「豊島区議会 2008-02-29 平成20年予算特別委員会（ 2月29日）」の議事録内容

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豊島区議会 2008-02-29
平成20年予算特別委員会（ 2月29日）

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平成20年予算特別委員会（ 2月29日）　 ┌──────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　　　　　　予算特別委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────┬────┬────────┤ │開会日時│　平成２０年　２月２９日　自午前１０時　０分　│場　　所│　議員協議会室　│ │　　　　│　　　　　　　　　　　　　至午後　４時　０分　│　　　　│　　　　　　　　│ ├────┼─────────────────┬─────┴────┴──────┬─┤ │休憩時間│午後　０時　０分〜午後　１時　０分│午後　２時３６分〜午後　２時５６分│　│ ├────┼─────────────────┴─────┬────┬──────┴─┤ │出席委員│小峰委員長　　中田副委員長　　　　　　　　　　│欠席委員│　　　　　　　　│ │　　　　│　原田委員　　永野委員　　日野委員　　西山委員│　　　　│　　　　　　　　│ │　　　　│　辻委員　　竹下委員　　森委員　　　　　　　　│　　　　│　　　　　　　　│ │　　　　│　小林（俊）委員　　島村委員　　河原委員　　　│　　　　│　　　　　　　　│ ├────┤　堀委員　　渡辺委員　　山口委員　　此島委員　├────┤　　　　　　　　│ │１８名　│　里中委員　　垣内委員　　　　　　　　　　　　│　なし　│　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────┴────┴────────┤ │列席者　│　吉村議長　　藤本副議長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────────────────┤ │説明員　│　高野区長　　水島副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┘────────────────────────────────────　│

│　河原政策経営部長　　齊藤企画課長　　吉川財政課長　　城山行政経営課長　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　金子秘書課長　　鈴木広報課長　　児玉情報管理課長　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　小野総務部長　　　　東澤総務課長　　永田人事課長　　神谷契約課長　　佐藤防災課長　│ │　　　　　　　　　　　常松危機管理担当課長　　大嶽治安対策担当課長　　　　　　　　　│ │　　　　　　　　　　　齋藤男女平等推進センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　上村施設管理部長　　坪内財産運用課長　　近藤施設課長心得　　天貝庁舎建設室長　　　│ │　　　　　　　　　　　橋爪施設計画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　渡邉区民部長　　　　若林区民活動推進課長　　神田地域区民ひろば課長　　小窪区民課長│ │　　　　　　　　　　　小澤税務課長　　大戸東部区民事務所長　　佐伯西部区民事務所長　│ │──────────────────────────────────────────│ │　横田子ども家庭部長　小花子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　森選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　陣野原監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │──────────────────────────────────────────│ │　大門区議会事務局長　　石川議会総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬─────────────────────────────────────┤ │事務局　│　外川議事担当係長　　山本書記　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┴─────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├──────────────────────────────────────────┤ │１．会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１│ │　　　原田委員、西山委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．第３４号議案　平成２０年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・　１│ │　　　第１款・議会費、第２款・総務費の質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　┌会派別質疑　自民党豊島区議団・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１│ │　　　│　　　　　　民主・区民・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１２│ │　　　│　　　　　　公明党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・２５│ │　　　│　　　　　　日本共産党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３５│ │　　　│　　　　　　豊島無所属・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４３│ │　　　└自由質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・４６│ └──────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時開会 ○小峰博委員長　　ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。　まず初めに、会議録の署名委員をご指名申し上げます。原田委員、西山委員、どうぞよろしくお願いいたします。 ───────────────────◇──────────────────── ○小峰博委員長　　本日は、第１款、議会費、第２款、総務費の質疑を行います。　最初に、自民党豊島区議団にお願いをいたします。 ○竹下ひろみ委員　　おはようございます。本日も、よろしくお願いをいたします。　予算書１５９ページの新庁舎整備関係経費について、何点か関連して質問をさせていただきす。　我が会派の里中委員が、今回の第１回定例会の中で、自民党の代表質問として新庁舎についての質問をいたしましたので、ダブらない範囲で質問をさせていただきます。　昨年の３月２６日の議員協議会の中で、来庁者アンケート等の実施についての報告を受けました。その中で、具体的な庁舎用件は、戸籍、住民票、印鑑登録、外国人登録等の手続きが最も多くなっているという結果になっておりますけれども、これから３月、４月、大変、新年度に向けての様々な手続きに訪れる区民の方が多くなると思いますが、まず、実際の混雑状況についてお聞かせを願いたいと存じます。 ○小窪区民課長　　区民課だけのお話ですけれども、昨年の９月２０日、２１日、これは平日、水曜日だったんですけれども、来庁者の数を調査したものがございます。戸籍届の関係ですけども、３１５名、あと、住民票、転出入、転居等ですが、住民記録の関係で３２５名、外国人登録の関係で１４０名ということで、７９５名。約８００名程度の方が来庁されております。電話は、これは外からの問い合わせですけれども、この日が４２５件ということで、来庁者が約８００名、電話が約４００件ぐらいの問い合わせがございました。これが通常の日でございまして、日曜日の次の日の月曜日ですとか、あるいは連休明けですと、大体、２割から３割増すということで、大体、１，０００名ぐらい来庁されます。これが、先生ご質問の３月、４月になりますと、もう少し増えまして、１日当たり大体、１，１００名程度の来庁者の方が出るのが実情でございます。 ○小澤税務課長　　年度末の繁忙期についてということでございますので、税務の方についても、補足をさせていただきたいと存じます。　大体、２月の中旬から３月の１５日、１７日にかけまして、確定申告に合わせて申告をするということでございまして、毎年、この間だけで、窓口に３，０００名を超える方がおいでになります。大体、多いときで１５０名ぐらい、本当に多い末期になってまいりますと、２００名を超える方がいらっしゃると。特に、確定申告関係、申告になりますと、１件当たりの相談件数が長くなるということで、かなりお待ちいただくことになります。　あと、証明関係についても年２万５，０００件、収納関係についても１万５，０００件、バイクの登録件数で年５，０００件ということで、窓口に４万５，０００件ぐらいの方がいらっしゃいます。　最繁忙期になりますと、窓口で、昨年ですと１６名待ちということがありまして、通常、窓口を担当しない職員も総動員で、窓口以外でも、廊下でお待ちになっている方の方に出向いて、ご要件を伺うという形で処理をさせていただいてございます。 ○竹下ひろみ委員　　庁舎の手狭さは、私も十分認識しておりまして、確定申告等の庁舎以外の中で生活産業プラザも利用されているのかなと思いますけれども、また、バリアフリーの対応も少し遅れているなという中で、新庁舎では、それをどう解決していくのか。ワンストップということは、よく課長さんからお話は伺いますけれども、部門を一本化するという考え方の中で、正確で迅速な対応をするために、具体的にはどのような対策をお考えでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　ご指摘のとおり、区民課とか税務課、それから２階になりますけども、国保年金課、２年に１回、保険証の切替え時期には、９月の下旬から１０月にかけましては非常に窓口が混在しておりまして、通路もふさがっているような状況でございます。　新庁舎におきましては、こういった手狭な部分をできるだけ広く、低層階をとって、できるだけ区民の利用頻度の高い窓口、こういったものを集約いたしまして、新庁舎の低層階に配置を考えたいと思っております。それぞれの窓口で、異なる繁忙期がございますけども、そこの点を考慮した、効率的な待合いのスペースを確保していきたいと考えております。　さらに現在、新庁舎に向けて新たな窓口サービスのスタイルを検討してございます。特に、ＩＴを活用してサービスアップを図っていきたいと考えております。迷うことなく窓口に行ける庁舎案内、それから複数用件をワンストップで扱う総合窓口、区民、税務、国保、年金、子育て支援、そういった課を集中して配置する、そこで特別に総合窓口も設置して、そういった届出関係をワンフロアで賄えるようなフロアをつくっていきたい。また、さらに福祉関係の相談を中心にした課、現在、いろいろ別館等が分散している状況を、これを解決するためには、やはりワンフロアで、そういった総合的な相談の体制ができるフロアもつくっていきたいと。そういった形で構成しますと、ほぼ、１層、２層で区民の今の来庁の目的の約８割は賄えると考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。そういう意味では、正確で迅速な対応ということがまず第一ですけれども、最近は、デパートとか、それから駅地下等の改修工事が、リニューアルが大変、多くなっていますけれども、全体的に見ると、やはりそういう売場面積もさることながら、快適で安全なトイレのスペース、それから使う方が何げに荷物整理ができたりとか、それから休めるようなスペースをとっているところも凄く多いと思うんですけれども、新庁舎に関しては、特に、区民の方が快適で過ごせるような空間づくりというものも必要になってくると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　バリアフリーの問題というのは、非常に大きな問題がございまして、今の本庁舎も、車いす利用ができるエレベーターにはなっておりませんし、そういった意味では、非常に区民の皆様方には不便をかけていると。そういった視点で、庁舎を利用し易いような形で検討する上では、やはり区民の参画の視点からの検討というのは非常に重要視してございますので、今後、そういった積極的に区民の意見を入れて、快適な庁舎づくりに努めてまいりたいと思っています。 ○竹下ひろみ委員　　よろしくお願いをしたいと思います。それから次に、先日、総務委員会の中で地震に関する地域危険度測定調査、これは６回目になるそうですけれども、その報告がございました。その中で、区内の建物の火災危険度が前回よりも増えているということや、本区の高密化していくまちづくりの中では、防災の拠点となる庁舎について、しっかりとコンセプトを持って考えていかなければならないんだと思いますけれども、現庁舎では免震対策は既に実施されていますけれども、地震じゃなくても、少し壁が落ちたりとか、そういう事例も、老朽化が進んでいく中で問題となっていますが、防災の拠点として、今、現在の庁舎の中で問題となるところはどんなところがあるでしょうか。 ○佐藤防災課長　　ご指摘のとおり、本庁舎につきまして、免震の対策というのは施されておりますので、本庁舎そのものが倒壊をするといった危険は少ないと考えております。　ただ、幾つかやはり課題はあるかと考えておりまして、１つは、まず施設の関係で申し上げれば、本庁舎は大丈夫でございますけれども、分庁舎の方はどうなんだといった問題がございます。　また、本庁舎、分庁舎、どちらも非常用の発電の設備が今、ございません。したがいまして、電気が途絶したような場合の対策というのは非常に困難な面がございます。　また、災害対策本部室、機能の面で申し上げますと、災害対策本部の本部室等を設けるような場所というのが、なかなか十分に確保ができていないということがございます。現在の計画では、生活産業プラザの地下１階の展示場に設けるという計画になってございますけれども、あちらは、貸出しもしている施設でございまして、貸出時間中に発災した場合には、本部の開設までちょっと時間を要するといったようなことが考えられます。　また、その他、災害時には防災関係の関係機関もたくさん区役所の方に参りますし、ボランティア等も来たりするということがございますけれども、そういった関係機関の詰め所であるとか、ボランティアの方々の待機場所などのスペースの確保も今、難しい状況にあるかと考えております。　また、防災関係の職場等の機能の関係でございますけれども、災害時には、防災課、危機管理担当課、また土木部の各課などがいろいろと連携を図るということが必要になってまいりますけれども、現在、いろんな場所に職場が分散しておりまして、実際、災害時の混乱した中で、連携をとっていくのは若干の難があるかなとも考えております。　また、夜間等に関して申し上げますと、宿直室が本庁舎にございまして、また、防災課の方が生活産業プラザの３階にございますけれども、場所が離れておりまして、例えば、防災無線、防災ファクスなどで情報が入ってきたときに、宿直室に災害対策要員が夜間詰めておりますけれども、そういった職員が情報収集をしたりするのに、わざわざ生活産業プラザに鍵を開けて入っていかなければならない。そういったようなことで、若干、迅速な情報収集等に難があるかなと考えております。　また現在、私どもが持っております災害情報システムは、情報収集の機能は持っておりますけれども、それも無線等で耳で聞き取った、もしくは人が運んできたメモ、それを災害対策本部内で手入力をして初めて集計ができるといったことにもなっておりまして、素早く情報収集をして、かつそういったものを区民の皆様に発信するような、そういう機能なども求められていると考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　　現時点で、新庁舎の建設については、時期、場所等が決まっていない中で、やはり自治体としての責任を果たすという意味では、ここの場所での防災対策というものをきちんと機能していくように、これからもご努力いただきたいと思っておりますけれども、では、新庁舎については、防災拠点、また災害復興の拠点として機能していかなければいけないと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　災害時に、災害対策基本法に基づいて、区長を本部長とする豊島区災害対策本部が設置されます。各地の災害の対応の審議・決定・指令を行う、こうした機能を果たすためには、やはり最新の災害情報システムを庁舎に整備した上で、スペースといたしましては、災害対策本部室、それから指令情報室、関係団体の詰め所、待機場所として、相当　いスペースが必要になってまいります。新庁舎におきましては、それぞれ単独でつくるのではなくて、こうした機能を低層階に平常時と災害時に分けて整備していきたいと考えてございます。平常時には、会議室や多目的スペースとして有効活用をする、平常時と災害時に分けた効率的な使い方を心がけていきたいと思っております。　また、災害時の関係部局でございますけども、特に防災課とか危機管理、それから土木、そういった課をできるだけ連携をしやすくするために、庁舎の中で効果的な配置を考えていきたいと考えてございます。　また、こうした機能を低層階に設けていくわけでございますけども、災害時にできるだけ維持できるように、停電とかエレベータの故障も考えて、非常用電源、そういったものも設けていかなければいけないと。これも最低、電気の復興が見込まれる３日間程度は、低層階の電源を賄えるようにしたいと考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。先日、帝京平成大学の竣工式が行われまして、施設の見学があったわけですけれども、その中で、冲永総長さんのお話で、素晴らしい耐震化、免震ができている建物である、もしも何かあったら、区長さんもぜひ避難してくださいなんていうお話があったように、大変、素晴らしい建物とお聞きしています。この間、室長さんにおかれましては、各地方の新庁舎も相当、視察にお出かけになっていると思いますけれども、身近で近くにそういう建物ができたということもありますので、ぜひいろんな地域の見学をなされて、ノウハウを研究した中で、素晴らしい防災拠点となるような庁舎に向けて研究を重ねていただきたいと思います。　では、ちょっと公会堂の建設についてお伺いしたいと思いますけれども、今の計画では、公会堂は現庁舎の地で整備事業を行うという案になっておりますけれども、今の公会堂は固定の席で８００席ほどと思います。そういった中で、利用率とか稼働率という面では、８００席では足りないと思いますし、いろんな社会的なニーズに応えるためには、固定席だけではなくて、例えばアリーナ席というものも考えていく必要があると思いますけれども、現時点では、どのような公会堂の機能というものをお考えでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　新公会堂につきましては、庁内の検討組織で検討しているところでございますが、基本的には、現在と同様に、集会機能を兼ね備えた区民主体の文化芸術活動の場として、区民や区内で活動する文化団体等が気軽に利用できる施設と位置付けてございます。また、現在の公会堂の規模は８００人程度でございますけども、新庁舎に伴う新公会堂の整備でございますけども、現庁舎地の資産活用に併せて、敷地を有効に活用して、少なくとも、現在の８００人と同程度か、あるいはそれ以上の施設規模を確保していきたいと考えてございます。　ご指摘のアリーナ的な形式についてのお考えでございますけども、現庁舎地の民間活用でございますので、それによってもたらされる来街者の増とか、賑わいの視点から考えた場合、この新公会堂の立地では、多様な利用ニーズに対応できる施設であれば、公会堂としての利用率とか稼働率も当然に高まってくると考えてございます。したがって、アリーナ形式も、新公会堂の形状を考える上では１つの選択として考えいきたいと思います。今後、官民を問わず、様々な事例を参考にいたしまして、ご意見をいただきながら検討してまいりたいと考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。区民の声として、昨年３月にはサンシャインプリンスホテルが宴会業務を停止しました。それから、７月にはかんぽヘルスプラザも閉鎖となりまして、数年前には西口の東方会館もなくなるという中で、区民の方が気軽に集まれる場所というものの確保がなかなか今、難しくなってきています。　例えば、江戸川区ではタワーホールという施設がありますけれども、そこは凄く柔軟性に富んでいて、大規模なコンベンションや展示会、またパーティー等も使えるといったような、幅広い多目的な施設、多目的なものに対応できるだけの建物をつくっています。そういった中では、公会堂だけではなくて、新庁舎の中でも、行政手続以外にも区民の方が来れたり、それから情報の発信源として何げに立ち寄れる場所、また、いろんなイベントの中で、１，０００人規模ぐらいの人たちが集まれるようなスペースづくりというものも、場所は、まだちょっと私もこれというものはわかりませんけれども、そういったものも、これからの公会堂機能、また、新庁舎の中にも、そういうスペースづくりというものは必要になってくるのではないかなと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　やはり、これからの新庁舎は、単に手続きに来るだけではなくて、情報の収集拠点としても位置付けていきたいなと思っております。したがって、先程、防災の観点で、平常時の使用、また多目的なスペース、そういったものを、いかに区民の方々に利用していただけるかという視点で検討していきたいと思っております。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。最後に、事業収支についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、現在の方針案では、確か、平成１８年度に出された検討案の中では、コストの比較がされていました。現庁舎のこの地区に建設した場合には、４７億９，２００万円の赤字となるけれども、旧日出小の方の地区案にした場合、２８億６，４００万円の黒字となるというお話の中で、大分、土地の値上がり等もあると思いますが、その辺の計算というんでしょうかね、土地の評価が大幅に変化していく中で、現時点での事業収支というものは変更があるのでしょうか。それから、検討はされているのでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　ご指摘の素案は、平成１８年５月にご報告させていただいたものでございまして、それは、平成１７年の秋頃の不動産資料等のデータに基づいた積算でございました。ご指摘のように、その後、地価の上昇とか、土地等の評価が大幅に変化してございますし、一方では、建設費のコストも高騰してございます。現時点におきましては、地価やマンションの分譲価格、それからオフィス賃料などの上昇によりまして、資産活用による収入の予測は素案の数字よりも増えておりますが、一方、支出として建設費の高騰などのマイナス要因もございますので、総体といたしましては、プラス要因がやや勝っているのかなという感じでございます。　また、今、旧日出小案の敷地の確定に向けて取りかかってございますけども、その形状によっても資金計画が大幅に変動いたしますので、今後、旧日出小案の敷地の確定がついた段階で、整備方針案として、現庁舎地案とともに、直近のデータに基づいた詳細な資金計画をお示ししていきたいと考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　

　わかりました。現庁舎の老朽化がどんどんと進んでいくというお話、また、窓口業務としての１階、２階の混雑さ、課の分散ということを考えると、やはり早期の新庁舎を区民のために整備していくことは大変、急がれるべきことだと思っております。新庁舎の方向性は明確にした中で、区民の納得のいく結論を出すため、また、いろんなところで説明責任を果たすためにも、これからもしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。　次に、狭小住戸集合住宅税について、何点かお聞きをいたします。　平成２０年度は、いわゆるワンルームマンション税について、調査検討経費が新しく予算計上されておりますけれども、この条例については、施行後５年ごとに見直しを行うということで、この予算が付いているのかと思いますけれども、参考までに、この施行状況と住宅の供給状況を確認のため、簡単にご説明をお願いいたします。 ○小澤税務課長　　ただいまご指摘のように、狭小住戸集合住宅税、１６年６月に施行してございます。その附則の３条で今回、見直しをするということで、新規に予算計上をさせていただいたところでございます。１月末現在、１６年６月の施行以来、狭小住戸集合住宅税の該当するもの、対象といたしまして２，２０９戸、１１億４５０万円の収入があるということでございます。 ○竹下ひろみ委員　　効果という意味では、私は効果があったのではないかなと認識しておりますけれども、法定外税については、本区では、このワンルームマンション税と、廃止にはなりましたけれども、放置自転車等対策推進税があったと思います。この自転車税については、鉄道事業者の一定の協力があった、その中で、放置自転車の台数の減少、それから駐輪場の整備が、大変、こういう影響の中で凄く効果があったという中で廃止されたなと思っておりますけれども、ワンルームマンション税については、本区の住宅事情から見ると、やはり画期的な税ではないかなと思っております。そういう意味では、大変、効果があるものであるので、前向きなこれから検討をするということですけれども、どういう認識を区が持っているのか、まずお聞きしたいのと、それから検討はどのようにされていくのか、ちょっとお聞かせ願いたいと存じます。 ○小澤税務課長　　ただいまご指摘のように、相当数のワンルームが１６年以降も建設をされたということでございますが、この狭小住戸集合住宅税というのは、区内の住宅のストックバランスを、ファミリー向けを中心とした、それぞれの世代ごとの住宅ニーズに適切に対応できるような形に誘導していくということで設置をされたものでございます。それなりの狭小住戸も設置をされてございますが、ファミリー向けの住戸も相当数、この後、建設をされてきていると。近隣の地区と比べましても、非常に近隣で狭小住戸が多数、建設されている中で、豊島区については、かなり抑制的な形での建設が進められているという認識を持っているところでございます。また、一方で、ただいまご指摘がありましたように、法定外普通税といたしまして、１１億円余りの収入があって、その１１億円を住宅基金に積立てをいたしまして、現在、池袋本町二丁目住宅等の建替えのための資金に活用するなど、自主財源として非常に効果的な運用がされているのではないかと思ってございます。　条例の見直し方法につきましては、まだ正式な名称は確定してございませんけれども、仮に例えば、豊島区税制度調査検討会議という検討会議を設置をさせていただくと想定をしてございます。１６年前に、本条例設置をするときに、法定外税検討会議の専門委員をお務めいただいた方たちのうちで、本税の担当であった第２部門の専門委員の方を中心に、あとは区の職員を入れた形での学識経験者を中心とした客観的な形での検討をしていただくと考えてございます。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。今の課長さんのお話だと、財源の対策、それからファミリー世帯への誘導という意味では、大変、効果があったのではないかなという認識も、私も同感でございます。豊島区は単独世帯が２３区でもトップクラスでありまして、どうやってファミリー世帯をこれからもどんどんと豊島区に呼び込んでいくのか、定住者人口を増やしていくためにも、このワンルームマンション税というものは、やはりもっと効果的な形で生かされるべきではないかなと思いますが、今回、この検討をするだけではなくて、前向きな検討というんでしょうか、もっと効果が出せるような前向きな検討をお願いしたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○小澤税務課長　　まず、検討会議では、本税設立の趣旨を踏まえた上で、今、ご指摘のありましたように、これまでの評価を行うと。その上で、税の継続の可否、あるいは制度変更の必要性について検討していくということでございますが、ご指摘のように、今、ちょうど住宅対策審議会が審議を始めているところでございますが、例えば、税以外にどういう規制あるいは誘導策がとれるのかということについても、前向きに検討していただきたいと考えてございます。 ○水島副区長　　若干、踏み込んだご答弁もせねばならないと思いますので、区長とも相談いたしまして、私の方からお話をさせていただきたいと思います。　先程来、担当課長の方からいろいろな評価、いい意味での評価、いい方にこの税が動いているということで、私どもの、今、手元にある資料でも、税の施行前は、年平均、１，０００戸ちょっとワンルームマンションがございましたけども、税を施行してからは７００戸くらいに落ち込んでおりますし、全体にマンション建設が多い中でのそういう状況ですから、大変、この税がいい方向に機能しているなと評価できます。　それで、見直しの時期に来ているわけでございますけども、この税の必要性の有無について諮問をするというやり方もあるでしょうけども、この間のこういった結果を行政としても高く評価しておりますので、延長したいんだけどもどうかという諮問の仕方もあると思っておるんです。むしろ私は、行政としては、これは一定の評価をして、これの延長について、ご検討いただくという問いかけの方がむしろいいのではないかなと思っていますから、そういう意味では、この税をきちっと豊島区の住宅施策のこれまでの単なる増収を図るというだけではなくて、それは二次的な目的でございますから、そういうことで評価をして諮問をするというやり方の方がいいのかなとは思っております。 ○竹下ひろみ委員　　わかりました。ちょっと余談になるかもしれませんけれども、今、区長さんは環境という問題にも大変、積極的に取り組まれておりますけれども、先日、自民党で勉強会をした中で、子育ての勉強会だったんですけれども、松居和先生という、今、埼玉県の教育委員をされている方ですけれど、その方の勉強会の前打ち合わせの中で大変、興味深いお話を伺ったんですが、家族をつくるということは、結局は地球の温暖化にも大変、寄与しているんだというお話を先生はされておりました。どういう意味かというと、世帯を分けていくということは、洗濯機なりテレビ､そういうＣＯ2をたくさん出すものが２倍になっていく、どんどん分散していくということは、そういうものが増えていくということは、地球の温暖化にもある意味いい影響はないんだと、そういった意味でも、やはり家族は１つの屋根の下で暮らすということも必要なんだよというお話の中で、このワンルームとどういう繋がりがあるのかということはあれなんですけれども、定住者人口をこの豊島区に呼んでくる、それからバランスのとれた人口構成をこれからも保っていく、もっと豊島区においても、高齢者の単身だけではなくて、ファミリー世帯がどんどんとやって来るということを考えてみると、このワンルームマンション税の効果というものは、多少なりともそういうものにも関連してくるのではないかなと思っておりますので、今、副区長さんから慎重に諮問をしていくというお話ですけれども、ぜひ、そういう環境という面にも繋げられるような、効果的な税のあり方、また財源の対策というものも考えていっていただきたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。　私からは、以上です。 ○高野区長　　大変、示唆に富んだご提案といいますか、非常に私たちもちょっと考えないようなこと、本当に身近なことからやっていく、そういう意味で、単なるワンルームマンション税という形じゃなくて、その辺のことも十分に踏まえてやっていきたい、こんな思いをしておりますので、ありがとうございます。 ○河原弘明委員　　おはようございます。昨年、決算委員会の方を経験させていただきまして、ただ、まだまだわからないことが非常に多くて、質問の趣旨がうまく言えないかもしれませんが、よろしくお願いいたします。　今、竹下委員が、新庁舎と環境のことでちょっと話をされたんですけれども、私も新庁舎でちょっと環境対策の方から１つ質問をさせていただきたいと思います。　今、新庁舎、いろいろ考えられていると思うんですけれども、食堂の計画はあるのかどうかというところをちょっとお伺いしたいと思います。職員の方が昼休みに、コンビニの弁当を買ったりとかしている姿が多々、見受けられまして、いわゆるごみの件も含めまして、相当に出ているんじゃないかと。今、環境のことを考えて、ごみはやはり減らさなければいけないという観点から、お伺いいたします。 ○天貝庁舎建設室長　　食堂の件でございますけれども、従来の今までの形の職員専用の食堂については設置する考えはございませんが、来庁者、それから職員も、一緒に、そういった食事ができるようなスペースは、何らかの形でつくっていきたいとは考えているところはございます。 ○河原弘明委員　　昨年、自民党で三重県の鈴鹿市に視察に行ってまいりました。食堂だけに限らず、いわゆる太陽光パネルとか、それから緑化対策とか、いろんな試みがされておりました。その辺の今、考えられているところがあればお聞かせください。 ○天貝庁舎建設室長　　これは、具体的に設計段階に入るまでに、ある程度、考え方を決めていかなければいけませんが、今の段階では、どういった現在の建物に環境配慮の設備ができるのかということで、一般的に考える部分を研究してございますけども、まず一番には、緑化対策ですね。屋上とか壁面緑化、こういったものが大きな効果をもたらすであろうと。　それから、先程、お話があった太陽光発電、これはパネルを設置して、そこからエネルギーとして電気を発電するわけでございますけども、これについては、聞くところによりますと、かなり効率が、設置の面積の割には発電能力が少ないとか、そういった今の技術の面がございますので、できるだけ技術革新を待って使えるのかなと思っております。　それから、雨水利用ですね。これは当然、今の建物の中ではいろいろ使ってございます。雨水利用をした水を緑化の散水に使うとか、そういった形も考えていきたいなと思っております。　それからあと、換気の部分で考えれば、自然の風を利用して、窓を密閉にしない形も十分、環境に配慮した庁舎と言えるのではないかと。　それから、エネルギーが一番、大きな部分を占めるのかなと思います。今、豊島区のこの庁舎では、地域冷暖房で、サンシャインの地下のプラントから供給される熱源を使って、冷房、暖房に使ってございます。そういった面的な部分での環境配慮、エネルギーのＣＯ2の削減という視点も非常に有効な活用なのかなと考えてございます。 ○河原弘明委員　　ぜひ、決して豪華とか華美ではなく、区民の方々が納得できるような設備にしていただきたいと思います。お願いします。　次に、１５３ページに出ています、インターネットによる議会中継の件でお聞きいたします。　昨年の決算委員会で、区民への議会情報提供の手段を、私がお聞きしたんですけれども、その中で、議会中継のことを要望させていただきました。早速、来年度の予算に組み入れていただいたんですけれども、その予算の内訳を教えていただけますでしょうか。 ○石川議会総務課長　　お蔭様で、インターネットによる議会中継経費、予算化されました。金額は７６８万８，０００円でございます。その他に、債務負担行為といたしまして、平成２１年から２４年までの間、毎年、５２７万円ほど計上していただきました。主な経費の内訳でございますけれども、まず、議会中継の機器の設置工事でございます。初期投資でございますけれども、２３５万２，０００円ほど。また、録画の映像データの変換委託料等で２４２万５，０００円ほど。また、議会映像配信システム使用料等で１２６万円。また、カメラのリース等でございますけれども、平成２０年から２４年まででございますけれども、１３３万２，０００円ほどを計上させていただきました。 ○河原弘明委員　　それで、中継なんですけれど、これは本会議だけなものなのでしょうか。それとも何か他にも中継するような予定はあるのでしょうか。　いわゆる事務局が、どんな感じでそれを見ていられるのか教えてください。 ○石川議会総務課長　　映像の範囲でございますけれども、映像の範囲とか方法、またそのルールにつきましては、正副幹事長会の中で決定していただくという形になると思ってございます。　事務局がどのようなということでございますけれども、考え方といたしましては、本会議はもとより、予算・決算の特別委員会、常任委員会も全て一遍に生中継で放送するという考え方もあるかもしれませんけれども、順当なやり方では、まず本会議の録画中継から入りまして、徐々に生中継に入り、またさらに各委員会をやっていくという段取りかなとは思いますけれども、先程、申し上げましたように、全て正副幹事長会の中で決定していただきますので、事務局としては、その決定に従えるように頑張っていきたいと考えてございます。 ○河原弘明委員　　大体、それはいつ頃からになるんでしょうか。 ○石川議会総務課長　　３月末ぐらいの正副幹事長会か、４月に入るかもしれませんけれども、正副幹事長会の中で、範囲と方法とルールを決定していただきながら、それを踏まえて、私どもの方では、業者等のヒアリングをしたいと考えております。それと、先進自治体、１７区ほどございますので、そちらの自治体の方の調査、その後に業者選考をして、システム開発をするという段取りになると思います。できれば、第３回の定例会から放映できればなと考えてございます。 ○河原弘明委員　　現在、としまテレビが録画中継しておりますけれども、としまテレビの場合、各議員の頭の部分が数分という形で放映されています。実際の発言時間からすると、一律の時間というのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと私自身は思っているんですけれども、その辺、インターネット中継の場合はどうされるのか。また今後、としまテレビはどうなるのか。その辺を教えてください。 ○石川議会総務課長　　としまテレビでございますけれども、としまテレビの放映につきましては、いわゆるマスコミのニュースということで、取材許可の中で放送をしているということでございまして、区の方から委託料を払って放映していただいているものではございません。ただ、公共性が非常に高いものですから、取材許可があれば、そのまま応じていきたいなとは考えてございます。　委員おっしゃるとおり、そういう中で放映していただいていますので、放映の中には、時間的にもう限界があると思います。インターネットの中継を行えば、全てのいわゆる質疑の中身、会議の中身を放映することが可能でございますし、検索機能で各議員名で検索する、または質問の中身で検索する、このようなことが可能ですので、全てを収録したいと考えてございます。 ○河原弘明委員　　早いもので、私もそろそろ議員になって１年が過ぎようとしておりまして、まち場でいろんな方々とやはり話していると、非常に、素早い情報を欲しがっているなというのを感じております。昨年も、ちょっと私も一般質問をさせていただいて、としまテレビを見たよという声も結構かけていただいておりまして、本当に皆さん、凄く行政に対しての期待感も含めて気にされているということがありましたので、今後もそういった形でいろんな情報伝達の手段を講じていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、広報としまについてお伺いしたいと思います。　これも私、昨年の第３回定例会で一般質問をさせていただいたんですけれども、そのときに月２回から３回の発行をという要望をさせていただきました。そこで、今回、３回という予算取りということを見させていただいたんですけれども、まず、簡単なことなんですが、今まで発行日が５日と２０日だったんですけれども、今後、その３回はどのような振り分けになるんでしょうか。 ○鈴木広報課長　　２０年度の計画といたしましては、従来、３回発行のときと同じでございますけれども、５日、１５日、２５日の月３回の発行としたいと考えております。 ○河原弘明委員　　それで、新規拡充の政策一覧の中で、２色刷りと入っていました。２月２７日の特集号が２色刷りで、これ、できてきているんですね。この場合、片面は２色で裏を返すと１色なんですけれども、実際はどういう形を今、想定されているんでしょうか。 ○鈴木広報課長　　まず、２月２５日の特集号につきましては、広報課ではなくて、高齢者医療制度改革担当課で発行したものでございますけれども、広報としまは、従来どおり、墨１色で発行しておりました。２０年度からは２色刷りということで、現在の計画では、８ページ立てのもの全てを２色にする形で予算計上をさせていただいております。 ○河原弘明委員　　部署が違うということであれなんですけれども、そうすると、この横書きということも、広報としまは、従来どおりの縦書きと見てよろしいでしょうか。 ○鈴木広報課長　　現在は、横書き・縦書きの混同という形でやっておりまして、原則、縦書きで、内容によりけり、６、７、８面は横書きという形でおりまして、概ね従来の方式を踏襲するつもりでおります。 ○河原弘明委員　　わかりました。あと、正月号のみ４色刷りということが入っていたんですけれども、ちょっと私、これ、今、杉並区の広報すぎなみというのを入手したんですが、結構きれいにできているんですね、こういう。これも片側が４色で片側は２色という形でできております。ちょっと私、印刷の方なものですから、４色・２色というと、値段がぽんぽんと頭をかすめるんですね。４色というのは、全面４色でやられるのか、刷る半面の方だけを４色と見ておけばよろしいんでしょうか。 ○鈴木広報課長　　新年号につきましては、４色は４ページ立てですけれども、全面４色と考えております。　付け加えさせていただきますと、他区の状況で杉並区の例をお示しいただきましたけれども、豊島区以外は全て色が付いておりまして、２３区中、墨１色というのは、１９年度当初までは、豊島区と墨田区の２区だけという状況でした。墨田区が４月から色を付け始めましたために、現時点では、豊島区が非常にちょっと遅れをとってしまったというところもありまして、今回、２色をお願いしたわけです。ただ、定例号につきましても、４色を使用している区は、もう既に、もちろん全面ではありませんけれども、　１５区ありまして、上を見れば切りがないという状況でございますけれども、現状としては、豊島区が１色から２色になるだけでも非常な前進と考えておりますので、今回はぜひお願いしたいと思っております。 ○河原弘明委員　　ちょっと技術的なことになってしまうんですけれども、１色で２色の効果とか、濃淡をつけることによってとか、いろいろ方法があると思いますので、よりきれいな形をつくっていただければ、他区に負けないものがつくれると思います。　また、その中でちょっと私も提案したのが、子どもに対しての、子どもも読めるようなコーナーを設けたらどうかということもお伝えしたと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○鈴木広報課長　　実は、今回の大きな拡充を挙げさせていただいたんですけれども、その中の１つに、特別号の発行というのがございまして、年１０回程度、ある程度の比重を持って、テーマ別の特別な号を発行していきたいと考えております。その中に、子どもに関する情報を集約した号を発行していきたいと思いますので、まだ具体的な、いつ、何日号ということは予定されておりませんけれども、その中で、委員ご指摘の点を実現できるものと考えております。 ○河原弘明委員　　ぜひ、新聞折り込みに入ってきて、皆さん一番に気にされて読まれているものですので、よりよいものの制作にかかっていただきたいと思います。よろしくお願いします。　次に、長崎中の跡地の西部スポーツセンターについてお伺いさせていただきます。　私の地元で一番の課題になっているところでして、また、その近くに南長崎第一児童館、そして旧第七出張所、豊島プールと、いろいろと全体像があそこに何も手つかずのまま来てしまった部分もあるんですけれども、ここへ来てにわかに西部スポーツセンターということで動き始めました。最初にちょっとお伺いしたいんですが、隣接するＪＲの跡地、跡地じゃなくまだ建物が建っていますけれども、あそこの処遇は今後どうなるのか、地元の方々は、本当にいろんな今、噂が飛び交っていまして、私もどう説明していいのか、ちょっと今、言葉に窮しているところなんですが、いかがでしょうか。 ○橋爪施設計画課長　　お尋ねのＪＲ用地でございますが、旧長崎中学校と隣接している土地でございます。ご承知のとおり、旧長崎中学校とＪＲ用地を一体的に防災公園として整備するということになりますと、用地取得費に特定財源がかなり見込めるということが期待できますので、区として取得する意向というのは強く持っているわけでございますけれども、ＪＲとこの間、交渉等を進めてまいりましたけれども、ＪＲさんのお話としましては、一貫して南長崎社宅については自社活用をするというお話を聞いておりますので、今回、中間のまとめを公表させていただきまして、対象としているのは旧長崎中学校の跡地ということになってございます。ＪＲさんの考え方もございます。これまでの交渉の内容というのもございまして、用地取得については、なかなか非常に困難な状況にあると考えているところでございます。一体的な整備ということが可能になればもちろんいいわけでございますけれども、そういった状況をまず、お知らせしなければならないということも、この内容では言外に含まれているというところでございます。 ○河原弘明委員　　ということは、現時点では非常に難しいと。ただ、まだ交渉は続けているという表現で伝えていけばよろしいんでしょうか。 ○上村施設管理部長　　今年度当初、区の方も何とかＪＲ側が売却の意向であれば取得できるスキームも組み立てられるということで、ＪＲさんの方にそういう申込みをしておりましたけど、その時点では、ＪＲさんとしても、あの敷地をどう活用するかというのがこれからの、１年間程度の検討事項だということで、明確な方針はなかったものですから、我々としても、どちらの方に転んでもいいように両方のプランを内部で検討しておいたわけですけども、年末になりまして、ＪＲさんの方もある程度の検討状況が進んできて、正式決定はしていないんだけども、ＪＲは、いろんなところに社宅の用地がありまして、それをどこを残してどこを民間に売却するかという検討を、どうも全体的な形でしていたみたいなんですけども、年末になりまして、あそこの敷地については、非常に利便性もいいし環境もいいということで、自社活用するということで、ほぼそういう方向に固まりそうだという情報も得ましたので、そういう方向で中間のまとめもさせていただいたということです。それで、直近の状況も伺い、さらにしましたけども、その方向については多分、変わらない状況だというお話はいただいております。ただ、取締役会とか、そういうのに諮った上で正式決定するので、そのぐらいでちょっとご勘弁を願いたいということなんですけども、これから覆って売却することになるようなことはほとんどないだろうということで伺っております。 ○河原弘明委員　　わかりました。非常に、地元の者としては残念な結果になってしまっていきそうなところだと思います。ただ、まだいろんな動きといいますか、働きかけは続けていただきいと思います。　その中で、スポーツ施設、今、西部スポーツセンターということで話は動いているんですけれども、地元の方々の中には、施設として違うものをやはり要望されている方もいらっしゃいます。そうした方への働きかけとか、ヒアリングも含めて、どういう形でやろうとされているのか教えてください。 ○橋爪施設計画課長　　中間のまとめを施設用地委員会を皮切りに、区政連絡会でありますとか、あるいは関係団体等にも説明をさせていただくことをしてまいりました。また、ホームページでも公表いたしまして、インターネットアンケート等もさせていただいているところでございます。アンケートの方は、今日が締切ということでございますので、そちらからいただいたご意見を今まとめている最中でございまして、そういったご意見をいただきながら、また、基本構想案を３月には案としてまとめていきたいと考えております。特に、地元の方からは様々なご意見をいただいております。スポーツセンターとしての整備という以外にも、現在の施設の活用を考えられないかといったようなことも実際にいただいているわけですけれども、基本的な課題といたしまして、多様なスポーツ機能の整備でありますとか、あるいは救援センター機能の確保でありますとか、あるいは、現在ある南長崎自転車駐車場の機能を確保するといったようなことはあるかと思っておりますので、その中で、ご意見をどのように生かせるのかというのは、検討させていただきたいと思っております。基本構想案の中で、そういったご意見についてもお知らせをするといったようなことも考えていきたいと思っております。 ○河原弘明委員　　その中で、ちょっと時間もあれなんですけれども、プールの計画、温水プールということで計画が立てられているところなんですが、ちょっとそれに付随して、この間、子ども区議会で足湯の話が子どもの中から提案されたと思うんですね。温水プールのお湯を利用して足湯を考えてみるとか、やはり地元、スポーツというと、割と若者・子どもという方が主体になってしまうんですけれども、そういう設備を使って、地元のお年寄りも含めたいろんな方のコミュニケーションの場を提供することも１つ大事なことじゃないかなと思うんですね。今、ご返答いただいていると時間もなくなってしまうと思いますので、改めてそれはまたお話しさせていただきたいと思います。　それと、サッカー場ということ、私、ずっとサッカーやってきましたので、子どもたちのためにまたやっていただきたいと思います。できれば、小学生だけではなく、できれば中学生までのサッカーが足り得る施設をつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

──────────────────────────────────────── ○小峰博委員長　　次に、民主・区民にお願いをいたします。 ○原田まさひろ委員　　昨年の決算委員会に引き続きまして、この度の予算委員会の方、まだまだ１期生でございますので、質問自体が非常に単純なものなることもあると思いますけども、よろしくお願いしたいと思います。　まず、最初にお聞きしたいのが、予算書だと１６７ページになるかと思うんですが、最近よく聞きます、コミュニティバスの導入計画という話のことが載っております。この戦略プランの方でいきますと、４年後の２３年度には２路線だと載っているわけですね。ちょっとこの間、お聞きしましたら、導入スケジュールというのがございまして、これでいくと２１年度の後半には運行開始で、可能な限り頑張ったら２０年度の終わりか２１年度の頭から運行開始というものもあるんです。この辺は、どの程度、現在、進んでいて、どの程度の地域とか路線とかというところまで想定されて進んでらっしゃるのかどうか、まずお聞きしたいんですけども。 ○齊藤企画課長　　コミュニティバスでございますけれども、補正で予算をいただきまして、現在、可能性と必要性の両面から調査をしているところでございます。スケジュール的には、今回、今、進めている調査を踏まえまして、６月頃には一定の導入地域と、それから、その地域における路線ですね、そういったものを決めていきたいと考えております。今のところは、そのための調査を実施している段階ということでご理解いただきたいと思います。 ○原田まさひろ委員　　コミュニティバスというのは、地域の中でも、いざ走るとなると関心の高い交通システムということになってくると思いますけど、路線のとり方によっては、現在、走っている事業者のバスの方の路線が、ひとつ間違うと採算の合わないところは減らすということもあり得るということもあると思うんですね。非常に有効的な部分だとは思うんですけども、あまり拙速に決められちゃうと、無用なトラブルというか、起こすようなことも思うんですけども、これ、いろいろと決めていくに当たって、地域の説明とか調査とかというのは、そんな６月までの方針の決定の後、まだ暫くかかるんじゃないんですかね。 ○齊藤企画課長　　ご指摘のとおりでございまして、やはり公共交通機関ということでございます。しかも採算性が黒字になるといったようなケースは、なかなか都市部では見受けられませんので、税の投入が必要になるということが予想されますので、慎重に路線は決めなければいけないと考えているところでございまして、まず、その路線を決めるに当たっては、また地域も含めて、必要性とその可能性、両面から考える必要があると思ってございます。もちろん必要性につきましては、私が言うまでもなく、区民の皆様のニーズでございます。安定した利用者が見込めるかどうかということが一番、肝心なところでございまして、バスは走らせたけれども空気ばかり運んでいるということでは、これは税を投入する意義がございません。また、必要性と対極に可能性という面もあると思います。可能性につきましては、やはりこれは区が直接ですね、職員が運行するわけじゃございませんで、民間に運行は委ねるということでございますので、意欲あるバス事業者を確保するということができるか、といったことが非常に重要と思っております。それとともに、区民ニーズと、それから高い低いというのがありますし、可能性という意味では、コストの問題もあるわけですね。例えば、区民ニーズが高ければ利用者が多い、利用者が多ければ税の投入も少なくて済むかもしれません。また、逆に区民ニーズが中程度であれば、もしかしたら、利用者が少なくて税の投入が増えてしまうかもしれないということになってまいりまして、非常に幅があると思います。ですから、可能性と必要性、両面からバランスを見ながら、どれくらいだったら税の投入が公共的な観点から認められるかということを見極めなければいけませんので、委員ご指摘のとおり、これは６月と申しましたけども、６月については、一定の区民の皆様のニーズ、それから地形ですとか、人口構成ですとか、施設の配置等を含めて、一番、豊島区の中でも可能性と必要性の両面から見て効果が高いであろうという路線を決めるということで、今のところは考えておるところでございます。 ○原田まさひろ委員　　決して、コミュニティバスが悪いと言っている話ではございませんのであれなんですけども、地域の皆様のいろいろとお話、調査を調べていく中で決めていただきたいんですが、都市整備課なんかで出たかと思うんですけども、北区でバス、ちょっとやっているのがあるかと思うんですが、あの路線図を見ると、あの地域性には非常によく合った路線図だなという印象をそのとき持ってまして、どうせ豊島区でもお考えになるのであれば、よく調べていただけたらなということをお願いしたいと思います。　また、これも調査の対象の中にできれば考えられないのかなということでお話しするんですが、先程、お話しいただきましたとおり、豊島区が運行するわけじゃなくて事業者等ということになると思うんですが、周りから見れば区のバスだという印象をどうしても受けて走ることになりますので、環境に非常に力を入れるんだと言っているこれからの姿勢に対して、使用車両についても、確かにコスト的に上がるという部分があると思いますが、同時にその辺も考えていただいて、なおかつ、税の投入があっても、利用度と、それから姿勢が、バランスが合って、あまり批判の受けない、税金の投入に対してですね、という総合的なお考えというのをしていただけたらなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○齊藤企画課長　　北区も、今年の３月からと聞いておりますけども、北区は、検討に３年をかけたと聞いてございます。長くかければいいということではないかもしれませんけれども、北区の場合は、かなり慎重に探ったと聞いてございます。ですから、豊島区におきましても、６月に１つの節目は迎えるわけでございますけれども、その６月の後に、８月には、もし６月でこれは行こうという判断をした場合には、８月ぐらいには事業者の公募をするようなステップに移ってまいります。問題は、事業者を公募する際の条件でございます。条件が民間事業者から見て魅力的かどうかによって、魅力的でなければ、いくら豊島区がやりたいと言っても、やってくれる事業者がいないということもあるわけでございます。そういたしますと、区の条件、条件というのは、つまり補助金のことかもしれません、路線設定のことかもしれません、そういったものが、事業者の意向も踏まえて、公募の条件もですね、意向も踏まえてというのは語弊がありますけども、そういった部分を十分にサーベイした上でやらなければいけないので、６月から８月にかけて、その辺を６月の段階で、事業者の条件設定をするに当たって、もう少し時間をかけた方がいいんじゃないかということもあるかもしれませんので、それは十分、北区の例も含めて、委員のご指摘も踏まえまして、検討したいと思います。　また、車両については、おっしゃるとおり、豊島区で導入するとすれば環境に優しいということで、なかなか電気というのは難しいそうなんですけども、ＣＮＧタイプの天然ガスを使ったものは当然、考えたいと思っていますけれども、こちらも全て特注でございまして、お店にぱっと売っているわけじゃございませんので、豊島区が導入しますと言ったときに、民間事業者が手を挙げて決まったとしても、そこからつくり始めるということになります。ですから、そういった時間もやはり半年ぐらいはかかるようでございますので、より中長期的に見まして、委員ご指摘のとおり、拙速ということではなく、十分に調査をして、意欲ある事業者をですね、またコストもなるべく抑える形で誘致できればと思っておりますので、そういった方向で努力してまいりたいと考えてございます。 ○原田まさひろ委員　　今、補助金の話をちらっとされたと思うんですけど、こういうことに対して、他の区でもやっているところで、補助金等を使っているところもあると思うんですが、この度については、どの程度の補助金というのが想定されているんでしょうか。 ○齊藤企画課長　　他区は、大体、１路線当たり平均しますと２，０００万円台の補助金といいますか、公的負担をしているようでございます。本当に、バス事業者が意欲的で、多少の赤字も背負ってやっているというところもあるんですけれども、平均すれば、２，０００万円台の公費負担と。ある意味で、コミュニティバスは公共施設と同じでございますので、公共施設のコストというのは決して赤字ではないと思っておりますが、その額が幾らになるかということにつきましては、先程、申し上げました必要性と可能性の両面から十分探った上でのことでございまして、本当にその部分が、補助金を幾らという形で提示するかによって、バス事業者の手の挙げ方も変わってくる部分でございますので、非常に難しい部分ではございます。今のところは、現時点では、そこを幾らぐらいという形でまだ想定をするには至っていない段階でございます。 ○原田まさひろ委員　　区からどれぐらいかというのは、これからの調査だともちろん思っているので、なかなか想定が難しいと思うんですけど、国からとか東京都からのこういうものに対しての補助金の可能性というのについては、どの程度ありそうなのかということなんですが。 ○齊藤企画課長　　いろいろな補助金がございますけれども、決して大きな補助金があるわけではございませんで、３分の１ぐらいですね、そういったところが上限かなと考えてございます。 ○原田まさひろ委員　　どちらにしても、慎重にいろいろな方法を考えていただいて、ご検討いただきたいと思います。　時間もないので、ちょっと次の方に移りますけども、１６５ページに新規で、ケーブルテレビを利用した防災システムの調査経費というので、５０万円というのがございます。この５０万円で何やるのかなというのをちょっと単純にお聞きしたいんですけど。 ○佐藤防災課長　　こちらにつきましては、豊島ケーブルネットワークのシステムを活用いたしまして、災害時にどのような情報の収集・配信体制を構築していくことができるのか、そういったことを中心に調査研究をさせていただきまして、そういった調査研究に委託等をですね、豊島ケーブルの方と委託をするような部分も出てまいるかと思っておりまして、そういった経費として計上させていただいております。 ○原田まさひろ委員　　前にも、決算のときか防災会議のときか、ちょっとお話ししたかと思うんですけども、どうせ調査するならということであれなんですが、としまテレビは５チャンネルだけがとしまテレビというわけじゃなくて、様々なチャンネルを見ているわけですね。地震速報ぐらいの重大なことについては、どのチャンネルを見ていてもすっと入るようなというところは、今回、この範囲には入っていることなのかどうかと。地震だと発災があった後、電線は切れる、ケーブルも切れるということはあり得るわけですから、いくら繋がっていても、起きた後の情報を流そうと思っても、テレビはつかない、ケーブルは切れているでは話にならないわけですから、その前に幾らかでも情報が入ると。また復旧した後、また一定の皆さんにお伝えするべき共通する情報を流せるという両面が必要だと思うんですけども、どの辺の範囲までのところを想定されているんでしょうか。 ○佐藤防災課長　　既存のケーブルテレビのネットワークを活用した情報の体制といたしましては、１つは、事前の情報ということで、緊急地震速報、それを、例えば画面を見ていると、よく災害情報等が、Ｌ字と申しますけれども、枠の外側に文字情報が出ていると。こういった技術は既に確立をされているものでございまして、ケーブルテレビの方でも導入していくことが、今後、そう遠くなく可能であろうと考えております。そういったＬ字などを活用した、緊急地震速報の提供も視野の中にもちろん入れてまいりたいと考えております。　また、緊急地震速報につきましては、必ずしもテレビのチャンネルをつけていなかったときにもキャッチをして、テレビを見なさいといったような情報発信をするような、そういった家庭用の端末なども、今、リースなどを始めている業者もございます。そういった新しい技術なども１つ視野に入ってまいるかと思ってございます。　また、発災した後に、例えばケーブルが切れたらどうなるんだというのは、おっしゃるとおりでございまして、そういったときには、それが有線の弱みでございますけれども、直後の情報の配信につきましては、電気の途絶などを考えますと難しい面もあろうかと思います。ただ、一定期間を経まして、電気が復旧したといったような状況になってまいりますと、ローカルの生活情報ですね、どこそこの病院はもう回復してますから使えますとか、もしくは救援センターの開設状況であるとか、そういったローカルの情報については、まさにローカルエリアで活動しておられるケーブルのネットワーク等、非常に有効だと考えておりますので、直前の情報配信、それから一定期間を経た後のローカル情報の配信といったようなことは、短期的にも比較的、実現性が高いと考えておりまして、そういったことを１つテーマとしてまいりたいと思っています。 ○原田まさひろ委員　　やはり一時は、かなり混乱する状況があると思います。それに対して、いかに情報を一定のですね、ばらばらの噂で飛ぶような話が一番、怖いわけですから、特に駅前の滞留者の問題のことも載っていますけども、やはり行政側から、ここはこうで危険だとか、動いているとか、ここの病院は機能しているとか、避難所について食糧をここで配っているとかという情報というのは、一定化されないとやはり困るという部分があると思いますので、そういった点で、できれば、もっと調査するのにお金がいるのであれば、こういう調査というのはもうちょっと予算を積んででも、できればやっていただけたらと思っておりますが、差し当たっての、この調査の報告というのを楽しみにしております。　私からは、以上です。 ○小峰博委員長　　ご答弁はいいんですか。 ○原田まさひろ委員　　いいです。 ○山口菊子委員　　公会計制度について伺います。　他の区の、予算書を見せていただいたら、公会計制度についての予算が、金額は多少違うけど、幾ばくか載っているんです。豊島区の予算書のところでは見つからなかったんですけれども、どこかに載っているんですか。 ○吉川財政課長　　新公会計制度につきましては、今のところ予算には載っけておりません。と申しますのは、本区での導入といいますのは、今、考えておりますのは、財務会計システムに並行して構築していくということを考えておりまして、それが２０年度から構築が始まりまして、２１年が終わって、２２年から本稼働ということで、今のところは計画を立てているものでございますので、２０年度予算には計上してございません。 ○山口菊子委員　　でも、２００８年度の財務諸表を２００９年度には作成、公表するということが求められていると思いますけれども、この前、行財政の委員会の中ではちょろっと説明があって、今回、総務委員会の資料もいただいたんだけれど、総務委員会の中でのご報告もなかったようなんですけれども、４月から新しい方式による帳簿をつけ始めなければならないと思っていたんですけど、それは違うんですか。 ○城山行政経営課長　　新公会計による公表義務は２２年の秋と考えてございますので、２０年度の段階は、まだ設計の段階、構想の段階でございます。帳簿につきましても、まだこれから検討をいたしまして、２１年に向けて準備に入りたいと考えてございます。 ○山口菊子委員　　それで、モデルが３つあるわけですけれども、豊島区としてはどのモデルを使おうという、決めたという報告は受けていませんけれども、どのモデルを使おうとしてらっしゃるんですか。 ○城山行政経営課長　　このモデルにつきましても、４月以降の検討と考えてございますけれども、総務省改訂モデルで対応することは可能かと考えてございます。それよりも、より実態を反映するであろうと考えております基準モデルへ移行するかどうかということを、２０年度以降に検討したいと考えてございますし、併せて、東京都のモデルもございますので、そういったことも、利用が可能な部分については十分、検討をいたしまして、どのモデルにするかということを、２０年度中に決めていくようになるのではないかと考えてございます。 ○山口菊子委員　　その３モデルのどれが好ましいかという部分での評価というのが、ある程度、あちこちで出ていると思うんですよね。その辺のところではどうですか。 ○城山行政経営課長　　総務省の方の肝入りで、自治体の方でも始めているわけでございますけれども、まだ倉敷でありますとか浜松等で試行的に始まっているという段階でございます。それぞれ団体の評価につきましては、詳細を踏まえませんとちょっと評価はできませんけれども、全国の自治体で、今、これらの団体の取組みも含めまして、公会計のあり方の検討に入ったところだと認識してございます。評価は、今しばらく時間をいただきませんと、本区としては評価はまだできない状況でございます。 ○山口菊子委員　　東京都は、既に始まっているわけですけれども、あそこはＮＴＴにお金を払ってつくってもらったというのがあるんだけれども、あれはただで何か下さるんでしょう。そこの部分で、東京都のやっている部分については、どう受け止めてらっしゃいますか。 ○城山行政経営課長　　東京都でございますけれども、財務会計システムがきちっとありまして、その上で複式簿記を入れまして、多分、日本の自治体の中では完全バージョンといいましょうか、一番、進んでいるモデルと私自身は評価をしてございます。 ○山口菊子委員　　それで私は、今年の４月から新しい帳簿で始まるんだと思っていたんだけど、再来年でいいわけですね。 ○城山行政経営課長　　自治体ごとのこれはご判断もあろうかと思いますけれども、２１年度決算を公表する２２年秋に向けてということになりますので、基準モデルで実施するということになれば２０年度から準備に入らなければならないと考えてございますけれども、帳簿の部分についてもまだこれからの検討でございますので、総務省改訂モデルというもので準備は十分に可能と考えてございますので、まだ準備に入る必要はないという認識でございます。 ○山口菊子委員　　総務省モデルを選ぶ自治体は、大変、多いんじゃないかなと予想されるんですけれども、総務省モデルの方の問題点というのも相当あると思うのね。その辺のところをやっぱりきちんと検証していただきたいし、その辺のモデルの選考に当たっては、やっぱりその都度、報告をしていただきたいなと思います。　それで、１つは、今回の公会計に当たって、国は行革推進法だとかいろんな中で未利用地の売却促進なんかに取り組んでいると。それと同時に、地方も国と同様に資金・債務改革に一層、積極的に取り組むことが必要であると書かれていて、公会計をやっていくに当たって、売却可能資産というものをやっていかなくちゃいけないとなっていますよね。それは具体的に、非常に私どもにとってみれば区有財産であるわけですから、売却可能資産といったときに、ちょっとぎょっとする言葉であって、それは具体的にどういうものを考えられるんですか。 ○上村施設管理部長　　これまでは、国なり都なり、自治体が持っている土地につきましては、有効活用という視点はあまりなかったわけですけども、やはりこれだけ国を初め財政状況が厳しくなってきている折に、使用目的がない土地を、全く活用しないで遊ばせていくのはどうかという議論が相当に高まっておりまして、国におきましては、そういう土地をリストアップして、どんどん売却なり駐車場等で活用すると、そういう方向に来ているわけでございます。それで、自治体におきましては、豊島区は財政状況が相当に苦しいということもありまして、先行して、そういう計画的なものはもうできているわけですけども、対応していない自治体も結構あるわけですよね。そういう自治体に対して、国がメッセージを発したと受け止めております。したがいまして、豊島区におきましては一定の整理もできておりますし、一定の計画もありますので、それを基に対応していければいいのではないかと考えております。 ○山口菊子委員　　公会計の整備の中で、改めて資産、債務改革によって取組みを進められたいという内款があって、そこまで出てくると、うちは一定、自分のところの資産についての評価というものを出したということになっていますけれども、それでもやっぱり売却可能資産という言葉というのは、非常に衝撃的なイメージがあると思うんですよね。その辺のところは少し、どう捉えていくか、公会計でそういうものがはっきり出てくるわけですからね。今までは行革プランの中でいろいろ、それもいろいろ変更があって、どう活用していくかということはいろいろ変化があったわけだけれども、公会計の中では、売却可能資産ということでぱんと載るわけですよね。その辺のところを、やっぱり区民の皆さんのコンセンサスをどう得ていくかということは大変に難しいと私は思うんですけれども、その辺のところはどうでしょうか。 ○城山行政経営課長　　新公会計制度は、完全なものを目指すとすれば、現在、補足しておりません４４年以前、あるいは４３年以前の取得不動産についても全部、台帳を整理し、そのストックの財務諸表を明らかにしなければならないということでございます。しかし、それを全国の自治体規模で考えますと、できる自治体もあれば、なかなかそういったことに対応できない自治体もあるだろうということで、総務省としては、折衷的な、あるいは妥協的な案として、総務省改訂モデルや基準モデルを出していると理解してございます。しかし、そうは言いましても、一方で、国は公有財産の状況を明らかにしておりますし、地方自治体のストックの財務諸表というものが全国的にまだ不透明な状況でございます。その中で、国も地方自治体も債務等を抱えておりますので、現時点の日本全体の政府の状況について、まずは未利用の資産、あるいは売却可能の資産というものがどれだけあって、それをどう将来の債務の返済等に充てていくべきかと、そういったことに主眼があって、このような折衷モデル、あるいは経過的なモデルというものが出されていると理解してございます。本区は、特別区に位置付いておりますので、他の自治体と同様かどうかということについては、今後、研究をしていく必要があろうかと思いますけれども、総務省の主眼はむしろ、特別区以外の地方の財務状況に主眼があるものと理解をしてございます。 ○河原政策経営部長　　まさに、委員のお尋ねのとおりに、総務省にしても、資産というのがどういう概念で捉えているか、今いち、４４年以降の、今、課長が言いましたように、古い資産をどこまで捉えられるとか、売却資産、そういうものについて私どももきちっとやっていかないと、後々、その辺はオブラートでいいんだという答えなのか、もう少しはっきりとその辺の確認するという作業も、ちょっと今、水面下でやっておりまして、今のご指摘の部分を含めて、東京都なりを通じて国の方に聞くような形も含めて今やった上で、改めてこの総務省案、東京都の案、そういうものを含めて、豊島区としてどれを選択するかということは、これから考えていきたいと思っております。 ○山口菊子委員　　関連して、資産の測定ですよね。その辺もどういうところに持ってくるのかというところ、例えば道路もそうですけれども、そういうところも含めて、資産を純資産という部分で測定していかなきゃいけないということになっていますよね。これから１年あるとはいうものの、今の例えば、今回、予算が全く上がってない状況の中で、他の自体は予算が、他の２２区、他のところは上がっているんだけれども、金額は大きくないけど、でも、上がってない中で、どう今年１年、準備をしていくのかというのが見えないんですけどね。 ○城山行政経営課長　　この問題についても、研究調査費等を十分、事前に調査して計上するべきだったかということもございますけれども、まず、私どもの区では、財務会計システムが、まだ全部、導入されてございません。財務会計システムが入れられた後に、公会計のシステムをどのように上乗せしていくか、あるいは組み込んでいくかということでございますので、現在、財務会計システムの方に予算計上されてございます。それの後の２１年度以降には、公会計の部分についても予算付けはしていかなければならないと考えてございます。しかし先程、委員ご指摘のように、いろいろなパッケージと申しましょうか、新公会計の予算を考える場合にも、今、いろんなところで、市場で開発がされておりまして、そういった導入の予算を考える場合にも調査が必要でございますので、今後、調査はしてまいりたいと思っております。　今年度、２０年度につきましては、まだ、先程から議論になってございます総務省モデルでありますとか、基準モデルでありますとか、東京都モデルの内容をきちんと精査いたしまして、その上で必要な調査費等を計上して、２１年度に向けて準備をしたいという、そういう段階だということでご理解を賜りたいと思います。 ○山口菊子委員　　職員の研修も必要だろうし、ソフトの変更だとかもろもろ大変だと思いますから、いいことか悪いことか、私は、今、評価しにくい部分があるんですけれども、そういう制度になりますから、準備をしていただきたいと思いますが。　１つ、このやっぱり組織の変換は凄く大きいと思うんですね。こういう公会計制度が入ってくるということは、今まで予算の編成は各部局のボトムアップだとか財政主導という形でやってきているわけですけれども、公会計がきちっと出てくると、会計主導になるんじゃないかという流れというのが１つ出てくるんじゃないかと思うのね。これは包括外部監査で私どもは十分に学習したと思うんだけれども、会計的に見た場合に、無駄と思われるようなことが実は行政サービスとして非常に必要な区の施策であったということがあるわけですよね。例えば、特養ホームでのおむつのアイテムを減らして、まとめて購入すればいいという包括外部監査の結果が出ましたですけれども、あれは介護することで考えてみれば、男性も女性も、身体の大きさも状況も違う中で、アイテムをたくさんそろえなきゃいけないという、こういう行政サービスの判断があるわけですよね。例えば今、豊島区が一生懸命に頑張っている文化なんかにしても、もう会計学的に言ったら、もしかしたら無駄という評価が出るかもしれないですよね。そういう意味では、この公会計制度の持つ、それは確かに財務諸表を明らかにしていって、わかりやすくて無駄のない財政運営をしていくという意味では、一面では役に立つ部分もありますけれども、この公会計制度が導入されてくるということは、そういう意味では、組織というか、自治体の本来あるべきものが少し違う視点になっていく可能性という部分は含まれていると私は思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 ○河原政策経営部長　　まず、ちょっとさっき言葉が足りませんでしたが、公会計については、今、関係部局の中で課題等を抽出してやっております。それがまさに、先程、言いました資産というのはどう見るかという話をしております。私ども、ちょっと慎重になっているのは、　４４年以降、資産がきちっと本当に把握を今できるかどうか、アバウトでやると、それがまた変わってきたときに、また前と後と全然違うと。そういうことを含めて、先程、申し上げしたように、慎重に取扱いをしていかなくちゃいけないというのは１つございます。　それと同時に、まさにこの公会計については、会計の透明性等も含めてあるわけですが、そこの取扱いを今度はどう見るかという、大きな重要な視点があろうかなという認識もしております。したがって、今度は公会計のシステムをどう構築すると同時に、それをいかに区としてまた使っていくか、またはそれは職員もそうですし、議会の先生方、また区民の方にもその辺をきちっとやっておかないと、まさにおっしゃっているように、お金として出ないサービスを行政がどう見るかということも、そういう視点もきちっと合わせた上での最終的なトータルになるかなと、そんなような認識をしておりまして、今日のご指摘を含めて、これから着々と準備を進めていかなくちゃいけませんので、内部検討をしながら、また適宜、報告をさせていただきたいと思います。 ○山口菊子委員　　公会計改革というか、そういう意味では、その都度、仕分けをしていくとか、発生主義とか、いろいろいい部分がいっぱいあるわけですけども、やっぱりそれが、ただ金額の多寡が全てという会計になって、それが表にあまり出過ぎてしまうと、行政サービスで公共の福祉とか公共サービスとかいったものは、お金で代えられないようなものがいっぱいあって、それは今、豊島区がやっている文化もそうだし、それから福祉サービスもそうだし、いろんなものに全部に影響してくるわけですから、まあ、世の中、お金、お金、お金という流れの中で、数字を明らかにしていくことはいいんだけれども、でも、それだけじゃないでしょうというところでの行政としての視点というもの、それはもうしっかり持ってもらわないと困るなということを思いますので。 ○水島副区長　　公会計は、これから、他区より多少、遅れているかもしれませんけども、財務会計システムと並行しまして導入したいと思っています。冒頭に委員の方からお話ございましたように、行財政改革委員会という、私の方から大部な資料でご説明をいたしましたところ、委員からご指摘を受けたという報告を受けているんですけど、全議員さんの方に勉強会という形で別途の機会を設けたらどうだというお話もございましたので、４月以降、そうした機会を議会の議長さんとご相談させていただいて設けたいと思っております。非常に大事なことだと思っておりますので、そうしたことをまず予定しているということをお話し申し上げたいと思います。　それから今、最後にございました、確かにそうでございます。非常に心配でございます、そういう点がですね。これは私なりの解釈かもしれませんけども、やはりこれ、取組みは、東京都が非常に熱心でございまして、東京都がモデルをつくりまして、それで私ども自治体にもぜひ参画しないかと。費用の分担も、システムを買ってくれという話だったと記憶しているんですけども、最近は無料になりましたけども、一緒にやりましょうということで、勉強会なんかも度々お誘いがございましたけども、結果的には、どこもあまり参加しないで、東京都単独で今日のような形を組み上げてきたわけです。その結果、ご指摘のようなところもございますが、これはやはり１つのグローバルスタンダードなんですね。つまり、これは私だけの解釈かもしれません、当たっているかどうかわかりませんけども、東京都は外債も発行いたしますし、自治体といえども、外国に対してどういう財務状況かということは、やっぱりグローバルなスタンダードの形式で示す必要性があるんですね。そういうところが恐らく出発点になっているのではないかと思うんです。ただ非常にメリットも、いいところもあるものですから、それが総務省もそういう流れを受けて、全国の自体にこうした公会計制度を乗せるんだと。ですけども、一方ではやはり、デメリットもあるわけでございまして、そうしたところをどう調整をしながらやっていくかということが、これからむしろ大きな課題になるんじゃないかなと。そうしたことを現場から声を上げて、国の方を動かしていくということも必要なのではないかなと思っております。 ○永野裕子委員　　座ったまま失礼します。よろしくお願いします。　まず、予算書では１５９ページに載ってございます男女共同参画推進関連経費で、新規事業としてワークライフバランス推進事業経費というのが載っております。これは重点事業の資料の４７ページにも載っておりますけれども、ワーク・ライフ・バランスというと、男女という視点だけじゃなくて、あらゆる人のためのものとして、人生の段階に応じて、仕事の充実と仕事以外の生活とか、社会の一員として、地域の一員としての役割なども含めたバランスを考えていこうというものだと思うんですけれども、いろいろ広げていくと限りないんですけども、やはり男女共同参画という視点でもまだ課題が残っているという現状の中で、少子高齢化の時代、人口減少社会ということで、特に、男女共同参画とか少子化対策の視点がまだ重きを置かれていると思うんですが、この事業の基本理念とか今後の進め方について、まず、お伺いしたいと思います。 ○齋藤男女平等推進センター所長　

　ワーク・ライフ・バランスでございますが、今、委員おっしゃいましたように、仕事と生活の調和ということでございます。改めて今、お話しいただきましたが、こちらにつきましては、仕事、家庭生活、地域生活、個人の自己生活など、様々な活動について、自らが希望するバランスで展開できる状態ということになっています。お尋ねのなぜ必要かということでございますが、少子高齢化、人口減少化社会ということで、これまでの働き方では、個人、企業、組織、また社会全体が持続可能でなくなるというものがバックボーンにあると言われております。具体的に申しますと、男女が安心して子どもを産み育て、家族として責任を果たすことができるような社会、こちら豊島区でございます、男女共同参画に関する推進条例の中でも、両立支援ということで、両立ということで載っておりますが、家庭生活と社会生活の両立支援ということで載っておりますが、そのためにも、さらには経済発展の上にも必要だということで言われております。その関係で、今回、施策として、推進事業として、新規事業として挙げさせていただきました。 ○永野裕子委員　　社会的な役割というだけじゃなくて、企業の方も、経営の面でもこっちの方がいいんだよということに気付き始めているという情報もあるんですけれども、経営面で考えたときに、貴重な今まで育ててきた人材を失うよりは、バランスのとれた働き方とか、休暇をうまく利用してもらって、また戻ってもらってという、そういった形の方がいいんだと。なかなか中小企業なんかは、その辺、回らなかった部分もあると思うんですけれども、今回の事業は中小企業向けということですよね。そういった地道な活動の中で、まず意識を変えていくというのは、本当に地道な活動でしか進めていけないものだと思いますので、そういった意味で期待をしたいと思います。　関連してというか、豊島区も自治体として、一事業者としての視点というか、職員さんの環境がどうなのかということも考えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、公務という中で多くの人と接する職場の人ですから、意識の部分、的確な認識のもとに仕事をやっていっていただく必要があると思うんですけれども、待遇面でも、これは必要なことで、特に待遇面では、最近、公務員バッシングが進む中ではありますけれども、やはり職場環境がある程度、守られて、その上に意識が形成されていかなくては、まちの人に接するときでも、そういったことは進めていく立場にならないんじゃないかと思っております。　そこで、まず職員向けの男女共同参画に関する研修とか啓発活動について、どのように行っているかということを伺いたいんですけれども、これは人事の方になるかと思いますが、よろしくお願いします。 ○永田人事課長　　今、委員おっしゃったように、非常にそういう意識の啓発ということは大事なことだと考えております。特に私ども、職員、その辺の意識は一般と比べると進んでいるのかなとは思っておるんですけれども、特に研修というのは、セクシャルハラスメント防止のリーダーの養成の研修というのは毎年、行っているんですけれども、特に、男女平等に関して研修というのはやってございません。人権研修というのをやっておるんですけれども、その中では、そういうことも触れられております。 ○永野裕子委員　　ちょうど昨年の暮れに、としま男女共同参画推進プランというもの、まとまった冊子をいただいたところで、そこの４８ページに職員向け研修を行うという、そういったもの、継続となっているので、実際にちゃんと実施していて今後もやるよと、そういう視点だと私はこの書面だけで受け取ったんですけども、実際には行われてない、人権の研修の中で触れているということですけれども、これはどうなんでしょうか。 ○永田人事課長　　今、申し上げたとおり、そういう人権の研修の中でやっているということで、継続と表現しているわけでございまして、ただ、いろいろな要望もありますので、その辺、また来年度、検討をしたいと考えてございます。 ○永野裕子委員　　実は私、最近、経験したことを話させていただきたいんですが、個人的なことで恐縮なんですが、現在、妊娠中でございまして、先日、両親学級を受講させていただきました。そしたら、保健師さんが夫のことをご主人様、ご主人様と連発されたんですよ。私は、夫のことを主人と言ったことがないので、物凄く違和感を覚えたんですけれども、私自身も人様の配偶者のことをどう呼んだらいいのかなんて凄く迷うこともありますし、つい、やっぱり使っていて言葉に出てくるというのはあると思うんですけど、あまりにご主人様、ご主人様と連発だったので、まるでメイドカフェに来たのかと思うぐらい、そんな異様なちょっと雰囲気を覚えたんですね。改めて調べてみますと、自治体によっては、言葉の表現のガイドライン、何かハンドブックを配ったりとか、そんなこともやっていると伺っているんですが、豊島区としては、そういったこと、職員さんの意識をちゃんとやっていこうという意味で、そういう言葉のこともやっているのかどうか、そのことについてはいかがでしょうか。 ○齋藤男女平等推進センター所長　　今、お尋ねの言葉のいろんなガイドラインといいましょうか、そういうものですが、豊島区でもつくっております。私ども男女平等推進センターと、さらに広報課と合わせまして、男女共同参画の視点に立った広報ガイドラインというのを発行しております。こちらの目的でございますが、広報ですとかチラシ、今、お話しになったいろんな表現も含めてのことだと思いますが、そういうものにつきましては、男女共同参画に配慮した表現をしようよと。例えば何げなく使っている言葉ですね、そういう性別とかイメージの固定化、具体的な例でよく出るのは、男は仕事、女は家庭みたいなものもあろうかと思いますが、そういうものに繋がる、何げなく使っている言葉に、そういう性別イメージの固定化に繋がるというものもございますので、そういうことを意識しまして、表現を工夫して、受け手に共感を得られるようなものにしていこうということを目的にガイドラインというのをつくっております。 ○永野裕子委員　　一応はあって、広報などにも活用しているということですよね。　こういう細かい言葉ひとつにあまり着目しちゃうと、逆に言葉狩りなんていうようなことも言われたりして、反発があったり、正しいメッセージが伝わっていかないという部分もあると思うんですけれども、多くは慣習的に使われていて、特に他意はないというか、でも、だからこそ、意識がないからこそ、そういうものに意識を向けて変えていくということがとても難しいので、男女共同参画の目的としては、その背景にある固定的な役割分担意識とか、そういったものを解消していこうということですから、こういう細部にわたっても意識を向けていただいて、まずは、職員さんの中からしっかりとその辺をやっていただきたいということを要望させていただきます。 ○小野総務部長　　ご指摘の点は、私どもも、時々感じることがございます。また、それだけではなく、年齢もあるかもしれませんけども、若い職員の敬語の使い方なども気になっている場合が時にありまして、また区民の方からも、そういったご指摘があることもございます。特に男女共同参画ということからいって、呼称が非常に難しいわけでございまして、なかなか慣習自体を変えるということも一般的に困難な面もございますので、そうしたことが背景として共同参画に障害が出るような、そういったことにならないような、言い方を含めまして、全体的な研修を進めてまいりたいと思います。 ○永野裕子委員　　よろしくお願いします。　次に、予算書１６３ページに計上されております地域防災計画改定に伴う概要版作成経費、これに関連してお伺いしたいと思います。　私、防災の関係で、特に、豊島区の都市としての特徴に着目した施策をもっと進めていくべきだということで、平成１７年から続けて質問させていただきまして、中高層マンションに着目したもの、それから、地下空間を抱える、ターミナル駅を抱える地域としての対策、それから、１９年の３定ではペットの対策も地域防災計画の中でやっていくべきじゃないかということを提案させていただきました。そして、会計の中に盛り込むというご答弁をいただいて、具体的に戦略プランなどにも高層マンションの問題、いろいろ、ターミナルの混乱防止対策など挙げていただいて、進めていっていただいているなと感じております。これ、概要版をつくるということですが、もうイメージは大体できていると思うんですけれども、これの中身についてご説明いただきたいと思います。 ○佐藤防災課長　　今年度は、様々な皆様方のご指摘などを踏まえながら、地域防災計画の改訂を行ってまいってきたところでございます。その内容を反映をさせまして、ハンドブックのような形で１つにまとめたものをですね、これはできれば全戸配布の形で作成をして配布をしてまいりたいと考えてございます。ここ数年間、防災に関しまして、いろんなＰＲ等をさせていただいておりますけれども、広報としまであるとか防災地図といったものが中心でございまして、１つのまとまった冊子になったような形で、皆様にいわば保存版のような形でお届けするようなことは、ちょっとなかなかできていない状況がございましたので、この機会に、今、お話のございましたマンションの関係でございますとか、もしくはペットの関係なども踏まえながら、皆様にいわば保存版のような形で、ご家庭で役立てていただけるような、最新情報をお届けするようなパンフレットのようなものをおつくりをしたいと思っております。　また、一方で防災リーダーの方々というのも大変に重要でございますので、そういったリーダーの方向けの冊子につきましても、阪神・淡路大震災を受けて平成８年につくったものが最後でございますので、そちらにつきましても、最新情報をお届けするようなものをおつくりしたいと考えてございます。 ○永野裕子委員　　中高層マンションの対策については、ハードの面で、今日はご担当の方はいらっしゃいませんけども、建築指導課が主導になっているかと思いますけれども、建設時に備蓄倉庫を義務付けとか、その辺は条例として制定する準備をしていただいていると伺っておりますが、できたところで、その中にちゃんと備蓄がされているか。これ、そこまで全部、区で管理するというのは大変に難しいとは思うんですが、そこまでちゃんとできてないと目的は達成されないという形になると思うんですけども、それについてのお考えはどうふうな感じですか。 ○佐藤防災課長　　１つ１つのマンションについて、私どもの方が備蓄の状況を点検するというところまでは、実際上は難しいと考えておりますけれども、管理組合であるとか、そういったところの皆様との意見交換の場などを設けさせていただいて、そういった自主的な備蓄の必要性、そういったものについて十分にご理解をしていただいて、自主的な備蓄の推進ができるような、そういった担保を進めてまいりたいと思います。 ○永野裕子委員　　地下空間の方に着目したことも伺いたいんですが、地下というだけじゃなくて、帰宅困難者のことも含めて、この巨大ターミナル池袋の防災対策、どうしていこうかという、そういう対策に踏み出していただいているところだと思うんですが、従前から、地下道、地下街、駅舎、ビルのいろんな権利関係とか、そういった関係者を一堂に会した会議体はあったと思うんですけれども、それをもっと発展させた形の会議体をつくって、今後やっていくと、そういう計画になっているんだと思うんですが、伺ったところによると、そういういろんな関係者の間で情報をまず共有できるものが全くないということと、あと地下空間に防災無線も届かない、区が状況を把握することが、一番は、自治体としては東京都になると思うんですけれども、区がその状況を把握することもままならないというのが現状だと伺っているんですが、まずは情報を共有することが最低限必要なことだと思います。これは急がれることだと思うんですけども、これについてはどう進められるんでしょうか。 ○常松危機管理担当課長　　委員ご指摘いただきましたように、既に連絡会という形で、関係事業者、鉄道、百貨店、その他、集まっていただく機会を設けております。また、情報の共有化のツールにつきましても、今、ご指摘のとおりでございまして、通常の電話回線が震災等で使えなくなった際の、それを補うような形での情報メディアにつきましては今のところない状態ですので、今後、発展的に検討を進めていく、仮称でございますけれども、協議会といったような場面で、その必要性をまず関係事業者の方々にご理解をいただいた上で、経費負担などについても、スキームをゆくゆくは提案していきたいと考えてございます。 ○永野裕子委員　　いろいろ心配事があると、行政にあれしろこれしろという話になると思うんですけども、実際の問題として、実際どうかと考えると、豊島区だけで責任を負うのは絶対無理なことですし、財源的なことを考えてもできないですよね。帰宅困難者のことも含めた備蓄とか、いろんな人材の確保とか、それはできない状況だと思いますので、どう連携をとっていくのか、どこが何について責任を持つのか、協力していくのかということがとても大事だと思います。　この間、新宿でも訓練を行ったりと、そういった意識というのは他の自治体でも進んでいるところだと思いますし、まず今年度は、訓練実施するというのは上がっていますので、その中でさらにこのことを深めていただきたいと思います。　ちょっと時間がない中で伺えるかあれなんですけれども、ホームページについて、新規として予算に上がっております。このことについて伺いたいと思います。予算書の　１６９ページ、ホームページリニューアル経費として載っております。これ、ちょうど私、テレビのニュースで見てましたら、日経ＢＰのコンサルティング会社ですか、自治体のサイトの順位を付けて、アクセシビリティに関しては２３区中１位という輝かしい位置についた。ですけれども、ユーザビリティについては下から数えた方が早いような、そういった、かなりギャップのあるような評価をいただいたんですけども、これについてどう評価しているのかということと、これを次にどう生かしていくのかということを伺いたいと思います。 ○鈴木広報課長　　ホームページにつきましては、アクセシビリティという観点につきまして、２年程前から庁内の検討会など設けまして、地道な作業で向上に努めてきたわけでございますけれども、その成果もありまして、２３区中１位という成果を出せたものと思っております。しかし一方、区民の方からよくご指摘いただきますけれども、サイト全体が使いやすいかどうかということについては、まだまだ改善点もございますし、セキュリティという点でも不足があると思っておりますので、全体のサイト構築の見直しを行うとともに、リニューアルと同時に、ＣＭＳコンテンツマネジメントシステムというものを導入いたしまして、本年の１０月公開を目指して、リニューアル事業を進めてまいりたいと考えております。 ○永野裕子委員　　ユーザビリティという観点で言えば、よく使う人だけじゃなくて、あらゆる人がというところが、かなり大きな視点になってくると思うんですけれども、例えば、障害をお持ちの方とかでも情報を取り易いようなホームページという、そういったことで検討をされていると思うんですが、ぜひその辺をお願いしたいと思います。 ○鈴木広報課長　　今年度、アクセシビリティ支援ツールというのを購入いたしまして、実際に活用できるのは来年の１０月の公開時になりますけれども、目の不自由な方、お年寄りの方、全ての方に利用し易いホームページを目指してまいりたいと思っております。 ○小峰博委員長　　ここで休憩することとし、再開を午後１時といたします。　それでは、休憩といたします。　　午後０時休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後１時再開 ○小峰博委員長　　それでは、委員会を再開をさせていただきます。　公明党にお願いをいたします。 ○西山陽介委員　　公明党の西山陽介でございます。昨年の決算特別委員会に続きまして、今回、予算特別委員としまして初めてのことでございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。座らせていただきます。　午前中の最後に、永野委員からありましたホームページのリニューアルにつきまして、私からも少々お尋ねをさせていただきたいと思います。　平成１２年の１１月に開設をされて以来ということでございますけども、いただいた資料を拝見する中で、今回のこの事業につきましても、政策経営部の部局の予算編成方針の中にも出ておりました。その中の重点施策として、区政に関する情報発信の拡充というテーマで、ホームページのリニューアルを掲げられておるわけですけども、まず初めに、広報としまの発行回数等の充実につきましても、先程来、お話がございましたけども、このホームページのリニューアルの事業が、本区のどういう政策に結びついていくものなのかどうか、特に、編成方針の重点施策のトップに掲げられていることも含めまして、初めにお尋ねをさせていただきたいと思います。 ○鈴木広報課長　　今回の新年度予算の新規拡充の中では、大きく、ホームページのリニューアル事業と広報としまの発行経費ということで、主に２つの事業を上げさせていただいております。豊島区だけではありませんけれども、今後、区政を進めるに当たりまして、区民との協働というのは大きな視点になってきてございますので、区民との協働を進める上でも、区民の方々への情報提供、あるいは、情報共有が非常に必要になってくるという判断の下に、今回、大きく２事業を上げさせていただいた経緯がございます。 ○西山陽介委員　　それでは、リニューアルの中身についてなんですけども、やはり今回のリニューアルにつきましても、いろいろな目的ですとか、そういった大きなことを掲げていると思うんですけども、そこら辺の目的という部分につきまして、どういうところを変えていこうとされているのか、その辺を具体的にお教えいただきたいと思いますが。 ○鈴木広報課長　　主な目的としては２つございまして、ホームページの午前中の質問でお答えいたしましたけれども、ユーザビリティの向上ということで、使い易い、多くの人たちが情報にたどり着きやすいホームページを、サイトを構築したいというのが１つございます。また、もう１点は、アクセシビリティという観点におきまして、お年寄りとか、あるいは身体の不自由な、目の不自由な方など、様々な方が情報収集の手段としてホームページを活用できようにということで、主にこの２点に基づきまして、ホームページのリニューアルを行ってまいりたいと思います。 ○西山陽介委員　　そうしますと、他の自治体でもほとんど多くのところは公式ホームページというものを持っていると思うんですけども、その中で、リニューアルを開始するに当たって参考となった自治体での公式ホームページですとか、または開設来、リニューアルをされた、その変化のされ方といいましょうか、そういったところの自治体のホームページを参考にされた、またはされていくという、そういったものはおありでしょうか。 ○鈴木広報課長　　２３区のホームページですね、様々でございまして、どの区のホームページが使い易いということは、まだ客観的な指標というのはあまりないものでございますけれども、今後、サイト構築を今年度末から来年度の初めにかけて早々にやっていきたいと思っておりまして、その中で、２３区を具体的に比較をいたしまして、どのようなページが使い易いか、広報課だけでなく、全庁的な視点に立って検討していきたいと思っております。 ○西山陽介委員　　最近、今回の柱の１つであるアクセシビリティという視点の中で、東京都のホームページで音声の読み上げが入ったと思うんですけども、そこはご覧になったでしょうか。 ○鈴木広報課長　　報道であったことを見ておりまして、また、東京都のホームページの方も確認させていただきました。 ○西山陽介委員　　特に、音声の読み上げのところにつきまして、実際にご覧になって何か印象ですとか、また、それを本区のホームページのリニューアルに取り入れていくとかという視点については、どういうご所見をお持ちでしょうか。 ○鈴木広報課長　　音声読上げは、視覚障害者の方は文書にしたものを紙で見れないという分、電子媒体での利用が多いということは前から聞いておりましたので、音声利用というのは、豊島区のホームページでも取り入れたいと考えておりました。今回の新しい情報ですけれども、利用者の方が、あまり難しい操作をせずに音声を聞けるということでは優れていると考えております。ちょっと情報が最近のものですから、豊島区としましては、１９年度、アクセシビリティ支援ソフトというのを購入いたしまして、音声読上げ機能を提供するというソフトを購入いたしました。これの公開というか、ホームページでの利用は本年の１０月からになりますけれども、とりあえず、そのような方向で音声利用をしていただけるような環境を整えてまいりたいと思っております。 ○西山陽介委員　　非常に細かい話になって恐縮なんですけども、私も、東京都のホームページの音声の読上げは実際に使ってみましたけども、報道のことしか今は読み上げる状態になっていないんですけども、その読上げに入り込むところのスタートボタンですとか、そういったボタンが非常に小さいんですよね。これでは何か、高齢者の方ですとか、または視力が弱い方等について、そのボタンのどこを押したらいいんだろうというところが、非常にお困りでないのかなというのを第一印象で感じたんですけども、そういったところを参考にしながら、区の中に取り入れるときに工夫というものはできるものなんでしょうか。 ○鈴木広報課長　　なかなか、健常者である我々が見た場合には、気が付かないで見過ごしてしまう点も多いと思います。委員がご指摘になった点も、ちょっと私はあまり気付かずに操作をしてしまいましたけれども、そういうご指摘の点も踏まえまして、ホームページリニューアルの際には、ご意見を取り入れてやってまいりたいと思います。 ○西山陽介委員　　もう１つの柱であります、ユーザビリティの部分についてなんですけども、特に、トップページの考え方ということについてお尋ねをしたいと思いますが、本区でもホームページのトップページをぱんと開きますと、お知らせという項目、いわゆる新着情報というんでしょうか、そういった項目が目に飛び込んでくる印象が非常に強いわけですけども、その辺が、ホームページの利用者にとって、必ずしもお知らせの部分が最初に飛び込んでくることが目的として入り込んでいるのかどうかということについては、個人的には、非常に疑問でして、もっと、暮らしのガイド的な部分について入り込みたいという目的で、ホームページを本区の部分でアクセスしてくださっているんじゃないかと私は思うんですけども、トップページの考え方について、現在、どのようなお考えをお持ちでしょうか。 ○鈴木広報課長　　トップページの活用の仕方も様々であると考えております。利用者の方が必ずしもトップページから入るわけではないというのは、この間、ちょっと調査をしまして、検索機能から入る方が一番、多いような感触を受けております。　現在の豊島区のトップページですけれども、１つのトップの画面としてはスクロールをしなければトップの全情報を見れないという、なかなか不便な状況になっておりまして、それも改善しなければいけないということもございます。その中で、新着情報があれ程、必要なのかという観点もございますので、委員のご指摘、ごもっともなことと思いますので、区民の方やどんな方が利用しても、探している情報に行き着き易いというページを構築する上での参考とさせていただきたいと思っております。 ○西山陽介委員　　今、検索ということが出ましたけども、まさしくそのとおりだと思うんですね。検索はもちろんできるわけですけども、一区民として検索をかけたときに、条例文ですとか規約文ですとか、そういったところも検索結果の中にばんと出てくるわけですよね。そうすると、必ずしも多数の方が条例を見ることを目的にはしてないわけでありまして、もっと、いわゆる先程、言いました暮らしのガイド的な部分はどこにあるのかということを早く知るために検索をかけると思うんですけども、そこら辺の検索結果についての整理された状態というものの構築ということについては、工夫がなされるものでしょうか。 ○鈴木広報課長　　現在のサイト内の検索システムですけれども、皆さんもご利用になった場合にお気付きかとは思いますけれども、多過ぎてヒットできないという状況も多く、なかなかサイト内の検索が有効に使われてないという状況がございますので、今回のリニューアルに際しまして、検索システムについては新たなものを導入したいと考えております。ただ、どんなものを導入するかについては、ちょっとまだ検討は進めておりませんので、来年度の早々から、その点については検討を進めていきたいと思っております。 ○西山陽介委員　　私が言うまでもないことだと思うんですけども、ホームページのトップページというのは、やっぱりそこの公式サイトとしての顔だと捉えているんですけども、やはり、現在で言えば、ホームページのトップというものは、区のやっぱり印象、またはブランドと言っていいのかどうかわからないですけども、そういったものの１つの延長に来るものだと思うんですよね。ですから、本区が掲げる文化と品格を誇れる価値あるまちの内容に足る、ホームページの充実に努めていただきたいと思いますし、また、インターネットを介するわけですので、これはもう全世界に発信するという、もう壮大な話だとも思いますので、ぜひとも利便性の向上、それからバリアフリーな状態の部分も柱としていただいておりますけども、そういったホームページも価値あるものといいましょうか、そういったものにつくり上げていただきたいと思いますけども、最後に、総合的なご所見を伺いたいと思います。 ○鈴木広報課長　　委員ご指摘のとおり、全くごもっともなことでございまして、豊島区内だけではなくて、日本全国、海外の方でも利用し得るに足る充分なサイトを構築できるように、力を尽くしてまいりたいと思っております。また、区の顔でございますので、文化と品格、ホームページのトップページと言わず、全てのページから読み取れるように、サイト構築に力を注いでまいりたいと思っております。 ○辻薫委員　　私も、昨年の決算特別委員会に続き、予算委員会は初めてございますので、理事者の皆様のご協力をよろしくお願いしたいと思います。座らせていただきます。　先程、午前中も話が出たんですけれども、私の方からも、総務費、第１項の一般管理費の中で、ターミナル駅前滞留者対策事業経費についてお伺いいたします。　これは重点事業戦略等５０の中にも、４２ページに掲載されておりますけれども、この問題につきましては、昨年の第３回定例会におきまして、私も、この池袋駅ターミナル及び周辺地域の防災対策ということで質問申し上げまして、その中で、滞留者を含めた訓練の実施をということで要望させていただきました。区長からもそのときに、駅周辺の混乱防止対策協議会を早期に設置して、そして情報共有を図るとともに、定期的な防災訓練や防災意識の啓蒙などを着実に推進してまいりますということでご答弁いただいて、本当にもうこんなに早く平成２０年の中で取り上げていただいたということで、改めて感謝申し上げるとともに、併せて地域周辺の方がですね、８万５，０００人が滞留されるということで、非常に心配していたことなので、１つ安心を届けられるなということで、私も喜んでおります。そこで、今回、事業の概要を簡単に説明いただきたいと思います。 ○常松危機管理担当課長　　駅前滞留者の問題につきましては、いろいろな不安要素があるところでございます。中でも、滞留者という、池袋というか、豊島区にどれだけ土地勘をお持ちかといったような方々に、混乱とならないように整然と行動していただくといったようなことについて、正直申しまして、これまでの東京都あるいは豊島区の地域防災計画の中では、住んでらっしゃる方々の対応が中心でございましたので、やや後手に回っているところかなと考えているところでございます。これにつきまして、先程、午前中の中でもお話あったんですが、なかなか鉄道事業者さん、あるいは大規模小売店舗さんとの意見交換というものがこれまでできておりませんでしたので、まずはそこから始めてまいりたい。そういった方々のご意見、あるいは、もちろん事業者さんだけではなくて、地域住民の皆さんからもご意見をいただきながら、訓練について、より効果的で、今、ご指摘のありましたような、安心感を持っていただけるような訓練を今後、設定していきたいと考えているところでございます。 ○辻薫委員　

　そこで私も、先月２５日に開催されました新宿での周辺の滞留者訓練ですね、ここに今、お話しいただいた危機管理課、並びに防災課の方々と一緒に参加させていただいたんですけれども、当日は東京都、これは北部を震源とするマグニチュード７．３の地震が発生したということで、９時半からスタートしたわけですけれども、ＪＲ新宿駅を挟んで東西エリアに分けて、滞留者が５００名ずつ想定されて実施・訓練されておりました。大半が、滞留者に想定したのは大学生並びに専門学校生ということでございまして、私がそこで驚いたのは、その学生なり専門学校生が非常に真剣だったということであります。ややもするとやらされているという感覚があるわけですけども、真剣だった。この後でわかったことなんですけども、この大学の１人の教授が、滞留者の対策訓練協議会の事業所等の専門部会長であったということで、大学を挙げて、責任を持ってというんですかね、やっていたということで、やっぱりそういう意味では、トップがやっているところの事業所というのは、それなりに皆さんに浸透してこういう形になっているんだなという、非常に参考になりました。そこで、本区におきましても、大学や専門学校生を、本当にご協力いただいての訓練を実施していってどうかということで、この点についてお話を聞きたいと思います。 ○常松危機管理担当課長　　滞留者となりますのは、正直、申し上げまして、時間帯によってどういった方々が滞留をするのかというところが非常に難しい問題かと考えてございます。まさに通勤時間帯等であれば、通常であれば通過をしてしまったような方が、線路を歩くなどして池袋駅に来るという可能性もございます。しかしながら、確率論的に申せば、ある程度その時間が終わりまして、通常、この辺の事業所あるいは学校に到着してからの方が時間が長いわけで、まさに通勤の時間というよりも長いわけでございますので、そういった方々に節度ある行動をお願いしていくというのが、当面、第１回の訓練、あるいはそういったことについての目的かなと考えてございます。事業者さんにも、もちろん声かけをさせていただきますけれども、そういった学生さん、または専門学校、あるいは高校などにつきましても、安心感を持って対応していただくようなことに繋がるような訓練にしていきたと考えてございます。 ○辻薫委員　　それで、豊島区の地域防災計画、この間の防災会議でも資料をいただいて、帰宅困難者の対策ということで見させていただきましたけども、その中で、帰宅困難者のボランティアとしての活用ということで、これらが課題になっているということで、お話の中では、なるたけ滞留者は帰宅していただくということで、それはどんどん推進していくわけですけども、その上でも滞留者になる方、それを本当にご協力いただいてボランティア化するというのは非常に難しいことだと思いますけども、この点についての今の状況を教えていただきたいと思います。 ○常松危機管理担当課長　　ご指摘のとおり、この滞留者の方々をどのように震災の対策の中で位置付けていくかというのは、大変、難しい問題かと存じております。ただ、東京都の地域防災計画自体の方で、３日間程度は交通機関が恐らく復旧しないだろうと。そういった形で、３日間の間について、この滞留者の方々のマンパワーをどう使っていくのかというのは、今後、非常に大きな課題かなと思っているところでございます。今回の訓練につきましても、どういった形で組織化に向けた取組みを折り込んでいけるかというところについては、いろいろ考えなければならないところは多々あろうかと思いますけれども、方向性といたしましては、滞留者の方々を単なる被災をしてどうしていいかわからないといったような方々として位置付けていくのではなくて、やはり地域の中で災害に対して力を合わせていく、１つのパートナーセクションとして位置付けていきたいと考えているところでございます。 ○辻薫委員　　わかりました。併せて、今回の訓練は当日１日だけなわけですけれども、当然のことながら、これから計画していく中で、いろいろ様々、関係各位と話し合っていくと思いますけれども、その中で、今、現在、自助という、自分を助けるという意味での取組みとして、区は区民や事業者に対して外出者の行動ルール及び帰宅困難者心得１０箇条ですか、これを普及するということでなっておりますけども、やはり私たち自身もどんな駅で被災に遭うかわからないということで、私たち自身も滞留者になる可能性があるわけで、区民の皆様も地元にいない可能性もあるということで、日頃からの滞留者、自分がなり得るということの普及という面では、今、どうなっているんでしょうか。 ○常松危機管理担当課長　　ご指摘いただきましたように、これまでも、防災の啓発の際には、そういったところにつきましても、若干、触れてはいるところでございますけれども、まだまだこれからの課題かなと考えているところでございます。１０箇条自体は、かなり優れた内容のもので、そういった形での意識付けが進んでいけばいく程、混乱に強いメンタリティみたいなものが形成されていくのかなと思っておりますので、今回のこの訓練も１つの１０箇条なりについての理解、また理解していただくだけではなくて、それを行動に結び付けていただくための、１つの大きなステップにしてまいりたいと考えているところでございます。 ○辻薫委員　　わかりました。ぜひ、これからの計画の中で、いろいろと日常の取組みをぜひお願いしたいと思います。　併せて、その実施時期なんですけども、今のところいつぐらいになるのか、その点はいかがでしょうか。 ○常松危機管理担当課長　　この事業自体が、東京都との共同開催と申しますか、経費負担につきましても、そういった共同でといったようなものでございますので、区として、まだ東京都とその辺り、具体的な摺り合わせをしているわけではないんですが、今年度、先程ご指摘にもありましたように、新宿区あるいは足立区の方で開催されましたのは１月といったことを踏まえまして、また今後、関係者との調整に要する時間なども考えますと、年度のかなり後ろの方、早くても１月ぐらいなのかなと考えているところでございます。 ○辻薫委員　　わかりました。この問題についての最後になりますけども、実は、昨日も此島委員の方からお話し申し上げましたけども、副都心線の開通を機に池袋のイメージアップという話がございました。私も、今回の訓練というのは、取組みがというのはですね、非常に、池袋駅を抱える豊島区にとってある意味ではチャンスというか、非常に話題性もありますし、大きくイメージアップするチャンスだと思っております。安心で安全なまちとしてのアピールを区内外ともにアピールするとともに、やはり併せて、これは区内の他の駅でも同様なことが起こり得るわけでございまして、その辺の他の駅での利用もできるように、またさらには、東京都、そして全国へのターミナル駅の発信ということでの非常に貴重な訓練だなと思っておりますけども、ぜひ、関係各位との打ち合わせの中で、積極的に実施していくことを望んでおりますので、最後、包括的にご意見をお願いしたいと思います。 ○高野区長　　一般質問、そしてさらには私の所信表明等々で、この問題についてるる申し上げてまいりました。また、ご質問のように、一日も早くこの訓練を、しっかりした訓練をやるというご要望、確か防災会議でも言われましたね。もう耳にたこができる程しっかりと承っておりますので、できるだけ早い期間に、本当に効果のある、そしてまさにこの機会に安心安全のまちをということで、区民の方はもとより来街者等々も含めて、やっぱり効果のある訓練をしていかなきゃいけないと思っておりますので、承ってしっかりやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○島村高彦委員　　最初に、西山委員の方からありましたホームページのリニューアルについて、ちょっとだけ補足をさせていただきたいんですけども、昨日の夜、他の区のホームページをさらっと短時間で見たんですけれども、お知らせというのを一番上に載せているのは、豊島区も含めまして約１０区だったんですね。さらっと見たので、ちょっと間違っているかもしれませんけども。他の区は、一番、最初に豊島区でいう生活ガイドというものを載せておったわけでございます。このお知らせという部分が、区によって、一部を載せて、その後は見たければどうぞという形になっているところもありまして、豊島区の場合は、相当、このお知らせの量が大量に載っていたということで、先程もありましたように、アクセスの目的が、元々、どういう目的でされたのかということを考えたときに、やっぱり大半の方は、知りたいことがあってホームページを開いたというのが多く実態ではないかと思うんですけども、アクセスの目的に対して調査をされたことはございますでしょうか。 ○鈴木広報課長　　アクセスログ解析ということで、今年度になりますけれども、軽易なもので実施した経過はございますけれども、２０年度予算の中で、ログ解析について正式に予算計上しておりまして、きちんとした分析をしたいと考えております。 ○島村高彦委員　　ユーザビリティの向上ということで、大半の方はやはり、目的を持って開いている方が多いかなと。そういう意味で、自分がその対象により早く辿り着くのが一番いいだろうと私自身は考えております。それとあと、この生活ガイドなんですけども、やはりどこを調べていったらいいかといったときに、目的別に分けるというのが１点、それから対象者別に分けるのが１点と、こういう形をちょっと参考というか、正直言って、こういう形で取り入れていただきたいなというのが私どもの意見でございます。大体、使用の頻度、人によって様々だと思うんですけども、やっぱり一番、困って何とかしたいといったときに役に立つ形にしていただければと考えております。　それでは、私の質問に入らせていただきたいと思います。　事業ごとの質問の前に、財政フレームについてお聞きしたいと思います。昨日も、総括質疑で自民党の里中委員の方からございましたけれども、平成１９年３月に計画をされた未来戦略推進プラン２００７ですか、今回の２００８ということで、対比をさせていただいたんですけども、相当、計画上の数字が変わってきているということで、まず最初に、歳入の部分で特別区税が１９年３月、９カ月前ですね、９カ月前の段階で１０億８，５００万円増えているんですね。これは課税人口が増えたということでそれなりに理解はできるんですけども、ただ、この特別区税に関しましては、２３年度まで記載があるわけなんですけども、ほとんど同じような数字で推移をしているということで、人口が伸びるという点ではわかるんですけども、同時に、高齢化による税収の減少というのがあるかと思うんですけども、その辺の部分は計算に入れているかと思うんですけど、いかがでしょう。 ○吉川財政課長　　人口の推計といいますのは、将来推計を出しておりますけども、あくまでそれをベースにしたところでございまして、それによりますと、今、現在、この区民税の伸びというのは、昨年の推計のときよりも、さらに高く伸びているというところがありまして、それを反映した結果であるということなんでございます。実際上、高齢者の部分で、退職してしまって例えば年金生活になってしまうとかということによる減というのは、そういった人口の推計の中では、それ程の影響はないと判断しております。今のこの４年間のところについては。数字的には、さほど区税自体のあれは横ばいという形に映っていますのは、これは確か全協のときに垣内委員からもご質問があった点なんですけども、先程の竹下委員の質問と関連するんですが、狭小住戸集合住宅税が２０年度で見直しをするということになっておりますので、この推計の中には２１年度以降は入れていないわけでございます。ですから、そこで標準ですと２億円程度あるわけでございますので、その分が差っ引かれているので、横ばいのようには見えるんですけれども、実質上は、中身では区民税がその分ずつ伸びているという状況でございます。ですから、今後の推計の中では、人口増、課税人口の今の伸びを維持していれば、これぐらいの税収にはなると見込んでいるところでございます。 ○島村高彦委員　　そのご説明はよくわかるんですけども、ちょっとお聞きしたかったのが、平成１９年３月の段階で２７０億９，７００万円と、この２月に出した数値が２８１億８，２００万円ということで、１０億円の開きがあると。これは９カ月前の段階では、今、ご説明されたような内容で、この特別区税を推計されたんでしょうかということをお聞きしたかったんですけども。 ○吉川財政課長　　昨年のときには、その時点における実際上の税収というものをベースにして、そこでの課税人口というものをベースにして、将来推計を行っているということで、それが１年経ちますと、実際の人口も予想以上に増えておりますし、課税人口もさらに増えているということで、修正を行った結果と受け止めております。 ○島村高彦委員　　わかりました。これについては人口が予想以上に伸びたということで。　次に、歳入の方で、その他の一般財源、これはいろんな財調以外の交付金のことを言っているのかと思うんですけども、これもやはり、１１カ月程前の数値と約３０億６，０００万円程の開きがあるんですね。当然、交付金の種類が金額等も変わってくるかとは思いますが、この中で、主に何が大きく変わってこの金額になったのか、ご説明いただければと思います。 ○吉川財政課長　　前回のフレームのときには、非常に大きな特徴として、２０年度に投資のピークが来ると見込んでいたところでございまして、その時点で財調基金を一時的に繰り入れると。それが今回、２１年度にずれているわけなんですね。ですから、そこのところで財調基金の繰入金の減というものが生じております。その辺のところが修正点でございます。 ○島村高彦委員　　わかりました。時期の相違ということで。　それとあと、昨日からちょっといろいろ出ております人件費の件なんですけれども、この人件費に関しましては、職員数は、平成２２年も２，０００人体制ということで計画を組んでいるかと思うんですけれども、プラン２００７の方では、人件費が２３０億５，６００万円ということで、１１カ月後に２億７，９００万円ですか、３億円弱、この人件費が計画よりも増えているんですれども、当然、１９年３月段階でも２，０００人体制というのは決定していたかと思うんですけども、同じ２，０００人でも職員の様々なあれがあって、昨日、年齢構成の件でちょっとお話があったようですけども、年齢構成は１９年３月の段階でも変わらないと思うんですよ。その辺、いろんな人事配置や職員の様々な採用の仕方等で変わってくるのかなと思うんですけども、その辺もちょっとだけ説明いただけますか。 ○吉川財政課長　　実際のところ、以前、推計したときには２，０００人という、これは確か１８年の１月、定員管理計画を見直したところから出発しているわけなんですけれども、そこから確実に２，０００人に向かっているわけなんですけれども、その時点における平均給与みたいなものでベースにしたときと、現時点で改めて職員の平均給与というものをベースにしたときに、やっぱり年齢層の動きというのが上の方に上がってきているわけですね。高齢化が進んでいると。職員の構成がですね。その部分で、そんなに落ちないということが最近、徐々にわかってきておりまして、そういった部分を今回修正して、上方修正するということです。ですから、確実に２，０００人には向かっているんですけれども、そういう職員構成の逆ピラミッドといいますか、極端な言い方をすれば、そういう状態になる、今後もなっていくということが予想されますので、そうしますと、以前のような下がり方にはどうもならないということで、ただ、人件費は徐々に下がってはいくんですけども、今までみたく急激に落ちなくて、もう少しなだらかな感じになるということで、逆にこの４年間の推計では、上方修正せざるを得なかったということでございます。 ○島村高彦委員　　年齢構成については、この１年弱の間で変わらないから、その辺はちょっとわからない部分はあるんですけれども、その辺は後でゆっくりお聞きするといたしまして、次に、新規拡充事業ですね、今度は歳出の方なんですけれども。２００７の方では９０億円と、２００８が６６億円ということで、これも２４億円程の開きがあるんですね。これ、新規拡充事業に関しましては、当然ながら、年度年度、様々なことで計画をしていくわけですから、違いがあって当然なんですけれども、歳入状況の方は、この１１カ月より前よりも好転というか、増えているわけですね。それに対しまして、それにもかかわらず新規拡充事業が２４億円、１１カ月程前よりも計画として減っているというのは、何か大きな見直しがどこかにあったのかなと感じたんですけども、その辺、全体的なことですけども、説明していただければと思うんですけど。 ○齊藤企画課長　　このフレームにございます基本計画事業経費という部分だと思いますけれども、この部分ですけれども、大きく２つに分かれてございます。平成２０年度の新規拡充事業という行と、それから、その下に１９年度以前からの継続事業という行がございまして、ご指摘は、この１９年度以前からの継続事業のところが大きく変わったということだと思うんですけども。 ○島村高彦委員　　ただいまお尋ねしているのは、基本計画の中に含まれております新規拡充事業、そのうちのいわゆる一般事業と、それから施設整備事業ですか、それについての金額の相違です。 ○齊藤企画課長　　大変、失礼いたしました。　昨年は、この大きく２つ分けられている中で、１９年度に新たに起こした新規拡充事業が、その後、４年間どのようになっていくかということをご説明いたしました。今年は２０年度からの新規拡充事業についてのみ、ここに書いてございまして、昨年の１９年度から始めた新規拡充事業につきましては、今回は下の方に、１９年度以前からの継続事業の方に、下に降りておりますので、この表のつくり方そのものは変わっていないんですけれども、去年の新規事業と今年の新規事業では当然、事業規模が異なっておりますので、去年の新規事業については、今年のところでは下段の方の１９年度以前からの継続事業の中に大きく含まれてきたということで、これは数字が違っても、ある意味で当然のことだという形でご理解いただければと思います。 ○島村高彦委員　　ちょっと、根本的に何か違うような気がするんですけど、私がお聞きしているのは、昨年の１９年３月に定められた計画期間中の財政フレームの２０年度の欄と、今回の　２００８で定められた財政フレームの２０年度の、同じ２０年度の計画を先程来お聞きをしているわけなんですね。だから、そこで計画について同じ欄を参照すればわかるようになっているのかと思ってお聞きをしているわけなんですけども、どこか見方が違うんでしょうか。 ○齊藤企画課長　　大変、申し訳ございません。　ご指摘の金額の差でございますけれども、確かに２０年度の新規拡充事業は増えているにもかかわらず、総額は減っているというご指摘だと思います。大変、申し訳ございません。これですね、１９年度以前からの継続事業のところにある事業は、昨年、掲載していた事業を一部、今回、プランに載せる過程の中で、昨年まで載っかっていた事業が一部、プランに掲載していない部分がございまして、それはプランの掲載する事業がどんどんどんどん新規拡充事業が増えてまいりますと、どんどんどんどん増えていってしまいまして、プラン自体がどんどん厚くなってしまうということがございます。それで、新年度の新規事業については、極力、全ての事業をここでお示しするという方針で編集しておるんですけれども、本来的に、ここで掲載できる事業は主要な事業と考えてございます。ですから昨年度、新規事業で掲載した中からも、主要とは言えないけれども、新規事業だったから、全て掲載していた部分がございまして、今年度はそういった部分を主要なものだけにピックアップして残しているということで、多少、総額が減っているということでご理解いただきたいと思います。詳しくは、また後程、お時間をいただきまして十分にご説明をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○島村高彦委員　　わかりました。では、後程。　それで総体的に、１１カ月程前よりも歳入の部分は増えていくだろうという見方をしているんですね。それで逆に、歳出の方は、今後の計画も含めて、やや減らして計画を新たに立てたのかなということを最終的な質問としてはお聞きをしたかったんですけども、その辺の１１カ月程前と比べてどのような変化があったのかということを、最後にちょっと一言だけ聞かせていただけますか。 ○吉川財政課長　　実際のところ、歳出の中でも、この１年間の中では、昨日、里中委員のご質問にもお答えしたんですけれども、相当、変化しております。１つには、先程、人件費を上方修正したという部分がありますし、扶助費などは、これは相当、伸びております。結果的に、事業費自体は７０億円程度、このダブっている３年間で伸びているわけでございますので、それに対応する部分として、歳入の方も税収等で伸びているということがございます。ですから、事業の規模としては、間違いなく拡大しているということでございます。 ○島村高彦委員　　当初の計画よりも、最終的に総体で金額が減っているんですね。これはちょっとなかなか、後で直接、お話をするしかないのかなとは思うんですけれども、１つには、歳入の環境が好転をしているということを捉えてらっしゃると思うんですけども、ただ同時に、歳出の方も、やはり様々な形で予定外の支出というものが今後、考えられるんじゃないのかというのがちょっと私の考えなんですね。再三、言われておりますように、まだ負債も相当に減ったとはいっても５８６億円ですか。それ以外に高齢化の問題だとか生活保護費、こういったものがどんどん増えてくる。中でも、生活保護費というのは扶助費の６割近くを占めているとお聞きをしております。これが今後どんどんどんどん増える可能性が私はあると思うんですね。やっぱり新規事業を行ったときに、その事業の種類によっては、当然、今までもそうですけど、急に廃止ができない事業も、これはございます。これは区民がそれによってやっぱり大きく恩恵を受けているということになりますと、急にその事業を止めるわけにはいかないと。これは皆様方、これまでに散々ご経験をされてらっしゃるかと思うんですけども、その辺も考えながら、老朽化した施設の建替えも含め、全体的なことを考えながら、やっぱり改革に努めなきゃいけないなということを常々、思っているんですけども、この数年間の中で、そうしたものが反映されているかどうかだけ伺いたいと思います。 ○河原政策経営部長　　１年間の間に、やはり歳入歳出環境が大きく変わって、こういうフレームもずれてきていると。ご指摘のように、まさに老朽化した施設も、そういう中に踏み込んで財政フレームは考えながら今、組んだということでございます。 ──────────────────────────────────────── ○小峰博委員長　　次に、日本共産党にお願いいたします。 ○森とおる委員　　指定管理者制度について、お尋ねしたいと思います。指定管理者制度導入のときには、運営を民間に委ねるということで、財政効果も期待できるし、それからサービス面の向上も併せて期待できるという、バラ色のようなお話でしたけれども、果たしてそれが現時点で実際にどういう運営になっているかということについては、評価が出ているんだろうと思っております。財政面については、効果が出ているのであれば、今回の予算にもどのように、区財政としてその中で影響しているのかであるとか、指定管理者制度そのものが、それぞれの施設、それをどういう方向性に向かって進んでいるのか、それぞれ問題点がその都度あったでしょうけれども、それを解決している努力も恐らくなさっているんだろうなと想定をしているところです。　そこで、順次、幾つかお尋ねしていきたいと思うんですけれども、最初に、財政効果についてお尋ねしたいと思います。指定管理者制度は、一番、早いところ導入されたのが体育施設だと思うんですけれども、３年が経っているわけなんですね。これまで区の答弁としては、財政効果の中で、体育施設の効果が大変、高い比重を占めているということだったんですけれども、今、わかる時点で、指定管理者制度全体で、単年度当たりでもいいんですけれども、どれぐらいの全体効果があったのか、その中で体育施設がどれぐらいのウエートを占めているのか、まずお尋ねしたいと思います。 ○城山行政経営課長　　指定管理者が入ったのが１７年４月１日でございますので、１６年と、あるいは１８年度の状況との比較でもって、財政効果を算出しているところでございます。全体で年当たりが約４億円でございまして、そのうち体育施設につきましては２億８，０００万円、財政効果に占める体育施設の割合は６９％でございます。 ○森とおる委員　　そこで、昨年の１１月ですけれども、指定管理者評価表というのをいただいております。これが区の評価なんだろうということで私も見させていただいたんですけれども、今の体育施設の財政効果、２億８，０００万円というお話でしたけれども、それぞれの施設ごとの財政効果を足していって出されたものだろうと思っております。そこで、巣鴨体育館のところで見てみますと、この本の中の財政効果という分析項目がありまして、これは５１ページです、それで１６年度と１８年度を比較するというお話でしたけれども、これは事業費のところを比較して、その差し引きで少なくなっているのであれば、その少なくなった金額がいわゆる財政効果であると、こういう見方をすればよろしいんでしょうか。 ○城山行政経営課長　　指定管理者評価表の巣鴨体育館のところをご指摘かと思いますけれども、巣鴨体育館につきましては、まず、財政効果といたしましては、年当たり従前の１６年と比べますと５，８００万円程、支出してございます。その差は、１６年度のところをご覧いただければと思います。従前の管理委託の時代には６，９６１万円の一般財源を投入してございましたけれども、指定管理者の後には１，１２２万円の負担になってございます。ですので、その差が財政効果でございます。 ○森とおる委員　　すみません、今、よくわからなかったので、もう一度、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○城山行政経営課長　　指定管理者評価表には、総括表、実績表を載せてございますけれども、財政効果の欄がございます。事業費と特定財源、一般財源となってございますけれども、一般財源が管理委託の時代には６，９６１万円、支出しておりました。一般財源の欄をご覧いただきたいと思います。それが１７年、指定管理者を導入するに至りまして、１，１２２万円になってございますので、概ね５，８００万円の財政効果でございます。 ○森とおる委員　　先程の全体の話では、１６年と１８年を比較するということでしたので、今、その時点での基準と合わせるのであれば、１８年度の部分を見ると８２７万円になっているので、その差し引きで見ればいいということでいいんですかね。 ○城山行政経営課長　　大変、失礼いたしました。　１７年度が今、申し上げましたように１，１２２万円でございましたけれども、１８年度は８２７万円になってございますので、さらに財政効果が拡大しておりまして、　１７年度、１８年度、２年分で申し上げますと、１億２，０００万円程になってございます。 ○森とおる委員　　恐らく、ここの差し引きというのが、いわゆる委託料という部分で示されているものだと思います。そこで、体育館ですと、他にも、雑司が谷体育館、池袋スポーツセンター、西池袋温水プールというところが比較対象になろうかと思うんですけれども、そこを今の見方で見ますと、池袋スポーツセンターも西池袋温水プールも、約２割程の財政効果が出ているんです。雑司が谷体育館を見ますと半分、半分の効果が出ている。ところが、巣鴨体育館、今、課長がおっしゃった部分なんですけれども、ここだけ、もともと７，０００万円ぐらい委託料というのが発生していた。これは当初、コミ公ですけれどもね。それに対して８２７万７，０００円になっているのでということなんですけれども、そうすると、いわゆる１２％、８８％もの財政効果が出ているわけですけども、こういう見方でいいんですかね。 ○城山行政経営課長　　区から支出しております一般財源としては、６，９００万円でございましたけれども、委託料といたしましては８，７８９万円でございました。使用料等を１回、区の方に当時、収入してございましたので、委託料は８，７８０万円程でございます。 ○森とおる委員　　巣鴨体育館で大幅な財政効果が出ているということについては、変わりはないんだろうと思っております。それで今、コスト面についてお尋ねしましたので、次にコスト以外のいわゆるサービスレベルの向上についてお尋ねしたいんですけども、現時点で、この体育施設に限定してお尋ねしますけれども、どういう効果が現れているのか、それについて教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ○城山行政経営課長　　体育施設の特にプール等に限って申し上げるべきかどうか、ちょっと迷いますけれども、少なくともプールにつきましては、レッスン等いろいろな指定管理者が自主事業を実施して、教室数等は増えていると理解してございます。また、今まで１日ごとに開放しておりますけれども、レーンを確保いたしまして、週を通して一般に利用する時間帯が増えているという意味では、大きくこの２つについては、サービスはアップしているものと理解してございます。 ○森とおる委員　　そこで、次の質問に入りたいんですけども、この指定管理者制度、いわゆる管理を代行してもらっているわけなんですけれども、この運営人員も当然、必要数も出てくるんだろうと思いますけれども、この辺については、これは体育施設だけじゃなくて全体的な質問なんですけども、運営するに当たって必要な人員数ということについては、区から指定管理者に対してこれだけの人員で運営してほしいという、そういう義務付けをすることはできるんでしょうか。 ○城山行政経営課長　　法令等に要件がございますような人員については、指定することができます。求めることはできますけれども、その他、全体的な人員体制については、求めることができないと理解してございます。

○森とおる委員　　私はやはり、指定管理者が運営していても、区立の施設なわけなんです。そこを運営するに当たっては、当然、委託料という税金の投入というのが発生しているわけです。そうであるならば、我々が納めている税金がどのような事業に使われているのか、その事業を行うに当たっては、どういう人員が何人でやられているのか、そういうことはきちんとすべきだと思うんです。今の課長の答弁ですと、そういう義務付けはないということなんですけども、それは私は制度としてやはりおかしいと思うんですけども、それについてはいかがでしょうか。 ○城山行政経営課長　　それは制度上、あるいは法律上、求めえないという意味でございます。指定管理導入に当たりまして、審査する段階におきましては、事業計画書を提出していただいております。事業計画書の中には、人員体制等も記入をしていただいておりますし、また、導入後の事業報告に至りましても、人員体制について報告をいただいている場合もございます。導入時におきましては、収支計画と事業計画を合わせて審査してございますけれども、運営体制、人員等の体制については、それでできるかどうかということについても審査は及んでございまして、私ども、指定管理者の候補として決定する場合におきましても、十分に対応可能、サービス水準も含めて、現状以上のものを満たし得るという判断の下に決めてございますので、そういった意味では、人員体制に対するチェックは事前・事後にわたって及んでいると理解してございます。 ○森とおる委員　　そこで、また巣鴨体育館に戻っていくわけなんですけれども、私、改選前も予算・決算の委員やっておりましたので、今、連続してやっているわけなんです。そこで、プールの監視員については、豊島区は２名が必要だと言っています。ただ、私の場合は、それがプールサイドにいなければいけない、それが水の中、プールの中に入っていたら、それは監視員とは言えないのではないかと、その辺の見解の違いではまだ結論は出ていないところですけれども、２名必要だというところは一致しているところなんですね。ただそれでも、監視員自体が２名いないという現状がずっと続いていまして、１年前の決算から予算、それで昨年の決算に当たって、３回連続、なぜこれがきちんとできないのかというのをことごとく訴え続けてきたんですけれども、それは何らまだいまだに解決の方向性が出ていないということが、今、実際に起こっております。　そこで、私はこういうことを区民を代表して取り上げているわけなんですけども、この指定管理者の評価表を見ますと、そういったことが当然、改善を要する点、こういったところに反映されているはずなんですけれども、これを見ますと、所管課の評価になりますけれども、評価できる点としまして、受付業務、これについては常時係員がいるよう配置されていると、当たり前のことじゃないですか。受付に人がいなければ、入ることできませんから。その下の改善を要する点、これは、プール監視員が２名いないわけですから、改善を要する点だと思いますけれども、ここに記載されていることは特になし、これはどういうことなんですかね。　それから、また別のところを見ますと、これは所管課の評価で、改善を要する点という欄があります。これを見ますと、巣鴨体育館のところですけども、指定管理者導入時の収支見通しが甘く、支出超過の状況が改善されていない。こういう評価です。これ以上何を削れと所管課が言っているのか、私には全く理解ができないんですけども、これを取りまとめているのは区長部局である政策経営部ですけども、今の点については、どう評価をなさっているんでしょうか。 ○城山行政経営課長　　２点、お尋ねがあったかと理解します。　プールの監視員等の体制につきましては、昨年のこの予算特別委員会におきましてもお尋ねがあったと記憶してございまして、そのとき、所管理事者からは、仮にそのようなことがあれば改善する旨のご答弁を差し上げていると私は記憶してございますので、それ以上の現状認識と新たな認識でご答弁することは、私にはちょっとできないと理解してございます。ですので、その所管の課長と同様の意見でございます。　２点目の支出超過の状況が改善されていないということでございます。これは、所管の評価が、指定管理者について、利用収入と経費のアンバランスの問題があって、支出超過になっているという評価であろうと思ってございますけれども、指定管理者につきましては、導入時から、このような事態はあらかじめ想定されておりまして、支出超過になった場合にはどのように対応するのかということは、再三、確認をしてございます。それ以上、指定管理者側からの細かい答弁をここで引用する、あるいは援用するわけにはまいりませんけれども、指定管理者の自らの責任、あるいは親会社を含めたグループ全体で対応する旨の明確な答弁がございますので、これは指定管理者が独自に解決する問題でございます。 ○森とおる委員　　区がしっかりと管理をしないと、そういう民間に丸投げをしたことによって、各地でもいろいろな問題が噴出しているということの認識が、私は欠けているんだろうと思っております。　そこで、このプールの監視員については、今年です、１月１３日、私、また調査に行ったら、また１名しかいなかったわけなんです。これについては、学習・スポーツ課の方に聞き取り調査をさせたところ、やはり徹底はできていなかったという見解も出ております。そういった形で、所管課は２名必要だと言っているができない。しかし、さらに支出超過の状況を改善しなければならない。これはまさに区長部局が削れ削れということが第一条件になってしまって、プール利用者の安全管理、これがおろそかになっていると指摘せざるを得ないわけなんです。この点について、所管課がいくらやってもできないのであれば、これは区長部局としてしっかりとした解決策を見出してもらわなければ困るわけです。これについて、いかがでしょうか。 ○河原政策経営部長　　全体の指定管理が、今、委員さんお尋ねのように、全てがそういうようなものかといえば、決してそんなことはないことはご承知だと思っております。その中で巣鴨体育館、まさにご指摘のように、改善点とか収支があります。ここについては、他のところも細かい部分が指定管理の評価表の中には載っていますので、私どもとしては、主管課の方と、この改善点もあるわけですから、当然、相手の言い分があるわけですが、そこをきちっと話をして、解決してほしいということは、当然ながら、これを取りまとめる立場として言っておりますし、今の部分についても、主管課も十分に承知しているわけですから、改善に向けて動いているという認識をしております。 ○森とおる委員　　今、起こったことであればいいんですけれども、もう一昨年から、その前から起こっていることがいまだに改善されてないわけです。そこで改めてお尋ねしますけれども、このプール監視員が２名いないということについては、プール利用者の安全が失われる危険性があるわけです。命が失われる危険性があるわけです。これについて、この予算についてはどのように盛り込まれていて、それが改善するのかどうなのか、それについてきちんとお答えいただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○河原政策経営部長　　私どもの予算については、そういう問題については対処したと私は認識しておりますが、再度確認して、改めてご返事をさせていただきたいと思います。 ○森とおる委員　　これは、本当に再三再四、言っても、やはり指定管理者制度という、このしがらみがあるからできない問題だと、私は指摘せざるを得ません。そうであるならば、財政効果ありきで、利用者の安全、これは二の次、三の次になっている。プール利用者が置かれている危険な状態を、区も、それから指定管理者も放置している実態、これは重大な問題だと思います。指定管理者制度は、いい加減で安上がり事業だと指摘せざるを得ません。　以上、終わります。 ○渡辺くみ子委員　　区民ひろば南池袋の建設に関してお尋ねをいたします。　具体的に、今後の建設のスケジュールというか、どういう流れになるんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　３月の後半から解体に入りまして、大体、それが７月ぐらいには終わるんじゃないかと思います。それ以降、建設に入りまして、２０年度中ですね、２０年３月末が竣工予定になってございます。 ○渡辺くみ子委員　　そうしますと、今、計画されている、今回の予算が３億円幾らと付いていますよね。これの予算の具体的な中身というのは、今、設計された内容を建設する上での金額ということでよろしいんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　解体費も含めて入っております。 ○渡辺くみ子委員　　そうしますと、この基本計画の案ということで資料としていただいているんですけれども、これは地域住民の皆さんの声とか、そういうのがどういう形で反映されたんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　１８年４月に、あそこが区民ひろばになりましてから、運営協議会づくりを進めてまいりました。その一環として、新しい施設をどのような形でつくったらいいのかと、その辺を皆さん方、お集まりいただいた方々が意見を取りまとめまして、昨年、１９年の２月に要望書という形でいただいております。その要望を基に設計したのが、基本計画の案でございます。 ○渡辺くみ子委員　　これの中身というのは、議会との関連ではどうなっているんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　スキップとの絡みもございまして、あと、新しい代替施設、旧日出小学校に移転しておりまして、その辺につきましては、施設用地委員会の方でご説明してございます。 ○渡辺くみ子委員　　私、今度、区民厚生委員になっていて、それで地元の関係がありますから、今計画しているんだとか、お風呂どうなったと聞いたら、お風呂はないよとかという話が入ってきたりとか、スキップを実際にやって、それから学校の施設の中にもスキップの一部を持っていくとか、話はやっぱり地域的には入るんですよ。ですけれども、具体的な計画の中身というのは、少なくとも区民厚生委員会には出てない。　それと、もう１つ、今、施設用地特別委員会でしたっけ、そこにはいつ頃、説明されているんですか。 ○神田地域区民ひろば課長　　昨年の多分、１９年の７月ぐらいだったと思います。 ○渡辺くみ子委員　　ちょっと、私自身はそこの委員に出ているわけじゃありませんから、わかりませんけれども、少なくとも区民厚生委員会の中は、区民ひろばの条例なんかをやるわけですから、当然、こういうような案というのはお示しいただけるんじゃないかなと思っていたんですけど、そうはならないんですか、これは。 ○神田地域区民ひろば課長　　他のスキップの絡みとかですね、そうしますと、いろいろ委員会が分かれるということで、施設用地委員会の方で説明させていただきましたけれど、今後、このようなことにつきましては、区民厚生委員会の方でも説明させていただきたいと思います。 ○森とおる委員　　私、施設用地委員会の副委員長をやっているんですけれども、今のお話では、施設用地委員会でご説明あったというお話ですけれども、確かに、旧日出小学校を暫定活用して、そこに移転するであるとか、そういったご説明はありましたけれども、この案自体は、新しい案自体というのは、説明は一切いただいておりません。 ○神田地域区民ひろば課長　　確かに、おっしゃるとおりでございます。 ○渡辺くみ子委員　　そうすると、たまたま森委員が隣にいて、いや聞いてないよという話で今わかったことで、スキップがどうのとおっしゃいますけれども、これは区民ひろば南池袋基本計画ですよ。だから、区民部との関係があって、区民ひろば条例を審議をするのは区民厚生委員会です。だから、当然、区民厚生委員会にも出されなきゃいけない中身です。私は、設計の内容とか、そういうところで本当は聞きたいことがたくさんあるんです。でも、これを見た段階で、その前段のところにね、進め方に非常に大きな問題があるんじゃないかと今、思っているんですが、それに対してはどうでしょう。 ○神田地域区民ひろば課長　　地域の方々の要望を取りまとめまして、それに基づきましてつくった案ということで、それをまた、地域の方々の説明会等については、何回か業者も含めてご説明いたしました。確かにこの計画案そのものをですね、図面等をお示しはしませんでしたけれど、一応、計画として、旧日出小学校については戻るという形を施設用地委員会の方でご説明させていただきまして、ちょっと配慮が足りなかったと思いますけれど、そのような形で進めてきたということでございます。 ○渡辺くみ子委員　　地域の方々とのお話で進めているとかという経過は、本当にいいことだと思います。ただし、何で私が今日これを取り上げたかというと、執行する上で、その予算の中身がいいかどうかを審議しているわけですよ。審議をする一番の材料として、その中身がいいかどうかというのを知らない限りは、審議できないんですよ。それで、たまたま私はどうなっているのかなと思って聞いたら、そういう、まさにこれは手続的な問題で、私、課長さんがどうのという思いはありませんけれども、少なくとも議会に何もかけないでそのままやっていいという認識自体は誤っていると思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうかね。 ○渡邉区民部長　　大変、申し訳ありません。　今回の区民ひろば南池袋につきましては、新設する施設ということではなくて、旧来ある施設を改築という形なので、そのような手順になったものでございますけども、ご指摘を受けますと、確かに、新しい施設の設計の内容をお示しするべきであったと反省しております。 ○渡辺くみ子委員　　ぜひとも、事が過ぎてからというのは何ですけれども、議会の中にもきちんと出していただきたいと思います。　もう１つ、時間がないからちょっと急ぎますが、今度は区長さんに一言でお返事いただきたいんですけれども、旧第四出張所、あそこが売却をした後の改築になるときに、マンションに変えてほしいとか、ああいう要望が出て、住民の皆さんの運動の中でマンションに変わってきたという経過があったと思うんです。それで、本当に１、２カ月前なんですけれども、地域の方から、あそこの旧第四出張所の地下でいろんな事業をやっているけど、あれは一体何なんだろうかというご質問をちょっと受けたんですけれども、区長さんご自身、元、区の施設で、あの営業所が悪いとかいいとかというのは私はわかりませんけど、そこら辺、区長さんはどうお考えになっているかということをちょっとお尋ねしたかったんですが。 ○坪内財産運用課長　　委員ご指摘の第四出張所の地下ですね、いわゆる喫茶の一類型のようなものに今なってございます。あのところで、確かホテルが入るということで、随分と地元の方で声が上がったということでございますが、この喫茶につきまして、問題のある喫茶なのかどうか、我々にはちょっと判断ができませんので、治安対策担当課長の方等にも話をしまして、調査を入れるべきものなのかどうか、これ、調査するというのはかなり大変な手続きになりますので、そこまでするべきものではないだろうということで、今のところ、特にそれが法令に違反しているとか、そういうことではございません。例えば地下が喫茶になっていることを、区の方でそれは駄目ですと、用途違反ですと言うような立場ではございません。 ○渡辺くみ子委員　　時間との関係が気になるんですけど、具体的に喫茶というお話をされていましたけども、どういう中身なんでしょうかね。 ○坪内財産運用課長　　これはインターネット等での調査ですとか、ちょっと現地の方に行ったりいたしまして調べましたところ、いわゆる確か、眼鏡スーツカフェというものであるようです。いわゆる男性が背広を着ていて、それで眼鏡をかけているようなんですが、その方がウエイターのような形でお客さんにケーキだとかコーヒーだとか、そういうものをお出しするという形のものであると把握してございます。 ○渡辺くみ子委員　　ご存知でしたか、区長さん。ここで男の人のお写真を見せてもしようがないんですけれども、インターネットですよ。こういうふうにばしっと決めた男の人が女の人に、さっきのご主人様の話と反対に、お世話をするということではないんですけど、でも、いわゆる風俗には該当しないということなんですけど、近所の人から、とにかくよくわからないと、ぜひ調べてくれと言われているので、私も見に行きました。見に行って、階段まで降りたんですけど、ドアを開ける勇気がないのと、それから何をやっているかというのがわからなかったんですよ。それで、だれに聞いたらいいかというので区の方にちょっとお調べいただいたら、そういう内容がわかったと。これは、こういう施設というのは、１号店なんだそうです。非常にたくさんインターネットにも載っていますし、登録の会員の女性の方がもう千何百人いるとかという話があって、いいのかどうかという判断は、私はつきませんけれども、ただ、元、区の施設のところで何をやっているかわからないということが地元の住民の方から出る、不安感をあおいでいる、こういう使われ方に対してどうお感じになっているか。私は、知らなかったこと自体問題だと思っていますけれども、そこら辺はどうですか。 ○高野区長　　正直言って、私もすぐ傍に住んでいてあの前を通るんですけど、確か、何か地下に赤い宣伝のこうあって、あまり気にも止めてなかったので、今、聞いて、正直言ってびっくりしたような状況ですけど、ただ、あそこをつくるに当たっては、私も直接オーナーにもお会いして、それで最初はビジネスホテルという形から、ラブホテルへの転向等々も含めて、こういうことは一切まかりならんというか、かなりオーナーの方ともいろいろ強く話し合って、健全にやはり商売としてやってもらえるようなという形では強く要望していった経緯もあります。また、あそこをマンションにという形でいろいろやっていたものですから、私自身、あまり気がつかなくて申し訳ありませんが、うちにも危機管理あるいは様々な部署もありますので、大変、遅くなって申し訳ないけど、私もちょっと入る勇気はないかもしれませんけど、注目して、できる限り情報を入れて、またご報告したいと思います。 ○小峰博委員長　　渡辺委員、いいですか。時間はまだあるよ。 ○渡辺くみ子委員　　ぶーっと鳴ったから、終わったかと思いました。 ○小峰博委員長　　いやいや、まだ２分ありますから。 ○渡辺くみ子委員　　どういう対応の仕方ができるかというのは私もわかりませんけれども、ただ、私は、区の施設ということに対する区民の信頼度というのは、非常に高いんですよ。それが非常に安易な形というか、売却をされた経過の中で、売却をされてしまっても、やっぱり区の施設という受け止め方は地元の人はしているというのは、凄く私、今回、感じてきました。これに関しても、いつもそこを通っている人が何をやっているかわからないというのがあったんですけど、やっぱりイベントの日なんかに何百人という女性の方がずらっと東通りを並ぶんだそうですよ。それでおかしいので、変なんじゃないかと思ったということなんですけれどもね。これは単にたまたま旧第四出張所の跡地がそうだったということであれなので、私は、本当に売却そのものに対しても慎重に捉えてほしいと思います。　もう１つ、ちょっと、さっきの本論の方の、１つだけ戻りますけれども、区民ひろばの関係なんですけれども、あそこは法明寺さんから建物を借りていますよね。この間、支払っているリース料というのが６，３５９万円ぐらい入っているんですよ。私は、新しく建てるにしても、非常に狭くなるので、できれば引き続き、ああいうところを確保するというのは大事じゃないかと思っているんですが、その点に関してはいかがでしょうか。 ○渡邉区民部長　　確か、お尋ねの場所はスキップのところではないかと思うんですが、区民ひろばのところは借地ではございません。 ○小峰博委員長　　借地ではないって。 ○渡邉区民部長　　お尋ねの件は、多分、子どもスキップのあるところ。 ○渡辺くみ子委員　　今、法明寺さんの跡地になっているスキップのところなんですけど、全体の区の資産という意味で、今、法明寺さんが土地を持っていて、それでリースで建物を借りているという流れになっていますけれども、あれ自体、もっと今後も活用できるのではないかなと思っています。どうでしょうか。 ○渡邉区民部長　　確か、改修するという約束で使わせてもらっているというものですので、スキップがなくなりましたら返還ということになっています。 ──────────────────────────────────────── ○小峰博委員長　　最後に、豊島無所属にお願いをいたします。 ○日野克彰委員　　最初に、新庁舎のお話、先程も出ましたけど、ちょっと伺いたいと思います。

　具体的に、まだ詰まっていないということなんですが、ちょっと、改めて確認をしたいと思うんですが、これまで何度か私も施設用地委員会等も含めて、どう考えていくかと、場所は別にしてですね、といったときに、私は効率的でコンパクトなということでお話をして、そういうような視点でのことも考えいくんだというご答弁はいただいたと思っています。やっぱり新しい施設ができると、あれもこれもできたらいいやとどうしてもなりがちなことは事実なんですよね。でも、大きくすると、旧日出小であろうがここであろうが、それだけコストはかかるわけで、新庁舎は、改めて大きなコンビニエンスストアではないので、だから、できるだけその辺の効率性というところを考えていくべきだと思うんですが、その点のところは、改めて間違いないですよね。 ○天貝庁舎建設室長　　お話のコンパクトな庁舎ということにつきましては、委員から施設用地委員会でもご発言がありまして、また、区民説明会を平成１８年の夏あたりに実施しまして、やはり区民の方々からも、できるだけお金をかけないで建ててもらいたいという意見が非常に多かったという点を踏まえまして、改めて検証しているところでございます。建て方によっても、共用面積を少なくして、実質、専有面積を大きくすることによるだけでも、かなりコンパクト化に繋がりますので、また、庁舎の中も、各課のヒアリングを開始して、できるだけ圧縮に努めているわけでございます。 ○日野克彰委員　　わかりました。その点は確認させていただきました。　あと、恐らく今後、要するにまた案が出て、そしてまた区民の意見をということで、委員会等もということが、確かスケジュールの中に入っていたと思ったんですが、そのときに当たりましては、恐らくこういういろんな自治体の庁舎あるよということで多分、出されてくると思います。そのときに、だから、あれもこれもくっついた庁舎という例を出すのではなくて、実は私も月曜日、ちょっとイギリス、フランスの中央議会を視察して帰ってきた東京財団の研究報告というので、ちょっと伺って話を聞いたんですけど、向こうでは１８万人ぐらいの規模の自治体で、議会も隣の図書館のホールか何かでやっていて、折り畳みの机といすでやっているというところもあるので、だから、ちょっと視野を広げて、こういうものもあると。だから、そういう中から選択肢をということで、できるだけそういう例も出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　ご指摘の点は、私どもも各自治体の新庁舎、２３区で言えば平成以降に建てられたものについては全て見ておりまして、千代田区も国の施設の中に合築で建ててございます。そういったいろんなところも、国内の自治体の中で非常に参考になるところもございますので、できるだけそういった事例を踏まえて案を出していきたいと思います。 ○日野克彰委員　　あと、もう１つ、ちょっと細かいところなんですけれど、昨年から毎月というか、毎回、副都心委員会での報告というのが、ちょっと、もちろん進展していないからということでなっているんですが、ちょっと昨年、議事録を確認していたときに、ふと気付いたんですが、確か、私の記憶では、昨年の統一地方選の前ぐらいのときに、いろいろご報告があったときには、今、ちょっと問題になっていて、竣工しないところについては、区域外敷地という呼び名をされていたという記憶があるんですよ。ですけれど、昨年の副都心委員会のいつからの時点からか、そういう呼び方ではなくて、確か関係権利者とかという呼び名、関係権利者の恐らくその中で言うと、包含したお一人という呼び名に変わったようなんですが、これは何か特別に変化があったんですか。 ○上村施設管理部長　　これは、以前の段階では、区域外敷地の方だけを取り込む努力をしているということで表現したんですけども、直近になってきまして、より具体的なやはり事業計画等を示しながら、地権者全員の同意を取っていかなければいけないという時期に来ておりましたので、区域外の一部の方だけでなくて、全員の地権者に対して働きかけをしていると、そういう意味で、若干、言い方を変えていたということが事実でして、区域外敷地の方は区域外敷地という認識で我々は対応してきたと。 ○日野克彰委員　　言葉にこだわるわけじゃないんですけれど、私の認識では、今、準備組合の段階ですよね。だから、前のご説明の仕方では、多分、準備組合の中に入っておられる方が権利者という、恐らく、呼び名を使っておられたんじゃないかなと。入っておられない方を多分、区域外ということで言われたんじゃないかと思うんですが、そうすると、じゃあ今、準備組合に区が権利者としてらっしゃる方は全員入ってらっしゃるんですか。 ○上村施設管理部長　　全員入っているわけではございません。区域内の方で、ごく一部の方ですけども、まだきちっとしたものが出るまでは、ちょっと保留したいという方もおりますので、そういう方も含めて、やはり都市計画手続に入る前により具体的な事業計画をお示しするという意味で、区域内の全地権者、それから区域外の方も含めて、そういった細かいお話をする時期に来ておりましたので、そういう言い方をしたということでございます。 ○日野克彰委員　　わかりました。じゃあ、それはわかりました。　じゃあ、ちょっともう１つ、別な質問にまいります。情報システム関連のところで質問をさせていただきます。　プラン２００８の１５０ページのところで、電算システム運用コストの縮減というところがありますので、ちょっとこの辺のところを質問させていただきます。今後どう取り組むかというところで。最初に、ちょっとホスト周りの話なんですが、ここのところの中で、この６１番のところ、まずちょっと確認をしたいんですが、１９年度にオープンシステム移行支援と書いています。ここのところのオープンシステムの捉え方なんですが、これ、ダウンサイジングとセットということで考えていいんでしょうか。いわゆるサーバ、今のレガシーシステムのところからサーバの連携をしたようなものに変えるという、そういう意味で書かれているのでしょうか。ちょっと、そこをお伺いしたいんですが。 ○児玉情報管理課長　　システムのオープン化につきましては、現在、１社独占のホストコンピュータシステムになってございます。それを競争原理を働かせた他の企業も参入できるような、そういったオープン型のシステムにするものでございまして、ホストコンピュータをサーバ型のシステムに変えるという点では、まさにご指摘のとおり、ホストコンピュータを刷新して、サーバ型のシステムに変えるということでございます。 ○日野克彰委員　　そこで、ちょっといろんな自治体の例なんかもたまたまいろいろ聞いているんですけど、よく失敗したところで、２級コンピュータの動かないコンピュータに乗るとかってありますよね。それで、やっぱりそこに切り替えるに当たっては、多分、相当な準備が必要だろうということはいろいろ言われていますし、恐らくご準備はされていると思います。そこで現状をちょっとお伺いしたいんですが、現在なんですけど、現在の区のところのホストコンピュータで動いているプログラムの所有権、これは区にあるのかということと、それから、その内容ですよね、要するに公開というか、区が自由に見れるというか、例えば、切替えに当たったときに、端的なことを言うと、要するに、いずれ入札をして新しいところを参入させようとした場合に、現在あるシステムの内容を公開しなきゃ駄目ですよね。そこがネックになっていると、いかないということがよく言われてますよね。その辺はどうなんですかね、今。 ○児玉情報管理課長　　まず、１点目のご質問でございますが、プログラムの所有権は豊島区にございます。　それから、新しいシステムに連携する場合どうなのかというご質問に対しましては、プログラムは全く新しいサーバ型のシステムに変わりますので、今のホストコンピュータのプログラムは使用できなくなります。そういった場合、どうやって連携するのかということでございますが、データをですね、豊島区で持っているデータを新しいシステムに、コンバータといいまして、変換しまして、新しいシステムへデータを移行いたしますので、その辺の連携につきましては、今は技術が進んでおりまして、スムーズに変換できるようになってございます。 ○日野克彰委員　　わかりました。そうすると、ある意味、全くつくり変えるようなところ、データだけ乗せるということなんですね。わかりました。　そこに当たってなんですが、これもちょっといろんな自体の、私も専門家ではないんですけど、情報担当の職員の方とかとお話ししたときに、国内メーカーのソフト構築コストというのはやはりどうしても高い。何をもって高いか安いかというのは、それは問題ありますけれども、少なくとも国外と比べると、どうも高いのではないかと。そこのところを大分お話をしていったときに、どうやらそこのところは人件費の問題ではなくて、工程管理の問題にきっと入っているのではないかなというところになったんですよ。そうすると恐らく、区の方の対応として、そこまで突っ込めるようなところじゃないと、本当にコストダウンを図れるということは難しいと思うんですが、その辺のご対応というのは今どう考えられているんでしょうかね。 ○児玉情報管理課長　　確かに、九州の佐賀市では、韓国企業がホストコンピュータの刷新を受注したという例がございます。ただし、外国企業の場合は、なかなか業務を把握してないということもございますので、なかなか難しい点がございます。佐賀市の場合は、専門の外部専門家を活用して、韓国の企業と構築したということでございますが、大変に時間がかかったと聞いております。豊島区でも、今後、ホストコンピュータを刷新する場合につきましては、そういうことがないように、できれば工程のところまで踏み込んでスケジュール管理をしっかりやりまして、事業の遅れがないように進めてまいりたいと思います。 ○小峰博委員長　　ここで休憩とすることとし、再開を午後２時５６分といたします。　それでは、休憩といたします。　　午後２時３６分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 　　午後２時５６分再開 ○小峰博委員長　　それでは、委員会を再開をいたします。　これより自由質疑を行いますが、できるだけ多くの方に質問をいただきたいと思いますので、概ね１０分ぐらいで、取りまとめをお願いをいたします。　それでは、自由質疑を行います。 ○堀宏道委員　　やっと出番が回ってまいりまして、ほっとしております。まず、１６３ページの防災対策経費の中の地域防災に的を絞って質問をしてまいりたいと思います。　未来戦略推進プラン２００８では、本区は、高密でありながらも、安全安心な美しいまちづくりを進めていくとされております。区民の生命、財産を守る防災対策は、まちづくりの基本中の基本であると考えております。そこで、防災対策経費について質問してまいりたいと思いますが、先程、地域防災計画改訂について触れられていたようでありますので、ちょっとずらして質問をしてまいりますが、行政としての防災対策は、防災会議等々を通じて進んでいるとは思いますけれども、しかしながら、地域防災、各地域で対応しなければならない防災対策が遅れていると私は考えております。先般、我が会派の里中委員からも一般質問がありましたように、地域それぞれの特性というものもありますし、やはり地域の方が率先して、進んで、自らの身を守っていくということを話し合っていくということは、非常に大事なことではないかなと思っております。先程の中でちょっと触れたかもしれませんけども、この地域防災組織の運営経費というものがありますけども、ここに今、私が言った地域の会議体というのは、ここの経費から賄うようになっていくのか、その点について、まず確認だけさせてください。 ○佐藤防災課長　　本区におきましては、町会・自治会を母体といたしました地域防災組織といったものが、全区で１００％の割合で結成をされております。こちらの運営経費でございますけれども、私どもの方の補助金をですね、この助成金を活用していただきまして、様々な訓練であるとか、それから会合であるとか、そういったものを運営していただくといったものでございます。 ○堀宏道委員　　それは様々な町会のいろんな訓練とか、そういったものにも私も参加しておりますし、認識はしておるんですが、この間、里中委員が質問した中身の中までちょっと触れると、事業者も含めた幅広い参加を考えていくべきだという意見がありました。この点については、ここに入っていくのかどうか、この予算の中で大丈夫なのかどうかも確認させてください。 ○小野総務部長　　先般、里中委員からのご質問に対してのご答弁でございますけれども、事業者、それから地域の商店街を含めた方々にもご参加いただきたい、それから学校などにも働きかけてまいりたいということで申し上げました。しかしながら、この件につきましては、今回の予算の中に直ちに反映しているというものではございませんで、予算の許す範囲の中で、いろいろなご答弁でも申し上げましたけれども、地域の救援センターの立ち上げの協議会のそのマニュアルづくりについても、会議体をベースしながら、地域の方々にもお呼びかけをして、そして、そういったご提案の地域の防災会議というものに広げていきたいということでございますので、直ちにこの予算の中に反映しているというものではございません。 ○堀宏道委員　　それから、私も一般質問させていただいた中で、消防団の役割への区の認識というものをお話をさせていただきましたが、この点について、役割についてどのように、改めてですけれども、必要性についてお答えをいただきたいと思います。 ○佐藤防災課長　　先程、申し上げたとおり、本区におきましては、地域防災組織といった組織によりまして、地域の防災力といったものを担っていただくというのがございますが、一方で、消防団の方々は、まさに地域で活動しておられます防災機関、専門的な経験・知識を持った防災リーダー的な存在になっていると考えてございまして、そういったご経験を生かしていただきまして、地域の防災力のさらなる向上の中に、ぜひ今後ともご尽力いただきたいと考えてございます。 ○堀宏道委員　　その中で、私も所属をしておって感じておることは、この消防団運営助成にも関わってくることだと思うんですけども、防災無線、トランシーバーの必要性というのを非常に感じておりまして、各分団に２台ぐらいずつはあるんですけれども、できたら各団員が１つずつ持てるぐらいのですね、本部に情報を集約できるような、トランシーバーの経費というのは大した金額でもないと思うので、やっぱり本部に情報を集約する、リーダーとして適切な動きをするという意味では、このトランシーバーなんかの配置というのも非常に重要になってくるのではないかなと思うんですね。各震災の場所にも、全部、視察した上で私なりに考えているんですけども、やっぱり水の必要性、またトイレの必要性、またライフラインも途切れて、電話もかからない、そういった中では、無線の威力というのが非常に大きくなる。そういった中では、通信手段として、防災リーダーとしたら情報の集約を図らなきゃいけないという部分の中で、非常に大事な役割を占めると思うんですけども、その点についてのご認識をお聞かせください。 ○佐藤防災課長　　トランシーバーも、非常に強い出力を持った機種になりますと、これは電波法の関係等で免許が必要であったりとか、いろいろ出てまいります。ただ、簡易なものであれば使えると考えておりますけれども、消防団の皆様に関しましては、出場手当などの補助だけではなくて、必要な資機材に関する補助の方もさせていただいておりますので、今後、消防団の皆様のご意見を伺いながら、そういった必要な装備品についても順次、配備してまいりたいと思います。 ○堀宏道委員　　それから、救援センターのことですけども、救援センターのための経費が出ておりますけども、これ、今のこの予算の中で十分に賄えるものとのご認識かどうか、お聞かせください。 ○佐藤防災課長　　救援センターの運営に関します経費は、救援センターに備蓄してございます資機材等の更新等を行っているような経費でございますけれども、必要な資機材等につきましても、計画的に順次、更新等を行っておりますので、現在のこういった数字の中でやりくりをさせていただいているということでございます。 ○堀宏道委員　　救援センターも、やはり７２時間の対応の中では、非常に大事な役目にもなるでありましょうし、ハードの部分のみならず、医療の部分も含めて大事な役割を担っていく場所かなと思っております。ぜひ、この点についても十分な予算付けをしながら、地域間格差のないように、配慮もしていただきたいなと要望させていただきます。　それから、減災対策器具設置事業についてお伺いをしますが、現在は、災害時要援護者を対象とした家具転倒防止設置事業を行っておりますけれども、この事業の内容について、少しご説明をいただきたいと思います。 ○佐藤防災課長　　家具転倒防止器具の設置事業は、１８年度に開始をいたしまして、２カ年にわたって、今年度も含めて実施をしている事業でございます。今回、拡充のような形で、減災対策器具の設置事業と充実を図るものでございます。　概要を申し上げますと、家具転倒防止器具設置事業と比べまして、要介護１・２の方も含めていく、もしくは生活保護受給世帯の方々も含めて、対象者を拡大してまいりたいといった、対象者の拡大というのが１つと、それから、器具といたしまして、家具の転倒防止器具だけではなくて、火災の早期発見ということで、住宅用の火災警報器の設置などもさせていただくと。そういった形で、拡大をさせていただいてリニューアルをするといったものでございます。 ○堀宏道委員　　やはり、災害弱者のためのこういった手段というのは、区としても配慮をしなければならないと思います。それ以外にも、今、お話があったと思うんですけども、区民全般に意識啓発という意味で普及に努めてもらって、余分な怪我などが起きないような、備えあれば憂いなしと言いますけども、まさしくこれは、この減災対策事業というのは、自分でできる対策という意味では非常に有意義であると思いますので、普及啓発には、災害弱者だけにとどまらず、区民全般に周知をしていただきたいなと思っております。　それから、西池袋の備蓄倉庫についてお伺いをしたいんですが、かなりの予算も付いておりますが、どのような改修内容なのかお聞かせください。 ○佐藤防災課長　　西池袋の備蓄倉庫は、西池袋公園の中にございます備蓄倉庫でございます。大分、老朽化もしてございますけれども、特にひどいのは屋根の方でございまして、水がうまく流れないような状況になっておりまして、屋上には既に相当、土とかが貯って、草木も生えてきてしまっているような状況に今なっております。したがいまして、そういった屋上の草木や土砂、こういったものをどけまして、改めて防水を施します。そういった作業と、それから中の空調というか、排気のダクトなどもリニューアルする必要があるということでございまして、ちょっと大きな改修になっているところでございます。 ○堀宏道委員　　その改修の時期は、どの辺の時期になるのかは言えますかね。 ○近藤施設課長　　夏休みは、通常学校の工事がありますので、それ以降になるかと思っております。 ○堀宏道委員　　なぜ、こういうことを聞くかというと、地域の方からお願いをされて、お祭りの時期にあそこの備蓄倉庫の一部を一時的にお借りするようなことを今、行っておりまして、夏休み以降というと、ちょうどそのお祭りの時期とぶつかっても困るななんていうふうに思っております。この点について、ちょっと配慮ができるかどうか、お願いいたします。 ○佐藤防災課長　　地域の皆様の方でご利用いただいているような、そういった経過もございますので、時期につきましては、皆さんのご意向も伺いながら、施設課の方と調整してまいりたいと思います。 ○小峰博委員長　　そろそろ、よろしくお願いします。 ○堀宏道委員　　これで終わります。　あそこの備蓄倉庫の一部に第２分団の詰め所がありまして、私もそこに行っているんですが、消防団の詰め所についてはどのような形に、影響がないのかあるのか、その辺についてだけお答えいただいて、質問を終わらせていただきます。 ○近藤施設課長　　はい。防災課長からも話がありました屋上の防水の方を重点的にやらさせていただきますので、足場を回りに掛けさせていただきますので、今、考えている備蓄倉庫の部分についてのみの工事として考えているところです。誰にも影響ない範囲で。 ○小林俊史委員　　新規事業の地域の繋がりに関する調査について伺います。　予算書では１７５ページになります。事業の概要は、新規事業の説明で５，０００世帯、戸建てとマンションとを対象に、町会・自治会の地域の繋がりに関する調査を実施するということで３００万円とありますけれども、具体的には、この調査はどういう調査なんでしょうか。例えば、意識調査なのか、それとも実態調査なのか、それとも潜在されている意向を調査するのか、この辺についてお答えください。 ○若林区民活動推進課長　　この調査につきましては、マンションの林立する状況で、町会の加入率が年々下がっているという状況がございます。そうした中で、マンション居住者の方々の町会加入策につきましては、第２回定例会を目途に、条例改正を目指しているところでございますが、この調査につきましては、町会に入っている方、それから入っていない方を含めまして、希薄化する地域コミュニティにつきまして、どのような意識を持っていらっしゃるかというところを調査させていただこうというものでございます。 ○小林俊史委員　　目的をはっきり持って調査して、有効な調査にしていただきたいと思うんですね。それで、このプラン２００８の中の新規事業のところで見てみましても、戦略プロジェクトの中に、参加、協働、豊かなつながり、地域の力とありまして、これが２０年度の事業として載っているのかなと思ったら、載ってないんですね。それと、この予算の中には出てきますけれども、他にあまりこれに関して書かれているところがなくて、一体、どういう目的で臨んでいるのかなというのをちょっと聞きたかったんですけども。　それと、時間もありませんから、併せて伺いたいのは、調査自体は区がやるんですか、それともコンサルタントに出すんですか。 ○若林区民活動推進課長　　区で、ほぼ内容を固めた上で、コンサルタントに委託をしたいと考えてございます。 ○小林俊史委員　

　その目的についても、先程、町会加入ということで、意識調査ということですけれども、せっかくある３００万円ですから、例えばこれ、自治推進の方では協働の仕組みづくりなんていうのをやっていますよね。それから、地域の力ということで言えば、そういった、どういう意向を持っている方が住んでらっしゃるかという、そういう調査なんかもされると、より調査結果を区政に反映しやすくなると思うんですが、単純に住民の意識調査で町会を知ってますかとか、町会をどう思っていますかぐらいなことでコンサルタントに投げてしまいますと、あまりその後の結果を生かし切れないんじゃないかなと思うんですが、その辺のちょっと、意気込みとしてはどうでしょうか。 ○若林区民活動推進課長　　冒頭に申し上げましたように、町会・自治会を中心とした調査ではございますが、地域コミュニティということで、様々なコミュニティがあるかと考えております。ＮＰＯ的な繋がりもあるでしょうし、そうした地域の中の繋がりを実際は求めていながら、なかなか行動にも移せないという大多数の方がいらっしゃるのではないかと思っておりますので、そうした近隣関係の構築にも結び付くような調査をしていきたいと考えております。 ○小林俊史委員　　こういう調査は、今までもあったのかもしれませんけれども、これからは、私、一般質問でも申し上げましたけれども、いわゆるマーケティングという、そういう調査の仕方で、それを区政に反映させていくというのが、やっぱり望ましいんだと私は思っているんです。そういう意味では、先程のお話の中にも出てきたＮＰＯとかというのは、自治推進の方にも関係すると思いますけれども、所管は区民活動推進課ですけれども、調査結果を生かすという意味では企画課の方でもお使いになってもいかがかなと思いますが、企画課長はいかがですか。 ○齊藤企画課長　　それはもちろんでございます。ただ、来年度から新たな組織が設置される予定でございまして、自治協働に関係の副参事が設置されますので、私もちょっと離れるということではなくて、私も一緒に参加しながら、その検討成果を生かすように努めてまいりたいと思っております。 ○小林俊史委員　　齊藤課長には、本当に期待しているんですけれども、区としても期待しておりますので、そこはよろしくお願いします。　それで、もう１点は、この調査をするに当たって、先程、コンサルタントというお話でしたけれども、どうもまだお話を伺っていると概要を固めていないと思いますので、今のような形で、もうちょっと広がりを持った調査ができないかなというのが１つと、するに当たっては、これ３００万円も結構、大きな額だと私は思っているんですけれども、額ですから、コンサルタントにということよりは、むしろ、区の方でしっかりと把握するような、５，０００世帯だと、それ程多くない世帯数だと思うんですよね、調査としては。それであれば、区がしっかりとこれを把握して、その中でこの調査事業を生かすということを私は望みたいと思うんですが、その辺、どうでしょうか。 ○若林区民活動推進課長　　ご指摘の点は、私どもとしても十分に念頭に置いて臨んでいきたいと考えております。コンサルタントに丸投げではなく、しっかりと調査をして、その結果分析が区政に反映されるように、内容を十分に吟味した上でコンサタントルに委託をしていきたいと考えております。 ○小林俊史委員　　最後に、そのスケジュールですけども、どういうスケジュールを考えてらっしゃいますか。 ○若林区民活動推進課長　　これは新規事業ということで、年度の早い時期に関係課で協議をいたしたいと考えております。したがって、コンサルタントに委託をする時期につきましては、夏ぐらいになるかなと考えてございます。 ○小林俊史委員　　今、申し上げましたように、コンサルタントにするにしても、区の積極的な関わりについてやはり検討していただきたいと要望いたしますし、それから、早い時期ということであれば、もう４月からすぐに取りかかるのであろうと思いますから、その辺のところ、また逐次ご報告もいただきながら、いい調査にしていただきたいと要望いたします。　終わります。 ○此島澄子委員　　私は、参画・協働という括りの中でお願いいたします。　区民ひろばの目的なんですけども、広がりのある地域コミュニティの実現ということで、２０年度は１８地区に拡大という方向ですけども、まず初めに、ひろばの運営協議会の進捗状況の、対応で結構ですけども、それと併せて、区民のひろばの利用状況についてお伺いします。 ○神田地域区民ひろば課長　　運営協議会でございますけれど、１９年度現在は、７地区で設立されております。この７地区といいますのは、１８年度に区民ひろばになりました９地区のうちの７地区という形でご理解いただきたいと思います。ですから、１９年度に始まった区民ひろばにつきましては、まだ運営協議会の設立はできておりません。　それから、利用状況でございますけれど、全体的に言いまして、乳幼児の利用は、かなり増えているということは言えると思います。高齢者は、ことぶきの家からの時代の流れなんですけれど、低減傾向といいますか、若干、減りぎみだという形になってございます。１８歳以上から６０歳未満の方の、いわゆる今までことぶきの家なり児童館を利用されてなかった方の利用、これについては、かなり増えているという形でございまして、利用者数につきましては、大体、１７年と１８年と比べますと６％ぐらい増えたという形になってございます。 ○此島澄子委員　　その利用内容は、どんなものがあるんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　急激な変化は、なかなか難しいということから、事業的には、旧児童館、旧ことぶきの家の事業を大体、引き継いでいると。それにプラスアルファして、できるだけ世代間交流が図れるような事業というのを盛り込んでいるという状況でございます。 ○此島澄子委員　　そういう中で、拡充事業の１２９番ですね、運営協議会はばたき支援事業という、非常にグッドネーミングというか、自主管理・自主運営に向けてのはばたきだと思うんですけど、それでいいんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　ご指摘のとおり、運営協議会が自ら主体的に事業を行っていく上で、その事業経費として年間１０万円を補助しようという事業でございます。 ○此島澄子委員　　年間１０万円の事業ですけども、これがどのように、１９年度から始まったんですよね、この効果が、１年間ですけども、どんな感じで使われたんでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　それぞれの地区で、かなりユニークな企画をつくっていただきまして、例えば区民ひろば高南などでは、地域の方々が、地域の昔のことを知っている方々に千登世橋ができたときの状況とか、あるいは空襲がどういう形であったかとか、そのようなお話会を設けていただきまして、それをできるだけ若い方に聞いていただき、地域の歴史を学んでいただきたいという催しとか、あるいは、災害対策、ひろばにはＡＥＤが置いてありますけれど、そのＡＥＤの使い方等につきまして、職員レベルは知っているんですけれど、利用者の方、あるいは地域の方はご存知ないということで、そうした方々を対象に、ＡＥＤの講習会、救命救急の講習会を行うとか、職員ではちょっと考えないような形の企画を結構、実行していただいております。 ○此島澄子委員　　私の地元でも、お祭りなんですけども、非常に広く皆さん宣伝をされて、盛況の中でやるんですけども、こういう機会に地域の方々にそういったひろばを、知らない方も結構いるので、アピールできる機会だなと見ておりますけども、そのはばたきですね、はばたきは、はばたきっ放しで、いつまでも飛べないとなりますとちょっと困りますので、そういったところが神田課長としても大いなる悩みかなと思うんですけども、どうやったら進めていけるかという部分で、苦労しているところがあれば教えてください。 ○神田地域区民ひろば課長　　最終的には、区民ひろばは、運営協議会による自主運営という形を目指しておりますけれど、今、現在は、大体、事業中心の運営協議会による事業が主体になっているという形でございます。これをどうやって施設の自主運営に結び付けていくかと、そこら辺がやはりちょっと一歩、踏み越えなくちゃいけない壁ではないかなと思っておりまして、ある区民ひろばでは、実際に地域の方が区民ひろばの職員と一緒に入っていただきまして、仕事も一緒にやっていただくという形をとっております。こういう成果を踏まえまして、今後、どういう形で自主運営に結び付けていくかということを来年度、ちょっと検討してみたいなと思っております。 ○此島澄子委員　　本当に、時間が経てばできるかという問題でもないかなと思うんですね。そういう中で、今、常勤職員が１人ずつ張りついて、その他に、ひろばサポーターという方もいらっしゃいますよね。常勤職員とひろばサポーターの使命というのをちょっと教えていただけますか。 ○神田地域区民ひろば課長　　常勤職員につきましては、ひろばの施設の運営から維持管理、全てのことをやると。大体、所長が主なんですけれど、やっております。サポーターというのは、地域の方がそのひろばの運営事業等に携わっていただきまして、将来的には、運営協議会ができたときには、そのお手伝いもしていただきたいなという形で、今、現在、お手伝いいただいているものでございます。 ○此島澄子委員　　やっぱり、地域から出ていただいて、大いにその辺の地域との人脈というか、つくっていただけるような、そういう役目を果たしていただきたいなと思うんですけども、１日７，２００円いただいているわけですし、常勤は常勤でそれなりの、非常勤の方もいらっしゃって、結構、人がいるなと、いつ行っても思うんですけども、結構、西部区民事務所の係長なんかも、地域に打って出ているなというものを見てきておりまして、地域に打って出ていく職員というのは、人によって違うんですよね。そういう立場にあるところの人はもちろん出てくるんですけども、積極的に、ことぶきの家の所長でも、本当に地域の人に関わっていこうという姿勢が凄く見られる人とそうでない人とやっぱりいらっしゃるなと。だから、やっぱり指導する立場も、そういう部分で、この地域コミュニティのひろばというのは、本当にそういう部分で職員の方が積極的に出てきて取り組んでいただけるように、ご指導をお願いしたいなと思うんですね。　あと、運営協議会、これから立ち上げていくわけですけども、今はいろんな地域の様々なお立場の方たちの代表が毎月１回ずつ集まって、本当にボランティアで、無償でやっていてくださってありがたいことなんですけども、本当に皆さんですね、そういう中でやっているから、いつまでたっても自立できないというか、はばたけないという部分もあるんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ○神田地域区民ひろば課長　　職員につきましては、基本的にはひろばの職員ですので、当然、地域との関わり、これは強いので、地域に積極的に出向いて、そういう地域の方と親しくなることによりまして、よりよい運営ができるものという形で心得ております。また、私の方といたしましても、そういう形の指導は今後とも続けていきたいなと思っております。　それから、運営協議会の方ですけれど、一番に大事なのは、運営協議会そのものが力を持つといいましょうか、ひろばの運営に携わるだけの力量を持つことが必要ではないかと思っております。そのために、様々なことを今やっていただくという形で、はばたき支援という形で補助をさせていただいているんですけれど、運営協議会がいろんな事業をやることによりまして、ひろばの運営に一歩一歩、近づいていくという形が一番、近道ではないかなと思っております。 ○此島澄子委員　　２０年度に、協働の仕組みづくりの中で、協働のガイドラインが作成される方向にあるわけなんですけども、１年間で、これ、作成されるのかなと思うんですけど、このガイドラインの作成によって、いろんな意味の影響が出てくるかなと期待しているんですけども、その辺はどのように考えていいんでしょうか。 ○齊藤企画課長　　ガイドラインでございますけれども、これは２０年度ということではなくて、今年度中に、策定までいかないんですが、案をお示ししたいと考えておりまして、来年度は、その案をもう少しブラッシュアップするような形で進めていきたいとは思っております。このガイドラインでございますけども、今、考えておりますのは、職員向けなんですね。やはり協働を進めていく上では、行政職員の一人一人が、協働の意義ですとか進め方、また理論的なものも含めて、いろいろ認識を深めていくことが必要でございますので、なるべく実践的な事例を踏まえながら、全ての職員に協働の意義を伝えるような形での編集を考えているところでございます。また、３月末から４月の初めにかけては、その案をお示しできると思っているところでございます。 ○此島澄子委員　　わかりました。職員向けのという感じで、まだまだちょっと区民向けのはないのかなと。職員の方に示すことによって、区民の方にお手伝いしていただける分野を明確にしていけるのかなとは思いますけども、今のところ、そういった区民ひろばが、自主管理・自主運営という方向にはなっていませんので、やっぱり夜の利用がちょっとできてないなと思いまして、夜間に使いたい区民というのがいっぱいいるんですよね。そういう意味からすると、本当に少しでも早く、本当に地域のそういった場所が有意義に使えるような方向でお願いしたいなと思いますので、新年度もぜひ力を入れてよろしくお願いいたします。　以上です。 ○垣内信行委員　　午前中からも審査、何人かやられましたけども、庁舎問題についてお尋ねしたいと思います。　やはり、庁舎建設という大きな課題ですので、当然、区民合意で進められなければならないと思いますし、今、いろんな角度で区民の人からどういうふうに進んでらっしゃるのかということにつきましても、いろいろ様々な意見が出されております。そこで、議会の方の関係で言いますと、副都心委員会でいろいろ報告しなさいよということになりますと、今、交渉の最中なので、なかなか報告する状況じゃないということがこの間の状況ですけども、そうしますと、議会に報告すべき時期というのは、一体どういう時期になるのか、まず、この辺からお尋ねしたいと思います。 ○天貝庁舎建設室長　　平成１８年５月に、ご報告しました新庁舎整備方針素案、それがですね、区民に対してご説明をして、それ以後、修正についてはご報告してないということの原因としては、敷地の確定がなされてないという、見直しをしたということでございますので、次の機会としましては、両方の候補地が確定して、旧日出小の案が確定して、両方の候補地が素案から時点修正をした結果が出た段階でご報告をしたいと考えています。 ○垣内信行委員　　そうしますと、今の交渉ですよね、交渉が進んだ段階で、いろんな準備組合としての形が整うという、スキームが整った段階で次のステップに進むとご答弁されていますので、この準備組合のいろんな面で合意がされた時点で、詳細が決まった時点で、議会には報告すると、こういう理解でよろしいでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　やはり区域が、再開発事業で進める案の中では、区域が確定するということが必要でございますので、そのためには組合員の合意が必要だということでございます。 ○垣内信行委員　　その交渉なんですけども、どこまで進んでいるのかということにつきましては、これは公表は一切できないんですか。 ○天貝庁舎建設室長　　副都心委員会におきましては、そういった、今、現在、準備組合に入っていない方の区域を参加していただるように交渉をしているという報告をしておりますので、それがご報告になっていると思います。 ○垣内信行委員　　それで、その全体が決まったというのは、どの辺の時点が決まったということで報告されるのか。つまり、全部の組合員さんが参加するかしないかということなのか、その時期なんですけどもね。つまり、いろんな事業計画がほとんど決まった時点での報告なのか、そこのところは、どの時点なのかという、どの時点で報告できるのかということでお伺いしているんですけど。 ○天貝庁舎建設室長　　現在、区域を確定するための交渉といいますか、取組みについては、その再開発事業について、地権者の財産が、どういう新しい建物の床に置き替わるのかという概算を示しているわけでございまして、その概算に対して合意がとられれば、ひとつ敷地、これからの都市計画のスケジュールに乗って、都市計画決定を受ける段階のステップができたという形ができるということで、その段階でご報告をしたいと考えています。 ○垣内信行委員　　そうしますと、その段階になりますと、大体、敷地が確定するという形になるんでしょう。そうしますと、区民にとって一番、大事なのは、この形状だとか内容だとかがもう大体ほぼ、こういう形でもっていけるよという話になったときの話になるわけですよね。そうなりますと、実際に、その時点で参加組合の方がそこで合意をしたということになって報告されますと、つまり議会の方に報告します、仮にその時点で、現庁舎案の方がいいじゃないかと、あるいは、その内容についてクレームがついたときに、参加組合の方にこういう意見があったと、これはじゃあ撤回しなさいよという担保はできるんでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　今の再開発組合の準備組合の地権者の方々に対しては、区が準備組合の組合員として入る段階におきまして、これは１つの庁舎の候補地であると。最終的に決定が降りるのは、地方自治法の第４条の規定におけます事務所の位置の条例ですね、これが決まった段階が最終段階でございますので、それまでの間に確定するということはないという話はしてございます。 ○垣内信行委員　　でも、その話はしなくても、概ね、参加組合の人たちには、いわゆる候補地だって、庁舎がそこに来ることを前提としての話し合いが進められているということになれば、今、先程お話しになったときに、仮にそこがもう用地が決まったと、全体のフレームは決まりましたよといった段階に言うと、もうその時点で、Ａ、Ｂと、こういうふうになったときに、もうほとんど、説明ですよ、仮に、議会がそういう報告を受けて、あるいは区民からの批判があって、そこはもう駄目よといったときには、その方たちに対しては、もう説明責任がつかなくなっちゃうと思うんですよ。区の責任という問題が問われてくると思うんですよね。そこはそういうことないんでしょうか。 ○天貝庁舎建設室長　　それは、先程、申し上げましたとおり、区が候補地の１つとして南池袋二丁目の再開発の区域の中で庁舎を建てるという案であるということを説明した上で、準備組合に入っておりますし、これまでの間ですね、庁舎を建てるというのは、今、まだ決定はしてないという話は、当然、認識した上で話は進んでおります。 ○垣内信行委員　　その内容につきましては、具体的にどこまで進んでいるかというのについては、今、その内容ですね、どういう内容でもって、今、その前提条件でなっているんですけども、具体的にそのスキームが決まれば、当然、区民にも大きな影響が出るわけですよ。今の段階で、なぜ区民に公表、その内容ですね、これは発表できるというか、こういうふうになっているというところまでなぜ示せないんでしょうか。 ○上村施設管理部長　　これは区域のとり方によりまして、先程の庁舎の施設計画、それから事業計画ですね、これらが変わってくるわけでございます。だから、前回、お示ししたのは、現在あるマンションの区域を除いた敷地で示しておりますが、これが入るということになれば、当然、形態、それから事業趣旨、変わってきますので、それをはっきりした上でないと、お示ししてもあまり意味ないかなと思ってまして、先程、課長が言いましたように、それがはっきりした時点でお示しするということで考えております。　それで、そのお示しする時期でございますが、そんなに先延ばしということもできないと考えておりまして、そんなに経たない間にそういうことをお示しして、きちっと判断いただきたいと考えております。 ○垣内信行委員　　でもね、再開発事業の手法をとると、やっぱり、一回決めちゃうと、やっぱり引くことができなくなっちゃう状況というのがあるわけですよ。これはもう東池袋四丁目の教訓の一番いい例でしょう。そうすると、いずれにしましてもスキームが決まって、大体、こういう方向で進めましょうよということになっていけば、そこの地権者は当然、庁舎を当てにしてやってますよね。ですので、僕は、これがいい悪いは別として、今の段階で、庁舎の候補地を選ぶ段階ではやはり区民合意を得る必要があるので、今の段階はこういう状況になっています、こうなった場合はこうなりますよという話をやはりみんなに知らせて、区民合意で進めるということをやっぱり最前提にしないと、私、まずいと思うんですよ。今、部長さんのお話あったように、示した段階になりますと、当然、地権者はそういう形でもって理解されます。その時点でＡかＢかといったときに、いや、そこじゃないよといういろんな意見が出されたときに、もうそこの人たちは困っちゃうわけですよ。それで、ＡかＢかと選定されるということになっちゃうと、これは今まで進めてきた、区も一緒になって入っていたわけでしょう、それがじゃあひっくり返っちゃったということになれば、一体、何考えているんですかと、当然、区の責任も問われることになります。そうなる前に、やはり私は区民合意、あるいは議会の意見なんか聞くのは、今、その前段の段階で我々の意見も聞いていただき、反映しなければ、私は、この庁舎建設問題というのはまずいと思うんですよ。そこのところをやっぱりね。それは相手が、相手がって、地権者で、その内容、個人的な問題だとか、あるいはプライバシーに関する問題だとか、いろいろあるのはわかってます。だから、ここが再開発手法のやっぱり一番の大きな問題なんですよ。だから、全部合意がなった中で、はい、ここで決まりましたよとなれば、事実上は、そこに決定するようなことになるわけですよね。ですので、その辺について、本当にやっぱり区民合意を担保するためには、今から、こういう内容でもって現時点はこうなってますよと、あるいは候補地選定に当たっては、これとこれとこれはこういう理由で候補地選定をしていきますよというのを示すべきだと私は思うんですが、庁内でやっているものが決まった段階で、はい、こうなりましたよというのでは、それは区民合意とは、私は言わないと思うんですけども、その辺につきまして、もう一度、こういうふうにしたい、こういうふうにすべきだと私、思いますので、それを受けて、ぜひご答弁をお願いします。 ○上村施設管理部長　　先程も申しましたように、その方針案で一定の説明はしてご意見もいただいておりますが、それから区域が変更になったということもありまして、我々としては、区域がはっきりした時点で、もう一度、方針案をつくり直してご意見をいただこうということを考えておりますので、そこで決定ということはございません。それから、都市計画手続に入った上で権利変換計画というのが事実上の意思決定の段階になってきますので、その前に、議会のご意見をいただいて正式に決めていきたいと、元々こういうスケジュールになっております。先程、申しましたように、これは非常に、再開発というのは卵が先か鶏が先かということで、権利者の合意と、それから、それに基づいた施設計画と並行してやらないとなかなか進まないという、非常に難しい仕組みではございますのが、その中で、万が一のことになった場合はどうするかという点につきましても、議会でもお答えしておりますが、地権者の方々は庁舎が来るのを皆さん望んでおりますが、万が一、そうならなかった場合には、他の事業所としてやるという方法もあるわけでございますが、混乱はあると思いますけども、全くそれで破綻するということではないと思っております。一定のそういうことも考えた上で、今の事業を進めておりますので、その辺は非常に難しい点もあると思いますが、それをやはり並行しながら、一個一個、課題を片づけながらいかない限り、やっぱり成立しない事業ですので、それは我々もそういうことを考えた上で進めております。したがいまして、もう暫く時間をいただいた上で、案を示しまして、再度、ご意見をお伺いすると考えてございますので、もう本当に暫く待っていただきたいと思います。 ○高野区長　　私の考え方は、今の担当部長とは変わりがないと思いますけど。私は、今回の庁舎に関しては、当初、２案を出して、そして、もう既に建築したところは除いた形の中の対比案をやって、どちらを選ぶかという形で議会に示して、それが議会では、やはりここはせっかく庁舎つくるんだったら、再開発を含めた、現在つくられたばかりのビルも含めて、考えるべきだというご意見をいただいた上で、我々もそれを検討しまして、それで一体でやった方がずっと有効的な面積も使えるし、これからの将来を考え、地域のこともやはり一体的に考えるべきだという議会、私たちも同じような考えで、そして改めて、あそこを含めた地権者の方に、当初、お話ししているようにお願いに上がったわけでありますが、それが大変、最初はもうけんもほろろという形の中で、私は、自分たちの将来設計を含めた上でこういうものをつくったんだから、区に余計なことを言われたって、今さら一緒にやることはできないという話だったんですけど、我々も一生懸命に努力をして、私も２回お会いすることができまして、その将来的なことも含めてご理解いただけるように努力をしてまいりました。そういう中で、それならばどのぐらいのやっぱり補償があって、どういう権利変換ができるのかというところまで来たわけでありますので、当然、数字を示さなきゃいけないというところまで来て、そして一体的な庁舎をつくったらどういう形でどうなるか、権利変換でどのぐらいかかるのかという数字をお示しすることができたわけでありまして、この間、本当に議会からも何もたもたしているんだとか、非常に時間が延びていることに対して、区で隠してやっているんじゃないかとか、いろんなことを言われましたけど、決してそういうことでなくて、やっぱり将来のことを考えて、詰めるだけのことは詰めてしなきゃいけないという意味で努力をして、ようやく数字もお示しすることができて、もう相手の返事待ちといいますか、いろいろ、検討の最終段階に来たということであって、確かに、言われるように、計画、構想を、もう本当にどちらに決めるのかなということも全部オープンにしてやっぱり検討していくと言われる、確かにそのとおりなんですけど、今回の場合は、そういう言わば、計画が最初の段階から随分変わってきたという形で、改めてそこを含めた形のことができるならば仕切り直しして、そしてそれが、２案がちゃんと対比ができるようなところまで行きましたら、それをお示ししたいということで、今、詰めてあります。それがもう暫くご返事を待って、その中でお示しをしたい。それからいよいよ、区民、あるいはもちろん議会を中心にして検討を願うという形になるわけでありますので、そういう今までの流れの中で、イレギュラーといいますか、そういう事情があったものですから、交渉事ですから、本当に議会側に十分な説明ができなくて心苦しいんですけど、本当にもう我々の方も期限を切って、これ以上やはり待っているわけにいかないから、ぜひご決断をお願いしたいという形で今、言っているわけでありますので、どうかもうちょっと待っていただいた上で、それから、もし、今のご質問で、そこが駄目だったら、あるいは今、建てている組合の人たちに対して区がどういう責任をとるかというご質問になりますけど、私はこれも区としての大きな責任は感じております。この流れの中で、皆様方にもご判断できるような状況を早くつくり上げることでありまして、この状況がつくれないということに関しては、我々も、相当、区の大きな責任は感じてやっていかなきゃいけないと思っております。幸いに、組合の方々が非常に全体で、一体でやることが地域の発展も、あるいは組合の予算も非常にいい方向であるという形の中で、十分にご理解はいただいているという形で我々も進めておりますので、どうかその辺は、本当に今、担当部長が言ったように、もう最後の最後の詰めに来たということでありますので、正直言って、私たちもこの問題を何とかそういう形の状況に乗せるまでに、もう本当にわずかだという気持ちでやっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○里中郁男委員　　今、此島委員からもお話がございました区民ひろばのことにつきまして、既に、１８年度発足の７地区で運営協議会が立ち上がっていて、他の地区にあっても、１９年度に発足したところにあっても、できるだけ運営協議会を立ち上げて、やはり立ち上げることによって自主自立の運営が行われるだろうということでお話がございましたし、私も全くそのとおりで、やはり運営協議会が立ち上がることによって、区民ひろばもさらに大きく発展していくのかなという考えでございます。　それで、私は、駒込の出の者ですから、駒込でも３月１日に区民ひろばのお祭りということで予定されていて、ポスターも各所に貼られて、そして皆で参加しようよという機運が盛り上がりつつあるところではございますけれども、予算が５万円だとお聞きしたんですけど、５万円で何ができるという話もありましたけど、５万円をもらって、今回のお祭りの委員長さんが地元の町会の町会長さんだということで、区政連絡会の中でも話があって、何とか皆さん少しつけてくださいよということで、各町会から何かそれぞれ協力をしているようでございます。ただ、やはり何となく町会の中にも、今の区民ひろばというものの位置付けというか、どういうものなのかという、やはり迷いが少しあるようで、これはもう数年前からそれぞれ行政の皆さんが地域に入って、この区民ひろばについての説明は何度もされているわけですけど、なかなか、やっぱりそういう意味では、いろんないわゆる関わりのあるところが、町会のみならず、地域の育成委員会も含め、また民生委員さんも含め、また利用者の団体も含め、非常に多様な方々がそこに参加しているという部分の中で、１つの運営協議会を立ち上げるというのは、なかなかこれは至難の業で、なかなか難しい部分もあるんだろうと思います。先程、此島委員も聞かれておりましたけど、苦労話もたくさんあると思います。　それで今、先程、伺いましたら、既にもう７地区で、運営協議会が立ち上がっているということで、主に協議会ですから、ある程度、その会を仕切る会長さんなり副会長さんなり、あるいはそういう組織づけというのができているんだろうと思うんですけど、会長さんの候補者というのは、大体、どのセクションから出る方が多いんですかね。７地区、今できている部分の中で。ちょっと、それを聞きたいんですけども。 ○神田地域区民ひろば課長　　７地区で立ち上がっておりますけれど、そのうちの会長さんは、当然、会則がございまして、それに基づいて会の中から選任するという形になってございますけれど、５地区でやはり町会長さんがやっていただいております。残りの２つの地区は、民生児童委員さんの方、あるいは高齢者クラブの会長さんの方という形の構成になってございます。

○里中郁男委員　　わかりました。要するに、この今の区民ひろばに参加をされている方というのは、私もさっき言ったけど、町会だとか育成委員会、民生委員さんを含め、利用団体の方もいらっしゃるんだと思うんですけど、そんな感じでいいんですか。どうなんでしょう。 ○神田地域区民ひろば課長　　おっしゃるとおり、そのような構成で、あとは学校のＰＴＡの方とかが入っていただいている地区もございます。 ○里中郁男委員　　駒込地域でも、区民ひろばまつりは決まったけれども、現実、まだ会長さんがはっきり決まってないという状況だそうです。早くできればいいなと思いますが、しかし、あまりあわててつくって、後でまた問題が出るようなこともいけないと思いますし、既にもう２回か３回、会合を何かされていると伺っていますし、できるだけ早くできた方がいいけれども、あまりあわて過ぎて、拙速にやって後でまた問題が出るということもよくないと思いますので、神田課長、ぜひその辺はご配慮いただいて、いい組織ができるようにお願いしたいと思います。　それと今、駒込の児童館とことぶきの部分が都営住宅の下にあるものですから、入口がちょっと違っているということで、その辺が非常に使い勝手がちょっと悪いんじゃないかという話を区民の方から聞いているわけなんですよ。あそこは、施設を繋ぐということはできないんでしょうね。どうなんですか。 ○近藤施設課長　　あの真ん中の壁は耐震壁になっておりまして、そう簡単に抜けるような状態ではないというのが１つと、それとあと、あの建物は都営住宅が上に乗っかっておりますので、その辺も考慮すると、ちょっと難しいのかなとは考えております。 ○里中郁男委員　　難しいんじゃないかな、できれば、簡単にやってくれるんじゃないと思っていましたけど、ただ、どうしても一旦外に出て、それでいわゆる区道を通って、それでまた、ことぶきの方へ行くという、逆の方向もあるわけですけど、それと、使い勝手がね、要するにある程度、分離されちゃうというか、本来の区民ひろばの考え方は、世代間の交流というか、いろんな世代の方々がそこの場所に集まって、その中でのいろんな交流ができることが望ましいと、こういうふうに言われている中で、ある程度、施設が分離されちゃっているという部分では、ちょっと使い勝手が、私は悪いのかなと思うんですけど、神田課長、どうですか、その辺は。 ○神田地域区民ひろば課長　　私も、その点につきましては非常に気にかけているところでございまして、ただし、なかなか施設の構造、あるいは経費の面で難しいところがございまして、やるといたしましても、大規模改修に合わせて、やれるところについてはやっていきたいなと思っておりまして、現実に、高松におきましては、内階段をうまく利用いたしまして、外に出なくても１階、２階に行けるように、来年度、改修することができるんじゃないかと思っております。そのような形を他の施設でもとれたらと思っておりまして、そういうことにつきましては、真剣に検討していきたいなと思っております。 ○水島副区長　　実は昨日、監査委員の監査の結果が私の手元へ来たんですけども、これは施設監査の結果報告書なんですが、今年の施設監査では、子どもスキップと、それから区民ひろばの運営について監査がございまして、まさに今のようなことが指摘されております。事業そのものは一定の成果を上げていて評価できると。一方、今、お話しのように、ことぶきの家、前のことぶきの家、旧児童館、この合築施設が、入口が別々になっていると。ですから、区民ひろばが一体的に展開できないと。これはぜひ施設の改修をすべきじゃないかと。こういう意見なんですよ。まさに今のご指摘のとおりでございまして、監査もそのように言っております。できないところもあるでしょう。今のように壁が、そこは抜くわけにいかないとか。しかしながら、できるところがあれば、これはやっぱり積極的に対応して、事業効果はその分大きくなりますから、やりたいなと思っております。ちょっと、付け加えさせていただきます。 ○里中郁男委員　　ありがとうございます。いいときに、いい場面に何かそんな監査報告があって、本当にうれしくなりました。ぜひ、その方向でお願いしたいと思います。　ただ実際に、これから自主管理していく中で、やはり区民ひろばをいかに運営していくか、どんな内容のものをやっていくということについては、これは様々な主体が参加するわけですから、それぞれ皆さんノウハウを持って、その場に私は集ってくると思うし、運営協議会の中で、その件についてはよく議論をして、いろんな年間の行事等についても決めていけばいいと思うんですけれども、ただ、幸いなことに、駒込地域においては、上に駒込の文化創造館、昔の社会教育会館ね、それが同じような地域のところにあるものですから、あそこには非常に様々な、もう、踊りから、習字から、いろんな何百種類と言われるような、いろんな関係の方々が出入りしていると。そういう意味では、文化創造館と区民ひろばとの何か融合といいますか、一緒に何かそういうものをですね、ノウハウを取り入れるというか、そういう部分も私は何か可能じゃないかなと考えておりますが、神田課長はどうお考えになるでしょう。 ○神田地域区民ひろば課長　　まさにご指摘のとおり、そのような両者の館が仲よく一つの目的に向かって活動を続けていけたらいいなと思います。そうした取組みを今のところやってないわけじゃないんですけれど、声かけを何回もやりまして、ぜひ、一つのよい区民ひろばをつくるために協力していきたいなと思っております。 ○里中郁男委員　　ありがとうございました。もう、時間もちょうど４時になりましたので、これで終わりますけど、思いは此島委員と同じでございますので、地域が本当に明るく楽しい地域になるように、ぜひ、ご協力を賜りまして、質問を終わります。 ○小峰博委員長　　ちょうど時間となりました。以上で、本日の質疑を終わります。　次回の委員会は、３月３日月曜日、午前１０時から、第３款、福祉費、第４款、衛生費の質疑を行います。　以上で、本日の予算特別委員会を閉会といたします。　　午後４時閉会...

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豊島区議会 2008-02-29 平成20年予算特別委員会（ 2月29日）

豊島区議会 2008-02-29
平成20年予算特別委員会（ 2月29日）