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1. 豊島区議会 2004-05-11
   平成16年行財政改革調査特別委員会（ 5月11日）

   
   取得元: 豊島区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-30
   平成16年行財政改革調査特別委員会（ 5月11日） 　 ┌──────────────────────────────────────────┐ │　　　　　　行財政改革調査特別委員会会議録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┬───────────────────────┬────┬────────┤ │　　　　│　平成１６年　５月１１日　自午前１０時０４分　│場　　所│　第二委員会室　│ │　　　　│　　　　　　　　　　　　　至午前１１時３３分　│　　　　│　　　　　　　　│ ├────┼─────────────────┬─────┴────┴────────┤ │休憩時間│　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼─────────────────┴─────┬────┬────────┤ │出席委員│吉田（敬）委員長　　日野副委員長　　　　　　　│欠席委員│　　　　　　　　│ ├────┤　本橋委員　　里中委員　　木下委員　　此島委員├────┤　　　　　　　　│ │　　９名│　福原委員　　副島委員　　垣内委員　　　　　　│　　０名│　　　　　　　　│ ├────┼───────────────────────┴────┴────────┤ │列席者　│　小峰議長　　木下副委員長（委員として出席）　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┼─────────────────────────────────────┤ │理事者　│〈高野区長〉　水島助役　〈今村収入役〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├────┘─────────────────────────────────────│ │　大沼政策経営部長　　齊藤企画課長　　横田財政課長　　城山行政経営課長　岡本広報課長│ ├────┬─────────────────────────────────────┤ │事務局　│　大門事務局長　　竹村議事担当係長　　小林調査係長　　　　　　　　　　　　│
   ├────┴─────────────────────────────────────┤ │　　　　　　　　　会議に付した事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├──────────────────────────────────────────┤ │１．署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　１│ │　　　副島委員、垣内委員を指名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．都区財政調整の主要５課題について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　１│ │　　　横田財政課長より説明を受け、質疑を行う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │１．委員会の一年間のまとめについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　１７│ │　　　正副委員長案の提示を受ける。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ │　　　協議の結果、正副委員長案のとおり決定する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └──────────────────────────────────────────┘ 　　午前１０時０４分開会 ○吉田敬委員長　 　それでは、ただいまから行財政改革調査特別委員会を開会させていただきます。 　本日の署名委員の方をご指名申し上げます。副島委員、垣内委員、よろしいですね。 ───────────────────◇──────────────────── ○吉田敬委員長　 　それでは、本日の運営につきましてお諮りをさせていただきたいと思います。 　初めに、都区財政調整に関する主要５課題について、横田財政課長より説明を受け、２つ目が委員会の一年間のまとめということにつきまして、正副の案をお諮りをいたしたいと思います。 　委員会の運営につきましては以上のとおりでございますけれども、よろしゅうございますね。 　　「はい」 ○吉田敬委員長　 　それでは、早速委員会の方に入らせていただきます。 　都区財政調整に関する主要５課題につきまして、横田財政課長より説明を受けます。 ○横田財政課長　 　それでは、主要５課題にかかる都区検討会の検討状況につきまして私の方からご報告をさせていただきます。 　この件につきましては、先月４月１２日の当委員会で一年の経過、概要等についてＡ４判の両面刷りで簡単に説明をさせていただきました。その後の４月１５日に２３区の課長会がありまして、本日提出しております資料等に基づいて一年間のまとめの報告があったということですので、それらの資料を添えて改めてもう一度ご報告をさせていただくとそういうことでございます。したがいまして、この間具体的に３つの検討会で議論がされたということではございませんで、これまで４回の各検討会が開かれております。第５回目がことしの７月、８月あたりからされるような今調整をされております。従いまして第５回目以降、今回ここに示されております不一致点も含めまして具体的な議論、あるいは調査したものについては分析、あるいは調査すべきものについては今後速やかに調査を行うと。そういう状況になってございます。 ○吉田敬委員長　 　課長さん、長くなりそうなのでどうぞ着席をして。 ○横田財政課長　 　ありがとうございます。それでは失礼いたします。 　本日お手元にご配付してありますＡ４判の資料と、それからＡ３判の資料とございます。まず、Ａ４判の資料の方からご説明申し上げます。 　１ページでございますけれども、これはこの検討状況について、２月あるいは３月にそれぞれの検討会、今年度１５年度最後の第４回目の検討会が開かれました。主な内容等がここにまとめられているものでございます。まず、一つ目の①番目の大都市事務の検討会、これは２月２０日に行われておりまして、課題が３つほど整理されておりまして、課題の１つ目は、都区の大都市事務の役割分担。それから、大都市事務の考え方と、これを従来行ってきたわけでございますけれども、この４回目には課題２、いわゆる調整税の配分割合の決定方法、それから課題の３、調整税の配分割合の変更について議論し、一応課題１から３まで議論が一巡をしたということで、都区の見解の一致点、不一致点を明確にしたということでございます。これらにつきましては後ほどまた別のところでご説明したいと思います。そのときの都区の主な主張につきましては、ここに参考で記載してありますので、また後ほどご覧いただければと思います。 　それから、２ページでございます。２つ目の検討会。清掃関連経費の検討会でございます。３月２６日に第４回目が開かれました。この検討会につきましては、いわゆる４経費についての議論をすることにつきましては都区双方一致はしていたわけでございますけれども、それ以外の４経費以外の取扱いにつきましては都区の認識が一致しておりませんでした。これらにつきまして第４回目の検討会で、まず４経費の内容について議論をし、その後、都それから区がそれぞれ主張している論点等について議論していくということでまとまったようでございます。これらにつきましても後ほどまたその一致点、不一致点につきましてご説明をしたいと思います。 　それから、③番の小中学校の改築等の検討会でございます。これも３月２６日に第４回目が開かれまして、まず小中学校の改築の急増等への対応策ということにつきまして、これらにつきましては都区共同で実態調査をいたしました。これらのことについて事務局から客観的な説明があったようでございます。これらを基にこれから改築単価、あるいは改築のサイクルということについて具体的に議論をしていくということになったようでございます。 　それから都市計画交付金、これらにつきましては従来からお話申し上げているとおり、なかなか都と区の認識が一致をしないという状況は同じのようでございます。これらにつきましても後ほどご説明したいと思います。 　今後でございますけれども、先ほど言いましたように第５回目の検討会をおよそ７月から８月にかけて３つの検討会が今、日程調整に入っているということでございます。これが第４回目の各３つの検討会の状況ということでございます。 　３ページをご覧いただきたいと思います。これがまず大都市事務検討会の第４回目の内容でございます。これらの内容につきましても、次の４ページにこれらも含めてまとめてありますので、そちらの方でまた説明したいと思います。４ページ、５ページをお開きいただきたいと思います。 　まず、５ページの方でございます。これが３つのうちの１つ、大都市事務検討会の４回までの検討の状況ということで、３つの検討会ともこの第１回の合同会と書いてあります。１５年３月２０日、これは３つの検討会合同会で同じ内容で５項目等の確認をしたということで、スタート時点は同じでございました。 　第２回目が昨年８月５日ということで開かれておりまして、いわゆる課題とか論点についてそれぞれが考え方を示し一定の共通認識に立てたということで、この大都市事務検討会についてはスムーズに入口に入れたということでございます。 　３回目の検討会で課題、あるいはスケジュールの確認をしたということで、課題につきましては白丸で書いてありますけれども、都区の大都市事務の役割分担及び大都市事務の考え方、論点が３つほどあります。それから、次の課題として調整税の配分割合の決定方法と論点が２つ。それから次の課題、３つ目が調整税の配分割合の変更ということで論点が２つと、こういうことで仕切りがされ、４回目以降に議論していきましょうということになりました。 　それで６ページでございますけれども、４回目の状況がここに記載をしてございまして、検討内容及び結果の欄を見ていただきたいと思いますけれども、大都市事務の役割分担、あるいは大都市事務そのものについてなかなか都区の議論が一致する点、あるいは一致しない点ありますので、それぞれ追加質疑を第４回目に行ったということでございます。 　それから、調整税の配分割合の決定方法、あるいは配分割合の変更についても議論をしたということで、最終的にこの課題についての一致、不一致点を都区それぞれ座長がおりますので、文書できちんと整理をするということで整理をしたというのが４ページでございます。ちょっとあちこちして申しわけありません。したがいまして、この４ページにまとめてあるのがこの間の都区協議をしてきたところでの不一致点といいますか、今後具体的にどういうことを協議をしていくかという論点ということにもなろうかと思います。 　まず、４ページの不一致点のそれぞれの項目ですけれども、都区制度改革の意義ということについて区側、都側それぞれ見解を述べあっておりますけれども、区側はきちんと基礎的な地方公共団体として法的に明確化されたんだという受けとめ方をしているということでございます。都の方は特別区は基礎的な地方公共団体、都は広域の地方公共団体としてと、都区双方がその住民の意思に基づき自らの責任においてそれぞれの役割を担っていくことが一層明確となったと。非常にこれだけ見るとわかりにくいんですが、この後の役割分担につながっていくんですけれども、こういった考え方の前提が示されたと。これらの考え方に基づいて、以後いろんな論点についてこの辺の考え方が随所に出てきていると、東京都の方ですね。そういう状況でございます。 　次の役割分担の原則のところでございます。まず１点目、区側といたしまして、特別区というのは住民に身近な事務、あるいは原則として特別区が処理すると、いわゆる特別区優先の原則というのがまず第一だということでございます。これに対して都の方では、自治法の２８１条の２第２項に、いわゆる都が行う大都市事務のことを規定してあるんですけれども、その都の行う大都市事務、あるいは都区の財源配分を規制はしないということで、いわゆる区側は特別区優先の原則と、基本的には特別区がやるんだと、統一的、画一的にやるのは都が国に成り代わってということを区側は主張しているわけですけども、そういうことをこの条文で規定しているんじゃないというような意味合いのことを言っているということでございます。 　それから、次がその条文、自治法の２８１条の２の１項の事務に限って大都市事務を東京都は限定的に行うんだというのが区側の考え方ですけれども、都側は個別の事務を限定するものじゃないということを言っております。 　それから、法令に根拠のない、どっちがやるかわからないような事務については都区協議で決めていくんだというのが区側のスタンスですけれども、都側の考え方はそういうもので決まっていくものじゃないというようなことを言っているということで、役割分担の原則についても少しずつ意味合いが違う、それぞれの立場を反映したような表現になっているということでございます。 　まず、大都市事務の範囲ということについてどういうふうにそれそれが考えているかということでございますけれども、区側といたしましては、一般の市町村が処理することが適当でないと認められるものは含まれないんだということでございます。それに対して、都側は都が行うべき行政需要というのは非常に膨大だと。ですから、一般の市町村が行う事務のレベルに当てはめて考えることは難しいと。いわゆる一般の市町村と特別区とは違うということでございます。したがいまして、その辺の大都市事務の範囲の考え方もなかなか都と区の考え方が一致しないというようなことがあります。 　それから、大都市財源の保留の意義ということでございますけれども、都が大都市財源を保留するのは、区側のこれは主張ですけれども、大都市事務を行うためと特別区相互間の財政調整を行うためであり、したがってそれ以外の用途に使ってはならないというのが基本的な、これは当たり前の話だと思いますけれども、大都市事務の財源、保留財源の意義については区側はそういうふうに主張しておりますけれども、都側の方は、調整税は都が行う大都市事務や財調交付金に充当するものだが、社会情勢の変動、住民ニーズ等により変化する事務の状況は財源の状況で組み合わせて事務を行う場合もあり得るということで、区側が言っているような状況以外にもいろいろな行政需要の状況によってはその財源を都の他の事務に使えるんだというようなことも言っているということでございます。 　それから、それらの財源の説明責任につきましても、きちんと区側は都に対して大都市財源の使途を明らかにすべきだと、何をどこに使ったかと、どういう事務に大都市用として使ったかということを明らかにすべきだということに対して、都側はそれはきちんと予算という形で議会に提出し説明をしていると、それが説明責任を果たしているというような主張でございます。 　それから財源配分の原則、これにつきましても、区側はきちんと３つの視点から、１つは特別区は等しく行うべき事務を遂行できるように調整税の一定割合を配分すると。それから、都に留保される事務の財源を都に留保するんだと。いわゆる都がやる部分だけ都に残すんだと、そういうことです。配分割合は都区の大都市部分の分担割合に応じて協議に基づき定めると、これが３つの財源配分の基本原則だというふうに区側は従来から同じように主張していると。都が、前にもご報告しましたけれども、区側のみの需要、収入をもってそれをはかって配分割合を決めるというのはそれは違うというふうに区側は主張しているんですけれども、都側は相変わらず、いわゆる区の収入と需要を計算をし、その足らない部分をこうするのが財調の財源配分だということを言っているということでございます。 　それから、大都市事務の提示という項目につきましても、都が行ういわゆる大都市事務とは何なのかをきちんと提示してほしいということを従来から区側は言っているわけですけれども、それに対しまして、都の方はそれぞれが主体的に行う事務をとらえてその内容を検証するというのはどうなのかと。それはいいとか悪いとか、それぞれが言うのはどうなのかというようなことをずっと主張し続けているということでございます。 　区側の需要の検証でございます。いわゆる配分のことですけれども、この５２％というものにつきましては、いわゆる積み残しされた、いわゆる検討課題じゃないと。５２％は一定の仕切りでもう決まっているんだということで、その後の区側の需要の増減等について検討するということじゃないんだということを言っているわけです。都側につきましてはそうじゃなくて、この５項目のことについてもそうですけれども、１８年度以降の適正な財調算定に必要な課題について十分議論するだと、中身についても議論していくんだというようなことを言っております。いわゆる５２％がいいのかどうかということも含めて中身をもう一度議論するんだというようなことを言っているということでございます。 　それから、次の項目の配分割合への反映要素ということでございます。これにつきましては、区側の主張といたしましては、都区の役割分担を踏まえた財源配分のあり方の整理が必要だと。それから、平成１２年度に配分割合に反映されなかった要素、いわゆる清掃関連経費ですね、それから平成１２年度以降に生じた変動要素、それから、今後見込まれる変動要素、こういうものを検討して配分割合へ反映させるんだと、こういう要素については反映させる要素なんだということを言っているわけでございます。それに対して都側は、特に〇の２つ目ですけれども、１２年度以降の新たな区側の需要は中期安定的な都区間配分のもとで財調を算定してきており、検討課題とするのは疑問であると、いわゆる区側が言っているような要素について、こういうものの要素として配分割合５２％と４８％、これを変えるんだというようなことはそれは疑問だと。中期的に安定的に決めたはずなんだというようなことを言っているということでございます。 　それから配分割合の変更という項目に、最後のところでございますけれども、これにつきまして、区側といたしましては都区制度改革時に整理されたルールに適応する変更需要が生じた場合には変更するんだと、だから、都が言っているような中期的に安定的な都区間配分を理由に変更しないというのはおかしいということを言っているんですけれども、東京都は先ほど申し上げましたように５２％というのは中期的に安定的なものとして決めたんだと。ですから、一定期間継続されるというようなことを言っているということで、非常にちょっとここで文章表現上非常にわかりにくい表現になっているんですが、微妙なところで少しずつ違っているところ、それから全く考え方が違うということで、それぞれの項目についてこの間議論してきて、こういったまとめがされたということで、これらについて大都市事務検討会で一つ一つ今後検討議論をしていくということになるということでございます。 　それから、次、７ページをお開きいただきたいと思います。７ページは今度は清掃関連の検討会で、これも３月２６日の第４回目の内容がここに記載してございますけれども、これらも含めて８ページの方にまたまとめがされておりますので、それらについて合わせて、８ページ、９ページで説明をしたいと思います。 　まず、同じように９ページを先に見ていただきたいと思います。清掃関連の検討会につきましても、同じように１５年３月２０日に合同会議をスタートして以来、４回ほど開いております。この清掃関連経費の検討会につきましては、過日ご説明したように、入口のところで非常に、認識が一致できなかったということで、第２回のところをご覧をいただきたいと思いますけれども、第２回の７月２８日のところ、検討内容及び結果という欄でございますけれども、検討結果のところです。都区双方が互いの案を持ち帰って内容を精査し、次回の検討会に改めて議論するということで、ここで一応検討課題、あるいは論点について都区双方で出し合ったんですけれども、まるっきり認識がかみ合わなかったということで、大都市事務検討会のようにそういうことを基本に議論していきましょうというふうにならずに、持ち帰ると、それぞれが持ち帰るというような状況があったということでございます。１１月５日、第３回目のところで、まず４経費、例の７４５億円、この４経費の取扱いについては次回以降検討しましょうということ。それから、それ以外の経費についてのそれぞれの都側、区側の主張、これらについても議論したいということで、この都側の提案のところでは、都の方は決算分析による現行清掃費の検証をしたいと、それから、４経費以外の経費の取扱いについても議論していきたいというのが都側の課題論点として出されてきていると。それから、区側は灰溶融施設、関連経費の取扱い、それから、中継施設改築・大規模改修経費の取扱い、これらもきちんと反映されていないのでこれらを議論したいということで、それぞれこの点が認識が一致できなかったわけですけれども、最終的には第４回のところにもありますけれども、まず、この４経費について議論をし、それから、都側が言っている２点、あるいは区側が言った２点についてもその後順次議論していくということになりまして、必要な調査もしていくというふうにまとめられました。 　それで８ページにそういうことを踏まえまして都区の見解の不一致点というものがここにまとめられております。まず、４経費についてでございますけれども、４経費の財源の考え方ということです。区側でございますけれども、まず、４経費の財源の考えにつきましては、特例期間中の対応として、都の役割分担に基づく経費の財源として都の執行に委ねたものだと。ですから、特例期間が終了する１８年度には当然区側の財源配分に加算される、いわゆる７４５億円というのは区側の方に加算されるんだというふうに言っております。都については、区の財源配分に反映すべき財源とは考えていないと、７４５億円ですね、１８年度以降、そういうふうに言っております。ただ、この部分についてはちょっとあれがありまして、すみません、７ページをちょっとお開きいただきたいと思います。戻っていただきたいと思います。 　７ページの第４回の議論の中で、都側のところの表の中の都側のところの白丸の２つ目ですね。４経費については、区が主張しているように区の財源配分に反映すべき財源とは考えていないし、４経費の財源については都に留保した財源とも考えて得ない。こういうふうに主張していまして、ですから、東京都は７４５億円というのは１８年度以降、区に配分するんだというふうには考えていないけれども、逆に都にそれを利用するというふうにもまだ考えていませんということです。ですから、この辺の７４５億円の取扱い、考え方が今後大きな論点というふうに考えております。 　それから、次の項目の配分割合の認識ですけれども、区側はこの７４５億円の５％分も含めて５７％というのが実質的な配分割合だというふうに主張しております。当然といえば当然ですが、都側はそうじゃないと。５７％じゃないというふうに言っております。 　それから、都の派遣職員の退職手当についても若干の考え方のずれといいますか、区が要求している経費内容について出てきていないといいますか、都側の欄を先に見ていただきますと、都区合意に基づく直近の派遣期間短縮長期計画の内容により作成しており、この計画は区も承知しており云々とこうあります。いわゆる１２年度に都の職員が区に派遣されたときに、短縮で都に希望になって戻る職員を一定割合カウントしておるようでございまして、それらの職員については、この退職手当等の推計の中に入れていないそうです。これらについて入れた数字も出して経費を示してほしいというのが区側の主張なんですけれども、それはそういう計画だということは都区合意しているんで、それは必要ないといいますか、そういうような主張を都がしているというようなことだそうです。この間、ちょっと私も直接この検討会に出ていないものですから、具体的には今後聞いてみたいと思っております。 　それから次に、既発債の償還経費でございます。これについても、区の主張ですけれども、特例期間中の対応として都が財調外で負担することから、都が償還してきたという事実があるだけで、引き続き都が償還するという主張の根拠とはなり得ないと、１８年度以降ですね。それから、既発債の償還経費を需要上どのように取り扱うか検討を行うべきだというのが区の主張です。それに対して都の方では、１８年４月１日以降も引き続き発行者である都が償還をしていくと。それから、特例期間中の対応として、都が負担しているのではなく、都が清掃工場等整備するのに要した経費にかかる債務であって起債をした都の責任において償還すべきと考えているというようなこと。この辺がどういうことなのか、後でまた資料に基づいてご説明しますけれども、そういうところで考え方が違っているということでございます。 　それから、４経費以外の経費についてのそれぞれの主張でございますけれども、まず、灰溶融関連施設、これらにつきましては、いわゆる稼動している施設、この灰溶融施設関連施設というのは大田清掃工場と板橋清掃工場と玉川清掃工場、３カ所のようでございますけれども、稼動している施設の実施経費、それから整備中の施設の見込みに基づき運営経費、あるいは既存経費への影響を検証し、算定方法を検討するとともに現在の算定がこの乖離部分について財源配分に反映させるべきであるということで、ただ、これが、乖離がどれぐらいあるのかというのがまだはっきりわかっていないというのが実態だそうでございまして、これから都区共同で調査をすると。いわゆる決算等の調査をするということになっているようでございます。 　それから、次の中継施設の改築、大規模改修、これらについても特例期間中は改築、大規模改修の必要がないという都の見込みによって需要として算定されておりません。都が実施した当時の経費、あるいは所在区の改築、改修等計画に基づいてこれらをきちんと反映させるべきだというのが区側の主張でございます。 　それから、その他の経費ということで、１２年度の財源配分に反映すべきものが反映されていなければそれらもきちんと反映すべきだと。あるいは、それ以外の現行の配分割合に反映されている経費については都区の役割分担に基づき配分割合に反映されたものであり、都区の役割分担の変更等の客観的な変動要素がなければ配分割合に影響を及ぼすものではないということを区側は主張している。要するに、東京都はこの清掃については１２年度から区に移管したわけで、その実態をきちんと決算等を見ながら改めて見直しをしたいというふうに言っているわけです。でも、区側とすれば、もう５２％というのは一定の仕切りで決まっているんだと。その中の清掃事務については区が移管された後それぞれの区がごみ減量とかいろんな部分で努力しているわけです。そういったことを一つ一つ捉えて、その配分割合を云々する内容じゃないというようなことを区側は言ってきているということでございます。それに対して東京都の方ですけれども、１６年度に実施する清掃費の決算分析の結果を踏まえて、現在特例的な算定となっている清掃費の１８年度以降の適正な算定のために検討を行うと。いわゆる決算分析をして、改めて算定をし直すんだというふうに言っているわけです。それから、灰溶融関連施設、あるいは中継施設、そういった経費について、この検討会の課題にするのは若干疑義があると、前から認識が一致していないんですけれども、疑義はあるけれども、今回の検討会を活用して協議を進めるということで、より効果的な議論が進められるというふうに考えているから、それは検討に入りましょう、のりましょうというようなスタンスということで、これは若干近づいてきているということでございます。 　それから、次の項目の現行の清掃費の算定の認識でございます。区側としましては、当然ですけれども、標準財政需要額として標準経費が算定されており、都が主張するように特例的な算定が行われているとは考えていませんと。今の算定は標準的な算定なんだから、これが当たり前の経費といいますか、都が言っているような、この間は特例的な算定なんだというふうには区は考えていませんよということでございます。それに対して、東京都は１７年度までの特例期間として設定したと、それから、この期間清掃事業が安定的に行えるよう６年間の平均で算定を行うなど明らかに他の費目と異なる特例的な算定なんだということでございます。 　それから、最後の１８年度以降の算定の考え方でございます。区側の主張は１８年度以降の清掃費の算定に当たっては財源配分の問題と明確に区分して整理する必要があると。要するに５２％、４８％のその配分とはもう違う、明確に区分して議論すべきだというふうに言っていると。それに対して都の方ですけれども、この１８年度以降の算定については実態調査、相変わらずですけれども踏まえて、より実態に即した算定を検討し、その検討に当たっては区間配分のみの課題として検討するのは困難と考えている。要するに５２％の中の清掃費で、その中身は区側からすれば区間配分の問題だというふうに言っているんですけれども、東京都はそれだけでの検討というのは困難ですよということです。こういったことで、この清掃検討会につきましてもそもそもの考え方のところで都と区で認識が違うということで、非常にこれからの議論もなかなか大変なのかなというふうに思っております。 　それから、次が１０ページ、１１ページのいわゆる小・中学校の改築等の検討会です。この検討会については２つの課題がありまして、小・中学校の改築需要の急増への対応策、それから都市計画交付金のあり方と、この２つをこの検討会で検討するということになっていまして、１０ページ、１１ページがそれぞれ３月２６日に開かれた４回の内容が記載されてございます。同じように１２、１３ページに、１２ページには不一致点、それから１３ページはこの間の４回までの内容がまとめられておりますので、そちらの方で説明させていただきます。 　まず、１３ページの方からお願いしたいと思います。小・中学校等の改築検討会の検討状況ですけれども、第１回目は他の委員会と同じでございます。第２回目が７月１５日に開かれまして、課題、論点について都区双方の方から考え方が示されて、検討結果のところでございますけれども、小・中学校の改築については以下のとおりとしたということで、１つは現行算定内容で改築需要全体に対応できるかどうかについて実態調査をしましょうということでございます。そしてそれを検証し、その後、現行の算定の方法を評価しましょうということ。実態調査終わりました。きょう実態調査の結果がお出しできないのは、まだ集計分析がされていない状況でございます。ただ、実態調査の中から一部わかったものが今回資料で出されておりますので、それはきょうおつけしてございますので、後ほどご説明したいと思います。ですから、今後それぞれ都区で協議していくには、この実態調査を分析し、論点等が出されていくと思いますので、それに合わせましてまた当委員会にもご報告したいというふうに思います。 　それから、論点の２つ目として、その調査等の結果を踏まえまして、将来需要の取扱いをどうするかを検討するんだと、この２つがこの論点として確認されたということでございます。それから、都市計画交付金の方の論点については、従来からご説明しておりますけれども、なかなか認識が一致しないということでございます。 　第３回目の委員会が１１月７日に開かれました。まず、小・中学校の改築の部分につきましては、次回から調査以外の論点についてまず議論していきましょうということでございます。そして、調査の取りまとめについては提出できるものから提出して分析していきましょうということになりました。それから都市計画交付金については、相変わらず次回以降の議論と。論点について次回以降の議論という仕切りでございます。 　１４ページの方に３月２６日に開かれた４回目の内容が記載されておりまして、検討内容及び結果の欄の下の方に、検討結果のところの、まず小・中学校改築でございますけれども、次回以降調査結果を踏まえた具体的な協議に入るということでございます。なお、検討項目については都区で整理をしていくということでございます。 　次回は、改築単価と、それから改築サイクルを中心に検討しましょうということでございます。この調査結果を踏まえた具体的な協議に入るということで、調査結果を踏まえた具体的な協議に入る検討項目の整理がまだされていないということでございまして、示され次第、本委員会にもご報告したいと思います。 　それから、都市計画交付金につきましては、都区双方の考え方別途整理しましょうという程度のところでまだとまっているということでございます。 　恐縮でございますが、１２ページにお戻りいただきたいと思います。 　１２ページがそれぞれの不一致点ということで、まず小中学校改築事業への対応についての件でございますけれども、まず算定方法のあり方につきまして、区側の主張は、５０年平均の算定で足りているかどうかではなくて、後ほど資料で説明しますけれども、真近に迫った改築ピークに現実的に対応できる財源を措置すべきだということを主張しています。都側は、現行の算定で需要をカバーしており対応し得るものと考えていると。が、実態調査の結果を踏まえて対応を協議するということで、一応基本原則は現行の算定で対応ができるんだというふうには思っているけれども調査をしたんで、その結果を踏まえて協議しましょうということでございます。下の方のゴシックになりますけれども、急増期だけをとらえて小・中学校の改築需要に限って優先的に算定することは標準算定の整合性を欠くことになるんじゃないかというようなことも都側が言っているということでございます。 　それから、次の項目の調査結果の配分割合への反映でございます。これについて区側としましては、調査結果に基づき将来需要を推計し、その推計を基に現行算定との比較、評価を行った結果、現行算定額を上回った場合は、過去の協議経緯を踏まえ、都区間の配分割合に反映させるべきだということでございます。それについては都は原則論といいますか、現時点では１１年度以降の実態状況を踏まえて将来需要への対応について検討していくスタンスでありますよということにとどまっております。 　それから、都市計画交付金のあり方です。これについても全く都と区との考え方が一致していないという状況でございまして、まず、基本的な考え方のところで、区側は都区双方の都市計画事業費を把握することが不可欠で、実施状況の捉え方及びその実施状況を勘案した都市計画交付金のあり方について具体的に協議を行うべきだというふうに言っているんですけれども、都側は特別区における都市計画事業の円滑な促進を図るという観点に立ってさまざまな角度から検討していきたいということで、まるっきり考え方が違うということでございます。 　それから、事業実績による財源配分ですけれども、区側は都区双方の全体の事業費の傾向を見れば、一定の割合で推移していることから、後ほど資料で説明しますれども、事業費が都区の分担や事業実績に見合った配分を行うための指標になり得るものと考える。いわゆる事業実績に基づいてこの都市計画税というものを配分するべきじゃないかというふうに従来から主張しているんですけれども、それに対して都側は、事業費は都市計画事業のありようをあらわすものではなく、事業費をもってその背景にある都市計画事業の需要を推しはかることはできないと。都市計画事業は財政状況等により政策的判断により影響を受けやすく、その影響等が事業費の増減に直接影響するために、事業費の決算をもって財源を分けるという考え方はなじまないというようなことを言っているということで、この辺についても全く考え方が合っていないということでございます。 　それから実態把握という項目では、区側は都区双方の都市計画事業に見合った配分を行うため、都の都市計画事業の実態把握も必要であると。都がどういう都市計画事業をやっているのかをきちんとした把握する必要があるんじゃないですかというふうに言っているんですけれども、都側は都区双方の実態の把握は実務的に難しいといういうふうに相変わらず言っているということでございます。こういった議論がこの間実質的に３回ほどされてそれぞれの検討会でされてきました。それでこの中身に関係する資料として、このＡ３判の４枚ものが課長会で指名されましたので、ちょっとわかりにくい報告だったんですけれども、それらを踏まえてこの４枚の資料についてちょっと説明させていただきます。 　まず、資料１でございます。都区間の配分割合決定の筋道ということで、どういう筋道で１８年度の配分割合を見直そうとしているのかというのがここに簡単にまとめてあるわけでございます。左の方から右の方に時系列になっているわけですけれども、１１年度までは区側４４％の割合と、配分割合ということでございました。１２年度に５２％ということになったわけでございます。括弧してプラス５％となって、これが７４５億円の取扱いのことでございますけれども、この５２％を決める前に上の方に点線で四角で囲ってありまして、矢印のところに×がしてあります。この決めるときに従来都区の役割分担において、財源配分ということで、いわゆる決算分析をして都と区がどれぐらいの仕事をしているかということから配分割合を決めようということでやってきたわけでございますけれども、これが非常に都と区の分析上の数値に乖離があったということで、これはできなかったと。逆にこの下のところに四角で囲ってありますけれども、２つほど、①と②ということで従前の配分割合を基礎に制度変更等に伴う変動を反映させると。それから、引き続き協議する課題を確認するというこの２つの考え方に基づいて、５２％と４８％というのがとりあえず１２年度のところで決まったということでございます。それ以降、今現在１８年度に向けて議論しているわけですけれども、まず、１７年度のところを点線でクエスチョンマークが書いてある。これは検討課題にあるように、手前の下の方に点線で四角に囲ってありますけれども、役割分担及び財源関係等の変動ということで、移管経費の実施状況も踏まえ、その必要に応じて配分割合変更を協議すると。いわゆる１７年度までに大きな制度改正等でどうしても対応できないような事態等が発生したときには、この役割分担も踏まえて配分割合を変更するんだという仕切りになっています。そういうことで、そういうことがあればここで変わるということで、今のところは５２％というのはまだ変わっていないと。それほど大きな制度変更はないとも言っている。あるいは、区の方はいろいろと話はしているんですけれども、とりあえず今のところはまだ５２％というのは動いていないということでございます。１８年度に向けての配分割合の見直しの仕方としては、上の四角、それから下の四角、いわゆる財源配分のあり方等相当論点がありますけれどもこれらに基づいて、そして、下の配分割合に反映すべき変動要素、２つの大きく論点がありますけれども、これらに基づいて３つの検討会で議論をしているということでございます。そして、１８年度配分割合が決まるということでございます。それ以降も、１９年度以降も先ほどのような役割分担の、あるいは財源関係のいろんな大きな変動が出てくれば５２％、あるいは何％になるかわかりませんが、それも変わりますよということでございます。こういったストーリーで今進めているということでございます。 　それから資料２でございます。これが先ほど来、清掃費の検討会で大きく論点になっております都に留保した７４５億円、それがどういうふうに推移しているかということです。あるいは推移しようとしているかということでございます。これは都の方から提供を受けた資料に基づいて作成をされているということでございます。左の棒グラフを見ていただきますと、棒グラフの上の方に７００と８００の間に点線が引いてあります。これが７４５億円のラインでございます。それに対して１２年度から表になってございます、この制度移管になってからの実績でございますけれども、１２年度については６３７億円と、右側に数字の表が出ておりますけれども、そういうことで７４５億円をオーバーする年度というのは１７年度が想定されておりますけれども、それ以外は７４５億円はオーバーしていないということです。この７４５億円の取扱いが都と区と大きく考え方は違っておりますが、区は当然これは５％ということで１８年度以降配分割合に反映される数字だというふうに主張していますし、都はそうじゃないと、それは決めてないと。ただ、都に留保するとも考えていないということで、この７４５億円の取扱いが大きく今後議論の焦点ということでございます。 　それから、次の資料３でございます。これが小・中学校の改築経費の概算規模ということで、イメージとしての粗い想定ということで、この都区間で共同調査をした中から各区の状況等踏まえて粗い試算をしたというのがこの表でございます。表の上の方に網かけがしてありまして、築後５０年、今財調上、改築は５０年サイクルということで標準算定をされているということで、築後５０年で現有規模どおりの改築を行うと、平成１８年度以降２０年から２兆７千億円かかりますということです。これは１校３０億円ということでの概算ということでございます。下の棒グラフを見ていただきますと、１６年度はほとんどないんですけれども、特に平成３１年から３７年にかけては、非常に各区この辺に集中してくると。この辺をどう財源措置するかというのが非常に問題でございまして、この棒グラフの下の方にちょっと説明があります。１５財調算定額ということで１８６億円。いわゆる標準算定で５０年サイクルで改築経費が算定されております。それが１５年度の財調では１８６億円、２３区で１８６億円というのが標準算定されているということでございます。東京都はこれをずっと今後も措置すればこういった需要にも対応できるんだという考え方をしているということでございます。ただ、調査をした結果、その上にまた折れ線グラフみたいになっておりますけれども、３７年度までの改築経費の平年度化経費で１千１３１億円、平成３１年度までこの山を平年度化すると１４年度から３７年度まで平均しても１千１３１億円かかるんですよと。それに対して１８６億円の標準算定ということなんですね。ですから、この辺をこの需要に対してどう算定していくのかということを今議論をしているということでございます。これが資料３でございます。 　それから、資料４でございます。この資料４がいわゆる都市計画費についての決算上の数値ということでございます。黒塗りの棒グラフ、これが東京都の都市計画、この決算上の都の数値、特別区の数値、これは決算統計上の集計した数字ということで読み取りいただきたいと思います。白い棒グラフが特別区の都市計画費と。それから下の方の折れ線グラフで×が表示してあるのが特別区への都市計画交付金の状況、それからちょっと上の方の丸ぽちがついている折れ線グラフが都市計画税の状況ということで、右側の表のを見ていただくと非常にわかりやすいんですが、例えば平成１４年度、一番下の表ですね。東京都の都市計画費、決算統計上の都市計画費が幾らかといいますと２千１３７億３千７００万円で、特別区の２３区がやっている都市計画費が７０７億１千２００万円ということでございます。これを率にしますと、この表の右側の方に都の都市計画費が７５．１％。それから特別区は２４．９％と、こういう構成割合になるわけです。それに対して真ん中辺に都市計画税が１千９７９億４千７００万円入っているわけでございます。それに対して、特別区への都市計画交付金の１４０億円ということでございます。 　区側が言っているのは、都の都市計画費と特別区の都市計画費の割合からすれば１４０億円どころじゃなくて、これ単純に計算しますと出ますけれども、おおよそ従来から平均すると８対２と言われております。都が８、特別区が２と、この都市計画事業ですね。ですから、この１千９７９億円を８対２で単純に割っても、割返しても特別区側には３９５億円の都市計画交付金があってしかるべきであるというふうに主張しているんですけれども、実際は１４０億円の交付金しか来ていないということです。東京都は、この都市計画交付金はいわゆる任意の補助金だと、財調制度とは違うんだというふうに言っているわけでございます。ですから、それとそれぞれの事業費を確定するのは非常に難しいと、年度によって大分違う、あるいは政策的によっても大分違うということで非常に難しいというようなことで、これはあくまでも特別区はスムーズにやっていけるための任意の補助金だという考え方が都の考え方ということで、この辺でも非常に財源配分のあり方について従来から都と区で認識上非常にかけ離れている部分ということでございます。非常にわかりにくい説明で大変申しわけありません。とりあえず、４月１５日の課長会で示された資料が以上のものでございます。今後これらの論点に基づいて具体的に議論されていきますので、またその都度ご報告したいと思います。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○吉田敬委員長　 　はい、大変ご苦労さまでございました。 　それでは、説明が終わりましたので、ご質疑がございましたら。 ○垣内信行委員　 　前回説明を詳細に細部にわたった説明だというふうに理解します。それで聞けば聞くほど何か温度差があまりにも格差があるので一体この先どうなっちゃうのかなというのが一番疑問ですよね。課長さんもそうだというふうに思うんですよね。 　それで我々ずっとこの間のいろんな説明やこういう特別委員会での主張は、どちらかというと区側のスタンスに立って話を聞いていますと区側の言い分の方が正しいといいますか、当然じゃないかという見方でずっと見てくると、都の言っているのはあまりにも冗談じゃないよというふうになるわけですよね。実際に都も区も財政逼迫の中で金の問題ですから、当然そこに一番最初のスタンスのところで食い違っちゃうと、いや、そんなこと言ったけどそうじゃないんだという、いわゆる根本的な問題としての論戦の中で、それだったらこうだというふうになってくるから、一番向こうも譲れないところだというふうに思うんですよね。それで区側のこれまでの主張がいろいろさまざまあって、私どもも特に清掃の問題なんかも今聞いていますと、７４５億円なんていうのは必ず区側のものだという感じで私も理解していたわけですよね。ところがそうじゃないんじゃないかとこういうふうに都側も言ったりしていて、整理すればするほどそういう話が明確になってきちゃって、どの問題を取ってもかなり難航するんじゃないかというふうには思っているんですが、一つお尋ねしたいのは、これまで議論されてきた中で、恐らく助役さんなんかはそれに相当関わってきたから詳しいと思うんですけど、例えば議事録みたいなものがあって、こういうふうに主張していたじゃないかとか、それから、この部分は区側が言っていたんだけれども、都側がおかしく変更しちゃったじゃないかとか、そういうものというのは、過去にさかのぼった話というのは私結構あると思うんですよ。だってそれなりに区側がこういう主張をしているわけだから、あのときの協議のときにこういうふうに都側は言ってたじゃないか、区側はこういうふうに主張したらそれを認めているんじゃないかと、そういう整理したものというのは各検討会だとか、いわゆる区長会だとか助役だとかいろいろこういう問題最終的に結果出すときに、そういうものというのは証拠みたいなものがないと、結局話し合いが進んでいかないところになってきたときに、あとのときこう言ったじゃないかと言った方が、いわゆる論議したときに、あのときにこう言ってたのはおかしいじゃないかというふうになると思うんですが、そういうものというのは実際にあるんでしょうかね。 ○横田財政課長　 　この間、１２年度に向けていろいろと議論してきたこと。それらについては最終的にはまた都区協議会の場面で決まるわけですけれども、都区協議会に報告された内容、都区協議会で確認されたもの、これについてはあります。それに対して、今現在都側が違ったことを言っているのかどうなのかということについては、明らかに違ったことは言っておりません。従来と同じことを言ってきているということでございます。特別区も従来と同じことを主張し続けていると。資料１のところにありますように、１２年度で５２％、４８％と決めたわけでございます。これ以前、それからそれ以降について都区がとりわけ違ったことを言い出しているということではなくて、相変わらず双方とも同じスタンスで同じ考え方で言っているということでございます。そして、違っているといいますか、制度改正、法律が、自治法が改正になって特別区の位置づけ、東京都の位置づけ、役割分担、この辺についてさらに突っ込んだ議論がされていると。いわゆる役割分担としてどうなのかと、どういう位置づけなのかと、それによって配分割合が決まるということでございます。この辺が最近は特に細かいところといいますか、具体的になりつつあるということで、基本的なことは従来と変わっていないということでございます。 ○垣内信行委員　 　あのときもかなり、やれ動物園がどうだとかいろいろ話ありましたよね。あのときもかなり配分割合めぐってもめちゃって、最終的にはそれは積み残したままスタートしちゃったっという、それが実際のところ今でも結果的に言いますと話し合いがまとまらないということになっているんですよね。そこで、どうなっちゃうのかなというか、これからどういうふうなスタンスでこういうものを考えて、我々としてはどういう、議会としてもですね、当然我々区の方の財政の状況を考えるときは、とにかくもう都側の主張やあるいは区側の主張からすれば、できれば区議会議員ですから、当然逼迫している中で、都側の言い分と区側の言い分の格段の差で、区の主張しているものの財源と都側が言っているものと全然違ったらこうですからね。この辺どういうふうに今我々がとらえて、そしてどういうふうに動いたらいいのかという部分を含めてちょっと助役さんに伺いたい。 ○水島助役　 　都区間でまだかなり隔たりがあるんですけれども、これから協議を続けていきますと、整理をしなければならない残りの期間はわずかですから段々詰まっていくんじゃないかと思いますが、最終的にすべて一致点を見い出せるとはとても思えないものも幾つかございます。それは当初、平成１２年に向けての協議の段階から予想されていたようなことも大分含まれているわけですけれども、いずれにしましても区側の方が少し一致団結をしまして、２３区一体となって都側の方に申し入れるということは必要だと思います。それをやるには当然議会も巻き込んでいうふうなことでやりませんと、なかなかこの難局は乗り切れないんじゃないかと。そういう点では２３区の区長さん方も一致しております。ぼちぼちそうしたことを、行動を起こすべき時期に来ているんじゃないかなということでも一致しているようでございます。 　具体的に行動計画ができているわけではございませんけれども、私どもはとりあえず毎年のことでございますが、私の方はとりあえずじゃなくて、２３区としてはとりあえず、これは毎年のことですけれども、都知事の要請行動というのも７月ごろにやってございます。これは都の施策、あるいは予算に関する要望活動というのをやっておるんですけれども、その中で当然例年よりも強い調子でこの財調問題の解決に向けて都知事要請を行う必要があるというふうに考えております。これは事務局の方でも当然やると思います。
   　一方、各区対応事項ですけれども、豊島区としては第２回定例会で、６月議会でこの都区協議の状況を報告をして理解を求める必要があると考えておりまして、これは各区足並みそろってそういうふうになるかどうかはちょっとはっきりわかりませんけれども、私の方は他区に比較をいたしましても、この財調協議等についてこうした場を通じて、いろいろ各区に聞いていますけど、ここまで議会でやっている区はなかなかないようですが、そうしたことをやっているのに加えまして、これ全議員さんにやっぱり理解を求める必要があると思っている。この辺第２回の定例会でぜひ時間をとっていただきたいと思っています。 　それから、もう一つですが、都議会の各会派に対する要請行動というふうなものも必要だと思っています。この働きかけはいつになるかはちょっとわかりませんが、例年よりも少し形を変えてやるべきじゃないかなというふうに思っています。 　それから、次にもう一つは、都区間の協議がこうした状況になることも見据えてこれまでやってきたんですが、ご案内のように特別区制度調査会というものをつくりました。この特別区制度調査会で現行の財調制度ですとか、あるいは問題点、課題点を出してもらうと、見解を出してもらうというふうになっております。これについては７回までやっているんですけれども、とりあえずその辺を分析・調査したものを出していただきまして、それをもって東京都にぶつけていくというふうなことも考えられるというふうに思っております。これは５月、６月とかという時点じゃなくて、年末ぎりぎりになるかもしれませんけれども、それも必要だと思います。 　それから、今区長会で自治研究会というのを設けておりまして、３つの分科会でいろいろ協議をしてございますけれども、このテーマはたしか第３分科会なんですけれども、特別区長会の研究会の第３分科会、こちらの方の研究結果も踏まえて、それも東京都にぶつけていくと。それには特別区制度調査会とのすり合わせも必要ですけれども、そうしたことをやりまして、それから時期、これも未定ですけれども、やはり区民、都民にこの状況を知らせると。これは１２年のときにもやったんですけれども、区側の考え方、立場、これを何かＰＲ用の資料をつくりまして区民、都民の皆さんにもこの問題の重要性を周知していくと、お力を拝借するために、そういうふうなことも必要かなというふうなことが考えられます。それらを総合的に場面場面でうまく使いまして、なおかつ２３区一体となって区議会、それから、都議会の先生方のお力を借りてというふうにしてやっていかないとこの問題は解決しないんじゃないかなと思います。そして、政治的な解決をしなければいけないと思います。過去にもそうでございましたので、すべての項目じゃありませんけれども、重要なところは政治的な決断でもって結論を出していくということになるんじゃないかと思います。もうしばらくと申しましても後２年ぐらいしかないんですけれども、１６、１７年度と精力的に私どもも情報も提供し、２３区と歩調を合わせましてやってまいりたいというふうに思っております。 ○吉田敬委員長　 　ありがとうございました。よろしいですか。 ○副島健委員　 　平成１２年に仕事が来ることになりまして、その前段として平成１１年ごろから、今回機会を逃したら自治権の拡大なんてことはあり得ないというようなことで非常に切羽詰まった状態の中で１２年決行になって、そのときにはかなり区側としては悲観的な立場に立たされていましたよ。たしかに今話に出ておりますけど、４４％が５２％になったんだからって言うけど、これはあの時点でももう区側で試算したら当然足りない金だということはわかっておったんだけど、１２年からスタートをさせなければならないという若干のあせりみたいなものもあって、この機会を逃したらまたいつ遠のくかわからないというような事情もあった。しかし、そこで希望的な面もある程度ちょっとだけどお話を承ったのを記憶しているんだけれども、これは５２％で固定されるものではなくて、話し合いによってこの枠がまた変わってくるんだというようなお話もたしか聞いたと思うんですよね。だから、その作業がこれから１６年、１７年に入ってくるんだろうというふうにとらえておりますけれども、僕らはあのときちょっと無責任だったなと思いますけれども、希望的に考えておりましたけれども、個々に。しかし、あの時点ではもっと深刻に悲観的に考えておかなきゃならなかったのかなと思いますし、それからまた、こういう事業等につきましてはいろいろと時代時代で変わってくる、それからまた担当の人たちも変わってくるというようなこともあろうかと思う。しかし、豊島区なんかはほかの区と比べましてもこの問題についてはもっとしっかり対応していかないと、財調基金がない区ですからね。ひとつ今後もいろいろな委員会を引っぱっていくようなリーダー的立場で豊島区は今後もいろいろな会議体では発言をしていっていただきたいなと思いますけれども、その決意のほどを承れればありがたいなと思います。 ○水島助役　 　この３つの課題の主要５課題に係る都区検討会というのは行政部の区政課とそれから２３区の課長、検討会によっては８名から１０名ぐらいなんです、３つございまして、そういうところに横田財政課長もたしか幹事長か何かで入っていますね。幹事で入っております。当然頑張ってもらわなきゃいけませんし、また、私も助役会ではこの問題が出てまいりますから、そうしたときに真剣に、ご案内のように非常に厳しい財政状況ですから、唯一といっていいぐらいにこの財調を頼りにしているわけですから、それなりに頑張っていきたいと。場面場面で、区長は区長なりに頑張ってまいりたいと思います。 ○横田財政課長　 　今助役が申し上げたとおりで、私も一応幹事という立場、それから検討会では大都市事務検討会、一番重要な検討会かなというふうに認識しております。その都度、特に区を意識し、また２３区を意識しながら頑張っていきたいと、これまでも頑張ってきたつもりでございますけれども、引き続き頑張りたいというふうに思っております。 ○吉田敬委員長　 　はい、ご苦労さま。 ○里中郁男委員　 　いろんな意見が出ているんですけど、私、この２３区の中でも、例えば財政非常に裕福な区があったり、あるいは本当に豊島区みたいに非常に厳しい財政運営を強いられている区もあるわけでして、だから、例えば２３区の中でも温度差がかなりこの問題について存在しているんじゃないかなと私の想像の世界ですけど、財調をもらわなくても運営している区というのは２つか、３つぐらい区がございますよね。かなり格差があるんじゃないかと。ですから、今回のこういうことについて足並みをそろえて東京都と交渉して、あるいは闘っていくというそういう姿勢の部分でちょっといろいろ違う部分も、格差が、温度差があるという部分もあると思うので、その辺をもしわかるところがあったら教えていただければと思っているんですけど。 ○横田財政課長　 　実態といたしましては、先生おっしゃるとおり、財調にどの程度、平たく言えば頼っているのかどうかというのはそれぞれ各区いろいろとあります。ただ、都との交渉に当たっての協議に当たっては２３区同じ立場で、同じ考え方でそれぞれ臨んでおりまして、それぞれの場面での発言をそれぞれの課長のを聞いておりましても、そういった意味での温度差は出ていないということでございます。またそうしないと交渉ごとでございますのでなかなかうまくいかないというふうに思っておりまして、この点については２３区が一体となって東京都と協議をしているということでございます。 ○里中郁男委員　 　そういう意味では各区の、２３区それぞれのいろんな政策、区民に対するいろんな策をやっているんですけど、福祉に関してもいろんな意味でもいろいろと２３区の中でも差が出てきているような部分というのがあるわけですよね。それによって逆に言えばやりたくても財源上の手配ができなくて、やりたいけどうちの区はできないんだというような、お互いのしのぎ合いといいますか、２３区間の中の政策上のいろんなしのぎ合いみたいなものがあったりすると、今横田課長さんも２３区一致してというようなお話があったけれども、普段のそういう政策上のいろんな違いのところから、いやあの区の言うことは何かもうほかの区を無視して、自分のところだけよくなればいいんだぐらいの感じというふうに思われるような政策をとるところなんかもあるかなと思うんですよね。ですから、その辺で今足並みをそろえて一致団結してとこういういうふうに言っているけれども、そういった根本のところからそういうものというのはないのかなというふうに思うんだけれど、どうなんでしょう。 ○横田財政課長　 　この財調制度というのは都と区の独特の制度で、一般的には地方交付税というのがあります。この財調制度はいわゆる２３区が共通して一定の行政レベルを提供する上での一定の算式といいますか、計算上その調整三税をどう配分するかと、それによって２３区が同じようなレベルの、同じような施策が展開できるという考え方で設けられている制度でございます。ただ、それを具体的にどの辺にどう重点化するかというのはそれぞれの各区の考え方、首長さんの考え方、住民の方の考え方ですから、それは施策の内容はそれぞれまちまちでございます。それとそのことと、各区それぞれのいわゆる財政力といいますか、その辺の感覚的な違いというのはこれは当然あります。例えば港区とか渋谷区とか、そういったところの担当者と非常に厳しいところの担当者のものの考え方とか、そういったものはそれは違いはありますけれども、この財調制度そのもののことへの考え方というのは違いはありませんので、こういった財調上の東京都との交渉のやりとりのところではそれは特段現れてはいないと。ただ、繰り返しになりますけれども、財政力の違いによる温度差といいますか、それは通常の雑談も含めて、正式な会議も含めて若干それは少し違ったニュアンスで聞こえる場合もないとは言えません。それはあります。一番の一つの例が最近では国保の問題でございますね。ああいうことについて出てくると。でも、あれは非常に公式上出ている問題ですので、これは課長会でもこの間非常に議論しましていかがなものかということではやった経緯はございます。 ○吉田敬委員長　 　はい、ありがとうございます。 ○福原保子委員　 　勉強させていただいておりますけど、先ほど助役さんの方から、今後どのようにやっていくかということでお話がありましたんですけれど、２３区一致団結して、それで議会も行動を起こすべきだということをおっしゃっていました。いろんな場面の行動を起こすことについて、例えば区民、都民にＰＲ用の資料をつくって重要性を理解してもらっていただく、重要性を理解していただくだけじゃなしに、それから議会活動としても具体的な行動をどのようにして起こせばいいかと、そういう当たりもしっかりとお考えいただいてやっていただければありがたいなと私はそう思いましたので、一言申し上げておきます。お返事いりません。 ○此島澄子委員　 　里中委員もおっしゃっられたんですけども、本当に２３区いろんな思惑があったとしても団結して頑張らなきゃいけないことで、本当に政治的な動きも非常に大事だというお話がありましたので頑張らなきゃいけないと思いますけれども、もともとこの算定の基本的なものが人口によりますよね。この人口というのが、東京都は都政の行政をやっていればいいかもしれないけど、区って千葉、埼玉、神奈川、近県からずっと昼間多くの人を受け入れるわけですよね。そういう部分でかなり、何ていうんですか、豊島区なんかは昼間の人口が倍ぐらいになるんじゃないかと思うんですけれども、そういう部分で東京都に対して算定の基準となる人口に対するもの、それから昼間の人口に対する部分があるわけですけれども、そういう部分では本当に大都市の中でも大都市的なところというのはかなりいろんなサービスについても負担が多いと思うんですけど、そういう部分の働きかけや何かをどのようにされているのか、その部分をちょっと確認したいんですけど。 ○横田財政課長　 　いわゆる夜間人口と昼間人口ということだと思います。そういう意味では、豊島区なんかも昼間人口、いわゆるそれぞれ働きにいらしているということによる行政需要というのはたしかにあろうかと思います。それをどういうふうにカウントするかということですけれども、いわゆる算定数値上、非常に昼間人口をどのように正確に把握するのかということも一つの課題であると思います。今現在は昼間人口が算定基礎になっているというような内容はないんですけれども、その辺も含めてこれからこの協議をしていく中でそういったことをどう反映させていくのかということも含めていろいろと議論していきたいというふうに思います。 ○水島助役　 　昼間人口は、現在の財調制度の中で一部補正数値を用いているんです。昼間人口補正というのがございまして、昼間人口で少し割増をすると、補正をかけるというんですけれども、それをやっている項目が３つほどございます。わずか３つしかないんですけれども、図書館ですね。つまり昼間人口の多いところは図書館の利用者が多いんじゃないかということで経費を余分に見ると。それから道路ですね、道路の経費。それからもう一つがちょっと思い出せないんですが、３つあるんですよ。災害でしたか。昼間人口補正、その３つが現在制度的にはあります。これでは不十分だと思いますので、こうした点も今後の協議の中では要望していかなきゃならないと思っていますが、現状そういうことになっています。 ○日野克彰副委員長　 　ちょっと質問させていただきます。ちょっと基礎的なことで。このＡ４の方の４ページ、第４回検討会まで主な不一致点というところで、それの大都市財源の留保意義ってありましたよね。ちょっと基礎的なことなんで私の認識が不足しているのかもしれませんけど、都側の主張のところで一番最後なんですけれど、組み合わせて事務を行う場合もあり得るというふうに書かれていますよね。これは具体的にはどういうことを指しているのか。あるいはどういう概念なんでしょうか。 ○横田財政課長　 　ここは非常にわかりにくい表現で、具体的にどういう事務だという話はなかったわけですけれども、これの意味するところは、例えば役割分担の項目のところの、ちょうど３つほどありますけれども、真ん中に都側のところで限定的というのは限定と異なり個別の事務を限定するものではないとか、それからその下、独立自治体としての都の責任において客観的に判断され、都区の協議で決まるものではないと。要するに、大都市事務というのはきちんと決められるものではないということから、東京都においては今先生ご指摘のようなこういった組み合わせをして行うような場合もあり得るから、区側が主張しているようなことでは一概にはそれで片づくものではないですよという意味合いでこれは言っているというふうに私は理解しております。具体的にこういう事務ということで都から説明があったわけでは今のところありません。 ○日野克彰副委員長　 　そうすると、すみません、ちょっと理解の仕方の問題なんですけど。個別具体的などの事務がということではなくて、事務の考え方としての一つのことだという、そういうことで言っているということですね。 ○横田財政課長　 　そのとおりでございます。区側の言う都が行う大都市事務という考え方と東京都が言っている都がやる大都市事務というのは食い違っているわけですね。そこの部分の食い違った部分をこうした一つの表現を使って言っているというふうに考えてございます。 ○日野克彰副委員長　 　あともう一つなんですけど、調整税と事務のとらえ方の範囲で、当然区側の主張というものはできるだけ財源をこちらにということで主張しているわけですよね。もう一つ、ちょっと多分に評論家的な視点かもしれませんが、今後のやりとりの中で、都が調整税をとることはある程度認められる可能性はあると。しかし、それは当然区側の実際的なことに関係する事務なので、だからその税を使った執行権は都に認めるとしても、策定もしくは事務のあり方を決める決定権、そこに区が関われるんじゃないかというようなアプローチ、もちろんこれは都議会をどうとらえるかという問題も一つあるんでしょうけれども、そこでもって揺さぶりをかけていくというようなアプローチはとれるのではないかなと今ふっと思ったんですが、そういうような論点というのは非公式でもいいんですけど、出てはいないんでしょうか。 ○横田財政課長　 　いわゆる調整三税を都が使っている部分をどういう事務にどういうふうに使っているのかと、これきちんと説明すべきだというふうに従来ここにも書いてありますけれども、言っているわけです。それについては都側はきちんと議会に予算として出していると、議論してもらうと、それが説明責任を果たしていることだという、非常に、どういうんでしょうか、区側をちょっと馬鹿にしたような表現の仕方で終始一貫しているわけです。 　それともう１点は、これは都の、いわゆる大都市事務なのかどうなのかわからないような部分については都と区で協議をして決めるんだというのがここにも書いてありますけれども、区側の主張なんです。でも、東京都はその他わからないようなやつについては、はっきりしないやつについては協議をして決めるんじゃないと、それぞれが区が、あるいは都が自主的な判断に基づいて大都市事務としてやるんだから、それは協議で決めるべきじゃないというふうに都側は言っているわけですね。ですから、その辺も含めて今後その辺をどう論破していくかということですけれども、なかなかその辺の主張については東京都も変えないということでございます。 ○吉田敬委員長　 　はい、ありがとうございました。 　ほかにございませんか。 　　「なし」 ○吉田敬委員長　 　ないようでしたら、これにつきましては終わらせていただきます。 ───────────────────◇──────────────────── ○吉田敬委員長　 　引き続いて、この一年間のまとめにつきまして、私ども正副委員長案としてお手元に多分ご配付申し上げていると思いますので、ここの活動状況案を事務局に朗読いたさせます。 ○竹村議事担当係長　 　　──行財政改革調査特別委員会の調査項目と活動状況案についてを朗読する── ○吉田敬委員長　 　ご苦労さまでございました。 　ただいまのこの調査項目と活動状況案でございますが、これでよろしゅうございますか。 　　「異議なし」 ○吉田敬委員長　 　はい、ありがとうございました。 ───────────────────◇──────────────────── ○吉田敬委員長　 　それでは起立いたしまして、一年間、特に私などは脳梗塞後なかなか、今でもそうですが、字が書けないような状況の中で、大変スムーズに運営が運べなかったかもしれませんが、有能な日野副委員長にカバーをしてもらいまして努めさせていただきました。大変きょうの最後も活発なご論議をちょうだいいたしまして頼もしいなと。もし許していただければ、しばらくの間この委員会で勉強させていただこうかなと思ったぐらいでございました。本当に皆様方には大変いろいろとご協力いただきましてありがとうございました。御礼を申し上げます。 ○日野克彰副委員長　 　一年間いろいろと運営に関しましてご協力いただきまして誠にありがとうございました。感想ということでもないんですけれど、特区についての有意義な研修会も開けましたし、これは恐らく来月の第５次の募集提案にもかなり生きてくるんじゃないかなというふうに個人的には考えております。本当に皆様のご協力ありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。ありがとうございました。 ○吉田敬委員長　 　以上で、行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。 　　午前１１時３３分閉会...