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1. 杉並区議会 2020-06-12
   令和　２年　６月１２日道路交通対策特別委員会−06月12日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　２年　６月１２日道路交通対策特別委員会−06月12日-01号令和　２年　６月１２日道路交通対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 席次について　………………………………………………………………………………　３ 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 報告聴取 　(1) 外環道の進捗状況について　………………………………………………………　３ 　(2) 杉並区の交通対策について　………………………………………………………　４ 閉会中の陳情審査について　………………………………………………………………３３ 　　　　　　　　　　　　　　道路交通対策特別委員会記録 　日　　　時　令和２年６月１２日（金）　午前９時５９分 〜 午前１１時３７分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 　（１１名）　委 員 長　　岩　田　　いくま　　　　　副委員長　　野　垣　　あきこ 　　　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ
   　　　　　　　委　　員　　川　野　たかあき　　　　　委　　員　　松　浦　　威　明 　　　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ 　　　　　　　委　　員　　浅　井　　くにお　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一 　　　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄 　欠席委員 　　（１名）　委　　員　　井　口　　かづ子 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　都市整備部長　　有　坂　幹　朗　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　茶　谷　晋太郎 　　　　　　　土木担当部長　　友　金　幸　浩　　　都市整備部管理課長事務取扱都市 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　整備部参事　　　高　山　　　靖 　　　　　　　都市企画担当課長交通施策　　　　　　市街地整備課長　花　岡　雅　博 　　　　　　　担当課長　　　　山　川　　　浩 　　　　　　　土木管理課長　　土肥野　幸　利　　　土木計画課長　　三　浦　純　悦 　　　　　　　杉並土木事務所長吉　野　　　稔 　事務局職員　事務局長　　　　渡　辺　幸　一　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　橋　知　久 会議に付した事件 　席次について……………………………………………………………………………決定 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 外環道の進捗状況について 　　(2) 杉並区の交通対策について 　閉会中の陳情審査について………………………………………………………継続審査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５９分　開会） ○岩田いくま　委員長　　ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、井口委員より、本日は欠席との連絡を受けております。 　また、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、本日は、換気のため委員会室の窓等を開けたままにしております。また、密集を避けるため、理事者出席は案件に関連する理事者のみとし、適宜入退室していただいて結構です。御理解、御協力をお願いいたします。 　《席次について》 ○岩田いくま　委員長　　本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りいたします。 　ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○岩田いくま　委員長　　それでは、この席次で決定をいたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○岩田いくま　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、奥山たえこ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》 ○岩田いくま　委員長　　続いて、報告事項を聴取いたします。 　本日の報告事項は２件です。 　質疑は、報告事項を一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、順次お願いいたします。 　　(1) 外環道の進捗状況について ◎都市企画担当課長　私からは、(1)番の外環道の進捗状況について御説明いたします。 　表紙の１、外環道の進捗状況でございます。 　記載のとおり、大泉ジャンクションのシールドマシンは、南行き、北行きとも練馬区東大泉２丁目付近を掘進しております。また、本線トンネルのシールドマシンが発進するための立て坑工事及び本体工事の連結路（ランプ）の橋梁工事と函渠工事を施工しております。 　次に、中央ジャンクションでは、中央道と連絡する橋梁下部工事や、地下連絡路（ランプ）の工事を進めております。 　次に、東名ジャンクションにおいては、本線トンネルのシールドマシンは、南行きが調布市入間町２丁目付近を、北行きが世田谷区成城４丁目付近を掘進しております。また、掘削のための施工基地の整備等、準備工事（ヤード整備等）が進められております。 　２、添付資料として、資料１に外環道の現況写真、進捗状況を表した写真、おめくりいただきまして、資料２と３は、令和２年６月１日現在の大泉、東名ジャンクションにおけるシールドマシンの現在位置を示したものでございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) 杉並区の交通対策について ◎土木管理課長　私からは、杉並区の交通対策について報告いたします。資料を御覧ください。 　本件につきましては、所管が土木管理課、交通施策担当、杉並土木事務所にまたがりますが、その取組状況について、私のほうからまとめて報告いたします。 　まず、資料の１番に記載の自転車放置防止対策につきましては、土木管理課が所管してございます。 　(1)、１の表に過去５年間の駅周辺における１日当たりの自転車の乗り入れ台数と放置台数、そして、２に年間の撤去台数を示してございます。自転車駐車場の整備や放置自転車の撤去活動、またクリーンキャンペーンなどの啓発活動によりまして、放置自転車は年々減少してきている状況でございます。 　(2)には、１に区立の有料自転車駐車場と自転車収容台数の推移、２に自動二輪車置場の設置状況、３に民営自転車駐車場の整備運営者に対しての経費の一部を補助した実績を記載してございます。 　(3)の放置自転車防止の啓発活動につきましては、現在、366名の方に放置防止協力員としてボランティアで活動していただいてございます。 　また、昨年度の放置自転車防止クリーンキャンペーンは、記載のとおり、高円寺、阿佐ヶ谷、荻窪、西荻窪、井荻の各駅で行い、延べ232名の方に御参加いただきました。 　裏面を御覧ください。２の南北交通につきましては、所管が交通施策担当でございます。 　(1)の表は、南北バスすぎ丸の３路線の１日当たりの利用者数でございます。 　(2)には、路線ごとの運行収入、運行経費、補助金額を記載してございます。令和元年度の数値につきましてはまだ確定してございませんので、平成30年度までの４年間の記載となってございます。 　次に、３の交通安全対策につきましては、杉並土木事務所の所管となります。 　(1)の表は、区内の交通事故件数の推移を示しております。事故件数は減少傾向にありますが、自転車が関与する割合は都内平均を上回っている状況でございます。 　(2)には、交通安全に関する様々な啓発活動について記載してございます。１は、小学校４年生を対象としたルール、マナーの講習会の開催実績。２は、スケアード・ストレートといいまして、スタントマンによる交通事故再現型の講習会の開催実績でございます。３は、事業所などを対象にした講習会で、開催の依頼を受け、職員や警察官が講師として出向く出前型の講習会の実績です。昨年度は計10回、延べ872名の参加がありました。そのほか、４、５、６に記載のとおり、マナー違反の防止や安全走行等への呼びかけを実施してございます。 　私からは以上でございます。 ○岩田いくま　委員長　　これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきまして、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆浅井くにお　委員　　私のほうからは、２つの報告について、それぞれ何点かお聞きをしたいというふうに思います。 　まず、外環道のほうですけれども、確認ですけれども、大泉ジャンクション部のこの間の報告以降、マシンはどれぐらい進んだんでしょうか。そして、工事は特に問題なく行われているのか、お聞きをします。 ◎都市企画担当課長　大泉側でございますが、発進してから、大泉ジャンクションが、北行きが781メートル、南行きが482メートル進んでいるということでございます。ただ、南行きは現在、設備等の段取り替えを実施しているところから、少し止まっているような感じというところでございます。 　特に問題は、都から聞いてございません。 ◆浅井くにお　委員　　交通対策のほうに移りますけれども、報告の３の(2)の２、スケアード・ストレート。これは、この間も私いろいろお話をさせていただいていますけれども、小学生じゃなくて中学生、基本的に生徒に向けてはやられているというふうに思います。小学生については、衝撃的でトラウマになっちゃうんじゃないか、そういう話があったと思いますけれども、私は、事故をなくすという面でいうと、トラウマになってもらったほうがいいのかなというふうに実は思っているんですよ、怖いという。そういう面で、今後、小学生にも広げていっていただけないかなと思いますが、いかがでしょう。 ◎杉並土木事務所長　委員御指摘の話については、専門家を含めて、そういった御意向とか影響について、幅広い御意見、御要望がある中で考えていくものと思っていますし、現状でいくと、いろいろな方がいる中で、現行の形で進めるのが、大きく影響がないかなと。特に小さいお子さんにトラウマになるというのは、長い人生の中でいろいろあろうかなと思うので、それをよしとしてやっていくというのはなかなか厳しいものと思ってございます。 ◆浅井くにお　委員　　検討のほど要望しておきます。 　そして、スケアード・ストレートの実績表を見せていただきましたけれども、28年と29年、特に一般向けは回数多くやられていて、回数で単純に割ると、ほかの１回に比べてはるかに１回ごとの人数が多いのか、とにかく、３回で二千何百人とか、そういう参加者。どういうあれでここの２年間は多いんでしょうかね。 ◎杉並土木事務所長　これについては、広い場所を確保して、一般の方を、関係の交通安全協会を含めてお呼びしてやって、区内でいうと、日通の運転教習所であったりとか立正佼成会の駐車場というようなところでやった結果、関係の方が幅広くいらっしゃったということだと考えてございます。 ◆浅井くにお　委員　　そういう面で、この間もお話ししていますけれども、一般の若いお母さんとか、お年寄りも、実は歩くのは大変だけれども自転車に乗れば移動がスムーズという、そういう方がいっぱいいらっしゃるんですよね。ですから、一般向けも、あまり軽く見ないで、こういう形でできるだけやっていただけるといいなというふうに思っております。これもちょっと検討を要望しておきます。 　それから、この間、いわゆる都の自転車条例が改正されて、今年の４月１日から保険が義務化になったというふうに思いますけれども、あれって、入らないと罰則、何か規定があるということはないですよね。 ◎杉並土木事務所長　条例としては、保険に入っていないからということでは罰則規定はございません。 ◆浅井くにお　委員　　どちらかというと、事故ったときに相手から請求される賠償が大きいから、入って、しっかり金銭的にはカバーできるようにしましょうよと、そういうことだろうと思うんですけれども、私の知る限り、自転車保険の義務化の話は、何年か前もあったかもしれませんけれども、今年の３月１日の「広報すぎなみ」で、義務化になりますよというＰＲがあったかと思います。それから、４月１日かな、東京都が作ったものが、一般向けと事業者向けのチラシがあったかと思います。町で会う人にちょっと聞くんですけれども、自転車保険に入らなきゃいけないと思っている人、実は意外と少ないんですよ。そういう意味で、もっとＰＲをしていただければというふうに思いますが、いかがでしょう。 ◎杉並土木事務所長　交通安全については、機会あるごとにこれまでも様々な場面でＰＲして、今年度も、自転車保険の加入の義務化というのは大きなあれになるので、していきたいというふうに所管では考えていたんですが、今回コロナの関係で、実際に交通安全協会も含めてお集まりいただいて交通安全運動をしていただくのが、非常にキャンペーンが厳しい。今後、情勢が変わる中で、工夫をしながらやりたいと考えてございます。そういった面でいけば、なかなか、浸透が思ったほどできていないというふうに思ってございます。 ◆浅井くにお　委員　　私から最後になりますけれども、今言われたように、確かに、新型コロナウイルス感染症の拡大で、区民向けにいろいろなＰＲをしなきゃいけない、お知らせをしなきゃいけない、そういう記事が多くて、広報もなかなか難しいんだろうと思いますけれども、自転車の事故って、亡くなっちゃう方もいたり、お年寄りがかなり使うようになっていますから、そういう面ではやはり同じように命に関わる話でもありますので、できるだけ、先ほど言いましたように、分かっていない人がいっぱいいますから、本当に小さくてもいい、目立つような、そういう記事を何回も何回も今年出してもらえればなと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆大泉やすまさ　委員　　私からは、自転車駐車場について何点かと、あと南北バスにもちょっと触れさせていただきたいと思います。 　まず、自転車駐車場についてですけれども、昨年度、西永福周辺で登録制自転車置場を廃止しまして、これは区内で唯一だったところがついに廃止となりましたけれども、その代わりの有料制の自転車駐車場を整備されました。その利用状況を伺いたいところなんですが、新型コロナウイルス感染症拡大、外出自粛等もかなり影響しているのかなというふうに思うんですけれども、この間の利用状況について、まずお伺いします。 ◎土木管理課長　確かに、新型コロナウイルスの関係で利用率が落ちてございます。西永福の状況なんですけれども、大体１割から３割程度の利用状況というふうになってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　出だしという中でこういったコロナウイルスの状況があったものですから、地元の人にも喜ばれていると私も話を聞きますので、これから進んでいけばなというふうに思っております。 　西永福駅周辺には現在３か所、自転車駐車場が設置されておりますけれども、３か所ともに管理室は置かないで、巡回管理で対応するということですけれども、これまで何か巡回管理においての課題等、見つかったものはありますでしょうか。 ◎土木管理課長　これも、利用率が低いということもあって、現在の時点で朝夕の繁忙時間帯に巡回管理をしていただいています。朝は７時から10時、夕方は４時半から６時半までやっているんですが、特段、問題だったり要望だったりとかということは寄せられてはございません。 ◆大泉やすまさ　委員　　今のところは順調ということで受け止めますけれども、何分にも新設の駐車場ということもありますし、また、コロナの影響ということの中でイレギュラーな滑り出しというふうに捉えておりますので、今後もその辺りの運用についてはしっかりと注視していただければというふうに考えます。 　また、新型コロナウイルス感染症の拡大防止において、自転車駐車場全体、区内41か所でしょうか、この運営業務についてはどういった対応を取られたのか、この辺りを確認します。 ◎土木管理課長　やはり区民の方々との接触を避ける、密を避けるというふうな状況でございますので、事業者の従事者数を縮小して対応していただいています。待機で、いざとなったら出てこられるような、そういう状況にしながら、従事者の数を減らしながら対応していただいているという状況でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　従事者の皆様にも配慮があったということなんですけれども、一方で利用者のほうも、学校が休業になったりとか、お勤めの方についてはテレワーク、外出自粛といったことの中で、定額利用を申し込んで利用されている方も、実際にはそこまで出向くこともなく、いわゆる定期代だけがかかってしまったという方もいるんじゃないかと思うんですけれども、この点については、区は何かしらの対応というのは取られたのでしょうか。
   ◎土木管理課長　こちらについては、外出自粛を余儀なくされているというところがあります。社会人の方々はテレワークとかで従事されたり、あるいは交通機関に乗らないで、自転車を利用しているという方がおりますので、自転車駐車場の運営自身はやってございました。ただ、学生につきましては、休校要請だったりとかで明らかに出られないというところがありましたので、学生の定期利用の方につきましては、４、５月の２か月分を、定期の更新の際、扶助するような考えで対応していこうかというふうに考えてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　学生に対しての対応をしっかりしていただいているということで、思いに寄り添った対応なのかなというふうに受け止めております。 　続きまして、南北バスについてちょっと伺いますけれども、運営状況を見せていただいて、運行経費、３路線それぞれなんですが、最初に開設したけやき路線とさくら路線、次いで開設したかえで路線、このかえで路線の運行経費というのが３路線の中で一番かかっているということで、１人当たりで計算すると149円ほどかかっている。かえで路線にこれだけかかっている要因というのは、区のほうはどのように分析していますでしょうか。 ◎交通施策担当課長　かえで路線の１人当たりの単価ということでございますが、ここは時間３本運行している。さくらは２本、けやきは４本というところでございまして、当初、運行設定、時間設定をするに当たっては、開設する前に需要予測と運行本数を考慮して決定したものでございます。かえで路線につきましては、時間３本ということで、乗客数は時間２本のさくら路線より多いのですが、３本運行するということで、経費増の結果により、このような補助額というか単価になってしまうということでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　事前のシミュレーションだとか需要予測に基づいてそういった形になったというところだと思うんですけれども、決して経費がかかるから駄目というような話ではもちろんなくて、行政バスに求められる性質というのは、やはり民間事業者が参入できないようなところをしっかりと行政がカバーをしていくというところにあろうかと思いますので、収支云々ということではもちろんないんですけれども、今かかっている経費、そういったところも改善余地があるのであれば、その視点というのは、常に目を光らせるということではないですけれども、チェックをしていったほうがいいかなというふうに考えるところです。 　そういった面で、区としては、経費に関してどういったチェックをされているのか、確認させてください。 ◎交通施策担当課長　支出とか経費につきましては、職員が支払いのときに提出された書類、車検証とか納税書とか、そういうのを見るとともに、３年に１度、公認会計士さんの実地検査をしていただきます。公認会計士さんが各バスの営業所とか本社に行って、必要書類に当たってもらうというところで、不必要な経費がないかというのを確認しているところでございます。 　また、区といたしましては、さらに今後も経費減、無駄な経費がかからないような考え方、チェックをしていきたいと思っております。 ◆大泉やすまさ　委員　　３年に１度、公認会計士の先生だとかそういったことで、経費、かかるものに対しての適正性というのはしっかりと区のほうでも捉えているというふうに理解をいたしました。 　引き続きこのエリアの、いわゆる民間がなかなか参入しづらいところ、そうはいっても区民の足としては非常に重要な路線ということになろうかと思いますので、これは継続的に維持していただきたいということも考えます。そういった意味では、今御答弁いただきましたけれども、経費の削減の工夫ですとか、そういったものは常に考えていただきたいと思います。そういったことも含めて、大きな意味で、すぎ丸を今後存続、継続させていくために、区として何かしらの工夫ですとか考え方、そういったものがあれば、最後にお聞かせください。 ◎交通施策担当課長　今般のコロナも含めまして、社会状況が変化してまいります。少子高齢化も今後進んでいくと思います。そのようなものを含めまして、今後のすぎ丸の運行形態など、常に考えてまいりたいと思っております。 ◆松浦威明　委員　　私からは、区内の交通安全と交通事故についてお伺いいたします。 　区内の交通事故件数は年々減少傾向にありますけれども、その理由をどのように認識しているのか、お伺いします。 ◎杉並土木事務所長　これはひとえに、区以外、警察署あるいは交通安全協会を含めて──現在、第10次の杉並区交通安全計画を策定して、交通安全協議会を含めて、区だけではなくて警察、関係機関を含めて、一丸となって交通安全について取り組んできた１つの成果であるというふうに考えてございます。 　さらに言わせていただきますと、小学生から中学生までの交通安全教育を区が担う一方、街頭での交通安全指導は警察署等できめ細かくやっていただいた成果が上がっているというふうに考えてございます。 ◆松浦威明　委員　　その成果が上がっているとは思うんですけれども、区内の自動車及び自転車の乗り入れ台数とか通行状況、それが減っているというのを勘案した見解なのかどうか、ちょっとお伺いいたします。 ◎杉並土木事務所長　申し訳ございません。そういった数字については、現在ちょっと把握はしてございません。ただ、確実に、一方で言えるのは、自転車利用者は結構増加しているというのが、傾向としては言えるかなと思ってございます。 ◆松浦威明　委員　　それでは、区では交通安全対策として、小中学校で講習等を年40回程度行っておりますけれども、中学校では令和元年６回にとどまっていると思いますが、その理由を教えてください。 ◎杉並土木事務所長　スケアード・ストレート、スタントマンが自転車事故を再現型の交通安全教室、中学生については、一定程度費用がかかります。これについては、委託をして実際にやっているんですが、中学校全校、全生徒を対象に毎年やって、必ず３年間でスケアード・ストレートの交通安全教室を皆さんが受けていただけるようにということで回数がこのようになって、合わせて３年間で全校回るという形になっているものでございます。 ◆松浦威明　委員　　よく分かりました。では、かなりやっているということです。 　ストップ・ザ・マナー違反、これもちょっと少ないように考えるんですけれども、これはどのような案内を出しているのか。町会とかにも出しているのか、その辺をお伺いします。 ◎杉並土木事務所長　これについては、商店街等で御協力をいただいたり、あるいは地元の交通安全協会の方を含めて一緒に、例えば高円寺でいえば、商店街の中は自転車を降りて利用していただくというようなキャンペーンをしています。そういったことによって安全に商店街を利用していただくということで、マナーキャンペーン等をやっているというのが現状でございます。 ◆松浦威明　委員　　どのような案内をしているのか。 ◎杉並土木事務所長　皆さんで街頭で声かけをして、グッズを配るというような形でございます。 ◆松浦威明　委員　　それで、最近、新型コロナウイルス感染症の影響で、いわゆる３密を避けるために、自転車で通勤する人、自動車で通勤する人が増えている。そしてそのマナーがちょっと問題視されているという報道を聞いたんですけれども、その辺の状況って、何かお分かりでしょうか。 ○岩田いくま　委員長　　傍聴人より録音の申請が提出されましたので、これを許可します。 ◎杉並土木事務所長　新型コロナの関係で、通勤に自動車や自転車を利用される方が増えているということが報道されているのは事実だと思いますが、杉並区内、自転車を利用される方の事故が23区平均より多いというのが、杉並区の交通安全の重要な課題ということで、これまでもいろいろやっていますし、交通安全協会の中で、区民の方から何とか取り締まれないのかというのは毎回言われている話でございます。 　警察と協力してできることをやっているというのが今の状況ですが、今後、引き続き進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆松浦威明　委員　　質問の最後に、これまでも何度か質問していますけれども、自転車及び歩行者に対して、ながらスマホですね、私、ちょっと問題だなと思っているんですが、これまで、ながらスマホ、今日も見ていて、朝、スマホしながら歩く、自転車に乗るという方をお見かけしますけれども、それに対して、今の区内の事故状況というのは何か変化があったか、お伺いいたします。 ◎杉並土木事務所長　警察署のほうから、ながらスマホによって事故があったというふうな話は特段聞いてはございません。確かに御指摘のように、細かい接触というか、事故につながらない課題というのは結構あろうかなと思いますが、実際にはそれが大事故になったというようなことは、今のところ報告は受けていないところでございます。 ◆松浦威明　委員　　これまで私は一般質問とかで質問していますけれども、道路交通法の改正に合わせて、ながらスマホの啓蒙をしていくというような答弁だったと思うんですけれども、それから何か対策を打ったとか、こういうことを変えたとか、そういうことはあるのか、お伺いいたします。 ◎杉並土木事務所長　道交法が昨年12月１日に改正されて、厳しくなったということで、それについては周知をしています。 　今後、年度も替わって、交通安全キャンペーン等をする中でと思ってはいるんですが、今の状況でいくとなかなか皆さんでできないんですが、そういった機会を捉えて、自転車、歩行も含めて、ながらスマホは危険なのでやめてほしいという声かけ、呼びかけ等は、また引き続きやっていきたいというふうに考えてございます。 ◆松浦威明　委員　　これからぜひ講習会等で、ながらスマホは本当に危険だということを周知していただければ、区民の安心・安全にもつながると思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　私からは以上です。 ◆山田耕平　委員　　まず、質疑に入る前に、毎回なんですけれども、委員長に要望があります。 　まず、本委員会には陳情が２件付託されていますけれども、速やかな陳情審査をぜひお願いしたいと思います。 　もう１点については、本委員会では毎回行政視察を実施して、特に外環の工事現場なども視察をして、充実した調査活動をしているんですけれども、新型コロナの感染拡大の時期でもありますけれども、感染拡大防止に留意した上で、今年度も実施をぜひ検討していただきたいと思います。要望です。 ○岩田いくま　委員長　　承っておきます。 ◆山田耕平　委員　　それでは、質疑に入りたいと思います。外環についてです。 　まず、野川の漏気発生について確認したいんですが、野川において３月７日から新たな漏気が発生し、現在に至るまで続いているというような状況だと思いますが、どのような事態になっているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　３月７日以降の漏気に関しましては、外環ホームページで調査結果を４月10日、22日、５月22日に公表していると聞いてございます。 　測定値は環境基準等を満足し、なお、４月26日以降漏気が確認できていないと聞いているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　漏気が確認できていないというのが、実際にどうなのかというのを後でもう一度確認していきたいんですけれども、シールドマシンが通過した後にも様々な場所から漏気が発生しています。漏気の頻度や範囲が拡大しているという状況です。 　５月22日に公表された野川の漏気位置図では、４月25日からの休工後から、「漏気見られず」というふうにしているんですけれども、住民は５月15日、17日にも漏気を直接確認したということも聞いています。住民が確認しているのに、こういった、「漏気見られず」としていることはどういうことなのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　再度の御答弁になりますが、国などの事業者からは、事業者として確認できていないと聞いておりますが、委員の御指摘を含めまして、国等に尋ねてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　国、事業者はどのような確認作業を行っているのでしょうか。 ◎都市企画担当課長　ＮＥＸＣＯ東日本で監視員を１名配置し、シールドマシンの進捗に合わせ、巡回確認をしているということを聞いてございます。 　野川の件につきましても、監視員で確認作業をしているということを聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　私も現地を見に行ったんですけれども、確かに１人、川の近くにいるんですね。ただ、常に確認しているというより、何か住民に指摘されたら見る程度の話で、常時どういうことになっているのかというのを確認するようなことはしてないんですよ。これでは、全然どこからいつ漏気が出ているのかなんていうことは確認し切れないと思うんですね。もっと徹底的な調査をしてほしいというふうに求めたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　監視状況等踏まえて、国等に確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　ちなみに、これらの漏気というのは全て工事に由来するものなのでしょうか、確認します。 ◎都市企画担当課長　外環ホームページに記載しております工事箇所４、小足立橋からかすみね橋間の漏気につきましては、工事に伴う漏気であるかということを現在確認中ということでございます。 ◆山田耕平　委員　　要は、かなりの広範囲で漏気が出てしまっているという状況で、５月22日に公表された資料では、「漏気箇所４については、シールドトンネルの掘進に伴う漏気であるか確認中です。」という状況です。これは前も同じような表現で書かれていたんですけれども、何ですぐ確認できないのか。実際にどうやって確認するんですかね。 ◎都市企画担当課長　確認方法につきましては、説明を求めたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　今まで出てこなかった空気が、シールドマシンが近づいたらぶくぶく出てきたということで、明らかにシールドマシンに由来するものだと思うんですけれども、こういったことが起きてしまっているということ自体をしっかり受け止めていただいて、何が地下で起きているのかというのを調査する義務が国、事業者にはあると思うんですね。 　次に、漏気発生箇所が広範囲に広がっています。シールドマシンの掘進部からかなりの距離でも漏気が発生しているという状況です。最大でどれほど離れた場所から発生しているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　漏気観測日の確認とシールドマシンの位置関係からすれば、約100メートルというふうに聞いてございます。 ◆山田耕平　委員　　いや、100メートルどころじゃないと思うんですね。300メートル近く離れているというふうに思うんですが、その点どうなんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　現在そのような状況も、私のほうも聞いている部分もございますので、今後とも国等の事業者に確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　国、事業者は、ろくな調査もしないくせに、過小評価しようとしているんですね。300メートル以上離れた場所から漏気が発生するということは、本当に重大なことだと思います。 　実際にこういった可能性が出ている以上、この間もすごく指摘をしてきたところなんですけれども、遅野井川親水施設、これ、それなりに距離が離れていますけれども、300メートルぐらい離れても漏気が発生するのであれば、この場所だって漏気が発生する可能性が極めて高くなると思いますけれども、区はどう認識しているのか、確認します。 ◎都市企画担当課長　国及び事業者からは、これまでの掘進状況を踏まえると、添加剤に気泡を用いた場合、空気の通り道などにより漏気の可能性があるというふうに聞いてございます。ただ、漏気は大気に比して微量であり、希釈され、周辺環境への影響はないと聞いておりますが、区といたしましては、外環道工事に関しましては、安全の確保を第一として、住民の皆様の不安を解消するため、丁寧な対応を行うなど、国、事業者に求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　希釈されるから問題ないという姿勢自体が、後で問題を指摘しておきたいと思うんですけれども、そもそも、数百メートル離れていても、離れたところからのシールドマシンの漏気がいろんな場所を伝って発生してしまう可能性があるということは、国も認めているということなんでしょうか。それを確認したいのと、あと、それほど広範囲で広がっているということであれば、家屋調査の範囲とか地上のパトロール範囲、これ、狭過ぎるんじゃないかなと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　今回、遅野井川の漏気について、国等の事業者に質問をいたしました。その結果、先ほど申し上げたとおり、これまでの掘進状況を踏まえると、添加剤に気泡を用いた場合、空気の通り道によって漏気の可能性があるというふうに答弁が返ってまいりました。 　家屋調査等につきましては、この範囲については、また国等に説明を求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　遅野井川でも発生する可能性があるということになれば、それこそ深刻な事態なんですね。あそこは子供が水辺でわらわら遊ぶような場所ですので、本当に深刻な事態が起きているなというふうに感じます。 　漏気については、水面だから、ぶくぶく発生するのを見ることができたんですけれども、水面以外でも発生している可能性があるのでしょうか、その辺りを確認したいと思います。また、その場合に、どのようにそれを発見すればよいのか、分かれば教えてください。 ◎都市企画担当課長　シールド直上やその周辺の地表面を24時間監視していると聞いてございます。 　なお、地盤面等につきましては、さらなる確認を行ってまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　よく分からなかったんですけれども、水だから分かったと。地上部分、ほかの地面からも出てくる可能性はあるということですよね。確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　一般的に考えますと、水面に出てきたということは、水だから見えやすかった。地盤面のことも、今までのことからしますと、出る可能性は全く否定できないと私は考えております。そういうところを含めまして、国等に確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　ぜひ確認してください。これは水辺だから分かったというだけであって、いろんな地面から出てくるというものだと思うんですね。 　漏気については、北多摩層から東久留米層に変わって、気泡シールド工法に戻した途端に発生したという状況です。国、事業者のこれまでの説明では、北多摩層では掘削面の水量が少なく、気泡が破泡しやすいために、シールド工事の空気が一部漏出したというようなことを言っていたと思うんですが、東久留米層では若干当時と異なる状況になっていると思うんですね。 　水量が多い地層においても、同様の現象が発生するということなんでしょうか。こういったことについて国、事業者はどのように説明しているのか、確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　この説明につきましても、国などの事業者から、これまでの掘進状況を踏まえますと、添加剤に気泡を用いた場合、空気の通り道等によって漏気の可能性があるというふうに聞いております。 ◆山田耕平　委員　　何だか、北多摩層で説明していたことと東久留米層に入ってから起きている現象と、いろんな漏気のメカニズムが変わっていると思うんですね。今までの説明が覆っているような状況になっていると思うんです。 　シールドマシンに取り込まれない気泡がそもそもどのように流出しているのか、地層に対してそれがどのように作用しているのか、地層内部をどう移動しているのか、そういったことについてちゃんと調査をして、漏気発生のシミュレーションなんかも示すべきだと思いますが、その点はどうなんでしょうか。その点確認して、一旦終わります。 ◎都市企画担当課長　漏気発生等のメカニズムにつきましては、現在確認中というふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　外環について何点か質問いたしますが、その前に、第二桃園川幹線で起きた出水事故について、これはシールド工事による事故なので、外環にも関わる重大な事態だと私は受け止めました。 　地元で道路封鎖などが起きて、何かが起きたということはすぐ分かったようですが、区がこれを知ったのはいつか、都からどのような報告を受けたのか、それはいつか、どのような事故であったのか、確認します。 ◎土木計画課長　東京都からは、５月31日日曜日に第一報がありまして、翌日の６月１日には、道路の緊急掘削の届出ということで状況の報告がございました。その報告では、立て坑内に地下水の流入が確認されたことから、原因について調査を行うということでした。 ◆けしば誠一　委員　　シールド機が蚕糸の森から発進して青梅街道下を通って、高南通りを右折する、杉六小のほうに左折する、ちょうどカーブを曲がる際に起きた事故と考えられます。 　出水が分かってシールドは止まったままですが、現在どのような処理がされているのか。また、幸い人身事故にはならなかったようですが、今後どんな状況でこれを解決していくのか。その辺り、都からどのくらい聞いていますか。 ◎土木計画課長　東京都からの報告によりますと、坑内に平常時の地下水まで水埋めの対策を完了している、立て坑内の水位観測の結果からも変化が見られないということから、地下水は安定した状況にあるというふうに聞いております。現在は、調査を行うための地盤改良を行っているというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　ふだんはトンネル内にも管理のために人がいるようなんですね。幸いこのときはいなかったということで、人身事故には至りませんでした。あわや水島海底トンネル内の事故を想起させる事態で、この件の検証は外環シールド工事でも役立つ重要なケースなので、都に対して、しっかりと検証し報告するよう求めておきます。 　それから、外環なんですが、先ほどの報告で、外環本線のシールド掘進、進捗状況について、おおむね分かりました。東名ジャンクションから北に向かって掘進しているシールド工事、北行きがるるんの位置と、先行している南行きみどりんぐの現状の位置を、頂いた資料で確認しました。 　井の頭通りで大泉から来るシールドと合流する計画ですが、現在おおむね何割くらいまで進んでいるのか、久我山に到達するのはおおむねいつ頃になるのか、ちょっと確認します。 ◎都市企画担当課長　東名からの出来高だと思うんですけれども、北行きが現在、延長比30％、南行きが38％でございます。 　久我山に到達する時期につきましては、モニタリングを行いながら掘進しているところでございまして、今後の掘進工程、いつ到着できるかというところは示せる段階ではないというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　大泉から発進しているシールドについて、先ほど他の委員からの質問で、一応順調ということなんですが、ただ、南行きのグリルドが昨年末から動いていない理由は、設備の段取りだというふうに聞いているとのことです。具体的にどういうことなんでしょうか。北行きのカラッキィーとグリルドは途中で交差することになりますが、１台が止まっているというのは、そのことと関係はないのか、その点お聞きします。 ◎都市企画担当課長　大泉から発進している２本のシールドマシンは、現在、初期掘進の段階ということを聞いております。 　そして、今止まっている状況につきましては、北行きとの交差、いわゆるねじるところですね、それとは関係ないというふうに聞いてございます。 ◆けしば誠一　委員　　シールド工事による気泡や振動が発生していることから、沿線住民はシールドの位置について正確に知りたいと望んでおり、一般質問でも取り上げました。 　世田谷区と調布市の住民が掲示板やホームページでの掲載など求めており、これは住民からすれば、私は当然の要求だと思うんですが、杉並区から求めるという答弁はいただいているんですけれども、国、事業者は、そういった掲示や示すことができない理由をどのように説明しているんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　できない理由という答えではなくて、今回なぜこの広報をしているのかというふうな答えが返ってまいりました。事業者として適切な場所に掲示していると聞いております。 　シールド位置につきましては、ホームページに毎日位置情報を掲載しているというふうな国からの回答が参りました。 ◆けしば誠一　委員　　一般質問でも示したんですけれども、見ていただけば分かるように、住んでいる方にとっては、自分の住んでいるところのどの辺まで来ているのかということは分からないんですね、あれだけでは。ですから、区として求めていただけるということなんですが、住民の当然の要求なので、その点はぜひ強く、さらに要望していただきたいと思います。 　緊急時の避難計画の安全対策上からも正確な位置情報が必要です。ＧＰＳなどを利用した位置情報の把握などは、これまで実例はないのでしょうか。頂いたホームページ上の概念図では、先ほども言ったように自分の住む場所が分からない。シールドが直下を通過する住民が分かるような位置情報の提供をすべきですが、もう一度その点、区の見解を求めておきます。 ◎都市企画担当課長　ＧＰＳなどを利用した位置情報については、ちょっと把握してございません。
   　ただ、杉並区に関わるまでには、やはり位置の情報源というのは大事なものかなと認識してございますので、今後とも、掲示板の十分な設置や週報にある工事予告など、地域の住民がより詳細に御認識できるよう、国などの事業者に求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員からも、国は、漏気について４月25日以降は確認されていないと言っているんですけれども、その後の調査によれば、５月26日や、また６月に入ってからも漏気が確認されています。それが気泡シールドによるものか、あるいは関東エリアに存在が確認されているメタンガスが何らかの理由で出てきたのか、それは確かにまだ分かりません。ですから、確認中であるというふうに言っている国のそれも分かるんですけれども、いずれにせよ、漏気の発生箇所が広がっていることは事実であって、国はそのことをしっかり認めて、それに対する対策あるいは原因の究明、そうしたことをしっかり講ずるべきだと思いますが、この点、区の見解を求めておきます。 ◎都市企画担当課長　これは一般質問でも御答弁させていただいたと存じ上げますが、区といたしましては、外環道工事に関しましては、安全の確保を第一に、これが一番だと思ってございます。住民の皆様の不安を解消するため、丁寧な対応を行うよう、国などの事業者に引き続き求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆けしば誠一　委員　　また、漏気発生以降４月24日までの酸素濃度については、水面直上及び河床から1.5メートル上部の位置においては20.9％であり、周辺環境への影響はないと、区もそのように国から聞いているとの答弁でした。 　しかし、これまで、2018年５月から７月までの野川で観測された酸素濃度は、1.5％から6.4％の致死量レベル、また2019年、練馬の白子川で7.3％から20.9％。それから、2020年の狛江市、調布市の野川では、３月７日以降、新たな噴出地点を増やしながら続いておりまして、気泡自体は３月16日のデータでは7.2％、及び４月10日では15.6％とホームページで公表されています。 　これ自体は酸欠空気であることは国も認めざるを得ないと思いますが、この点も併せて、再度区の見解をお聞きしておきます。 ◎都市企画担当課長　例えば1.5％とか6.4％、この空気自体は酸素量が非常に少ないものというふうに私は認識してございます。しかしながら、国などの事業者からは、それが水中から水上に現れますと、大気に比して微量であり、希釈されるため周辺環境に影響を及ぼすものではない、安全に推進できると聞いております。引き続き、安心を確保するため、過去のボーリング調査や井戸、地下室等の情報を収集し、気泡添加量や切羽圧を調整し、掘進時の漏気の抑制に努めるとともに、漏気が発生した場合は、水質等の調査により周辺環境を確認していくと聞いております。 　区といたしましては、国などの事業者は、やはり必要な情報を開示しながら様々な課題に対処すべきと考えてございますので、引き続き、このような事例についても確認してまいりたいと存じ上げます。 ◆けしば誠一　委員　　この値は、住民が独自に測定して得た1.4％から4.2％と大きな差があります。国はどのような方法で測定しているのか。そもそも気体のサンプリング及び測定は、事業者、施工業者自身が行っているのか、あるいは専門業者が行っているのか。測定器はどのようなものを使っているのか。今、区はどのように国から確認できるのか。あるいは、もし確認していないとしたら、そのことも併せて確認願いたいんですが、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　サンプリング及び測定につきましては、工事事業者の職員が行っていると聞いてございます。 　簡易酸素濃度計測は、水上置換法により試料採取を行い、簡易酸素濃度計で計測を行っているというふうに聞いてございます。 ◆松尾ゆり　委員　　私からも外環に関連して、今、他の委員から漏気についての質問があったので、関連して質問をいたします。 　今ちょうど事業者側の調査方法はいかなるものかという御質問があったところですけれども、市民の方が御覧になったところによると、何かメスシリンダーで集めているとか、そんな話もあるんですけれども、具体的にどんな手法で集めているかとか、そういったことについて情報はありますか。 ◎都市企画担当課長　調査方法は、先ほど御答弁したとおり、水上置換法というふうに聞いてございます。詳しいそういう調査、メスシリンダーを使っているのか。水上置換法というのは、基本的に泡が出てきたものを水中で捕えるという形だと思うんですが、それがどういうものか、どう具体的にやっているのかというのは、今後聞いてまいりたいと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　私も、３月の後半だったと思うんですけれども、お声がけいただいて、現地を見に行きました。そのとき、かなり川底からぶくぶく泡が上がってくる様子というのを拝見いたしました。ぱっと見だとすぐには気がつかないんですけれども、あの辺だよと言われると、ああ、本当だというぐらいにはすぐ分かるような状況で、相当ぶくぶく上がってきているところもあれば、泡の周辺に波紋が広がっているようなところとかありまして、割と水がきれいなので、下のほうから連続的に泡が上がってくる様子とかも肉眼で見ることができました。 　それからあと、この泡がなかなか消えないというのが不思議なことで、これは界面活性剤の関係なのかなと思うんですけれども、白っぽい泡がそのまま浮いて流れていくような様子とかも見ることができました。それを見ていると、相当漏気が連続的に出ていて、これはちょっと、このまま進めていいのかなという感じを大変持ちました。 　それで、先ほどの調査のお話ですけれども、市民の方々が、割と簡易なやり方ではあるんですが、ペットボトルとかを利用して置換する形で、漏気をかなり時間をかけて収集したものを計測器で測るところをちょっと見せていただいたんですけれども、国、事業者が発表している数値よりかもかなり低い値、先ほど他の委員からもありましたけれども、４％とか１％とか、そういうようなすごく低い、吸ったら死んじゃうみたいな、かなりまずい値が出てきているんですね。専門的な知識もおありの方かもしれないんですけれども、一般市民の方がそうやって集めたものでもそういう数値が出てくるという状況の中で、やはり事業者側の調査というのはちょっと緩いんじゃないかなという印象を受けています。 　先ほどの答弁で、工事業者の職員が調査を行っているということだったんですけれども、こういったことについては、やっぱり専門機関とか、正確な把握ができる専門的な事業者に事業者側は発注をして調査を行うべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎都市企画担当課長　調査で専門業者の件とかお伺いしました。今のこと、国からは工事の担当者というふうに聞いておりますので、調査の専門性とかそういうものを含めまして、国などの事業者に伝えてまいりたいと思っております。 ◆松尾ゆり　委員　　よろしくお願いします。 　また、監視の様子とかも先ほど御質問ありましたけれども、例えば双眼鏡でこうやって見るとか、そういったことも多分なさっていないんじゃないかと思うんですね。水面を目視で見るような形で、それもずっとそこを見ているというよりかは、時々じゃないですけれども、気がついたら見てみるかなみたいな、割とずっと張っているわけでもないみたいで。なので、まず監視の方法、パトロールとかの方法についてもちょっと問題はあるのではないかなというふうに思いました。 　それについては結構ですけれども、総じて、事業者のほうはこの事故を軽微なものというふうに捉えているような気がして、大変心配に思っています。先ほども御質問ありましたけれども、これはたまたま川という場所だからぶくぶく見えるんですけれども、地上、地面のところに出てきたら分からないわけですよね。そういったことが起きる可能性があるのに、取りあえず今測った分では大丈夫ですみたいなことから進められていくのは非常に不安な気がします。 　それで、国のほうから、一応大気に拡散するから大丈夫みたいな回答が来ているようですけれども、それについて、すみません、もう一度ちょっと確認したいんですが、国、事業者のほうから、漏気についての安全確保については、どういった理由で安全というふうにおっしゃっているのか。 ◎都市企画担当課長　どういった安全という委員からの御質問ですが、国などの事業者からは、上がってくる空気自体は酸素濃度が21％以下であるとしまして、水面に現れた瞬間に、大気中の絶対的な空気、酸素量に比べて泡の空気が非常に少ない、なので薄まる、だから安全というようなことが端的な回答かなと思っております。 ◆松尾ゆり　委員　　それでいいのかなということなんですけれども。国のほうは度々、書類なんかも頂くと、有識者の御意見を伺って、安全ですというような説明をされているかと思うんですね。 　じゃ、有識者ってどういった方なのかなということなんですけれども、どういう方がどういう根拠に基づいて、安全というふうにおっしゃっているのかというのがいま一つ、今課長がおっしゃった拡散するから大丈夫という説明だけで、実際安全性をどうやって担保するのかなというのが、メカニズムとして、説明がよく分からないんですね。 　それで、有識者云々の話なんですけれども、有識者が安全と言っているから大丈夫的なことを随所で言っているんですけれども、そのことについて、どういった機関がこのように、例えば文書を発表して安全だというふうに言いましたというような根拠でいうと、どういった説明を受けていらっしゃいますか。 ◎都市企画担当課長　今回の有識者の件につきましては、国からは、各分野の有識者というふうにしか回答はまだ来てございません。今後とも、しっかりとした根拠になるようなもの、説明を求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆松尾ゆり　委員　　やっぱり専門家の方が研究に基づいて、これは安全ですよと保証してくださるんだったら私たちも安心できるんですけれども、そこが、先ほどからお話ししているように、いや、危ないでしょうと言っていることに対して、きちんとした回答がどうしても事業者側から得られないというのがとてもまずいことなのかなと思っています。 　これもさっき出た話でもあるんですけれども、結局、漏気のメカニズムということについても、当初の野川の漏気、それから白子川の漏気があって、その間に説明が少しずつ変わっていたりするんですね。それで、本当に科学的なメカニズムの確定というのができていないのではないかと思うんです。それであるにもかかわらず、つまり、予想もしないような漏気が今後出てくるかもしれない、そういう状況であるにもかかわらず工事を再開して、今継続しているということに対して、非常に問題があるように思います。 　メカニズムについて、区のほうの認識と、今の事業者の説明に対してどうなのかなという、その辺りのお考えをお聞きします。 ◎都市企画担当課長　重複の答弁になってしまいますが、メカニズムについては、国等の事業者から確認中というふうに聞いてございます。 　今後とも、分かり次第、沿線区市には情報を提供するようにというふうに求めてまいりたいと思っております。 ◆松尾ゆり　委員　　なので、区のほうとしても苦慮していらっしゃるところと思いますけれども、今、メカニズムを確認中にもかかわらず、安全ですと言って工事を継続しているというのはどうもおかしいんじゃないかなと思います。 　差止めの裁判を提起されたというお話もお聞きしていまして、やはりこういう危険な工事は一旦止めていただいて、安全性を確保した上で、再開するなら再開するというふうにすべきじゃないかなと思うんですが、最後に伺って、終わります。 ◎都市企画担当課長　再三再四御答弁しておりますが、区といたしましては、安心・安全な対策を取り、工事を進めるよう、繰り返し国等に求めてまいりたいと思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　まず先に、すぎ丸バスのことから伺っておきます。 　３路線で利用状況も違うし、それに伴って補助金額もそれぞれ異なっているわけですが、走っている場所が違うので利用する方が違うだろう、それから、もしかしたら利用時間帯も違うだろうとか、そういった状況というのは、それぞれ分かるデータみたいなものはありますか。 ◎交通施策担当課長　利用の傾向というのは、一昨年行いましたアンケート調査等で把握しているところでございます。けやき路線とさくら、かえでという３路線がありますが、おのおのの通勤通学を足します。あと、買物、通院を足します。そうしますと、けやき路線は、通勤通学が19％、買物客と通院が36％、その差が17％ということでございますが、かえで路線につきましては、通勤通学客が16％、買物、通院が39％、その差23％の開きがあるなど、特にかえで路線につきましては、日中とか買物客が多い路線というような色分けになるのかなと思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　なるほど。もしかしたら、働いている真っ盛りの方と、そうではなくて、おうちにいたりして、病院に行くような方とかということで違うのであれば、かえで路線は確かにちょっと利用客が少なくて、補助金額も高くなっていますけれども、致し方ないのかなというふうな理解もしておるところです。 　次です。自転車のほうに行きます。 　自転車事故が杉並区は23区で多いというふうな先ほど御説明がありました。最近区内で、大変痛ましい自転車事故で、死亡事故がありました。私も報道で知っただけなんですけれども、昨今、コロナ禍で飲食店が閉まっている。それで、昔でいうと出前ですね、お店に連絡して食べ物を運んでもらうという、それを今はウーバーイーツという片仮名で、アプリなどを使って、いろんな方が自転車やバイクで運んでいるわけですね。その中の１人が自転車事故に遭って亡くなったということなんですね。 　事故はなかなか防げないのかとは思いますが、例えば、起こりやすい場所というのはある程度あると思うんですよ。私も走っていて、中学生ぐらいの子供が横からぴっと出てきて、危ないという経験を同じ場所で２度したことがあったりして、そこは狭いから、カーブミラーまではないんですけれども、そういった場所ですとか、いろいろと原因を探ってはいると思うんですが、そういった観点から、少しでも事故を減らせるようなことができるのかどうか。ちょっと難しいことを聞いて申し訳ないですけれども、どうでしょうか。 ◎杉並土木事務所長　場所の話も、確かに、警視庁は今ホームページで交通事故のデータが出ていますので、見ていただくと分かると思いますが、事故率の多いところ、濃淡が出ていたりいろいろします。 　今回の事故も警視庁のホームページ上で出ていますが、実際に交差点の事故が杉並区内は多い。もともと交差点の出会い頭の事故が多い。杉並区内では、区道の事故の５割は自転車による事故でございます。そのうちの８割が交差点の事故です。そのうち８割が出会い頭の事故ということで、交差点でどちらかが止まっていただければ防げた事故。そういった意味で、私ども、今回の事故についても何点か、実際に路面標示も含めて警視庁等と立ち会って、今作業をしているところです。今回の場所については、センターラインが優先道路側に、交差点内になかったので、今回、センターラインを入れて優先道路を明確にして、そこで気をつけていただくというような形を取る措置をしているところでございます。 　引き続き警察と連携して、似たような交差点については、安全対策を進めていくというふうにして取り組んでいるところでございますので、なるべく交差点での事故をなくすように努めてまいりたいと思ってございます。 ◎都市整備部長　今回の事故は、私も土木担当部長もみんな見てまいりました。私も事故がなるべく起こらないようにという気持ちで事故現場を見ているわけですけれども、今回の件だけは理解ができませんでした。２車線ある通りのところを、上井草駅に向かって南側から北側に行く。ここを、東から来る車にぶつかるのであれば分かるんですけれども、西側から来ている軽自動車にぶつかって亡くなった事故だったんですね。 　ですから、これは１つに、今お話のあったような新型コロナで、この事故については学生さんだったというふうに記憶──ホームページ等でも公表されていますけれども、いろんな意味で、通常の状態じゃない中で走行していて起きた事故じゃないかなと思っています。こうした事故も当然なくすように努力してまいりますけれども、とても痛ましい、そして状況とすれば、今申し上げたような特殊な、特異な事故だというふうに認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　ありがとうございます。引き続き交通安全のほう、御努力お願いいたします。私たちももちろん、自転車に乗る者としても気をつけていかなければならないことです。 　では、外環道について質問します。 　野川で最初に漏気が出たのは2018年、平成30年の５月。出たというか、発覚したというべきだと思います。それまで出ていなかったかどうか分からないわけですけれども、そのときに事業者側は、想定外であるというふうな答弁をしておりました。それについて、あれっ、想定外でいいのかなと私は疑問に思いまして、前回２月28日の委員会においていろいろ質疑をいたしました。 　というのは、大深度地下というのは、地下40メートル、つまり未知のところを掘るわけですから、何があるかも分からない、そういった中で、いろんなことを想定しなきゃいけないだろうと思うんですね。それで、そもそもの大深度地下法を読んでみたら、基本方針を定めよと書いてある。そして基本方針の中には、具体的に見てみると、「環境の保全」という項目があって、「(3)化学反応」があって、そこには酸化反応といったことも想定されているわけです、書かれているわけです。 　であるならば、大深度地下、ここを掘りますよ、外環道を掘りますよというときにはちゃんとそれを調査しているんじゃないんですかというのが、前回の私の質疑の意図であります。ただ、そのときは説明員が、何しろ区の人しかいないので、国も東京都もいないので、なかなかはかばかしく進みませんでしたので、今回はまた少しそれに重ねて質疑をしていきたいと思います。 　まず、そもそもというか、大深度地下の基本方針に適合するということは、使用認可の要件なのであるかどうか、それを伺います。 ◎都市企画担当課長　基本方針の記載の中に、本方針は、大深度地下法６条の規定に基づき大深度の地下の公共的使用に関する基本的事項を定め、事業の適切な計画・調整に資するものとするとともに、事業計画が本方針に適合することを使用認可の要件の１つとするものであるという記載があるということでございますので、１つの項目ということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、地下がどうなっているのかというか、化学反応ですね、調査がなされたはずなんです。しかし、それがいつ、どのようになされたかというのが分からない。それも前回伺ったんですが、ちょっと私もよく分からずに聞いておりましたけれども、その結果がどこに報告されているか。あのとき私は、多分、認可申請書の分厚い資料の中にあるんじゃないかと想像したわけです。 　それからあと、あのときの答弁の中で、東京都の環境影響評価、やっていますよ、その中に地盤の酸性化に関する試験項目というのもありますよと。ただし、ボーリング調査の中では酸化反応についてはありませんよと、そういったようなことを受けたんですけれども、まず、認可申請書の中にあるのかどうか。どうですかね、ちょっと大部なので。 ◎都市企画担当課長　あるかないかでお答えしてよろしいですか。──認可申請の中に含まれているというふうに認識していると聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　あるわけですね。ということは、初めは想定外というふうに野川の漏気を言っていたけれども、そうではなくて、想定ができるような調査をしていたということでいいんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　そのときの法令に定めた調査を行ったというふうに認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今のお答えでは、私が求めているものには全然なっておりませんので、一旦ここで切って、続きをやります。 ◆野垣あきこ　副委員長　　私からも外環についてお伺いします。 　東名側の工事の進捗についてです。本線トンネル北行きの東名北工事、南行き東名北工事、それぞれのシールドマシンの現在の位置を確認します。 ◎都市企画担当課長　東名ジャンクションの本線トンネル北行き、南行きですが、６月11日時点、これはホームページからでございますが、北行きが東名ジャンクションから2,732メーター、南行きが3,524メーターでございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　１日でどの程度の距離を掘進しているのか伺います。 ◎都市企画担当課長　１日10メートル程度と聞いてございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　大泉側ですけれども、本線トンネル北行き、それから南行きそれぞれのシールドマシンの位置を確認します。 ◎都市企画担当課長　６月11日のホームページ上に、大泉側から北行き781メーター、南行き482メーターという状況でございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　南行きは長期間稼働していない状況ですが、どのような状況になっているのか。再稼働の見通しはいかがですか。 ◎都市企画担当課長　これも重ねての御答弁になるかと思いますが、現在、後続設備等の段取り替え作業を実施していると聞いてございます。 　本格掘進に入る時期は未定というふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　それから、住民への情報提供ですけれども、ほかの委員からも要望がありましたが、杉並区に到達した際に、より適切な情報提供をするよう国、事業者に求めていただきたいということと、杉並区に到達したときに、住民からの問合せには区としても適切に回答できるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎都市企画担当課長　杉並区の住民の皆様に対する情報の周知につきましては、今まで以上に国などに求めて、今まで以上の周知ができるよう求めてまいりたいと思います。 　問合せの件に関しましては、事業の内容がございますので、できる限り情報提供できるよう、さらなる情報の共有化などを国などの事業者に求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　よろしくお願いします。 　シールドトンネル内の避難方式についてなんですけれども、横連絡坑について伺います。 　横連絡坑の位置というのは定まったのか。また、工事はいつから開始されるのか伺います。 ◎都市企画担当課長　横連絡坑の位置、また工事の時期などについては、現在検討中ということを国などの事業者から聞いてございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　既にセグメントも設置されていると考えますが、その位置というのは認識していますでしょうか。 ◎都市企画担当課長　鋼製セグメントに関しましては、検討中の横連絡坑や地中拡幅部等に設置しているというふうに聞いてございます。 　回答の中ですと、検討中の横連絡坑やということですので、検討しながら鋼製セグメントを設置しているのかなというふうに感じ取れます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　床版下方式と横連絡坑の併設もあり得るとのことですが、いまだに定まらない理由は何でしょうか。 ◎都市企画担当課長　床版下方式と横連絡坑につきましても、現在検討中というふうに聞いてございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　トンネル内の避難方法については定まったのかどうか。 ◎都市企画担当課長　先ほどの御答弁と重複しますが、床版下方式、横連絡方式も検討中ということでございますので、これもまた検討中ということでございます。 ◆野垣あきこ　副委員長　　それから、第二桃園川幹線の件で１点だけ。 　シールドマシンが住宅街の直下でトラブルを起こした場合に、どのように復旧作業が行われるのか。アメリカのシアトルでのシールドマシンの事故では、地上部から掘り下げて、マシンを回収して修理することとなったようですけれども、どのようなことが想定されるのか伺います。 ◎土木計画課長　東京都から、復旧方法などにつきましては、これから調査を行って、原因の究明とかシールドマシンの状態を確認するなど行って、過去の事例などを踏まえて、今後適切な対応が行われるように検討するというふうに聞いております。 ◆野垣あきこ　副委員長　　人口というか、住宅の密集地ですので、できるだけ安全な方法で都に対応していただけるよう区からも求めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎土木計画課長　この工事に関しましても、東京都には適宜状況を報告するように求めて、今後も密に連絡を取り合ってまいりたいというふうに考えております。 ○岩田いくま　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ◆山田耕平　委員　　他の委員の質疑でも少し聞いておきたいところがあるんですけれども、まず、工事の進捗状況についてなんですけれども、大泉側の工事、本格掘進に入る時期はいつ頃と想定されているのかを確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　大泉側につきましては、本格掘進に入る時期は未定というふうに伺ってございます。 ◆山田耕平　委員　　これ、いつ聞いても未定なんですけれども、何か見通しとかないんですかね。例えば秋頃とか、来年のいつ頃とか、そんなのも全くないんですか。 ◎都市企画担当課長　国等の事業者からは未定というふうに聞いてございます。さらなる情報を求めてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　本当によく分からない工事なんですよね。 　東名側はもう発進してそれなりに来ているということは、例えば井の頭通りの辺りで大泉側の掘進をずっと東名側のほうが待っているということになるんですかね。将来的にはそういうふうなスケジュールになっていくんですかね。どうでしょう。 ◎都市企画担当課長　これは私の憶測になりますが、東名側のほうがある種進んでいる、大泉側は遅れているように感じる。そうすれば、井の頭通りでドッキングするわけでございますので、そこの間で止まっているというような感じになるのかなと思っております。 ◆山田耕平　委員　　本当によく分からないスケジュールだなと思います。 　そんな、止まって待っているような状況になるんだったら、気泡、漏気を発生させながら無理やり掘進をし続けるんじゃなくて、一旦止まってでも、漏気を発生させないようにするにはどうすればいいのか、そういったことを検証してほしいと思うんですね。これは要望として求めておきたいと思います。
   　次に、先ほど気泡のサンプリング方法などの話があったんですけれども、事業者のサンプリングの精度が不可解であると感じます。私も住民の方が直接その場で酸素濃度を測定する場面に立ち会いました。見る見る酸素濃度が下がっていくのをこの目で見ました。そういったものを見た中で、気泡酸素濃度が、事業者が公表した内容だと7.2％から15.6％と、ちょっとこれ、精度としてはどうなのかなというふうに不安に感じます。 　杉並区にシールドマシンが到達して漏気などが確認された場合には、杉並区としてサンプル収集、分析できるような体制も準備しておく必要があるのかなと思いますが、その点はどうでしょうか。 ◎都市企画担当課長　これは一般質問で御答弁させていただきました。今後、気泡等が発生した場合に備え、区でも独自な検査ができるような体制、機器とかそういうものを研究してまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　ぜひよろしくお願いします。 　次に、低酸素濃度の漏気の発生は大気に対して微量、薄まるというような説明がされていますけれども、それで済まされるものではないと思うんですね。漏気が、例えば家屋の軒下などで発生するなど、どのような場所でも酸欠空気がたまる可能性があると考えますが、区はどのように認識しているでしょうか。 ◎都市企画担当課長　国などの事業者から、シールドマシンの周辺の井戸、地下室等の情報収集に努めているところと聞いてございます。また、井戸や地下水等における酸素濃度調査は適宜実施し、トンネル工事は正常に進んでいるというふうに聞いておりますが、さらに住民の方々に適時適切に分かりやすい説明を求めてまいりたいと存じ上げます。 ◆山田耕平　委員　　井戸、地下室だけではないと思うんですね。住宅街の真下から、どこからともなく酸欠空気が上がってくるというような状況自体がとんでもないことになっているなというふうに思うんですけれども、他の地域のオープンハウスにおいて、国、事業者は、実際の閉鎖空間でシミュレーションをしないが、一般の地下室では防水のことをしていると思うので、漏気しても地下室に入ることはないと思う。とはいえ、漏気を起こしてしまったので、地下室、井戸の酸素濃度測定はさせていただくというように回答したとのことです。 　これは住民にとっては到底納得できる回答ではないというふうに感じますが、区としてはどのように認識しているでしょうか。 ◎都市企画担当課長　国などの事業者に対しまして、杉並区としては、安全の確保を第一、安心も含め、また住民の御不安を解消するために丁寧な対応を求める、それは一貫してございます。 ◆山田耕平　委員　　酸欠空気、酸欠ガスの発生についてなんですけれども、シールドマシンからの漏気というものは、固定発生源と異なり、移動発生源からの発生というふうに考えますけれども、区としてはどのように認識しているでしょうか。 ◎都市企画担当課長　今回シールドマシンの、固定発生源か移動発生源か、この件につきまして国に問い合わせました。そうしますと、固定発生源、移動発生源といった分類には当てはまらないという答えが返ってまいりました。 ◆山田耕平　委員　　じゃ、何から発生している、何発生源なんですかね。 ◎都市企画担当課長　回答を求めてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　要は、固定発生源と移動しながら発生するというもので何が変わってくるかというと、移動発生源からの漏気の場合は、直上の大気中の測定ではなくて、発生した漏気、空気そのものを測定して、それが危険があるのかどうかというのを判断しなければいけないというものだと思うんですね。だから、国、事業者が今、漏気そのものの危険性を判断しないで、地上に出ているものは希釈されるから問題ないんだみたいなことを言っているのは、そもそも、移動発生源というものから見れば不十分ではないかなというふうに思うんですが、専門的な知見がないので何とも言えないんですけれども、その点区はどう認識しているでしょうか、確認します。 ◎都市企画担当課長　この件につきまして、私も今般、移動発生源、固定発生源というのを初めて認識して、不勉強な次第でございます。今後とも国等の事業者と情報交換、意見交換をしながら勉強を進めてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平　委員　　お願いします。そもそも漏気が危険なのかどうかというものが判断材料になるのかなというふうに思っています。 　漏気が発生しても工事が進み続けています。国、事業者は、漏気を完全に止める必要がないともはや認識したのかなというふうに感じます。当初、北多摩層での漏気発生時においては、気泡を使用しない方法で掘進を行いました。一方、現在では、漏気が発生しても問題ないというふうに進めています。当時と対応が異なっていると感じるんですが、その点はどうでしょうか。 　あと、様々な場所で工事に伴う酸欠空気を発生させながら、国、事業者が漏気が発生しても影響ないと言うことは、重大な問題だと思うんですね。このような居直りの姿勢について、区としての認識を確認しておきたいと思います。 　あともう１点、最後に聞いて終わりにしたいと思います。狛江市の野川児童遊園の観測井戸において、４月６日に採取された地下水に濁りが発生したということでした。３月９日の検体採取時は透明だったということです。国は、揚水過程で砂を巻き上げた、シールド工事の影響ではないというふうに回答しているようですが、野川での気泡発生という事態を受けて、地下ではどのような事象が発生しているのか、全く定かではないと思います。他の観測井戸においても調査をすべきと思いますが、どうなんでしょうか。 　あと、地下水の水質への影響についても調査をしてほしいと思いますが、その点を確認して、終わります。 ◎都市企画担当課長　まず１番目の、北多摩層、東久留米層ともに、漏気した空気は周辺環境への影響を及ぼすものではなく、安全に掘進できるものと国及び事業者から聞いてございます。北多摩層では、添加剤として起泡剤溶液を用いた掘進が可能であったため、東久留米層では、現地採取土を用いた室内試験の結果などから、工事の安全性を踏まえ、気泡を用いた、いわゆる界面活性剤、空気を入れたということを聞いてございます。 　次に、様々な工事で漏気を発生させながらということでございますが、区といたしましては、居直りかどうかという話は別ですけれども、こちらとしては、本当に住民の皆様に分かりやすい説明を求めたいと思っております。これは引き続きずっとやっていきたいというふうに思っております。 　水質検査につきましては、測定結果は環境基準値を満足していると聞いてございます。また、漏気があった場合には、漏気の期間は限定的であり、地下水及び地盤が長期にわたり空気に触れることがないため、地下水及び地盤が酸性化することはないと考えられると有識者から確認しているというふうに聞いてございますが、今後とも、住民の皆様が安心と思われるような調査をこちらからは求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　いろいろ出たので、１点だけ再質問させていただきます。 　今、国、事業者が気泡シールドを採用した理由を、建設汚泥、つまり建設で出てきた土や泥を再利用するガイドラインがあるんですね、その縛りがあるというふうに説明しています。以前、当委員会の視察で、白子川旧護岸の区間ではベントナイトが使われたことも確認しました。ただ、ベントナイトの場合も、発生土は産業廃棄物にならざるを得ない、だから使いたくないんだというふうに説明を受けました。 　ただ、私は、住民の生命の危険性のある酸欠空気を発生させる気泡シールド、産廃を出さないためにこちらを使うというのだけでは本末転倒ではないかと思うんですね。産廃処理に費用がかかろうとも、命の危険があるのでしたら、むしろ安全を第一にシールドを選択すべきではないかと、この点、区の見解も確認したいと思います。 ◎都市企画担当課長　確かに委員御指摘のとおり、ベントナイトを使用する発生土は全て産業廃棄物になる。ベントナイトを使用せず、普通の気泡発生のものは鬼怒川とかのものに再利用するというような話も聞いてございます。ただし、気泡シールドを使いますとこのように漏気が出てしまう。片や、産業廃棄物というものも課題の１つであるかなと思います。このことを、改めまして国などの事業者に意見をお伝えしてまいりたいと存じ上げます。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほどの質疑の続きをやります。 　化学反応に関して、認可申請書の中に記載がある、そして法令にのっとって行ったということなんでありますが、具体的に何をどのように、例えば有毒ガスの発生について調べろと基本方針の中にも具体的に載っているわけですが、そういったような記載がなされているのかどうか伺います。 ◎都市企画担当課長　前回御答弁したとおり、検査項目はあの欄の中だと思います。今後、委員御指摘のようなことは、その都度その都度国などの事業者に確認してまいり、委員にお答えをしてまいりたいと存じ上げます。 ◆奥山たえこ　委員　　今日聞きたかったんだけれども、しようがないですね。次回持ち越しですかね。でも、大変な資料、探ってくださって、ありがとうございます。 　もう一つ聞いておきます。東京都の環境影響評価というのは、基本方針の調査とは全然別個の手続だということでしょうか。 ◎都市企画担当課長　東京都が実施した環境アセスというのは、事業者は国とかなんですが、条例で、アセスをするのは東京都というような分類となっているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　じゃ、ちょっと基本方針とは離れるんですが、前回も質疑した内容です。 　「シールド工事に係るセーフティ・アセスメントについて」という、厚労省が労働基準局長名で出された通達があるということで、その中には、労働者の安全の観点から、漏気がないかどうかといったことを調査するというふうになっているわけですね。これはどうなのか。つまり、なされているのかどうか。この辺分かりますか。 ◎都市企画担当課長　外環のトンネル工事は、労働安全衛生法第88条第２項に基づき、泥土圧シールド工法により施工するものとして、厚生労働大臣に計画届が提出されたと聞いてございます。この計画届は厚生労働省の審査済みということでございますので、法的手続において適切に行われたというふうに聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　何か不思議ですよね。確かに、労働安全上こういう調査をしなければいけないと思うんですけれども、漏気が発生するかどうか調査するのは、実は大変なことですよね。つまり、どういう地層になっているか、東久留米層なのか何たら層なのかということも調べなきゃいけないだろうしとかということを言うと、今のお答えは、確かに調査しましたよ、審査しましたよということなんだけれども、本当にやったのかな、どこまでやったのかなというふうな気がしますが、ちょっとこの件はここまでにしておきます。 　もう一つです。先ほど来、専門家が漏気について、いや、これは安全ですよとお墨つきを与えておるということなんですけれども、その専門家というのはどのような方なのかが全然判然としません。そもそもの、例えば基本方針に関して調査をするときにも、その調査をするのもやはり同じような専門家なのではないかと思うんですけれども、基本方針の調査のときの専門家というのは、どこのどなたがやったとか、そういったことが分かるような仕組みになっているんでしょうか。 ◎都市企画担当課長　基本方針というのは、大深度地下法の基本方針のお話ですね。これはちょっと持ち帰り、どのような委員構成になっているかというのは確認させていただきたいと思っております。 ◆奥山たえこ　委員　　何年か前のことでもありますし、大変な資料を繰っていただいて、本当にありがとうございます。しかし、これもこれも安全のためで、まさに杉並区民のためですので、よろしくお願いします。 　終わります。 ◎都市企画担当課長　以前、委員からの宿題がございました東京都の環境影響評価におけるボーリング調査、酸素に触れることに云々というのがございました。ちょっとこれにお答えしたいと思います。 　地盤の酸性化に関する試験項目というのがあるが、それに該当するのかというものにつきましては、地盤の酸性化に関する試験項目に該当しているというふうに聞いてございます。 　前回の御質問のお答えでございます。 ○岩田いくま　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岩田いくま　委員長　　なければ、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査について》 ○岩田いくま　委員長　　当委員会に付託されております陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時３７分　閉会）...