御署名と印鑑を頂戴してございます。 ○星京子副委員長　　多分、これは宗教法人の契約の場合はということで、そこが代表役員と責任役員という形がしっかり明記されていたのかどうかというところもあったものですから、宮司ということで、３０年の５月に今回の申し出を受けたということなんですが、基本的には、今までの経緯を伺った中で、一番はやはり地域の方の同意が得られているか、それから本当に利用者の皆さんの同意が得られているかということなんですね。そこを皆さんにこれから御説明をするに当たっても、この契約自体を、今、中途契約にはなっているんですが、これを満了の、来年の３月まで契約を延ばして、きちんとそれまでの間に地域の方に説明するというような、これは考えられないんでしょうか。 ○石井公園緑地課長　　このあたり、私どものほうも、今回、議案を提案させていただきまして、この後、地元のほうで説明会とか入るわけでございますけれども、やはり今回のところは、この神社のところでの再建というところが一つでございます。当然、地元のところでございます。そういうような氏子とか、氏子の代表とか、そういうような地域の方々はおおむね御賛同いただいているわけですけれども、それ以外の方々、その方々には、私どものほうでは説明会で説明するわけなんですが、それを仮に反対というような形になっても、やはり、これは本当に心苦しい部分、私どもにあるんですけれども、長年無償でお貸しいただいていて、今回、神社の土地をどっかに移して、ここを資産活用するというわけではございません。やはり、区内の一番最古の神社というような形で、由緒ある神社が、これからもこの場所で継続するということで、再建をするということでございますので、なかなか反対があっても、その反対をいただいて、では、それで区としてもお返ししませんというわけにはいかないだろうと存じます。そういうようなところも地域の事情とか、お借りしているところの事情もありまして、なかなか、これから先は、確かに一緒になって説明会をやらなきゃいけないんですけれども、神社自体が本当に言い方は悪いかもしれないんですけれども、悪者になるというようなことは、やはり非常に避けたいなというようなところはございます。 ○星京子副委員長　　時間もありませんので。もちろん社殿を建てかえるということで、資産運用ではないということは十分に承知をしているところではございます。　やはり先ほど申し上げたように、地域の方の本当に理解ということが、一番、今回のこの条例については、皆さんが一番御不安になっているところでもございます。これから、本当に行政としては利用者のことも考えて、さまざまな課題がある中で進めていかなければならないとは思うんですが、十分に皆さんへの御説明をいただきながら、この条例については進めていただければというふうに考えております。　これについては、賛成いたします。 ○垣内信行委員　　私は賛否を言っていませんので、最後まとめます。　今回の議論で一番大事だったのは、やはり、もう、これで議会としての議決をされれば、廃止条例が決まれば、この公園は要するに返還されなきゃならなくなって、児童遊園が廃止されるという形になるわけです。とすれば、何でこれまで知り得た情報があって、妙義神社が親切にずっと無償で貸与して貸してくれたこと、本当ありがたい話だったわけですよ。悪者になるとか、ならないといったって、妙義神社はすごくいい方ですよ、無償で貸してくれたんだから。それを何とか再建したいという話もよくわかりますよ。だから、返して、再建して、何とかしてほしいということでしょう。だとするならば、歴史的な経過があるならば、それこそもっと早く地元に入って、今、皆さん議論に賛成する理由を言ったけれども、これからだ、これからだというふうに言うんですよ。廃止が決まって説明して、これから説明すると言ったって取り返しがつかないわけですよ。もっと合意を得るならば、知り得たときに地元議員にも説明して、妙義神社から、こういうふうに再建のために廃止がされることになっちゃったんだけども、では、さっきから議論あったように防災倉庫をどうするのか、地域の問題をどうするのか、利用者にどういう説明していくのか、あるいは今後どうしていくのかとかという話をやった上で、一つ一つクリアしていって、これが合意されたので、条例については廃止をして納得されましたと言うなら、まあともかく、そんな話はこれからですよ。それで、はい、よしというやり方は、これまで無償で借りていた公園のところについては特にそうなんです。さっきも僕、言いましたけれども、豊島区というのは、一番公園面積が少ないだけに、それを返還しちゃって、緑が、あるいは敷地が少なくなれば、防災の拠点となっていたんでしょう、公園だって。そういうところを失うことになるわけですよ。そういう角度からすれば、その代替地はどうするのかとか、そういうことも先行した上で決めるのが筋でしょう。それで、今定例会で決めて、１０月で廃止、こんなやり方あるものですか。だから、結局、提案すれば、区長のほうの方々、議会のほうも賛成だということになって、区のほうも緊張感がないんじゃないですか。共産党だけが反対したって、通っちゃえば、あとは何とかなると思っているから、そういうふうになっちゃうんじゃないですか。こういうやり方については、もう長崎三丁目の児童遊園の例も出したけれども、進め方の問題、おかしいですよ、今の区のやり方は。どんな問題についても議会の説明は後回し、そういうものがこの間ずっといっぱいあるじゃないですか。この件だけではないですよ、公園の問題だけではないですよ。区の進め方という点でいろんな問題があるじゃないですか。　これは、ぜひ反省していただきたいのと、あわせて、この廃止については、私は反対いたします。そして、やはり住民の皆さんが納得するようなやり方をこれからもとってもらわなければ、特にこうした廃止条例については、地元議員も知らなかったんだから、こんなやり方は絶対におかしなことですよ。　ということを申し上げまして、この条例の可決については反対をいたします。　以上です。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、御意見が出そろいましたので、採決を行います。　第５４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○高橋佳代子委員長　　挙手多数と認めます。　よって、第５４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。　運営について、皆様にちょっと御相談を申し上げたいというふうに思います。　先ほど、次の請願につきましては、意見陳述の関係で、午後１時を目途にさせていただきたいということで申し上げました。少し早目でございますが、ここで休憩をとらせていただいて、午後１時再開したいというように思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。　　「はい」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、ここで休憩といたしたいと存じます。再開は午後１時といたし、休憩といたします。　　午前１１時４５分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時再開 ○高橋佳代子委員長　　それでは、都市整備委員会を再開させていただきます。　ここで、一つお諮りいたします。傍聴の方から、撮影の承認願が提出をされておりますが、いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、承認いたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、請願の審査を行います。　30請願第４号、豊島区の区営住宅に「同性パートナー」も入居できるよう求める請願、審査のため、能登男女平等推進センター所長、倉本総合窓口課長が出席しております。　審査は、まず請願文書表の朗読、意見陳述及び陳述に対する質疑を行います。　次に、理事者から説明を受け、質疑を行います。　事務局に朗読をさせます。 ○濱田書記　　それでは、朗読いたします。　30請願第４号、豊島区の区営住宅に「同性パートナー」も入居できるよう求める請願。なお、平成３０年６月２９日に２０名の追加署名が提出されました。請願者は代表者ほか５９７名でございます。　紹介議員、島村高彦議員、辻薫議員、垣内信行議員、渡辺くみ子議員、小林ひろみ議員、儀武さとる議員、森とおる議員、清水みちこ議員、山口菊子議員、ふるぼう知生議員、小林弘明議員、石川大我議員。　要旨。豊島区では、性的マイノリティの理解促進のため、講演会の開催や人権週間に合わせたパネル展示をはじめ、様々な取組を行っています。最近では、「多様な性自認・性的指向に関する対応指針」の策定を行いました。職員互助会では、同性パートナーのいる職員への結婚等祝い金、病気見舞金の支給を行うなどしています。　こうした性的マイノリティの理解促進を進めている豊島区ですが、現在の制度では区営住宅に同性パートナーと共に入居することは困難です。こうした問題は２００８年、国連の自由権規約委員会から「差別があることを懸念する」と勧告が出されており、日本政府はその後、法改正を行い２０１２年「市民的及び政治的権利に関する国際規約第４０条第１項（ｂ）に基づく第６回政府報告」で「親類関係にない同性の同居も含め、同居親族による入居の制限はなくなっている」と報告しています。しかし実際は条例レベルでいわゆる「同居親族要件」が残っており、入居が困難な状態です。　住まいの問題は、まさに生存権の問題です。同性カップルというだけで、区営住宅に入居出来ないことは、区民へのサービスが等しく提供されていないことを意味し、不平等であると考えます。こうしたことから、区営住宅条例を改正する等の対応をお願いします。　議会で区長は、同性カップルを「同性カップルの方々は、お互いにかけがえのない大事な存在であり、家族として安心して暮らしていくためには、周囲の理解とともに、助け合いの仕組みが必要であると思っております」と答弁しています。　こうしたことからも、同性パートナーと区営住宅に入居できるよう、以下の要望をいたします。　記。１、豊島区において、同性パートナーと区営住宅に入居できるよう、区営住宅条例を改正する等してください。　以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　朗読が終わりました。　続いて、意見陳述を行います。　意見陳述の方は、陳述者席に御着席ください。　　〔意見陳述者着席〕 ○高橋佳代子委員長　　意見陳述の方には、請願を提出するに至った思いや意見をおおむね１０分以内で述べていただきます。それまでは、御着席のままで結構ですので、御住所とお名前を述べた上でお話しください。 ○小吹意見陳述者　　私は、ＮＰＯ法人レインボーとしまの会、代表理事で、共同代表を務めております小吹文紀と申します。住所は、東京都豊島区池袋３の２６の６、豊田ハイツ２０３に居を置いております。　本日は、請願に当たり、陳述の機会を与えていただき、大変ありがとうございます。　まず、請願に至った背景でございますが、請願の趣旨は、先ほど事務局より御朗読いただきましたとおりですが、レインボーとしまの会として豊島区民を中心としたメンバーで活動してまいりました。１０代から７０代の当事者、また、その御家族、そして、支援者の方々と交流や意見交換を約１年半行ってまいりました。その皆様の意見や気持ちを一つの形として、今回、請願を提出するに至りました。　この御審議で、私たちの望みが実現されることが、豊島区に住む当事者一人一人、さらに豊島を愛し、住みやすい環境を整えていただける自治体であるというあかしとなり、仕事や学業、市民生活のそれぞれに与えられた役割に注力をできる、そのような豊島の住みやすく幸せに暮らせるまちづくりの一つの力になればと考えております。　短いですが、私からの陳述といたしましては以上でございます。ぜひ御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。　以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　意見陳述が終わりました。　なお、これから行う意見陳述に対する質疑について、念のため申し上げます。　各委員から、意見陳述者には質疑ができますが、意見陳述者から委員や理事者に質疑をすることはできません。また、発言の際には挙手をして、委員長の発言許可を受けてからマイクを使って、発言をお願いいたします。　それでは、意見陳述に対する御質疑はございますでしょうか。

○西山陽介委員　　公明党の西山陽介と申します。どうぞよろしくお願いいたします。　本日は、委員会の日程に合わせていただきまして、大変にありがとうございます。　２点について、お伺いをさせていただきたいと存じます。　１つ目は、今回、記書きにあります、同性パートナーと区営住宅に入居できるようにという、区営住宅の条例改正をお求めになられている点でございますが、もう１点、豊島区議会では総務委員会に付託をされました、パートナーシップの宣誓制度の創設に関する陳情、形は請願になっておりますけれども、こちらも同時に出されておりますが、それぞれ別々に陳情、請願という形になっておりますが、私の現時点での認識では、同性パートナーの皆様、また性的マイノリティの皆様への理解を促進する目的の一つとして、宣誓制度ですとか、また、区の区営住宅の入居要件への緩和等に関することですが、大きな趣旨とすれば、一体的なものではないかというふうに理解をしているところでありますが、今回、これを別々に手法として出されたことについて、お考えをお聞かせいただければと思います。 ○小吹意見陳述者　　御質問にお答えしたいと思います。　御質問の趣旨は、総務委員会に、今、諮られております、パートナーシップの宣誓制度と一体的なものではないかと、なぜ二つに出したのかと、別々の請願なのかという御質問でよろしいでしょうか。 ○西山陽介委員　　はい、どうぞ。 ○小吹意見陳述者　　そちらについてお答えいたします。　今回、区営住宅の同性パートナーでも入居できるように求めるという言葉にありますとおり、私たちとしまの会で１年間活動している中で、メンバーには、いわゆるゲイのカップルやレズビアンのカップル、当事者の方々が具体的にいらっしゃいます。その中で具体的なニーズとして、やはり豊島区にある一つの制度というか条例の中で、区営住宅に入るのには、現状、同性カップルでは入れない、こういうものが明確になっている。当然、私たちとしては、宣誓制度が創設されれば、それでいいのではないかという意見もあったんですけれども、やはり区営住宅に入居できる安心感、そして、それが将来、豊島で住んでいく安定といいますか、気持ちの具体的な制度の変更をぜひ実現したいという意見が私たちの中で上がりました。　実際に、豊島区の今回の私たちのメンバーから聞いた中で、６０代の男性同士のカップルの方がいらっしゃいます。このお話を聞いて、その存在を知って、やはり具体的に区営住宅というのは平等、一つのクリアすべきポイントとして、区営住宅に入れますよという行政の形ができることが、これに限らず、より広く皆さんに、当事者の方々に安心して生活していただける形にできるのではないかという思いに至り、あえて区営住宅の同性パートナー入居という言葉をもって、請願を別でつくらせていただいた次第であります。　以上です。 ○西山陽介委員　　２点目についてお伺いをさせていただきたいと思います。　今回、総務委員会で諮られるパートナーシップの宣誓制度の創設と、本委員会で、この後、審査されます区営住宅の入居制度、こちらの議会での意思というものは、最終的には本会議で議決という形で意思がはっきりとするわけですけれども、その後についてですけれども、これら、二つのこの請願の部分以外に、また、今後、皆様方から区に対して、または社会に対して、またはここは地方自治団体ですので、国に対してとか、さまざまな分野があろうかと思いますけれども、どのような展望を皆様方としてお持ちになっているか、そのことについてお伺いをさせていただければと思います。 ○小吹意見陳述者　　御質問ありがとうございます。今後、この請願の後、展望という御質問でございます。　請願者として、レインボーとしまの会を代表して、お話をさせていただきますと、今回、１年以上活動してきて、非常に基礎自治体といいますか、生活に密着した自治体の行政、議会の方々に声を上げるということの、本当に大切さというか、やはり生活に密着しているということが、非常に大切だということを、お一人お一人の声を聞いて、実感しております。当然、国やあるいは私たちでいうと都になりますけれども、都道府県に対してという気持ちも大いにありますけれども、何よりも豊島区民として豊かに、そして、住みやすいまちになってほしいという気持ちが、私たちの会のレインボーとしまの会というところにもあらわれております。たくさんの当事者団体がほかにもあります。いろいろ、いろんな請願や活動もされています。ただ、私たちはやはり豊島に根差して、豊島で、豊島に住む人たちが幸せに暮らしていくというところをポイントに置いてやっていこうというふうに考えております。　今回、請願者としては十分に考えた結果、パートナーシップ宣誓制度をつくってほしいということと、区営住宅、入居できるようにという、この二つに絞っております。　したがいまして、この後、当然、今のところは予定しておりませんが、もしも、今回これが採択をされ、何らかの形で新しい制度や条例が変わったりすることがあれば、皆さん、非常に喜ばれると思いますので、その後の活動はいろいろと話し合って決めていきたいと思っております。　現状は、この請願二つに中心を置いて出しているというところでございます。　以上です。 ○小林弘明委員　　小林弘明です、よろしくお願いします。　私からは、今回、請願の中で区営住宅ということだったんですけれども、現在、同性パートナーの方で、特にファミリータイプのマンションとか、民間で経営しているのがあると思うんですけれども、例えばそういうものに対して、現在、豊島区外でも構わないんですけれども、今、借りることに対して、すごい弊害みたいなものはあるんですか。例えば、審査とかで、男性同士で住みます。例えば、結構ファミリータイプでも今、民間の場合はシェアハウスがだめだとかというところも結構あると思うんですよ。おつき合いしているパートナーとして入りたいんですけどと言った場合、そういう審査上とかそういうところで何かそういう弊害を受けるとか、そういう部分というのは、現在あったりするケースというのはあるんですか。 ○小吹意見陳述者　　区営住宅に限らず、ファミリータイプや、ほかの通常のシェアハウス、不動産を借りるときに何か弊害がないかという御質問ということでよろしいでしょうか。 ○小林弘明委員　　はい。 ○小吹意見陳述者　　私たちのメンバーで、いろいろ話をしたり、他区も含めてということであれば、実態として契約が進んでいて、通常の同居人であれば、受け入れるところにもかかわらず、同性パートナーということがわかってしまった時点で、大家が、今回はやめてほしいと、理由も言えないといった事例は、私は実際に知っております。　これは大家が、法律上ちょっと私は不動産の法律とかは余り詳しくないんですけれども、いろんな思いやお考えがあって、実際に入れていないという事実があることは認識をしております。　ただ、今回、区営住宅に至ったというのは、まさにそこからもありまして、区営住宅というのは、条例で明記されている文章があり、そこで決められていることは、イエスかノー、どちらかというふうになってくると思います。　特に、少し話が広がるかもしれませんが、私の意見といたしましては、区営住宅でも認められているんだよということが、条例という、いわゆる基礎自治体の法律的なものに明記されることが、民間のそういった、実際は入りたいというお気持ちが果たせない方々の大きな背中を押す形になるのでないか、これが、まさに先生から御質問をいただいた先にある条例を変えてほしいという私たちの強い思いの結果で、請願に至ったということになっているかと思います。　お答えとしては、実際そういうことはあります。 ○小林弘明委員　　いや、まさに私もここに署名させていただきましたが、本当にそういう弊害がある中で、この条例を改正することによって、いわゆるそういう差別のない、人権を尊重した中での、やはり民間も含めて、そういう対応をしていただけるような、豊島区の住宅環境、住宅状況がその一歩になればいいかなと思っております。　区営住宅とかに関しては、やはり倍率が高かったり、条件が厳しかったりとかあるんですけれども、この中で、例えば、例で挙げますと、外国人とかもそうなんですけれども、外国人の方と結婚をなさった場合、よく後から入管が一応調査というか、チェックをしに来たりするというのが、いまだに定期的にあったりとかして、それは一時そういう偽装結婚とか、そういうのではないですけれども、そういうのと一緒にしたらすごい失礼なんですけれども、ただやはりそういうものも、逆に来る側からすると、すごい人権の侵害なわけですよ。ちゃんと夫婦として生活しているのに、そういうチェックが来ちゃうとか。例えば、こういう同性パートナーで、万々が一、入居した場合、当然結婚している場合も、例えば一緒にずっと住み続けている場合もありますし、別れたりする場合もあると思うんですけれども、そういう場合、例えば、万が一この請願が採択されて、可決に至って、その後にその一個先になるかもしれないんですけれども、例えば、もし万が一そういうチェックが来た場合に、やはり受け手側とすれば、すごいそれは人権の侵害なのではないかなと思う部分もあると思うんですけれども、そういうことについての御意見みたいなのはありますか。調査ではないですけれども、そういうのに対してはどのような感じですか。 ○小吹意見陳述者　　実際に実現された後、御入居の後の具体的な調査だったりとかという部分があることについての御質問というふうに捉えております。　少し私の個人的なものではございますが、私も都営、区営ではありませんけれども、いわゆる都民住宅という、都の管轄下にあるルールに基づいて入っている住宅に、父子家庭ではありますけれども、暮らしております。　当然、ルールに従って入居をしておりますので、そのルールに従った調査があるというのは当たり前のことだと思っています。そこで大切なのは、明記されている内容が本当かどうか確かめられること、これはどの制度でも行政でチェックされるというのは、当たり前のことだと思っています。　その背景に、平等でないとか、曖昧なことがあるので切り込んでこられる、ここにあることが一番もやもやとするというか、嫌な思いをするということだと思います。　当然、偽って入居をするということは、同性であれ異性であれ、これはルール違反ですので、厳しく調べられて税金に応じてやっていることですので、そのルールに従うことは、当然だと思います。であるからこそ、条例や区のルールというものをしっかりと明記をする、明確になっていないからそういう嫌な思いをする。ここを変えていきたいというのが、私たちの思いの今回の請願であるというふうに御理解いただければというふうに思います。 ○小林弘明委員　　本当にこれから、一歩一歩、ハードルがあって、ルールがあって、さまざまなそういう条件も含めてあると思うんですけれども、本当にぜひとも頑張って、我々も応援していきたいなと思っておりますので、以上です。 ○松下創一郎委員　　自民党の松下でございます。きょうはお越しいただきありがとうございます。　１点お伺いしたいんですけれども、先ほど総務委員会のほうで、同性パートナーシップ宣誓制度の付託がされているというお話だったんですけれども、今回、都市整備委員会のほうでは、それなしに議論を進めていかなくてはならないことになるんですが、この同性パートナーかそうでないかの証明、今、宣誓制度がない中で、さっき小林委員からも、ただの友達同士というか、悪用されてしまうとか、そういったことについて、それを防ぐための何らかの証明の方法を、これは別の自治体等で何か運用できているものがあれば、教えていただきたいんですけれども。 ○小吹意見陳述者　　他の自治体での事例ということでの御質問というふうに承りました。　私どもの勉強会等で知っている限りではございますけれども、特に、ここ昨今、いろんな自治体での動きが活発に行われております。先生のおっしゃるとおり、パートナーシップ宣誓制度を一つの証明書として、区営住宅の入居を認めていく、これは非常に重要なことだというふうに思っています。それもあり、今回、両方出させていただいているということもあります。ただ、例えば、文京区の事例におきましては、特にパートナーシップ制度はないわけですけれども、条例を改正いただいて、事実上親族と同様の事情にある者ということを規定に追加し、かつ、公的な公正証書等を提出すれば、認めていくということが正式に制度として行われているというふうに聞いております。　今回の私たちの気持ちとしては、同性であっても、あるいはいろんなＬＧＢＴの環境にあったとしても、平等に区営住宅の入居の選択肢の中に入れるということを重要視していますので、これは、それぞれの自治体によって条例も異なり、制度も異なります。非常に私もまだまだ不勉強ではあるんですけれども、この趣旨を御理解いただいて、御審議をいただければというふうに存じております。 ○永野裕子委員　　永野と申します。よろしくお願いいたします。　今質問にあったところ、私もちょっと伺いたいところではあったんですが、例えば、渋谷の場合などは、任意後見契約の公正証書をもって、それを裏づけで提出していたりとか、公正証書の種類もいろいろだろうと思うんですね。世田谷のほうは公正証書は必要ないと、宣誓だということで、恐らく総務委員会に付託されたことを見ると、本来であれば、そちらを求めたいというのが、前提にあるのかなと思うんですが、やはりその裏づけとなる手続については、今もちょっとお話ありましたけれども、どのような意思を表明ができれば望ましいとか、御希望はどのように思っていらっしゃるか、ちょっと重複するところありますが、伺いたいと思います。 ○小吹意見陳述者　　裏づけとなる手続について、どのように請願者として考えているかという御質問として承りました。　正直、私たちもなかなか専門家ではなくて、そのあたりは、行政の方々や議員の皆様と、今後、実現していく形で、当事者としてお話する、あるいは相談したり、勉強していく機会があればなとは思っておりますが、一つの例として、このレインボーとしまの会の中で出た例を一つ申し上げます。特に民間では、今、同性であってもいわゆる配偶者、戸籍上の配偶者及び事実婚と同じように認めましょうという動きが広がっています。わかりやすいところでは、携帯電話の家族割であったりとか、それから、実は私、お仕事としては損害保険のお仕事をさせていただいているんですけれども、損害保険の中でも、戸籍上の性別が同一でなくても、事実婚や通常の婚姻関係にある者と同等に扱うという実態の運用が始まっております。その中には、パートナーシップ宣誓制度があるところは、それを出してください。ただ、限られております。かといって、例えばドコモでも、渋谷にいる間は家族割にするけれども、引っ越した瞬間に家族割をやめますということはできないということで、全国を網羅するためにどうされているかは、それぞれが、その会社に対して約束をするという宣誓のような紙を出し、当然、それを破ったとき、あるいは、離れたときにはそれも届けるというルールが定められております。これは、私が仕事をしております損害保険でも、同じような制度を今とっております。　したがいまして、ただ、条例を変えるということになれば、当然、公的な証明というのは出てくるとは思うんですが、世の中が、自治体の条例や要綱が変わってきたことによって、民間が変わってきているように、きっと行政も何か公平でかつ客観的に、住民の方々に説明ができるやり方があるのではないかなというふうに私は思っております。　一つの例から申し上げましたけれども、それ以外のことについては、できればいろいろと勉強させていただければというふうに思っております。　以上です。 ○永野裕子委員　　もう一点伺いたいんですが、今回、公営住宅のことを具体的に求めていらっしゃると。先ほど、二つの請願の関係性がありましたけれども、私は総務委員会のほうが包括的な前提の話で、個別具体的なところがこちらの委員会に出されたと思っているんですけれども、個別具体的なニーズとしては、やはり住宅の問題というのは生活そのものに直結するので、大変重いと思うんですけれども、例えば、世田谷で認定制度を導入後、アンケートを実施したりして、大体対象が１，０００人弱だったと。それで、公営住宅の入居希望が半数以上だったというような、ちょっと記事ベースなんですが、拝見しています。　これは、地域差があることではないとは思うんですが、それに近いような豊島区にかかわるような形でニーズ調査というのはされたことはございますでしょうか。 ○小吹意見陳述者　　公営住宅の入居に関する同性カップルのニーズ調査という御質問と存じます。実際、広く得るというか、母数をたくさん持った調査というのは、私どもは、まだできておりません。ただ、実際に会にカップルがおります。平等に入居できるというアナウンスがされていけば、公営住宅も選択肢の一つになると。ただ、私も豊島区の区営住宅はなかなか狭き門だと、現状でもお入りになりたい方、同性カップル関係なく、お入りになりたい方が、なかなか入れないという事情があることも存じ上げてはおります。ただ、会の中で聞きますと、入れる手段の一つになるんであれば、状況が許せば、あるいはその中で選ばれれば、チャレンジもしてみたいなという方も正直実際にいらっしゃいます。　ただ、では、入れないんであれば、別に必要ないのではないかということではなく、これは先ほども申し上げましたとおり、区営住宅はこうなんだよということによって、民間が大きく変わっていく。区が条例を変えて認めているものを、なぜ民間が拒否するんだというのは、私たちの背中を押す一つのチャレンジというか、これから生きていくための居住権を確保していくための大きな力になると思っております。　したがって、包括的なパートナーシップ宣誓制度の請願とは別で、あえて、より衣食住の住という一番生きていくために大切なところで、ぜひ議会の御審議をいただいて、言葉で出てくるということの大切さというのを認識して、請願を出しているというふうに御理解いただければ幸いでございます。　以上です。 ○永野裕子委員　　今回、請願いただいて、ここの請願文書の中にもありますけれども、２０１２年の市民的及び政治的権利に関する国際規約第４０条１項（ｂ）に基づく第６回政府報告、この中で、親族関係にない同性の同居も含め、同居親族による入居の制限はなくなっていると報告しているということで、これは、私、重要な文書だなと非常に思っていまして、基本的な見解がこうなっている、それをもとに具現化していくという議論が進んでこなかったんだなということを改めて思ったんですけれども、根本的な認識として、ちゃんとこういうものがあるんですから、もうちょっと進んでよかったなというふうに思っているんですね。今回、私の感情としては、条例改正をすることが、何か特権というか、特別な扱いをすることではなくて、本来あるべきあり方なのにもかかわらず、制度的におくれてきたことを変えていこうよということだと私は認識して捉えているんですけれども、この文書の存在が、私も初めて知ったので、もう少しこういったことを根拠に、いろんなところに働きかける必要があるのかなというふうに思っているんですけれども、このような請願をいただいた以外に、何か活動として、いろいろなさっているとは思うんですけれども、ちょっと御紹介いただければと思いますが。 ○小吹意見陳述者　　この請願に限らず、活動というところの中ではありますが、レインボーとしまの会は昨年の２月、３月に会として発足をし、ことし、都の御認可も頂戴して特定非営利活動法人ということで登記も済ませました。　その思いとしては、よく活動というと、なかなか、人権だったりとか、差別廃止とか、差別をなくそうというところはあると思うんですが、としまの会という、あえて平仮名のとしまと書いたところにも思いがあるのは一人一人が楽しく、みんなそれぞれがマイノリティを何か持っている。私も非常に視力が弱いんですけれども、それもマイノリティだよね、あるいは父子家庭でマイノリティだよねというふうに、何かをみんな抱えている。ただ、それをたくさん理解して受け入れる、好き嫌いはあっていいと思っています。ただ、それを行政として、あるいは法律として、あるいは国際法として、いろんなところが変わってきている中で、そこを合わせていくということが、すごく大切だなというふうに感じている次第です。　当然、国や都道府県、それから地方自治体、それぞれの事情がありますので、何で合わないんだって、声高に言うつもりはありません。その事情にあるからこそ、基礎自治体があって、御審議いただいている。そこにやはりリスペクトをしながらも、変えていけるものは変えていきたい。　最後は、やはりみんながにこにこと、豊島区っていいよねって、豊島区はさすがだねと言われたいというふうに思っています。という活動の中で、私たちは、男女平等推進センターの登録団体にもしていただいて、先日、エポック１０というフェスタがありましたけれども、そこで当事者の方も含めて、この間フラワーアレンジメントのブースを出したりとかしたんですけれども、そこで普通の一般の方々が御高齢の方や子どもの方も来られて、普通に交流し合えて、ＬＧＢＴって知らなかったけれども、へえ、別に普通ねと、そういういわゆるにこにこと一緒に接していく、そういう活動を私たちは一番大切にして、この１年間進めてきました。　一方で、こういう請願も、具体的な、より明確な形として、活動してきてよかったねと、みんなが成功体験というか、褒め合えるそういう活動の一つの形にできればなというところで、その二つを重く持っていければなというふうに思っております。　簡単ではございますが、以上でございます。 ○垣内信行委員　　日本共産党の垣内です。きょうはどうも御苦労さまでございます。二つの請願につきまして、日本共産党としても応援するという立場で、私も紹介議員にさせていただきました。　私も１点、質問させていただきますが、今回の請願第４号の中で住まいの問題は、まさに生存権の問題だというふうに要旨に書かれています。　こうした、今の陳述者との質問のやりとりの中で、お話があったように、今この区営住宅などに、とりあえず、ここは区のほうの条例を改正して、いわゆる同性パートナーも入居できる要件ができて、入居できるようなことを引き金になれば、要するにもう民間の住宅ですとか、そういうものも門戸を広げて入居できるようなものができるのではないかという、こうしたものでお話があったと理解しました。　そうしますと、その中で今、区の関与する住宅、区営住宅のほかにも、お話あったように区民住宅もあれば、福祉住宅もあるんですね。こういうものも順次、とりあえず区営住宅を皮切りにして、それでそういうところも改正して、こうした区が関与する住宅は全て、こうした同性パートナーも入居できるような要件になってくればいいなということで、私が具体的にちょっとお聞きしたいのは、今、そういう人がネックになっているような、こうした民間の対応というんですか、困っていらっしゃるような内容について、住まいは人権だというふうにおっしゃられたわけですので、具体的にはどういうことで、今、否定されているような事例があるのかだけ、ちょっとお話していただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○小吹意見陳述者　　具体的な困っている例というのは、なかなか難しい部分もありますので、難しいというのは、個別具体的なことというのは、私も思いがある中でお伺いしているので、何とも言えないということは正直あるんですけれども、やはり間違った理解、例えば、男性同士の単なる同居のシェアハウスではなくて、ゲイカップルであるとなると、何かうるさいのではないかとか、変な人がやってくるのではないかとか、そういう間違った理解をされている大家や、その大家の気持ちを酌まれた不動産業者の方々が面倒なことになるかもしれないので、できればやめておいてほしいということで、先日も一つ私が知っている友人の事例でありましたのは、不動産屋はオーケーだったんですけれども、いざ、御契約というところの中で、不動産屋も理解を持って大家に御説明された段階で、個人的に、私はゲイは好きではないので、入居させることはできないと、ほかを当たってくださいと言われて、急転直下、入居ができなかったということが実際にありました。　これは、その全然知らないお二人が、あの２人は仲が悪そうだとか、けんかしてよく物を投げているとか、それを知り得てだめだと言っているわけではありませんし、そういうことをすれば、当然、賃貸借契約の中でルール違反ですから、退去を求めることができるわけですから、私たちは普通にルールを守って入居したいと思っているところに、ゲイカップルという数文字の文字があるがために、偏見という言葉はあえて余り使いたくないんですけれども、そういうことを思っていらっしゃる方が多々いらっしゃいます。これは特にオーナー様が多いです。　となったときに、これは渋谷区の条例で、同性パートナーが導入されたときに、同性だからといって、そういうことをしてはいけないよ、行政指導する場合があるよと。その一言がみんなを変えました。そういうことがあるんだったら、しなきゃねと。自分たちはまだ理解は進んでいないけれども、そうしなきゃいけないんだよねという言葉が出てきたというふうに感じております。　あえて、区営住宅をなぜ出したのかというのは、実はこの請願をお願いして、紹介議員をお願いする際にも、皆様に正直言われました。パートナーシップ宣誓があればいいんじゃないのと、包括だから。ただ、あえて豊島区は区営住宅を出したというのは、やはり住まい、住んでいくことということの大切さを、より明確に豊島区は宣言してほしいという、住民の、豊島にいる私の思いから出したというふうにお考えいただければいいと思います。　何の事例があるのというと、ゲイ、レズビアン、何か怪しいよね、何か昔はいろんなことを言われていたよね、面倒くさいからやめておこう。この言葉で済ませたくはないんですが、あえて言わせていただくとするとその言葉になるかというふうに私は思います。　以上でございます。 ○石川大我委員　　きょうは本当にこの場にいらしていただきまして、ありがとうございます。　当事者の皆さん、そして、それを取り巻く支援者の皆さんも含めて、このように熱心に豊島区で１年間、会のほうで活動していただいて、その中でこうした請願がこの場に出てきたんだというふうに理解をしております。　この署名を見ますと、５７７名とありますが、事務局から２０名が追加をされたということで、６００名近い方々が、この豊島区の区営住宅に「同性パートナー」も入居できるよう求める請願に賛同し、そして署名をしていただいたというのは、非常に大きな意義があるのかなというふうに思っています。　そしてまさに、この請願という制度が、区内のきめ細かな声を聞く制度として、このように生きてきて、そして、この請願される方がこの場で陳述ができるという新しい制度も、非常にリアリティーを持って、この場で運用されているということ、非常にいい制度だなというふうに思っているところですが、この多くの皆さんが署名をされておりますけれども、そのことに対する会としての思いというのをお聞かせいただければと思います。 ○小吹意見陳述者　　今回、５９７名という署名、たくさんの方にお名前を書いていただきました。御住所も明かされ、連絡がつくところでないとだめというルールもありますので、皆様、連絡がつく形できちっと書いていただきました。豊島区を初め、ほかの地域の皆さんも我が事として署名をしていただきました。今回の署名は何か組織的に集めてということではなく、署名全て、レインボーとしまの会のメンバーが、目の前で署名をいただいている５９７名です。最後の２０名も、ぎりぎりに私が集めてきたという方が、２０名を、前々日に私のところに、直接、手で届けていただきました。　当然、豊島区でない方もたくさんいらっしゃいます。ただ、豊島区が変われば、自分の自治体も変わるかもしれない、何かの形に出れば、世の中は変わっていくかもしれない、そういう強い期待を背負って、今回の署名を提出させていただいております。　多くのＬＧＢＴと言われる性的マイノリティの期待を背負って、今回、出させていただいたことは、本当に、そしてここで直接お話できていることは、私にとっても幸せですし、皆さんの思いを少しでも届ければなというふうに思っております。　以上です。 ○石川大我委員　　本当に私も署名をしている場面というのも見させていただきましたけれども、一人一人当事者の皆さんが、昔でしたら、やはり自分の名前と住所を書いて、こういった公の区、市といったところに署名を出すということだけでも、もしかしたら自分が当事者ということがわかってしまうのではないか、それによって、不利益をこうむるのではないかということで、なかなかそういったところに自分の本名と住所を書くということは、非常にハードルが高かったわけですけれども、ここまで多くの方たち、もちろん当事者ではない支援者の方たちもたくさんいるかと思いますが、このテーマで自分の名前と、そして住所を明かして、この署名、請願を出してこられたという、そこの重さというのは非常に感じることができたなというふうに思っています。　先ほど、お話の中で、どういった形で証明をするのがありますかというようなお話がありましたけれども、小吹さんの御専門だと思いますが、損害保険の中で、こういった制度がない自治体に関しては、申出書みたいなものがあって、そこに何か第三者の方に署名をいただくことで正当性というのを担保するような、そういったことがあるやに聞いておりますが、そのあたり少し説明を最後にいただければと思います。 ○小吹意見陳述者　　一民間の制度ではありますので、例としての御説明として聞いていただきたいとは思うんですけれども、私が取り扱っております、その一つの例としては、通常の婚姻制度と同じ気持ち、つまり、それぞれが性別欄のないところで自分たちの名前と住所を自署し、第三者の立会人というか、住所と名前を書いた自署を２人以上書いていただいて、私たちはこれから通常の婚姻、異性の婚姻と同じような気持ち、同じ内容でやっていくということを宣誓するものを、保険会社に出していただいております。それを出していただくことで、通常の婚姻と同じということで、契約上は明確な民法上の法的根拠がありますので、それに従って進めていくと。税法上の問題というのは、まだまだ、これはありますけれども、その２人の思いと、家族としてやっていくというところについては、その書類をもって受けとめるというふうになっております。これは、私が仕事をしておりますところ以外でも、同じように宣誓をすると。裏を返せば、結婚している夫婦も戸籍謄本を出さないと家族割をしてもらえるということはありません。後から調べれば追っかけられるよというのと同じベースにあるというふうに、私は認識をしております。　以上でございます。 ○石川大我委員　　証明の方法というのは、いろいろなやり方があるんだろうなというのがわかったと思います。大切なのは、そこにいる人たちが制度によって、まさに不利益をこうむっているというところを、制度がないから、証明の仕方が難しいからだめということではなくて、その証明の仕方をみんなで一緒に考えていく、そういうことが大切なのではないかなというふうに思っています。請願者の皆さんの声をしっかり聞いて、この後審議をしていきたいというふうに思っています。ありがとうございました。 ○星京子副委員長　　都民ファーストの星でございます。１点だけ確認をさせてください。私どもも、やはり一番はこの４号について、また３号については、本来は詳しく、それを受けてから４号で審査をしていきたかったんですが、今回、４号ということで、この記書きの中でやはり、区営住宅に入居できる確認とか署名をどうするんだというのが、一番の私どもの問題でありました。というのは、どのような形で確認をして、区営住宅に入居できる要件を満たすのかということで、同居親族要件ということがあって、今の日本の制度の中では、婚姻は両者の同意に基づいて認められるという民法上の、あくまでもそれは合意でいいと、それから、今度は戸籍法が別なので、そこで戸籍法で同一戸籍にするかどうかということの婚姻制度があって、そしてまた、一定の婚姻関係を結んでいるという、何カ月以上かとの、そういう制約もいろいろある中で、どういう形で同性パートナーという形のお互いの証明をしていくのかという今お話の中で、それはアメリカのヌプシャルシートみたいに立ち会いのもとでというような形で考えていらっしゃるのか。結局そこには、保証人制度で、立会人を設けた上での証明書という形で今考えていらっしゃるんですか。 ○小吹意見陳述者　　おっしゃるとおり、やはり、特に区営住宅という公的なものであれば、公平公正という判断は非常に大切だと思います。　ただ、２人がその場で署名して、約束しますといって入れるものでは、私はそのような軽いものではないと思っています。　いろんな方がいらっしゃいますので、悪いことしようという方もいらっしゃるかもしれませんので、それを防いでいく制度というのは、僕は重要だというふうに思っています。　例えば、その中で区営住宅についても、親族要件というのは、１年間一緒に住んでいる要件があるとか、これは区によっても違うかもしれませんけれども、そういう、やはりルールはあるというふうに聞いております。そうすると、例えば同じ住民票を１年間継続している同居人であるとか、あるいは、きちんと婚姻関係にない、実は奥さんがいましたとかということがないように証明書を出すべきであるとか、それから、逆にもう同居人という住民票を１年以上きちんとしていないとだめだとか、いろんなルールの決め方はやはりあると思います。これこそ、基礎自治体によって異なってくることだと思います。なので、先ほど民間でというふうに申し上げましたが、やはり何らかの公平、公正な判断ができるもの、より客観的であり公的なものというのが非常に大切なのかなというふうに思っています。　星副委員長から御質問いただきました点につきましては、私どもとしては、やはり何らかの公的な証明を経ないと、オーケーはしませんよと、これは大事だと思っています。　参考としては、事実婚が同じようなことになると思います。これは特に税法上も大きく変わってきますので、より厳格な公的証明を求められております。それに準ずるとは言いませんが、婚姻関係ない方、事実婚は認められているというものがあるんであれば、やはりそれに準じた形の制度であれば、それに準じた公的証明書というものは提出をするべきであるというのは、先生おっしゃるとおりかなというふうに、私は個人的に思っております。 ○高橋佳代子委員長　　よろしいでしょうか。　　「はい」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、意見陳述に対する質疑を終わります。　意見陳述者の方は、御退席ください。ありがとうございました。　　〔意見陳述者退席〕 ○高橋佳代子委員長　　それでは、理事者から説明があります。 ○星野住宅課長　　それでは、30請願第４号の資料に基づきまして、御説明させていただきます。表題、同性パートナーの区営住宅への入居についてというものでございます。　まず、請願の中にございますとおり、同居親族要件についてでございますが、区営住宅の申し込みをする際には、幾つか要件がございますうちの一つとしてなってございます。（１）に区営住宅条例が書いてございますが、現に同居し、または同居しようとする親族、括弧書きで婚姻の届け出をしていないが事実上婚姻関係と同様の事情にある者その他婚姻の予約者ということで、事実婚や婚約者も含むというような形になってございます。現状といたしましては、このような形で規定されてございます。　（２）でございますが、法改正の趣旨ということでございまして、そもそも同居親族要件につきましては、公営住宅法の中に同じような形で記載されていた、それを引用してきたところがございます。しかしながら、平成２３年の分権一括法、これによりまして、公営住宅制度の改正が行われました。幾つか改正があった中で、この同居親族要件が法律上廃止されております。同居親族要件を維持するかどうかにつきましては、各自治体のほうの公営住宅のストックの状況、そういったそれぞれの事情に鑑みて、自治体が判断するということになってございます。豊島区の場合は継続で同じ扱いでやってきているということでございます。

　続いて、（３）です。同居親族要件を廃止した場合の課題ということでございますが、同居親族要件がなくなりますと、寄り合い所帯も可能ということになりますので、例えば友人同士によるルームシェアが可能になるということでございます。そうした場合に当然、入居の申し込みもふえてしまうのではないかというのが一つ。　それとあわせて、同性パートナーの方に限定していくというような場合につきましては、２つ目に書いてございますが、住民票には「同居人」というふうに記載されてございますので、実務的に「友人関係」であるのか、「同性パートナー」であるのか、こういったことを確認することがなかなか難しいという課題がございます。そうした課題につきましては、現在も検討しているところでございますが、今後も継続して検討していくということでございます。　裏面に移っていただきまして、２番、公営住宅への入居を認めている自治体の例というところでございます。先ほどの意見陳述の場でも幾つか例があったと思いますが、改めまして整理しておりますので、御説明させていただきます。　大きく分けますと、パートナーシップ制度がある自治体とない自治体というパターンがございます。まず、渋谷区でございますが、条例でパートナーシップ制度を導入しております。この条例の中で区営住宅条例等の規定の適用に当たっては、この条例の趣旨を尊重しなければならないという規定がございまして、住宅条例の改正は行っていない状況でございます。また、確認書類といたしましては、パートナーシップ証明書を利用しているということでございます。　次に、世田谷区でございますが、要綱でパートナーシップ制度を導入しております。こちらにつきましては、住宅条例を改正し、「同性者」という文言を新たに規定しております。確認書類といたしましては、御本人の戸籍と申述書というふうになってございます。　次に、三重県の伊賀市と那覇市でございますが、要綱でパートナーシップ制度を導入しております。住宅条例はともに改正をしておりません。確認書類は、それぞれパートナーシップ受領書、パートナーシップ証明書ということでございます。　最後に、文京区でございますが、こちらはパートナーシップ制度が創設されていないわけですが、住宅条例の改正を行い、事実上親族と同様の事情にある者を新たに規定で追加をしております。確認書類といたしましては、公的書類として、具体的には共同生活に関する公正証書、こちらを申請者に御提出いただくと、そのように聞いてございます。　以上、５自治体の事例について御紹介させていただきましたが、それぞれ運用が異なっている状況にあるということでございます。　雑駁でございますが、私からの説明は以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○松下創一郎委員　　ちょっと理事者の方にもいろいろ伺わせていただきたいと思います。　今回の審査に当たって、港区のほうで行った性的マイノリティの方に対するアンケートという資料をいただいたんですけれども、このアンケートによると、ＵＲだとか、公社の賃貸に住んでいる方もいらっしゃるということなんですけれども、こういったところは、現状のルールの中で借りられることになっているんでしょうか。 ○星野住宅課長　　今の御質問についてですが、ＵＲにつきましては、ハウスシェアリング制度というのを設けてございまして、物件によるんですが、そういった条件に当てはまると、友人同士によるシェアハウス、現行でいうと、パートナーも入居できるような制度はございます。あわせて、大阪府のほうの住宅供給公社、こちらのほうも、そういった方向けのシェア居住と申しますか、そういった制度を創設しているというふうに伺ってございます。 ○松下創一郎委員　　あと、先ほど法改正に関して、同居親族要件が法律上、廃止されたということであったんですけれども、各自治体に委ねられることになったということでありましたけれども、豊島区がこれまで家族要件を外さなかった理由として何か御説明いただけることはございますか。 ○星野住宅課長　　同居親族要件を廃止することになりますと、いわゆる親族以外の、先ほどの説明が重なりますが、友人等による寄り合い所帯という方も対象になってくるということでございまして、倍率が上昇されるのが懸念されるということで、これまで親族ということで応募されてこられた方の入居の機会が狭められるものではないかということで、これまで維持してきたというところでございます。 ○松下創一郎委員　　そうすると、先ほど陳述者の方にもお伺いして、今回、総合窓口課にお伺いすることになるかと思うんですけれども、同性パートナーの方が同性パートナーであるということを証明するために、総務委員会のほうでは宣誓制度というのが審議されるんですけれども、今の、パートナー宣誓制度抜きにして、今の制度の中でこういったことを証明するためには、先ほど陳述者の方おっしゃったような形が全てなんでしょうか。何か今、想定しておられることがあったらお答えください。 ○倉本総合窓口課長　　現在、総合窓口課のほうでは、届け出者の申し出があり、血縁関係がないけれども、生計が同一だということを窓口のほうで伺いまして、それで認められると判断しましたら同居人ということでは、住民票上は表記するということになっております。 ○松下創一郎委員　　それは同居人というふうにするには、例えば何か期間とかはあるんでしたか。 ○倉本総合窓口課長　　期間等は特に決めておりません。 ○松下創一郎委員　　あと、もう１点、この制度をつくることによって不利益をこうむる人はいないのかというのがちょっと心配するところなんですけれども、先ほど申し上げた港区のアンケートなんかを拝見しておりますと、パートナーシップ宣誓に関してもしたいと思わない人が一定数いらっしゃって、また、そっとしておいてほしいというような内訳になっているそうなんです。そういったところで、この制度をつくることによって不利益をこうむるような方がいらっしゃらないのかというような想定について、教えていただければと思います。 ○星野住宅課長　　不利益ということでございますが、区民の意識という部分につきましては、引き続き啓発と申しますか、そういったところでやっていく必要があると思います。入居資格者としてこのような方々を追加するということに関しましては、門戸を広げていくということであると認識してございますので、不利益というようなところにおいては、当たらないのかなという認識でございます。 ○松下創一郎委員　　済みません、私の言葉が足りませんで。区民全体にもちろん確かにそういった思いは出てくるかと思うんですけれども、当事者の方の中でもそういった声があったということなので、当事者の中でそういう思いをされる方がいらっしゃらないのかなということでお答えいただければと。多分、男女平等センターかなと。 ○能登男女平等推進センター所長　　確かに当事者の方の中でもいろいろな思いを抱えていらっしゃる方がいらっしゃいます。港区の調査の結果でも、宣誓したいと思わない理由では、特にないという方が４０％、そっとしておいてほしいという方が２７％ということで、さまざまな御意見があるのかなというふうには思います。今回の公営住宅制度に関しましては、その御本人たちがパートナーであることを公に、外に出していくことを御自身たちで決断をされた方が申請をされるということになろうかと思いますので、そうした方々にとっては、特段不利益はないのではないかなというふうには考えているところでございます。 ○小林弘明委員　　先ほどからもいろんな意見が出ていたと思うんですけれども、結論から言うと、この条例の改正には賛成いたします。 ○高橋佳代子委員長　　条例の改正、請願です。 ○小林弘明委員　　ごめんなさい、この請願ね。　やはり、今住んでいる方とかというよりも、これから、一歩一歩開いていかないといけないと思っていますし、渋谷区とか、今この表でいろんなルールを決め、出ていると思うんですけれども、通常は先ほどから出ていましたこの３号と４号、他の自治体というのは、３号が出てから４号が出ているケースが多いんですか。 ○能登男女平等推進センター所長　　今回、一斉に幾つかの自治体には出ておりますけれども、公営住宅の関係が出ているのは、本区だけというふうには確認をしております。自治体によりましては、公営住宅とパートナー制度が同じ請願の内容にあったという自治体もあるというふうには聞いているところでございます。 ○小林弘明委員　　細かいルールとか、その条例を改正するに当たっての審査とか、そういうのというのは、またどんどん詰めてかなきゃいけないと思うんです。やはり、まず、一歩ずつ進んでかなきゃいけないという中で、先ほども言っていましたけれども、やはり今既に同性パートナーとして居住する際に、若干ですが、やはり偏見や弊害があるということは事実ですし、やはりそういうのを正していく、そういうのをリードしていくという中で、豊島区として、やはりそういう部分をぜひやっていっていただきたいなという願望もありますので、そういう意味で、私は署名した部分もあるんですけれども。やはりそういう部分で、今後、この３号の宣誓制度に関して、例えば今、総務委員会のほうでやっていると思うんですけれども、もともと、ちょっと僕、ほかのちょっと自治体から聞いたんですけれども、これと３号と４号が一緒になって、一括して審議しているところが、すごい多かったみたいなことを聞いたんですけれども、そういうケースがほとんどなんですか。 ○能登男女平等推進センター所長　　申しわけございません。私が確認しているところでは、公営住宅の要件が入っているところは一つぐらいだったかと思います。それ以外のところは、パートナーシップの関係のみの請願もしくは陳情というふうに確認をしております。 ○小林弘明委員　　では、またそれで、ありがとうございます。 ○垣内信行委員　　要旨に書かれている中で、豊島区としてのまず取り組みというか、考えをまずお尋ねします。　要旨に、この性的マイノリティの促進理解のためにいろんな、こうしたものをやっている展示パネル、それから、最近では多様な性自認・性的な指向に関する対応指針、職員互助会はパートナーがいる職員への結婚祝い金、見舞金を行うと、こう書かれていますけれども、今議会のほうにこうした請願が出されて論議しているんですけれども、区として、この問題でどのような方向で今議論されていて、どういう方向に進もうとしているのかはいかがでしょうか。 ○能登男女平等推進センター所長　　性的マイノリティの方々に対する取り組み全般として、私のほうはお答えをさせていただきたいと思います。　区では、平成２３年に男女共同参画の行動計画に性的マイノリティの方々の理解促進を掲げまして、それ以降、職員への研修ですとか、区民の方々への講座、講演会の開催、登録団体の皆さんと一緒になって、啓発事業など取り組んできておりまして、これまでも理解促進に努めてきたところでございます。　今回の請願を受けての区としての考え方というお問い合わせかと思うんですけれども、議会の判断によりまして、対応を考えていきたいというふうには考えているとこではございますが、区といたしましては、環境は整ってきているというふうには考えているところではございます。 ○垣内信行委員　　ごめんなさい、最後、何ですか。 ○能登男女平等推進センター所長　　環境は整ってきていると考えているところではございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、所管課としては、こうしたような請願も、要するに、議会の考え方を受けて、こういう方向に進んでいきたいという考え方を持っていらっしゃるというふうに理解してよろしいですか。 ○能登男女平等推進センター所長　　あくまでも議会の判断によりまして、対応させていただきたいという前提はございますが、環境は整ってきているというふうに理解をして、考えているところでございます。 ○垣内信行委員　　住宅のほうの関係なんですけれども、こうした中で、今、要件を緩和してくださいということになりますと、いろんな考え方があると思うんですけれども、こうした請願の中で、区営住宅の中に同性パートナーを入居できるという形をとることになれば、どのような形でもっての改正が必要になってきますか。 ○星野住宅課長　　先ほど御紹介させていただいた事例、本当にさまざまな形で運用されていると思うんですが、個人的な、手法ということで、見解をお話させていただきますと、条例に同性パートナーの方とわかる表現を新たに追加していくと、追加することで、条例改正をするというようなことを考えてございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、事務手続上は、まず区営住宅の入居要件をそういうふうにするためには、まずクリアしなければならないのは、総合窓口課のほうに行って、今は、既に同性パートナーではない場合の、要するに事実婚なんかの場合は同居人という形でもって、要するに結婚をされるとか、あるいは同居するということが、本人が申し出するために書かれているので、それをもとに住宅課のほうでは同居人という扱いなので、要するに、婚姻関係にある者という形でもって条文に規定されているから、入居基準は満たされるということですので、まずは総合窓口課に行って、認められたことが条件になってくるということになるんですか。 ○星野住宅課長　　ちょっと２パターン、事実婚の場合と同性パートナーで分けて、一度整理させていただきますと、現在、事実婚につきましては、入居手続の際に住民票の記載を確認させていただきます。そこの記載事項につきましては、同居人ではなくて、未届けの夫とか、未届けの妻という記載が特別にございますので、内縁関係については、そこでクリアできると。　一方で、同性パートナー、これにつきまして、どうやって確認をするのかというところで、既にパートナー制度が入っているところだと、その証明書とか、受領証みたいなもので、そこの自治体、一定程度認められているような公的書類、もしくは、文京区のような、そういう制度がなくても、何かしらの公的書類で入居要件を認めていくような、いろんなパターンがあるのかなというところでございます。 ○垣内信行委員　　そうしますと、課長の説明をしますと、この資料による（１）のところの、現に同居し、または同居しようとする親族、その後に括弧が書かれていますよね。この括弧のところを補充する形でもって認められるという形で理解をするという対応になるという考えですか。 ○星野住宅課長　　技術的なところで、何分これで決めるというわけではございませんが、一つの方法としては、その他婚約、婚姻の予約者を含むという表現がここで切れていますので、ここに続けて、及びということで、例えば文京区役所だと、ここに新たにつけ加える形で条例を改正しているというところでございます。 ○垣内信行委員　　わかりました。　それで、条例ですので、いろんな形で準拠されてくるものというのは、かなりあると思うんですが、区が関与する住宅の中で、さっきもちょっと私、陳述者の話にも触れたんですけれども、区営住宅のほかに福祉住宅だとか、あるいは区民住宅だとか、いろいろあると思うんですけれども、こういうものが、やはり規定の中で、今みたいな、今回、区営住宅を求めているんですけれども、そのほか整合性をとるということで含まれる住宅というのはありますか。 ○星野住宅課長　　公営住宅法に基づくという部分でございまして、一般の区営住宅と、公営住宅と、それと福祉住宅、こちらが対象になると思います。区民住宅につきましては、また別の法律で規定されてございまして、そちらに同居親族要件が残ってございますので、まさに文京区もここを改正してないんですが、そこについて、門戸を広げるのは難しいのかなというふうに考えてございます。 ○垣内信行委員　　わかりました。　あと、ちょっと私、こだわっちゃって申しわけないところは、整合性をとるという言葉、よく区は使うじゃないですか。そうするときに、区営住宅は、今、基本的には公営住宅法に基づいて、都営住宅に準拠するみたいな形でもって考えられるではないですか。そうしますと、区営住宅、豊島区が独自性を持って、この門戸を広げて、こういうふうに受け皿をつくることについて、大いに結構だと思うんだけども、一般的に、では、整合性をとったときにどうなのかと問われたときに、やはり、きちんと説明する必要あると私は思っているんですね。　もう一つは、例えば同じ区民であっても、区営住宅は改正しておきながら、同じ区民でありながら、同じ住宅を抱えて申し込み基準だって、区営住宅オーケーだけど、都営住宅はないよという話になったときに、その整合性をきちんととって説明する責任、必要、私は出てくるのではないかなというように思うんですよ。同じ豊島区民ですよ、区民の立場からいったときに、区営住宅はここ改正しました。では、同じ申し込み基準である都営住宅はどうなんですかとかと、こういう話になったときに、これはこうです、これはこうですよと説明をやはりきちんとできる必要はあるのではないかなというふうに思うので、そこら辺は請願採択して、区営住宅を改正、大いに進めているということは、もう賛成なんですけれども、そこのところはいかがなものでしょうか。 ○星野住宅課長　　委員おっしゃるとおりで、都内における公営住宅というもの、基本的に入居条件はどこでも同じくなるように、意図的にそろえてきた政策的配慮というものはございまして、まさに今議論していただいている同居親族要件、こちらについては、例えば２３区では、皆さん全てが維持をしていたりして、基本的な条件はみんな一緒になっていると思います。　一方で、公営住宅法の中では、この同居親族要件が削除されていますので、実際どこまで門戸を広げるかというのは、各自治体の判断に委ねていまして、仮に採択されまして、今後条例改正の動きがございますと、東京都の動き次第では、そういった違いと申しましょうか、そういったものは出てくるのかなというふうには考えてございます。実際、東京都のほうにいろんなシーンで確認しているんですが、東京都のほうも、入居の機会が狭まるということで、現在は検討しているというところで伺っていますので、そのスピード感というところが若干違うのかなというふうに認識してございます。 ○垣内信行委員　　わかりました。　そうなりますと、やはり議会の対応というのは物すごく大事で、門戸を広げるという対応をやはり豊島区は先進的に走ってあげることこそが、そうしたものと今、都の住宅条例も変えてくとか、あるいはそういうことも出てくることもあるので、ぜひこれは先陣を切るという意味からしても、私は議会としての請願は採択をして、こうしたものを推進していくという立場をやはりとるべきだというふうに思いますので、これについては、採択をするということにとらせていただきます。 ○永野裕子委員　　ちょっと伺いたいんですが、職員互助会で同性パートナーの職員に対する慶弔金とかの判断というのは、裏づけ書類とかはどういうふうになっているんですか。 ○星野住宅課長　　済みません、今すぐにちょっと答えられる者はおりません。後ほどお調べして御回答させていただきます。 ○能登男女平等推進センター所長　　申しわけございません。資料を持ち合わせておりませんので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。 ○永野裕子委員　　これは答えてほしかったですね。　やはり、先ほどの質疑もあったように、裏づけをどう証明するかというところが、結構大事かなと。ただ、私はこれがないからできない、条例改正できない理由にはならないと思っています。文京区の例も先ほど説明もありましたけれども、方向性として、住宅はこう考えると。それにあわせてどういう書面が必要かというのは、また別のところで定めることは十分可能なので、総務委員会の判断がおりないから、ここでできないということではないと思っています。　もう既にいろいろ、質疑もありましたし、御意見も出ていますけれども、懸念で上がってくることも、上がるかもしれないけれども、それが理由にならないなというのが、今回の審議でもよくわかったのではないかなというふうに思うんですけれども、同居親族要件のこと、先ほどちょっと伺いましたが、実際にこれを外さなくてもできますものね。だから、外しちゃうといろんな懸念があるということで、外さないで、ただ家族の中の理解として同性パートナーも含まれるんだというだけの、それがわかるような文言改正だけで、十分できるというふうに私は思うんですけれども、それでいいわけですよね。 ○星野住宅課長　　委員おっしゃるとおりでして、ここの規定を削除するというよりは、ここの部分を修正して対応するということで考えてございます。 ○宿本副区長　　現行のこの条例の規定で確実に読み切れるかということについて、親族という範囲内で読んでいいのかということについて、少し検討が要るので、文言を足すのが安全だろうと、明確化するのであれば、足すのが安全だろうということと、それから、今、入居の局面だけ見ていただいているんですけれども、我々、これからこの請願採択をいただいて考えるとなると、入居した後のこともずっとフォローしていかないといけません。そのときに、先ほど不利益がないのかということで申しますと、今入っていただいた同性パートナーの方が、後々の手当てを我々がし忘れたがために、どこかで何か不利益をこうむるということになっては、非常にまずいので、恐らく、通常の男子と女子の夫婦と同じような扱いでずっといけるのかという制度になるようにしないといけないので、その辺も含めて、条例の文言については整理したいというふうに思っております。 ○永野裕子委員　　ちょっと副区長に私の質問、伝わんなかったかなと思うんですけれども、私が今言ったのは、同居親族要件です。条例改正していないところは、パートナーシップ条例とかほかのところでもっと強い、証明するような、裏づけがあるので、多分、条例改正しないでも済んでいるんだと思うんですけれども、仮にパートナーシップ条例とか、ほかの、さらに上を行くというか、包括的な制度なり、条例なりがない場合は、やはり、こっちの区営住宅側の条例のほうでうたう必要はあるんだと思うんですけれども、同居親族要件を撤廃すると、ただでさえ競争率が高いものが、それによって不利益をこうむる可能性もあるという懸念を持つ人もいるけれども、同居親族要件は撤廃しないで、今の理解の中で、親族の中に同性カップルも含まれているということがわかるようなことをどっかにうたっておけばいいんですよねというようなことをさっき聞いて、住宅課長はそうですとおっしゃったんだと思うんです。 ○宿本副区長　　おっしゃるとおりで、同居親族要件と一くくりで言っているんですけれども、同居の話と親族の話というのは、実は別で、これはもともと同居親族要件の撤廃を公営住宅で議論したときは、実は議論しているのは同居なんで、単身の方でもお住まいできるようにしましょうと。同居を外しちゃうと親族は意味がないので、お一人で入っていただくということで、専らこれまで議論していたんですが、まさに永野委員御指摘のとおり、今回、同居は維持しつつ、親族のところの幅を広げるということであったかということになろうかと思います。 ○永野裕子委員　　わかりました。　過去、私の隣の石川委員も、区営住宅の件、何度か質問されていたりとかして、区の答弁としては、そういう懸念として上がることもあるんだということで、その辺がちょっと足踏みする理由になっていたようなところもあるんですけれども、一個一個こうやって片づいて見ていくと、理由にならないなというふうに、改めて私は思ったんですね。ただ、もちろん全然フリーハンドでいいじゃないということではなくて、やはり定めるところは定めて、確認するところは確認してというところは必要だと思うんですけれども、あとは意識だとか、ほかの整合との問題で、それは鶏が先か、卵が先かというようなところもあって、やはり、どっかが一歩踏み出さなければ進まないなというふうに思いますので、私はこれを機に、判断は、地方公共団体に委ねられているわけですから、先ほど都営住宅との整合というお話もありました、これは管理する東京都が考えればいい話で、それはそのそごがあっても、別におかしくないというか、豊島区は豊島区で判断をすればいいんだというふうに思っています。　先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり裏づけをどうするかという話は重要なことで、渋谷区などは、やはり先駆けだったからということもあって、ちょっとハードルを、条例という大きいものを定めているからなんでしょうけれども、少し高目になって、公正証書をとることの負担とかも結構あると思うんですね。そこがあって、世田谷なんかは割と簡易にしたのかなってふうに思うんですけれども、本当に実がとれる裏づけのあり方、なおかつ、過度な当事者に対する負担にならないようなあり方というのを慎重に検討していただきたいというふうに思います。　ちょっといろいろ質問したり、意見も述べた上でですけれども、こちらの請願については、私は採択をしたいというふうに思います。　必ずしも条例改正なのかどうなのかというのは、ほかの制度との関係がありますので、どこで実がとれるのかと、総合的な判断の上で、すなわち、条例改正ではなくて、ほかの制度で担保しつつやるのか、この区営住宅の条例でもってやるのか、それは、またきちんと整合性を考えた判断が必要だということを申し添えて、賛成させていただきます。 ○西山陽介委員　　性的マイノリティの理解の促進ですとか、それから制度上の改善を目指して、政党としての、公明党としては、勉強会を実施させていただいたりとか、また、私ども公明党豊島区議団も、札幌市のほうに視察に行かせていただきまして、その札幌市の取り組みなども勉強をさせていただいてきたところでございます。　初めに、大変細かい点で恐縮なんですけれども、要旨の本文の字句についてお伺いをさせていただきたいと思います。　２段目のところに、「こうした性的マイノリティの理解促進を」のところから、３段目に、「国連の自由権規約委員会から」とありますが、これは「自由人権規約委員会」ではないかというふうに思いますが、請願者の本文がこうなっていたのか、そうでないのか、その辺、今わかりましたらお願いいたします。 ○栗原事務局長　　これは原本を持ってきてないので、ちょっと確認のため、ほかに質問していただければ、その間、確認させていただきます。 ○西山陽介委員　　どうぞよろしくお願いします。　それから、最初に、資料をいただいておりますので、この同居親族要件、ほかの委員からも、さまざまやりとりありましたけれども、これは法律上廃止ということについて、この法律は当然、この公的な住宅に市民、国民が入りたいという要望が大いにあるだろうということはわかっていながらも、その門戸を全て広げて、同居親族要件が廃止される法律上の意味というものはどういうふうに解釈されているんでしょうか。 ○星野住宅課長　　同居親族要件が廃止された法律上の意味というところでよろしいでしょうか。 ○西山陽介委員　　はい。 ○星野住宅課長　　こちらにつきましては、地方分権を進める一環で、こういった文言が削除されてきたというふうに理解してございますので、まさに法律上はこういった要件がなくなって、同居親族要件を今後も維持するのかどうなのかというのは、各自治体が、その住宅事情等を踏まえて、判断していく、まさにそういったものであったというふうに認識しております。 ○西山陽介委員　　それは地方自治権の主体性というか、そういったところが、この改正の趣旨になってきているわけですので、維持をしていくかどうするかということは、自治体に委ねられているけれども、先ほどのやりとりの中で維持していくことが、例えば２３区ではずっと統一的に、足並みそろえていこうねというようなところもあって、その辺がちょっと、どこまでがという部分を、ちょっと感じたものですので、あえてお尋ねをさせていただきました。　それで、資料の２番のところでは、最終的に、文京区がパートナーシップに関する取り扱いについては、制度上決めることなく、公営住宅のほうに入れるという要件をしているわけですけれども、このことについて、条例改正は文京区ではしておるし、それから条例改正をしないでパートナーシップの登録ですとか、宣誓を、中で入居要件を可能にしているという、大きく二つのパターンが考えられるんですけれども、先ほど別委員の方の御質問の答弁の中で、もう課長のほうで、結構冒頭のほうに、条例の中に、この要件を加えていくことを考えているというような趣旨で御答弁を既にされているんだけども、もう既にそういう方向で考えていこうという下地はあるように見えるんだけども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ○星野住宅課長　　先ほどの説明、大変失礼いたしました。仮に条例改正をするんであれば、これまでも引き続き検討してきてございますので、いろんな自治体を調べる中で、本区で改正するんであれば、そういった文言を追加していく必要があるというところで、先ほど副区長からも答弁ありましたとおり、いろんな入居後等々、あと同じように扱えるかって課題もございますので、本当にこの同居親族要件、それ以外のところもどういった改正が必要なのかというのを、各自治体の状況を見て研究しているところでございます。 ○西山陽介委員　　改めましてですが、区営住宅条例での申請者のような資格というものが対象者の要件としてあります。同居親族であること、あと区に引き続き、いわゆる居住要件というんでしょうか、そういったこともあるでしょうし、それから、住宅に現在困窮していることですとか、それから、あと収入要件とかあると思うんですけれども、今回、この請願が採択され、性的マイノリティの皆様が公営住宅に住まえるような条件が整ったとしても、ほかの、いわゆる一般的な区民の方々が、公営住宅に申し込まれて、その際の選考、抽せんという形になろうかと思いますけれども、その辺については何ら変わりがないということでよろしいかどうか、その辺はいかがでしょうか。 ○星野住宅課長　　入居資格というところでございます。例えば一般の公営住宅ですと、区内に１年以上居住していること。あとは、同居親族があることということと、あと、世帯の所得が基準内であること。そして、住宅に困窮していること。そして、申込者等が暴力団員でないこと、これらの要件がございます。これについては、全く同じ、同等に扱っていくというところでございます。 ○西山陽介委員　　それから条例には、同居人、区営住宅にお住まいの方のどちらか一方が何らかの理由で抜けられる場合、利用権の承継というくくりになるかと思うんですけれども、仮に同性パートナーの方が区営住宅のほうに入居された後、この利用権の承継を判断しなければいけないような状況になった場合は、この辺はどういうふうに、このパターンは考えるんでしょうか。 ○星野住宅課長　　利用権の承継とか、あとは期限つき同居とか、いろいろございますが、このあたりも、入居はオーケーで、そちらはだめというのも、また不公平になると思いますので、基本的には同様に認められるのかどうなのかという視点で検討していくべきというふうに考えてございますし、たしか文京区役所のほうでも、そのような運用を予定しているというふうに聞いてございます。 ○西山陽介委員　　少しちょっと、広い話をさせていただきたいというふうに思いますけれども、男女共同参画推進会議では、多様な性自認・性的指向に関する対応指針を発表されました。その中で一つ、今回の請願の中には「性的マイノリティ」という表現を使われて、請願文を書かれておりますけれども、本区においては、その言葉を使わないという考え方が発表されているわけですけれども、この辺について少し簡単で結構ですので、解説していただきたいと思います。 ○能登男女平等推進センター所長　　一般的にはＬＧＢＴですとか、性的マイノリティの方々というような文言が使われておりますが、ＬＧＢＴですと、かなり対象の方が限定されてしまうということ。また、性的マイノリティということですと、そのマイノリティという言葉を使うことがどういうことなのかというのを課の中で検討した結果、そうした方々の権利を尊重するといったところから多様な性自認・性的指向の人々というような形で表現を統一していこうということを決めたところでございます。 ○西山陽介委員　　そういう検討の結果、まだまだ具体的には緒についたばかりなのかもしれませんけれども、この多様な性の自認・性的指向にかかわる方々への、私どもも含めた区民の理解というものについては、区のほうはどのように捉えてらっしゃるのか、また御認識されているのか、その辺はいかがでしょうか。 ○能登男女平等推進センター所長　　区のほうで、広く区民の方に対して意識調査を行ったことはございませんので、区民の方の理解がどこまで進んでいるのかといった明確な数字は残念ながら持ち合わせておりませんが、男女平等推進センターを初めとして、保健所等で理解促進に努めております。また、渋谷区や世田谷区がパートナーシップ宣誓を、制度を導入したことで、広く理解が進んだといった側面もあると思ってございます。そうしたことから区民の皆さんの理解も徐々にではありますが、進んできているのではないかというふうに考えております。 ○西山陽介委員　　本日の審査は区営住宅への入居要件について、請願者の御意見もお伺いをさせていただきながら、審査をさせていただいております。仮にこの入居要件が緩和され、性的マイノリティの方々に門戸を広げられるような形になったとしても、やはり多様な方々の考え方を含めて、一般的な区民の皆様の理解の促進が同時に図られていかなければ、本当の意味の、この門戸を広げた目的やその意味というものが薄らいでしまわないかという懸念も感じるところであります。ですので、それは、このパートナーシップ宣誓制度の請願も出されておりますので、議会の中では、そちらの委員会のほうで議論がされるのかなという期待もありますけれども、実務的には、また区の行政の施策として、私どもとすれば、この理解促進が広く広まっていくことを、あわせて願い申すというふうに考えております。　とりあえず以上です。 ○栗原事務局長　　先ほどの西山委員の御指摘でございますけれども、まず、私どもの文書表の記載は、請願の原本と同様の記載でございます。これは、正式には、自由権規約人権委員会というのが正式な名称でございますけれども、一般的には、この請願者の記載のように、自由権規約委員会というふうに呼ばれることも多いというふうに、一般的に使っておりますので、特に間違いではないというふうに認識してございます。 ○石川大我委員　　この問題に関しましては、２０１３年の第４回定例会で、私も取り上げさせていただきまして、それから年月がたちまして、こうして委員の皆様の前向きな答弁、前向きな御審議、そして理事者の皆さんの前向きな答弁を聞いておりまして、非常に感激をいたしているところであります。幾つかお話を聞きたいというふうに思っています。　請願文にありますように、国連から国への勧告というのがあって、国は、制限はなくなっているんだというような報告をしている。その後についてなんですけれども、２０１３年の５月に、日弁連が国連に対して報告書を出しておりまして、その中で、地方自治体は、条例で旧公営住宅法の入居制限、入居資格制限とほぼ同様の規定を置いているんだと。２００８年の自由権人権規約委員会の勧告を踏まえての法律改正であることを受けて、これらの条例も廃止をすべきなんだというようなことを日弁連は国連に対して報告をしております。　その後、これは請願文に書いてないところですが、２０１４年の７月２４日、ジュネーブで行われたこの委員会の中で、自治体が運営する住宅制度から同性カップルを実質的に排除している差別的規定について、懸念を表明するというようなことも言っておりますし、自治体レベルで公的に運営されている住宅サービスとの関連で、同性カップルに適用されている資格基準について、残されている制限も取り除くべきであるというふうに国に対して勧告をし、それに国は、制限はないですよという形で報告をした。その後に、さらにこの国連の委員会の中から、いやいや、条例のほうに残っているのではないかと。それも撤廃、取り除くべきであるというような勧告を、これは２０１４年の７月に行っているんですが、この件について、区は把握をしているでしょうか。 ○星野住宅課長　　国連が地方自治体レベルで懸念と申しましょうか、こちらに勧告をしたことにつきましては、認識してございます。 ○石川大我委員　　まさに国に対して、国連が勧告をし、それにきちんと国としては応えている。しかし、自治体レベルでは、それに対して応え切れていないという意味では、国の方針にきちんと従った形で、この条例改正というのがあまねく全国で行われるべきだというふうにも思っています。

　そんな中で、世田谷区、文京区が条例改正をしているわけですけれども、この件に関しては、議会の中でどういった扱いだったでしょうか。全会一致だったということでよろしいんでしょうか。 ○星野住宅課長　　先週行われた文京区のほうでは全会一致で可決されたというふうに伺っております。世田谷区のほうは、ちょっと昨年度になるかと思いますが、結果的には全会一致で、一度、継続審査ということになって、結果的に全会一致だったというふうに認識してございます。 ○石川大我委員　　まさにこの点、非常に大事だというふうに思っています。議会の中で、全会一致でこの条例改正、つまり、同性パートナーにもこの区営住宅の門戸を広げていこうというものが、全会一致で可決をされているということは非常に重要だと思います。全会一致ということは、自民党もこの条例改正については賛成をしているというふうに思っております。　先ほどもお話しましたけれども、議会の中で取り上げをさせていただきました。そのときの答弁が、歴史的経緯やこれまでの運用上の取り扱いを踏まえて、今後検討するというようなお話をいただいております。また、条例５条の適用についても、今後検討するというような答弁をいただいているんですが、その後の検討状況というのはどういった検討をなさっているんでしょうか。 ○星野住宅課長　　近年、先ほども事例で御紹介させていただきましたが、同性パートナーの区営住宅への入居を認めている例というものが積み重なってきてございますので、そのやり方を研究する中で、豊島区で仮に入れる場合にはどのようなやり方がマッチしていくのかということも含めて検討している状況でございます。 ○石川大我委員　　この区営住宅条例の第１条の目的というもの見ますと、この条例は、公営住宅法に基づく豊島区営住宅の設置、管理及び使用料について、必要な事項を定め、もって住宅に困窮する区民の生活の安定と福祉の増進に資することを目的とするというふうに書いてあります。当然、このＬＧＢＴと呼ばれる人たち、性的マイノリティの皆さんというのは、この区民に含まれているというふうに理解してよろしいでしょうか。 ○星野住宅課長　　住宅に困窮する区民というところに、住宅に困窮していれば含まれてくるというふうに理解してございます。 ○石川大我委員　　今までは区民というふうに呼ばれながら、この同居親族要件があったことで、実質的に同性カップルが排除されているような状況でした。同じ豊島区に生活をし、税金も払っている、そんな中でこれは排除されてきた。なぜ排除されなければならないのかということで、当事者の皆さんは大変疎外感を、区に包含をされているというんですかね、区に守られている、そういった部分を感じられないでいたのではないかなというふうに思っています。同性パートナーを平等に扱おうという自治体は非常にふえているわけですけれども、他自治体でも、こういったことは実施をされており、特に混乱は全くないのではないかなというふうに思います。　先ほど機は熟しているというようなお話がありましたけれども、改めて、早急にこの条例改正をすべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ○星野住宅課長　　機は熟しているのではないかというところだと思います。先ほどから御紹介していますとおり、いろんな形で、自治体で区営住宅への入居を認めている運用方法、さまざまやり方は違いますけれども、事例が積み重なってきてございます。ですので、この施策を進めていく社会的環境と申しましょうか、そういったものは少しずつ整ってきているのかなという認識でございますので、議会での本日の決定を踏まえて、区としても判断していくというところでございます。 ○石川大我委員　　区営住宅に入れない方というか、入居要件というのが先ほど審議の中で御説明がありましたけれど、改めて、区営住宅に入れない属性の方というのはどういった方なんでしょうか。 ○星野住宅課長　　区営住宅一般について申し上げますと、まずは単身者が入れないというのと、あとは、暴力団員であることというのが、入居は認められていない例でございます。 ○石川大我委員　　カップルにおいて、この入居が認められないという方たちというのは、暴力団と同性カップルだけなわけですね。つまり、自分も当事者ですから、自分がパートナーと一緒に老後何らかのことがあって、同性カップルとして、この区営住宅に入ろうと思っても、暴力団と同列に扱われている。そのことに対する憤り、不条理感というのは非常にあるというふうに思っています。私たちは、特に特別に優遇をしてほしい、特別扱いをしてほしいと言っているわけではなくて、あくまでも区民として平等に扱ってほしい、そういったことがこの請願からもあらわれているのではないか。この不条理さに対して、私たちが知ったとき、議員の皆さんが平等な社会を実現する、公正で公平な社会を実現するというときに、この事実を知って、どう行動するのか、それが非常に大切だというふうに思っております。ぜひこれは世田谷区や文京区と同じように、全会一致でこの請願を採択していただき、そして、条例を改正するという方向に、ぜひ向かっていただきたいと思います。　以上で終わりたいと思います。 ○星京子副委員長　　では、済みません、１点だけ確認をさせてください。　この区営住宅の入居要件というのは十分に伺っているんですが、逆に、この区営住宅で、結婚をしている居住者なんですが、別れた場合とか、そういうときの要件はどうなっているんですか。退室しなければいけないとか、それから、事実婚が廃止された場合、パートナーシップが、お互いに別れた場合とか、そういうところの要件というのはどういうふうになりますか。 ○星野住宅課長　　承継の話でございますが、配偶者であれば継続して入居を希望すれば、そういった形で、継続で認めますので、それが事実婚、内縁ということがあれば、同じように扱うのかなというふうに考えてございます。いずれにしても、配偶者に限定されているという状況でございます。 ○星京子副委員長　　そうすると、多分、本当にいろんな部分で、大きな制度として、これから仕組みづくりをしていかなければ、私はいけないのではないのかなというふうに考えております。　そして、そのほかに、何か一定の期間があって更新するとかというのも、今のところ、区営住宅の入居の中の要件にはございませんか。 ○星野住宅課長　　若年向け定期利用というものはございますが、基本的には、そういう入居期限というよりは、毎年毎年収入報告を受けて、そういった入居の資格といいますか、そういったものを確認してございますので、そういった中で運用しておるところでございます。 ○星京子副委員長　　では、ちょっと私どもの会派の意向としては、今のＬＧＢＴについても、現在、東京都で９月の定例議会においては、オリンピックの憲章にうたわれる人権尊重という理念のための条例の仕組みづくりとか、検討中であります。もちろん、おおむね賛成はさせていただきますが、先ほど申し上げたように、もし本当に別れた場合と、いろいろ本当にこういうことで、多様ないろんな部分での制度として、仕組みづくりというのは、これから検討していかなければいけないと思っているんですね。私も男女共同参画委員でもあるので、もちろんこの性的指向の理解促進ということでは、もう本当に大いに賛同するところではございますが、私どもとしても、今やはり東京都の条例を、まずはそれを待ってからでもいいのではないかなというところで、今回、この区営住宅については、継続という形で意思疎通をさせていただきます。 ○松下創一郎委員　　いろいろ議論を伺いました。家族として認めてほしいというような気持ちも理解いたしますし、そういった理解促進というのはしっかりしていかなければならないと思います。　また、一方で、現状のルール、今回の条例の中で区営住宅への入居を認めるためには、家族としての認定、しっかりとしていかなくてはならないと、そういった必要があると考えております。　今回、区営住宅への入居要件の緩和に関していうと、申請した同性パートナーの方のみに限定しなければならないと。そういった中で、申請であったり、表にそれを出すということを望まない方々に対してはそういったことができないというようなこともございますし、そうした中で意図しない偏見であったり、非難というのが起こってしまうのではないかということは、私も懸念しております。　そういった意味で、総務委員会で審査にかかってまいります同性パートナーシップ宣誓の趨勢を見守って、その運用がどういったものになっていくのか、あるいは、そうした性的少数者に対する理解もまだまだ不足していると思っておりますので、そうした理解促進の成熟を待つべきであろうと考えて、継続審査とさせていただきたいと存じます。 ○西山陽介委員　　今回、記書きのところでは、区営住宅に入居できるよう、区営住宅条例を改正する等してくださいと、などとも読みますけれども、この段階では、住宅条例を改正して、入居要件を入れるようになることと、または条例を改正しないでもできることというふうに考えられますけれども、ここについては、今後の研究というふうにしていただければというふうに考えているところです。　ただ、今回資料の中で、文京区の、この確認書類の中で公的な書類、公正証書等というふうにあります。これは不勉強ですけれども、この公正証書って一回、一体幾らぐらい出して、提出されるものなんですかね。 ○星野住宅課長　　直接、文京区の課長に伺ったんですが、文字数とかによって、若干増減するんですけれども、一般的には共同生活に関する公正証書ということですと、１万１，０００円程度というふうに伺ってございます。 ○西山陽介委員　　片や、文京区では、いわゆる一般的な、豊島区に置きかえてみますと、申請時の提出書類は住民票ですとか、それから、あと民間賃貸住宅に住まわれている場合の契約書ですとか、１万円もいかないような提出書類の金額かと思うんですけれども、そういうことですよね。ちょっと一言答弁してください。値段のことです。金額のことです。　公営住宅を、区営住宅を申し込む際に申請者の負担は幾らぐらいかかるのか、そういう質問にしましょう。 ○星野住宅課長　　現行で申し上げますと、マイナンバー等御提出いただければ、いろんな住民票ですとか、税情報等というのは区側でも確認できますので、あとは、賃貸借契約書ですか、今住宅に困窮しているということを確認するために、持ち家ではないというところで、賃貸借契約書のコピー等を提出していただくような形になってございますので、その辺がちょっと枚数によるというところはございますが、先ほどの公正証書とは桁が違うような費用かなというふうに考えてございます。 ○西山陽介委員　　おわかりのように、どういう方法を講じて、豊島区の公営住宅に性的マイノリティの方の門戸を広げたとしても、余りにもこの桁違いのような、コストの差が出るような確認書類の形は、これはやはり絶対避けたほうがいいだろうというふうに意見を申し上げておきたいと思います。　このように、性的マイノリティの方々が抱える困難というものが日常生活の中に、恐らく多岐にわたっていらっしゃるのではないかというふうに思いますし、また、それぞれの方に置かれている状況もそれぞれの違いがあるので、今回の住宅にかかわることについては、個別の対応になるというようなことは考えられると思います。ただ、それは、それぞれの部分が生きづらさにつながってしまっているという状況も、やはり現代の中で起きている、そういったことも勉強会や視察を通じながら、私たちも学んできたところであります。そういった状況から個別対応に限らずに、性的マイノリティの方々も含めて、誰もが自分らしく生きていくことができるまち、請願者の方の、先ほどの質疑の中では、本当に誰もが笑顔で暮らせる豊島区のまちになってもらいたいというような趣旨の御発言もありました。全くそのとおりだというふうに、考えを同じくしているところであります。誰ひとりも取り残さない社会を目指すという方針が、今回の請願の私どもの読み取りの答えの一つというふうに結論をさせていただいております。　よって、請願第４号については、採択すべきというふうに扱わせていただきます。　以上です。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、御意見が出そろったと思いますので、採決を行います。　30請願第４号でございますが、まず継続との御意見がございましたので、継続について、お諮りをいたします。　30請願第４号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○高橋佳代子委員長　　挙手少数と認めます。よって、継続は否決されました。　いかがいたしましょうか。 ○松下創一郎委員　　自民党といたしましては、外にこうしたことを明らかにしたくないという方も一定数いらっしゃるということに鑑みて、今回、不採択とさせていただきたいと存じます。 ○星京子副委員長　　先ほど申し上げましたように、もちろん都と、それから、この区営住宅の条例については、それぞれの自治体で判断すべきこととは考えてございますが、本当に大きな制度として、いろんなことをこれから、先ほど申し上げたように、証明の問題とか、判断をどうしていくかということで、いろんな、これからの検討材料はあろうかとは思いますが、私どももダイバーシティーという観点からも、もちろん本当にきちんと人権は尊重していくというところは、私どもの理念でもございます。ですので、この30請願第４号については、採択をさせていただきます。 ○高橋佳代子委員長　　それでは、もう一度、お諮りさせていただきます。　30請願第４号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕 ○高橋佳代子委員長　　挙手多数と認めます。よって、30請願第４号は採択すべきものと決定いたしました。　２時間にわたって、現在、審議をさせていただいておりますが、あと報告４件でございますが、どうしましょうか。 ○垣内信行委員　　休憩してもらって結構ですので、でも、なるべく、きょうじゅうに全部終わらせるようにお願いします。 ○高橋佳代子委員長　　何分ぐらい。暫時、１０分、１５分。　１５分ぐらいないと、理事者の方は厳しいですか。１５分ぐらいにしましょう。　　「はい」 ○高橋佳代子委員長　　それでは、休憩とさせていただきます。再開は午後３時２０分、２０分とさせていただきます。　それでは、休憩いたします。　　午後３時２分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後３時２０分再開 ○高橋佳代子委員長　　それでは、都市整備委員会を再開させていただきます。　報告事項に入ります。　「東京における都市計画道路の在り方に関する基本方針」策定に向けた中間のまとめの公表について、理事者から説明があります。 ○活田都市計画課長　　では、私のほうから「東京における都市計画道路の在り方に関する基本方針」の策定に向けた中間まとめの公表について、御報告を申し上げます。　資料をごらんいただきたいと思います。まず１番、都市計画道路の現状でございます。都内には、現在、３，２１０キロほど都市計画決定された道路がございます。東京都と区市町はこの道路について、おおむね１０年で優先的に整備すべき路線を示した事業化計画、優先整備路線計画、こちらを策定し、推進するとともに、都市計画道路の必要性の検証を行い、適宜計画の見直しを図ってきております。　２番目でございます。基本方針（中間まとめ）についてでございます。現行の第四次事業化計画に基づいて、優先整備路線の整備を推進することにより２０４０年代、今から２０年後には、都市計画道路の約８割が完成するということになります。　その一方で、優先整備路線に選定されなかった残りの２割の都市計画道路については、その必要性は確認しておりますけれども、事業着手までに長期間を要することになります。これは都市計画法による建築制限がさらに長期化するということでございます。　こうしたことから整備すべきものは整備し、見直すべきものは見直すという基本的な考えに基づいて、優先整備路線を除く未着手の都市計画道路のあり方について、都区市町は協働で検討を進めております。現在、概成道路の拡幅整備の有効性等の検証の視点について整理を行っており、その内容の中間まとめを公表する予定でございます。　３番検討体制でございます。基本方針の策定に当たり、合同の策定検討会議を設置し、協働で調査検討を進めております。また、学識経験者で構成する専門アドバイザー会議を設置し、専門的見地からも助言をいただいております。こちらは平成２９年度から検討してございます。　まず、検討会議の１つ目でございます。都・区市町策定検討会議、これはそれぞれの部長級の会議でございます。既に４回開催をしております。　次は、課長級の会議で、既に６回開催しております。　専門アドバイザー委員会の会議は、６回開催しております。専門アドバイザーについては、こちらの左下の表でございます。岸井日大教授を委員長として９名の学識のアドバイザーに御意見をいただいているところでございます。　４番目、検討対象、何を対象にするかといったものでございます。模式図を見ていただきたいと思います。道路整備の四つの基本目標というのがございます。活力、防災、暮らし、環境、この四つの目標がございますが、こちらについて、未着手の都市計画道路について必要性を確認しているところでございます。　３番目の左に行っていただきたいと思います。必要性が確認された路線のうち、優先的に整備する路線が、これは優先整備路線で、２８年度第４次まで策定をしております。優先整備路線に選定されなかったところ、赤い四角、こちらが検討対象でございます。東京都全体で５４５キロの長さがございます。なお、豊島区内で申し上げますと、２．３７５キロの長さがございます。こちらについて検討していくというものでございます。　検証項目でございます。大項目と小項目がございます。大項目は四つでございます。概成道路における拡幅整備の有効性の検証。　２番目でございます、交差部の交差方式等の検証、こちらは小項目が五つでございます。立体交差、交差点の拡幅部、支線、隅切り、橋詰、これは、橋詰というのは橋梁のかけかえ用地だとか、一時避難所のことでございます。　大項目の３番目、計画重複等に関する検証、こちらも小項目二つでございます。計画の重複であったり、事業実施済みの区間、これは都市計画道路事業以外の手法で既に実施された区間でございます、こういったところの検証。　大項目の４地域的な道路に関する検証ということで、既存道路による代替可能性の検証を行ってまいっております。　こちらで豊島区に該当するものはどこかというところでございますが、１番の概成道路における拡幅整備の有効性の検証、こちら豊島区では補助７９号線が検討の対象に当たるといったものでございます。補助７９号線は、大塚の南口から不忍通りまで約８７０メートルの長さがございます。そのうち豊島区は８２０メートルでございます。ここは計画道路の幅員が２０メートルですが、現在１８メートルの幅員がございます。こちらの１８メートルを現道で都市計画変更するかどうか、１８メートルで都市計画変更するかどうかの検討をしてまいるといったものでございます。　６番、スケジュール等でございます。７月９日に中間まとめを公表し、同日から８月１０日までパブリックコメントを実施する予定でございます。中間まとめにつきましては、東京都から資料がまだ来てございません。資料が来次第、委員の皆様には御配付させていただきたいと思います。その後、これらを整理し、今年度末には基本方針を策定したいというふうに考えているところでございます。基本方針策定後、平成３１年度以降ですが、基本方針に沿って計画を見直し、必要であれば都市計画の変更の手続に入るものでございます。　報告は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○垣内信行委員　　そうしますと、この２ページ目のところの将来都市計画道路ネットワークの検証とあって、未着手の都市計画道路の必要性を確認する中で、豊島区では２．３７キロ、この検討対象、この赤で囲まれたところの路線のことを示しているんですか。 ○活田都市計画課長　　今回の基本方針で検討対象は、そちらの豊島区での２．３７５キロでございます。ちなみに、未着手区間ですが、先ほど申し上げた補助７９号線以外で、補助８１号線、補助７３号線、補助１７２号線での４区間でございます。 ○垣内信行委員　　その４区間を、では、どういうふうにしようとしているわけ。具体的に言いますと。 ○活田都市計画課長　　４区間のうち概成道路に該当するもの、概成道路というのを説明しそびれましたが、計画道路の幅員が１５メートル以上で、既に６０％以上現道があるもの、あるいは１８メートル以上の現道があるもの、もしくは計画道路の幅員が１５メートルで、実際、現道が８メートル以上あるものを対象にするといったところで、今回この対象を絞り込んだら補助７９号線のみ対象になるといったものでございます。 ○垣内信行委員　　それで整備すべきものは整備し、見直すべきものは見直すとの基本的な考え方に基づいて、優先整備路線を除く未着手の都市計画道路のあり方について、調査を行っているというのが、今の４路線でしょう。　そうすると、この４路線については、調査検討した結果、その見直すべき方向に今進められようとするために、この検討体制をとって、論議をしていきましょうと、こういう報告ですか。 ○活田都市計画課長　　まず、検討対象として優先整備路線に選定されなかった、豊島区では４区間、２．３７５キロございますが、このうち検討項目に対象するものが補助７９号線の８２０メートル。今回この８２０メートルを検討するといったところの御報告でございます。 ○垣内信行委員　　そうすると、一つだけね。 ○活田都市計画課長　　対象は一つ、１路線だけでございます。 ○垣内信行委員　　わかりました。 ○高橋佳代子委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　　「なし」 ──────────────────────────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、続きまして、池袋駅周辺まちづくり推進基金（仮称）等について、理事者から説明があります。 ○大根原再開発担当課長　　報告事項の２つ目でございます。資料をお取り出しください。池袋駅周辺まちづくり推進基金（仮称）等について、池袋駅周辺地域における都市開発事業者の地域貢献とまちづくり推進基金となっております。　背景と目的でございます。本年５月、国、都、区、関係事業者で構成する池袋駅周辺地域再生委員会により基盤整備方針（２０１８）が策定されました。　この方針では、段階的な都市再生事業をつなぐ一体的な都市基盤整備の事業スキームを構築することが掲げられております。今後、事業スケジュールの異なる複数の都市再生プロジェクトが動き出すことが想定され、これらの事業連携により実現する都市基盤整備を一体的かつ効果的に実現していく必要があります。　そこで、本来であれば開発事業にあわせて事業者に都市基盤を整備してもらいたいところなんですけれども、タイミングが合わないとかいうことでできない場合については、この事業のタイムラグを埋める仕組みを構築するため、開発事業に伴う都市基盤整備の資金を一旦寄附として拠出していただき、この資金を一時的にプールして、都市基盤整備にあわせて拠出するという基金を設置するものでございます。　また、区は、都市開発諸制度等による公共空間整備にあわせ、国、都などの支援やこの基金などを活用することにより、質の高い都市基盤整備を効率的に推進していくものでございます。　基金活用の仕組みでございます。　１）開発事業者による地域貢献等の位置づけでございます。こちらは街づくり推進条例を一部改正するものであります。以下の項目を追加いたします。①開発事業者の責務。開発事業が地域のまちづくりに大きな影響を及ぼすことを深く自覚し、積極的に地域貢献を果たすよう開発事業者への努力義務を規定するものであります。

　②開発事業者による地域貢献。地域貢献として都市基盤施設をみずから整備、または整備への協力ができる旨を規定いたします。　③基盤整備推進協議会の設置。地域貢献の対象となる都市基盤施設の整備推進のため、関係権利者の協議会を設置する旨を規定いたします。　④その他でございます。用語の定義でございます。対象となる開発事業、都市開発諸制度等を活用した０．５ヘクタール以上の都市開発事業、池袋駅周辺の特定都市再生緊急整備地域内を想定しております。都市基盤施設としまして、駅前広場、歩行者デッキ、道路等の池袋駅周辺の重要な公共施設となっております。　２）の基金の運用でございます。こちら、新しく基金の条例を新設するものでございます。積み立ての対象となる基金です。１）の②のうち都市基盤施設の整備に係る資金でございます。基金の取り崩しでございますが、１）の④の都市基盤施設の整備費用の財源として活用するものでございます。　３番、今後の予定でございます。現在、平成３０年６月１１日から７月１０日までパブリックコメントを実施しておりまして、本日７月２日に、都市整備委員会に報告を差し上げております。今後３０年の第３回定例会に議案を上程いたします。上程するものにつきましては、池袋駅周辺まちづくり推進基金条例（仮称）、街づくり推進条例の一部改正でございます。　資料の２ページ目をごらんください。池袋駅周辺まちづくり推進基金（仮称）の運用イメージでございます。　基金の積み立てでございます。都市基盤施設整備の資金を寄附金として、まず受け入れます。開発事業者から受け入れた寄附金を、区がまちづくり推進基金に入れます。　基金の取り崩しでございます。都市基盤施設の整備の際に基金を取り崩すものでございます。区としましては、例えば区が整備する場合には、国庫補助金や都市計画交付金などの財源と一緒にまちづくり推進基金を特定財源として活用して整備するものでございます。　整備の対象となる都市基盤施設の整備は、一番下の大枠の中にあります池袋駅東西連絡通路（北デッキ・南デッキ）、池袋駅東西の駅前広場、明治通り、グリーン大通り、その他区長が必要と認める施設となっております。　雑駁ではございますが、私からの報告は以上でございます。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。質疑を行います。 ○垣内信行委員　　イメージがちょっとわからないんで、事業のタイムラグを埋める仕組みを構築するために、開発事業に伴う都市基盤整備の資金を、要するにプールするんだというふうになって、次のページのイメージがありますけれども、ちょっと具体的に事業名を上げて、こういう事業があって、何でそのタイムラグがあって、その誰がお金を出して、どういうふうに使うという、こういうふうにちょっと具体的にちょっと説明していただかないと、イメージが出ないんですよね。そこはいかがですかね。 ○大根原再開発担当課長　　それでは、２枚目のイメージの図を見ていただけますでしょうか。例えば一番下の枠の中にあります池袋駅東西連絡通路（北デッキ・南デッキ）でございます。こちらの北デッキ・南デッキなんですけれども、どちらかというと、北デッキのほうをまずイメージしていただければと思いますけれども、デッキというものが東西をつなぐ橋なものですから、東の開発と西の開発が本来、同時に開発されたものでないと一緒に整備することができないんですけれども、ただ、東のほうが先に開発が進む、あるいは西のほうが先に開発が進んで、片方のほうはちょっと時間がかかるというような場合には、デッキの整備もできないわけです。なので、先に整備する側の事業者なり、再開発組合なりなんですけれども、そちらがお金を拠出していただいて、後の開発の際にその積み立てたお金を基金として取り崩して、後の開発にあわせて、デッキを整備すると、そういうようなイメージでございます。 ○垣内信行委員　　それで、イメージはそれでいい、一言でこう言うんだから。でも、そんな簡単なものなのかなと思うわけ。　つまり、東西デッキをつくりましょうと。片方のほうの事業が進んできた。こっちはおくれていますよと。こちらの開発事業者がお金を出してもらって、先に、先行して東西デッキをつくるために金を出すから、西側のほうも頑張りなさい、頑張りなさいと、こういうふうにあおるんでしょう。要するに金を集めて、デッキをつくるために基金を出してもらうんだから。そうすると、おくれているほうのところに早くやらなかったらだめじゃないかと、こういうふうにしてお金を集めるという、やり方ですか。 ○大根原再開発担当課長　　後の開発を後押しするというイメージはあるんですけれども、急いでやれということでは当然ございません。後の開発は、後の開発なりのタイミングといいますか、スケジュールがあると思いますので、むしろ、そのタイミングに合わせてデッキを整備してくださいというものでございます。 ○垣内信行委員　　それで幾ら出させようと思っているわけ。誰に、幾らぐらいのものがあれば。要するに金を出せというわけでしょう、民間事業者に。あとは、この要するに基金の取り崩しだとか、一般財源だか、国庫補助金、都市計画交付金というのは、要するに税金だよな。そうすると、まちづくりの推進基金というのは、そうした開発事業者が区にお金を拠出して、それを推進基金というんだから、要するに寄附金扱いとして、受け取って、それをキープするんでしょう。要するに金だよね。金だから、要するに出せ出せといったって、ない袖は振れない人は出せませんよね、お金があるんなら幾らでもいいんだけど。それに魅力があったものができるから、お金をきょうここに拠出しましょうというふうに機運が高まってくるから、お金を出してもらえるという話でしょう。そうすると、その機運が高まっていれば、そうやって出して、開発によって、その事業者が利益をこうむるという考え方がなければ、この話は成り立たないわけですよね。だって、こういうふうにまちづくりしてもらって、東西デッキができ上がって、そのために利益をこうむってあげますからお金を出しましょうという話だから、そんな魅力がなかったら金なんか出さないですよね。だけど、それだけ魅力あるから金を出してもらうって話でしょう。そうすると、魅力があるんだ、魅力があるんだって、その事業者に金を募って、お金を出してもらって、要するに簡単にいうと、お金を出してもらう、寄附金だから、ただでくれるような話です、その開発のために。そうすると、どれぐらいの規模で、その基金というのは集めればいいのかとか、事業が頓挫しちゃったらどうするだとか、それがうまくいかなかったらどうするかとか、そういうものが反映していくじゃないですか。それはどういうふうに見ていいのか、よくわからない。 ○奥島都市整備部長　　ただいま御説明しました二つの、一つの条例の改正と基金条例の新設ですけれども、お金を事業者から求めるということだけなくて、仕組みをつくっています。事例としては、例えば中野区ですとか中央区では、同じように、事業者から協力金をいただいて、基金に積んで、都市基盤整備だとか、まちづくりに資するようなところに充てているという事例がありますけれども、例えば中央区であれば、１０戸以上の住宅開発について、１戸当たり幾らって決まっていたりします。中野区では、それが決まっていなくて、協議によって決まるということがあるんですけれども、豊島区で、今考えておりますのは、まずはみずから整備する。まず、都市の基盤というのは基本的には公共施設であって、道路、公園の公共施設であったり、自由通路の公共的施設であるということであれば、基本的には区がみずから整備するということがあるんですけれども、大きな開発に伴って、その公共基盤から利益を得る開発というのはあるわけですよね。例えばその東西デッキであれば、デッキをつなぐところに入り口ができますので、例えばそこに商業を張りつけたり、鉄道事業者であれば、そこに乗降、乗り入れということがありますので、例えばデッキを整備することに伴う、得られる利益というのがありますので、基本的には自分たちの開発で、開発に伴う地域への負荷がかかるということであれば、みずから公共基盤を整備してくださいという協議を都市計画の中でするわけです。本来であればそれなんですけれども、例えば今、課長から申し上げましたように、デッキというのは、やはり東西にかけるものですので、両方の開発のタイミングが大きくずれると、同時にその整備が進まないということがあって、そのためには、前の開発事業者がみずから整備をできないのであれば、整備をしませんということではなくて、将来整備するに当たっての協力金として支払うことができるという仕組みをつくっております。ですので、それに伴って、幾らを支払いなさいということを区から求めるのではなくて、その開発事業に伴って、どれだけの利益を彼らが享受できるのかということは、けんけんがくがく、協議の中で、都市計画を定める協議の中で進めていくということであろうかというふうに考えております。 ○垣内信行委員　　それで、話はそれでうまくいくんですか。要するに、計画がうまくいけばいいのかもしれないけれども、その事業者にとってみれば、それに見合ったような利益が担保できなければ、お金は出さないでしょう。だって、要するに、それに見合ったような利益が得られるから、では、お金を出しましょうというふうに初めてなる話であって、それができるか、できないかも雲をつかむような話であったら、お金なんか出しませんよね。だから、これだけお金を出したんだから、こういうふうに見返りがあって、これだけもうかりましたよというものが、今までの成功した事例というのはあって、これだから、こういうふうにいくんだというのは、ちょっとあるんですか、事例が。 ○奥島都市整備部長　　事例というか、中野区の駅前、駅周辺では、あそこは警察大学校の跡地を開発して、それに伴う利益を基金として入れて、駅前周辺の開発にそれを充てているんですね。それは各事業者が幾ら出したというのは公表されていませんので、わかりませんけれども、例えば豊島区の場合は、基盤整備方針という大きい方針をつくって、例えばデッキでも、ここに将来的に通すんだという大きな上位計画をつくっているわけですよね。そこにのっとった開発をしていただく、開発に伴う地域貢献を我々も求めていく、それをみずから整備してください。それが、タイムラグがあるからできませんということではなくて、最終的には基盤整備方針の目標を実現していくための仕組みとして、今できないのであれば、将来に向けた投資ということで、区のほうで一旦お預かりして、それを財源にして区が整備するということもできますよという仕組みをつくっているのであって、幾つか、これから開発が動いていきますけれども、それによって生まれてくる基盤というものをしっかり整備するための仕組みだというふうに考えておりますので、幾ら積み立てなきゃいけないという目標を持っているわけではございません。 ○垣内信行委員　　よくわからないけれども、まあ、わかりませんので、また。 ○永野裕子委員　　正直言うと私もよくわからないんですけれども、これは責務も努力義務になっているし、寄附ですから基本任意のものですよね。例えばプロポーザルのときに、ある程度、これが加点になるとか、何か明確なインセンティブが働くようなものではないと、積極的な動きにならないのではないかな、結果どういう形になるのか、ちょっと私もぼやっと‥‥。考え方としては、地域貢献は必要で、それによって享受するものに対して、民間事業者が負担するというのは、それはわかるんですけれども、その受け皿を持っておく。よく私立の学校なんかでも、お気持ちですからとかいって、結局、幾ら積んだかで、入学の結果に左右するような、何かそういう明確なインセンティブがあるんであれば、一生懸命出そうという方向性になるのかもしれませんし、では、地域貢献の度合いは、幾ら相当なのかというのも、都度都度、協議、中野の事例もそういうことなのかもしれないんですけれども、ちょっとよくわからないのが、私も正直なところなんです。中央区みたいに、先ほど御紹介いただいたように、１戸当たり幾らとか、何か基準があるんであればわかりやすいんですけれども、都度都度、協議でしかないのか、大型開発自体がそんなにあるものではないから、基準を設けること自体は難しいのかもしれないんですけれども、考え方がもうちょっとわかるものをお示しいただければと思うんですけれども。 ○大根原再開発担当課長　　申しわけございません。具体的な数字で申し上げるのは、なかなか難しいものでありますけれども、先ほど部長が申し上げたとおり、街づくり推進条例の中で一定の開発事業者に責務として基盤を整備してもらうということを基本にしております。したがいまして、基盤を整備してもらうものにかわる寄附ですので、本来であれば再開発事業の規模ですとか、どういったものをつくるかによって生まれる負荷に応じた基盤の整備をしていただく想定でございます。なので、規模や中身によって、ちょっとそれは変わってくるかと思いますので、数字的なものはお示しできませんけれども、それに見合った基盤を本来は整備してもらう。それにかわる金額を寄附してもらうというものになりますので、それこそ協議の中で、本来であればこのくらいは負担してもらうはずですよねというような、そういうようなお話になるのかなと考えております。 ○奥島都市整備部長　　ちょっと補足でよろしいですか。非常にわかりやすい、ここの市街地再開発事業では、環状５の１号線は都市計画道路事業でやっていますけれども、その周辺の区画道路については、再開発事業の中でみずから負担して整備をしているわけですね。例えばこの再開発と、南側でも同時に再開発をした。ただ、その終了時期が違うと、再開発は、一回閉じて精算しなきゃいけないんですよね。そういう場合、では、その接続する間の道路を両方の関係で整備しなきゃいけないところを、自分たちが整備しないから再開発が閉じられないんだということであると、非常にデメリットがあるわけです、単純な話なんですけれども。そういう場合は、一旦いただいておいて、その南側の再開発が閉じたときに、その資金を当て込んで整備するということも考えられますので、単純に言うとそういうことです。 ○永野裕子委員　　大体わかったような気はするんですけれども、そうすると、生じる負荷とか、本来、基盤整備にかかるであろう費用の見積もりというのは、区側が見積もって、本来これぐらいの負担ですよねみたいなことをやるということですか。　あと、そのタイムラグによって価格の変動というのもあり得るわけで、後になると、これだけ上がる可能性があるから、これぐらい見てもらわないとみたいな話になるのか、いずれにしろ、個別具体的な話になるので、なかなか読めないところあると思うんですけれども。 ○大根原再開発担当課長　　確かに金額については、相互の主張の折り合いをつけるところかなと思いますので、個別の協議になってくるかと思います。　また、将来的な変動要素、確かにあるかと思います。ただ、それを見積もるということも、これまた難しい話ですので、やはり協議が調った段階での判断ということになろうかと思っております。 ○高橋佳代子委員長　　よろしいですか。　　「はい」 ──────────────────────────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、次に、参ります。　「路上障害物による通行の障害の防止に関する条例」施行後の成果と本年度の取り組みについて。　質疑のため、秋山治安対策担当課長が出席しております。　理事者から説明があります。 ○柴土木管理課長　　それでは、路上障害物による通行の障害の防止に関する条例、昨年、第２回定例会で議決いただきまして、きょうはその条例、その後の違反看板等への取り組みの成果と、本年度の取り組みについて、御説明をしたいと思います。　まず１番目、条例の制定と対策本部の設置についてということで、昨年１０月１日にこの条例を施行いたしました。条例の実効性を担保するためには、やはり、地域住民及び警察署の理解や協力が不可欠ということで、そのための意見調整なども必要でございました。実際、地元町会の会議への出席とか警察署への説明など、大体月１回程度、行ってまいりました。そういった中で、地域ではやはり違反看板だけでなく、客引き、ポイ捨てと、以前からの解決困難な課題もございまして、地域住民の方と意見交換を進めていく上で、それらの対策も求められております。　昨年１１月に区３課（環境保全課、治安対策担当課、土木管理課）を３本の矢ということで、路上の違反看板等の規制にこれまで実施していた客引き対策、ポイ捨て禁止を加え、三つの課題を解決するために安全で安心な美しいまちづくり対策本部というのを設置いたしました。　この対策本部には、区内３警察署の交通課長とか環境浄化推進委員会、四つの委員会がございますが、そういったメンバーも参加いただきまして、区と警察署と地域の方々が三位一体となって具体的な活動を一緒になって、協働で推進していくことといたしました。　２つ目、条例施行後の活動についてということで、まず、（１）池袋駅東西口モデル地区を設定いたしました。全ての繁華街を一時期に改善するのが非常に困難ということで、まずは、豊島区の玄関口である池袋駅、東西口の駅前周辺をモデル地区に設定し、重点的に個別指導、勧告などを行いながら改善していくことといたしました。　（２）本条例制定時の違反路上看板等の状況ということで、資料１－１、１－２をごらんください。資料１－１が、これが池袋駅東口周辺地域です。この赤く網かけになっているところがモデル地区として設定した区域でございます。その中で、赤い点が、四角とか丸とか三角とか星とか赤い印が、小さいんですけれどもたくさんあると思うんですが、それが全て違反物件ということになります。違反看板等の総数が、全部でこの東口周辺で２４０基ありまして、そのうちこの網かけの中のモデル地区内は８９基違反物件がございます。　次に、資料１－２の西口周辺地域なんですが、同じく、これは１０月時点なんですけれども、違反看板等、総数が全部で４３４基、モデル地区内は６９基ということになってございました。　本文のほうに戻っていただきまして、（３）２９年度の取り組み内容について、御説明いたします。まず、普及啓発活動を実施いたしました。地元環境浄化推進委員会、区、警察署と環境浄化合同パトロールを実施いたしまして、その中で客引き防止、ポイ捨て禁止を呼びかけるとともに、違反路上看板条例のパンフレットの配布、それから個別の店舗への説明などを実施しました。また、違反路上看板に警告ビラを貼ったり、口頭指導などを行っております。　次、２ページ目をごらんください。それから、区と警察署による個別是正指導を行いました。これは、年を越してから、１月から行ったんですけれども、繁華街、商店街の路線を特定しまして、違反看板設置者に対し個別に是正指導を行いまして、敷地内に移動ないしは自主撤去を促しました。改善されない場合は、同意書の徴取による除去、または違反事実を公表する旨を説明しております。　それから、３つ目が、フランチャイズチェーンなど、違反店舗への通知ということで、指導を行っても改善が見られない店舗がフランチャイズチェーン店の場合は、本社に対し、条例周知と違反状況を通知しました。本社より支店への違反路上看板の撤去指示を要請しました。これは、本社のほうに計１５社へ通知を行っております。また、個別の違反店舗につきましては、池袋東西口中心に１４４店舗違反行為の事実を通知しております。　（４）２９年度末の成果につきまして、御説明します。資料２－１をごらんください。資料２－１が池袋駅東口周辺地域で、これが３０年の３月時点のものでございます。違反看板総数が、全部で１２９基、改善率が４６％、そのうち、ブルーになっている網かけ部分の、このモデル地区、これが違反看板等の数が１０基に減っております。改善率は８９％ということになっております。この中で、まだ赤になっているもの、赤の点のものは変化がなかったということで、これは引き続き指導をしてまいります。それから黄色は改善中ということで、今まで路上のところに出ていたものが敷地内になるべくおさまるようにしていて、１０センチ、２０センチちょっと飛び出ているというものについては、改善中というふうに考えております。それから青の印は赤だったものが改善されたということでございます。　次に、資料２－２でございますけれども、こちらは西口周辺地域です。こちらは、違法看板等の総数が２７７基に減りました。改善率は３６％。そのうちモデル地区は、違法看板等の数が６基に減りました。改善率は９１％ということになっております。　本文の２ページ目に戻っていただきまして、こちらに表がありますけれども、違反路上看板等の実態調査ということで、３０年３月時点で、東口地域は２４０基が１２９基に、改善率４６％、東口モデル地区は８９基が１０基、改善率８９％、池袋駅西口周辺地域が４３４基あったものが２７７基、改善率３６％、モデル地区が６９基あったものが６基ということで、改善率９１％という状況です。　今年度の取り組みについてなんですが、こちらのほう、資料３のほうをごらんになってください。としまセーフシティ作戦ということで、３０年４月からは安全で安心の美しいまちづくり対策本部を、都内で唯一、セーフコミュニティの国際認証を受けている豊島区であるということで、としまセーフシティ作戦対策本部と名称を変更しました。安全で安心できる快適な通行空間を確保し、客引き、ポイ捨て、違反看板等をなくしていく、としまセーフシティの実現を目指すということで、東アジア文化都市事業が開幕する３１年２月までに池袋駅の繁華街での対策を、まず強化していこうということでございます。資料３では、拡大路線地域ということで、①が４月から６月まで行っているところでございます。改善率は、東口が７２％、西口が、この①のところが６０％と、それから②の部分がこの７月から９月にかけて拡大していくところでございます。③が１０月から１２月ということで拡大してまいります。モデル路線地域については、また残っている部分については、引き続き、指導を強化してまいりたいと思っております。　それから、また２ページに戻りまして、（２）の対象地域ですが、年内には東西モデル地区の違反路上看板の改善地域を４月から３カ月ごとに池袋駅東西繁華街に拡大し、年明けには、大塚駅、巣鴨駅に活動を展開してまいります。また、商店街通りにおいても、やはり商店会のほうから、ぜひやってもらいたいという要望もございますので、サンシャイン通り、東通り、サンモール大塚通り、椎名町サンロード通りなど、路線を特定して、個別是正指導を実施し、改善路線をふやしてまいります。　３ページをごらんください。４番、路上障害物規制条例制定後の取り組み状況の推移ということで、２９年の９月から環境浄化合同パトロールについては、合計４８回、警察署と地域の方と一緒になって、活動をしております。それから、区と警察による個別の是正指導については、１０月から６月まで１７回開催しております。　それで、これにあわせて、警告ビラというのをパトロールにあわせて、違法看板に貼ったりしているんですけれども、大体、１回当たり２００枚から３００枚貼っておりますので、警告ビラを貼り出したのは１１月からですから、４０回ということで、大体１万２，０００枚ぐらい警告ビラを貼っております。　説明のほうは以上でございます。よろしくお願いします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○小林弘明委員　　さっき説明のところで、大手チェーン店に通知を送っているということだったんですけれども、大手チェーン店に通知を送って、何か、例えば文面としては、看板を撤去してくださいという通知だけを送っているというだけで、何か別に連絡とかはとってないんですか。 ○柴土木管理課長　　特に通知を送って、その後、改善されない場合は電話したりもするんですけれども、通知だけでなくて、実際、写真を撮って、どの店舗のどの看板が違反になっているかという、その状況の写真もあわせて送っておりますので、違反状況がよくわかるようにはしております。 ○小林弘明委員　　これ、赤、黄、青と、色が変わっているということは、当然、パトロールしているときにあったけれどもなくなったのは青ということでよろしいんですか。 ○柴土木管理課長　　そのとおりでございます。なくなったのが青ということでございます。 ○小林弘明委員　　このモデル地区が大幅に減っていて、今、客引き行為に関して、特に西口、地元ですけれども、もう常に警察の方が立っていただいて、スピーカーでずっとしゃべっていただいていたりしているんで、非常に減ってきているのかなとは思っているんですけれども、あのパトロール等は、当然、看板に関しては、あくまでも区のほうがやるということで、警察のほうは客引きとか、そういうのに対しての対応だけということになるんですか。 ○柴土木管理課長　　区のほうは、先ほどお話した警告ビラ、あれを違法看板に貼っていくということで、地元の人たちが、ここをパトロールして歩いていくんですけれども、限られた時間の中で地域を回っていくので、警告ビラを貼るので、もう精いっぱいな状況で、それを３００枚ぐらい、何人かで貼っていきますので、警察のほうは貼った看板を脇に寄せたり、あと違反店舗に、中に入っていって注意したり、我々も注意したりもするんですけれども、主に警察の方がその役割を担ってくれております。 ○小林弘明委員　　最後、こういう取り組みは、非常に人も使うし、やはり地域の人たちの負担もすごい大きいと思うので、非常に大変な部分で、また、ここにも出て、我々も、前回も僕、都市整備なんですけれども、視察で行った大塚とかも、非常に大変な部分がたくさんあったと思うんですけれども、これが面的にもっと広がっていくと、さらに人も地域も動員してやるようになって、非常にすばらしいことなんですけれども、やはり、ちょっと昔の歌舞伎町ではないですけれども、継続していて、いっとき、ぱっと減るんですけれども、また急に、ばってふえたりするので、やはり何かうまい罰則ではないけれども、前、区長は結構強行的に罰則してでも取り押さえる、取り締まるみたいなことを言っていた時期あったんですけれども、そこら辺に関しては、やはり、僕的には評価して、感謝状を送るほうがいいと言ったんですけれども、区長はどちらかというと、ちょっと罰則系の強目でいきたいということを言っていたんですけれども、そこに関して、今、具体的に何か警察が入っていって注意するとあると思うんですけれども、現状の中で、結構、厳し目に、もうこれは明らかにこれはまずいなというところに対して、結構厳し目に言っているというのは、もしあったら教えていただいて、なければ、それで結構なんですけれども。 ○柴土木管理課長　　現在、まだ公表などやっておりませんし、撤去についても、やはり、きちんと同意書をとって、手続をとった上で３件ほどということでやっておりますので、特に悪質なところというのは、結構あることはあります。ですから、そういったところについては、今後、やはり同意書をとっての撤去をやっていきたいなというふうに思っています。　それから、また以前、平成２２年の４月と昔なんですけれども、やはり池袋の不動産業者が警察の摘発を受けて、書類送検されたという事例もありますので、今、警察と一緒にやっているということもありますので、余りにも悪質な業者のほうは、警察のほうにそういった摘発などの相談もしていきたいなというふうに思っております。 ○松下創一郎委員　　１点だけ。この数字を拝見いたしましても、すごく進んでいるなというふうに、大変に喜んでおりますけれども、徹底してやっていただきたいなと思いますのが、もちろんこの政策的な効果も上げていただきたいと思うんですけれども、協力した店舗が、反対に協力しなかった、悪質とまで言っていいかわからないですけれども、非協力的な店舗に対して、お店の宣伝なんかができなくなってしまって、結果として、営業的に苦しくなって出ていってしまうというようなことがあっては、非常にまずいと思うんですよね、まちとしても。なので、しっかり協力してくださったところが経営的にも成り立っていくような措置もしていただきたいと思いますし、そういう意味では、協力的な店舗を取り上げて看板も出さないと、ちょっとこういった池袋の商業ビルの中の２階、３階と高いところでやっているところなんかは、なかなか宣伝もできなくて、人が寄りつかなくなっちゃうような気もするので、そういった意味で何か区としても、優良店舗ということで紹介するとか、そういった、先ほど小林委員からも表彰するなんてこともありましたけれども、措置も考えていただければなというふうに思います。　以上です。 ○柴土木管理課長　　優良店舗の表彰などについても、当初、条例制定の議案のときに、やはり議論に一つあったと思うんですけれども、それについても、やはり協力してくれる店舗については、今後そういったことも検討したいなというふうに考えてはおります。 ○永野裕子委員　　資料の２－１、２－２にも年度末の成果ということで出ていますが、これは調査の曜日、時間は固定されているんでしょうか。　同じ条件で比較しているかどうかというのを確認したいだけです。 ○柴土木管理課長　　同じ条件で職員が現場で調べて、まとめたものでございます。 ○永野裕子委員　　この条例制定のときに、ちょっと私いろいろ懸念材料があって、いろいろ伺いましたが、というのは、新宿で先行している条例のほうが１年たたないで２００件ぐらい撤去している状況があったので、やはり私有財産の制限や処分に関しては、慎重であるべきというのが、もちろん施策の方向性は、全然いいことなんですけれども、条例のたてつけとしては、十分にそれが可能なものだと思うので、運用面での慎重さというのは求められるということを確認する意味で、新設条例の審議のときには、そういったことをちょっと細かくやったんですが、基本パトロールを重視して、抑制するということに傾いているというのはいいことだというふうに思います。　それで、撤去事例もちょっと聞きたかったんですけれども、今、３件ぐらいと、さっきおっしゃっていましたよね。かなり悪質事例なんですか。 ○柴土木管理課長　　悪質というよりは、もう要するに路上に出すのを諦めて、もう、これだったら、もう持っていってくださいというような状況で、一つがヘアサロンの看板、もう一つが置き去りになったガールズバーの看板、もう一つが、不動産業者の看板が三つぐらい、やはり店舗に話ししたところ、本社と相談して、持っていってほしいということで、同意書をとって撤去したというような状況でございます。 ○永野裕子委員　　条例制定のときにも、何か多少その辺の懸念はあったように思うんですけれども、要らないものを、そのまま、では無料で処分してもらおうみたいな形になると、ちょっと本来の趣旨とは違うし、そういう費用を行政が負担するというのは筋としては違うので、持っていってくださいということで、撤去されるということでは、それは、自分たちでちゃんと処分してくださいというふうに、やはり方向としては、そうすることが必要ですよね。 ○柴土木管理課長　　確かにおっしゃるとおりだと思います。基本的には、自分で撤去というのが基本なんですけれども、それでも、どうしても置けなくなって、そういった撤去も、自分で撤去も難しいというようなところもあって、この３件がそういったところではあったんですけれども、実際、新宿区ともいろいろ情報交換しているんですが、新宿区のほうは、４５２件撤去しているんですよ。ただ、撤去していても、その４６％が返還を受けていると。その結果、また置かれたかどうかというところまでは確認しておりませんが、新宿区の担当の話だと、恐らく、置かれているのではないかというような話で、無理に撤去しても、結局、またこう繰り返しになって、その分、撤去費用がかかるというよりも、豊島区の場合は、撤去を前提ではなくて、あくまでも指導に力を入れて、それを何度も繰り返しやることによって、やはり条例に基づいて、これは道路には、やはり置いてはいけないんだなということで理解をしてもらうというところに重点を置きたいなというふうに考えています。実際、そういったことで、のぼり旗などを壁に金具で固定したりとか、あと看板だったのを垂れ幕にしてぶら下げたりとか、そういったことで工夫している店舗も出始めております。ですから、モデル地区を回ると、そういったものも見られるというふうに思っております。 ○高橋佳代子委員長　　ほかにございますか。よろしいですか、この件につきましては。　　「はい」 ──────────────────────────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、次の案件でございます。公園全面禁煙化の進捗について。　理事者から説明があります。 ○石井公園緑地課長　　それでは、公園全面禁煙化の進捗状況についての資料をお取り上げいただきたいと思います。　公園の禁煙化の対応につきましては、第１回定例会で公園条例の改正をいただきまして、まず９月までの対応状況ということで、周知についてということで、公園内の周知看板ということで、Ａ３判のまず文字だけのものを今、公園のところに掲示が終わったところでございます。　それと、今回、第２回定例会で補正予算を計上してございますので、その補正予算のほうが成立いただきましたら、チラシとか、そういったものを作成いたしまして、それが大体９月ぐらいのところでの配布、それとあと、広報としまの掲載で８月１日号と９月２１日号で掲載を行う。それとあとホームページへの掲載、大学とか専門学校、そちらの方も、非常に喫煙のところが多いものですから、こちらのほうにも公園のほう、１０月１日からは吸えなくなりますというようなことを周知していただくことをお願いする通知を発送するということでございます。　あと、もう一つ、事前の調査ということで、今の現状を把握して、また、１０月１日以降、実際に禁煙の状況になったときにどうなったのかということを把握するために、まず喫煙者の多い公園の利用実態調査、それと、あと公園の周辺道路の喫煙状況の実態調査を行うものでございます。　１０月以降の対応でございますけれども、１日に吸い殻入れを、７カ所を除いて、撤去いたします。それと、公園内と公園周辺の路上パトロールの強化、路上のポイ捨ての吸い殻の清掃のほうの回数のアップ、それと先ほど述べましたように、周辺状況の実態調査というものでございます。　第２回定例会補正予算の内容でございますが、公園緑地課分としましては、６４３万６，０００円で、チラシの作成、配布、それと立て看板の製作費用、それと休日の指導、夜間の指導、その分が４００万円ほどですけれども、この指導委託料、それと、吸い殻入れの撤去委託料で１５０万円ほど。それと、環境保全課のほうで、６７６万円で、こちらのところは公園周辺及び公園内の巡回パトロールの委託、こちらのほうはシルバーと警備会社のほうにお願いするというものでございます。　裏面でスケジュールが示されております。事前の部分と事後の部分というような形で、おおむね、こういうようなスケジュールで、今後進めていく予定でございます。　説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○高橋佳代子委員長　　説明が終わりました。　質疑を行います。 ○小林弘明委員　　前回もパブリックコメントで、非常にこの件に関してはたくさんの人が書いて、実際、パブリックコメントの用途が、その意見を聞く前に発表しちゃったというのもあって、そのパブリックコメントによる区民の意見というのが、全く反映されていないということを指摘しましたが、その中で、前回、全面禁煙に対して、利用者が多い、特に西口の駅前公園の改修とともに喫煙所もなくなるということで、代替地、もしくは、そういうのに対しての必要性はあるのではないかということが出たと思うんですけれども、現状、そこに関しての全面禁煙と同時に代替地を要すると思われている場所とか、そういうのというのを考えたりとか、もしくは、そこを探したりとか、そういうのというのはあるんでしょうか。 ○小野環境保全課長　　各公園によって、事情は違ってくると思います。環境保全課でも、今、事前に全公園の周辺、それから喫煙所の利用状況を確認しているところでございます。その中でも、やはり前回の審議の中でもありました池袋西口の公園、ここの喫煙所がなくなると大変なことになりますよということでございましたので、この池袋の西口周辺につきましては、代替の喫煙所のほうを今、探している状況でございまして、まだ公表できる状況ではございませんけれども、場所等の選定に入っているところでございます。 ○小林弘明委員　　ということは、ほかの公園に対しての、地域の人から利用度が高いとかというのは、逆に言うと、今の区の情報としては、ほかは余りないという見解で考えていていいのかな。 ○小野環境保全課長　　パブリックコメントも実施したりとか、いろいろ全体的な御意見はあろうかと思います。ただし、公園ごとに御意見ということになりますと、また、ちょっと公園緑地課のほうで収集されている情報もあると思いますけれども、環境保全課といたしましては、各公園ごとに喫煙所を代替の場所をつくるということは、これは、なかなか難しいだろうというふうに考えておりまして、その中でも、やはり池袋周辺、特に繁華街、こういったところは環境美化、ポイ捨ての部分も非常に重要な部分になってきますので、繁華街の部分については、やはりしっかりと対策をとっていかなければならないというふうに考えております。　また、公園周辺の部分につきましては、ここにありますけれども、事前の周知、これを徹底してやっていくということと、それから路上で吸えないということもあわせて、周知のほうを進めていきたいというふうに考えております。 ○松下創一郎委員　　１点だけ。先ほど環境保全課長からもお話ございましたとおり、周知していくことと、あと、公園の周りのパトロールも非常に重要だと思います。　一方で、吸えない方が、それで吸わなくなれば、もちろんそれでいいんですけれども、やはりそこで吸えなかった方はどっか別のところで吸いたいというような思いもあるかと思います。路上駐車のパトロールなんか見ておりましても、結構トラブルになったりとかしておりますので、また、どこで吸えるのと聞いたときに、いや、よくわかりませんけれども、とりあえず、ここでは吸わないでくださいよというのでは、なかなか納得もしづらいのかなと。区としても、一応、喫煙をやめていただくのが最も望ましい方向であるかと思いますので、最初から言うのではなくて、聞かれたときに答えられるぐらいの資料を、恐らく同じ方が同じところをいつも回るわけではないでしょうから、資料として、整えてあげていくことで、普及啓発活動の中に含めていただければなというふうに思っております。　以上です。 ○永野裕子委員　　周知なんですか、広報とか幅広く以外は学校、専門学校というのが出ているんですけれども、ちょっと裏づけとれていませんけれども、公園で喫煙している方で、割と多いと思われるのが、例えばタクシーの運転手の方がちょっと休憩がてら喫煙しているとか、あと近隣の商業施設とか事業所の方が、やはり会社の社屋の中でも吸いにくくて、外に出て吸っているというケースが多いと思うんですよね。だから、そういうところに周知も必要なのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺は、特にやらないんですか。 ○石井公園緑地課長　　この部分のところ、ちょっとこう例示で、学校とか、そういったところを、特に日本語学校とか、そういったところで留学生とか、そういうような人たちもやはり必要ではないかということで、学校というようなところを今、考えているわけですけれども、タクシーとか、そういったものの方々につきましても、そういうようなタクシーの組合とかございますし、当然、周辺のビルの方々のところに、やはり出かけていって、そういうようなところ、今度、吸えなくなりますというようなことで、周知のほうを努めていきたいと思っております。

○垣内信行委員　　たばこの問題について、都でも条例が今度可決されたでしょう。それと、飲食店のほうでも規制がされることになってくると、今度、では、どこで吸うという話になったときに、やはり表で吸いなさいということになってくると、結局、表で灰皿を出して、そこで吸ってくださいみたいな話になってくると思うんですよね。公園でも吸えません、駅の構内でも吸えません、お店でも吸えませんとなってくると、どこで吸うのかという議論になってくるわけですよね。　だから、今後の対策としては、やはりすみ分けをきちんとするというような形をきちっととらないと、将来的にトラブルのもとになってくることも、大いにあり得ると思うんですよね。だから、もう要するに、もう喫煙するほうにしてみれば、もう吸いたくて、吸いたくてしようがないのに、もうどこでも吸えません。表ならいいだろうと思って、表に行ったら、そうすると今度、受動喫煙とか、いろいろ問題が出てくるわけだから、とにかくきちんとしなければならない時代にもう私は来ているんだというふうに思いますね。だから、東京都の条例もそういうふうにしてきたし、区でも、こうやって公園で吸えなくなってきたわけだから、今後の将来のステップのことを考えたときには、そういう考え方を今度持っておかないとだめなのではないかなというふうに今、私は思っていますので、これは皆さん、同意見だと思いますので、今後、東京都もそうだし、区もそうだし、やはり喫煙者と受動喫煙との関係も、はっきりさせて、こういうふうにするという方針をやはりきちんと持たないといけないというふうに思いますので、ぜひ、そういうふうにしていただきたいということは、ちょっと申し述べておきたいと思いますし、区の考え方をちょっと聞かせていただいて、終わりにします。 ○小野環境保全課長　　池袋周辺にも、環境保全課のほうで整備した喫煙所が幾つかございますけれども、これは、喫煙者と非喫煙者の方との分煙ということで進めてきております。直接は、受動喫煙というところまでは定義しておりませんけれども、そういった形で、うまくすみ分けをして、特に池袋の繁華街はたばこの害のないような、そんな環境をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　今まで公園で吸っていたような皆様方は、喫煙場所があって、ルールを守って吸ってきた皆様方だというふうに認識しておりますので、そういった方々が、これからどこで吸うのかという、まさにおっしゃるとおりでございます。　ただし、区は、積極的にでは喫煙所をつくっていくのか、土地の問題もあったり、たばこを吸わない方との受動喫煙の問題があったりとか、いろいろ問題もございます。今度、受動喫煙の条例のほうでは喫煙所に対して、補助金を出すというようなプログラムもあるようでございます。それが、直接、豊島区として使えるかどうかわかりませんけれども、そういったもの、あるいは先進的な喫煙所を整備している自治体もございます。それから、豊島区の中にはコンビニエンスストアですとか、あるいは喫煙場所の整備されたカフェなどもございますので、そういったところを情報として、提供できるような、そんな仕組みも考えていきたいというふうに考えております。 ○高橋佳代子委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　　「はい」 ───────────────────◇──────────────────── ○高橋佳代子委員長　　それでは、最後に、継続審査分についてお諮りいたします。　継続審査分４件については、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　「異議なし」 ○高橋佳代子委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたします。　以上で、都市整備委員会を閉会いたします。　　午後４時２９分閉会...

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豊島区議会 2018-07-02 平成30年都市整備委員会（ 7月 2日）

豊島区議会 2018-07-02
平成30年都市整備委員会（ 7月 2日）