豊島区議会 2013-10-09
平成25年総務委員会（10月 9日）
平成25年総務委員会（10月 9日）
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│ 総務委員会会議録 │
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│開会日時│平成２５年１０月 ９日（水曜日） │場所 │第一委員会室 │
│ │午前１０時 １分～午後 ５時１０分
│ │ │
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│休憩時間│午前１１時５５分～午後 １時１６分 │午後 ３時２５分～午後 ３時４６分 ││
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│出席委員│里中委員長 西山副委員長
│欠席委員 │ │
│ │ 関谷委員 永野委員 竹下委員
│ │ │
├────┤ 小林（ひ）委員 此島委員 本橋委員 ├─────┤ │
│ ９名 │ 垣内委員 │なし │ │
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│列席者 │ 竹下議長（委員として出席） 高橋副議長 │
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│説明員 │ 高野区長 〈水島副区長〉 │
│
│ │
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│ 吉川政策経営部長 佐藤企画課長 渡辺財政課長 田中行政経営課長 │
│ 小澤区長室長 矢作広報課長 高橋情報管理課長 │
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│ 齊藤特命政策担当部長（
セーフコミュニティ推進室長） │
│ 高橋シティプロモーション担当課長 高島現
庁舎地活用担当課長 │
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│ 永田総務部長 天貝総務課長 〈金子人事課長（人材育成課長）〉 │
│ 佐藤契約課長 樫原防災課長 〈
上野防災計画担当課長〉 │
│ 猪飼危機管理担当課長 稲村治安対策担当課長 │
│ 木山男女平等推進センター所長 │
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│ 鈴木施設管理部長（財産運用課長） │
│ 野島施設課長 佐々木施設計画課長 │
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│ 上村新庁舎担当部長 小池庁舎建設室長 │
│ 近藤庁舎建築担当課長（政策経営部現
庁舎地建築担当課長） │
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│ 高田税務課長 │
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│ 田中生活産業課長 八巻
文化デザイン課長 │
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│ 奥島都市計画課長
原島拠点まちづくり担当課長 │
│ 宮川道路整備課長 石井公園緑地課長 │
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│ 大門会計管理室長（会計課長） │
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│〈栗原選挙管理委員会事務局長〉 │
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│ 石井監査委員事務局長 │
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│事務局 │佐藤事務局長 渡邉議会担当係長 須田書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 関谷委員、垣内委員を指名する。 │
│１．説明員の紹介・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│１．委員会の運営・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．25陳情第１６号 国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める┐・・ １ │
│ 陳情 │ │
│ 25陳情第１７号 消費税増税中止の意見書を提出することを求める
陳情 ┘ │
│ ２件一括して、佐藤企画課長及び渡辺財務課長より説明を受け、審査を行う。 │
│ 25陳情第１６号は、挙手少数により、閉会中の継続審査が否決され、永野委員が退席の │
│ 後、挙手少数により、不採択すべきものと決定する。 │
│ 25陳情第１７号は、挙手少数により、閉会中の継続審査が否決され、永野委員が退席の │
│ 後、挙手少数により、不採択すべきものと決定する。 │
│１．25陳情第１８号 現庁舎地・公会堂地への「新ホール」等の建設計画（案）の区民説明 │
│ を求める陳情・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ３３ │
│ 高島現
庁舎地活用担当課長、八巻
文化デザイン課長、渡辺財政課長より説明を受け、審 │
│ 査を行う。 │
│ 挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。 │
│１．次回の日程・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ６１ │
│ １０月１７日（木）午前１０時、委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時１分開会
○里中郁男委員長 おはようございます。それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
会議録署名委員の御指名を申し上げます。関谷委員、垣内委員、よろしくお願いいたします。
きょうは何か傍聴者も大勢いるようでございますが、その中で撮影の願いが出ておりまして、これについて、いかがしたらよろしいでしょうか。よろしいですか。では、撮影は許可するということでよろしくお願いをいたします。ただ、傍聴席で撮影していただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○里中郁男委員長 それでは、本日、人事異動について、異動理事者の紹介がございます。
○
齊藤特命政策担当部長 ――異動説明員の紹介を行う――
○里中郁男委員長 わかりました。
今、傍聴者が入っているので、ちょっとね。きょうは随分大勢の傍聴者が見えているようですね。忙しいのに大変じゃないかなと思うんだけれど、本当によくお越しをいただきました。ありがたいことですね。傍聴者がたくさん来るというのは私は非常にうれしく思います。
───────────────────◇────────────────────
○里中郁男委員長 それでは、委員会の運営につきまして、正副委員長案を申し上げます。
本日は、陳情３件の審査を行います。さらに、報告事項を３件予定しております。
最後に、継続審査分の取り扱いについてお諮りをいたします。
陳情のうち、25陳情第１６号と１７号については２件一括して審査を行います。案件によっては関係理事者の出席を予定しております。
本日欠席をされている理事者を申し上げます。金子人事課長、
上野防災情報担当課長、
栗原選挙管理委員会事務局長は公務のため、欠席をしております。御了承願いたいと思います。
なお、天貝総務課長、
猪飼危機管理担当課長、
稲村治安対策担当課長は、都市整備委員会の報告のため、委員会を中座いたしますので、御了承をお願いいたします。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
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○里中郁男委員長 それでは、陳情の審査を行います。
25陳情第１６号、国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情、25陳情第１７号、消費税増税中止の意見書を提出することを求める陳情、この２件につきまして一括で審査を行います。
では、事務局に朗読をさせます。
○
渡邉議会担当係長 それでは、朗読させていただきます。
25陳情第１６号、国に対し「消費税増税中止を求める意見書」の提出を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区西池袋五丁目８番９号藤和池袋コープ２０３（豊島民商内）、
消費税廃止豊島各界連絡会代表者、長谷川清さん。
要旨。
安倍政権の経済政策により、株価の値上りや急激な円安が進行し、景気指数向上へ効果が出ていると報道されています。しかし、食料品やガソリンなどの値上げで私たちの暮らしは苦しくなる一方です。多くの国民は「景気回復」を実感しておらず、雇用情勢や個人消費も厳しい状況にあります。当該地域での経済の疲弊も甚だしく、失業率は目に見える改善もなく、中小企業の倒産・閉店にも歯止めがかかっていません。
参院選挙後の世論調査でも、「消費税の増税に反対」が増えており、「消費税が増税されれば店を閉めるしかない」「これ以上、どこを切り詰めて暮らせというのか」とかつてない切実な声が高まっています。
消費税はそもそも、低所得者ほど負担が重い税金です。この不況下で税率を引き上げれば、国内の消費はさらに落ち込み、自治体内の地域経済は大打撃を受けます。価格に増税分を転嫁できない中小業者の経営を破綻に追い込み、消費税倒産や廃業が増えることは必至です。働く人々の賃金抑制と雇用不安につながり、自治体財政にも深刻な打撃を与えます。財政再建という点でも、１９９７年に消費税を増税したときの経験から、国全体の税収が減少することは明らかです。政府試算でも「消費税増税により本格的なデフレ脱却には時間がかかる」という結果が出ています。
私たちは、住民の暮らし、地域経済、地方自治体に深刻な打撃を与える消費税増税を中止することを強く求めます。
以上の趣旨から、下記事項について陳情いたします。
記。
１、消費税増税の中止を求める意見書を提出すること。
引き続き、25陳情第１７号を朗読させていただきます。
25陳情第１７号、消費税増税中止の意見書を提出することを求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区西池袋五丁目８番９号藤和池袋コープ２０３、
豊島民主商工会代表者、長谷川清さん。
要旨。
安倍首相は、景気回復を条件とした来年４月からの消費税率引き上げについて、株価の上昇や大企業の設備投資、大型公共事業拡大を背景としたＧＤＰなどの経済指数上昇を根拠に「増税の環境は整った」と判断し、来月には増税実施を決定しようとしています。
しかし、日本経済を支える中小企業、とりわけ中小零細業者にとっては景気回復の実感はなく、現在でも廃業や倒産が相次ぐ中で、「消費税が増税されたら商売を続けていけない」と思い悩む業者の声が多く聞かれます。当会が昨年秋に実施したアンケート調査でも、消費税が増税された場合、５割が「滞納する」、２割が「廃業になる」と答えています。
消費税はそもそも、低所得者ほど負担の重い税金です。それは、政府が「消費税率の引上げに伴う低所得者対策の検討」を言及せざるを得ないことも裏づけとなっています。また増税後の景気について、消費税導入時の１９８９年や５％に引き上げられた１９９７年をみても、日本経済全体が不況に陥ることは歴史的にも明らかです。豊島区にとっても、消費税が増税されればこれまで以上に区内の地域経済は崩壊することは明白です。
本来であれば、国民の税負担は憲法に保障されている納税能力に応じた「応能負担原則」が徹底されるべきであり、財政難を理由に増税が必要と言うのなら、所得税や法人税の最高税率を引き上げ、証券優遇税制の撤廃などで大企業や大資産家に応分の負担を求めるべきです。
以上のことから、当会は下記の項目について陳情します。
記。
１、来年４月からの消費税増税を中止することを求める意見書を提出すること。
以上でございます。
○里中郁男委員長 朗読が終わりました。理事者から説明がございます。
○佐藤企画課長 それでは、
社会保障制度改革と消費税と題しました資料をお取り出しをいただきたいと思います。25陳情第１６号・１７号資料ということでございます。
消費税の増税につきましては、社会保障と税の一体改革の中で議論されてきた経過がございますので、まず
社会保障制度改革につきまして簡単に振り返った上で、消費税の増税について御説明を申し上げようと思います。この資料でございますけれども、国で議論されてきた内容につきまして、財務省、総務省のホームページからピックアップをして作成をさせていただいたものでございます。
それでは、要点を御説明させていただきます。
まず、１ページ目をごらんいただきたいと思います。時代背景の変化といったようなことで基本的な認識についてまとめたスライドでございます。
上段のほうに記載がございますけれども、現在の社会保障制度の基本的な枠組みが形成をされました１９６０年代、高度経済成長期と言っていいかと思いますが、そういったときから今日に至るまでの間に社会情勢は大きく変化をしているという認識をまず示しております。
４点挙げられておりまして、少子高齢化の進展ということが１点目。それから、右側の上のほうに雇用環境の変化ということで、非正規労働者の増加といったようなことが挙げられております。それから、左下のほうでございますが、家族のあり方も変わってきている。いわゆる３世代同居というものが減りまして、高齢者の同居がふえているといったようなことが挙げられております。加えまして、経済成長の停滞といったようなことが、４つのこういった基本的な認識のもとに議論がされてスタートをしているということでございます。
２ページをごらんいただきますと、社会保障・税の一体改革の目的について、２つの大きな目的が掲載をされております。社会保障の充実・安定化といったようなことと、それから財政の健全化と、そういった２つの目標を同時に実現するための改革であるというふうに位置づけられております。
社会保障の充実・安定化ということで申し上げれば、近年大きく問題になっております待機児童問題などを初めといたしまして、高齢化によりまして需要が急増していると、そういった社会保障制度を安定化する必要があるという認識。それから、財政健全化ということで申し上げますと、先進国の中でも最悪と言われております国の財政状況を改善していくといったようなことで、安定的な財源を確保しながら、この２つの目的を達成していこうといったような改革であるというふうにされております。
次のページでございます。３ページでございますが、この改革に伴いまして、消費税率を最終的には５％引き上げるということが予定されているわけでございますけれども、その使い道についての資料でございます。
社会保障の充実。５％引き上げますと、全体では１３．５兆円程度の税収がふえるというふうに言われておりますけれども、そのうち消費税でいえば１％程度、２．７兆円程度は社会保障の充実ということで、新たな待機児童対策などに充てていくといったようなこととされております。残りの４％、１０．８兆円規模ということでございますが、こちらは今ある社会保障制度を守っていくための安定化に使うということにされております。例えば、年金の国庫負担といったようなことなどに充てていくんだというふうにされているということでございます。
４ページ目に、なぜ財源として消費税が選ばれたのかということを説明しているスライドがございます。３点挙げられておりますけれども、消費税の特徴といたしまして、景気、あるいは人口構成などの変化に左右されにくい、安定しているといったようなことが挙げられております。それから、所得税などと比較いたしまして、働く世代など特定の方に負担が集中することがないといったような形で、経済活動全体に与えるゆがみが小さいというふうな評価がされております。それから、高い財源調達力ということでございまして、グラフをごらんいただきますとおわかりかと思いますけれども、所得税、あるいは法人税が景気後退期に大きく落ち込んだりという形で波打っているのに比べまして、消費税は比較的安定的に一定水準の税収を上げているといったようなことが見てとれるのかなと思います。そういったことから、社会保障の財源としてふさわしいと国のほうでは考えているということでございます。
続きまして、５ページでございますけれども、こちらのほうは消費税につきまして、今回の増税につきまして３つのポイントを挙げているというものでございます。
１つには、今回の増税分を
全額社会保障財源化をするということがまず挙げられております。使途ということで、使い道について、現在、高齢者の３経費ということで、年金、医療、介護と、この３分野に使うということにされているわけでございますが、それに子育ての分野を加えまして４分野に拡大をして、それをすべて、増税分を全部そこに充てるといったことになっております。
それから、税率の引き上げにつきましては段階的に行っていくということで、来年４月からは８％ということでございますが、最終的には１０％がその先の１年半後といったような形で段階的に上げていくというふうにされております。
それから、低所得者への配慮ということで、社会保障の充実に向けるということも低所得者の方々に返っていく面があるだろうと。加えまして、将来的には給付つきの税額控除、あるいは、当面の間は簡素な給付措置などを実施して低所得者への配慮を行うといったことが示されております。
６ページに少しその中身が書かれておりますけれども、給付つき税額控除といったものは、税額から一定額を控除するというルールにするということでございますけれども、そうした場合に、収入等が低い方、所得が低い方は、その控除した結果がマイナスになる場合があると。そんな場合、単純にマイナスをゼロと見るのではなくて、むしろマイナス分について控除して、マイナスが出た分については、それは現金給付と申しますか、そんなような形で給付をしましょうといったような制度、そういったものを行っている国もありまして、そういったことが将来的には想定もされているということでございます。
それから、税率について、軽減税率を設けるかどうかということにつきましては、今後の課題ということにされておりまして、当面は混乱を防ぐということもございまして、単一の税率でスタートするといったような形で判断が下されております。
続きまして、７ページでございますけれども、こちらのほうはいわゆる景気弾力条項というふうに言われている部分でございまして、消費税の引き上げは法律が通ったからといって自動的にするということではないと。種々の経済指標等を確認いたしまして判断するというふうにされているものでございます。
下の囲みの中にございますけれども、引き上げに当たりましては、そういった種々の経済指標等を見ると。それから、下のほうにやや小さい字で書いておりますけれども、場合によっては消費税率の引き上げを停止するなど、所要の措置を講じるといったような形の規定が設けられております。
それで、８ページからが、消費税の増税分につきまして、国と地方でどう配分をするのかといった資料になっております。８ページの下のほう、下から２段目のところに地方消費税（Ｂ）という欄がございますけれども、こちらが直接的に特別区にもかかわってくる部分と言ってよろしいかと思います。来年４月から８％ということで３％引き上げられるわけでありますが、そのうちの１．７％が地方に回ってくると。特別区にも回ってくるというふうな仕組みになっております。その後、２７年１０月以降から１０％になった場合には、２．２％が地方に回ってくるといったような形になっております。
地方交付税分につきましては、東京都は不交付団体でございますので、こちらが直接は入ってこないかなというふうに思っております。
それで、増税になった部分を含めまして、どう使うのかというのが９ページ、１０ページに概念、あるいは事業の例示が示されております。社会保障４分野で、これは間違いなく地方の分として使うということで挙げられているのが医療、介護、子ども・子育てということで挙げられております。国民健康保険であるとか、あるいは乳幼児の医療費助成など、そういった医療分野と、それから、介護の高齢者の日常の生活支援であったり、子ども・子育てでは保育所、幼稚園など、そういったものに充てていくといったようなこと。それから、それに準ずるような形で、医療で申し上げれば予防接種であるとか、乳幼児の方の健診であるとか、そういったところにもこういった財源を充てていくといったようなことが例示として示されております。
そういったものを概念図として示したのが１０ページのところに示されているわけでございます。
こちらの資料の説明は以上でございます。
恐れ入りますが、引き続きまして、先日、総務委員会で追加資料要求のありました所得階層別の納税義務者数等についての資料につきまして御説明を申し上げたいと思います。こちらの資料をお取り出しいただきたいと思います。25陳情第１６・１７号資料ということで、きょうの日付になっている所得階層別の納税義務者数等についてという資料でございます。
まず、表側の上段の表でございますけれども、課税対象になっている方の７月１日現在の数字を取りまとめたものでございます。毎年全国の区市町村で作成しております課税状況の資料というのがございまして、７月１日付でこういった所得階層別に、課税標準額の段階別に集計をしていると。そのうち２４年度、２５年度について抜粋した資料でございます。
２４年度との比較で申し上げますと、トータルでは納税義務者が１３万８，２８６人、対前年比で３，０７９人、２．３％増加をしているという状況でございます。
階層別で見ますと、増加の割合が多いのが６．１％で課税標準額１０万円以下の層。それから、２番目が３００万円から４００万円の層で、５％と。それから、３番目が
２００万円から３００万円の層で２．７％の増となっております。
この表をグラフでお示しをしたのが下のグラフでございまして、これは構成比が見やすいと思いますが、一目で見てとれるかと思いますが、豊島区におきましては１０万円から１００万円といったような方々、あるいは１００万円から２００万といったような方々の階層が非常に多いということであります。前年との比較では構成比などについて大きな変化はございません。
それから、裏面でございますけれども、こちらは非課税の方の内訳を取りまとめた資料でございます。こちらにつきましては年度末現在の統計の資料というものを用いております。
トータルといたしましては、２４年度末で４万７，８６４人の非課税の方がおられます。前年同期と比べますと１，２７４人、２．７％増となっております。増加の割合が高いのは、障害の控除を受けている方、あるいは生活保護受給者の方、それから、条例に定める金額以下、一定の所得以下、課税標準額が一定以下ということでございますが、そういった方々というふうになっております。
同じように下に構成比がわかるようなグラフをおつくりしておりますけれども、条例に定める金額以下の方が非課税者のうちの約８割ぐらいを占めているという状況でございます。次いで生活保護受給者、あるいは寡婦控除等を使っている方といったような形でございます。前年との比較で構成比等に大きな変化はございません。
私からの説明は以上でございます。
この後、消費税の区財政への影響等につきましては、財政課長から御説明をさせていただきます。
○渡辺財政課長 それでは、私のほうから、消費税増税の区財政への影響ということで、同名のタイトルの資料をお取り出しいただきたいと存じます。
税率でございますが、先ほど企画課長からも資料のご説明がありましたとおり、現在は税率５％でございますが、そのうち国の分が４％、地方分が１％でございます。これが２６年４月１日から税率８％ということになりますと、国分が４％から６．３％に、地方分が１％から１．７％に引き上げられるものでございます。この地方分のうち、２分の１が都道府県の分でございまして、残りの２分の１が区市町村に配分されるということになっております。
続いて、歳入への影響でございますが、現時点での単純試算ということで、２４年度決算額は、地方消費税交付金の決算額が４４億８，７００万円でございました。約４５億円ということで、それが、上のほうの表の地方分が１．７倍になりますので、これを１．７を掛けますと、８％時には地方消費税交付金は７６．５億円というふうになるということでございます。
それから、歳出への影響でございますが、影響を受ける事業費ということで、２５年度当初予算ベースで約２４６億円と私どもでは試算しております。この２４６億円と申しますのは、２５年度当初予算額というのが予算規模１，０２２億円余でございます。その１，０２２億円の中には人件費、あるいは扶助費、それから区債の償還金、特別会計への繰出金など、税がかからない分というのが当然のことながら含まれておりますので、それらを１，０２２億円余から除くと、２５年度当初予算ベースで約２４６億円が影響を受けるであろう事業でございます。この２４６億円にアップする率、０．０３となっておりますが、３％分を掛けると約７億円ということで、歳出では７億円の歳出増というふうに試算したものでございます。
私からの説明は以上でございます。
○里中郁男委員長 わかりました。以上で説明が終わります。それでは、質疑に入りたいと思います。
○此島澄子委員 それでは、口火を切らせていただきます。今回この陳情２件は、消費税増税の中止を求める意見書を提出してもらいたいという、そういった陳情でございますけれども、何点か確認させていただきたいと思います。
陳情第１６号のほう、早速ですけれども、上から４行目、当該地域での経済の疲弊も甚だしく、失業率は目に見える改善もなく、中小企業の倒産・閉店にも歯どめがかかっていませんと、そのようにあるわけですけれども、そのあたりの状況を確認したいんですけれども、昨日、８日の東京商工リサーチが発表したことしの上半期、４月から９月の倒産件数、これは大きく６，０００件を下回る低水準となったと。
まだ６，０００件は大きな数字ではありますけれども、そのような低水準になったということで、負債総額も上半期としては過去２０年間で最少ということなんですけれども、これは中小企業金融円滑化法の終了に対応した政府の支援策を受けて金融機関が貸し付け条件の変更などに柔軟に応じているということが主な原因ということなんですけれども、７月時点では、都道府県別の件数も、３３都道府県が前年を下回っていたということで、全国的に減少しているんですけれども、ここ豊島区におきましては、２４年度というのは２３．３件という状況があるようでございますけれど、この辺をどのように見ておられるのか伺いたいと思います。
○佐藤企画課長 申しわけございません。そういったところにつきましては細かく私、調査等をしておりませんで、十分把握をしておりません。ただ、雇用の状況については、８月の状況で、池袋のハローワークの統計によれば、有効求人倍率等が前年比でいうと、改善の傾向にあるといったようなことも一応見えてきているということでございます。とりあえず今お答えできるのはそういった状況でございます。
○此島澄子委員 生活産業課長、来ていなかったんだ。そうかそうか、まだあっち、都市整備委員会がやっているからね。
○里中郁男委員長 委員同士の話はちょっとやめていただきたいです。委員長がいますので、何かあったら委員長に言ってください。そうしませんと‥‥ちょっと待って。此島委員、ちょっと待って。
○垣内信行委員 理事者ね、今、区内の中小企業の与えている影響なんかも御質問があるならば、生活産業課長を呼んでいただいて質疑したほうがいいではないでしょうか。
○里中郁男委員長 そういう御意見がございますけど、どうでしょうか。いいですか。事務局、どうでしょう。今そういう御意見がございましたけれど。
○佐藤事務局長 それでは、生活産業課長に連絡をとってみたいと思います。
○里中郁男委員長 ちょっとその間、此島委員の発言をしたいと思います。
○此島澄子委員 ありがとうございます。そうすると、やはり生活産業課が来ないと失業率とかもわからない感じかなと思いますけれども、最初に、今回この消費税増税がされなかった場合、区が受ける影響ということですけれども、例えば、喫緊対策で子育て支援の待機児童対策なんかも入っている。子育て支援３，０００億という総額ですけれども、豊島区は、例えば子育て支援のほうとしては、これが通らなかった場合、この２年間で待機児童対策も含めて１０億という多額なお金をかけて、この子育て支援策に取り組んでいる状況ですけれども、今後これが通らなかった場合、今も子ども・子育て３法についてももう準備を始めているところではないかというふうに思いますけれども、そのあたり、子育て支援という範囲ではどんな状況でしょうか。
○渡辺財政課長 もし消費税率が上がらなかったらという前提でのお話でございますけれども、子育て支援に限らず、決算の特徴ということでも御説明いたしましたけれども、社会保障関連経費というのが本区ではもう過去最大というのを更新しているような状況でございます。普通会計決算ベースで申し上げますと、そのうち扶助費の決算額というのが２４年度決算額２６６億円となっております。そのうち国や都からの特定財源を除いた一般財源ベースですと８０億円ということで、非常に多額の、扶助費だけでも支出になっております。
２３年度決算では一般財源ベースで７８億円でございましたが、たった１年間で２億円の増というようなこともございますので、消費税というのが増税分は社会保障に充てるというようなことが目的とされておりますので、もし上がることがなければ、歯どめのかからない社会保障関連経費をどう賄っていくのかというところが非常に、課題というふうになってくるのではないかと思っております。
○此島澄子委員 財政課長が今まとめてお話しされましたけれども、これまでの社会保障費に加えて子育て支援という形でなっているわけですけれども、具体的な施策としてどういったものをしようとしているのかという部分が見えないと、なかなか区民の方も理解が難しいかなと思いますけれど、財政課長がまとめて‥‥
○渡辺財政課長 先ほど企画課長が冒頭で御説明した資料の５ページ目を見ていただきたいと存じますが、５ページ目の一番上の箱の中に社会保障財源化ということで、消費税の使い道が書かれております。このうち国分につきましては、社会保障の目的税化ということで、一般財源ではございますけれども、この社会保障４経費に必ず充て、目的税化して必ずここに充てるということになっております。２つ目の丸のところに地方分がございます。地方分というのは、社会保障財源化ということで、現行の基本的枠組みを変更しないことを前提とするとなっておりますので、目的税化ではなく社会保障財源化ということで、今行われている社会保障関連経費に充当するというようなことも可能ですし、それから、私どものほうで待機児対策の緊急プランというものを本区独自に設けましたけれども、そういうところにも充てているというような説明もできるかと思います。
あと、国のほうが目的税化ということで、例えば、来年４月からだったと思いますが、国民健康保険の保険料、均等割分の保険料の低所得者対策、今２割減額、５割減額というのをやっておりますけれども、その方たちの所得の範囲を広げるというような方策も打ち出しております。
それから、同じ国保で申し上げますと、高額療養費の低所得者の方々の限度額を引き下げるというような方策も打ち出しておりますので、そういう方策を国が正式に打ち出した場合も、当然のことながら、区の一般財源の負担がふえるということになりますので、これまでの既定経費の社会保障財源が延びるということと、それから国が指定してくるようなそのような方策にこの消費税増額分を充てるというようなことでございます。
○里中郁男委員長 此島委員、ちょっと今申し上げますが、生活産業課長、準備ができ次第、こちらに見えるということになっておりますので、また見えたらさっきの件、質問してください。
○此島澄子委員 国民健康保険とか子育て支援とか、そういったものは概略がわかったわけですけれども、区民の皆さん、何がどう変わっていくのかと、社会保障分野のやはり細かな部分まで、ぜひこういったときに知りたいというふうに思うと思うんです。その部分でもう少し、介護の部分とかいろいろありますよね。そういったほう、答えられる人がいないのかしら。
○佐藤企画課長 私のほうで説明させていただいた資料９ページをごらんいただきますと、国の目的税化をして行うといったものを、地方ではこんなふうな形でメニューとして考えられますといったものが例示をされております。先ほどもちょっと簡単に幾つか触れた部分もございますけれども、例えば子育て支援といったようなものをピックアップしていきますと、医療分野では乳幼児用の医療費助成であるとか、障害児、そういった方の医療費助成であるとか、そういったところに使っていくというようなことが示されているわけです。
それから、介護分野で申し上げますと、これは子育てということではないですけれども、高齢者の方々への日常生活の支援、あるいは介護予防とか、そういったような事業にも使っていくといったことが例示をされております。
それから、子育ての関係で申し上げますと、保育園、幼稚園と児童相談所など、それから、放課後のいわゆる学童、そういったものにも充てていくといったようなことが例示として示されております。
それからさらに、そういったものに類したものという形で申し上げますと、予防接種であるとか乳幼児健診、あるいはがん検診といったようなものにも充てていくのはどうかと。
それから、介護の関係で申し上げれば、特別養護老人ホームなど、そういった施設の整備、あるいは運営ということかなと思います。
それから、子ども・子育てなどにつきましても、その他の施設なども含めて、高齢者の介護、あるいは子育てなどに生きてくるといったようなものは、比較的広くそれを充てていくといったようなことが想定されているかなと思います。
○此島澄子委員 大体概略、そうですけれども、豊島区は１．７％が地方自治体に入ってくるということなので、先ほどのお話だと３１．５億円という歳入増が見込まれるという方向ではあるんですけれども、今も豊島区全体の中で福祉費の占める割合というのは３割強だというふうに思いますけれども、これによって、大きく社会福祉とかいろんな分野で区の施策がまた一歩前進するかなというふうには思いますけれども、なかなか社会福祉費、使われるといっても、皆さん、そんなに社会保障制度が自分の生活にどのように反映しているかということがぴんと来ていないという状況で、もう本当にいろいろな現場の区民の皆様の声を聞くと、うちの家計は厳しいんだという、ひたすらそういった声を聞いているわけなんですけれども、例えば家族４人暮らしでお父さん、お母さん、子ども２人、小学生ぐらいですか。社会保障全体、社会保障といっても年金、医療、介護、子育て支援、生活保護とか、さまざま含まれるわけですけれども、国ももう本当に１１０兆円以上にわたっていると言われても、ぴんと来ない。４人家族の場合にはどのくらいの社会保障のサービスを受けていて、それでその中で負担している割合、税金とか保育料とかそういったものも含めてですけれども、例えばそういった割合の中で考えたときに、どの程度負担しているのかという部分をちょっと明らかにしていただけますか。
○佐藤企画課長 申しわけございません。そういったモデルの試算等のデータを私、持っておりませんので、後ほど調査をしてお答えを申し上げたいと思います。
○里中郁男委員長 此島委員、生活産業課長が見えましたので、先ほどの失業率だとか有効求人倍率等々について、どうぞ。
○此島澄子委員 では、先ほど申し上げたことなんですけれど、再度言わせていただきますと、東京商工リサーチが昨日発表した倒産件数なんですけれども、大きく水準を下回っているんですけれども、豊島区においては、２４年度は若干前年度よりふえたかなと。２３．３件ですか。９月はどうだったのか、その状況をちょっと教えていただきたいんですけれど。
○田中生活産業課長 企業の倒産状況ということでの御質問だと思いますが、２４年度の件数としましては９０件ということで、前年の２３年が７３件でございましたので、１７件増加しているという状況でございます。
○此島澄子委員 国全体では倒産件数も減ってということなんですけれど、豊島区において若干ふえているというところをどのように見ておられるのかお伺いしたいと思います。
○田中生活産業課長 ２３年が７３件ではございましたが、２２年になりますと９０件ということで、おおよそ母数が少ないということもございますが、８０件前後のあたりを推移しているのかなというふうに考えております。
○此島澄子委員 豊島区においては全国の平均よりふえているということは、どの辺が、何が作用して厳しくなっているのかなという部分があるわけなんですけれど、その辺は特にお答えはなかったんですけれども、区内のいろんな事業者の方を見ていて、何かわかりますでしょうか。
○田中生活産業課長 済みません、詳細な分析まではまだ行ってございませんが、豊島区の中小企業の割合というのも関係すると思いますし、業種として、例えばサービス業や小売業が多いということも関係しているのかなというふうに今の段階では考えております。
○此島澄子委員 小売業が多いということで、その辺が作用しているということなんですけれど、あと、先ほどの文書の中にもあります失業率についてなんですけれど、一番近い数値、速報値の完全失業率というのは、全国は減っていますけれど、全国、東京都、そしてハローワーク池袋で見られる数値で、４月ごろに比較してどうなのかというのがわかりますでしょうか。
○里中郁男委員長 最近の傾向だね、要するに。
○此島澄子委員 そうです。
○田中生活産業課長 完全失業率につきましては、直近ですと８月の数字になりますが、これは全国ということでございますが、前の月と比べまして０．３ポイント上昇しているという結果でございます。池袋管内という数字が完全失業率につきましては、ちょっと手持ちで持ち合わせておりません。申しわけありません。
○此島澄子委員 生活産業課から取り寄せた数値が、倒産件数が減っているという状況が見られたんですけれども、その資料が今手元にないのでちょっとあれなんですけれども、雇用の動きの速報値、課長に要請した資料にあったんです。ちょっと待ってください。
済みません、余り時間をかけると申しわけないので、倒産件数は減っていたんですよね。失業率は減って、雇用の動きの速報値なんですけれど、有効求人倍率という部分ではどうでしょうか。
○田中生活産業課長 これも８月の有効求人倍率でございますが、これは全国、東京都、池袋署、すべて数値がございまして、前年同月と比べていずれも上昇しているという結果でございます。直近数カ月についてはおおむね上昇傾向にあるという結果でございます。
○此島澄子委員 あわせて、正社員の有効求人倍率の動きというものもわかるでしょうか。あと、どんな職種の求人がふえているかとか、そういう部分もちょっと教えていただきたいんですけれど。
○田中生活産業課長 一般常用と言われる正規職員の有効求人、求職の状況でございますが、ちょっと前の数値との比較はできないですけれども、多く求人が寄せられているものについては、専門的、技術的な職業というところが最も多い状況でございます。例えば、いつも人手が足りないのは、医療とか介護系の職種などが常態として人手不足という状況が続いておりまして、これは今後も上昇するものというふうに考えております。
○此島澄子委員 わかりました。だんだん失業率も下がってきていい方向に向いているということですけれども、先ほどの質問に戻りますけれども、先ほど社会保障費がどのくらいの負担があるかという部分で、本当に私がこれまでの状況で調べた状況によりますと、例えば３００万から３５０万の家庭ですね。豊島区のさっきの税収のほうからいくと、もうちょっと厳しい家庭が多いかなというふうに思うんですけれども、例えば３００万から３５０万の家庭を想定したときに、大体１５０万ぐらいの社会保障費、社会保障のサービスを受けているという状況で、その家族が負担している費用というのは６７万ぐらいなので、あと８３万円が国でいう国債という借金に頼っていると、そういった状況というふうに、さまざまな資料を見ましてわかったことなんですけれども、社会保障のサービスを我が家ではどの程度受けているかというのが余り皆さんにぴんと来ていないという部分をすごく感じるなというふうに思います。
今回、いろいろな子育て支援も含めてのことなので、子育て支援の待機児童対策ばかりが表立っているわけなんですけれども、それだけではなくてすべてが、この消費税４％が社会保障制度に使われるということで、地方におりてきた、うちでいえば１.７％、この金額が社会福祉のほうに使われるということですけれども、いずれにしても、庶民の我々はなかなか、国はいい方向に景気アップしていると言われても、まだまだ本当に実感がないという、皆さんの声を聞いてはおります。サラリーマン川柳でも、金は天下の回り物、まだ来ないまだ来ない、金は天下の回り物というんですかね、そんな川柳がありましたけれども、なかなか本当に実感が感じられていないというのが状況かと思います。とりあえず。
○里中郁男委員長 とりあえず、そこのところでね。また後で、結論については後でということで。
○垣内信行委員 おはようございます。先般、２日の審査のときに資料要求をいただきまして、早速、忙しい中準備していただきまして、ありがとうございました。
それで、１０月１日に安倍首相が消費税増税について来年４月から８％にするということを表明し、そしてこれに対して、今回は増税中止を求める意見書を提出してほしいと。議会に求めている陳情ですので、要するに我々議会のところで意見書を提出するということを論議するという形になっているわけです。
それで、今、此島委員がるる聞いていましたけれども、やはり消費税の増税で区民がどれだけ影響を与えるのかというのが議会の論点の中でも一番大きな焦点になるというふうに私も思いますので、まずその辺についてお尋ねしていきたいと思うんです。
それで、いただいた資料を見ました。まず、現在の所得の状況です。区民の置かれている状況。資料をいただきまして、人口が今２７万ですか。それに対する、そうすると課税人口というのは１３万８，０００人ということでこれは見てよろしいんでしょうか。
○佐藤企画課長 はい、そのとおりでございまして、課税人口は区内にお住まいでない方も中には含まれる例もあるように聞いておりますけれども、基本的にはそういうふうな御理解でよろしいかと思います。
○垣内信行委員 そうしますと、約半数の方が課税されていないということなりますよね。豊島区の。
○佐藤企画課長 人口の中でということであれば、そういうふうなことになろうかと思います。
○垣内信行委員 もちろん赤ちゃんもそうですし、子どもさんもいますから、収入がない方も含めてですけれども、１３万人の収入がある方の層についてあらわした表だというふうに思います。そうしますと、この課税されているうちのほとんどが、要するに課税所得が、所得ですから、全部ダイレクトに収入にならないというのはよくわかっておりますが、所得の階層から言いますと、大体２００万円以下の方たちとか、多くても３００万円以下の方たちがほとんどで、それで、３００万円以上の方というのは、この表から見ますと、ごく一握りというふうに見られますけれども、これ、パーセンテージでいうとどれぐらいに値するかというのはわかりますか。
○佐藤企画課長 今回お示ししたくくりのほかに、よく統計資料とかでお示ししているのが２００万円以下と、それから２００万円から７００万円までといったような形の区切りでお示しをするものがございます。それで申し上げますと、２００万円以下の課税標準を持っている方の割合が５６．２％、それから、２００万円を超えまして７００万円までの課税標準をお持ちの方が３６．５％、７００万円から１，０００万円の方が３．４％、１，０００万円を超える方が３．９％といった構成比になっております。
○垣内信行委員 そうすると、おおむね大体７００万の方が豊島区民の中で３．４％、１，０００万を超える方でも３％だから、ほとんどの世帯の方たちが所得が少ないという中で生活をしているというのが今の説明からも理解できるというふうに思うんです。
一方で、いろいろと話が来まして、例えば、きょう教育委員会の方はここはいませんけれども、就学援助を受ける世帯、つまり、すなわち子どもの就学援助世帯、これはこの間も委員会で私、資料要求したときに述べましたけれども、小学校の子どもさんたちを通わせている保護者世帯で就学援助を受ける世帯が今５世帯に１世帯、中学校に通う子どもさんたちには４世帯に１世帯という資料を今回の決算委員会の中でも見ております。そのように子育て中の世帯でもそういう状況にあるという数字であります。
要するに、その基準も非常に低くて、生活保護基準の約１．２倍程度の収入が就学援助のボーダーラインですので、区民の生活をする上で、ここのボーダーラインの方たちが相当いらっしゃると。私たち議員ですので、いろんな生活相談を受けますけれども、やはり収入だけを見れば、ほとんど生活保護基準よりも少なくて収入がない方たちも相談がありますよね。結構いろいろな。その中で、要するに貯金があると生活保護が受けられないという仕組みになっていますので、預貯金を取り崩しながら大変な生活を強いられている方たちというのは大勢いらっしゃるわけです。
そこに来て、今度の消費税増税がされたらどれだけ大変な思いになるかというのは、もういろいろ聞いていますけれども、大変な苦しい思いというか、そういう生活を余儀なくされている方たちが大勢いらっしゃる。そういう方について、区のほうとしては認識は持っていらっしゃいますか。
○佐藤企画課長 豊島区の中に生活状況が非常に厳しい方が多々おられるといったことにつきましては、私どもも認識しているところでございます。
○垣内信行委員 区もそういう認識を持っていらっしゃるということです。一般質問等々、そうやって所得の階層や、あるいは区民の置かれている状況についていろんな数字も挙げまして、我々もこうやって探すと、区長の答弁も今、企画課長が答弁されたように、厳しい状況の方たちが大勢いらっしゃると、こういう認識はされているということがあります。
仮に消費税増税されますと、４人家族のケースなんかよくモデルで出されていますけれども、１年間の増税分というのは、負担額ですけれども、これにつきましては幾らぐらいになるかというのは御存じでしょうか。
○佐藤企画課長 申しわけございません。少しお時間をちょうだいしたいと思います。
○垣内信行委員 政策経営部長ならわかるでしょう。
○佐藤企画課長 申しわけございません。いろんなパターンの試算があるようでございますけれども、４人家族の場合、負担増といたしまして、概算で４万３，０００円から１１万８，０００円といったような幅の試算が示されております。
○垣内信行委員 平均でいうと、そのぐらいの形、いろいろ幅はあるんでしょうけれど、お金の使い方によっては、そういうぐらいの増税になるわけです。それで、この負担増になりますと、今、先ほど扶助費の話が出まして、大変今、逼迫している中で、最近は生活保護の扶助費は大分横ばいになってきているかもしれませんけれども、やはりこうした中で、正直言いますと、いろいろな困っていらっしゃるボーダーラインの方たちが大勢いらっしゃいます。こういう方たちが預貯金をどんどん崩してさらに消費税を増税されることになれば、生活保護を受ける世帯がふえるということについての御認識はお持ちですか。
○佐藤企画課長 個々にいろいろな御事情がおありでしょうから、中にはそのような形で生活保護といったような形になっていく方もおられるのかなというふうには思います。
ただ一方で、各種の社会保障制度を充実するという面もございますので、そういった意味では好影響というものも出てくる場合もあるというふうに思っています。
○垣内信行委員 福祉のためとか、そういう話でうたい文句で進められていたのは、消費税の最初にできたとき、要するに福祉のため、将来のため、高齢化社会に対応するために消費税をつくらないとならないというのがうたい文句だったんです。３％から５％にするときにも、これだけ経済が落ち込んでいる中やっていいのかといったら、これは社会福祉のためだとか、こういう形を言っていましたよね。
ところが、実際に状況を見てごらんなさい。豊島区民にとって本当に社会保障の充実がされたかということについて、最近の事例からいえば、年金まで下げられたでしょう。まず、これは国の制度かもしれないけれど、年金額はそのまま下げられました。それから、今度は生活保護費、これも削減されました。それから、ちょっと区内のことを見れば、特別養護老人ホーム、１０年間１カ所もつくられていません。保育園の待機児童、どんどん膨れ上がっている。こういう面から見ても、社会保障の充実なんていう点からは言えないでしょう。
また、将来のために、消費税増税が社会保障のために使われるのではないかということを先ほどちょっと指摘がありました。この計画、何かあるかといったら、この消費税増税以降の福祉のための財源のためにこれをやるという、要するに企画されるものね。国民健康保険料を下げます、あるいは特養ホームをもっとつくりましょう、保育園の待機児解消のために認可保育園を充実しましょう、それから、介護保険料を引き下げましょう、こんな話は全然ないでしょう。
きのうなんか、国民健康保険課、保険証が発行されるのを聞いてみたら、４時間待ちです。夕方。要するに保険証が発行されないものだから、とにかく発行してもらいたくて区から通知が来て、それでもう殺到しているわけ。それで、いろいろ聞いてみました。外国人の方もいらっしゃるんだけれども、結局保険料が払えないために保険証がもらえない。１０月から今度、保険証の新しい切りかえの時期でしたから、保険証がないと病院に行っても１０割負担になっちゃうでしょう。こういう方たちが殺到しているんです。それで、異常な事態だというふうに私は思いました。要するに、国民健康保険料が引き下げて、高いものだから払い切れなくて、とにかく保険証がもらえない。病院に行ったら、もう切りかえの時期だから行ってきなさい、こういう方たちがほとんどです。
今度、税務課長にちょっとお尋ねしますけれども、税金の滞納について、この間、私もある団体の皆さんと一緒に交渉をしました。税務課長いますよね。来ていないの。税務課長も公務か。こういう大事なときに税務課長がいないなんて、だめだな。部長、答えてよ。税務課長いないんだから。税務課長の担当の部長だよ。区民部長もいないのか。
○里中郁男委員長 税務課長いないんだ。何、あるの。それでは、また声かけようか。
○垣内信行委員 税務課長、ちょっと呼んでください。後で税金の話聞くから。
○里中郁男委員長 お呼びしたいんですね。
○垣内信行委員 お呼びしたい。
○里中郁男委員長 事務局、手を挙げて答えて。
○佐藤事務局長 至急連絡をとってみます。
○里中郁男委員長 垣内委員、今ちょっと連絡とりましたから。
○垣内信行委員 大体こういう審査をするために、区民の状況をどういうふうにするかというバロメーターを資料要求しているんだから、確かに所管外かもしれないけれども、その辺はちょっと委員長、よろしくお願いします。
○里中郁男委員長 わかりました。
○垣内信行委員 委員長が悪いんじゃないよ。
○里中郁男委員長 いやいや、委員長もそう思いますけれども‥‥
○垣内信行委員 そう思いますよね。
○里中郁男委員長 いやいや、私もそう思うけれども、委員の皆さんからも事前にそういう話は言っておいてもらったほうがいいんだよ。
○垣内信行委員 今度、生活産業課長のほう。せっかく来ていただいたので。それで、先ほど此島委員からもいろいろなやりとりがありました。中小企業を取り巻く倒産件数の話があったでしょう。そうすると、商売をやっていらっしゃる方の声。要するに今、いろいろな形で消費税増税分について、お客さんから、いろいろ競争原理があるから、お客さんを獲得するために、当然消費税の５％分ぐらい負けてくれと。これが大体当たり前になってきて、やはり負けないと商売に打ち勝てないわけ。そういうような話とか、要するにお店の品物に増税分が転嫁できないために、大変な事態になっている中小企業がいっぱいいるでしょう。中小の商店街や何か見ますと、そうですよ。要するに、１００円の品物について１０５円くださいと言ったら商売が成り立たないから、全部内税でかぶっちゃって、それでは商売をやっていけないという声は相当聞いているというふうに思うんですが、生活産業課長、そういう認識ありますか。
○田中生活産業課長 一部でそういったお声もあるということは聞いております。そのほかには、個人消費そのものが落ち込むんではないかというような御心配をされている方もいらっしゃいます。
○垣内信行委員 まさにそのとおりだと思うんですよ。一生懸命商売やって、長い間やってきた。店を畳め、あるいは商売やめろといったら、商売やっていらっしゃる方にとってみれば、おまえ死ねと言われるようなぐらいつらいものです。商売やっていらっしゃる方が店を畳むというのはそうでしょう。委員長もそうだな、商売をやっていらっしゃる。委員長はまだ商売はうまくいっているんだろうけれど、まあいいや。
それで、とにかくうちの近くなんかを見渡しますと、生鮮食料品でいえば、私、議員になって２３年目です。あの当時、豆腐屋も長崎、南長崎地域では、私の記憶では１３件ありました。それから、魚屋も７、８件はあった。でも、豆腐屋なんか今もう半分以下になっちゃって、お店を畳まなければならない、こういう事態になっています。それから、周りの近くに行きますと、魚屋も八百屋も、うちの前の八百屋なんか閉めちゃって、もうやっていけないわけ。もう必死にやって頑張っていました。だから、そういうふうに商売をやっていらっしゃる方も本当に今深刻な事態で、この上８％、あるいはその次の年には１０％ですから、こうなってしまったら商売やっていけないというような声は本当にもう私たち議員にも伝わってきます。
それで、ちょっと区長にまずお尋ねしますけれども、区長、引っ越して、今、南長崎五丁目にいらっしゃる。だから、うちの前の商店街をよく通っている、車でね。詳しいんです。それで、前に以前、こうした消費税の増税問題について我が党がいろいろ一般質問したときに、前の区長は加藤区長でした。そのときには、やはりこうした経済状況の中で、区民の置かれている状況を考えれば、消費税増税については反対をせざるを得ないということを１回だけ表明したことがあります。これはもう随分前の話ですけれどね。その後、消費税の増税問題について聞くと、いろいろ国の動向を見守らなければならないという意見でした。今度、安倍首相は、８％にするんだということを明言しましたから、これにおいては先ほどから部課長が区民に与えている状況については厳しいんだというお話をされましたから、やはり自治体の長の表明というのは非常に重いものが私はあると思います。
ここに来て、各地方から、消費税増税については、消費税そのものについては、これは立場は違っても、仕方がないという人たちも含めまして、消費税増税というより消費税そのものについて、私たち日本共産党は、これは天下の悪税だし、この制度そのものは反対です。ただ、今回の増税については、これは少なくとも法律を決めた自民党や公明党や民主党、こうした方たちからも、やはりこれはちょっと無謀ではないのという意見が上がっていますから、各地でね。全国の各地の自治体の中でも、立場は超えても、一定に、これは４月からの増税は中止しましょうという意見書もぽつぽつ上がっています。あのときは決めてしまったけれどね。あのとき決めてしまったけれど、これはうまくないではないのという声がやはり寄せられています。
そこで、ちょっとお尋ねしますけれども、区長、来年４月からの増税について、区民がこういう置かれている中で深刻な状況にあるわけですから、首長として、豊島区長として、豊島区民の生活を守るという意味から、やはり反対の表明を私、すべきと思うんですが、改めてお尋ねしますが、いかがでしょうか。
○高野区長 垣内委員の日ごろの御主張を含めながら、よく存じております。まだここで私が言われたから、それですぐ返事をしようということではなくて、やはりこの議会の中でいろいろな御意見を賜りたいと思います。それらを含めた上で、トータルでお答えをしたいと思います。
○垣内信行委員 これは区長、前までは表明できないという話だけれども、皆さんの意見を聞いて態度表明をしたいというふうに今おっしゃいました。要するに、議会の意向を見守りたい。本当は無責任と私は思うけれども、自治体の長なんだから、やはりそういう思いを語ってもらいたかったんだけれども、そこまではおっしゃらなかった。
ですから、私、今回の意見書採択をめぐって、議会での論議は極めて重要だというふうに思いますし、私たちの態度がやはり区長にも反映するということがわかりました。そこで、私はこの消費税増税の中止の意見書提出を求めるという問題でありますので、議会としては全会派一致でこれを採択をして、そして、本会議は１０月２５日ですから、ぜひこれは豊島区議会としては、豊島区民の生活を守るために消費税増税の中止を求める意見書採択をしてあげたと。そして、これに基づいて区長が表明をしたと。こうしたような自治体としての重みといいますか、本当にそうしたら、やはり私は、後で論議しますけれども、劇場ホールをやって、人、まちづくりをするような施策よりも、高野区長というのは消費税増税中止を表明したというほうがよほど注目されると思います。
以上でもって、とりあえず終わります。
○本橋弘隆委員 私のほうからは、いずれも１６号も１７号も、消費税の増税の中止を求める意見書を提出していただきたいというような、そんな要望でありますね。それに向かっての理由づけがそれぞれ要旨に書かれていると、そのように受けとめています。そこで、１６号、１７号の要旨の中の消費税増税の中止を求めるということに向けての理由づけといいますか、内容について何点か吟味させていただければありがたいなと思っています。
まず、１６号のほうには参議院選挙後の世論調査というような記述があります。この参議院選挙後の世論調査、平成２５年７月後の世論調査ですけれども、そこでは消費税の増税の反対が増加しているんだというようなことや、そして、これによって切実な声が高まっているというようなそんな記述があるんですけども、これはどういった世論調査かちょっとわからない中で、理事者の方で、これ、どこの何の世論調査か、もし知っていたらちょっと教えていただきたいんですが。
○佐藤企画課長 申しわけございません。私のほうもどういう世論調査なのかというのは確認ができておりません。ただ、ちょっと時期が違うんですけれども、安倍首相のほうが引き上げを決定した直後に新聞社等で世論調査を行っておりまして、そちらの中では首相の判断を支持するというのが若干ながら上回っているといったような世論調査の結果が出ております。
○本橋弘隆委員 そこで、理事者におかれては、いろんな各種の世論調査を調べられているようで、さすがだなと思うわけで、私なんかは読売新聞しか知らないので、申しわけないんですけれど、読売新聞の７日月曜日の朝刊に、今理事者が言われたような、安倍首相が１日に表明した後のその後の世論調査の結果が載っておりました。何でも平成２５年１０月４日から６日にかけて、読売新聞社が全国の世論調査をかけたということです。
そこで、読売新聞が、７日月曜日の朝刊なんですけれども、１日に安倍首相が増税の決断を下したということを受けて、全国世論調査を１０月の４日、５日、６日と３日間にかけてとり行ったというような、そんな報道がなされておりまして、その中で、まずは安倍内閣の経済政策について評価するかしないかという点について、評価するが５８％、評価しないが３０％ということで、最近どのエコノミストも景気は上向いているというか、好景気だというような判断をしている、いわば経済学者の中でも通説のようです。それが全国的に国民の間にでも広まった結果なのかななんて思っています。
もう１つが、消費税増税の決定に関して、つまり来年４月１日から５％から８％にするという決定に関して、評価するというのが５３％、評価しないというのが４１％ということで、国民の皆さんは消費税の増税の決定については、おおむねですけれども、やむを得ないんではないかという、そういった認識がこの数値からはあらわれているのかななんて思います。
もちろん１０月４日から６日の世論調査ですから、当然この世論調査の中には、消費税引き上げに伴う経済対策で、例えば賃上げにつながるかという項目もありまして、つながると思うのは２２％と低くて、つながらないというのが６７％だったり、いわゆる悲喜こもごもではあるんですけれども、ただ、先ほど来より申し上げているように、安倍首相の経済政策は過半数以上の方が支持して評価していますし、消費税増税の決定についても過半数以上の方が評価するという数値が出ている。
そういった中で、私としては、先ほど申し上げたように、国民の過半数以上は消費税の増税、今の政府債務残高が１，０００兆円以上というような中で、財源確保の中ではもうやむを得ないということは本当に国民の間でも浸透して、こういった評価につながっていると思うんですけれども、改めてこのパーセンテージとか聞いた上で、理事者はどうお受けとめになっているか、それをお聞かせください。
○佐藤企画課長 どう思うという評価についてはちょっと私、申し上げる立場じゃないかなというふうに思いますが、申しわけございません、読売はちょっと調べがつかなかったんですが、先ほどもちょっと申し上げましたが、世論調査の結果を若干調べたところによれば、朝日新聞社の調査によれば、８％引き上げの判断を評価する方が５１％、評価をしないという方が３８％と一定の結果が報道されております。また、毎日新聞におきましては同様の調査で、引き上げに賛成の方が４６％、それから反対の方は４５％ということで、こちらは拮抗はしているわけですか、若干多いということかと思います。産経新聞でも評価をするという方が５１％、評価をしないという方は４３．７％といったような調査でございまして、全体的にはこのような世論の傾向になっているのかというふうに考えております。
○本橋弘隆委員 私も同様な思いをするわけでございます。ただ、先ほど来、垣内委員が指摘されているように、例えばこのアンケートの中では、消費税が８％に引き上げられる来年４月以降の家計の支出という項目に関しては、減らそうと思うという方が５４％、減らそうとは思わないというのが３８％という中で、やはり家計に対する影響というのは国民の中でも深刻な受けとめ方をしているのかなと、そんな思いも他方では持っているところは持ってはおります。
あと、先ほど来、垣内委員のほうから中小企業、中小零細業者の立場に立てば、もうとんでもないというようなお話がありました。それはそれでもっともなところがあると思っています。ですから、それに対してどうフォローしているかというのが大事だと思うんです。まさに陳情文の１６号、１７号を通じて、中小業者、中小企業、とりわけ中小零細業者の経営破綻してしまう、消費税によって倒産してしまう、廃業に追い込まれるという、そういった切実な声や、５割が滞納するだろうとか、あるいは２割が廃業になるという、そういった結構具体的な比率も上げて記述されているところに本当に切実感が伝わってくるところです。これに対して、ストレートではないにしろ、変化球にしても、政府はどういった対応をしているか。対応があるかという点が大事かななんて思っているんです。
そういった中で平成２５年１０月１日、今月１日から施行された法律に、消費税転嫁対策の特別措置法というのがあります。まず、この特措法についてちょっと御説明していただければありがたいんですけれど。
○田中生活産業課長 消費税増税に伴いまして、中小企業対策というのも当然、委員御指摘のとおり重要だということで、転嫁拒否を監視する仕組みをつくるというような目的がございまして、今回、転嫁対策調査官を６００名採用したということでございます。
特別措置法というのは、立場が弱い中小企業に対して、大企業による増税分の上乗せの拒否を禁じておりまして、そういったチェックを強めるということで聞いております。
○本橋弘隆委員 今、採用したと聞いたんですけれども、これは中小企業庁と公正取引委員会が平成２５年度末までに約６００人、臨時職員として採用すると聞いているんですけれども、もう採用し終えたんですか。
○田中生活産業課長 大変申しわけございません。採用する見込みだということでございます。訂正させていただきます。
○本橋弘隆委員 見込みではあれ、今、理事者の方が申し上げたように、この消費税転嫁対策の特措法はかなりの効力を持つのではないかななんて思っています。御案内のようにその目的は、消費税率の引き上げ時に大手企業が中小企業との取引で価格転嫁を拒んでいないかどうか、本当監視するという、新聞報道では転嫁Ｇメンなんていうような、そんなフレーズでうたわれている中で、やっぱりＧメンという以上、「Ｇメン’７５」だか何か番組がありましたけれども、かなりびしびしやるのではないかななんて私ちょっと思っているところです。これは、課長、臨時職員というんですけれども、給与体制とか身分保障はどうなっているんですか。
○田中生活産業課長 申しわけありません。そこまでの情報は入ってございません。
○里中郁男委員長 今、税務課長が見えたけど、税務課長でもわからない。今のＧメンの話。
○高田税務課長 済みません、税務課のほうでもそういう情報についてはちょっと。申しわけございません。
○本橋弘隆委員 私も行政の世界はちょっとよくわからないので、臨時職員の立場、給与とか、幾らなのかちょっとわからないんですけれども、消費税が導入されたとき、１９９７年ですか、３％から５％になったときも、やはりいろいろ問題があり、その反省を踏まえてのこのＧメンですから、何というんですか、身分保障はいいかげんな立ち位置には立たないと思うんです。ましてや公正取引委員会も採用するわけですから、それなりのきっちりした能力のある方が採用されると想像しています。そういった方が採用されて、立場の弱い中小企業に対して大手企業などが増税分の上乗せを拒否することを禁止するというような形で監視するわけですから、こういった形で、国、政府のほうは、それなりにというか、先ほどの垣内委員の心配にはストレートに答えなくても、政府としては、やれることはやろうという姿勢は私は評価すべきだなと思っています。
次が１６号、１７号に共通するところなんですけれども、いずれも１９９７年の消費税を増税したとき、国全体の税収が減少するとか、日本経済、つまり３％から５％に消費税が増税された１９９４年４月でも見られたように、消費税を上げることそれ自体は国全体の税収を減少させてしまうんだとか、日本経済全体が不況に陥ることは歴史的にも明らかなんだというような、そういった趣旨の記述があるかと思うんですけれども、御案内のとおり、当時、駆け込み需要も反動減も政府や民間調査機関の予測を上回った結果が出たことはもう周知のとおりです。歴史的な事実です。
そして当然のことながら、１９９７年の夏以降はもう日本経済というのは大きく失速して、当時、橋下龍太郎総理が翌年の参議院選挙に大負けしまして、橋本内閣退陣という、そういった結果を招いたのは周知の事実なんですけれども、ただ、これも経済学者の中で通説となっているのは、消費税の３％から５％になったことも要因ではあるけれども、根本的な要因というのは、当時のアジア金融危機、アジア通貨危機だというような、そんな受けとめ方なんです。改めてアジア金融危機、通貨危機というのは何だったのかというのはちょっと教えていただければありがたいんですけれど。
○佐藤企画課長 申しわけございません。不勉強で大変お恥ずかしいんですが、私も消費税増税が景気にどう影響を与えるのかということにつきまして若干調べはしたわけでございますけれども、悪影響が明らかにあるという学説を述べておられる方と、今、委員御指摘のような、ほかの経済的な要因があって、前回の３％から５％に上げたときに税収が下がったというふうな見方を示している方もおられまして、諸説分かれているといったことは一応調べて理解いたしましたが、その要因の１つにアジア通貨危機、あるいは、それに端を発して大手の金融機関等の破綻等もあったといったようなことが挙げられているということは承知しておりますけれども、金融危機そのものにつきまして深い知識はございません。申しわけございません。
○本橋弘隆委員 私も知らないんでお聞きしてお知恵をいただこうと思ったんですが、ただ、少なくとも陳情文からしますと、あたかも１９９７年の消費税の３％から５％になったことが主要因のように断定的に書かれているのはやはりちょっと違うのではないかなという思いは私自身はしているところです。ある意味、消費税率の引き上げという、３％から５％への２％の引き上げが大きく取り上げられ過ぎているというか、その背景にある大きなうねり、アジア金融危機、通貨危機というのもこれが主要因なんだということも念頭にぜひ置いていただきたいなと。その辺がちょっとこの陳情文から看取できないのはとても私としては大きな、大いなる残念であります。
もう一点なんですけれども、これは１７号の陳情にだけ書いてあるんですけれど、最後のほうに所得税や法人税の最高税率を引き上げとあります。もちろん応能負担の原則というのは、これ、税の公平原則の基本原則です。ただ、昨今の国際情勢を見ると、むしろ法人税の税率の引き下げ競争が生まれているのではないかという認識を持っているんですが、この辺はどういう認識をお持ちかお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤企画課長 これも十分な知識がなくて、お答えが十分にできないかなと思っておりますけれども、日本は諸外国と比べまして法人課税、実効税率が非常に高いといったようなことを問題視する方々もおられまして、国際競争力を高めていくためにも実効税率を国際平均並みに引き下げていくという努力も今後、日本の経済を牽引する上で必要だといったような考え方があるということは承知しております。
○本橋弘隆委員 まさに日本の法人税の実効税率というのは先進国やアジア諸国と比べても、もう本当に高い部類に入っています。そうなりますと、日本とそれなりに親密に取引しているある国が、法人税の実効税率を引き下げると、やはり資本の流入というのはそちら側に行きますから、そちらのほうが豊かになって雇用もあって賃金も上がるというような形になると思うその半面、日本が今のままのような高い実効税率のままでいると、資本は投入されなくなりますし、むしろ相手国のほうへ行ってしまいますし、それはめぐりめぐって労働者の賃金にはね返ってくるという事態になると思っております。
そういった中で、ここで税の公平原則として応能負担原則というのは確たるものとしてあるにはあるんですけれども、今の日本の置かれた状況とか、国際競争の中において考えると、この法人税の最高税率の引き上げというのはちょっと時代状況を誤った認識をしているというのが私の受けとめ方です。
そういった中で、ところどころ、消費税の増税中止を求めるにしては、その理由づけとしては私としてはすんなりと受け入れられない記述がかなりたくさんあります。そういった中で、引き続いて、ちょっとまた質問したいところも出てきそうなので、とりあえずここで一たんやめます。
○里中郁男委員長 さっき垣内委員が税務関係でちょっと御質問があるということで、そのときいなかったんですが、今、税務課長が見えましたので。ほかの委員にもお話ししてもらいたいんだけれど、とりあえずそんな関係があるので。
○垣内信行委員 税務課長に確認したかったのは、要するに区民の置かれている生活状況の中で税金の滞納だとかということについてさっきから議論したんです。それで、この間、陳情者の方たちともちょっと交渉した中で、要するに税金の滞納している方の収入の状況、たしか２００万円以内の方たちの滞納が多いというようなお話があったので、生活実態を示す数字として、督促状を出したでしょう。あのことについてちょっと数字をお聞きしたかったんです。
○高田税務課長 おっしゃるとおり、豊島区の課税標準、所得については２００万円以下の課税標準の方が５６％という状況になっております。豊島区の滞納状況というのは、ほぼ大半が３０万円以下の方で９割を占めるような小額の滞納者が非常に多い状況になっております。先日も民商の方が陳情に来られていろいろ相談をされた中で、やはり滞納がある方で分納された方の相談状況を見ますと、収入減が３７％、退職、離職をされた方が２０％ということで、５７％の方が何らかの収入減なり退職、離職ということで困窮されている。それから、残念ながら納税する意思がなかったという方が１７％というような状況でございました。先日、税務課のほうで１万３，０００件の督促状を出したところ、約２，４００件の御相談があったというような状況でございます。
○垣内信行委員 どうもありがとうございました。
○里中郁男委員長 いいですか、とりあえず。
○垣内信行委員 ええ、大変厳しい実態だという、答弁があったので、もうこれで。
○里中郁男委員長 わかった。それでよろしいですね。まだ、別にいいんですよ。
○垣内信行委員 いや、いいです。
○里中郁男委員長 とりあえず、まだほかのやっていない委員いるから。
○永野裕子委員 国の問題でございまして、私どもの会派としては、実は中でもいろいろ議論があるような状況ではありますけれども、ちょっといろいろ。基本的には私ども、私は民主党ですけれども、３党合意という中で議論がされてきた。ただ、今回の導入に至るまでの過程では、本来的な意味合いの形をちょっと変えてしまったのではないか。導入の原点からはちょっと使途なり、前提となる景気対策も公共事業が中心で、今回の総務委員会でも公共工事の入札書が大きな議論となりましたし、これ、全国的な傾向としてそういう状況を生んでいるわけで、必ずしも景気が浮揚しているとは言いがたい。その負の部分も着実に見えているという中で、やはり経済というのは全体の循環ですから、いろいろな影響をそれぞれの立場で考えていかないといけないというものだと思いますし、特に基礎自治体の中では、生活に密着した部分でどういう影響が出るのかということは見ていかないといけないというふうに思います。
今回の陳情は、やはり生活の中で苦しんだというようなお声、特に個別の生活の中、あと中小企業の方が中心かと思いますけれども、そういう御商売に対する影響を懸念しての声が中心となっていると思います。いわゆる消費税は逆進性が強いというような中で、低所得者なり弱い立場の方々のケアをした上じゃないと、なかなか負の影響もあるということを言われているわけですけれども、資料をいただいた中で、５ページ、６ページ、低所得者への配慮ということで、ざっと大まかな部分は書いてあって、先ほどほかの委員からの質問もあったわけですけれども、前回というか、前回といっても私、子どものころなんですけれど、９７年の３％から５％になったとき、その当時いらした方、この中にいらっしゃらないかと思いますけれど、具体的に区内でどういう影響が出て、どういう声が上がったのかというようなことがもし記録としてあれば教えていただきたいんですが。
○佐藤企画課長 申しわけございません。２％上がったことが区民の皆さんにどのような影響があったのかということについては、今ちょっと手元にそういった資料はございません。
ただ、そのときに、低所得者の方々への対策ということで、臨時福祉特別給付金といったものがございまして、そのときにはお１人当たり１万円から３万円、総額で９４８億円のそういった給付金の制度といったものが行われたということがございます。
○永野裕子委員 今回も給付金等があるというようなお話もありますけれども、これ、具体的にどういった形で実施するとか、そういった自治体に対して何か話は来ているんでしょうか。
○佐藤企画課長 現時点ではまだ明確な姿は示されておりません。ただ、全体的な考え方といたしましては、簡素な給付措置ということでお手元の資料にも記載しておりますけれども、住民税非課税世帯、おおむね、人数で申し上げますと全国で２，４００万人程度と推計されておりますけれども、そういった方々に対しまして１万円から１万５，０００円の給付を行う。３，０００億円といった予算規模であるということでありまして、それは区市町村の窓口で交付をするということでございます。前回の特別給付金におきましても、区のほうで臨時の窓口を開設をして交付等の手続をさせていただいておりますので、何らかそのような形で臨時の窓口を設けてということになるんだろうというふうに思っております。
○高田税務課長 先ほど過去の消費税の３％から５％のときの区民税の影響をちょっと補足させていただきます。そのときにはやはり特別減税がございまして、政策減税の影響を評価すると、特別区民税の税収についてはほぼ減少は余りなかったというようなデータがございます。
それから、簡易な給付でございますけれども、現在の税務課、税務当局サイドの情報としましては、非課税世帯に１万円、１人１万円ということなんですが、税務データというのは個人単位でございますので、今後の課題としては、どのように非課税世帯を把握するのかというのが税務課長会のほうでも問題になっておりまして、その辺、住民票のデータと突き合わせをして非課税世帯を把握しておかないといけないんですが、豊島区については２７万人の住民がおりまして、課税世帯が１４万人、それから非課税世帯と扶養に入っている方が１０万人。ただし、それを除いた二、三万人が未申告もしくは所得状況の把握が不明でございますので、その辺の把握も非常に課題となっている状況でございます。
○永野裕子委員 今準備されている１万円から１万５，０００円でしたっけ、区内で具体的に対象となる、世帯で把握しているから難しいというようなお話もありましたけれども、具体的に区内ですとどういうような数字になってくるんでしょうか。
○高田税務課長 先ほどの２７万人の区民のうち１４万人が課税されているということでございますので、やはり非課税の方が推定で十二、三万人、赤ちゃんも含めてです。ただ、それを世帯で把握するとなりますと、税務データと住基データの突き合わせが必要になりますので、その辺、システム上の問題とかはあろうと思います。
○永野裕子委員 給付金が行われたのが何年前だったかちょっと、消費税増税関係なく、子育て応援特別手当と定額給付金が、私は政策に反対で辞退させていただきましたけれども、あのときにも事務の混乱いろいろあったと思うんですが、そのときの事務がある程度参考にはなるかと思うんですけれども、そこベースではわからないんですか。今回というか、この消費税増税に伴う簡易な給付に関して。
○高田税務課長 前回のときは一律給付でございましたので、区民部のほうの定額給付金担当課長というのを設けまして、全世帯に商品券といいますか、地域振興券を配付したということでございます。今回の場合は現金給付ということでございますので、例えば生活保護の方については、生保担当者のほうで５，０００円加算して配るとか、あと子どもさんのいる世帯については児童手当で加算するとかという手もありますが、それ以外の非課税世帯をどのように把握するか、またどのように配るかということについては、先ほど申し上げたように税務データ、住基データを突き合わせた上で対象を特定し、それから未申告者の方をどうするかという問題がありますので、その辺は今後至急詰めていかなければならないということでございます。
○永野裕子委員 一応簡素な給付措置というのが予定されていますけれども、これだけでは不十分だと思いますし、軽減税率とか、そういった制度的なきちんとした導入が行われないと、やはり生活に対する影響というのは回避できないんだろうなというふうに思います。
先ほど本橋委員のほうからも質問がありましたが、特措法のほうで転嫁拒否の対策ということで、公正取引委員会の監視が強化されるということですけれども、これも実際に区内に対象を向けると、どういう業種でどういうところが心配されるような対象になるんでしょうか。
○田中生活産業課長 申しわけありません。そこまでの把握はしておりません。
○永野裕子委員 いわゆる下請とかでして、原材料を輸入するようなところとか、そういったところが、ぼやっと言うとそういう業種ということですけれど、具体的にそれが区内だとどういうところなのかなというところ、わかればちょっと伺いたかったんですけれども、いずれにしましても、そういった対策もセットじゃないといろいろな影響は大きいと。
あとは、安定的な社会保障のための財源確保は必要ということで、我が党としては議論していたわけですけれども、一番最初、発端となった年金制度改革、これについては何も具体性が示されていないというところで、やはりこれを示された上で将来的な安心というか、それが景気浮揚にもつながるという。今行われている景気対策は、需要の先食いだったりとか、先ほど申し上げたとおり、公共事業の中で建築コストが高騰して建築業界が飽和状態になるようなそういう状況も生んでいるわけで、これは長く続くような、長く有効な景気対策というふうには思えない中で、こういったこと、やはり総合的にそれぞれに対策はしていかなくてはならないというふうに思います。
先ほど、ちょっと戻りますけれども、国の施策でいろんな経済の状況とか世界的な動向とかも踏まえた上で、こういった税制のあり方というのは議論されるものでしょうけれど、やはり基礎自治体に上がってきた陳情としては、それぞれの生活ということに着目した議論というふうになりますので、増税分は社会保障費にしか使わないというふうに明言しておりますけれども、今後の国会の議論の中できちんとそれが担保されるような方向の議論になるように、国の議論に、なかなか遠いですけれども、きちんとした監視の目というか、目を持っていかなくてはならないなというふうに思っています。とりあえず。
○関谷二葉委員 先ほど来から質問されている内容に加えた内容で質問させていただきます。
区内企業の倒産数ということが先ほど、２２年、２３年、２４年ということで件数が伝えられましたが、平成２５年現在、その動向はどうなっていますでしょうか。
○田中生活産業課長 今年度に入りまして、まだ４月から６月の動向しか手元にはございませんが、当期で１４件の倒産がございました。ただし、その前の期、ことしの１月から３月に比べますと６件の減ということで、前年の同期から比べますと約半数になっているという状況でございます。
○関谷二葉委員 平成２５年１月から３月に比べると６件の減、３カ月単位で考えると減っているということですか。
○田中生活産業課長 申しわけございません。平成２５年４月から６月が１４件、その前期、ことしの２５年１月から３月が２１件でございました。前年同期、つまり２４年４月から６月が２７件という状況でございます。
○関谷二葉委員 ということは、倒産の件数自体は減ってきているということですよね。
○田中生活産業課長 ４月以降で考えますと減少傾向ということでございます。
○関谷二葉委員 近年、株式会社等を立ち上げやすくなっていると思うんですけれども、立ち上げ件数、例えば１人で企業を起こされている方とかもいらっしゃると思うんですけれども、起業の件数というのはどうですか。
○田中生活産業課長 起業の件数というところは、申しわけありません、ちょっと今資料を持ち合わせておりません。
○関谷二葉委員 そうしましたら、倒産されている方の企業がどれぐらい続いていたかとか、起業したばかりで倒産したかとか、そのような内訳だったり詳しい内情というのはやはりわかっていないのですか。
○田中生活産業課長 例えば従業員の規模別ですとか、それから資本金の規模別ですとか、そういった数字はございますが、申しわけありません、ちょっと年数につきましての数字は持ち合わせておりません。
○里中郁男委員長 いや、それも入っているんじゃないの。だから、そこを教えてやって。
○関谷二葉委員 年数はなくてもそのような、簡単にでいいんですけれども、データを教えていただけますか。
○里中郁男委員長 今わかっているということを教えてもらったらどうなの。
○田中生活産業課長 ２４年のデータでございますけれども、先ほど件数が９０件とございましたが、従業員の規模別の件数で申し上げますと、４人以下というところが７０件ということで、ほとんど４人以下の規模の企業が倒産しているという状況でございます。資本金につきましては、１，０００万以下の企業が７３件ということで、こちらも９０件に対する７３件でございますので、１，０００万以下の資本金の企業が多いという状況でございます。
○関谷二葉委員 平成２４年度のケースはこのようなケースが多いということなんですけれども、２２年、２３年、またはそれ以前というのも、同じような倒産された会社というのは小人数で１，０００万以下というのが多かったんですか。
○田中生活産業課長 はい。昨年も一昨年もその前も同じ状況でございます。
○関谷二葉委員 そうしましたら別の質問で、有効求人倍率が上がっているということなんですけれども、正社員は先ほど専門的、技術的な医療、介護ということをおっしゃっていましたけども、ほかの分野は、専門的でない分野だったり、専門的でも医療や介護ではない分野の正社員の求人倍率というのは上がっている業種というのはあるんですか。
○田中生活産業課長 専門的、技術的というところにほかのところも入るかと思うんですが、一番多いのがそういった医療、介護の職種だというふうに内容を聞いているというところでございます。あとはサービス業ですとか、トラックの運転とか、そういったちょっと過酷な肉体労働といいますか、そういった業種もふえてはいるんですが、求人がなかなかいないというような状況にあるということでございます。
○関谷二葉委員 ありがとうございます。
○田中生活産業課長 訂正させていただきます。求人ではなくて求職ということであります。
○関谷二葉委員 介護の分野というのは万年不足しているという状況だと思うんですけれども、さらにふえているということなんですか。求人倍率というのは。今まで以上に介護の現場が足りないということなのか、それとも恒常的にもうずっと不足していると言われていて、離職率も高いと思うんですけれども、介護というのは特段またふえているんですか。
○田中生活産業課長 詳細まではちょっと聞き及んではございませんが、医療、介護については、突出してというところまでではございませんが、やはり伸びが高い分野の１つであるということで情報を得ております。
○関谷二葉委員 とりあえず、これでいいです。
○里中郁男委員長 とりあえず一通り回ったような感じで、まだ小林ひろみ委員がこれから午後ばっちりやるんじゃないかなと思いますが、お昼ですから休憩に入りまして、再開はどうでしょう。１時１５分。垣内委員、いつも１５分と言っているから。総務委員会、お昼の休憩に入ります。再開は午後１時１５分ということでよろしくお願いします。以上です。休憩に入ります。
午前１１時５５分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時１６分再開
○里中郁男委員長 それでは、総務委員会を再開いたします。
○小林ひろみ委員 午前中の議論の中で、垣内委員から、今、区民がどのような生活実態でいるのか、特に、それこそ豊島区民の半分ぐらいが非課税で、そういう中で困っているし、区民税の滞納している人も２００万円以下でしたっけ、収入が少ない人がやはり滞納をしているという事態を見ても、本当に大変な実態だということですよね。そこに消費税増税の追い打ちをかけたら、区民の生活はますます厳しくなるし、それから、中小企業にとっても、本当、どこへ行っても消費税が上がったらやっていられないという声が満ち満ちております。それで、どこへ行っても、署名してくださいと言うと、みんな署名してくれます。上がるんですね、上がると困りますねというのは。
それで、１つは、まず、先ほど世論調査の数字がいろいろありましたけれども、世論調査、私たちもいろいろとってみましたけれど、これをどう見るかというのがありまして、多少なりとも消費税容認派が多いというふうに見るか、私なんかはこの問題についてはかなり拮抗しているというか、読売新聞でさえ５３％と４１％とか、産経新聞でも５１％と４３％、朝日新聞も５１％と３８％、それから毎日新聞が４６％と４５％、賛成、反対で。やはりこういう状況を見ますと、上げないでくれという声はかなり大きいというふうに見たほうがいいと思うんです。
それで、またこの世論調査については一言だけ言わせていただきたいんですけれど、かなり質問の仕方とか、賛成、反対というふうにしたときに、どちらに入れるかということでは、そこの統計をとっている新聞社等の一定の姿勢がありまして、例えば日経新聞だと、予定どおり引き上げるべきが１７％、引き上げるべきだが時期や幅は柔軟にというのは５５％、引き上げるべきではないが２４％と、こういう数字を、例えば、引き上げるべきだが柔軟に考えるべきだを引き上げるべきだのほうに入れれば、圧倒的に賛成派がふえるわけで、引き上げるべき派に入れちゃうと。でも、４月からはちょっと待ったほうがいいんじゃないかということで、賛成ではなく消極派に入れれば、こっちがふえる。
それから、東京新聞なんかも予定どおり実施すべきというのが２２．５％、今のまま５％が２９％で、引き上げの時期が先送りが２２．７％、引き上げ幅の縮小が２２％と、こういうふうになってきますと、今の８％、大賛成というのは逆に世論調査の結果を見ても、賛成のほうが少なくなってくるというふうな見方も私たちはできるというか、普通はそう考えると思うんですけれども、そういうものがあるということが１つです。
それから、あと法人税の問題なんですけれども、法人税が上がると、今、日本は法人税が高いから、だから企業は海外へ出てしまうんだという論調もあるんですけれど、これに対する異論というのもあると思うんですが、どうでしょうか。
○佐藤企画課長 不勉強で申しわけございません。そういった論調があるということを私は存じ上げておりません。
○小林ひろみ委員 いろいろな調査なんですけれども、日本の法人税は見かけほど高くないというのが経団連の幹部の方からも出ている話で、いわゆる租税特別措置法などがあってさまざまな減税があるので、実行税率は低いと、こういう話になっている。それから、これは日本経団連だと思うんですけれど、産業構造ビジョンというのが出たそうですけれど、これ、２０１０年ですけれど、法人税が海外に生活拠点などを移す主な理由にはならないと認識しているというのは、これ、赤旗記事ですけれども、そういうふうになっているんです。
何で海外へ行くかというと、１つは人件費が安い。これはあります。それから、そこに需要がある。そこでつくって物を売れば売れるという、こういうのがあるから海外へ進出するというのが企業のほうからも出されている。法人税が下がれば、逆に言えばみんな日本に戻ってきますかといったら戻ってきやしません。私に言わせれば。先ほどこの陳情の中にも、やはり日本の法人税、高かったのを少し低くすべきだと、こういう話がありまして、私は、高かったのを低くしたから、これをもう少しもとに戻すべきだと。もうかっている企業からもっともらうというのは当たり前のことだろうというふうに思っています。
ついでに言えば、よく言われますが、日本の法人税というのは、税金だけはもしかしたら高いかもしれませんが、ヨーロッパの国々に比べて社会保障の負担、つまり年金とか介護とか子育ての社会保障の企業負担を考えると相当低いという話もありますけれど、これは御存じでしょうか。
○佐藤企画課長 いえ、承知しておりません。
○小林ひろみ委員 これまたいろんな資料にも出ているんですけれど、スイスなどでは８割ぐらい、社会保障費負担とか考えれば、そのぐらい法人税も含めて払っているというような資料もあります。法人税のことについて言えば、この間、大企業の内部留保が毎年１０兆円ずつふえているということなんですけれど、これ、今どのくらいあるかというのは御存じですか。
○田中生活産業課長 申しわけありません。データとしては手元に持っておりません。
○小林ひろみ委員 ぜひ赤旗の日刊紙をお読みいただくと書いてありますけれど、私どもも何度も言っていますけれど、毎年１０兆円ぐらいずつふえていまして、去年２６０兆といったら、ことしは２７０兆になったそうです。だから、もうかっている分をやはり内部留保という形でため込まないで、大きな企業はそれをやはりもっと還元していく必要がある。特に賃金のほうに還元する必要があって、逆にあと、先ほど本橋委員も言っておられましたけれども、法人税を下げたらそれが賃金アップに結びつくかということに対しては、かなり疑念の声、上がらないんじゃないかという声が圧倒的多数で、それだったら本当に賃金アップするためには法人税を下げなくても、今ある内部留保を下げていくということがすごく大事だろうというふうに思います。
それから、そもそも税金って何のためにあるんでしょうか。
○高田税務課長 一般的には、社会の構成員である国民が社会を支えていく会費であるというような考え方が大きいと思います。
○小林ひろみ委員 所得の再配分という言葉は御存じないでしょうか。
○高田税務課長 再配分機能もございます。
○小林ひろみ委員 つまり税金というのは、持てる者からとか言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、やはり所得をいっぱい持っているほうから一定とって、それを配分することで平等な世界を実現していくということがあるわけですよね。社会保障とかそういうことをきちんとやっていかないといけないということで。だから、先ほどどなたか言っていましたけれど、税金を多く払った人が多く恩恵を受ける制度ではありません。ですから、いっぱい払った人が給付をいっぱい受けるという制度ではありませんので、この点は絶対間違えていただきたくないと思います。自分が例えば１００万円税金払っているから、１００万円の税からの給付を受ければいいんだとか、そういう問題ではないんです、税金というのは。これを間違えてしまうと、今間違えている方向にどんどん行こうとしています。例えばサービスを受けるときには、それに応分の負担を出せという、応能負担じゃなくて応益負担という方向に今どんどん傾いていますけれど、これをどんどん、さっき言った所得の再配分ではなくて、富める者はますます富み、貧困はどんどん貧困する、格差がどんどん広がってしまうわけです。だから、絶対そういうことはやってはならないと。これが私は税の政策として当然のことだろうと思います。
それでもう１つ言えば、先ほどどなたかおっしゃいましたけれど、消費税というのは、最大の不公平税制で、所得の少ない人ほど負担が重くなると。これはもう口を酸っぱくして言っておりますので、余り言いませんけれど、一言言っておかないとまずいと思いますので。
もう１つ、質問します。今回１０月１日に首相が記者会見をしましたけれども、消費税５％から８％に上げることを決断したと。これだけが会見の骨子だったんでしょうか。これだけ言ったんでしょうか。ほかにもいろいろ言っていたと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤企画課長 今その記事をちょっと見ておりますけれども、８％に引き上げるという考えを表明したということとあわせまして、デフレ脱却、それから財政再建を両立させる決意を示されておりまして、景気の腰折れを防ぐために６兆円規模の経済対策も発表すると。それから、経済政策パッケージの実行によりまして、消費税率を引き上げたとしても、その影響を極力緩和をするといったようなこともコメントしておられます。また、低所得者対策といたしまして、簡素な給付措置を導入するといったようなこともコメントしておられます。
○小林ひろみ委員 先ほど本橋委員が消費税増税したから景気が悪くなるんじゃないという論を張りましたけど、安倍首相もやはり景気の腰折れが心配だから、６兆円の経済対策をやると言っているんでしょう。増税してもそういうことにならないんだったら、やらなくてもいいんだと思うのですけれど、一体何のためにやるんでしょう。
○里中郁男委員長 それはどなたにお聞きになっているんですか。
○小林ひろみ委員 本橋委員。
○里中郁男委員長 いやいや、それは本橋委員の言い方だから、だめだよな。
○小林ひろみ委員 それで、この６兆円の中身なんですけれど、一般的には最初５兆円と言われていたんですけれど、内容については１２月上旬に策定をするとか言っていますよね。５兆円については。この中身が設備投資減税とかそういうことが入っていたり、先ほどお話があった低所得者に対する一時金、これ、幾らと言っていましたっけ。
○佐藤企画課長 低所得者向けの現金給付ということで、簡素な給付措置というふうに言われておりますけれども、総額で約３，０００億円ということでございます。
○小林ひろみ委員 ３，０００億円ぐらいだし、それ以外は、あとは法人税の実効税率の引き下げ、これを真剣に検討すると言っている。プラス、それが５兆円で、もう１兆円というのがどうも例の復興特別法人税の１年前倒しだと、こういう話ですよね。これ、そういう計算でいいのかしら。
○佐藤企画課長 申しわけございません。そこまで詳細に中身を承知しておりません。
○小林ひろみ委員 相当途中であいまいにされてしまったので、たしか９月ぐらいに最初に官房長官から何か対策をやらないといけないだろうという話が出まして、相当、何か安倍首相も悩んだそうです。
それから、ＮＨＫスペシャルでもこのことだけについての特集をやっていまして、途中で見てあほらしくなりましたけれど、なぜあほらしくなったかというと、あれこれ言われているうちに、結局、何だ、増税すると決めただけじゃないのと。それも増税するだけではなくて、消費税というのはさっき言ったように庶民からざあっととっていくのですよ。だけど、もう一方の出すほうは、法人税減税で何で一番批判があるかというと、中小零細企業は法人税を払うほどもうかっていないところがいっぱいあるんです。そういうところはだから減税してもらったって、何の恩恵もない。もうかっている企業だけが減税してもらえるんです。こういう法人税減税で本当に景気の腰折れが防げるのかというよりは、そもそも、こんなことやるんだったら増税しなければいいのにというのは私、本当にそう思います。こっち向いてはだめだ。こっちだ。課長が増税するというんじゃない。課長が増税すると言っているんじゃないんです。今、明確に言っているのは自民党政権ですし、そういう意味じゃ公明党も本当は複数税率、軽減税率やると言っていた、いつやるんだかわからなくなってしまったし、先ほどの簡易な税額措置も、とりあえず１回のみだというんでしょう。その後どうなるんだかまだわからないというか、やるにしても、例のマイナンバーをやって、それからだというんですから、マイナンバーにかかるお金は一体幾らなんだろうと思いますけれども、それがありますよね。
やはり、はっきり言えば、消費税増税‥‥ごめんなさい。それで、何で安倍首相がそんなに悩んだかというか、私が想像するにと言ってはいけないけれど、安倍首相の経済ブレーンと言われると人たち、浜田幸一、イェール大学教授、あるいは本田悦朗内閣参与、静岡大学教授などが今はやはり増税すべきではないと、増税見送りだということを明確に発言して、やはりこれはまずいのではないかと、上げたらこれは大変だという、こういう声があったからこそ、つまり身内からそういう話が出てきた、そういう状況だったというのがやはり私ははっきりしているんじゃないかと思います。
それで、もう１つちょっと言いたいんですけれど、今回、先ほど何か社会保障のためだという話がありましたけれど、社会保障改革の一覧表はありますけれど、もともとこの法律、消費税増税法案と私たち言っていますけれど、何かもっと別の社会保障に関連した法律だったと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤企画課長 今、法律の正式名称を確認いたしますので、少々お待ちください。恐れ入ります。社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律というふうになっております。
○小林ひろみ委員 それで、今言ったように両方同時に達成するんだという話はあるんですけれども、社会保障のほうは一体どうなっているかというと、社会保障改革法の中で国民会議をつくって、介護、医療、年金、子育て、こういうことについて決めてきているんだと思うんですけれど、国民会議の中身、今報告されている中身で、この間私も質問しましたけれど、例えば医療でいえば、７０から７４歳の窓口負担はもう今１割を２割にするとか、それから介護では、いわゆる要介護３以上でないと特養に入れないようにするとか、さらには、特養に入っている人の中でも、いろんな費用を減額する制度、補足給付は所得だけではなくて資産も含めるとか、つまり家があったら高くなってしまうとか、貯金があれば減額しないとか、そういう話もたくさん乗ってきているわけです。
やはり今回は、はっきり言えば消費税増税だけではなくて、社会保障の改悪も一緒に入っているんです。これ、物すごく何かよくなるような感じはしますけれども、現実問題この制度の中で、例えばこの３ページを見たときに、全額を社会保障の財源に、これは５兆円の数えたときですけれど、一番ちょっと目立つのは、年金国庫負担２分の１。これ、今、借金でやっているから、これをまず穴埋めしましょうというのはわかるけれど、あとは後代への負担のつけ回しの軽減、高齢化による社会保障の増加や安定財源が確保できていない現行の社会保障への対応、これ、７兆円程度。これ、具体的に一体何のことなんだろうと思うんですけれど、これ、何でしょうか。
○里中郁男委員長 ３ページね。緑に囲ってある部分の２番目。
○小林ひろみ委員 そう。
○渡辺財政課長 これは恐らく、今後ふえ続けるであろう高齢化に伴う自然増等の部分に充てるというようなことではないかというふうに思っております。
○小林ひろみ委員 今後の話ということで、今後というふうにはおっしゃっていますけれど、事実上これとか、その下の関係は今の社会保障制度を守ると書いてあるじゃないですか。今のを維持するだけでこれだけ使いますという話なんですけれど、でも、実際には一方で、さっき言った負担増なんかもどんどんやっていくということは、本当にこれで今の制度が守られていくのかというのは大変、私なんかにすれば疑問だし、言っていることとやっていることが違うのではないかと思うんですけれど、これはこっちに言ってもしようがない。
○吉川政策経営部長 恐らくこれは私どもがこう考えているということではなくて、国の中でいろいろ議論の中で、私どももちょっと聞き覚えのある部分でお話しさせていただきますけれども、恐らく先ほどの部分は一見するように矛盾するかのようにおっしゃっていますけれども、世代間の負担ということでの公平をとろうとして、このようなことが行われているというふうな見解もあるということでございます。
すなわち、次のページに働く世代など特定の者に負担が集中することなく、経済活動に与えるゆがみが小さいという消費税のメリットというのは、今まで、これから高齢社会に向かって高齢者がふえていく上での年金、介護、医療費の増大というものが相当大きな国全体の負担になる。その上で、それを今までのような所得税を中心としたような税制でやるということは、少子高齢化の中で稼働年齢層が相当少なくなっている人たちに対する負担がふえている。片や今、高齢期にある方々はどういう時代を送ってきたかというと、奇跡的な高度成長時代に非常に低い税負担でもって子育てから多くの社会保障を得てきたと。そういった部分で、これからの負担の公平、世代間の負担を公平ということを図ろうとすると、一方で高齢期にある方々もある程度の負担をお願いしたいという意見があるということでございます。私がそういうふうに考えているということではありません。
○小林ひろみ委員 そういうことを結構おっしゃったりして、それで変な話、消費税増税やむなしという人の中には、結構子どもたちとか後世への負担をふやしてはいけないとか、この言葉に多分すごく感じてしまうのだろうと思うんです。それから、借金がたくさんあるから仕方がないとかと、そういうふうにおっしゃるんですけれども、逆に言うと、今年寄りのことばかりよく言いますよね。今は４人で１人のお年寄りを支えているけれど、今後は１人で１人になってしまうんだとかと言いますけれども、稼働年齢層的に言えば、はっきり言えば１５歳か１８歳から６５歳までが稼働年齢層で、それ以外が非稼働というか扶養されている世代というふうに考えれば、過去の子どもたちをいろいろ見ていたという点と、少子化になって今度高齢者がふえてきたという点では、それほど今言っているような１対１になるような、そんな話は私たちはないというふうに数字からも言えるんだろうと思いますし、逆に言うと、そもそも何でこんなに国の借金がふえてしまったかというと、社会保障をやってきたからではない。
この間の大型公共事業をばんばんやり、無駄なものをたくさんつくってつけ回しをしてきた今の自民党政府、歴代の自民党政府、そして途中からは自公政権、これが一番悪かった。民主党もよかったんです、ちょっと。コンクリートから人へなんて、あのスローガンをやったときは。でも、今はあれでしょう、八ッ場ダムだって賛成でしょう。それから、整備新幹線だ何だというのはみんな賛成でしょう。ああいうやり方を変えていかなかったら、借金返しだってできません。私たちは去年からもうずっと言っているんですけれど、消費税増税したら所得は減る、税収も下がる、景気も悪くなる、財政もだめになる。そういうことよりは、社会保障も充実し、そして国民の懐を暖めるということでは大企業の内部留保を吐き出して給料に回すとか、そういうことをしながら、それから、もちろん税金の無駄遣いもなくさないといけません。さっき言った大型公共事業、原発、それからあと、議員だったら政党助成金なんかぱっぱとやめてしまえばいいんです、あんなのは。３２０億がさっと出てきますから。
そういうことをするとか、そして同時に、やはり今本当に社会保険料も高くて払えないで、逆に悪くなっているようなところをちゃんと払えるような保険料にし、安心して生きていけるとなることが、高齢化社会になっても、安心して支出ができると。それがまた経済に好循環をつくっていくというふうに思っておりまして、そういう点では、消費税そのものに反対、増税も反対だし、増税、絶対にすべきでないという立場ですが、しかしながら、今、当区の方針としては、先ほどの人がお話ししたように、安倍首相のブレーンだった人が来年４月はちょっとやめたらどうかとおっしゃっているとすれば、せめてそういう人も含めて、この４月からの増税中止というのは、中止をさせていくというふうにしたほうがいいと、こういう立場でございますので、先ほどからいろいろ垣内委員が発言しましたけれども、これはぜひ採択をして声を上げていくべきだというふうに思います。
以上。
○此島澄子委員 扱いも申し上げていないので。皆さんの議論、御意見を伺っておりましたけれども、国民は結構冷静に判断をしていると思うんです。だれしも消費税は上がってほしくないと思っていると思うんです。古今東西、家計の負担が上がるのを喜ぶような人はいないと思うんです。だけれども、さきの参議院選挙でもし本当に消費税反対というものがあったら、あれだけ消費税が大きく取り上げられたわけだから、自民党にも民主党にもノーと突きつけたんじゃないかなというふうに思いますけれども、自民党が大勝したという結果です。ですので、国民は消費税が上がるのは嫌だと思っているけれども、さっきから世論調査にもあらわれていたと思うんですけども、やはり消費税を上げなければいけないときが来ているなというふうに考えている方が多いんじゃないかなと思います。
公明党のほうは、もう本当にずっと２００９年から一貫して社会保障と税の一体改革については同じ姿勢を貫いてきたわけなんですけれども、消費税を上げるときには、そのためには５つの条件が必要だということで、ずっとそれを主張してきました。昨年の３党合意を受けて立法化したわけですけれども、民主党も昨年の６月ごろですか、このままでは野党のいろんな意見にどうにもならないということで、自民党、公明党に修正案、あれしながら呼びかけがあったわけなんですけれども、そうこうしているうちに、何となく消費税導入というのがもう自民党と民主党で大体決まってしまうような、そういった状況になってきていたんです。その数や、民主党もすごい人数でしたから、もう自民党と民主党で圧倒的に決まってしまう。もう黙っていても消費税はアップが決まってしまうという、そういう状況になったものですから、このままでは大変だと。本当に厳しい状況の中で生活しておられる方もいらっしゃるわけでということで、公明党がそこに改めて５つの条件を提示しながら３党合意に至ったという、そういった苦渋の選択といえ、そういった経緯があるわけなんです。
やはりさっき小林委員がおっしゃったけれど、孫に、後世にツケを回さないというお話されましたけれども、先ほど企画課長に質問したときにはちょっとわからなかったということなんですけれど、４人家族の例を私なりに今まで勉強したことを申し上げましたけれども、社会保障といっても、なかなか国民の皆さんはぴんと来なくて、今、税制の話をされましたけれど、小林委員が。そういうことではなくて、どのくらいの社会保障のサービスを受けているのかというのが、余り国民の皆さんが意識しているかしていないかわからないのではないかということで申し上げたんですけれども、企画課長、少しその辺を。
○佐藤企画課長 先ほどは失礼いたしました。申しわけございません。ちょうどぴったり４人家族といった例は出てまいりませんでしたけれども、平成２３年５月のデータを用いました内閣府の試算がございます。世帯構成といたしましては、３０代の夫婦とお子さんがお１人の世帯といったような世帯構成でございまして、３人世帯ということかと思います。配偶者は専業主婦と、それからお子さんは幼稚園児といったような想定でありますけれども、年間の世帯収入が５００万円ということでして、住民税、所得税、消費税、あるいは各種保険料等々、負担をしている金額といたしまして、年間１３０万円の負担がある。それに対しまして、例えば幼稚園、それから医療などで受け取っている社会保障の金額、あるいは児童扶養手当等の手当として受け取っているもの、そういったものを合計いたしますと、受益の総額としてはこの世帯の場合は２３５万円といったような形で内閣府の試算が示されております。
○此島澄子委員 ありがとうございました。ということで、１３０万円の社会保障サービスだけれども、実際は２３５万ぐらいのサービスを受けているのと同じ、１０５万というのがツケに回っていると、借金に回っているというお話を伺いましたけれども、本当にそういう中で、これをほうっておいていいのかと。いいわけがないわけで、先ほど本橋委員からもありましたけれども、さっき資料の中にもあったように、諸外国で最悪の財政状況ということで、日本初のマーケット危機を回避というふうにここに、いただいた資料にもありますけれども、そういう中でも、ギリシャにも劣るような状況を何とかしなければならないという、そういったものがあるかと思います。
将来まで安心できる社会保障制度を維持、充実させるための財源確保ということで改めて確認させていただきましたけれども、本当にその５つの条件の中には、経済状況が好転しない限りは、もう数字の上でもきちっと経済状況が好転していることがわかっていなかったらだめよと、そういう約束ですね。それから、社会保障の全体像が示されているかどうか、社会保障だけですと、使い道は。そういったものとか、いざやるときには軽減税率と低所得者対策ということで、私たちは５６０万人の署名も行う上で要望してきているわけなんですけれども、やはり国民の皆さんは、私も思いますけれど、地方自治体は必死になって行政改革を進めて、これでもかこれでもかというくらいに行革しているのに、無駄を省くという部分で。国は本当におくれていると私思うんです。だから、まだまだ、今、政権与党ですから、これに取り組んでいる最中なんです。
ですから、やはり国民の皆さんも、自分たちがそういった無駄を省きながら身を切る、そういった闘いといいますか、そういったものをしながらでなかったらだめという、そういったものがあるかと思いますから、そういった部分では私どもも主張してきました。ですので、そういう５つの条件がかなった上でということは、今反対するに及ばないわけなんですけれども、この陳情の中にもさまざまありますけれども、経済状況が豊島区では厳しいという、先ほどからありましたけれど、アベノミクスにしても、この豊島区という地域でどうやって景気を好循環の方向に持っていくかということをやはり地元の議員としても考えなければいけないかというふうに思います。
さきの一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、豊島区には木密、拡幅しなければならない、そういった路線が７路線あるということで、この木密対策につけても、本当に地域の方々が潤うような形で、建築のことが突破口になるかもしれないけれども、それによって、回り回って国民の一人一人まで潤うようなそういうのを、これは消費税を上げてから一たんは景気が冷えるのではないかと、そういった心配もあるわけですけれども、ぜひそれを乗り越えて、いい方向に行ってもらいたいと。それは希望ですけれど、公明党としては、これまでの流れもありますし、今回の陳情にありますような消費税増税中止を求める意見書というのは上げるわけにはまいりませんので、これは不採択ということで、１６号、１７号あわせて意見表明させていただきます。
○里中郁男委員長 わかりました。続きまして、どうでしょうか。今２つしかまだ出ていないから、取り扱いについても含めてまた御意見を賜ればということで、どうでしょう。
○本橋弘隆委員 この陳情第１６号、１７号とも、消費税の増税の中止を求める意見書を出しなさいということです。先ほども、果たしてそれを説得するだけの理由づけがこの要旨の中にそれぞれあるのかどうかというのを吟味させていただきました。そして最後の点なんですけれども、１６号、１７号に共通して、全く同じ文章なんですけれども、消費税はそもそも低所得者ほど負担が重い税金ですというようなフレーズがあるんです。消費税は低所得者により重く税負担をもたらす、いわゆる逆進的な税であるというような言い方をよく聞きます。消費税の逆進性こそ問題だとか、逆進的であるがゆえにこれは悪税なんだというような言い方をされますけれども、この逆進的というのはどういう意味なのか、ちょっと内容を御説明いただきたいんですけれど。
○吉川政策経営部長 一般的に言われておりますのが、所得税などでは所得が多くなるに従って多くなるという、いわゆる累進課税というものがありますけれども、その逆でして、消費した額に一定の率で税負担があるということは、高額所得者とそれから低所得者を比べてみますと、同じものを買ったときに、その負担額が所得に占める割合が低所得者層のほうが多くなると、こういうふうなことが今まで逆進性ということの言葉の定義だと思っております。
○本橋弘隆委員 ただ、その定義が出てくる前提として、およそ消費者というのは消費行動において、一定期間の中で消費するんだという、何か暗黙の前提がありますね。人間というのは所得を稼ぐ時期と消費をする時期というのはずれるのが普通ですね。例えばマイホームが欲しいと、これはもう向こう１０年稼がなくちゃ、倹約倹約、あるときどっと使う。そういった中で、要は、消費税の是非というか、消費税というのはどういった税なのかというのを検討するに当たっては、やはり消費者の生涯所得というのを前提とした上で私は吟味すべきだと思うのですけれども、それはどんな感じでしょうか。
○吉川政策経営部長 確かに国の中で議論されている中でもそういう議論がありまして、一部の学者の方々の中でもそういう御意見がありまして、すなわち逆進性というのは、短期間の中で見れば、その消費行動だけを見ればそういうことが確かに言えるけれども、生涯獲得した賃金の中で一定人間が生活する上での消費ということを考えれば、その辺のところについてはほぼ同じ率であるということをおっしゃっていて、実質的に生涯賃金ということを前提とした場合の消費税の負担というのは、どなたも所得の多い少ないにかかわらず一定しているという学説もあります。
○本橋弘隆委員 私は、やはりおよそ消費者というのは、ある一定期間、場当たり的に消費するんではなくて、それなりの計画を立てて消費行動をとっていく、ホモエコノミクスじゃないですけれども、そういった職制があると思っているんです。そうなると、高所得者であれば、大抵消費もそれに比例して消費しますし、そうすると、そうした消費した分は必ず消費税はかかるわけです。そうなりますと、消費税というのは生涯所得の関係から見れば、ある意味比例的であって、私は逆進的だというのはちょっと違った見方となってしまって、ある意味ミスリードというか、間違いであると思っているんですけれども、その点に対してはどうでしょう。
○吉川政策経営部長 生涯賃金ということで見れば、そのように主張されているところもあります。ただ、一定、３％から５％になる、５％から８％になる、さらに１０％になるといったときの、そのときに与える負担という部分があるので、その辺を吸収すべく、経済対策、あるいは低所得者対策というのを一時的に導入する必要があると言われているのもまた事実でございます。
○本橋弘隆委員 この辺は論争があるのかななんて思うわけなんですけれども、いずれにしましても、先ほど来申し上げているように、陳情第１６号、１７号それぞれに、ちょっと私としては受け入れられないような記述がありますので、この１６号、１７号に関しては不採択でお願いしたいと思っています。
○永野裕子委員 先ほども申し上げたところですが、基本的には、私ども民主党の政権のときにこういったきっかけをつくったというような流れもあり、社会保障の安定化のためにどういった財源確保が必要かという議論の中で、消費税に頼る部分というのは私は必要だと思っております。
ただ、導入当初の目的にちゃんとかなった形で今後進められるかということについてはかなりちょっと疑問なところがありまして、全額、社会保障費にしか使わないということが強調されましたけれども、本来その議論の前提としてなっていたはずの、先ほど公明党から５つの条件というようなお話がありましたけれども、その辺、ある程度政権の中で担保されたようなところもあるんでしょうが、ですけれど、年金制度の抜本改革のほうは全くまだ具体的なものは見えてこない。それから、もう１つ前提となっていたはずの選挙制度改革、先ほど国のほうの行財政改革というお話ありましたけれども、その辺も見えてこない。アベノミクスということで公共事業がばんばん進められるような経済対策が行われておりますけれども、公共事業も含め、歳出抑制のほうの議論もきちんとやった上でというようなお話だったと思うんです。ですから、非常に今回導入に当たっては課題は大きいなというふうに見ております。公共事業型の経済、景気対策ということですけれども、一時的にはというか、今の段階で景気が浮揚したというふうに言われていますけれども、借金はどんどんふえているわけで、総合的に見て、ちゃんと財政の建て直しに資するような状況なのか非常に疑問だと思っております。
ただ、運用のほうは、今後しっかり議論を経て、１５日から臨時国会も始まるということで、国のほうでのしっかりとした審議を見た上で、地方としてもいろんな対応をとっていかなくてはならないと思いますが、社会保障の財源としては、消費税というのはやむを得ない選択だと思っております。
ですので、この陳情につきましては先ほども申し上げたとおり、やはり生活にダイレクトにしわ寄せになる部分を懸念されているところだと思いますので、低所得対策、あと中小企業に対するいろんな対策もきちんとやっていくというそのことは地方のほうからも見ていかないといけないと思っております。ですけれども、すぐに中止を求める意見書を今の段階でというのはちょっと難しいなというふうに思っておりますので、継続審議という形をとらせていただきたいと思います。
○関谷二葉委員 私どもみんな・無所属刷新の会は、増税の前にやるべきことがあるということを一貫して言ってきました。デフレからの脱却が先、不公平の是正が先、無駄の削減、行政改革がということを続けて言ってまいりました。そのため、陳情第１７号に関して否定することがどこもありません。失礼いたしました。陳情第１６号に対して否定することがありませんので、こちらは採択とさせていただきます。
そして陳情第１７号のほうです。記書きの部分は採択をしたいのですが、しかし、要旨の最後の部分、消費税や法人税の最高税率を引き上げということで増税に上がる要旨がございますので、こちらのほうは、ここはちょっとのむことができないため、継続審査、継続をさせていただきたいと思います。
○里中郁男委員長 わかりました。確認します。今のみんな・無所属刷新の会の関谷委員は１６号が採択ですね。１７号については継続だと、こういう御意見ですね。それはわかりました。
○垣内信行委員 何だか傍聴者の方は何が何だかわからないかもしれないので。要するに、日本共産党は採択を主張しました。自民党と公明党は不採択です。それから、民主党は、永野委員、民主党なんだけれど、自治みらいという会派でもっていまして、社民党も２人いらっしゃいます。それから、生活者ネットもいらっしゃって、民主党が３人の会派です。民主党そのものについては継続審査という主張ですけれども、社民党は明確に消費税増税については、この４月からの実施については反対を表明しています。ですから、会派内で意見が違うんです。そういう中で継続審査だとおっしゃいました。継続審査ということになると、最初に継続を諮られるんです。そうすると、永野委員が継続審査ということだから、継続が否決されるんです。継続が否決されると、この後、採択か不採択を決めないとならないというのが議会のルールになっています。したがって、後の採決の方法についてはどうするか知りませんけれども、要するに継続審査が否決された場合は、同じ会派の中で消費税増税中止を求めている会派、社民党がそうでしょう。その場合、継続審査だというふうにおっしゃっているんだけれども、その後、永野委員、どうするの。
○里中郁男委員長 垣内委員、今、運営の話をあなたはされているんだけれども、そんなこと十分わかってやっているわけです。だからそれは、例えば傍聴の方が見えているにしても、そういうことについては後で御説明すればいいじゃないですか。ここで何もすることない。皆さんわかった上で、この今場に立っているんだから、この結果がどうなる、先のことは、そんなこと一々あなたが言うことじゃないです。
○垣内信行委員 いうことだよ。
○里中郁男委員長 いやいや、それは後で皆さんに説明すればいいの。それは委員長が言うんならまだいいけれども、委員がそういうことは……
○垣内信行委員 いや、いつも言っている。
○里中郁男委員長 いや、それはおかしい、そんなの。
○垣内信行委員 それで、関谷委員のほうは、みんなの党は25陳情第１６号については採択だ。それから、１７号については継続審査ですので、これも要するに両方分けて採決しないとならないと思います。
○里中郁男委員長 うん、それはやります。
○垣内信行委員 ただ、意見書提出だから、要するに、結果的にこれ、採択ということになれば、案文でもって、議会として上げるかどうかというのが決まるので、非常に私としては、先ほどの議論からいえば、継続、否決された場合においては、自治みらいの会派としてもぜひ乗っていただいて‥‥
○里中郁男委員長 そういうことを言いたいわけ。
○垣内信行委員 そうそう、そういう意味で言っているわけ。ぜひ採択していただきたいなということを言っておきます。
それで、先ほどから本橋委員がおっしゃっている逆進性の話があったけど、これは一言言っておかなきゃならないと思いますけれど、それはお金持ちの方はそうかもしれません。でも、先ほどから、午前中、私から議論でとにかく主張してきたのは、今本当に所得が低くて、あすの生活、あるいはきょう食べる食事について困っていらっしゃる方、大勢いらっしゃいます。こういう方たちが、消費税だって、毎日毎日買い物する。それはいろいろな大きなものを買うことになれば、計画的な話はあったけれど、毎日毎日そういう方たちだって買い物に行ってご飯を食べなければなりません。そのたびに消費税というのはかかるんです。そういうことは、つまり毎日毎日生活をする上で、要するにそのたびに、今度５％が８％、１０％になったら、やはりそういう方たちの生活というのは本当に苦しくなるということについて理解していないなというふうに思いましたので、これは公明党だってそういう方たちの声を大勢聞いている話を、いつも私は議会で論争するとき言います。だから、今回の安倍首相が名言したわけだけれども、やはりこれを本当に中止を求めるということは、まだまだ国会の議論もありますから、これは最終的なことは国会で決めるんだけれども、ぜひ豊島区民の実情を踏まえた上で、議会の対応からすれば、ぜひこれを採択する。
区長も先ほどこの審査を見守って表明をするとおっしゃいましたから、やはり議会の態度というのは非常に重要だというふうに思いますので、私たちは区民の生活を守るという意味からしても、この陳情については採択で、豊島区議会、あるいは区を挙げて、消費税増税については中止を求めていくという態度が非常に今重要だということを申し述べて、意見表明とします。
○永野裕子委員 今の垣内委員の発言の中で、私どもの会派の内政干渉的なお話があったように記憶しております。私どもの会派として主張したのは、この陳情に対しての結論として継続ということだけでございますので、垣内委員の御意見というか御発言が私どもの会派内の議論のようにとらわれては困りますので、その辺のところは御了承いただきたい。
○垣内信行委員 会派というのは、同一政策をとるというのが原則なんです。国の問題でも。それはあなたたちの会派の態度はどうだかは知りません。同じ会派を組んでいる以上はその話はされますけれど、もともと会派の結成をするときの豊島区議会の一般的なルールからすれば、要するに、政策が違うのに同じ会派を組むこと自体が私はおかしいと思います。私は。あなたたちはどう考えているかわからない。だって明確に社民党は、今、党首に立候補しているから。おたくの会派の１人は党首選に出ている。そういう方もいらっしゃるわけです。そういう方たちがこれからの社民党を背負っていかないとならないということで立候補されている。そういう政党です。そういう政党が明確に消費税増税については中止をするという態度をとっている以上は、やはり私は注目すべき問題だなというふうに思ったので、そういうふうに話をさせていただきました。
○里中郁男委員長 それでは、議論はこのぐらいにしたいと存じますが、今、皆さんが御意見を述べている間の中で、委員長としては判断をさせていただきました。継続の意見がございました。
まず、25陳情第１６号について皆さんにお諮りをしたいと思います。継続という御意見がございました。ですから、まず継続からお諮りをいたしたいと存じます。25陳情第１６号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○里中郁男委員長 挙手少数と認めます。継続につきましては否決をされました。
それでは、改めてお諮りをいたします。
○永野裕子委員 済みません、退席させていただきたいんですが。
〔永野委員退室〕
○里中郁男委員長 それでは、意見が分かれているということでございますので、25陳情第１６号について採択することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○里中郁男委員長 挙手少数と認めます。よって、25陳情第１６号は不採択とすべきものと決定いたしました。
〔永野委員入室〕
────────────────────────────────────────
○里中郁男委員長 それでは、続いてお諮りをいたします。25陳情第１７号について、まず継続についてお諮りをいたします。もう一度申し上げます。25陳情第１７号について閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○里中郁男委員長 挙手少数と認めます。よって、挙手が少数でございますので、継続は否決されました。
○永野裕子委員 退席をさせていただきます。
〔永野委員退室〕
○里中郁男委員長 １７号についての扱いです。継続が否決されましたから。
○関谷二葉委員 継続は否決されましたので、結論を申し上げます。
私どもの会派は、先ほども申し上げましたように、記書きの部分は賛成ですが、どうしてもちょっと要旨の部分で納得できない、ちょっとのめることができない消費税や法人税の最高税率を引き上げるという部分で、どうしてもこちらがのめないため、こちらの25陳情１７号に関して不採択でお願いいたします。
○里中郁男委員長 それでは、意見が分かれております。それでは、再度お諮りをいたしますが、25陳情第１７号について採択することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○里中郁男委員長 挙手少数と認めます。よって、25陳情第１７号は不採択とすべきものと決定いたしました。
〔永野委員入室〕
○里中郁男委員長 お戻りになって、それでは、以上をもちまして第１６号、第１７号、終了させていただきたいと存じます。
それから、この件につきまして、第１６号、第１７号につきまして区長から発言を求められております。区長に発言を許します。
○高野区長 先ほどはこの審議の冒頭に垣内委員のほうから消費増税について区長として反対表明をすべきだというような御発言をいただきましたので、私のほうからは、きょうの委員会の議論等々、それらを見て、またその判断の上で自分の考え方をというように申し上げたので、今審議が終わりましたので、改めて垣内委員の質問にお答えするというような形になろうかどうかわかりませんけれど、お時間をいただきたいと思います。
この消費増税につきましては、平成２２年３定、垣内委員の一般質問から始まりまして、共産党から５回にわたり、区長として消費税増税に反対せよと表明せよというような形で一般質問をいただきました。そのときには私の答弁は終始一貫、変わりません。国が示す歳出歳入の両面から、財政再建の方針と社会保障の全体像を踏まえて、国民的な議論の中で行われるべき選択であると考えておりまして、何回も申し上げたとおり、私が反対の意見表明をする考えはございませんというような形で答弁をしてきたわけであります。
この間、私もいろんな面で消費税について自分なり、あるいはそういう全体のことも含めながら考えてまいりました。膨大な、膨張する、まさに年金とか医療、介護など社会保障費の安定財源を消費税増税で確保することというのは、まさに自民、公明、民主の３党合意で決めた根幹ではないかと思っております。社会保障と税の一体化というようなことでございまして、それはやはり今回、安倍総理が表明したように、今これ以外にも国の借金は既に１，０００兆円を超え、先ほども意見ありましたけれど、福祉だけではなくて、公共事業も含めながら、大型開発もあるわけでありますけれど、１，０００兆円を超える。先進国としては最悪ではないかなと。市場などの、４月から増税を見送ってしまえば、これを国債が暴落しかねないというような、そういう懸念もあるというようなこともいろいろマスコミ等々でも報道されているわけであります。少子高齢化の急激な進行を考えると、やはり消費増税の引き上げの方向性は決して私は間違っていないのではないかな。
ただ、先ほど来の議論の中にも、低所得者世帯を対象にさまざまなこれからの、１万円から１万５，０００円を支給するというような簡素な給付措置も講じるとか、あるいは、米等々の生活必需品など軽減税率をとるようなこういう対策、まさに低所得者などの広範囲の消費者にやはり配慮をしていかなければいけない。これは非常に大事なことではないか。これら全体を踏まえながら、消費増税については、やはりいろんな意見を十分考えた上で、将来のことも考えてやるべきだというような形で、私が過去５回にわたって答弁した形にはぶれはございませんので、今回も垣内委員の御質問に対しては、区長として反対を表明するつもりはございません。
以上です。
○里中郁男委員長 ありがとうございました。
それでは、次の陳情に入ってまいりたいと存じます。
───────────────────◇────────────────────
○里中郁男委員長 それでは、25陳情第１８号、現庁舎地・公会堂地への「新ホール」等の建設計画（案）の区民説明を求める陳情でございます。質疑のために田中生活産業課長、八巻
文化デザイン課長、奥島都市計画課長、
原島拠点まちづくり担当課長、宮川道路整備課長、石井公園緑地課長が出席しております。
それでは、事務局に朗読をいたさせます。
○
渡邉議会担当係長 それでは、朗読させていただきます。
25陳情第１８号、現庁舎地・公会堂地への「新ホール」等の建設計画（案）の区民説明を求める陳情。陳情者の住所及び氏名、豊島区目白三丁目２６番８号、豊島区の新庁舎問題を考える連絡会、山口実さん。
要旨。
豊島区は、７月１１日「現庁舎地の活用及び周辺整備について」を区長の記者会見で発表しました。
これによると①現庁舎地を「定期借地権を活用」し、３５年分の地代を先受けし新庁舎建設費等に充てる。②現庁舎地には商業店舗等の民間施設、現公会堂地に１，２００人規模のオペラ等も出来る新ホールや商業施設を民間事業者が整備し、新ホールを区が買い取る。取得費は５０億円を見込み、うち３５億円は起債でまかなう。等となっています。
区は、新庁舎の建設に当たり、当初「新庁舎整備や公会堂なども含めて１０億円の黒字」（２００８年）と区民に説明してきました。しかしその２年後の「新庁舎整備推進計画」では、地代の一括受け取りが１４３億円と３３億円下がり、２５年分では不足するので「３５年分一括受け取りで１８２億円」と変更しました。そして現状は「さらに地価が下がっている」（２０１３年３月議会答弁）事態であり、区の「定期借地権を活用した」新庁舎建設は大きな困難に突き当たっていると思わざるを得ません。
区が５０億円を支出しなければ、定期借地権の応募民間事業者が望めないという事態は、定期借地権の活用による財政計画の不安定さを改めて示すとともに、いままで説明されてきた「区財政の新たな負担はない」という新庁舎建設の財政計画を変更するものであり、今後の区財政のさらなる負担増につながる恐れがあるものです。
私たちは、このような重大問題が、区民の意思を問うことなく進められていることに、深い危惧をもつものであります。
よって下記の事項について陳情いたします。
記。
１、現庁舎地・公会堂地の「新ホール」等の建設計画については、十分に区民に説明し、区民の意思を問うこと。
以上でございます。
○里中郁男委員長 朗読が変わりました。理事者から説明がございます。
○高島現
庁舎地活用担当課長 それではお手元、25陳情第１８号資料、新ホール・新区民センター検討スケジュール案について説明をさせていただきます。この資料でございますが、まずは私のほうから現庁舎地の活用の部分について説明をさせていただきました後に、主要な部分であります新ホール、新区民センターについて
文化デザイン課長より説明をいたします。
それでは、この資料の真ん中、表のちょうど真ん中あたりをごらんいただきたいと思います。現庁舎地活用という欄がございます。こちらにつきまして説明させていただきます。
７月の議員協議会の報告に基づいた後でございますが、９月に現庁舎地の活用及び周辺整備について、区政連絡会で説明をしたところでございます。この後のスケジュールでございますが、１２月ごろ、募集要項（案）を作成いたしまして、その案の内容につきまして、事業者選定委員会を開催して審議をしていただきたいと思います。その後、３月ごろを目途に募集要項を公表していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○八巻
文化デザイン課長 続きまして、新ホールと新区民センターのスケジュールについて御説明申し上げます。今の資料の新ホール左側、新区民センター横をずっとごらんくださいませ。前回、７月から来年の４月までの予定を記載してございます。
今年度、新ホールと区民センターにつきましては、基本計画をそれぞれ３月を目途に策定することとしております。基本計画は、施設設置の目的、またその目的をどのように達成するためにどのような事業を行うのか、その事業を展開するためにはどんな設備や施設が必要であるかといった、施設が担います役割の棒立てを示すものでございます。
新ホールにつきましては、現庁舎地活用事業者がホールの設計をし、建築いたします。その施設を区が購入することから、どのような建設になるか、また仕様や施設を示す必要があります。それを先ほど御説明のあった募集要項に盛り込むことが重要となります。
しかし一方で、活用業者が設計し整備するので、よりよい提案を受け入れる可能性もございます。昨日、議員協議会で御説明いたしました図面は、ボリュームチェックのためのケーススタディのイメージ図でございます。そのため、施工者と選定いたしました民間事業者からの提案、事業、建設関係等諸規定の法令により変更となる場合がございます。
このスケジュール案は７、８、９月については既に終了したものでございます。利用者や関係者の意見を聴取するために、７月から今まで、区民センターを含め、４つの調査を行ってまいりました。基本計画に反映させる調査の表と一緒にごらんくださいませ。
１つ目は、７月２９日から行いました利用者のアンケートでございます。これは平成２２年から２４年度の公会堂と区民センターホールの利用者、合わせて５９０件に郵送いたしました。どのような団体か、活用している分野はどのようなジャンルか、利用する頻度、どの程度か、利用する施設の機能や運営について、１５項目を設問してございます。
次に、８月２２日から３回にわたり、公会堂の利用者、区民でもあります１１団体の代表者との利用者懇談会を設けました。こちらでは施設の機能や運営のほか、新ホールが担うまちづくり全体のホールの役割をどう考えるかという御意見もちょうだいいたしました。
３つ目は、興行利用を行います事業者、プロモーター１６２団体への意向調査でございます。これは新ホールについて興味があるかといった内容で、開設後の稼働率を上げるということも目標にしてございますので、予測や、それから利用料金の設定の参考といたしたいと思っております。
４つ目は、区民センターのアンケートでございます。現在、区民センターを利用している団体が御利用したときに直接アンケート用紙に記載していただく方法をとってございます。
このように限られた時間の中で可能な限り意見を聴取してございました。１１月にはその意見を反映させました基本計画の案を策定いたします。その後、１２月１日に広報としまに基本計画の内容を区民の皆様にお知らせすると同時に、パブリックコメントを実施する予定でございます。１１月の区政連絡会では、パブリックコメントを実施する旨をお知らせしていきたいと考えております。パブリックコメントは区の重要な施策を決定する場合、あらかじめ案の段階から公表いたしまして、広く区民の皆様の御意見を伺うためのものです。
お寄せいただきました意見を十分に考慮した上で、最終的な意思決定をしていきます。多くの御意見を伺うことにより、区が意思決定に当たっての公正性を確保するとともに周知徹底を図るものでございます。このような形で、３月には基本計画を設計いたしまして、現庁舎跡地の募集要項に盛り込む予定でございます。
資料の説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○渡辺財政課長 申しわけございません。前回の総務委員会で１０月８日の議員協議会で御報告した際の資料と同じものをという御要望がございましたので、本日御用意させていただきました。簡単に御説明させていただきます。
現庁舎地周辺整備等の経費見通しということでございまして、新ホール、それから区民センター、生活産業プラザ、それから周辺区道整備、中池袋公園という４つの項目につきまして、それぞれ５カ年の経費の見通しでございます。
まず新ホールが、平成３０年度に５０億円、特定財源はすべて起債でございます。３４億５，０００万円でございます。
それから、区民センターの改築、生活産業プラザの大規模改修は２６年度に５，０００万円。これは設計の前払い金でございます。それから、２８年度に解体及び３カ年の建設工事が始まりまして、２８年度は１０億６，８００万円、起債が５億円、２９年度が５億４，０００万円、起債が４億円、３０年度が２７億６，７００万円で、起債が２０億円、合計が４４億２，５００万円、起債、特定財源が２９億円でございます。
それから、周辺区道整備でございますが、こちらは２枚目にその内訳がございますが、これらの事業費の合計を記載しております。２６年度が１億２，６００万円、２７年度が７，６００万円、２８年度、５億３，３００万円、２９年度、４億９，３００万円、３０年度が４億５，２００万円で、合計１６億８，０００万円でございます。
最後に、中池袋公園の大規模改修でございますが、２６年度が２，６００万円、２７年度、２８年度が１億円、２９、３０年度が３，０００万円で、合計２億８，６００万円でございまして、それぞれ年度ごとの合計を申し上げますと、２６年度が２億２００万円、２７年度が１億７，６００万円、２８年度が１７億１００万円で、特定財源が５億円、２９年度が１０億６，３００万円で、特定財源４億円、３０年度が８２億４，９００万円で、特定財源が５４億５，０００万円ということでございまして、４つの整備の５年計を申し上げますと、事業費が１１３億９，１００万円、特定財源が起債でございますが、６３億５，０００万円、一般財源が５０億４，１００万円でございます。
なお、下のほうに注意書きがございますが、現時点では消費税は５％で試算しております。それから、先ほど申し上げたとおり、特定財源はすべて起債を想定しております。３つ目といたしまして、新ホールの建設経費の支出科目は、工事請負費ではなく、公有財産購入費となる予定でございます。
御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○里中郁男委員長 この２枚目はいいのかな。別紙はいいの。これはいいんですね。
○渡辺財政課長 先ほどおめくりいただいて、内訳だけをごらんいただきましたので、昨日も御説明させていただいておりますので、省略させていただきました。
○垣内信行委員 決算特別委員会、それから、きのうの議員協議会でも説明を受けていますので、余りダブるような質問はしたくないと思っていますが、要するに政策意思決定とか、あるいはこれに至る経過、あるいは最終的に政治的判断のかかわる問題等につきましては、ぜひ区長に御答弁をお願いしたいというふうに思います。
まず、肝心なところの確認からさせていただきます。そもそも今回の現庁舎、公会堂、新ホールの建設計画においては、ここに記載のとおり、陳情にもあるとおり、７月１１日の記者会見で発表された後、我々議会にも所信表明演説で聞きました。その後について、新ホールにつきましては、約５０億円の支出、そのうち借金の３５億円の特定財源、すなわち起債の話は、もう既にその話は出ていましたけれども、今回、きのう新たに出た話は、区民センターの改築、産業プラザの大規模改修、周辺区道整備、中池袋公園で、現庁舎地周辺の整備経費の見通しが、この５年間で１１３億９，０００万円、区民の税金を投入するという計画であります。これは今後の将来の財政に与える影響やこれまでの経過からいっても、非常に今後の負担、あるいは区民負担を考えたときには大変な大問題というふうに思いまして、この間、我が党としましても、いろんな角度で質問をさせていただいてまいりました。
それで、まずこれに至る経過でありますけれども、そもそもこの金額を提案する前の出発点は新庁舎建設に伴う資金問題であります。もともと新しい庁舎が今どんどん建設されておりますけれども、この建設資金を賄う上で、再開発の手法では資金が足りないために、現在の庁舎と公会堂を活用して、それも５０年の定期借地権でもってお金を２５年間前倒しで受け取れば、これは公会堂も区民センターもあわせて整備をできる１０億円の黒字計画だということを区民に説明したのが当初の案でありましたけれども、この考え方につきまして、まず一つ一つ確認していきますので、整備方針の素案のときにはその考え方で間違いないのか、庁舎建設室長にお願いします。
○小池庁舎建設室長 ２０年に策定いたしました整備方針の中で、現庁舎の建てかえ案と日出で整備するプランと、２つの資金計画を比較検証させてお示しさせていただきました。もともとはその方針の前、１８年に策定いたしました素案、こちらの現庁舎での建てかえ計画がそもそも公会堂を含む庁舎を自前で建てるプランとなっておりました。
またあわせて、区民センターも当時は資産活用をする、あるいは現庁舎地案でいえば、そこに庁舎を建てる、そういった計画になっておりましたので、その考え方に基づきまして、２０年の整備方針の中では日出で整備するプランについては公会堂を同規模程度、あるいは区民センターも現在と同規模程度の建てかえ、あるいは購入、それぞれした場合の費用ということで、それぞれ公会堂については１７億、区民センターについては２２億、それを新庁舎整備の経費に加えまして、事業収支をお示ししております。
その支出のトータルが１６６億円、当時の５０年で定借で活用した場合に、２５年の一括受け取りによって１７６億円というように数値の試算をしておりますので、収支は１０億のプラスということでお示ししております。
○垣内信行委員 もう少しわかりやすく言うと、議会ですので、そういう説明がありましたけれども、要するに、今回の新しい庁舎を建てる上で大変な財源負担にはならないというふうにしたいと。とにかく極力財源を投入しないで建設を進めるということが出発点でしたので、要するに今の現庁舎地を活用する案は、新しい庁舎もそうですし、公会堂も区民センターもあわせて、この資金でやれば、賄って１０億円の黒字計画になっていくんだということの含んだ意味かどうか、それを端的に答えてもらえますか。
○小池庁舎建設室長 現庁舎の活用収入で財源を賄うものは新庁舎整備に係る費用ということですので、公会堂、あるいは区民センターの改築についてはもともと別事業ということでとらえております。
○垣内信行委員 別事業というのは、整備方針の素案のときも別事業。
○小池庁舎建設室長 １８年５月の素案のときには、先ほども申し上げたように、現庁舎の建てかえプランですと、庁舎と公会堂を区が整備するというプランでございました。ですので、そちらについて、もし、その当時ですけれども、まだ２案を比較検証している段階でしたから、そこの段階では現庁舎での建てかえプランのほうは、公会堂は区が直接整備するという考えのもとで計画を進めておりました。
○垣内信行委員 肝心かなめなところなので、これについてもう一度確認しますけれど、そうすると、当初から一貫して公会堂と区民センターについては全部自前で、お金を出して整備をする、つまり税金を投入して整備をするという考え方は当初の素案から全部貫いている方針でした。
○小池庁舎建設室長 ちょっと説明が不足していたかもしれないですが、１８年５月のときのプランは２つありまして、現庁舎で建てかえるプランと、今現在進めております日出で整備をするプランとこの２つを、整備手法、資金計画を含めて比較検証でお示しをして、それをもとに検討を進めてきたということになっておりまして、現庁舎での建てかえのプランについては、１８年の素案の段階では、公会堂は、今の分庁舎、公会堂の敷地に庁舎と公会堂を自前でつくると。区民センターについても、現在の区民センターを建てかえて庁舎として利用するという計画で当初は予定していたものでございます。
○垣内信行委員 そんなことは初めて聞きました。区民にもそういう説明をしたこともありませんし、議会にもそういう説明は一切ありません。
○小池庁舎建設室長 １８年５月にお出ししました整備方針素案の具体的には３６ページ、３７ページにそれぞれ両案の比較をお示ししております。そこの中では、今私が申し上げた内容が記載されてございます。
○垣内信行委員 そうしたら、いいですか。今、庁舎建設室長はもう初めから、庁舎建設で新しい庁舎を建てる上では、ここの現在の庁舎の資金計画は、新庁舎のためにはあるんだけれども、公会堂と区民センターについては一貫して区の財政負担をするという方針では変わっていないんだと、こういう答弁です。大体この特別議決をしたとき、この問題は相当議論しまして、それで私たちはこの問題については、資金計画をする上で一番焦点になったのはそこなんです。それで、自民党も公明党も民主党も賛成しましたけれど、そんなこと言ったら、これ、だましたことになります。
まず、これ、区長に伺います。区長、今そういうふうに部課長が答弁しているんだけれども、そもそもこの計画は、これだけ財政がない中で、とにかく再開発の手法なんていうのもおかしいし、自前でつくるのもおかしい。ただ、もうこの手法しかない。再開発の手法でやっても床を買うお金が足りない。だから、ここの庁舎については定期借地権を使って、５０年間を使って、それを２５年間を前倒しをして、その後の２５年先のやつは賃料で賄えるから、結局これが１０億円の黒字だから、それで区民センターも公会堂も整備できるというふうに区民には説明していたじゃありませんか。これ、区民に説明していたじゃありませんか。これについてそうじゃないんだと言っているんだけれど、これ、区長、本当にそうですか。
○上村新庁舎担当部長 先ほど室長から説明しましたけれども、誤解がないようにもう一度整理いたします。最初に、平成１８年に出したいわゆる素案、このときは土地の値段も余り高くなくて、かといってお金もなかったものですから、とにかく支出が少ないような方法で何とか区の新庁舎を建てようということで最初策定したんですけれども、やはりこのときは今よりもちょっと土地の値段も低い時代でしたので、そもそも区民センター自体はもう廃止ということでなっているんです。ただ、公会堂だけは公会堂の敷地を活用しなければいけないということで、今と同程度の規模を整備しなくちゃいけないと。そういうことで、現庁舎地で建てた場合と再開発でやった場合、これを２つ比較したわけです。
ただ、その条件をやはり同じにしないと比較にならなかったということもありまして、区民センターの施設はもう廃止するという条件は同じだったんです。現庁舎で建物を建てる場合は、区民センターのところにも庁舎を建てて、公会堂のところも建てて、それで今の本庁舎のところだけを活用すると、そういう案だった。それで、もう一方の再開発で建てる場合についても、区民センターは廃止して、そこを民間活用するという案で出して、これをもとに議会にも区民の皆さんにももうずっと説明したので、うそをついたということはないです。これを見てもらえばわかりますから。
○垣内信行委員 それはまさに今になってからの詭弁だよ。いいですか。繰り返し繰り返し区民に説明したり議会に説明してきたのは、要するに黒字計画なんだから、もうとにかくお金がないんだからしようがなくて、とにかく１０億円の黒字計画だから、そしてお金もないんだから、庁舎も建てるし、公会堂も区民センターも整備できるからと、とにかく１０億円の黒字なんだから、大丈夫ですからお願いしますという説明をさんざんしてきました。それで、比較検討の話はきのうも答弁があったけれども、その話は今、部長もさっき、きのうの渡辺議員の質問に対してそういうふうに答えている。
そうしたら、こうです。分けた、つまりその整備計画について分けたという話があったでしょう。それは最終的には整備推進計画の中で、これについてはもう財源が非常に厳しくなってきて、２５億円の前倒しの分ではもう足りなくなってしまうから、３５億円とか４０億円とか、とにかく前倒しする分をうんともらえば賄える。このときには切り離したという答弁はありました。でも、平成１８年度の整備方針の素案は、そこから区が持ち出しをして区民センターも公会堂も整備をするなんていう方針については、それは説明していない。議会にも説明していないし、そういうつもりでもって、本当に、もう一度確認しますけれども、自前でそのときからやるという方針だったんですね。
○上村新庁舎担当部長 この絵を見てもらえばわかるんですけれども、公会堂につきましては、先ほど申しましたように公会堂の敷地を活用するし、公会堂はやはりぜひ必要な施設だということで、これも議論があったんです。民間施設でいいのではないかと。ただ、やはり公会堂は絶対必要だということで、公会堂は入れるということにしたんですけれども、この絵を見てもらうとわかるんですけれど、もともと区民センターの土地はもう使っていますので、その絵自体がないですから、その金を、区民センターを賄うなんていう話はもう当初からなかったわけです。それはもうそういうことで議会にも、区民の説明会でも、この絵で説明していますので、そこをうそをついたとかという話は絶対ないです。これは確信を持って言えます。もともと区民センターもないという前提でこのとき、１８年のときは組み立てていました。
○垣内信行委員 そのときは健康センターの整備方針だったんです。
○小池庁舎建設室長 ちょっと整理させていただくと、１８年５月のときには区民センターの敷地は、現在の区民センターを壊して、現庁舎地の場合にはそこに庁舎を建てると。日出のプランの場合にはそこを民間活用するという計画で、１８年５月のときには両案をお示ししておりました。その後、健康センター構想につきましては、具体的に区のほうがそういった検討をスタートしましたのが、たしか１９年の第２回定例会で、区長の招集あいさつで健康、医療、そういったところの拠点にしていこうということで健康センター構想づくりに着手をしたということで、２０年のお出しした整備方針からはそういった健康センター構想のお話がありますので、そこは区民センターを敷地から除外して改築をするということで、当時は２２億ということで、２０年の整備方針ではそのような扱いにしてございます。
○垣内信行委員 だとすれば、いずれにしても日出案でもう決めたということなんだから、比較検討の話はわかりました。日出案にもう決定した段階で民間活用するということなんだから、要するに足りない分については現庁舎地を活用しなければ資金は賄えませんね。だから、足りない分についてはそれを賄うんだといって２５億円。これは公会堂もホールもこの中で賄うという説明をしていましたよね、そのときは。
○小池庁舎建設室長 そこのところはこれまでも一貫して、新庁舎に係る費用については極力新たな財政負担をすることなく、一般行政サービスへの影響も少なくするために、区有財産の活用ということで、１つは再開発事業という手法と、あとは保留床を購入する、そういったもろもろの資金についてはここの活用の地代収入から充当していこうということで、これまで終始一貫して御説明をしているところでございます。公会堂、あるいは区民センターの建てかえについては、もともといわゆる公共施設の整備ということですので、これは終始一貫して、ここの活用収入を充てるというような御説明をしたというような経過はございません。ある程度、１８年のときには公会堂、あるいは区民センターの敷地も含んだ両案の比較をしておりましたので、それを２０年の段階で全く収支上、外してしまうというのもまたどうかということで、一応それもすべて含んだ場合の収支ということでお示しをさせていただいているというところでございます。
○上村新庁舎担当部長 ちょっと補足させていただきますけれども、２０年のこの案のときも、現庁舎地区案と、まだ旧日出小地区案が残っておりまして、これを比較しないといけなかったんです。ただ、そのときに、先ほどと条件が違うのは、少し地価が上がりまして余裕もできたということで、区民センターの敷地につきましては民間活用しないでいいだろうという話になりまして、区民センターの敷地の資金計画も切り離したんです。そのときにですね。最初は３つで比較したんですけども、２０年のときは現庁舎地と公会堂の２つの敷地で比較したわけです。したがって、その時点で、いわゆる区民センター、健康センターですけれども、そこの資金計画というのは切り離しました。
ただ、やはり２つの敷地を比較しないといけないということもありましたし、現庁舎地区案は区の費用で公会堂を整備するという案でしたので、片方だけそれを分離したら比較にならないということもありまして、２０年の段階では調査の資金と公会堂の資金、それを合算した形でお示ししました。次の推進計画では、いよいよ再開発でやるというのが決まりましたので、そのときには今度、公会堂も比較する必要がなくなりましたので、その段階で今度は公会堂の費用も切り離してやったということで、３段階に分かれて縮小してきたと、そういうことで理解していただいて。
○垣内信行委員 いろいろ言っているんだけれども、結果的に言うと、財政が入る仕組みというのは、現庁舎地を活用しての資金とお金が入りますね。要するに、お金は１回、とにかく懐が一緒だとすれば区に入るわけだから、財布はそこに入るんだから、そこから区民センターも公会堂もお金を払うというのは、そこから払うんでしょう。という意味なんでしょう。だからわかりにくい話になっているんだけれど、ああでもないこうでもない言っているんだけれども、要するに、この現庁舎地を活用したお金でもってそれを賄うという計画、それを投入するかしないかということはもう別問題、その資金を充てていたのではないですかと聞いているんです。
○上村新庁舎担当部長 資金に充てていたか充てていないかということにつきましては、これはやはり計画と実施の時期というのは、相当時期がありましたので、それを確定することはできないわけです。先ほど言いましたように、１８年のときと２０年のときで、資産価値がぐっと上がったり、変動はちょっと激しかったものですから、激しいということは、やはりその変動要素は見込まなくてはいけないということで、確定的な数値は出せないということでお示ししてあります。そういうことで、新庁舎の資金についてはこちらの活用資金で必ずというか、できるだけそこでおさめますということは言っておりますけれども、公会堂、特に区民センターはもう切り離しておりましたけれど、公会堂につきましても、そこで資金の余裕があれば、その活用も応募できますということで、ちょっと段階的な表現にしてあるということです。
○垣内信行委員 要するに段階的であろうと何だろうが、計算上の根拠からすればそういうふうに示してきたという試算だね。部長が今‥‥
○上村新庁舎担当部長 先ほども言いましたように、余剰資金があれば、その先延ばしによりまして活用もできますということはここに明確にお示ししてありますので。
○垣内信行委員 質問を変えましょう。公会堂と区民センターを資金を投入しようということは、初めからそういうふうに言っていたんだというふうに言っていますよ。この金額を区が持ち出しをしようという政策決定をしたのはいつですか。
○八巻
文化デザイン課長 恐れ入ります。公会堂の検討につきましては、きのうもお示ししましたように、今回、４月１日以降、要綱を設置いたしまして検討してまいりました。その中で、１１回の検討会の中で政策決定をいたす会議を２回ほど、未来戦略会議を開いておりますので、そこの中で決定してきたと御理解いただければありがたいです。
○垣内信行委員 つまり、こういうことです。新庁舎建設計画を示した段階での話からだんだん情勢がおかしくなってきて、区は最初からお金を持ち出さなければならないということはあったけれども、そんなことは一切ずっと、試算上の話はずっとあったけれども、区民に対してはそういう計画でいけば黒字だということを説明するための試算であって、実際には最初から、初めから区の財政でもって公会堂と区民センターについては自前で整備しなければならないという方針だとすれば、そんなことを何で議会に説明しないのだよ。
今、課長はことし４月になってから区財政の投入を決めたというふうにおっしゃいました。だとすれば、今後当面する投資的経費の想定について一体どうするんだということは一番の焦点ですよ。新庁舎建設は進めないとならない。あるいは公会堂とか区民センターも整備しないとならない。ほかにもいろんなことをやらないとならない。需要がかかる。そうすると、今後の投資的経費というのは一番かかるので、財政の負担がかかるかどうかというのは一番心配で、ありとあらゆるところから資料をもらってきました。そうしたら、当面する投資的経費の概算想定というのは、一切区民センターも公会堂も投資的経費の積算根拠には全く入れていません。
もともと４年前にそういう計画を立てた段階から、私たちは自前でやらないとならないとか何だか、財政負担をしないとならないことを言ってきたから、この問題については相当、財政問題というのは私は厳しく見ていた。ところが、それで議会のほうにもこれは大丈夫なんです、２５年間前倒しすれば、区民センターも公会堂も全部整備できます、黒字計画でバラ色の計画だから大丈夫です。ところが雲行きが怪しくなってきて、これはできなくなったら３５年前倒しすれば何とかなりますという説明があった。それで議会のほうもそういう説明があったから、みんな賛成の札を入れた。これが経過です。そうしたら、今度は今になってみなさい。今になってみたら、この計画自体はことし４月になってから、この計画を始めたというんでしょう。証拠に、今までの投資的経費の説明なんかは一切この４年間空白です。全く議会にも示していない。そういう資料があります。公会堂のこの字もなければ、区民センターのくの字もない。一体これ、どう説明するの。
○吉川政策経営部長 先ほどの新庁舎計画の中で、あたかもホールと区民センターが入っているか入っていないかというのは、先ほど庁舎建設室のほうが説明したとおり、事実経過はそのとおりだと思います。いろいろと老朽施設を本区は相当抱えている中で、どこから優先的にやっていくかということは、常に本区にとっては大きな問題であります。ですから、学校改築もあれば、さまざまな公共施設、さらに橋とか道路とか、そういったことも含めて相当部分の直しをしなければならない。そういった施設はたくさんあるわけでございまして、そういった中で区民センター、それから公会堂もそれだけの年数がたっている。そういった認識のもとにはございました。ただ、先ほど来言っているように、これを自前でやるという、いずれはやらなければならないという想定はございましたけれども、具体的に現時点での判断として、６０年もたっている公会堂をこのままの規模で建てかえるのかどうかというところの政策判断はそれまではまだついておりませんでした。
ですから、今年度予算の編成前までの過程の中では、このお示しした２５年度当初予算と、それから２６、２７年の予想されている投資事業の中には含まれておりませんでした。このところに、ここの現庁舎地を活用する上で、この周辺整備というところが持ち上がってきて、この４月以降、鋭意検討を進めた結果、こういうふうな見込みというものを立てて、今後こういうふうな老朽施設を解消する面、それと今後の５０年にわたる将来の池袋の活性化というものに向けて、この２つの整備をしなければならないという意思決定に至ったものでございます。
○垣内信行委員 私、長い間議員やっていますけれど、こんなでたらめな説明されたのは初めてだよ。悪いけど。区の政策決定ですよ。あれだけ財政負担がかかるんで問題になっていて、とにかくお金のかからない手法で進めさせてください。だから、日出小学校案しかないんですと。それでも足りません。だけれども、現在の庁舎を活用して、財産です。この庁舎、公会堂全部、財産。これ、どうするの。５０年の定期借地権で将来は戻ってきます。その分のお金を、資金を投入するから、お金もかからない計画なんですというふうにさんざん区長も言っていましたね。これが始まりなんです。それで今度、今になってみたら、結果的に言いますと、結局、区の財政負担を投じてまでも区民センターとホールも整備しなきゃならないんだと、こう言い始めているわけです。
○高野区長 いろいろな御指摘いただいて、担当も答えておりますけれど、確かに１８年の素案をつくったときには大変景気のほうも非常によくて、そして専門の不動産鑑定のほうからの緻密な計画の上で、ちょうど７年前になりますけれど、今おっしゃったような計画を立てたわけであります。そのときから終始一貫変わらないのは、新庁舎にかかわる費用はここで出したい、出すと。それで、それから、区民センター、公会堂等々については、資金にゆとりがあれば、それが超えるような形だったらこちらにも向けていきたいという。できるだけ私たちとしては、お金がないんだから、お金を投入しなくて借金もしたくないような方法をやはり考えていくというのが終始一貫、基本的な考え方でありましたけれど、この間、経済状況とか社会情勢等々、リーマンショック等々で、あるいは東北の大震災とか、景気の大幅な落ち込みというような状況、確かに景気変動に左右されるような資金計画といつも御指摘いただいておりますけれど、だけど、こういう方法しか、現在この新庁舎を建てていくにはその方法しか私は選択肢はないという形の中で、そしてこの方法で進めてまいったわけでありますけれど、大変経済状況も含めて厳しくなってきた。
それで、なぜ４月１日まで、ぎりぎりいっぱいまでこういうふうに延びてきたかというのは、民間の敷地が一部入っている。ここを何とか取り組んでいけば、全体の開発がもっと価値のある開発になるということで、約２年間、これらについては誠心誠意、交渉してまいりましたけれど、いろいろ、３月の時点で、これ以上交渉を進めても進展がないというような形の中で、その決断を下して、そして４月１日からこういう計画を、大変、もうこれがぎりぎりいっぱいだという形の中で、これらについてのすべての計画を見直したり、あるいはそういう対応というような形になってきたわけでありまして、確かにお金があって、ちゃんとお金のとおりすべて進めれば、それは間違いないわけでありますけれど、今回豊島区にとっては大変厳しい財政状況の中でこういう選択肢をとったというのは、私の判断でありますけれど、これはやはり、私は今こういう状況の中で、公会堂を含めてこういう開発をしていかないと、次の世代へのステップといいますか、そういうような形のものにぜひしていきたいという思いがあります。確かに言われるような大変リスクを伴った計画でありますけれど、これは何としても私としてはなし遂げていく最大の努力をしてまいります。
いろいろな御指摘も十分踏まえながら、何かうちのほうの答弁がちぐはぐになっているような感じがお受けでありましょうが、だけど、それはやはり我々が一体となって今後もやっていきますので、それらについてはぜひ我々を信じていただいて、いい形で結果が出るように最大限努力してまいります。
○垣内信行委員 区長のほうがよっぽど正直に答えている。でしょう。ああでもないこうでもないと回り回って説明しているんだけれども、区長の答弁は、要するにそういう自前でやろうと思って進めて黒字の計画だったんだけれども、経済状況が落ち込んでいって、結局最終的には事業がうまくいかなくなってきてしまった。だから、こういうことに最終的に決定したという、こういうことですよね。そういうふうに言っているんです。初めからそういうふうに言えばいいんだよ。
○高野区長 垣内委員、職員を余りいじめないで。考え方の違いはあるかもしれない。根本は変わらないのですから、ぜひその辺はちょっと御理解ください。
○垣内信行委員 わかりました。だから区長は正直です。答弁は。それで、だれが見ても今までそういうふうに説明していたんですから、いろいろな言いわけしていたってだめなんです。
それで区長、わかりました。渡辺議員がきのう我が党の１１３億円の投入の話で、きのう議員協議会でも相当突っ込んだこの話をしたんだけれども、要するに公会堂や区民センターや、整備する上で、１１３億円も区の財政を投入してまでも魅力あるまちづくりをつくりたいんだと、こう言っていますね。そうすると池袋の価値が上がって、後年度負担にも結構影響あるかもしれないけれども、要するにこれを進めることにより池袋の価値が上がってお客さんが来て、そうすると、豊島区の公会堂やホールや、あるいは区民センターというのはすばらしくなっちゃったんで、いろんなものもできるんで、豊島区外の方からもお客さんがどんどん来てということとなると、お金を落としてくれますわ。そうすると魅力あるまちで価値が上がる。そうすると土地の価値も上がる。そうすると、最終的には回り回って区財政にも寄与するという、こういう考え方ですか。
○高野区長 いろいろそういうにぎわいをつくったり、池袋副都心の価値を上げるということは、それは基本的で、そういう方向で進めています。公会堂、あるいは区民センターというのは既に限界が来ているということで、そして公会堂、区民センター等々はやはり区民の全体のものに寄与していくものであり、それをどういうふうに活用していくかという形の中で、１１３億のうち公会堂が５０億、それから区民センターと、あわせて生産プラザもかなり修理をしないとならないという状況の中で、もっと活用が広がるような形にしていくという形で４０億ということで、このお金の大部分はそういう形で、たとえこの計画、別の計画を立ててもこれはやらないといけないものではないかと思っております。
○垣内信行委員 区長、今、決算委員会をやっているんだけれども、とにかく財政の問題からいえば、区長の言い分、例えば今までは経済の状況がよくなって区財政が復活して、それでその中で借金も返済してきて、それで区財政を立て直したとおっしゃっていますね。そして、身の丈に合った財政運営をするんだということもおっしゃっています。ところが今、リーマンショックの影響もあって、扶助費もふえている。それから、身の丈に合ったような財政運営といったって、もう決められた、どうしても出さなければならないものの経費は身の丈以上に出ているわけ。そうすると、今度それにあわせて、今回問題になっていた資材の高騰や、これからの需要でいろんな建設コストが物すごい上がっていますね。だから、今まで見込んでいた投資的経費というのは、これまで以上にやらないとならない。それに輪をかけて、いろんな必ずやらなければならない橋梁の建てかえだとか、それから大規模改修、学校の改修など、もう決められた待ったなしの課題はいっぱいあるでしょう。それもやらないとならない。そこに来て、今、待機児童の解消策もやらないとならない。特養ホームだって待っている人がいっぱいいる。新たな需要に答えていかないとならないでしょう。
これ、やらないとは言っていないのはわかっています。やらないとならないとは言っているし。だけれども、１１３億円もこれに出したら、結果的にこれを投入してしまえば、そういうものが全部後退することになってしまうのではないかということについて、全く根拠を示していないんです。これ、いつ出すんですかと言うと、来年度予算編成に向けてやるんだと、こういうふうに言っているわけ。落とし込みについては。財政の見通しもない中で何で１１３億円も出せるなんてこういう根拠が、大丈夫だなんていうことが言えるのかということです。
○渡辺財政課長 確かに委員おっしゃるとおり、これから社会保障費もますますふえていくということもありますし、投資的経費も、おっしゃったように学校改築もあります。不燃化もございます。それから、建築費の高騰、材料費ですとか労務費の高騰などによる建築費の高騰等もございます。
ですが、きのうも議員協議会で御説明いたしましたとおり、区役所別館の資産活用というのも今後見込めることにもなりますし、それから、今般、景気が回復基調といいますか、持ち直しということで、区民税や財調交付金の増収も見込まれるところでもあります。それから、社会保障費の増大に関しましては、先ほどの陳情でもありましたけれども、社会保障費の増大に関しましては地方消費税の交付金の増収というのもございます。そんなような状況でございますので、しっかりと計画的に、これまでもずっと言ってきておりますけれども、そのような収入を極力、可能な限り、一般行政経費、経常経費にはしわ寄せを行かないように、積極的に基金への積み増しを行い、また起債も有効に活用しながら、繰り返しになりますけれども、経常経費等に一切しわ寄せが行かないような計画的な財政運営を行ってまいりたいというふうに思っております。
○垣内信行委員 そんなこと言っても、そういう見通しなんか本当に持っているのかね。私に言わせれば、これまでいろんなことでもって、待機児童の問題でもって認可保育園をつくらないとまずいじゃないかと。お金ありません。さっきも例を出したけれども、国民健康保険料は払えなくて困っていらっしゃる区民がいて、保険証をもらうのに４時間待っているんだから、何とか国保料を下げなさいと毎回言っても、これ、お金ありません。削られた福祉、入浴券、ほかの区並みに復活しろと言っても、これもお金がありません。要するに、削った問題について言うと復活しろとか、あるいは就学援助もそうです。今、決算委員会もやっていますけれども、そういうようなことについて具体的な事例を挙げて、これをやるべきだこれをやるべきだということを言っても、お金がありません。ところが、この劇場ホールだとかという自分の都合のいいものについては、お金がどこかから出てきちゃう。こんなばかな話は通用しません。そうでしょう。
それで、もう１つです。区民がもともと求めているようなこのホールのあり方です。１，３５５席というホール。先ほど来街者を呼ばないとならない。これが要するに、こんなような大きなホールをつくることは魅力あるまちづくりを推進する上で必要だというふうにおっしゃる。これが理解できなかったらこの計画はないんだ、こういうふうに森議員の質問にも答弁しています。それで、こうした要するに豪華なとありますけど、こんなに１，３５５席、ましてや今度区民センターのホールも合わせれば相当な大きさでしょう。
豊島区民が本当にそんなことを求めているかといったら、今本当にあすの生活が困っている方のさっき話がありました。消費税の問題で議論がありました。大変な生活をやっている中で困っていらっしゃる方たちが大勢いらっしゃる。生活をされている。こんな中で、豊島区役所がこの５年間でもって、何と金がない金がない、それで今までも行財政計画でもっていろんな暮らしや福祉にかかわるものをばっさり削ってきた。そして、我々はそういうことを救済するためには、借金返済を優先するならば、そういうお金があるなら、区民の皆さんに需要を向けなさい。ところが、借金返済は必要だということを言って、借金は過去の負の遺産だからということで、そういう財政運営にするといって、これ、返し終わったら、今度は起債で借金してでもこれをやるというんでしょう。そんなことを望んでいるかということです。もっと一般的に、今確かに公会堂は古いです。私たち、公会堂を全面的に建てかえてはだめだなんていうことは言っていません。区民センターの建てかえも必要でしょう。もう老朽化しているんだから。ただ、こんな劇場ホールといって、各区からお客さんを呼ぶために、区民の税金を投入してまでやるべきものなのかということなんです。
○吉川政策経営部長 その辺については政策判断としての見解の違いというのはいろいろあろうかと思いますけれども、将来５０年、６０年先の池袋ということを考えたときには、そういうまちのにぎわいの拠点施設というものも必要だろうと思います。
それから、前段で垣内委員がおっしゃっていた部分での福祉とかその他の部分、児童福祉を含めて、これまで、豊島区は何もやってこなかったかということに関しては非常に異論がございます。待機児対策についても、やはりそれまで相当の投資も行ってきておりますし、それの成果も出てきております。それからこの間、非常に財政難のところを立て直しつつ、家庭の中でも生活保護の増大とか、そういったことにも本当に５年間で倍の人数になってきている。そういったこともすべてのみ込んで、区としては福祉にも充当してきております。
そういった中で将来に向ける目というのも必要だということで、この池袋のやはり将来が本当に、場合によってはどうなってしまうかわからない。５０年先の部分を視野に入れて、にぎわいを確保できるような拠点施設の整備ということも、それから、訪れてよし、住みたいまち、そういったところで文化をはぐくむようなまちにしていきたいと、そういった政策も重要だろうと思っております。
○垣内信行委員 保育園の待機児童解消についていえば、全くやっていないなんていうことは言っていないです。確かにちょっとはやっています。ただ、やっていたといったって、実際に待機児童がふえてきているんだから。やったやったと言っているけど。私たちが言っているのは、それに見合ったような施策をやらないとだめじゃないですかということを言っているんです。
それからもう一点目は、まちづくりを将来のために負担、いいまちをつくるんだということで、今各地の自治体でやっています。よく墨田区のスカイツリー、誘致しようということで豊島区もやってきたでしょう。確かにスカイツリーそのものについていえば、あそこのところはお客さんも来ました。魅力あるまちづくりだって、あれ、墨田区長なんかも徹底的に進めてきた。墨田区は周りのあそこの商店街なんか見てみなさい、今。結局ああいうところを見て、お客さんを呼ぶ施策だとすれば、まちが潤って活気があるまちになっていくということのお墨つきでもって進められた事業でしょう。
ところが、あそこの周りの商店の人たち、あそこにお客さんは来るんです、確かに。来街者は来ます。だけども、結果的に言うと、あそこに住んでいらっしゃる区民の恩恵は全くないとは言わないけれども、要するに降ってくるのはお金じゃなくてハトのふんだと言われているぐらいです。それぐらい、まちはあそこは寂れてきちゃった。結局そうやって自治体がお金の負担をして魅力あるまちづくりを進めてきた結果、結局、財政を区が進めていったとしても、後年度ににぎわいをということで、今まで区の事業をあちこちやっていました。補助金もぶら下げていたこともあります。それを口実にして全国のあちこちの自治体の破綻した原因は、にぎわいをするまちづくりを口実にした補助金をぶら下げて、それに飛びついて、それを進めたら、結果的に言うと、お客さんは最初は来ました。ところが、だんだん景気が冷え込んでいくと、どんどんおかしくなってきて、まちが寂れてきちゃったという全国の例があちこちに、自治体の破綻の例があるでしょう。そういうことについて言っているわけです。
○吉川政策経営部長 そういうふうな認識という部分も一方ではあろうかと思いますけれども、スカイツリーとかいろいろ他の自治体の事例が出てまいりましたから、じゃ、この池袋を考えてみたときにどうなのかということを１点申し上げたいと思います。
まずサンシャインができて、サンシャイン通りというものが今大変にぎわっております。ああいったところの道路整備とかそういったことも、どこの区に先駆けてもやってきたのが豊島区でございます。それから西口も、これは東京都ではございますけれども、芸術劇場ができたことによって明らかにやっぱり西口は変わってきております。それまではいかがわしい、いろいろなそういうふうな風俗的なものもありましたけれども、やっぱりああいったものができたことによって西口も相当さま変わりしてきた部分というのもあります。そういったところに果たしてきた公共事業としての役割というものもそれなりの効果はありますので、やっぱり西が芸術劇場であれば、東にも文化のそういった伝統。
それと何よりも、垣内委員もこれは御存じのとおりかと思いますけれども、一たん２４万人まで下がってきた人口も、このところ池袋、やはりこれだけ地の利のいいまちなんです。そういったところを磨きをかけることによって、さらに将来輝くまちになるということも確信を持って言えるのではないか。その証拠として、ここのところやはり人口もふえてきている。やはり豊島区に住みたいという人たちも多いわけでございます。そういったところがやはりまちの魅力としても言えるのかと思っております。
○垣内信行委員 それで、この陳情については、とにかく区民に十分説明してくれと言っているわけ。それで、要するに、これだけさっきから議論しているとおり、区民に、新しい庁舎をつくる上では、財政負担がない手法でもってやりますと言ってきました。そこへ来て今度、１１３億円も投入することになれば、これは相当今後の区政運営もそうだし、財政のことを考えれば、懸念されるのは私たちじゃありませんよ。きのうあたりだって説明を聞いたら、廊下へ出れば、悪いけど、どこの議員とは言いませんけれど、これは大変なことになっちゃったなというふうにみんな私のところへ来るの。だれとは言いませんけれど、ほかの会派の議員も。だから、それぐらい心配しているんです、議会は。だれとは言わないけれどね。それぐらい区民に対しても十分な説明をされていないわけです。これについて説明を求めているわけだけれども、今後の説明について担当課はどういうふうに考えているんですか。
○八巻
文化デザイン課長 こちらのホールの計画は、民間事業者が設計をして、そして建設をするというものを区が購入いたします。昨日、御説明したように、いろんな状況が変わることがございますので、現状においてはパブリックコメント、それから区政連絡会への御連絡という形で対応したいと思っています。
ただ、委員御指摘のように、非常に大きなことで区民の皆さんへの御説明というのは必要かなというふうには考えておりますが、現時点においては、変更要素が非常に高いために、もう少し先になってからというふうに考えております。
○里中郁男委員長 ちょっとお時間がもう２時間ほどたちましたので、少し暫時休憩をしたいと思います。再開を３時４５分から始めたいと思いますので、よろしくお願いします。暫時休憩にいたします。
午後３時２５分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時４６分再開
○里中郁男委員長 それでは、総務委員会を再開いたしたいと存じます。
なお、
猪飼危機管理担当課長は公務のため退席をしております。御了承いただきたいと思います。
それから、傍聴者の皆さんにちょっと申し上げたいんですが、私もある程度年になりまして、月に１回ぐらい耳鼻科に通っているんですが、何かざわざわというような声がちょっと聞こえたり、私語がちょっと聞こえたりするようなことがありまして、できましたら少しお静かにお聞きをいただきたいということをお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。耳鼻科行っているんです、月１回。余り耳がよくないんですけれどね。済みません。
それでは、再開をさせていただきたいと思います。
○本橋弘隆委員 お疲れさまです。それでは、よろしくお願いします。
先ほど来の垣内委員と理事者とのやりとりで、かなりのある観点からの全体像というのは見ることができたなんて思っているんですけれども、私のほうからは、まずやはり確認したいのは、平成２０年の区民に対する説明と、その２年後の平成２２年の新庁舎整備推進計画でのこの２つを比べて、まさにこの陳情文で言うように変更があったのかどうか。つまり、地代の一括受け取りが１４３億円と３３億円下がり、２５年分では不足するので、３５年分一括受け取りで１８２億円と変更したとあるんですけれども、これはちょっと私もそうだったかななんていう思いがあるわけで、この辺をちょっとまず確認したいんですけれども、この辺はいかがでしょう。
○小池庁舎建設室長 平成２０年の整備方針でお示しした日出小地区案での収支ということで申しますと、５０年の定借で２５年で一括受け取りをした場合の試算が、１７６億円ということで当時試算をしております。一方、整備費用でございますけれども、先ほども申し上げた公会堂の購入費用ですとか、健康センター、区民センターを改築する費用、こちら２２億ですけれども、それらを含んだ支出が１６６億ということで、その当時の収支はプラス１０億ということでございます。その後、平成２２年に策定いたしました整備推進計画、こちらのほうでは地代の受け取り金額が５０年で、同条件で試算をしまして、当時の２５年の一括受け取りというのが１４３億、これは新庁舎整備に必要な金額というのが１４１億円ですので、その整備資金を賄うために地代収入一括受け取りというのが試算した段階では２５年で１４３億と。先ほどの公会堂、区民センター、これも活用収入で賄うということになりますとプラス３９億、トータルとして１８０億円必要となってまいりますので、その部分を賄うためにはプラス１０年追加した３５年分ということで、１８３億円ということで計画上お示ししているものでございます。
○本橋弘隆委員 その辺についての区民への説明というのは、当時はどんな感じだったんでしょう。
○小池庁舎建設室長 特に、平成２２年に策定いたしました推進計画でございます。こちらのほうにつきましては、区内１２カ所の区民説明会、あるいは出張説明会、関係団体等への説明会ということで、１００回以上に上る説明会を、まず実施してございます。さらには、広報の特集号を組んで、今申し上げた資金計画も含めた全体計画を御説明させていただいております。
○本橋弘隆委員 そして、次に陳情文では、第４段落ですけれども、区が５０億円を支出しなければ、定期借地権の応募民間事業者が望めないという事態、そういった事態に今陥っているんだというような形の表現があるわけですけれども、この辺はどのように認識、受けとめていますか、その辺。
○高島現
庁舎地活用担当課長 こちらでございますが、先ほど来申し上げているというか、もともと公会堂整備、必要なものということでもありまして、公会堂整備に約５０億円ということであります。そういったことと跡地活用の地代というものは関係はしておりますが、もともと整備する必要があるものは整備をしていくという考え方で、５０億円は支出をしていくというところであります。これがあるがために、いわゆる跡地活用、民間事業者の公募を望めないということではございません。
○本橋弘隆委員 そうしますと、そういった事態というのはないんだというような中で、その次の行ですけれども、新庁舎建設の財政計画を変更するものでありというような形の断定をしていますけれども、この辺についてはどのような受けとめ方というか、認識をお持ちでしょう。
○小池庁舎建設室長 今回の新庁舎整備にかかわる整備手法、あるいはその資金計画、この基本的な考え方については、推進計画のほうでもお示しをさせていただいておりますし、これまでの質疑の中でも申し上げておりますけれども、極力、財政負担を少なくするというところから、この計画はスタートしておりますので、活用収入をもって新庁舎整備に充てるという考え方、そういったところは全く変わってございません。
○本橋弘隆委員 そういった中で、先ほどの課長の答弁でもありました。そもそもまだ事業者も決まっていない中で、区民に対して十分な説明とか、また十分な説明というのができにくいというかできない状況で、区民の意思を問うということはかなり難しいというようなお話を私は聞かせてもらいました。そういった中で、１１月から区政連絡会、１２月からパブリックコメントと広報としまというような流れなんですけれども、例えば今の段階で区政連絡会でどういった報告をする御予定なのか、それをお聞かせいただきたい。
○八巻
文化デザイン課長 計画段階で少しずつ詰まってきたことがございます。きのうお示ししたような舞台の仕様とか、それから利用料のことはもう少し先にならないとわからないというようなことなんですけれども、できるだけ現段階でわかることはお示ししていきたいなというふうに考えてございます。
○本橋弘隆委員 続きまして、パブリックコメントではどういった質問というか、どういった項目を予定しているのか、それ、わかる範囲内で教えてください。
○八巻
文化デザイン課長 パブリックコメントは非常に重要な区民の皆さんの御意見を伺う場だというふうに考えております。ですので、区民センターの基本計画、それから新ホールの基本計画とあわせまして、基本計画の御紹介と、広報でパブリックコメントを実施するというような内容をお伝えしたいと思いますので、広報の載せ方については少し協議をして、十分検討してまいりたいと考えてございます。
○本橋弘隆委員 その辺のところを検討していただければありがたいわけです。確かに陳情文にあるとおり、重大問題であることには変わりないわけです。１１３億というようなそういった事業、これだけの規模の事業なわけですから。そしてこの新ホール・新区民センター検討スケジュール案、これも案なわけなんですけれども、こうして見てみると、今のパブリックコメントが実施された後、最終調整というような、そういったことが２カ月間行われて、基本計画策定というような流れみたいなんですけれども、最終調整の中身というのはどういった動きになるんでしょう。
○八巻
文化デザイン課長 パブリックコメントを１カ月実施しますと、さまざまな御意見が寄せられますので、それに関して反映できるもの、それから区の考え方をお示しするというような調整が必要になりますので、そのことを最終調整というふうに書かせていただきました。
○本橋弘隆委員 そして、基本計画策定というのが３月頭ぐらいなんですけれども、この辺まではもう織り込み済みというような形でよろしいんですか、スケジュール的には。
○八巻
文化デザイン課長 一応スケジュールとしてお示しいたしましたが、いろいろな状況が考えられますが、できるだけこのスケジュールに沿ってやっていきたいというふうに考えております。
○関谷二葉委員 新ホール・新区民センター検討スケジュール案にのっとって質問させていただきます。
パブリックコメントと同時期に募集要項（案）とあるんですけれども、募集要項の内容なども盛り込んだ内容で、パブリックコメントを募集するんでしょうか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 募集要項そのものは、事業者の公募の内容を示したものでございますので、これについてパブリックコメントというものは、今のところ考えてはおりません。
○関谷二葉委員 そういたしましたら、パブリックコメントを実施後に最終調整をされると思うんですけれども、パブリックコメントの意見も募集要項のほうに盛り込むことはするんですか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 最終的に３月に募集要項を公表する段階では、こういった内容を盛り込んで、要項を公表していきたいというふうに考えてはおります。
○関谷二葉委員 そうしましたら、３月に募集要項公表となっておりますが、その後のスケジュール等は何か決まっておりますでしょうか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 ３月に募集要項公表を目指しておりますが、その後、約３カ月から４カ月ぐらいかかると思いますが、事業者からの提案書を受け付けたいというふうに考えております。その後、選定委員会の中で事業者を優先候補者、１位、２位となっていくと思いますが、優先候補者の決定をしていきたいと。その段階がおおむね秋ごろ、１０月ごろを目指しております。
以上でございます。
○関谷二葉委員 そうしますと、３月に募集要項を公表して、３カ月から４カ月間で提案書を受けるというと、６月、夏ぐらいまで待ってから、秋ぐらいに業者が決定という形で、秋ぐらいから具体的にスタートするという計画でしょうか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 いわゆる、まず秋ぐらいに決定するというのは、第１の優先候補者が決定するということでございます。その後、今のスケジュールでいいますと、庁舎が移転するのが２７年連休明けということを想定しておりますので、それまでの間さまざまな協議をしながら、そこの１位の優先候補者でいいというような協議結果が整えば、２７年５月以降に契約をしていくというような段取りでございます。
済みません、説明が不足しておりました。優先候補者というのは順位でいうと、まず１位の優先候補者を決めて協議を始めるというところでございます。場合によっては、協議が整わなければ、その時点で決めた２位の優先候補者と協議をしていくというようなことでございます。そういったところが、最終的には何位というところもあるかもしれませんが、協議を約半年間続けた上で整ったところと契約をしていくと。それが約２７年の庁舎移転後ということを想定しております。
○関谷二葉委員 契約まで行くということは、提案書の中に業者から大体の金額とかも来ると思うんですけれども、金額とかも盛り込んでの提案書の受付ですよね。
○高島現
庁舎地活用担当課長 これから公募要項をつくっていくわけでありますが、基本的には価格面、それと計画面、この２つの要素で審査をして、決定をしていくということを考えております。
○永野裕子委員 もう既に、７、８、９月と利用者アンケートとか意向調査、利用者懇談会というものは行われてきて、この中に余りこの段階では具体的な案というのは恐らく示されていないんだと思うんですが、実際にこの利用者アンケートや意向調査、どういうような内容で説明が行われ、どういうような御意見があったんでしょうか。
○八巻
文化デザイン課長 利用者アンケートにつきましては、公会堂のほうの利用者に３２０件、区民センターのほうの利用者に２７０件、合わせて５９０件をお出ししました。設問内容は１５項目なんですが、今使っている公会堂や区民センターのホールについてどうやって考えているか。それから、豊島区のその２つの施設以外に御利用なさっている団体がやはりたくさんありまして、どこのホールを使っているか、それについてどうお考えかというような内容とあわせて、まちづくりのために今度、新ホールや新区民センターを整備しますという内容についても一部御意見を伺っております。その中で、やはり料金のことをおっしゃっていたお声が非常に多かったというふうに認識しております。また、楽屋は十分にとってほしいとか、それから、大道具を入れたりする搬入経路なども十分にお願いしたいという内容のお声が多かったです。
○永野裕子委員 そういう具体的なこともそうなんですけれども、先ほど垣内委員とのやりとりがいろいろあった中で、まずプラン自体が非常にわかりにくいですし、この計画も段階的に、経済状況にいろいろ資金計画は反映、変動する部分はもちろん織り込み済みで、私たちも説明は受けてきたと思っておりますけれども、ただ、変わったということを整理するのが非常に難しい。一個一個今みたいなお話、先ほどの小池庁舎建設室長とか上村新庁舎担当部長とかのお話で、数値としては公会堂も織り込んで出しているけれども、これを公会堂の部分を現庁舎ので賄うという、そういう説明ではなかったという、そういう整理も一個一個詰めていけばわかるんですが、非常にわかりにくいんですよね。手法もそうだし、変更の過程もそうだし。だから、そのことに対する受けとめというのは、こういう区民アンケートや利用者アンケートや懇談会の中では、何か反応はなかったんでしょうか。
○八巻
文化デザイン課長 御説明が不足していて申しわけありません。利用者懇談会に関しては、まちが変わるという、あの冊子をお出しして資金計画のこと、それから整備手法のこと、丁寧に御説明申し上げた大きな計画の中のホールの計画ですというようなお話はさせていただきました。
○永野裕子委員 それで、話が違うじゃないかみたいなことはなかったんですね。
○八巻
文化デザイン課長 そういうお声は聞かれませんでした。
○永野裕子委員 それと、この具体的なのはまだ私たちも最近示されたので、恐らくこの７、８、９、１０月の頭の段階では、詳しいところは載っていなかったんだとは思うんですけれども、あと現庁舎地の活用については、現庁舎周辺のまちづくりを考える会でしたっけ、ある程度の時間をかけて、いろいろな立場の方が入って、いろんな検討がなされてきましたけれども、それの意見というのはどういった形になっているのかということと。
○
原島拠点まちづくり担当課長 現庁舎周辺のまちづくりの提言につきましては、地元の方々に１年間以上にわたって御議論をいただきまして、２４年５月に提言書という形でいただいたものでございます。その中には大きく８項目、８つの分類をされておりまして、中に３６項目の要望ということでいただいております。大きくは新公会堂、中池袋公園、区道の一体的なデザインですとか、防災性、イベントですとかそういったことでできるもの、そして中長期的に考えなくいとならないものということで分類をして、できるものについては積極的に進めていくという考え方で、今調整をしているところでございます。
○永野裕子委員 提言書が提出されたときにも、この位置づけはどういうふうになるんだという、それなりに区もそういう場を設置して、多少のお金もかけてお願いして、いろいろ検討していただいた中で、提出された段階にもそういうお話はあったと思うんですが、参考にできるものはするということでしたけれども、いろいろな絵がかかれた中にはどこにどういうふうに埋め込まれているのか、組み込まれているのかというのもわかりませんし、こういう検討の経過というのがすっ飛んでいるような印象も受けるんですけれども、検討会のメンバーの方たちも提言書を出したときにも、引き続き一緒に検討していくんだというような言葉があって提案書が出されたと思うんですけれども、今、検討会の方たちというのは、この現庁舎の活用案についてどういうふうにかかわっていらっしゃるんでしょう。
○
原島拠点まちづくり担当課長 ２４年５月に提言書という形でいただいたわけでございますけれども、その後、これを内部のほうでそういった仕分けをした後に、今年度に入りましてから皆さんにお集まりいただきまして、これについてどういう考え方で区が進めていくかというようなお話し合いをしたところでございます。また、現庁舎周辺まちづくりビジョンにつきましても今年度策定を予定をしておりまして、その中で３６項目のうち実現可能なものにつきましては、積極的にその中に盛り込んでいくという考え方で、今策定を予定しているところでございます。
○永野裕子委員 わかりました。あと、ほかの委員からも先ほどからもあるように、現状態で出せる情報というのは限られていることはある程度承知していますし、民間から提案してもらって、その中で区がまた買い戻すというような、そういうような手法なので、出せる情報というのはごく限られていますし、議会として意思決定にかかわるところというのも、この中で限られてくると思うんですが、議会として意思決定にかかわっていくところというのをちょっと整理したいんですが、時系列でお願いできますか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 計画の内容の面で申し上げますと、先ほど申し上げました優先候補者が決まるのが秋ぐらいというふうに考えております。その段階では事業者の提案内容、どういったような提案内容がされたかというのがおおむね出てまいります。それをもとに２６年度の後半に協議を進めてまいりますので、計画そのものが見えてくると。大体大枠を決めたいと思っているものは２６年度の後半というものでございます。
○永野裕子委員 ちょっと議会がどういうふうに意思決定に、例えば契約案件とか、補正組んだりとか、そういうところで我々は意思決定にかかわってくるんだと。その辺を時系列でちょっと説明していただきたい。
○八巻
文化デザイン課長 まず、きのうお示ししたんですけれど、公会堂の廃止条例がございますので、それを上程するような形になります。それと先になりますが、あうるすぽっとのときもそうでしたが、保留床を買い取るときの契約の締結、それから位置条例を設置いたしますので、それのことということです。それと先になりますが、もし直営でなく指定管理業務でお願いするとなりますと、その指定管理者の指定議決をいただくような段取りになっております。
○野島施設課長 区民センター及び生活産業プラザのほうでございますけれども、実は来年度、基本設計を行いたいというふうに思っております。このため、来年度当初予算でその費用を計上してまいりたいというふうに考えております。
○永野裕子委員 そうしますと、一番早いのが公会堂の廃止条例になりますかね。あとは新年度予算の中で、この辺がいろいろ組み込まれてくるという形。だから、正式に私たちが議決なり意思決定という形でかかわるのは、その段階からという整理になるわけですよね。わかりました。とりあえず。
○此島澄子委員 新ホール等の建設計画ということなんですけれども、文化創造都市のシンボルとなるような新ホールということで、本当に５０億という、そういう大変な金額がどういう形で経費見通しを出された上で５０億というふうに算出された根拠といいますか、大体どういったところ、ホールを見られて計算されて出されたのかということを伺っていいでしょうか。
○八巻
文化デザイン課長 こちらのほうは平米単価を５４万という形で見積もってございます。今、各自治体のホールというのはホール単独で建っておりませんで、小ホール、会議室、リハーサル室、それから交流センターの図書館とか、そういった形の複合施設で建っているところが非常に多うございまして、２３区でも調べ上げてもなかなか値段の設定が、床平米の設定がこれだというようなことができません。また、古いところは昭和３３年に建ったというようなことで価格の比較ができませんので、そういった形で地方のホールの参考になるようなところをピックアップして、５４万の平米を単価を出しました。また、６，０００平米というのは、先ほどからお話がありますように３，０００平米を当初予定しておりましたが、ロビーが狭かったり、楽屋が狭いというような御意見を多数いただいておりましたので、そういった観点から見てロビー、それからお席のことなどを勘案しまして、６，０００平米というような形で出して設計費を加え、備品の４万円というものを加えて、５０億という試算いたしたわけでございます。
○此島澄子委員 古いところは昭和３３年という、うちは昭和２７年だから最高に古いという感じですけれども、複合型になっているということなんですれけど、ホール、やはりすごいお金かかるんだなというふうに思うんですけれども、参考にして出されたところというのはないんですか。
○八巻
文化デザイン課長 いろいろなところを視察してまいりましたが、なかなか豊島区の公会堂の敷地ぐらいでというようなところが難しかったというのが現状でございます。
○此島澄子委員 わかりました。平米単価５４万というのは、昨日伺ったところでございますけれども、池袋駅から３分という本当に駅近で、これほどすばらしい、皆さんに来ていただくのに足が近いということで、年間集客１００万人を目標としてということなんですけれども、すばらしいホールをつくるというのは、本当に区民の１人としてもぜひすばらしいものをつくってもらいたいというふうに思うんですが、時期的に私が心配するのは、これって大体３０年度までの経費見通しというのが出されていますけれど、建築始めるとこれは二、三年かかるという方向でしょうか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 今の予定ですと２７年度設計が終わりまして、２８年度入るか、２７年度の終わりになるかというところあたりから解体へ入りまして、２８、２９、３０年というような形の計画を立てております。３０年度の末に建設完成を目指しているというようなスケジュールでございます。
○此島澄子委員 こういう時期なので、今回の議案の中でも本当に全国的な建築ラッシュで厳しい状況を見たときに、本当に事業者の参入もなかなか大変だなというふうに思うんですけれども、やはりこれ二、三年かかるということですから、長期にわたって建築ということになると、かなりいろいろな部分で心配もあるのかなというふうに思うんですけど、これから２７年にあれして、オリンピックのいろいろなさまざまな動きも出てくるだろうし、そういう部分では大体この試算で大丈夫なのかなという感じもするんですけど、そういう心配はないんでしょうか。
○高島現
庁舎地活用担当課長 確かに、スケジュール的に申し上げますと、オリンピックの２年前の完成というようなスケジュールが当たっておるところでございます。そこに加えて今建築費の高騰等も出てまいりまして、相当影響はあるだろうなということは考えております。そういった中で今ヒアリングをしているところでございますが、決して楽観視はできる状況ではないということは考えております。そういった中でも公募そのものを、できるだけ多くの事業者が参加していただくと、そういったような条件を設定していくということを今考えているところでございます。
○此島澄子委員 皆様からいろいろな、伺いましたけれども、この中にやはり重大問題が区民の意思を問うことなく進められていることというふうにありますけれど、その辺を行政としてはどのようにとらえるでしょうか。
○
齊藤特命政策担当部長 区としては、そういった区民との関係を一番規定している根幹的な条例は、自治の推進に関する基本条例でございます。自治の推進に関する基本条例の中で、基本的にまず区民の皆さんから区長と区議会にそういった意思決定については信託を受けているということでございまして、区民の皆さんの意思を問うということについては、それは逆に区長と区議会がそれを担っていて、そこで決めていただくのが基本的な考え方でございます。ただ、それはあくまでも最終的にそういう形になりますけれども、区として、行政としてはしっかりとした透明性を確保し、また説明責任を果たして、今回のものもそうなんですけれども、なるべく早い段階からこういった形で区議会の皆様にも、区民の皆さんにも、まだ計画が固まる段階から、よく政策形成過程と申しますけれども、そういった段階からきちっと区の役割を情報提供していろいろ意見をいただきながら、最終的には区議会と区長で決めていただくということでございますので、区民の意思を問わずに進めているというのは、ちょっとそういった基本的なルールからすると、逆に区のほうが透明性の確保ですとか、説明責任を果たしていない、今後も果たさないということであれば、非常にそれは問題なんですけれども、区としてはやっと現段階でいろんな説明する資料ができ上がってきた段階でございます。
まだこれから、２５年度の後半、２６年度、ずっとさまざまな局面をとらえて区民の皆様には説明責任を果たしていきたいと考えておりますが、ですから、意思を問うということについて、今の段階で区民の皆様に意思を問うていないからといって、そういった区の基本的な区民参加の仕組みの中で、区がちょっと進み方が違うんじゃないのかということには当たらないというふうに考えているところでございます。
○此島澄子委員 これまでも区政連絡会、説明を始めておりまして、区議会のほうも説明を受けております。そういう中で、区民の意思を問うことなく進められていることというふうに言われると、非常に心外だなという部分もございます。今後、区民には本当に、私たちにも説明責任がございますし、行政としても新庁舎のときに１００回説明会を持ったということで、私も何回も足を運んでいただきましたけれども、十分な説明のもとにやはり進展していくということが大変重要なわけでございますので、この記書きはともかくも、この問うことなく進められているということについてはちょっと心外な部分もございますので、この陳情については継続ということで、今後行政としてもしっかりと説明を果たしていくことはもちろんのことですけれども、今回は継続ということでお願いします。
○小林ひろみ委員 先ほど垣内委員のほうからは、この間の私たち議員とか、あるいは区民にこの庁舎の資金計画として説明されてきたことが随分変わってきているし、とにかく当初の資金計画どおりにはいっていないというのが区長から答弁があったというふうに思います。そこははっきりしてきたと。
そういう中で、今回新ホールをつくるという計画が出されてきたんですけれど、今いろいろ聞いていると、議会へ説明すればいいんだみたいなことを聞こえてしまうんですけれど、先ほどの答弁聞いていると。そういうものではないだろうと思うんですが、１つは、一般的には区民に周知をするという方法でいうと、どんな方法があって、今区はどんなふうにやってきたか教えてください。
○里中郁男委員長 これは全体の。
○小林ひろみ委員 いや、この問題について。
○八巻
文化デザイン課長 ホールについては今、利用者のアンケートを７、８、９月でいろいろ対応させていただきました。限られた時間の中で、できるだけ多くの方にお話を伺いたいということと、あとホールをお使いいただいたり、それから、これから使おうという方がどんなお考えを持っているかというのを極力反映させたいというふうに思って７、８、９月で対応したわけでございますが、今後基本計画の案ができましたら、広くパブリックコメント、またそれをやる前に区政連絡会の皆様に御説明していくという過程で、十分対応していきたいというふうに考えてございます。
○小林ひろみ委員 先ほどからいろいろ、もう少し明確にいうと、１つは利用者アンケートをやってきましたと今説明がありましたので、これについて言いますけれど、例えば、ちょっと悪いですけれど、もう１つの利用者懇談会では例の街が変わるを見せたというんですけれど、例えば利用者アンケートではこういうものは示したんでしょうか。
○八巻
文化デザイン課長 議会のほうにお示しした内容は示してございません。利用者アンケートのほうは、こういう形で現庁舎が変わります、それによって新ホールも、また区民センターも建てかえの予定ですというような前書きをさせていただきましたので、そこの部分は、その冊子については郵送はしてございません。
○小林ひろみ委員 それからもう１つは広報が出たんですよね。広報はどんな広報を出したんですか。出たと言えないような広報ですよね。
○高島現
庁舎地活用担当課長 跡地に関しての広報は８月１日号に載せました。新庁舎とあわせた形で、１面ということもありまして、欄が余り大きくとれなかったということでもございますが、検討を始めているという内容の広報を出したところでございます。
○小林ひろみ委員 区としてやっているのはその程度の話で、私たち区議団ニュースで一定５０億ですよと、こういう形でニュースを入れましたら、やはりその５０億も何でというので幾つか問い合わせがありましたけれど、はっきり言えば、一般的に言えば豊島区民２７万人の中にどれだけこのことが、今区が５０億円かけてホールをつくりますという計画というか、案を持っているとか、どういうふうに言うかは、私たちはもうこれは計画でやるつもりだと思っているから計画だと言うけれど、あなたたちは案ですとかいろいろ言うかもしれないけれど、こういう話がありますというのが、どれだけ区民に知らせているかということではいかがですか。
○
齊藤特命政策担当部長 先ほども申し上げましたけれども、昨日の議員協議会でああいった図面も初めてお示ししましたし、また財政の経費見通しも昨日初めてああいった形でお示ししたところでございます。ですから、確かに街が変わるという資料については、ああいったあくまでもイメージですという形で注釈をつけた上で、立面図等をかきましたけれども、事業者向けに当初はつくったものではございましたので、逆にあれで決まったというような形で区民の皆様にちょっとなかなか伝わってしまってもと思いまして、その図面については今回の広報には掲載をしなかったというところでございます。
ただ、これからなんだと思います。４月以降、先ほど垣内委員のほうからも昨年度と違うじゃないかというお話ありましたけれども、確かに政策的に新たな政策を今形成しているというところだと思います。そのスピードが非常にこの４月以降、スピードが早かったということもあると思います。ですから、それでもこれだけ短期間の中で新ホールの基本的な論点整理をし、また現庁舎についても民間事業者と対応しながら、やっとこれから区民の皆様に説明できるような下地ができたかなというふうに思っているところでございますので、これまでが十分だったかどうかというのは、逆に言えばちょっと説明する素材がまだ整っていなかったということだと思いますので、今後は、例えばこの１１月に予定しております基本計画の案でございますけれども、こういった中でも新ホールだけではなくて、現庁舎地全体のスキームみたいなものもできる限りわかりやすくお知らせをしていくことによって、区民の皆様に説明責任を果たしていきたい。これからぜひ行政の活動を見ていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○小林ひろみ委員 ですから、さっき何か議員に説明したからいいみたいに言ったけれど、実際にやはり区民は多くは知らないんです、こういう話が今出ていることを。そして先ほどの例で見ると、しかしながら、これでどんどん進めて、案をつくって、基本計画をつくってやっていくと言っているでしょう、これ見ると。基本計画も案をつくったら１１月には区政連絡会で説明していくというんですけれど、すごく私なんかも聞いていてわかりにくいのは、さっきも言いましたけれど、これは案なんですか、計画ですかというと、いや、これから変わる可能性がありますと言うじゃないですか。一体、何が決まっていて、何が決まっていないのかというのは、言っていただけるんでしょうか。
○
齊藤特命政策担当部長 今回のスキームが民間事業者の公募によって成り立つというところがあります。ですから、例えば３月の時点で、新ホールと区民センターの基本計画が固まるということはあるんです。ただ、その固まったという内容が、実際何階のどこにどれだけの、きのうお見せしたような図面で固まるという形ではないと思います。基本的に区が必要とする性能といいますか、区がこれからつくっていくホールというのは席数はこれくらい、またどちらかというと目的としては音楽ホールというよりは演劇中心のホールだとか、そういったものを性能として書いていく、決めていくというのがこの基本計画の中身になるのかなというふうに思っております。それを踏まえて、それを募集要項の中に織り込みまして、それを見た民間事業者が、区が考えている性能を実現すべくいろいろ提案をしてくるということでございます。
ですから、計画というのが一度どこかの段階では区は考え方を決めなければいけません。ただ、それが一度区が決めたものが今回のように民間事業者とコラボレーションしてやっていくという中では、多少は変更されることはあるということでございますので、計画についてできる限りは区の考え方を事業者に受け取ってもらうようにしますけれども、今後の中で変わっていくことは、計画をつくったから変わってはいけないということではないんじゃないかなというふうに思っております。
○小林ひろみ委員 済みませんけど、そうすると基本計画では一体、区民に何をお知らせして、そしてどんな意見をもらうということになるんでしょうか。
○八巻
文化デザイン課長 先ほど来出ております、このホールに持たせる目的、ねらい、ビジョンというか、それのものは区が示していきたいというふうに考えております。ですので、にぎわいを創出していくとか、文化活動の拠点になるといった２つの目的はお示ししていきたいと思っています。それで、その目的を達するためにどんな事業をやるのか、その事業をやるためにどんな性能が必要なのかというようなことは、区の考え方を示した上で民間事業者の提案もいただき、よりよい案を精査していくというふうに御理解いただければよろしいかと思います。
○小林ひろみ委員 そんな中で、まず５０億円の話を聞きますけれど、この５０億円が出てきたのは、私どもは、６月の所信表明で区長がこの発言があった後にいろいろ資料をいただきまして５０億円、それから借金が３５億円で、一般財源が１５億円という、こういうものが出ましたけれど、正式には７月５日の議員協議会の中で５０億円が出てきているんです、この５０億円。だから、その前から５０億円という話は出てきていたんだと思うんだけれど、６月の半ばぐらいにはもう出ていたのかな。そうすると、この積算の時期というのは一体いつになるんですか。
○八巻
文化デザイン課長 ４月１日からホールの目的、先ほどお示ししました２つの目的を持たせるという、ホール単体ではなくて、やはりまちづくりと合体させてより一体的にまちの価値を上げるための役割を持たせるというような方針は、早い４月、５月の段階でやってきました。その中で、やはりホールの席数というのが非常にキーパーソンになります。今の８００席というようなところと、どういうふうにしていくかというようなところは、割に６月中ぐらいには方向性が出されたというふうに認識しております。
○小林ひろみ委員 ホールの席数は、私がこれを最初に聞いたときは１，２００と、こういうふうに言っていましたよね。私が聞いたのは、ホールの席数ではなくて、５０億円の積算、５０億円というのは一体いつの時点のいろんな資料で出したんですかということを聞いているの。
○八巻
文化デザイン課長 大変失礼しました。お答えが十分じゃなくて申しわけございません。ホールの席数というか、平米単価で今計算しておりますので、６，０００平米というのは、その平米単価は１，２００のときも６，０００平米というような形でございますので、その積算はやはり６月上旬ぐらいにはしておりました。
○小林ひろみ委員 ですから、６月より前の積算根拠でやっているということですよね。違うんですか。
○八巻
文化デザイン課長 大変失礼いたしました。５４万が６月より前の積算根拠かという御質問ですか。
○小林ひろみ委員 そうです。
○八巻
文化デザイン課長 はい、さようでございます。
○小林ひろみ委員 先ほど此島委員から、これからオリンピックのこともあるんだなんて言うけれど、オリンピック決まる前の話であって、かつこの間、西部地域複合施設のときには４月の積算でやりましたけれども、４月から７月までのあれでもう十分変わっちゃっていて、それで最終的には１．５倍の債務負担行為に、限度額に引き上げましょうと、こういう話になったわけです。そうすると６月より前の積算でやって、そして大きく変更されたのはやはり席数も変わったわけですよね。１，２００だったのが１，０００何とかになって。それでいろいろと見ていると、その後のいろいろな人たちの、悪いけどきのうの資料をいただいたら、搬出口をいっぱい入れてちゃんとやってほしいとか、席を広げてほしいとか、そういう意見があって変えたとおっしゃっているでしょう、これ見ると。それ変えたのに、全然５０億円で間に合うということなんですか。
○八巻
文化デザイン課長 平米数は６，０００平米といって変わっておりませんので、そのような積算になっております。ですので、１，２００席でも、きのうお出ししました１，３５５席でも、専有面積は６，０００平米程度というふうに見込んでおりました。
○小林ひろみ委員 確かに、それは変わっていないから変わらないでしょうけれども、普通に考えたら、やはりいろいろ検討して付加価値をつけていけば単価が上がるんじゃないかというふうに思うのは当然だし、そもそももう一個あって、今ずっと公共事業がどんどん上がっていて、上がっているわけでしょう。それで、この単価でそのままいけるという保証というのはないんじゃないかと思うんですけれど、それはもう大丈夫だというのかどうか。
○吉川政策経営部長 きのうも経費の見通しについては私のほうからも説明させていただきましたけれども、この５０億というのは先ほど
文化デザイン課長が説明したとおり、さまざまないろいろ、同規模程度の都内のいろんなホールを見ていく中での平均的な平米単価というものを必要であろう面積に掛けたというぐらいの概算でございます。ですから、ここはあくまで概算でございまして、これから仕様等に含めて事業者と協議をする中で相当変わってくるであろうということでの条件つきでもございます。ですから、今のところ消費税につきましてもまだ５％のままで置いてありますと。
それから、具体的に今経費の部分での建築単価とかそういったことではございますけれども、その辺のところについては、この間の西部複合の議案でもありましたとおり、具体的なやはり設計をして、その中での資材とか、そういったところでの単価というものを具体的に見積もりしませんと出てこないわけでございます。ですから、そのあたりについては具体的に予算を計上する中で反映していきたいということを申し上げたところでございます。
○小林ひろみ委員 きょうは政策経営部長は正直でございまして、きのうの特命政策担当部長では、あときょうもだったかな、出っ込み引っ込みはあるかと思いますが、この中でおさめていきたいと考えておりますと、こういうふうにおっしゃっているんですけれど、政策経営部長のほうがもっと上がる可能性があると言っているんだけれど、どうなの。
○吉川政策経営部長 拡大解釈されると困るんですけれども、私どもとしても、これは財政を預かる部としては、何とか５０億の中におさめていただきたいということは申し上げておりますし、そういったところで内部でも検討はしているところでございます。ただ、事業者との話の中で、その辺のところは相当今後も変わってくるであろうということでございまして、私は何もこれから経費がさらにふえることを容認しているということではありません。
○小林ひろみ委員 部長、そうおっしゃいますけれど、事業者と話し合った中で、どっちが事業者の利益になるか考えてみてください。事業者にとっては、総事業費幾らかわかりませんよ、このビル。一体いくらになる事業だかわかりませんけれども、事業者という立場に立ったら、なるべく仕入れの原価は低くする。もう１つ、方法が１つですよ。つまり借地料をいかに値切るか、こういうやり方が１つ。もう１つは、あらかじめちゃんとお金を出してくれる、支援者ね。パトロンという話がありましたけれど、しっかり金を出してくれるところが、どこまで出してくれるかというのを追求してくるのは当たり前じゃないですか。私は区長がおっしゃるようにグレード上げていきたいという気持ち、あるとすれば、わかりました、グレード上げましょう、そのかわりお金はかかりますよと。こういうふうにグレード上げると皆さん言っているけれど、そうすればそうするほど、事業者はもっとここをこうしなかったらだめですよ、それにはこれだけかかりますよとやってくるんじゃないかと思うわけ。
逆に、もっと経費これやったら少なくなりますなんて言ってくれるとは思えないんです、今の業界の中で。皆さんどう思っているか知りませんけれども、こちらとしては売り手というかあれだから、何とか高く売りたいと思うかもしれないけれど、今回の公会堂をセットされているという限りでは利益相反するというか、はっきり言えば。これも行くも地獄、退くも地獄みたいな話になっているんです。それで悪いけど、政策経営部長、上がる話じゃないと言ったけれど、私はどう考えたって上がる話ばかりしか業者とは話してはならないと思うんですが、下がる要因というのはあるんでしょうね。
○近藤庁舎建築担当課長（政策経営部現
庁舎地建築担当課長） 済みません、先ほど下がる要素がないというお話がありましたので、その点だけちょっと訂正をさせていただきたいんですけれども、今私は新庁舎のほうの建築の担当課長もしておりますので、これはＶＥというバリューエンジニアリングということを設計事務所、大成建設を含めてコストダウンを図るということは、もう常日ごろからやっておりまして、同じもので安いものがあればそれにしてくれとか、機能が同じだったらそっちに変えてくれとか、そういったことをさまざまやって、コストを下げるということは常日ごろからやっておりますので、ただ単純に事業者のほうが自分がもうけたいがために、これだけよこせというようなことではないということだけは申し伝えておきたいと思います。
○小林ひろみ委員 大変模範的な解答だと思いますけれども、一体どうなるかはわかりません、はっきり言って。私はそういう意味でいうと、何でこの話なったかというと、５０億という話、さっき基本計画で区民の皆さんに意見を聞きますという話の中には、じゃ、ここには一体幾らかかるんですかという話というのは入るんですか、入らないんですか。
○八巻
文化デザイン課長 概算の建設経費というのは、こちらのほうでお示しするような形になります。
○小林ひろみ委員 それは基本計画の中に入るということですか。
○八巻
文化デザイン課長 基本計画の中にはそういったものも盛り込む予定でございますが、ただ、現庁舎地との関係もございますので、そこの中でやはりそこの施設が幾らで概算を見ているかというのは書き込む予定でございます。
○小林ひろみ委員 今、基本計画の中にもそういうもの入れてパブリックコメントをやるという話がありました。私が実は、パブリックコメントというのは、この間いろいろやっていますけれども、報告を受けるたびに大体１０件とか２１件、それも１人の人が２つ、３つ意見を出して、そんな話になっていることが多いんです。総務委員会、ずっといろいろなのをやりましたけれども。
しかし、結構いっぱいパブリックコメントが出たのもあります。それはやはり新庁舎の問題だったんじゃないかなと思うんです。それはやはり先ほども言いましたけど、１００回以上説明会やったんです。１００回以上の中にはいろんな説明会がありましたけれど、やはりいろいろな説明会をやる中で、区民のほうも、そうか、こういうことなのかとわかるから意見を出せるので、今までみたいに広報にちょっと出して、何月何日やりますからホームページで見てください、庁舎に見に来てくださいなんてことをやるんじゃなくて、パブリックコメントやる前に、まず今こういう案なんですという説明会をやる必要があると思うんですけれど、いかがですか。
○八巻
文化デザイン課長 やはり全体の計画の中で変更することがありますので、一応はパブリックコメント、それから区政連絡会でお示しするというような形で現在は考えてございます。
○小林ひろみ委員 区政連絡会というのは、メンバーは町会長とか、場合によっては町会長じゃなく副会長がいるときもありますけれど、いわゆる町会の方ですよ。でも、豊島区というのは、町会に入っていない人もいるし、町会の役員をやっているけど区政連絡会には出られない人もいっぱいいるわけですよね。だから、区政連で説明しました、議会で説明しました、これは区民に説明したことにならない。庁舎建設のときは、いろいろあるけれども、私たちが説明しろといろいろ言った、私たちは不十分だと思ったけれど、やはり１００回以上やりましたと何回も言われて、そうか、１００回以上やったかと思うぐらい説明したんです。今やはり公共施設の建設の是非については、例えば島根だか鳥取だかで庁舎を建設をするか、それとも耐震補強でするかと住民投票をやって、そして最終的には建てかえじゃなくて耐震補強でやりましょうというふうになったりしましたし、何と言えばいいのかな、箱物と言うとあれですけれど、そういうことについてはそういう争点になっている点もありますし。
それから、まだ成立はしていないと思いますけれど、地方分権の関係では公共施設について住民投票をやるようなことが検討されていたと思うんですけれど、いかがですかね。決定はされていないと思います。今回の改正にはなっていないと思うんですけれども。
○佐藤企画課長 申しわけございません。そういった検討がされているのかもしれませんが、少なくともそういったことが決定をされていると、そうなれば当然私どもも条例改正等、必要になるわけですが、そのような通知等は私どものほうには来ておりません。
○小林ひろみ委員 ですから、決定はされてないんですけれども、改正にはなっていないですが、それが検討されているということ自体は行財政の検討会、委員会で報告もされました。今の課長じゃないんですけれど、前の課長のときに検討されて、決定しなかったので、そこまではいきませんでしたけれども、現実問題としてはこういう公共施設をつくるかつくらないか、どうするかという問題ってやはり今全国的に問題になっている。今そこまでやれというわけじゃないですけれども、先ほどから重大なことだと言うんだったら、やはり区政連絡会とか利用者懇談会程度ではなくて、パブリックコメントをやるというなら、その前にまず説明をする。本当は今だって説明してほしいんですけれども、場合によってはすぐじゃなくてもいいんですけれど、そういう説明、百歩譲ってパブリックコメントの前にこれはやるべきだと思うし、きょうの時点でも議会に説明したことぐらいは説明できるんですから、そのぐらいはやっていただきたいというふうに思います。
○里中郁男委員長 御希望ですね。
○小林ひろみ委員 意見。
○里中郁男委員長 それで、先ほどちょっと区長からお話がございまして、区長ちょっと５時から少し公務が大事なのが入っているということなんです。できたら５時までにこの件、決着つけようかなと思いますが、もうよろしいですか、御意見のほうは。
○垣内信行委員 それで、いろいろ今議会で議論しているでしょう。お尋ねするとああいうふうに答弁が来るんです。だけど、問題の本質は今までこのホールだとか、それから新区民センターの改築だとか、財政の負担だとかの問題については議会にはきのう示されたばかりですね。１１３億円もかかるんだなんていう。さらにこれとあわせて整備計画としてこれだけではなくて、そのほかにも現庁舎地の周りのまちづくりという点では、新しい庁舎とこの現庁舎を結ぶところの整備だとか、そういうものをあわせてやるという話で、要するに魅力あるまちづくりをつくっていきましょうなんて、こういう話です。その問題についての考え方は、きのうさんざんこの間も聞かされて、魅力あるまちづくりを進めることこそがとにかく重要で、将来の財政負担、ちょっとぐらい、百何億かけてもこれは将来のためになるんだと、こういうことをおっしゃっているわけだ。これは我々の考え方とは違うんだけれども、それはさっき私言いました。
ただ、問題の本質については、こんなこと、やはり寝耳に水みたいな話でしょう。ましてや我々はこういうふうに議論をしているから、そこそこ一般区民の皆さんから比べれば、議会のほうですから議論をしたり、それからいろいろな資料もいただいたりしているから、そこそこはわかります。財政状況だとか、あるいは今の新庁舎の建設の状況だとか。ところが、さっきから議論しているとおり、区民に対し説明してきたのは、要するに現在の庁舎を建てる上では、これだけお金がないんだから、もう仕方がないからといって、こういう手法をとればお金かからない、負担でできますということは説明したから、その中でも現在の庁舎、ここでやってもらうのがいいとか、それからお金がかからない手法なら仕方がないなということで了承してきた方たちが大勢いらっしゃいますよね。
そもそもその前には、区民に対していろいろな形で財政が逼迫しているからといって、いろいろな施策を切り捨ててきたでしょう。要するに百何十項目挙げて事業費削って、それでお金が足りませんお金が足りません、我慢してください我慢してください。これ復活したら、これもできませんこれもできません。そんな中で庁舎建設なんかできるのか。ところが、こういう形の手法をとれば何とかできるんだということでしたわけ。それに対して、今度１１３億円もかけて区は投入するということで、整備をするということになれば、当然出てくるのは将来の負担増がどうなるかというのが一番心配なことで、本当にこれを進めてしまったら我々の区の財政どうなるのか、あるいは区民サービスは後退しないのか。これは一番関心の的です。だから、きょういろいろな面で多くの傍聴の方たちが見えているのは、そこをやはり心配しているのが一番ポイント中のポイントだと私は思うんです。
区のほうの分析を見ると、これももう前から言っているとおり、身の丈に合った財政運営をするんだということでずっとやってきたわけです。区長もそれを言ってきた。それで借金返済もした。そのために我々は借金返済優先するんだったらば、やるべきことはあるんじゃないかということも言ってきた。ところが、そういうことを言ってきて、身の丈にやっとなってきたということを言っているでしょう。ところが、身の丈になったといったって、この２年間のやつでは扶助費や繰出金の傾向は今後も続くということだから、財源の確保は非常に課題だと、こういうふうに分析しているわけ。さらには、さっきも小林委員が言ったように、資材のコストだとか、物すごい投資的設計費が今までの予想していた以上に今後もかかっていく。５０億円の劇場ホールの話も積算したのは４月の前の、コストの上がる前の話の積算根拠です。この数字だって５０億円になるかどうかなんて、まだわかりゃしない。そういったときに、やはりこういう財政計画で、とにかくお金が幾らでもあるなら話は別。何も我々、公会堂を全面的にやめちまえとか、区民センターの建てかえなんかもやめちまえとか、こう言っているんじゃない。
それは確かに必要なものについては必要でやるならいいです。十分な計画を立ててやって、財政的にも問題ないというなら、それはいいです。だけども、財政的にはこれが後年度負担もかかると言っておきながら、こういう区民のお金は迷惑かからないんだと言って、それもまだわからないわけです。今後の様相だってわからないところもある。これを落とすのは今度どうするんですかといったって、それは来年度予算に向けて編成する中でやっていくんですと。この分については、要するに１１０億円かけても価値あるまちづくりをつくることこそが後年いいことになるんです。それだって、後年度よくなるかなんていう保証はないんですよね。だから、こういうことについてやはり区民にわかりやすく説明して、こういうふうにしていくから、こういう考え方だということを言うならまだしも、まだまだ何にも決まっていないようなことをマスコミに発表して、そして公会堂ホールをつくります、５０億円。こんなお金がないときに５０億円のホールもつくるの。ところが、今度またさらに５０億円どころか、区民センター、周りの整備も含めて１１３億、こんなことを言ったら、普通に考えたら後年度負担どうなるのかと心配するのは当然です。だから、そこが今一番の聞きたいポイント中のポイントなんですよ。
だから、こういうものをわかりやすく区民に説明をしてほしいというのは、今回の陳情の中身なんです。ですので、きのうは区長も今こんな状況の中でなかなか大変な中で、いろいろ部長のほうはこの話は分けて、資金計画の話と劇場ホールの問題については分けて考えてくださいというふうに、盛んに特命政策部長は私たちに言いました。金の問題と、それから劇場ホールなどのにぎわいをつくるまちづくりというのは分けて考えてくださいと。でも、分けて考えられる話じゃないわけ。こっちではにぎわいをつくりなさいと言っておき、にぎわいをつくるということを前提条件にしなければ、要するに今後の進出する企業なんかもなかなか見込めないということは、区長自身がおっしゃっているわけだから、きのうでも。ですので、部長はそういうふうにこれは分けて考えてくださいと。いや、区長のほうは分けては考えられない、もうとにかく、そういうことについてやらなければ、なかなか資金計画も追いつかないと、こう言っているんだから。
区長、５時からいなくなるということなので、区長にお尋ねしますけど、そういうことも含めて区長の責任でもってちゃんと説明もする。それで、進出するような企業の見通しがないならば、１００億円かけてでもこういうことをやらなければ、財政的にも負担をしてもこれだけ呼び込まなかったら、この新庁舎計画も水の泡になってしまうんだと、こういうことなんかも、自分のきのうお話ししたことについても、やはり区民の皆さんの目の前でこういう話をすることこそが今重要でしょう。そのことについて区長の見解をちょっと聞きまして、ぜひこれは説明を求めることについての考え方、いかがでしょうか。
○高野区長 いろいろなお話、ずっときのうからもやっておりますけれど、改めて私、整理しながらお話をさせていただきます。
今回の新ホールというのは、その設置の目的というのは、文化都市豊島の中心である池袋地区の中で、現在ある既設のホール等々全部を見渡した中で、どういう施設をつくることによって、またこの文化ゾーンに欠けているものは何か、何か必要であるかというような形をあらゆる角度から考えて、これらをつくろうという形になったわけであります。まさに魅力あるホールとするための構想をスケールアップをして、当初からは１，３５５席程度まで大規模なホールというような形を言ってきたわけでありますが、またさらには、現在地の周辺は地元協議会の、先ほど来お話しのように御提言もいただきまして、踏まえてイメージを一新し、文化を、新たな魅力を発信するような、そういう活気あふれたまちをつくっていかなければいけない。こんなに駅から近々の、もう３分というような形、やはり土地の活用といいますか、この価値を高めるという、これが例えば今建てている新庁舎のほうにこういうホールをつくろうなんていう発想は、新ホールの中には生まれてこないわけでありますので、そんな点も考えながらあらゆることを検討してきたわけであります。
新庁舎建設に当たっては、現在１５階まで建ち上がっておりますけれど、大変当初はなかなか御理解をいただけませんでしたけれど、さまざまな課題を皆さんとともに乗り超えてきているわけでありまして、本当によくここまで来られたと思っておりますけれど、それだけに現庁舎跡地をどう開発、完成させるか、さらにはその周辺整備も一体化させて、現庁舎を中心に大きくまちの価値を上げていくということではないかと思っているわけであります。
いろいろ御質問あったように、起債が大きくなることは当然覚悟をしております。それだけにその起債は有効的に、まさに活用していかなければならない。さらには一般会計の負担も当然影響するわけでございますけれど、これらについては財政当局とも、まだきちんとした方向性は出ておりませんけれど、十分耐えられるというようなことではないかと思っております。豊島区の財政を振り返りますと、大変借金が膨大に大きく、そしてその基金が底をついているような状況、こういう状況ではこのような計画というのは全く立てられるがわけないし、また立てようにもそういう発想も生まれてこないわけでありますが、今ようやくここまで皆さんの努力で来られたわけであるからこそ、この計画が将来へのまちづくりへの要望にこたえられるのではないか。今だからこそ、この計画が立てられたと私は強く思っているわけでございます。
けれど、大変リーマンショック等々含めながら、ようやく経済も立ち直りつつございますけれど、まだまだいろいろな課題がたくさんあろうかと思います。経済の変動、社会状況の激しい変化のときであり、やはり乱高下が激しい状況でありますけれど、何としてもこの荒波を乗り越えて、今私がるるお話ししたような目的を達成するためにも、将来へ向けての、私は大きな計画ではないかと思っておりますので、またいろいろな御質問をいただいた中で、確かに説明等々が十分ではないというような御指摘も真摯に受けとめて、どうやったらどういう方法ができるかということも今後考えていきたいと思います。
以上です。
○垣内信行委員 それでは、区民に十分説明するということでよろしいんですね。
○高野区長 どういう形でこれから、やはり現場といろいろすり合わせてやっていかないと、私１人が前面に立って説明するなんていうことは物理的に無理でありますが、それは組織ですから、そういう形の中で検討をさせてください。
○垣内信行委員 こういうふうに区長も言っていますので、区民に説明を求めている陳情ですので、ぜひこれは議会としても採択をするという方向でやってほしいし、継続審査と言ったって、いずれにしてもこういう計画について説明してくれと求めている陳情ですから、継続していたってしようがないわけ、議会のほうで。ですので、これを求める陳情は採択をして、それであとは具体的に説明について、スケジュールにのっとって区が説明会をするなり、あるいはパブリックコメントをやるなりとおっしゃっているわけですから、そういう取り扱いになるというふうに思いますので、私たちはこの陳情については採択をしていただきたいというふうに思います。
○高野区長 今、垣内委員は新庁舎と同じように、やはり説明をというようなことを求められたと思いますけれど、私は今まで過去の例も振り返りながら、保健所をつくるとき、あるいは目白庭園、あるいは１００億をかけた投資をするというような形について、過去にはそういう説明というのは余りしていないと思いますけれど、庁舎だからこそ、私は新庁舎だからこそ１００回以上の説明会をしてきたというようなことでありますので、少しちょっと同じような形で考えられると困ると思いますので、その辺は御理解ください。
○垣内信行委員 庁舎だから区民に説明しろとか、そういうレベルじゃなくて、もともとの話はさっきから繰り返して言っているとおり、新庁舎建設をめぐる財源はどうするのかというところを話は出発していて、今回の公会堂と新ホールについては、それでも賄えるような話をしてきたのが区民への説明だったわけ。今回、区が１１３億円も投入してもこれをやっていくということだから、そこについてやはり一番の財政負担の問題、キーポイントなので、これにやはり納得できるような説明をすべきではないかということで求められていると思うので、そこについてやはりどういうふうなるのかなと。全部区民を集めて、もう一回新庁舎と同じやり方をするかしないかという、私はあの規模の程度を求めているとか、そういうのは別問題として、やはり説明責任を果たすべきだということを言っているわけですので、そこのところについては誤解のないようにしてもらいたい。
○本橋弘隆委員 陳情文に関して、先ほど理事者と質疑をやらせていただいたように、ちょっと事実誤認の記述があったと受けとめています。また、十分に区民に説明というようなところなんですけれども、区民に対する説明というのは大事ですし、必要です。ただ、まだ応募してくれる民間事業者も決まっていない中で、十分にという中身も限度があると思うんです。これだけの事業ですから、しかも他方で不透明なファクターも多々ある中で、その時点でわかっている範囲で説明するというのはある意味無責任で、その後いろいろな変動要素が加味されてきて、ここが変わったここが変わったといって、その都度また説明していたらどんな突っ込みが区民の皆さんから来るか、また区民に対して誤解を生じさせてしまうかというのは、これは切実な問題ですので、この記書きのところ、十分に区民に説明という点に関しては限度があるということ。
ただ、区民の意思を問うということなんですけれども、どういう問い方があるのかというのはこの陳情文からは見えてこないです。先ほど住民投票のお話もありましたけれども、そういった御案内もまだ理事者のほうには来ていないというような状況ですから、これも区民の意思を聞くことは大事ですけれども、問うというのはちょっとある意味ラジカル過ぎるかなという意味で、この陳情に対しては継続審査でお願いしたいと思います。
○永野裕子委員 長時間にわたっていろいろな質疑をさせていただきましたし、過去の経緯なども改めて確認もさせていただきましたが、いろいろな経緯なり、今の計画なりもわかりにくいというのは事実だと思います。ですので、やはり十分な説明というのは必要だと思いますが、先ほど来やりとりしているように、これは相手あっての事業という形になりますので、どういう形で情報を出していくかというのも慎重に進めていかなければいけないという、そういう事情はあると思います。ですから、十分な説明はもちろんですけれども、その辺の状況は加味した上でやっていかなくてはならないというふうに思います。
それから、意思を問うということを、先ほど小林委員からは住民投票ということも少しありましたけれども、やれとはおっしゃっていませんけれども、そういうような手法も考慮に入れてのことなのかなということを思うと、やはり私ども議員は信託を受けて意思決定にかかわっているわけで、だからってもちろん議員に説明すればいい、議員だけが審議すればいいというものじゃないです。意思決定により広くの区民の意見がちゃんと反映されるような手法というのは考えていかなければならないですけれども、具体的な意思決定というのは、やはりある程度限られた信託の中で、機関の中で行われるものだと思っておりますので、どういった意思の問い方があるのかというのはちょっと疑問を持っております。ですので、十分な説明、丁寧な進め方というのはやっていただきたいということは要望した上で、この陳情については継続審査とさせていただきたいと思います。
○関谷二葉委員 私どもの会派は、十分に区民の方々に説明するというのはごもっともだと思います。そして住民投票という形で、区民の意思を問うということも、場合によっては可能性はゼロではないということも思っております。そして、区民の方々への説明方法というので、ぜひともホームページ等を活用してわかりやすい位置からアクセスできるような、広報としまだけでなくホームページ等でも活用してほしいと思います。私どもの会派としては、この陳情に賛成でございます。
○里中郁男委員長 わかりました。長い間、本当にお疲れさまでございました。
それでは、皆さんの御意見は割れているというふうに判断をさせていただきまして、まず継続という御意見がございましたので、継続からお諮りをさせていただきたいと存じます。
25陳情第１８号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○里中郁男委員長 挙手多数と認めます。
よって、25陳情第１８号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。
───────────────────◇────────────────────
○里中郁男委員長 それでは、大変お疲れさまでございました。今、ちょうど５時１０分になりましたけれども、そろそろ勤務時間も終わるんではなかろうかというような時期に入っております。
実は、報告事項があと３件ほど残ってございますが、ここで皆様にお諮りをしたいと思います。この報告事項につきましては、本日やりますか、それともきょうはこの辺にして‥‥
○本橋弘隆委員 委員長から御案内にあったとおり、勤務時間との絡みで、５時１５分が１つのメルクマールですので、これはまた次の予備日に回すというのがいいかなと思います。
○里中郁男委員長 今、本橋委員のほうからございました。次回は、１０月１７日、木曜日なんですけれど、議会中ですから当然日程はあいていると思いますので、１７日にしたいと、よろしいですか。
次回の日程につきましてお諮りをいたします。次回は１０月１７日、木曜日、午前１０時から開会いたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○里中郁男委員長 では、そのように決定をいたします。
なお、開会通知につきましては、会期中につき、省略をさせていただきます。
以上をもちまして、本日の総務委員会を閉会といたします。
午後５時１０分閉会...