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令和 2年 6月 5日保健福祉委員会−06月05日-01号

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  1. 杉並区議会 2020-06-05
    令和 2年 6月 5日保健福祉委員会−06月05日-01号


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    令和 2年 6月 5日保健福祉委員会−06月05日-01号令和 2年 6月 5日保健福祉委員会                  目   次 席次について ……………………………………………………………………………… 5 委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 5 議案審査  (1) 議案第55号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例 ……………… 5  (2) 議案第64号 令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)     ……………………………………………………………………………………… 5  (3) 議案第56号 杉並区介護保険条例の一部を改正する条例 ……………………24  (4) 議案第65号 令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)     ………………………………………………………………………………………24  (5) 議案第57号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………36  (6) 議案第58号 杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………54  (7) 議案第59号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例     ………………………………………………………………………………………62 所管事項調査
     事務事業概要の説明及び報告聴取 ……………………………………………………70  (1) 新型コロナウイルス感染症の区内流行状況及び保健所の取組みについて     ………………………………………………………………………………………79  (2) 新型コロナウイルス感染症患者受入等に伴う区内医療機関に対する補助制度について     ………………………………………………………………………………………79  (3) 一時預かり事業運営業務受託者候補者の選定結果について …………………80  (4) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和3年4月開設分)の選定結果について     ………………………………………………………………………………………81  (5) 小学校施設を活用したふれあいの家退去後のスペースの利活用について     ………………………………………………………………………………………82 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について ………………………………………101                保健福祉委員会記録  日   時 令和2年6月5日(金) 午前10時 〜 午後4時39分  場   所 第3・4委員会室  出席委員  (10名) 委 員 長  北    明 範     副委員長  吉 田  あ い        委  員  松 尾  ゆ り     委  員  ひわき    岳        委  員  國 崎  たかし     委  員  山 田  耕 平        委  員  藤 本  なおや     委  員  新 城  せつこ        委  員  大 槻  城 一     委  員  大 熊  昌 巳  欠席委員  (なし)  委員外出席 (なし)  出席説明員 区長      田 中   良   副区長     宇賀神 雅 彦        保健福祉部長  齊 藤 俊 朗   高齢者担当部長 田部井 伸 子        健康担当部長杉並保健所長      保健福祉部管理課長                増 田 和 貴   計画調整担当課長                                  白 井 教 之        国保年金課長  日 暮 修 通   障害者施策課長                          障害者生活支援課長                                  諸 角 純 子        高齢者施策課長           高齢者在宅支援課長        高齢者施設整備担当課長       地域包括ケア推進担当課長        事務取扱保健福祉部参事               齋 木 雅 之                出 保 裕 次        介護保険課長  秋 吉 誠 吾   在宅医療・生活支援センター所長                          地域共生担当課長                                  山 田 恵理子        杉並福祉事務所長堀 川 直 美   高円寺事務所担当課長                                  天 海 和 彦        高井戸事務所担当課長        健康推進課長  渡 邊 秀 則                犬 飼 かおる        杉並保健所副参事(特命事項担当)   歯科衛生担当課長                土 田 麻紀子   高円寺・上井草保健センター                          担当課長                                  三ツ木   浩        健診担当課長  山 崎 佳 子   生活衛生課長  濱   美奈子        保健予防課長  飯 嶋 智 広   保健サービス課長                          事務取扱保健福祉部参事                                  畠 山 明 美        高井戸・和泉保健センター      子ども家庭部長 武 井 浩 司        担当課長                新 田 純 子        子ども家庭部管理課長        地域子育て支援担当課長                福 原 善 之   杉並保健所副参事(特命事項担当)                                  笠   真由美        子ども家庭支援担当課長        児童相談所設置準備担当課長     保育課長    福 本   弘                山 田 恵利子        保育施設担当課長塩 畑 まどか   保育施設支援担当課長                                  樋 口 拓 哉        児童青少年課長 土 田 昌 志   子どもの居場所づくり担当課長                                  伴   裕 和        学童クラブ整備担当課長                朝比奈 愛 郎 事務局職員 事務局次長    植 田 敏 郎   議事係長    蓑 輪 悦 男       担当書記     高 橋 知 久 会議に付した事件  席次について……………………………………………………………………………決定  付託事項審査  1 議案審査   (1) 議案第55号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例………原案可決   (2) 議案第64号 令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)      ……………………………………………………………………………原案可決   (3) 議案第56号 杉並区介護保険条例の一部を改正する条例……………原案可決   (4) 議案第65号 令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)      ……………………………………………………………………………原案可決   (5) 議案第57号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (6) 議案第58号 杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決   (7) 議案第59号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例      ……………………………………………………………………………原案可決  所管事項調査  1 事務事業概要の説明及び報告聴取   (1) 新型コロナウイルス感染症の区内流行状況及び保健所の取組みについて   (2) 新型コロナウイルス感染症患者受入等に伴う区内医療機関に対する補助制度について   (3) 一時預かり事業運営業務受託者候補者の選定結果について   (4) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和3年4月開設分)の選定結果について   (5) 小学校施設を活用したふれあいの家退去後のスペースの利活用について  閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査
                              (午前10時    開会) ○北明範 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。  傍聴人の方よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可いたします。  なお、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、本日は、換気のため委員会室の窓等を開けたままにしております。また、密集を避けるため、理事者出席は案件に関連する理事者のみとし、適宜入退室していただいて結構でございます。御理解、御協力をお願いいたします。  《席次について》 ○北明範 委員長  本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず席次についてお諮りいたします。ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。       〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  それでは、この席次で決定いたします。  《委員会記録署名委員の指名》 ○北明範 委員長  本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、ひわき岳委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。  《議案審査》   (1) 議案第55号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例   (2)議案第64号 令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号) ○北明範 委員長  これより議案審査を行います。  それでは、議案第55号杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例、議案第64号令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)、以上2議案を一括上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○北明範 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は、挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は、答弁を入れましてお一人10分程度とさせていただきたいと思います。一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力よろしくお願いを申し上げます。 ◆大熊昌巳 委員  手短に、質問は絞り込んでということで行いたいと思います。  それでは、初めに、議案第55号杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例についてお尋ねをいたします。  初めに、このたびの条例改正の目的についてお示しください。 ◎国保年金課長 条例改正の目的でございますが、新型コロナウイルス感染症により、主たる生計維持者が死亡し、または重篤な傷病を負った世帯及び感染症の影響により、主たる生計維持者の事業収入等の収入の減少が見込まれる世帯、こういった世帯に対して、令和元年度及び令和2年度の一定額の国民健康保険料を申請により減免することで、被保険者の生活の支援を図るというものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  これまでの条例においても、保険料の減免については規定が設けられていたと思いますが、今回新たに特例として設ける意味合いはどのようなものなのか、お示しください。 ◎国保年金課長 本年2月以降の新型コロナウイルス感染症の甚大な影響を踏まえまして、感染により罹患し、死亡または重篤な傷病を負った方だけではなく、その影響により収入等の減少が見込まれる場合についても、特例として保険料の減免の対象とするというものでございます。 ◆大熊昌巳 委員  次に、このたびの特例において「納期限まで」とあるところを、特別な事情があると認められる場合には、「区長が別に定める日まで」と読み替えるものとしています。これは保険料の減免との関連とは思いますが、どのようなことなのか説明をお願いいたします。 ◎国保年金課長 現行条例の中でも、委員御指摘のとおり、保険料の減免の申請というのはございます。ただ、この場合、通常であれば、納期限までに提出しなければならないというふうになっているところでございます。  しかし、今回の特例となる保険料の減免に当たりましては、新型コロナウイルス感染症による特別な事情を考慮しまして、納期限を「区長が別に定める日」とすることで、令和元年度の2月、3月、既に納期限が過ぎた保険料についても減免の対象となるというところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  今説明のあった「区長が別に定める日」についてですが、そうすると、減免申請ができる期間はどのように考えればいいのでしょうか。 ◎国保年金課長 減免の対象となる保険料ということでございますが、令和元年度及び令和2年度分の保険料ということになっております。期間につきましては、令和2年2月1日から令和3年3月31日までの期間で納期限が設定されているものとしておりますので、減免申請の終期についても、令和3年3月31日までと考えているところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  私からは最後の質問になりますが、減免の対象となる世帯についてですが、新型コロナウイルス感染症により、死亡または重篤な傷病を負った場合を挙げていますが、この場合の「重篤な傷病」とはどのような場合を指すのでしょうか。  また、もう一つの要件として、事業収入や給与収入等の減少が見込まれる場合を挙げていますが、この減少の見込みとはどの程度を想定しているのか、お示しください。 ◎国保年金課長 まず1点目の「重篤な傷病を負つた場合」というところでございますが、1か月以上の治療を要すると認められるなど、新型コロナ感染症の病状が著しく重い場合としているところでございます。  また、2点目の生計維持者の事業収入等の減少額のところでございますが、前年度の当該事業収入等の額の10分の3以上減少となった場合というふうに考えているところでございます。 ◆大熊昌巳 委員  丁寧な答弁をいただき、ありがとうございました。区民は今、この大変な状況の中で不安を抱えていらっしゃると思います。このたびの国民健康保険料の減免は、新型コロナウイルス感染症の影響により多大な損害を被り、不安を抱える多くの自営業者の方々への負担軽減につながるものと考えられますので、今後速やかに保険料の減免が行われるよう、区として取組を進めていただくようお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。 ◆大槻城一 委員  私からは、新型コロナウイルス感染症による影響は全ての国保被保険者に及んでいると考えられ、今回の国からの保険料の減免については、多くの被保険者の方が対象になると想定されます。当区の国保世帯数から、どのような条件を考慮し、保険料減免の対象世帯数や減免についてどの程度と見込んでいるのか、まず伺います。 ◎国保年金課長 想定する減免対象世帯数でございますが、今回対象となる保険料が令和元年度の2月、3月分及び令和2年の保険料となりますので、多くの世帯が重なっているというふうに考えております。したがいまして、国保世帯約9万世帯のうち、今回令和2年の保険料減免の対象となるのが約2万3,000世帯と見込んでおりますので、その人数等が対象になるものと考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  その場合、多くの被保険者への保険料減免の周知が肝要ですが、区ではどのように行っていくつもりなのか伺います。 ◎国保年金課長 今月の6月、令和2年度分の保険料を全世帯宛てに通知することになってございます。ついては、そのお知らせの中に同封する保険料の御案内の中に、今般の減免の内容について記載して周知をするほか、区ホームページや広報のところで周知をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆大槻城一 委員  改めて確認しますけれども、申請受付開始予定日と締切日、そして申請後、減免決定まではどれぐらいの期間を想定しているのか確認します。 ◎国保年金課長 申請をどのくらいでというところでございますけれども、現行の制度でも約1か月程度かかってございます。したがいまして、申請の数によって大きく変わってくることになると思いますが、それ以上はどうしても申請期間が必要となってくるものと考えてございます。  それから、受付の開始についてでございますが、先ほど申し上げた保険料の通知が、予定では6月15日に発送というふうに考えてございますので、18日ぐらいから受け付けたいと考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  申請方法についてですが、どのような方法になるのか。また、申請に当たっての区としての感染拡大対策等は考えているのか、伺います。 ◎国保年金課長 申請は、委員御指摘の感染症拡大防止の観点から、郵送申請を原則としたいというふうに考えてございまして、また申請後の御相談についても、専用電話を設けるなどして感染の拡大に配慮した対応をしていきたいと考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  議案第64号令和2年度国民健康保険事業会計補正予算(第2号)についてですが、今回の補正予算の内容及び保険料の減免に対する国からの財政支援について伺いたいと思います。 ◎国保年金課長 今回のコロナウイルス感染症に関わる保険料の減免については、その減免に関わる保険料については、国が10分の10を補填するというふうな通知をいただいているところでございます。 ◆大槻城一 委員  同補正予算では、対象世帯数や減免額についてどの程度を想定されていますか。 ◎国保年金課長 どの程度というところでございますが、想定でございますけれども、今回事実上2月、3月分で納付いただいた件数が約12万2,000件ございます。これは延べ件数でございますけれども、このうち御申請いただくものは、およそ2万5,000件程度と考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  私は今回この議案を改めて勉強して、全体として感じたことは、対象者が、先ほど課長からは2万3,000人想定されているということ、かつ申請方法については郵送申請だということでした。内容を見ますと、私も不明なところがあったものですから、所管等にもお聞きをしたとき、自分が対象になるのか、また計算額について非常に理解が難しいなと思いました。そう思うと、本当に丁寧な対応が必要だと思っているんですね。そこの認識は所管にはあるのか、伺います。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、今回の減免に当たっては、国が示した基準に沿って進めているところでございますが、確かになかなか、紙面で読んですぐ分かるというのは難しいかなというのは、正直感じているところでございます。先ほど申し上げたように専用電話等設けまして、まずその内容についてお話をしながら御理解いただいて、対象であるという形であれば、ぜひ御申請いただくような形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  区役所の窓口に多くの方が来庁されて、これが感染拡大につながっては元も子もないと思います。かといって、多分電話で理解するのもなかなか難しい現状があると思いますので、そこは所管にはよく気をつけていただければと思っています。現在、多くの方が収入の減収により大変な状況になっています。なるべく早く保険料減免の申請ができるように取り組んでいただくことを強く要望いたします。  最後に、他区の状況について、把握していればお示しください。 ◎国保年金課長 23区他区の状況でございますが、既に保険料の減免を実施している区が1区、6月実施予定の区が18区、7月以降の予定が4区というふうに聞いているところでございます。 ◆山田耕平 委員  先ほど周知の話があったんですけれども、これは申請主義という形で、申請しなければ減免というのは受けられないということで、非常に周知を徹底的にやらなければいけないと思うんですね。事前に実際のゲラというか、こういうもので周知というのを見せていただいたんですけれども、さすがにあれだけだと、恐らく減免までたどり着かない人が続出するのかなと思うんです。その点もう少し改善が必要ではないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、今回送る御案内も内容が詳細になってしまった結果、確かに分かりにくい点は多々あるかなというふうに思っています。ただ、書面で、広報等も含めて、なるべく分かりやすいような書き方で今後もお知らせしたいと思っておりますけれども、やはり直接具体的にその方の現状を踏まえて御説明をするほうが、私としてはより御理解いただけるものかなと考えていまして、そういう意味で専用電話を設けてお問合せに対応しようというところも考えておりますので、ぜひそれも含めて、私どもとしてはきちんと御案内させていただければなというふうに思っているところでございます。 ◆山田耕平 委員  今回の特別定額給付金でさえ、かなり大変なことになるわけですね。特に国保については高齢者の方も非常に多いということで、あの文章を見ても恐らくさっぱり分からない。減免を受けられるか受けられないかも分からない。先ほど他の委員からも話があったんですけれども、そもそも自分がそこに該当しているのかということすら判断がつかないというような状況ですので、本当に様々な媒体を駆使して周知徹底をお願いしたいと思います。特に、広報は新聞に折り込まれるということで、全戸配布というのがこの間1回行われていますけれども、そういった手だても必要に応じて実施すべきではないかなと思うんですね。特にこの後の介護保険料の減免ということもありますので、そうしたことも踏まえてぜひ周知徹底していただきたいなと思いますが、どうでしょうか。 ◎国保年金課長 今回、私ども、国保保険料だけではなくて、様々な点で減免という形を取っているところを踏まえれば、委員御指摘の意見も踏まえて、今後必要な場合には、そういったものについて検討させていただきたいなと思っています。 ◆山田耕平 委員  ぜひよろしくお願いします。  国保料の減免については、先ほどの話もあったんですが、条例上にもう既に定めがあるんですけれども、新型コロナウイルス感染症に関連しての減免の取扱いが既に行われている実態はあるのかどうかを確認しておきたいと思います。  あと、この間の条例では減免というのはできなかったのかどうか、その辺りも確認したいと思います。 ◎国保年金課長 まず1点目、こうしたコロナ感染症に関わる減免が既に行われているかという点でございますが、この点については、現時点では行っておりません。  それから2点目、現行の規定で適用できなかったのかということでございますが、今の減免の規定というのは、災害とかその他特別な事情で生活が著しく困難になったものというのを適用範囲と考えてございまして、およそ世帯の実収入が生保基準の1.18倍ぐらいのレベルを考えているものでございまして、そういった点を踏まえますと、今回のコロナ感染症には、より広い多くの方が生活支援が必要だというところから、私ども新たに特例としてこの条例を設けることが必要と考えたところでございます。 ◆山田耕平 委員  分かりました。  減免の取扱いについてなんですけれども、減少した収入以外に400万円以上の収入がある場合は除外されるということになると思うんですが、国保加入者である自営業者などにとっては、事業収入が400万円以上あったとしても、減収分が大きい場合には、保険料の負担が重いというふうに思うんですね。減免対象の拡大なども今後検討する必要があるのではないかなと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎国保年金課長 今回の国保年金料というのは、世帯単位で考えてございますので、その中で、その世帯の当該事業収入が前年度所得に比べて400万ぐらいの範囲であるというところは私ども必要かなというふうに考えてございます。ただ、対象については、私ども、取りあえず迅速にこういった減免をスタートして、多くの方に生活支援をしていくということがまず第一と考えてございますので、まずこれを進めていくことが必要と考えてございまして、その状況を踏まえて、今後国等が新たな手当てを打つということであれば、それも考慮していかなければいけないだろうというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  減収は見込みでの判断も含むということだと思うんですけれども、今年1月から3月の実績を、例えば12月に引き延ばすというような対応も行われるのでしょうか。繁忙期などが業界によって業務内容によっても大分異なってくると思うんですね。その辺りについての判断はどのようにされるのか、確認したいと思います。 ◎国保年金課長 今回の2年度分の収入の見込額については、私ども、申請者の方に収入申告書というのをお書きいただいて、御本人がどの程度の収入を今後見込まれるのかというのをいただいた後という形にしていきたいと思っております。それを判断の材料に使いたいと思っておりますが、その前提で、現時点で既に6月になっておりますので、過去の今年の収入の状況についても併せて書類等で確認をして、その段階で判断した上で、申請の内容を審査していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  減収の見込判断というのは、適用の可否というのが各市区町村の判断に任されるということになると思うんですけれども、個々の状況を踏まえて、先ほども他の委員が言っていましたが、やはり減収で生活苦を抱える方へ速やかに減免が行われるように対応していただきたいなと思いますが、どうでしょうか。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、速やかな対応というのはまず一番に必要だというところは当然想定しているところでございますが、加えて、適切な減免ということも併せて考えていかなければいけないというふうに考えておりますので、その方の6か月間全てというわけではなくて、例えば直近2か月もしくは3か月程度の中の収入の実態等を前提に、今年の収入見込額をお書きいただくという形で、なるべく速やかな対応ができるよう取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  これは一般質問でも取り上げたんですけれども、国保料については今年度も値上げということになっています。こうした事態に対して、東京都の立川市では、市内の景気、経済や市民生活などへの影響に鑑みて、一度決めた4年連続となる20年度の値上げを中止し、元の19年度の国保料に戻したという実態があります。こうした取組について区は把握しているでしょうか、確認します。 ◎国保年金課長 その内容については存じております。 ◆山田耕平 委員  やはり新型コロナ感染症に伴う減収というのが、国保加入世帯には重大な影響を及ぼしている。そのさなかに、例えばこの6月に通知されるものでは、国保料が引き上がりますという通知が届くわけですね。こういった事態をどのように認識しているのか、確認したいと思います。 ◎国保年金課長 今回減免の取扱いというのは、当然その保険料が幾らかというのが前提になってございます。したがって、今回保険料の通知を差し上げる機会の後に、減免が速やかに行われるように併せて同封して、申請を促したいと思っておるところでございます。  あと、保険料については、委員も御指摘のとおり、私ども、23区で一定のルールを決めた上で、今回保険料の金額を定めたというところもございますので、今回のコロナウイルスの関係を踏まえれば、そうした保険料の一律の対応というよりは、それぞれの方が御申請いただいた結果、減免により生活支援につなげていくという方法が妥当な方法だと考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  国保料の値上げについては、新型コロナ禍の下ですので、待ったをかけていただきたいなというふうに思っているんです。この点について、我が党区議団の一般質問の再質問で区の認識を確認したところ、現在厳しい状況に置かれている区民がいることは認識しているということが示されまして、一方で、自粛要請などによりまして、逆にこれを機に利益を上げている企業ですとかもたくさんいることも認識しているという旨の認識が示されました。これは私も意味がよく分からないなと思ったんですが、新型コロナ禍の折に、個々の被保険者でこのような利益を上げているというようなケースは発生しているんですか。恐らく自営業の方を指しているんだと思うんですが、利益を上げている被保険者がどの程度の割合となっているのか、その実態を確認したいと思います。 ◎保健福祉部長 私のほうで答えましたので、お答えさせていただきますけれども、個別具体的な国民健康保険を受けられている方の実態ということではなくて、今回につきましては、その人それぞれの状況に応じて様々な方がいるということで、私が答えましたのは、新聞報道で、自営業で一部の方では逆にこういったところの機を捉えて上がっている、あるいは株価等におきましても最高益を上げている、そういうところもある。様々いる中で、まずは個別の人ごとに対応することが必要ということで、一律の減免よりもその人に応じた減免をすることが大事ということでお答えさせていただいたものでございます。 ◆山田耕平 委員  区内にそういった方がいるのかどうかというのは把握はされているのでしょうか、確認します。 ◎保健福祉部長 あの時点で具体的にこういう人がというものは、特定していた状況ではございませんでした。 ◆山田耕平 委員  本当に国保加入者というのはなかなか大変な、低所得者の方なども多いので、ああいった認識が突如として示されるというのは、私もかなり違和感を感じました。  新型コロナウイルス感染症はいまだかつて経験したことがない事態となっている。苦境に立たされる国保加入者の方が非常に多いと思うんですね。そうした事態だからこそ、国保料の引上げについても、一時的にでも待ったをかけるというような姿勢が基礎自治体から示されるということがあれば、本当に励まされることではないのかなと思うので、ぜひそういった対応も含めて今後検討をしていただきたいということを求めて、終わります。 ◆ひわき岳 委員  先ほど来他の委員からもありますが、告知の工夫というのをぜひお願いしたいなと思っております。それを知っていることで救われる人、知らないがために救われない人、そういう状況が生まれてしまうということは非常に避けなければいけないと思っております。ネット環境のない方もたくさんいます。先ほど、6月の通知の中にそうした減免のことが告知されているというふうに伺いましたけれども、例えば今、収入が減って困難な状況にある人が、支払いの通知が来たときにどう思うかというと、それは開けたくないなという気持ちもあるかなと思うんですよね。例えば封筒の表面に減免がありますよと、そういう告知をするような、そういった工夫はできるのでしょうか。 ◎国保年金課長 私どもとしては、そういった通知を差し上げるときに、封筒の表のところに「減免申請書在中」みたいな形はしたいなと思っております。 ◆ひわき岳 委員  よろしくお願いいたします。  それから、これもちょっとかぶるところではあるんですが、自分がその対象になるかどうかということは非常に分からないところで、今までいろいろな給付金の制度とか支援制度自体が非常に多岐にわたっているので、皆さんそこで、自分がその支援制度を使うためにいろいろなところに相談をして、でもその相談というのは、そこに集中してしまうために、コールセンターが混んでいて、全く数か月も相談ができないような人とかもいらっしゃると思うんですよね。なので、今回も専用電話を設けるというふうなお話がありましたけれども、そこがきちんと機能するような人員体制の強化というところはあらかじめ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長 私どもも、今回通知を見てお電話をいただく方、もしくは実際に来庁いただく方もいらっしゃるというところで、必要な人員体制は取っていきたいというふうに思っております。  それから、先ほど委員から御質問の中で、私は「申請書在中」というように申し上げましたけれども、あれは実は照会を上げていただいて、申請書の書類等を送るときの封筒の表のところにそういうふうな書き方というだけですので、最初の時点ではそういった表記はございません。申し訳ございませんでした。 ◆ひわき岳 委員  最初の通知には、そういった表記はないということですか。 ◎国保年金課長 先ほど言った封筒の表面に表記するということはございません。 ◆ひわき岳 委員  ぜひ今後検討していただきたいと強く要望しておきます。  減免がどれぐらいの割合で、どれぐらいの金額でされるのかというところが、今この状況だとちょっと見えてないところがあって、今お答えいただける範囲で教えていただきたいんですが、そもそも3割以上の収入減の方が対象というふうになっていますが、例えば収入が5割減、7割減という人に応じて減額の割合が変わってくるのでしょうか。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、減免対象額に対して、前年度所得により何割分を減免するというふうな形にはなっております。 ◆ひわき岳 委員  その際、所得の制限のようなものはあるんでしょうか。収入が非常に多い方でも、3割減であれば、今回対象になるということでよろしいでしょうか。 ◎国保年金課長 今回、お持ちの前年度所得をどう見るかというところなんですが、対象者として考えるときに、例えばその世帯が前年度合計所得が1,000万以上ある方については対象外としたり、先ほど申しました、例えば事業収入であれば、その減った収入の前年度の額の合計が400万円以上の場合は対象から外すという形で、対象の段階で、そういった所得のある面の上限を設けるということはしています。ただ、その該当者の方に幾らの減免をするかというところの前年度所得額に応じた割合というのは、そういった上限とかいうのは設けておりません。したがいまして、例えば、1,000万円以下であれば10分の2、もしくは750万円以下であれば10分の4という形で減免する割合を決めているというところでございます。 ◆ひわき岳 委員  結構複雑な形で、私の理解がまだまだ足りてないんだなというふうに今ちょっと感じているところなんですが、基本的には、去年より収入が大きく減った人が、その分何らかの免除を受けられる、その割合は、そういう形で収入減に応じて減免の額が増えていくというふうな認識でよろしいでしょうか。 ◎国保年金課長 すみません、説明が十分でございませんでした。対象世帯をどう見るかということと、それから減免の額をどう決めるかというのは、それぞれ別な形になっておりまして、まず対象については、前年度所得に対して3割以上の減収があったというところで減収の見込みを上げております。そういった対象の方が、実際に今度保険料の減免を幾らにするかというところでは、前年度所得との割合で、計算式がちょっと複雑であるんですけれども、それで決まった額の、先ほど言った合計所得によって全額減免する方もいれば、もしくは10分の8とか10分の6という形で割合を設けているというふうな形になっているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  大体で構わないんですけれども、前年度の3割以上の減額をされた方で、前年度の所得がどれくらいの人が全額免除の対象になるのでしょうか。 ◎国保年金課長 どのぐらいの金額というところは、先ほど申しましたように、その方その方の所得の状況によって違ってくるので、一概にこのぐらいの金額と申し上げるのは厳しいかなというふうに考えております。
     あと、その割合のところでございますけれども、結果、その方の前年度所得額が300万円以下であれば全額免除する。400万円以下であれば10分の8という形で、前年度所得の額によってその割合を決めているというところでございます。 ◆ひわき岳 委員  300万円以下の前年度の所得の人が全額になるというふうな、ちょっと1つ見えてきたものがあったなと思います。ありがとうございます。  今年の収入に関してなんですが、これまで国や都で行っている定額給付金とか持続化給付金や都の協力金というものは、収入に含まれるのかどうか教えてください。 ◎国保年金課長 含まれないと理解しております。 ◆ひわき岳 委員  こういった支援制度がしっかりと有用に、生活なり困難な状況にある方の支えになるように、そうした対応をしていただくというのはありがたいことだと思います。  これも先ほど質問が出ていましたけれども、既存の減免制度、減額制度というのがあると思んですよね。これらとの兼ね合いはどうなるのでしょうか。既存のものと重複して減免が受けられるようなことがあるのかどうか。例えば、失業の場合は、前年度所得を100分の30として計算する、そういう減額の制度もあると思うんですが、そうしたものと比較して、今回のコロナ対策の減免というのはどちらが減額をされるものなのか。同じように両方計算の中で適用されるものなのか、そういったところも教えていただきたいと思います。 ◎国保年金課長 既存の今ある、私ども一般減免と申し上げておりますけれども、それと重複する形にはならないと思っております。なぜなら今回の減免制度の内容というのは、先ほど申しましたように、多くの方に生活の支援をするという結果から、前年度収入から3割以上収入が減った場合というのを想定しておりまして、今の既存の減免制度は、もう少し厳しい、より困難な状況の方を対象としているということからすれば、私ども、それは重複している形ではないというふうに考えております。 ◆ひわき岳 委員  あともう1点伺いたいんですけれども、私、区民の方から持続化給付金などで相談を受けて、その申請のお手伝いをしたりすることもあるんですが、去年の収入と今年の収入で比較して、収入が減っている人が対象になる、そういう立てつけなんですけれども、今年から事業を始めた人が対象にならない。そういう人たちって、もしかしたら今まで長く事業をされていた方よりももっと大変な状況にあるというパターンが結構多いんですよね。今回のこの国保の減免も、例えば今年度から事業を起こされて、今年度から収入が発生している方とかは、これをぱっと見ると、減免の対象にならないのではないかなと、今年度から国保に加入された方というのは対象にならないんじゃないかというふうに見えるんですが、こういった方に対してはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎国保年金課長 今回の減収の見込みを考えるときに、例えば1人の方が事業収入をお持ちになっている、山林収入をお持ちになっている、幾つかの種類の収入をお持ちになっている場合に、減ったものを1つ特定して、それを前年度と比較するという形にしています。したがいまして、今委員の御指摘のように、前年度事業収入のない方が今年度事業実施に当たって減ということになりますと、比較する対象がございませんので、残念ながら対象にはならないかなというふうに思っております。 ◆ひわき岳 委員  先ほど申し上げたとおり、今年度から事業を始めた方というのは結構大変な思いをされているので、そうした方への支援が今ちょっと足りていない状況になるのかなと思います。これが国の立てつけでこうなっているのか、それとも区の独自の判断なのかということを確認して、終わります。 ◎国保年金課長 今回の取組は国の緊急経済対策を踏まえて取り組むもので、国の立てつけに沿って私ども区としても進めていくというものでございます。 ◆ひわき岳 委員  そこら辺の対応がこぼれてしまう人が出てくると思いますので、国のほうに、そうしたところもカバーできるような仕組みを考えていただくよう要望していただきたいと思います。  終わります。 ◆新城せつこ 委員  これまでの他の委員とのやり取りで大分理解も改めて進んだというふうに思っています。先ほど一般減免のお話もありました。これまでも災害や傷病ということで対象にされていたんだと思うんですけれども、「すぎなみの国保」のこれまでのデータを見てみますと、2018年度で816件、今回の対象者が2万3,000件を対象にしているということでは、このコロナ禍の厳しい状況をすごく反映しているんだなということを改めて感じています。  先ほど担当課長から、これまでの災害の立てつけが大変厳しく設定されているというお話もあったんですが、これまではどの程度の立てつけだったのでしょうか。 ◎国保年金課長 今行われている一般減免の立てつけというところでございますが、死亡、疾病、傷病及び破産、倒産、廃業、失業等により、世帯の実収入が生活保護基準の約1.18以下の場合に対象となるという形にしているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  その点では、これまでの一般減免も大変厳しい立てつけだったんだなということが改めて分かりました。  それから、先ほどから出されていた点で、今回の通知が行くことで、15日の発送、18日から受付が始まるということになるんですが、手続の手法なんですが、どういうふうな経過を経て当事者に行くのか、その点を確認させてください。 ◎国保年金課長 申請後にどういう手続を進めるのかということでございますが、申請手続をしていただいた後、減免の審査をいたします。その後、その結果に基づきまして、減免の承認または不承認通知を差し上げるとともに、減免となった場合には、新たな保険料の通知及びそれに関わる納付書をお送りするというところでございます。 ◆新城せつこ 委員  かなり時間も要するというふうなことの確認でよろしいんでしょうか。 ◎国保年金課長 通常の、これまで行っている減免の申請でも、およそ1か月以上時間を要してしまうというところでございます。今回多くの方が対象というところを踏まえれば、少なくともそれ以上の時間は要してしまうのではないかと考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  先ほどもありましたが、原則郵送というふうに聞いていますけれども、窓口での相談も少なくないというふうに思います。しっかりとした対応をというお話もあったんですが、これまで国保の窓口は委託事業者というふうになっていると思うんです。4、5月も本当に大変な状況だったということも見聞きしているのですが、相談については区の職員というふうなすみ分けも行われていたと思うんですけれども、仕事のすみ分けはどういうふうになっているのか確認させてください。 ◎国保年金課長 今回の保険料の減免では、電話の問合せ、申請希望者への書類の送付、申請の受付、減免の審査、結果の通知というふうな流れが想定されております。その中で、区としては、減免の審査は区の職員が直接行いますが、それ以外の事務については、委託事業者になるものというふうに考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  電話などの相談もあるということで、委託の事業者が直接受けることにもなるのだと思うんですが、今回のコロナの対策では非常に分かりづらいところもあって、分かりやすい説明が非常に重要だと思うんです。その点では委託事業者の研修はどういうふうになっているのか。また、窓口も狭いですので、どういうふうな対策を取られているのか、その点を。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおり、なかなか窓口も広くない場所ではございます。ただ、今回は郵送申請原則としていることを踏まえれば、やはり最初に電話で問合せいただくことが妥当かなと思っておりまして、その場合、委託事業者のほうにも新たな追加の契約をして、増員をかけてきちんとした対応ができるように進めて、支障がないように減免申請を行いたいというふうに考えているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  今回の補正では、委託事業への補正の金額も示されていることは確認をしています。今後直接的には指導というふうにはならないのですが、働く人たちが働きやすい労働環境をぜひつくっていただきたい、その点で終わります。 ○北明範 委員長  それでは一巡いたしました。ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 ◆藤本なおや 委員  質疑のやり取りを聞いていて、ちょっと補足的な質問をさせていただきたいんですけれども、減免対象者というのが、コロナによる休業とか失業で事業収入が減った方が対象になるということなんですけれども、そういった方々というのは、例えば特例資金貸付とか、この間いろいろと、くらサポだったりとか商工相談窓口とかにも多分行っているはずなんですね。そういう窓口に行ったときに、こういう国保の減免もありますよというような案内をしていくことも大事なのかなと思っておりますが、そういう対応というか、各課の、庁舎の組織を横断した、横串を通した対応というのを考えているのかどうか、その辺をちょっと確認させていただきます。 ◎国保年金課長 私どもだけではなくて、この次議論していただく介護保険料についても同様なことになっているというところも踏まえれば、あと、今委員御指摘の、既に行っている生活資金の部分のところにも同様な方たちがお見えになっていることを踏まえれば、そこのところにもそういった案内を送るということは、ぜひ私どもも進めていく必要があるなというふうには考えております。 ◆藤本なおや 委員  あとは、生活相談で行く福祉事務所なんかも多分そうだと思うんでね。そういう自ら申請が難しいような人が生活相談に行ったときに、こういう対応がありますよというところも、ちょっとアウトリーチ的に、申請方式であるがゆえに、そういう方に対して自ら役所のほうから、こういうシステムがあるんだよ、制度があるんだよということは積極的に発信していく必要が、広報とかホームページとかだけではなくて、窓口とかでも対応していただきたいというふうに思っておりますので、それはぜひ考えていただければ、このように思っております。  あと、元年度の2月、3月分の還付があるんですね。その還付はどういうふうに進んでいくのかというのは質疑がなかったような気がするんだけれども、ちょっと説明いただけますか。 ◎国保年金課長 元年度の2月、3月分についても対象となるというところでございますので、御申請いただいて減免となった場合は、先ほど申し上げた手続でお知らせをした上で、還付金が生じた場合は口座等振り込む先を教えていただく必要があると思いますので、そういった手続を受けて還付をしたいというふうに思っております。 ◆藤本なおや 委員  それは大体いつぐらいの時期に還付されるんですか。事業で収入に困っている方というのは早く還付してほしいというふうに思っている方も結構多いと思うんですが、ちょっとその目安というかスケジュール感はどんな感じなんですか。 ◎国保年金課長 まず、先ほどちょっと他の委員からの御質問にお答えしたように、そもそも申請手続で決定するまでに1か月以上はかかってしまうということは現実にあるというふうに認識しておりまして、そうしますと、還付はまさしくその後になってきますので、どのぐらいかというのは、なかなか数字で言うのは申し上げにくいところなんですが、少なくとも、先ほど申しました1か月以上はかかるかなというふうに思っております。 ◆藤本なおや 委員  なるべくちょっと早目に戻してあげるということも大事かなというふうに思っておりますので、それも事務作業、手続というところで委託業者になるのかな、そういうところにもぜひ言っていただければと、このように思っております。  あと、還付があるということで、よく言われる還付金詐欺というのもあるので、その辺の対応、対策というのは、課としてはちょっと違うのかもしれないんだけれども、どういうふうに考えているのか、いかがですか。 ◎国保年金課長 確かにそういうケースも想定できなくはないなと思っておりますので、その辺については、どのような形が妥当なのかも含めて考えさせていただきたいなと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  二、三伺いたいと思います。  1つは、他の委員からも今委託の話が出ましたけれども、1,000万円が計上されていますが、これは新たに契約を追加するような形になるんですかね。通常委託をしている業務と同様に、ちょっと分量が増えるということなのか、それとも新たな業務として委託をするということなのか、どちらなんでしょうか。 ◎国保年金課長 減免の申請については、既存の委託契約の業務の中に入っておりません。したがいまして、追加契約で別途契約をして、その中で一部を担っていただくというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  通常の契約の中には減免は入っていないということは、先ほどおっしゃっていた一般減免という業務には、これまでは委託の方は携わってないという意味でしょうか。 ◎国保年金課長 委員御指摘のとおりでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それから、先ほどの質疑の中で、審査に関しては職員がやるけれども、その他は委託の方がということでした。電話での相談の方とか結構いらっしゃると思うんですけれども、これも基本的には委託の方が対応するということなんでしょうか。 ◎国保年金課長 専用電話を設けるんですけれども、実は、このコロナ減免だけの電話で来るとは限らなくて、様々な御相談等も当然入ってくるというふうに考えてございまして、その場合その仕分けが難しいところから、電話の問合せについては委託事業者に担っていただきたいなと思っておりまして、それに向けての研修も併せて進めていくというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  今日も質疑をいろいろ聞いておりまして、やはり制度的にもいろいろ難しいところもあるのかなと思うんですけれども、委託の方があまり踏み込んでお話を伺って応対をするというのが難しい局面などもあるのかと思うんですけれども、その辺りのバックアップとかはどうなるんでしょう。 ◎国保年金課長 先ほど申し上げたような、一応の仕切りをきちんと設けておりますが、今委員御指摘のように、問題が複雑化した場合には、当然、職員等がそれは別に対応することが必要かなというふうに思っております。 ◆松尾ゆり 委員  今回、減免に当たる委託部分というので、例えば人員とかは何名程度よこしてくださいとか、そういう契約にはなっているんですか。 ◎国保年金課長 今回追加する業務委託契約の中には、業務量、業務の内容を特定していますので、人員という形にはしておりません。 ◆松尾ゆり 委員  次に、申請の時期と保険料との関係なんですけれども、前年度の分は基本払っちゃっていると思うので、それに対して還付が生じるということだと思うんですけれども、今年度の部分について振込用紙が来ますよね。払っちゃう人がいると思うんですよ。払ってから、気がついて減免の手続をするという方がもしいらっしゃった場合には、その際の減免というのはどういう形で保障されていくのか。 ◎国保年金課長 あくまで減免を適用する期間に入っている御申請であれば、当然対象になりますし、その結果減免ということであれば、既にいただいた分についてはお返しする形が妥当かなと思っています。 ◆松尾ゆり 委員  細かい話ですけれども、それは還付という形をとるのか、それとも再計算みたいな形にするのか。 ◎国保年金課長 実は、今回6月にお返しするのは、2年分、1年分という部分を差し上げる形になります。ただ、納付書自体は月ごとにお支払いいただく形になっていますので、基本的にその中でお支払いされたとすれば、例えば6月分だけもう既に払っちゃったという形が想定できるかなと思っています。そういう分については減免が適用されて、その額が減少になるということであれば、その分について、減免ですので、通常、再計算をして、その金額をお返しするという形になるのかなと思っています。 ◆松尾ゆり 委員  最後になんですけれども、先ほどもちょっと出た話題で、失業した方のという話なんですけれども、この納付書のチラシにも非自発的に失業された方の云々というのが1本ついているんですけれども、ここのところをちょっと説明していただきたいんです。この減免の対象外ですというふうになっているんですが、失業者の方に対しての減免措置というのはどのようになっているか。 ◎国保年金課長 いわゆる非自発的失業者というところでございますが、これは別の制度が優先されるというところでございますので、今回の減免の対象にならないというものでございます。 ◆松尾ゆり 委員  その別の制度というのを少し説明していただけますか。 ◎国保年金課長 特例対象被保険者の保険料の減免という形で、別にそういう制度を設けてございまして、それに該当する方については、前年の所得のうち給与所得の100分の30として保険料を計算するというものでございまして、そちらを優先するというものでございます。 ○北明範 委員長  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めますが、上程しております2議案について意見をお願いいたします。  意見のある方、挙手願います。 ◆大熊昌巳 委員  議案第55号杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例及び議案第64号令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。  本議案は、国の新型コロナウイルス感染症緊急経済対策を踏まえて、感染症の影響により一定程度収入が下がった方々等に対して、国民健康保険の保険料の減免を行うとしたもので、質疑を通して示された減免の対象となる世帯の要件や申請期間等は、速やかにかつ適切に保険料の減免が行われ、感染症により生活に困窮している多くの被保険者の支援につながることが理解できました。  今後の申請手続等に当たっては、丁寧で分かりやすい対応をお願いするとともに、緊急事態宣言が解除されたとはいえ、相談窓口等での新たな感染の拡大につながらないよう必要な配慮をお願い申し上げ、両議案への賛成意見といたします。 ◆大槻城一 委員  議案第55号及び議案第64号について、会派を代表して意見を申し述べます。  新型コロナウイルス感染症による影響は、全ての国保被保険者に及んでいます。今回の保険料の減免については、多くの被保険者の方が対象になると想定され、コロナ禍への対策として重要であり、周知徹底と早急な給付が肝要です。減免の対象世帯や減免額の算定については、「広報すぎなみ」、ホームページ等へ分かりやすく掲載するとともに、専用電話相談体制や窓口対応の拡充、コロナ禍の中、丁寧な待合案内及び迅速な審査を区に要望し、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第55号、64号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。  新型コロナウイルスの感染症拡大が国民生活に重大な影響を及ぼしています。経済が急速に冷え込む中、高過ぎる国保料の減免は緊急に求められる対応策です。私たちの会派も、この間、国保料等の支払いに困難が発生している世帯に対し、緊急減免等の措置を取ることを求めており、今回の減免は重要だろうと考えています。減免の確実な実施、対象者に対して漏れなく周知を徹底すること、対象の今後の拡大とともに、国保加入者の苦難軽減に向けて、杉並区が積極的に役割を果たすことを求めるものです。  また、今年度の国保料自体の値上げを見直し、値下げさせる取組も併せて求められていると考えます。特に、他自治体においても、新型コロナの影響を鑑みて値上げを中止し、前年度の保険料に戻した事例もあります。区としても高過ぎる保険料そのものの引下げも併せて検討していただきたい、そのことを要請して、議案第55号、64号には賛成いたします。 ◆ひわき岳 委員  議案第55号、64号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  本条例改正は、国による新型コロナウイルス対策としての国保料の減免に合わせたものであり、審議を通して、収入の減少により困難な状況にある区民のために重要な条例改正だと確認いたしました。  国保加入者は自営業者、非正規雇用者が多く、コロナウイルスの影響を真っ先に大きく受けており、速やかな支援が必要な状況です。必要な人に確実に、それから分かりやすく伝わるような方法、そして相談体制の整備にもしっかりと取り組んでいただくことを要望し、本議案に賛成いたします。 ◆新城せつこ 委員  議案第55号、64号について、いのち・平和クラブから意見を申し述べます。  コロナ禍の中で収入減となった国保加入者に対する国保料の減免を行うという重要な対策だと考えています。申請方法については周知も分かりやすい説明を求め、着実に速やかに実行されるように求めて、賛成といたします。 ◆藤本なおや 委員  議案第55号及び64号について、意見を申し上げます。  両議案ともに、国のコロナ感染症経済対策に基づく条例改正と認識をして、賛成いたします。  また、国保会計補正予算も、元年度の2月、3月分の還付金とその事務経費ということであるので、同様に賛成をいたしますが、減免対象世帯への周知は分かりやすく、また質疑でも指摘したとおり、他の支援相談窓口での周知、さらには自ら申請することが難しい方などに対して積極的なアウトリーチで周知し、また支援する取組を求めて賛成をいたします。  また、元年度の2月、3月分の還付については速やかに対応が行われますように求めておきます。 ◆松尾ゆり 委員  議案第55号、64号について意見を述べます。  両議案につきましては、国保減免の措置として必要な事業ですので賛成をいたします。  その上で、やはり国保保険料の負担が大きいということは、日頃から私も言っているところでもあるんですけれども、今後は、コロナの影響でもって経済情勢も不安定というか、大変悪化するのではないかということが言われています。保険料の今後の負担の在り方についても、やはり抑制の方向で考えていくべきではないかということを申し添えます。  また、委託について伺いました。これまで一般の減免については委託をしてこなかったということなんですが、今回このコロナに関しては特例なのでしょうか、減免の業務を委託の方にお願いするということになります。1つは、制度が難しくて、委託の方ではなかなか対応が難しいのかなという部分もありますのと、これまで一般の減免をお願いしてこなかったという理由には、大変センシティブな個人情報に関わるということもあったかと思います。その辺の取扱いを、マニュアルをきちんと作成するなどして、しっかりとやっていただきたいというふうに付け加えまして、賛成の意見とします。 ○北明範 委員長  ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決いたします。  議案第55号杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第64号令和2年度杉並区国民健康保険事業会計補正予算(第2号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (3) 議案第56号 杉並区介護保険条例の一部を改正する条例   (4) 議案第65号 令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号) ○北明範 委員長  続いて、議案第56号杉並区介護保険条例の一部を改正する条例、議案第65号令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)、以上2議案を一括上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎保健福祉部長 特段ございません。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○北明範 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手をお願いいたします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は、答弁を入れましてお一人10分とさせていただきたいというふうに思います。御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆大熊昌巳 委員  議案55号の質問に引き続き、議案第56号杉並区介護保険条例の一部を改正する条例についてお尋ねをいたします。  それでは初めに、このたびの条例改正の目的についてお示しください。
    ◎介護保険課長 今回の条例改正の目的でございますけれども、2つございます。  1つ目は、昨年10月の消費税率引上げに伴います低所得者に対する保険料の軽減強化といったものでございます。昨年の第2回区議会定例会におきましても、条例を改正しまして、低所得者の保険料の軽減を図ったところでございます。昨年の改正では、消費税率の引上げの時期が10月だったということから、軽減幅の2分の1の実施でございました。本年4月に改めて政令が改正されまして、今般、令和2年度から完全実施ということになりましたので、これを受けまして、減額賦課に係る保険料率を定める必要があった、これが1つ目でございます。  2つ目でございますけれども、今、国民健康保険で御説明がありましたように、介護保険につきましても、新型コロナの影響による減免の特例といったことが2つ目になってございまして、内容としましては、国の通知で、対象となる保険料が令和2年の2月1日から来年3月31日まで、ここに納期限があるものが対象になってございます。現行の条例では、納期限が来る前に申請をするということになってございますので、令和2年2月1日以降の納期限があるものに減免ができるように、対応できるように規定の整備をする必要がある。  この2点が今回の条例改正の目的でございます。 ◆大熊昌巳 委員  目的は、低所得者に対する保険料の軽減強化と新型コロナウイルス感染症に係る保険料の減免の2つとのことですが、それでは、保険料の軽減強化について伺います。  これまでも介護保険料の軽減策は行われてきたと理解をいたしておりますが、これまで行われてきた保険料軽減策の経緯を改めてお示しください。 ◎介護保険課長 平成26年に介護保険法の一部が改正されました。その際に、第1号被保険者のうち低所得者に対しまして、公費を投入して保険料を軽減する、そういった仕組みができたところです。平成27年度から、区の14ある保険料段階のうち、特に所得の低い第1段階の方に対して軽減を行っております。令和元年度からは、先ほど申し上げたとおり、消費税率引上げの軽減策としまして、軽減幅が2分の1の軽減を行っている。さらに今回完全実施の軽減を行うといった内容でございます。 ◆大熊昌巳 委員  今後さらなる軽減が行われることにより、保険料は、本則と比べるといかほど軽減されることになるのか、お示しください。 ◎介護保険課長 本則との比較ということでございますので、年額で申し上げますと、第1段階が1万4,880円の軽減、第2段階が1万8,600円、第3段階は3,720円といった軽減になります。 ◆大熊昌巳 委員  今、軽減される金額をお示しいただきましたが、区内には保険料の軽減対象となる方が何人おられるのか、保険料の段階別に人数をお示しいただければと思います。また、第1号被保険者の全体に占める割合をお示しください。 ◎介護保険課長 対象となる被保険者の数でございますけれども、4月1日現在の数字で申し上げますと、保険料段階別人数は、第1段階が2万1,545、第2段階が7,065、第3段階が6,510人ということで、合計で3万5,120人。第1号被保険者全体で12万865人いらっしゃいますので、対象となる被保険者数の全体に占める割合は29.0%という数字になります。 ◆大熊昌巳 委員  ただいま軽減対象者の人数とその割合をお示しいただきましたが、今後保険料の軽減強化が実施されると、保険料の減収はいかほどになるのかお示しください。 ◎介護保険課長 軽減額に今お話しした対象者数を乗じて算出した見込額でございますけれども、約4億7,600万余ということでございます。 ◆大熊昌巳 委員  お示しいただいた減収の部分は、国と都、そして区で負担することになると思いますが、それぞれの負担割合はどのようになるのかお示しください。 ◎介護保険課長 負担割合は国が2分の1、区と都が4分の1ずつといった割合でございます。 ◆大熊昌巳 委員  介護保険料の軽減強化が進められる中で、今後予想される軽減額などを今お示しいただきましたが、このたびの軽減策は具体的にいつから新たな保険料によって行われるのか、お示しください。 ◎介護保険課長 例年7月に保険料の本算定を行っております。そこで今回保険料を算定しまして、普通徴収者の方に対しましては8月の納付分から新保険料、特別徴収の方は10月の年金引き落とし分、そこからが新保険料になる予定でございます。 ◆大熊昌巳 委員  ただいま保険料の軽減強化に関連した質問を行いましたが、介護保険料も、国民健康保険料と同様に保険料の減免を行うことが確認できました。コロナウイルス感染症の拡大に伴い、国民に対し発出された緊急事態宣言は、杉並区においても区民生活が立ち行かなくなるような自粛要請であったように思うときがあります。緊急事態宣言は一応解除されましたが、まだかなりの自粛が求められ、第2波、第3波の感染が確実視される中で、本日審議されている国民健康保険料、介護保険料にとどまらず、納めるべき税が納めたくとも納められない区民の方々が今後増えると考えます。本日も、区役所1階ロビーで臨時給付金の手続が行われています。担当者に対し声を荒げておられる方をお見かけするときがあります。区民の社会生活への恐怖心や心配事から生まれる区民の声と私は受け止めております。  本日審議が進められているコロナウイルスに係る議案に限らず、この間、田中区長をはじめ区職員の方々の連日の頑張りに、心より私は感謝を申し上げるとともに、私も区議会の一員として、また一区民として、微力ではありますが、この難局、区政を支えることができればとの思いを申し述べ、質問を終わります。 ◆大槻城一 委員  私のほうから何点か質問させていただきます。  まず初めに、新型コロナウイルス感染症の影響による減免となる要件について確認します。 ◎介護保険課長 要件ということでございますけれども、新型コロナウイルス感染症により世帯の主たる生計維持者の方が死亡または重篤な傷病を負った場合のほか、この感染症の影響により、事業収入、不動産収入、山林収入、給与収入のいずれかが減少が見込まれる、こういった場合が対象になります。 ◆大槻城一 委員  今お話のあった事業収入、不動産収入、山林収入または給与収入の減少が見込まれる場合の対象になる要件について伺います。 ◎介護保険課長 今お話のとおり、事業収入、不動産収入、山林収入、給与収入のいずれかの減少額が、これは国保と同じですけれども、前年の当該事業収入等の額の10分の3以上であることが見込まれることが要件となります。ただし、減少が見込まれる事業収入等に係る所得以外の所得の合計額が400万以下であることも条件でございます。 ◆大槻城一 委員  減免することができるとのことですが、減額と免除のそれぞれの要件はありますか。 ◎介護保険課長 今回のコロナによって、死亡または重篤な傷病を負った場合は全額免除でございます。また、事業収入等の減少が見込まれる場合は、前年の合計所得金額が200万以下であるときは全額免除、200万を超えるときは10分の8が減額されるというものでございます。 ◆大槻城一 委員  この減免の要件に該当した場合、令和2年2月から令和3年3月まで、全ての保険料が減額または免除となると理解していいのか。 ◎介護保険課長 御指摘のとおり、全ての保険料が減額または免除となります。したがいまして、既に納付されている保険料につきましては、還付をするということになります。 ◆大槻城一 委員  この保険料減免の申請の受付方法ですか、先ほど国保の場合は郵送申請だということでしたが、これは今回はどのようになるのか。あと、申請開始日や締切日などについても伺えればと思います。 ◎介護保険課長 保険料の申請ですけれども、国保と同じようにコロナの感染症拡大防止の観点から郵送を原則としております。  開始の時期ですけれども、介護保険のほうは、先ほど申し上げたとおり、7月に本算定をして、その際に保険料通知をします。この際に同じようにお知らせの同封を予定しておるところでございます。  締切りは来年の3月31日まで申請を受け付けております。 ◆大槻城一 委員  私も今回議案について勉強して、国保と同じように、該当であるかとか、算出額であるとか方法とかなかなか難しくて、所管に何度かお尋ねさせていただきましたけれども、第1号被保険者、65歳以上ということであると、やはりより丁寧な対応が必要だと思うんですね。区民への周知の時期、方法について、特段所管はどのように考えていますか。 ◎介護保険課長 時期につきましては、今御説明したとおり、7月に本算定の通知をする際に同封をいたします。委員御指摘のとおり、高齢者ということもありまして、まずは自分が対象になるかもしれないということが分かるような表記にしたいということが1つございますので、その辺は工夫してまいりたいと思います。  周知の方法としましても、特に利用者の一番身近なケアマネに情報提供ですとか、先ほど出ていたくらしのサポートステーション、そういったところにも情報提供し、広く情報が伝わるように周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大槻城一 委員  今回、私たち首都圏というか東京も、まさに1つの災害の渦中にありながら、いろいろな施策を打ち、走りながらいろいろな対応をしていかなければいけない、そういう渦中にいると思うんですね。当区などは、例えば東日本大震災のときには福島・南相馬市等に職員を派遣して、その職員の方々は同じような思いをされながら、新しいこともどんどん生まれながら、いろいろな課題もどんどん出てきながら、でも前に起こったことについて対応されていたと思うんです。こういう、当区がこれまで職員派遣等をしてきたことから何か得られた対応等はあるんでしょうか。 ◎介護保険課長 そういった震災のときに、ふだんでは味わえないというか経験することのない情報、経験というのはあろうかと思います。そういった経験は、その後職員間であるとかいろいろなところで情報提供されておりますので、そういった経験を元に、対応といいますか、そういったものはいろいろ工夫してやっていきたいと考えております。 ◆大槻城一 委員  私からは最後ですが、特に部長にはお願いしたいと思うんですが、ある意味、私も議員になって初めてこれほどの大災害の中、自分が課題に対処しているという状況です。分からないこともたくさんあって、いろいろな御経験をされた方々から情報を本当に集めて、よりベターな対応をしていかなければいけないと思っているのは、私も同じですし、区も同じだと思うんです。  その意味で、今回の介護保険についても、先ほどの国保についてもそうですけれども、非常に丁寧な対応が必要だと思うんですね。先ほどの2万3,000人とか、今回6,000人だとか。私は何度も言いますけれども、分かっている区の方に、プロフェッショナルな区の方に聞いて、それも2度、3度聞いてやっと全体の輪郭が分かったという状況です。これは本当に、そういうことを大前提にして、混乱を起こさせないように、部として十分な対応を求めたいと思いますが、決意を伺いたいと思います。 ◎保健福祉部長 御指摘いただきましたとおり、今回のコロナウイルスに関しましては、本当に様々な課題を突きつけられていると思っております。そうしたことを踏まえまして、しっかりと連携を取りながらやっていくとともに、今御指摘いただきましたとおり、今回の国保は一読しただけではなかなか分かりにくいというところがございますので、その辺はまずは問いかけてほしい、連絡をしてほしい。その後で各職員のほうに十分に周知をしながら、しっかりと対応できるように、保健福祉部挙げて全力で尽くしてまいりたいと思っております。 ◆山田耕平 委員  まず、7月に本算定して通知ということなんですけれども、去年の審議のときには途中で保険料が変わるということで、調整するというようなやり取りがあったんですが、今回についてはどうなるんですか、その点確認します。 ◎介護保険課長 今回につきましても、昨年と同様に、既に4月、5月、6月に保険料は納付されておりますので、その額と、これから新たになる金額との調整の結果、先ほど申し上げたとおり、普通徴収者については8月から、特別徴収者の方は10月から新保険料になるといった流れでございます。 ◆山田耕平 委員  ちょっと複雑なのが、保険料の軽減と減免という2本立てになっていて、周知については、減免のほうは申請主義で、徹底的にやらないと伝わらないものだと思うんですけれども、保険料の軽減については、分類というか、そういう人たちには直接影響が及ぶというもので、両方の周知をどういうふうに工夫してやるのかなというのが少し気になるところなんですけれども、その点確認したいと思います。 ◎介護保険課長 通知の仕方としては、本算定後の保険料通知の際に、保険料の減免、保険料の軽減強化と、併せてコロナの減免と、2つの内容を併せて入れるというような形を取らざるを得ないかなと思っております。先ほどからいろいろ御意見いただいておりますので、何が一番分かりやすく、何が届きやすいのかといったところは、今後もちょっと工夫をしながら、考えながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  先ほど他の委員の話もあったんですけれども、本当に複雑でよく分からない面があるんですね。我々でさえそうなので、高齢者の皆さんにとっては非常に大変な面もあるのかなと思いますので、しっかりと工夫していただきたいと思います。  保険料そのもののことについて、少しお聞きしたいんですけれども、介護保険料って改定のたびにかなり引き上がっているということで、制度開始時と現在を比べると、どのぐらいの引上げになっているのか。また第6期と第7期ではどうなっているのか、その辺りまとめてお聞きしたいと思います。  あと、この間も指摘しているんですけれども、保険料が際限なく引き上がっていくというような制度設計について、負担が重過ぎるなんていう声が非常に多くの区民の方から寄せられてくるんですね。区はこういった声にどのような認識を持っているでしょうか、確認します。 ◎介護保険課長 まず、保険料につきましては、制度創設当時、第1期の保険料は、基準額で申し上げると月額2,940円。現在6,200円でございますけれども、前期6期については5,700円だったということでございます。保険料については、委員御指摘のとおり、今お話ししたとおり金額としては上がってきている。  介護保険料自体が事業計画の中で、介護のサービス料の見込みをベースに、どれだけかかるかといったところで皆さんの御負担をいただくような形になるということから、高齢者もこれまで増え続けてきているという状況で、区としては、やはり元気な高齢者の方には元気でい続けていただく。要介護になってもなるべく軽減なり維持といったことで、そういったことが結果的に保険料の抑制にもつながるんだろうというふうに考えてございますので、そういった自立支援、重度化防止についての取組を今後もさらに進めていきたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  根本的に引き上がっていく介護保険料については、やはり国の負担割合を抜本的に引き上げてもらわないとどうしようもないと思うんですね。その点では、多分既に国にも何度も求めていただいていると思うんですけれども、そのこともしっかり求めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。  特に、これから第8期の介護保険事業計画の策定が行われるというタイミングだと思うんですけれども、さきにも取り上げたように、改定のたびに保険料が引き上がっていく。恐らく8期も引き上がるというようなことになれば、新型コロナウイルスの感染拡大で、いまだかつて経験したことがない大変な苦境に立たされている住民に、さらなる追い打ちをかけるような事態にもなりかねないと思うんですね。こうした事態だからこそ、こうした保険料の引上げは、新型コロナのときだからこそ待ったをかける、そのようなことを国にぜひ意見を上げてほしいなと思うんですが、その点はどうでしょうか。 ◎介護保険課長 介護保険の負担については、これまでも全国市長会を通じまして、国に対して要望してきたところでございます。今回のこういったコロナの時期でもございまして、こういう状況を踏まえて、機会を捉えて国にはしっかりと要求してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  ぜひよろしくお願いします。第8期の介護保険の保険料がまた引き上がったということがないように、ぜひ対応していただきたいなと思います。  減免のことについて少しお聞きしたいんですけれども、減免の対象人数については先ほど出ていたんですね。6,000人ということなんですが、これの算定方式というか、どのような考えでこの人数が出てきたのか、ちょっと確認したいと思います。 ◎介護保険課長 介護保険の見込みの人数を出すのは、非常に苦労したところでもございます。これの計算方法を申し上げますと、今第1号被保険者が約12万人いらっしゃいます。このうち、今回の減免のそもそも対象にならない、例えば年金だけの収入しかない方、それから収入がそもそもほとんどない方とか、そういった方を除外した上で、事業収入ですとか、そういった収入がある方が約2万5,000人ぐらいいらっしゃるだろうと。その方たちに対して、ざっくりではございますけれども、産業全体で、今回のコロナで一番影響の出る産業の分野はどこだろうといったところが、例えば宿泊であったり飲食であったり、いろいろな娯楽だったりとか、そういったところの分野が3割ほどあるのかなというところを、さらにそこからまた申請率として8割の方が申請していただけるというようなことで、今回6,000人を見込んだということでございます。 ◆山田耕平 委員  見込みというのが非常に複雑というか、何か苦労して数を出しているなということを感じるんですけれども、先ほど来話も出ているんですが、申請主義になるので、気づいてちゃんと申請してもらわないと、これを受けられないということになりますので、この周知を徹底的に、それこそ国保と併せてでもやっていただきたいなと思います。  先ほど他の委員からも、いろいろな形で複合的にやったほうがいいというような話もあったんですが、国保だけ介護だけみたいなことはやらないで、全体的に、新型コロナではこういう減免ができるんですよということをお伝えするような工夫をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎介護保険課長 今御指摘のとおり、国保、介護双方、意見交換、いろいろなことを工夫して取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  よろしくお願いします。  介護保険料の減免についても、杉並区の条例上に定めがあると思うんですけれども、新型コロナ感染症に関連した減免の取扱いが行われている実態があるのか。これは国保でも同じようなことを聞きましたけれども。  あと、現行の条例上の定めでは減免対応というのは実施できないのか。これまでの減免の実績、減免理由とその内訳などについても、まとめて確認したいと思います。 ◎介護保険課長 まず、今回のコロナを理由とした現行の条例を基に適用した例はございません。内容として、コロナの減免のほうが条件としては有利といいますか、適用がしやすいということもありますので、それを活用していくという内容でございます。  これまでの保険料の減免ですけれども、今ちょっと手元にあるのが30年度までの資料になりますが、その3年間で申し上げますと、28年度が2件、29年度が4件、平成30年度が22件で、理由としましては、ほぼ災害ですね。最近、集中豪雨であるとか台風であるとか、そういったものが主な内容になってございます。 ◆山田耕平 委員  今回の新型コロナによる減免というのは非常に重要なことだと思うんですけれども、通常時の減免というのがなかなか進んでいないなというのは、減免を受けられない。受けるに当たって、すごく狭い門なんですよね。そういったことも今後改善を考えていっていただきたいなと思いますが、その点確認して終わります。 ◎介護保険課長 今申し上げたのは、条例での減免の制度の件数でございますけれども、杉並は独自に生活困窮者に係る減免の制度がございます。こちらは30年実績でも300件以上の適用がございますので、こういったことも併せて対応してまいりたいというふうに考えております。 ◆ひわき岳 委員  今までの他の委員の質疑で、私が伺いたいことは大体重なっていましたので、要望だけ改めて申し上げたいと思います。ただ、こちらも他の委員からもずっと指摘されていることだと思うんですけれども、やはり告知の方法をしっかりしていただきたいというところです。  私も区民の方から相談を受けるんですよね。事業者の方から相談を受けたときに、まず必要なのは、給付が欲しいと。融資よりも給付がないのかという話を聞かれて、では、こういうのがありますよと、持続化給付金をお話しして、でも、生活者としても定額給付金というのがありますよと。そういう形で融資に行く前に、ではその次に何があるかというと、やはり減免が得られるものというのが、こういうものがあるんですよと。そういう形でどんどんどんどん必要な支援というのを御紹介しているという形なんですね。当然、事業者の方もそういう形で、いろいろな多岐にわたる制度というものの中から、まず順番に、私が該当するものは何だろうというふうに考えていくので、先ほど国保のときにも他の委員からもありましたけれども、他の所管の支援制度であっても、そこと連携をしてというか、一覧で伝わるようなそういう周知の工夫をしていただきたいなというふうに申し上げて、終わります。 ◆新城せつこ 委員  他の委員からほとんど出てしまいましたので。ただ、出なかった点だけ確認をさせてください。  今回、新型コロナの背景の中で、インフルエンザで亡くなる高齢者の方々もかなり多いという報道もありました。7,000人を超えるということでは、コロナをかなり上回るのかなと思うんですが、今回の減免の中で、こうしたインフルエンザで亡くなられた高齢者の方々の影響というのはどういうふうに見込まれているんでしょうか。それは対象にされていないのでしょうか。 ◎介護保険課長 今、インフルエンザということでございましたけれども、特段そこのところは把握をしてございません。 ◆新城せつこ 委員  突然にごめんなさい。  それから、出なかったと思うんですが、こういうコロナ禍の収入の減収等という生計の厳しさということから、もう既に相談も寄せられているんだと思うんですが、現在どの程度件数が寄せられて、どういうふうな対応をされているのかだけ確認をして、終わります。 ◎介護保険課長 これまでコロナの感染症の影響で、保険料の納付について御相談をいただいたということは約50件ほどでございます。その際に、猶予、それから分割納付の御相談もいただいているわけですけれども、今回の減免の制度が、これから議決されればというところもありましたので、それについてまた改めて区のほうから御連絡を差し上げるといった御案内をしておりますので、この後、分割なのか猶予なのか減免なのかというところは、個々状況を伺いながら適切な対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  寄せられた相談に対しては、氏名も連絡先ももう既に御存じだと思うんですが、ぜひ丁寧な対応をよろしくお願いいたします。 ◆松尾ゆり 委員  まずお聞きしたいのは、今回条例が提案されているのは第1号被保険者ということなんですけれども、第2号被保険者に関しては、今回は国のほうも提起をしていないということなんですが、その辺の考え方、第1号だけを対象にされているというのはどういうことなんでしょうか。 ◎介護保険課長 今回、第1号被保険者、これは杉並区が保険者になって保険料を決めている、これが第1号被保険者の部分でございまして、第2号被保険者については、各医療保険者のほうで、社会保険料と一緒に各医療保険者ごとに介護分についての料率も定めてやっているということでございますので、ただ、今回65歳以上に特に介護保険料の負担があるといったようなところもあって、国としてはそういった通知を出してきたものというふうに認識してございます。 ◆松尾ゆり 委員  保険者ごとにということなんですけれども、先ほども国保の話がありまして、国保に関しては杉並区が保険者なのかなと思うんですけれども、杉並区としての考え方はいかがなんでしょうか。 ◎国保年金課長 先ほど介護保険課長のほうから申し上げましたように、国保保険料の中には、国保の医療分以外に、後期高齢の分、介護保険の分も含まれてございます。したがいまして、今回の国保の減免については、介護保険分についても対象となっているというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  国保の減免のところで一緒に見ているというふうに考えていいんですか。 ◎国保年金課長 65歳のところまでについては、委員御指摘のとおり保険料の中に含まれておりますので、減免の対象になるというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  既に質問が出たところでもあるんですけれども、この対象に、今回、まず消費税の関係の軽減の対象になっている1段階から3段階の方が、大体第1号の3割ぐらいの人数いらっしゃるということだったんですけれども、特に一番保険料の低い第1段階の方の本来の本則の料率と軽減された後の料率について説明してください。 ◎介護保険課長 第1段階の保険料率は、基準額に対しまして0.5になってございます。これが本則でございます。今回、0.2の軽減ということになってございますので、これを適用しまして、結果的に0.3まで下がるという内容でございます。 ◆松尾ゆり 委員  この軽減はいつまでということになるんですかね。 ◎介護保険課長 特に期限は設けられてございません。 ◆松尾ゆり 委員  本則としては0.5だけれども、当分の間は0.3というふうに考えていいということだと思います。いずれにしても、第1段階の方というのは、生保相当ということでかなり所得の低い方なので、本来であれば保険料を取ること自体がどうなのかなと思うような状況だと思います。負担に関しては、今後とも考慮をいただきたいと思います。  最後に、先ほど、国保の相談に関しては専用電話を設けるんだみたいな話もあったやに思うんですけれども、介護保険の今回の減免に関しては、特別電話を設けるとか人員の増とかそういった対応というのは、相談に関してですけれども、考えていらっしゃるのかどうか。 ◎介護保険課長 介護保険につきましては、課内の応援態勢で対応するという考えでございます。 ◆松尾ゆり 委員  確認ですけれども、電話に関しては一般の代表電話でかかってくる感じですかね。 ◎介護保険課長 専用電話を引くところまでは考えてございません。 ○北明範 委員長  それでは一巡いたしました。再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。──ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めますが、上程しております2議案について意見をお願いいたします。  意見のある方は挙手を願います。 ◆大熊昌巳 委員  議案第56号杉並区介護保険条例の一部を改正する条例及び議案第65号令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。  本議案は、昨年10月の消費税率引上げに伴う低所得者に対する保険料軽減策の完全実施と、国の新型コロナウイルス感染症緊急経済対策を踏まえて、感染症の影響により一定程度収入が下がった方々等に対して、介護保険の保険料の減免を行うとしたもので、質疑を通して示された、これまで行われてきた軽減策のさらなる強化に加え、感染症の影響を受けた方に対して減免を行うことで、生活に困窮している多くの被保険者の支援につながることが理解できました。先ほども申し述べましたように、区民は、新型コロナウイルスに対して発出された緊急事態宣言における自粛生活の中で、社会生活への恐怖心や心配事を増大させています。一刻も早く穏やかな区民生活を取り戻すことができるよう区に特段の御配慮を願い、両議案への賛成意見といたします。 ◆大槻城一 委員  議案第56号、議案第65号について、会派を代表して意見を申し述べます。  議案第55号、64号と同様、新型コロナウイルス感染症による影響は、全ての被保険者に及び、甚大です。今回の保険料の減免については、第1号被保険者の方の多くが対象になると想定され、コロナ禍への対策として重要であり、周知徹底と早急な給付が重要と考えます。国保減免対象世帯と内容が異なる部分もあり、減免の対象世帯や減免額の算定については、高齢者の皆様へ「広報すぎなみ」、ホームページなどに分かりやすく掲載するとともに、丁寧な電話相談体制や窓口対応及び迅速な審査を区に要望し、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第56号、65号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。  際限なく引き上がり続ける介護保険料の問題は、この間も再三にわたり指摘してきました。第7期改定では基準月額で5,700円から500円の引上げとなっています。高額となる保険料負担の根本原因は、介護保険の財源のうち、公費負担が5割となっていることであり、国庫負担の割合を大幅に増やすことが求められます。とりわけ低所得者にとっては介護保険料の負担は深刻であり、保険料軽減は早期に実施しなければならない課題です。今回もその財源は消費増税分が充てられますが、消費税は逆進性が強い税制であり、低所得者ほど負担割合が大きくなるものです。消費増税そのものが低所得世帯の生活苦を広げている問題を直視すべきです。本来であれば、消費増税を撤回し、保険料負担を軽減することが必要です。  一方、消費増税が強行されている以上、保険料負担軽減の財源として活用することは当然のことです。さらに、新型コロナウイルスの感染症拡大が国民生活に重大な影響を及ぼし、経済が急速に冷え込む中、国保料の減免と同様に、高過ぎる介護保険料の減免は緊急に求められる対応策です。私たちの会派も、この間緊急減免等の措置を取ることを求めており、今回の減免は重要であると考えます。減免の確実な実施、対象者に対する周知徹底等、介護保険加入者の苦難軽減に向けて杉並区が積極的に役割を果たすことを求め、議案第56号、65号には賛成とします。 ◆ひわき岳 委員  議案第56号及び65号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。
     本条例改正案は、消費税の引上げ分を主な財源とした低所得者の保険料軽減強化と、新型コロナウイルス対策として介護保険料の減免を行うものであり、質疑を通して、低所得者とコロナ禍での収入の減少により困難な状況にある区民のために必要な条例改正だと確認いたしました。周知の工夫と徹底を要望いたしまして、会派として賛成いたします。 ◆新城せつこ 委員  議案56号、65号についての、いのち・平和クラブの意見を申し上げます。  今回の議案は、低所得者への減額の完全実施、それからコロナ禍での収入減などで生計に厳しい影響がもたらされている中での必要な対策であると考えています。対象が高齢者であることからも、周知には工夫をして、分かりやすくしていただきたいというふうに思います。両議案には賛成といたします。 ◆藤本なおや 委員  議案第56号、65号について、2点にわたって意見を申し上げます。  まず1点目、昨年の第2回定例会において、令和元年10月の消費税率引上げに伴う低所得者の保険料軽減強化が半年分、軽減幅でいえば半分行われたわけでありますが、今年度から完全実施に伴う政令改正による条例改正であることがまず1点。  そして、さきに採決した国保と同様に、コロナによる特例減免の条例改正であり、さらに議案第65号は連動する補正予算であるため、両議案ともに賛成をいたします。 ○北明範 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決いたします。  議案第56号杉並区介護保険条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第65号令和2年度杉並区介護保険事業会計補正予算(第1号)について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (5) 議案第57号 杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例 ○北明範 委員長  続いて、議案第57号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○北明範 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、議案に対する質疑の途中ですが、ここで午後1時まで休憩をいたします。                           (午前11時50分 休憩)                           (午後 1時    開議) ○北明範 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  議案に対する質疑を続行いたします。 國崎委員 議案第57号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、質問させていただきます。  改めまして、まず、条例改正の趣旨についてお尋ねをいたします。 ◎保育課長 現在、指定管理者が運営しております区立保育園7園につきまして、区の財政負担の軽減を図るという観点から、順次私立保育園に転換することとしておりますが、今回、令和2年度末をもちまして指定期間が満了いたします区立下高井戸保育園につきまして、私立保育園に転換するということで、区立保育園としては廃止する必要があることから、この条例案を提出したものでございます。 國崎委員 順次私立保育園へと転換するということでございますけれども、そうすることによる区のメリットをお示しください。 ◎保育課長 現在、運営主体は民間事業者でございますが、保育園の設置主体は区にあるということですので、運営経費は現在全額区が負担しているというところです。今後、私立保育園に転換することによりまして、国や都からの運営費に関する補助金が出ますので、区としての経費負担を軽減できるというほか、区有地や区有施設の場合につきましては、土地建物の賃料収入も得られるということから、そういった財政メリットがあるものと考えております。 國崎委員 今回の取組によりまして、具体的にどれくらいの財政効果があると思われるのか、お尋ねいたします。 ◎保育課長 私立保育園への転換によりまして、運営費、それから賃借料の収入が見込まれますので、年間おおむね1億円程度の財政効果額を見込んでいるところでございます。 國崎委員 次に、私立園への転換ということで、保護者の方々からも様々な意見があると思いますけれども、反応はいかがでしょうか。 ◎保育課長 昨年9月に実施いたしました保護者への説明会におきましては、保育料の納入先が変わるのかといった意見ですとか、給食費の取扱いはどうなるかといったことなど、私立保育園に転換することの変更点に関する質問がございました。いずれも、現在からの変更点はない旨を確認しているところでございます。  また、せんだっての1定の2月20日の保健福祉委員会でも御報告しましたとおり、選定結果ということで、けいわ会のほうが、今回適格性の審査の結果妥当という判断になったところでございますが、こちらにつきましても、委員会の報告の後に、保護者に対してその旨を御報告しているところでございます。したがいまして、保護者から、おおむねそういった部分でも理解が得られているものと考えております。 國崎委員 保護者の方からも理解が得られているということが分かりました。  最後になりますけれども、私立保育園転換に向けて、今後のスケジュール感について伺いたいと思います。  また、今後民営化する予定の園も含めて、今般のコロナ禍による影響を受けて計画の遅延や見直し等があるのかどうか、その点につきましては現時点で区としてどうお考えか、お示しください。 ◎保育課長 今年度は、令和3年4月の私立保育園への転換に向けた準備作業といたしまして、東京都に対する新たな認可申請の手続等を実施する予定でございます。  また、民営化を予定しているその他の保育園を含めました今回のコロナ禍によります影響についてでございますが、一部に説明会の日程を再調整するといったような必要性が生じているケースもございますが、現時点では、全体の日程には大きな変更を及ぼすほどの影響ではないことから、計画どおり進める考えでございます。 ◆大槻城一 委員  では私から、何点か伺います。  まず、事業者から見て、指定管理者制度と私立保育園の違いはどのようにあるのか。 ◎保育課長 指定管理者制度と私立保育園の違いということでございますけれども、保育園を運営すること自体には変わりはございませんで、両制度の違いというのは特段ございません。  また、事業者収入の面から、区が支払う指定管理料が、私立保育園になりますと運営費という形の名目上の違いはございますけれども、支払い基準につきましては同一のものを用いているということなので、収入額の違いも特段ございませんというところでございます。(区長「だから、利用者から見た違いはあるのかと聞いているんだよ」と呼ぶ)利用者から見ては、特段違いはございません。 ◆大槻城一 委員  区長ありがとうございます。御丁寧にすみません。補足していただいてありがとうございます。  それで、私立保育園に転換することで大事なのは、保育の内容ですよね。保育の内容に変更は生じるのか、伺います。 ◎保育課長 現在の指定管理者のほうからは、私立保育園への転換後も特段変更はないということで、現在と同様の職員配置や保育内容とする旨の方針が示されております。したがいまして、利用者への影響はないものと考えております。 ◆大槻城一 委員  ぜひそこは、転換期ですので、所管からはしっかりと注視していただくことを要望いたします。  先ほど他の委員からの質問で、保護者からの理解はおおむね得られているということですけれども、これまでどのように理解を得るために説明をしてきたのか、伺います。 ◎保育課長 私立保育園へ転換することにつきまして、これまで保護者様に対しましては、通知ですとか説明会、また先ほど申し上げましたけれども、第1回定例会の保健福祉委員会で報告したけいわ会が引き続き適格性の審査、通りましたという旨の御報告も含めて、丁寧に説明をさせていただいたというところでございます。  したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、保護者からの理解というものはおおむね得られているものと考えているところでございます。 ◆大槻城一 委員  最後に、現在は指定管理者制度に基づくモニタリングを実施していると思いますが、私立保育園への転換後にはどのように保育の質を確保していくつもりか、伺います。 ◎保育施設支援担当課長 私立保育園への転換後も、引き続き保育課の園長経験者による巡回訪問、それから委託業者の心理専門職による巡回指導、さらに法令に基づく指導検査等を行いまして、保育の質を確保してまいります。  また、第三者評価につきましても、定期的に受審をしていただきまして、保護者の声を保育に反映していってもらいたいと考えております。  さらに、今年度から中核園の取組を始めておりまして、こちらのほうにも積極的に参画いただいて、保育施設間の連携、それから情報共有等の促進を行い、保育内容の向上に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  指定管理者制度についてなんですけれども、私も長く保健福祉委員をやっていますけれども、保育施設とか保育分野において指定管理者制度を導入するということ自体は、様々な課題があると思うんですね。  今回、完全に民営化するということなんですけれども、まず1点目として確認したいのが、公設民営での設置は今後は行われないということなのでしょうか、それは確認しておきたいと思います。  あと指定管理者制度を何で導入したのか、その点も確認しておきたいと思います。 ◎保育課長 何で指定管理者制度を導入したかということでございますけれども、こちらはあり方検討会等で検討をする中で、平成17年の報告でも指定管理園、公設民営の指定管理者としての、10年間で約11所の民営化を図るというような考え方が打ち出されたということに基づきまして、その後検討を進めていったというところでございます。  なお、その後、検討が進む中で、公設民営という形を取るということになりますと、一部経費上の問題におきまして、いわゆる民設民営でしたほうが都やあるいは国からの補助金も入ってくるというところもありまして、経費負担の軽減につながるという観点が新たに出たものですから、そこを転換期としまして、民設民営化という形で進めたというところでございます。 ◎子ども家庭部長 若干補足いたしますけれども、保育園に初めて民営化が導入されたというのが平成16年度だったかと思うんです。当時、地方自治法の改正によっていわゆる指定管理者制度が導入されて、これは保育所でもできるということから、当時の民営化の手法として採用したものですけれども、先ほど委員もおっしゃいましたように、指定管理という制度が保育施設の運営になじむのかどうかという点においては、その後の運営の中でいろいろな課題があり、今保育課長からも答弁申し上げたとおり、そうした運営費の面での課題もあるといったようなことから、今後は、民営化する場合は民設民営を軸に進めていくという考えでございます。 ◆山田耕平 委員  運営上の課題と私が言っているのは、そういうことよりは、どちらかというと、保育所の運営というのは安定性だったり継続性だったり専門性だったり、いつも言っていますけれども、そこの事業者が一定の期間になったら、ひょっとしたら同一の指定管理者が保育を行う状況にならないかもしれないというような制度設計そのものが、保育にはなじまないのではないかということをこの間指摘してきたと思うんです。  その点では、保育分野で指定管理者制度を今後は導入していかないということは大事だと思うんですが、その一方で、公設公営というものはしっかりと維持する必要があると思うんですね。特に、この間も言っていますけれども、杉並区においてかなり民設民営園の割合が増加しているという中で、これ以上公設公営の民営化ということが進められていくと、非常に大きな課題になるのかなというふうに思いますけれども、その辺り、区では、先ほどもありましたけれども、中核園、障害児指定園の位置づけなども示されていますが、現状の公設公営園の規模ということに対して今後どのような検討をしていくのか。今の規模を維持するべきではないかと私は再三言っていますけれども、その辺りどうでしょうか。 ◎子ども家庭部長 1つ、先ほど私の答弁が、少し言葉が足らなくて誤解があったようですけれども、私が言った指定管理制度の運営上の課題というのは、委員がおっしゃったことと同じで、要するに、例えば5年たったらじゃ替えますよという仕組みの中で、実際に保護者や子供たちがなれ親しんだ環境が変わっていってしまう可能性があるというようなやり方がそもそもなじみにくいということを申し上げたかったので、そのことはちょっと訂正させていただきます。  それから、今後についてでございますけれども、先ほど申し上げたのは、民営化をする場合においては民設民営でということを申し上げたので、そのことは別に公設公営園の意義を否定しているものでは全くございませんで、これはこの間も御答弁してきたように、今年度から始める中核園の取組もそうですし、障害児の受入れにおいても、公設公営園の果たす役割というのは非常に大きいわけです。  今後、中核園の取組をまた検証して、実際に、そういった公設公営園の役割を果たしていく上でどの程度必要かということもきちんと検証していく必要があると考えておりますので、そのことは申し上げておきたいなと思います。 ◆山田耕平 委員  保育の質を確保していく上では、一定の公設公営園は必要不可欠だと思います。これ以上民営化を進めるべきではないということは、重ねて訴えておきたいと思います。  あと、ちょっと細かいことなんですけれども、下高井戸保育園の名称というのは今後どうなるのかなということと、この間の質疑で、区有地4園の場合は、土地建物の貸付料について今後有償になるというようなことがあったと思うんですけれども、その辺りの経営に関する影響についてはどうなっているのか、運営事業者との合意形成はどうなっているのかというようなことを確認したいと思います。  あと、以前の質疑では、おおむね了解を得ているというようなことだったんですけれども、このおおむねというのはどんなことなんですかね。その辺りを確認して、終わります。 ◎保育課長 まず、名称につきましては、区立というところは当然取れますけれども、それ以外のところでは変更の予定は今のところございません。  それから、賃借料のお話があったかと思いますけれども、こちらにつきましては、現在、その当時、決定されたときの在園児が卒園するまでの間、令和6年度末までの間は、賃借料につきましては無償という形で軽減措置といいますか、それを取っております。7年度以降につきましては、現時点で有償ということを考えておりますけれども、そこに当たりましても、園のほうとの綿密な協議をする中で、急激に経営が何か変わっていくとかそういったことがないように、丁寧に対応を重ねながら、その辺りの料金の設定をしていきたいというところでございます。  おおむねというところの話がありましたけれども、そこにつきましては、今不動産鑑定評価そのものが、令和6年度、直近の鑑定評価で評価するというところもございますので、その辺りがしっかり確定した段階で最終的な詰めをするという意味で使ったものでございます。 ◆ひわき岳 委員  質問が重ならないようにさせていただこうと思いますが、けいわ会に関してですけれども、区内に複数運営されています。区内外で幾つの園を運営されているのか、伺います。 ◎保育課長 区内につきましては6園運営をしておりまして、そのほかに区外では1園運営をしているというところでございます。 ◆ひわき岳 委員  指定管理から民営化、私立園というふうに今回変わるということなんですけれども、こうした中で、利用者にとってはさほど変わりはないという御答弁いただきましたけれども、運営に関してどういった影響があるというふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと伺いたいんですが。 ◎保育課長 運営につきましても、影響は、これまでと変わる点というのは特段ございません。 ◆ひわき岳 委員  東京都福祉サービス評価推進機構が行っている第三者評価、これ平成30年度のものだったんですが、それをちょっとインターネットで読みましたところ、けいわ会の評価、この下高井戸保育園に関しておおむね良好なものでしたけれども、改善点として挙がっていたもので、「次世代のリーダーを育成するためにも、若手職員の育成のさらなる充実を期待する。」という形で、職員の育成、処遇に関して課題を挙げられていました。職員アンケートでは、職員と組織の能力向上に関して、肯定的な自己評価を行った方々は、リーダー層だと51%近く、一般職員でも54%であった、前年度から職員の定着化に向けて処遇改善に取り組んではいる。ただ、法人全体で事業拡大のペースが非常に速いという中で、職員から「施設数が増えるたびに職員の力量が課題であり、特に若手職員の育成が課題である」との、そういう評価が示されていました。「次世代のリーダーを育成するためにも、若手職員の育成のさらなる充実を期待する。」というふうにありました。  公立園と私立園に関して、一般的にも言われますけれども、やはり処遇の面で差が出てくるということは、現実的にあるかと思います。特に私立園においては、経験の浅い保育士さんの割合が多くなるというところもあると思います。こういったところが保育の質に影響しているという指摘は、これまでも私も出させていただいたところなんですけれども、職員の処遇であるとか育成というところが非常に心配する点です。  指定管理から民営化にされることで、処遇改善の取組とか職員の育成というものはどういうふうになるのか、なると考えているのか、ちょっと伺いたいと思います。 ◎保育施設支援担当課長 まず、職員の処遇に関しましては、先ほども御答弁申し上げましたような、園に対して支払われている運営費については特に大きな変更はございませんので、給与面に関しましては、従前どおりの処遇をしていただけるものと存じております。  それから、職員の育成に関してなんですけれども、おっしゃるとおり、新規の開設のペースが速くなりますと、職員の経験年数が若い職員が増えるといったことは一般にあるかと思います。この事業者につきましては、まず事業者における研修のほう、非常に力を入れていただいているというふうに承知しております。区のほうといたしましても、実務研修を、私立園も対象にしたものを充実させていくとともに、今般、中核園の取組につきましても、経験のある区立保育園の保育士と私立保育園の保育士とがいろいろ交流を深める、そういった保育士同士の交流を深める中でも、杉並区の保育の全体の質をよくしていこうということを考えておりますので、そういったことに今後力を入れてまいりたいというふうに考えております。 ◆ひわき岳 委員  運営費、変わらないということでしたけれども、今後令和7年以降、賃借料が発生するとなれば、やはり運営費に大きな影響は出てくるんだと思うんですが、そこら辺に関してどのように考えているか、伺います。 ◎子ども家庭部長 先ほど保育課長から答弁がありましたように、そこにそういった影響が大きく生じることがないように、これから不動産鑑定の評価も踏まえて、事業者とよく調整して、賃借料については定めていきたいと考えております。今委員が示された懸念が生じることがないようにやっていくという考えでございます。 ◆ひわき岳 委員  人件費が極端に削られたりということがないように、区のほうでも指導しながら、監督をしながら、それから第三者ほかの評価も得ながら、きちんと処遇を保つような取組を今後もお願いしていきたいと思います。  それからもう1点なんですが、コロナ禍において、中核園というのは今どういう役割をしているのかなというのが気になっているところです。下高井戸地域の中核園、どちらになっていて、今どのような役割を実際に果たしているのか、伺います。 ◎保育施設支援担当課長 まず、この地域の中核園は久我山保育園になっております。  委員のほうからのお話がございましたように、中核園の取組は、顔の見える関係を築いて、園児や保育士が交流を持つ中で保育の質をよくしていこうというものですので、このような状況ですので、実は4月以降、中核園の取組、ちょっとまだ本格的な開始はできていないというところが実情です。  ただ、だんだん、今後のコロナの状況を見ながらなんですけれども、今現在4月の下旬に初回の地域懇談会を持つということで既に通知なども発送しておりますので、まずそこから、ちょっとスタートダッシュ遅れましたけれども、中核園の取組を本格的に開始していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  先ほど他の委員からの指摘もありましたけれども、中核園だけでは、私は、恐らく、保育の質を保つためにはまだまだ不十分じゃないかなというところも今後出てくるかもしれないなと。それは、今までの状況ではなく、コロナのこういった特殊な状況が生まれている中で、そうやって移動が制限されたり、人が集まることが制限されたり、それから今まで想定してなかった事態というのが発生する、そういった中で、果たして中核園だけで保育の質を維持できるのかというところは、検証は随時していっていただきたいなと思います。  区立園の役割として、中核園の補佐というのが挙げられていたと思いますが、区立園をなくしていってしまうと、その補佐をするパワーというのも落ちていってしまうと思いますので、私もこれ以上民営化を進めるべきではないというふうに考えています。ぜひ今後こういったことを考えて検討していっていただきたいなというふうに思います。  中核園を今後増やすというふうには伺っていますが、そこに役割を集中させるのではなく、リスクやコストを分散させていくという考え方が行政のサービスには必要なんではないかなというふうに思いますが、見解を伺って、質問を終わります。 ◎子ども家庭部長 中核園については、この取組を検証する中で指定の拡大を図るということは既に申し上げてきているところですし、それから、中核園の取組については、各地域で、ほかの区立園がそれを補佐する取組として既に位置づけております。おっしゃるように、中核園だけで全てを担うというものではなくて、そこは、当然ほかの区立園も協力しますし、それから今後については私立園にも、ただ参加するというだけではなくて、私立園の中でもそういったことを担っていっていただけるようにして、そこは互いに保育の質を高め合っていくような、そういう地域的な取組にしていきたいと考えています。  また、保育の質全体についていえば、中核園のこういった取組だけでなくて、従来からやっている巡回の相談ですとかあるいは指導検査なども含めて、また全体的な中でそれぞれのところを強化していくことでやっていきたいと思っております。 ◆新城せつこ 委員  ほとんどの質問が出て、それに対する答弁も確認をさせていただきましたので、ここでは重なるところは避けて、何点か伺いたいと思います。  今、第三者評価の課題が出されていて、私もネットで検索をしてみました。ちょうど2018年の評価ということで、全体的なものを見せていただいたんですが、保護者からはかなり高いパーセンテージで評価があったなというふうに思うんですが、労働現場のところがなかなか分かりづらいということもあって、今後この第三者評価について区がどういうふうな評価をされているのかなということを率直に感じました。  この第三者評価なんですが、まずどのくらいの頻度で行われるものなのか、その際の費用もいろいろかかるかと思うんですが、区立や民間においてはどういうふうになっているのか、確認させてください。 ◎保育施設支援担当課長 まず、区立園につきましては、指定管理園も含めまして保育課のほうで予算を組んで、おおむね3年から4年に1度ぐらい受審するようになっております。それから私立園におきましては、3年に1度の受審を最低でもお願いしておりまして、その3年に1回やる分につきましては、行政のほうから費用の補助が出るというふうな形になっております。 ◆新城せつこ 委員  今回の下高井戸保育園が2018年の評価だったということで、3つの視点で講評が出されています。今もちょっと話題にはなりましたが、これがどのように解決のために努力をされて、どういうふうになったかということの区の検証というのは、どういうふうに行われているんでしょうか。
    保育施設支援担当課長 特に区のほうでこの第三者評価の内容についてヒアリングを行うとかそういったことはしていないんですけれども、ただ、第三者評価の内容は、委員も御覧になりましたように、ホームページ等で公開されますので、当然保護者のほうも御覧になっているかと思います。保護者のほうでもそれを見て、園の状況、自分の意見がどういうふうに反映されているのかとか、園のほうにちゃんと伝わっているのかとか、そういったことを確認することができますので、事業者のほうでもそういった保護者の意見、第三者評価の結果、あるいはそれを受けて寄せられる保護者からの御意見、そういったものは受け止めて園の保育の改善のほうに生かしていっていただいているものというふうに認識しております。 ◆新城せつこ 委員  私も、働いている職員の意見は結構重要で、いろんな見解も出てくるんだと思うんですが、普遍的な課題もそこには示されているというふうに感じています。  先ほど、今後のモニタリングの話も出ました。巡回指導や巡回訪問という形で指導が行われるということなんですが、区は、社労士を使ったモニタリングも行われていると思うんです。これは指定管理も含めて対象にされていると思うんですが、この間の労働環境のモニタリングではどのような評価があったのか。もしまだであれば、その点も含めて教えてください。 ◎保育施設支援担当課長 該当園のモニタリング、社労士の診断の結果については、すみません、今手元に資料がございませんので、持ち帰って確認させていただきたいと思います。 ◆新城せつこ 委員  分かりました。  非常に重要な視点でもあると思います。ただ、先ほど来話題になっていますように、非常に努力をされているということも、保護者のアンケートからも読み取ることもできました。  それで、最後になんですが、これまで私は、直営園だけが保育料の無償化、区の負担になるんだというふうに思っていたんですが、実は区立保育園も完全に区の負担になるという、先ほどの答弁もあったかと思うんですが、そういう状況も分かりました。それで、これまで国のそういう様々な方針の中で、区立が大変厳しい状況に置かれてきたということも存じ上げています。  世田谷区が直営区立園に対して、国に対して無償化適用、区の負担にならないようにということで意見も出しているというふうに伺いました。その点では、国への意見、23区の取組、そして見通しはどういうふうになっているのか、最後に伺いまして、終わりたいと思います。 ◎保育課長 区ではこれまでも、全国市長会ですとかあるいは特別区長会、こういったところを通じまして、国に対しまして、幼児教育・保育の無償化に係る公立の保育施設に対する財政支援を要望してきておりまして、今後も引き続き要望を続けてまいりたいというふうに考えております。 ◆新城せつこ 委員  見通しは。 ◎保育課長 現時点で見通し、具体的にこうですというのはなかなか言い切れないところではありますけれども、引き続きしっかり要請をしていって、実現に向けて考えております。 ◆松尾ゆり 委員  まず、下高井戸保育園について、今回全面的に民設民営という形になるんですけれども、民営化までに至る経緯、改築があったりとか途中で指定管理となったりしている、ちょっとその経緯を教えてください。 ◎保育課長 経緯でございますけれども、先ほどもちょっとお話ししました平成17年度におきまして保育サービスのあり方検討部会報告に基づきまして、平成18年度以降につきましては、10年で区立保育園10か所民営化するという方針を出した。この当時は、指定管理園化という形でございますけれども。  それを受けまして、その後、下高井戸保育園におきまして、老朽化という課題があったんですけれども、仮設の用地が近隣に見つかったということで、その10か所のうち1園として下高井戸保育園を対象としたというところでございます。  その際に、下高井戸子供園も近隣にございまして、そちらの改築と併せて改築を行ったということでございまして、平成28年度、改築が終わりまして、その開園と同時に指定管理者という形での運営も開始したというところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  先ほどもちょっと質疑があったんですけれども、民営化の経緯ですね。一等最初に高井戸保育園が委託という形で民営化されて以来、民営化の事業が進んできたと思うんです。当初は委託という形だったのが、途中から指定管理という制度に切り替わっていったりするわけなんですけれども、その辺の考え方の変遷というか、さっきもちょっと指定管理についてはお話があったんですが、委託を指定管理に切り替える、またこのたびは指定管理から民営化という形に変わるわけですけれども、その辺の変遷、考え方の変化とかあるいは制度的なものの影響だとか、そういったものがもしありましたら、ちょっと経緯を説明してほしいんですけれども。 ◎保育課長 委託から指定管理に変わった経緯というところが、現時点で、こちらとしましては、17年の報告に基づきまして指定管理者10園というところを定めましたので、それに基づきまして、指定管理者という形で区立保育園については運営をお願いしていたということがございます。それは、先ほど申し上げましたけれども、民営化ということを推進していくという中で、当時はある意味人件費の削減というところも大きく1つテーマでもありましたので、そういった取組をさせていただいた。  これが、平成29年頃になるかと思いますけれども、新たな報告の中で、いわゆる経費負担というところの観点からいきますと、区立保育園だと全額区が運営費を負担していくという形になるところを、民設民営という形になれば、国や都からも補助が得られるということで、大きく財政効果が出るというところもありまして、その辺りから転換をしたという経緯でございます。 ◆松尾ゆり 委員  当初委託という制度を用いて、その後指定管理になったのは、多分国の制度的な変更とかそういったことも関係あったのかなと思っているんです。  それで、ちょっと確認しておきたいんですけれども、一番最初の高井戸保育園の民営化以来、民営化が進んできたわけなんですけれども、当時の、一番多いときの区立園の数、それから現在の数。そして、現在のあり方検討会の報告によって、今のところ民営化が今後も幾つか予定されているんですけれども、それが終わった時点での区立園の数について確認させてください。 ◎保育課長 もともとの区立保育園の数としましては44園ということでございます。これが現時点、令和2年4月現在でございますけれども、民営化等が進んだ関係で38園ということになっております。  追加の質問、すみません…… ◆松尾ゆり 委員  あり方検討会の中で方針として定められている民営化実行が終わると、区立園は幾つ残りますかということです。 ◎保育課長 失礼いたしました。最終的には区立保育園として、現時点の計画で残るのは、27園を予定しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  それともう一つなんですけれども、今現在38園の中には、指定管理園が入っているということでよろしいですね。 ◎保育課長 指定管理園も入ってございます。 ◆松尾ゆり 委員  ありがとうございました。これ、時々確認しないと分からなくなるので。  それで、今後の民営化の予定園が幾つかあると思いますけれども、計画についてもう一度確認させてください。 ◎保育課長 指定管理園につきましては、現在7園あるということでございまして、それを順次、今、民設民営の、民営化を図っていこうということでございます。  具体的に申し上げますと、下高井戸保育園につきましては申し上げたとおり。そのほかに、高円寺北保育園、高円寺南保育園、それから荻窪北保育園、この3園につきましては、令和4年度に私立保育園としての運営を開始するという予定でございます。  それから、上高井戸保育園につきましては令和6年度、高井戸保育園と堀ノ内東保育園につきましては、令和7年度に同じく私立保育園の運営開始を今目指しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  あと、区立園の民営化についてもお願いします。 ◎保育課長 失礼いたしました。区立保育園の民営化につきまして、まず荻窪保育園につきましては令和4年度、民営化を開始する予定でございます。それから大宮保育園と天沼保育園につきましては、令和5年度の民営化を予定しているところでございます。最後に、永福北保育園につきましては、令和6年度の民営化を今予定しているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、4つの園の民設民営化については予定どおりということですよね。  それで、あとお伺いしたいのは、土地建物の賃借料ということがちょっと質疑に出ましたけれども、民間の保育園に区有地をお貸しする場合の賃借料の基準というか、割り引いて、ちょっと優遇してさしあげるということがあると思うんですけれども、その原則について確認させてください。 ◎保育課長 賃借料の減額というようなところの話かと思いますけれども、基本的には、まずこちらとしては、不動産鑑定評価を基に土地建物につきましては算定する。その中で、それは交渉等ももちろん兼ねてのことではございますけれども、やり方としまして、それに対して2分の1の減額をするというようなこともございますし、あとは運営費の中からその分の賃借料の補助をするという考え方もございます。その辺りにつきましては、今後しっかり検討をして、それぞれ個別に対応していきたいというふうに考えております。 ◆松尾ゆり 委員  その2分の1減額というのは、全ての園に適用されるものではないということなんですかね。 ◎保育課長 全ての園かどうかというところにつきましては、そこまで、それを全てというふうに決定しているということではございません。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと気になるのでお聞きしますけれども、そうすると、どういう基準でもってそこは判断されるんですかね、減額するしないというのは。 ◎保育課長 基本的には、これまでの考え方からしますと、2分の1減額というところに、いわゆるこれまでの保育の、ほかの自治体も含めまして、様々な自治体が今保育園を増やしていくという状況もありまして、そういったことも加味しながら、その状況を見ながら2分の1減額というところも定めていったということでございます。 ◎保健福祉部管理課長 区有地を貸す場合の基準としましては、区のほうで普通財産の貸付けの基準といったものを定めておりまして、その基準の中で、行政目的に応じて減額等をすることができる場合を定めています。これを受けまして、ちょっと時期は忘れましたが、保健福祉部のほうで貸付けの基準というのを独自に定めまして、例えば保育園また特養で土地や建物を貸し付ける場合は2分の1減額するという基準を定めてございます。 ◆松尾ゆり 委員  そうすると、基本的には2分の1が適用されるというふうに考えていいということですよね。 ◎子ども家庭部長 今、保健福祉部管理課長が説明したように、基本、保健福祉の施設は2分の1ということなんですけれども、保育の場合は、先ほど保育課長が申し上げたように、運営費を活用して賃借料を支援してあげたほうが、区にとっても施設にとってもメリットになる場合があるので、そういったことも含めて検討するということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  その辺のメリットというのはまた後で聞きたいと思います。  それで、最後なんですけれども、今回、指定管理から完全に民営化をされるということで何が変わるのかなと思ったときに、法人さんが全責任を負うということで、今回の場合社会福祉法人でいらっしゃると思うんですけれども、仮に民営化した場合に、その法人の事情でこの園を撤退したいとかあるいは法人自体が、場合によっては保育園の経営母体が倒れちゃうようなことも、時にあるわけですよね。けいわ会がそうならないように祈っていますけれども、一般論として、そういったことが起きたときには、区として何らかの対応をされるんですかね。 ◎保育施設支援担当課長 まず、事業者選定の際に経営診断等も行っておりまして、安定した経営状況が保たれている、今後も保たれるだろうといった事業計画も含めて確認しておりますので、まずそういったことが起きるということはあり得ないというふうに考えております。ただし、万一にもそういったことがあった場合には、在園児の受入先等については、区のほうでしかるべき対応をしていくというふうな運びになるかと存じます。 ◆松尾ゆり 委員  今は保育需要が非常に逼迫しているので、保育園はどっちかというと増やす方向にどんどん進んでいるんですけれども、ピークアウトしたときに、保育園の経営母体からすれば、ちょっと縮小に入っていくというようなフェーズも来るのかなというふうに思うと、例えば幾つかを、この法人さんだと6つ、7つ経営していらっしゃるようなんですけれども、経営としては安定しているんだけれども、周りの状況として、ここの園はそろそろ畳んでいこうかなみたいな構想が出てくることだってあり得ると思うんです。例えば指定管理から民営化された園に関して、この園に限らず、そういう話が出てきたときには、もう民営化されたということで、区としては特段、何かてこ入れをしたりとかあるいは別の法人さんにそこを預けるとか、そういうふうな発想になるのか、それとも放っておくのか、その辺りをお聞きしたいんです。 ◎子ども家庭部長 今の委員の御質問は、別に指定管理から民営化になったという場合だけでなくて、私立園全てについて同様のことは言えると思うんですけれども、認可に限りませんが、私立の保育施設が、例えば畳むとかそういったような話がこの先あった場合については、それぞれ個々の実情にもよりますけれども、基本的には、区としては、在園児が決して行き場を失うことがないように、当然一義的な責任は事業者にあるんですけれども、区としてもそこをしっかり責任を持って対応していくというのが基本と考えておりますので、民間がやることだから民間に任せればいいという考えでは決してございません。 ◆松尾ゆり 委員  何でそういうことをお聞きするかというと、区立園であることで、職員の体制とかも含めて、そもそもは安定感があると私は思っているので、基本的に区立は区立でやっていってほしいなと思っているんですけれども、さらに今度、区立園の指定管理という形でやっておられたものが完全に民営化とされた場合には、保育園の在り方自体もその法人さんの意思に委ねられるというところでは、区立のときとはちょっと変わってくるのかなというふうに思ってお聞きした次第です。  以上でございます。 ◎保育施設支援担当課長 すみません、先ほどの新城委員の御質問の中で、労働環境モニタリングの件があったかと思うんですが、下高井戸保育園については、指定管理のモニタリングのほうは当然行っているんですけれども、労働環境モニタリングのほうはちょっとこの間当たっていなくて、社労士のモニタリングのほうは行っていないところになってございました。大変失礼いたしました。 ○北明範 委員長  それでは、一巡いたしました。再度質疑のある方、挙手願います。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方、挙手をお願いします。 國崎委員 議案第57号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。  本議案は、杉並区行財政改革推進計画に基づき、指定管理者制度を導入している区立保育園を、指定期間満了時をめどに私立保育園へ転換する取組の1つであり、令和2年度末をもって指定期間が満了する杉並区立下高井戸保育園を私立保育園に転換し、これに伴い、区立保育園としての下高井戸保育園を廃止するものであります。  質疑を通し、今回の私立園への転換に当たっては、保護者の理解を得ながら、事業者と十分に調整を行っていること、また区には大きな財政上のメリットがあることなどが確認できましたので、本議案に賛成いたします。 ◆大槻城一 委員  議案第57号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、会派を代表して意見を申し述べます。  質疑を通じ、指定管理者制度から私立保育園への移行について、事業者の収入、保育の内容、保護者からの理解、保育の質の確保などについて確認ができました。  移行期は混乱しやすいものであり、今後も油断なく、区、事業者、区民との連携を図るとともに、様々な評価手段を活用しながら、さらなる就学前教育全般にわたる向上を求め、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第57号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。  当区議団は、かねてより公立保育園の民営化方針の問題を指摘してきました。杉並区内でも、民間の保育運営事業者が増えており、事業者間の保育の質にも格差が生じています。そうした状況が広がる中、安定的に保育の質を維持、提供できる公立保育園の役割はますます重要になっています。  保育園の指定管理者制度についても、そもそも制度そのものに本質的な問題を抱えていることを指摘してきました。保育所の運営には、安定性、継続性、専門性が必要です。しかし、指定管理者制度では、指定の期間を超えて同一の指定管理者が保育を行う保証がないことは、制度そのものが抱える根本的な問題です。  本議案については、指定管理者制度としての運営からさらには完全に民営化するものであり、これまでの区が設置者として公的責任で設置していた区立保育所が完全に民間による設置となります。今回の完全民営化後の運営法人は、長年区内での運営実績を持つ社会福祉法人が選定されていますが、今後も公設民営園の完全民営化が進められる方針が示されている状況であり、これ以上公的責任を後退することをやめるよう求める立場から、本議案には反対いたします。 ◆ひわき岳 委員  議案第57号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  現在区が進めている保育園の民営化については、我が会派内でも様々な意見があります。ただ、コロナ禍を通して見えてきたこととして、小さな政府を進め、掲げてきた行政改革が、危機には対応できないということが明らかになりました。また、経済効率を追求する中でたくさん生み出されてきた不安定な雇用は、社会の危機が個人の存在の危機にすぐさま直結してしまうということも明らかになりました。ポストコロナ社会とは、自己責任から脱して、互いに支え合い、経済効率ではなく信頼できる、機能する行政サービスへと転換することをベースにして考えていく必要があると考えます。  保育園に関しても、公立保育園の安定した保育の質、雇用を考えると、その重要性に関して、区として再度、今後検討を行っていただきたいと要望いたします。  本議案に関しましては、現在の指定管理の事業者による民営化ということで、移行に際して子供への影響も比較的少ないことが明確にされましたので、賛成いたしますが、今後のコロナの状況がどうなるのか、それを分析しながら、区でしっかりと園の運営をサポートしていただくよう申し添えます。 ◆新城せつこ 委員  いのち・平和クラブから、議案第57号について意見を申し述べます。  もともと指定管理者が運営している下高井戸保育園を、同じ事業者に、民営として私立保育園に転換し、継続するというものです。  既に、既定方針として数年前には保護者説明も行われ、施設利用のしおりにおいても周知がなされていることが分かりました。また、私立園に転換することで、事業所が同じだということで、保護者や子供たちに影響がないということも分かりました。  区立園に対しては、保育料の無償化が全て区の負担になるなど、様々な制約をかけている国の方針をぜひ改めていただきたい。この点については、区には引き続き要望してほしいと思います。  その上で、待機児童の対策による保育園の拡大に、その質を維持するために、今ある直営園はぎりぎりの数だと受け止めています。現状の直営園を維持することを求めて、本議案には賛成といたします。 ◆松尾ゆり 委員  議案第57号について意見を述べます。  本議案は、現在の指定管理園を完全に民営化をするというものであって、私の立場からは、区立園をきちんと残していっていただきたいということで、本議案については反対をしたいと思います。  財政負担が軽減されるという点については理解できる面もあるわけなんですけれども、他の委員も言っておられますように、そもそも国が公立に対してきちんと補助を充てていくということをしていない現状を変えていく必要があるということで、そこまで区が頑張れと言うのもなんだと思うんですけれども、そこは国の制度を変えていくように、区としても働きかけをしっかりやっていただきたいと思います。  民営化をされるということで、今までは、指定管理であっても区立園ということでの一線が残っていたわけなんですけれども、今後は完全に私立ということで、法人の意思でもって、場合によってはこの園の廃止なども含めてあり得るということで、安定性を求める意味からも、また人材の確保という点からも、区立園でなくなることには問題があると感じますので、本件については反対とさせていただきます。 ○北明範 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは採決いたします。  議案第57号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。       〔賛成者挙手〕 ○北明範 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (6) 議案第58号 杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 ○北明範 委員長  続いて、議案第58号杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○北明範 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、お一人往復10分でお願いしたいと思います。 國崎委員 私から、議案第58号杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、質問をさせていただきます。  今回は、国の基準に合わせて条例改正とのことですけれども、そもそもこの杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例とはどのような条例なのか、その目的と概要を確認いたします。 ◎保育施設支援担当課長 本条例は、児童福祉法の規定に基づきまして、基準省令に準じて、家庭的保育事業等の設備及び運営の基準を定めたものです。「家庭的保育事業等」とございますが、この中には、今回の改正に係る居宅訪問型保育事業のほか、家庭的保育事業、小規模保育事業、事業所内保育事業が含まれております。  居宅訪問型保育事業なんですけれども、こちらは、利用者の自宅に保育者を派遣し保育を行ういわゆるベビーシッター事業で、認可を受けた者となっておりまして、本条例の中では、こちらの事業を利用可能な乳幼児の条件等について定められております。 國崎委員 条例では、利用可能な乳幼児の条件について定められているとの御答弁でございましたけれども、この条例についてもう少し詳しくお示しいただくとともに、今回の条例改正の概要をお示しください。  また、杉並区では何名程度のお子さんが現在利用されているのか、そして派遣されるシッターさんは専門性を有する方なのか等、お尋ねいたします。 ◎保育施設支援担当課長 まず、対象となるお子さんの条件なんですが、主なものとして、障害、疾病等の程度を勘案して、集団保育が著しく困難なお子さんでありますとか、保護者が夜間勤務に従事しているなど、居宅訪問型保育を提供する必要性が高いと区が認めるお子さんなどとなっております。
     今回の条例改正なんですが、これらに、保護者の疾患等により乳幼児を養育することが困難な場合が含まれるということが明確化されたというものでございます。  利用状況なんですが、杉並区では、5月1日現在で19名の方が利用されております。派遣されるシッターさんなんですが、保育士等の有資格者というふうになっております。 國崎委員 この条例におけるこれまでの取組について確認させていただきました。さらに今回、保護者の疾病や障害等により養育が困難な場合も、訪問型保育が可能な対象として明文化されたとのことです。  では、保護者の疾病等が明文化されるようになった理由やその経緯についてお尋ねをいたします。また、疾病や障害等とは、身体的な疾病なのか、鬱病や統合失調症、アルコール依存症などの精神科疾患も含まれるのかどうか、お尋ねいたします。 ◎保育施設支援担当課長 まず、経緯なんですけれども、今般、国が設置している子ども・子育て会議におきまして、「子ども・子育て支援新制度施行後5年の見直しに係る対応方針について」といったものが決定されました。その中で、先ほど申し上げました保護者の疾病や障害等により養育を受けることが困難な乳幼児に対する居宅訪問型保育の実施につきまして、これまでも可能であったものでありますけれども、それが可能であるということを省令上明確化するべきだということにされまして、それによって基準省令のほうが改正されたといった経緯になってございます。  それから、こちらの基準省令でも条例のほうでも、「身体上、精神上若しくは環境上の理由により」ということにされておりますので、御質問ありましたような精神科疾患も、当然この中に含まれるものと存じます。 國崎委員 例えばシッターさんが派遣されている中で、疾病や障害のため満足な育児ができない、いわゆるネグレクトや虐待の兆候などを発見した場合、子供を守るため、関係機関との連携体制はどのようになっているのか、お尋ねいたします。 ◎保育施設支援担当課長 普通の認可保育所とかにおいても同様の話なんですけれども、当然、ネグレクトや虐待の兆候が発見された場合には、まず保育課のほうへ連絡をいただくとともに、子ども家庭支援センターですとか児童相談所等の関係機関へ速やかに相談をすることということになっております。 國崎委員 今回の条例改正の背景には、様々な理由で園における保育が困難なケースを救う意味合いがあると感じました。全ての子供が健やかにすくすく育ってほしいと願っています。  最後に、この条例改正において区が期待することなどを伺って、質問を終わります。 ◎保育施設支援担当課長 保護者の中には、今回改正の対象になりました疾病や障害等といったことも含めまして、保育を必要とするにもかかわらず、園への送迎が困難であるといったようなケースもあるかと存じます。今回の条例改正により、こうしたニーズに対して、居宅訪問型保育という選択肢があるということが区民に対してより明確になったというふうに思います。  区といたしましては、こうした御家庭に対しまして、引き続き居宅型訪問保育を提供して、保育を必要とする御家庭への支援をさらに充実させてまいりたいというふうに考えております。 ◆大槻城一 委員  それでは私からですが、先ほどの委員への答弁の中で、居宅訪問型保育は認可のベビーシッター事業とのお答えがありましたが、これと認可外のベビーシッター事業とはどのような点が異なるのでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 まず、利用者の自宅に保育者を派遣して保育を行うという点では同じでございます。  違いといたしましては、まず、居宅型のほうは認可のベビーシッター事業であることから、利用の決定は基本的には区による利用調整を経て行われることになります。また、運営費につきましては、公定価格に基づいて区から事業者に対して支払われます。保育料につきましては、認可保育所等と同じ料金表を用いて区が決定するといったことになっております。  これに対して認可外のベビーシッターの場合には、利用の決定は利用者と事業者の間で直接行われまして、利用料金についても事業者ごとに定められるというふうになっております。このような違いがございます。 ◆大槻城一 委員  現在、区では19名の利用者がいらっしゃるとのことでした。利用可能な乳幼児の条件が幾つかあるとのことですが、これに照らすと、19名の内訳はどのようになっているのでしょうか、伺います。 ◎保育施設支援担当課長 まず、先ほど申し上げたうち、障害をお持ちで集団保育が困難である乳幼児が13名いらっしゃいます。それ以外で、認可保育所等の利用申込みをされたんですが、利用調整の結果、保護者の御意向も踏まえまして、最終的に居宅訪問型保育に決定されたといった乳幼児が6名いらっしゃいます。  この6名の中には、保護者の疾病とか障害によって保育認定を受けているといった世帯もございますので、これが今回の条例改正で明確化されたケースに当たります。 ◆大槻城一 委員  よく分かりました。  ところで、新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、東京都がベビーシッター利用について新たな補助を開始したと聞いております。この補助制度の概要と、区はこの制度を活用した補助を行っているのか、確認いたします。 ◎保育課長 ベビーシッター利用支援事業につきましては、都が従前から行っている事業でございましたけれども、今般の新型コロナウイルスの感染拡大の影響に伴いまして、今回特例として臨時休園等をした保育所等を利用している児童というのを追加し、かつその補助におきましても、都が全額費用負担をするという制度として、都から新たに打ち出しがあったところでございます。  区では、この制度を活用いたしまして、先月の25日から、一定の条件を満たしたベビーシッター利用者の支援を始めたところでございます。 ◆大槻城一 委員  区では、なぜ今回この事業を活用することにしたのか、その背景や目的を教えてください。 ◎保育課長 区ではこれまで、保育が必要な方への支援といたしましては、あくまでも保育園への預け入れを基本としていたところでございます。また、このたびの感染拡大に伴いまして、区では臨時休園の措置というのを取ってまいりましたけれども、この期間中も、医療従事者をはじめとしまして、勤務を余儀なくされて保育が特に必要な方につきましては、在園する園児の受入れというのを行ってきたところでございます。  しかしながら、一部の方におかれまして、在園する園での保育が困難なケースというのが認められました。そうしたことから、そうした方を支援するために、このたび臨時的にこの制度を活用するとしたところでございます。 ◆大槻城一 委員  今、一部の方が対象になったという答弁でしたけれども、もう少し具体的に教えてください。 ◎保育課長 例えばでございますけれども、区民の中には、杉並区外の保育所に在園をしている方がいらっしゃいますが、その方々につきましては、その園が属する自治体によりまして開園の状況が異なってございます。例えばある区におきましては、臨時休園という措置を取ったことによりまして、特定の園しか開園をされないという形で、それ以外の、特定の園以外の園では完全に閉園しているというケースが認められました。そうしたケースにおきましては、在園施設が休園という形になっていますので、保育が特に必要な方が預けられないということになりますので、このベビーシッター利用支援事業の対象として支援をしていこうというところでございます。 ◆大槻城一 委員  東京都のこのベビーシッター利用支援事業について、他区のホームページを見ますと、保育園休園中及び登園自粛要請中の在宅勤務の際にも、ベビーシッターを利用できるようになっています。当区は6月1日から登園希望者全員受け入れるとのことですけれども、保護者の中には、感染を心配され、登園自粛を継続されたい方もいるのではないかと考えます。そうした方が在宅勤務の際、ベビーシッターは利用できるのでしょうか。 ◎保育課長 今回の利用支援事業の要件としましては、在園施設での保育が困難な方というところがポイントとなっております。そうした意味からしますと、園側の理由で園での保育が困難な場合におきましては、ベビーシッター利用支援事業を利用できるということで、今回打ち出したものでございますので、委員の御指摘のような、園で受入れが可能な状況にもかかわらず登園を自粛したいという場合につきましては、今回のこの事業の対象外という形になります。 ◆大槻城一 委員  最後になりますが、東京都の事業も本年の6月30日までと伺っています。しかしながら、今後新型コロナの第2波、第3波が発生するかは、誰も分からない状況です。そうした事態に備え、先行して事業を開始された他区の利用実態や、当区で、休園中登園を希望しましたが受け入れることができなかった件数を調査して把握していただき、ベビーシッター利用支援事業について今後検討することについて、所管の見解を伺います。 ◎保育課長 今委員御指摘がございましたように、第2波、第3波、こういったものも当然備えが必要だというふうに、こちらとしても認識しているところでございます。  先ほど他の区での状況というようなお話もありましたけれども、こちらが把握している限りにおきますと、現在14区におきまして、この利用支援事業は実施をしているということを把握しているところでございます。  今後でございますけれども、委員の御指摘を踏まえまして、これまでの登園自粛ですとか臨時休園という措置を我々も取ってまいりましたが、それにおきます各園の対応がどういったものだったのかというところの検証、こういったものはしっかり把握をしたいとともに、他の自治体のさらに詳しい状況ですとか、あるいは今後の感染状況、こういったものをしっかり見極めながら、必要に応じてこの事業の拡充というのも検討してまいるというところでございます。 ◆山田耕平 委員  先ほど利用状況について19名、そのうち13名が障害児対応で、6名が保護者の疾病などのケースも含むということだったんですけれども、この6名の方々というのは、居宅訪問型保育事業の利用を望んでいるという方々なんですか。それだけ確認したいと思います。 ◎保育施設支援担当課長 あくまで保護者の方の御意向があって居宅のほうを御紹介あるいは利用調整で決定しているということになってございます。 ◆山田耕平 委員  では、通常の認可保育園に在園するより、居宅に来てもらったほうがいいというふうに考えている保護者が6名利用されているということなんですね。 ◎保育施設支援担当課長 おっしゃるとおりです。 ◆山田耕平 委員  新たに規定される事項については、利用調整によって必要ということが認められれば、これまででも可能であったというものが明確化されるという理解でよいのでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 おっしゃるとおりでございます。 ◆山田耕平 委員  次に、区内の居宅訪問型保育の事業について、実際に保育に対応する家庭的保育者というのは、全員保育士とはなってないと思うんですけれども、それぞれの事業所によってどんな割合になっているのかとかいうのを、もし確認しているのであれば、教えていただきたいと思います。  あと、条例施行規則の6条では「保育士と同等以上の知識を有すると区長が認める者」というふうにされているんですけれども、実際にどんな状況になっているのか。保育士の有資格の方がどれほどの割合なのか、もし把握していれば教えてください。 ◎保育施設支援担当課長 申し訳ありません、保育士と保育士以外の資格要件の方の割合については、ちょっと今数字を持ち合わせておりません。 ◆山田耕平 委員  家庭的保育事業、地域型事業については、私も、その点でいうと現行基準より一部緩和されている部分については、いつも気にしているところなんですね。  障害児対応のことについてお聞きしたいんですけれども、やはり専門性が求められるという状況だと思うんですが、その専門性を確保するための対応というか取組はどのように行われているのか確認して、終わります。 ◎保育施設支援担当課長 区のほうで課している保育者の要件については、他の居宅訪問と変わりはないんですけれども、事業者のほうで、例えば保育士資格を持っている場合も含めまして、実際に障害児の保育に入る前に社内研修を最低でも2か月間行った上で障害児の保育に入るといったような形の人材育成をしていただいているというふうに承知しております。 ◆新城せつこ 委員  では、何点か。  居宅訪問型保育の質の確保、今、派遣については保育士等の有資格者、ただ割合については把握してないという答弁もありましたが、この質の確保、どういうふうに保障されているのか、その点確認します。 ◎保育施設支援担当課長 区では、居宅訪問型保育につきましても、保育課の園長経験者による巡回訪問を行っておりまして、保育現場である御自宅のほうへお伺いして、お子さんの様子ですとかそれから保育環境の確認を行い、保育者の方への相談、助言等を行うといったような形で、居宅訪問についても質の確保を図っているところでございます。 ◆新城せつこ 委員  障害児13件ということで、先ほど他の委員からもありましたが、やはり専門性が必要になる対象児だと思うんですね。区がこの間訪問を実施してどういうふうな評価を持っていらっしゃるのか、最後にその点確認します。 ◎保育施設支援担当課長 実は、この間2年間ですけれども、巡回訪問で行ってきたのは、障害児のほうではなくて、それ以外の御家庭のほうを中心に訪問では回っております。その限りで申し上げますと、御家庭のほうで、1対1の保育のよさを生かしながら保育を行っていただいているというふうに、私どものほうでは承知しております。 ○北明範 委員長  それでは、一巡しました。再度質疑のある方、ございますか。 ◆松尾ゆり 委員  2点ほどお伺いします。  1つは、区のホームページで居宅訪問型保育事業のページを見ると、「待機児童対策として、認可保育所に入所するまでの利用事業です。」という記載があるんですけれども、これについて、利用の要件は今御説明あったように、障害のある方とか幾つか要件あると思うんですけれども、この記載というのはどういう意味なんですかね。 ◎保育施設支援担当課長 こちらにつきましては、毎年利用調整が年度替わりにありますので、居宅訪問を使っている方に関しましても、御家庭の状況等が変わって、通園のほうが可能な状況になりましたら、年度が替わる段階で、改めて園への利用申請も出していただきたいということでお願いしているといった趣旨でございます。 ◆松尾ゆり 委員  もう1点なんですけれども、通常保育園ですと11時間開所というふうになっていると思うんです。この居宅型はたしか8時間というふうになっているかと思うんですが、そういうふうな形でよろしいのか。8時間ですと、実際通勤なさっている方とかだと時間が足りないのかなと思うんですけれども、延長保育等はあるんですかね。 ◎保育施設支援担当課長 こちらも事業者によって対応が違っているところもあるかと思うんですが、例えばそのうちの1者につきましては、最長11時間まで居宅のほうでお預かりできるというふうな形になっております。 ◆松尾ゆり 委員  そうしますと、1人の方が11時間見るような形になるんですかね。それから、お子さんを1対1で見ていらっしゃるということになると、お昼休みとか取りにくいと思うんですけれども、そういった労働条件の面はどうなんでしょうか。 ◎保育施設支援担当課長 一般的には2交代制という体制をとっていただいているところがほとんどかと存じます。 ○北明範 委員長  ほかに質疑はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方は挙手願います。 國崎委員 議案58号杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党として、賛成の立場から意見を申し述べます。  今回の条例改正は、厚生労働省で定める基準に従い、杉並区でも見直しを行うものであります。  保護者の健康状態など、個別の事情により保育園への送迎が難しいケースでも、保育を必要とする御家庭へ保育を提供できるということが今回明文化されました。御答弁から、これまでも利用されてきた制度であると確認できましたが、明文化されたことで、区民にとってより分かりやすくなり、選択肢の幅が広がったように思います。  家庭状況などにかかわらず、保育を必要とする子供が必要な保育を受けられるということは、子供の健全な育ちにとても大切なことです。この条例改正の趣旨を広く区民の皆様に周知し、必要な子供、必要な家庭にしっかりと手が差し伸べられることを期待し、議案に賛成いたします。 ◆大槻城一 委員  議案第58号杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部改正について、会派を代表して意見を申し述べます。  本議案は、ベビーシッターの利用実態に即し、改正される議案と理解しています。このたびのコロナ禍を経験し、有事こそ多様な保育の受入先を拡充しておくことは、子供の健やかな成長に欠かせないものと考えます。多様な働き方とそのサポート体制について注視される多様性のある現代社会においても、大変重要なことと高く評価いたします。さらなる保育の質を確保するとともに、丁寧な対応を進めながら、今後も様々な区民サービスが実現されることを要望し、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第58号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。  本議案は、居宅訪問型保育事業者が提供する保育に係る規定に関するものですが、既に区内で実施されている事業については、条例で新たに規定されることについても実施されていることを確認しました。居宅訪問型保育事業も含む地域型保育事業については、保育士の配置基準が一部緩和されている等の課題がありますが、本議案で新たな規定を加えたとしても実際の運営は大きく変わることがないものであり、本議案には賛成とします。 ◆ひわき岳 委員  議案第58号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を述べます。  本議案は、国の子ども・子育て会議の答申を基にした国の基準変更に合わせ、居宅訪問型保育に関する要件を新たに明記する条例改正であり、在園施設での保育にも自宅においての療育にも困難を抱える保護者への支援を推進していく上でも、必要な改正だと認めます。また、様々な家庭の状況に合わせた保育サービスが今後も充実されていくことを要望いたしまして、賛成いたします。 ◆新城せつこ 委員  議案第58号に対するいのち・平和クラブの意見を申し述べます。  保護者の病気や疲労を理由にして保育提供ができるように、条例を明確化するものとして受け止めました。保護者のより切実な様々なケースに対応する省令の改定であることも確認をいたしました。  居宅訪問型保育を運営する事業所や保育を担う人の資質にもより影響されるため、保育の質の確保が一層重要な課題だと考えています。区の指導の下で安心して利用ができるような着実な運用を求めて、議案には賛成といたします。 ○北明範 委員長  ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第58号杉並区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。   (7) 議案第59号 杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例 ○北明範 委員長  続いて、議案第59号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。  本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。 ◎子ども家庭部長 特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○北明範 委員長  これより質疑に入ります。  質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、10分程度でお願いしたいと思います。 國崎委員 私から、議案第59号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、質問をいたします。  まず初めに、改めて、今回の条例改正の趣旨やその背景についてお尋ねをいたします。 ◎児童青少年課長 放課後児童健全育成事業、いわゆる学童クラブの運営に従事することになっている放課後児童支援員につきましては、保育士となる資格を有する者等であって都道府県知事及び政令指定都市が行う放課後児童支援員認定資格研修を修了した者でなければならないこととされております。このたび基準省令の一部が改正されまして、中核市の長も当該研修を行うことができるとされたものでございます。  背景といたしましては、昨年度、学童クラブの利用者拡大に伴いまして、放課後児童支援員認定資格研修の受講需要に対しまして、地方の要望によって、昨年度は知事のほかに政令指定都市にも拡大をしたところでございますが、さらに中核市も可能とすることで、拡大する資格取得の需要に適切に対応したいと、地方の要望があったものと認識をしてございます。 國崎委員 改正の趣旨及び背景について、理解をいたしました。  続きまして、放課後児童支援員の役割についてお尋ねをいたします。また、その配置の基準がありましたら、お示しください。 ◎児童青少年課長 放課後児童支援員の役割につきましては、子供に寄り添い主体性を尊重するなど子供の育成支援につなげるとともに、保護者が安心して子供を育て、子育てと仕事の両立ができるように支援することが大きな役割というふうになってございます。  基準でございますけれども、学童クラブの運営上必要な支援の単位、おおむね40人に対して1支援の単位というふうになってございますけれども、この1支援の単位に対して、放課後児童支援員が1名と、その資格はないんですが補助員1名、足して2名を配置する、そういった基準になってございます。 國崎委員 先ほどの答弁で、研修の需要の拡大による要望があったということがありましたけれども、杉並区の学童クラブには放課後児童支援員はどれくらいいて、人員は十分であるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。また、杉並区独自で、今回の放課後児童支援員認定資格研修を行う必要があるのかを、重ねてお尋ねいたします。
    ◎児童青少年課長 区では、今年度当初の時点で、公設公営の、直営の学童クラブは29、公設の民営が16クラブ、民設民営が2クラブございます。  職員のほうなんですけれども、合わせて386名おりますけれども、そのうち268名が既に受講済みで資格を持っております。区全体としては、先ほど言った1支援単位に1名必要なところを、全体としては2.7名という形で充足をしておりますので、東京都が実施する研修で今のところは十分充足しているということですので、区として特に受講資格研修を実施するということは、今のところは考えてないというところでございます。 國崎委員 続きまして、放課後児童支援員認定資格研修について、具体的な内容や期間などについてお示しください。また、各都道府県や中核市でそれぞれ実施する内容は異なるかどうか、お尋ねいたします。 ◎児童青少年課長 まず、後段の研修の内容でございますけれども、国が定めた認定資格のガイドラインというものがございまして、各都道府県、政令市、中核市等で実施する内容はほぼ同じということになってございます。  前段の具体的な研修の内容でございますけれども、学童クラブ運営に必要な基本的な考え方や心得であるとか必要最低限の知識、あと技能の習得ということを目的としておりまして、今年度は年間7クール、90分16教科で4日間、合計24時間受講するというのが必須となってございます。 國崎委員 今後とも、学童クラブの安全かつ円滑な運営を行っていただくためにも、人材の確保や育成が大切であると私は考えておりますけれども、この点について区の取組の姿勢を伺いまして、質問を終わります。 ◎児童青少年課長 委員御指摘のとおり、学童クラブの安全かつ円滑な運営のためには、人材の確保、育成については、非常に重要なことだと認識をしてございます。  区といたしましては、これまで独自に、区主催の児童館、学童クラブに必要な研修等を実施しておりますので、今後も引き続き、人材育成のために計画的に鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大槻城一 委員  私からは、今幾つか質問が出ましたので、これは他区や他自治体の今回の改正を受けた状況を押さえているのか、また押さえているとしたらどのような特徴があるのか、伺います。 ◎児童青少年課長 他自治体の状況でございますけれども、近隣で、関東圏で申し上げますと、特段、中核市、政令市等での動きというのはまだないというふうに捉えておりまして、関西のほうですと1市、中核市のほうで研修をするというような動きを、ホームページで確認をしたところでございます。 ◆大槻城一 委員  当区は、今、田中区長の下、保育の場所についてはしっかりと進行していると思います。今後は、当然上がってくるわけですから、学童クラブ、放課後等居場所事業の充実というのは大事な課題です。それについて、区独自で人材供給ができるということでもあり、区が求めるというか、杉並区はこんなふうに学童クラブや放課後等居場所事業を展開していきたいといったときには、1つの大事な弾でもあるのかなと思うんですね。そういう大きな視点から見て、今後の学童クラブ、放課後等居場所事業の未来図もちょっと教えていただければと思います。 ◎児童青少年課長 今委員言われたとおり、従事する職員の資質というのは、当然大切なものだというふうに思っております。  先ほども申し上げましたけれども、区のほうとしては独自に、児童青少年センターのほうが中心となりまして、年間数多くの研修を計画的に行っております。こちらは直営だけではなく、民間委託の事業者のほうにも声をかけて、多くの参加をいただいているところでございますので、学童クラブだけでなく、放課後等居場所事業につきましても研修を行っておりますので、引き続き、人材育成をして、質を高める努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆大槻城一 委員  せっかく認可保育園等これだけ充実してきて、もう少し頑張っていただけるということですので、小学校の学童クラブ、放課後等居場所事業が、保護者の皆さんから安心して、杉並区に預けて大丈夫だと言ってもらえる場所をつくるということが、実は今後の区民人口を維持、また発展させていく上でも大切な視点だと思います。杉並区を選んでいただいているという多くの区民の方は、杉並区の教育環境に一定の評価をいただいていると思いますので、ぜひそこを踏まえて、もし部長に、御答弁いただければと思います。 ◎子ども家庭部長 今委員からも御指摘ありましたように、これまで区は保育を頑張って、待機児童ゼロを達成してきました。学童クラブについても同様の課題があり、ただ、学童クラブの場合は、施設再編の中、うまくそういった機会を捉えて、いわゆる待機児童の解消に向けて今一生懸命取り組んでいるところです。保育についても学童についても、その質をどのように担保していくかというのは極めて重要な課題でして、そこのところをきちんとやらなければ、まさに委員がおっしゃったように安心してお預けいただくということはできないわけですから、そこのところにますます力を入れて臨んでまいりたいというふうに考えております。 ◆山田耕平 委員  これ、去年も同じようなやり取りしたんですけれども、杉並区として全ての常勤職員に認定資格を取得させるというようなことをそのとき言っていましたけれども、現状どうなっているのかということを確認したいのと、先ほど386名中268名というような話だと思います。その辺りどういうふうになっているのか、確認したいと思います。 ◎児童青少年課長 直営のクラブで申し上げますと、20クラブあるうち、学童クラブに従事している職員は228名おりまして、現在のところ184名の方が修了しておるということで、未修了者につきまして44名という形が今現在のところで、今年度また引き続き募集がございまして、申込みをして、新人の職員も含めて常勤の職員、非常勤の職員も、機会があれば資格を取って、進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  全てのということですよね。その辺りどうなっているのかなと。 ◎児童青少年課長 学童クラブの職員だけではなくて、児童館の職員も異動等ございますので、そちらの職員につきましても、研修の機会を設けて取得をさせるという形で、できれば全職員の取得に向けて、計画的に行っているというところでございます。 ◆山田耕平 委員  なかなか大変な作業だなと思うんですけれども。  保育士資格の有無について、直営の場合と委託の場合についての割合とか、そういうものを把握していたら確認しておきたいんですけれども。 ◎児童青少年課長 今手元には幾つかのクラブでしかないんですけれども、大まかに言いまして、直営でいうとほぼほぼ職員、最近は保育士資格で入ってございますので、保育士の資格を持っている者がほとんどでございますけれども、ただ、昔の児童指導で入っている者については教員資格のものがありますので、職員のほうも若干教員の者がおるということです。  委託につきましては、幾つか、例えば和泉学園とか杉九などで調べたんですけれども、保育士が半分、教員のほうが半分というような状況で、一部、高校卒業者で2年以上児童福祉事業に従事した者というのが数人おるというところでございます。 ◆山田耕平 委員  放課後児童支援員の研修自体を否定するものではないんですけれども、直営の場合、保育士資格を持っている方がほぼ100%。または、逆に委託にした場合は半分程度ということで、この辺りが、資格を持っているかどうかというのが非常に大きな、質にも関わることなのかなということを私は心配をしています。  この間というか、去年も指摘したんですけれども、地方への事務・権限移譲の下で、職員の配置基準が、従うべき基準だったものが参酌基準に変えられるという問題を指摘してきました。地方分権改革の名で、学童保育職員の配置基準が引き下げられるというような問題も発生しているんですが、去年の段階では、現時点では同法案に基づく条例改正については考えていないということだったんですが、今後についてはどういうふうに考えているのか。やはり現状の基準というのは維持されるということが必要なのかなと思いますが、その点を確認して終わります。 ◎児童青少年課長 こちらの件につきましては、昨年度、子ども・子育て会議の中でも意見を徴収しまして、当面、子供の安全を図る面から、基準については参酌すべき基準になりましたけれども、引き続き維持をしていくという形でしているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  幾つか質問が出まして、私は、地域によって研修の内容に差が生じないのかどうかというところで確認したかったんですが、先ほど御答弁の中で、国のガイドラインがあって、内容は同じものを受けられるということで、そこに関しては一定の安堵をしたところでございます。  もう少し、ちょっと細かいところなんですけれども、この研修というのは、受講に際して費用などはかかるんでしょうか。 ◎児童青少年課長 受講に対しての費用は、無料となっています。 ◆ひわき岳 委員  では、この研修を受けたことによって、支援員の処遇のようなものは変わってくるのでしょうか。直営、委託含めて、教えていただければと思います。 ◎児童青少年課長 直営の部分について、この資格を持っているから給与がどうの、処遇については特にございません。民間委託と民間学童につきましては、私どものほうでは承知をしておりません。 ◆ひわき岳 委員  この資格の取得というか、研修の受講というのが今後も区内で進んでいくように要望いたしまして、終わります。 ◆新城せつこ 委員  ほとんど出てしまいましたが、幾つか確認だけさせてください。  去年の5月の2定でも、政令指定都市ということで同じような課題が出ました。今回、中核市にも拡大ということで、この基準となる中身については全く変わらないものとして受け止めていいのか、その点を確認します。 ◎児童青少年課長 先ほど申し上げましたけれども、国のガイドラインに従っておりますので、ほぼ同じ内容ということでございます。 ◆新城せつこ 委員  先ほども出たんですが、たまたま厚労省の2019年の12月25日付のホームページを確認いたしました。放課後児童支援員の主な資格の状況が、9万8,905人の総数に対して保育士が24.3%、高等学校の卒業で2年以上児童福祉事業に従事した方が32%、教員免許が26%を占めるというふうな掲載がされていて、先ほど、和泉学園と委託をされた杉九の状況がどうかということのお話がありました。それで、私はその中で、放課後児童支援員の研修を受けてその資格を持っている方は、和泉学園や杉九ではどういうふうな状況になっているのか、その点を確認します。 ◎児童青少年課長 放課後児童支援員が学童クラブの中に何人いるのかということでございますけれども、手元にあるのが杉九だけなんですけれども、学童クラブにつきましては、常勤の職員7名配置のところ、資格を持っている者は6名いるというような状況で運営をしているというところでございます。嘱託のほうにつきましても、何人か持っている方がいるということでございます。 ◆新城せつこ 委員  この間、一番近々では杉九のことが大分問題にもされました。保育士や教員の免許を持っている方もいらっしゃるということで、事業体としてもいろいろ気にはされながら取り組んでいるのかなということを改めて確認をいたしました。この間の運営が、子供たちや保護者にとって安心して利用できるような状況になっているのか、その点を確認して、終わります。 ◎児童青少年課長 今年度になりまして、コロナの状況下での学童クラブの運営ということで行っておりますけれども、保護者の方の理解、協力を得ながら、自粛、限定利用という中でございますけれども、しっかりと子供たちを預かる方につきましては預かって、今運営をしておりますので、6月から、自粛要請の中でも3割を超える子供が戻ってきておりますので、引き続き安全・安心に努めて、クラブ運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○北明範 委員長  それでは、一巡しました。ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  これより意見の開陳を求めます。  意見のある方、挙手をお願いします。 國崎委員 議案第59号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の意見を申し述べます。  本議案は、放課後児童支援員の認定資格研修を、これまでの知事及び政令指定都市の長に加えて、中核市の長も実施できることとした省令の一部改正に基づき、条例を改正したものです。  質疑を通じて、改めて放課後児童支援員の資格要件や現状の人数などが確認できました。今後、放課後児童支援員のよりスムーズな取得につなげていただくことで、地域の子供たちの健全な育成が促されることを期待しつつ、本議案には賛成をいたします。 ◆大槻城一 委員  第59号について、会派を代表して意見を申し述べます。  待機児童ゼロの実績を継続している当区施策のさらなる進展のため、学童クラブ等の質の確保は大変に重要です。今回の条例改正の機を捉え、研修等の充実を図り、区民から安心して学童クラブ等を利用していただけることを要望し、賛成といたします。 ◆山田耕平 委員  議案第59号について、日本共産党杉並区議団の意見を述べます。  この間も指摘していますが、国では地方分権改革の名の下、学童保育、放課後児童クラブの職員基準を緩和する児童福祉法改悪などが次々と強行されています。従うべき基準だった学童の職員配置基準が拘束力のない参酌基準となり、自治体の判断で基準を引き下げることも可能となります。職員基準の参酌化は、子供の命と安全の保障と矛盾するものであり、重大な問題であることはこの間も取り上げてきたとおりです。本件についても、地方分権改革の一環であり、放課後児童支援員の認定資格研修を中核市の長に広げるものです。  一方、杉並区においては直接的な影響は見込まれないため、本議案には賛成とします。  なお、今後、区内学童の職員配置基準については、現行より引き下げることのないよう求めておきます。 ◆ひわき岳 委員  議案第59号について、立憲民主党杉並区議団として意見を申し述べます。  本議案は、放課後児童支援員の資格要件を改める条例改正ですが、この改正によっても区内の放課後児童支援員の質に影響が出ないことを、審議の中で確認いたしました。今後も増大する学童保育の需要に合わせて、保護者が安心できる質の高い学童クラブの拡充を要望いたしまして、会派として賛成をいたします。 ◆新城せつこ 委員  議案第59号について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。  人材確保を課題とした地方の現状を踏まえた条例改定だと確認をいたしました。中核市で実施される研修は、これまでどおりの基準と変更なく、同等のものであることも確認をいたしました。これまで厚労省の省令で定めてきた基準が、従うべき基準ではなく参酌基準に変更されたことが気になりますが、先ほど、区においては、子ども・子育て会議において変わらないということも確認をさせていただきました。  今後、学童保育の質や安全性の確保とともに、保育士の労働条件が十分改善され、人材確保につながるよう区の取組を求めて、賛成といたします。 ○北明範 委員長  それでは、ほかに意見はありませんか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。  それでは、採決いたします。  議案第59号杉並区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。       〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。  以上で議案審査を終了いたします。  ここで区長は公務のため退席されますので、お知らせいたします。  ここで暫時休憩いたします。                           (午後 2時42分 休憩)                           (午後 2時45分 開議) ○北明範 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  《事務事業概要の説明及び報告聴取》 ○北明範 委員長  続きまして、事務事業概要の説明及び報告聴取に入ります。  なお、理事者の在席時間を減らすため、最初に事務事業概要の説明を受け、質疑を行います。説明は、資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみお願いいたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎保健福祉部長 私からは、保健福祉部におきます今年度の重要課題と主な取組につきまして御説明申し上げます。  保健福祉部は、保健福祉部長が直接管理する分野、高齢者担当部長が所管する分野、杉並保健所長が所管する分野の3つで構成しております。  今年度は、基本構想の実現に向けた残り2年、最終目標の達成に向けて計画等の遅れている部分を中心にスピードアップをする年となりますが、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴い、まずは感染症拡大のスピード及びピークの低減、また医療崩壊の阻止、加えて、感染した場合のリスクの高い高齢者、障害者に対する福祉サービスをいかに維持、継続していくかが最重要課題となっております。  現在、小康状態にございますが、第2波、第3波に備え、新たな感染症との共存を図りながら、中断、縮小していった事業につきましても、新たな手法等も取り入れ、充実させていかなければなりません。  そうした中で、保健福祉部長が直接所管する分野では、高齢者分野とも重なりますが、今後のさらなる高齢者人口増にも合わせて大きな課題となる、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実現に向けての検討を進めてまいります。  また、障害者の地域生活支援体制の整備といたしまして、障害者が住み慣れた地域で安心して暮らせるよう、地域生活支援拠点の整備とともに、基幹相談支援センター設置に向けた相談支援体制の再構築を進めてまいります。  高齢者福祉分野では、昨年度実施しました高齢者実態調査の結果、国が示す基本指針、これまでの実績等を踏まえながら、第8期介護保険事業計画の策定を進めます。  また、令和3年度に天沼3丁目に開設予定の、診療所、訪問看護ステーションなどを併設します区内最大規模の特養フェニックス杉並をはじめとする介護施設等の整備を着実に進めてまいります。  次に、保健所におきます健康医療分野では、後ほど御報告いたしますが、この感染拡大を防ぐ備えと、医療機関等との連携強化を進めるとともに、迅速な対策を講じていくため、区内の各部署との連携にも力を入れてまいります。  また、昨年から中止中の胃内視鏡検診を初めとするがん検診の精度管理の強化としまして、2つの審議会で議論されている内容をしっかりと取り入れ、区民が安心して受診できるよう検診の質の向上を目指してまいります。  新型コロナは、これまで区が進めようとしてきております地域の医療、介護、福祉の連携一体化を進める上での課題を顕在化させるものともなっております。この経験を個別の事業に反映させていくとともに、今後策定いたします計画にも生かし、全ての区民が安心して暮らせる地域づくりに全力を尽くしてまいります。  私からは以上です。 ◎子ども家庭部長 私からは、子ども家庭部の主な重要課題について御説明いたします。  子ども家庭部は、今年度、組織改正を行い、子育て支援課を子ども家庭部管理課に改め、子ども家庭部管理課、保育課、児童青少年課の3課から構成されております。  子ども家庭部管理課においては、各課長が所管する事項を見直すことで、部の総合調整機能や区の児童虐待防止体制をより一層強化していくとともに、妊娠期から子育て期に至るまでの事業を総合的、一体的に担う地域子育て支援担当課長を新設したことで、母子保健法の一部改正により法内事業として位置づけられた産後ケア事業を含め、次の10年を見据えた施策の再構築を図っていく考えです。  保育課ですが、保育では3年連続で待機児童ゼロを実現いたしましたが、その継続はもちろんのこと、引き続き計画的な施設整備を進め、希望する全ての子供が認可保育所に入所できる環境を整えるとともに、中核園による支援を新たに開始し、保育の質の確保に向けた取組に一層力を注いでいく考えでございます。  次に、児童青少年課ですけれども、保育と同様に増加が続く学童クラブの需要に対応するために、待機児童対策に取り組むほか、小学校の放課後等居場所事業をこの4月から新たに5か所で実施するなど、その充実を図っているところです。加えて、本年9月には子ども・子育てプラザ高円寺を開設し、乳幼児親子の居場所機能の充実を図っていく考えでございます。  私からは以上です。 ○北明範 委員長  これより、ただいまの説明につきまして質疑に入りたいと思います。  なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨としておりますので、質疑に関しましては、個別事業の詳細に及ばないように配慮を願いたいと思います。また、この後、報告聴取も予定されておりますので、質問は簡潔にお願いをいたします。  それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。 ◆山田耕平 委員  1回聞いて終わります。移動支援事業についてなんですけれども、当初、7月末をめどに見直す内容を決定していくということだったんですが、なかなか困難かもしれないんですけれども、全体的なスケジュールの見通しを確認しておきたいと思うんですね。  見直し案については、議会に対してはいつ頃示されるような見通しなのか、意見反映を行う機会というのはどうなっているのか。  あと、速やかに実施しておいたほうがいいような内容もあると思うんですけれども、実施可能なものについては速やかに実施していくということも必要かと思うんですが、その辺りはどうなっているのかということを確認したいと思います。
     まとめて聞きますね。  あと、旧西田保育園舎を利用した事業についてなんですけれども、障害特性によってなかなか利用が難しい、自宅で過ごす必要があるという方への介助というのはどのように検討されているのか。  それをするに当たっての事業者支援という形では、やはり防護服の提供、人員配置体制の強化、危険手当の検討、これを、第2波、第3波が想定される中で、今のうちに準備をしておく必要があるのではないかと思うんですが、その点についてまとめてお聞きして、終わります。 ◎障害者施策課長 まず、移動支援事業の見直しに関するお尋ねにお答えいたします。  移動支援事業に関する見直しについては、前回の保健福祉委員会の際に、3月末で団体等からの意見聴取をした上で、2定において御報告をするということでお示しをしていたかと思います。  3月末までの御意見の中に、移動支援事業そのものではなく、移動に関する事業、要はタクシー券ですとか自動車の燃料費といった移動に関する事業についての御意見も含まれておりまして、そこの部分についての視点を新たに追加いたしまして、さらに今、団体等への意見聴取を行っているという段階でございます。コロナの影響もありまして、なかなか団体からの御意見をまとめるのに時間も頂戴しているという状況等もございまして、2定での報告をちょっとできないという状況になってございます。  今後のスケジュールでございますけれども、見直しの、今の追加の視点を含めて、方向性を6月末、7月辺りまでをめどにまとめたいとは思っております。その上で、7月中にそのまとめた御意見で、方向性についてさらに団体等への意見聴取をしたいと思っております。その意見聴取を終えた上で、見直しの内容を決定して、目標としては3定で皆様に御報告をさせていただきたいというふうに思ってございます。  来年度の実施の時期になりますけれども、本来見直しの中で速やかに行うべきものについてはなるべく早い時期にと、今の段階ではちょっとそこまでしか申し上げられないんですけれども、予算の関係もございますので、できるだけ速やかに、できるものから手をつけていきたいというふうに思っております。  もう1点について、旧西田の支援でございますけれども、重度の方、障害特性のある方については、初めて支援に入るという方が支援を行うのはなかなか困難というふうには認識してございます。ただ、通常、日常的に支援を行っている方が必ずしも今回の支援に名のりを上げていただいているということではございませんので、その方の障害特性ですとか生活状況については、事前に聞き取りのできるシートを作って、そちらに記入していただいた上で、情報共有をするということを想定しています。  介護に入っていただく方の危険手当ですとか、防護服とかの準備なんですけれども、今回の事業の中については、通常の報酬に若干の加算はしているところになっています。  それから、防護服等についての衛生用品は、区のほうで準備を行うというふうにしています。防護服は通常、陽性者、感染した方に対応する場合に防護服という考え方をしていますので、通常は、今回陰性の方ですので、防護服をつけてというのは想定はしていません。ただ、観察期間に万が一身体状況、症状が発生する可能性もありますので、それに備えての防護服の準備というのは想定してございます。 ◆新城せつこ 委員  私のほうからも質問をさせていただきたいと思います。報告事項については、もう私はしませんので、この場で何点か質問させてください。  この間、総財でも他の委員の一般質問でもいろいろ言われていますが、旧西田保育園の施設利用について、まだまだ当事者も、私も含めて無理解な部分があって、その点をちょっと確認させていただきたいと思うんです。  介助者が感染した折に、介護を必要とする人たちが一時的にいられるという点では、非常に重要な対策だというふうに受け止めています。ただ、限られたスペースということもあって、どういうふうな造られ方をするのかということで、この点について私たちに想像ができるように説明いただきたいというふうに思います。  また、施設そのものの利用できる期間、それから利用開始がいつからなのか、そして先ほど申し上げました改修の現状などについて、ぜひお願いいたします。 ◎障害者施策課長 今回の旧西田保育園における生活支援事業でございますけれども、緊急支援ということで、大規模改修は行っておりません。限られた時間というところでの準備でもありましたので、保育園としてある部屋のスペースがホールを入れて4部屋ですね、その中でスペースの仕切りの工夫などをした上で、必要最低限の準備を行って、6月から受入れ可能な状況というふうになってございます。 ◆新城せつこ 委員  たしか期間が11月までということもあったかと思うんですが、その点はなぜでしょうか。 ◎障害者施策課長 旧西田保育園に関しましては、既に施設再編整備計画の中で、11月末をもって解体というのが決められてございますので、その予定に準じて11月末というふうにしてございます。 ◆新城せつこ 委員  その点では、第2、第3波という状況の中で、次の対策はどうするのかということが非常に所管でも喫緊の課題だというふうに感じていますが、その点の認識はいかがなんでしょうか。 ◎障害者施策課長 やはり第2波、第3波というのも心配ですし、平常時における緊急対策というのも、以前からの課題にはなってございます。この6か月間に、次なる手をどのように打つのかというのは、しっかり検討をしていきたいと思ってございます。 ◆新城せつこ 委員  その点では、他の所管ともしっかりと連携をしながら、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。  2週間が健康観察、経過観察というふうになるんだと思うんですが、他の委員からも、区もそうですが、ここを出た後の自宅への生活支援をどうするのかということが課題になっていると思います。一般質問でも他の委員から、平常時から対策を取ることが重要だという要望も上がっていますが、それは私からもぜひお願いしたいと思うんです。先ほどもやり取りの中で、自宅待機者については、個々に応じてやれるようにシートを作って対応していくという答弁もあったと思うんですが、今後それがどういうふうに保障されるのかなということも気になっています。  それからショートステイの場所の確保なんですが、通常でもショートステイを増やしてほしいという当事者、関係者からの要望もあるんですが、今回のコロナ禍にあっては、このショートステイの現状がどういうふうになっているのか、確保についてもぜひお願いしたいと思います。 ◎障害者施策課長 現在、コロナの状況の中でのショートステイですが、やはり利用者の利用控えというのがございまして、あとは事業者の自粛という部分も若干ありまして、通常よりも利用者の数は減っているという状況になっております。  2週間経過後の支援につきましては、どういった方が御利用されているかにもよりますので、個々の状況に応じまして、障害福祉サービスのどういった部分を活用できるのかということを含めて、検討をしたいというふうに思ってございます。 ◆新城せつこ 委員  重度訪問を利用する障害者の中には、平時でも10人以上の介助が関わっているケースもあるというふうに伺いました。介助者が感染した場合には、濃厚接触者になる可能性もあるんだと思うんですが、その方を通して他の介助者への感染のリスクもあるかと思います。介助者全員に対するPCR検査をどういうふうにされるのか。先日の保健所長の答弁では、施設での感染に関してだと思いますが、関係者に症状の有無、接触の有無を確認して迅速に対応する、こういう答弁もあったかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保健予防課長 こういった場合、介護者の方に感染者が生じたときに、まずその方が接していた、どの方が濃厚接触者に当たるのかということが重要となってきます。その方の健康観察と、あと検査のほうを行っていくわけで、そこに介助している方全員が必ずしも濃厚接触者というわけではございませんので、そこはきちんと調査をして、検査を進めてまいります。 ◆新城せつこ 委員  こうした状況の中で、非常に不安も大きいと思うんですね。その点はぜひ丁寧に説明をしながら行っていただきたいというふうに思います。  それから、障害者の場合には、ソーシャルディスタンスが人によっては非常に難しい当事者もいらっしゃいます。密着した介助が必要になる方もいらっしゃるんですが、区が既に障害者施設、通所施設、放課後デイのマスクの配布、それから消毒となるエタノールの優先購入の案内を送ったことも、今回、答弁で分かりました。今後これをどのようにされるのか。そして先ほども出ましたが、介護事業者、介護者への防護服などの資材の提供、大変重要だと私も思いますが、その点について、もう一度答弁をお願いしたいと思います。 ◎障害者施策課長 マスク等の衛生資材につきましては、市場の供給状況もございますので、その状況を見つつ、区で対応すべき部分については検討をしていきたいと思ってございます。 ◆新城せつこ 委員  先ほどの答弁で、旧西田保育園については、あらかじめ陰性だから防護服を着るようなことはしないというふうな答弁もあったかと思うんですが、一応常備という点では確認をするということでよろしいんでしょうか。 ◎障害者施策課長 準備はするという予定にしてございます。 ◆新城せつこ 委員  通常の生活支援ということでは、非常に慣れた介助者であればいろいろやり方も分かると思うんですが、なかなか緊急の事態ということで、初めての方が来られるケースもあるかと思います。その点では、慣れるまでの研修を保障することも必要なんだと思うんですが、区は、その点についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。 ◎障害者施策課長 緊急時においては研修するいとまがございませんので、先ほど申し上げたように個人の方のいろいろな生活状況とか支援情報のシートを事前に作成して、万が一に備えておくというふうに考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  今、西田保育園の、当たる事業者もそうなんですが、その事業体もほぼ決まって、今後どういうふうに運用されるのか。24時間体制ということもあって、どういう現状にあるのか、決まったのか、どういうふうな体制でやるのか、ぜひ教えてください。 ◎障害者施策課長 支援を行う介助者につきましては、居宅介護を通常行っている実績のある事業者に契約をということでお願いをしてございます。当然、1つの事業者で24時間体制を長期間にわたって行うというのは不可能でございますので、幾つかの事業所の協力の下、事業を実施するということにしてございます。 ◆新城せつこ 委員  直接移動支援に関わる人たちも知っていて、今回のコロナ禍の中で職員体制が大変だったというお話も聞きました。もちろん自粛によって需要も減っているんだけれども、一方でそういう供給の側も減っているということが確認をされました。  こういう需要と供給の状況なんですが、今後保障が、人員体制の確保といいますか、大変重要な課題になるんだと思うんですが、その点ではどのような見解をお持ちでしょうか。 ◎障害者施策課長 今回コロナによって外出自粛ということで、利用する側の人が利用を控えている場合と、それから人との接触を避けるという意味で、介助する側の、サービスを提供する側の方が不安に感じて支援から遠ざかってしまうというようなことがあると認識しています。  新型コロナ感染症が終息した後、通常の生活に戻った際に、支援の担い手が不足して十分なサービスが提供できないといった事態を避けるためにも、人材確保に向けた取組など講じる必要があるというふうに認識してございます。 ◆新城せつこ 委員  日頃から人員が不足だという状況を聞いていますので、その対策をぜひお願いしたいと思います。  最後なんですが、介助者の中には、お子さんを抱えている方々もいらっしゃいます。これは医療関係者にも同じような課題が出たということで、非常に大きな話題にもなりました。こうした不安解消のために、ぜひ危険手当や、また何らかのときにはどこかに待機する場所が私は必要になるんじゃないかと思うんですが、その点で検討をしていただきたい。財政支援のほうもぜひ取り組んでいただきたい。こうした課題に、医療関係者に課せられた問題と同じように、介助や介護に関わる人たちへの体制を真正面から取り組んでいただきたいんですが、その点について見解を求めて、終わります。 ◎障害者施策課長 今回の支援事業は、本当に、まさに緊急対応ということでございました。緊急対応という側面から、先ほども申し上げましたが、通常の報酬に加算をしてございます。また、支援者について、支援した後に、家族への感染を恐れてなかなか家庭に帰れないというような声も聞いてございます。そういった場合の待機場所についても課題であるというふうには認識してございますので、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 ◆新城せつこ 委員  今、現場でも所管でも、本当に大変な課題だと受け止めています。今後また第2波、第3波というふうな状況で、また東京アラートも発令されているような状況です。様々なケースを考えて、従事者や介護者、介護を受ける人たちも含めて、安心して利用できるような環境、働く環境をつくるように、ぜひ求めておきたいというふうに思います。  以上です。 ◆松尾ゆり 委員  私からも移動支援のことについて確認をしておきたいと思います。スケジュール等については今伺ったので、結構でございます。  それで、進め方なんですけれども、この間も委員会でも移動支援の問題、私も何度も発言をしてきたと思います。また、他の委員からも様々、利用者団体等の意見を受けて問題点を指摘されて、随分長いことになります。いよいよ見直しがなされるのかなと思っていたタイミングで、ちょっとコロナの問題などもあって遅れているということについては、やむを得ない部分かなというふうには思っているんですけれども、この際お願いをしておきたいところなんですが、前回の委員会も含めて、今どういった論点が議論になっているのか。  我々の側からはいろいろ言っているわけなんですけれども、そういった論点というのが、今区の側として取り入れられていこうとしているのか、あるいは取り上げて議論になっているのか。今細かくは言いませんけれども、これまで言ってきたいろんな論点があるわけですよ。改善してほしいところも多々あるので、そういったことについて、ある程度中間で情報提供を頂いて、それで何か9月にはもう決めちゃうというようなスケジュールみたいなんだけど、委員会なり議会のほうとして、もうちょっとここを積み上げたほうがいいんじゃないかとか、こういった考え方をもっと取り入れたほうがいいんじゃないかとか、具体的に意見を言う機会が欲しいわけですよ。  今のところ一方通行で、こっちからこうしてくださいということは言っているんだけれども、それを受け止めていただいているのかどうなのかということが、今の段階では全く分からない状況にあります。ちょっと延びちゃったということなので、これを奇貨として、そういった進め方をちょっと取り入れていただけるとありがたいのかなと思って、そこだけちょっと御意見を伺いたいです。 ◎障害者施策課長 スケジュールについては、ちょっと後ろに延びてしまって大変申し訳ないと思ってございます。  保健福祉委員会のほうで報告するタイミングが取れないということで、閉会中にどういった形で皆様に御報告するかということも含めて、今、意見聴取をしている最中でございますので、そこのスケジュールについては、意見を頂いた段階でどういう形で御報告するか、意見をまた頂戴する機会を持つのかということについては、検討したいと思っています。  それと、大きな議論の争点ですけれども、頂戴している意見はほぼ、当然事業についての充実というところがほとんどでございます。ただ、全てを充実して、じゃこれも見直して実施しますというふうになかなかならないというところも現実としてはあるのが、今いろいろ意見では出ています。限られた財源の中で、どこに重点を当てて充実をしていくのか、どこが一番必要で、どこを優先的に見直しをすべきなのかというところも含めまして、どういう濃淡をつけていくのかというところが今争点になっているかなというふうに思ってございます。  そこも踏まえた上で意見を取りまとめまして、御報告と御意見を頂く機会を検討したいというふうに思ってございます。 ◆松尾ゆり 委員  ぜひ前向きに考えていただきたいんです。常々思っているんですが、これも何度も言っているかもしれないんですけれども、障害者の分野は、確かに一人一人の方にかかるお金というのは結構なものになるかもしれないんですよね。だけれども、全体としての大枠で見たときの金額というのは、高齢者であるとか保育関係であるとかと比べて、随分桁違いに小さいんじゃないかなと思うんですよ。  だから、その中で、こっちとこっちとどっちを取るかみたいな議論ではなくて、できるだけたくさんの要望が実現するような形で検討を進めていただきたいなというふうに思うわけです。そこは、私たちも当事者団体の皆さんといろいろ連絡も取り合いながら、御意見もお伝えしながら進めていきたいと思いますので、区のほうからも、中間的などこかでの報告ということをぜひやっていただいて、我々と一緒に進めていけるようにしていただけるといいなと思います。  これは要望にしておいて、終わります。 ○北明範 委員長  それでは、一巡いたしました。ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか。       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  残り5件の報告聴取は休憩後とし、ここで3時半まで休憩といたします。                           (午後 3時14分 休憩)                           (午後 3時28分 開議) ○北明範 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  続きまして、5件の報告を聴取いたします。  なお、質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。  それでは、順次お願いいたします。   (1) 新型コロナウイルス感染症の区内流行状況及び保健所の取組みについて ◎健康推進課長 私からは、新型コロナウイルス感染症の区内流行状況及び保健所の取組について御報告を申し上げます。  1番に流行状況の概要を書いてございます。2月に区内の事業所で初となる陽性患者の発生以降、4月上旬をピークとして、5月25日現在は延べ259人の陽性患者でございました。最近ですと、患者発生が見られない日もあるなど、確実に低下傾向、小康期の状況にあるというものでございます。  2番目に区保健所の主な取組でございます。4点ほど書いてございます。  蔓延防止については、疫学調査、健康観察、発熱外来調整等を行い、相談センターについては、10回線対応しておりまして、今電話受付を行っております。  また医療体制の整備につきましては、基幹4病院への医師会と協力した発熱外来を設置の上、それに対する補助制度というものを設けてございます。  保健所の体制としては、庁内他課の応援、また保健師の応援等を組んだ上で対応いたしました。また派遣職員の活用、さらには旧衛生試験所でのPCR検査体制の整備を行う予定でございます。  3番に今後の主な取組でございます。5月25日付で、都においてもようやく緊急事態宣言解除になっております。ただし第2波、第3波が来るだろうということがございますので、相談体制、検査体制、連携体制、応援体制、この主な4つのポイント、それ以外もございますけれども、そこをできるような体制で準備を行うという取組をしてまいります。  私からは以上です。   (2) 新型コロナウイルス感染症患者受入等に伴う区内医療機関に対する補助制度について ◎杉並保健所副参事(土田) 私からは、新型コロナウイルス感染症患者受入れ等に伴う区内医療機関に対する補助制度について御報告申し上げます。  本補助制度につきましては、新型コロナの感染が急増している中で、医療体制の維持強化を図り、医療崩壊を防ぐということを目的に、医療機関に対する支援をするということで補助制度を創設したものでございます。  事業につきましては2つに分かれておりまして、1つ目は入院・外来医療体制強化事業となってございます。こちらにつきましては、区内の4病院、記載のとおりの医療機関に対して補助をしてまいります。  補助金額ですが、記載のとおり、過去3年の入院・外来診療に係る診療収益に対して、今年度の同じ入院・外来収益の分の差額を補助の対象としております。  支払い方法につきましては、今回概算で2回に分けてお支払いをするということで始めてございます。その後、年度内に精算をきちんと行うという予定でございます。  2つ目の事業としまして医師確保支援事業ですが、こちらは、発熱外来に従事する医師会の医師の方が勤務する医療機関に対する補助制度となってございます。  補助金額につきましては、記載のとおり日額16万130円、半日ですと8万65円というものになってございまして、実績に応じて支払いをしていくものでございます。  以上です。   (3) 一時預かり事業運営業務受託者候補者の選定結果について ◎子ども家庭部管理課長 私からは、報告事項の3番目、一時預かり事業運営業務受託者候補者の選定結果について御報告させていただきます。  説明に入ります前に1点、資料の訂正をお願いいたします。  3番の選定方法等の項目の1行目に「選定委員会において定めた審査基準(別紙1)に基づき」とございますが、別紙1の資料を添付してございませんので、この文言の削除をお願いいたします。  それでは説明をさせていただきます。  本年9月建設予定の子ども・子育てプラザ高円寺における一時預かり事業の運営業務受託者候補者を公募したところ、2つの事業者から応募がございました。  この2事業者の企画提案内容等につきまして、条例に基づいて設置いたしました選定委員会において審査・選定し、1の(1)に記載しております株式会社明日香に決定したところでございます。  当該事業者につきましては、平成30年8月から子ども・子育てプラザ成田西における一時預かり事業を受託するほか、保育施設の運営や保育に関わる人材派遣、ベビーシッター業務などを行っているものでございます。  2の事業内容等でございますが、プラザ高円寺1階の一部を使用いたしまして、定員6名で実施をいたします。  開所日等につきましては、他のプラザと同様となっております。  3の選定方法等でございますが、別紙を御覧ください。選定委員会において定めた審査基準に基づきまして、第一次の書類審査、第二次のプレゼンテーション・ヒアリング審査を実施した結果、表の一番下の行にありますとおり、全審査合計点が配点合計点の60%以上で、かつ最上位でありましたBの法人を受託者候補者として選定したところでございます。  いま一度資料1枚目に戻りまして、最後に今後の主なスケジュールでございますが、7月に委託契約の手続を行いまして、9月より事業を開始する予定となっております。  私から以上でございます。
      (4) 認可保育所整備・運営実施候補者(令和3年4月開設分)の選定結果について ◎保育施設担当課長 認可保育所整備・運営実施候補者の選定結果について御報告させていただきます。  公募による令和3年4月開設分の認可保育所の整備・運営事業者及び認可化移行について、選定委員会におきまして審査選定して決定いたしましたので、御報告いたします。  まず1、事業内容及び選定事業者についてでございますが、別紙1を御覧ください。  一般持込みによる整備が4所、区有地、これは旧阿佐谷北保育園の跡地になりますけれども、これを活用した整備。都有地、これは桃井二丁目都営アパート跡地でございます。これと区有施設、今改修中でございます西荻地域区民センターのことでございますが、これを活用した整備と、認証保育所の認可化移行でございます。  選定した事業者名、保育所名称、開所場所等は表のとおりでございます。  合計で定員が523名というふうに予定してございます。  1枚目の資料に戻っていただきまして、2、選定方法等でございますが、下の表の選定委員による選定委員会におきまして、書類審査、ヒアリング審査、総合評価を行いました。  選定結果につきましては、別紙2、A4のものとA3のものと2枚ございますけれども、こちらを御覧ください。  一般持込み、認可化移行の案件につきましては、いずれも配点の60%以上を得まして選定されました。  また、阿佐谷北6丁目区有地を活用した整備では6事業者から、また、桃井2丁目都有地及び区有施設を活用した整備では4事業者から提案がございまして、60%以上かつ最上位であった事業者を選定してございます。  選定経過と今後のスケジュールにつきましては、別紙1の下の部分に記載のとおりでございます。阿佐谷地域区民センターの一部を活用する保育園以外は、施設整備に着手がこれからの予定となっております。令和3年4月の開設に向けて、例年以上に進捗状況についてきちんと管理をして進めていきたいと思っております。  私からは以上でございます。   (5) 小学校施設を活用したふれあいの家退去後のスペースの利活用について ◎児童青少年課長 私からは、報告事項の最後となりますけれども、小学校施設を活用したふれあいの家退去後のスペースの利活用につきまして御報告いたします。  杉並区行財政改革推進計画に基づき、区立施設を活用したふれあいの家については、これまでの間、運営事業者と今後の在り方について個別に協議を進めてまいりました。このうち、小学校施設を活用した3か所のふれあいの家については、学校の児童数の増など喫緊の行政需要を踏まえ、令和3年3月末をもって終了する賃貸借契約の後、運営事業者が退去したスペースを活用して、記載のとおり取り組むこととしましたので、御報告いたします。  具体的な取組といたしまして、桃井第三小学校内のふれあいの家につきましては、近隣の西荻北児童館内の学童クラブを同スペースに移設するとともに、小学生の放課後等の居場所事業を実施いたします。  次に、八成小学校内のふれあいの家につきましては、現在も近隣の井草児童館内学童クラブで待機児童が発生しており、今後も増加する見込みであることから、退去後のスペースを活用して第二学童クラブを整備いたします。  方南小学校内のふれあいの家につきましては、児童数の推計において、同校の児童数が今後徐々に増加し、令和6年度には、今年度と比較して7学級増加することが見込まれております。したがいまして、退去後のスペースを普通教室へ転用し、教育環境の整備を図ることといたしました。  最後に、今後の主なスケジュールでございますけれども、令和3年3月末の賃貸借契約満了後、運営事業者が退去したスペースを改修いたしまして、令和4年4月から、それぞれ学童クラブまたは普通教室として使用を開始する予定です。  以上です。 ○北明範 委員長  以上、一括して聴取いたしました。  これより、ただいまの報告につきまして質疑に入りたいと思います。  それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。 ◆大槻城一 委員  私からは、新型コロナウイルス感染症の区内流行状況及び保健所の取組について、1点だけ伺います。  259名が分かっていると。報道等によると、感染経路が追えているのかということがよく言われますので、感染経路は259名中何人追えていて、その状況の確認状況や特徴をどのように把握しているのか、これを伺いたいと思います。 ◎保健予防課長 今資料を御用意しますので、少々お待ちください。──感染の原因につきましては、5月26日現在の数字でございますが、不明の割合としては37%となっております。  感染の原因としましては、家族内感染や院内感染とともに、言われておりました、今も言われております夜の街という、そういったお仕事のほうに関係するような感染の方等もいらっしゃいます。その他感染経路が分かっているものが、その37%以外のものということになります。 ◆大槻城一 委員  この37%というのはどのように理解をしたらいいんですか。 ◎保健予防課長 一応50%というのが目安になっておりますので、それ未満ということで計算はできますので、不明の率といたしましては50%を超えているわけではないので、そういった点では、感染原因が今まだ追えている状態かなという形で捉えております。 ◆大槻城一 委員  今後もよろしくお願いいたします。  あともう1点、一時預かり事業運営の件で伺いたいと思いますが、公募選定結果を見ますと、おおむね法人Bが高いのがよく分かりました。ただ、ちょっと気になる点としては、食事の提供とか、発熱、けがの際の対応であるとか、虐待について、法人Bのほうが低いということで、ちょっとキーワードとしては気になるポイントなんですが、そこら辺は所管はどう見られていますか。 ◎子ども家庭部管理課長 今回2事業者から応募がありまして、比べますと、ほぼほぼ同じような状況にはございました。今回のもう1か所の法人Aについても、同種の事業を区内で実施している事業者ではあったので、そういったところの比較を考えますとほぼ同じではあるんですが、違う点として考えますと、法人Bについては大規模な事業者さんということもあって、法人のバックアップをしながらしっかりやっていこうというところの取組としては目立つ部分はあったんですが、裏返すと、法人Aのほうは小規模でしっかりやっていらっしゃる団体というところがあって、きめ細かな対応ができていたというところがあって、そこを比較した場合に法人Bのほうが若干劣っていたというふうな審査がされていたと思っております。  虐待のところについても、お答えはほぼ同じ状況にはあったんですが、審査の中で若干の点数の差がついたというところで、取組に特段問題等はなかったというふうに認識しております。 ◆山田耕平 委員  小学校施設を活用したふれあいの家退去後のスペースの利活用について確認したいんですが、第1回定例会の予算特別委員会でも取り上げたんですけれども、改めてふれあいの家の今後について確認したいと思います。  その前段として、西荻北学童クラブの移転、移転後の西荻北児童館の活用策等が示されました。これについては、これまでの区立施設再編整備計画では具体的に示されていないものだったと思うんですが、これはすなわち、今後、西荻北児童館については廃止も含めた検討が行われるということなのでしょうか、確認します。 ◎児童青少年課長 西荻北児童館の今後の活用につきましては、これから再編整備計画の第二期計画がありますので、その中で活用を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  これ、児童、保護者には情報提供されていることなのでしょうか。仮に現時点での段階で示すのであれば、退去スペースは学童クラブ用地として活用しますという程度で示す必要があるのではないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎児童青少年課長 学童クラブを利用している保護者の方等につきましては、今後しかるべき時期に情報提供してまいりたいと考えてございます。 ◆山田耕平 委員  しかるべき時期というのはいつ頃でしょうか。 ◎児童青少年課長 今回報告がありましたので、この後、課内で情報提供の時期について考えて、速やかに情報提供してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆山田耕平 委員  西荻北学童クラブについては、今待機児童が発生している状況なのでしょうか、確認したいと思います。また今後の発生見込みも含めて確認します。 ◎学童クラブ整備担当課長 西荻北学童クラブにつきましては、現在待機児童は発生してございません。今後の推計の中におきましても、当面は発生しないという予測でございます。 ◆山田耕平 委員  何か学童クラブの待機児童も発生していないという段階で、そもそも桃三のふれあいの家が退去するからという形で施設再編の流れに乗っかるというようなこと自体、非常に大きな問題があると思うんですね。次期区立施設再編整備計画が示されていない今の段階で、事実上の廃止も含めた方針が示されるというようなやり方はやめたほうがいいというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ◎児童青少年課長 今回学童クラブの学校内への移転ですけれども、基本的な考え方として、学童クラブを含む小学生の放課後等の居場所につきましては、区内にあまねく存在する小学校の中の広いスペースを活用して放課後有効活用するという考え方がございます。このたびこういった形で跡地活用ということがございましたので、学童クラブと放課後等居場所事業につきまして、このタイミングを狙って順次移設をしていくというような考え方に基づくものでございます。 ◆山田耕平 委員  計画を進める上での手続の順番というのが何か間違っているんじゃないかなというふうに思うんですね。施設再編整備計画というものに基づいてどういうふうに進めていくのかということは、しっかりと検証されていく必要があると思うんです。こういうような形で何だか玉突きのように次々といろいろなことが決まっていくというのは、本当にこういう進め方はやめたほうがいいということを重ねて求めておきたいと思います。  次に、ふれあいの家について確認していきたいんですが、これが設立された理念と経緯、また区としてはどのように関わってきたのか確認します。 ◎高齢者施策課長 まず、これが造られた経緯でございますけれども、平成12年に介護保険制度が開始となりまして、デイサービス、通所介護と呼んでいますけれども、これを実施するそういう箇所数がなかったということがありますので、そういう施設の拡充、拡大が求められているということがございましたので、区のほうが率先してそれを整備してきたということでございます。やはりデイサービスというのは、高齢者が引き籠もらず、そしてみんなと交流して1日を過ごしていくというところで、最終的には生きがいとか介護予防とか、そういうことを担っていくというところでございます。そういう形で進めてきたという経緯がございます。  その後、区のほうで施設を確保して、そこで整備して、そこのところを委託という形を取りました。その後で民営化ということになりまして、民営化を図って、そしてそこの場所をお貸しするという形で今までに至っているところでございます。 ◆山田耕平 委員  ふれあいの家については、この間もさんざん指摘してきたんですけれども、地域住民が行政とともに地域に根差して取り組んできた事業だと思います。地域ボランティア、地域住民が事業に共に参画しながら地域ぐるみで運営を行ってきたという経緯があると思うんですが、社会資源の活用なんかにも非常に大きな役割を果たしてきたと思うんですけれども、区は、その辺りどう認識しているのかを確認しておきたいと思います。 ◎高齢者施策課長 地域のそういう資源を活用して地域の和を、そういうことを充実させていって、公だけでなく民、そういう方々とともに手を携えてこういう運営をしてきた、そういう評価をしているところでございます。 ◆山田耕平 委員  この事業については、経緯も含めて、やはりしっかりと今後の引継ぎ、事業運営が継続できるような支援をしていくことが求められていると思うんですね。  その点で、桃三、八成、方南のそれぞれの運営事業者について、まず事業規模とか延べ利用者数、1日当たりの利用数等々を確認しておきたいと思います。  それぞれのふれあいの家の3か所については、例えば学校を出た場合に運営を継続する意思があるのかどうか、どのような検討状況なのか確認しておきたいと思います。 ◎高齢者施策課長 まず日々定員でございますけれども、桃三につきましては30名でございます。八成につきましては35名、そして方南ふれあいの家につきましては、定員25名ということで利用していただいているところでございます。  今後、来年3月31日をもって閉鎖ということになりますけれども、その後の動きでございますけれども、まず八成につきましては、もう既に違う場所で建物を建てて運営をしていこう、新たに違うサービスも加えて拡充してやっていこうということで今進んでいるところでございます。  桃三につきましては、外へ出ていくということは了承しているんですけれども、まず場所をどこに定めようかというところで、私どものほうも支援をしながら、その場所について今選定をしているところでございます。  方南につきましては、最後まで、どういう形で今後運営していくのか意思が明確になってございませんでした。それはつい最近までそうであって、私も先日行ってまいりまして、理事長にお会いして、最終的にこういうような状況で活用が図られること、学級数が多くなって、どうしてもここは喫緊の課題なので、3月31日以降はここは退去せざるを得ないんだよという話をいたしました。そうしたときに、どこかほかの場所があればやっていきたいけれども、最悪の場合は、この活動を休止しなければいけないのかなというところで、その後どういうふうにするかというはっきりしたところはまだないんですけれども、今そういう状況で調整を図っているというような次第でございます。 ◆山田耕平 委員  やはり3事業者とも歴史的に重要な役割を果たしてきたと思うんですね。新型コロナ禍でそれぞれの事業運営についても非常に困難が予想されると思います。例えばほかの事業についても撤退するというような選択肢を取るようなデイサービス事業者だって出てくると思うんですね。そういったときに、これだけ地域に根差して頑張ってきた事業者については、事業継続を含めた支援がまさに必要ではないかなと。そして杉並区としてもそれをお願いして一緒にやってきたわけだから、そういった姿勢で支援を続けていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎高齢者施策課長 私ども行政としてどういう支援ができるかということで、今までやってきていただいたその評価はしているところでございますが、それを継続できるのであれば何が支援としてできるのか、そういうのは考えながら、そしてできる限りの支援をしていきたいという形で取り組んでいるところでございます。 ◆山田耕平 委員  やはり支援の具体的なところとしては、場所確保ですよね。場所の確保についての支援がまず真っ先に求められていると思いますが、それについても一緒に探していくというような積極的な取組が必要ではないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎高齢者施策課長 西荻地域については、場所の提供ということで、こういう場所がありますよというところの情報があれば提供してきているところでございますし、また桃三のふれあいの家のほうから、こういう空き家があるんだけれども、この空き家はどういうふうな使われ方をしているのかというお尋ねもありましたので、私どものほうで登記所に行きまして、登記所の謄本を見て状況を確認したり、それから持ち主が分かれば意向調査をして、こういうふうに活用したいんだけれども、そういうふうにやらせてもらえないかということのお手紙を出した、そういうことは支援をしているところでございます。 ◆山田耕平 委員  西荻という地域は、地域性もあって場所を確保するのも非常に困難だと思うんですけれども、特に桃三は、私が生活しているエリアに非常に近くて、地域住民から非常に動揺が広がっているというか、懸念の声がかなり寄せられるんですね。ふれあいの家がなくなってしまうと。地域に根差して様々な活動をしているところですので、そういう点では、この心配を現実のものとしないように、しっかりと事業を引き継いで、移転したけれども違う場所でちゃんと運営を開始したよというふうになるように、区としては取り組んでいただきたいなと思いますが、改めてどうでしょうか。 ◎高齢者施策課長 やはり今までの歴史がございますし、地域の方々から愛されている施設というのは私も認識しているところでございます。ですので、先ほどから申し上げているように、私たちができることについては一緒になって考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆山田耕平 委員  とにかく場所の確保が課題ということですので、しっかりと支援をしていただきたいと思います。 ◆ひわき岳 委員  私からも、ふれあいの家1点に絞って質問させていただこうと思います。  先ほどのやり取りを伺っていますと、そもそも、ふれあいの家が退去するからそこの跡地に学童クラブを移転する、そういう前提で話があったと思うんですが、聞いていると、事業者によっては退去の理解というものも得られていないところがあるんじゃないかなと思ったんですけれども、ちょっとそこら辺の確認をしたいんです。 ◎高齢者施策課長 まずふれあいの家退去ありきということではないんですね。その前に、区の教育施設、学校という施設が喫緊の課題に対して対応するためにその施設を空けなければいけない、転用しなければいけないということがあって、そこに入っているふれあいの家が、そういう事情だから出ていくという順番になるんです。ふれあいの家を先に出してそこに何か入れていくということではない。順番がちょっと逆になるということでございます。 ◆ひわき岳 委員  とすると、今お話があった順番で話が進んでいるとしても、西荻北学童クラブに関しては待機児童も発生していないし、その西荻北学童が学校内に移転した跡地の活用もまだ決まってないということですので、特にそこに退去する理由が見出せないんですが、いかがでしょうか。 ◎子どもの居場所づくり担当課長 基本的な考え方といたしまして、小学校の中に学童を入れるということで、広く小学校はありますので、そういったスペースを使う。併せて子どもの居場所事業というのもありますので、それを併せて行うことによりまして、安全でなおかつ育成環境の効果を上げるということで考えておりますので、そういった機会があれば積極的に整備をしていくという考えで、今回計画をしたところでございます。 ◆ひわき岳 委員  学校内に学童を移転して、児童館の機能も学校内に移転していくということを区で進められているかと思いますが、今コロナの状況ですよね。二、三年で終息するかどうか果たして分からない状況でもあるんですけれども、確実に学童クラブでの子供たちの過ごし方というのも変わってくると思うんですよ。例えば今まで学校内に移転した学童クラブでありますと、学校が授業中、低学年の子たちは校庭や体育館を使えないという状況も見えてきていると思います。そうすると、当然、室内に閉じ籠もって遊ぶということにもなってくると思いますので、こうした過ごし方が適切なのかというところ、ちょっと区の見解を伺いたいんですが。 ◎児童青少年課長 この間コロナの中での学校での学童クラブ、児童館内での学童クラブそれぞれ工夫をしながら、スペースを活用して今運営を行っているというところでございます。今後コロナの中でどうなっていくのか、新しい生活様式の中でどうなるか、これから手探りの状態ではありますけれども、引き続き保護者の方の理解、協力を得ながら、運営の方法にも工夫をしながらやっていきたいというふうに思っておりますので、そういった状況を見定めながら、学童クラブの運営はしっかりやっていきたいと思ってございます。 ◆ひわき岳 委員  保護者の方の理解だけで乗り切れる状況ではないのではないかなというところは指摘しないといけないかと思っております。3密3密と言われていますけれども、密集して子供たちが1つの部屋にいなければいけないという状況を避けるにはどうしたらいいかというところをもうちょっと広く考えていけば、当然、特に西荻に関しては、すぐに学校内に移転するべき状況ではないのではないかと思います。ほかのふれあいの家と、各地域で移転の状況とか理解度に温度差があるんじゃないかなと思います。  さらに言えば、この間私、一般質問でも、介護事業者の声というのを届けさせていただいたつもりではあります。コロナの状況で大変な現場の状況があります。感染への備え、もしくは感染させてしまうことで、それが命に直結してしまうという中で、かなりのストレスを抱えながら、それから働く人も人数を減らしながらやっていく中で、かなり大変な状況が今介護の現場にある、そういう形だと思うんですが、そうした状況の中で、それぞれの状況に合わせずに3か所まとめて一律に期限を切って事業者に負担をかけていくのはどうなのかなというふうに思うんですが、現実に合わせた、それぞれの運営状況に合わせたスケジュールというのもあっていいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長 店子の立場でありますけれども、それぞれの施設の今後の活用方法というのが定められてきて、それが一つ一つ事情が違うという中で、新しいところの改修工事をしなければいけないということがあったときに、3つともちょうど契約期限が同じになっているところでスケジュールとして合ってきたというような形で私どもは捉えているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  そうだとしても、コロナの状況というのは、前段としてこういう状況が起こるというふうに想定されてなかったところもあると思うので、現実に合わせた柔軟な対応を検討していっていただきたいなというふうに思っております。要望いたします。  あと、移転へのサポート、区のほうでも、とはいえ、していただいているというふうに伺いましたけれども、なかなか場所が決まらない。具体的にはどういうところがネックになっているんでしょうか。 ◎高齢者施策課長 それぞれネックになっているところは3者違いますけれども、基本的には家賃の問題とかバリアフリーの問題だとか、あとは、今ある場所からの距離とか、それぞれの都合で、今の場所等考えてそういうところで移転ができない。それから物件という問題もあると思います。 ◆ひわき岳 委員  家賃の部分とかバリアフリーの工事にかかる費用が大きくて移転できない、そういう状況もあるんだろうなというふうに、私もちょっとお話は現場から伺っているんですが、そうしたところにネックがあるのであれば、区としてそこに何らかの金銭的な支援をしていただいてもいいんじゃないかなというふうに思っています。  ふれあいの家、私も何度か伺っているんですけれども、学校内であることで、子供たちと高齢者の触れ合いというのも発生しますし、先ほど他の委員からも御指摘ありましたけれども、地域の人がボランティアで参加して、地域のコミュニティーを育みながら事業をしてきてくださったという、非常に大きな、重要な意義があると思います。そうしたところに対してきちんと区としてもう1回評価をしていただいて、しかるべきサポートをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長 これはある理事長との話なんですけれども、退去するに当たって、今まで学校の中でやってきたつながりというのが今回なくなってしまう、それがすごく残念だと。だから、ぜひそういうようなレガシーを残してほしいというようなことが話の中で出てきたということは事実でございますので、どうやって学校の児童と高齢者の方々がつながっていくかということ、そういう事業ができるかというのが今後の課題だと思っているところでございます。 ◆ひわき岳 委員  最後です。今学校とのつながりのお話をいただきましたけれども、もう一つ、地域の方がボランティアで参加して、それが地域のコミュニティーをつくっているということなので、移転の場所を探していただく際にはなるべく近くの場所で、今そこで関わっていらっしゃる人たちがまた通いやすい、そういう場所をぜひ区のほうでも今後も探していただけるようお願いを申し上げて、終わります。 ◆藤本なおや 委員  もう時間も時間ですから、まとめて聞きます。  私のほうから、コロナ関係お伺いします。一般質問でもやりましたし、今回の定例会の一般質問はコロナの質問が多かったので、そこの中で出てなかったかなと思う箇所を聞いていきたいと思っております。  保健所の体制の強化ということで今回報告いただきましたが、いろいろと庁内の応援もいただいて体制整備をこの間やってきたということなんですが、実際業務過多になっている状況の中で、そこで働く職員の超過勤務の実態というのは今どうなっているのかというのは、なかなか質問でも出てこなかったのかなと思います。残業とか休日出勤とか、長時間労働によるその辺の実態が今分かれば、お示しいただければと思いますが、いかがですか。 ◎健康推進課長 毎月超勤の数字が上がって、人事のほうからその内容が各課のほうにも伝達されてまいります。私、4月から行った中で、健康推進課においても、月に100時間超えるような職員が複数名出ております。当然、保健予防課も同じような状況ですし、他の保健所内の課においてもそれに相当するような時間で、かなりそういった業務が多いということになっているのは事実でございますので、そういった状況にあるというふうに思っているところでございます。 ◆藤本なおや 委員  月100時間を超えているというのはちょっと危ない状況でもあるんですが、そういった職員に対してのメンタルヘルスケアみたいなもの、フォローみたいなものが今どうなっているのか、その辺をお伺いします。 ◎健康推進課長 区役所全体の制度として、人事課のほうで超勤の数字が出ます。100時間を超えると、自動的に産業医の面接を行わなければいけない。所属長の面接をした上で、そこに送るというのがありますので、当該職員については、ちょうど今面接をした上で、今月中いずれかの日に産業医の面接を受けながらメンタルのほうのサポートをしていく、そういう体制でございます。 ◆藤本なおや 委員  これに関しては決算のときでもまたやらせていただきますので、今日はこのぐらいにしておきますけれども、この業務によって職員の健康が害されてしまうのも、1つの悪影響でもあるわけなんで、その辺はしっかり対応していただきたい、このように思っております。  2点目、医療機関に対する補助制度なんですけれども、入院・外来医療体制強化事業なんですけれども、支払いが2回に分かれているということなんで、たしかこれもう1回支払いが終わっているんだっけ。その辺の支払い状況はどうなっているのかということと、2回目がどうなのかということを確認して、質問がなければこれで終わります。 ◎杉並保健所副参事(土田) こちらの支払いについて2回に分けたといいますのは、概算で払うというところがあるのと、感染の状況、入院・外来が実際4月以降どういうふうに推移していくかということも含めて考えていかなければなりませんので、そういったときに、一旦状況を把握した上で、もう一度その結果を踏まえて、さらに追加の支出が必要であればというところの判断をするという意味で2回に分けて支払うということにしたものでございます。  1回目の支払いにつきましては5月中に支払っておりまして、およそ予算額に対して7割程度の支払いを行っております。今後2回目の支払いにつきましては、6月中にもう一度実績等を確認した上で、7月中にお支払いをしていくという予定でございます。 ◆藤本なおや 委員  これは4病院対象になっているんですけれども、今7割、5月中に支払いをしたと。それぞれ各病院の支払い額、つかみでもいいんだけれども、額が分かれば教えてください。 ◎杉並保健所副参事(土田) 各病院の支払い額につきましては、荻窪病院に対しましておよそ5億2,500万、河北病院につきましては5億7,000万、東京衛生病院につきましては1億7,000万、佼成病院につきましては、およそ3億4,000万となってございます。 ◆松尾ゆり 委員  まず、ふれあいの家退去後のスペースの活用について伺います。  学校施設を利用したふれあいの家というのが5か所あったと思うんです。小学校3か所はこういったことになるという予定のようですが、あと2か所、中学校のほうは継続して事業を学校内でなさるということでよろしいか。 ◎高齢者施策課長 確かに大宮、松溪、2つのふれあいの家が中学校にございますけれども、これについては今後どうしていくかというのは、これから考えていくところでございますけれども、取りあえず喫緊の課題というのは小学校にありますので、まずこの3つからということで考えているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  当面期限を設けて退去させるということはないと。
    ◎高齢者施策課長 今回のような、来年3月31日をもってということではないということでございます。 ◆松尾ゆり 委員  事業主体なんですけれども、5か所ともNPOだったかと思うんです。2000年からこのサービスが始まっているということで、そもそも、さっきもちょっとお話があったんだけれども、区役所のほうから、学校を利用したデイサービスを始めたいからやってみませんかというお話があって、そこから法人をつくったというようなお話を聞いているんですけれども、皆さんそうなんですかね。 ◎高齢者施策課長 その法人のでき方というのも私もちょっと古い資料を探ってないので分からないんですけれども、1つはそういうことで集まってつくったところがあったという話は伺っているところでございます。あと1つは社会福祉法人です。 ◆松尾ゆり 委員  1か所は社会福祉法人ということなんですが、もともとはたしかNPOとかでお始めになったんじゃないかと思うんですよ。というのは何が言いたいかというと、要は、区がこの事業をやるから皆さん法人をつくって参入してくださいよという話をしているわけです、区役所側から。それで、この間予特のときにも他の委員から発言があって、それに対して区長のほうから、区に頼まれたからやっているんだみたいなことを言うやつがいるみたいなことが言われたんだけど、現実に区のほうから頼まれたというとちょっと違うけれども、区のほうからやってみませんかというお話があったから、そんな難しいことができるだろうかと思いながらも、NPOまでつくって、普通のおばさんたちが、こんなこと言うとあれだけど、NPOとか法人なんてやったことがない人たちが一つ一つひもといて、書類もそろえてやって、それで当時はなかなか軌道に乗らないわけですよ。それがこれだけの時間たって、もう20年やっていて、さっきお話があったように、地域にもすごく評判がよくて大切な施設だと思われて、利用者もとても喜んでいらっしゃる、そういうサービスになっているという経緯をやっぱり尊重していただきたいと思っているわけです。  それで、退去の問題についても、そのとき区長が言ったように、確かにもう10年ぐらいずっと話があるわけですよ。それで、区長の側がいろいろな感情的なしこりとかもあるのかもしれないんだけれども、要は、紆余曲折ありながら、皆さん退去するのはやむなしかなというところで今落ち着いて、退去先を探していらっしゃるわけですよね。  今お話を伺うと、方南に関しては、何かもうおやめになるみたいな話もちょっと聞いていたんだけど、今の質疑を伺っていると、やれる場所があればやりたいとおっしゃっているわけよね。だから、それに関しては、やっぱり区のほうももっと積極的に場所を用意してあげるとかする必要があるんじゃないかなと思うんですよ。もともと区のほうから提案されてやってきた事業でもあり、かつ地域に根づいて大変いい事業をやってこられたということもあり、ここはデイサービスがいっぱいできて、100以上できているんだからもう要らないんだというふうにお払い箱にするのは、私は間違っていると思うし、そこはきちんとやっていただきたいと思うんです。  それで、桃三のほうの話がありました。桃三の方からちょっとお話を聞いたんですけれども、移転はやむなしというふうに決断したんだけれども、移転先がなかなか見つからないと。先ほども質疑ありましたけれども。それで、このままだと来春までに見つからないんじゃないかということを心配しているということで、せめて1年延ばしてくれたら、その間に解決できるかもしれないんだけれども、それは不可能なんだろうかということを言われたんです。今るる伺っていると、今すぐ桃三ふれあいが出ていってそこを学童クラブにしないと、もう待機児童があふれて大変だとか、そういう状況じゃないわけですよ。だったら、皆さんのつくったルールだと来年の春ということなんだけれども、ここは、多少柔軟な対応をして1年ぐらい猶予を設けてあげて、その間に解決しようよというような歩み寄りはないんですかね。 ◎児童青少年課長 私ども、西荻北学童クラブにつきましては、先ほど申し上げたように待機児童はないというふうに申し上げて、これはそのとおりなんでございますけれども、線路を挟んだ南側の西荻南学童クラブ、こちらのほうが桃三に近いわけですけれども、こちらのほうが待機児童が出ておりまして、桃三の中に学童クラブを整備することによって何名かは待機児童が移るのかなということも少し期待している部分がございます。私どもとしましては、学校と調整の上、令和3年度中に工事をして、令和4年度からぜひ学校の中に移したいというふうに考えているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  高齢者のほうにお聞きしたいわけですよ。あと1年待てないのかなという、どうですか。 ◎高齢者施策課長 もう既にこのお話は昨年、元をただせば平成29年から行革の中に計画がのっていて、昨年にも正式にこういうような方向で行きますよというお話をしています。その中で、私どものほうとしては次の活用があるからということでお示しをしていますので、それについてはその計画どおり進めさせていただきたいなと思っているところでございます。  あと1点ですけれども、私ども、NPO法人ができて、そして地域に根差して活動している、これで成果を上げているということは評価しておりますので、全く無用になったから出ていってほしいとかそういうことではないということで、続けるのであれば、どこで続けられるかということを一緒になって考えていきたいなと思っているので、そこだけは私のほうから伝えていきたいなと思っております。 ◆松尾ゆり 委員  私は桃三の方からは、具体的に、例えば1年待っていただけないのかなという、ちょっと切実なお声を聞いたので申し上げているのでありまして、一旦今の契約は来春で切れるということなんですけれども、今年度内そう遅くない時期に少し判断したほうがいいかと思うんですが、状況によっては、例えば暫定的に1年延長するとかそういうことも含めて考慮しないと、この法人も方南の法人さんと一緒で、行き場がなくなって事業をやめちゃうことになる。せっかくここまで築き上げてこられたものが、区も一緒になってやってきたことであって、それがなくなってしまうというふうになりかねないということをすごく心配しています。方南の法人さんについては、私も事情がよく分からないのであまり細かいことは言いませんけれども、事業継続の意思がおありなんでしたら、もう少し何か手の打ちようがあるんじゃないか。区のほうとして場所を何かしら暫定的にでも用意をしてあげるとか、そういうことはできるのではないかなと思いますし、当初は絶対出ていかないとか頑張っていたんだけど、今となっては、これは出ていかざるを得ないのかなと、法人のほうもそれは覚悟していらっしゃるわけですから、それを前提に、多少の期間の融通とかそういったことも含めて考えていただきたい。これは要望にしておきます。  それから、児童館のほうの問題です。  これは他の委員からも御意見がありましたけれども、今までの施設再編整備計画にのってないのがいきなりここへ出てきて、それで関係者、利用者の皆さん、子供たちにしてみれば、寝耳に水ですよ。今ここに報告されているからまだ利用者は聞いてないわけですよ。これは、私は今までにもいろいろ感じてきたことなんだけど、区がこう決めましたからという、例えばさっき話題になった民営化とかもそうなんだけれども、もう決まったことです、決めましたといって報告するのでは遅いんですよ。今区のほうとしてはこう考えているんだけれど、皆さんどうですかで投げてほしいんです。西荻北児童館の問題についても、跡地利用までまだ決まってないわけでしょう。だったら、そういうことも含めて、地域の皆さん、こういうふうに考えていて、桃三のふれあいが出ていくことになっているから、そこを活用して、それで西荻北児童館に関しては、館は廃止して跡地利用を考えているんだけどどうですかをまず投げるのが筋じゃないんですかね。もう決まったから、我々として決めたからこうします、丁寧に説明しますといったって、絶対に撤回はしないわけじゃないですか。それではやっぱり住民自治を無視しているとしか言いようがないわけね。だから、そこら辺りは今後第二期の計画がまだ定まってないわけですから、そこへ向けて地域の意見を聞きながら、この児童館に関してどう再編していくのかしないのか、そういうことを住民の意思を尊重して決定するような形を取っていただきたいが、いかがでしょうか。 ◎子ども家庭部長 今委員からいろいろ御意見いただきましたし、ほかの委員の方からも御意見をいただいています。西荻地域については、次の施設再編整備計画の中で、この地域はまだ子ども・子育てプラザをこれから造っていくということもありますし、全体の中で再編を考えていかなければならないというところがあります。そういう中にあって、地域の方々の御意見をしっかりと受け止めて考えていくということは極めて重要なことだと思いますので、そうした姿勢で次の計画に反映させていくというふうにしてまいりたいと考えております。 ◆松尾ゆり 委員  部長の御答弁ありがとうございます。ぜひ地域の皆さんにきちんと話をして、そして意見を取り入れる方向で区と話合いをしていただきたい。ぜひそのように対応していただければと存じます。 ○北明範 委員長  それでは、一巡いたしました。再度質疑のある方。 ◆山田耕平 委員  では、まとめて聞いて終わります。  基幹4病院の発熱外来について、この間の一般質問で、相談センターを介さずかかりつけ医からの直接の検査受入れを実施しているということだったんですが、これはあまり事前の聞き取りではこういうことをやらないよということを聞いていたので、そういうのが始められたということだと思うんですけれども、この対応を行った実際の件数というのはどの程度の数になっているのか。今後もその対応というのは広がっていく状況なのでしょうか、その点を確認しておきたいと思います。  あと、1日当たりのPCR検査の体制というのは、スタートした時点から現在までで、どのように検査できる機能というのは向上しているのかなと。区長の記者会見とかでも、技術というか、スキルを身につけることによって、1日当たりの検査件数も増えていくというようなことが言われたんですが、その辺りどのように増えてきているのかという推移を少し、分かれば教えていただきたいなと思います。  あと、開業医の方が支援に入っていると思うんですけれども、実際の経験値の積み上げとか技能習得というのはどうなっているのかなということも確認しておきたいと思います。  第2波というふうに言われているんですけれども、何か第1波が終わっているのかどうかもよく分からない状態だと思うんですね。この間も若干感染が増えつつあるような傾向もありまして、そうした中で即応できるような医療機関の体制というのは継続して残されているのかどうか、その辺りを確認して終わります。 ◎杉並保健所副参事(土田) 初めにいただきました質問、対応件数での外来に来られた方の人数ということでよろしいですか。 ◆山田耕平 委員  かかりつけ医から直接来たという…… ◎杉並保健所副参事(土田) 医師の数ということでよろしいでしょうか。 ◆山田耕平 委員  件数。検査数。 ◎杉並保健所副参事(土田) 直接かかりつけ医から発熱外来に行かれた方の人数ということですと、ちょっと手元には……。 ◎保健予防課長 お答えの内容として合っているのかどうかちょっとあれなんですけれども、当初、帰国者・接触者外来として開いたときは、まだ3病院ということで、初めのうち開いていただいたときは1病院というときもありました。そのときは、初め外来で受け入れられる人数としては5人というところで、その後2病院になって10人、3病院になって15人となりまして、徐々に受け入れていただく人数も増えてまいりまして、現在4病院ということで、1日46人が一応枠として設定しているところでございます。  あと、第1波が終わっているか終わってないか分からないということにつきましては、現在国も東京都もですけれども、たくさん陽性者の方が判明した波というのが一旦小さくなった、そういうふうな捉え方をしておりますので、第1波という点では、一旦人数としては減ったというふうに捉えられるのかなと思います。  また、東京都のほうのロードマップにおきましても、もう第2波に備えてという形で考えておりますので、一旦第1波というのは落ち着き、これからまた増えてきたものについては第2波という捉え方を今後していく、そういった形で捉えております。現在も東京アラートという形で、第2波の警戒ということで東京都のほうも発動しているとおり、今まだ第2波とまではなってないですけれども、第2波になるかもしれないということで警戒してくださいということで、東京都のほうでも現在、もちろん東京都だけでなく各自治体においても警戒ということで取り組んでいるところでございます。 ◎杉並保健所長 何点か補足をさせていただきます。  直接、地域の医療機関から発熱外来のほうに受診される数ですが、こちらのほうは、5月の連休明けから発熱外来のほうに多少余裕ができたということで、直接地域の医療機関から発熱外来のほうに受診を行っております。数的に直近の昨日の実績でいえば、20人受診、そういった形でされておりますし、日によって大体20人から30人、また少ない場合もありますが、大体その程度、直接受診ないしは直接4病院に外来で受診してしまう、そういった方がございます。  最後に、今後数が増えてきたとき、第1波相当の人数が出てきたときに対応が可能かということなんですが、一応最大限の外来体制、また入院体制等、今後の状況等に応じて医療機関のほうには要請していく予定としております。 ◆山田耕平 委員  開業医の技能習得とかはどんな状況なのか、それだけ聞いて終わります。 ◎杉並保健所副参事(土田) 開業医の技能習得は、今回の医師確保支援事業の目的の1つでもございまして、開業医の方が実際に検体採取を行う、研修も含めた形でということですけれども、各医療機関の体制にもよりまして、実際検体採取をされるクリニックの先生もいらっしゃれば、最初の問診のところをお願いして、実際の検体採取は技師の方にお願いするといったこともございますので、医療機関の判断によるかと思います。今後そういった技術の習得というところも含めまして、医療機関のほうには、こういった技術を広めていくという目的もきちんと果たしていただくように働きかけてまいります。 ◆松尾ゆり 委員  認可保育所整備の選定結果について伺います。  まとめてお聞きします。1つ目ですけれども、まず、園庭があるのかないのかということについて、この間、こういった報告の際に、園庭の設備についても御報告いただければということを言ってきましたので、分かる範囲でというか、分からないと困るんですけれども、教えていただきたいと思います。  それから、個々のケースなんですけれども、一般持込みの株式会社さくらさくみらいさんの園についてなんですけれども、この会社のホームページをちょっと検索してみましたところ、物すごい勢いで保育園が増えているんですね。それで、ここには46と書いてあるんですけれども、この4月現在60施設運営していますということが書いてありました。昨年の4月段階は46なんですけれども、その1年前は30なんですよ。だから、毎年十数か所の保育施設をばんばん増やしているところなんですね。それで60の施設を持っている会社というのは、そんなにないと思うんですけれども、そういう中で人員の確保とか人材の育成というのが心配だなというふうに思いました。実際点数を見たときに、総体としての点数は悪くないんですけれども、やっぱり職員の確保であったりとかというところでは、ほかの法人さんに比べると少し低いのかなというふうにも思いまして、そこら辺りがちょっと心配だなと思うので、区のほうの所見を伺いたいと思います。  なお、東京都のホームページの「こぽる」というところで確認をしたところ、人件費比率も、この会社の施設で、施設によっては40%を割っているようなところもあって、それから経験年数も平均で3年とか5年とかというところがほとんどなんですね。なので、ちょっと急成長のあおりがそういうところにも出ているのかなという気もするので、ちょっと心配だということをお伝えした上で所見を伺います。  それから、この項の最後で、マミーズエンジェルの認証から認可化ということが書かれています。それで、これはいつもよく分からないんですけれども、認証の認可化といったときに、このケースで結構なんですけれども、何がどう変わって認可をクリアすることができたのかということだけ、ちょっと教えてください。 ◎保育施設担当課長 まず、園庭のところから御報告させていただきます。  園庭のない保育所ですと、代替遊戯場ということで、どこかの遊び場所、公園等を指定する形になっているんですけれども、まず、さくらさくみらいについては、園庭はございませんので、大宮児童公園を一応代替遊戯場としてございます。次にまこと高井戸保育園につきましては、園庭はあるんですけれども、面積として十分ではございませんので、山中公園を指定しているというところでございます。あと、もりのなかま保育園松ノ木につきましては、十分な園庭が確保できてございます。それからマミーズエンジェル高円寺駅前保育園につきましては、園庭がやはりございませんので、高円寺北公園、それからマミーズエンジェル高円寺北保育園につきましては、こちらも園庭がなく、高円寺北公園を代替遊戯場ということで指定しているというところでございます。  次に、急速な事業の拡大というところについてですが、ほかの事業者についても時々見受けられるというところはあるんですが、我々もそうですし他の自治体も、緊急時対策というところで保育園をたくさん確保しなければならないという状況がどこでも続いていると思っております。そのために保育所を急激に造っている事業者が多々あるというところは事実と認識してございます。  保育士の確保については課題というふうにも考えてございまして、事業者については、保育士をきちんと確保する、それからベテランの保育士を今までの既存園から回してもらうなどのいろいろな方策を検討して進めていただくように、こちらのほうでも指導しているという状況がございますので、今回の事業者につきましても、事業を始めるまでの間にきちんと確保ができるように、私どもも支援をしながら進めてまいりたいと思っております。  あと、認証保育園の認可化移行でございますが、いろいろ施設等の基準等もございますし、普通の認可保育園になるための基準を満たすために改修工事等を行っていただいたり、それから人の確保その他きちんとやった上で認可化移行をしていただくことになってございます。  今回のマミーズエンジェル高円寺駅前保育園につきましては、トイレ、手洗い器、可動式のローパーティション等の間仕切りの設置等を行って、認可の基準を満たすようにしているところでございます。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっと補足で質問ですけれども、最後の認可化のところなんですけれども、面積的な基準とかいろいろあると思うんです。例えば定員を減らして面積をクリアするとか、あるいは人員を増やしてクリアするとか、いろいろあると思うんですけれども、その辺は何か変化がありましたか。定員が減ったとか職員の定員を増やしたとか、その辺はどうですか。 ◎保育施設担当課長 マミーズエンジェルにつきましては、31年4月の時点で定員は40名でございましたが、今回認可化移行後につきましては、定員45名というふうになってございます。  職員の体制については、調べて後ほど御答弁いたします。 ◆松尾ゆり 委員  ちょっとよく分からないんですけれども、これで終わりにしますが、要は面積をどこかで別に確保したということなんですかね。それとも認証の段階で面積に余裕があったのでちょっと増やせたとか、そういうことなんですかね。 ◎保育施設担当課長 今回のマミーズエンジェルにつきましては、特段面積等については変更はございません。今まで認証ということでやってきましたけれども、保育所の運営をしていくに当たっては認可のほうが事業者としても安定してやっていかれるというところで、今回認可を取ったというふうに捉えてございます。 ◆松尾ゆり 委員  分かりました。また詳しく別に聞きます。  この質問で最後にしたいんですけれども、新型コロナウイルス対応に関連してなんですが、本会議でもちょっと議論があったように思うんですけれども、医療崩壊ということについての定義がよく分からないんですよね。それで、一時ウェブ上に区長のインタビューで、杉並区は医療崩壊の凄惨な現場みたいなすごい記事が出ちゃって、何だろうという感じだったんですけれども、要は、杉並区単体で医療崩壊ってするのかなというのがちょっと不思議で、医療はもう少し広域に見ていく行政なのではないかなと思っているんです。その辺りで、確かに本会議でも御答弁ありましたように、救急の受入れができなくなった病院とか、あるいは外来を止めた病院とか実際にあったのも承知しているんですけれども、そのことイコール医療崩壊というふうに言うのはちょっと早計かなと思いまして、その辺りの見解を最後に伺いたいと思います。 ◎杉並保健所長 正式な形で医療崩壊といった定義があるわけではないというふうに考えております。ただ、本会議の答弁でさせていただいたように、区民が受けるべき必要な医療が提供できない、そういった状態を医療崩壊というふうに定義づけするのであれば、杉並区内では同様な医療崩壊の状況、またその危機があったというふうには認識している次第です。 ◆松尾ゆり 委員  そこが何か微妙で、定義がないから、あったと言ってもなかったと言ってもそれは間違いではないということになると思うんですけれども、私の認識では、確かに病院の話を聞いても、相当危機的な状態が一時あったのは確かだと思うんですよ。ただ、それをもって医療崩壊してしまったというふうに言い切れるのかなというのはずっと疑問に思っているところでありまして、危機に瀕していたというとそうかなと思うんですけれども、危機が起こってしまったというとまた違うのかなと。  そもそも杉並区は医療資源の少ない区でございまして、大学病院も公立病院もありませんので、何かあったときには、新宿区辺りの大学病院とかに私たちもお世話になるわけですよ。それが前提で医療体制が組まれていると思いますので、杉並区単体で医療が崩壊するというのは、ちょっとイメージとしてよく分からないんですけれども、概念としてはあり得るということですかね。これで最後にします。 ◎杉並保健所長 委員おっしゃるように、東京都における保健医療計画の中で、医療といったものは通常二次医療圏、杉並区でいえば新宿区、中野区、杉並区を合わせた区西部圏域で考えるというのが一般的です。ただ、本会議答弁でも御説明したように、そもそも今回の新型コロナウイルス、感染症法に定められた疾病というのは、通常、感染症指定医療機関で入院隔離をするといったことになっております。それが3月の中旬、下旬くらいから感染症指定医療機関の病床がいっぱいになり、そこでの入院隔離ができなかったといったことから考えれば、法に基づいた医療提供はできていない。つまり一種の医療崩壊の状態にある、それは、杉並区を含めて全都的にそういった状況にあったというふうに判断できるのではないかと思っております。 ○北明範 委員長  ほかに質疑はありませんか。        〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○北明範 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。  《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》 ○北明範 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。  以上で保健福祉委員会を閉会いたします。                           (午後 4時39分 閉会)...