豊島区議会 2008-03-11
平成20年予算特別委員会( 3月11日)
平成20年予算特別委員会( 3月11日)
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│ 予算特別委員会会議録 │
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│開会日時│ 平成20年 3月11日 自午前10時 0分 │場
所│ 議員協議会室 │
│ │ 至午後 3時35分
│ │ │
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│休憩時間│午前11時58分~午後 1時 0分│午後 2時26分~午後 2時40分│ │
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│出席委員│小峰委員長 中田副委員長
│欠席委員│ │
│ │ 原田委員 永野委員 日野委員
西山委員│ │ │
│ │ 辻委員 竹下委員 森委員
│ │ │
│ │ 小林(俊)委員 島村委員
河原委員 │ │ │
├────┤ 堀委員 渡辺委員 山口委員 此島委員 ├────┤ │
│18名 │ 里中委員 垣内委員 │ なし
│ │
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│列席者 │ 吉村議長 藤本副議長 │
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│説明員 │ 高野区長 水島副区長 日高教育長 │
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│ 河原政策経営部長 齊藤企画課長 吉川財政課長 城山行政経営課長 │
│ 金子秘書課長 鈴木広報課長 児玉情報管理課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 小野総務部長 東澤総務課長 永田人事課長 神谷契約課長 佐藤防災課長 │
│ 常松危機管理担当課長 大嶽治安対策担当課長 │
│ 齋藤男女平等推進センター所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 上村施設管理部長 坪内財産運用課長 近藤施設課長心得
天貝庁舎建設室長 │
│ 橋爪施設計画課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 渡邉区民部長
若林区民活動推進課長 神田地域区民ひろば課長 小窪区民課長│
│ 小澤税務課長 吉末国民年金課長
樫原医療制度改革担当課長 │
│ 大戸東部区民事務所長 佐伯西部区民事務所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 大沼文化商工部長 川地生活産業課長
上野文化デザイン課長 栗原文化観光課長 │
│ 石井学習・スポーツ課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 齋藤清掃環境部長 加藤計画管理課長 椎名エコライフ課長 森環境課長 │
│ 佐藤豊島清掃事務所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 松﨑保健福祉部長 岡安管理調整課長
小林高齢者福祉課長 溝口障害者福祉課長 │
│ 峰田生活福祉課長 稲葉介護保険課長 │
│ 山澤中央保健福祉センター所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 山中健康担当部長(地域保健課長) │
│──────────────────────────────────────────│
│ 永井池袋保健所長 佐野生活衛生課長
木村健康推進課長 宮野長崎健康相談所長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 横田子ども家庭部長 山根子ども課長
小花子育て支援課長 石橋保育園課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 増田都市整備部長 鮎川都市計画課長
宮川住環境整備課長 奥島
土地開発課長 │
│ 竹内住宅課長 園田建築指導課長 野島建築審査課長 │
│ 高田都市整備部副参事(都市再生担当)心得 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 亀山土木部長
鈴木道路管理課長 西澤道路整備課長
高橋交通安全課長 │
│ 石井公園緑地課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 鈴木会計管理室長(会計課長) │
│───────────────────────────────────────── │
│ 佐藤教育総務部長 齊藤教育総務課長 藻登知学校運営課長 朝日教育指導課長 │
│ 岡部教育改革担当課長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 桐生中央図書館長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 森選挙管理委員会事務局長 │
│──────────────────────────────────────────│
│ 陣野原監査委員事務局長 │
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│事務局 │ 大門事務局長 石川議会総務課長 外川議事担当係長
倉本議事係主査 │
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│ 会議に付した事件 │
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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│
│ 日野委員、竹下委員を指名する。 │
│1.本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│
│ 正副委員長案を了承する。 │
│1.第34号議案 平成20年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│
│ ① 第10款・公債費以降の歳出 │
│ ② 歳入 │
│ 質疑を行う。 │
│1.特別会計・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24│
│ ① 第39号議案 平成20年度豊島区
従前住居者対策会計予算 │
│ 質疑を行う。 │
│ ② 第35号議案 平成20年度豊島区
国民健康保険事業会計予算 │
│ ③ 第36号議案 平成20年度豊島区
老人保健医療会計予算 │
│ ④ 第37号議案 平成20年度豊島区
後期高齢者医療事業会計予算 │
│ ⑤ 第38号議案 平成20年度豊島区
介護保険事業会計予算 │
│ 4件一括して、質疑を行う。 │
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午前10時開会
○小峰博委員長
ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員をご指名申し上げます。日野委員、竹下委員、よろしくお願いをいたします。
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○小峰博委員長
本日の運営についてお諮りいたします。本日は、第10款公債費以降の歳出、一般会計歳入、及び特別会計の質疑を行います。適宜休憩を挟みながら質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、特別会計の質疑は、
従前居住者対策会計を先に行い、その後、4特別会計について一括して行います。また、特別会計の質疑は関係理事者のみの出席で行いますので、よろしくお願いをいたします。
────────────────────◇───────────────────
○小峰博委員長
それでは、第10款・公債費以降の歳出の質疑をお願い申し上げます。
○里中郁男委員
おはようございます。よろしくお願いいたします。
予算書の318ページ、公債費につきましてご質問を申し上げたいと思います。
この318ページでは、公債費の償還として、元金が59億5,000万円、それから利子が8億8,400万円、合計で68億4,400万円ということで計上されております。前からの説明によりますと、この他に土地開発公社の借金の返済が12億円程あるということで、合計にすれば80億円程度になるという説明を受けておりました。
そこで、この土地開発公社の借金返済という部分が、この予算書のどこに計上されているかというところから、まず質問させていただきたいと思います。
○吉川財政課長
土地開発公社のいわゆる償還の部分でございますけれども、経費の区分といたしましては、これは用地取得に絡む償還でございますので、投資的経費ということになります。その施設ごとの部分が各款別の中に散らばっているということで、大変わかりにくくなっているところでございますが、例えば公園・児童遊園あたりなんですが、予算書でいいますと271ページをお開きいただければと思います。
271ページの一番下には公園・児童遊園の新設改良費というところがございまして、この一番下のところの1番、公園・児童遊園用地の買収分割償還金9億2,700万円余という記載がございます。こちらが土地開発公社への分割償還金ということになっておりまして、この他に、例えば福祉住宅は253ページ、いわゆる住宅建設費という中に、高齢者住宅の用地買収分についての分割償還金として9,300万円余というものがございます。このほか新保健所の用地取得については、衛生費のところとか、あるいは、そのほか
特別養護老人ホームの用地取得については福祉費のところと、そういう形で、各款の中に施設建設費の分割償還という形で表れております。
○里中郁男委員
そうしますと、この土地開発公社分の借金の残高といいますか、これは今の時点、 20年度末でも結構なんですが、幾らぐらいになるかということをちょっと教えていただきたい。
○吉川財政課長
19年度末で申し上げますと、125億6,600万円ということになります。これが20年度末になりますと、約117億円ということになってまいります。
○里中郁男委員
まだ、かなりの借金があるということがわかると思うんですけれども、よくこの土地開発公社の部分については、私どもは土地開発公社の評議員ということで会にも出ておりますし、内容については十分承知しているつもりですが、こういうものについては、一般区民には非常にわかりにくい部分になっているんじゃないかと思いますし、そういったことで、一部隠れ借金と言われるような部分もあるんじゃないかなと、私はそう思っているところなんです。
ところが、たまたまこの前、新聞を見ましたら、自治体の土地代の4,105億円の未払いというな記事が、でかでかと新聞に出ておりました。そんな関係で新聞を読みますと、監督官庁である国、これは総務省だと思いますけれども、あるいは東京都という部分が、やはりこれについては新聞にも出ておりますから、いろんな意味での指導みたいなものもあったんじゃないかなと思いますし、またこの記事を見ますと、これは東京ですけれども、17の土地開発公社の部分で370億3,700万円という、そういう金額が載っているという部分で、大変このことが気になりました。そんなことで、この件について、国からどんな指導があったのか、あるいはこの問題について本区としてどう考えているのか、それから本来の土地開発公社というもののあり方についても、ちょっとここで説明をしていただきたいと思います。
○吉川財政課長
確かに本区にとりましては、これがいわゆる隠れ借金ということで、今の高野区政になってからはこれを全てオープンにしているところでございますけれども、なかなかわかりにくい部分もあろうかと思います。
確かに、今ご指摘いただきました新聞記事の中にございますけれども、東京のうちの多くの部分が本区の、この当時は18年決算でございますので、370億円のうちの 130数億円は本区の未払金ということになるわけでございます。大変自治体としては不名誉な、かつての不健全な財政運営によるものということでございます。この点につきまして、国の監督官庁であります総務省からは、過去、大変厳しい指摘も受けてきたところでございます。
全国の土地開発公社も、事業用地を先行取得をし、原則であれば5年以内にこれを自治体が買い戻して事業化するというのが、本来の仕組みでございます。そういった意味では、将来の事業用地を先行取得するという、非常に土地開発公社としては重要な役割を担っているわけでございますが、全国の自治体も非常にこの間、財政難でございましたので、なかなか買い戻すことができないという状態が続いておりまして、土地開発公社に塩漬けになった土地が相当あって、それの金利負担というもので大変な借金を抱えているという状況が全国にもあるわけでございますが、本区はまたちょっとそれとは違って、未払金は生じたままその事業用地を全て使ってしまっているんです。言ってみれば、他人の土地を全て事業化してしまって、施設はつくってしまっているんですけれども、その土地代については塩漬けにして返済していないと、こういう状態が続いていたわけでございまして、これに対しましては、非常に総務省からは厳しい指摘を受けてきたところでございます。その借金の返済を、過去十数年にわたって先送りしてきた経緯がございます。その点につきましても、非常に厳しい指摘を受けてきております。
ようやく元金の支払いをしたのが、平成17年に入ってからということでございます。それ以降につきましては、国の指導としては、早期解消に向けて取り組めと。それから、このような借金をこれ以上は絶対に増やすなということが指導の内容でございまして、とにかく毎年、今現在もそうですけれども、東京都を通じて毎年これについてはチェックされておりまして、区としての償還計画を出しているところでございます。
ですけれども、その後、元金の支払いを始めましたし、また18年度には約20億円近い繰上償還も行っているところでございます。また、本区が行財政改革に真剣に取り組んでいるということも、一方では評価をしていただいているところでございまして、今現在としては、総務省も、毎年この償還の規模が徐々に減っているというところを毎年チェックしていると、こういう状態でございます。
○里中郁男委員
今のお話のとおりだと思うんですけれども、本区にあっても非常に厳しい財政状況の時代がありまして、その辺のところから、こういう非常に不透明な、しかも本当に不名誉な形での借金が残っているというのは、本当にこれを早く解消して、いい方向に持っていかなければいけないんじゃないかと、私もそのように思うところでございます。
ただ、今の旧池袋保健所の用地につきましては、今回の最終の補正予算で25億円でしたか、あれを一括で返済をするということで解消はされておりますけれども、先程の話のとおり、19年度末で125億円、20年度末でも117億円というこの
土地開発公社絡みの隠れ借金、隠れ埋蔵金ならいいんですけど、借金ですからね、これは返さなきゃならない。私なんかも小さな会社やってますから、運転資金が少し不足するとか、あるいは設備資金が少し不足するとかという部分については、やはり銀行から借入れをして、つなぎでしていかなきゃいけないわけで、借金をしないでできる会社なんて、そうそうないですよね。トヨタぐらいと言われているぐらい、本当に、どこの会社でも借金をしながら経営をやっていくんだろうと思います。だから、そういう意味では自治体の経営者というのも、やはり借金して回していくというのは、これはしなければしようがない事業なんだろうと思いますけど、でも、会社なんかでもできるだけ、借金をしてもできるだけ早くその金を返して、会社自体が身軽になって、もう少し新たな展開ができるような状況にというのは、やはり常にこれ、経営者としては考えていかなきゃいけない部分だろうと、私もそう思っております。
ただ、自治体の経営者として、区長さんもこの件に関しては日頃から、土地開発公社のこの借金の問題が本当に解決しない限り、財政再建というか、財政の健全化というのはもうあり得ないというお話も、私は聞いております。ですから、この件で、これは区長にも当然聞かなきゃいけないことですけれども、今度のこの借金の返済に向けて、非常に不透明、しかも区民に非常にわかりにくい借金ですから、こういう不透明な借金について、今後どのような方針で、この借金返済に向けて取り組んでいかれるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○高野区長
今の里中委員のお話、これは先月の21日の東京新聞の記事ではないかと思っております。実は、昨日また東京新聞の方から大きく、2面でありますけど、自治体の破綻という記事がありまして、大変我が身に置き換えながらこの記事を読ませてもらった中で、自治体が無駄遣いしたり、収入が減ったりして借金を返せなくなると破綻であります。当たり前のことでありますけど、そういう中で自治体が借金するのは借り得意識があるからです。地方債としてのお金のうち、かなりの部分は交付金という形で国が面倒を見てくれます。これはうちとは経済違いますけど、だけど結果的にはやはりその自治体がその借金を返していかなきゃいけないということで、これは借り得という、借り損ですか、借り得はツケはこれはすべて住民にということで、今の、里中委員のお話のまさにそのとおりであり、この記事が出てから私も全部調べさせたら、23区では土地開発公社で借金してるのは23区、うちだけでありまして、しかも多額な、今のお話のように125億円という形でありまして、なぜここまでできなかったかということを改めて思い起こせば、平成11年に私が区長になったときに、それこそ大変な、借金が872億円で、基金、貯金が36億円という最悪な状況の中で、もちろん土地開発公社のお金もここに入っていたわけでありますけど、このときにはもう土地開発公社のお金は平成7年から先送りしていたんですね。5年先送りということで。
私がこの土地開発公社のお金について大変危惧したのは、平成12年に、ちょうど5年の繰延べが切れて、それからまた5年先送りをせざるを得ないという、財政当局を中心にその話がきたときに、このお話のように土地開発公社は5年を目処に返していくというのが原則なんですね。それをずっと借金をためたまま、そのまま先送りしていくという、そしてあのときの状況では、平成12年には、これをそれから返せるという状況じゃない、それほど財政状況が悪かったということで、やむを得ず5年の先送りをして、平成12年から17年、12年から返還をしていく、償還をしていくという形をとらざるを得なかった。この間10年間で、何と40億円を超える利息を払ってきているわけでありまして、これからその借金返済には何と33年まで、17年からスタートしてまだ33年までかかるということであり、しかも毎年10億円に利息を9億円ですか、利息を含めて3億円、12億円を払っていかなきゃいけない。これはとりもなおさず住民負担につながっているわけで、住民サービスがそれだけ回せないという状況でありまして、これは何としても返さなければいけないという状況でずっときていたわけでありますが、正直言って返せるような状況ではありませんでした。
そういう中で今回3年続けて、20年の予算を組むにあたって、特別な財源手当をしないでこの財源を組むことが、予算を組むことができたというこのときに、いろいろ議会からのご要請もあって、これからの中期の財政フレーム、収支、これを早く出せという形でずっとやっておりました。平成16年のときにはまだ316億円ですか、これからの5年間にそれだけの財源不足、それが17年には216億円という形で財源不足、そしてさらに18年には、確か93億円ですか、まだ財源不足である。さらに18年の8月の査定では53億円と、まだまだ財源不足があるという状況でありました。そして、初めて19年になって4年間の収支均衡のとれた財政運営ができるという中期見通しができ上がったわけでありますので、私はこのときこそ、こういう状況の中で20年度予算を審議していただいておりますけど、これからの4年間、収支均衡がとれる財政が保てるならば、1日も早くこの土地開発公社のいわゆる隠れ借金というものは返していかなければいけないんではないかなと、そんな思いもしているわけであります。これからご意見も頂戴した上で、我々の方でも十分詰めていきますが、この、いわゆる19年の残が125億円、そして先程お話ししたように20年度の予算を審議している中で、 12億円の借金の返済でありますけれども、それが20年から実際上に33年まで返す間にどのぐらい利息がかかるかという計算をいたしますと、約23億円、やはり利息がかかるわけでありますので、これはもう黙ってもこの予算から引かれるわけでありますので、これを何とか早く返すことによって、住民サービスへつなげていく方法を考えていかなければいけないのではないか、そういう意味も含めながら、これからの区政への進展に足かせになってはいけないけれども、今現在、これからの4年間、収支均衡のとれた財政フレームが組み立てられたんですから、これに影響しないで、一刻も早く、この不健全と言われる負の遺産を解消していくというのが、豊島区にとって最大の課題ではないかという認識をしておりますので、できるだけ早い期間に返していきたいと思っております。
これから、案をしっかりした形でつくり上げて議会にもお示し、また、開発公社にもいろいろ審議を賜るわけでありますけど、私はこれを何としても、3年間で何とかこれを返せる、全額返却する方針で臨んでいきたいと思っております。もちろん、現在の起債が1年で、20年度でも68億円、それに加えてこの土地開発公社の返済をやりますと、100億円を超える返済をしていくという、今まで私たち豊島区がかつて経験したことのないといいますか、こういう方法をとらなければいけない状況にあるのではないかと思っておりますので、これらについては十分な精査をした上で、大胆なといいといいますか、思い切った手法というか、そういう決断をしていかなきゃいけないと思っております。
確かに、メリット、デメリットもございます。これらについては十分、先程来申したように、基本はやはり区民生活にこれが影響を及ぼすような借金返済であってはならないということで、これらも十分考えていく。それから現在の豊島区の財政状況等を分析した中で、将来の世代にわたって負担をする、これらについての世代間の不公平感というもの、これも十分に分析をしていかなければいけないと思っております。
ただ、これからの景気がどういう景気の動向であるか、またこれからの補正需要がどういう状況であるか、絶えず決算状況などを見つめながら、現時点で確実に実行できる計画でなければならないと思っておりますが、これらについて、今まさにご指摘のような形の中で、何としてもこの隠れ借金と言われるこれを解決をしていかなければ、豊島区は本当に財政健全化へ、達成という形はあり得ないと思っております。そういう意味も含めながら、ご指摘に従いながらも、我々も最大限努力を重ねて取り組んでいきたいと思っております。
付け加えますけど、125億円という19年度の残がございますけど、これ以外に 173号線という、今、区で施行をしております区画整理が、都市計画道路がございます。これは125億円とは別に金額を負担をしておりますが、これは5年以内にといいますか、一時立替えでありますけど、これについては、財調絡みで予算にはきちんとこれは返済をできるようになっておりますので、125億円以外に、まだそういう173号線の計画道路の借金もあるということを付け加えさせていただきます。
いずれにいたしましても、この土地開発公社の負債は1日も早く償還をしなければならないと、強い認識を持っております。
○里中郁男委員
時間も長くなって、もう30分近くなろうとしています。あんまり長くやるつもりはありませんけれども、今、区長さんの方から、私がなるべく早くということで最初ご答弁だったんで、じゃあ何年ぐらいでやるつもりなんですかと聞こうと思ったら、3年ぐらいでやりたいと、こういうことでありまして、3年以内で125億円の借金返済をしていくわけですから、これは並大抵のことじゃできないと思いますし、これは区長さんのそういう固い思いがあれば、本当に全庁挙げてこれに取り組んでいかなければいけないのかなと思います。
ただ、今、私がこの豊島区民のいろんな話を聞けば、財政に明るさが見えてきた、収支均衡とれる財政状況まで戻ってきたという意味で、やはり区民の需要というのはものすごく高くなっていると私は思います。その中で、この23年度までの財政フレームもでき上がってきて、我々にお示しをいただいた。そういったこともありますし、また1点返せば、将来の需要、いわゆる学校改築を含めた様々な施設の建設を含めた社会保障に関することもたくさんあるでしょう。そういう需要がたくさんある中で、3年間でこれを返すというのは本当に私大変だと思いますが、その辺の意気込みを、もう一度お聞かせください。
○高野区長
言葉で言うのは簡単ですけど、これも最大の、やはり私にとってもやらなきゃならない仕事という強い認識を持っております。
過去いろいろお話もさせていただきましたけれども、今回の未来戦略プラン2008で、大変遅れましたけど、中期財政フレームができ上がった。これは、これからの4年間こういう財政運営をしていくというように、数字をきちんと精査した上でやったわけでありまして、私はこの中期フレームの収支均衡とれた財政状況の中で、これを食い込んでまで、まさに区民サービスを下げるような、食い込んでまでの借金返済は私はできないと思っておりまして、これに影響のないように、その上で、今確かに財調を含めて基金が積み立てられたとはいえ、23区ではおしまいの方でありますけど、ですけど、貯金をすることよりも、やはり先程来お話ししたように、これからの土地開発公社の借金だけで23億円、今まで払ってきた40億円という利息を考えれば、私はどんなに苦しくてもこれは乗り切っていかなきゃいけない、そんな強い思いをしておりますので、確かに数字で言うのは簡単かもしれませんけど、並大抵な苦労、ハードル高いものは覚悟しておりますが、ぜひこれは成し遂げたいと強い思いを持っております。
○里中郁男委員
今、しっかりお聞きしました。私どももぜひその方向で応援していきたいと思っております。
何と言いますか、将来に対する需要が本当に高まってる中でのこういう一大事業といいますか、でも、やはり会社も行政もそうだと思いますが、常に見直しをして、行財政改革に常に前向きに取り組んでいくという姿勢は、やはり大事なことだと、大事な観点だと私は思っておりますので、区長さんが成し遂げたいということについては、ぜひ全力で頑張っていただきたいと思います。
これで質問を終わります。
○山口菊子委員
他の質問をしようと思ったんですけれども、里中委員のご質問に対するご答弁を伺わせていただいて、ちょっとそれに関連しても質問させていただきます。
私も新聞を読んだんですけれども、うちもこの中にたくさんあるなというのはわかっていました。他の区もあるのかなと思ったら、うちの区だけだということで、今、お話を伺いましたけれども、私は総務委員会じゃないものですから、補正予算のところで審議を聞いていないし、確かめてはいないんですけれども、保健所の部分は返すということは承知しておりますけれども、今のご答弁の中で3年間で全額を返還したいというお話があって、そこは今までの予算の中で、例えば20年度の予算の中ではその分というのは入っているんですか。
○吉川財政課長
これは入っておりません。これからそういうことで取り組んでいきたいということでございます。多分、ご質問の趣旨は、じゃあ、そのための財源とかそういった部分をどうするのかというお尋ねかと思いますけれども、今年も去年も繰上償還になるべく努めております。今の収支フレームの中では、当然のことながら税収の増ですとか、財調の増とか、そういったものは見込んでおりませんし、また決算の剰余金というものも見込んでいないところでございます。そういったものを1年間の財政運営を慎重に見極めながらやるとすれば、そういった年間の事業は事業としてすべてそういったものに取り組んだ上で、最終補正に向けてそういった財源等の見合いで積極的に返済をしていくと、そういうことでございます。
○山口菊子委員
そうすると、20年度分、今、私どもが審議している中では、その分についてはのっていないわけですよね。それで20年度分の財源を、返すべき125億円のどれだけ返すかということも含めて今後検討をしていって、補正予算で組み直していくということですね。わかりました。
それで、これだけ新聞に載ったというのもありますけれども、3年間で返そうという根拠というか、今、結構かつかつの中で、行財政改革いっぱいやってきて、いろんなことをやってきて落ち着いたというのも一つ背景にはあるでしょうけれども、3年間という期限を、今、区長のご答弁の中にあった根拠みたいなものはどこにあるんでしょうか。
○高野区長
急にこのような形をとったということに、なぜというご質問があろうかと思いますけれども、正直言って、財政フレームをお示しするのがぎりぎりいっぱいでありました。そして、本当に間違いなくこれからの4年間の収支ができるという形の中で、私も一刻も早く、じゃあ、これからその土地開発公社の返済を14年にわたってしていくわけです。残りが、そうすると、幾らの利息があるかとか、大変細かい話であります。だけど、23億円の利息を払わなければいけない。毎年3億円、元金が9億円という形の中で、何としても、できれば1年で返したいという気持ちはある分、そんなのはできるわけがありません。そういう中で、私の任期があと3年あるということで、これは私が責任を持って、次に先送りをしたくないという、そんな強い思いもありますので、ですから、私は一つの、自分ができる、これはあくまでも政治的な判断かもしれませんけど、自分が責任を持ってできる範囲内は、延ばしても3年間ではないかという形の中で、3年間でできるかできないかは今、検討をさせていることでありまして、たまたま里中委員のお話の中で、そういう目標を持ってやっぱりやらなければお答えにならないということだと思っておりましたので、ちょっと先に私の方でお答えをしましたけど、3年間の根拠というのは、もちろん無茶苦茶に、何もなくて数字を精査しないで申し上げるわけではありませんので、それなりの、ちゃんとできるという形の回答を得た上での、私は3年間というそういう期限を切ったつもりであります。
○山口菊子委員
高野区長が区長になられる前の借金だと思いますけれども、区長が責任を持って、残された、今、とりあえず今期のそこのところで決着をつけたいという強い意思については、大変なものだなと思います。敬意を表したいと思います。
ただ、いろいろ、先程里中委員からのご発言の中にもありましたけれども、これからいろいろなやらなければならないこと、たくさん出てくるというところで、しかも財調基金も含めて、いざというときに少しでも貯金をしておかなくちゃいけないと、基金を積んでおかなければいけないとか、そういうものとの兼ね合いがなかなか大変だろうと私は思います。私ちょっと他の区の予算を見たら、やっぱり特別目新しいものをやらなくて、比較的落ち着いた、目玉がなくて、かつ少しでも残ってたら貯金をしようという、どこもそういう、他の区を見ても、そんな今年の予算案だったんですよね。それで、そういう意味で豊島区も非常に着実な一歩を踏み出してきている中で、何だかんだ言っても、125億円って大きい金額ですから、そこは無理がないように計画を立てていくというお話がありましたけれども、やっぱり、他の行政サービスに影響を及ぼさないようにするための工夫というのはとても大変だろうと思います。その辺のところでは、やはり、確かにこれを返すことも大変大きな仕事ではありますけれども、一方で、目的を持った基金を積んでいったものを取り崩すということも、いささかその目的に適うかどうかという部分でも、少し宿題残すかなという印象も持ちます。これから計画を立てられるということですから、やはりその辺のところは、今すぐの行政サービスには影響しなくても、2年後、3年後、5年後に影響を及ぼさないような、そんな慎重な取組みをしていただきたいし、借金を返すことが目的化されないような計画をつくっていただきたいと、私は切望するんですけれども。
○吉川財政課長
確かに委員ご指摘のとおりだと思います。我々としても、この問題については慎重に取り組んでいかなければなりません。また、残っている金額が非常に大きいものですから、今のお話のとおり、ある程度基金を活用するような形も組み込んでいかなければならないと考えております。そうしますと、将来への備えとしての基金というものがそれで大丈夫なのかという、一方でそういう不安も出てまいりますけれども、今この借金があるために、現在のところ80億円の一般財源が負債の償還に充てられているという、こういう現状がございます。じゃあ、これが区長が申し上げたとおり、3年で償却できたとすれば、その次の年からどうなるかということをざっと試算しましても、今の半分、約40億円切るぐらいの借金返済。すなわち40億円分はその分の余裕が出てくると、こういう試算もできますので、財調基金はある程度取り崩すこともあったとしても、将来の負担というものはその分だけ軽減されると。その分については区民の切実な需要の方に振り向けることができると、そういうこともある程度試算の上で、慎重に取り組んでいきたいと考えております。
○山口菊子委員
また、これからいろいろ頭をひねって一生懸命プランをお出しになるでしょうけれども、また逐次、議会の方にご説明をいただければと思います。
もう1つ、小さいことを伺わせていただこうと思っておりました。みどりの基金なんですけれども、今回、去年よりも大分少なく予算を計上されておりますけれども、これはどういうことなんでしょうか。経年度化された金額が載っているわけですよね。
○石井公園緑地課長
みどりの基金は当初1億円を積み立て、その後は200万円と寄附金5万円、205万円を毎年積み上げていくというスキームでございます。
○山口菊子委員
そうでした。そうなんだけれども、実績としてその205万円の分で、民間からのというのも含めてなんだけれども、その見込みというのかしら、去年も寄附したいという方があってやめたりとかいろいろそういうのもちょっとあったんだけれども、金額が 200万円ぐらいだと非常に少ないじゃないかって、私は、その当時、都市整備の委員会だったから、発言をしていたと思うんですけれども、それが具体的に緑比率を上げていくための部分としては、基金としては少ないじゃないかと申し上げたと思うんだけれども、そこのところはどうでしょうか。
○石井公園緑地課長
積立ての部分につきましては、公園緑地課の枠内のところから200万円という形で積み上げるものですので、これを大きくしますと全体の他に回せる金額が少なくなってしまうと。民間からの部分なんですけれども、なかなかこれも大きく組んでそれだけ本当に集まるのかどうか。あと、逆に集めるのに経費がかかってしまって、逆に持ち出しとなるような可能性もございますので、それほど多く組んでないという状況でございます。
○山口菊子委員
やっぱりこういうもの、今年の予算、環境ということをかなり前面に出してきた中で、緑比率をどう上げるかということで、確かに1,000円、2,000円集めるのに経費がかかっちゃう部分もあるかもしれないけれども、そうじゃなくて、やっぱり企業を含めて少しこう、しっかり宣伝をしてお金を集めていくというか、そういう工夫というのかしら、何かやればいいみたいな感じ、なんとい言えばいいのか、205万円でその5万円の部分が民間からの寄附ということで設定をされているわけなんだけれども、ちょっと腰が引けてるという感が否めないんだけれども。ちょっと形式的というか、そんな印象があるんですけれども、そこは1年経っても変わらないのかなと思って。
○石井公園緑地課長
今、景気が若干落ち込んでくるという見通しになってきて、なかなかご理解が得られないというところと、公園をお貸ししてイベントを行っているところについて、いささかでもいただけないかという申し出をしてございます。そういうところで、昨年度はバーテンダー協会の方からご寄附をいただいたところなんですが、他の団体につきましては、その際に、公園をお貸しするときにご協力をいただけないかというところを申し上げたんですが、自分の団体の方の収入にもしたいということで、ご協力は得られなかったというところがございます。
○水島副区長
ただいまの山口委員のご指摘のとおりでございまして、絶えずチャンスを掴みながら私どももやっているところでございます。今ちょうどご指摘のような内容の案件がございまして、清掃環境部長を窓口に交渉しているものですから、清掃環境部長からちょっとご説明させていただきます。
○齋藤清掃環境部長
実は、昨年11月でございますけれども、国の補助事業でございますクールシティの中枢街区のパイロット事業、池袋地区指定を受けまして、13の大規模法人によります協議会をつくりまして、それぞれの企業が取り組みます屋上緑化等について、国の支援を受けようと。2分の1でございますけれども。大変企業さん乗り気でございまして、そうした中で、私どもがみどりの基金を設置をして、こうしたことに取り組んでいると、ぜひ自分のところのそういった対策の他に、やはり地域にもそれなりの貢献をしてほしいというお話をしましたところ、具体的には1社の方から、実は今年度の当初予算でどうするかということを、区長とも随分相談をしたんですが、ちょっといろいろございまして、ただ、そうした強い、地域へという意向もございまして、土木の部長にもお話ししまして、次年度に向けてこれを具体化すべく、まだ案件として我々申し出も受けてますので、具体的に取り組めるように図っていきたいと、実現をしたいと考えてございます。
○山口菊子委員
せっかく環境を前面に出して、いろいろこの間、朝のNHKのテレビでもお地蔵様のところで巣鴨の駅前の商店街も出てましたけれども、やっぱりいろんな取組みをしている中で、豊島区は国立公園も都立公園もないという非常にハンディを抱えていますから、緑比率をもっと増やしていくという意味からでも、ご協力いただく企業やあるいは個人の皆さんも含めて、みどりの基金あるんだぞということはもう少しいろんな機会に、特に今年の目玉の政策が環境ですから、みどりの基金についてももっと宣伝をして、予算を上回るような決算になることを期待をさせていただきたいと思います。
終わります。
○島村高彦委員
公債費について、同じくお聞きをいたします。ポイントについては今お2人の委員からすべて出尽くしてしまいましたので、基本的なことについてだけお伺いいたします。
特別区債の方で、平成19年度中にどういう感じだったかといいますと、新中央図書館の建設費とありまして、35億円の起債を行っております。結果として、479億円あった特別区債が平成19年度末で460億円と。ということは、結果としては54億円返済を行っているという計算になると思うんですけども、この時点で公債費比率というのはどのくらいになるんでしょうか。
○吉川財政課長
公債費比率自体は、これは決算に基づいて正式に計算をして出す部分でございますけれども、一応、予算ベースの中でこの19年度、まだ決算を迎えてませんけれども、予算ベースの中で推計をいたしますと、9.3ぐらいになる見込みと思っております。
○島村高彦委員
9.3、今回は35億円という起債が起こったので、多少、高くなっていると思うんですけれども、逆に、平成20年度は予算として5億円の起債しか行わないということで起債があります。結果として、平成20年末の特別区債残高が405億円となっております。5億円を起債して460から405億円になるので、60億円を返済をするとなるんですけども、これは前年が54億円で、ざっと計算して6億円余り多いわけですけども、これは新規に返済が始まるものがあるということでよろしいんでしょうか。
○吉川財政課長
特に、いろいろ数多くの起債をやっている関係で、毎年毎年それが少しずつ減っていくというところが、全部積み重なって今の数字になるわけでございますけれども、19年、20年と増えていく部分につきましては、いわゆる市場公募債、平成15年から発債、5回連続で発行してきましたけれども、これが20年度から償還が始まるわけでございます。満期一括の償還。ですから、そこで5億円を償還すると。これが次の年には16年に発行したものが満期一括ということで、償還期がこれから5年続きますので、そういった部分では公債費償還というのは多少多くなってくる傾向がございます。
○島村高彦委員
毎年毎年違う返済額になってくるとは思うんですけども、そうした変動を見込んでこの財政フレームの残高も、やはり起債をされていると思うわけなんですけども、今、既存のこの区債というのは、その中で最も金利が高いのは何%ぐらいで、全部の合計の平均金利というのは何%ぐらいになるんでしょうか。
○吉川財政課長
最も高い時期というのは、7%という時代もありました。その具体的な中身というのは、今資料を持ってきてないんですけれども、5%を超えるような高金利時代のものというのは、もう1億数千万円ぐらいしか残金はありません。ですから今のところの平均値ということになりますと、多分3%を切るぐらいのところになっているんではないかと。想定でございますけれども、それぐらいで高金利時代のものはもうほとんどないということでございます。
○島村高彦委員
まだそのくらい昔の起債の部分が残っているという感じのようですけども、ただ、ここへきて金利も、わずかでありますけど上昇してきていると思うわけです。当然、金利の予想というのはなかなか難しくてあれなんですけども、そういうのもやはりある程度見込んだ上で、またいろいろと起債の需要も当然見込んだ上で、この財政フレームの残高、総借入金残高も計算をされているということでよろしいんでしょうか。
○吉川財政課長
この4年間のフレームの中で、当然、新規の建設事業というものも含まれております。そこでは一定の、その認められる範囲の中の可能な額の起債も見込んでいるところでございます。そういった返済の部分と、それから新規に発債する部分とも全て加味してこのフレームというものができ上がっております。
○島村高彦委員
金利については。
○吉川財政課長
金利につきましては、今現在、確かにゼロ金利政策が解除されてからは徐々に上がる傾向があるんですけれども、今現在はと言われますと、今ちょっとサブプライムローンの問題で、若干、止まっているという状況だろうと思います。その問題が解決しますと、確実にこの金利も上がっていくだろうとは思われますけれども、今現在、政府系の起債の部分では、大体20年もので2%弱ぐらいというぐらいのもので見込んでいるところでございます。
○島村高彦委員
世界の経済情勢もどういうことが起こるかわからないということがございまして、ここのところはずっと金利が上がらないような事件が非常に多いので、低めの金利でずっと推移しているわけですけども、これが何かの拍子にぐっと上がり出すということも計算の中に入れるべきではないかなと、私は考えております。
それはいいとして、次に、土地開発公社の関係なんですけれども、先程からお話がずっとございましたように、平成19年度に池袋保健所跡地のまちづくりのあれを、これは約16億円ぐらいですか、返済をしたと。それから、土地開発公社の部分については、頂戴した資料によりますと、南池斎場初め、合計4本の分を平成19年度中に返済をしていると。これは残高で約3億円ちょっとですね。合わせて19億円。予想よりも多く返済をされているということなんですけれども、これは質問しようと思ったら先程答えがもう出ちゃたんですけど、平成20年度の中には繰上償還の予算は入れていないということで、それは承知をしたんです。ただ、この財政フレームの中の金額は、当然そういった計画的な繰上償還の分も計算に入れてこの金額になっているんでしょうか。
○吉川財政課長
繰上償還自体は、これは本当にできるかできないかという部分は、1年間の財政運営を見た上でなければ、慎重に判断しなければならない問題でございますので、この予算ベースにおける財政フレームの中では、一切見込んではおりません。
○島村高彦委員
そうしますと、ここに記載されているのは、そういったものが記載されてない金額ということですね。それで区民1人当たりの純債務が、平成23年には8万1,000円になると。これは区長の所信表明でもお話されておりましたけれども、ということは、3年以内に返済をするということは、この388億円よりもぐんと金額が減ってるということになるんですか。
○吉川財政課長
当然のことながら、この借入金の残高の中には、現在、土地開発公社の部分も入っておりますので、通常の毎年毎年の決まった返済の部分しかこのフレームの中には入っておりません。ですから繰上償還等で、もしそれが3年でなくなったとすれば、もうここの388という数字は激減することにはなります。
○島村高彦委員
わかりました。冒頭、フレームにない形で新たにいろいろと計算をされて、なおかつ、先程来お話のあるように、区民の需要に応えるためにこういった返済を行うというのは、それは大変すばらしいと感じる次第でございます。
それで、その理由としても先程お話ししたように、4本返済をしても、なおかつする以前よりも支払いの利息が高くなってるんですね。やはり、それだけ金利が上昇しているということで、2.1%から2.6%に上昇しているわけなんですけれども、やっぱりこういった形での金利の変動というのもありますので、この土地開発公社の分については、早めに返済できればいいとは考えますけれども、いかんせん125億円のこの返済の仕方ということで、具体的な返済計画というものをちょっと、できれば知りたいなとも考えているわけなんです。それはまた後程、いろいろとお聞きをしたいと思います。
そのときに、この2008にも書いてあるんですけれども、当然、返済額が増えるほど公債費比率も上がるということで、土地開発の分も含めて15%を超えないような公債費比率として管理をしていきたいという記載があるわけなんですけども、そういたしますと、こういった一括償還が行われるということは、この15%を超えないという部分も、大きく変わってくるわけですか。
○吉川財政課長
実は、繰上償還というのは自治体が借金を減らすために前倒しで行う部分でございますので、通常の公債費比率、あるいは特に土地開発公社の問題は実質公債費比率という中に償還の部分が入っているわけなんですけれども、繰上償還分はカウントされません。ですから実質公債費比率も、今後、元金返済の部分、通常の部分がどんどん小さくなっていきますと、下がる傾向になってくるというふうに認識しております。
○島村高彦委員
わかりました。そういう仕組みがあったということで、そういう意味だったら、別にこの計算をされないということだったら、自由に財政の状況を見ながら返済ができるということで結構だと思うんですけども、先程来出ているように、学校施設を中心に、豊島区には40年以上たった施設が相当あるということで、相当な費用がかかるわけです。その度に区債も起こしていかなきゃいけないと思うんですけども、この施設、今後、今の現段階で老朽化施設の改築等に幾らほどの起債をする予定でいらっしゃるのか、その辺だけ教えていただけますか。
○吉川財政課長
老朽化施設のためのということだけではないんですけれども、概ね、今、一般施設、学校改修も含めて大規模改修経費は、20年度予算でも約29億円の部分がございます。ですけれども、そういった中での起債というのは、トータルで見ても5億円ということでございまして、これが今後の4年間の中でも、施設建設は行いますけれども、起債というのは極力抑えていくような、今フレームの中では考えておりますので、これが学校改築等が入ります22年、23年あたりになりましても、全体としての起債額は、今のところ17、18億円程度でとどまるという捉え方で見ております。
○島村高彦委員
わかりました。もう少し長期的な計画がわかればと思ったんですけども、いずれにせよ、先程来ありますように区民サービスに影響を来さない範囲での返済というものをくれぐれも心がけていただきたいということをお願いいたしまして、終わります。
○垣内信行委員
先程からの区長のご答弁を聞きまして、私もいささか驚いているところがあります。それで、公債費比率の試算とかいろんな資料をいただきました。それで借金返済、私は、確かに身が軽くなっていくことについては、それは決して悪いことではないし、将来の需要を見込んで区民サービスにその分が、借金がなくなればその部分を振り向けられるということについては、それに越したことはないと思うんです。ただ、先程から皆さんからも出されているように、区民サービスを後退させないで借金返済するということになれば、これ、相当のあれでやらなければ、つまり区民需要を食っていくという形になりますよね。
それで、資料を見ても大体12億円とか11億円程度で、土地開発公社でいうと借金返済の形になっているわけですよ。それを、思い付きじゃないと思うんですけど、3年間で返済したいと。これまでいろいろ款別の審査の中で、我々、やはり区民の需要がどうなのかという点で、款別の中でも今、実際に実態も挙げながら、介護だとか、あるいは福祉だとかについても指摘してきましたよね。そういう指摘の中では、なかなか将来のお金の問題もあるし、現在の財政運営ではとてもとてもという話で、なかなかこれをやるべきだという話をしても、これ踏み切ることはしないということが、この間のやりとりの中で明確になってきましたよね。そこにきて借金返済、特に土地開発公社については3年間やるとなれば、これ行政水準をこのままアップするということはしないという意味にしか聞こえないんですよね。行政水準を保ちながら、あるいは向上させながら借金返済していくとするなら、これは話わかるんですよ。そのためのフレームワークをつくってきて、未来戦略推進プランという財政運営にしたと理解してきたんだけども、ここにきてこの数字ががらっと変わるということになれば、これは借金返済優先の財政運営ということになっちゃうでしょう。これはいかがでしょうか。
○吉川財政課長
先程も区長から申し上げましたけれども、今の財政フレームの中に4年間の、今見込まれている需要というものが全て入っております。それは扶助費などが増になるだろうという部分も含めてです。ですから、それはそれだけ福祉の方も分厚くなっていくという見込みで今のフレームができておりますので、そのフレームには影響を及ぼさないということでございます。
それと1点、この区民のこれからのサービスと、それから、この借金返済の評価をどのように見るかということなんですけれども、一方、これからの区民のプラスのさらなる需要ができないではないかと、今そういうお尋ねだと思うんですけれども、じゃあ、一方で、この土地開発公社の借金というのはどうしてできたのかということを振り返りますと、これは様々、公園・児童遊園の用地ですとか福祉ホームですとか、あるいは
特別養護老人ホームですとか、そういったものの土地としてそれをずっと繰り延べてきたと。そのための借金で、それを将来に先送っているという、こういう状態なんですね。ですから、今現在、それらの特養ホームにしても公園にしても、全てそれはもうできているわけでございまして、今の区民の方々は、借金は将来に先送っているけれども、その恩恵は今受けていると。こういう見方もできるわけでございますので、将来そういったものに禍根を残さないためにも、思い切って今のこの景気動向のうちに将来の負債を償却していきたいと考えているところでございます。
○垣内信行委員
恩恵を受けているといったって、特養ホームだといったって、もう大体入れなくて困っているでしょう。公園だって23区で、びりですよ。恩恵を被る、被るとおっしゃいますけど、そういうことで今までやるべきことを、借金もしながらも区民の需要を満たしてくる。それを行政水準を上げるという意味で、そういう形で努力をしてきたはずですよ。例えば福祉のことで強調して言うと、部長なんかは中の下って言っているでしょう。これを、少なくとも中の中とか23区並とか、中の上とか、そういう行政水準を上げていきながら借金返済していくというなら、これは理解できますよ。でも、これはそのまま推移するんだという形でもって、それは見込んでいるということになる。これ、いつになったって伸びやしないでしょう。
私は、別に借金返済が悪いって言ってるわけじゃないんですよ。3年間で25億円っていったら、それは相当なあれですよ。例えばいろいろ条例提案もしましたし、そのわずかな金額、例えば1億円もたたないで事業できるよって話したって、介護の困っていらっしゃる人にあてがいなさいよって話したって、こんなものは金かかるからやらないって話しているでしょう。目先に困っていらっしゃる方、これはどうするんですかと言ったって、これは将来の需要だとか何とかと言って、それで借金返済だなんて言ったら、これは区民の納得が得られるような話じゃないし、所管課の皆さん、部課長さんだってそう思っていらっしゃる方大勢いらっしゃいますよ。いろいろ、ここで委員会の中でやりとりしたって、結果的に言うと、枠が決められちゃって、なかなか事業を増やしたくたって増やせない。それから、ここまでやろうと思ったって、いや、やれ基金の積立てをやらなきゃならないとか、将来だとか何とかって言って、結果的に言うと、増やそうと思ったって増えないようなやり方をとってきているじゃないですか、予算編成の段階でも。そこにきて、財政フレームがこうなった中で、いや、やってみたらこの3年間で返すだなんて、そんなようなことを急に言い始めるということは、これは区民から納得をされるような運営とは言えないと私は思いますよ。
○水島副区長
ご指摘、確かにそのとおりでございまして、ですから先程、区長の方からも、慎重に対応したいと申し上げてるんです。ですけど一応のシミュレーションはできておりまして、あと3年間ならば可能だろうということで、一応のシミュレーションは組み立ててあるんですが、ベースは基金をうまく使うと。それで、今の財政フレームはお示ししておりますね。その財政フレームの中には、プラン2008を初めとする、現在想定しております一定の需要は、もう見込んでおるわけです。収入もこうなるだろうという前提で収支のバランスをとって。ですから、それを削るとかということはないわけです。積んである貯金をうまく使ってやろうと。
ただ、そうは言いましても、こうして予特なんかでも毎日いろいろなお話、ご要望を承っていまして、フレームの中に入ってないものも既に出てきていますね。例えば妊婦の健診1億円。これはフレーム見てないんですけども、やると申し上げているわけです。そうするとフレーム外の事業になります。そうすると、この事業の1億円を積むのに、フレームを1億円伸ばすのに財源が全くないとします。もう税収も伸びない、財調も伸びないと当てにならない。そうすると、基金を崩して収支バランスをとってその事業を賄うと。こういう場合に、いや、貯金はそれは借金返しの方に使うんで妊婦健診はできませんとやるかどうかです。そういうことをやりますと、いわば政策の空白感みたいなものが、新しいものが全くないという、そういうことにもなりかねない。ですから、冒頭申し上げたように慎重にいきたいというのはそういうことでございまして、一定の政策は実現し、これまでの想定されている需要を見た上で何とかできるんではないかと、こういう考え方に立っているわけですから、既存の事業、サービスを低下させるということではございません。かといって、一方、じゃあそれだけの基金があるならばどんどん新しい事業に回せという議論も出るかもしれません。それはもうできないお話だということは、前々から申し上げているわけですからね。
それで、もう1つ難しいのは、やっぱり将来への備えも必要なんですね。財調基金は別にありますから、あとは少し他の、条例に違反しない程度で他の基金も多少は使いますけども、ベースは財調基金ですから、これは年度間の財源調整のために一定程度見とかなきゃいけませんから、そこも空っぽにするというわけにいきませんので、その辺の、幾つかいろんな課題ございますけども、それらをいかにきちっと、そのやはり時点時点できちっと見極めてやっていくということですので、何が何でもやるということではございません。そういう配慮でございます。
○垣内信行委員
そうおっしゃるなら、この借金についてなんですけども、じゃあ、仮に3年間でもいいよ、身が軽くなったとします。それを、教訓生かすならば、その先の運営について、先程、公債費比率の話もありました。私、全部借金だめとは思ってません。需要にあれば、したがって単年度予算でどうしてもやらなきゃならない事業があれば、当然、借金もあり得る。今までもそういう運営してきました。区民の需要が、やらなければならないならば当然そうなることになると思うんですよね。ただ、そういう教訓ならば、この借金の考え方については、その後はどうする考え方で臨むのか。これ、いかがでしょうか。
○高野区長
先程の続きにもなりますし、今のご答弁のお答えにもつなげていきますけど、今おっしゃっているように、行政サービス水準が福祉等々については中の下じゃないかという形で、ご指摘もいただいております。担当もそういう認識をしておりますけど、それはうちの財政が他と平均して同じぐらいな財政状況であるならば、私は当然そういうことをしなきゃおかしいわけでありますが、私の考えでは、今までずっと身の丈を超えた財政運営をしてきたという、これらをやっぱり根本的に直していくという形の努力を、今までやってきたわけでありまして、そして過去を振り返れば、庁舎基金も条例を変えても運用したという形の中で、そこまで踏み込んで行政サービスをしていったら必ずパンクするという、私個人の考え方でそう思っているわけでありまして、日ごろからもご指摘いただいているように、財政調整基金が20年度には90億円ぐらいになるだろうという形の中で、何でそんなに貯めるんだというご指摘も日ごろからいただいてます。だけど私は、財政調整基金というのは、今お話ししたように、いろいろその年度間の何か起きた場合に、先程副区長が話したような問題も含めながら対応していくためには、そういうお金は持ってないきゃいけない。けれど、その90億円でもまだ23区平均ではないんですけど、私は今回の返済の3年間にはこの財調基金を充てなきゃいけないかなという形で、それはもういつ何どき事が起きた場合、全くゼロにはしませんよね。その年度年度で対応できるようなお金はちゃんと残して、大変恥ずかしい話かもしれないけど、23区の中では財調基金、豊島区はワーストワンだよと言われるかもしれないけれど、区民サービスを、いろいろなことの区政運営の中の基本的なことをしっかり進めていくという形の中で、貯金がないのは残念かもしれないけど、多くは望まないで、やっぱりこれに対応していくということでありますので、この3年間の対応は財調基金を一番主役として取り崩していくという形になるんじゃないかという、そういう、今、綿密な計算を立てております。先程来お話ししているように、区民サービスを下げない、今の現状の中で必ず保っていくということは、これは基本的なルールだと思っております。
○垣内信行委員
それで区長、あと3年の任期、その次はまたやられるのかどうか私わかりませんけども、3年の任期で借金返済したいという話ありました。それで、今年度予算、未来戦略推進プランでも、都市再生の話がかなり網羅されてまして、人を呼ぶまちづくりをしたい、あるいは都市間競争に勝ちたいということで、豊島区のイメージに繋がりたいという、こういうプロジェクトをいっぱい出てますよね。それで、私が心配しているのは、こうした事業が区の財政にどれだけ影響を及ぼすかというのは、これはフレームはこれからだとずっと答弁されてますよね。こうした事業は一度進めたら、結果的に言いますと、後戻りできない事業ばかりなんですよ。これはいつも言っているとおりです。
この間区長が示されました、財政の、自治体の破壊という本ありましたよね。私も興味あったのでみんな読みました。そしたら、破綻になっている財政のところの自治体は、みんな国が示した人・まちを呼ぶとか何とかって金ぶら下げてきたんです、最初は。それに飛びついちゃったの。飛びついちゃったはいいけど、結果的に言うと全部それが自治体の借金に繋がって、一度始めた事業が衰退して、それで全部借金づけになっちゃって赤字団体になってきちゃったって、こういうのがほとんどです。人を呼んだりとか、それから、こうやればまちづくりは進むとか、こうやれば人はうんと来るだとか、そういうものをみんな国は補助金をうんと付けてきました。それに飛びついちゃったはいいけど、お客さんが来るどころか商店街は破壊されちゃって、人は来ない。結果的に残ったのは借金漬け、それで財政破綻。こういうところばかりですよ、乗っかっているのは。あの路線でああいう形に乗ってたら、こうしたやり方、とりあえず区長さんの思いはわかります。結果的に言うとそういう形になって、借金財政になっちゃうようなことになりかねないかどうかというのを、私、これ、一番心配してるんです。始めちゃったら。こういうことをしないということが約束できるならば、それはいいと思いますけども、乗っかってるものを見ますと、ほとんどがそういう国の、今、金ぶら下げてるからそれに飛びついちゃう。これを進めちゃって、結果的にそれが、もうにっちもさっちも行かなくなったときには、結果的に自治体が負わなきゃならないようなことが、再開発の中で今まであっちこっちで自治体の破綻の例があるんですよ。だから、こうした教訓を踏まえたら、こういうものについて私たちは慎重にならざるを得ないんじゃないかということをこれまでも指摘しているので、これについて、あんなことはしないと、借金なんか一切しないんだということについて、ご答弁いただけますか。
○高野区長
考え方の違いも、見解の相違もありますけど、私はやはりこれからの豊島区という副都心池袋を抱えたまちの発展というのは大切なことで、基本だと思っているし、またそれをどういう形で生かしていくか、箱物をつくって後はそれでおしまいですよというやり方で借金だけ残るという、これはもう絶対避けるべきだと基本的に思っています。けれども、投資したものは次の世代へ必ず生きていって、このまちの、東京の中の池袋の、豊島区の役割はどう持っていくかということは、私の基本的な考えの中では持っておりますので、決してそれが、それによって破綻につながるような、そういう形は私は絶対避けるべきだと思いますけど、これから都市として果敢に挑戦をしていくということは、大切な基本的なことだと思っておりますので、それ以外にはもうこれから一切借金はしませんと言ったら、正直言って、お金をかけなきゃ物はできないとは思っておりませんが、それはそれなりの私の考え方、そういう思いで、これからきちんと、過去の反省にしっかり立った上で、やっていかなきゃいけないと思っています。
────────────────────────────────────────
○小峰博委員長
次に、一般会計の歳入の質疑を行います。
○堀宏道委員
一般会計歳入の方で質問をさせていただきます。
予算書44ページの歳入歳出予算総括表を見ますと、特別区民税が前年度より12億9,100万円も伸びておりますけれども、区民税の課税状況は、最近どのように変化しているのか。特徴的なところがあればご説明をいただきたいと思います。
○小澤税務課長
特別区民税でございますが、最近の傾向といたしましては、課税額がしばらく前年比マイナスというのが続いてございましたけれども、平成18年にプラスに転じましてから、3年連続で伸びております。その主な要因ということでございますが、18年度は1人当たり平均給与がプラス前年比0.48と非常に微増だったわけですが、納税義務者の伸びが前年比プラス6.79と大幅に伸びました。また、19年度は景気回復の影響を如実に反映をするということになりまして、1人当たり平均給与がプラス1.3と順調に伸びたと。また、納税義務者の伸びは前年比プラス4.3と、引き続き好調な伸びとなるなど、最近の課税額の伸びと申しますのは、景気回復による1人当たりの平均給与の、これは微増でございますけれども、増と、区内への転出者の増と、雇用状況の改善に支えられた納税義務者の伸びに、主たる要因があると分析をしておるところでございます。
ご指摘のように、平成20年度予算は、対前年比で特別区民税12億9,000万円ぐらいの伸びとなったわけでございます。この予算の策定に当たりましては、第1の段階といたしまして、19年度の決算見込みの算出をいたします。19年度は、納税義務者が当初予算の想定しておりましたよりもプラス1.5%の約13万8,000人ぐらいとなりました。また、当区の申告状況を分析したところ、1人当たりの平均給与は、当初予算で想定しておりましたより0.8%ほどの増となっておったということでございます。その決算見込みを前提に、20年度の予算の編成をしたわけでございますけれども、区民の方の収入状況、これは厚生労働省が出している勤労統計等の最新値を見ましても、プラス0.3と、1人当たりの平均給与は余り伸びていないということでございましたが、一方、雇用指数、常用雇用指数は前年比プラス0.2%と伸びている。また、当区の申告者の状況を分析いたしますと、給与所得者が9月末の段階で4.4%と、大幅に伸びていたということがございました。
そのような統計値から、20年1月1日、今年の1月1日の住民登録者数は、前年比プラス0.95%となっておりましたので、納税義務者数としては前年比で3.5%の伸びを期待できるという予測をいたしまして、今回の課税の算出を行ったところでございます。
○堀宏道委員
丁寧な答弁で、非常にわかりやすく説明していただきありがとうございます。3年連続の伸び、また、区長がいつもおっしゃってますけれども、豊島区の人口が日本一の過密都市に向けて動き出している、これが如実にあらわれているのかなと。また景気動向の背景も、これを見るとよくわかるわけであります。ただ、やっぱりここのところの株価の低迷も含めて、先行き不透明感が非常に広がってまいりました。原油高、そしていろんな物価の高騰ということも出てきている中で、非常に先行きについては、区としても慎重な対応が必要かなと思っておりますが、昨年、三位一体の改革で10%のフラット化が実施されたわけでありますが、昨年の想定では2億円ぐらいのマイナスの影響があるとの予想でありましたけれども、実際の影響はどのようなものであったのかをお答えいただきたいと存じます。
○小澤税務課長
昨年税源移譲がなされまして、税制改正の影響ということで、当初は、19年度予算策定時に、今ご指摘のようにフラット化と調整控除というのができたということで、ご指摘のような額の減額が想定をされてございましたが、その他に、退職分離分によるフラット化、あるいは土地・株の分離等の税率変更ということを合わせまして、マイナス4億円程度になるのではないかと見込んでいたところでございます。
決算見込額を前提といたしまして、これら想定していたものが実際にどの程度決算に影響しているかということを分析をいたしますと、土地・株等の分離課税の税率変更によるマイナスが、当初19年度予算編成では1億2,000万円程度見込んでおりましたものが、2億1,000万円程度に拡大をしていたということでございまして、税制改正による、この部分のフラット化に伴う影響といたしましては、先程4億円と想定してございましたが、4.9億円と、現在、決算を前提として想定をしてございますので、19年度の当初予算策定のときよりも9,000万円ほど広がったのではないかと分析しているところでございます。
○堀宏道委員
このフラット化によって、区民税の徴収率に及ぼす影響などはなかったのでしょうか。改めてちょっとお願いします。
○小澤税務課長
フラット化によりまして、もともと徴収率の低かった課税標準額200万円以下の税率が上がったということでございます。これまで特別区民税、都民税合わせて100分の5だったものが10になったということで、200万円以下の税率のところでは倍に近くなったと。一方で、徴収率の高かった課税標準額700万円を超えるところ、これが今まで100分の13であったものが10になったということで、税率が下がったわけでございます。実際のところ、低所得者層に対する住民税の負担ということは増えることになったということでございまして、それにより、当初予算想定時では0.82ポイントほどの徴収率が下がるのではないかと想定をしていたところでございます。
普通徴収の第4期期限が過ぎました2月末の段階で、現年度分の徴収率は87.15%となってございまして、前年、19年の同月比と比べますと、現年分で1.14ポイントほど下がっているということでございます。徴収担当の係も、非常に納付相談の件数が増えてございまして、分納誓約をされている人が、2月末の段階で2,271名おりまして、これは昨年の2倍を上回る数値ということになってございまして、収納の関係にも大きな影響を及ぼしているのではないかと考えてございます。
○堀宏道委員
また、本当によくわかりやすく説明していただきましたけども、一方で、171ページを見ますと、これまでになかった税源移譲に伴う還付金として、2億2,000万円もの計上がありますけれども、この還付はどのような理由で発生するのか。また、この還付は今年度限りなのか、これからも継続するのか、この点について教えていただきたいと思います。
○小澤税務課長
この71ページに記載してございます税源移譲に伴う還付金と申しますのは、税源移譲時の年度間の所得変動にかかる減額措置に伴う還付金となるものでございます。
もう少し詳しくお話させていただきますと、税源移譲のこういった制度改正が行われる場合には、様々な手法を用いました調整措置が講じられるということになりまして、納税者の所得税と住民税を合わせた負担額が変わらないような形で制度設計がされているということでございます。所得税は現年の収入につきまして現年度分の課税がされるのに対しまして、住民税は前の年の収入につきまして次の年の課税をするということでございます。そういたしますと、19年の、昨年の住民税の課税対象となります18年分の所得はあったものの、19年の収入が激減したというか、ほとんどなくなった方という方については、所得税そのものが19年分かからなくなる。これは今確定申告してお支払いいただいているところでございますけれども、かからなくなってしまうと。そういった方については、19年度分の増加した住民税だけが適用になって、所得税が減額をされたということの旨味を受け取れないということになってしまいます。そこで、減額申請書を提出をしていただくことによりまして、19年分の住民税から税源移譲によって増額となった分を減額をするという経過措置がとられることになったわけでございまして、その減額になった分、これは19年度の住民税既にいただいてございますが、その分をお返しをするということで計上したものでございます。
還付総額は、計上してございますように、2億2,000万円余りでございますが、6,000人ほどの方が対象になるのではないかと考えてございます。この経過措置は、住民税と所得税の税率が変更になりました19年度の暫定的な過渡期の調整といたしまして20年度に実施するものでございますので、単年度実施するというものでございます。
○堀宏道委員
6,000人の方々が対象で、この還付は今後、単年度ということですが、どのような手続きで行われて、また区民への周知というのはどのように行う予定でいるのかについては、いかがでしょうか。
○小澤税務課長
この減額措置は、今年、平成20年の7月1日から31日までの間に減額申請書を提出をしていただいて、それにより還付を受けることができるという制度になってございます。
区民の方への周知につきましては、1月あるいは2月の広報としまに掲載をしてございますが、今後も申告時期までにあと3回程度の掲載を予定しているところでございます。また、ホームページにも掲載してございます。実際には、平成19年度以前から豊島区にお住まいになっている方については、その方の所得状況というのを私どもも把握してございます。今回の還付の対象となる方というのは、ずっと豊島区民であれば私どもで把握できますので、その方については、6月下旬に、こちらから全ての方について減額申告書をお送りをしてご案内をするという予定でございます。しかし、最近になって豊島区に転入をされた方という方については、18年度の所得状況をこちらでつかむことができませんので、ただいま申しましたような、従前から区民でいらっしゃる方については減額申請書の発行を行いますけれども、これとはまた別個に、新聞をとってない方については広報としまが発送できませんので、全戸に差し置くための経費を予算に計上してございまして、遺漏のないようにしてまいりたいと考えてございます。
○堀宏道委員
これにかかわる経費もかなりかかるのかなと思いながら、ただ、やはりこういうものは、今ご案内あったように、丁寧に告知をしないといけないのかなと思う中で、またそれを悪用するような輩も存在しておりまして、先程も安心・安全メールの方に振り込め詐欺みたいな感じの案内があって、仕方がないのかなと思いますけれども、この告知については、またこういう振り込め詐欺についてもご注意くださいというものも合わせてご案内をしないと、区が大々的にやればやる程、それに便乗する悪いやつが乗ってくる可能性もありますので、ぜひともその辺についてはお気を付けいただきたいなと思います。
最後に、収納対策についてお伺いをしたいと思いますが、本区の現時点における区民税の徴収率は、23区の中でどのぐらいの順位にあるのか。また、今後の収納率の向上に向けてどのように取り組んでいかれるのか、その方針についてお聞かせをいただきたいと思います。
○小澤税務課長
1月末の特別区民税の徴収率は、73.79%でございまして、23区中、第10位ということでございます。
今年度の収納率の向上に向けましては、3月の末、25、26に納め忘れや督促状、催告状の見落とし等によって滞納となっている方に、夜間に電話催告を実施いたしまして、3月30日、4月6日に、日曜納税窓口を開設いたしまして、納付機会の拡大をしてまいりたいと考えてございます。
また、20年度予算の新規拡充事業となっております電話の催告案内、これは主に特別区民税の現年度分を滞納している方を対象としているところでございますけれども、これらの方々はうっかり納め忘れをしたという場合も多いわけでございまして、電話による呼びかけでスムーズな自主納付につながればと考えているわけでございます。ただ、この方たち放置をしてしまえば、一時的には低い額ですけれども、累積をすることにより一括納付が困難な額となって、滞納繰越となってしまう可能性があるわけでございまして、そこで自宅等へお電話を差し上げて、納付の案内や相談来庁の呼びかけをさせていただこうと考えているわけでございます。
今、申し上げた方法というのは効果が高いものでございますけれども、現行の人員では累積滞納者に対する滞納処分と、あるいは税源移譲の影響によります納付相談と、なかなか人員を割くことができませんので、単純かつ簡便で非常に大きな効果が期待できる電話催告事業をアウトソーシングすることで、職員を一層累積滞納処分業務に傾注をさせようと考えているところでございます。
○堀宏道委員
いろいろなご努力の積重ねで、23区中10番目と。そういった意味では豊島区が非常に熱心に取り組んでいる。また、それだけにとどまらず、電話催告、日曜窓口ということでご努力もされるということなんですけども、これについては評価いたしますけれども、払える資金があるにもかかわらず払わない悪質な滞納者が今でもいる、わかりやすい事例があればご紹介をいただきたいと思うんですが。
○小澤税務課長
悪質な例といいますと、なかなか限りがあるわけでございます。昨年の5月ぐらいでしたでしょうか、海外への投資をしまして、それが国税庁の摘発によって発覚をしたということで、新聞ざたになったような例がございました。通常、そうした場合、国税庁が取りかかってしまいますと、大体自治体の方にかかってくる金、戻ってくるお金というのはないんですが、向こう側と非常に連携をとってやりまして、1億円近い現年分がそこで発生したわけでございますが、徴収が可能だったという例もございました。
○堀宏道委員
真面目な納税者と比較して、負担の不公平が生じないように努力をしていただきたい。こういうものは、この間も豊島区でありましたけども、介護保険の不正請求とかそういったことをする輩もおりますし、この税についても、やっぱり真面目に取り組んでいる方がばかをみるということがないように、引き続きご努力をいただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○原田まさひろ委員
区の予算ということで、100億円単位の話が飛び交っている中、ちょっと細かい話で大変申し訳ございませんけれども、教えていただけたらと思います。
新規事業で、257ページの道路突出し看板等の実態調査ということで160万円、この度載っております。これがあるということは、私も何年か前のときに、看板が突き出してる部分の費用は払うんだとか、取られるんだという話を聞いたことあるんですけども、これ、ちなみにどれぐらいお金というのが、入りとして毎年あるものなんでしょうか。
○
鈴木道路管理課長
ビル等の突出し看板については、占用の申請をしていただきまして、占用料を払っていただくということになっておりまして、予算書上は78ページ、道路使用料、ここに10億円ありますけれども、看板分としてすれば1億1,000万円程この中に入っております。
○原田まさひろ委員
これは大体毎年これぐらいの値段で推移しているものなのか。それでまた、なぜこの調査が今回新規ということになっているんでしょうか。
○
鈴木道路管理課長
占用の許可年数3年で、毎年度ごとにそれを払うということです。撤去されるもの、それから新設のもの等で出入りはありますけれども、毎年大体1億1,000万円程、ここ数年来は入っております。
実は、この調査、平成12年、13年に1度実施をしまして、その後、是正指導等行ってきたわけでありますが、財政難等を理由に中断をしております。必要性が大きいものですから、このたびまた新規事業としてこの調査費を付けさせていただいたというものでございます。
○原田まさひろ委員
このたび160万円かけて調査されるわけですけれども、1億円以上のお金が入ってくる話なわけですね。これ、今までの台帳等、出てる、もらってるところをただ確認に回るだけなのか、それとも10年、5年も経てばいろんな建物も変わって、看板も変わってくると思うんですけど、全体として回るということなんでしょうか。どう考えてもかなりの労力が必要かと思うんですけども、その辺のところはどうなんでしょうか。
○
鈴木道路管理課長
現在、占用料を払ってもらっているものというよりは、占用許可を得ていないもの、これが多数ありますので、これをまず見つけると。占用料を払っていただくようにお話をさせていただくというところが1点。
それから、もう1つは違法、基準を超えている、車道上であれば4.5メートル上げなさいとか、それから出幅はこれだけにしなさいという基準を超えている違法物件がありますので、それらの是正指導を行うということであります。
従前は、この調査の後に非常勤職員を雇いまして、その方たちに個別に歩いていただいたということでありました。調査することそのものは、看板を目視して、これが届出があるかどうか、それから基準を超えてるかどうかを調べるので、調査そのものは大したことはないんですが、その後の指導が非常に難しくなる。労力がかかるということになります。このあたりは、今後非常勤を雇うのか、それとも現在の職員でやるのかということを今考えているところなんですが、いずれにしても、現在の事務量にさらにプラスになってくるものですから、一気にはできないということで、とりあえずは4カ年程かけて全区的な調査をしたいと。池袋の駅周辺がそのうちの3カ年になりますけれども、そういった4カ年をかけて徐々にこの指導を行っていきたいと考えております。
○原田まさひろ委員
私の方で聞いているものでも、数年前にはこの看板の話が出て、この看板料の費用をテナントが払うのか大家さんが払うのかなんていう話題に上がった後、ちゃんと払ってる方もいらっしゃるんだと思うんですけども、その後あまり役所から言ってこないから、言ってくるまで知らんぷりしておけばいいんじゃないか、なんて言ってたのを今になって思い出すんですね。やはり、この辺、不公平が出てもいけないと思いますし、改めてここで調査されるということですので、できれば時間をかけても徹底的にやっていただきながら、今おっしゃられた違法なものについての指導も含めてやっていただいて、現在でも1億円以上入っているわけですので、先程から多額の借金をこれから返さなきゃいけないという中の億単位の話っていうのは、非常に貴重だと思います。
ついでなんですけれども、どうせ街を歩くんであれなんですけども、下に置いてある違法の置き看板がひどいところというのはかなり昔からあると思うんです。こういうのはある程度把握、ついでに調べておこうということは考えていないんですか。
○
鈴木道路管理課長
道路上の看板につきましては、もう既に是正指導を行っていると。道路観察美化係という別な係ですけれども、こちらで毎日、まちに出張って撤去というか、是正をお願いしているという状況がございます。
○原田まさひろ委員
やっているということなんでしょうけど、なかなか我々は目につかないところだと思うんですが、いずれにしてもこういう調査、できれば、今までみたいに何年も置かないで、3年更新ですか、やはり定期的に確認していくという作業をしながら、一定のこの歳入の中に入ってくるお金を確保していただくために努力していっていただけたらと思います。
私からは以上です。
○垣内信行委員
施設の使用料について、ちょっと何点かお尋ねしたいと思うんです。
以前、施設の使用料の見直しが、確か平成16年度に行われたと思いまして、これ、3年ごとに見直しをするとされてますけれども、そうしますと、ちょうど今年度に見直しをされる時期なんですけど、これについて見送ったのか、どうなっているのかちょっとわからないので、そこはまず、今どうされてるのか、その経過を。
○吉川財政課長
確かに行革期間の中で15年度に見直しを行いまして、その後3年ごとに見直していこうということでおりましたけれども、17年度から指定管理者が入りまして、そういった関係もございまして、その推移を見る必要もあるということで、現行料金は据え置かれております。
○垣内信行委員
それで、その使用料について3年前にも議論が行われましたが、改めて認識を一致させておきたいと思うんですけれども、ここの使用料、基本的な考え方として、公の施設にあたっては、その受益は原則としてサービスをする特定の者のみに及ぶという点を踏まえ、利用する者としない者の負担公平性を考えると、こう一番最初に基本的に触れられてますよね。いろいろ考えてみますと、区の仕事とか行政の仕事は大体、受益という観点から言えば、例えば子どもさんのいる家庭では子どもの施策、それから高齢者のいるお宅では高齢者の施策と、基本的に、じゃあそこの家のいない世帯には受益という考え方がないと思うんですけども、どの分野においてこの受益という考え方が発生するのか。それ、いかがでしょうか。
○吉川財政課長
いわゆる施設の使用料とか手数料というのは、一般的な施策、例えば高齢者にこういう給付とか、いろんなことがありますけれども、それはある状態になったときには区民の皆さんに対して一般的に保証する施策なわけでございますが、ただ、この施設の使用料というのは、そのお使いになる方にとっては、そこで趣味の活動をやるとかスポーツをやるとか、そういった個人的な事情で使われるわけでございますので、いわゆるものの本によりますと、特別の受益と言われておりまして、そういった部分についてはそれ相応のご負担を税とは別にいただくというのが、自治法の制度でございます。
○垣内信行委員
それで、その見直しに当たっていろいろ議論されましたこの人件費の問題ですけど、前に私どもこの人件費の問題について、この受益の考え方で、つまり施設コストに人件費を含めることについて、つまり公務員というのは、あくまでも税金を徴収されて払ったところから給料をいただいているわけですよ。施設そのものについてもこれ税金で建てられたものであるし、そういうもので運営をされているということで、この人件費そのものについて、このコストに算入されているという問題について、これ税金の二重取りじゃないかと批判をしたと思います。これについて今、見直すという考えはあるんですか。
○吉川財政課長
施設を一方では維持していかなければならない、そういう利用者の方々のために、人をかけて維持していかなければならない。その維持している範囲の中にかかっている人件費分は、この使用料算定の中で位置付けようということでございまして、その部分の考え方自体は変わらないと思います。
○垣内信行委員
それで、その人件費のはじき出し方が、これ異常なんですよ。異常といいますか、平均とってますよね。今課長さんがおっしゃられるように、それに関わる人件費と、仮に百歩譲ってそういう形になったとします。しかし、これに関わってない人の人件費まではじき出してるでしょう、平均だから。その平均給与で出しますから、当然、年の給料平均が865万1,000円でもって計算しているわけでしょう、この15年度。だから、ここからはじき出すとものすごい、何というのかな、すごい高い人件費になって、つまり、ここに出席されているような特別職は除いているんですよね。区長や副区長は除いてるんですけども、教育長さんは特別職じゃないからこれに入っているんだと思うんです。あるいは部課長さんもこれに算入されちゃってるんですよ。でも、この人たちは維持管理経費に充てられるような仕事はされてないですよね。こういう収入が多い方も全部この平均給与になっちゃっているわけだ。これ、やっぱり、私は見直すべきだと思うんですけど。
○吉川財政課長
実際上、そこに維持管理に関わっている職員の年齢とかその経験年数というのは、それはもう、その施設ごとで違いますし、また、これは毎年毎年、人事異動によって変わるものでございますので、そういったところから判断しますと、平均給与を使うのが一番公平だと思っています。
○垣内信行委員
それで、消費的支出というのがあるでしょう。そうすると維持管理経費というのは、その施設そのものが壊れちゃったり、老朽化したりというものでもって、例えば取り替えたり、修繕したりというものについて、これも見込んでいるのが消費的支出と思うんですけども、これはそのとおりでしょうか。
○吉川財政課長
基本的には、この消費的経費というのは、そこの維持するために使われています光熱水費、その他保守点検経費が主でございまして、いわゆる改修経費とかイニシャルコストにかかるようなものは含んでおりません。
○垣内信行委員
ただ、建物の維持補修費ってあるでしょう。これは含まれてますよね。
○吉川財政課長
軽易な、いわゆる改修までいかない取替えとかそういった部分、窓ガラスが割れたから直すとか、そういった小破修理的なものは入っております。
○垣内信行委員
そうしますと、この施設の維持管理を怠るというか、ちゃんとしないと、この間、この施設の維持管理だとかをきちんすれば、それはちゃんとした建物を継続できる思うんですけども、この間の使用料は上げたけれども、実際、施設のことを見るとちゃんとした維持管理ができてるかというと、例えばこの区民集会室というのも、これはなくしちゃったのもあるよね、かなり。それから青年館、これつぶしちゃったでしょう。こういうものをお金だけ取っておきながら、施設をどんどん廃止しちゃってるじゃないですか。それから、西池温水プールも今度なくしちゃうなんて言ってるでしょう。お金ばかり取っておいて、維持管理経費だとかいって人件費も取って、それから施設の維持管理費取って、区民からもお金取っておきながら、こういうものについては廃止しちゃうなんて、これはちょっと矛盾してるんじゃないですか。
○吉川財政課長
矛盾と言われても矛盾はしていないと思うんですけれども、その施設自体が存続している、廃止した部分はございますけれども、それを1人当たりの部分に換算しまして、その都度その都度、利用されるときにお支払いをいただくということでございますので、何もその全体にかかっている費用を先取りしているわけではございません。
○垣内信行委員
先程もご答弁あったように、この施設の使用料の乖離については、いろんな形でもって施設コストと使用料の収益の差があって、乖離状況がいろいろ出たというのが理由でしたよね。それで、先程ご答弁あったように、指定管理者の導入によって、いろんな人件費の話というのは、これ大分変わってきていると思うんです。あのときの、例えばその当時、使用料の乖離状況を審査したときに、例えばグループを一緒にしたでしょう。体育施設なんかでいうと、例えばあの当時、池袋スポーツセンターって全部委託ですので、これも人件費ゼロだったんですよ。乖離なんてのはこれなくて、1.08倍だったでしょう。だけど、他のスポーツ施設なんかあまりにも高いんで、これグループにしちゃったんで、平均出しちゃって、それで値上げしたという根拠にしてるんですよ。こうした乖離というものについては、これを平均出したりすると、この計算式でいくと、際限なく値上げするような仕組みになっちゃってるのが、この施設使用料の計算式になっているんですよね。それで、今回見送ったという経過あるんですけども、他の自治体から見て、例えばこの間、森議員が指摘しましたけども、スポーツ施設について言うと、豊島区は断トツに高いでしょう。この計算根拠から導き出せば、これは際限なくさらに値上げせざるを得ないような計算式になってるんですよ。だから、指定管理者を導入したら、人件費も少なくなるし、消費的支出についてこれ抑えられている話なので、この問題について、私は、他の自治体から見ても、すごく使用料については高いわけ。これについては、ちょっと見直しをすべきだと思うし、値下げするべきだと思うんです。当時は財政健全化計画だとかいろいろで、区の財政が非常に悪かったと、悪かったから受益者負担という考え方を導入したんですよ。それで、今は削る方の歳出、区民の削る方というのは考え方を直して、これやめましょうというか、なるべくこの削減というのは、もう削れ削れと言ってたから、財政も好転したからそういうことはもうしないよという話をしたわけです。だから歳入についても区民への負担増という点では、これは全然、未来戦略推進プランには触れられてないけども、私、見直しすべき時期じゃないかなと思うんですけども、これについてはいかがですか。
○河原政策経営部長
指定管理等の新しい動向が入ったと、まさにそのとおりでございます。そうしたことから、私どもも昨年来から全国の自治体の動向も含めていろいろ検討していかなくちゃいけない。ただ、指定管理入ったからイコール料金は値下げとか、そういう部分ではなくて、委託料の関係、総合的な問題も課題もあるということを認識しております。したがいまして、これまで3年を経過しておりますので、去年勉強した、いろいろ調査した部分も含めて、来年度、使用料についてはどうあるべきかということを含めて、十分検討していきたいと考えているところでございます。
○垣内信行委員
区長、この間も議論したとおり、使用料があまりにも高いと区民がそこに行かないんですよ。結局、今、自治体でも、区民に利用されなければ意味がないと思うんです。それで、今、民間なんかのことを考えると、使用料うんと下げてお客さん呼んでますよね。お客さん呼んで使ってもらうというための努力しているのならば、本当に収入を見込むということを言うならば、やはり使用料を下げて、うんと人に来てもらうという施策をとらなければ駄目だと思うし、この間もスポーツの問題で縷々指摘しましたよ。2時間やって600円、また2時間やって600円、合わせて1,200円。それが週2回行ったらもう何千円になっちゃって、1カ月行ったら民間のところよりもよっぽど高いと。施設もぼろ。これじゃ区民は来ませんよ。だからそういう点も踏まえて、利用料の引下げについて検討しなきゃまずいし、他のスポーツ施設だけじゃないと思うんですけども、それにつきまして、副区長でもいいですよ、ご答弁お願いして終わります。
○水島副区長
他区の公の施設の使用料が、本区と比較しましてどういう実態にあるのかということは、詳細はちょっと承知しておりませんけども、比較的高いというお話ですからそうなのかもしれません。ここのところ使用料改定、そのやり方も含めて見直しをしていないんですけども、単純に3年ごとにやっているという、その3年目になったからということではなくて、今後の使用料がどうあるべきかということは、結果が高くなるか安くなるか、それはまた別問題としまして、見直しをする必要性があるとは思っております。
指定管理者制度の導入がございましたので、指定管理者制度はご案内のように、指定管理者が区が条例で定めるそこを限度額に収入としてそれを運営に充てられる。会社の運営に充てるわけです。ですけども、今、お話しのように、安くしてお客をたくさん呼ぶということもできるでしょうし、それから中身を、メニューでもって、その事業の中身によって区民の方にたくさん来ていただいて収入を上げるという、いろいろな取組みをやっているわけです。その結果が、いずれにしても、収入を増やせば区の持出しは少なくなるわけです。そこに財政効果があるということでご説明をしてまいりまして、そういうやり方を今しているわけです。
それで、使用料を落としますと、それは会社の判断ですから、条例上定めていてもそれ以下でやるかもしれません。何とも言えませんが、いずれにしましても、条例で定める額を減じるということになりますと収入が落ちますから、そうしますと、今度は区の方の持出しも増えるということにもなりますから、その辺が難しいですし、また、人件費も従前のような直営と違いますから、その辺の人件費、いわゆる維持管理費をどこまで見ていくのかと。それから施設の管理も1社が全てやっているわけじゃございませんので、複数社でやっているところもあると。料金が高い、上がるあるいは下がることについては、何ら影響も受けないというところも介在している場合もあるわけですから、いずれにしましても、見直しはしたいと思います。そうすべきではないかなと思います。ほとんど指定管理者制度に乗せるものはやりましたから、公の施設の使用料はどうあるべきかということは、結果が高くなるということはないと思いますけれども、現状のままでいいのかどうか、あるいは減ずる必要性があるのかどうか、1回整理をしたいと思います。
○小峰博委員長
ここで休憩することとし、再開を午後1時といたします。
それでは、休憩といたします。
午前11時58分休憩
────────────────────◇───────────────────
午後1時0分再開
○小峰博委員長
委員会を再開をいたします。
これより、特別会計の質疑を行います。
初めに、第39号議案、
従前居住者対策会計の質疑を行います。挙手をお願いいたします。
「なし」
○小峰博委員長
それでは、関係理事者の方は、どうぞご退席をお願いいたします。
〔理事者退席〕
────────────────────────────────────────
○小峰博委員長
それでは、次に、第35号議案、国民健康保険事業会計、第36号議案、老人保健医療会計、第37号議案、後期高齢者医療事業会計及び第38号議案、介護保険事業会計について、一括してご質疑をいただきます。なお、質疑はなるべく簡潔にご協力のほどお願いを申し上げます。
挙手をお願いいたします。
○渡辺くみ子委員
国保のことでお尋ねをいたします。今度、後期高齢者医療制度が始まるということも含めまして、いわゆる保険料の積算のところが変わったなと思っているんですけれども、この間の区民厚生委員会のところでもご説明は受けたんですけれども、改めて確認をさせてください。
今度、後期高齢者の支援金分が保険料に反映する形になったわけですけれども、この間いただいてる資料でいきますと、いわゆる被保険者の人たちがすごく減ってきてますよね。それでいて全体に賦課総額も減ってるんですけれども、結果的には保険料が上がっているというか、そういう状況に見られるんですけど、それはどうしてなんでしょうか。
○吉末国保年金課長
これにつきましては、区民厚生委員会でもお答え申し上げたとおりでございまして、確かに委員がおっしゃいますように、これまで50%であった老人保健医療費拠出金が、後期高齢者支援金になりまして40%になるということで、その部分は下がるという状況がございますが、ただ、先日の答弁でもお話させていただきましたように、賦課総額が特別区全体で210億円下がる部分がございます。これが、率にすると8.5%ということでございますが、その一方で、一般被保険者が297万6,000人という19年度予算から、20年度は261万7,000人と、35万9,000人減るわけでございますが、この率が12.1%下がるということがございます。同じように、賦課総額が下がって被保険者数も下がるわけでございますが、その割合が賦課総額につきましては8.5%しか下がらないのに、それを負担していただく被保険者の皆様は12.1%も下がる。そういう率の割合から保険料が上がると、そういう構図になってございます。
○渡辺くみ子委員
結果的には入っている人たちの人数が少なくなって、それでいて高齢者の支援費は負担がついてるわけですし、そういう流れの中で保険料も上がってきているのかなと思いますが、今回の保険料の関係でいきますと、一応所得割は下がりましたと、ですけれども均等割が上がるということで、特に高齢者世帯に関しては全世帯、全世帯というか給与収入の金額全ての世帯の引上げになってると見えるんですけれども、これはそういう流れでよろしいんでしょうか。
○吉末国保年金課長
これも試算の部分でございますが、平成18年度、19年度につきましては、税制改正に伴う激変緩和措置が設けられてございました。これは3点ございまして、1つは所得125万円以下の方に対する非課税特例の廃止、それから老年者控除の廃止、それから公的年金控除の縮減、この3点について激変緩和措置が18年度、19年度設けられた分がございます。しかしながら、20年度におきましては、これら3点がいずれも廃止されるということがございまして、特別区独自では税のフラット化に関する独自の緩和措置を設ける部分がございますが、その措置を講じましても、大変残念ながら65歳以上の年金収入の方については保険料は上がるという、そういう部分になってございます。
○渡辺くみ子委員
それと、そちらからいただいた資料を見ますと、いわゆる2人世帯、それから子どもさんのいらっしゃる世帯を見ますと、ちょうど真ん中の収入状況の人たちは200万円以上、これは幾らぐらいですか。700万円未満ぐらいの人たちは若干下がるんですけれども、そのもっと収入の少ない人と、もっとたくさん収入のある人の保険料というのがみんな上がってるんですけれども、これはどうしてですか。
○吉末国保年金課長
1つには、収入の少ない方につきましては、均等割が20年度は3万6,900円ということで、19年度の3万5,100円から1,800円負担増になった分がございます。一方、所得が多い方につきましては、賦課限度額の引上げということで、平成 19年度におきましては、基礎分、後期高齢者支援金も合わせて53万円であったものが、20年度につきましては、基礎分、後期高齢者支援金も合わせて59万円ということで、6万円引き上げになったことによりまして、保険料が上がるような部分になってございます。
○渡辺くみ子委員
そうしますと、所得割は若干下がったにしても、全体的に均等割の引上げ等々の中で保険料が上がったと。特に、激変緩和措置もなくなってきたのでその影響も受けている。今回は非常に国保の加入者の人たちにとっては大変だと思うんですけれども、もう1つ、資格証の件なんですけれども、この間、資料を見てますと、資格証も、それから短期保険証も数が増えてるのかなと見えるんですけれども、やはり発行数というのは増えてるんですか。
○吉末国保年金課長
資格証につきましては、19年度と20年度を比較いたしますと、若干ですが下がっているような状況がございますが、例えば平成19年の6月1日現在の資格証の発行割合を見ますと、滞納世帯に対しまして14.4%ということで、23区の中でも最も高い数字になっている状況がございます。その一方で、短期証につきましては23区の中でも11番目ということで、13.8%。そのような状況になっているのが現実でございます。
○渡辺くみ子委員
結局、資格証の発行というのは、例えば新宿だとかああいうところはすごく少ないですよね。ずっと少ないんです。何でこう、豊島区は資格証に関してこれだけ固執をするというか、発行をずっと増やし続けるんでしょうか。収入状況とか、それから生活実態とかというのは、私は23区、基本的にはそんなに変わりないんだろうと思うんですよ。はっきり言えば、行政の関わる姿勢の問題だろうと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
○吉末国保年金課長
資格証につきましては、法律で義務付けられている部分がございますが、本区ではご承知のとおり、緩やかな基準で実施しているという現状がございます。昨年の9月末に、資格証の世帯に対しまして、資格証を発行させていただいた分がございますが、これが大体2,400世帯ぐらいございまして、その中で1,400余りは私どもの方に戻ってまいりました。うち300は住所不明ということで、また残りの1,100につきましては、1週間程度郵便局で留め置きされた後に、引取り手がなかったということで戻ってきたという現状がございます。そうした中で考えますと、確かに本区におきましては、緩やかな基準ということではございますが、他の被保険者との公平という観点から、きちんと接触の機会とか、納付相談の機会を増やす必要があるということで、資格証、それから短期証の対策を講じているところでございます。
○渡辺くみ子委員
そうすると、基本的には資格証の発行でお医者さんにかかれなくて、何とかしてほしいとか、短期証ではちょっと限界があるとか、今月の保険料は払えないとか、そういう部分に関しては、きちんとご相談に乗って対応しているということでよろしいんですか。
○吉末国保年金課長
これにつきましては、私も議会の場におきまして、きちんときめ細かな相談を行うと申し上げておりますが、その部分については職員も十分理解してくれておりまして、その都度、個々のケースバイケースによって基準にはとらわれないような相談を行っているのが現状でございます。
資格証の方につきましては、特別事情の申し出ということで申し出ていただきまして、一定の部分で私ども判断させていただいて、例えば18年度でございますと、特別事情の申し出ということで56件の申請があって、うち44件を資格証を解除して短期証に切り替えたというそういう事実もございます。したがいまして、資格証の発行につきましてはきちんと被保険者の方の財政状況、生活状況に配慮しながら対応していると考えているところでございます。
○渡辺くみ子委員
もう終えようと思いますが、私は、基本的には資格証はやっぱり発行すべきじゃないと思っています。ただ、今のお話でいくと、駄目だよということで追い返すということではなくて、必ずご相談に乗り、しかも資格証を短期保険証に切り替えていくというそういう働きかけが少し増えてきたという点では、少しほっとしている部分はあるんですけれども、やはり資格証の発行は基本的にはしないとすべきだと思うんです。
それと、もう1つ、この国保自体というのは基本的には社会保障と言われてまして、私たちは必ずそういう主張をするんですけれども、この間、ずっと保険料だとかそういうのが下がるというんじゃなくて上がってきてるんですよね。今回、後期高齢者の人たちが外れて、しかも後期高齢者の人たちの支援費を払わなきゃいけないという、こういう仕組みになってくると、当然そういうのは全部保険料にはね返ってくると思うんですよ。基本的にはこういう国保の制度そのもの、医療費がそのまま対応していくようなこういう制度のあり方を、私はすごく問題だろうとは思っているんですけれども、そこら辺に関してはいかがお考えですか。
○吉末国保年金課長
これにつきましては、区民厚生委員会の答弁の繰り返しになりますけども、全国の市長会でも要望しておりますとおり、国を保険者として全ての国民の方を対象とした医療保険制度の一本化、そういうところで考えていく必要があるのではないかと思っているところでございます。
また、この4月からは後期高齢者医療制度が始まりますので、これは全国の市長会でもまずは都道府県単位の広域化ということで考えて、圏域内の被保険者の方に統一的な扱いをするような部分で考えていく必要があるということで、自治体レベルではそういったことを考えているところでございます。
○島村高彦委員
介護保険事業会計の地域包括支援センターについてお伺いをいたします。
これは平成18年の4月に、高齢者の方の総合的な相談窓口として設置をされまして、間もなく2年が経とうとしている状況でございます。お年寄りの方の相談窓口としてのまずこの周知度、これはどんなものなのか、どのくらいいったのかなと感ずるのか、お願いいたします。
○山澤中央保健福祉センター所長
委員ご指摘のとおりでございまして、18年度に地域包括支援センターが始まったわけでございます。ただ、その地域包括支援センターという名称自体も若干わかりにくい部分がございまして、今もまだちょっと周知が足らないのかなと思っているところではございますが、しかし、窓口の相談件数を見ますと、上半期の数字で比べていきますと、18年度に比べ19年度は47%程度アップしておりますので、徐々に周知されつつあるのかなと、そういう印象を受けております。
○島村高彦委員
だんだん承知されていくとは思うんですけれども、常々思っているのは、この名前ですね、地域包括支援センターという名前。これをもうちょっとわかりやすい、馴染みのあるような名前に変えることはできないのかなという思いはあるんですけれども、そういった意見も何度かちょうだいしたことがございまして、その辺については、名前はずっとこれでいくんでしょうか。
○山澤中央保健福祉センター所長
本当に委員ご指摘のとおり、地域包括支援センターという名称的には、確かにちょっと硬いイメージがあるというのは、私自身も思っているところでございます。また、その中で例えば高齢者総合何とかとか、そういう名称に変えるということも1つの案としてはあるのかなと思っております。ただ、その一方で、この制度自体が立ち上がりましてまだ2年という短い期間であるということ、それからこれは全国的に展開をされている事業でございますので、やはりある程度時間を置く必要があるのかなと思っております。
先日、何のテレビ番組だか忘れたんですけれども、普通のドラマ的な番組で地域包括支援センターに相談に行くというシーンがあったのを記憶してございまして、そんなことを考えますと、もう少し様子を見ながら、しかし委員のご指摘も頭に入れながら、今後の展開を見ていきたいと考えてございます。
○島村高彦委員
だんだんこの名前が周知されていくと、逆に今度これを変えるとまた混乱も起こるということで切りがないんですけど、いずれにしろ、区民の方がその存在と役割について知ればいいわけでございまして、それで、この地域包括支援センターなんですけれども、従来の在宅介護支援センターですか、この場所から、ここから名称変更していったということなんですけども、この地域包括支援センターと在宅介護支援センターの違いはそもそも何なのかということ、また、この地域包括に変わったことによって相談の受入れ方法等がどのように変わっていったのかということを、ちょっとお話いただければと思います。
○山澤中央保健福祉センター所長
在宅介護支援センターから今回の地域包括支援センターに変わりましたことによって、様々変わった部分があろうと思いますが、やはり大きな部分といいますと、まず、その地域包括支援センター自体が地域を持って、その地域に対して責任を持ってやるようになったと。もちろん在宅介護支援センターもかなり責任を持ってやっていたわけでございますが、今度は地域を持っておりますので、長くその地域の方々とおつきあいをしながら相談をお受けし、いい支援策を考えていけることが1つ。それから何と申しましても保健師、社会福祉士、新ケアマネという専門職の配置をすることになってございますので、そういう職種によって総合的に、まさに包括、総合的に高齢者の在宅支援をしていけるような制度になったのかなという印象受けてございます。
○島村高彦委員
相談の受入れ方法として変わった点があるのかどうか、ちょっと教えていただけますか。
○山澤中央保健福祉センター所長
窓口としてオープンにしているという部分では全く同じでございますけれども、ただ、今も申し上げましたとおり地域を持ってございますので、それぞれの地域の中で区民の方もそこにあるということで、常にそこに相談に行くと。身近なところで、しかも、もう1つ申し上げますと、今度の地域包括支援センター、概ね高齢者人口6,000人程度に1カ所となってございますので、そういう意味では区の中に8カ所、責任持って地域の中でご相談をお受けする場所が揃ったと、そんな印象を受けてございます。
○島村高彦委員
地域包括の方に相談来られる方というのは、いろいろな問題、課題を抱えていらっしゃるのかなと推測をするわけですけども、実際に電話の相談であるだとか、あるいは来所することによる相談、いろいろあると思うんですけども、その場で対応しきれるもの、それからその場ではうまくいかない内容もあるかと思うんです。内容によって、高齢者福祉課だとか、社会福祉協議会だとか、場合によっては障害者福祉課、あるいは国保年金課と、いろいろとその必要な部署につないでいく内容があるんではないかと思うわけなんですけども、この、豊島の福祉に出ております相談の内容についても非常に多岐にわたっておりまして、その他というだけでも3,215件ということでございます。それだけいろんな種類の問題があるかと思うんですね。そうした問題に対応するということは、即ち対応される方が、電話にしても窓口にしても、相当な知識や経験が備わってないとできないかと思うんです。その辺が、実際にどのようにして対応しているのだろうかということを常々疑問に感じているわけなんですけども、その辺の対応は十分にこれまでやってこれたかどうかというのを、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○山澤中央保健福祉センター所長
委員ご指摘のとおり、私どもは18年度に地域包括支援センターの立ち上げにあたり、各包括支援センターの職員の能力アップ、情報提供、そういう部分を一番大切に考えてきたところでございます。そういった意味では、まず、大きな母体といたしまして、8包括支援センターの連絡会というものを設けてございます。ただ、これは非常に大きな人数になりますので、年に4、5回程度開いてございますけども、これは大きな一般的な情報提供をやっております。
その他に、権利擁護、それから介護予防、それからもう1つ、ちょっと度忘れしましたが、部会をつくりまして、この各部会ごとに担当の職員が集まって、毎月連絡会、部会を行っているところでございます。この中で情報提供、課題の抽出、解決方法の模索等を行っているところでございます。
○島村高彦委員
重ねて、この平成20年度より民間事業者にこの地域包括支援センターを委託するというのが出ておりまして、特に中心的な、高齢者人口が割と多い直営のこの3センターを民間事業者に委託するということで、ますますこれまでの高齢者の対応に必要な知識という点で、これは果たしてうまく運営できるのかなという不安もあるんです。当然、それなりの方々に委託をするかとは思うんですけども、この辺は民間事業者に委託することによる課題というのは特にないんでしょうか。
○山澤中央保健福祉センター所長
実は、18年度に立ち上げた以降、3カ所は直営の地域包括でやっていたわけでございますけれども、今お話申し上げましたような部会や連絡会の開催、それから細かな制度設計等につきましては、この直営の包括支援センターの職員が、逐次、本当にしょっちゅう集まりまして、会議の開催とか書類の作成等をやっていたわけでございます。その中で、東西、中央でやっていたわけですけども、今回の3直営の委託に伴いまして、今度は別の組織といたしまして地域包括サポート係という、まさに名前のとおり地域包括をサポートするために、支援するために係を1つ設置を高齢者福祉課にいたします。ここで、毎日のように寄せられる様々な課題を、8包括からの課題を集約し、そしてそれをまたフィードバックすることによって、より効率的に各8カ所の包括の知識の共有、運営等を効率的に回していけるのではないかと考えてございます。
○島村高彦委員
そのバックアップする地域包括サポートというんですか、その方々というは、高齢者福祉課の職員さんたちで構成されるということですか。
○山澤中央保健福祉センター所長
ご指摘のとおりでございます。その中身といたしましては、各包括支援センターに設置を義務付けられております3専門職を含め職員を配置いたします。今回、その3直営の中でかなりよく仕事をしてくれている職員を配置予定でございますけども、その3専門職を含めた職員で8包括をサポートしていくと、そのような状態でございます。
○島村高彦委員
わかりました。最後に、地域包括支援センターでは、介護予防マネジメントも行っておりまして、要支援1、2の方に予防給付に関するマネジメント、こういったものを実施しているわけなんですけども、最新の資料を見ますと、豊島区の要支援1、2の方は、計算しますと2,138名いらっしゃるんですね。それに対しまして、このサービスの受給者が1,162名ということで、ちょうど半分ぐらいなんです。これは予防給付ということで行っているこのサービスについて、これがなぜ半分なのかということをちょっとお伺いしたいんですが。
○
小林高齢者福祉課長
要支援1、2の方たちは、介護保険のサービスの利用の平均から見ますと、非常に低めになっていらっしゃるという傾向がございます。介護度が3以上の方は本当に7割以上のサービスをお使いになりますが、要支援1、2の方ですとまだプランをつくるほどでもないという方もいらっしゃいます。ただし、それは対象者として各地域包括支援センターは、ある意味で確認しておりますので、適宜、働きかけているという実態がございます。
○島村高彦委員
と、申しますと、サービス自体が特段必要がないということでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
地域包括支援センターの職員の方から見ますと、その方には何らかの形でサービスが提供された方がもっとQOLも高まるだろうと判断しまして働きかけるわけですが、実際、全部の方が、じゃあ、やはりプランをつくっていただこうとならないという、そのような実態もございます。
○島村高彦委員
介護保険の改正も、この予防というものが重要視されている内容になっているわけでございまして、ぜひこういった軽度の方に、次の段階に進まないような手立てを、もっと充実した形でとる必要があるんじゃないかなと考えます。対象が2,000人で、サービスの受給者が半分ということは、やはりそのサービスの仕方自体に何か課題があるのかなと。当然、内容的にも介護予防なんていうのは、黙っていれば必要性を感じないものでございまして、実際に介護度の重い方はそれに相応しいサービスを待ち受けている状態でございますけども、予防というのは意識付けるのに非常に困難な点があるのかなと。ずっとこういった委員会のたびに、できるだけ身近な場所でサービスを受けられる体制をということを今要望しておったわけですけども、1年間経ちまして、この1年間でより身近にこのサービスを受けられる仕組みが新たにできたかどうか、ちょっとその部分、聞かせていただきたいと思います。
○
小林高齢者福祉課長
地域支援事業の中の介護予防事業、いわゆる介護保険の申請をなさってない方たちの事業は、ことぶき、ひろば、それ以外にスポーツ施設だったりということで、区内8カ所の包括支援センターのエリアを可能な限り事業が実施できるように整備してまいりまして、今年度もほとんど集約ができますが、昨年と比べますとかなり参加者の数が増えております。
それから新予防給付の介護予防の指定の事業所に関しても、通所のデイサービスも、もちろん18年度からは少しずつ事業所も準備をなさって、介護予防の指定を受けております。ただし、なかなか評価がまだ十分できておりません。それは今度、国保連のシステムが改善されるという話も聞いておりますので、Aという人が介護予防の通所のデイサービスを受ける前と後でどんなふうに変わったかということも、今度は検証できると聞いております。ただ、その事業を提供している事業所からは、数でお示しできないんですけども、参加者の方たちは非常に喜んで、元気になって、現状維持はされているという感触は聞いております。
○島村高彦委員
時間の関係上終わりますけれども、この介護予防は、介護を認定されてない方々の介護予防、並びに要支援1、2の方々の予防給付、この辺も実態というものをよく分析していただきまして、より意識を高めていただけるようにお願いします。せっかく地域包括支援センターがこのような形で区民の中に周知が広がっていくという状況でございますので、ぜひともその辺も力を入れてやっていただければと思います。
以上です。
○山口菊子委員
後期高齢者の方を伺わせていただきます。
いろいろ準備が大変だとろうと思って、今、お忙しいと思うんですけれども、つい最近、高齢者クラブのお雛祭りがあったときに、ぜひ来てください、それで、できればその初めに後期高齢者医療制度についてもう1回説明をしてくださいと言われて、特段私から申し上げることもあれなんで、簡単なことだけお話ししたんだけれども、あれだけいろいろ広報出していただいたり、あと個別にも送っていただいたりしているんだけれども、まだ周知の点では十分だとは言えないとすごく感じたんですけれども、その辺のところはいかがですか。
○樫原医療制度改革担当課長
制度の周知につきましては、我々も随分といろんなメディアを使いまして、区の広報、それから、先程委員からご指摘いただきました個別の通知、その他を使いまして周知に努めているところでございますが、周知をする対象が高齢者ということもございまして、なかなかその周知が広がらないというところでございます。それにつきましては、東京都も国も、さらに国保連も痛感をしてございまして、いろんなパンフレット、それから近日中に国保連が5大新聞に折込広告を入れるということまでするといったような形になるところであります。
区といたしましては、先月、2月27日に広報の特集号を再び出しまして、さらに今度は3月20日号でも若干紙面をいただきまして広報させていただきます。さらには、3月下旬にお手元に証が届くように発送いたしますので、その中にもまた周知用のパンフレットその他を同封させていただいて、周知を図っていきたいと考えてございます。
○山口菊子委員
2月27日の広報、あれ、私もくまなく読んだけれども、やっぱりものすごくわかりにくくて、わかっている人が書くとああなるんだろうとは思うんだけれども、実に複雑な制度ではあるし、対象者お一人お一人によって、例えば保険料の徴収スケジュールだって違ったりとか、その個別のことになると、幾ら払うのかも含めても全部違ってくるし、すごく条件違ってくるわけだから、そういう意味では75歳になったら新しい保険証がお手元に届きますという、まずその辺のところが最初にくるとか、今までご家族の扶養家族であった方もその保険証から外れるとか、そういう、ものすごく基本的なことの周知っていうことすら通じてないというのをすごく感じて、高齢者、私もだんだんそうなんだけれども、年をとってくるとやっぱり活字を見るのが億劫になったりする部分もあるわけで、そういう意味でもうちょっと、できること、できないことあるんだろうけれども、文字数を減らして絵を多くするとか、そういう周知方法をしないと。ただ、実際には新しい保険証が届くから、その時点ではっきりしてくるだろうと思いますけれども、もう少し周知の工夫をしないと、4月から窓口が混乱するんじゃないかなと思うんですけれども。3月20日号はもうそろそろできているんだわね、一工夫は間に合わなかったのかしらね。
○樫原医療制度改革担当課長
国保の3月20日号につきましては、紙面の関係上、どうしても文字ということになってしまいます。ただ、それ以外のパンフレット、チラシにつきましては、今現在つくっているものもございます。さらには、広域連合その他から送られてきた多々情報がいろいろ入ったもの、それから簡易なものと多々ございます。それにつきましては適宜お配りする。もしくは、先日のその高齢者クラブでの説明のように、もしお声がかかれば、出張講座のようにして個別のそのご相談、それからご説明をさせていただくといったような形で、直接対象の75歳以上の方に説明をさせていただくという形で周知を図っていきたいと考えてございまして、来年度以降、4月以降につきましても、広報につきましては予算の計上を若干してございますので、それにつきまして、広報も含めまして、再び特集号その他を発行したいと考えてございます。
○山口菊子委員
1回説明してもなかなかご理解いただける方、いただけない方ある、そういう年代であるということは事実だし、そういう意味で、ここにきてこういう制度がスタートするということは大変なことで、皆さんが、担当者も頑張っていることはわかりますけれども、やはり相当、4月1日以降混乱するのではないかと大変危惧をしておりますので、その辺のフォローアップ、例えば特別徴収が4月に開始される方たちと、7月に普通徴収、それから10月にまた特別徴収の追加だとか、いろいろごちゃごちゃなわけじゃないですか。だから、お一人お一人全部違うという状況の中で、その辺の相談体制、相談窓口含めて、充実したものにしておいていただきたいんだけど、新年度予算ではその辺のところのマンパワーについてのものは確保されているんでしょうか。
○樫原医療制度改革担当課長
来年度の組織につきましては、若干の組織改正を行いまして、国保から高齢者医療の担当の係を分かれまして、それにさらに年金と一緒に合わせまして、グループ制という形でグループを構成するということでございまして、なおかつ、人員につきましても若干増員をいただきまして、そこで対応させていただきたいと考えてございます。
さらに、区の窓口だけではなくて、今回の3月の証の発送に伴いまして、広域連合の方で、その相談窓口というところでコールセンターを開設をいたしてございます。そちらの方での対応というものも今後併用して扱っていく、なおかつその周知をさせていただくという形になってございますので、相談窓口につきましては、充実とは言いませんが開設はする予定でございます。
○水島副区長
私どもも、混乱するかどうかは別としまして、それなりの体制は整えておかなきゃならないと思ってます。早速でございますが、今月の14日、今週ですね。金曜日に早速保険証を発送いたします。それから4月3日には保険料の納付書を発送いたします。ですから、もうそれが着くとどういうあれだろうということで、お問い合わせも多いでしょうし、改めて、この間たびたびそうしたご意見も頂戴しています。一応の体制は整えているわけですけど、改めて、それなりの体制はそれで十分かどうか、最後にもう1回主管課と話し合って、必要な手は打っていきたいと思います。
○山口菊子委員
それで、保険料あるいは窓口の部分でも、1年間の凍結とかいろいろ政府のごちゃごちゃがあったから、また1年経つとまた1年後にごちゃごちゃが生じるんじゃないかということの心配もすごくあるんですけれども、その凍結された分がずっと凍結されるようにまず期待をしたいんだけども、それは政府にお願いをするしかないんですけれども。そういう意味では、人員体制をちゃんとしてほしい。特に対象の方が75歳を過ぎた方であるということを前提にして、きちんと対応できるような体制を整えてほしいということをお願いしておきます。
今回、保険証の発行、保険料の徴収というところであれしますけれども、この後期高齢者医療制度の中では、いわゆるかかりつけ医の問題が出てますよね。総合的に診る医師とか、総合的な治療計画とかというのが審議会の中で出ていて、最終的に主治医じゃなくてかかりつけ医だか名前がどうなのかわかりませんけれども、その辺の医療の部分でのことについては、今、どういう状況になっているのか。また、新年度ではどうなっていくのか。
○樫原医療制度改革担当課長
診療報酬につきましては、特に正式な通知その他はまだ当然のことながら、私の方にはきておりません。やはり、新聞報道その他の範囲での情報しかないところでございますが、基本的には74歳であろうが75歳であろうが、医療に変わりはないところは、広域連合、それから厚生労働省も既に言っているところでございます。ただし75歳以上につきましては、かかりつけ医の制度を創設して、かかりつけ医につきましては、いろんな科にかかることの多い高齢者を総合的に診る必要があるだろうということで、なおかつ患者側の方も、ドクターに対していろんな相談も一緒にできるといった信頼関係につきましてそれを評価する診療報酬体系ということになってございますので、特にかかりつけ医が導入されて、そのかかりつけ医が計画をつくってその患者さんを管理をしているからといって、他の科にかかれない、他の医院に行けないといったことではございませんので、それにつきましては、来年度4月以降につきましても、今と何ら変わらないといいますか、そのかかりつけ医の診療報酬は入りますが、それによっていわゆるフリーアクセスが制限されるという状況にはないと認識してございます。
○山口菊子委員
高齢者の方たちがいろんなお医者さんによく行くと言われていますけれども、一方で、存外にかかりつけ医というかお医者さんにあんまりかかったことがないという高齢者の方たちもいらして、いざ具合が悪くなって、じゃあ介護保険の認定を受けなくちゃといったとき、主治医の意見書を書いてもらうおうと思ったら医者嫌いで行ったことがなくて、そういう人がいなかったといって大騒ぎする例もあったりするんだけれども、そういう意味で、実際にかかるときには今までと変わらないというのであれば問題はありませんけれども、やはり、そういう制度が出てくるとなったらば、そういうことも一方で、かかりつけ医なり主治医なりというものを身近に持ちましょうみたいなそういう周知、医師会が本来はやるのかもしれませんけれども、その辺のところについてはどうでしょう。
○樫原医療制度改革担当課長
その制度的な周知につきましては診療報酬に関わるところということで、委員、今お話にあったように、まず1つは、医療機関が行うという部分もあると思います。それから、さらに国が行うというのが第一義的にあると考えております。
区の方で積極的にそれを周知をするかといったことにつきましては、介護保険その他の関係、それからその方の本来の目的であります健康管理といったこともございますので、広報その他の紙面が許す限りそういった派生的な部分につきましても、今後その周知をしていきたいと考えてございます。ただ、この制度、先程から委員ご指摘のように、広報をしてもしても、なかなかわかりづらいというところがございます。この制度プラス今の診療報酬体系の話まで盛り込んでしまいますと、なかなか一遍には無理なのかなと考えてございますので、それにつきましては、折々を見て周知のそのチャンスを捉えまして、できる限り総合的に高齢者が医療にかかれる体制について周知を図っていきたいと考えてございます。
○山口菊子委員
基本的に後期高齢者医療制度、国が決めてきて、高齢者にとっては負担も含めていろいろ厳しい制度だと私どもは思っております。ただ、やっぱり制度ができて、うちの区だけ脱退するわけにもいかないわけですから、よりよい制度にというか、より少しでもましな状況を、環境づくりをしていかなきゃいけないと思うんですけれども、この間、区民厚生委員会の中でも審議をしましたけれども、罰則制度も一応盛られておりますけれども、高齢者の方たちはまじめですから、多分納付率も非常に高いと思うんですね。多くは、6割ぐらいは年金から天引きで、あと4割ぐらいが普通徴収ということで、多分納付率は高いと思いますけれども、やっぱりああいった物々しい罰則が実際に行われないような、どこかで救済していけるような、やっぱり医療が受けられないというのは困るわけで、その辺のところの裁量権は区長にあるのかもしれませんけれども、そこら辺の考え方を、お示しをいただきたいと思うのですが。
○樫原医療制度改革担当課長
先日の条例審議のときにご説明をさせていただきました罰則規定その他、延滞金も含めましてございます。それにつきましては、区の裁量がきく部分と考えてございます。かなり、特に罰則につきましては、いわゆる故意に虚偽の申告その他をした場合、それによって保険料を安くした場合といったようなことで、具体的に条例の中にも書いてございますが、それに伴う規則は早い時期に、4月の施行までにはある程度整備をしてお示しをしたいと考えてございます。
当然、先程委員ご指摘のように、高齢者は非常にまじめな方が多いと、そういった罰則の規定の適用がないようにというお話でございますが、これにつきましては、当然その罰則規定自体を知らない、それからその制度自体を知らなかったということで、たまたまそういった、例えば申告をしないだとか、間違った申告をしてしまっただとかという事例は、多分、多々あることと考えてございます。それにつきましては、その事情その他を勘案させていただいて、面接その他事情を聞く機会を設けまして、事細かにお聞きするかもしれませんが、それについては対応を適切にとっていきたいと考えてございますので、その罰則規定の適用というのは、数的には余りないとは考えてはございます。
○山口菊子委員
あともう1点、今までは高齢者の方にはなかった資格証の問題も、2年ぐらい経つと出てくるわけですよね。そういう意味では、やっぱり社会保障として高齢者の方が医療を受けられなくなる、社会保障として受けさせてあげなければいけないというそういう状況が、2年ぐらい経つと生じてくるというわけです。そういう高齢者の方が医療を受けられない状況が出てきたら困るなとやっぱり思いますので、その辺も含めて、これは国の制度ですから国の法律が国会の方できちんと変われば問題ないわけで、自治体だけが痛みを持つことは全く必要ない話なんですけれども、やっぱりそういう制度の改正に向け、これからスタートする制度ではありますけれども、その辺について今後も、私どもも国会にきちんとものを言っていかなければいけませんけれども、ぜひ担当者の方でも、国に対してそういう社会保障として高齢者医療をどう思うのか、その辺のところを、今までやられてきたことともう本当に豹変してくるわけですから、そういった問題点は国に対してきちっと上げていってほしいと思います。ぜひお願いします。
○水島副区長
新しい制度でございます。先程来、罰則ですとか資格証の問題、いろいろお話ございますけれども、いずれにしましても、区民の方々のそれぞれの事情、ケースバイケースに斟酌できるような、一定の限界はあると思いますけれども、そうした対応をしていくということを基本にすべきではないかと私ども思っておりますから、そうしたことで対応してまいりたいと思います。
○垣内信行委員
介護基盤整備についてお尋ねします。
特養ホームの待機者につきまして、今の現状について、まずご答弁ください。
○
小林高齢者福祉課長
19年の11月末の数字でございますが、待機者、入所希望者の方が1,033名いらっしゃいます。15年から区でも使っております優先入所のガイドラインの中でのAランク、優先度が高いと判定された方たちが、そのうち274名でございます。
○垣内信行委員
特養ホーム、こういう状況ですから、当然ショートステイとかミドルステイとかそういう方の申込みや待機者の実態も、かなりそういう状況になっていらっしゃるんじゃないか。この辺の実態はどうでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
ショートステイの実施状況というのはちょっとこちらでは把握しておりませんが、3カ月前の1日で申込みをされて、施設の感触としては、日にちを限定する部分はどうしても待っていただくことになるんですが、どこでも空いたところで4、5日というものは、入所している方が入院されたりということで、うまくベッドが活用できる場合もあるということですので、それほどショートステイとしては厳しい状況ではないと、こちらでは判断しています。
○垣内信行委員
それから、この間の款別のところで例を挙げました、脳梗塞で倒れた人の、いわゆる老健施設の関係、これは実態踏まえていらっしゃいますか。
○
小林高齢者福祉課長
区内2カ所ございますが、一応、充足状況といいますか、そういうものは、定期的ではございませんが、2カ月に1回程度数字はいただいております。満床状態とは聞いておりません。
○垣内信行委員
聞いてない。
○
小林高齢者福祉課長
はい。満床であるとは、こちらでは認識しておりません。多少余裕があると聞いております。
○垣内信行委員
この間も、区長さんもちょっと認識で、ここの数が、施設が足りないということで、あちこち当たってもなかなか介護施設が足りないために、いわゆる3カ月も4カ月も待たなきゃならないという現状に私認識していたんですけど、今の課長さんのご答弁ですと、満床状態でなければ、割合と早く入所できるような形と捉えられますけども、実態はそうなってないと思うんですよ。いろいろ相談受けて、そういうところに申し込み、あるいは一緒に探そうという形で話しても、3カ月とか4カ月先じゃなきゃないという実態に、私は認識していたんですけども、そういうのでもないんでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
ちょっと説明不足でございました。やはり、同じように申し込みをされて、相談をなさって待っていらっしゃる方がいらっしゃるということはあるとは思いますが、特養のように、そのような数は、現在、高齢者福祉課では把握しておりません。
○垣内信行委員
それで実際のところ、そういう状況を把握しないと、これまずいと思うんですよ。いわゆる基盤整備の拡充といいますか、基盤整備をどうするかというのは区の責任ですので、まず実態がどうなっているのかというところについて、特養ホームについてはこうした待機者の解消策といいますか、一応実態を把握しています。老健施設なんかについても、じゃあどういう実態なのかというところをやらないと、つまり、これからの施策、どれだけこうやって増やしていくのかというところを後でご説明しようと思ったんですけども、そこの出発点になるところをまず把握しないと、私、まずいと思うので、これぜひ、把握の仕方について、努められような形になってないんでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
老人保健施設さんと定期的にはございませんけれども、例えば第三者評価という形で書類を出していただく場面がございます。そのときには、スタッフの充足状況とか、例えば安寿ですと106人の、その月その月の利用者さんの状況とか、そのような数では把握することはできますが、特養の待機者名簿のような形で、区側の方に、どのぐらい希望者がいて待機をしているのか、待ちになっているのかという形での仕組みは、まだ老人保健施設に関してはありません。
といいますのは、老人保健施設というのは、やはり病院から在宅に行くとか、特養ではリハビリは受けられないので老人保健施設でちょっとリハビリをするという方で、中に入る方が非常に変わります。ですから特養はやっぱり終生の、終の住処と言われるものですし、そのあたり施設の特徴を考えますと、なかなか老人保健施設の待ち状況とかそのあたりを把握する仕組みが非常に困難ではないかと思っております。
○垣内信行委員
それで、実態のところ、特養待機者がこれだけ増えてますので、在宅介護が困難なケースの場合、我々のところに話が寄せられている点では、いわゆる介護老人施設を転々とするといいますか、いわば最初に入られると、特養が空くまで次の施設、次の施設という形でもって、もうとにかく施設の入所をした段階で次の施設をまた探すと。あるいはまたそこに入った段階でまた次の施設を探す。こういう形でもって特養ホームに入れるまで待っていらっしゃるという実態が、私たちの相談の中でもかなり出されているので、これについては今のご答弁でなかなか難しいところあると思うんですけれども、これはやはりちゃんと掌握していただきたいということと、それに対してこれだけ介護老人施設の状況はこういう状況ですので、これに見合ったような形での解消策、これはやっぱり立てるべきだと思います。
それで、特養の待機者の解消策について、これはこの間も一般質問でもさせていただきましたので、内容は資料もいただいてますけども、改めまして、この4年間、100床程度のこの特養ホーム、これまだこれから計画を立てるという話なんですよ。これでは私はちょっと十分とは言えないと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡安管理調整課長
100床程度の特養ホームを建てるということで、計画は地域保健福祉計画の中で 21年度以降に計画を立てますということで謳われてございます。ただ、待機者もどんどん増えてますので、私どもとしてはなるべく早く計画を立てなきゃいけないと思ってます。ただ、一般質問で何回もお答えもしてございますけれども、特養ホームの場合は敷地面積がやはり3,000ぐらいないと、私どもの方が想定している100床程度のユニット型の特養ホームは建たないということもございまして、なかなか先に進んでいかないというのも現状だと思っています。ただ、やはり待機者がどんどん増える中で、なるべく早く適地を探して、計画を立てていかなきゃいけないということは十分認識してございます。
○垣内信行委員
これまでの答弁からはちょっとは、ちょっとだけは進んだと思うんです。前は民設民営で、もうとにかく、区の関係でいうと、とにかくそこを誘致する、誘致するという話だけでしたから。それで区有地の活用も合わせて前向きに検討していくとご答弁ありましたよね。それで既にいろんな施設の再構築の中で、区有施設あります。それで計画立てるということでも、100床程度では足りないのは待機者数からいっても、これ全部建てたって小規模も含めて200床程度でしょう。待機者はもう1,000名超えてますから、実際には見合わないわけですよね。ですので、これについては、私はこの4年間の間に100床程度1カ所という見込みでは、これ全然足りないと思うので、この区有施設の活用も合わせて前向きに検討していくと。足りないことについてはもう認識は一致してるんですよ。これについて抜本的にこの計画が進まないというこの理由は何でしょうか。
○岡安管理調整課長
やはり、特養の場合、先程言いましたように、土地がかなり広いところが必要ということと、施設もかなり大きなものを建てなきゃいけませんから、建設コストも高いと。俗に言う、社会福祉法人しか、参入できませんので、社会福祉法人自体がそれほど体力といいますか、資力があるところがなかなかないということもございまして、土地を買って自分で建物を建てて運営するというスキームはなかなか難しい状況になってございます。19年度の国との協議までは土地補助というのがございましたけども、それも打ち切られてしまいましたので、もう全て持ち出しという状況の中で、法人の方がなかなか特養ホームを建設して運営するということに対しては、非常に厳しい、あるいは慎重になっているというのは、1つございます。
○垣内信行委員
ですから私どもはこうした状況を踏まえて、参入してくるような事業者もなかなか難しい、だから区が責任を持ってやらなければ解消策進まないよということを言ってました。ですので、いわゆる土地について言うと区有施設、売却も含めまして、今後資産活用するという土地もありますよ。それから、お金の問題から言えば、さっき区長さんもおっしゃられましたように、借金返済はもう3年間で土地開発公社やっちゃうというんだから、こういうことをおっしゃるんだったら、それこそ今みたいな、お金がない、体力がないようなところであるならば、それこそ今の区民の需要に満たすような形であるならば、私は財源をここに投入してでも区民の需要に応えるべきだと。借金返済をすることも、それは区長の考え方あるかもしれません。しかし、現実に今、困っていらっしゃる方、1,000名を超えてるんですよ。だったら直ちに実施計画を立てて区が責任を持ってやるべきだと、私ども繰り返し言ってますけども、これいかがでしょうか。
○松﨑保健福祉部長
特養の必要性についての認識は一致しているというところで、さあ、では一体どこに建てるか。今まで区有が民有したとしても、何もしてなかったかというと、そうじゃなくて、雑司ヶ谷小学校の土地も提供してますし、それからシオンとしまのところもそれは区の土地をやはり提供して、それで新たに特養ができてきているわけです。そういう手法を考えますと、やはり区内で現実は3,000平米を超える土地がどこにあるかと、特養に転換できる、活用してしてない土地を見渡しますと、本当に民間の方がお持ちの土地で転換できるというのは、もう皆無に近いんじゃないかなという状況だと思います。そういう中では、区は今後もやはり区有地を転換できる、その再構築の中で転換し、そして今使っている方も再構築の中で別のサービスも提供できる。そういうことを全体で踏まえながら検討していきたいと。それについては積極的にいろいろ考えていきたいと思っております。
そういう中で、現在630床、区の方は特養を、区内のものとそれから区外のところで、昔のベッド買いといったものですけれども、それを合わせますと630床ございます。そういう中で、まずとにかくご利用していただきながら、その数字というのは全体でいえば23区の中では8位ぐらいですから、今まで整備してきた部分でこれはストックとしてありますので、これは最近整備したという、雑司ヶ谷小にしろシオンにしろ最近になって整備してますけれども、このストックがありますので、これを利用しながらできるだけ早く、再構築全体の中ではどこか白羽の矢を当てて現実なものにしていきたいと、そう考えております。
○垣内信行委員
私、全然努力してないとは言ってませんよ。ただ、需要に見合ったようなものをやらなきゃまずいんだと言っているわけです。先程管理調整課長からも話があったように、なかなかこの介護保険の中で参入するような社会福祉法人も現れない、こういう状況の中で、やはり区が主体的に関わっていかなければ、やっぱりこれは進まないということはもう明らかなわけです。土地についても皆無ということはないですよ、それは。学校跡地の活用だっていろいろ考えることもできるでしょうし、日出小学校の跡地だってこれは庁舎という一応候補で上がってますよ。上がっているけども、そういうことだって、もしあれが別の、この現庁舎ということになれば、当然あそこだって活用方針と充てられることだってあるでしょうし、いろいろと策を巡らせれば、私は区の土地はないということはないと思うんですよ。
いずれにしましても、このプランの中で示された数では全然見合ったものが足りないということと合わせて、これから区有活用も合わせて前向きに検討していくということをおっしゃるなら、今から本当に計画を立てなければ、つまり、計画を立てたって建設するのに何年かかかるわけですから、それまでまた待機者が増えていくという実態踏まえていけば、これ見合うようなものにつきまして、直ちに私は踏み出すべきだということを申し上げたいんですけども。これは副区長。
○水島副区長
こうした場でいつもお話し申し上げているわけでございますけれども、ただ、考えている、考えていると言ってきているだけではないんですね。具体的に候補地も出しまして、実現をしたいと思ってます。最近では小規模で、例えば30ベッドずつで100近く、そういう手もあるわけですよね。ですから前の旧保健所、あそこは面積が小さいですけども、あそこで小規模のものをつくるということも考えられないこともないわけで、ご案内のように周辺に大規模なものがあって、それと一体で運営をするとこういうことで、要するに調理施設なんかつくらないでも、スープの冷めない距離で一体で運営するという、それがいわゆる小規模の特養なんですよ。これはもう制度的にあるわけです。それも検討してみたんですけれども、近くといえば、あそこの敬心福祉会さんがやっている特養なんですよ。ですけど、やっぱり距離があって駄目だというお話なんです。ですから、いろんなことを検討しているんです。
それで1カ所で100ベッドぐらいというと、学校跡地ですからそれぞれ区が持っている土地を提供するにしても、何らかで大体使っていたり、将来こういう本格活用したいということで地元にお話をもう既にしてあるというケースがたくさんございまして、そうした中でも、何とかここでやってみたいという候補地もあるわけです。それも具体的に今この場で、まだ地元にも何もご相談してませんので、ここですとちょっと申し上げられませんけども、とにかく公有地を使って、公有地を使ってという意味が、今までのように雑司が谷みたいに民間の社会福祉法人に売ってという意味ではなくて、この土地でもってつくってくださいという形で民間の方にお力をお借りするという方法で、何とか早期に実現できないかと思いまして、現に今、具体に動いている場所もあるんです。ですけど、細かいことはちょっと申し上げられませんけども、ひとつそういうことで、しばらく様子を見ていただきたいと思います。
○竹下ひろみ委員
よろしくお願いをいたします。私は認知症高齢者の介護に関して何点かお聞きをしたいと存じます。
豊島区の高齢化率は、昨年度より0.3%上回って20%に達していると、2008年のプランの中の資料においても報告をされております。高齢者人口の増加率が上がったということは、要介護の認定者の申請者も増えているのではないかと思いますけれども、そこで改めて確認の意味も含めまして、介護者の認定者数と、それから最近の数字で構いませんので、増加率がどのように増加しているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○稲葉介護保険課長
直近の20年2月の要介護認定者数でございますけれども、8,409名でございます。徐々に増えてるということでございます。
○竹下ひろみ委員
要介護状態になった方で、認知症も出てくる方も大勢いると推察されますけれども、介護をしなければいけない、家族の方たちにしてみると、介護プラス認知症が出てくるということは、かなり介護の中でも負担になるなと私も思います。そこで、介護保険の認定調査を受ける中で、介護サービスを受けている認知症の方の数をお伺いしたいと思います。
○稲葉介護保険課長
昨年の12月のデータでございますけれども、在宅のサービスを受けていらっしゃる方が5,037名いらっしゃいます。その中で認知症の方が4,019名ですので、在宅のサービスを受けていらっしゃる方の80%の方は認知症でございます。それから施設にお入りの方が1,307名いらっしゃいます。そのうちの認知症の方が1,276名でございますので98%。施設に入っていらっしゃる方の98%は認知症ということでございます。
○竹下ひろみ委員
今、その数を聞いて大変私驚きまして、やはり寝たきりになるということはそういう意味においても、認知症になっていく方も多いのかなと思いますが、認定調査については調査の結果と主治医の意見書によって審査会で判定するということは承知しておりますけれども、認知症の判定基準というものがありましたら教えてください。
○稲葉介護保険課長
認定調査におきましては、認知症も大変重要な審査のポイントになっておりますので、認知度も記してございます。一応、調査におきましては7段階で区分されておりまして、認知症はあるけれども日常の生活が自立していらっしゃる方が一番軽い方でございます。あとは認知症はあるけれども介護の度合いです。認知症があっても介護が少しあればいい方とか、それから絶えず見守りが必要とか、一番重い方に関しましては、認知症がひどくて、あとは専門的な医療が必要な方、そういう方が一番重い方でございます。
○竹下ひろみ委員
そういった中で、認定される本人の体調とか、心身の状態によって不安定なときに審査を受けたりすると、またその認定度も変わってくるかなと思いますが、認定をされてからご家族なり、またケアマネさんの中でランクをもう少し変えてほしいという訴えというんでしょうか、そういうことは多々あるんでしょうか。
○稲葉介護保険課長
区分変更をしているというのもございますけれども、やはり、認知症が軽く判断されているんじゃないかということで、区分変更なさって、もう一度審査してほしいとか、また逆のケースもございますけれども、そういう制度をご利用なさる方はいらっしゃいます。
○竹下ひろみ委員
わかりました。私の知り合いの方のお母様で、やはり認知症の方がいらっしゃいまして、その方はお嫁さんなんですけれども、お母様をお家で見ているという状況なんですね。それで、その方のお話を聞くと、認知症の方というのはすごく環境に敏感であって、いろいろな日常の生活の環境だとか状況が変わると、それだけで一晩で病状が悪化してしまうことも多々あるそうです。なので、そのお嫁さんはお母様の、さっき言ったことと違うことをおっしゃったりとか、全くちぐはぐなことを言っていても、その場では、ああそうですねとか、そのお母様を認めてあげた中で、こういうことはこうしましょうとしているんですよというお話を伺いました。そういった中で、やはり家で見なければいけないという家族の方にしてみると、お嫁さんが出かける間は外から鍵をかけたり、また電話が鳴らないような工夫もしたり、それぞれ各家庭でいろいろと工夫をした中で認知症のご家族を介護している、見守っているという状況があるようでございます。
そういった中で、私はやはり最後まで住みなれた地域で、周りで家族に見守れながら認知症を抱えた介護というのができることがベストだと思いますけれども、そういった中で、平成18年度に地域密着型サービスが創設されて、そこで認知症のデイサービス、またグループホームの対応、また夜間対応型訪問介護等の施策が今展開されていると思いますけれども、利用状況はどのようになっておりますでしょうか。
○稲葉介護保険課長
委員がおっしゃいましたように、やはり介護保険の理念でございます、地域で、住みなれたところで、在宅でというのが理念でございますので、18年度に地域密着型サービスが創設されたわけでございますけれども、利用者の人数でございますけれども、グループホームにつきましては100名、それから、夜間対応型訪問介護につきましては22名、それから認知症の対応型通所介護につきましては214名、それから小規模多機能型居宅介護につきましては6名の方が、今ご利用なさってございます。
○竹下ひろみ委員
それは、年間通じての数と思ってよろしいですか。合計の数。
○稲葉介護保険課長
年間100人の方がずっとご利用なさって、例えばグループホームでしたらそういうことでございます。
○竹下ひろみ委員
利用者が、思っているより少ないなと感じたんですけれども、その辺はどのように評価されておりますでしょうか。
○稲葉介護保険課長
委員のおっしゃいますとおり、私どもも、ちょっと人数が少ないと思ってございます。18年度に創設されたということもございますけれども、例えば夜間対応型につきましては、定員は300名でございますけれども、今現在22名の利用なので私どもの課題と考えております。それから小規模多機能につきましても、定員は22名でございますので、もうすっかり満たしているのはグループホームだけで、あと通所介護の方も定員の50%ぐらいの利用率でございますので、地域密着型サービスの利用はちょっと低いと考えてございます。
○竹下ひろみ委員
かなり利用率が少ないので私はびっくりしているんですが、どうしてそのように低いかいろいろ分析をされていると思いますが、例えば認知症だとそこに利用料も加算されていくということで、普通のデイサービスと単純に比べて、差額というのはどのくらいあるんでしょうか。
○稲葉介護保険課長
通所介護のデイサービスで、例えば要介護度1の方でございますけれども、4時間から6時間の間の利用は508単位で545円ですけれども、認知症のデイサービスにつきましては692円で、147円程認知症のデイサービスの方が高くなってございます。
○竹下ひろみ委員
そういった差額のこともあるでしょうけれども、介護保険課としてはどのようにこれを分析して、どうして利用率がこのように低いのかということは、どのように検証されておりますでしょうか。
○稲葉介護保険課長
やはり地域密着型サービスというのは、介護保険の理念に最も近いサービスだと言われております。他のサービスにつきましては全国どこでも利用できますけれども、地域密着だけは豊島区の方しか利用できないサービスで、指定から行政処分まですべて区に権限がございます。ただ、私どもの責任もございますけれども、ケアマネさんたちにもう少し地域密着型の意義といいますか、そういうところの啓発がなされていないのも1つの原因かと思ってございます。それから、やはり利用者のお声では、普通のデイサービスも認知症の方が利用できますので、普通のデイサービスに通っていると認知症のデイもサービスの内容が一緒に感じるとかとおっしゃる方もいらっしゃいますので、事業者のそういうサービスのあり方、そういうことも課題かと思っております。
○竹下ひろみ委員
ケアマネさんの勉強不足というか、情報の不足の中で、利用者さんに適切なアドバイスができないということもあるでしょうし、今、課長さんがおっしゃったように、事業所の特色というのでしょうか、それが、この認知症の方と普通の方のデイサービスとではサービスの違いがあまり感じられないという、利用者さんのご家族とかご本人からの声があるということですけれども、じゃあ、その点はこれからどのように解決していこうとお考えでしょうか。
○稲葉介護保険課長
2月26日に、居宅支援事業者のみの集団指導というのを初めて行いました。やはり、居宅支援事業者のケアマネさんたちが資質を上げるということはとても大事だと思っておりますので、そういう研修をやったわけでございますけれども、20年度に関しまして、今予定しておりますのは、地域密着型のサービス事業所の皆さんにお集まりいただきまして、地域密着型の理念とか意義とかもきちんとお話しした上で、技術、多分認知症の方々の対応の仕方ということがあると思いますので、そういう学習会的なものを開けたらいいかなと思っております。
○竹下ひろみ委員
この地域密着型サービスは、認知症になっても地域で継続して生活していけるための目的で創設された、大変画期的なサービスだと私は思っておりますので、18年度から始まったということで、これからいろいろな今までの問題点を検証しながら、先程理念とおっしゃいましたけれども、このデイサービスが地域に根ざしていく施設の理念というものの啓発にも力を入れていただきまして、利用者の拡大につなげていっていただけるようにご努力をいただきたいと思っております。
そういった中で、1つの啓発、それからPRということにも力を入れていただきたいと思っておりますけれども、そういった中では介護サービス情報の公表制度というものも、どこの事業所を使ったらいいかなという1つの目安になる制度だと思っていますけれども、昨日、ある他会派の方の質問でしたけれども、高齢者福祉課長さんのご答弁の中で、施設入所に関しては施設を探すお手伝いをする、これから組織づくりみたいなものもつくっていくというご答弁もあった中で、今の現状を見ますと、特に施設入所に関しては空いている施設が今すごく少ないわけですから、選ぶというよりは空いているところを探すという状況にあるのではないかなと思っています。そういった中で、この介護サービス情報の公表は、事業所については義務付けでありますから、全部の事業所が残っていく、コンピューターとかいろんなところにのっていくと思いますけれども、どこの事業所を探したらいいのかと迷っている方について、大変ありがたい制度ではありますけれども、そのお手伝いをしていく行政側のアドバイスというのは、民間の事業所をある程度比較をしながら利用者に紹介していくという意味では、不公平があったらいけないという意味においても、なかなかその辺難しいかなと思いますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○稲葉介護保険課長
介護サービスの情報公表制度もやはり平成18年度にできた制度でございます。ご案内のとおり、全国で14万、介護保険の事業所がございます。それを皆様が自分で選ぶというのはなかなか大変なことだと私も考えておりますけれども、東京都には1万程事業所がございます。そのうちの地域密着はこの公表制度にはのっておりませんので、 8,000ぐらいの事業所の一覧がインターネットで見られるようになっております。そこには、その事業所の特徴なども載ってございますので、施設以外の通所介護とかデイサービスとか訪問介護、そういうものに関しましては、こちらの事業所にしようか、どちらの事業所にしようかということで選べる環境にはございますけれども、委員がおっしゃいましたとおり、施設をインターネットで探そうと思ったときに、空き状況とかがあればここに電話してというのがあるのかもしれませんけれども、その辺が私どもも大変大きな課題で、施設を探していらっしゃる方に関しましてはインターネットで、都下でもよろしいとおっしゃれば都下のところを印刷して、ご自分でお電話かけてくださいみたいなことを、皆さんに丁寧にお話ししているところでございます。
○竹下ひろみ委員
行政が相談に乗っていくという意味では、場所はこういうところですよという紹介だけでは、やはり足りないと思うんですね。今の制度としましては、空き状況とかの状況はその一覧表には載っていないということですし、利用者にしてみると、まず空いているのかどうかというのが一番知りたいと思うんです。空いていたら、いっぱいでもいいんですけど、事業所の比較として、どこはどういうサービスがあって、どういうサービスをしていなくて、周りの使った人はどんな評価をしているのかという意味では、これは第三者評価制度ということになりますけれども、その評価については業者に義務付けではないと思うので、その空き状況と一緒にいろんなランク付けをしたものも一緒に見れるという状況ではないと思うんですけれども、その辺はこれからの課題かなと思いますが、その辺をどのようにお考えでしょうか。
○稲葉介護保険課長
介護サービスの情報の公表の件では、在宅に関しましてはそのように選べるということで、とてもいい制度だと思いますけれども、施設に関してはやはり課題があると考えでおります。
それから、第三者評価制度につきましては、もちろん公表の方は利用者側に視点が立って、このようなサービスがありますということですけれども、第三者評価は事業所自身のスキルアップのための制度でございますので、強制ではなくて、希望の事業所のみになってございますので、20年度も予算化してございますけれども義務にはなってございません。ただ、地域密着型のグループホームとかそういうのは、もう半義務的でやっていただいておりますけれども、第三者評価制度の利用が増えることも理想かなと考えてございます。
○松﨑保健福祉部長
第三者評価は、本当にやるところは希望なんですけれども、第三者評価を受けようという事業所はやっぱりちゃんとしている確率が高いと思うんです。これはホームページでどういう評価をされたかというのが全部見れますので、もちろんその辺のところを、今現在は利用者の方と一緒にそれを見るというシステムといいますか、それが相談窓口にありませんので、今はできてないんですけれども、そのようなところも今後、地域包括も含めてホームページで見られますから、それを窓口で一緒に見れるような、そんなこともちょっと、設備として検討していきたいと思ってます。
○竹下ひろみ委員
先程から申しておりますように、ただ場所を、こういうところがありますよというだけではなくて、利用者の方にどういう情報を即お届けすることが行政としての仕事なのかということを考えると、やはり空き状況、それからどんな評価がされているのか、それからできたら利用者さんの声というものも利用者の人に伝えられるようなシステムづくりというものも必要だと思いますし、第三者評価をぜひ自分の事業所も受けてみたいと思うような事業所を育てていくことも、行政の1つの仕事ではあると思っておりますので、介護保険制度がスタートして8年となりまして、これからいろいろな検証の中で充実した制度になっていかなければならないと思いますけれども、コムスン事件にもありましたように、これはやはりモラルも含めた中でのスキルアップを図るためのいろいろな行政としての役割というものもあると思いますので、この辺もしっかり踏まえていただいて、この第三者評価もしっかりと進めていかれる中で、この制度の充実を図られていただきたいと思います。
私からの質問は以上です。
○小峰博委員長
ここでお諮りを申し上げます。あと5人、こちらの方にご提起がきてございます。ここで休憩としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
「はい」
○小峰博委員長
再開を2時40分といたします。
それでは、休憩といたします。
午後2時26分休憩
────────────────────◇───────────────────
午後2時40分再開
○小峰博委員長
委員会を再開いたします。
なお、申し上げます。委員の皆様にも理事者の皆様にも、ひとつ簡潔に要領よくお願いを申し上げます。
○日野克彰委員
高齢者元気あとおし事業についてご質問をさせていただきます。
これは、昨年来、介護支援ボランティア制度ということで言われていて、私も昨年の第2回定例会において質問をさせていただきました。のっけから結論を言いますと、私は何でもかんでもボランティアしたからポイントをとやるべきではないという考えなので、このポイントを給付というか、ポイントをあげる、ある程度厳格な基準がなければだめだと思っているんです。単にお手伝いしましたからあげますよというのでは、まずいんだろうと。その辺の基準というものはどうなっているんでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
委員のご指摘のように、何でもいいとは考えておりません。例えば、高齢者の福祉施設ですと、配食のお手伝い、いわゆる配膳のお手伝いとか後片付けのお手伝いとか、実際軽作業もございますが、あとは廊下をお歩きになるときに一緒に何らかの形でお手伝いする、身体介護ではないお手伝いをするとか、実際は介護施設においてはその方たちの話し相手も含めて考えてはいます。ただし1回1時間程度ということで、適当に入っていって帰ってくるということも考えておりませんし、地域でいろんなボランティアをしていただく方もこちらの研修を受けていただいて、ある程度ルールに沿った形で参加していただくと考えています。
○日野克彰委員
昨年の一般質問のことを繰り返すつもりはあまりないんですけど、基本的には介護保険というものは、介護サービスが必要な方に、それは新予防給付であれ介護給付であれなんですけれど、多分そのサービスを提供するのに必要な会計じゃないかなと、もともとは思うんですよ、私は。ところが、これは厚生労働省が言ったらいいやと言われればそれっきりの話なんですが、社会参加をするために介護保険があるんではない。金額的には、今年度は100万円だからいいやというそういう言い方もできるかもしれませんけども。だから、1つはその理念がまず違うのではないかと。あともう1つは、これもこれまでいろんなところでも申し上げてきたんですけれども、社会参加をすると元気になって介護予防につながるとは言ってますけど、そんな因果関係なんて多分ないと思うんですね、きっと。だから、そこで安易にやるべきではないんではないかと。地域支援事業という決められた枠の中でやるから、そのお金は使わなければ他で使えるとはすぐにはならないというのは、それは承知しています。だけれど、たとえ100万円であれ、来年以降400万円を超えるわけですから、必要な給付の方というのは少しでもいるときに、その効果が不明なところで、あそこであの人ポイントにというのは、なかなか外から見て納得が得られないんじゃないかなということを、私はあえて思っているんですね。だから、これは確かに社会参加も健康もつくれるよといえば、いや、すごくよさそうなだなと聞こえるんですけど、ここはちょっと、何と言うんですか、社会参加を前面に出して展開していく事業ではないと思うのですが、いかがでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
社会参加だけに目的を掲げているわけではございませんが、やはり地域貢献、社会参加、それと、その方自身が元気になる、元気な方が地域に増えることで、地域も活性化するというあたりをねらっているわけです。委員のお言葉ですが、高齢者のいろんな社会参加の研究もそろそろ出そろってきておりまして、結構積極的に社会に出ている方は非常に元気だというそういうデータも、学会誌なんかでは目にしております。そういうこともありまして、国が言ったからオッケーということではなくて、現実にいろんな施設でとか、うちの地域支援事業でボランティアをしていただいている方たちが、非常にそのことで元気になっていらっしゃるなというところからも、豊島区もやりたいと決めたという経過がございます。
○日野克彰委員
そこまでおっしゃるんであればということなんですけど、効果測定というのは当然されてしかるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
小林高齢者福祉課長
運動事業と違いまして、どのような指標でやるかというのは結構厳しいものがあると思いますが、主観的な健康観というので、今、国が使いなさいと言っているもので36項目ほどあります。ただ、それは非常に皆さんには大変なので、19年度からは、豊島の場合8項目ぐらいに減らして、いろんな事業にもその主観的な健康観というのをとったりしているんです。ですから、そのようなものも参加者の方に使っていただくということで、実際、70代の方が同じようにずっとボランティアができるという、そのあたりもかなりの効果としては見れるんだとは思いますが、効果測定のところは今ちょっと考えているというだけで、具体的には地域支援事業の介護予防事業のようには、国も示しておりませんので、今、研究中でございます。
○日野克彰委員
やっぱり、国が旗振った事業なので、それはそれなりの意義があるということで選択されたんだと思います。ただ、今申し述べましたように、私はトータルな意味から考えると、これを介護保険の中でやるというのは、非常に疑問があるところがあります。これ任意事業ですよね。ですから任意事業ということはやってもやらなくてもいいということなので、継続拡大になるのかどうかも含めてなんですけれども、これはよくよく慎重に判断をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○森とおる委員
介護保険について取り上げます。
訪問介護サービスについてお尋ねしたいのですが、介護保険制度が国の制度改革によって不足している訪問介護サービス事業、これで支障が出ていることに対して、渋谷区などは独自の事業を実施しているわけです。そこで改めてのお尋ねになるかと思うんですけれども、区が独自にこの介護保険の中でこの事業を実施することというのは、全くもって不可能なことなんでしょうか。
○稲葉介護保険課長
介護保険制度の中には、横出し制度という制度がございます。上乗せ制度というのもございます。今回の渋谷区のような介護保険外のホームヘルプサービスをやることに関しましては、横出し制度の中で可能でございます。ただ、横出し制度でやる場合には、かかる費用は全部65歳以上の第1号被保険者の方々で負担するということになっておりますので、例えば1億円かかるとしましたら、それを65歳以上の第1号被保険者の方々が負担をしなくちゃいけませんので、大変厳しゅうございます。他のサービスにつきましては19%でいいわけでございますので、横出し制度はなかなかちょっと難しいかなと考えてございます。
○森とおる委員
そこで一般財源を使ってカバーしていかなければいけないわけなんですけども、我々日本共産党は、今回、議案提案を行いました。本来は区から独自策が出てくるべきものだと思っているんですけども、それがない中で議案提案をせざるを得ない状況だったと思っております。
そこで、現行の介護保険制度でこの不足している部分、受けられなくなったサービスについて、私は、介護を受けていらっしゃる方のご自宅を訪問したり、またあるいは様々なところで話を伺ったりすると、やはり大変だという切実な声というのが相次いで上がってくるわけなんです。その中で、区に相談をしてももうどうしようもなかったという声が多いんですけれども、そういったことを踏まえると、恐らく、区民からの相談等の問い合わせが区に対しても寄せられているんだろうと思うんですけども、そういった声が寄せられているのかどうなのか。そして数について、もしカウントしているんであれば教えていただきたいですし、ないのであれば、多いのか少ないのかであるとか、そしてその内容についてお尋ねしたいのですが、いかがでしょうか。
○稲葉介護保険課長
件数につきましては大変多うございます。地域包括の方にも大変この質問は多いと聞いてございます。中身につきましては、やはり原則、同居人の方がいらっしゃいましたら、同じ敷地内でも生活支援型のサービスは給付できないことになってございますので、同じ世帯に家族がいる場合に、特に息子さんと二人暮らしの方が多いんですけれども、毎日残業で遅いんだけれどもお掃除を頼みたいとおっしゃいましても、お掃除は日曜日にやってください、コンビニ開いてますでしょうみたいな、そういうことを答えてますので、その苦情も大変多うございます。
それから、もう1つ多いのは、介護保険のサービスの中にもございませんけれども、通院介助というのは介護保険制度でも認められておりますけれども、病院の中での介助、院内介助につきましては特に認められた人のみでございますので、なかなか認めてございませんので、その院内介助をしてほしいという声は大変多うございます。
○森とおる委員
午前中に一般会計の質疑の中で、土地開発公社の125億円というこの借金返済を3年間で行うという、区長の並々ならぬ決意というのを聞いたわけです。それがいい悪いはともかくとしても、これだけの大きなお金を動かすということは大変なことだと思うんですね。それから都市整備費のところで、私も取り上げさせていただきましたけれども、LRT事業についても、何十億もかかってくる事業について、あと4年後には目標という形で掲げていらっしゃるわけなんです。そうであるならば、私はこの1億円にも満たない一般会計、一般財源からの投入によって、これだけ多くの方々が助かる、喜んでいただけるというのであれば、私は決して高いことだとは思わないんです。そういったことを、今日の区長の並々ならぬ決意というのを、私も今日初めて聞きましたので、その辺を踏まえた上で、この訪問介護サービス事業、実施は可能だと思うんですけれども、改めてお尋ねしますが、いかがでしょうか。
○松﨑保健福祉部長
介護保険の制度の根幹に関わるような訪問介護サービス、これが最大の事業の1つだと思うんですけれども、介護保険制度で今後高齢者の社会を、将来を見越して保険制度を確立し、その中で実施をしてきております。その似たようなサービスを一般税負担で実施するということは、これは保険制度を確立した介護保険制度そのものとの矛盾があります。これは言ってきたとおりでございます。
ただ、今後、現在20%の高齢者が2015年には25%、その先は人口が減少してきますから30%、36%という将来予想もある中で、高齢者の介護をどう安定的につくっていくかというのは、これは一豊島区自治体で今手をつける、あるいは考えるということではないと思っております。ですので制度としては、やはりこれは介護保険制度、将来を見越した中で安定的な制度として、国なり大きなところでこれは考えていただいて、将来を見ていっていただきたいと思ってます。
しかしながら、実際、先程のような声、介護保険課長から言いましたけれども、そういう問い合わせやご利用要望といいますか、ニーズがあるというのは事実でございますが、我々が自治体として実施できるのは、やっぱり共助のところだと。これは委員会のときもお話ししましたけども、共助のところでどうやってリボンサービス、あるいは今、シルバー人材センターにも検討していただいてますので、そういったところの共助の部分のところで何か手立てはないかと。それは我々自治体、末端の自治体としても検討していきたいと、そういうスタンスでおります。
○森とおる委員
これは、通称渋谷方式なんていう言葉で各委員会でもやっているんですけれども、一般質問でも取り上げたときに、これはできないというご答弁でした。そこで、私がまだちょっとわからない部分については、この渋谷方式について、豊島区として研究、検証という検討は行ってきたのかどうか。これについてはいかがでしょうか。
○山澤中央保健福祉センター所長
この渋谷区の施策につきましては、第4回の定例会でも陳情の方で出していただいたような部分もございます。その中でも、渋谷区の方からいただいた情報の中で、様々検討をしてまいったところでございます。
○森とおる委員
先程部長がおっしゃったんですけども、リボンサービスとかそれからシルバー人材センターとの検討、これ積極的に進められています。これは私は否定はしません。ぜひ大いに、あらゆる角度で検討を行うべきだと思っております。そこで、この渋谷方式についても、引き続き、同様に検討は続けていっていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○山澤中央保健福祉センター所長
様々このことに限らず、私どもは福祉にかかわる他区の状況を把握をし、現状の豊島区のニーズにどう応えていくかということは、これはこの件に限らず考えていかなければいけないことだと思っております。ただ、今回、この予算委員会の中で議論いただいていることは、それはそれで私どもとしても認識をしておるというところでございます。
○森とおる委員
この事業に限らずというお話ですけれども、私は、陳情が出ている、それから豊島区に対して数多くの問い合わせがきているということについては、やはりこれは重点的に検討を行うべきだと思いますけれども、副区長からも意見を聞きたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高野区長
先程のご質問等々も含めてお答えいたします。確かに、今回の渋谷方式という形の中で提案があったときに、我々区長会でも、正直言って、22区の区長さんが恐らく驚いたといいますか、よくこういう形で考えて、そしてこういう形をやるというときには、これはやっぱり財政力ですよね。何しろ財調が、渋谷区は366億。桁違いに、もうとてもとても我々の及ばないところの財調基金も持っているし、これだけじゃなくて他の面も含めてですね。そして、昨年までは財調の不交付団体といいますか、そういう形になっておりますし、あらゆる条件が違う。
しかも、これからちょっと余談になりますけど、住民税も低所得者のあれはカットしようというそんなような提案をなされて、正直言って、区長会も大混乱とは言いませんけど、大変な問題提起をされて、正直言って、改めて各区の財政力というものに対して、本当に根本から考えていかなきゃならないということでありまして、そういう意味も含めながら、確かにそれだけのいろいろな面の施策について積極的にできるというのは、最終的には財政力だと私は思っております。
そういう中で、午前中、土地開発公社等々の問題で、私たちの考え方、私の考えも含めて述べさせていただきましたけど、やはり今のままでいろいろ、ようやく身の丈に合った財政力になってきたということ、これを堅持しながら、もちろんいろいろなこと、言われたことはやりたいですし、またやるべきではないかという、それは行政の基本は福祉の向上でありますから、そういう点では十分踏まえているつもりでありますけど、何分にもこのような状況がずっと続いてきた中で、本当に豊島区は土地開発公社も、これから14年も払い続けていかなきゃならないのかという形の中で、あれもやりたい、これもやりたいとやっていたら、恐らく今までと同じような豊島区の財政状況になってしまうのではないか。そんなことも含めながら、私は、何とか短期間の間にこの体制を変えていきたいという、それがやはり今の中の基本的なことだということで、もちろんご指摘等々、またいろいろな要望も十分我々も検討はしていきますし、できる限りのことはしていきたいとは思っておりますけど、何分に現状の中では、ようやく4年間のこれからの財政フレームも決まったという形の中で、基本は住民サービスを今まで以上に下げないということの基本に立って、これから財政運営をやっていくということであります。
今の渋谷方式等々についても、ただ驚いているばかりじゃなくて、我々もやっぱりそういうことができるのか、またしなきゃいけないという思いも持ちながら、今後十分区政の運営を進めていきたいと思います。
○森とおる委員
まとめます。渋谷は財政力があるからであるとか、富裕区だというお話は先日から続いているところなんですけども、そういうときは恐らく豊島区は下から何番目だからという、こういう評価を持ってこられているんだろうと思います。ただ、墨田区などもこの制度は着手をしているということからすれば、やはり政策的な判断ということでできるんだろうと私は思います。
それから、私はどうしても、他区との比較というのは都合がいいときに持ち出してきているのではないのかなと思うんです。といいますのも、プールの利用料金などを私が取り上げて、23区では一番高いから安くしてなんて言うと、いや妥当な金額だ、他の区は関係ないではないかという答弁が出てくるわけなんですよ。渋谷の区長さんが仮に、あり得ない話ですけれども、豊島区の区長をやられていたとしたら、ひょっとしたら、この渋谷方式を豊島方式としてやらないという保証はないと思うんです。というのは、私はやはり根拠を皆さんが示されていないというところに問題があると思うんですね。他の区がどうだから、財政力がということではなくて、その根拠を数字上示していただかない上では、私はやはり、こういった問題というのは不信感が募っていくということだと思っております。ただ、区長さんの答弁の中で、検討していくというお話がありましたので、それに私は大いにかけていきたいと思います。以上終わります。
○河原弘明委員
よろしくお願いいたします。私は、介護保険不正事業者対策についてお伺いさせていただきます。
今回、新規事業ということで組まれているんですけれども、先程、竹下委員の方からも事業者の件でコムスンの名前が出てまいりました。昨年のあの問題は非常に大変なことだったと思っております。今、ちょっと他区との比較どうのということだったんですが、この事業に関しては、恐らく豊島区が他区に先駆けてのことじゃなかったかと思うんですけども、ちょっと確認させてください。
○稲葉介護保険課長
他区に先駆けてというのは、最初、私ども想定していませんでしたけれども、たまたま東京新聞の1面に載りまして、大変な反響でございまして、23区からの問い合わせ、全国からの問い合わせがある状況でございますので、他区に先駆けてということは、自信を持って言えると思います。
○河原弘明委員
この素晴らしい制度を他区に先駆けてと、こういうこともやっているということは、豊島区として自信を持っていいかと思います。
今回の予算の中で173万7,000円という金額が出ているんですけれども、この具体的な内容について教えてください。
○稲葉介護保険課長
具体的には、ビデオカメラ、それから録音機、それからレンタカーを借りる場合の利用料金、そういうものにしたいと思ってございます。
○河原弘明委員
それで、重点事業の39ということで載っている中に、平成18年、19年に1件ずつ事業者の指定取消し処分があったと出ているんですけれども、その辺の指導監査の実績について教えていただきたいと思います。
○稲葉介護保険課長
平成18年度に介護保険制度が改正になりまして、地域密着型サービスにつきましては、指定から行政処分まで区の権限になりましたので、平成18年には認知症のデイサービスを1件、それから平成19年にはグループホームを1件、取消しをいたしております。その他にも、今までは全部都の権限でございましたけれども、立入検査権限というのが他の事業所についても付与されましたので、東京都と一緒に4件程、合同の監査、立入検査をやったりしてございます。それから取消し処分まではいきませんでしたけれども、大変悪質な事業者がございましたので、豊島区では営業させないということで、豊島区の営業を認めてない事業所が1件。そのような状況でございます。
○河原弘明委員
不正事業者に対して、いわゆる返還金ということでの請求はされてるかと思うんですが、恐らく拒否されてる場合も多いかと思うんです。その辺の、どのぐらいの業者がいて、どのぐらいの金額になっているか。また、返還拒否の理由とか、そういうのがあったら教えてください。
○稲葉介護保険課長
8件ほどの事業者が、これまで返還してもらっておりません。金額は4,397万円でございます。その理由でございますけれども、大体、不正事業者は、もううちはつぶしましたので法人に一切財産がございませんとおっしゃって、もう返すお金がないということと、あとは催告書を送りましても、もうそこの住所地にいらっしゃらないということで、行方不明の事業者。そういう事業者でございます。
○河原弘明委員
その逆に、返してもらったという事例はありますでしょうか。
○稲葉介護保険課長
私どももだんだん勉強してきましたので、不正事業者が出ましたら、すぐに返還してもらう。1番に手を挙げる区ということになってまして、平成18年度は、4カ所から617万円返してもらいました。それから平成19年には7カ所から5,276万円返してもらいました。
○河原弘明委員
素晴らしい実績ができてきていると思います。それに向けて、今、こういう事業者の摘発に向けた施しがされていくということは、非常にいいことだと思っております。
今回、20年度の取組みに対して、いろんな機材は用意された、それをどのように今度活用されるかという、何か具体的な内容というのはありますでしょうか。
○稲葉介護保険課長
今回の備品の機材に関しましては、19年度にもう使っていたものばかりでございます。それは、職員が私物を使ってビデオカメラ等でやっていたもので、私物じゃいけないということで、今回備品で購入させていただきますけれども、今まで同様、やはり一番大事なのは指導でございますので、なるべく指導でいい事業者を育てるということを第一におきまして、それでも最初から悪質な事業所、儲けてやろうとかそういう事業者が、法の網の目をくぐってという事業者がいますので、そういう事業者に関しましては、もう一切、豊島区で営業させないという断固たる姿勢で臨みたいと思っております。
○河原弘明委員
それで、不正事業者が後を絶たないということもあると思うんですが、なぜ後を絶たないのか。何かおいしいものがあるから、いろんなものをやり易いから詐欺まがいな行為でやれるんじゃないかということがあると思うんですけども、その辺で、原因としてどのように思われているか。今、厚労省の方で不正事業者の規制強化ということで法改正の準備がされていると思うんですけれども、その内容も付け加えて教えていただきたいと思います。
○稲葉介護保険課長
地域密着型サービスにつきましては、指定は区でやりますので大変慎重に選定いたしますけれども、他の事業所、東京都に1万程ございますけれども、他の事業所につきましては、大変指定がもう書類審査だけだと言われております。書類が揃っていれば指定されるということでございますので、まずその指定のところは大変問題かと思っております。今回その指定の部分が法改正になると聞いてございます。それから介護保険制度自体は国保連を代行にいろいろ給付をやってございますけれども、なかなか細かいところまでのチェックができないような状況にございますので、そういうところを。それからあとは、その指導監査体制が、やはり今までは都道府県が中央でございましたので、自治体の方にもその権限がおろされてきてございますので、その動きがやりやすいように法が改正になるというのは聞いてございます。
○河原弘明委員
そんな中で、豊島区の取組みはすごく有意義なものになってもらいたいという希望もありますし、介護保険というのはこれからますます大切な事業として扱っていかなければいけない問題だと思います。不正事業者をいかに排除をして介護保険事業費の適正な給付に、それを目指して取り組んでいってもらいたいと思います。
以上で、私の質問を終わります。
○此島澄子委員
私も、551ページの介護保険の不正事業者対策事業経費に関係して質問したいと思います。
区内に300ぐらい、いろんな介護保険事業者があると伺っておりますけれども、その介護保険事業者の指導監督というのはどうやっているんでしょうか。その実態を教えてください。
○稲葉介護保険課長
介護保険課はグループ制をとっております。指導グループというグループがございます。そこにも職員が5、6人、グループ制をとっております。それから監査グループも、全員だと10名ですけれども、専任は今現在2名でございます。それで指導のグループは、日々、全体的に豊島区内の介護事業者の指導にあたります。指導にあたりつつ、やっぱりこれは指導じゃないなと、ちょっと不正が感じられるなというときには監査グループの方が動く、そのような体制でやってございます。
○此島澄子委員
不正事業者の対策事業というのが、さっき河原委員が言っていたように、東京新聞の1面で大きく取り上げられて、いよいよ探偵事務所みたいになってきた、すごい反響だろうなと思っておりましたけども、その介護保険事業者の指導監督というのをやっていくといっても、今、2つのグループに分かれているということで大変難しい中でやっていて、それでも不正事業者が出てくる。今回、その張り込みをしなきゃいけないような状況ですね。グッズも用意して、実際にどんなふうにやってるのかなと思って、その辺もちょっと聞きたいんですけれども。
○稲葉介護保険課長
例えば訪問介護、ヘルパーさんのサービスを受けていらっしゃる方がいらっしゃいますとしましたらば、週4回サービスを受けていらっしゃって、書類上は本当にそのとおり4回受けてますよということになってまして、それが事業所がちょっと不正をしてサービスをきちんとしてないときには、利用者さんに週4回ヘルパーさん来てますかと言うと、いえ、来てませんとおっしゃれば、ヘルパー事業所が不正をしてるなというのがわかるんですけれども、この頃、悪質な事業者に関しましては、利用者さんも一緒になって加担しいてらっしゃるわけでございます。ですから週4回来てなくても、週4回来てますよっておっしゃると。じゃあ、もう書類も全部そろってるし、サービスがちゃんと行き届いてますねって終わりになっちゃいますけれども、いろいろな情報がありまして、そんなことはないということがありますと、もうあとは張り込みしかなくて、全職員が当番で張り込みをしました。
○此島澄子委員
ご苦労さまです。何か、だんだんマルサの女みたいになってきたなっていう感じなんですけれども、今の話を聞いていると、例えば、うちが訴えの提起を起こした事業者も、やっぱりヘルパーさんから内部告発があったわけですよね。だからヘルパー講習のときにしっかりとヘルパーさんに、少しでもその事業所に異常というか、おかしいなということがあったらぜひ言ってくださいみたいな形のものを、講習会の中でやったらどうでしょうか。
○稲葉介護保険課長
はっきりというのはちょっと抵抗がございますので、そのような感じで給付の適正化というのは、やはり介護保険の維持・発展にはとても大事なことでございますので、ぜひ事業者さんにもご協力をくださいということでお話ししております。ヘルパーさんたちのご協力も、今ございます。
○此島澄子委員
ぜひ、300の事務所があったら、なかなかその指導と監査といっても、厳しいものがあると思うので、この継続事業の中に介護事業者等の研修事業というのがあるわけなんですけど、そういった研修の内容をざっくりと教えていただけますか。
○稲葉介護保険課長
事業者の研修につきましては、介護保険課では各月に事業者連絡会というのがございますので、そのときに、研修ではございませんけども、いろんな情報の提供はさせていただいております。
それ以外に、昨年1回だけですけれども、居宅支援事業者のみの集団指導を行ったりしてございます。あとは中央保健福祉センターの方でもケアマネの研修、ヘルパーの研修というのは企画してございます。
○此島澄子委員
研修内容も、いろんな連絡事項みたいなものが多いのかなと思うんですけども、例えば199ページに、生計困難者に対する利用料負担軽減事業というのがありまして、介護保険制度のサービスを補完する一般施策が幾つかある中で低所得者の方に配慮しなければいけない、そういったことで、この生計困難者に対する利用料負担軽減事業というのができたんですけども、各事業所のケアマネさんの意識が非常に大事だと思うんですけど、こういった研修の折りにそういったことが徹底されているのかどうか。ケアマネさんによってばらつきがあって、そのサービスが利用されないケースがたまに見受けられるんですけども、こういった中では徹底されているんでしょうか。
○稲葉介護保険課長
ケアマネの職務というのは、介護保険だけのサービスじゃなくて、一般施策、それから豊島区の社会福祉資源全体のサービスをトータル的にケアプランに盛り込むというのが基本にございます。ややもすると、やはり介護保険のサービスのみになりがちですので、こういう事業者連絡会のときなんかには、きちんとこういう軽度者に対する介護保険のサービス、介護保険外のサービス等につきましても、きちんとご説明はさせていただいております。
○此島澄子委員
きちんと説明されているにもかかわらず、実際はそのような形が見受けられるということなので、サービスを受けられるべき区民がきちんと受けられるように今後も徹底していただきたいと思うんですけども、そういった介護保険事業者、徹底事項も合わせながら、様々な、不正事業者をつくらないためにこれからもお願いをしたいと思うんですけども、これまで8年間といっても、まだ介護保険事業に関しては初期段階といいますか、草創の時代といいますか、そんな状況だと思うんです。これから諸外国の介護保険を始めなきゃいけないような外国の方たちが視察に来たりなんかしているような状況だと思うんですけども、そういうときだから、もう何か福祉を食い物にしてやってきたという事業所が多くて、結局、利用者は1割負担ですけども、あとの9割を事業所が、ヘルパーさんにどのくらい払うかわかりませんけども、しっかり稼いできたというものもあると思うんです。やっぱりそういう部分で、保険者としては許せない行為だと思うので、保険制度がきちっと正常に進むように、これからもしっかりと、不正に対して毅然たる態度で臨んでいただきたいと思います。
やっぱり指導監督のバランスというのがすごく難しい。さっき2つのチームとおっしゃってましたけど、人数的にはさっき数人ずつとおっしゃいましたか。今回、その不正事業に対しての人員、どのくらい増えて、実際のところこれで大丈夫という状況なんでしょうか。
○稲葉介護保険課長
増えましたのは、監査グループに非常勤職員が1人増えましたけれども、グループ制をとっておりますので、介護保険課職員全体で何かありましたら動けるようになってございますので、指導グループにつきましても十分という人数ではございませんけれども、与えられた職員の人数の中で懸命に頑張っていきたいと思ってございます。
○此島澄子委員
最後にしますけども、ニュースに大きく取り上げられたから視察もたくさん来て、対応も大変だと思うんですけども、そういうのに振り回されないように、お金とりたいぐらいよね、視察に来たら。本当にそういった形で、保険料はとにかく無駄に使われないように、給付の適正化ということでしっかり務めていただきたいと思います。
以上です。
○渡辺くみ子委員
後期高齢者医療制度についてお尋ねをします。
先程の質問の中にも出てましたけれども、条例が一応通過をして、罰則規定が入るという状況で、そのまま進んできているんですけれども、この間、広報がまた出ました。それに対する具体的な反応というのは、寄せられてますか。
○樫原医療制度改革担当課長
今回の2月27日の広報につきましては、既に黄色い封筒の前回のダイレクトメールでかなりお電話をいただいた、そのぐらいくるかなと思ったんですが、実際にはまだそれほど多くのお問い合わせはありません。電話でのお問い合わせは日に数十本ほどは来ております。
○渡辺くみ子委員
かなり現場の方たちが努力されているのはよくわかっているんですが、現実にはなかなか中身がわからなくて、今後は保険料が具体的に行ったときに相当いろんな反応が出ると思うんです。私は、なかなか理解しきれないような制度を、こういう慌ててやるような形で導入すること自体、大きな問題があるなと思っています。
それで条例との関係なんですけど、私は罰則規定、10万円の過料を付けるような罰則規定を前面に出して、それでその具体的な内容に関しては明らかにならないまま、今も規則ができていないということですよね。それで今、具体的に、実際お金を保険料の滞納したりして使うというのはまだ先の話ですけれども、でも実際にこういう罰則規定を設けた条例ができていて、現場のところでの対応というのはどうなるんでしょうか。私はやるべきではないと思ってますが。
○樫原医療制度改革担当課長
罰則規定につきましては、これは1つの履行のための担保ということになってございますので、使わなければ使わない方がそれはもう望ましいことだと考えてございます。ただ、使わなければならない状況というのは、当然のことながら出てくる。当然のことながらといいますか、出てくる可能性もあるわけでございまして、使わなければいけないときには、当然、伝家の宝刀ではございませんが、使わせていただくべきだと考えてございます。
○渡辺くみ子委員
だからすごくこだわるんですけれども、具体的にどういうときに使うようになるのか。そこの部分がいまだにはっきりしませんね。
○樫原医療制度改革担当課長
現在、広域連合の方から、その規則につきましては、未定敲ではございますが案をいただいてございます。それにつきましては条例との整合性、それから区の事情、その他も含めまして今検討中でございます。これにつきましては、今月中にある程度の整備はしまして、お示しをしたいと考えてございます。
○渡辺くみ子委員
どの程度の中身なんですか。少なくても、この間の老人保健法との関係でいっても、高齢者に対しては資格証の発行はいけないとか、そういう意味で歯止めをかける中身があったわけですよ。今回のは歯止めを全部外しているわけで、じゃあ具体的にどういう中身で進められてるのかというと、現在検討中だと。条例が先走っちゃってるんですけどね。そういう少なくとも検討している中身があるんであれば、ぜひ私はご報告をいただきたいと思うんです。
○樫原医療制度改革担当課長
規則につきましては、現在その条文につきましても精査中でございまして、その精査の過程でお示しするものというのは現在のところございません。ただ、これにつきましては、4月1日からの条例の施行ということが、議決いただければ予定をしてございますので、それに間に合うようには規則につきましても合わせて整備をしたいと考えてございます。
○渡辺くみ子委員
そうしましたら、もう一度確認をとります。私は高齢者に対してこのような罰則規定を具体的に使うというのはおかしいと思っています。やっぱり現場の人たちがそこら辺をどう思っているかということは、今後の運営上ではすごく大事になってくると思うんですよ。そこら辺に対してはいかがですか。
○樫原医療制度改革担当課長
当然、罰則ということであれば、穏やかではないということでございまして、これについては、当然のことながらその資格証の発行と同時に、非常に慎重を期してまいると考えてございます。
○渡辺くみ子委員
この問題は、1つには現場との関係が出てきます。今、慎重を期するというご答弁をいただきましたけれども、大変申しわけないんですけど、例えば今度の4月から任務替えになる可能性だってなくはないわけですよね。そうすると、今の課長さんはそのように思われていても、次の課長さんがそれを具体的にどう施行していくかということは、どこにも担保ないんですよ。それで、私、やっぱりこれを提案してる区長さんのところで資格証の問題それから罰則規定の、具体的にどう対応していこうとしているのか、その点に関してきちんとしたご答弁をいただきたいです。
○渡邉区民部長
この罰則規定につきましては、ご案内のとおり、準則に基づきまして過料、行政罰としての過ち料という位置付けで設けられているものでございます。ただし、これは特に異例、悪質、そういったケースに限定して運用されるべきものと考えておりまして、一般に軽々に適用すべきものではないと思っております。
資格証につきましては、これは制度が変更になったことによりまして、こうした取り扱いに改められるものでございますけれども、国民健康保険同様、機械的に発行するということではなく、個々の事情を、慎重に相談に応じまして確認をしていくものと考えております。
○渡辺くみ子委員
そうしますと、国民健康保険には、いわゆる罰則規定というのが出ているわけじゃなくて、これは委員会のときにも言いましたけれども、反対に減免の制度ができるという中身が入っているんですよ。国民健康保険と同じような形で運用していくということであれば、減免制度をきちんと成文化して明文化したものを入れることと、合わせて豊島区の場合には、区長さんが独自に判断して減免をしてもいいという項目が個々の中にはあるんですよ。私は、ぜひこの条文の中に入れていただきたいと思うんです。そういう形をしないと、実際に資格証が乱発されるということはないかもしれませんけれども、資格証の発行の問題だとか、罰則規定が本当にそのまま、それだけが走っていく可能性は十分あるし、それにストップをかけなきゃいけないということを強く思ってます。
○樫原医療制度改革担当課長
条例の条文の中に、保険料の減免ということで減免の規定を入れるということでございますけども、保険料自体の賦課権限は当然のことながら広域連合にございます。それについて区の方で条例に豊島区だけ減免の制度を、なおかつ区長が認めるという形で入れるというのは、なかなか難しいのではないかと考えてございます。
○渡辺くみ子委員
広域連合の方は規約でしたっけ、条例でしたっけ、あの中に減免に関するそういう条文というのは全くないんですか。
○樫原医療制度改革担当課長
保険料の減免につきましては、広域連合条例にございます。
○渡辺くみ子委員
それは、要するに広域連合が賦課権限を持っているから、そういう内容で広域連合の条例の中には減免制度が入ってるわけですよね。それであれば、私たち区の中でも、確かに独自に条例はつくってますけれども、当然、広域連合の条例に拘束されるわけですよね。そうすると、そういう減免の制度そのものを豊島区は豊島区で使っていくというか、進めることは、全然おかしいことではありませんよね。
○樫原医療制度改革担当課長
賦課権限が広域連合にあって、それに基づく減免につきましても広域連合条例で定められているということでございまして、これについては区の方で減免をする、しないという、実際のその条例の中で規定を別に改めてつくるということ自体は、保険制度としてなかなか整合性がとれなくなるということがございますので、基本的には無理であると考えてございます。
○渡辺くみ子委員
だけども、要するに都の広域連合の条例に拘束されているわけですよ。その広域連合の条例の中には減免制度が入っているわけですよ。そうすると運用の仕方ね。私は法的にどこに何を持ってくる、どうするかというのはわかりません。だけど基本的なものの考え方と、具体的に運用することは当然できるんじゃないですか。
○樫原医療制度改革担当課長
実際にその実務の上で、それを広域連合に申請をする、申請をしますというか、進達をするといった事務につきましては区が行うものでございます。それについては収納の一環ということで、その他の事務と一緒に区が行うということになってございますけども、最終的決定は広域連合が行うということでございます。それについて最終決定は広域連行が行うにもかかわらず、区の方の判断でその減免できる、できないという規定を区の条例の中に定めるというのは、ちょっと整合性がとれないものと考えてございますので、広域連合条例の中である程度の運用というのは可能性としてはございますけども、それについては基本的には広域連合が示したその枠内での運用ということで理解をしてございます。
○渡辺くみ子委員
基本的な考え方として、広域連合の条例の中に減免制度を設置しているということは、減免をやるという姿勢が都の広域連合があるのと、それから、それが必要だという判断の中でできたんですよ。これが最大というか当然の条件になっているわけです。こういう条例がある中で、それをどう運用するかということで、今の課長さんのご答弁だと、豊島の条例上に載せることはできないと。私は減免は必要だという判断のもとにずっと流れてきていると今認識していますので、条例上でできないのであれば、具体的な運用の大元になる規則の中に、きちんと明文化できませんか。
○水島副区長
極めて難しいご提案でございますけども、できる規定がある、それがやるとなっているというお話ですが、そうじゃなくて、できる規定になっているんじゃないかと思います。詳細ちょっとわかりませんけど。いずれにしましても、そういったご提案が区の単独の条例でできるかどうかについては、ちょっと私も疑問です。樫原課長が言っているようなのが正解ではないかと思います。中身がかなり専門的でもございますから、この場で軽々にお答えするということはどうかなと思いますから、ちょっと私の方で調べさせていただいて、後日、回答申し上げたいと思います。
また、前段のご質問でございました罰則と、それから資格証に関しまして、これは先程山口委員さんからも全く同様なご質問ございまして、私申し上げましたけども、また先程は担当課長の方からも申し上げましたが、限界はございますけどもケースバイケース、それぞれの個々具体のケースによりまして、事情を斟酌をして判断をしてまいりたいと。ですから慎重に対応してもらいたいと考えてございます。
○渡辺くみ子委員
それで、私、やっぱり区長さんにお尋ねしたいんですけれども、今、ご存じのとおりだと思うんですけど、国会では、私たちと社民党も民主党も国民新党も合わせて、これに対しては廃案をするという提案をしているところです。それで、つい最近も赤旗が報道したんですけれども、大垣の自民党の市議さんのところが、やっぱりこの後期高齢者医療制度は絶対やめるべきだというチラシが出た。共産党のビラだと思ったら自民党のビラだったという中身だったんですけどね。
それで、これだけのいろいろな問題があって、始まる直前になってもいろんな自治体の動きもあって、しかも始まる直前になっていまだにその具体的な規則だとかそういうのも示されないということは、私はすごく問題だと思っているんです。それで、やはり資格証の問題、それから罰則規定の問題、最終的にこれは区長さんが責任を持つ形になってますので、やっぱり安易な形でそういうことは使わないということを、ぜひお示しいただきたいんです。
○高野区長
国からそういう制度がつくられて、そして、それにつれて東京都でも東京都広域連合協議会というのをつくって、そこで十分協議して進めているわけでございますので、今おっしゃるような形の中身は、私としても取り入れるということは非常に難しいと思います。
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○小峰博委員長
以上で、本日の質疑を終わります。次回の委員会は、3月13日、木曜日、午前10時から、全部の補足質疑を行います。
以上で、本日の予算特別委員会を閉会といたします。
午後3時35分閉会...