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1. 杉並区議会 2019-11-29
   令和　元年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   令和　元年１１月２９日総務財政委員会−11月29日-01号令和　元年１１月２９日総務財政委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　５ 議案審査 　(1) 議案第68号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 報告聴取 　(3) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について 　　　　………………………………………………………………………………………　５ 議案審査 　(2) 議案第69号　杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例　……１１ 　(3) 議案第70号　杉並区長等の給料の特例に関する条例　…………………………１５ 　(4) 議案第77号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例　…１９ 　(5) 議案第78号　杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　　　………………………………………………………………………………………２３ 　(6) 議案第74号　令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）　………………３１ 陳情審査 　１陳情第39号　天皇陛下御即位賀詞に関する陳情　…………………………………４９
   報告聴取 　(1) 新基本構想の策定に向けた取組について　………………………………………５４ 　(2) 杉並第一小学校用地等の再配置案（仮換地）の同意について　………………５５ 　(4) （仮称）杉並区公契約条例の制定に向けた取組について　……………………５６ 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について　…………………………………８１ 　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会記録 　日　　　時　令和元年１１月２９日（金）　午前１０時 〜 午後３時１８分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員 （１０名）　　委 員 長　　小　川　　宗次郎　　　　　副委員長　　北　　　　明　範 　　　　　　　委　　員　　田 中 ゆうたろう　　　　　委　　員　　國　崎　　たかし 　　　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ　　　　　委　　員　　富　田　　た　く 　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま 　　　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子 　欠席委員　（なし） 　委員外出席　議　　員　　松　尾　　ゆ　り　　　　　議　　員　　新　城　　せつこ 　出席説明員 　　　　　　　区長　　　　　　田　中　　　良　　　副区長　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　副区長　　　　　吉　田　順　之　　　政策経営部長　　関　谷　　　隆 　　　　　　　施設再編・整備担当部長事業調整　　　企画課長事務取扱政策経営部参事 　　　　　　　担当部長情報・行革担当部長　　　　　　　　　　　　　伊　藤　宗　敏 　　　　　　　　　　　　　　　喜多川　和　美 　　　　　　　行政管理担当課長高　林　典　生　　　施設再編・整備担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　本　　　弘 　　　　　　　事業調整担当課長安　藤　武　彦　　　事業調整担当課長浅　井　文　彦 　　　　　　　財政課長　　　　中　辻　　　司　　　情報政策課長　　塩　畑　まどか 　　　　　　　情報システム担当課長　　　　　　　　営繕課長　　　　相　馬　　　吏 　　　　　　　　　　　　　　　吉　川　英　一 　　　　　　　施設整備担当課長郡　司　洋　介　　　総務部長　　　　白　垣　　　学 　　　　　　　総務課長　　　　寺　井　茂　樹　　　政策法務担当課長高　倉　智　史 　　　　　　　コンプライアンス推進担当課長　　　　秘書課長　　　　浅　川　祐　司 　　　　　　　　　　　　　　　後　藤　行　雄 　　　　　　　人事課長　　　　林　田　信　人　　　職員厚生担当課長人材育成担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　沢　　　智 　　　　　　　経理課長　　　　山　田　隆　史　　　総務部副参事(用地調整担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒　田　康　弘 　　　　　　　広報課長　　　　藤　山　健次郎　　　区政相談課長　　毛　利　比登志 　　　　　　　危機管理室長　　寺　嶋　　　実　　　危機管理対策課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危機管理室参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　則　昭 　　　　　　　地域安全担当課長山　田　幸　雄　　　防災課長　　　　近　藤　高　成 　　　　　　　会計管理室長　　南　雲　芳　幸　　　会計課長　　　　松　田　由　美 　　　　　　　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　地域施設担当課長梅　澤　明　弘 　　　　　　　　　　　　　　　石　田　幸　男 　　　　　　　産業振興センター事業担当課長　　　　障害者施策課長　河　合　義　人 　　　　　　　　　　　　　　　高　橋　俊　康 　　　　　　　高齢者施策課長　堀　川　直　美　　　高齢者在宅支援課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江　川　雅　志 　　　　　　　介護保険課長　　秋　吉　誠　吾　　　杉並福祉事務所長事務取扱保健 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　保　哲　也 　　　　　　　保育課長事務取扱保健福祉部参事　　　保育施設担当課長森　　　令　子 　　　　　　　　　　　　　　　武　井　浩　司 　　　　　　　児童青少年課長　土　田　昌　志　　　子どもの居場所づくり担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　倉　島　恭　一 　　　　　　　住宅課長　　　　塚　田　千賀子　　　建築課長　　　　佐々木　孝　彦 　　　　　　　市街地整備課長　花　岡　雅　博　　　都市整備部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河　原　　　聡 　　　　　　　狭あい道路整備課長　　　　　　　　　みどり施策担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　緒　方　康　男　　　　　　　　　　　星　野　剛　志 　　　　　　　環境課長　　　　小　松　由美子　　　庶務課長事務取扱教育 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都　筑　公　嗣 　　　　　　　特別支援教育課長正　富　富士夫　　　学校整備課長　　渡　邊　秀　則 　　　　　　　済美教育センター所長　　　　　　　　中央図書館長　　安　藤　利　貞 　　　　　　　　　　　　　　　平　崎　一　美 　　　　　　　監査委員事務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　和久井　伸　男 　事務局職員　事務局次長　　　植　田　敏　郎　　　議事係長　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　高　野　貢　志 会議に付した事件 　付託事項審査 　１　議案審査 　　(1) 議案第68号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(2) 議案第69号　杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(3) 議案第70号　杉並区長等の給料の特例に関する条例…………………原案可決 　　(4) 議案第77号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(5) 議案第78号　杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　……………………………………………………………………………原案可決 　　(6) 議案第74号　令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）………原案可決 　２　陳情審査 　　１陳情第39号　天皇陛下御即位賀詞に関する陳情………………………………採択 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 新基本構想の策定に向けた取組について 　　(2) 杉並第一小学校用地等の再配置案（仮換地）の同意について 　　(3) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について 　　(4) （仮称）杉並区公契約条例の制定に向けた取組について 　閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○小川宗次郎　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○小川宗次郎　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、岩田いくま委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《議案審査》 　　(1) 議案第６８号　杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例 ○小川宗次郎　委員長　　これより議案審査を行います。 　それでは、議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足説明はございますか。 ◎総務部長　議案に関連をいたしますので、報告事項の(3)番目、「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果についてを先に報告させていただきます。よろしくお願いします。 　《報告聴取》 　　(3) 「杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例」改正案の区民等の意見提出手続の結果について ◎情報政策課長　私から、杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例改正案の区民等の意見提出手続の結果について、御報告させていただきます。資料をごらんください。 　１、パブコメの実施状況は記載のとおりでございます。提出された意見はお二人から延べ３項目で、意見の概要と区の考えは２枚目になります。個人情報がマイナンバーカードに全て記録され、一括管理されることへの危惧、また、個人情報漏えいに対する賠償責任の規定を載せるべきとの御意見でございました。 　個人情報は、各行政機関が分散管理をしておりまして、マイナンバーカードで個人情報を名寄せして管理することはございません。また、マイナンバー制度は、公平公正な社会の基盤といたしまして、将来の世代に社会保障制度を引き継ぐために導入された制度でございます。 　区では、特定個人情報保護評価の実施等、個人情報保護に万全を期した上で、区民の利便性向上と行政事務の効率化を進めていく考えでございます。 　提出された意見は、今回のパブコメと関係がないため、意見に基づく修正はございません。 　私からは以上でございます。 ○小川宗次郎　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。──毎度の御協力で大変恐縮なんですけれども、円滑な運営を期するために、質疑、答弁を含めておおむね15分程度でお願いしたいと思います。一巡した後、また質問等があれば、再度質疑していただくようお願い申し上げます。 ◆國崎たかし　委員　　私からは、議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、３点質問させていただきます。 　１点目、条例改正の趣旨について説明をお願いいたします。 ◎情報政策課長　今回の条例の改正でございますが、番号法の改正がございました。子ども・子育て支援法の改正等により、番号法が改正されたものでございますが、今回個人番号が利用できる事務に、子育てのための施設等利用給付の支給に関する事務が追加されたというところも踏まえまして、さらなる区民の利便性の向上と事務の効率化を図るために、特定個人情報が利用できる事務を追加する等の改正を行いました。 ◆國崎たかし　委員　　この条例改正でどのような影響があるのか、お示しください。 ◎情報政策課長　今回番号法の改正に伴って条例を改正いたしますが、区民の方の利便性が向上するというところでございます。特段大きな変更はないというふうに捉えているところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　これはいつから始まる予定なのか、お尋ねをいたします。 ◎情報政策課長　御審議いただきまして、本会議のほうで決定次第、施行する予定でございます。 ◆富田たく　委員　　では、私も68号について確認をさせていただきます。別表のほうの変更が加えられているんですけれども、済みません、ちょっと見方が私もよくわからなかったんですが、現在の別表と比べてみると、別表２の４、予防接種法にかかわるところの特定個人情報の欄、右側の欄ですね、そちらは、もともと生活保護関係情報と中国残留邦人関連情報などの項目もあったんですが、そちらのほうは今回表としては削除されるという形になるのかなというふうに見えるんですけれども、その辺が削除される理由というか、どういう形になるのか御説明いただけますか。 ◎情報政策課長　今回条例から削除いたしますのは、今まで国の法律のほうに入ってございませんでしたので、条例に書き込んでこの事務を行っていたところでございますが、このたび法に書き込まれたことに伴いまして、条例のほうからは削除するということになります。 ◆富田たく　委員　　そうすると、別表２の24の子ども・子育て支援法関連の特定個人情報欄の障害基礎年金の支給関連情報についても取り扱いが、こちらのほうから削除されているというふうに見えるんですけれども、それも同じような理由でしょうか。 ◎情報政策課長　同様でございますが、こちらは法ではなくて政令のほうで書き込まれたということで削除いたします。 ◆富田たく　委員　　法と政令とで書き込まれているので、条例として書く必要はないけれども、今までどおり取り扱う事務としては変わらないという認識でよろしいんでしょうか。 ◎情報政策課長　そうでございます。 　済みません、訂正させていただきます。主務省令で、政令ではございませんでした。失礼いたしました。 ◆富田たく　委員　　あと、ちょっと関連してなんですけれども、個人番号法に基づいて、今マイナンバーカードというものが発行されておりますが、今現在、杉並区の発行数というのはどれぐらいで、当初予定していた枚数を上回っているのか、それとも何割ぐらいまで到達しているのか、その辺の情報は今ありますでしょうか。 ◎情報政策課長　現在の杉並区におけるマイナンバーカードの交付状況でございますが、杉並区の11月17日現在の交付枚数がわかってございまして、こちらが12万3,000余となってございます。対人口比率では21.6％というふうになってございます。他の自治体と比較しても、比較的多いほうかなというふうに思っているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　条例に対する区民から出された意見は、マイナンバーカードの危険性に対する危惧と、被害を受けた場合の賠償責任についてでした。今回の条例が直接的にマイナンバーカードの取得を進めるようなものではないことを、まず確認しておきます。 ◎情報政策課長　そのとおりでございます。 ◆けしば誠一　委員　　意見は、カードの利用による情報漏えいの危険性に対する危惧が示されていますが、カードのＩＣチップは、基本情報の個人認証、条例で定めた場合に限るから安心だと、これに対して答えております。今後、政府が民間に拡大し、金融や社会保障、社会保険などに拡大された場合も安全だと断言できるのでしょうか。 ◎情報政策課長　マイナンバーカードの中のＩＣチップの利用ということでよろしいでしょうか。──こちらのＩＣチップにつきましては、行政の利用で使う部分、それから民間で使う部分がそれぞれ分かれてございまして、それぞれにセキュリティーが図られてございます。しかもこちらのほうに搭載するためには、個人情報保護委員会等がきちんと精査をした上で、入れられることの確認をとって入れることになりますので、民間の利用についても安全というふうに考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　このような区民の危惧に対して、まずは、カードの取得は任意であり、持たなければそのような危惧がないことも知らせるべきではないのか、どうでしょう。 ◎情報政策課長　マイナンバーカードについてお知らせをする際には、そのようなことはきちんと気をつけていきたいというふうに思っております。 ◆けしば誠一　委員　　後段は情報漏えいの危惧です。近年、個人情報流出が問題となっています。ことしに入ってからも、宅ふぁいる便において顧客情報約480万件が外部漏えいしたほか、トヨタ自動車株式会社の販売子会社やユニクロでの顧客情報の流出、イオンカードの不正ログインによる総額約2,200万円の不正利用も確認されています。また昨年２月には、横浜市鶴見区役所でのマイナンバーカード78枚と交付用端末パソコン１台が盗まれる事件も起きています。マイナンバーの情報漏えい事案も年々ふえており、個人情報保護が課題となっています。情報は集積されるほど利用価値が高まり、攻撃されやすく、情報漏えいを100％防ぐ安全なシステム構築は不可能です。意図的に情報を盗み得る人間がいる中で、１度漏れた情報は流通売買され、取り返しがつかなくなります。 　個人番号制度は利用されていても、個人情報漏えいの危険性から安全を図るためにはどのような策がとられているのか、お聞きします。 ◎情報政策課長　まず、マイナンバーを含む情報について区のほうで取り扱う際には、きちんと、取り扱いを始める前に特定個人情報保護評価というのを実施してございます。この保護評価につきましても、パブリックコメントを行ったり、もしくは第三者に点検をしていただくというようなことの二重三重の確認をとっているというところでございます。その保護評価の中で、セキュリティーリスクがあるところについてはきちんと潰した上で特定個人情報を取り扱うということになってございます。なおかつ、職員に対する研修、それから毎年毎年点検を行うセキュリティー評価、そういうものも行って、個人情報の漏えい等がないように留意をしているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　国税庁は、昨年12月14日、東京、大阪両国税局からデータ入力を委託されていた業者が、マイナンバー等が含まれる個人情報が漏えいしたことを発表しました。国税庁によると、東京と大阪の国税局は、昨年度と今年度、源泉徴収票など138万件余りのデータ入力業務を杉並区の情報処理会社、システムズ・デザインに委託していました。このうちおよそ55万件にマイナンバーなど個人情報が記載されていて、無断で再委託することは法律で禁止されていますが、この会社は国内の別の業者に無断で再委託をしていたということです。 　区は入力業務をこの区内業者に委託したことはあるのか、確認しておきます。 ◎情報政策課長　マイナンバーを含む個人情報につきまして、こちらの業者を利用したことはございません。 ◆けしば誠一　委員　　最後に、入力業務を委託する場合にはどのような契約を行っているのか、再委託をしないためにはどのような対策を講じているのかを確認しておきます。 ◎情報政策課長　区のほうでは、個人情報に係る外部委託仕様書の特記ガイドラインというのを以前より設けてございます。また国のほうでも、個人情報保護委員会で同様にガイドライン等を設け、再委託については、再委託する際の留意点というところはきちんと留意をした上で、安全対策が委託先と同様にとられているかというような観点で確認をした上で再委託の承認を行うような基準になってございますので、そのように留意しているところでございます。 ◆岩田いくま　委員　　では、簡単に確認させていただきます。 　これまでの質疑でも、改正の理由として、番号法の改正があったということですとか、個別の改正箇所で別表２の４とか24の話が出ていたかと思うんですけれども、改めて、今回別表の中で何カ所か変わってきているので、それぞれの改正の箇所について、その改正の理由、番号法の改正が理由ですというんだったらそれで結構ですし、それ以外であれば、ちょっと御説明をいただければと思います。 ◎情報政策課長　まずは番号法とそれから主務省令の改正によるもの、こちらが別表第１の７の項に進学準備給付金を追加すること、別表第２の２の項に子育てのための施設等利用給付、それから進学準備給付金を追加いたします。別表第２の４で生活保護関係情報と中国残留邦人等支援給付等関係情報を削除する件、別表第２の24の項に子育てのための施設等利用給付を加えまして、障害基礎年金の支給に関する情報を削除するというのが番号法と主務省令の改正によるものでございます。 　次に、別表第２の34の項に生活保護関係情報、中国残留邦人等支援給付等関係、介護保険給付の支給及び地域支援事業の実施に関する情報、外国人生活保護関係情報、こちらを追加する件につきましては、さらなる区民の利便性の向上と事務の効率化を図るために、利用できる特定個人情報を追加したものでございます。 　また別表第２の５の項につきましては、今まで引用していました別表第２の４の項が削除されたために、引用するための文言に修正をしたものでございます。 ◆岩田いくま　委員　　そうすると、別表２の34は、法令の改正ということではなくて、利便性向上だとかといったことで、区として今回拡充を行うということになろうかと思うんですけれども、では、これをこれまで特に対象としていなかった理由がどういったもので、今回このタイミングで対象にしようとした理由、その辺をちょっと説明いただけますでしょうか。 ◎介護保険課長　介護保険における個人番号の利用事務につきましては、これまで開始時期も含めまして、その対応について慎重に検討してきたところでございます。今回ほかの制度の利用事務の拡充がございましたので、この機会にあわせて今回実施することとしたものでございます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見開陳を行います。 　本議案は、番号法の一部改正に伴う規定の整備であり、区民の利便性の向上と事務の効率化を図る上で必要な改正であると理解し、改正に賛成いたします。 ◆富田たく　委員　　議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は、マイナンバー法の改正に伴い、自治体の事務処理の中でマイナンバーが利用できる範囲が拡大されるため、杉並区としてマイナンバー利用事務を追加するものです。 　個人番号、いわゆるマイナンバーについては財界主導で導入されてまいりましたが、財界が目指すのは、マイナンバーを利用して効率よく社会保障給付を削減する仕組みをつくることである、その点について我が党は従前から問題であると指摘してまいりました。 　また、マイナンバーカードの紛失や行政、企業からの情報漏えいにより、さまざまなリスクが個人に降りかかります。こうしたマイナンバー制度は一刻も早く中止する必要があり、その立場から、当議案については反対いたします。 ○小川宗次郎　委員長　　傍聴人よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 ◆けしば誠一　委員　　いのち・平和クラブを代表し、議案68号に対する意見を述べます。 　国が法改正により情報連携を行うために条例で規定の整備を行うものであり、生活保護行政や外国人の生活保護実施など、福祉行政に対応する必要なものです。 　区民意見に示された個人情報漏えいの危険性に向き合い、セキュリティー対策には万全を期すとともに、入力業務やシステム改修など民間委託をする場合には、情報漏えいが起きない対策を求めます。マイナンバーカードの危険性に、カードが任意であることを絶えず周知するよう求め、議案には賛成します。 ◆太田哲二　委員　　議案第68号について、法改正に伴う条例改正ということなので、賛成をいたします。 ◆岩田いくま　委員　　議案第68号に対して意見を申し述べます。 　法令改正に伴うもの及び区民の利便性向上と行政事務の効率化を図るためのものであり、賛成をいたします。今後とも制度の適切な運用を図っていただきたいと申し添えておきます。 ◆北明範　副委員長　　議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　本条例は、令和元年５月に公布された子ども・子育て支援法の一部を改正する法律等により、法改正に伴って番号法が改正されたことによる規定整備であります。区民の利便性の向上と行政事務の効率化を図るためには必要な改正であり、また、マイナンバーカードで個人情報を名寄せして管理されることもなく、個人情報の万全を期することも確認できました。よって、杉並区議会公明党として本議案に賛成をいたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第68号杉並区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(2) 議案第６９号　杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例 ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、議案第69号杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　議案第69号杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、３点質問させていただきます。 　まず初めに、条例改正の趣旨について説明をお願いいたします。 ◎職員厚生担当課長　成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律と、非常に長いんですけれども、この法律の公布、施行によりまして、地方公務員法の一部改正がなされることになりました。 　内容といたしましては、成年被後見人等の人権が尊重されて、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されることがないようにということで、成年被後見人等の資格、職種等から一律排除するいわゆる欠格条項を削除するという内容の改正がされたところでございます。
   　これに伴いまして規定の整備を図る必要があるため、提出するものでございます。 ◆國崎たかし　委員　　今御説明ありましたとおり、法改正による規定の整備という認識でよろしいでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　はい、規定の整備という、そのとおりでございます。 ◆國崎たかし　委員　　これはいつから施行されるんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　法律のほうが公布が６月14日でございまして、６月を経過した日に施行するというふうになっておりますので、法の施行に合わせて、12月14日から施行することとしております。 ◆富田たく　委員　　では、簡単に確認していきたいと思います。 　成年被後見人等のというふうな御説明がありましたが、この「等」とは、成年被後見人以外の方としてどういった方が想定されているのでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　今回の対象になりますのは、成年被後見人と被保佐人が対象になるところでございます。 ◆富田たく　委員　　あと、欠格条項というふうなお話がありましたけれども、少し具体的に御説明いただけますでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　例えば地方公務員法におきましては、現行制度におきましては、採用時に試験や面接を行うに当たりまして、成年被後見人等である場合については、試験を受けることができないという規定になってございます。ただ、現状におきましても、採用試験や面接等によりまして適格性を判断することができるということがありますので、そもそも欠格条項、受けることができないという条項を削除する、そういったものでございます。 ◆富田たく　委員　　実際に今まで、欠格条項によって受けられない状況だったということですよね。そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　はい、そのとおりでございます。成年被後見人に該当する人は、試験を受けることができなかったということでございます。 ◆富田たく　委員　　あとは、欠格条項の対象になっている方というのは、成年被後見人等と、今回欠格条項の対象から外すと言われている方々以外に、ほかにどういった方がいらっしゃるのか。それとも、この条例が改正されればいなくなるのか、その辺はいかがでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　地方公務員法におきまして欠格条項ということで定められているものが特にございません。実際問題、成年被後見人については受けることができないとなっておりますので、これ以外について適用されるようなものは、禁錮以上の刑に処せられた場合につきましては、試験を受けることができないというふうになっております。 ◆けしば誠一　委員　　今回欠格条項が削除されるということですが、その場合に、成年被後見人等を資格、職種、業務等から一律に排除する規定を削除して、個別的、実質的に心身の故障等の状況を審査し、各制度ごとに必要な能力の有無を判断する規定、個別審査規定というふうになっておりますが、これに適正化するというふうなことなのですが、区の職員採用における個別審査規定は、削除した後どのようなものになるのか、それを確認しておきます。 ◎人事課長　まず採用時につきましては、特に個別審査規定というのは設けません。先ほど若干答弁いたしましたけれども、採用時に試験ですとか面接で、そこで適格性というのは判断ができるということがまず１つでございます。 　もう一つは、在職中に該当するケースも考えられますけれども、まず心身の故障等によりまして仕事ができなくなった、そういう方につきましては、別途休職という制度がございます。あと分限の規定も別途整備されております。こういったことがございますので、別途個別の審査規定というのは設けずにやっているということでございます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　議案第69号杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見開陳を行います。 　本議案は、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律により、地方公務員法の一部が改正され、欠格条項を削除することに伴う規定の整備であり、質疑を通して確認した趣旨等を鑑みて、必要な改正であると理解し、本議案に賛成いたします。 ◆富田たく　委員　　議案第69号杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　当条例案は、成年被後見人等の権利回復を目的とした法改正を受け、条例改正を行うものであり、規定の整備のため賛成といたします。 ◆太田哲二　委員　　議案第69号については、法改正に伴う条例の整備ということで賛成します。 　ついでに一言お話ししておきたいのは、介護保険制度と同時に成年後見制度ができて、この制度は余りはやってない。というのは最初は親族後見だということでわあっとやっていたのが、いろいろ不都合があって、今度は弁護士等専門職のほうに後見人やれやれとか言っていたけれども、あれやこれやでそれも不都合だということで、また今度は親族を中心にしてああじゃこうじゃと。何か、があっと変化しっ放しというか、変化の途中みたいな感じなので、担当の人はよくよくお国の法改正の動きを見守ってないと、何が何だかわからぬようになっていっちゃう危険性があるので、そんなことをお願いしておきます。 ◆けしば誠一　委員　　議案第69号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　今回の改正の目的は、成年被後見人等の人権が尊重され、成年被後見人等であることを理由に不当に差別されないよう、区の職員採用に当たっても、必要な能力の有無を判断する規定へと適正化するとともに、所要の手続規定を整備するものであり、賛成します。 ◆岩田いくま　委員　　議案第69号について意見を申し述べます。 　成年被後見人及び被保佐人の人権が尊重され、不当に差別されることがないよう規定の整備を図るものであり、賛成をいたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第69号杉並区職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 　　(3) 議案第７０号　杉並区長等の給料の特例に関する条例 ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、議案第70号杉並区長等の給料の特例に関する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者の方から補足の説明はございませんか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○小川宗次郎　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　議案第70号杉並区長等の給料の特例に関する条例について質問をさせていただきます。 　まず、この条例、どういった理由で減額をするのか、説明をお願いいたします。 ◎職員厚生担当課長　まず８月の第２回臨時会におきまして、東京都への返還金の補正予算を御議決いただいたところでございます。その際の付帯決議を踏まえまして、８月に検証委員会を設置して検証を行ってまいりまして、10月末に報告がなされたところでございます。 　この間も連合審査会等で御審議いただいたところでございますが、この報告の中におきまして、区の対応についても不十分なところがあったということが認められたところでございます。そういった観点から、管理監督責任があるということで、みずからを律するために、今回減額条例案を提出したところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　100分の10とありますが、この割合の根拠をお示しください。 ◎職員厚生担当課長　この減額率につきましては、事件事故の重大性やこれまでの本区におきましての事例、あと、他の自治体における事例等を総合的に判断して決定をしたところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　100分の10とありますけれども、具体的な金額は幾らなのでしょうか、お示しください。 ◎職員厚生担当課長　今回の取り扱いにおきまして、区長のほうが10万6,000円余、副区長のほうが８万5,000円余の減額となります。 ◆國崎たかし　委員　　先ほど、過去にも同じように給料等を減額した例があると聞きましたけれども、それらの事例と減額した割合についてお示しください。 ◎職員厚生担当課長　直近でいきますと、平成30年のときに、肺がん検診の見落としに伴いまして、区長、副区長が給料の20％を１カ月、平成23年までさかのぼりますが、平成23年に小中学校教師用の指導書の買い入れに当たりまして、議会の議決を経なければならなかったものを、議会の議決を経ないで物品の購入をしてしまったという事案に関しまして、区長、副区長、教育長が給料の10％を一月、平成22年におきましては、清掃のし尿中継所におきましての搬入の持ち込み回数の水増しに関与した事件がございまして、こちらで区長と副区長を給料の５％、１カ月減額したところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　最後になりますけれども、先ほどの説明で、今回の減額が、区長と区民生活部を管轄する副区長の一定の管理責任を負う意味での減額であるということがわかりました。例えば、今後そのほかの職員に対する処分等は考えているのか、お示しください。 ◎人事課長　職員の処分につきましては、今定例会終了後に速やかに審査を行って決定してまいりたいと思っております。 ◆富田たく　委員　　では、私のほうからも確認させていただきます。 　管理監督責任、みずからを律する意味でということで減額条例を出されているわけですが、西荻地域の補助金不正受給問題について、区のほうの責任も一定あるというふうにおっしゃっておりました。協賛金の未計上の部分でのことだと思いますが、そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　報告書に記載のとおり、そういうことを含めて、区として、要するに不十分な点が認められると報告書にまとめられています。そういうことを含めて総合的に勘案した結果でございます。 ◆富田たく　委員　　総合的に勘案した結果。協賛金の未計上問題については、さきの連合審査会でもいろいろと質疑をさせていただきましたけれども、平成25年度分で１度都から是正指導があり、その後イベント事業に使われていた協賛金が５年間にわたって未計上であったことが問題となっております。平成25年度分の是正指導後、再発防止策が区として取り組めていなかったことが、この間の質疑で浮き彫りになっていると思いますが、その辺について責任をとるというふうに認識してよろしいんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　この間、連合審査会でもやりとりをさせていただいたと認識しておりますが、そこの部分についてのみという言及ではなくて、先ほども申し上げましたが、報告書の中に書かれている内容を踏まえて、区として判断したところでございます。 ◆富田たく　委員　　どうもよくわからない答弁なんですけれども、例えば都の要綱でも、補助金事業者である区が、イベント事業の結果、実施報告が商店会から来たら、速やかにその内容を審査すると定められているのにもかかわらず、集めた協賛金をどのように使っているのかを商店会側に確認してこなかったというのが私たちは大きな問題だと考えているんですけれども、その辺についても区が責任があるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　繰り返しの答弁になるところがございますが、報告書の検証結果にございますように、区の中での書類のチェック体制含めて十分じゃなかったところがあったということが報告書の中でも書かれているところでございます。こういったことを踏まえて、今回我々としての減額条例を提案させていただいたというところでございます。 ◆富田たく　委員　　全然答弁にはなっていないんですけれども、この部分については補正予算のところでも意見開陳をさせていただきますので、これ以上やるとあれなのかな、全然答えになっていませんよということだけ指摘させていただきます。 ◎副区長（宇賀神）　区長、副区長の管理監督責任のとり方というのは、この事案全般を捉えてでございます。富田委員おっしゃっているのは、我々の組織というのは長の権限委任規則ですとか事案決定基準に基づきまして、それぞれ役職者が長の権限を分任して執行しております。個別具体的にはそれぞれそこで問うものですけれども、区長、副区長の責任のとり方というのは全般ということでございます。 　　　　　　〔区長「嫌なら反対すればいい」と呼ぶ〕 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆岩田いくま　委員　　質疑の中で出ていたので１点だけ。 　先ほど質疑の中で、過去、平成30年、23年、22年というところまでさかのぼって御説明いただいたかと思うんですけれども、22年はちょうど区長も田中区長にかわった年だったので、これがどの時期か。要は、田中区長になって今回が何回目かというところだけ、確認でお願いいたします。 ◎職員厚生担当課長　今申し上げましたし尿処理の不正の水増しの件につきましては、処分いたしましたのは平成22年４月28日の専決処分でございますので、現区長の前の事案ということでございます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　議案第70号杉並区長等の給料の特例に関する条例について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見開陳を行います。 　本議案は、一連の西荻商店会連合会の補助金不正受給問題に関し、区を代表する区長と区民生活部を管轄する副区長が、その管理に対し一定の責任を負う意味での条例であることが確認されました。 　本件に関し、もろもろの審議において、区長は、商店会の補助金はまちの活性化のためにあると答弁されました。そして、先般行われた総務財政委員会・区民生活委員会連合審査会で、再発防止に向け早急に対策を講じるとの答弁も理事者からいただきました。 　補助金制度は、商店会ひいては地域の活性化に必要な施策の１つですので、ぜひ今後とも地域のために頑張る商店会の活性化事業に御尽力をいただきたく、また職員の方々には、今回の件でひるむことなく、再発防止策の充実とともに、今後とも商店会のために御尽力いただきますよう要望し、本議案に賛成をいたします。 ◆富田たく　委員　　議案第70号杉並区長等の給料の特例に関する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　補助金不正受給問題の協賛金未計上問題については、さきの区民生活委員会・総務財政委員会連合審査会を通して、検証委員会での事実解明がいまだに十分と言える状況ではなく、区の責任が曖昧なままということが浮き彫りとなりました。 　また、区長は同審査会において、都からの補助金全額請求に対し、一発免停と比喩して批判をしていましたが、協賛金の未計上問題は、平成25年度分が都からの是正指導を受けて補助金を返還しています。区長が批判するような一発ではなく、今回の不正発覚で２度目であり、再発防止策などが行えていなかった区の責任は重大だと指摘するものです。 　詳細については、この後の補正予算４号での意見開陳で述べますが、区の責任が曖昧なままで、法的責任はないとした区の姿勢を認めるわけにはいきません。よって、法的責任を認めず道義的責任をとるとしている当該条例案については、反対といたします。 　最後に、先ほど私が質疑をしている中で、区長から、嫌なら反対すればいいじゃないか等のやじが飛びましたが、区長として資格にかかわる問題だと思います。今後やじは慎んでいただきたいということを申し述べまして、意見とさせていただきます。 ◆けしば誠一　委員　　議案70号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　西荻商店会連合会の一部役員による補助金不正受給問題は、補正予算で損害額を求償することになりますが、この間の経過から、報告書で区の説明不足など対応の不十分さも指摘されています。区の監督責任者がこの責を負うことは当然であり、また、これまでの質疑を通して減額割合は妥当と判断し、議案70号に賛成します。 ◆岩田いくま　委員　　議案第70号について意見を申し述べます。 　現区長となって３回目のこうした議案の提案かと思います。みずからの責任を明らかにする、みずからを律するものというふうに受けとめをいたしまして、賛成をいたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第70号に対する美しい杉並の意見を申し述べます。 　このたびの西荻窪商店会連合会の補助金不正受給における区長等の法的責任、また区内外に与えた影響の大きさを考えると、本条例に示された減額割合で十分と言えるか疑義を残ることを指摘し、当議案には反対といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第70号杉並区長等の給料の特例に関する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 　　(4) 議案第７７号　杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例 ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、議案第77号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例を上程いたします。
   　本会議の説明以外に、理事者からの補足説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○小川宗次郎　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第77号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、何点か伺ってまいります。 　まず、このたびの改正の特徴からお聞かせください。 ◎総務課長　今年度の改定でございますけれども、従来と同様に、区長等特別職、そして議員の給与、報酬等でございますが、客観性を持って改定を行うために、諮問機関であります特別職報酬等審議会の答申を受けまして、そのとおりに改定をしたものでございます。 　特徴としましては、この後の議案で御審議いただきますけれども、職員の給与と同様に、特別区人事委員会の勧告を踏まえて、月額は引き下げ、期末手当は引き上げというようなことで改定したものでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今答弁にもありましたとおり、10月に出された人事委員会勧告を受け、また、客観性を確保するための報酬等審議会の答申を踏まえての改正というふうに理解をしておりますけれども、その報酬等審議会のメンバー構成はどのようになっているのか、また、その中でどのような議論がされたのかを確認します。 ◎総務課長　区内の公共的な団体の方10名で構成をされておりまして、法曹界ですとか会計士協会、それから産業界、商店会連合会ですとか町会、経済関係、また福祉関係、教育関係という方々でございます。 　今回の審議会の中での議論でございますが、委員の方からは、昨年度は特別区人事委員会の勧告が異例の勧告でございましたので、特別区長会としてもその勧告に従わない、勧告を実施しないということで異例の判断を行いました。そのためこの審議会でも、改定は行わずに据え置きという判断をしたところでございますが、今年度はそのような特別な事情がないということでありますので、人事委員会の勧告を踏まえて改定を行うべきであるというふうな意見がございました。 ◆大泉やすまさ　委員　　偏りのない幅広いメンバーの中で御審議いただいたということですね。また昨年は見送りましたけれども、今回はそういったことではなく、しっかりとそのあたりを反映させていくということで理解いたしました。 　そうしましたら、この改正によりまして、区長の給料月額水準は、23区と比較してどのあたりの位置になるのか、また同様に議員の報酬月額水準についてもわかるようでしたら、教えてください。 ◎総務課長　区長の給料月額ですけれども、現在が23区中の18位でございます。他区の状況はまだわかりませんので、他区が現在のままだとしまして、今回の改定で若干引き下げになりますが、順位は変わらず18位ということでございます。 　議員の報酬月額は、現在は23区中20位でございまして、このまま杉並区だけ引き下げますと、22位になりますが、実際は他区も引き下げになるところが多いと思いますので、恐らく現在と同程度だと思われます。 ◆大泉やすまさ　委員　　杉並区のほうが比較的進め方が早いというふうに聞いていますので、そのあたり、いずれにしても大体の順位が理解できました。 　今回の改正によって経費の増減額がどのようになるのか、また補正予算には計上されておりませんけれども、補正の必要がないという理解でよろしいでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　まず区長等の給料月額の引き下げ、ここの部分を含めての特別職につきましては、96万円余、議員の報酬等につきましては約590万円を見込んでおります。 　区長等の人件費につきましては、職員人件費の中で執行しておりますので、現時点で予算の範囲内で対応できると考えております。 　議員の報酬等につきましても、事業予算の中で執行しておりますが、予算の範囲内で対応できるものと考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　補正に載ってないことの理由がよくわかりました。 　最後に２点ほど。この改正は、施行の時期がいつになるのかということを確認させていただきたいというのが１点。 　もう１点が、今ほどの議案第70号、区長、副区長の給料減額というのがありましたけれども、77号での改正の時期と先ほどの70号の減額の時期、こういったものがかぶるのかどうか、どういうふうに考えられているのか教えてください。 ◎職員厚生担当課長　まず、今回の区長等の特別職の給料月額の引き下げにつきましては、令和２年１月１日から、期末手当の引き上げにつきましては、12月分の手当から適用したいと考えております。 　今お話のありました議案第70号の特例条例に基づく区長等の給料の減額についてでございますが、こちらは公布の日から１カ月間ということにしておりますので、議決いただいた後、12月中につきましては、旧ベースの給料で日割り計算を行う。１月に入った分につきましては、引き下げた新給料月額で日割り計算で減額する、このように考えております。 ◆富田たく　委員　　いろいろ出ましたので、数点だけ。 　今回月額が引き下がって期末手当のほうで引き上がるということで、年額としては引き上げになるということだと思うんですけれども、区長、副区長、教育長、監査委員、区議、それぞれ年額でどれぐらい上がるのか、お願いします。 ◎職員厚生担当課長　区長等におきましての年間の増加額といたしましては、13万円余上がります。副区長におきましては10万8,000円余上がるところでございます。議員におきましては、年間収入におきましての増額が６万6,000円余となっております。 ◆富田たく　委員　　わかりました。 　特別職報酬等審議会、先ほども話題に出ましたが、以前平成29年かな、私、この審議会の議事録が見当たらないということで、ホームページに載せるよう総務財政委員会の場で質疑をした記憶があるんですけれども、昨年度分はホームページで公開されているのを確認いたしました。こういう情報を公開していくというのは評価するものであります。今回答申された審議会については、開催日が11月25日だったのかな、議事録はまだアップされてないようなんですけれども、大体どれぐらいでアップするのか、最後この点だけ確認します。 ◎総務課長　審議会の開催日が11月18日でございまして、現在議事録を作成して、この後委員の皆様に１度確認をしていただいた後ホームページに速やかに掲載をしますので、１カ月ちょっとぐらいと考えてございます。 ◆けしば誠一　委員　　区民感情を勘案して月額を引き下げたということは理解できましたが、期末手当を0.15月引き上げることになり、結果的には年額報酬は上がるということになりますが、こうした理由、そしてこれが区民に理解を得られると考えたのかどうか、この点についてだけ確認します。 ◎総務課長　確かに年間ではプラスになりますけれども、審議会で客観的な御議論をいただいた中でのことでございまして、審議会の中では、メンバーの中にも区民の身近なところでお金を扱うような商店会の方もいらっしゃいましたし、区民の感情を踏まえて今回御議論なされた結果であるというふうに考えてございます。 　また、議論の中では、職員の給料月額が下がるということはありますが、特に人事制度の改正と特別職、議員は関係ないけれども、区民の感情を踏まえて引き上げるわけにはいかない、据え置きというわけにはいかないという御議論もございました。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第77号について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、このたびの区長等の給与等の改定は、特別区人事委員会勧告や現在の景気動向等の状況を踏まえた、客観的な判断をいただいた特別職報酬等審議会の答申に従うものであり、改定の根拠として適正であると認められることから、本議案に賛成いたします。 ◆富田たく　委員　　議案第77号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　当該議案は、区長、副区長、教育長、区議会議員など特別職の給与、報酬について、月額で0.6％の引き下げとなるものの、期末手当の支給月数を0.15月引き上げることにより、年間ベースでは、区長は約13万円余りの増、区議会議員では約６万6,000円の引き上げとなるものです。 　国政でのアベノミクスの悪影響や消費税の10％への増税などで、国民生活は厳しい状況が続いています。また杉並区では、今年度も国民健康保険料の値上げが行われました。４人世帯での国保料は９年間で２倍以上に引き上げられています。 　こうした状況のもとで、区長初め特別職、区議会議員等の報酬引き上げは、区民の理解を得られるものではなく、行うべきではないと指摘するものです。したがって、本議案については反対といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案第77号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　答申で言われたように、勧告を踏まえ、職員の月例給が引き下げられることを考えると、特別職の給与等を引き上げることについては、区民感情を勘案すると、慎重な判断が求められるべきであるとし、月額を0.6％引き下げることは理解できます。しかし、一方で、期末手当を0.15月引き上げることになれば、結果的には年額が上がることになります。民間従業員の賞与の引き上げは大手、大企業に限られ、中小で賞与はあっても額は低く、多くの非常勤労働者にはありません。こうした現状で結果的に特別職の給与総額が上がることになれば、区民感情として理解を得るのは困難です。 　以上の理由から、議案第77号には反対します。 ◆岩田いくま　委員　　議案第77号について意見を申し述べます。 　給与関係議案に対しましては、我が会派内にはさまざまな意見、立場がございますが、今回の議案は、人事委員会勧告をベースとした特別職報酬等審議会答申に沿った内容となっていることから、会派としては賛成をいたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第77号杉並区長等の給与等に関する条例等の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。 　　(5) 議案第７８号　杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、議案第78号杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○小川宗次郎　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第78号杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、質問させていただきます。 　先ほどの77号でも伺ってはおりますけれども、改めて、このたびの改正の特徴について御説明を求めます。 ◎職員厚生担当課長　まず、ことしの特別区人事委員会勧告は昨年同様、30年ぶりに実施した行政系人事給与制度の改正の影響があったということで、月例給を引き下げるとともに、特別給につきましては、民間の支給状況を勘案いたしまして引き上げを行う、このような内容になっております。 　これを受けまして、特別区長会におきまして慎重に検討等を行いまして、勧告の内容を踏まえて月例給の引き下げと特別給の引き上げを行うということと、月例給の引き下げ改定に伴うことしの４月からのマイナス較差分、この部分の調整につきましては、３月の期末手当で調整しないことといたしました。あわせまして、今年度末で定年退職等を迎える職員につきましては激変緩和措置を講ずる、このようにしたところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　こちらの改正についても10月の人事委員会勧告を受けたものということで、細かい内容は今伺いました。 　そしてまた、昨年は勧告の実施を見送ったと記憶しておりますけれども、そのときの経緯をもう一度改めてお聞かせください。 ◎職員厚生担当課長　昨年の10月に、特別区人事委員会が、職員の給与等について、原則全ての級号給について、給料月額を平均１万円近く引き下げる異例の勧告を行ったところでございます。特別区といたしましては、人勧尊重が基本ではございますが、この引き下げの主な要因というものが、職員の行政系人事給与制度の抜本的な改正に伴う職員構成等の一過性のひずみによるものであるということと、国や他団体におきましては据え置きもしくは引き上げ等を行っている中で、大幅な引き下げをやることによって地域経済等への影響がある。また国や他団体等との均衡も踏まえまして、特別区全体におきまして給料表等の改定を行わない、こういう異例の判断をしたところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今伺いましたとおり、昨年見送った理由としての行政系人事給与制度改正の影響、ひずみというようなお話もありました。そういった影響というのが、実は本年はすっかり解消されているのかといえば、まだまだ解消されてないといった中で、本年は勧告を実施することになります。その考えがどういったものであるのか、改めてお聞きします。 ◎職員厚生担当課長　基本的に給与勧告というのは尊重すべきものと考えておりまして、２年連続で勧告を踏まえた給与改定を実施しないということは避けるべきという前提のもとで、勧告内容についての対応を検討してまいりました。 　その中で、まず１つ目として、マイナス較差が大幅に今回圧縮されております。引き下げの影響が減少しているということ、これを１つまず考えました。 　２つ目といたしましては、いわゆる現給保障者という方たち、要するに今までの級を、職層が下がった方につきましても現給を保障したという方が、公民較差算出の比較対象から特例的に除いたということによりまして、較差の要因の大半につきましては、実際に給料表の切りかえを行ったことに伴う給料の上昇である、こういったことを整理したところでございます。 　こういった整理と勧告制度の趣旨、あと給与に関する区民感情あわせまして、特別区を取り巻く状況、こういったものを総合的に勘案いたしまして、本年は勧告を踏まえた給与改定を行うとしたところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　詳しくありがとうございます。人勧尊重というところもありますし、特例的にいわゆる現給保障対象者を除いたと。公民較差については、そういったものを差し引かなければ5,000円超というような数字も出ていましたけれども、今回2,000円超ということですね。 　こういったことで、今出てきました公民較差の算出、人事委員会が調査対象とする民間の事業者がどれくらいの規模の事業者が対象となっており、また何社ぐらいを調査したものなんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　人事委員会が行っている民間給与実態調査でございますが、企業規模が50人以上かつ事業所規模が50人以上が対象としておりまして、23区内にはそういった事業者が約１万事業者ございます。そこの中の、無作為抽出した１割である1,148事業者の調査をいたしまして、回答があったのが837事業所、この回答結果をもとに勧告を出しているところでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　ある程度客観性のある数字なのかなというふうに理解をしました。 　また、先ほども伺いましたけれども、今回の改正によって、今度経費の増減額がどのようになるのか、またこちらも同じく補正予算には計上されておりませんけれども、職員費で賄えるという理解でよろしいかどうか確認します。 ◎職員厚生担当課長　今回の改定に伴う経費といたしましては、約２億円かかると見込んでおります。この経費でございますが、勧奨退職や育児休業者の見込みなどを勘案して組んでいる現在の予算の範囲内で対応可能と、このように考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　最後になりますけれども、本改正の施行の時期を伺って、質問を終わります。 ◎職員厚生担当課長　給料表の引き下げ部分につきましては令和２年の１月１日から、勤勉手当0.15月分の引き上げにつきましては、今年度につきましては、12月の勤勉手当で0.15引き上げて支給いたします。来年度からは、６月と12月の勤勉手当にそれぞれ0.075月を割り振りまして、引き上げて支給するというふうにいたします。 ◆富田たく　委員　　私からも何点か確認させていただきます。 　こちらのほうも月額がマイナスになって勤勉手当で期末分がプラスになって、年額ではプラスになるということだと思うんですけれども、区の職員の皆さん、さまざま給料の金額は違うと思うんですけれども、大体年額の増加額というのは、平均ということでいいんでしょうか、幾らぐらいになるんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　一応平均年収といたしましては、約５万1,000円ふえると見込んでおります。 ◆富田たく　委員　　あと、会計年度任用職員についても少し確認させていただきたいと思うんですけれども、来年度からスタートする会計年度任用職員については、区職員の給与をもとに算出されることになると思います。また、会計年度任用職員については、勤勉手当が支給されないはずで、そうすると、会計年度任用職員の来年度のお給料については、0.6％前後引き下げになるのかなというふうに思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◎人事課長　会計年度任用職員につきましては、今年度の報酬をベースにいたしますので、これを新給料表行(一)の給料表の直近上位に当てるだけですので、職員のような報酬の減額というのは出てまいりません。 　あと、勤勉手当につきましては、来年度の制度移行時は期末手当のみの支給となりますので、これについても当然、勤勉手当として上乗せするとか、こういったことはございません。 ◆富田たく　委員　　そうすると、新規で来年度初めて会計年度任用職員として区で働く方については、今年度同職種、同じような方と、給与水準については引き下げにはならないという認識でよろしいんでしょうか。 ◎人事課長　もちろん、新たに雇用する人に対して、例えば今年度も同じように雇用している方がいらっしゃいますので、その人と同じような形になりますので、今年度初めて雇用された人と比較して、これが下がるようなことはございません。 ◆太田哲二　委員　　１つは、ラスパイレス指数はこれでどうなっていくのかなと。まだ計算してなければ計算してないで、別に今すぐでなくてもいいんですけれども、そのことが１つ。 　それから、前から私がおかしいなと思っているのは、そもそも、人事委員さんは一体どういうふうに決めているのかなということですね。その後変化はないと思うんですけれども、今現在、今の人事委員さんはどういうシステムで決めているのかなと。教育委員とか監査委員がよく独立性がどうのこうのという話があるんですけれども、あれは独立性でなくて、私の理解ではハーフ、半分だけ独立ということの、だから区長さんが名簿出してきて議会のほうが賛成する、そういうシステムのはずなんだけれども、どうも特別区人事委員会は何か相変わらずどうもよくわからぬなということで、どうなっているんでしょうか。 ◎職員厚生担当課長　今回、国、他団体等が引き上げ、据え置きをしている状況でございますので、ラスパイレス指数は、現状におきまして試算しておりませんので、これからという形になります。ただ、今の状況におきましては、ラスパイレス指数としては下がっていく可能性があるというふうに考えております。100よりも下がるのではないか。 　特別区人事委員会の人事委員の指摘がございました。まず、特別区人事委員会につきましては、特別区人事・厚生事務組合のほうで共同設置されているということでございまして、規約によりまして、23区の一部事務組合として特人厚が設置されている。そこにおきまして特人厚議会、これは各区の23区長が議員となっているところでございますが、この議会におきまして人事委員を選任するという形をとりまして選任されているというところでございます。 ◎区長　どうやって決めているのかという部分について答えがなかったので、私のほうから御答弁させていただきますけれども、人事委員はどうやって決めているのか、どういう仕組みになっているのか、これがまさにブラックボックスなんですね、正直言って。さっぱりわからない。私から言わせれば、こんなことやっていると、23区の人事委員会というのは、みずから役割を放棄して自殺行為を重ねていくことになるんじゃないかということで、区長会でも私は、昨年の勧告、そしてことしの勧告という一連の流れについては、私だけじゃありませんけれども、厳しく発言をさせていただいています。 　ただ、人事委員会制度がある限り、ここは難しいところで、そこに余り我々が委員をかえろとかどうだこうだということを言うと、それは介入になるんじゃないかという理解もあり、ただ、では黙って唯々諾々と聞くべきことなのかというと、そうでもないと思うんです。 　要は、大体みんなが客観的にこういうものだろうということが理解されるような勧告を出していただければ一番いいわけですけれども、実際にはそうなってないとみんな受けとめているというのが現状なんで、それに対して、昨年は私は、人勧制度の中で何らかの人事委員会の委員の責任を明確にするべきだということは言いましたし、ことしについても相当厳しいやりとりをして、先般本会議で少しお話をさせていただきましたけれども、私個人としては非常に危機感を持っているというのが正直なところです。 ◆けしば誠一　委員　　23区の職員の月例給の引き下げがもたらす影響は大きなものがありまして、その点は一般質問の中での区長の答弁にもありました。マイナス勧告には厳しい批判をなされて、その点は同感でした。
   　昨年は、そういう立場から、23区として従わず引き下げを見送ったにもかかわらず、ことしは引き上げたのは、先ほどの担当課長の答弁では、２年連続従わないのはどうかということと、それから、実際の引き下げの影響といったようなことで判断されたというふうにお聞きしました。本来の責任を果たすことなく、２年連続、人事委員会がこのように引き下げを勧告したことに対して、23区としての厳しい姿勢、やっぱり私は引き下げるべきではなかったと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎区長　私は当然そうだと思いますよ。世の中がかつてのデフレで、言ってみれば、都民感情からして公務員の給料が高過ぎるという公務員バッシングというのがあった時代がありました。そういう中で、人勧の勧告についても議会の中で厳しく言われたことがありました。 　ただ、そもそも、公務員の中立性ということを考えて、安定的、継続性があって、それで客観的に決めていくというのが人勧制度の存在意義だというふうに思います。だから、余り感情をすぐ公務員給与に投影されるというようなことは抑制的でなければいけないだろうと思いましたけれども、過去にそういう時代もあったというのは正直なところだと思います。 　ただ、今は私は局面は変わっているというふうに思っていて、23区のほとんど全ての区長は、昨年なんかは、新宿以外の区長は、人勧の委員長が新宿の元区長だからということ抜きには語れないと思いますけれども、それ以外はみんな、何だこの勧告はという話で、結局こんなの受け入れられないということであったわけですよね。ことしもちょっと改善されてないんじゃないかという向きが強かったですけれども、２年連続蹴っ飛ばすというのも、それこそ人勧をぶっ壊してしまう引き金になりかねないという政治判断で、渋々妥協というか、受け入れるというようなことが正直なところだと思います。 　ただ、さっきもお答えしましたけれども、大体人勧の委員を支える事務局長というのも、東京都から来ているわけですよ。それが区長会での説明でも、東京都に相談をしながらやらなければなりませんとか、そんなばかな話はないので、自治権というのはあって、意見交換するのはいいけれども、自分が東京都から来ているからといって、東京都に相談しながら23区の職員の給与勧告を決めるなんていうことを当たり前のように区長会で説明する。あんた何言っているんだと私はちょっと声を荒げて指摘したんですけれども、そんなていたらくなんですよ、正直言って。では、人事委員会の委員がきちっとリーダーシップを持ってやっているふうに見えるかというと、そんなことでもない。こういうことをずっと来年以降も続けていくとすれば、いつかこの制度は破滅するというか破綻するということもあり得ないわけじゃないので、ちょっと私はその辺は危惧をしているというのが正直なところですね。 ◆けしば誠一　委員　　特区連は一貫して２年連続月例給の引き下げということに対しては反対して、さまざまな行動を行ってまいりました。交渉の中でどのような経過で妥結に至ったのか、そのあたりもう少し詳しくお示しください。 ◎職員厚生担当課長　今回の交渉につきましては、10月当初勧告が出た後から、職員団体とずっと交渉を重ねてきております。当局側といたしましても、交渉に当たるスタンスといたしましては、先ほど区長も申し上げたとおり、基本的には２年連続の勧告未実施というのは避けるべきという観点のもとで、勧告の内容につきましては検討しつつも、勧告の内容を踏まえたことをやっていこうというスタンスで交渉に当たってまいりました。一方で、職員団体につきましては、この内容はのめないということで交渉を重ねてきたところでございますが、11月21日、最終団交におきまして、区当局におきまして、勧告内容を踏まえた改定をするということを出すと同時に、先ほど申し上げた所要の調整と言われているマイナス較差分については今回は実施しないこと、定年退職、勧奨退職等につきましては、引き下げ後ではなくて引き下げ前の月額を適用するという案で交渉を重ねた結果、職員団体としても苦渋の決断ではあったかと思いますが、妥結に至ったというところでございます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第78号について、杉並区議会自由民主党を代表し、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、このたびの職員給与に関する改定は、特別区人事委員会勧告に従うものであり、また勧告の根拠として算出された公民較差についても、行政系人事給与制度の改正により生じた差額支給者を除外するなど、より実態に即したものであることが質疑により確認できました。よって、今回の改正は適正であると認め、本議案に賛成をいたします。 ◆富田たく　委員　　議案第78号杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　当該議案は、区職員の給与月額を0.6％引き下げるとともに、期末手当の支給月数を0.15月引き上げる内容で、合計で年平均５万1,000円の引き上げとなるものです。 　月額給与は引き下げになるものの、年収ベースでの引き上げとなり、区職員の待遇改善と民間給与へのプラスの影響が期待されるところです。懸念されていた会計年度任用職員の給与への影響については、質疑の中でマイナスとならないことも確認できましたので、当該議案については賛成といたします。 ◆けしば誠一　委員　　議案78号に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　人事委員会の２年連続マイナス勧告は許すことはできません。国家公務員への人事院勧告や全国の自治体の人事委員会勧告は、民間賃金との比較で、ごくわずかとはいえ、賃上げを求めています。 　これに比して、物価、家賃などが全国で最も高い東京特別区の人事委員会だけが基本給の大幅マイナス勧告を行ったことは、理解できません。10月からの消費増税、医療、介護保険などの軒並みアップで生計費が大幅にふえ、また、10月から東京の最低賃金は1,013円に上がっています。そうであるにもかかわらずマイナス勧告とは、東京23区の自治体労働者の賃金破壊、生活破壊でもあり、民間の労働者全体の賃金水準を引き下げる役割を果たします。 　これに対し特区連は粘り強い交渉を通して、再任用職員の支給月額を0.1月分引き上げること、今年度の定年退職者の退職手当は、現行の給与月額をもとに算定すること、また月例給の引き下げはことし４月に遡及しないなどをかち取りました。実質的な減額を避けて妥結に至りました。組合のこの判断を受けて、人事委員会には今後本来の責任を果たすことを改めて強く求め、議案には賛成します。 ◆岩田いくま　委員　　議案第78号について意見を申し述べます。 　職員等の給与改定について、昨年度は人事委員会勧告に従わないという異例の事態となり、大変危惧をしておりました。給与関係議案に対しましては、さきの議案第77号でも述べましたとおり、我が会派内にはさまざまな意見、立場がありますが、今回の議案は人事委員会勧告をベースとした内容となっていることから、会派としては賛成をいたします。 　なお、給料月額が各級の最高号給を超える差額支給者の着実な解消を求め、意見といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第78号杉並区職員の給与に関する条例及び杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、原案を可決すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　異議ないものと認めます。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 　　(6) 議案第７４号　令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号） ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、議案第74号令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）を上程いたします。 　本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。 ◎政策経営部長　特段ございません。御審議方よろしくお願いします。 ○小川宗次郎　委員長　　質疑の前に、委員の皆様に申し上げたいと思います。 　本補正予算の商店会補助金に関する部分につきましては、先日開催をいたしました連合審査会におきまして、既に質疑が行われております。そのため本日は、商店会補助金に関する部分を除き質疑を行いますので、御留意をお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。──人数が少し多いので、往復15分で質疑を行いたいと思います。一巡しまして、再度また質疑がございましたら……。御協力のほどよろしくお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）の質疑をさせていただきます。 　冒頭、委員長からありましたとおり、商店会の補助金に関する部分は、さきの連合審査会で既に質疑がなされておりますので、その部分を除きますけれども、まず初めということで、今回の補正予算の概要とポイントについて確認をいたします。 ◎財政課長　今回の補正４号でございますけれども、冒頭ございました商店会の部分もございますが、新たな事情や緊急性等の観点から、８事業２億1,500万円余計上するものでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　それでは、個別に伺ってまいりたいと思いますけれども、私からは、５款の都市整備費、空家等対策の推進として計上されました工事請負費330万円について伺います。 　こちらは特定空家の除却工事に係る費用というふうに理解をしておりますけれども、本会議の一般質問で、当該空き家は傾斜もしており大変危険な状態だというふうにも伺いました。今回の除却工事を行う上で、解体業者や近隣に対する安全対策などは十分に考えられているのかどうか、確認します。 ◎建築課長　除却工事につきましては、建物が傾いた中で工事を行いますので、難しい工事ではないかというふうに考えております。危険がないように、解体工事を行う業者と調整いたしまして、架設などできる限りの安全対策を行う予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　除却工事ということで、そこでもし万が一事故等がありますと、余計な注目を浴びたりとかそういったことのないように、とにかく安全第一にお願いいたしたいと思います。 　また、当該特定空家については、放置されたままの多量のごみもあるというふうに伺っておりますけれども、そういった状況ですと、ネズミなどが繁殖しているようなことも想定しなければならないのかなというふうに思っております。工事前にこれらの駆除等の対策は行うんでしょうか。 ◎建築課長　具体的な対策といたしましては、御指摘のとおりネズミがいる可能性が大きいので、解体工事前に殺鼠剤をまく必要はございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　そういったところも考えられることをしっかりとお願いしたいと思います。 　また、解体工事は、通常はアスベスト対策、こういったものもしなければいけないかと思いますけれども、当該特定空家のアスベスト対策はどのように考えているのか、教えてください。 ◎建築課長　やはり石綿が含まれていると思われる製品がございますので、解体工事の前に石綿の有無について調査をいたします。石綿が含まれる製品があった場合は、石綿が飛散しないように手でばらしまして丁寧に撤去作業を行い、他の廃材と分けて処分する予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　アスベストは、いろいろと最近は世間の関心もありますので、対策をお願いいたしたいと思います。 　また、当該工事費については、債務負担行為の設定もしておりますけれども、トータルの工事期間でどのくらいというふうに見込んでいるのか、また解体自体にかかる正味の期間というのはどのくらいなのか、教えてください。 ◎建築課長　除却工事の契約期間については、おおよそ４カ月程度となります。実際の工事期間ですが、解体業者が現場で作業する期間につきましては、50日から60日程度を見込んでおります。また、特定空家の解体自体は、おおよそ三、四週間で終わるのではないかというふうに考えておます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今、実質三、四週間というお話でしたけれども、トータルは４カ月ぐらい見込んでいる。このぐらいの時間の余裕をとっている理由を簡単に教えてください。 ◎建築課長　先ほど申し上げたネズミの対策でネズミを殺す薬をまいて、それなりに時間をかける必要がある。準備工事に時間がかかるということでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　万全の対策をとっていただくからこその準備工事も含めた４カ月ということで理解をいたしました。 　また、今回除却工事ということで、代執行にかかった費用というものを建物所有者から徴収しなければならないと思いますけれども、代執行に要した費用のどこまでを徴収する予定であるのか、教えてください。 ◎住宅課長　今回補正予算で計上した全ての内容について、先ほど申し上げた安全対策、害虫対策、アスベスト対策などを含めて請求する予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　原因者にきちんとお支払いいただければと思うんですけれども、一方で、今回の補正予算の歳入のところに徴収予定の額が計上されておりませんけれども、その理由をお聞かせください。 ◎住宅課長　行政代執行法では、実際に要した費用を納付を命ずることができるというふうになっておりますので、今回については、工事を請け負った業者に支払った額を請求することになるので、来年度の当初予算に計上する予定でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　それを聞いて安心しました。実費ということですので、現実に現場工事を進めていく上で何かかかってくることは可能性として考えられますので、そういった対応でしっかりとお願いしたいと思うんですけれども。 　ただ、請求をした部分、これを支払わなければいけない所有者が納期までに納付ができなかった場合については、国税滞納処分の例によるというふうなことで聞いていますけれども、具体的にどのようになるのか。また徴収不能となるようなこともあり得るのでしょうか、伺います。 ◎住宅課長　国税徴収法に基づく国税滞納処分の方法に準じた強制徴収の方法が認められているということになります。具体的には、財産を調査し、その財産を差し押さえ、換価し、徴収金に充てることができます。今回については、強制徴収の方法により徴収してまいり、徴収不能にならないようにしてまいりたいと考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　本来であれば所有者さんがきちんと対応していただければよかったんですけれども、近隣にもいろいろと迷惑がかかっていくというような状況の中では、しっかりとこういった手続を踏んで行っていただきたいと思います。 　次に、同じく５款の都市整備費である狭隘道路拡幅整備について伺いますけれども、今回補正を計上することになったその経緯と概要について確認します。 ◎狭あい道路整備課長　区では、平成29年９月に地震被害シミュレーションの結果を踏まえまして、火災の延焼リスクが高いと想定されました成田東、堀ノ内、松ノ木地域等の狭隘道路沿道の区民に対して、約2,450枚のチラシを配布いたしました。それと重点整備路線におきましても、休日に職員による戸別訪問等で拡幅整備の地域への働きかけというものを強化してまいりました。 　また昨年11月から、幅員４メーター未満の狭隘道路の通学路を対象としまして、拡幅整備を条件に、重点整備路線と同等の助成制度を利用できるものとしましたので、区の広報、ホームページへの掲載を行うとともに、通学路沿道にチラシを2,570部配布いたしました。その結果、建てかえを行わなくても拡幅整備に御協力いただける区民の方がふえたために、後退用地内の塀の除却費や築造費に対する助成金の増額が必要となったものでございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　これはシミュレーションもありますけれども、そういった周知、所管の方の御努力の結果、区民のほうからも自発的に、建てかえを伴わなくてもそういったものをしっかりやっていくんだという意識が広がった結果であると思いますし、今後ますますそのあたり力を入れていただきたいなというふうに思いますけれども、今年度の拡幅整備の進捗状況というのは、今の段階でどういうふうな状況なんでしょうか。 ◎狭あい道路整備課長　10月末現在の数値でございますけれども、拡幅整備延長は3,701メーターでございます。これは例年程度の進捗となってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今3,701メーターということですけれども、確かに、年間整備目標が１万メーターだというふうに理解しておりますけれども、今年度の残りの期間で、このあたりの整備をどういうふうな形で進めていくのか、改めて伺います。 ◎狭あい道路整備課長　今後、目標達成に向けまして、建物建てかえの事前協議の際には、区民や事業者に対し、区による拡幅整備を行えるよう、これまでと同様にしっかりと働きかけてまいります。 　それと、建物と塀は後退していても道路状に整備されてない箇所は、区立施設も含めて区内には多くございますので、そういった箇所の洗い直しを行いまして、戸別訪問等、地域の働きかけを強化しまして、狭隘道路の拡幅整備を推進してまいりたいと考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　改めて、今までの精力的な取り組みというのは評価をする次第でございます。今回も補正を計上するということの中で、さらなる年間目標達成に向けて一生懸命取り組んでいただきたいなというふうに要望いたしまして、質問を終わります。 ◆國崎たかし　委員　　私からまず１点目、老人ホームの入所について質問させていただきます。 　説明を読むと、養護老人ホームとありますけれども、これは特別養護老人ホームという認識でよろしいんでしょうか。 ◎高齢者在宅支援課長　特別養護老人ホームと同じかという御質問ですが、目的の異なる別の施設でございます。特養ホームは、介護度３以上の介護が必要な方が介護を受けながら暮らす施設でございまして、養護老人ホームは、生活環境や経済的に困窮している方、自立した高齢者を養護するための施設でございまして、区の権限で入所させる施設でございます。 ◆國崎たかし　委員　　区の権限で入所させているということですが、具体的にはどういうふうに選定してやっているのか、お尋ねします。 　また、自立した高齢者が入所しているということですけれども、入所している間に介護が必要になった場合はどうなるのか、お尋ねいたします。 ◎高齢者在宅支援課長　要綱がございまして、それに基づいて入所判定委員会というものを開いてございます。そこで入所の要否を判定しまして、入所が適当だという場合は、区が直ちに入所可能な施設に措置をするということでございます。 　入所中に介護が必要になった場合ということでございますが、ヘルパーの派遣やデイサービスに通うなど、外部のサービスを使うようになります。介護度が重くなった場合は、特養への入所ということもございます。 ◆國崎たかし　委員　　今回補正が必要になった理由を伺います。また、昨年の実績と今年度の見込みをお尋ねいたします。 ◎高齢者在宅支援課長　補正が必要になった理由でございますが、経済的な困窮者がふえたことが一番の理由でございます。そのほかに、虐待等で緊急的に一時的に入所させなきゃいけないということもございます。シェルターとしての利用の増加もふえてきたということも一因でございます。 　実績でございますが、昨年度が123名、２億3,435万1,000円となってございます。今年度の見込みでございますが、134名で２億6,060万4,000円を見込んでございます。 ◆國崎たかし　委員　　ただいまの説明で、養護老人ホームの目的や運用必要性などがよくわかりました。引き続き、生活に困窮している高齢者、また虐待を受けている方々などへの支援を適切に行うようお願いを申し上げまして、次の質問に移ります。 　続きまして、小学校の運営管理について質問させていただきます。 　まず初めに、小学校の運営管理費7,900万円余の内容について御説明をお願いいたします。 ◎庶務課長　7,900万余の内容でございますけれども、８月７日の教育委員会において、令和２年から５年度に小学校で使用する教科書を採択いたしました。これに伴いまして、令和２年度以降、先生方が授業で使う指導書の購入をするということでございます。 ◆國崎たかし　委員　　今、教員の指導書と言われましたが、その指導書というのはどういうものであるのか、それが授業中にどのように活用されているのか、また教員１人１冊持つということなのか、お尋ねをいたします。 ◎済美教育センター所長　教師用の指導書につきましては、使用している教科書に対応して、毎時間の指導の狙いですとか授業の進め方ですとか、個々の子供に応じてどう個別の対応をしていけばいいか、また補充問題、そういったものが記載されています。教員は事前に、この教師用指導書を活用して、自分の指導する子供たちの実態を見ながら、授業をどう構成していこうか、つまずきがあった子供たちにはどういう教材教具を提供して個別の指導をしていこうかというようなことを事前に研究をします。授業中については、先ほどお話ししました補充問題を子供の状況に応じて出したり、授業の進みぐあいによって問題を解かせたりということで活用しています。 　指導書については、１人１冊ではなくて、学級数に応じて配布しているところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　これは何教科、複数の教科あるんでしょうか。それは何冊の購入であるのか。また、これらの指導書はどの程度の頻度で購入するものなのか、お尋ねをいたします。 ◎庶務課長　教科数ですけれども、今回全教科買いかえていきますので、11教科。そのほかに地図とかも買いますので、全部の種類としては13種類ということになってまいります。 　買いかえの頻度ですけれども、おおむね４年に１回教科書の改定がございますので、４年に一遍買いかえていくというような流れになろうかと思います。 ◆國崎たかし　委員　　今回小学校ということですけれども、中学校の指導書は今回購入しないのか、今回そのサイクルじゃないのかお尋ねいたします。 ◎庶務課長　今回は、先ほど申し上げたように小学校のほうの指導書でありますけれども、中学校のほうは来年教科書採択を行って、令和３年度からの使用というふうになりますので、来年度の買いかえということになってまいります。 ◆國崎たかし　委員　　今回これが補正予算となった理由をお示しください。 ◎庶務課長　今回当初ではなく補正としたのは、前回買ったのは26年度なんですけれども、それから購入冊数、先ほど申し上げたように4,000冊と、前回と比べると倍購入するということで、それからまた社会状況の変化などを含めて、どの程度価格が上昇していくのかということが少し読み切れなかった部分がございました。そんな中で、指導書の価格が９月に確定したことをもって今回の補正としたものでございます。 ◆國崎たかし　委員　　よくわかりました。 　続きまして、次の項に行きまして、債務負担行為の済美養護学校校舎増築その他工事について質問させていただきたいと思います。 　１点目が、債務負担行為で小学校の運営管理費として済美養護学校校舎増築その他工事が計上されていますが、計上した理由と工事の概要についてお尋ねいたします。 ◎特別支援教育課長　済美養護学校につきましては、開校以来児童生徒数が増加している傾向がございます。そのため、平成26年度に校舎増築工事を行ったところですが、その後も少しずつ児童生徒数がふえておりまして、一部教室転用で対応してまいりました。ただし、区の人口推計等によりますと、今後も中期的には年少人口が少しずつ増加する傾向がございまして、そういったことから、令和３年度以降の当該済美養護学校の児童生徒数も少しずつまた伸びてくるであろうという予測をしております。そのため、中庭に４教室分を確保する校舎を新たに増築することといたしました。今年度中に契約をし、来年夏に工事という予定で考えております。
   ◆國崎たかし　委員　　児童生徒数が増加しているというようなことですけれども、その増加している背景と、今後の具体的な見込みについてお尋ねをいたします。 ◎特別支援教育課長　先ほど申し上げましたとおり、年少人口が少しずつ増加傾向にあるということに加えまして、杉並区の福祉、教育が充実しているということで、転入してくる方も少なからずいらっしゃることを耳にしております。また済美養護学校につきましては、きめ細かい指導が行われていて、心理職等専門の方々の配置も手厚くしております。そういったことで、これまでの杉並区の取り組みが高く評価されているのも１つの原因であるかなと考えております。 　以上のようなことから、今後も児童生徒数が微増といいますか、少しずつ増加する傾向にあるというふうに捉えております。 ◆國崎たかし　委員　　今回の増築で、済美養護学校内の敷地に空きスペースがほとんどなくなってしまうのではないかと考えますけれども、その後も増加した場合、対応についてお尋ねいたします。 ◎特別支援教育課長　今後の予定なんですけれども、９月の文教委員会では報告させていただきましたが、増築後も児童生徒数が少しずつ増加するのではなかろうかと見込まれることから、今後につきましては、区の特別支援教育のあり方等を踏まえまして、検討を進めていきたいと考えております。 　また、近隣の施設等の活用はできないか等も含めまして検討を進めて、今年度末には一定の方向性を出したいと考えております。 ◆富田たく　委員　　では、私からも何点か確認をさせていただきます。 　特定空家の除却費について少し質疑がありましたので、聞きたいことはもう答弁されていたので、今回のような代執行の手続で除却を行う可能性が高い、もしくは予定している建物、特定空家はほかに何件かあるのか、それとも今のところないのか、その点確認させてください。 ◎住宅課長　今のところ想定しているものはございません。 ◆富田たく　委員　　では、児童館の問題について。 　児童館の廃止は、従前から大きな問題として私たちは指摘してまいりました。高円寺地域では、高円寺北児童館と中央児童館の２つが廃止されるため、ＪＲ高円寺駅を中心とした高円寺南北地域で子供の居場所が激減し、子育て環境が悪化するものだと指摘してまいりました。 　高円寺北児童館の解体設計に要する経費に関連して確認しますが、解体設計、解体工事、その後の保育園の建設工事、開園時期などのスケジュールについてお示しください。 ◎保育施設担当課長　機能移転後の高円寺北児童館でございますが、今般解体設計費を計上してございますが、来年の６月まで解体設計を行う予定で考えてございます。その後来年の秋ぐらいから来年度いっぱいで解体工事をし、その後事業者のほうが令和３年度に園舎の工事を開始しまして、令和４年４月にあの場で新規の認可保育所をするというような予定になってございます。 ◆富田たく　委員　　では、高円寺中央児童館について、改修に要する経費に関連して、改修設計、改修工事、プラザの開園スケジュールについてはどのように考えているか、確認させてください。 ◎子どもの居場所づくり担当課長　高円寺中央児童館は、４月に閉館しまして、その後９月を目途に子ども・子育てプラザ高円寺のほうに改修していくということを考えてございます。９月ごろを予定してございます。 ◆岩田いくま　委員　　では、幾つか確認をさせていただきます。 　最初、特定空家等除却等の工事の件で、当件については、決算特別委員会で藤本委員が質疑を行った際に、予算措置は補正を考えているという答弁があって、今回補正に計上されてまいりました。きょうもほかの委員から質疑もありましたし、本会議でも質疑、答弁がありましたし、都市環境委員会でも報告もありましたので、改めてという部分もありますが、まとめてちょっとお聞きをしたいと思います。 　まず予算、債務負担も含めて総額が幾らなのかというのが１点目。 　２点目としては、先ほど質疑の中でも期間の話は出ていたんですけれども、一応今後のスケジュール、これは近隣への対応だとか告知とか、そういったものも含めてお願いします。 　３点目として、解体のやり方ですね。 　それから４点目は費用の話。これも先ほど、全ての費用を請求していくという質問、御答弁があったんですけれども、所有者から徴収ということで、所有者というのが何人いるのかというのが４点目。 　最後５点目として、その所有者にどういう形の請求、要は誰に請求をするのか。代表者なのか全員にしていくのか。 　こういったあたり、５点まとめて御答弁いただければと思います。 ◎住宅課長　まず予算の総額につきましては、令和２年度の債務負担行為も含めまして930万円になっております。 　今後のスケジュールですけれども、現在のところ、除却業者との契約は本年度12月下旬になると予定しております。その後、１月の上旬に代執行令書を通知する予定です。１月の中旬から近隣の方々や商店街の方々に、代執行の工事の内容とスケジュールについてお話ししようと思っております。 　それから所有者についてですけれども、所有者は現在３人おります。 　今回かかった費用の徴収についてなんですけれども、請求はこの所有者の方全員に行い、納付については、その代表者からしてもらうことを考えております。 ◎建築課長　解体工事のやり方について、私からお答えします。 　解体業者により変更する可能性はございますけれども、可能な限り強固な架設を当該特定空家の周囲に回しまして、その上で特定空家の屋根瓦を落としていく。２階部分を軽くしてから、上のほうから壊していくことを想定しております。 ◆岩田いくま　委員　　では次、養護老人ホームのほうに行きたいと思います。 　これも先ほど他の委員から質問があって、措置費が増となった理由等については既に示していただいて、数字も幾つか出てきたんですが、ちょっと確認で、これも３点まとめてお聞きしたいと思います。 　１点目が、先ほどは昨年度と今年度の数字とかあったんですが、近年の委託の人数と措置費の推移、３年程度で構いませんので、これを１点目、お願いできればと思います。 　２点目としては、今年度の当初予算における段階での想定人数と予算額。 　３点目としては、今回の補正予算増額、これが大体何人分に相当するのか。 　この３点、まとめて教えていただければと思います。 ◎高齢者在宅支援課長　養護老人ホームの委託費の推移、３年間ということでございますので、まず28年度でございますが、125人で２億1,893万6,486円でございます。29年度122人、２億2,050万5,757円、30年度は123人、２億3,598万9,405円でございます。今年度の当初予算でございますが、120人、２億3,690万4,000円を計上してございます。 　2,300万補正額は何人分になるのかというお尋ねでございますが、14人分、延べにすると138人分でございます。 ◆岩田いくま　委員　　最後、区民農園行きたいと思います。 　これは、第３回定例会での補正予算（第３号）で、高井戸東区民農園Ｂ区画の閉鎖及び原状復帰費用が計上されておりました。先日行っても、こちらの区画は更地になっておりました。 　あと、その際の質疑でも、残された大きいほうのＡ区画も今年度いっぱいかなという感触ではあったんですが、今回の補正予算で、高井戸東区民農園の原状復帰費用というものが改めて計上されております。 　まず最初は、確認なんですけれども、今回の対象はこのＡ区画ということでよいのかどうか。 ◎事業担当課長　委員おっしゃるとおり、Ａ区画でございます。 ◆岩田いくま　委員　　このＡ区画について、現地を見る限り、恐らく区民の利用は２月15日までかなというふうに思うんですけれども、このＡ区画利用者へのこれまでの対応と今後のスケジュールを確認して、終わりたいと思います。 ◎事業担当課長　このＡ区画には95人の利用者の方がいらっしゃいますが、このたび土地の所有者様から土地の返還の申し出があって、２月15日をもちまして利用を終了させていただくという旨のお知らせを、11月18日に郵送でお送りしてございます。また農園にも同じように11月に、２月15日をもって終了するというお知らせをしておりまして、他の農園を希望される方等については、そのお知らせ等の中で、ほかの農園の待機者数とかそういうようなものをお知らせして、そちらのほうを御利用いただくというような形で御案内しているところでございます。 　今後のスケジュールでございますけれども、利用者の方には、農園の私物ですとかそういうようなものを撤去いただいて、２月15日に農園を閉鎖した後、３月末までに土地の原状復帰工事を行いまして、４月１日に土地所有者の方にお返しするという形になってございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　保育施設の整備について伺うんですけれども、高円寺北児童館施設の跡地で認可保育所を整備というんですけれども、この当該地域の保育需要というのはどのぐらい見込んでいるんですか。 ○小川宗次郎　委員長　　12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。 ◎保育施設担当課長　このエリア、区内14地区で分けたエリアの中の高円寺北地区でございますが、現段階で、認可保育所に入れる決定率が14地区で一番低い形になっておりますので、まずは、この地域の方もしっかりと希望する方皆さん認可保育所に入れるように整備をする、そういったような地域になってございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　一方、高円寺北子供園はどのくらい今子供さんが入っているのか、また空き状況はどういうふうになっているのか、教えてもらえますか。 ◎保育施設担当課長　高円寺北子供園、今ちょっと手元に細かい数字はございませんが、あそこは４歳、５歳の子供たちが入っている状況になっております。そういったところも含めまして、子供園の定員等も含めまして、この地域には認可保育所が必要である、そのように見込んでいるところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　後でそのデータは調べていただきたいと思いますけれども、当該子供園は、長時間預かりの利用なども非常にあきがあるというふうに私は仄聞しております。例えば高円寺北子供園を２年から３年保育にして、保育園機能をもっと拡充をする、あるいは認可保育園化にしてもいいと思いますよ。それでもって、ただでさえ緑が少ない土地ですから、例えば公園に転用するとか、そういう発想にそろそろ切りかえたらいかがですか。 ◎保育施設担当課長　高円寺北子供園でございますが、今２年保育でございますが、令和５年度には３年保育に拡充する予定で、今進めているところでございます。そういったことも含めまして、今後も認可保育所があのエリアに必要というふうに見込んでいるところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　ちょっとしつこいようですけれども、子供がどのくらい必要になって、本当に当該地域に認可保育園をさらにつくる必要があるのかということを私、この間議会でも訴えているわけですよ。２年間待機児童ゼロを達成しているわけですからね。保育の質の低下を非常に懸念しておりますので、こういう質問を行っているんですけれども、本当に認可保育所にする必要があるのか、再度答弁を求めます。 ◎保育施設担当課長　こちらも再三申し上げる形になってございますが、これまで、今後施設再編整備計画に基づく保育所、それから子供の施設の整備計画、そういったことも含めまして、トータルして保育需要の今後を考えまして、高円寺北地域には保育施設が必要であると考えてございます。また、杉四小の中に高円寺北子供園がございますが、そこの中のグラウンドについても、近隣の保育園の方が使えるように整備していきたいと考えているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今、杉四小のグラウンドの話も出ましたけれども、公園というのは、もちろん子供だけが遊ぶ場所じゃないので、先ほども申し上げたけれども、当該地域は緑の少なさというのは１つ課題だと思うんですよね。そういう意味で、行政需要の軽重というものをほかの部署ともちゃんと諮った上で、なおこの地に認可保育所を増設しようということであるのか、その辺ほかの部署とちゃんと行政需要の軽重はもんだんですかね。いかがですか。 ◎施設再編・整備担当課長　委員御指摘の点ですけれども、そのあたりは当然関係部署とも調整をした上で、今こういった形でお示ししているというところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　それと、私、この間の一般質問でも問いましたけれども、区長は日本経済新聞の朝刊の特集記事の中で、保育士のレベルの低下は否めないというふうにはっきり発言をしているんですね。こういったことからしても、保育の質が低下をしているということは、現状否めない現実かと思います。その辺の対策もあわせてお示しをいただかないと、量ばかりふやして質のことは顧みないというふうな印象は拭えませんけれども、その辺の対策はどうとられているのか。 ◎保育施設担当課長　日本経済新聞の件につきましては、本会議のほうでも御答弁差し上げたと思うんですが、これは一般論として申し上げたところで、杉並区の質のことを申し上げたのではないというふうに認識してございます。 　また、杉並区の保育の質につきましては、これも再三申し上げているところでございますが、整備を進めると同時に、車の両輪ということで、区立の保育園長の経験者等も現地を回ってさまざまな指導をして、保育の質のアップ、維持向上にも努めているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　施設長の巡回だけなんですか、保育の質の維持向上の施策は。具体的に答えてください。 ◎保育施設担当課長　それは、今一例で申し上げたところでございますが、例えば心理士が回ったり、また、今般保育の質のガイドライン等も整備しているところでございます。また、電話のほうでも専用電話を設けまして、各保育施設のほうから具体的な保育の相談なども受け付けてございます。そういったものトータルでさまざまな形で支援を行っているところでございます。質の向上に向けての取り組みを行っているところでございます。 ◆田中ゆうたろう　委員　　今るるお答えをいただいたんですけれども、何もやってないとは言いませんよ。何もやってないとは言いませんけれども、それこそ、区長が日経新聞の記事でおっしゃったことはあくまで一般論であって、杉並区のことを言ったわけではないという答弁がありました。それは幾ら何でも苦しいということを申し上げておきますけれども、杉並区長がああいうところでそういうことを言っているんだから、当然杉並区のことをまず真っ先の事例としておっしゃっているんだろうというふうに普通の読者は思うと考えます。 　その上で言いますけれども、今の課長の答弁ですと、いろいろ、何か間接的な対策はやっておられるようだけれども、肝心かなめの、それこそいみじくも区長本人が御自身がおっしゃっている保育士のレベル低下ということにちゃんと即効性のある対策がやはり見受けられないと思いますけれども、その点について重ねて答弁を求めます。 ◎区長　一般論としてお話をしたことの記事ですけれども、委員がおっしゃるように、杉並だけが絶対例外であるということも言い切れるものではないと思いますよ。ですから、心して現場を見ていく必要があるというふうに思っています。 　保育士のスキルをアップしていく、そういう取り組みは、今所管課長からお話ししたように、巡回指導だとかそういったことをやっていますけれども、先般、未就学児の支援施設を成田でスタートしましたね。そういうところでの研修、こういうこともこれから活発にやっていかなきゃいけないんだろうと思います。これ１つでこうだとかということよりも、いろいろな取り組みをしながら現場の士気を上げていく、レベルを上げていくということが必要だろう。不断の努力が必要だろうというふうに思っています。それをしつつ、必要な施設、定員数というのは必ず確保していかなきゃならないというふうに思っています。 ◆田中ゆうたろう　委員　　確認ですけれども、この整備を考えている保育施設というのは、園庭は備えているんですか。 ◎保育施設担当課長　今回お示ししたものについては、基準の園庭を満たした保育園を考えてございます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　意見開陳は休憩後とし、ここで午後１時10分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０８分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時１０分　開議） ○小川宗次郎　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。 　これより意見の開陳を求めます。なお、意見は、補正予算全体が対象となりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　議案第74号令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、杉並区議会自由民主党を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　賛成の理由として、質疑を通し、今回の補正予算に計上された各事業は、いずれも新たな事情の変化や緊急性の観点から必要かつ適正なものと判断いたしました。 　なお、今回計上された補助金不正受給事案に係る当該商店会への求償分については、検証委員会の報告並びに補正予算（第２号）に付された付帯決議に即したものとして、その合理性を認めるものでありますが、一方で、商店街振興、地域コミュニティーの活性化を目的とした補助金制度における根深い課題が浮き彫りとなりました。今後は再発防止策の早期策定とともに、当該商店会を含む区内の各商店会が真に地域の信頼を得て発展していけるよう、都区の連携のもと、補助金制度のあり方についての検討に取り組んでいただくことを要望し、賛成の意見といたします。 ◆富田たく　委員　　議案第74号令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案には、区民農園の返還による原状復帰に必要な経費や特定空家等の除却に要する経費、重点整備路線等拡幅整備助成の実績増に伴う経費など、必要な経費が計上されています。 　一方、高円寺北児童館、高円寺中央児童館の廃止に伴う解体設計経費、子ども・子育てプラザに転用するための改修経費、図書館の指定管理に伴う債務負担行為補正が計上されていることは問題です。 　児童館の廃止については、区立施設再編整備計画が発表された当時から、我が党区議団は、子供の居場所機能の減少、子育て環境の悪化を指摘してまいりました。 　また、西荻地域におけるイベント事業の補助金不正受給問題にかかわる商店会に対する返還金などが盛り込まれておりますが、協賛金未計上の問題の調査が不十分で、区の責任が曖昧なままであることは重大な問題です。この点について、我が党区議団の問題意識をこの場でお伝えしておきます。 　不正受給問題で、領収書の偽造については商店会の責任が全面的に問われるものですが、協賛金の未計上の問題については、法的責任を全て商店会に課すことには問題があります。 　以下３つの観点で問題点を述べます。 　１つ目、平成26年度に前年度25年度分の補助金について、協賛金未計上により都からの是正指導があったのにもかかわらず、翌年度以降の申請の際に、商店会が協賛金を集めイベント実施のために使っているか否かの確認を区が行っていない点です。 　このことは検証委員会報告では、都への返還を受け、平成27年度以降、各事業における協賛金の有無の実態を直接商店会に確認することはなかったとの証言があったと明確に記載されており、先日の連合審査会での質疑でも、当時再発防止策がとられず、区側からのチェックが行われなかったことが明確になっています。申請時に協賛金の有無、その使い方についての確認が区から行われていないことは、補助事業者である杉並区に対し、商店会からの事業完了の通知を受けた際に、速やかにその内容を審査することを定めた東京都の補助金交付要綱にも反するものです。こうした申請時のチェックを怠った責任は区にあり、その責任を回避することは、一般社会で通用するものではありません。 　２つ目は、イベントで協賛金を集めていることを知りつつ黙認し続けてきた可能性が高く、その点の事実解明が検証委員会で行われていなかったことです。 　これまでの議会質疑では、区職員が協賛金を集めていたことを知っているか否かについて、当初は協賛金自体の存在は知らなかったと答弁していたのに、その後は協賛金を集めていたことを知っていたと、区の答弁が一変しました。協賛金を集めていることを知っていたのであれば、それこそその使い道を商店会に確認するのが当たり前ですが、それが行われていなかったことは問題です。 　さらに決定的だったのは、平成27年度、ハロー西荻の補助金申請では、東京都への申請書類を区職員が作成していたことが、この間の質疑で明らかになったことです。本来都へ申請する際、イベントの実績報告書等は商店会が作成し、それを添付して区が都へ申請をしなければいけませんが、当時は本来の申請スキームから逸脱した異常な状況でした。この点についても、報告書には一切記載がありません。 　また、その申請前後で補助金を計上した出納帳も区へ届けているとの商店会からの話もありますが、検証委員会では事実解明に至っておらず、この点についても報告書には記載されていません。商店会として出納帳に協賛金を計上して区に提出しているのですから、都に対し訂正を申し出るなど行っていれば、今回のような大きな金額の返還を都に迫られることはなかったのではないでしょうか。この点については、検証委員会報告書がつくられる以前から、我が党区議団は区に対して情報提供しておりましたが、報告書において一切の記述がないことは、検証委員会の調査が明らかに不十分であるということを指摘せざるを得ません。 　３つ目は、区の指導が協賛金の未計上を誘導していた疑いが高いことです。 　平成28年２月の西商連役員会の記録では、区より説明と指導をいただくとして、ハロー西荻とおわら風の舞の協賛金は、西商連の運営費として計上すると記載されています。極めて重大な記録であり、区職員が、イベント協賛金をイベントの収入に計上するのではなく、西商連の運営経費に計上するよう誘導していると言わざるを得ません。検証委員会報告書では、この可能性を否定できるような記述はありませんでした。 　今述べてきた３点から、検証委員会の調査は不十分であると言わざるを得ず、杉並区の責任を曖昧にしたまま、商店会に対し都費負担分の全額返還を請求することは認めることはできません。 　以上の理由により、当該補正予算については反対いたします。 ◆太田哲二　委員　　令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）については、さほど問題がないので賛成をいたします。 　ただ一言願望を述べておきますけれども、西荻の商店会の事件の一日も早い最終的な決着、落着を心から望んでおります。そしてその上で信用回復が図られるよう、いろいろな場面でお互い努力していきたいなと、そんな願望を述べまして、おしまいです。 ◆岩田いくま　委員　　議案第74号に対して意見を申し述べます。
   　当該補正予算には、本年８月２日に可決されました令和元年度杉並区一般会計補正予算（第２号）に付する付帯決議が反映をされており、またその他の事業についても妥当と認め、賛成をいたします。 　なお、補助金不正受給に係る対応に関しましては、再発防止策の策定や、今後の補助金制度のあり方検討をしっかりと行うこと、また特定空家等の行政代執行に関しましては、まずは地域の安全・安心に資するよう着実に除却を進め、また費用の徴収についてもしっかり対応いただきたいことを申し添えまして、意見といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　議案第74号に対する美しい杉並の意見を申し述べます。 　まず、去る25日、総務財政委員会・区民生活委員会連合審査会におきまして、西荻窪商店会連合会の補助金不正受給に関連をし、富本卓氏、同連合会元副会長、前杉並区議会議員、自由民主党杉並総支部元幹事長、石原伸晃代議士元秘書の責任を重点的に質問いたしました。杉並区商店会に関する補助金検証委員会報告書に示された当区の質問に対する富本氏の回答には余りにも不自然な点が多く、とてもこのまま信ずるわけにはいかないような内容と言わざるを得ません。富本氏を含む重要人物を参考人招致すべく、委員会で動議を上げましたが、残念ながら挙手少数で否決をされました。 　一連の質疑を通じ、責任の所在、とりわけ西商連も区職員も、富本氏やあるいは富本氏のかつての上司であります石原代議士と選挙協力の関係にある田中良杉並区長をそんたくする余り、今回の不正受給は引き起こされたのではなかったかとの私の疑念は、ついに解消いたしませんでした。こうして不正受給の責任の所在がいまだ明確になっていない点を指摘するものであります。 　それと同時に、保育所の整備に関連しても一言申し上げます。 　保育施設の整備でありますけれども、保育士の大量採用の結果、昔と比べ保育士のレベル低下は否めないとの先般の新聞報道における区長の発言内容は、当区内についても例外でないことが、先ほどの区長答弁から示されました。そのような中で、当該地域にこれ以上認可保育所を整備する理由、また保育の質の維持向上を保障する有効な施策がいまだ杉並区の答弁から見出されないことから、当議案に対しましては反対といたします。 ◆北明範　副委員長　　議案第74号令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　本補正予算について、老人ホームの入所や保育施設の整備、空き家対策、狭隘道路拡幅整備など、全て必要であり、重要な事業と考えます。 　また、西荻窪商店会補助金不正受給の問題につきましては、先日の連合審査会でも述べたとおりでございます。検証委員会の報告書での検証結果が出され、方向性が出されたわけですが、西荻商店会の皆様にとりましては、この代償はとても大きく、商店会のこれからを考えると、大変憂慮いたします。区におかれましては、さまざまな困難が予想される商店会の皆様に寄り添った対応をお願いするとともに、西荻窪の商店街、地域が立ち直り、再び元気になるための支援を何とぞよろしくお願いいたします。 　そして、この問題が解決した暁には、都としっかりと協議をし直していただきたいことを改めて付して、賛成といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、新城議員から、委員外議員の発言の申し出がありますので、これを認めることに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　異議ないものと認め、発言を許可することに決定いたしました。 　それでは、新城議員、委員外議員発言席に移動してください。 　時間は５分以内を目途にお願いをいたしたいと思います。 ◆新城せつこ　議員　　議案第74号、補正予算（第４号）について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。 　本議案は、補助金不正受給にかかわる商店会から区への補助金返還等の歳入を計上するためのものです。 　11月25日の区民生活委員会との連合審査会の質疑を通して、区の説明不足があったとはいえ、補助金支給に対する対応では、他の商店会でも今回会計処理上の過ちが指摘されたところを含め、事業に対する協賛金の未計上はなかったことがわかりました。これは、2014年の都への補助金返還以降、区が全商店会に説明したことによるものです。 　それに比して、西商連が趣意書によって集めた協賛金を本体会計に入れておけば事業収入に入れなくてもよいとしたのは、西商連だけの誤った解釈によるものでした。違約加算金の厳しさは都の定めによるもので、やむを得ないものです。西商連の無理解によって起こった違約加算金の一部を税金で賄うことは、区民の理解を得られません。 　また、区の担当職員が補助金申請に当たり多忙な中で支えてきたことに、西商連が誤ったのは職員の指導によるものだとの責任逃れの言いわけは認められません。よって、都への返還金を全額西商連に求めることはやむを得ないものと判断をいたしました。 　今回の協賛金の扱いに対する区と都の解釈のずれは、都の補助金に対する規定の原則がありながら、担当職員がかわって解釈の違いが起こったことに左右されたことと考えます。今後は、成文化するなどの改善を求めておきます。 　その他の子ども・子育てプラザ高円寺の整備費、特定空家の除却、狭隘道路拡幅などは、必要な予算計上として賛成といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、新城議員、お戻りください。 　以上で意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第74号令和元年度杉並区一般会計補正予算（第４号）について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。 　以上で議案審査を終了いたします。 　なお、区長は公務のためここで退席いたしますので、御了承をお願いいたします。 　《陳情審査》 　　１陳情第３９号　天皇陛下御即位賀詞に関する陳情 ○小川宗次郎　委員長　　これより陳情審査を行います。 　それでは、１陳情第39号天皇陛下御即位賀詞に関する陳情を上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますでしょうか。 ◎総務部長　特段ございません。よろしくお願いいたします。 ○小川宗次郎　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　私からは、天皇陛下御即位賀詞に関する陳情について、確認の意味も含め、幾つか質問させていただきます。 　まず、国会では衆議院、参議院でも賀詞決議がなされていますが、両院での決議の目的や経緯について、区の見解を伺います。 ◎総務課長　目的につきましては、天皇陛下の御即位に当たり慶祝の意を表するためということで、衆議院では５月９日、参議院では５月15日の本会議において賀詞を議決したと聞いてございます。 ◆國崎たかし　委員　　確認ですが、衆議院、参議院ともに全会一致での決議という認識でよろしいですか、お尋ねいたします。 ◎総務課長　全会一致と聞いてございます。 ◆國崎たかし　委員　　ほかの自治体でも多くの賀詞決議が上がっていると聞いておりますが、23区の状況はいかがでしょうか、お尋ねいたします。 ◎総務課長　23区では17区で賀詞の決議がなされたと聞いてございます。 ◆太田哲二　委員　　別に質問して答えられるかどうかわからないんだけれども、答えられなければ別にそれでいいんですけれども、質問というのは、要するに、こういうのは政教分離の観点からどうなんだろうなということなんですね。 　別に、天皇陛下の即位に際してお祝いの、慶賀の言葉を言うとかいうのが普通の人から出されて、日本国憲法にのっとってああだこうだというようなことであればいいんだけれども、この文章で一番気になるのは、126代天皇ということなんだけれども、これは単なる便宜的にそういうことを言っているだけなんですね。誰も神武天皇がいたとは思ってないし、その次の、欠史八代と言われるところの存在を認める人はほとんどいない。そういうようなことあれやこれや考えると、どう考えても便宜的に126代と言っているだけにすぎないわけですよ。 　だから、それを、普通の人がこういった文章を書いてくるのであれば、まあ便宜的に使っているんだろうなということで済むんだけれども、陳情者が神社本庁ということになると、これは単に便宜的に使っているんじゃなくて、そういうことを信じているというふうに解釈しなくてはいかぬのかなということになると、そういったことを単純に認めるのもどうなのかなと。それこそ宗教的な信念というか、教義の部分を議会で決議するとか、それは何かどうも私は政教分離違反が濃厚になってくるんじゃないかなと。 　繰り返しますが、普通の人がこういう文章を書いていれば、ただ便宜的に使っているんだろうと。僕らでも文章を書くとき、一々これこれしかじかで第何代目がどうのこうのとか面倒くさいから、すっと書いちゃうんですけれども、とにかく正式なこういう議会で、しかも神社本庁というところから出るとなると、どうも政教分離の考えからしてどうなのかなという疑念を持っているんですよ。だから、政教分離という考え方が、こんなこと急に質問して答えが出てくるのかどうかもよくわからないんですけれども、一応聞いてみます。 ◎総務課長　そのあたりも含めて、議会での御判断かと存じております。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆太田哲二　委員　　それで、考え出すと政教分離にかかわる大変なテーマだ。だから、これはゆっくり審議しなくちゃいかぬな、考えなくちゃいかぬなということで、私は継続の動議を出します。 ○小川宗次郎　委員長　　ただいま太田委員から継続審査の動議が提出されました。議事進行上の動議ですので、直ちに議題として採決をしたいと思います。 　１陳情第39号について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手少数であります。よって、ただいまの動議は否決されましたので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆國崎たかし　委員　　１陳情第39号天皇陛下御即位賀詞に関する陳情について、杉並区議会自由民主党として意見を申し述べます。 　我が党では、天皇陛下御即位をお祝いし、また党として声明を出して、国民こぞってお祝いをするよう呼びかけています。国家安寧と世界の平和を祈り、常に国民に寄り添ってくださる天皇陛下の御即位を、私も区民の皆さんとともにお祝いできればすばらしいことだと思います。 　以上を理由とし、採択すべきものとして意見といたします。 ◆富田たく　委員　　１陳情第39号天皇陛下御即位賀詞に関する陳情について、日本共産党杉並区議団は不採択を求めます。 　本陳情は、天皇の即位に際し、杉並区議会に賀詞決議を上げることを求めるものです。 　日本共産党は、天皇の制度は憲法上の制度であり、即位や慶事、弔事などの際には、儀礼的な敬意を持って対応しています。一方、憲法の国民主権の原則に照らして、天皇及び天皇の制度を過度に賛美したり国民に賛美を強制することには、反対の立場です。 　本陳情については、陳情の趣旨にも示されるとおり、即位にかかわる諸儀式に触れた上で、賀詞決議を上げることを求めていますが、諸儀式については複数の問題点があることを指摘します。即位の礼については、高御座という玉座から天皇が言葉を述べ、その下から内閣総理大臣が祝いの言葉を述べ、万歳三唱が行われるものです。大嘗祭は、天皇と神が一体となり、そのことによって民を支配していく権威を身につける儀式として位置づけられてきたものです。 　これらの儀式は、憲法の国民主権、政教分離の原則と両立せず、国事行為にふさわしくないものとして、日本共産党は見直しを申し入れてきました。 　また、陳情の趣旨には、区民を代表する議会との文言も示されており、あたかも区民全体の意思を表明することを求めるかのような内容も含まれており、問題があると考えます。 　本陳情には、以上指摘した問題点や天皇の制度に対する過度な賛辞も含まれており、本陳情に基づく賀詞決議には反対する立場から、不採択を求めます。 ◆太田哲二　委員　　先ほどちょっと言いかけたことと同じ話なんですけれども、とにかく126代という文言は便宜的に言っているだけの話であって、私の知識では、神武はいない、欠史八代もいない、崇神皇統、その次の応神皇統と、現在の継体天皇から始まっている系統と別問題なんですよね。だから、とてもじゃないけどまだ100代にもいってないというような、私の知識ではそんな感じなんですよ。ですから、こういうことは神社本庁の方が一生懸命言っている話であって、とてもこれには賛成できません。不採択です。 　もっとも普通の人がこういう陳情を出してくれれば、そんなしち面倒くさいことはわからないから、普通便宜的に使っている百何十何代という、そういうことかなと思うんですけれども、いかんせん神社本庁が出してきたということになると、そこまでこだわらざるを得ないということで、不採択。 ◆岩田いくま　委員　　１陳情第39号について、意見を申し述べます。 　天皇陛下の御即位に慶祝の意を表すことは賛成でございますので、採択といたします。 ◆田中ゆうたろう　委員　　１陳情第39号につきまして、美しい杉並の意見を申し述べます。 　今般の天皇陛下におかれまして御即位されましたことは、まことに慶賀にたえないと存じ上げます。とりわけ10月22日に陛下はお言葉の中で、さきに日本国憲法及び皇室典範特例法の定めるところにより皇位を継承いたしましたと仰せられつつ、そのすぐ後で、憲法にのっとり日本国及び日本国民統合の象徴としての務めを果たすことを誓いますとも仰せられました。今回の皇位継承の法的根拠としては、日本国憲法という固有名詞をお出しになりつつ、憲法それ自体はあくまでも一般名詞、すなわち一般概念として扱う態度を初めて内外に明示をされたものであります。総理大臣でさえ日本国憲法にのっとりと言っているところを、陛下みずから、旧例、先例に拘泥することなく憲法を一般概念として扱われたことは、大変一国民として恭悦に、またありがたく感ずるところであります。 　また、先ほどの他の委員からの意見の中に、126代を便宜的と称して何代かの天皇を不在であるということの発言がございましたけれども、何ら根拠を示すことなくそのようなことをおっしゃるのは、大変皇室に対する侮辱でありまして、遺憾であります。 　以上のことを意見として申し述べた上で、当陳情に対しましては賛成といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに意見はありませんか。──それでは、新城議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　異議ないものと認め、発言を許可することに決定いたしました。 　それでは、新城議員、委員外議員発言席に移動してください。 　新城議員、委員外議員の発言は５分以内で、よろしくお願いいたします。 ◆新城せつこ　議員　　それでは、１陳情第39号について、いのち・平和クラブの意見を申し述べます。 　５月１日から11月の大嘗祭に至る一連の儀式の関連で、166億円の膨大な税金が投入されています。中でも大嘗祭は宗教的儀式そのもので、これに公金が使われ、首相など公務員が参列したことは憲法違反そのものです。皇室の内部からも、私費である内廷費を使い、規模の縮小が求められたほどです。 　そもそも大嘗祭は、江戸時代以前は質素な儀式であり、200年以上行われなかった時期もあります。明治以降、富国強兵の国策に利用するために天皇制が強化をされ、天皇の名のもとに侵略戦争が引き起こされ、アジアで2,000万人、我が国で300万人もが犠牲となりました。 　戦後沖縄をアメリカの軍事占領下とする条件で生き延びた天皇制は、象徴として憲法にも残されました。大嘗祭など宗教儀式の規定は廃止されたにもかかわらず、元号が平成となった折に復活し、天皇の神格化が強まっています。大嘗祭だけで費用は、平成となったときの４億7,000万円上回る27億1,900万円に膨らみました。台風災害の復興もできない中でこのような多額の公金を投入する代がわり儀式は、また安倍政権による天皇の政治利用であり、これを認めるわけにはいきません。 　以上の理由から本陳情には反対であり、不採択といたします。 ○小川宗次郎　委員長　　新城議員はお戻りください。 　以上で意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　１陳情第39号天皇陛下御即位賀詞に関する陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○小川宗次郎　委員長　　挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定いたしました。 　なお、本陳情の願意は、議会に決議を要請するものでありますので、案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、決議案の本会議の提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と委員長名による委員会提出議案の２通りがございます。委員長として私は、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。
   　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、決議案の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定をいたしました。 　また、この際、決議案について賛成者を募り、賛意を表する議員がいる場合には提出者に加え、賛成者として記名いただくこととしたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、そのように決定をいたしたいと思います。 　議案の提案説明は委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、私のほうで務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　以上で陳情審査を終了いたします。 　《報告聴取》 ○小川宗次郎　委員長　　続きまして、報告を聴取いたします。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの３件について聴取いたします。 　それでは、順次お願いいたします。 　　(1) 新基本構想の策定に向けた取組について ◎企画課長　それでは私からは、報告事項の(1)になります、新基本構想の策定に向けた取り組みについて、御報告をさせていただきます。 　御案内のとおり、現在の基本構想でございますが、平成24年度からスタートいたしまして、終期10年間というふうにしてございました。そのことから、令和３年度をもって終期を迎えることとなります。この基本構想をもとにしまして、総合計画、実行計画等を策定し、これまでの取り組みを行っているところでございますが、今申し上げましたとおり、令和３年度をもって終期を迎えるということで、この後の社会経済状況等の著しい変化を見据えつつ、取り組み実績も見て、来るべき将来像、またその進むべき方向性を新たに示していく必要があろうかと存じます。そのため、令和４年度を始期とする新たな基本構想を策定することといたします。 　策定の進め方でございますが、現在の基本構想と同様、自治法に基づく附属機関といたしまして、諮問機関となる基本構想審議会を設置いたします。この基本構想審議会につきましては、前回と同様、学識経験者、また公募の区民、関係団体の方、また区議会議員の皆様にも入っていただきまして、それぞれで構成する形で審議をお願いしたいというふうに考えてございます。 　また、審議会の中には特定分野に及ぶものがございますので、こうしたものを部会として設置することを考えたいと思います。 　庁内のほうでも、この審議会の審議を進めるに当たりまして調査研究等を行いつつ、庁内連携を円滑に進めるため、庁内での推進会議も設置してまいります。また職員からも意見を募り、さまざまな区職員参画も求めていきたいと思っています。 　区民からの御意見につきましては、前回も行っておりますが、区民アンケート、ワークショップ形式での区民懇談会などを実施するほか、区政モニター、ホームページやＳＮＳを活用した情報発信・収集等を行いまして、意見募集をしていきたいと思っております。また、関係団体の方々にも意見を求めてまいりたいと思っております。 　こうした基本構想の策定を踏まえて、また同様に、令和４年度をスタートとします新たな総合計画につきましても策定をしてまいりたいと存じます。こちらにつきましては、別途策定方針を定めまして、後日御報告できる場面に御報告させていただきたいと思います。 　今後のスケジュールでございますが、この審議会を来年度からスタートさせたいと思います。そのため、令和２年の第１回区議会定例会に審議会の設置条例を御提案したいと思っています。その上で御議決をいただいた後、令和２年度以降、本格的な審議を行いまして、約１年間の審議を経て、令和３年度のできるだけ早い段階で答申を受け、新基本構想につきましては、議会の議決を必要としますので、議案として議会のほうに御提案申し上げる予定でございます。 　こうした議案の議決が得られた後に、総合計画の策定に入りまして、令和４年度のスタートを迎えてまいりたいと考えてございます。 　私からは以上です。 　　(2) 杉並第一小学校用地等の再配置案（仮換地）の同意について ◎事業調整担当課長（安藤）　私からは、杉並第一小学校用地等の再配置案（仮換地）の同意について御報告いたします。 　初めに資料の御確認をお願いいたします。表紙が１枚のほか、別紙資料として再配置案（従前）、別紙２として再配置案（従後）の２枚のＡ３の資料がございます。 　それでは、説明に入らせていただきます。 　阿佐ケ谷駅の北東地区におきましては、区と地権者、病院運営法人の３者が施行者といたしまして土地区画整理事業に取り組んでおります。このたび施行者の作成しました杉並第一小学校用地等の区有地の再配置案につきまして区として同意いたしましたので、御報告いたします。 　１の土地区画整理事業の概要でございますけれども、本地区におきましては、道路の拡幅による基盤整備や、また杉一小の移転改築用地などの宅地の整備改善等を図るために、計画策定に取り組みまして、本年８月30日付で事業のほうは認可されてございます。 　次に、２の杉一小用地等の再配置案（仮換地）の同意でございますが、施行認可後、施行者３者におきまして、土地の再配置案を策定いたしました。 　その再配置案が提示されたことを受けまして行っております、別紙１をごらんください。こちらは、杉一小などの現在の区有地の状況を示した図となってございます。 　次に別紙２のほうをごらんください。これは再配置後の将来的な土地の配置図となります。この再配置案は、現在の杉一小学校及び阿佐谷児童館の区有地が地区内にございますけれども、現在の病院の跡地となる杉一小移転用地及び現在の杉一小跡地の一部に再配置する案となってございます。 　これは、私どもの杉並第一小学校等施設整備等方針といったものを踏まえた内容でありますことから、区として妥当と判断しまして、このたび再配置案に同意をしたものでございます。 　施行者といたしましては、この区の同意を受けまして、さらに関係権利者の同意ももらいまして、令和元年10月31日付で、土地区画整理法第98条に基づきまして仮換地の指定を行ってございます。 　以上、再配置案の同意に関します御報告でございます。 　　(4) （仮称）杉並区公契約条例の制定に向けた取組について ◎経理課長　最後の御報告といたしまして、私から、仮称杉並区公契約条例の制定に向けた取り組みについて御報告申し上げます。 　この間、議会においても、条例の制定に向けました関係団体からの丁寧な意見聴取を踏まえまして検討している旨、決算特別委員会等でも御答弁を申し上げてまいりましたけれども、今般、条例のもととなります条例大綱が定まりましたので、以下御報告を申し上げ、パブリックコメントに付していきたいという考え方でございます。 　まず１番目といたしまして、条例制定の背景と必要性でございますが、これまで区では、平成23年に策定をいたしました杉並区公共調達の指針に基づきまして、公契約の手続の透明性あるいは公正な競争の確保、不正行為の排除などの基本的な考え方に立ちまして、入札・契約制度改革を進めてまいったところでございます。 　またあわせまして、公契約等における適正な労働環境の整備に関する要綱に基づきまして、委託業者（指定管理者含む）に対しまして、労働関係法令遵守、報告書の提出、また社会保険労務士による調査を実施すること等の取り組みを推進してまいりました。 　そうした中、近年働き方改革への対応が進められておるほか、地域インフラの整備に携わる建設業の中長期的な担い手の確保といったこと、また大規模災害等を想定いたしますと、地域の事業者の活力を将来にわたって維持向上させる取り組みの必要性が指摘されるなど、公契約を取り巻く環境には大きな変化が生じております。 　こうした変化への対応を図りつつ、これまで行ってきた各種取り組みをさらに充実させまして、区が発注する公共工事、公共サービスの品質を確保していくためには、条例を制定いたしまして、より実効性のある取り組みとして一歩進めていく必要があるというふうに考えて条例の制定に至ったという背景、必要性でございます。 　条例に盛り込む主な事項といたしましては、別紙条例大綱をごらんいただければと存じます。２枚目になります。 　まず１つ目が条例制定の意義、理念、目的、また公契約に係る基本方針ということでございまして、この条例につきましては、公契約に係る基本方針を定める。また、先ほど申し上げましたような競争に基づく公平かつ公正な入札・契約制度の確立、あるいは公契約に従事されている労働者の適正な労働環境の整備の推進といったこと、そういうことによりまして、公契約の品質及び適正な履行の確保を図って、もって地域経済の活性化、区民福祉の向上に寄与するといったことを目的としてまいります。 　基本方針として掲げてまいりますのはその次でございまして、手続の透明性の確保、不正行為の排除といったこと、区と受注者が対等な関係に基づいて公契約についてさまざま制度を運用していくということ、また労働者の適正な労働環境を確保してまいること、さらに区内業者の受注機会を確保する、また区が推進する施策の実現に寄与する事業者を適正に評価していくといったことについて、公契約に係る基本方針として定めてまいります。その上で、区と受注者のそれぞれ果たすべき基本的な責務を定めてまいります。 　２番目といたしまして、対象となる労働者の範囲等でございますが、対象となる労働者は、元請の従事者の方はもとよりでございますが、下請業者の労働者の方、あるいは派遣労働者、一人親方などの請負の職人さんなども含むものといたします。 　また、労働者の適正な労働環境を確保するために必要というふうに区で判断いたしておりますが、受注者が支払う報酬の下限額（労働報酬下限額）の設定などについても規定をしてまいります。 　３つ目として、対象となる公契約の範囲のことでございますが、まず、目的あるいは基本方針といった区と受注者が守るべき基本的なルール、これについてはおおよそ全ての公契約を対象とするということにしてまいります。 　その上で、労働報酬下限額以上の報酬を支払っていただく義務、あるいは支払っていただけているかどうかということの確認のための区への報告書の提出、また受注者の連帯責任条項といった規定につきましては、条例中の特定の規定になりますけれども、それを適用する公契約は一部の公契約といたしまして、それを特定公契約という名前で条例上位置づけたいというふうに考えてございます。 　特定公契約の範囲につきましては、そこにございますように、工事については予定価格5,000万円以上、また委託につきましては、予定価格1,000万円以上のうち特定の業種に該当するもの、指定管理者と締結する協定につきましては、原則として全ての協定を対象としてまいります。 　また、この特定公契約に該当する契約につきましては、ただいま申し上げましたさまざまな履行していただく内容について、契約条項において定めることといたしまして、区と受注者が双方合意の上で適用させていく、そういった条例の内容にしていきたいという考え方でございます。 　４点目として区の権限でございます。公契約の内容に沿った履行が行われているかといったことを確認するための立入調査、あるいは条例の内容に違反している事実があった場合に、そのことの公表など、区の権限について規定をしてまいります。 　５番目といたしましては、仮称杉並区公契約審議会の設置ということでございまして、受注者、労働者双方の代表あるいは外部有識者を含みます附属機関を設置いたしまして、下限額の設定については、客観的かつ公平な議論を踏まえて設定してまいります。 　また、この審議会におきましては、下限額のほか、条例の運用状況に関する事項など、区長が特に必要と認める事項に関する審議も行っていくということにしてまいります。 　表紙に戻っていただきまして、その他でございますが、これまで実施してきました労働関係法令遵守報告書の提出等の取り組みにつきましては、条例の規定内容との整合性を図った上で、引き続き運用をしてまいります。 　また、区内業者の育成を図るということで実施してまいりました入札・契約制度臨時的措置要綱などに基づきます各種措置内容につきましては、令和２年度は継続して実施をいたしますが、令和２年度中には、条例の基本方針を踏まえまして、契約制度全体の中で再構築をする方向で検討してまいります。 　最後に、今後のスケジュールでございます。12月１日よりパブリックコメントを実施いたしまして、その結果を踏まえて、令和２年２月、第１回区議会定例会に条例案を提出いたします。８月に条例を施行し、審議会での下限額の議論など運用に向けた準備を経まして、実際の条例が適用される契約については、令和３年４月１日以降に締結する公契約からということにしていきたいと存じます。 　私からは以上です。 ○小川宗次郎　委員長　　以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大泉やすまさ　委員　　私からは、まず、新基本構想の策定に向けた取り組みについて何点か伺いたいんですけれども、まず今回示された策定の進め方、これは現在の基本構想を策定した際の進め方と同様であるのかどうか。また違いがあればどういった点か、新たな工夫等があれば、あわせてお知らせください。 ◎企画課長　進め方につきましては、ちょっと時期がずれていますけれども、ほぼほぼ同じです。ただ、基本構想と総合計画、実行計画の策定がほぼ同時並行で進んでいたのが現在の基本構想の策定の時期でした。本来あるべき姿としては、基本構想が策定されて、それを受けて総合計画、実行計画の策定作業に入る、これが本筋だと思います。そうしたところも踏まえて、スケジュールにつきましては、順番を守るというか、そうしたところに考慮した形でスケジュールを組んでいきたいというふうに考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　順番からきちっと基本構想を見据えた上で総合計画、実行計画というふうな形だということで理解しました。 　また、設置される審議会の規模なんですけれども、資料を見ますと、「区議会議員40名程度」となっているんですけれども、これは学識経験者から区議会議員までを全部合わせて40名ということなのか、学識経験者、公募区民、関係団体推薦者で、区議会議員は40名ということなのか、このあたりちょっと確認させてください。 ◎企画課長　大変申しわけございません、全体で40名でございます。議員が40名ではございません。 ◆大泉やすまさ　委員　　選ばれない８人はどうすればいいんだろうということもあったので、確認をさせていただきました。 　そして私も含む、今現在１期、２期の議員については、前回の進め方というのがよくわからないような、イメージがしにくいところがあろうかと思うんですけれども、今後進めていく上で、いろいろ部会であるとか審議会、また庁内委員の推進会議、こういったものをどういう形で進めていくのか。ざっくりで構いませんけれども、何となくイメージできるような形で御説明いただけると助かります。 ◎企画課長　詳細なスケジュールはこれからまた詰めていくことになりますけれども、おおむねの考え方としましては、今の基本構想を策定した考え方、進め方を参考にして申し上げると、まず基本構想の審議会が立ち上がります。これが親会がまず開かれて、そこで部会を分野ごとにどのように設置していくかを決めていただきまして、現在の基本構想につきましては、３つの部会と調整部会というものがつくられました。ざっくり申し上げると、第１部会がまちづくり関係、第２部会が福祉・医療関係、第３部会が教育や子育て、文化に関して、それに調整部会という基礎委員会も込みのものになりますが、そうしたものがつくられた。この部会での各議論が行われ、またそれが親会のほうに引き上げられて最終的な調整が行われて起草されていくというふうな流れでございました。起草を進めていって、最終的に審議会としてパブリックコメントなどを実施していただいております。それを踏まえて答申をいただき、それを議案として御提案を申し上げるというふうな流れで進んでおりました。 ◆大泉やすまさ　委員　　ありがとうございます。大分イメージができるようになりました。 　新基本構想の質問の最後ですけれども、前回策定をしたときと今との一番大きな環境の変化というふうに言えるんでしょうか、ＩＣＴがかなり普及している部分が違うのかなというふうに考えております。今パソコンよりもスマートフォンを持っている方、もしくはパソコンは全く持ってないでスマートフォンのみというような方もかなり多くいらっしゃるかと思うんです。今後多くの区民の意見を反映させるために、意見の募集であるとか情報の発信、そういったことを行っていくかと思うんですけれども、ぜひここのところに、スマートフォン対応という考え方をしっかりと取り入れていただきたいなと思いますが、この点いかがでしょうか。 ◎企画課長　御意見ごもっともかと思います。ＳＮＳなどを活用して、またホームページがありますので、こうしたところはスマートフォン対応するかどうか。またＳＮＳは基本的にスマートフォン対応になっていますので、そうしたところなどの意見の募集の仕方については、当然ながら工夫はしてまいりたいと思います。 ◆大泉やすまさ　委員　　よろしくお願いします。 　そうしましたら、杉並第一小学校用地等の再配置案（仮換地）の同意について伺ってまいります。 　基本的な事項から伺いますけれども、このたびの阿佐ヶ谷駅北東地区において土地区画整理事業を実施する目的を、改めて確認をいたします。 ◎事業調整担当課長（安藤）　本事業の目的でございますけれども、区域内におきまして道路を拡幅整備することによりまして、安全な歩行者空間の確保であったり、道路基盤の整備が行われます。また、杉並第一小学校とか病院の移転改築用地などの宅地の整備改善など、そういったことを図ることによりまして、地域全体での防災性、安全性といったものが向上されまして、もって公共の福祉の増進に資するというふうに考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　お配りいただいたこれを見ても、道路ですとかかなりすっきりした形になっているのかなというふうに思いますけれども、これまでの本事業の経過についてもちょっと教えてください。 ◎事業調整担当課長（安藤）　これまででございますけれども、本区域内の大規模な土地所有者でございます区、地権者、病院運営法人の３者におきまして本事業を行うことといたしまして、平成29年６月にまちづくりの推進に関する協定を結んでおります。また、平成30年11月に個人共同施行の区画整理事業の実施に関する基本協定を締結いたしまして、その後測量とか調査などを進めまして、計画策定後、本年８月31日に事業認可を受けております。その後９月に３者で施行者会というのを立ち上げまして、その施行者会におきまして、10月末に仮換地指定を行ったというような経過になってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　今御答弁いただいた中で、個人共同施行というふうにありますけれども、今回個人共同施行という形にしたその理由も教えてください。 ◎事業調整担当課長（安藤）　本区画整理事業地区は大規模な敷地が中心で、地権者の数が少ないということで、事業の同意が得やすいこと、また、杉一小や病院の移転改築をできる限り早期に実現する必要があることから、事業化までの期間を短縮することができるといったメリットがあるということと、また、この区画整理事業につきましては、健全な市街地の造成を図りまして、先ほども言いましたが、もって公共福祉の増進に資するということを目的にしておりまして、土地区画整理法で定められました位置づけが確かでございます。本地区では、広くいえば都市計画道路などの都市計画施設の整備を想定しないことから個人共同施行としてございますけれども、さらに、こういった個人共同施行に区として参加いたしますことで、区で考えております杉一馬橋通りの道路整備事業ですとか、またまちづくりの地区計画等の都市計画と連携協力していくということができまして、適切な基盤整備等により、まちづくりの推進が図れるものというふうに考えております。 ◆大泉やすまさ　委員　　細かく説明いただきました。 　最後にしますけれども、今回仮換地というふうになっております。仮換地という言葉自体なじみのない方もいらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、改めて仮換地というのが何であるのか、最後に、仮換地の清算金というのは最終的に考えているのかどうか、その２点伺って終わります。 ◎総務部副参事（黒田）　仮換地指定とは、区画整理地内の土地の所有者に対し、従前の宅地のかわりに、将来予定している換地の位置や地積、効力の発生日等を指定するものです。 　本事業におきましては、仮換地指定につきまして、仮換地規程及び土地評価基準を定め、これらに基づき換地設計を行いまして、土地区画整理法の98条によって土地所有者の同意が得られましたので、仮換地指定を行っているところでございます。 　今回の区画整理に伴いまして、清算金が発生するかという御質問につきましては、清算金のほうは、最終的に仮換地処分を行うときに、仮換地指定の状態から異なるようなことがあれば清算金が発生するというふうに今のところ考えております。 ◆國崎たかし　委員　　私からは、仮称杉並区公契約条例の制定に向けた取り組みについて質問をさせていただきます。 　先ほど御説明ありましたけれども、現時点で公契約条例を制定している23区の自治体の状況をお尋ねいたします。 　また、まだ制定されていない未制定区のうち、現在制定に向けた検討を行っている区がどのくらいあるか、お尋ねをいたします。 ◎経理課長　本年11月時点で、23区中６区で公契約条例制定済みでございます。直近では10月に新宿区で条例が施行されたというような状況にあります。 　未制定の区に関してですけれども、現在、当区を含めまして、さらに６区程度で具体的な検討を始めている、あるいはまさに始めようとしているというような情報がございますので、状況としては、半数ほどの区で制定あるいは検討しているというような状況でございます。 ◆國崎たかし　委員　　半数以上の区が前向きに条例を進めているということで理解をいたしました。 　次に、条例の実効性を担保するための仕組みなど具体的にどんなことを考えているか、お尋ねをいたします。 ◎経理課長　私ども、今回の公契約条例につきましては、いわゆる理念条例という形ではなくて、実効性を担保していきたい、そういった条例にしていきたいという考え方を持っております。そのために仕組みといたしましては、労働報酬下限額を設定させていただきたいということ。また、下限額を支払っているかどうかにつきましては、その確認のための書類の提出を求めたいということ。さらには、万が一下限額未満の賃金しか支払われていなかったということがわかった場合におきまして、事後的にそれをどういうふうに是正なり正常な状況に持っていくかという手続をしっかり定めるといったこと等を、この条例の実効性を担保するための仕組みとして考えていきたいというふうに考えております。 ◆國崎たかし　委員　　その仕組みが事業者サイドの過度な負担にならないことが求められると思いますが、それについて具体的にどんな工夫をしていく考えなのか、お示しいただきたいと思います。具体的には、報告書等の提出とありますけれども、下請の従事者も含めた全従事者の賃金台帳提出までを義務づけたりするのでしょうか、お尋ねいたします。
   ◎経理課長　その点、事業者、組合双方からの意見を丁寧に聞く中では、１つ大きなテーマということで、我々も御意見を聞いてまいりました。大きな観点でいえば、働き方改革という大きなテーマもございますことから、条例の制定によりまして、事業者のほうに過度な負担が生じるということは避けたいという、そういう懸念については、事業者サイドはもちろんなんですけれども、労働組合のほうからも、一定配慮が必要だろうというような御意見もいただいてきたところです。そういったことも踏まえまして、賃金台帳の提出については、今回の条例では求めないという形をとりたいというふうに区としては判断をしているところでございます。 　そのかわりといってはなんですが、ただ実効性の確保という観点から、先ほど申し上げた設定する下限額以上の賃金が職種ごとに支払われているかどうかということを、はい、いいえという形で確認をしていただくチェックシートというような形で、事業者の方から資料の提出、報告書の提出を求めたいというようなことを考えているところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　次に、労働者の労働環境の整備は大変重要なことですけれども、大規模災害の発生も見据えたとき、安全で安心な地域を維持するためには、地域事業者の活力を高めていくためにも重要であると考えます。この条例で区内業者の活力を高めていくための対策はどのように図っていくのか、お尋ねをいたします。 ◎経理課長　先ほど御説明をいたしました資料の３番、その他にも記載させていただきましたけれども、いわゆる臨時的措置要綱で定めている区内業者優先の取り扱いにつきましては、それを継続していくということを考えてございます。 　内容につきましては、この条例の内容に沿いまして、契約制度全体を見渡した中で見直し、また充実ができないかどうかといった視点で検討していきたい、再構築をしていきたいということでございます。 　もちろん入札・契約制度につきましては、競争性の確保ということがまず一義的に大前提ということにはなりますけれども、具体的な一例としましては、例えば総合評価方式の入札において実施している地域貢献している業者さんへの加点の評価、このあたりについて、さらに何か見直しなり、加点をさらに加えるというようなことができないかどうか、妥当であるかどうかなどについて、そういったことも含めて幅広く検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆國崎たかし　委員　　ぜひ御検討よろしくお願いいたします。 　次に、条例大綱の具体的な内容についてお尋ねをいたします。 　労働報酬下限額の設定は、工事契約とそれ以外の契約では異なる金額になるのか、お尋ねをいたします。 ◎経理課長　今のところの我々の考え方でございますけれども、工事とそれ以外の契約につきまして、異なる設定という形にしていく予定でございます。工事に関しましては、例えば溶接工とか大工さんとかとび職など、職種ごとにそれぞれ下限額を定めるということになるのかなと想定をしているところでございます。 ◆國崎たかし　委員　　特定公契約の範囲について、工事は5,000万円以上の契約とされていますが、具体的には年間どの程度の数の契約が対象となる予定なのか。 ◎経理課長　5,000万円以上の契約といいますのは、年度によって、案件の規模が大きい、少ないという件数もさまざまということがございますけれども、ここ数年の推移でいいますと、年間おおむね30件程度といったところかと存じます。 ◆國崎たかし　委員　　最後の質問になりますけれども、委託は1,000万円以上の契約のうち特定の業種に該当するものとなっておりますが、具体的にこの特定する業種といったものはどのような業種を対象とする予定なんでしょうか。また、業種については条例に直接定めおく予定か、それとも規程など条例以外で定める予定かをお尋ねして、質問を終わります。 ◎経理課長　委託に関してでございますけれども、この特定の業種につきましては、条例本文ということではなくて別の規定、今規則ということで想定をしておりますけれども、そちらで定めることを区としては考えてございます。 　内容については、現時点でフィックスしているというものではございませんけれども、イメージといたしましては、平成21年の話になりますが、セシオン杉並での賃金未払いの事案があったということなど、この間の経過も踏まえまして、例えば地域区民センターなどの区立施設の建物総合管理といった業務などを考えております。それ以外に、主たる業務に従事している労働者の方の賃金がより低い水準にとどまっているのかなというふうに思われるような、そういうことが確認できる業種などを念頭に置いて、これから規則で定めるということになりますので、さらに具体的なところを区の中で詰めていきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　では私も、ちょうど公契約条例のお話が出たので、少しだけ確認をさせていただきたいと思いますが、この間、我が党区議団は、杉並区としての公契約条例の制定を求めて議会でも取り組んでまいりました。公契約条例について、実現に向けて区が努力していることは評価するものであります。 　公契約条例で労働者の適正な労働環境を確保するためにも、必要な報酬下限額について、先ほどの説明で僕が聞き逃したのかそれとも説明されてなかったのか、職種ごとの報酬下限額についての定めは、本文でやるのか規則でやるのか。 ◎経理課長　労働報酬下限額の設定でございますが、先ほど公契約審議会の場で御議論いただくというようなことをお話しいたしました。条例本文におきましては、下限額の設定をするということ、それから工事、委託について、それぞれの基本的なところについては条例で定めを置きますが、具体的な金額につきましては、諮問、答申を経て、区のほうで最終的には告示という形でお示しをしていく形になろうかというふうに考えておりす。 ◆富田たく　委員　　告示という形。それは、審議会とかで、例えば年々変わっていくものとか、その契約、契約で変わったりとか、済みません、告示という形でのスキームがいまいち僕はよくわかってないので、その辺教えていただけますか。 ◎経理課長　他区の事例なども私どももいろいろ調べておるところでございますけれども、基本的には年度ごとという形で、契約ごとということではなく、区が定める労働報酬下限額ということが一定の期間有効になるような形で、それぞれの職種ごとにという形での規定の仕方になってくるかなというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　審議会なんですけれども、特にメンバーはどういう構成でやるというのは書かれていなかったと思うんですが、今審議会のメンバーについてはどういうメンバーを想定していらっしゃいますか、あと何人ぐらいの規模か。 ◎経理課長　資料別紙の(5)の中に一部記載をしましたが、外部有識者の方、また受注者の代表の方、労働者の代表の方ということで記載しております。人数については、それぞれ２名以内という形で、合計６名以内というような形を現時点で想定しているところでございます。 ◆富田たく　委員　　ほかの審議会で、よく区民の代表とか区議会からというふうにありますけれども、そういうふうではないということでしょうか。 ◎経理課長　公契約審議会の所掌事務ということで、労働報酬下限額の設定ということがメーンになってまいります。まさに当事者という形での労働者、また受注者のそれぞれの関係団体の代表の方、また客観的な視点でということでの外部の有識者の方で設定をするということで考えていきたいというふうに思ってございます。 ◆富田たく　委員　　ことしの12月からパブリックコメントがスタートするということで、この審議会の設置の部分については、パブコメ対象になるんですかね。 ◎経理課長　公契約審議会のことにつきましては、条例で規定をいたしてまいりますので、公契約審議会の内容に関しても、パブコメの対象になるということかと存じます。 ◆富田たく　委員　　ちなみに、今回パブコメの対象となるのは、実際の条例の条文自体が対象となるという認識でいいんでしょうか。 　あとは、そうはいっても、条文とか普通の一般の区民の方だと、文言が難しくて何を言っているかわからなかったりするので、実際にどういう概要なのかというような説明の資料とかも一緒に、こちらの手続のところでは対象となるんでしょうか。 ◎経理課長　今委員御指摘もありましたけれども、確かに、一般の区民の方になかなかなじみのないような言葉も並んでくるような、そういう条例かなと思っております。区といたしましては、本日お示しをいたしました条例の基本的な考え方を盛り込んでいきたい主な事項、条例大綱ということで、基本的にきょう御説明を差し上げた内容をパブコメの資料という形で区民の方にもごらんいただきたいということで考えてございます。 ◆富田たく　委員　　この大綱と条文を区民の方に見てもらうということですか。 ◎経理課長　実際の条例の案文につきましては、今のところまだお示しをしておりませんで、基本的な考え方ですね、条例のもととなる条例大綱という形でお示しをするということで考えております。 ◆富田たく　委員　　そうすると、書類のパブリックコメントにかけられる分量としては、そんなに多くないということになるのかな。 　何でこういうことを聞いたのかというと、正直言いまして、私も別紙を読んで、わからない言葉とかいろいろ出てくるんですよね。なので、区民の方々から意見を求めるのであれば、もう少しわかりやすい、解説した資料などが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったものは準備されているんでしょうか。 ◎経理課長　先ほども一部触れましたけれども、この間、事業者団体の方々、また労働組合の方々、かなり長期間にわたって回数も重ねて御説明をしておりまして、そういう意味では、ここに書いてある内容に関しましては、事業者サイドの方々、労働組合の方々とのいろいろな協議の中で固まってきた内容ということで理解をしてございます。具体的には、12月、パブコメの期間中に、事業者団体の方、また労働組合の方、改めて業界ごとに説明会というような形で開きたいと思ってございますので、その中で、組合の方たちも含めて、パブコメでお示しした資料の内容について、それぞれ説明の中で具体的な質疑があれば、それに基づいて対応させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　説明会等々、各団体のほうにやられるのはとてもいいことだと思うんですけれども、今お話を聞いていると、いろいろヒアリングした業界の方、団体の方々についてのお話しかされてないように聞こえるんですね。基本的には区民に対するパブリックコメントということであれば、この条例にかかわらない、仕事柄かかわっていなくても、この条例の内容についていいかどうかを判断したいという方もいらっしゃったり、業界に所属していない方々についても、しっかりと説明する責任は区としてあると思うんです。そういう意味では、一般的なわかりやすい資料を調えるというのと、あとは説明会を開くのであれば、どういう方がいらっしゃってもいいように、この日、ここで説明会をやりますというようなオープンなものも必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎経理課長　今回パブコメに際しましては、12月１日号の「広報すぎなみ」でも、パブコメの内容についての御説明を差し上げているところです。「広報すぎなみ」については、この内容、分量はそれほど多くはとれないところであるんですが、よりわかりやすい表現という形で広報にはお示ししたいというふうに思っているところですし、当然、直接公契約といったことにかかわりがそれほどないという方で、興味、関心がある方につきましては、例えば経理課の窓口とかにお越しいただければ、その場で御説明を差し上げるということはもちろんいたしますし、いろいろなチャンネルを使って、できるだけわかりやすくということは御指摘のとおりかと思いますので、それは具体的な対応の中でしっかりしていきたいというふうに考えてございます。 ◆富田たく　委員　　ぜひその辺はしっかりとやっていただきたいと思います。 　先ほど、他の委員からの質疑で、賃金台帳は求めず、チェックシートで、下限を上回っている、上回ってないを、はい、いいえで答えてもらうというふうにおっしゃっていた。これは答えてもらうのは現場の労働者の人たちに答えてもらうのか、それともいわゆる区と契約している事業者、大元の事業者、そこの方に答えてもらうということになるのか、その辺はいかがですか。 ◎経理課長　報告書の提出を求める相手方ということかと思いますけれども、それはいわゆる元請の事業者の方に提出を求めるということになってまいります。 ◆富田たく　委員　　工事にかかわる方々、契約というのは、元請があってその下に下請、孫請、私もシステムエンジニアをやっていたので、そういう契約の多重構造というんですか、それはすごくよくわかっているつもりでいます。そうすると、元請の人たちは、直接契約している一次請というんですか、その方々の状況はわかっても、孫請、ひ孫請の方々のほうは私は把握してないのでという話によくなるんですよね。僕も孫請、ひ孫請で働いていて、僕の働いている状況がいまいち上につながっていなかった、届いていなかったという状況がよくあったんですけれども、そういった部分についての確認方法や、実態に即した報告書になっているかどうかというものの検証というんですか、区側としてそれはどのように考えていらっしゃいますか。 ◎経理課長　今御指摘いただいた点、まさに事業者団体の方たちからも、さまざま御意見を頂戴したところであります。また組合の方からも同様の懸念というものは表明をされているところでございまして、我々、これからパブコメを経てしっかりとした条例をつくっていくという中、また来年度１年間はその準備期間ともいうべきなんですけれども、１年間かけて、条例の具体的な、報告書を求める様式なども含めまして、これからが事業者団体の方、また組合の方も含めて、さらにどういった形の工夫が一番効果的、実効性が高いのかといったことについては、引き続き御相談をしながらやっていくということになると思います。今いただいた御意見も御意見の１つだと思いますので、そういったことをしっかり念頭に置きながら、条例の運用がしっかりできるように考えてまいりたいと考えています。 ◆富田たく　委員　　その辺すごく重要だと思うんです。正直言いますと、こうやって質疑をするから、この部分はどうなの、チェックシートでやっていて大丈夫なの、区はそれをどういうふうに確認していくのという疑問が生まれるんですけれども、例えばこの条例大綱だけ見ると、そこまで読み取れないですよね、スキームがイメージできないから。なので、そういった部分については、区がイメージしている、こういうやり方で行きますよというのは、この大綱以外に説明する資料としては必要だというふうに私は思いますので、できる限りそういった資料を添付して、意見提出手続、パブリックコメントに臨んでいただきたいと思います。これは要望です。 　仮換地のほうについて。 　今回、杉一小に絡む阿佐谷北東地域の問題については、他の委員会など、本会議などで我が党区議団の立場は皆様にも伝わっていると思います。ということで、今回の仮換地の同意の報告について簡単にお聞きしていきたいと思うんですけれども、そもそも杉一小学校と河北総合病院、けやき屋敷それぞれの土地の面積、もともと何平米で、換地をすることによってどのように変わったのかが、この資料だとよくわからないんですけれども、その辺は従前、従後で示していただけますか。 ◎総務部副参事（黒田）　今回の杉並区の土地につきましては、従前の杉一小学校の敷地が公簿面積で5,258.27平米、児童館のほうが335.16平米。これに対しまして換地を受けた面積につきましては、Ａ街区という形で杉一小のところで受けている面積が1,433平米、今度学校の移転先となる、俗に言うＣ街区のほうが6,358平米、全部で7,791平米の仮換地を受けているところでございます。 ◆富田たく　委員　　けやき屋敷や河北総合病院については。 ◎総務部副参事（黒田）　けやき屋敷の中でいきますと、全体の面積としては、所有面積が１万8,142平米ございます。運営法人の病院につきましては、1,005平米という面積の土地を所有になっております。換地される面積につきましては、本会議のほうでも御説明しておりますが、情報公開に倣って、こちらのほうは説明を控えさせていただきたいと思います。 ◆富田たく　委員　　それは、情報公開請求しないと見せてあげませんということですか。 ◎事業調整担当課長（安藤）　区としては、区以外の仮換地情報についてはお答えは控えさせていただきますということなんですけれども、杉一小学校以外の土地の仮換地情報につきましては、法人または個人に関する情報でございまして、指定された仮換地の位置、形状、面積などの情報であることから、こういったものを公開することによりまして、当該法人に著しい不利益を及ぼすおそれがあります。また特定の個人の財産が類推されまして、個人の権利利益を害するおそれもあることから、区以外の施行者の仮換地指定に関する情報というのは、公開する考えはございません。 ○小川宗次郎　委員長　　先ほど言わなかったんですけれども、一応15分ぐらいでまとめてもらえますか。一旦まとめて、再度また質問していただければ結構ですので。 ◆富田たく　委員　　それは情報公開請求をしても見せないということですか。 ◎事業調整担当課長（安藤）　情報公開条例にのっとって開示していくということでございます。 ◆富田たく　委員　　情報公開請求すると見られるのか、それとも見られない。 ◎事業調整担当課長（浅井）　情報公開条例にのっとって検討いたしますけれども、これについては、先ほど申しましたように開示はできないということを考えております。 ◆富田たく　委員　　これだけ大きな土地の異動があって、それも従前、従後で大体の規模がわかるわけですよ。これの詳細がわかったからといって、こういった地図が出ている以上、その詳細な数字がわかっただけで、その方々に大きな不利益が生じるというものでは私はないと思うんですね。今回は杉並区も入っている仮換地ですよね。なので、杉並区のもともと持っていた土地が今度誰にどれぐらい渡ったのか、杉並区はどれぐらいの土地を取得したのかというのは、杉並区だけ見ていてはわからないですよね。これは公開しないというのはおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、もう一度、公開を求めますけれども、いかがですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　杉並区の土地につきましては、別紙１、２でお示ししているとおりでございます。そのほかの土地につきましては、情報として法人に不利益を与えるおそれがある。そこを出しますと、また個人の土地も特定の土地がわかってしまうということもございますので、それについては現時点ではお出しすることはできません。 ◆富田たく　委員　　先ほど、土地区画整理事業についてどのような目的があるのかという他の委員の質問に対して、区として参加することで、道路整備などで基盤整備が図られると。すごく公共的な意味合いもそこに含めているというふうにおっしゃっているんですよね。本当にこの仮換地を進めていいのかどうなのかというのは、この状況を見ないと私たちもわからないわけですよ。同意についても、同意されてしまってはいるんですけれども、これについて、やっぱり区民が、区議会がその中身をわからなければ、私はいけないと思うんですけれども、改めて、それでも、どういう換地になるのかというのを、個人情報だからという形で隠していく姿勢なのか、それを確認します。 ◎事業調整担当課長（浅井）　委員のおっしゃる意味、区の財産、区有地の換地の面積をお示ししております。先ほど用地調整担当副参事からもお答えいたしましたけれども、区の土地につきましては、従前、ごく簡単に申し上げれば5,500平米ぐらいございますけれども、今杉一小が使えている土地が5,400平米程度ございます。それが、これでいきますと大体6,400平米ぐらいにふえる。なおかつ公共施設の面では区道の土地も1,000平米ふえる、そういう形でございます。 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。──往復おおむね15分程度で御協力をお願いいたします。 ◆岩田いくま　委員　　１点だけです。基本構想について、先ほども質疑がありましたし、これは今回本会議の一般質問でもあって、今の基本構想を策定するときのプロセスを懐かしく思い出したりもしておりましたし、今定例会で、今後のスケジュールの予定、概略が出てきて、行政の継続性という意味でのプラス面と、一方で政治的な変化が起きる可能性があるタイミングということを考えると、率直に言っていろいろと悩ましい面はあるんですが、それはおいおいこの先考えていくこととしまして、きょうは１点だけ確認させていただきたいんです。 　資料にもあるとおり、今の基本構想は期間設定が10年ですよね。その前の基本構想は、おおむね四半世紀という位置づけだったと思います。次の新しい基本構想については、資料には「区制100周年も視野に入れ」というような言葉も入っていたりするんですけれども、現状では、新しい基本構想の期間設定はどれぐらいで考えているのか、今の考えを教えていただければと思います。 ◎企画課長　基本的に、現在の基本構想が目まぐるしい社会構造の変化の中で10年程度というのがまず基本設定としてあったというのが大前提としてございます。そうしたところも踏まえつつ、現在の基本構想は終期を10年とはっきりうたっているわけですけれども、先ほど委員からも御指摘ありましたが、令和14年度が区制施行100周年というものもございます。また同時に、今の基本構想をつくったときよりも、今またさらに目まぐるしくいろいろ動くようになってきているというふうな認識がございます。 　そうした中で、基本的に基本構想の実現可能性とか実効性を感じられる、そうした考え方は維持したいと思っているので、ただ終期になる前後に、区政を取り巻く状況とかそうしたものを踏まえた上で、ある程度柔軟に対応できるほうがよろしいのではないかというふうに考えています。そうしたところから、10年後というよりは一定の弾力性を持たせたいということで、おおむね10年というふうに考えたいということでございます。 ◆富田たく　委員　　では、続きやらせていただきます。 　先日他の議員の一般質問でも取り上げられていましたが、港区の田町の事例では、公共がかかわった仮換地については、直前ではあるものの、同意する前に、決定する前に議会への報告がなされているんですね。そのときに議会へ提出された資料というのを私もその議員からいただきましたけれども、委員長、簡単に資料を提示させてください。 ○小川宗次郎　委員長　　はい、どうぞ。 ◆富田たく　委員　　こんなに分厚いんですよ。それも１ページに２ページ分の２Ｐ印刷しているので、一部は１ページに１ページ分という形ですから、それでもこの厚さよりも厚くなるぐらいの資料が委員会、議会に提出されて、それを決定する前に報告しているんですよ。 　それから比べると、杉並区は仮換地の同意についてということで、10月末に仮換地同意したといって、頭紙と地図、従前、従後たった３枚。余りにもちょっと情報が少な過ぎるなというので、先ほども土地の規模を聞いたんですけれども、それも個人にかかわるからといって出てこない。一体、議会や区民に対して情報をきちんとお知らせしていくということについてどう考えているのか、本当に疑問に思いますね。 　換地の規程、土地評価基準、換地調書、換地地図、換地地図は再配置だからもう少し細かいのが普通だったら出るのかな、こういった資料などについて、改めて提出、公開を求めますけれども、区の見解はいかがでしょうか。 ◎情報政策課長　先ほどからの公開のお話でございますが、私どもといたしましては、公開することにより当該法人等、また当該個人に著しい不利益を与えると認められるものについては、非公開とさせていただいております。 ◎情報・行革担当部長　まだ情報公開請求が出されておりません。その情報公開請求が出された段階で適切に対応してまいりたいと存じます。 ◆富田たく　委員　　今言ったいわゆる換地調書とか土地評価基準とか、こういったものについて、公開という言い方になっちゃったけれども、議会に対して報告、区民に対してお知らせをしてほしい。何で、情報公開請求がされないと出さないって、そんな話になるんですか。 ◎事業調整担当部長　ごめんなさい、違う御質問だったようですね。 　これまで議会に全然報告がないじゃないかというようなお尋ねでございますけれども、これは本会議でも私、他の議員でございましたけれども、答弁いたしました。 　阿佐谷の北東地区まちづくりに関することにつきましては、平成29年５月に杉並第一小学校等施設整備等方針策定に当たりまして、このときから町場に入って、ＰＴＡの皆様、学校関係者、それから区議会でも御報告させていただいております。この案では、土地区画整理事業を用いてこの事業を行っていくこと、それから地区計画の制度も用いていること、これらを総合して阿佐谷の北東地区のまちづくりについては進めていきたい。先ほど担当課長から御答弁いたしましたが、防災性の向上、それから教育環境の向上などなど、この事業を進めていく重要性については、これまで丁寧に私どもは議会の場、それからまちに入って御説明してきておりますので、何も報告をしてないということは全く当たらないというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　それは重要性について説明をしているということであって、途中経過について報告しているということではないんですよ。だって、他の自治体ではこんなに分厚いやつまで、情報公開請求もされていないのに出しているんですよ。換地設計の決定についてとかいって。すごいですよね。何でそれが杉並区では、重要性については説明するけれども、こういった経過については説明しません、報告しませんという話になるんですか。おかしいじゃありませんか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　仮換地指定そのものは、いわゆる所有権が移転するものではございませんので、財産の公開に当たらないということはございますけれども、ただ、これからの行き先ということがございますので、区の財産について今回御報告しているところでございます。 　先ほどありました換地規程とか土地評価基準については、情報公開請求で請求に基づいて開示しているという実績もございます。 ◆富田たく　委員　　それを普通に区議会に報告しなさいという話なんですよ。しなさいという言い方はちょっと乱暴ですね。してほしい、してください、していただきたいんです。そういうのをしないで、重要性だけ説明していますと言っても、何の理解も得られないですよ。大体、杉一小学校とけやき屋敷と河北総合病院のこのトライアングルの移設計画というのに大変疑問を持たれている、そういった区民が地元の方でたくさんいらっしゃるわけですよ。商店街関係者では、頑張って商店街盛り上げているのに、商業施設が本当に大きいのが来るのかどうなのか。そういう中で仮換地が決定いたしましたけれども、まだ財産かわってないのでそれを報告する義務はありませんけれども報告しているんですとか、たった３枚これ見せて報告しているって。これは、私から見ると区民をばかにしているようにしか見えないんですよ。真面目に区民の方々が、自分たちが住んでいるこの地域、今後どうなっていくのか、杉並区が進めているけれども、どうも何か不安だという方々のその不安解消に全くなりませんよ、このやり方。どう思いますか。 ◎副区長（吉田）　今、部長、課長が答弁したとおりでございますが、必要な節目節目では、計画の内容等については、さまざまな説明会やまた議会の委員会等にも御報告は申し上げているところでございます。特段何か情報を秘匿して水面下で進めているというようなことは決してございませんで、常にオープンに、また説明会の中でも丁寧に答弁しているところでございます。また必要な情報も出しているところでございます。 　ただ、これは杉並区が単独施行している土地区画整理事業ではございませんので、相手の地権者様、また医療法人さんがいるわけでございますから、彼らの財産をそのまま承諾もなしにといいましょうか、そういった同意のないままに出すということは全くできないことだろうというふうに思ってございます。ですから、今部長が申しましたように、情報公開請求を出していただいて、その中で受けて、うちの判断ではできないところもございますから、そこら辺の中身については、お受けした中でどこまで出せるかということは判断をして、公開ないしは非公開を決めていきたいというふうに考えております。 　　　　　　〔傍聴席より発言する者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　傍聴人の方は御静粛にお願いいたします。 ◆富田たく　委員　　副区長から、計画の内容については要所要所で説明して常にオープンにしていると。計画の内容についてという話をしているわけじゃないんですよ。今進んでいるその契約の中身、進んでいるもの、経過ですよ。先ほどから何度も言っているでしょう。これだけ分厚い資料を他の自治体では出して見せている。杉並区はたった３枚。これで常にオープンと言って、区民の方納得できますか。 　さらに、法人、個人の情報を同意なしに無理だ、そう言うのであれば、これだけ議会でも公表してほしい、知らせてほしいと言っている内容について、法人、個人の方々に対して同意してもらうような努力はしてきたんですか、副区長。 ◎副区長（吉田）　今、法人の施行者会が始まったばかりでございますので、進め方やら何やらのそういったものについては、始まったばかりでございます。今やっと換地の計画ができたという段階で、今後これからどういうふうに進めていこうかというような段階ではございますが、少なくとも、繰り返しになりますけれども、情報公開の御請求をいただきましたら、その中で検討していきたいというふうに思っております。 　我々は、絶えず計画の中身についてはオープンにお話をしておるつもりでございますので、そこら辺のところにつきましては、御理解いただければと思います。 ◆富田たく　委員　　全然その経過を説明してないので、吉田さんの言っていることは全く理解できないんですけれども。結局、同意していただくような努力はするんですか。 ◎副区長（吉田）　今後検討させていただければと思います。 ◆富田たく　委員　　常にオープンにと言うなら、しっかり検討して、相手方にも、こういう事情で区民の皆様にお知らせしなきゃいけないんですという話をきちんとして、重要な情報、それも土地の大きさとか、あとはどういう土地が評価になったのかとか、そういったものについてはしっかりと公表してもらうように強く求めておきます。 　あと、土地区画整理事業における仮換地後に、最終的に換地処分、全ての工事が終わって登記簿に登録するという場合において、実際にそれを行わないという事例はあるのか。というのは、例えば病院の跡地、土壌の汚染問題についてさまざま話題になっておりますけれども、余りにもひど過ぎる土壌汚染だった。これは一定の対応をしても問題が発生しそうだというふうになったら、こういった換地処分、一旦ストップというようなことになるのかどうなのか、その辺確認いたします。 ◎副区長（吉田）　今後の予測につきましては、お答えはできません。 ◆富田たく　委員　　法的にできるかどうか、いかがですか。 ◎副区長（吉田）　私どもは、この計画を前に進めたいというふうに思ってやっているわけでございます。もし仮に土壌汚染があったらきちんと撤去する、きれいにしていただくという前提で進めていきたいというふうに考えております。これを今撤回するとか、そういったことを考えておるところでは全くございません。 ◆富田たく　委員　　全然答えになっていません。法的にこれが撤回できるものなのかどうなのか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　全てが必ずそのとおりにいかないということはあるかと思いますけれども、全く仮の話でございますので、先ほど副区長が御答弁いたしましたように、そんなことは全く想定しておりません。 ◆富田たく　委員　　仮換地が決定同意されても、汚染対策については、杉並区もまだまだ把握できてないというような状況でしたっけ。 　それに、さきの本会議でも、杉一小学校が移転する予定となっているところは、浸水する深さが最大で２メートルというふうに言われていますね。こういったことを考えると、ただ単に同意しましたという報告をするだけ、事後報告ではなくて、やはり同意する前に議会や地域の住民の方々との議論、意見交換、そういったことが必要だったと思うんですけれども、最後にその点確認いたします。 ◎副区長（吉田）　これまでも、地権者の方々や地域内のまちづくりの地区計画の中にお住まいの方や権利を有する方々と、さまざまな形でお話は、また説明はさせていただいておりますので、今後進めるに当たっても一つ一つ、例えば学校をつくるときにはどういうふうな形でつくるかというようなことについては、また地域の皆様方に懇談会等を通しながらまとめていったり、さまざまな形で今後とも対応しながら進めていきたいと考えております。 ◆富田たく　委員　　私、水害ハザードマップを見て驚いたんですよ。小学校の移転先が浸水地域に入るんですよ。それも今、杉一小学校は水害時の指定避難所となっているんですね。それが浸水地域に入るということは、基本的に指定避難所にできないわけですよ。今水害ハザードマップを見ると、浸水が想定されている地域の小中学校は、浸水災害時の避難所としては指定されていないんですよ。こういったことを地域の区民の皆さんに、この計画、要所要所でお知らせしていると言うけれども、そういったお話はきちんとされてきたんですか。
   ◎副区長（吉田）　阿佐谷の水害対策というのは従前より進めてきておりますので、地域の方々もむしろ具体的にどこがどういうふうに過去浸水したかということについては、十分に御理解されていると思います。その上で、例えば今第二桃園幹線のシールド管を埋めておりますが、これは蚕糸試験場から弁天池公園まで約４キロにわたって２メーター50センチぐらいの管を、今シールドで埋めております。ちょうどたまたま杉一の横までずっと通っています。今中杉通り自身は既成管でできておりますので、きちんきちんとこういった基本的な対策を講じながら安全なまちづくりに供していきたいし、また安全な学校をつくっていきたいというふうに考えております。 ◆富田たく　委員　　質問に答えてないんですよ、副区長。浸水地域に小学校を移転させますという計画を、そこが２メートル浸水するという、そういった想定が出ているということを地域の方々にきちんと説明をしているのか、それを聞いているんです。 ◎副区長（吉田）　少なくとも今後のまちづくりの中では、ハザードマップも昨今の台風被害でも非常にクローズアップされておりますが、一部に２メーターかかっているということについては、ハザードマップで出しているところでございます。今後それについては十分な対策を講じながら学校はつくっていきたいというふうな形は、十分にこれからも説明をしていきたいというふうに思っております。 ◆富田たく　委員　　これからって、要するにそういう状況だということを今まで説明してこなかったということですよね。 　はっきり言いますけれども、桃園川第二幹線とかそれができても、国は水防法の改正で、想定最大雨量を超える洪水、降雨が発生することを想定しなければいけない、そういうこともあり得るんだというふうに法律の考え方を変えています。わかりますか。それに対応して各自治体で水害対策をやっていかなきゃいけないんだと、この間の大規模化する降雨災害については。こういうふうに言われているところで、小学校を高台から２メートル浸水する、そんなところに移動させるというのは、余りにも私はひどいなと。地域の方々の避難所はなくなってしまう、そのように思うわけです。これは厳しく指摘して、質問終了させていただきます。 ○小川宗次郎　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、松尾議員から委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを認めることに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小川宗次郎　委員長　　異議ないものと認め、発言を許可することに決定をしました。 　松尾議員、委員外議員発言席に移動してください。 　質疑は、答弁を含めおおむね15分以内でお願いをいたします。 ◆松尾ゆり　議員　　今富田委員からも御質問のあった仮換地について質問をさせていただきます。 　今回、私も本会議で質問をさせていただきまして、それから、先日の都市環境委員会でも、仮換地につきましては総務財政委員会で報告をしますということで、大変楽しみに待っていたところでしたけれども、資料を確認したところ、先ほど御発言がありましたように、こっちからこっちにかえますよという、それだけの報告なんですよね。ちょっとびっくりしました。 　先ほど御指摘のありましたように、港区さんの杉並区と同じ個人共同施行の土地区画整理事業におきましては、仮換地の同意の前日ではありましたけれども、当該の委員会にこんな分厚い報告をして、数字も細かく報告をされて、そして長時間にわたる質疑が行われていますよ。あの後皆さん、議事録ごらんになりましたか。ちゃんとやっていますよ、港区は。何で杉並区はできないんですかということを前提に、ちょっとお話をしたいんですね。 　これは公共の土地ですので、売買ではないから、議決が要らないから報告の必要はないとでも考えているのか、そこのところをまずお聞きします。 ◎事業調整担当課長（浅井）　そのようなことはございませんので、今回仮換地について御報告をさせていただいているものでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　事後報告なんですが、事前に報告の要はないというふうな認識ですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　仮換地指定をしましたのが10月31日でございますので、直近の本委員会に報告しているところでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　３定の委員会で事前に報告できたはずですよね。 ◎事業調整担当課長（浅井）　換地設計案といいますか、それについてはまだできてない状況でございます。 ◆松尾ゆり　議員　　できてないということはないと思うんですが、あるいはこの４定の委員会の報告を待って同意をするという方針もとれたのではないかと思いますが。 ◎事業調整担当課長（浅井）　当初よりお示ししてまいりましたスケジュールに合わせ、やってきたということでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　答弁になっていないんだけど、それで説明責任を果たしたと言えるんですかね。事前に、こういう換地をしたいと思いますけれどもどうですかって、一応意思決定は区長の専権ですけれども、あれだけの土地を、しかも駅前の土地ですよね。しかも小学校用地ですよね。それの権利が移転するというようなことに関して、事前の報告が一切ないって、これは私はあり得ないと思うんですよ。そこら辺、何で４定を待って、せめて、４定できょう報告するのであれば、この後の同意にして何の差し支えがあるんですか。１カ月も変わらないじゃないですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　移転といいますか、換地をするということについての大きな方針については、29年５月の杉一小学校等施設整備等方針からお示ししているところでございまして、ことしの５月には、杉並区まちづくり条例に基づきまして説明会をして、こういうふうに移りますということで、確かにこれだけ詳細ではございませんけれども、その説明をさせていただいてきたところでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　ちょっと港区さんにどういう説明をなさったか問い合わせてほしいんですけれども、大変詳細な数字を１年前から出していますよ。もちろん換地規程や土地評価基準、それから仮換地の地図とか調書、こういったものがちゃんと出されているんですよ。直前には、仮換地調書も含めての子細な数字、細かい数字です、１筆１筆の数字がちゃんと載っていますよ。そういう数字を出した上で、こういうことでやらせていただくと。 　それから、本会議でも言いましたけれども、土地の鑑定機関にちゃんと依頼をして検証していただきました、大丈夫ですという説明をしているんですよ。そういう説明がきょうできますか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　まず一番最後の御質問から申し上げますと、土地評価基準について、これは各地権者が公平にできるということが必要でございますので、評価員３名の方にお願いして、この評価基準は適切であるという御意見をいただいております。その上での換地でございます。 　その詳細といいますか、それについては、先ほど来他の委員にも御答弁しておりますけれども、今後考える必要もございますけれども、現時点では他の法人等の所有地である、それから、そういうところを出すと個人の所有地でもあるというところが類推されるということがございますので、これについては今公開することは考えておりません。 ◆松尾ゆり　議員　　まず、ちょっとこの一つながりで言っておきたいんだけど、こんな説明で区議会に説明責任を果たしたなんて言われては困るのね。本来だったら、事前に、仮換地やろうと思っています、こういう形でこういう数字でやります、地積はこうなります、１筆１筆、こことここはこうなって、全体としてはこういう換地になりますということを議会に報告するのは義務ですよ、こんなのは。何でそんなことを、他の区がやっていることを何で杉並区はやらないんだ。だから隠蔽とか言われちゃうんですよ、私が言っているんだけど。富田さんもさっき言っていたけど。 　それで、今ちょっとお話が出たからお聞きしたいんだけど、区以外の部分については公表しないと言っているわけですよ。これは何で公表しないのかというと、著しい不利益があるとおっしゃいましたよね。著しい不利益って何ですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　例えば、法人であるとかそういう部分でありますと、こういうところになるということで、これは問い合わせ等がいろいろあって、本来の事業に支障を来すおそれがあるとか、そういうことがございますので、これについては控えさせていただくということでございます。個人の方もどうなるのとかございますし、それから、中には、この周辺に多い事業を営まれている方もいらっしゃいますので、そういう方が、ああ、ここに行くのということでいろいろなことが言われる可能性もある、そういうところでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　土地の情報というのは基本、公開だと思うんですよ。登記所に行けば、ここは誰の所有だとか担保に入っているとか、そういうことはわかるじゃないですか、調べれば。そういう情報はいわば公開されている情報ですよ。それを区が、一部ですよ、今回換地に関して公開をすることによって著しい不利益が生じるとは思えないのですが、いかがですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　現在の登記情報については、不動産登記法で登記所で調べることはできます。それは公開されている、それは委員の御指摘のとおりでございます。ただ、今後こういうところに行くんだとかそういう話の中で、今投機的な話とかいろいろ出る、そういうところで、本来の業務、それから生活に支障を来すおそれがあるということで、これは現時点で情報の公開は控えさせていただいております。 ◆松尾ゆり　議員　　済みません、全く理解できません。 　逆に、先日決算特別委員会でもお聞きしたし、本会議でもちょっとお聞きしたことなんですけれども、仮換地が行われたということで、換地後の土地を処分する権利ができちゃうということですよね。それは間違いないですか。 ◎総務部副参事（黒田）　仮換地後の土地が処分できるかというところにつきましては、今現在は従前の土地の取引のほうができる。それに伴って仮換地のほうもひもづいて実質的な移転ができるというふうなことになります。 ◎事業調整担当部長　委員お尋ねの、仮にそういうことが起きるというのはあるんですね。ただし、現在仮換地をして、ひもつきという言葉はちょっと悪いかもしれませんけれども、この事業では、Ａ街区、Ｂ街区、Ｃ街区はここになるという約束になっています。それは協定で結ばれています。もしそこに新たな、例えば不動産のディベロッパーとかが出てどこかの土地を取得したとしますね。ただし、それはその協定で結ばれたとおりのことが行われますので、その条件のまま新しいところが引き継いでいくという理解をしていただきたいと思います。 ◆松尾ゆり　議員　　御丁寧な御説明ありがたいんですけれども、そうすると、従後の、換地後の土地についての情報がなかったら、仮に取引したくてもできないですよね。どうなんですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　取引については、土地の売買という意味だと思いますけれども、それについては相対でございますから、当然、仮換地が指定されている土地があるということを説明して取引をする責任があるということでございます。この事業では地権者が少ないですから、連絡を密にしておりまして、相手の情報は全て伺えるように日ごろから努めているところでございますので、こういうことは起きないということを考えております。 ◆松尾ゆり　議員　　その辺は今後どういう推移になっていくか、経済状況も変わると、10年先の話ですからどうなるかわからないんですけれども、そういうことも含めて、この情報を公開することが当事者にとって物すごい不利益になるということが全く理解できないです。特に、狭小な土地の方や施行者でない３者以外の方については配慮の余地があるのかなと私も思うんですよ。だけれども、区と組んでここの開発をやろうとしている人たちの情報について、しかも両者とも区と実際土地を交換しているわけですよ。ですから、その人たちに関する情報というのは、私は出すべきじゃないかなと思いますので、試しに情報公開請求してみたいと思います。 　それで、関連してなんですけれども、先ほど、仮換地指定は財産の交換というのとは違うから、この程度の報告でいいんだ的な何か答弁があったように思うんですけれども、そういう認識ですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　方法についての内容ということでも、これは財産の交換ということには当たらないということは、所有権は移転しませんから、そういうことであるということを説明申し上げたわけでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　さっきるる質疑してきましたけれども、要は、換地後の、従後の土地についてひもづいてとおっしゃったけれども、結果として処分できるわけですよね。ということは、仮換地、仮とついているんだけど、実際上は換地したときと同じような権利が発生するというふうに、登記はしないとおっしゃっているんだけれども、同じような権利が発生している。つまり、区は、もう杉一の土地は欅興産さんと取りかえっこしちゃったというのとほとんど同じなんじゃないかと思うんだけど、いかがですか、その辺の認識は。 ◎事業調整担当課長（浅井）　仮換地をしているということでございます。仮換地をしているということで、将来の利用できる土地をお示ししている。ですから、区としてはこういう形で杉一小の跡地に1,433平米、それから病院の跡地に1,000平米程度の土地があるということをお示ししているということでございます。 ◆松尾ゆり　議員　　ちょっとそれ、はっきり答えてほしいんですけれども、要は、仮換地を行ったということは、換地後に、従後に受け取る土地に対する売買含めた、要するに権利が発生しているのと同義というふうに解釈するんですけれども、いかがですか。だとすれば決して軽い話じゃないんですよ、これも。土地を処分しちゃったということと同じだと私は受け取っているんですけれども、違いますかね。 ◎事業調整担当課長（浅井）　現在の土地を売買できるのは事実でございます。その土地に仮換地の、将来の換地予定地がついているというふうに御理解いただければと思います。 ◆松尾ゆり　議員　　私、時間がないから同じことを何度も答えないでほしいのね。 　それで、実際の換地処分をやるのは10年先ですか。今の説明だと、そのときが換地だから、実際の権利がかわって登記するのはそのときなんだ、それはそのとおりなんですよ。だけど、今持っている土地を売ることによって先々交換する土地が売れるというのと同義じゃないんですかと聞いているんですけれども、もう一度そこだけ。 ◎事業調整担当課長（浅井）　現在の土地を仮に移転した場合には、将来の土地が換地にいきますので、その土地の所有権があるということになりますので、そういう話はあるかと思います。先ほども申し上げましたけれども、今回の事業については、まず施行者３者は協定を結んでおりますし、それから他の関係権利者にも連絡を密にしてよく話し合いをさせていただいておりますので、そういうことは考えられない、想定してないというふうにお答えさせていただきます。 ◆松尾ゆり　議員　　もっと聞きたいことはたくさんあるんですけれども、当初から15分しかございませんので終わりにします。 　今ちょっと不毛なやりとりがございましたけれども、仮換地で仮とついているからだまされちゃうんだけれども、実際上は権利が移転したのと同等の権利が相手方にも発生しちゃっているわけです、こっち方にもだけど。それにもかかわらず区議会に対して十分な説明がない、ぺら３枚で地図２枚ぱらっと。それじゃだめなんですよ。 　最後に要望を申し上げますので、これもお答えいただきたいんですけれども、私は、情報公開によって換地規程、土地評価基準、それから杉並区に対する仮換地指定通知なども取得をいたしました。けれども、この当該の委員さん含めて、議員のところにはそういう情報が来てないわけですよね。ですから私は、少なくとも総務財政委員会の委員の皆さんに対しては、仮換地規程、土地評価基準、それから杉並区に対する仮換地の指定通知、これらについて速やかに配付すべきというふうにお願い申し上げます。 　それから、情報公開した中に仮換地の調書というのがないんですよ。だから、どのぐらいの指数で交換したか全くわからないんですよ。改めて情報公開とろうと思っていますけれども、これらについてもあわせて、少なくとも総務財政委員会の当該の委員さん、そしてでき得れば全議員に対して速やかに配付するよう求めますけれども、そのぐらいのことはやってくれますよね、いかがですか。 ◎事業調整担当課長（浅井）　後ほど判断させていただきます。 ○小川宗次郎　委員長　　それでは、松尾議員お戻りください。 　以上で質疑を終結いたします。 　《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》 ○小川宗次郎　委員長　　当委員会に付託されております請願及び陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 　以上で総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時１８分　閉会）...